diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00178-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00178-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..73a8f51 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00178-01/header.xml @@ -0,0 +1,100 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-aswxx-00178-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych /nr 178/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych /nr 178/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ASW">178</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-05-23</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="AdamKonieczny" role="speaker"> + <persName>Adam Konieczny</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektordepartamentuMSWiAWojciechRadecki" role="speaker"> + <persName>Dyrektor departamentu MSWiA Wojciech Radecki</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuOchronyLudnosciiZarzadzaniaKryzysowegowMSWiAWojciechRadecki" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Ochrony Ludności i Zarządzania Kryzysowego w MSWiA Wojciech Radecki</persName> + </person> + <person xml:id="KrzysztofMiazga" role="speaker"> + <persName>Krzysztof Miazga</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorJakubBennewicz" role="speaker"> + <persName>Legislator Jakub Bennewicz</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoJakubBennewicz" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Jakub Bennewicz</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Bartosz Grodecki</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMSWiABartoszGrodecki" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w MSWiA Bartosz Grodecki</persName> + </person> + <person xml:id="PoselGabrielaLenartowicz" role="speaker"> + <persName>Poseł Gabriela Lenartowicz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJaroslawZielinski" role="speaker"> + <persName>Poseł Jarosław Zieliński</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPawelHreniak" role="speaker"> + <persName>Poseł Paweł Hreniak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPiotrBorys" role="speaker"> + <persName>Poseł Piotr Borys</persName> + </person> + <person xml:id="PoselRyszardWilczynski" role="speaker"> + <persName>Poseł Ryszard Wilczyński</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTadeuszTomaszewski" role="speaker"> + <persName>Poseł Tadeusz Tomaszewski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselUrszulaNowogorska" role="speaker"> + <persName>Poseł Urszula Nowogórska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselZdzislawSipiera" role="speaker"> + <persName>Poseł Zdzisław Sipiera</persName> + </person> + <person xml:id="PoselZofiaCzernow" role="speaker"> + <persName>Poseł Zofia Czernow</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesOddzialuWojewodzkiegoZOSPRPTomaszStanowski" role="speaker"> + <persName>Prezes Oddziału Wojewódzkiego ZOSPRP Tomasz Stanowski</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesZarzaduGlownegoZwiazkuOchotniczychStrazyPozarnychRzeczypospolitejPolskiejWaldemarPawlak" role="speaker"> + <persName>Prezes Zarządu Głównego Związku Ochotniczych Straży Pożarnych Rzeczypospolitej Polskiej Waldemar Pawlak</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesZarzaduOddzialuWojewodzkiegoZOSPRPWojewodztwaDolnoslaskiegoTomaszStanowski" role="speaker"> + <persName>Prezes Zarządu Oddziału Wojewódzkiego ZOSPRP Województwa Dolnośląskiego Tomasz Stanowski</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesZGZOSPRPWaldemarPawlak" role="speaker"> + <persName>Prezes ZG ZOSPRP Waldemar Pawlak</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański</persName> + </person> + <person xml:id="WiceprzewodniczacyZGZOSPRPWieslawLesniakiewicz" role="speaker"> + <persName>Wiceprzewodniczący ZG ZOSPRP Wiesław Leśniakiewicz</persName> + </person> + <org xml:id="ASW" role="committee"> + <orgName>Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00178-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00178-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..92596a3 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00178-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,804 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Otwieram posiedzenie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. W porządku obrad mamy dzisiaj dwa punkty, tj. rozpatrzenie sprawozdania Podkomisji stałej do spraw rozwoju i promocji ochotniczych straży pożarnych o projekcie ustawy o zmianie ustawy o ochotniczych strażach pożarnych oraz niektórych innych ustaw, druk nr 3148. Przedstawia przewodniczący podkomisji pan Paweł Hreniak. Pan poseł nie jest z tej Komisji, to nie musi słyszeć. I pkt 2 to rozpatrzenie sprawozdania Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji z realizacji w 2022 r. ustawy z dnia 24 marca 1920 r. o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców, druk nr 3149.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Szanowni państwo, stwierdzam kworum. W państwa imieniu witam zaproszonych gości. Witam pana Bartosza Grodeckiego, podsekretarza stanu w MSWiA. Witam pana nadbryg. Adama Koniecznego, zastępcę komendanta głównego PSP. Witam też członków związków zawodowych – pana Wiesława Leśniakiewicza, wiceprzewodniczącego Zarządu Głównego Związku Ochotniczych Straży Pożarnych Rzeczypospolitej Polskiej. Witam pana Waldemara Pawlaka, prezesa ZG ZOSP RP. Przepraszam, że czytam tak…, ale czytam alfabetycznie, nie według funkcji. Witam pana Dariusza Lazarczyka, wiceprzewodniczącego Zarządu Krajowego Związku Zawodowego Strażaków Florian. Witam również wszystkich dyrektorów, naczelników z poszczególnych związków.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselPawelHreniak">Chciałbym jeszcze przywitać pana Tomasza Stanowskiego, prezesa zarządu OSP na Dolnym Śląsku.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, mam propozycję, abyśmy pkt 2 rozpatrzyli jako pierwszy. Jest pan minister Grodecki, który przedstawi informację, i jeśli będą pytania, to będzie odpowiedź, a jeśli nie, to po krótkiej dyskusji przeszlibyśmy do pkt 2. Czy jest zgoda na to, aby pkt 2 był punktem pierwszym? Nie słyszę sprzeciwu. Bardzo proszę, panie ministrze, o krótką informację, potem będą pytania państwa posłów, a następnie przejdziemy do rozpatrywania pkt 1.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">Bardzo dziękuję. Szanowni panowie przewodniczący, szanowne panie i panowie posłowie, zgodnie z obowiązkiem wynikającym z dyspozycji art. 4 ustawy z dnia 24 marca 1920 r. o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców przedstawiam państwu sprawozdanie Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji z realizacji w 2022 r. ustawy o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">Sprawozdanie zawiera analizę przedmiotowej problematyki oraz prezentuje skalę zainteresowania cudzoziemców nabywaniem w 2022 r. nieruchomości w Polsce oraz akcji i udziałów w spółkach będących właścicielami lub użytkownikami wieczystymi nieruchomości w Polsce. Pragnę zwrócić państwa uwagę na modyfikację przedmiotowego dokumentu. Mając m.in. na względzie postulaty i uwagi państwa posłów, że jest to zbyt obszerny dokument, zrezygnowaliśmy w tym roku z części pierwszej, która opisywała regulacje zawarte w ustawie o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców, dotyczące m.in. zadań ministra spraw wewnętrznych i administracji, a które od kilku lat nie uległy zmianie. Dlatego też pominęliśmy tę część, co pozwoliło na zmniejszenie objętości samego dokumentu. Niemniej jednak ten dokument zawiera wszystkie niezbędne informacje sprawozdawcze, tak jak w poprzednich latach.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">Na wstępie podkreślenia i zaprezentowania wymaga to, jakie zadania na gruncie ustawy o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców ciążą na ministrze spraw wewnętrznych i administracji. A są nimi: prowadzenie postępowań administracyjnych w zakresie wydawania zezwoleń na nabycie nieruchomości, udziałów i akcji przez cudzoziemców – oczywiście spoza Europejskiego Obszaru Gospodarczego i Konfederacji Szwajcarskiej; badanie legalności nabywania nieruchomości przez cudzoziemców i prowadzenie rejestru nieruchomości, udziałów i akcji nabytych lub objętych przez cudzoziemców bez zezwolenia oraz na podstawie wymaganych zezwoleń. Przepisy ustawy są dostosowane do wymogów prawa europejskiego, a w szczególności swobód europejskich przysługujących obywatelom i przedsiębiorcom państw, stron umowy o EOG oraz Konfederacji Szwajcarskiej. Oznacza to, że obywatele państw UE i Szwajcarii po upływie okresu przejściowego – co nastąpiło w maju 2016 r. – mogą nabywać nieruchomości w Polsce tak jak obywatele RP. Rząd nie ma wpływu na nabywanie nieruchomości przez obywateli UE i Szwajcarii, co wynika wprost ze zobowiązań traktatowych i przynależności Polski do UE. Minister spraw wewnętrznych i administracji w ramach ustawowych kompetencji podejmuje także czynności w zakresie badania legalności nabycia przez cudzoziemców nieruchomości, udziałów lub akcji. W 2022 r. do ministra spraw wewnętrznych i administracji wpłynęło 3258 dokumentów dotyczących transakcji nabycia nieruchomości, akcji, udziałów przez cudzoziemców. Na podstawie tego dokonano 31 078 wpisów do rejestru, tj. 30 508 wpisów dotyczących nabycia nieruchomości przez cudzoziemców oraz 570 wpisów z zakresu nabycia ogółu praw i obowiązków oraz udziałów i akcji w spółkach będących właścicielami lub użytkownikami wieczystymi nieruchomości. Szczegółowe zestawienia dotyczące zarejestrowanych w 2022 r. transakcji znajdują się w części drugiej sprawozdania.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">Wśród wszystkich transakcji zarejestrowanych w 2022 r. aż 96%, czyli podobnie jak w ostatnich latach, stanowiły transakcje dokonane bez obowiązku uzyskania zezwolenia. Na wzrost nabycia w ostatnich latach nieruchomości przez cudzoziemców niewątpliwy wpływ miało zakończenie okresów przejściowych dotyczących nabywania nieruchomości przez podmioty pochodzące z EOG i Konfederacji Szwajcarskiej, a także wojna na Ukrainie i migracja obywateli tego państwa do Polski.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">Odnosząc się do zadań ministra w zakresie wydawania zezwoleń na nabycie nieruchomości przez cudzoziemców, należy zauważyć, że w 2022 r. – w porównaniu z rokiem 2021 – odnotowano 25-procentowy wzrost liczby wniosków o wydanie zezwolenia, co przełożyło się na wzrost liczby wydanych decyzji. Łącznie w 2022 r. wpłynęło 1375 wniosków o udzielenie zezwolenia na nabycie nieruchomości oraz udziałów i akcji w spółkach będących właścicielem bądź użytkownikiem wieczystym nieruchomości położonych w Polsce, a także o udzielenie przyrzeczeń wydania zezwolenia na nabycie nieruchomości.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">Realizując przepisy ustawy o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców, w 2022 r. minister właściwy do spraw wewnętrznych wydał 261 zezwoleń na nabycie 290 lokali mieszkalnych oraz użytkowych, 11 zezwoleń na nabycie udziałów i akcji w spółkach, 728 zezwoleń na nabycie 1020 nieruchomości gruntowych, w tym 149 zezwoleń na nabycie nieruchomości rolnych i leśnych o łącznej powierzchni niespełna 30 ha. Podkreślenia wymaga fakt, iż jedno zezwolenie dotyczyło nieruchomości nabytych na podstawie dziedziczenia testamentowego w celu wykonania działalności rolniczej o powierzchni niespełna 10,5 ha, czyli około 35% całości gruntów sprzedanych za zezwoleniem.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">Wśród podmiotów, którym wydano zezwolenia, dominowały podmioty reprezentujące obywatelstwo lub kapitał z Ukrainy i Białorusi. Należy podkreślić, iż w ostatnich latach nastąpił wzrost liczby wydanych decyzji odmawiających wydanie zezwolenia – w 2021 r. o 119% więcej niż w roku 2020, tj. 81 decyzji w 2021 r. w stosunku do 37 decyzji w 2020 r. Natomiast w 2022 r. o 70% więcej niż w roku 2021, tj. 138 decyzji zostało wydanych. Decyzje odmawiające cudzoziemcom udzielenia zezwolenia na nabycie nieruchomości gruntowych, lokali oraz udziałów i akcji zostały wydane głównie z powodu: niewykazania przez cudzoziemca jego trwałych więzi z Polską; braku spełnienia innych ustawowych przesłanek uzasadniających wydanie zezwolenia, na przykład udokumentowania źródeł pochodzenia środków finansowych na nabycie nieruchomości lub niedostarczenia dokumentów niezbędnych do wydania pozytywnego rozstrzygnięcia, a także w przypadku, kiedy nabycie nieruchomości przez cudzoziemca mogłoby spowodować zagrożenie obronności, bezpieczeństwa państwa lub porządku publicznego albo gdy sprzeciwiają się temu względy polityki społecznej. W ramach wskazanej liczby decyzji odmownych jedną decyzję odmowną wydano z powodu wyrażenia sprzeciwu przez ministra obrony narodowej oraz jedną decyzję z powodu wyrażenia sprzeciwu przez ministra rolnictwa i rozwoju wsi. W ramach wymienionej liczby, 34 decyzje negatywne zostały wydane dla obywateli Rosji z powodu zagrożenia obronności, bezpieczeństwa państwa lub porządku publicznego. Podkreślenia wymaga, że minister prowadzący postępowanie bada, czy nabycie nieruchomości mogłoby spowodować zagrożenie obronności, bezpieczeństwa państwa lub porządku publicznego, a także czy mogłoby być niezgodne z interesem państwa, występując w tym zakresie do ministra obrony narodowej, szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, do Komendanta Głównego Straży Granicznej oraz Komendanta Głównego Policji. Ponadto kierując się potrzebą zapewnienia państwu bezpieczeństwa finansowego i bezpieczeństwa obrotu, minister bada również źródło pochodzenia środków finansowych, które mają zostać przeznaczone na nabycie nieruchomości lub udziałów, tj. czy pochodzą one z legalnego źródła, a nie na przykład z szarej strefy albo przestępstwa.</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">Stosownie do art. 6 ustawy nabycie nieruchomości przez cudzoziemca wbrew przepisom ustawy jest nieważne, a o nieważności nabycia nieruchomości przez cudzoziemca orzeka sąd na żądanie m.in. ministra spraw wewnętrznych i administracji. Uprawnienie to posiada również właściwy ze względu na miejsce położenia nieruchomości wójt, starosta, marszałek województwa czy wojewoda. W 2022 r. odnotowano 104 transakcje zawarte z naruszeniem przepisów ustawy wskutek działań podjętych przez ministra właściwego do spraw wewnętrznych. W 15 przypadkach strony transakcji same doprowadziły do stanu zgodnego z przepisami ustawy o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców.</u> + <u xml:id="u-4.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">W roku sprawozdawczym minister skierował łącznie 70 pozwów do sądów o stwierdzenie nieważności nabycia nieruchomości przez cudzoziemców w sprawach dotyczących transakcji również z lat ubiegłych. Ponadto minister spraw wewnętrznych i administracji w 2022 r. skierował do właściwej miejscowo rady izby notarialnej 63 zawiadomienia o podejrzeniu popełnienia deliktu dyscyplinarnego stanowiącego podstawę odpowiedzialności z art. 50 ustawy Prawo o notariacie przez notariuszy, polegającego na oczywistej rażącej obrazie przepisów prawnych w postaci sporządzenia wadliwego aktu notarialnego z udziałem cudzoziemca, bez sprawdzenia wszystkich dokumentów i danych, które wskazywały na potrzebę uzyskania zezwolenia ministra spraw wewnętrznych i administracji na dokonanie transakcji. Rady notarialne niemalże we wszystkich przypadkach – łącznie 58 – podjęły decyzję o niewszczynaniu postępowania dyscyplinarnego wobec notariuszy, którzy sporządzili wadliwe akty notarialne, najczęściej uzasadniając swoją decyzję brakiem podstaw do wszczęcia postępowania, naprawieniem przez notariusza szkody lub faktem, że rada nie uznała działania notariusza za rażące naruszenie prawa. W jednym przypadku organ nie otrzymał jeszcze odpowiedzi.</u> + <u xml:id="u-4.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">Szanowni państwo, przedstawiając sprawozdanie ministra spraw wewnętrznych i administracji z realizacji w 2022 r. ustawy z dnia 24 marca 1920 r. o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców, zwracam się z uprzejmą prośbą o jego akceptację. Dziękuję szanownej Komisji za uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo. Rozpoczynamy dyskusję. Kto z państwa posłów chciałby zabrać głos? Zgłasza się pan poseł Borys. Ktoś jeszcze? Pani poseł i pan poseł Wilczyński. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselPiotrBorys">Mam pytanie do pana ministra. W ramach nadzoru dotyczącego zakupu gruntów, w tym gruntów rolnych, podaliście państwo, że łącznie obcokrajowcy kupili 7704 ha w roku 2022, z tego 5119 ha to były grunty rolne i leśne i mam pytanie, jaka to jest liczba w stosunku do lat poprzednich? Czy te wartości rosną, czy maleją? I jeszcze w kwestii nabycia gruntów przez poszczególny rodzaj kapitału, czyli pochodzenie kapitału: najwięcej nabył kapitał cypryjski – 3600 ha i w związku z tym mam pytanie, czy państwo możecie określić mniej więcej, bo na Cyprze jest zarejestrowanych bardzo wiele firm, czy sprawdziliście państwo mniej więcej te firmy, bo wiadomo, że to jest… czy to jest kapitał cypryjski, czy tylko firmy zarejestrowane na Cyprze? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo. Pani poseł Czernow, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselZofiaCzernow">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, będę kontynuować ten temat, ale raczej dotyczy on gruntów leśnych. Ze sprawozdania wynika, że na podstawie zezwoleń sprzedano 7,15 ha gruntów stricte leśnych, ale niezależnie od tego sprzedano – wynika to z rejestrów obrotu nieruchomościami – prawie 1139 ha gruntów leśnych w obrocie poza zezwoleniami. I dlatego chciałam zapytać, dlaczego taka duża liczba nieruchomości stricte leśnych jest sprzedawana cudzoziemcom w świetle zapewnień rządu, że lasów to absolutnie nie będziemy sprzedawać. Czyje to były lasy, czyją stanowiły własność? Czy Skarbu Państwa, czy innych właścicieli, a jeżeli innych to jakich? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję. Pan poseł Wilczyński, proszę. Czy ktoś jeszcze z państwa chciałby zadać pytanie? Pani poseł. Ktoś jeszcze? Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to zamknę listę pytających, chyba że ktoś będzie chciał jeszcze dopytać. Dlatego pytam, czy ktoś jeszcze z państwa chciałby zadać pytanie? Nie widzę zgłoszeń. Czy jest zgoda na zamknięcie listy pytających? Sprzeciwu nie słyszę. Bardzo proszę i przepraszam za wejście w słowo.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselRyszardWilczynski">Bardzo dziękuję. To sprawozdanie jest nadzwyczaj ciekawe, bo pokazuje, w jakiej skali obszar Polski przechodzi w ręce cudzoziemców. Niby to jest tylko 4/10000 powierzchni kraju, w ciągu jednego roku 128 km², ale 128 km² to jest mniej więcej powierzchnia całkiem sporego 100-tysięcznego miasta czy powierzchnia całkiem… może nie największej, ale przeciętnej gminy. I teraz tak: struktura jest zaskakująca, bo nagle się okazuje, że mocarstwem ekonomicznym jest Cypr czy kapitał cypryjski. Wiemy, jaką on ma naturę mniej więcej i chciałbym, aby ze strony ministra spraw wewnętrznych skomentowano ten fakt – bo liderem są tu oczywiście osoby prawne – kto tak naprawdę nabywa i czy państwo macie gruntowne rozeznanie, kto się w Polsce lokuje i kto inwestuje w nieruchomości.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PoselRyszardWilczynski">I jeszcze dwa pytania. Jaka jest łączna powierzchnia nieruchomości będąca w posiadaniu osób, które nie są obywatelami polskimi bądź podmiotami polskimi? I czy rok ubiegły jest rekordowy, jeżeli chodzi o łączną powierzchnię nabywanych nieruchomości w Polsce? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję. Pani poseł Lenartowicz, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Dziękuję bardzo. Ja też chciałam zapytać o grunty leśne. Od 30 kwietnia 2016 r. obowiązuje kontrowersyjna zmiana ustawy o lasach państwowych, która dała prawo pierwokupu – i to jest mało powiedziane, bo to jest dużo szersze niż prawo pierwokupu – przy każdym obrocie gruntów leśnych, nawet tylko zewidencjonowanych jako leśne, Lasom Państwowym. Skarbowi Państwa, ale w wykonaniu Lasów Państwowych. Chciałam zapytać, w jakim zakresie Lasy Państwowe, które nie jak w zwykłym pierwokupie same mogły oszacować i ocenić wartość przedmiotu tej transakcji, czyli to nadleśniczy mógł ustalić cenę nabycia przez Lasy Państwowe, niższą nawet niż w proponowanej pierwotnie transakcji, więc bardzo korzystne dla Lasów Państwowych Skarbu Państwa warunki zostały wprowadzone. Jednocześnie Lasy Państwowe narzekają, że mają problem ze zwiększaniem lesistości, bo ani nie mają środków, ani możliwości nabywania kolejnych gruntów leśnych.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PoselGabrielaLenartowicz">W jakiej skali miało miejsce wykonanie tego prawa rozszerzonego pierwokupu przez Lasy Państwowe w stosunku do gruntów leśnych? I jak się to ma do danych dotyczących gruntów leśnych, które zostały zbyte cudzoziemcom, ale ja bym chciała wiedzieć, ile spośród tych ofert sprzedaży cudzoziemcom, bo ten pierwokup dotyczy wszystkich nabywców, zostało zrealizowanych przez Lasy Państwowe, oczywiście w obronie lasów państwowych zwłaszcza przed UE. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo. Wyczerpaliśmy listę pytających posłów, bardzo proszę, panie ministrze, o odpowiedź na zadane pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABartoszGrodecki">Szanowni państwo, bardzo przepraszam, ale mam wrażenie, że my z podobnymi pytaniami wracamy co roku, a na wiele z tych pytań nie jest w stanie odpowiedzieć MSWiA.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABartoszGrodecki">Państwo pytacie albo o Lasy Państwowe lub grunty leśne, albo grunty rolne, a tutaj odpowiednie jest albo ministerstwo klimatu lub też ministerstwo rozwoju wsi. Jeśli chodzi o transakcje, które zostały dokonane przez obywateli UE i EOG czy też Konfederacji Szwajcarskiej, mamy tu tylko i wyłącznie obowiązek ewidencyjny, obowiązek rejestrowania. My po prostu jesteśmy informowani o danej transakcji, bo taki jest wymóg prawny, ona nie jest przedmiotem naszego badania, my kompletnie nie mamy na nią wpływu. Te rejestry są przekazywane do odpowiednich służb, choćby do ABW, są przekazywane cyklicznie, i to jest też po części odpowiedź na pytanie, które padło, dotyczące obywateli Cypru. Obywatele Cypru mają możliwość nabywania nieruchomości poza MSWiA, a my taką transakcję rejestrujemy i jesteśmy w stanie ją przekazać do ABW, ale kompletnie nie mamy na nią wpływu. Transakcje, na które mamy wpływ, to transakcje rejestrowane i tu przytoczę: jeśli chodzi o powierzchnię nieruchomości rolnych i leśnych zbytych przez Skarb Państwa, jednostki samorządu terytorialnego, za 2021 r. to jest niespełna 54 ha, a za zeszły rok to jest 41,5 ha. Mówimy tu o tych transakcjach, na które mamy realny wpływ, gdzie możemy wydać decyzje, natomiast jeżeli chodzi o te, na które nie mamy wpływu, to na nas ciąży tylko obowiązek rejestracyjny. Dlatego jeżeli rzeczywiście jest taka konieczność i jest takie zainteresowanie z państwa strony, to być może warto byłoby zaprosić ministerstwo klimatu i ministerstwo rozwoju wsi, które mogłyby na te pytania odpowiedzieć, bo one są gospodarzami i organami nadzorczymi wobec Lasów Państwowych, ale też ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Rozumiem, że pani poseł chce uzupełnić pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Chciałam zapytać i poprosić, w związku z tym, że ta informacja jest w gestii państwa, państwo nadzorujecie te rejestry, więc prosimy o przedstawienie nam tej informacji na piśmie i zasięgnięcie w ramach tych kompetencji stosownych informacji u źródła, czyli stosownie w Lasach Państwowych bądź w ministerstwie klimatu, gdziekolwiek. To są państwa dane, my chcemy rozszerzenia czy uzupełnienia tych danych i prosimy, żebyście państwo wyegzekwowali te dane, skoro one są w państwa rejestrach i w państwa gestii. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Rozumiem, że jeszcze pan poseł Wilczyński i pan poseł Borys.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselRyszardWilczynski">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, w ciągu roku przechodzi w ręce obywateli niepolskich bądź podmiotów niepolskich 128 km². Myślę, że państwo macie rozeznanie, jaka to jest powierzchnia – tak jak powiedziałem, gminy – i okazuje się, że w słowach przedstawiciela resortu mamy stwierdzenie, że państwo polskie w ogóle nie panuje nad tym zjawiskiem. Może inaczej: nie ma wiedzy o tym zjawisku, poza czystą statystyką, nie jest w stanie powiedzieć, jakie mechanizmy działają, o co w tym wszystkim chodzi. Nie można z takiego tematu abdykować i mówić sobie: to to resort rolnictwa, a to resort środowiska, a to jakiś inny resort. Jesteście ministerstwem spraw wewnętrznych i powinniście mieć rozeznanie, co się dzieje. Chyba że rzeczywiście rządu PiS nie obchodzi, w jakie ręce przechodzą ogromne fragmenty Polski. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję. Jeszcze pan poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselPiotrBorys">A ja tylko poproszę, szanowny panie ministrze, o odpowiedź w sprawie kapitału cypryjskiego – 3640 ha. Za kapitałem cypryjskim kryją się spółki – czy państwo mieliście możliwość, okazję zbadać dokładnie źródła i rodzaj tego kapitału, czyli kto jest udziałowcem cypryjskich spółek, bo rozumiem, że chodzi o firmy zarejestrowane na Cyprze, ale tam jest różny kapitał. Dlatego chcielibyśmy wiedzieć, czy spośród tych 3640 ha, a więc połowy wszystkich gruntów nabytych w Polsce, kto tak naprawdę… czy jakiego rodzaju spółki, jaka jest przewaga narodowa w tych spółkach cypryjskich, czy pan mógłby na to odpowiedzieć?</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABartoszGrodecki">Jeszcze raz. Szanowni państwo, to jest konsekwencja tego, na co się umawialiśmy w 2004 r., tzn., jeżeli się umówiliśmy w 2004 r., że mamy okresy przejściowe, które wygasają w 2016 r., i mogą obywatele krajów UE, EOG i Konfederacji Szwajcarskiej nabywać grunty, tak samo Polacy na tych samych zasadach mogą nabywać w innych krajach, to tak żeśmy się umówili w 2004 r. i taka jest tego konsekwencja. My już nie nadzorujemy tego procesu w tym zakresie. A jeżeli chodzi o spółki cypryjskie, to tak jak mówiłem, przekazujemy te dane, nie mamy uprawnień kontrolnych, przekazujemy te dane do odpowiednich służb – ABW i Generalnego Inspektora Informacji Finansowej. Nie kontrolujemy tego procesu, bo nie mamy takich ustawowych uprawnień. To co robimy w zakresie EOG, UE i Konfederacji Szwajcarskiej, to jest tylko i wyłącznie działalność rejestrowa, nie mamy tu żadnych uprawnień kontrolnych. Mają je służby, a służby są uprawnione do tego, żeby takie rejestry od nas otrzymywać i konsekwentnie te rejestry są im przekazywane.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, przystępujemy do głosowania. Odczytam państwu treść sprawozdania.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych w sprawie sprawozdania ministra spraw wewnętrznych i administracji z realizacji w 2022 r. ustawy z dnia 24 marca 1920 r. o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców, druk nr 3149. Marszałek Sejmu po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu skierowała w dniu 12 kwietnia 2023 r. powyższe sprawozdanie do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych w celu rozpatrzenia. Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych po rozpatrzeniu sprawozdania oraz przeprowadzeniu dyskusji na posiedzeniu w dniu 23 maja 2023 r. wnosi, aby Wysoki Sejm przyjął sprawozdanie zawarte w druku nr 3149.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselZofiaCzernow">Sprzeciw.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przeczytałem wniosek i poddam go pod głosowanie. Kto jest za przyjęciem tego wniosku? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowanie przeciw będzie oznaczało, że informacja, sprawozdanie nie zostało przyjęte.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Kto z pań i panów posłów jest za pozytywnym zaopiniowaniem przedłożonego przez pana ministra sprawozdania? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Czy wszyscy zagłosowali? Zamykam głosowanie, proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Głosowało 28 posłów. Za przyjęciem było 15 posłów, przeciw było 12 i jedna osoba wstrzymała się od głosu.</u> + <u xml:id="u-25.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">I teraz mam pytanie o propozycje, kto ma być posłem sprawozdawcą. Bardzo proszę o propozycje. Wiem, że zawsze pan poseł Zieliński był sprawozdawcą. Czy pan poseł Zieliński jest na sali?</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Zgłasza mnie klub czy pan przewodniczący?</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PoselPawelHreniak">Wszyscy.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Wszyscy, świetnie, to się zgadzam oczywiście, dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Proszę, pan poseł Wilczyński.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselRyszardWilczynski">Chciałem zgłosić Piotra Borysa.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PoselPawelHreniak">Ja chciałem zgłosić pana ministra Zielińskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze, w takim razie będziemy głosowali w formule alfabetycznej.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Kto z pań i panów posłów jest za tym, aby pan poseł Borys był posłem sprawozdawcą? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Zamykam głosowanie, proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Głosowało 26 posłów. Za było 11 posłów, przeciw było 15, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-32.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przejdę do drugiego głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za tym, aby pan poseł Zieliński był posłem sprawozdawcą? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Zamykam głosowanie, proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-32.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Głosowało 26 posłów. Za było 15 posłów, 4 było przeciw, 7 się wstrzymało. Stwierdzam, że pan poseł Zieliński będzie przedstawiał sprawozdanie na posiedzeniu plenarnym. Tym samym stwierdzam, że wyczerpaliśmy pkt 1 porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-32.5" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przechodzimy do pkt 2, tj. rozpatrzenia sprawozdania Podkomisji stałej do spraw rozwoju i promocji ochotniczych straży pożarnych o projekcie ustawy o zmianie ustawy o ochotniczych strażach pożarnych oraz niektórych innych ustaw (druk nr 3148). Przypominam, że projekt został przesłany do podkomisji stałej celem przedłożenia sprawozdania. Bardzo proszę przewodniczącego podkomisji pana posła Pawła Hreniaka o przedstawienie projektu.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PoselPawelHreniak">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, w dniu wczorajszym odbyło się posiedzenie Podkomisji stałej do spraw rozwoju i promocji ochotniczych straży pożarnych, gdzie przedmiotem obrad był projekt ustawy o zmianie ustawy o ochotniczych strażach pożarnych oraz niektórych innych ustaw. Bardzo dobra, merytoryczna rozmowa, wszystkim w niej uczestniczącym chciałbym bardzo serdecznie podziękować. Podczas posiedzenia zostało zgłoszonych 17 poprawek legislacyjnych, które zostały w porozumieniu z Biurem Legislacyjnym przyjęte. Zostały również zgłoszone poprawki merytoryczne, było ich 14, z tego dwie poprawki zostały przez wnioskodawcę, czyli przeze mnie wycofane w celu doszlifowania pod względem redakcyjnym, ale też merytorycznym. To był wynik konsensusu i rozmowy na posiedzeniu podkomisji. Dzisiaj te dwie poprawki będą przeze mnie zgłoszone w nieco innej formule. Dyskusja była dobra, merytoryczna. Na zakończenie posiedzenia odbyło się głosowanie, gdzie wszyscy uczestniczący w posiedzeniu podkomisji posłowie wydali opinię pozytywną, jeżeli chodzi o projekt ustawy wraz z 12 poprawkami, o których mówiłem. Te poprawki dotyczyły często kwestii technicznych, ale również m.in. takich kwestii jak ta zgłaszana wcześniej przez pana posła Szymona Pogodę, związana z postulatami gmin, żeby gminy mogły wypłacać ekwiwalent pieniężny strażakom ratownikom OSP za wykonywanie zadań innych niż wymienione w art. 15. Ta decyzja będzie w gestii rady gminy. Poprawki dotyczyły też ekwiwalentu pieniężnego dla kandydatów na strażaków ratowników OSP. Tak jak powiedziałem, dyskusja była merytoryczna, spokojna i jeszcze raz wszystkim dziękuję za uczestnictwo w posiedzeniu. Jednocześnie informuję, że będę chciał zgłosić 3 poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo. Chciałem tylko przypomnieć, że do tego projektu minister spraw wewnętrznych i administracji upoważnił pana Wojciecha Radeckiego, dyrektora Departamentu Ochrony Ludności i Zarządzania Kryzysowego w MSWiA, oraz pana nadbryg. dr inż. Adama Koniecznego, zastępcę komendanta głównego PSP jako osoby, które będą prezentowały stanowisko ministerstwa i rządu. Czy zanim rozpoczniemy rozpatrywanie projektu, BL chciałoby zabrać głos? Bardzo proszę, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoJakubBennewicz">Dziękuję bardzo. Chciałbym zwrócić uwagę, że do sprawozdania podkomisji zakradł się drobny, oczywisty błąd techniczny polegający na tym, że pierwsza z poprawek zaproponowanych przez BL na posiedzeniu podkomisji została wprowadzona do tekstu, natomiast przy jego edytowaniu uciekła, że tak powiem kolokwialnie. Dlatego w sprawozdaniu podkomisji art. 1 zaczyna się od pkt 2. Jest to oczywista omyłka z racji tego, że poprawka została przyjęta wraz z innymi poprawkami legislacyjnymi. Stąd pozwolę sobie ją przedstawić ponownie, żeby nie było wątpliwości co do tego, że pkt 1 w takim brzmieniu, w jakim ta poprawka została przyjęta, powinien się w sprawozdaniu podkomisji znaleźć. Jednocześnie chciałbym prosić Komisję o upoważnienie do dokonywania oczywistych zmian redakcyjnych, legislacyjnych, m.in. w związku z wprowadzaniem do tekstu przyjętych poprawek. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo. Myślę, że Komisja nie wyraża sprzeciwu, wobec tego, aby panowie dokonali zmian redakcyjnych i wprowadzali poprawki w trakcie pracy nad projektem. Czy jest zgoda? Jest zgoda. W takim razie przystępujemy do rozpatrywania projektu ustawy.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy są uwagi do tytułu ustawy? Nie widzę zgłoszeń, stwierdzam, że tytuł ustawy został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do rozpatrywania art. 1.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PoselPawelHreniak">I tutaj, panie przewodniczący, chciałem zgłosić poprawkę, o której pan mecenas powiedział.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Proszę, aby pan ją odczytał.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PoselPawelHreniak">W art. 1 przed pkt 1 dodać punkt w brzmieniu: W art. 8 w pkt 1 skreśla się wyrazy „z zastrzeżeniem art. 9 ust. 1”. To jest ta oczywista rzecz, omyłka, która się pojawiła w trakcie sporządzania sprawozdania. Bardzo proszę Wysoką Komisję o przyjęcie tej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pan poseł Tadeusz Tomaszewski.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Ja nie do tej poprawki, tylko do wcześniej zgłoszonych przeze mnie poprawek. W art. 3 ustawy-matki, gdzie wymienia się enumeratywnie 15 zadań zamkniętych dla ochotniczych straży pożarnych, chciałbym prosić o rozważenie przez Wysoką Komisję zapisu: „Do zadań ochotniczych straży pożarnych należy w szczególności” i dalej tak, jak jest w tekście. Chodzi o to, że mamy już w Polsce przykłady, że kiedy OSP rejestruje swój statut w sądzie, przepisując część zadań, które realizowały do tej pory, a sądy stoją na gruncie zapisów związanych z zamkniętym katalogiem i odrzucają możliwość zarejestrowania nowego statutu. Dlatego też prosimy o rozważenie ewentualnie dodania w art. 3 słów „w szczególności”. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Rozumiem, że pan poseł zgłasza poprawkę. Proszę, BL.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#LegislatorJakubBennewicz">Szanowni państwo, jeśli chodzi o poprawkę przedstawioną przez pana posła, to z prawnego punktu widzenia chcielibyśmy zwrócić uwagę na to, że katalog zadań OSP powinien być zamknięty po to, żeby z ustawy wynikało konkretnie, jakie są zadania OSP, a nie żeby można było sobie dowolnie interpretować ten katalog zadań. Absolutnie nie wnikając w meritum sprawy, z czysto prawnego punktu widzenia, jeśli chodzi o czystość i klarowność przepisów. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pan poseł podtrzymuje poprawkę?</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do głosowania. Bardzo proszę, pan prezes jeszcze.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrezesZarzaduGlownegoZwiazkuOchotniczychStrazyPozarnychRzeczypospolitejPolskiejWaldemarPawlak">Proszę państwa, jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to chciałbym jednak zwrócić uwagę dla BL…</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Proszę bliżej mikrofon, panie prezesie.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrezesZGZOSPRPWaldemarPawlak">Szanowni państwo, w imieniu ZOSP chciałem zwrócić uwagę, że przez 30 lat obowiązywał katalog otwarty, bo ochotnicze straże pożarne są stowarzyszeniami i mogą podejmować dodatkowe aktywności, nie tylko te, które są enumeratywnie wymienione w ustawie, która dotyczy spraw związanych z ratownictwem. Nie ma tu więc żadnej przeszkody ani formalnej, ani prawnej, tylko to jest wola Wysokiej Izby, czy szanuje tradycję straży pożarnej sięgającą ponad 100 lat, że straże mogę podejmować wiele dodatkowych inicjatyw, czy też przyjmuje taką doktrynę, że od tej pory, jak jest ta ustawa, straże mogą robić tylko i wyłącznie to, na co pozwala ustawa o ochotniczych strażach pożarnych. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Widzę, że jeszcze pan poseł Borys się zgłasza.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PoselPiotrBorys">Ja bym chciał poprzeć ten głos pana premiera, pana prezesa. Faktycznie, jeżeli większość OSP funkcjonuje jako stowarzyszenia, to ustawowo nie możemy zakazać stowarzyszeniom rozszerzonego katalogu działań, bo byłoby to wbrew ustawie o stowarzyszeniach. Dlatego jest to jaka najbardziej warta przyjęcia poprawka.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pani poseł Nowogórska.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PoselUrszulaNowogorska">Szanowny panie przewodniczący, my tutaj również w imieniu swojego klubu – chciałam zaznaczyć – wprowadzamy zmianę w art. 1 przed pkt 1 w uzupełnieniu do części przepisów w art. 3 w brzmieniu: „Do zadań ochotniczych straży pożarnych należy w szczególności podejmowanie działań w celu ochrony życia, zdrowia, mienia lub środowiska przez:”, więc to się niejako wpisuje troszeczkę w katalog, o którym mówimy.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pan przewodniczący, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PoselPawelHreniak">Zwracam uwagę, że art. 3 ustawy-matki jest naprawdę bardzo szeroki i obejmuje bardzo wiele kwestii związanych z funkcjonowaniem stowarzyszeń, w zasadzie wszystkie obszary, w których funkcjonuje OSP, w art. 3 zostały wymienione. Ja rozumiem, że ten zapis „w szczególności” ze względów formalnoprawnych byłby trudny do przyjęcia, ale prosiłbym stronę rządową o ustosunkowanie się do tej poprawki. Zwracam uwagę, że art. 3 naprawdę jest bardzo pojemny i trudno mi sobie wyobrazić jeszcze jakieś zadania poza tymi wymienionymi obszarami w art. 3.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#DyrektorDepartamentuOchronyLudnosciiZarzadzaniaKryzysowegowMSWiAWojciechRadecki">Panie przewodniczący, stanowisko negatywne. Rozbudowałoby to nam katalog, chcielibyśmy zachować zapisy dotychczasowe w tym zakresie.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Bardzo proszę o przedstawienie się.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PrezesOddzialuWojewodzkiegoZOSPRPTomaszStanowski">Tomasz Stanowski, prezes Oddziału Wojewódzkiego ZOSPRP. Ja bardziej pragmatycznie chcę podejść do tematu, bo dotychczas ochotnicze straże pożarne funkcjonowały bez ustawy, a teraz mamy nową rzeczywistość, którą ta ustawa reguluje, i wspólnie pracujemy nad tym, żeby ochotnikom żyło się jak najlepiej. Niemniej ja zadaję sobie takie pytanie bardziej organizacyjne, bo ochotnicze straże pożarne rzeczywiście prowadzą różną działalność – charytatywną, sportową, kulturalną, prowadzą orkiestry strażackie – więc zadaję sobie pytanie, jeżeli strażak ochotnik, prezes OSP, przyjdzie do mnie z prośbą o pomoc i ma w tym momencie w statucie wpisaną działalność, która nie jest ujęta w ustawie, to co w takim wypadku powinno się wydarzyć i jak to możemy rozwiązać? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Chciałbym, Wysoka Komisjo, przedstawić następujący argument. Pan przewodniczący podkomisji mówił, że mamy tu szeroki zakres, tych 15 punktów, ale chcę zauważyć, że ochotnicze straże pożarne jako stowarzyszenia występują o uzyskanie prawa, statusu OPP, a w art. 4 ustawy o działalności pożytku publicznego i wolontariacie jest 36 różnych obszarów działalności pożytku publicznego, związanych z działalnością publiczną w obszarze publicznym. I część ochotniczych straży pożarnych, chcąc korzystać ze sfery pożytku publicznego, wpisuje do swoich statutów właśnie tamte zadania, które nie są ujęte wśród tych 15 zadań. A po co? Po to, żeby aktywizować społeczność lokalną, wypełniać również funkcje, które w imieniu gminy, w imieniu państwa jako organizacja pożytku publicznego mogą realizować. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Ostatni raz, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PoselPiotrBorys">Ostatni raz. Może coś przeoczyłem, ale dla przykładu: w styczniu z OSP byłem w Bachmucie z pięcioma posłami z pomocą wojskową i humanitarną, pod ostrzałem. Ci ludzie ratowali jeszcze tam na miejscu, w obszarze działań wojennych i ja nie znalazłem tego w katalogu tej ustawy, kiedy strażacy OSP uczestniczyli de facto w działaniach na obszarze toczącej się wojny, chroniąc ludzi, zresztą po drodze uratowali w Ukrainie dwie osoby po wypadku.</u> + <u xml:id="u-62.1" who="#PoselPiotrBorys">Dlatego jeśli ktoś ma wpisane to w element działalności statutowej, to nie ograniczajmy. Nie trzeba być w tej chwili tak specjalnie upartym, to jest chyba dobre słowo, żeby nie wywracać bardzo szerokiego wachlarza dodatkowych działań wynikających ze statutów poszczególnych straży, bo każda ma swoją specyfikę, więc prosiłbym o otwartość, szczególnie pana Pawła Hreniaka.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pan poseł Hreniak.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PoselPawelHreniak">Ad vocem. Ja mam wrażenie, że niestety – nie mówię tu do tych posłów, którzy uczestniczyli w posiedzeniu podkomisji – pojawia się zła wola, bo państwo chyba art. 3 nie czytali. Była tu mowa o wydarzeniach kulturalnych i orkiestrach – przeczytam pkt 10: Organizacja przedsięwzięć oświatowo-kulturowych, propagujących wiedzę i umiejętności w zakresie ochrony przeciwpożarowej. Jeżeli chodzi o współpracę społeczności lokalnej: integrowanie społeczności lokalnej – pkt 14; wspieranie gminy w realizacji pomocy na rzecz społeczności lokalnej. Bardzo pojemny, szeroki katalog, w którym wszystko się zmieści. Udział we współpracy międzynarodowej, panie pośle – to do ostatniej wypowiedzi, udział w ochronie ludności, wykonywanie kwalifikacji pierwszej pomocy. Naprawdę trudno jest sobie wyobrazić coś, co by nie mogło znaleźć się w tym katalogu, wszystko można podciągnąć pod te 15 punktów, które się tutaj pojawiły. Ja ze względów formalnoprawnych, o których mówił pan mecenas, wyrażam ocenę negatywną, ale tak jak rozmawialiśmy, proponuję głosować.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Szanowni państwo, mam pytanie do BL…</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PoselPiotrBorys">Przepraszam, ale tu jest udział we współpracy międzynarodowej gmin, a obszary wojenne i dostarczanie pomocy na terenie wojny to nie jest współpraca gmin, dlatego nie ograniczajmy.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Mam pytanie: nad którą poprawką mamy głosować w pierwszej kolejności? Pana posła Tomaszewskiego czy pani poseł Urszuli Nowogórskiej?</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#LegislatorJakubBennewicz">Te poprawki są tożsame naszym zdaniem, także nie ma to większego znaczenia. Należy je głosować łącznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez panią poseł Urszulę Nowogórską i pana posła Tadeusza Tomaszewskiego? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Zamykam głosowanie, proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-69.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Głosowało 27 posłów. Za poprawką było 12, przeciw – 15, nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie uzyskała rekomendacji.</u> + <u xml:id="u-69.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Rozumiem, że do zmiany pierwszej jest jeszcze jedna propozycja pani poseł Nowogórskiej. Bardzo proszę o jej przedstawienie, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PoselUrszulaNowogorska">Tak jest, panie przewodniczący. W art. 1 przed pkt 1 dodać punkt w brzmieniu: Usunąć art. 7 ust. 1 oraz usunąć oznaczenia w ust. 2.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Mogłaby pani poseł uzasadnić?</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#KrzysztofMiazga">Szanowni państwo, ta poprawka wiąże się z tym, że ustawa wprowadziła obowiązek zawierania umów przez gminy z ochotniczymi strażami pożarnymi. Poprzednio takiego obowiązku nie było. Gminy, jeżeli chciały, to zawierały stosowne umowy i porozumienia, natomiast nie były one obligatoryjne. Obecnie istnieje obowiązek zawierania umów, który w wielu wypadkach stanowi problem, ponieważ jeżeli strony nie dojdą do porozumienia, to nie ma narzędzia, które by doprowadzało do stanu prawnego wymaganego przez ustawę. Zwykle, jeżeli jest obowiązek zawierania umowy, to osoba zainteresowana ma prawo wystąpić na drogę sądową przeciwko podmiotowi, który ma obowiązek zawarcia umowy, i może doprowadzić drogą sądową do zawarcia tejże umowy. Tutaj sytuacja jest taka, że obowiązek zawarcia umowy ciąży na gminie i jeśli gmina z OSP nie dojdą do porozumienia, to nie ma możliwości wykonania obowiązku prawnego i zawarcia umowy. Gdyby zlikwidować ten zapis, to wrócilibyśmy do starego stanu, współpraca między gminami a OSP odbywałaby się w oparciu o przepisy ustawy i jeżeli strony by doszły do porozumienia, mogłyby w drodze zasady swobody umów zawierać umowę doprecyzowującą zasady ustawowe. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo. Jakie jest stanowisko strony rządowej? Prosiłbym o skończenie rozmowy i odpowiedź albo niech mówi ktoś inny.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#AdamKonieczny">Szanowny panie przewodniczący, państwo parlamentarzyści, chodzi o zawieranie umów, bo to zawarcie umowy oczywiście jest narzucone obowiązkowo na gminę, ale my też uważamy, że ochotnicza straż pożarna, jeżeli wszystko dobrze działa, może nie przystąpić do takiej umowy i chcielibyśmy tutaj faktycznie… My to tak rozumiemy, natomiast fakt faktem, że tylko w połowie ubiegłego roku mieliśmy już 60% takich umów podpisanych, blisko 90 jest zawartych i tu też chodziło o doprecyzowywanie wszystkich zagadnień związanych m.in. z finansowaniem. Jest tu również mowa o ubraniach wyjściowych, które są w dalszej części proponowane, i tutaj chcieliśmy właśnie te wszystkie kwestie dopisać, żeby nie było potem wątpliwości przy kontroli regionalnej izby obrachunkowej. Jesteśmy za tym, żeby ewentualnie doprecyzować ten konsensus czy umowa ma być, czy ma jej nie być, ale taki obowiązek widzieliśmy i on był też narzucony przez Rządowe Centrum Legislacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Ale konkretnie, panie generalne – jesteście za czy przeciw?</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#AdamKonieczny">Jesteśmy przeciw.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze. Proszę, BL.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#LegislatorJakubBennewicz">Chcielibyśmy tylko zwrócić uwagę na to, że z racji tego, że dostaliśmy poprawki tuż przed posiedzeniem Komisji, nie jesteśmy w stanie oszacować ewentualnych konsekwencji tej poprawki, w szczególności w postaci ewentualnych odesłań do przepisu, który miałby być uchylany. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo. Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-79.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki drugiej, zgłoszonej przez panią poseł Nowogórską, polegającej na tym, aby przed pkt 1 dodać punkt w brzmieniu: „Usunąć art. 7 ust. 1 oraz usunąć oznaczenia ust. 2”? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Zamykam głosowanie, proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-79.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Głosowało 27 posłów. Za poprawką było 12, przeciw – 15, nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie uzyskała akceptacji.</u> + <u xml:id="u-79.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do rozpatrzenia pkt 2. Proszę, BL.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#LegislatorJakubBennewicz">Panie przewodniczący, chciałbym dopytać o tę drobną poprawkę BL, o której mówiłem na początku. Rozumiem, że Komisja ją przyjmuje?</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Rekomendowała, byście państwo dokonywali poprawek za naszą zgodą.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#LegislatorJakubBennewicz">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do rozpatrzenia pkt 2. Widzę, że tu też są poprawki, pani poseł ma.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#PoselUrszulaNowogorska">Tak jest, panie przewodniczący. Art. 1 pkt 2 otrzymuje brzmienie: w art. 10 w ust. 1 w pkt a po pkt 1 dodaje się pkt 1a w brzmieniu: „1a) finansowanie szkoleń”. Pkt 2 otrzymuje brzmienie: „2) ubezpieczenie strażaków ratowników OSP i kandydatów na strażaków ratowników OSP oraz członków i opiekunów młodzieżowych drużyn pożarniczych i dziecięcych drużyn pożarniczych, w tym ubezpieczenie grupowe, od odpowiedzialności cywilnej i od następstw nieszczęśliwych wypadków, podczas wykonywania powierzonych zadań”.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#LegislatorJakubBennewicz">Poprawka pani poseł jest do pkt 3. Tutaj się zakradł błąd.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#PoselUrszulaNowogorska">A właśnie, bo tu jest ta zmiana numeracji.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Tak, ale mam tu wpisane 2.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#LegislatorJakubBennewicz">Tak, ale jak rozumiem, chodzi o zmianę art. 10 ust. 1 i to jest pkt 3 w sprawozdaniu, a nie pkt 2.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#PoselUrszulaNowogorska">Tak, panie przewodniczący, ale z uwagi na to, że wkradł się chochlik na początku, udzieliliśmy pełnomocnictwa Komisji do stosownych zmian, również w numeracji.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">W tym momencie proponowałem przegłosowanie poprawki do pkt 2, a widzę, że w pkt 2 nie będzie poprawek, więc muszę przyjąć pkt 2 bez poprawek i przejść… Proszę? Wiem. Jeszcze BL.</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#LegislatorJakubBennewicz">Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę, że również pan poseł Tomaszewski zgłosił poprawkę do tego samego przepisu, nadając brzmienie pkt 3.</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Wiem, ale tu już mówimy o pkt 3, a ja na razie mówię o pkt 2, bo jeszcze go nie przyjąłem.</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#LegislatorJakubBennewicz">Rozumiem, przepraszam.</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Teraz dopiero stwierdzam, że przyjmuję pkt 2 bez uwag i przechodzę do pkt 3, w którym mamy poprawkę pani poseł Nowogórskiej, pana posła Tomaszewskiego i pana posła Hreniaka.</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#LegislatorJakubBennewicz">W naszej ocenie najdalej idąca jest poprawka pana posła Tomaszewskiego z racji tego, że w niej nadaje się brzmienie również pkt 1 w art. 10 ust. 1, a w pozostałych dwóch poprawkach nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze, w takim razie poproszę, żeby pan poseł Tomaszewski jako pierwszy przedstawił swoją poprawkę, potem oddam głos pani poseł, na końcu panu posłowi Hreniakowi i potem poproszę o stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Zmiana w art. 10 ust. 1 polega na tym, aby było w tym zapisie wyraźne odniesienie do tego, że również gmina może w miarę posiadanych środków finansować umundurowanie, w tym umundurowanie wyjściowe. Dzisiaj w Polsce mamy różne interpretacje gmin. Mimo przyjaznej interpretacji – to chcę podkreślić – PSP, w wielu miejscach prawnicy obalają tę możliwość i strażacy ochotnicy odbijają się od ściany, mówiąc o tym, że nie ma takiej możliwości.</u> + <u xml:id="u-97.1" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Zatem art. 10 ust. 1 brzmiałby następująco: „Obiekty, tereny, pojazdy i sprzęt specjalistyczny, środki ochrony indywidualnej, umundurowanie” – i tutaj dodaję: w tym umundurowanie wyjściowe i środki łączności oraz ich utrzymanie. Uprzejmie proszę Wysoką Komisje w imieniu tych strażaków o to, abyśmy mieli ten przepis jasny, żeby oni mogli działać, a nie prowadzić walkę z prawnikami.</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Jakie jest stanowisko rządu? Może wcześniej pan mecenas, a pan…</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAWojciechRadecki">Pozytywnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pozytywnie?</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAWojciechRadecki">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Mam pytanie: czy jest sprzeciw wobec przyjęcia tej poprawki? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam, że poprawka została przyjęta. Rozumiem, że poprawka pana posła i pani poseł stają się bezprzedmiotowe?</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#LegislatorJakubBennewicz">Jeżeli poprawka pana posła Tomaszewskiego została przyjęta w całości, jak rozumiem…</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Nie, nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#LegislatorJakubBennewicz">Tylko dotycząca pkt 1, tak? Litery a tylko, mówimy na razie o literze a. W takim razie w dalszej części…</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie pośle, ale ja nie mam jej rozdzielonej.</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Jest tam litera a, litera b.</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Nie, nie, ale to jest jako jedna poprawka. Niech pan poczeka, bo ja w tej chwili poddałem… Musiałbym się cofnąć, bo poddałem całą poprawkę pod głosowanie i strona rządowa zaakceptowała całą poprawkę, a nie w rozbiciu na pkt a, b i c. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAWojciechRadecki">Panie przewodniczący, w takim razie przepraszam. Odniosłem wrażenie, że rozmawiamy o pkt a…</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Nie, rozmawiamy o poprawce zgłoszonej przez pana posła Tomaszewskiego jako o poprawce do zmiany trzeciej, nie rozbijając jej na a, b, c, bo to jest jedna poprawka.</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAWojciechRadecki">W tym kontekście w takim razie stanowisko rządu jest negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#PoselPawelHreniak">To ja mam propozycję, żeby pan poseł złożył nową poprawkę tylko w tym punkcie.</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Dobrze, jeśli mogę, panie przewodniczący…</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Oczywiście.</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Poprawka w pkt a – dziękuję uprzejmie – uzyskała pozytywną opinię, natomiast w pkt b ona jest tożsama z poprawką, którą zgłosiła pani poseł, bo chodzi o to, aby ubezpieczenie dotyczyło również opiekunów MDP (młodzieżowej drużyny pożarniczej). Tam jest tylko taka zmiana, żeby to ubezpieczenie obowiązkowe dotyczyło też opiekunów.</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Mam uprzejmą prośbę do pana posła, by pan poseł wziął druk, wykreślił pkt b i c, podpisał się pod tym jako pod jedną poprawką, a drugą poprawką będzie poprawka b i c. Chodzi o to, żebyśmy mieli jasność, bo jak te poprawki nie uzyskają rekomendacji, to nie będą przyjęte. Proszę bardzo, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-117"> + <u xml:id="u-117.0" who="#LegislatorJakubBennewicz">Chcielibyśmy zwrócić uwagę na to, że w pkt 1 art. 10 ust. 1 w naszej ocenie ta poprawka jest zbędna z racji tego, że sformułowanie „umundurowanie” zawiera w sobie też umundurowanie wyjściowe. Natomiast jeżeli chodzi o brzmienie pkt 1a, to w tym momencie przy sformułowaniu „finansowanie szkoleń” będzie to oznaczało wszelkie szkolenia…</u> + </div> + <div xml:id="div-118"> + <u xml:id="u-118.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Tak, ale tego żeśmy nie omawiali, dlatego że ja rozumiem, że państwo powiedzieli, że chcą rozdzielić te poprawki jako pkt 1, a pkt b, który mówi o szkoleniach, będzie punktem oddzielnymi. Stąd rozumiem, że tu będzie stanowisko… nie wiem, czy pozytywne, czy negatywne, ale to będzie kolejna poprawka, bo ona będzie dotyczyła również pani poseł Nowogórskiej. Proszę bardzo, panie dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-119"> + <u xml:id="u-119.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAWojciechRadecki">Panie przewodniczący, w kontekście informacji legislatorów sejmowych nasze stanowisko jest odmienne od zaprezentowanego, dlatego że mierzymy się rzeczywiście z zapytaniami dotyczącymi interpretacji dofinansowywania zakupu umundurowania wyjściowego również, w związku z tym uznajemy taką propozycję…</u> + </div> + <div xml:id="div-120"> + <u xml:id="u-120.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">OK, zrozumiałem tylko, że pan przyjął tę pierwszą część, natomiast mówiłem o całej poprawce. Rozumiem, że przyjmujemy poprawkę w pkt a jako poprawkę pozytywną i jest rekomendacja za jej przyjęciem, natomiast pan poseł rozdzieli te poprawki – pkt b i c – i one również będą omawiane, bo pani poseł też ma poprawkę dotyczącą kwestii szkoleń. Zatem dokonaliśmy zmiany w art. 1 w pkt 3, nadaliśmy nowe brzmienie w ust. 1 ppkt a i teraz pan poseł Tomaszewski omawia dwie kolejne swoje zmiany, czyli pkt b i c jako oddzielną poprawkę. Chyba że chce je pan też rozbić?</u> + </div> + <div xml:id="div-121"> + <u xml:id="u-121.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Nie, nie muszę, bo to jest tożsame z poprawką pani poseł, w związku z powyższym…</u> + </div> + <div xml:id="div-122"> + <u xml:id="u-122.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">… b i c?</u> + </div> + <div xml:id="div-123"> + <u xml:id="u-123.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Tak, b i c.</u> + </div> + <div xml:id="div-124"> + <u xml:id="u-124.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze, chwileczkę. Rozumiem, że są zbieżne i teraz mam pytanie: która poprawka powinna być głosowana jako pierwsza? Pana posła Hreniaka czy pani poseł Nowogórskiej i pana posła Tomaszewskiego łącznie?</u> + </div> + <div xml:id="div-125"> + <u xml:id="u-125.0" who="#LegislatorJakubBennewicz">Poprawki pana posła Tomaszewskiego i pani poseł są tożsame.</u> + </div> + <div xml:id="div-126"> + <u xml:id="u-126.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Wiem, tylko czy one powinny być głosowane przed poprawką, którą chce zgłosić pan poseł Hreniak, czy po tej poprawce?</u> + </div> + <div xml:id="div-127"> + <u xml:id="u-127.0" who="#LegislatorJakubBennewicz">Trudno nam rozsądzić, która jest dalej idąca, dlatego że to jest po prostu nadanie innego brzmienia pkt 1a.</u> + </div> + <div xml:id="div-128"> + <u xml:id="u-128.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze, w takim razie przystępujemy do… Jakie jest stanowisko rządu do zmiany w art. 1 pkt 3 lit. b i c?</u> + </div> + <div xml:id="div-129"> + <u xml:id="u-129.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAWojciechRadecki">Stanowisko negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-130"> + <u xml:id="u-130.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez panią poseł Urszulę Nowogórską i pana posła Tadeusza Tomaszewskiego, polegającej na nadaniu nowego brzmienia w art. 1 pkt 3 lit. b i c? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Zamykam głosowanie, proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-130.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Głosowało 26 posłów. Za poprawką było 11, przeciw – 15, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że poprawki tożsame nie uzyskały rekomendacji.</u> + <u xml:id="u-130.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">I teraz poprawka pana posła Pawła Hreniaka.</u> + </div> + <div xml:id="div-131"> + <u xml:id="u-131.0" who="#PoselPawelHreniak">Dziękuję bardzo. Ta poprawka została przekazana członkom Komisji, a dotyczy szkoleń, możliwości przekazania środków przez gminy na szkolenia. Bardzo proszę o wsparcie.</u> + </div> + <div xml:id="div-132"> + <u xml:id="u-132.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Jakie jest stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-133"> + <u xml:id="u-133.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAWojciechRadecki">Stanowisko rządu pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-134"> + <u xml:id="u-134.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pan poseł Tadeusz Tomaszewski.</u> + </div> + <div xml:id="div-135"> + <u xml:id="u-135.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Chciałbym dopytać posła wnioskodawcę i przedstawicieli PSP, jak będzie wyglądała sytuacja po wejściu w życie tego przepisu.</u> + <u xml:id="u-135.1" who="#PoselTadeuszTomaszewski">To znaczy w pierwszej kolejności państwo korzystacie z funduszu ubezpieczeniowego, który wcześniej został ustawą przekazany z OSP do PSP. Teraz państwo przewidujecie możliwość wspierania przez gminy PSP w realizacji szkoleń, pieniądze z gmin trafią do waszego funduszu wsparcia na szkolenia. Dzisiaj czy wcześniej było tak, że funkcjonariusze, którzy pełnią służbę, w ramach tej służby prowadzą również szkolenia, a teraz jak będzie? Czy będziecie dodatkowo płacić funkcjonariuszom pieniądze, które pozyskacie z gmin? Będziecie zatrudniać ludzi z zewnątrz, byłych funkcjonariuszy? Jak to będzie funkcjonowało? Strażak, który zostanie skierowany przez gminę…, bo jest pytanie, czy pierwszeństwo będą mieli ci strażacy ratownicy, których gmina wsparła to szkolenie, czy tamci, których gmina nie wsparła, będą czekać w kolejce? W związku z powyższym na posiedzeniu podkomisji, na której – zgadzam się z panem przewodniczącym – była bardzo dobra, rzeczowa atmosfera, usłyszałem od pani dyrektor odpowiedź następującą: nigdy w historii tak jak obecnie jest dobra kondycja finansowa PSP. Stąd pytanie, skoro mówimy w ustawie, że PSP prowadzi nieodpłatnie te szkolenia, to jak gmina ma wspierać, skoro PSP prowadzi nieodpłatnie, to co ma wspierać? Budynki, wynagrodzenia, zakup rzeczy do prowadzenia tych szkoleń? Chcielibyśmy, żebyście państwo nam na to odpowiedzieli. Jeszcze jedno: czy państwo konsultowaliście to rozwiązanie z przedstawicielami samorządu? Bo najpierw była informacja od pana przewodniczącego, że samorządy pozytywnie zaopiniowały to rozwiązanie, ale czy ta poprawka była przedmiotem rozmów z samorządem? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-136"> + <u xml:id="u-136.0" who="#PoselPawelHreniak">Dziękuję bardzo. Ja może rozpocznę, a później, jeżeli strona rządowa będzie chciała się odnieść, to bardzo proszę. Intencją tej poprawki jest to, żeby zwiększyć liczbę szkoleń i to ma być coś dodatkowego, absolutnie nie zabieramy, nie ograniczamy tego finansowania, które już dziś jest w PSP na szkolenia. Ja i – jak podejrzewam – bardzo wiele osób na tej sali otrzymywało sygnały ze strony samorządów, aby faktycznie dać im możliwość wsparcia i zwiększenia liczby szkoleń. Nie odbierajmy tego, panie pośle, jako coś, co ma ograniczyć czy też zmniejszyć zaangażowanie PSP, tylko zwiększyć to zaangażowanie PSP. Myślę, że jako Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych będziemy tego pilnowali i rozliczali. To ma być coś ekstra, a nie minus, ale jeżeli jest taka wola, to bardzo proszę też o uzupełnienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-137"> + <u xml:id="u-137.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Jeszcze pan poseł chciał dopytać, a potem oddam głos panu generałowi.</u> + </div> + <div xml:id="div-138"> + <u xml:id="u-138.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Panie przewodniczący, ja się z panem zgadzam, że samorządy chciały, tylko samorządy chciały mieć podstawę prawną do finansowania tych szkoleń, które nie są obligatoryjne dla PSP i są prowadzone nieodpłatnie. Dla tych chciały mieć podstawę prawną. A państwo teraz wprowadzacie to, że w każdej chwili na fundusz wsparcia do PSP mają płynąć pieniądze z gmin w ramach prowadzonych szkoleń, czyli otwiera się właściwie cała furtka, i to mnie martwi, poza tym nie ma zasad. Na jakich zasadach, ile, za co, komu? Że ma wspierać, przepraszam, może wspierać. Ale dzisiaj to odbywa się tak, że na przykład komendant powiatowy występuje do rady gminy z prośbą o dofinansowanie zakupu sprzętu, samochodu, i to rozumiem, to też odbywa się na zasadzie porozumienia, ale coś, co było w konsensusie przyjęte, z inicjatywy rządu – podkreślam – bo ustawa o ochotniczych strażach pożarnych jest z inicjatywy rządu, który określił, co PSP będzie robiła nieodpłatnie dla strażaków ochotników, teraz to przesuwamy w inną stronę. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-139"> + <u xml:id="u-139.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Bardzo proszę, panie generale.</u> + </div> + <div xml:id="div-140"> + <u xml:id="u-140.0" who="#AdamKonieczny">Panie przewodniczący, szanowni państwo posłowie, te zapisy właśnie zabezpieczają taką sytuację, że przede wszystkim jest obowiązek po stronie PSP w realizacji tych szkoleń, które są ujęte w art. 11 ust. 1.</u> + <u xml:id="u-140.1" who="#AdamKonieczny">Na prośbę samorządu daliśmy tu możliwość dofinansowania innego rodzaju szkoleń, poza tym programem, jak również tych z zakresu kwalifikowanej pierwszej pomocy. Dlaczego? Jeżeli będzie… Aha, jeszcze jedna rzecz. W tej chwili chodzi nam o taką rzecz, że straż pożarna jest w dobrej kondycji, tylko że tu chodzi o ludzi, którzy szkolą, o naszych strażaków. Jeżeli na zmianie służbowej jest siedem osób, nie ma już jednostek sześcioosobowych, tylko jest siedem osób i dochodzi do wyjazdu w weekend, to w tym momencie szkolenie było przerywane, więc musimy się posiłkować strażakami z wolnego. Żeby strażak z wolnego był zadysponowany, to też trzeba albo systemem motywacyjnym, albo nadgodzinami.</u> + <u xml:id="u-140.2" who="#AdamKonieczny">W tej chwili przy zwiększonym zaangażowaniu PSP w różnego rodzaju działania nadgodzin mamy bardzo dużo i konieczne jest wsparcie osobami z wolnego albo emerytowanymi strażakami lub też druhami, którzy w naszej ocenie są doskonałymi instruktorami. Istnieje możliwość ich zatrudnienia w te dni wolne, w sobotę, niedzielę, kiedy się takie szkolenia organizuje. Przygotowaliśmy możliwość wspierania, jeżeli tylko wójt uzna, że chciałby, aby więcej druhów było przeszkolonych i dwa kursy trzeba uruchomić jednocześnie, a wydolność komendy jest ograniczona. Wtedy może wesprzeć PSP dodatkowymi środkami, ale w szczególności pozwoliliśmy zlecać kwalifikowaną pierwszą pomoc niezależnie od PSP, bo też była taka prośba ze strony samorządu.</u> + <u xml:id="u-140.3" who="#AdamKonieczny">Przygotowaliśmy zatem trzy warianty: że można zlecić szkolenie kwalifikowanej pierwszej pomocy niezależnie, można wesprzeć PSP, żeby taki kurs zorganizowała, lub po prostu nic nie finansować, bo jest to zadanie PSP i liczba ratowników jest taka, że PSP jest w stanie to wykonać. Także tutaj nie ma żadnych takich kwestii, które by skutkowały tym, że to gmina miałaby to finansować. Właśnie poprzez zapis 1a zabezpieczyliśmy to i w zasadach, które będziemy… dopiszemy, że to jest obowiązek PSP, ale jeżeli gmina będzie chciała zwiększyć liczbę szkolących się, to będzie mogła tu po prostu pomóc. Taki jest nasz pomysł, taki jest zamysł.</u> + </div> + <div xml:id="div-141"> + <u xml:id="u-141.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pan poseł Borys.</u> + </div> + <div xml:id="div-142"> + <u xml:id="u-142.0" who="#PoselPiotrBorys">Dziękuję, panie przewodniczący. Słusznie powiedział pan komendant o systemie. Zapewne skończy się tym, że trzeba będzie znaleźć środki na nadgodziny, bo to zapewnienie bezpieczeństwa jest oczywiście najważniejsze w tych składach komend straży pożarnych, szczególnie powiatowych. Moje pytanie do pana ministra jest takie: panie ministrze, czy pan zabezpieczył w związku z wejściem w życie ustawy dodatkowe środki na wynagrodzenia? Pewnie te w systemie nadliczbowym znalazły się i jeżeli wprowadzamy ustawę, nie mówimy nic o pieniądzach, ale one powinny być też jednym z elementów istotnych powiedzenia: tak, mamy na to środki, wyszkolimy druhów OSP, zrobią to świetnie wyszkoleni strażacy PSP i na to mamy pieniądze. To pytanie nie do pana komendanta, tylko do pana ministra.</u> + </div> + <div xml:id="div-143"> + <u xml:id="u-143.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">To pytanie do pana dyrektora, dlatego że pan minister upoważnił pana dyrektora.</u> + </div> + <div xml:id="div-144"> + <u xml:id="u-144.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAWojciechRadecki">Odniosę się, jeżeli mogę. Ustawa modernizacyjna przewiduje również etaty, w związku z czym ja nie widzę tutaj takiego zagrożenia, o którym pan poseł mówi.</u> + </div> + <div xml:id="div-145"> + <u xml:id="u-145.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Nie prowadźcie państwo polemiki. Bardzo proszę, panie generale.</u> + </div> + <div xml:id="div-146"> + <u xml:id="u-146.0" who="#WiceprzewodniczacyZGZOSPRPWieslawLesniakiewicz">Bardzo dziękuję. Wiesław Leśniakiewicz, jestem wiceprezesem zarządu głównego.</u> + <u xml:id="u-146.1" who="#WiceprzewodniczacyZGZOSPRPWieslawLesniakiewicz">Otóż z tego co pamiętam, jak była procedowana ustawa o ochotniczych strażach pożarnych, była jednoznaczna deklaracja, że środki na szkolenia OSP będą w budżecie zapewnione dla PSP, w tym również na godziny ponadnormatywne. Natomiast dzisiaj, kiedy mówimy o przenoszeniu części kosztów na gminy, to mi się wydaje, że przede wszystkim problem dotyczy jednego szkolenia, związanego z kwalifikowaną pierwszą pomocą, bo tutaj PSP trochę – powiem szczerze – zapędziła się, bo nie wzięła pod uwagę tego, że największe koszty związane ze szkoleniem strażaków są po stronie kwalifikowanej pierwszej pomocy. I tu trzeba byłoby się zastanowić, jakie ewentualnie zapisy wprowadzić, by dać gminom możliwość dofinansowania tych szkoleń, bo one są naprawdę drogie i finansochłonne, albo musiałoby tu być również stanowisko samorządu, czy jest w stanie udźwignąć wsparcie PSP. I drugi element: pamiętajmy o tym, że PSP również deklarowała się w szkoleniu kierowców dla OSP i stąd moje pytanie, ilu tych kierowców wyszkolono w ubiegłym roku, bo na to też, z tego co wiem, brakowało i brakuje środków. Tyle z mojej strony. Należałoby tu znaleźć drogę, która by umożliwiła, ale tylko i wyłącznie w zakresie kwalifikowanej pierwszej pomocy i ewentualnie wspomagania PSP w szkoleniu kierowców chyba na kategorię C. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-147"> + <u xml:id="u-147.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pan generał chce odpowiedzieć? Bardzo proszę, panie komendancie.</u> + </div> + <div xml:id="div-148"> + <u xml:id="u-148.0" who="#AdamKonieczny">Jeżeli chodzi o kwalifikowaną pierwszą pomoc, o której mowa, to właśnie ten zapis 1a to wyraźnie podkreśla, że finansowanie szkoleń innych niż wskazane w art. 11 ust. 1 – czyli innych – oraz szkoleń z zakresu kwalifikowanej pierwszej pomocy, a tutaj nam o to chodziło. To rozwiązanie dotyczące finansowania wsparcia przez gminę wynika z prośby samorządu, poszczególnych wójtów, natomiast mamy oczywiście środki zwiększone, faktycznie zabezpieczone na kierujących pojazdami kategorii C, tylko to jest wielka prośba ze strony samorządu. Dlatego szukaliśmy takiego rozwiązania, żeby samorząd mógł dofinansować komendanta, jeżeli to jest bardzo duża gmina i ma na przykład 11 jednostek OSP, bo są takie, są nawet takie, które mają 20 jednostek, i co wtedy, kiedy komenda nie jest zbyt duża. Są takie sytuacje i tu tylko taką ewentualność wprowadzamy, żadnego zagrożenia tu nie ma.</u> + </div> + <div xml:id="div-149"> + <u xml:id="u-149.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze, kończmy dyskusję. Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-149.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki? Proszę, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-150"> + <u xml:id="u-150.0" who="#LegislatorJakubBennewicz">Chciałbym się tylko upewnić co do tego, czy traktujemy poprawkę pierwszą zgłoszoną przez pana posła w całości, bo tu są podpunkty 2 i 3.</u> + </div> + <div xml:id="div-151"> + <u xml:id="u-151.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">W całości.</u> + </div> + <div xml:id="div-152"> + <u xml:id="u-152.0" who="#LegislatorJakubBennewicz">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-153"> + <u xml:id="u-153.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Zamykam głosowanie, proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-153.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Głosowało 25 posłów. Z poprawką było 16, nikt nie był przeciw, wstrzymało się 9 osób. Poprawka została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-153.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">W takim razie stwierdzam, że rozpatrzyliśmy pkt 3. Jeszcze nie?</u> + </div> + <div xml:id="div-154"> + <u xml:id="u-154.0" who="#LegislatorJakubBennewicz">Jest jeszcze część poprawki pani poseł Nowogórskiej, zawarta w lit. c. Jest tam nowe brzmienie pkt 4 w art. 10 ust. 1 i nowe punkty 5 oraz 6. Korzystając z głosu, od razu powiem, że w naszej ocenie nadanie nowego brzmienia pkt 4 i dodanie pkt 5 jest o tyle zbędne, że już w tej chwili pkt 4 mówi o wszelkich kandydatach na strażaków ratowników OSP, więc nie ma chyba potrzeby, żeby rozbijać w pkt 4 i 5 ich na te dwa przypadki z art. 9 ust. 2 pkt 2 i pkt 1. Natomiast rzeczywiście nowym przepisem jest dodawany pkt 6. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-155"> + <u xml:id="u-155.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy pani poseł chciałabym się odnieść?</u> + </div> + <div xml:id="div-156"> + <u xml:id="u-156.0" who="#PoselUrszulaNowogorska">Szanowni państwo, panie przewodniczący, ja 4 i 5 wycofuję, natomiast jeżeli chodzi o szóstkę, to chciałabym, żeby ten zapis pozostał, dlatego że ujmuje on bardzo istotną kwestię dotyczącą wyżywienia strażaków. Pozwolę sobie zacytować treść tego punktu: „6) wyżywienie strażaków ratowników OSP podczas prowadzenia działań ratowniczych, udziału w działaniach ratowniczych oraz akcjach ratowniczych, udziału w działaniach prowadzonych przez inne służby, inspekcje i straże, trwających co najmniej 6 godzin, a także szkoleniach, ćwiczeniach i zawodach sportowo-pożarniczych, trwających co najmniej 8 godzin”. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-157"> + <u xml:id="u-157.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Proszę o stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-158"> + <u xml:id="u-158.0" who="#PoselPawelHreniak">Według mnie ten zapis jest, pani poseł, w ustawie i daje możliwość wypłaty na wyżywienie, ale bardzo proszę stronę rządową o upewnienie mnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-159"> + <u xml:id="u-159.0" who="#PoselUrszulaNowogorska">To jest w piątce, to jest pomyłka. To było w piątce, bo pamiętam dyskusję, którą prowadziliśmy tutaj przy poprzedniej edycji, kiedy pochylaliśmy się nad ustawą o ochotniczych strażach pożarnych. Rzeczywiście ja też wtedy wnosiłam poprawkę dotyczącą właśnie wyżywienia i ta poprawka konsumuje tak naprawdę wszystko to, co ja przed chwilą tutaj zacytowałam, więc tak jak powiedziałam, poprawkę nr 4 i 5 wycofuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-160"> + <u xml:id="u-160.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAWojciechRadecki">Odnoszę wrażenie, że poprawka dotycząca pkt 6 znajduje się w ustawie jako piątka obecnie, w związku z tym uwaga wydaje się bezprzedmiotowa, a stanowisko negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-161"> + <u xml:id="u-161.0" who="#PoselUrszulaNowogorska">Tak, tak powiedziałam.</u> + </div> + <div xml:id="div-162"> + <u xml:id="u-162.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Powiedziała pani, że wycofuje, ale została szóstka, więc szóstkę też wycofujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-163"> + <u xml:id="u-163.0" who="#PoselUrszulaNowogorska">Nie, nie, czwórkę i piątkę wycofuję, ale z uwagi na błąd numeracji, czwórkę, piątkę i szóstkę w tym technicznym wykonaniu, teraz przegłosowanym.</u> + </div> + <div xml:id="div-164"> + <u xml:id="u-164.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czyli szóstkę też?</u> + </div> + <div xml:id="div-165"> + <u xml:id="u-165.0" who="#PoselUrszulaNowogorska">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-166"> + <u xml:id="u-166.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">W ten sposób rozpatrzyliśmy pkt 3. Przystępujemy do rozpatrzenia pkt 4. Czy do pkt 4 są uwagi?</u> + </div> + <div xml:id="div-167"> + <u xml:id="u-167.0" who="#LegislatorJakubBennewicz">Poprawki są.</u> + </div> + <div xml:id="div-168"> + <u xml:id="u-168.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czyje?</u> + </div> + <div xml:id="div-169"> + <u xml:id="u-169.0" who="#LegislatorJakubBennewicz">Jest poprawka pani poseł. Ona jest co prawda zgłoszona jako poprawka nr 4 do pkt 3, ale chodzi o pkt 4, czyli o art. 11 ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-170"> + <u xml:id="u-170.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czyli tu też jest błąd? Bo to będzie art. 1 pkt 4.</u> + </div> + <div xml:id="div-171"> + <u xml:id="u-171.0" who="#LegislatorJakubBennewicz">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-172"> + <u xml:id="u-172.0" who="#PoselUrszulaNowogorska">Tak, panie przewodniczący, bo to wynika z tej zmiany numeracji, która była na początku.</u> + </div> + <div xml:id="div-173"> + <u xml:id="u-173.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Tak, ja rozumiem. Bardzo bym prosił panią poseł o uzasadnienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-174"> + <u xml:id="u-174.0" who="#PoselUrszulaNowogorska">Odniesienie w art. 11 w ust. 4 otrzymuje brzmienie: „4. Ukończenie przez strażaka ratownika OSP, będącego ratownikiem w rozumieniu art. 13 ustawy z dnia 8 września 2006 r. o Państwowym Ratownictwie Medycznym, szkoleń z poszczególnych dziedzin ratowniczych w zakresie podstawowym, o których mowa w zasadach wydanych na podstawie art. 10 ust. 1 pkt 8 ustawy z dnia 24 sierpnia 1991 r. o Państwowej Straży Pożarnej, uznaje się za równorzędne z ukończeniem szkolenia w zawodzie strażak”. Gdyby więc skumulować to, co zostało napisane, to tak naprawdę chodzi o usunięcie tego zapisu, który był w raporcie podkomisji, natomiast przywróceniu tego, który był w wersji podstawowej. Poproszę jeszcze pana mecenasa, żeby doprecyzował to, co w tej chwili powiedziałam.</u> + </div> + <div xml:id="div-175"> + <u xml:id="u-175.0" who="#KrzysztofMiazga">W tej poprawce chodzi głównie o to, żeby art. 11 ust. 1 brzmiał tak, jak jest w ustawie, ponieważ propozycja, jaka znajduje się w sprawozdaniu podkomisji, zakłada ograniczenie zakresu obowiązku szkolenia strażaków ochotników przez PSP. I my tutaj mamy uwagę jedną podstawową: sformułowanie w taki sposób, jak jest w propozycji zmiany ustawy w sprawozdaniu podkomisji, powoduje, że szkolenia BHP wypadają z obowiązku szkoleniowego PSP.</u> + <u xml:id="u-175.1" who="#KrzysztofMiazga">O szkoleniach BHP stanowi art. 26 i naszym zdaniem po przyjęciu tego punktu obowiązek szkoleń BHP, mimo zapewnień Komendy Głównej PSP co do przeszkolenia naczelników OSP do prowadzenia tych szkoleń, wpadnie do obowiązków gmin. Jest to o tyle ciekawe, że w momencie kiedy zostanie odwołany stan zagrożenia epidemicznego po okresie przejściowym, wiele tysięcy strażaków będzie musiało przejść te szkolenia BHP, chyba że w ustawie odwołującej stan zagrożenia epidemicznego okres przejściowy na uzyskanie czy odzyskanie uprawnień, bo to będzie również dotyczyło recertyfikacji kwalifikowanej pierwszej pomocy, badań lekarskich ogólnych strażaków i badań BHP, spowoduje nawarstwienie się szkoleń w bardzo krótkim okresie, a przerzucenie na gminy obowiązku szkolenia BHP. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-176"> + <u xml:id="u-176.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Proszę, BL.</u> + </div> + <div xml:id="div-177"> + <u xml:id="u-177.0" who="#LegislatorJakubBennewicz">Chcielibyśmy zwrócić uwagę, że to brzmienie art. 11 ust. 4 ustawy nowelizowanej w takim brzmieniu, jakie się znalazło w sprawozdaniu podkomisji, było efektem naszych poprawek o charakterze legislacyjnym i one absolutnie merytorycznie niczego nie zmieniały.</u> + <u xml:id="u-177.1" who="#LegislatorJakubBennewicz">Zmiany, które nastąpiły w stosunku do brzmienia z druku, polegają na doprecyzowaniu, że chodzi o ratownika w rozumieniu art. 13 ust. od 1 do 1b, z racji tego, że w pozostałych ustępach art. 13 ustawy o Państwowym Ratownictwie Medycznym po prostu nie definiuje się ratownika, w związku z tym może chodzić tylko i wyłącznie o ustępy od 1 do 1b. A kolejna zmiana polega na tym, że wyrażenie „o których mowa w zasadach wydanych na podstawie art. 10 ust. 1 pkt 8” zostało zmienione na: „zasadach określonych na podstawie art. 10 ust. 1 pkt 8”, co jest zmianą wyłącznie redakcyjną.</u> + <u xml:id="u-177.2" who="#LegislatorJakubBennewicz">Pozwolę sobie jeszcze zauważyć, że w odniesieniu do lit. b, w tej poprawce zgłoszonej przez panią poseł, zmienia się też brzmienie przepisu ust. 5 w stosunku do tego, co było w druku, z racji tego, że w tym momencie mówimy o programach szkoleń wszelkich, a więc też szkoleń, jak rozumiem, organizowanych przez gminę chociażby. Natomiast zmiana, która została wprowadzona w wyniku poprawki zgłoszonej przez BL, polegała wyłącznie na tym, aby uniknąć odesłania dwóch przepisów do siebie – ust. 1 i ust. 5 – w związku z czym w ust. 5 jest podkreślone tylko i wyłącznie to, że chodzi o programy szkoleń z ust. 1, po to, żeby nie odsyłały te dwa przepisy nawzajem. Reasumując, są to zmiany czysto legislacyjne i redakcyjne, merytorycznie nic tu się nie zmienia w stosunku do tego, co było proponowane w druku. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-178"> + <u xml:id="u-178.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Proszę o stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-179"> + <u xml:id="u-179.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAWojciechRadecki">Stanowisko rządu negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-180"> + <u xml:id="u-180.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem zmiany w art. 1 pkt 4 w poprawce zgłoszonej przez panią poseł? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Zamykam głosowanie, proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-180.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Głosowało 23 posłów. Za było 6 osób, przeciw – 14, 3 osoby się wstrzymały. Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała akceptacji. Tym samym zmiana nr 4 została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-180.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany nr 5. Pan poseł ma poprawkę do zmiany nr 5, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-181"> + <u xml:id="u-181.0" who="#PoselPawelHreniak">Tak, mam poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-182"> + <u xml:id="u-182.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Chwileczkę, bo rozumiem, że przed zmianą piątą ma być chyba dodatkowa poprawka pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-183"> + <u xml:id="u-183.0" who="#PoselUrszulaNowogorska">Tak jest i bardzo proszę pana mecenasa o przedstawienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-184"> + <u xml:id="u-184.0" who="#KrzysztofMiazga">Ta poprawka dotyczy art. 12, który mówi o zwolnieniach z pracy strażaków ratowników.</u> + <u xml:id="u-184.1" who="#KrzysztofMiazga">W tej chwili nie ma obowiązku ustawowego zwolnienia strażaków, którzy szkolą się na szkoleniu podstawowym i którzy nie są jeszcze strażakami ratownikami. W tej chwili to jest dobra wola pracodawcy, czy zwolni takiego strażaka na szkolenie, czy też nie, a jeśli chodzi o wymiar godzinowy, to jest to chyba najbardziej rozbudowane szkolenie strażackie. W poprzednim stanie prawnym na podstawie ustawy o ochronie przeciwpożarowej strażacy, którzy uczestniczyli w szkoleniach podstawowych, mieli prawo do zwolnienia z pracy. Różnica w stosunku do art. 12 w tej chwili jest taka, że wykreślono tam słowo „ratownik” i jest „strażak OSP”, czyli będzie to dotyczyło zarówno strażaków, którzy dopiero uczestniczą w szkoleniu podstawowym, jak również strażaków, którzy są już strażakami ratownikami.</u> + </div> + <div xml:id="div-185"> + <u xml:id="u-185.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Mam pytanie: czy ta poprawka jest tożsama z poprawką pana posła Tomaszewskiego?</u> + </div> + <div xml:id="div-186"> + <u xml:id="u-186.0" who="#LegislatorJakubBennewicz">Nie do końca, dlatego że na poprawce zgłoszonej przez panią poseł jest odręczna adnotacja polegająca na tym, że słowo „zwalnia” jest zamienione na „może zwolnić” i dlatego ta poprawka jest dalej idąca.</u> + <u xml:id="u-186.1" who="#LegislatorJakubBennewicz">Przy okazji komentarz BL jest taki, że w przypadku, gdyby to było fakultatywne, czyli „pracodawca może zwolnić”, to trzeba byłoby z legislacyjno-prawnego punktu widzenia wskazać kryteria, kiedy pracodawca zwolni, a kiedy nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-187"> + <u xml:id="u-187.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czyli rozumiem, że dalej idącą jest poprawka pana posła Tomaszewskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-188"> + <u xml:id="u-188.0" who="#PoselUrszulaNowogorska">To ja swoją wycofuję, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-189"> + <u xml:id="u-189.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze, zostaje poprawka pana posła Tomaszewskiego, czyli „zwalnia”. Proszę stronę rządową o stanowisko.</u> + </div> + <div xml:id="div-190"> + <u xml:id="u-190.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAWojciechRadecki">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-191"> + <u xml:id="u-191.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Bardzo proszę, panie generale.</u> + </div> + <div xml:id="div-192"> + <u xml:id="u-192.0" who="#WiceprzewodniczacyZGZOSPRPWieslawLesniakiewicz">Dwa zdania. Zwracam uwagę tylko na to, że to dotyczy głównie szkoleń i to dotyczy szkoleń strażaków, których można by zwolnić i którzy jeszcze nie są ratownikami. W związku z powyższym ona jest na tyle zasadna, że obejmujemy grupę strażaków, którzy mogą być zwolnieni ze służby, a którzy jeszcze nie mają możliwości uczestniczyć w działaniach ratowniczych, zwolnieniem z pracy przez pracodawcę. I myślę, że to jest otwarcie drogi dla tych strażaków, którzy chcieliby rozpocząć szkolenia, mają pracodawcę, a pracodawca niekoniecznie chce ich zwolnić. Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-193"> + <u xml:id="u-193.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Strona rządowa jeszcze coś? Czy negatywnie? Pan dyrektor przemyślał i pozytywnie. Panowie, to nie moja wina, że taki materiał z poprawkami wyszedł z podkomisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-194"> + <u xml:id="u-194.0" who="#PoselPawelHreniak">Oj, przepraszam, panie przewodniczący, ja muszę sprostować. Oczywiście ci posłowie, którzy pracowali na posiedzeniu podkomisji, złożyli poprawki. Ja mogę mieć tylko żal, że te poprawki, które się teraz pojawiły, nie pojawiły się wcześniej na posiedzeniu podkomisji, bo one byłyby lepiej przedyskutowane i takiej sytuacji jak teraz, że musimy się zastanawiać, bo jutro musimy przekazać to do pani marszałek, by nie było. Zwracam się więc do posłów, którzy składają poprawki – myślę, że praca byłaby trochę lepsza, gdybyście złożyli te poprawki wczoraj i jeżeli coś mogłoby trochę inaczej pójść, to proszę mieć do siebie pretensje.</u> + </div> + <div xml:id="div-195"> + <u xml:id="u-195.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie dyrektorze, jest zgoda?</u> + </div> + <div xml:id="div-196"> + <u xml:id="u-196.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAWojciechRadecki">Nadal stanowisko negatywne, choć rozumiemy intencję.</u> + </div> + <div xml:id="div-197"> + <u xml:id="u-197.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">W takim razie przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki polegającej na dodaniu nowej zmiany 4a? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Zamykam głosowanie, proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-197.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Głosowało 23 posłów. Za poprawką było 10 osób, przeciw – 13, nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie uzyskała rekomendacji.</u> + <u xml:id="u-197.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany piątej, ale w zmianie piątej mamy chyba kilka poprawek i bardzo bym prosił o wskazanie, nad którą powinniśmy głosować w pierwszej kolejności.</u> + </div> + <div xml:id="div-198"> + <u xml:id="u-198.0" who="#LegislatorJakubBennewicz">Tak, tutaj są konkurencyjne poprawki pani poseł i pana przewodniczącego, gdyż w jednej i drugiej poprawce nadaje się brzmienie pkt 5, przy czym u pana posła to jest tylko lit. a, a u pani poseł zmienia się brzmienie całego pkt 5. Wobec tego poprawka pani poseł jest dalej idąca.</u> + </div> + <div xml:id="div-199"> + <u xml:id="u-199.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Proszę panią poseł o krótkie przedstawienie poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-200"> + <u xml:id="u-200.0" who="#PoselUrszulaNowogorska">Pan mecenas, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-201"> + <u xml:id="u-201.0" who="#KrzysztofMiazga">Poprawka ma na celu przywrócenie aktualnego brzmienia ustawy, niedokonywanie zmian, aby odszkodowania i świadczenia odszkodowawcze przysługiwały strażakom ochotnikom niezależnie od tego, kto jest organizatorem szkoleń.</u> + </div> + <div xml:id="div-202"> + <u xml:id="u-202.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Proszę o stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-203"> + <u xml:id="u-203.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAWojciechRadecki">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-204"> + <u xml:id="u-204.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">W takim razie przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez panią poseł Nowogórską? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Zamykam głosowanie, proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-204.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Głosowało 23 posłów. Za poprawką 9, przeciw – 14, nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie uzyskała rekomendacji.</u> + <u xml:id="u-204.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Bardzo proszę o przedstawienie poprawki pana posła Pawła Hreniaka.</u> + </div> + <div xml:id="div-205"> + <u xml:id="u-205.0" who="#PoselPawelHreniak">Dobrze. I jeszcze tylko jedno sprostowanie. Panie mecenasie, nikt nikomu niczego nie zabiera, my tylko uszczegóławiamy pewne kwestie i to jest dobry przykład na to, że podkomisja dobrze pracowała, bo ta moja poprawka właśnie wynika z tej pracy. Ja trochę żałuję, że te poprawki nie pojawiły się…</u> + </div> + <div xml:id="div-206"> + <u xml:id="u-206.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przejdzie pan do konkluzji, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-207"> + <u xml:id="u-207.0" who="#PoselPawelHreniak">Ale panie przewodniczący, pan powiedział, że podkomisja źle pracowała, dlatego czuję się w obowiązku…</u> + </div> + <div xml:id="div-208"> + <u xml:id="u-208.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Nie, nie powiedziałem, że podkomisja źle pracowała, tylko że taki materiał wyszedł z podkomisji z poprawkami.</u> + </div> + <div xml:id="div-209"> + <u xml:id="u-209.0" who="#PoselPawelHreniak">Ale to proszę mieć pretensje do tych posłów, którzy nie zgłosili poprawek na posiedzeniu podkomisji, tylko dzisiaj nad tym procedujemy, a nie proszę gremialnie zwracać się do podkomisji. Będę tu bronił dobrego imienia podkomisji.</u> + <u xml:id="u-209.1" who="#PoselPawelHreniak">Jeżeli chodzi o poprawkę, to art. 1 w pkt 5 doprecyzowujemy, zresztą zgodnie z sugestią pana Tomaszewskiego również wpisujemy, że należy szkolenia – mówiąc w skrócie – zgłaszać w systemie SWD PRM (System Wspomagania Dowodzenia Państwowego Ratownictwa Medycznego).</u> + </div> + <div xml:id="div-210"> + <u xml:id="u-210.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Proszę o stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-211"> + <u xml:id="u-211.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAWojciechRadecki">Pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-212"> + <u xml:id="u-212.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-213"> + <u xml:id="u-213.0" who="#PrezesZarzaduOddzialuWojewodzkiegoZOSPRPWojewodztwaDolnoslaskiegoTomaszStanowski">Tomasz Stanowski, prezes oddziału wojewódzkiego, województwo dolnośląskie. Ja bardzo dziękuję za tę poprawkę, która przeciwdziała przerostowi administracji zarówno po stronie OSP, ale też, jak myślę, PSP.</u> + </div> + <div xml:id="div-214"> + <u xml:id="u-214.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Rozumiem, że pan popiera tę poprawkę.</u> + <u xml:id="u-214.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Prezes zarządu oddziału wojewódzkiego Tomasz Stanowski:</u> + <u xml:id="u-214.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Tak, popieram, niemniej jednak ze względu na to, że w ustawie o ochotniczych strażach pożarnych zawody wyłączono ze szkoleń i ćwiczeń, gdzie według porozumienia podpisanego w poprzednim stanie prawnym przez prezesa zarządu głównego i komendanta głównego zawody były dotychczas nieodłączną formą szkolenia i ćwiczenia, a ustawa wyłącza zawody jako odrębną aktywność, ja po prostu zwracam się z prośbą, żeby ta poprawka miała następujące brzmienie: „w działaniu ratowniczym, akcji ratowniczej, szkoleniu, zawodach lub ćwiczeniach”.</u> + <u xml:id="u-214.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Rozumiem, że to jest wniosek do posła wnioskodawcy. Czy pan poseł zmodyfikuje poprawkę, czy nie, panie pośle?</u> + </div> + <div xml:id="div-215"> + <u xml:id="u-215.0" who="#PoselPawelHreniak">Nie, zostaje, jak było.</u> + </div> + <div xml:id="div-216"> + <u xml:id="u-216.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pan poseł nie chce zmodyfikować poprawki, w związku z tym mam pytanie: stanowisko rządu jest pozytywne?</u> + </div> + <div xml:id="div-217"> + <u xml:id="u-217.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAWojciechRadecki">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-218"> + <u xml:id="u-218.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia tej poprawki? Nie widzę zgłoszeń, poprawka została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-218.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przechodzimy do zmiany nr 6. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-219"> + <u xml:id="u-219.0" who="#LegislatorJakubBennewicz">Mamy pytanie do pani poseł, gdyż tutaj jest poprawka nr 7 polegająca na tym, żeby art. 1 pkt 5 usunąć, ale z racji tego, że…</u> + </div> + <div xml:id="div-220"> + <u xml:id="u-220.0" who="#PoselUrszulaNowogorska">Ja wycofuję, panie przewodniczący, poprawkę nr 7, 8 i 9 według mojej numeracji. Tak będzie najprościej.</u> + </div> + <div xml:id="div-221"> + <u xml:id="u-221.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">W takim razie mam pytanie, czy do zmiany nr 6 są uwagi? Nie widzę zgłoszeń, stwierdzam, że zmiana nr 6 została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-221.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy są uwagi do zmiany nr 7? Nie widzę zgłoszeń, zmiana nr 7 została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-221.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy są uwagi do zmiany nr 8? Nie widzę zgłoszeń, zmiana nr 8 została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-221.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy są uwagi do zmiany nr 9? Nie widzę zgłoszeń, zmiana nr 9 została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-221.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy są uwagi do zmiany nr 10? Nie widzę zgłoszeń, zmiana nr 10 została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-221.5" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy są uwagi do zmiany nr 11? Nie widzę zgłoszeń, zmiana nr 11 została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-221.6" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy są uwagi do zmiany nr 12? Nie widzę zgłoszeń, zmiana nr 12 została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-221.7" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy są uwagi do zmiany nr 13? Nie widzę zgłoszeń, zmiana nr 13 została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-221.8" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy są uwagi do zmiany nr 14? Nie widzę zgłoszeń, zmiana nr 14 została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-221.9" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy są uwagi do zmiany nr 15? Nie widzę zgłoszeń, zmiana nr 15 została przyjęta. Tym samym rozpatrzyliśmy cały art. 1. Teraz rozumiem, że są propozycje poprawek. Pan poseł Tomaszewski ma chyba poprawkę?</u> + </div> + <div xml:id="div-222"> + <u xml:id="u-222.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-223"> + <u xml:id="u-223.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pan poseł Tomaszewski i pani poseł Urszula Nowogórska. Mam tylko pytanie do BL, która…</u> + </div> + <div xml:id="div-224"> + <u xml:id="u-224.0" who="#LegislatorJakubBennewicz">Pani poseł wycofała swoje poprawki, już do końca, wszystkie.</u> + </div> + <div xml:id="div-225"> + <u xml:id="u-225.0" who="#PoselUrszulaNowogorska">Nie, 1a nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-226"> + <u xml:id="u-226.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Nie, nie wycofała art. 1a. Wycofała zmianę nr 7, 8, 9, ale nie wycofała art. 1a.</u> + </div> + <div xml:id="div-227"> + <u xml:id="u-227.0" who="#LegislatorJakubBennewicz">To była poprawka nr 9 pani poseł. Pani poseł powiedziała, że wycofuje poprawkę nr 7, 8 i 9.</u> + </div> + <div xml:id="div-228"> + <u xml:id="u-228.0" who="#PoselUrszulaNowogorska">Według mojej numeracji – powiedziałam.</u> + </div> + <div xml:id="div-229"> + <u xml:id="u-229.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze, pani poseł może cofnąć. Mam pytanie, czy dalej idąca jest zmiana art. 1a pani poseł czy pana posła Tomaszewskiego?</u> + </div> + <div xml:id="div-230"> + <u xml:id="u-230.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Tożsame są.</u> + </div> + <div xml:id="div-231"> + <u xml:id="u-231.0" who="#LegislatorJakubBennewicz">Są tożsame.</u> + </div> + <div xml:id="div-232"> + <u xml:id="u-232.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Jeśli można, chodzi o to, aby świadczenie ratownicze przyznawane na podstawie tej ustawy było zwolnione z podatku dochodowego od osób fizycznych.</u> + <u xml:id="u-232.1" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Szanowni państwo, to świadczenie ratownicze to honorowe świadczenie. W polskim systemie prawnym mamy wiele takich świadczeń honorowych, które są zwolnione z podatku dochodowego od osób fizycznych, dlatego też uważamy, że to świadczenie powinno być zwolnione z podatku dochodowego od osób fizycznych jako świadczenie honorowe. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-233"> + <u xml:id="u-233.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Proszę o stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-234"> + <u xml:id="u-234.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAWojciechRadecki">Stanowisko rządu jest negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-235"> + <u xml:id="u-235.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze, głosujemy. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki polegającej na dodaniu art. 1a, zmieniającego ustawę o podatku dochodowym od osób fizycznych? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Zamykam głosowanie, proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-235.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Głosowało 23 posłów. Za poprawką 10, przeciw – 12, jedna osoba się wstrzymała. Poprawka nie uzyskała rekomendacji.</u> + <u xml:id="u-235.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 2. Czy do art. 2 są uwagi? BL ma uwagi? Nie ma. Stwierdzam, że art. 2 został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-235.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 3. Czy są uwagi? Nie ma uwag. Stwierdzam, że art. 3 został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-235.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Do art. 4 są uwagi? Nie widzę zgłoszeń, art. 4 został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-235.5" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy są uwagi do art. 5? Nie widzę zgłoszeń, art. 5 został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-235.6" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy są uwagi do art. 6? Nie widzę zgłoszeń, art. 6 został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-235.7" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy są uwagi do art. 7? Nie widzę zgłoszeń, art. 7 został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-235.8" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy są uwagi do art. 8? Nie widzę zgłoszeń, art. 8 został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-235.9" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy są uwagi do art. 9? Nie widzę zgłoszeń, art. 9 został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-235.10" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy są uwagi do art. 10? Nie widzę zgłoszeń, art. 10 został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-235.11" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy są uwagi do art. 11? Nie widzę zgłoszeń, art. 11 został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-235.12" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do przegłosowania całego sprawozdania i przyjęcia projektu ustawy. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem ustawy i sprawozdania na temat zmiany ustawy o ochotniczych strażach pożarnych oraz niektórych innych ustaw? Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem projektu ustawy i przyjęciem sprawozdania? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Zamykam głosowanie, proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-235.13" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Głosowało 23 posłów. Za przyjęciem ustawy było 23, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał. Komisja przyjęła pozytywnie i rekomenduje Sejmowi przyjęcie projektu ustawy o zmianie ustawy o ochotniczych strażach pożarnych oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-235.14" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pozostaje jeszcze kwestia wyboru posła sprawozdawcy.</u> + </div> + <div xml:id="div-236"> + <u xml:id="u-236.0" who="#PoselZdzislawSipiera">Proponuję posła Hreniaka na sprawozdawcę.</u> + </div> + <div xml:id="div-237"> + <u xml:id="u-237.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Jest zgoda? Gratuluję, panie pośle.</u> + <u xml:id="u-237.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Na tym wyczerpaliśmy porządek obrad, zamykam posiedzenie Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00180-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00180-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..5d92ef5 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00180-01/header.xml @@ -0,0 +1,82 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-aswxx-00180-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych /nr 180/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych /nr 180/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ASW">180</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-05-24</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DariuszAugustyniak" role="speaker"> + <persName>Dariusz Augustyniak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJanSzopinski" role="speaker"> + <persName>Poseł Jan Szopiński</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJaroslawZielinski" role="speaker"> + <persName>Poseł Jarosław Zieliński</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJerzyPolaczek" role="speaker"> + <persName>Poseł Jerzy Polaczek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKazimierzSmolinski" role="speaker"> + <persName>Poseł Kazimierz Smoliński</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKonradFrysztak" role="speaker"> + <persName>Poseł Konrad Frysztak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPiotrKaleta" role="speaker"> + <persName>Poseł Piotr Kaleta</persName> + </person> + <person xml:id="PoselRyszardWilczynski" role="speaker"> + <persName>Poseł Ryszard Wilczyński</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTadeuszWozniak" role="speaker"> + <persName>Poseł Tadeusz Woźniak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTomaszSzymanski" role="speaker"> + <persName>Poseł Tomasz Szymański</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTomaszZimoch" role="speaker"> + <persName>Poseł Tomasz Zimoch</persName> + </person> + <person xml:id="PoselUrszulaNowogorska" role="speaker"> + <persName>Poseł Urszula Nowogórska</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MSWiA Maciej Wąsik</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorKrzysztofKwiatkowski" role="speaker"> + <persName>Senator Krzysztof Kwiatkowski</persName> + </person> + <person xml:id="SzefSluzbyCywilnejDobroslawDowiatUrbanski" role="speaker"> + <persName>Szef Służby Cywilnej Dobrosław Dowiat-Urbański</persName> + </person> + <org xml:id="ASW" role="committee"> + <orgName>Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00180-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00180-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..a1a4102 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00180-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,262 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Otwieram posiedzenie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Witam państwa serdecznie. W porządku obrad mamy trzy punkty. Pierwszy: rozpatrzenie uchwały Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy… ale bardzo proszę, panie pośle Baszko, bardzo pana lubię, prosiłbym, żeby była cisza… w sprawie ustawy o zmianie ustawy o służbie cywilnej oraz niektórych innych ustaw – druk nr 3218. Punkt drugi: rozpatrzenie uchwały Senatu w sprawie ustawy o Państwowej Komisji do spraw badania wpływów rosyjskich na bezpieczeństwo wewnętrzne Rzeczypospolitej Polskiej w latach 2007–2022 – druk nr 3220. I punkt trzeci to rozpatrzenie informacji o realizacji w 2022 r. „Programu modernizacji Policji, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej i Służby Ochrony Państwa w latach 2022–2025”, druk nr 3213 – przedstawia Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Szanowni państwo, chciałbym przywitać zaproszonych gości. W pierwszej kolejności witam pana Macieja Wąsika, sekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji – witam, panie ministrze. Witam pana Dobrosława Dowiata-Urbańskiego, szefa Służby Cywilnej. Witam pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego, który będzie prezentował stanowisko Senatu do ustawy dotyczącej Państwowej Komisji do spraw badania wpływów rosyjskich. Dalej postaram się przywitać alfabetycznie. Witam nadinsp. Dariusza Augustyniaka, pierwszego zastępcę komendanta głównego Policji. Witam pana Michała Frączkiewicza, dyrektora Departamentu Prawnego Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Witam st. bryg. Grzegorza Capa, zastępcę dyrektora Biura Logistyki w Komendzie Głównej Państwowej Straży Pożarnej – dobrze przeczytałem? Witam pana płk Włodzimierza Gawędę, zastępcę komendanta Służby Ochrony Państwa. Witam panią gen. bryg. SG Wioletę Gorzkowską, zastępcę komendanta głównego Straży Granicznej. Witam panią Iwonę Hagemajer, naczelnika wydziału w Departamencie Budżetu MSWiA. Witam nadbryg. Krzysztofa Hejduka, zastępcę komendanta głównego Państwowej Straży Pożarnej oraz pana Pawła Jędrzejewskiego, dyrektora Biura Kadr, Szkolenia i Organizacji MSWiA.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Szanowni państwo, ponieważ mam na liście jeszcze wiele osób, powiem tak: witam wszystkie panie i panów dyrektorów, zastępców dyrektorów, naczelników, oficerów, przedstawicieli służb mundurowych i związków zawodowych zrzeszonych w określonych organizacjach – witam państwa serdecznie. Państwo pozwolicie, że przywitam wszystkich ogólnie. Pan poseł mnie strofuje, więc witam wszystkie panie i panów posłów, członków Komisji.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Szanowni państwo, jeśli mogę, to przeszlibyśmy do punktu pierwszego. Ponieważ nie widzę posła sprawozdawcy, chciałbym powiedzieć w sprawie ustawy o zmianie ustawy o służbie cywilnej, że Senat po rozpatrzeniu tego projektu zaproponował odrzucenie ustawy w całości. W związku z tym prosiłbym tylko o stanowisko rządu i przeszlibyśmy do głosowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SzefSluzbyCywilnejDobroslawDowiatUrbanski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. W imieniu rządu uprzejmie wnoszę, aby Wysoka Komisja zechciała rekomendować Sejmowi odrzucenie uchwały Senatu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Szanowni państwo, w takim razie przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za pozytywnym rozpatrzeniem stanowiska Senatu o odrzuceniu ustawy o zmianie ustawy o służbie cywilnej oraz niektórych innych ustaw? Kto z państwa jest za odrzuceniem tej ustawy? Poczekamy, panie pośle, nie zamknę głosowania. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Szanowni państwo, poczekam chwilę. Pani poseł, spokojnie, ponieważ jeszcze pan poseł Woźniak nie ma karty.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Szanowni państwo, anuluję to głosowanie i w tej chwili niech pan poseł Woźniak wyrobi tę kartę i zagłosujemy. Musiałbym jego głos doliczać, dlatego że pan poseł jest obecny na posiedzeniu, a ręcznie nie chcę sumować głosów. Niech pan się zaloguje. Powtarzam jeszcze raz. Kto z pań i panów posłów jest za pozytywnym zaopiniowaniem wniosku Senatu o odrzucenie ustawy o służbie cywilnej oraz niektórych innych ustaw? Kto jest za odrzuceniem ustawy? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Czy wszyscy państwo posłowie oddaliście głos? Zamykam głosowanie, proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Uprzejmie informuję, że za wnioskiem, za pozytywnym zaopiniowaniem wniosku o odrzucenie ustawy zagłosowało 21 posłów, przeciw 18, nikt się nie wstrzymał. Komisja rekomenduje Wysokiemu Sejmowi odrzucenie ustawy.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do rozpatrzenia pkt 2, tj. rozpatrzenia uchwały Senatu w sprawie ustawy o Państwowej Komisji do spraw badania wpływów rosyjskich na bezpieczeństwo wewnętrzne Rzeczypospolitej Polskiej w latach 2007–2022. Przypominam, że Senat zaproponował odrzucenie tej ustawy. Ponieważ mamy pana senatora Kwiatkowskiego, bardzo proszę o krótkie uzasadnienie, w paru zdaniach, panie senatorze, i potem, ponieważ mamy tylko przedstawiciela wnioskodawców, nie mamy stanowiska rządu, w związku z tym będziemy głosowali.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, Senat odrzucił projekt tej ustawy w całości, przyjmując tzw. weto senackie. Najdelikatniejsze określenia, jakie padały na posiedzeniu Senatu na sali plenarnej, to: Frankenstein prawny, bubel, trybunał o specjalnych uprawnieniach rodem ze średniowiecza. Wszystkie opinie konstytucjonalistów, z którymi się zapoznaliśmy na sali – pana prof. Jerzego Zajadło, pana prof. Artura Nowak-Fara, pani prof. Gardockiej, pana prof. Piotrowskiego – mówiły wprost: ten projekt ustawy nie nadaje się do poprawki, jedyne, co z nim można zrobić, to odrzucić w całości. To, że Senat odrzucił ten projekt zdecydowaną większością głosów, to także efekt tego, że nie tylko nikt nie chciał go bronić, ale nie chciał go nawet prezentować. Nie było na sali Senatu posła, przedstawiciela wnioskodawców, posła sprawozdawcy, nie było żadnego przedstawiciela rządu – rząd najpierw potwierdzał udział przedstawicieli MSZ, a bezpośrednio przed posiedzeniem plenarnym i posiedzeniem Komisji odwołał to uczestnictwo.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Według opinii złamano łącznie 13 artykułów konstytucji – art.2 – zasada demokratycznego państwa prawnego, zasada praworządności, zasada podziału władzy, zasada przyrodzonej godności człowieka, zasada procedury karnej, zasada prawa do sądu przed niezależnym, niezawisłym sądem, a nie politycznym organem powołanym przez polityków, którzy to nie ponoszą z tego tytułu żadnej odpowiedzialności, naruszenie prawa do prywatności, niezależności i odrębności sądów, naruszenie wymiaru sprawiedliwości i zapisu art. 175, który mówi, że w Polsce wymiar sprawiedliwości sprawują sądy, a nie trybunały powołane przez polityków. Biorąc to pod uwagę, Senat odrzucił projekt ustawy w całości i do tego chciałem panie i panów posłów przekonać jako jedynej właściwej decyzji w tej sytuacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Bardzo proszę, panie pośle, rozumiem, że ad vocem.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselPiotrKaleta">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie senatorze, z uprzejmym zapytaniem. Proszę mi powiedzieć, wyprowadzić mnie z błędu, czy ocena o konstytucyjności czy też nie należy do Trybunału Konstytucyjnego, czy do Senatu, czy do fachowców przez pana wskazanych? Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Panie pośle, na etapie prac w parlamencie ocena należy do posłów i senatorów, którzy świadomie lub – delikatnie powiem – nieświadomie, bo tacy się też czasami znajdują, przyjmują świadomie… Ale czy pan może mi nie przerywać?</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie pośle, bardzo bym prosił. Chciał pan usłyszeć odpowiedź, w związku z tym prosiłbym, żeby pan nie przerywał panu senatorowi.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Jeszcze raz powtórzę: wszyscy konstytucjonaliści – zamówiliśmy opinie u kilku – powiedzieli, że projekt jest niekonstytucyjny, łamiący przepisy konstytucji w różnych miejscach. I tym powinni się posłowie i senatorowie kierować, uchwalając prawo. Oczywiście po jego uchwaleniu można skierować projekt ustawy do TK – oczywiście mówimy o TK, a nie miejscu, które się nie potrafi spotkać, a niestety dzisiaj w Polsce tak Trybunał „pracuje”.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pan poseł chciał ad vocem, a potem jeszcze pan poseł Smoliński.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PoselPiotrKaleta">Panie senatorze, raz jeszcze: kto ocenia…</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselTomaszSzymanski">Przepraszam, czy to jest dyskusja, panie przewodniczący?</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PoselPiotrKaleta">Zadaję pytanie, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze, pan poseł chciał zadać pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PoselPiotrKaleta">Jeszcze raz chciałbym pana zapytać: kto ocenia pod względem konstytucyjnym te sprawy? I jeszcze jedno, bo pan wskazał, nie wiem, czy dobrze zrozumiałem, że pan sugeruje, że w Polsce nie ma TK?</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Myślę, że nie musi pan odpowiadać na to pytanie. Pan poseł Smoliński, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jako przedstawiciel wnioskodawców wnoszę, aby Wysoka Komisja odrzuciła stanowisko Senatu. Mogę powiedzieć: dlaczego zawarto tylko 23 punkty sprzeczności z prawem? To co powiedział pan przewodniczący przed chwilą, pan wiceprzewodniczący, rzeczywiście, zapisy są tam jednoznaczne w stanowisku Senatu, że przepisy są sprzeczne, ale nie od tego jest Senat, żeby tak określać. Senat mógł powiedzieć, że jest zagrożenie, że może być różna ocena tych przepisów, a nie jednoznaczne określił, że to wszystko jest sprzeczne w sytuacji, gdy… Podam jeden przykład, a przykłady w tych dwóch ustawach są podobne. Ustawa weryfikacyjna dotycząca gruntów warszawskich jest bardzo podobnie skonstruowana i wiele z tych zarzutów, o których Senat mówi… one wprost, Senat ustanowił, one wprost są zawarte w ustawie weryfikacyjnej dotyczącej gruntów warszawskich, a Trybunał nie orzekł sprzeczności z konstytucją tych przepisów. Chociażby jedna rzecz: tak straszne oburzenie wywołuje w Senacie to, że jest jednoinstancyjne postępowanie, ale przecież to nie jest jedyny przypadek. Komisja warszawska ma ten sam system jednoinstancyjnego postępowania, takie sytuacje mogą się zdarzać i one wcale nie są sprzeczne z konstytucją, tym bardziej że wbrew temu, co Senat stanowi, że nie ma prawa do sądu, przecież to, że jest jednoinstancyjne postępowanie, to nie znaczy, że osoba, która będzie objęta postępowaniem czy decyzją Komisji, nie ma prawa odwołać się do sądu. To trzeba wyraźnie mówić, bo Senat i politycy opozycji wprowadzają w błąd, że nie ma prawa do sądu. Każdy ma prawo się odwołać, jest dwuinstancyjne postępowanie sądowe i dopiero orzeczenie sądowe wydane w dwuinstancyjnym postępowaniu stwierdzi, czy ktoś jest winien czy nie. I dopóki to postępowanie nie zostanie zakończone, to nie można mówić, że nie ma domniemania niewinności, bo domniemanie oczywiście istnieje. Państwo uważacie, że jak ta komisja wyda decyzję, to jest jakaś infamia itd, a przecież w postępowaniu administracyjnym wydawane są tysiące decyzji i nikt objęty tym postępowaniem nie jest objęty jakimś ostracyzmem czy czymkolwiek, o czym państwo senatorowie w swoim długim uzasadnieniu i bardzo długiej debacie mówiliście, wprowadzając w błąd opinię publiczną. Ja uważam, że na tym etapie nie można tak jednoznacznie stwierdzić, że należy odrzucić to stanowisko Senatu i Sejm dalej powinien procedować tę ustawę.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze, szanowni państwo, przystępujemy do głosowania. Będziemy głosować według podobnej zasady jak poprzednio.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Kto z pań i panów posłów jest za pozytywnym wnioskiem Senatu o odrzucenie ustawy w sprawie ustawy o Państwowej Komisji do spraw badania wpływów rosyjskich na bezpieczeństwo wewnętrzne Rzeczypospolitej Polskiej w latach 2007–2022? Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem tego projektu ustawy? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Czy wszyscy państwo posłowie oddaliście głos? Zamykam głosowanie, proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Głosowało 40 posłów. Za było 21, przeciw 19. Komisja przyjęła pozytywnie ten wniosek.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Szanowni państwo, panie pośle, zanim oddam panu głos, mam jedną sprawę. Ponieważ nie ustaliliśmy posła sprawozdawcy do pierwszego i do drugiego punktu, chciałem zaproponować do drugiego punktu pana posła Szopińskiego. Natomiast bardzo proszę o zgłoszenie ewentualnie drugiej kandydatury.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PoselKonradFrysztak">Do punktu drugiego zgłaszam pana przewodniczącego Szymańskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Ale ja zgłosiłem pana posła Szopińskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PoselKonradFrysztak">Do tej kandydatury nie zgłaszam uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Okej, rozumiem, że do drugiego pana posła Szymańskiego. Mam teraz pytanie, czy są inne kandydatury.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PoselKonradFrysztak">Do drugiego punktu.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Proszę?</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PoselKonradFrysztak">Do drugiego punktu. O służbie cywilnej pan poseł Szopiński…</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Nie, ja zgłosiłem pana posła Szopińskiego do tego punktu i rozumiem, że pan też zgłasza, czyli będą dwie kandydatury, więc proszę się zastanowić. Pan poseł Szopiński wyraża zgodę?</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PoselJanSzopinski">Z najwyższym honorem, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy jest zgoda na pana posła Szopińskiego? Nie widzę zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Mam teraz pytanie o propozycje do punktu dotyczącego służby cywilnej. Pan poseł Szymański wyraża zgodę?</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PoselTomaszSzymanski">Zgłaszam posła Wilczyńskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy pan poseł Wilczyński wyraża zgodę? W takim razie stwierdzam, że pan poseł Wilczyński będzie sprawozdawcą projektu dotyczącego służby cywilnej, a pan poseł Szopiński – badania wpływów.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Szanowni państwo, przechodzimy do punktu trzeciego, do informacji o realizacji w 2022 r. „Programu modernizacji Policji, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej i Służby Ochrony Państwa w latach 2022–2025”. Uzasadnia Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji. Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący, postaram się skrócić swoje wystąpienie, jako że państwo otrzymaliście w terminie przewidzianym ustawą bardzo szczegółowe, prawie 50-stronicowe sprawozdanie przygotowane przez MSWiA.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Na realizację programu w 2022 r. zaplanowano kwotę 1 838 000 tys. zł, a zrealizowano 1 644 000 tys. zł. Najwyższe wydatki zrealizowała Policja – 1 044 000 tys. zł, co stanowi 63% wszystkich wydatków, PSP – 319 000 tys. zł, SG – 243 000 tys. zł oraz SOP – 37 000 tys. zł wydatków programu. Największym przedsięwzięciem rzeczowym były inwestycje budowlane, które zrealizowano w wysokości 288 000 tys. zł, tj. 95% planu. Finansowano 136 zadań inwestycyjnych, w tym 70 polegających na budowie nowych obiektów, 86 adaptacji i rozbudów innych obiektów. W 2022 r. zakończyliśmy 56 inwestycji. Na zakup sprzętu informatyki i łączności wydatkowano 159 000 tys. zł, zakupy sprzętu transportowego zrealizowano w kwocie 139 000 tys. zł, na sprzęt uzbrojenia i techniki specjalnej z kolei wydano prawie 61 000 tys. zł. Wyposażenie osobiste i ochronne funkcjonariuszy zrealizowano w wysokości niemal 40 000 tys. zł. Wzmocnienie formacji o dodatkowe etaty funkcjonariuszy zrealizowano w kwocie 46 000 tys. zł. Na wzmocnienie motywacyjnego systemu uposażeń funkcjonariuszy wydatkowano 767 000 tys. zł na podwyżki uposażeń formacji od 1 stycznia o 375 zł na etat, łącznie z nagrodą roczną – wyniosło to 406 zł. Podwyższono także wynagrodzenie pracowników jednostek organizacyjnych formacji – zrealizowano te wydatki w wysokości…</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie ministrze, na chwilkę panu przerwę. Mam takie uprzejme zapytanie, również do koleżanek i kolegów z opozycji. Czy jest zgoda na to, abyśmy nad tą informacją nie głosowali, bo ja mam przyjęcie sprawozdania, a wiem, że część kolegów i koleżanek idzie na salę plenarną? Jeżeli byłaby zgoda, abyśmy przyjęli tę informację pana ministra, nad którą i tak będzie debata na sali, to w tym przypadku nie musiałbym poddawać pod głosowanie kwestii dotyczącej przyjęcia informacji. Wiem, że część koleżanek i kolegów wychodzi, w związku z tym czy byłaby zgoda, żeby ta informacja została przez nas przyjęta przez aklamację? Oczywiście można mieć uwagi, a w czasie debaty sejmowej będziecie mogli, koledzy i koleżanki, te uwagi wnosić. Czy byłaby taka zgoda? Proszę, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PoselUrszulaNowogorska">Panie przewodniczący, z uwagi na to, że nie ma koleżanek i kolegów, bo równolegle odbywają się posiedzenia innych Komisji, a debata będzie się toczyć na sali, pytania też pewnie będziemy zadawać, w związku z czym przyjmijmy informację bez głosowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Bardzo dziękuję. Panie ministrze, proszę o informację, której nie będę poddawał pod głosowanie, po prostu przyjmiemy ją, a potem i tak będziemy pytali na sali. Bardzo proszę, panie ministrze, o kontynuowanie swojej wypowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Dobrze, panie przewodniczący. Wrócę do podwyższenia wynagrodzeń pracowników cywilnych, które zrealizowano w wysokości 142 000 tys. zł, czyli od 1 stycznia 2022 r. było to średnio o 328 zł na etat, z dodatkowym wynagrodzeniem rocznym było to 356 zł.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Jeśli chodzi o poszczególne formacje, to plan wydatków programu w Policji po dokonanych zmianach wyniósł 1 224 000 tys. zł, z czego wydatki rzeczowe to 423 000 tys. zł, a wydatki płacowe 801 000 tys. zł. Wydatki rzeczowe zrealizowano w wysokości 94% planu, a wydatki płacowe w wysokości 81% planu. Na inwestycje budowlane Policja przeznaczyła 148 000 tys. zł na sfinansowanie 82 zadań inwestycyjnych, w tym 30 inwestycji to budowy nowych obiektów, a 52 to adaptacje i rozbudowy obiektów. Zakończono prace na 33 zadaniach inwestycyjnych. Sprzęt transportowy – kwota 80 500 tys. zł na doposażenie w samochody. Kupiliśmy 321 samochodów osobowych oznakowanych i nieoznakowanych, furgony wypadowe, pojazdy do przewozu psów służbowych oraz na zakup specjalistycznego sprzętu oraz śmigłowców policyjnych. Na sprzęt uzbrojenia oraz techniki specjalnej przeznaczono niemal 58 000 tys. zł – były to kamery nasobne, rentgen do prześwietlania niebezpiecznych ładunków, maski przeciwgazowe z filtropochłaniaczem, kombinezon dla pirotechnika ciężkiego i kombinezon dla pirotechnika lekkiego, 35 systemów do badań i narkotyków, kupiliśmy także mikroskopy. Na sprzęt informacji i łączności przeznaczono nieco ponad 100 000 tys. zł i to były m.in. radiotelefony w liczbie 4280 sztuk, akcesoria do radiotelefonów, 300 zestawów wideokonferencyjnych, zmodernizowaliśmy sieć telekomunikacyjną, systemy teleinformatyczne, w tym zakupiliśmy 850 komputerów stacjonarnych, 97 komputerów przenośnych i prawie 2 tys. urządzeń drukujących. Na wyposażenie osobistej ochrony funkcjonariuszy przeznaczono kwotę 9600 tys. zł i to są głównie umundurowania wyjściowe, kurtki ochronne, kombinezony dla funkcjonariuszy pełniących służbę na stokach narciarskich, ale także odzież nurkowa dla służb kontrterrorystycznych.</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Jeśli chodzi o wydatki SG, to wynosiły one 243 000 tys. zł, z tego wydatki rzeczowe 136 000 tys. zł, wydatki płacowe 106 000 tys. zł – zrealizowano je w 100%. W ramach inwestycji budowlanych kwotę 47 000 tys. zł wydatkowano na 11 zadań inwestycyjnych, w tym 4 to budowy nowych obiektów oraz 7 zadań to adaptacje i rozbudowy obiektów. W 2022 r. zakończono roboty budowlane w 2 inwestycjach. Zakupy sprzętu transportowego zrealizowano w kwocie 24 000 tys. zł – były to 62 samochody terenowe oraz jeden bezzałogowy statek powietrzny. Na wyposażenie w sprzęt uzbrojenia i techniki specjalnej wydatkowano 1500 tys. zł – to było 25 karabinków maszynowych do oddziałów i ośrodków szkolenia SG. Za kwotę 55 000 tys. zł w przedsięwzięciu „Sprzęt informatyki i łączności” zmodernizowano platformę teleinformatyczną SG oraz przeznaczono na rozwój systemu telekomunikacyjnego oraz systemów niejawnych i cyberbezpieczeństwa. Wyposażenie osobiste i ochronne funkcjonariuszy sfinansowano w kwocie 8700 tys. zł – to głównie umundurowanie służbowe i polowe oraz specjalistyczne, w szczególności dla funkcjonariuszy, którzy realizują zadania służbowe w bezpośredniej ochronie granicy państwowej.</u> + <u xml:id="u-35.3" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Państwowa Straż Pożarna. Planowana kwota wydatków to 333 000 tys. zł, z czego wydatki rzeczowe to 143 000 tys. zł, a wydatki płacowe 189 000 tys. zł. Wydatki rzeczowe zrealizowano w kwocie 130 000 tys. zł, a wydatki płacowe w kwocie 189 500 tys. zł. Inwestycje budowlane wykonano w kwocie 76 000 tys. zł na dofinansowanie 56 inwestycji budowlanych, w tym 35 to budowy nowych obiektów oraz 21 to przebudowy i rozbudowy. Zakończono prace i przekazano do użytkowania 12 inwestycji, wstrzymano realizację 2 inwestycji. Zakupy sprzętu transportowego zrealizowano w kwocie 34 500 tys. zł na zakup i dofinansowanie zakupu 9 i odpowiednio 17 samochodów ratowniczo-gaśniczych dla jednostek PSP. W przedsięwzięciu „Wyposażenie osobiste i ochronne funkcjonariuszy” wykonano kwotę 19 000 tys. zł; kupiono prawie 6 tys. sztuk umundurowania służbowego nowego wzoru oraz przeznaczono środki na zakup innych przedmiotów wyposażenia osobistego i ochronnego, w tym płaszczy, bielizny termoaktywnej trudnopalnej, rękawic technicznych.</u> + <u xml:id="u-35.4" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Służba Ochrony Państwa. Plan wydatków po zmianach wyniósł niemalże 38 000 tys. zł, z tego wydatki rzeczowe 25 000 tys. zł, a płacowe 12 500 tys. zł. Wydatkowano kwotę 37 000 tys. zł, z czego na wydatki rzeczowe 25 000 tys. zł, a na wydatki płacowe 12 000 tys. zł. Na inwestycje budowlane wydatkowano 16 000 tys. zł z przeznaczeniem na sfinansowanie 17 zadań, z których 6 zakończono. W ramach zakupu sprzętu transportowego wydatkowano 500 tys. zł na zakup jednego samochodu do przewozu psów służbowych, dwóch podnośników resetowych i modułu do dystrybucji AdBlue. W ramach sprzętu uzbrojenia i techniki specjalnej wydatkowano kwotę 1500 tys. zł – zakupiono 28 karabinków w ukompletowaniem oraz 3 komplety analizatorów płynów. Kwotę 4300 tys. zł przeznaczono na zakupy sprzętu informatyki i łączności, w tym m.in. 270 radiotelefonów, 100 stacji roboczych, 135 telefonów komórkowych. Zakupiono także serwery i sprzęt sieciowy. Na zakup wyposażenia osobistego i ochronnego przeznaczono 2000 tys. zł, głównie na przedmioty zaopatrzenia mundurowego, polowego i specjalnego.</u> + <u xml:id="u-35.5" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, w imieniu Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji proszę o przyjęcie informacji o wykonaniu programu modernizacji Policji, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej i Służby Ochrony Państwa za rok 2022. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Bardzo dziękuję, panie ministrze, za przedstawienie informacji. Przystępujemy do dyskusji. Zgłosił się pan poseł Wilczyński. Pan poseł Zieliński też się zgłaszał czy nie? Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Pan poseł Jerzy Polaczek. Czy ktoś jeszcze? Na razie nie widzę. Bardzo proszę, pan poseł Wilczyński.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PoselRyszardWilczynski">Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, szanowna Komisjo, szanowny panie ministrze, bardzo bym prosił, aby potraktował pan ten głos jako głos troski, a nie jakiegokolwiek ataku. Otóż mam przyjemność być w Radzie Służby Publicznej i wczoraj omawialiśmy sprawozdanie Szefa Służby Cywilnej za rok 2022, w którym prezentowane były m.in. kwestie wynagrodzeń dla korpusu służby cywilnej. Nie wiem, czy pan minister miał możliwość zapoznać się z tym raportem, z tym sprawozdaniem – bardzo bym o to prosił i szczególnie proszę zwrócić uwagę na tabelę na str. 71, bo okazuje się, że właśnie korpus służby cywilnej w służbach mundurowych rażąco odbiega, jeżeli chodzi o wynagrodzenia, od średniej w korpusie służby cywilnej. Zaznaczono tam te służby, te pozycje, gdzie to wynagrodzenie jest rażąco niższe od średniej krajowej i proszę sobie wyobrazić, że w komendach powiatowych, miejskich Policji, jeżeli chodzi o pracowników służby cywilnej, to wynagrodzenie – mówimy o wynagrodzeniu całkowitym – wynosi 4880 zł. To jest absolutne dno, nie ma niżej w całej służbie cywilnej, nie ma niżej. Równie źle jest, choć może nie aż tak krytycznie, jeżeli chodzi o komendy powiatowe PSP, bo tam jest 5400 zł, czy komendy wojewódzkie, gdzie jest 5786 zł.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#PoselRyszardWilczynski">I teraz, wdałem się w rozmowę z Szefem Służby Cywilnej na temat tego, że powinno się stworzyć programy dla służby cywilnej, analogiczne do tych, które są w służbach mundurowych i szef powiedział: Ale przecież oni mają te swoje programy i powinni dźwignąć te wynagrodzenia. Stąd konkluzja jest taka, panie ministrze: pana programy w zakresie pracowników służby cywilnej nie działają. Nie ma żadnego powodu, aby w tak rażący sposób pracownicy służby cywilnej tak źle zarabiali w stosunku do innych pracowników korpusu służby cywilnej. Prosiłbym, żeby pan się nad tym naprawdę pochylił. Na posiedzeniu Rady Służby Publicznej zaproponowałem również, abyśmy przyjęli stosowne stanowisko adresowane do premiera i do pana i takie stanowisko będzie, dlatego że trudno zrozumieć i trudno tolerować taką sytuację. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Czy mogę od razu odpowiedzieć, panie przewodniczący?</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie pośle, poczeka pan? Proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Panie przewodniczący, panie pośle zadający pytanie czy też kierujący swoją troskę, chciałbym panu powiedzieć, że rzeczywiście niskie wynagrodzenia pracowników cywilnych Policji, nie tylko służby cywilnej, ale także tzw. niemnożnikowych, wynikają z wieloletnich zaniechań. Największe zaniechania były w latach 2009–2015, kiedy zamrożono… Czy ja panu przeszkadzałem, panie pośle?</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie pośle Wilczyński, oddam panu głos ad vocem, dobrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Ja panu nie przeszkadzałem.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PoselTomaszZimoch">Ale nie krzyczymy na posłów, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Przepraszam. Chciałem powiedzieć, że płace były przez wiele lat zamrożone. Kiedy przejęliśmy władzę, zaproponowaliśmy programy modernizacyjne, zaproponowaliśmy waloryzację wynagrodzeń i w przeciągu 8 lat płace pracowników cywilnych w Policji wzrosły prawie o 100%. Kiedy przejmowaliśmy władzę – pan dziś mówi o kwocie 4500 zł, przepraszam, 4800 zł – płace były na poziomie 2500 zł. Zrobiliśmy duży krok, mało tego, ciągle prowadzimy dialog ze związkami zawodowymi i staramy się doprowadzić do sytuacji, aby te dysproporcje, które są w raporcie służby cywilnej, były mniejsze.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Zapomniał wół jak cielęciem był, panie pośle. Naprawdę, gdybyście zrobili chociaż połowę tego co my dla pracowników cywilnych, to ich sytuacja byłaby diametralnie inna. Ja uważam, i może to potwierdzić choćby siedzący tu minister Zieliński, który zawsze przykładał dużą wagę do tego problemu, że jesteśmy na dobrej drodze, aby te dysproporcje zlikwidować, a co najmniej wyraźnie zmniejszyć. Natomiast był czas, kiedy rzeczywiście te płace stały w miejscu i to był czas waszych rządów.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Bardzo proszę, panie pośle, ad vocem, a potem pan poseł Polaczek.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PoselRyszardWilczynski">Tak jak powiedziałem, nie chodzi o to, żeby sobie robić szczególne wyrzuty, tylko dostrzec problem, bo za króla Ćwieczka, wie pan, to przypuszczalnie jeszcze mniej się zarabiało, ale musi pan przyjąć, że ma pan za sobą 8 lat sprawowania realnej władzy i powinien pan najważniejsze, krytyczne problemy rozwiązać. I mówienie o tym, że baza była jaka była, nie zwalnia od odpowiedzialności i nie powoduje, że może się pan czuć lepiej, dlatego że ma pan szczególne narzędzia i tych narzędzi nie mają inne służby czy segmenty administracji publicznej. Mają ją tylko służby mundurowe, więc pan absolutnie miał możliwość wyregulować tę kwestię, bo miał pan narzędzia. Nie zrobił pan tego i należy powiedzieć w ten sposób: trzeba przyjąć w tej chwili problem, zobaczyć, jak to źle wygląda na tle wszystkich pracowników służby cywilnej, i powiedzieć: Dobra, zrobimy w przyszłym roku, żeby nie było na czerwono, żeby przynajmniej zbliżyć się do tej średniej, która jest w służbie cywilnej. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo. Pan poseł Polaczek, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PoselJerzyPolaczek">Panie przewodniczący, panie ministrze, mam jeden cząstkowy temat, który już tutaj raz czy dwa razy się pojawił w dyskusji. Otóż kilka lat temu jedną z rekomendacji w trakcie wyjazdowego posiedzenia Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych w szkole Policji w Katowicach, a później wizytacji w komendzie wojewódzkiej, miejskiej Policji była konkluzja, która sprowadzała się do rekomendacji, podjęcia starań i realizacji inwestycji budowy nowej komendy miejskiej w Katowicach, mając na uwadze warunki, w których funkcjonuje ta jednostka do chwili obecnej. I chciałbym po prostu poprosić o jakąś bardzo krótką informację o aktualnym stanie przygotowań do realizacji tego projektu, ewentualnie jeśli mógłbym również prosić o przygotowanie i przesłanie na moje ręce informacji pisemnej, tak żeby była ona jak najbardziej aktualna, to będę zobowiązany. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pan poseł Zieliński się zgłasza.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Zgłaszam się przede wszystkim po wypowiedzi pana posła Wilczyńskiego, ale także po wymienieniu mojego nazwiska przez pana ministra Wąsika. Szanowni państwo, sytuacja obiektywnie jest taka, że trzeba szukać sposobów, aby w dalszym ciągu podnosić wynagrodzenia pracowników cywilnych służb mundurowych i co do tego nie mamy wątpliwości chyba. Oni zarabiają za mało i resort szuka, MSWiA, rząd szuka tych różnych możliwości, szukamy także my jako parlamentarzyści. Pojutrze odbędzie się, miało być jutro, ale musiało być przesunięte z uwagi na prace Komisji, posiedzenie podkomisji stałej do spraw modernizacji służby mundurowych, którą kieruję, i będziemy poszukiwali też sposobu, aby doprowadzić do tego, żeby te wynagrodzenia były podnoszone, bo niewątpliwie ci pracownicy na to zasługują i ich wynagrodzenia są wciąż za niskie w stosunku do innych miejsc, gdzie wykonywane są obowiązki… może nie tyle podobne, ale przez pracowników na stanowiskach cywilnych czy poza służbami mundurowymi, w szczególności poza służbami mundurowymi i w stosunku do funkcjonariuszy, bo to też trzeba porównywać. Ale niestety nie mogę nie odnieść się też do wystąpienia pana posła Wilczyńskiego z tego względu, że jest ważne to, kto dany zarzut stawia, naprawdę jest to ważne, bo pan mówi, panie pośle, że minister nie chce korzystać z instrumentów, jakie ma, ale ja panu postawię inny zarzut – pan nie chciał w ogóle tych instrumentów mieć… Niech pan mi nie przerywa.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Prosiłbym, panie pośle, o nieprzeszkadzanie, oddam panu jeszcze głos na końcu.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Jeżeli już, to ja pamięć mam dobrą, panie pośle. Za waszych czasów wszystkie trzy programy modernizacyjne na kwotę ponad 25 000 000 tys. zł łącznie dla wszystkich służb to są wszystkie decyzje PiS – za pierwszego rządu 2005–2007, w pierwszej kadencji kontynuowanych obecnie rządów i teraz właśnie w tej obecnej kadencji. Pierwsza kwota – 6 301 000 tys. zł – nasza decyzja, nasz rząd to wypracował, większość parlamentarna to uchwaliła. Wy natomiast ten program po części zmarnowaliście, bo zmniejszyliście jego kwotę z 6 301 000 tys. zł o 474 000 tys. zł, bo nie wiedzieliście, czy macie zieloną wyspę, czy macie kryzys, nie mogliście tego ustalić pod rządami pana Tuska. Panie pośle, cierpliwości, ja naprawdę słuchałem i nieraz słucham pana wystąpień, niech pan nie będzie taki nerwowy, może pan potem polemizować. Raz była zielona wyspa, jak było to potrzebne dla was do propagandy, a innym razem był kryzys, więc zabraliście te 474 000 tys. zł i kwota była mniejsza. Ale powtarzam: to był nasz program, program PiS. Program drugi – 2017–2020, czteroletni, kwota 9 200 000 tys. zł i ten obecny – kwota 10 000 000 tys. zł od 2022 r. o do 2025 r.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#PoselJaroslawZielinski">Dlaczego mówię, że wy nie chcieliście nawet mieć tych instrumentów? Bo jak byliśmy w opozycji jako PiS, to po pierwszym programie modernizacji przygotowaliśmy drugi projekt ustawy – panie ministrze, niech pan tego posłucha, bo pan idzie, ale chcę, żeby pan to słyszał, jedno zdanie – przygotowaliśmy wtedy program modernizacji, kiedy byliśmy w opozycji, ten drugi, i on nawet nie został poddany pracom legislacyjnym. Do laski marszałkowskiej był złożony i nawet nie miał możliwości być rozpatrzony w Sejmie za waszych rządów, kiedy był wasz marszałek Sejmu. To była ta pierwsza wasza kadencja czteroletnia z 8 lat. W drugiej kadencji już nie składaliśmy tego projektu, bo i tak było wiadomo, że tego nie przyjmiecie. Natychmiast kiedy wygraliśmy wybory, zrobiliśmy ten kolejny, drugi program modernizacji, który przyniósł tyle dobrych efektów. Oczywiście niewystarczających, bo trzeba go kontynuować, więc jest trzeci program, być może trzeba będzie to robić jeszcze dalej, zobaczymy, jakie będą efekty tego trzeciego. Ale naprawdę, gdyby to mówił ktoś, kto nie był wtedy albo nie reprezentuje formacji, która nie chciała tych programów, która marnowała nawet to, co było wypracowane, tak jak przy tym pierwszym programie, to bym rozumiał, ale jeżeli pan reprezentuje Platformę Obywatelską i stawia pan takie zarzuty, to nie mogę nie zareagować na to, bo to jest zwyczajnie krzywdzące. To są krzywdzące oceny dla nas, a po drugie, nie może być tak, że ktoś, kto zawinił wtedy, mówi, że teraz winni są ci, którzy dużo robili, ale nie wszystko się udało zrobić, bo wy nie robiliście nic. Tak, że panie pośle, te 8 lat waszych rządów rzeczywiście zostało zmarnowanych, jeżeli chodzi o tę kwestię. Nasze działania są bardzo konsekwentne, aczkolwiek zgadzam się, jeżeli chodzi o pracowników cywilnych służb mundurowych, że wciąż jeszcze niewystarczające. Dlatego będziemy musieli szukać sposobów, szukamy tych sposobów, żeby jak najszybciej, ale i systematycznie – bo to nie jest kwestia jednorazowa – podnosić te wynagrodzenia tak jak uposażenia funkcjonariuszy, bo życie nie stoi w miejscu, jest wzrost cen, są inne stosunku cenowe na rynku, więc trzeba ciągle nad tym czuwać, ale nasze rządy to gwarantują, wasze tego nie robiły.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pan poseł Woźniak, a potem jeszcze pan poseł Wilczyński.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PoselTadeuszWozniak">Bardzo dziękuję. Chciałem uzupełnić pewne kwestie, bo pamięć ludzka jest krótka – chcę tu nawiązać do wypowiedzi pana posła Wilczyńskiego. Szanowny panie pośle, miałem wielki zaszczyt i przyjemność być przez 4 lata członkiem Rady Służby Cywilnej, a następnie przez blisko 5 lat przewodniczyć Radzie Służby Publicznej i doskonale wiem, co się wtedy działo za rządów PO i PSL, jaki był stosunek ówczesnego rządu do służby cywilnej. Już było to wspominane, że przez te lata płace były zamrożone, zamrożona była kwota bazowa. Mało tego, chcieliście zniszczyć służbę publiczną, służbę cywilną, ponieważ projekt ustawy autorstwa pana ministra Boniego, który wreszcie został uchylony przez Trybunał Konstytucyjny, zakładał, że należy zwolnić 10% pracowników służby cywilnej, ale oczywiście pracowników, którzy wam się nie podobali, ponieważ najpierw zwiększyliście zatrudnienie o 17%, a potem chcieliście 10% wybranych osób z tej puli zwalniać.</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#PoselTadeuszWozniak">Jeśli chodzi o programy modernizacyjne, to rzeczywiście wszystkie były za rządów PiS, obecnie Zjednoczonej Prawicy. Proszę zwrócić uwagę, że ten pierwszy program, który był w piątej kadencji Sejmu miał trwać, o ile dobrze pamiętam, do 2009 r., a jak przejęliście władzę, przedłużyliście obowiązywanie tego programu bodajże do roku 2011, nie zwiększając w ogóle kwoty, czyli nawet nie potrafiliście wydawać tego, co już było zaplanowane. Rozciągaliście to w czasie, jednocześnie działając na szkodę tych wszystkich służb, które miały być objęte tym programem.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie pośle, jestem bardzo tolerancyjny. Pan usiadł w ławce rządowej i teraz po prostu…</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PoselTadeuszWozniak">A jaka jest ławka rządowa?</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Tu.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PoselTadeuszWozniak">A która nie jest rządowa, panie przewodniczący?</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Środkowa. I mówi pan w tej chwili, zamiast zadawać pytanie, ocenia pan poprzednie rządy, więc bardzo bym prosił o zadanie pytania, bo debatujemy...</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PoselTadeuszWozniak">Proszę pana, tyle się nasłuchałem ocen rządów PiS oraz Zjednoczonej Prawicy, że dziwię się, że pan przewodniczący ma pretensje do mnie, że ja mówię, co się działo za rządów PO i PSL. Jak na razie o rządach Lewicy nie wspominam, bo to na inną okazję…</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Wie pan co? 18 lat to jest tyle, że nie wiem, czy pana pamięć sięga.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PoselTadeuszWozniak">Pamiętam, pamiętam, proszę pana. 18 lat jestem posłem, tak że wiele rzeczy w salach komisyjnych i na sali plenarnej widziałem. Może kiedyś na emeryturze, jak będę miał więcej czasu, to spiszę te moje wspomnienia.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Ale przejdzie pan do konkretów, dobrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PoselTadeuszWozniak">Chciałem tylko zwrócić uwagę, że nie może być tak, że posłowie opozycji, która wcześniej niszczyła służby, zabierała pieniądze, dewastowała wszystko, dzisiaj ma pretensje i występuje z apelami do rządzących, aby ci robili więcej, kiedy sami nie robili nic albo robili tylko złe rzeczy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Bardzo dziękuję. Czy pan poseł Wilczyński jeszcze? Krótko.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PoselRyszardWilczynski">Tak, krótko. Powiem w ten sposób: przypominacie sobie państwo, jak zacząłem swoją wypowiedź – nie chodzi o atak, chodzi o merytoryczną kwestię. Po prostu nie załatwiono merytorycznej kwestii i tu mamy rażącą krzywdę wielu ludzi, dlatego że jeżeli średnia krajowa wynosi 6350 zł za poprzedni rok i są ludzie, którzy zarabiają 4880 zł, a jest też województwo, gdzie jest 4500 zł nawet z małym haczykiem, to jest to rażąca krzywda. Nie można mówić w ten sposób, że skoro mamy instrumenty, a nie załatwiliśmy problemu, to jest wasza wina. Trzeba przyjąć do wiadomości, że instrument, który jest, który sami ustanowiliśmy, nie został użyty tak jak należy do rozwiązania problemu i cały czas ten problem jest, skoro zajmuje się nim też Rada Służby Publicznej, o której mówiłem, i będzie podejmować stanowisko w tej kwestii. Jeżeli więc chcecie państwo robić sobie gorzkie żale, to powiem tak: jest odpowiednia część roku, gdzie te gorzkie żale się sprawuje, to nie jest ten moment. Ja chciałem mówić o problemie, zgłosiłem problem, przypuszczam, że potraktujecie go jak każdy, tzn. 8 lat nie wystarczyło, żeby go rozwiązać, bo winna jest Platforma. To jest żałosne i tyle, na tym skończę.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Rozumiem, że w wypowiedziach państwa posłów nie było pytania, natomiast moje pytanie do pana komendanta, do pana gen. Augustyniaka jest krótkie. Panie generale, mam następujące pytanie, którego co prawda nie mogę zadać w układzie otwartym. Mieliście państwo raport niejawny NIK dotyczący CBOŚ i tam są kwestie dotyczące pewnych niedoborów i mam pytanie, czy w ramach programu modernizacyjnego te kwestie zostały usunięte? Czy też nie ma pan o tym wiedzy? Nie powiem tego, ponieważ raport ma charakter utajniony, w związku z tym pytam, czy mógłby mi pan w formie niejawnej udzielić odpowiedzi dotyczącej kwestii formacji, która znajduje się w państwa gestii.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#DariuszAugustyniak">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, tak, CBŚP to jest jednostka Policji, tylko że kwestie kadrowe…</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Nie mówię o kadrowych, tylko o kwestiach rzeczowych. Rozumiem, że odpowiem panu na osobności, o co mi konkretnie chodzi, bo nie mogę tego powiedzieć przed kamerami.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#DariuszAugustyniak">Oczywiście jeżeli te kwestie mają charakter niejawny, to ja też nie będę mógł odpowiedzieć, ale oczywiście jestem do dyspozycji pana przewodniczącego.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Prosiłbym o odpowiedź w charakterze niejawnym. Szanowni państwo, jak państwo widzicie, właściwie nie ma pytań. Jeszcze Katowice, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#DariuszAugustyniak">Tak, jeśli mogę, to dwa słowa na temat Katowic. Szanowni państwo, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie pośle, inwestycję w Katowicach rozłożyliśmy na dwa etapy, bo to jest bardzo duża i potrzebna inwestycja. W tej chwili kończymy etap pierwszy, czyli projektowanie dokumentacji i najprawdopodobniej pod koniec tego roku ogłosimy przetarg na kolejny etap, czyli już na budowę. Ale w tym miejscu pozwolę sobie powiedzieć, że Katowice czy budowa komendy miejskiej Policji w Katowicach to jest naprawdę fajny przykład dobrej współpracy między stroną rządową, Policją a samorządem. Bo nie dość, że miasto Katowice przekazało nam bardzo fajną działkę, to jeszcze swoją uchwałą przeznaczyło – już dokładnie nie pamiętam, bo w tej chwili mamy czynnych ponad 100 inwestycji – ale kwotę dobrze ponad 5000 tys. zł dołożyło do tej budowy. Chciałem to zaznaczyć i zachęcić wszystkich, bo razem możemy robić więcej. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Mam jeszcze pytanie do wszystkich państwa: jak państwo jesteście gotowi po tej ustawie, którą uchwaliliśmy, aby od 1 października uczelnie rozpoczęły już tę nową formułę? Czy wszystkie są przygotowane i jak wygląda kwestia budowy szkoły Policji w Lublinie? Czy mógłby pan powiedzieć?</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#DariuszAugustyniak">Jeżeli chodzi o naszą uczelnię wyższą, to jak najbardziej, bo to była nasza inicjatywa, więc jesteśmy przygotowani do tej nowej formuły. Natomiast jeżeli chodzi o budowę całkowicie nowej szkoły Policji w Lublinie, to trwają bardzo intensywne prace i w tej chwili kończymy projekt funkcjonalno-użytkowy. Być może jeszcze w tym roku będzie ogłoszony przetarg na budowę w formule „Zaprojektuj i wybuduj” – to jest taka troszeczkę szybsza formuła – i przystąpimy do realizacji. To jest też bardzo duży projekt, na budowę szkoły przewidujemy około 300 000 tys. zł. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo. Stwierdzam, że wyczerpaliśmy porządek obrad, nie ma pytań. Bardzo dziękuję wszystkim państwu za przybycie. Chciałem powiedzieć, że stanowisko, które Komisja przyjęła, zanim część posłów opuściła salę, jest takie, iż przyjmujemy informację, przekazujemy ją Sejmowi celem rozpatrzenia i wtedy na sali sejmowej będzie dyskusja. Jednocześnie prośba jest taka, aby posłem sprawozdawcą był pan poseł Paweł Hreniak, żeby pan poseł nadal pełnił swoją misję. Jest zgoda? Jest zgoda.</u> + <u xml:id="u-76.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Wyczerpaliśmy porządek obrad, zamykam posiedzenie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Dziękuję państwu ślicznie.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/asw1s/201923-sjm-asw1s-00010-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/asw1s/201923-sjm-asw1s-00010-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..680b984 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/asw1s/201923-sjm-asw1s-00010-01/header.xml @@ -0,0 +1,91 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-asw1s-00010-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Podkomisja stała do spraw modernizacji i rozwoju Policji, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej i Służby Ochrony Państwa /nr 10/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Podkomisja stała do spraw modernizacji i rozwoju Policji, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej i Służby Ochrony Państwa /nr 10/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ASW1S">10</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-05-26</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="CzlonekKKZZPPLucynaJaworskaWojtas" role="speaker"> + <persName>Członek KK ZZ PP Lucyna Jaworska-Wojtas</persName> + </person> + <person xml:id="CzlonekKrajowejKomisjiZwiazkuZawodowegoPracownikowPolicjiLucynaJaworskaWojtas" role="speaker"> + <persName>Członek Krajowej Komisji Związku Zawodowego Pracowników Policji Lucyna Jaworska--Wojtas</persName> + </person> + <person xml:id="CzlonekRadyKrajowejSekcjiPozarnictwaNiezaleznegoSamorzadnegoZwiazkuZawodowegoSolidarnoscstarszybrygadierSebastianJarych" role="speaker"> + <persName>Członek Rady Krajowej Sekcji Pożarnictwa Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego Solidarność starszy brygadier Sebastian Jarych</persName> + </person> + <person xml:id="CzlonekRadyKSPNSZZSolidarnoscstarszybrygadierSebastianJarych" role="speaker"> + <persName>Członek Rady KSP NSZZ Solidarność starszy brygadier Sebastian Jarych</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuBudzetuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiJoannaMilkowskaBartos" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Budżetu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Joanna Miłkowska-Bartos</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektordepartamentuMSWiAJoannaMilkowskaBartos" role="speaker"> + <persName>Dyrektor departamentu MSWiA Joanna Miłkowska-Bartos</persName> + </person> + <person xml:id="PoselArturLacki" role="speaker"> + <persName>Poseł Artur Łącki</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMagdalenaSroka" role="speaker"> + <persName>Poseł Magdalena Sroka</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaKKZZPPJoannaStecTrzpil" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca KK ZZ PP Joanna Stec-Trzpil</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaKomisjiKrajowejZwiazkuZawodowegoPracownikowPolicjiJoannaStecTrzpil" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca Komisji Krajowej Związku Zawodowego Pracowników Policji Joanna Stec-Trzpil</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaNSZZSolidarnoscPiFPIwonaAdamczykRosinka" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca NSZZ Solidarność PiFP Iwona Adamczyk-Rosinka</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaOMNSZZSolidarnoscPiFPIwonaAdamczykRosinka" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca OM NSZZ Solidarność PiFP Iwona Adamczyk-Rosinka</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaOrganizacjiMiedzyzakladowejNiezaleznegoSamorzadnegoZwiazkuZawodowegoSolidarnoscPracownikowiFunkcjonariuszyPolicjiwGdanskuIwonaAdamczykRosinka" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca Organizacji Międzyzakładowej Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego Solidarność Pracowników i Funkcjonariuszy Policji w Gdańsku Iwona Adamczyk-Rosinka</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaZarzaduKrajowegoZwiazkuZawodowegoPracownikowMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiPublicznejBeataKalicka" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca Zarządu Krajowego Związku Zawodowego Pracowników Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji Publicznej Beata Kalicka</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaZZPMSWiAPBeataKalicka" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca ZZP MSWiAP Beata Kalicka</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Jarosław Zieliński</persName> + </person> + <person xml:id="WiceprzewodniczacaKomisjiKrajowejZwiazkowZawodowychPracownikowPolicjiDanutaHus" role="speaker"> + <persName>Wiceprzewodnicząca Komisji Krajowej Związków Zawodowych Pracowników Policji Danuta Hus</persName> + </person> + <person xml:id="WiceprzewodniczacaKrajowejKomisjiWykonawczejNiezaleznegoSamorzadnegoZwiazkuZawodowegoPracownikowPolicjiJoannaRosinska" role="speaker"> + <persName>Wiceprzewodnicząca Krajowej Komisji Wykonawczej Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego Pracowników Policji Joanna Rosińska</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcakomendantaglownegoPanstwowejStrazyPozarnejnadbrygadierKrzysztofHejduk" role="speaker"> + <persName>Zastępca komendanta głównego Państwowej Straży Pożarnej nadbrygadier Krzysztof Hejduk</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcakomendantaglownegoPSPnadbrygadierKrzysztofHejduk" role="speaker"> + <persName>Zastępca komendanta głównego PSP nadbrygadier Krzysztof Hejduk</persName> + </person> + <org xml:id="ASW1S" role="committee"> + <orgName>Podkomisja stała do spraw modernizacji i rozwoju Policji, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej i Służby Ochrony Państwa</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/asw1s/201923-sjm-asw1s-00010-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/asw1s/201923-sjm-asw1s-00010-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..c797b10 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/asw1s/201923-sjm-asw1s-00010-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,371 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Dzień dobry, witam państwa serdecznie. Otwieram posiedzenie podkomisji. Witam serdecznie wszystkie osoby, które uczestniczą w posiedzeniu. Najpierw powitam gości, przedstawicieli Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, Państwowej Straży Pożarnej – szczególnie do drugiego punktu. Mam tutaj za słabą listę niestety proszę mi wybaczyć. Nie, mam dobrą listę, ale tylu osób to nie widzę, przynajmniej po stronie rządowej. Najpierw chciałem powitać panią dyrektor, ale nie widzę, w którym miejscu na liście panią mamy. Na sali widzę, ale na liście nie widzę. Mam tylko pana komendanta, który jest upoważniony. Jest, jest – widzę. Jakoś bardzo ładnie została pani umieszczona wśród związkowców. To właściwie może i dobrze, to taka kooperacja symboliczna.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Witam serdecznie panią dyrektor Joannę Miłkowską-Bartos, panią dyrektor Departamentu Budżetu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji. Witam serdeczne pana nadbrygadiera Krzysztofa Hajduka zastępca komendanta głównego Państwowej Straży Pożarnej, który został upoważniony do reprezentowania stanowiska ministra spraw wewnętrznych i administracji podczas omawiania II punktu dzisiejszych obrad. Witam serdecznie stronę społeczną, a więc przedstawicieli związków zawodowych. Wymienię według listy, nie wiem czy to jest uporządkowane hierarchicznie, według procedencji, czy nie? Proszę wybaczyć z góry jeżeli nie, ale chciałbym zauważyć każdego z państwa. A więc: panią Iwonę Adamczyk-Rosinkę przewodniczącą Organizacji Międzyzakładowej NSZZ Solidarność Pracowników i Funkcjonariuszy Policji z siedzibą w Gdańsku, pana starszego brygadiera Grzegorza Capa zastępcę dyrektora Biura Logistyki Komendy Głównej Państwowej Straży Pożarnej, pana nadbrygadiera komendanta Hajduka powitałem. Witam panią Danutę Hus wiceprzewodniczącą Komisji Krajowej Związków Zawodowych Pracowników Policji. Witam pana starszego brygadiera Sebastiana Jarycha, który reprezentuje Krajową Sekcję Pożarnictwa Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego Solidarność. Witam panią Lucynę Jaworską-Wojtas członka Komisji Krajowej Związku Zawodowego Pracowników Policji – niektóre skróty trochę już poznałem, bo tu wszystko skrótami napisane. Witam pana Romana Jaworskiego naczelnika wydziału. Czy czytać dalej, bo pana nie widzę? Nie czytam, bo nie ma pana. Witam panią Beatę Kalicką przewodniczącą ZZP. Witam panią serdecznie. Witam panią Grażynę Kotowską zastępcę dyrektora generalnego Krajowego Zarządu Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Pracowników Administracji Rządowej, Podlaski Oddział Straży Granicznej. Pani jest szczególnie aktywna, jeżeli chodzi o pracowników cywilnych Straży Granicznej i zabieganie o ich interesy. To wiem, bo reprezentuje pani ten sam region, to samo województwo, co ja. Witam panią Annę Kwasiborską – nie ma pani. Witam panią Joannę Rosińską wiceprzewodniczącą Krajowej Komisji Wykonawczej Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego Pracowników Policji. Witam panią Joannę Stec-Trzpil przewodniczącą Komisji Krajowej Związku Zawodowego Pracowników Policji. Witam pana Grzegorza Szczepanka dyrektora generalnego Krajowego Zarządu Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Pracowników Administracji Rządowej, Nadbużański, Oddział Straży Granicznej. Witam pana starszego brygadiera Rafała Zdziennickiego zastępcę dyrektora Biura Kadr Komendy Głównej Państwowej Straży Pożarnej. Myślę, że wszystkich państwa powitałem. Witam serdecznie posłów, członków podkomisji stałej Komisji Administracji Spraw Wewnętrznych polskiego Sejmu do spraw modernizacji i rozwoju Policji, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej i Służby Ochrony Państwa.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Szanowni państwo, przepraszam za zmiany, że podkomisja nie odbyła się wczoraj, bo tak była planowana, ale z uwagi na prace Komisji Administracji Spraw Wewnętrznych, które przedłużyły się w sprawie ustawy o kradzieży tożsamości z przedwczoraj na wczoraj, dzisiaj też zresztą było kolejne posiedzenie w tej sprawie już po drugim czytaniu i nie mogliśmy pogodzić posiedzenia Komisji i podkomisji. To się nie może odbywać jednocześnie. W związku z tym nastąpiło przesunięcie, za co państwa przepraszam.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Przystępujemy do realizacji porządku obrad chyba, że członkowie podkomisji zechcą jakieś uwagi wnieść? Jeżeli nie, to przypominam tylko, że są dwa punkty przewidziane. Pierwszy, parokrotnie odkładany z różnych względów obiektywnych: „Informacja Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji na temat statusu prawnego, zatrudnienia i wynagrodzeń pracowników cywilnych w formacjach resortu spraw wewnętrznych i administracji oraz perspektywy zmian w tym zakresie.”. Można powiedzieć, że chodzi o aktualną informację. My parokrotnie już ten temat staraliśmy się omówić. Chodzi o aktualną sytuację właśnie tych pracowników w formacjach resortu spraw wewnętrznych Policji, ale także pozostałych formacji.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Drugi punkt, to jest „Informacja Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji na temat zakupu samochodów ratowniczo-gaśniczych dla jednostek OSP w 2023 r.”. Stąd obecność wysokich przedstawicieli Państwowej Straży Pożarnej.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Przystępujemy do realizacji punktu pierwszego. Na początku proszę panią dyrektor, upoważnioną przez ministra spraw wewnętrznych i administracji do przedstawienia informacji, którą wywołuje pierwszy punkt obrad. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#DyrektorDepartamentuBudzetuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiJoannaMilkowskaBartos">Dziękuję bardzo. Jeszcze raz, dzień dobry państwu. Panie przewodniczący, panie posłanki i panowie posłowie, panie i panowie przedstawiciele związków zawodowych pracowników i formacji. Odnosząc się do statusu prawnego pracowników informuję, że w resorcie spraw wewnętrznych i administracji zatrudnieni są członkowie korpusu służby cywilnej, wynagradzani na podstawie ustawy o służbie cywilnej. Są to pracownicy zatrudnieni w urzędach na stanowiskach kierowniczych, specjalistycznych oraz wspomagających, oraz osoby nieobjęte mnożnikowymi systemami wynagrodzeń, wśród których są pracownicy niebędący członkami korpusu służby cywilnej wynagradzani na podstawie ustawy o pracownikach urzędów państwowych. Są to pracownicy zatrudnieni w urzędach na stanowiskach pomocniczych oraz na stanowiskach robotniczych i obsługi, oraz pozostali pracownicy zatrudnieni w szkołach i ośrodkach szkolenia na podstawie Kodeksu pracy oraz pracownicy Wyższej Szkoły Policji w Szczytnie i Szkoły Głównej Służby Pożarniczej, zatrudnieni na podstawie ustawy prawo o szkolnictwie wyższym i nauce.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#DyrektorDepartamentuBudzetuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiJoannaMilkowskaBartos">Wynagrodzenie członków korpusu służby cywilnej składa się z: wynagrodzenia zasadniczego, dodatku za wieloletnią pracę liczoną po 5 latach w wysokości 5% wynagrodzenia zasadniczego, które wzrasta corocznie o 1% aż do 20% po 20 latach pracy, z dodatku zadaniowego za wykonywanie dodatkowych zadań, dodatku funkcyjnego przysługującego na wyższych stanowiskach w służbie cywilnej a także z dodatku służby cywilnej od pierwszego stopnia w wysokości 1029,51 zł do stopnia dziewiątego w wysokości 4490,42 zł, przysługującego urzędnikowi służby cywilnej.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#DyrektorDepartamentuBudzetuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiJoannaMilkowskaBartos">Oprócz wynagrodzenia miesięcznego członkowie korpusu służby cywilnej mają prawo do: nagród jubileuszowych wypłacanych do 5 lat, począwszy od 75% wynagrodzenia po 20 latach pracy do wysokości 400% po 45 latach pracy; także do dodatkowego wynagrodzenia rocznego tzw. trzynastki, w wysokości 1-mesięcznego wynagrodzenia; do nagród za szczególne osiągnięcia; także do odpraw: emerytalnej i rentowej w wysokości 3-miesięcznego wynagrodzenia. Jeżeli członek korpusu służby cywilnej przepracował co najmniej 20 lat w służbie, jednorazowa odprawa emerytalna przysługuje w wysokości 6-miesięcznego wynagrodzenia.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#DyrektorDepartamentuBudzetuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiJoannaMilkowskaBartos">Z kolei wynagrodzenie pracowników niebędących członkami korpusu służby cywilnej składa się z: wynagrodzenia zasadniczego ustalanego kwotowo, w zależności od zajmowanego stanowiska i kategorii zaszeregowania; dodatku za wysługę lat, liczonego jako procent wynagrodzenia zasadniczego, począwszy po 5 latach w wysokości 5% wynagrodzenia zasadniczego i wzrasta corocznie o 1% aż do 20% po 20 latach; dodatku funkcyjnego przysługującego pracownikom zatrudnionym na stanowisku związanym z kierowaniem zespołem oraz radcy prawnemu; z premii liczonej jako procent wynagrodzenia zasadniczego; dodatku specjalnego za zwiększenie obowiązków służbowych lub powierzenie dodatkowych zadań albo ze względu na charakter pracy lub warunki wykonywania pracy.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#DyrektorDepartamentuBudzetuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiJoannaMilkowskaBartos">Oprócz wynagrodzenia miesięcznego pracownik ma prawo do takich samych należności, jak członek korpusu służby cywilnej, tj. nagród uznaniowych, nagród jubileuszowych, odprawy emerytalnej i rentowej oraz dodatkowego wynagrodzenia rocznego.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#DyrektorDepartamentuBudzetuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiJoannaMilkowskaBartos">Natomiast wynagrodzenie pozostałych pracowników zatrudnionych w szkołach i ośrodkach szkolenia składa się z wynagrodzenia zasadniczego, dodatku za staż pracy, które stanowią stałe składniki wynagrodzenia oraz innych dodatków do wynagrodzenia: funkcyjnego, zadaniowego za prace w godzinach ponad wymiarowych albo w nadliczbowych za pracę w warunkach szkodliwych i uciążliwych. Zakres i wysokości poszczególnych składników wynagrodzenia uregulowane są w regulaminach wynagradzania.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#DyrektorDepartamentuBudzetuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiJoannaMilkowskaBartos">Oprócz wynagrodzenia miesięcznego pracownicy mają także prawo do analogicznych należności jak pracownicy urzędów tj. nagród uznaniowych, premii, nagród jubileuszowych, odprawy emerytalnej oraz dodatkowego wynagrodzenia rocznego, których zakres i wysokość określają również regulaminy wynagradzania obowiązujące w poszczególnych jednostkach.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#DyrektorDepartamentuBudzetuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiJoannaMilkowskaBartos">Teraz przedstawię informację o zatrudnieniu i przeciętnym wynagrodzeniu w poszczególnych formacjach obowiązujące w bieżącym roku. W Policji średnioroczne prognozowane zatrudnienie pracowników na 2023 r. wynosi 24 724 etaty. Z tego w Centralnym Biurze Śledczym Policji 256, w Komendzie Głównej Policji 1560, w jednostkach terenowych 723, w komendach wojewódzkich 8857, w komendach powiatowych i miejskich 12 904, w Wyższej Szkole Policji w Szczytnie 390, w Centralnym Biurze Zwalczania Cyberprzestępczości 34.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#DyrektorDepartamentuBudzetuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiJoannaMilkowskaBartos">Planowane przeciętne wynagrodzenie pracowników na 2023 r. wynosi 5069 zł. W rozbiciu na poszczególne jednostki organizacyjne Policji planowane przeciętne wynagrodzenie wynosi: w Centralnym Biurze Śledczym Policji – 6244 zł, w Komendzie Głównej Policji –6243 zł, w jednostkach terenowych – 4824 zł, w komendach wojewódzkich – 5177 zł, w komendach powiatowych i miejskich – 4776 zł, w Wyższej Szkole Policji – 7255 zł, w Centralnym Biurze Zwalczania Cyberprzestępczości – 5343 zł.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#DyrektorDepartamentuBudzetuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiJoannaMilkowskaBartos">Teraz przedstawię informację w zakresie Państwowej Straży Pożarnej. Średnioroczne prognozowane zatrudnienie pracowników w PSP na 2023 r. wynosi 1866 etatów, a przy uwzględnieniu pracowników w Szkole Głównej Służby Pożarniczej w liczbie 148, łączna liczba wynosi 2014 etatów. Z tego w części 42 – Sprawy wewnętrzne 501 etatów, w tym w Komendzie Głównej Państwowej Straży Pożarnej i jednostkach podległych 353 etaty, w Szkole Głównej Służby Pożarniczej 148 etatów. W części 85 – Budżety wojewodów liczba etatów wynosi 1513. Z tego w komendach wojewódzkich 512, w komendach powiatowych miejskich 1001 etatów.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#DyrektorDepartamentuBudzetuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiJoannaMilkowskaBartos">Planowane przeciętne miesięczne wynagrodzenie pracowników PSP na 2023 r. wynosi 5612 zł, a w rozbiciu na poszczególne jednostki organizacyjne wynosi: w części 42 łącznie 6350 zł, z tego Komendzie Głównej PSP i jednostkach podległych – 5550 zł, w Szkole Głównej Służby Pożarniczej – 8257 zł. W części 85 budżety wojewodów łącznie 5363 zł, z tego w komendach wojewódzkich – 5695 zł, w komendach powiatowych miejskich – 5200 zł.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#DyrektorDepartamentuBudzetuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiJoannaMilkowskaBartos">Straż Graniczna. Średnioroczne prognozowanie zatrudnienie pracowników Straży Granicznej na 2023 r. wynosi 3503 etaty, z tego w Komendzie Głównej 300 etatów, w oddziałach Straży Granicznej 2843 etaty, w ośrodkach szkolenia 360 etatów. Planowane przeciętne miesięczne wynagrodzenie pracowników Straży Granicznej na 2023 r. wynosi 5103 zł. W rozbiciu na poszczególne jednostki kształtuje się: w Komendzie Głównej Straży Granicznej – 6679 zł, w oddziałach – 4990 zł, w ośrodkach Straży Granicznej – 4679 zł.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#DyrektorDepartamentuBudzetuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiJoannaMilkowskaBartos">W odniesieniu do Służby Ochrony Państwa na 2023 r. prognozowanie zatrudnienie pracowników wynosi 300 etatów, natomiast przeciętne wynagrodzenie 5953 zł.</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#DyrektorDepartamentuBudzetuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiJoannaMilkowskaBartos">Niezależnie od powyższego, chciałam przedstawić informację odnośnie do podejmowanych przez lata przez kierownictwo resortu działań w kierunku poprawy sytuacji płacowej pracowników formacji resortu do spraw wewnętrznych, w wyniku których dokonywane były następujące podwyżki wynagrodzeń począwszy od 2016 r. W 2016 r. pracownicy otrzymali podwyżkę w wysokości 167 zł na etat. Od stycznia 2017 r. podwyżka wynosiła 271 zł.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Przepraszam pani dyrektor, może pani powtórzyć ten początek? Bo my tutaj z panem przewodniczącym rozmawialiśmy o tym i nie zapisaliśmy sobie tego. Proszę jeszcze raz te płacowe wątki, o tych działaniach w ostatnim czasie powtórzyć.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAJoannaMilkowskaBartos">Oczywiście. Chciałam przedstawić informację odnośnie do działań podejmowanych przez kierownictwo resortu spraw wewnętrznych, których efektem było podwyższenie wynagrodzeń pracowników, czyli poprawa sytuacji finansowej pracowników resortu.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#DyrektordepartamentuMSWiAJoannaMilkowskaBartos">Podwyżki w resorcie spraw wewnętrznych dokonywane były począwszy od 2016 r. W 2016 r. przeciętnie na etat podwyżka wyniosła 167 zł. Kolejna podwyżka była od stycznia 2017 r. i zapisana była w programie modernizacji. Na etat wyniosła 271 zł. Kolejna podwyżka dokonana została od stycznia 2019 r. i wynosiła na etat 326 zł. Ponadto w 2019 r. dokonano kolejnego podwyższenia wynagrodzeń od 1 lipca, niezależnie od programu modernizacji. Dokonana była ona w wysokości 271 zł na etat. Kolejna podwyżka od stycznia 2020 r. Pracownicy otrzymali podwyżkę w wysokości 6%, co przełożyło się przeciętnie na etat kwotą 228 zł. Od stycznia 2022 r. pracownicy otrzymali kolejną podwyżkę z programu modernizacji. Przeciętnie miesięcznie na etat wyniosła ona 356 zł, oraz w wyniku waloryzacji funduszu wynagrodzeń o 4,4% w wysokości 165 zł. To była dodatkowa kwota 165 zł. Kolejna podwyżka od stycznia 2023 r., czyli w roku bieżącym, w wyniku waloryzacji funduszu wynagrodzeń o wskaźnik 7,5% wyniosła przeciętnie na etat 372 zł.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#DyrektordepartamentuMSWiAJoannaMilkowskaBartos">Tak więc, w wyniku powyższych działań, w latach 2016–2013 wynagrodzenia pracowników Policji, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej oraz Służby Ochrony Państwa wzrosły przeciętnie miesięcznie na etat o 2156 zł.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#DyrektordepartamentuMSWiAJoannaMilkowskaBartos">Ponadto chciałam zaznaczyć, że w bieżącym roku odbyły się już trzy spotkania kierownictwa resortu z przedstawicielami związków zawodowych pracowników formacji. W czasie tych spotkań pan minister był otwarty na dyskusje ze strony związkowej. Ta dyskusja między innymi wypracowała dodatkowe działanie polegające na tym, że pan minister podjął decyzję, aby fundusz wynagrodzeń pracowników formacji zwiększony został dodatkowo o 20 mln zł. Kwota ta ma rekompensować częściowo oczywiście skutek wzrostu minimalnego wynagrodzenia pracowników. Wzrost został przeprowadzony od 1 stycznia do kwoty 3490 zł, a także planowanego wzrostu minimalnego wynagrodzenia od 1 lipca do kwoty 3600 zł.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#DyrektordepartamentuMSWiAJoannaMilkowskaBartos">Dziękuję państwu za uwagę. To wszystko z mojej strony.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Bardzo dziękuję pani dyrektor za tę informację. Teraz prosiłbym stronę społeczną, czyli przedstawicieli związków zawodowych o przedstawienie swojego punktu widzenia, odniesienie się do sytuacji, jaka jest aktualnie, jeśli chodzi o wynagrodzenie pracowników cywilnych służb mundurowych podległych i nadzorowanych przez ministra spraw wewnętrznych i administracji. Proszę także o ewentualne postulaty, bo wiadomo, że postulaty związki mają. Taka jest rola związków zawodowych, żeby mieć postulaty do strony zawodowej, czyli kierownictwa resortu, do szefów służb. Prosiłbym tylko, żebyście państwo, po pierwsze, mówili w taki sposób, żebyśmy my mogli wszystko zapisać, czyli bardzo konkretne dane abyśmy zapisali te dane tak, jak pani dyrektor przestawiła. Proszę ocenić ten punkt, w jakim jesteśmy, tę sytuację obecną. Co do postulatów to oczywiście proszę, żeby one były realistyczne. Pani przewodnicząca, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacaKomisjiKrajowejZwiazkuZawodowegoPracownikowPolicjiJoannaStecTrzpil">Szanowni państwo, szanowny panie przewodniczący, szanowna Komisjo i wszyscy państwo zebrani tutaj. Nazywam się Joanna Stec-Trzpil. Reprezentuję Związek Zawodowy Pracowników Policji, ale tak naprawdę wszystkich pracowników Policji, którzy są zatrudnieni w polskiej Policji.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacaKomisjiKrajowejZwiazkuZawodowegoPracownikowPolicjiJoannaStecTrzpil">Pomimo nielicznej frekwencji na tej podkomisji, wiem, że na tej sali są sami fachowcy, sami specjaliści wysokiej klasy i mam pytanie do państwa, kto z was chciałby pracować w Policji, jako wysokiej klasy specjalista, za minimalną płacę określoną w państwie polskim na rok bieżący? Kto z państwa zgadza się z tym, że niezależnie od stanowiska czy to jest stanowisko specjalistyczne, koordynujące, wspomagające czy robotnicze, wszyscy zarabiamy tyle samo. Bo 98%, prawie 99% pracowników Policji w komendach wojewódzkich i powiatowych, czyli w każdym miejscu w naszym kraju, w każdej jednej miejscowości, w mieście w naszym kraju, nie uzyskuje przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia brutto, które jest określone dla korpusu służby cywilnej w tym roku na kwotę 8083 zł. A jak wynika z analizy, która tutaj została zreferowana przez panią dyrektor Departamentu Budżetu MSWiA, w komendach powiatowych, miejskich wynosi ona średnio 4800 zł. Czyli to jest połowa tej wielkości, którą przeciętnie średnio otrzymuje członek korpusu służby cywilnej za pracę w państwie polskim. Ponad 95% naszych pracowników nie osiąga również nawet wynagrodzenia przeciętnego średniego, które jest określone w gospodarce narodowej na kwotę 6400 zł.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacaKomisjiKrajowejZwiazkuZawodowegoPracownikowPolicjiJoannaStecTrzpil">Tak naprawdę, można wymieniać procenty, które oscylują już praktycznie przy wartości 100%. Mówimy o wartości 99%, 98%, 97%, 96% całej załogi polskiej Policji nie jest w stanie osiągnąć tego, co ma urzędnik w innym urzędzie w państwie polskim. Pytanie do państwa. Czy to jest w porządku, że przy użyciu tych samych narzędzi zwartościowane stanowisko w Policji i w innym urzędzie, np. w Krajowej Administracji Skarbowej, czyli realizujące zadania na tym samym poziomie, rozpiętość wynagrodzeń na tych samych stanowiskach jest w przypadku stanowisk wspomagających o 1600 zł mniej na szkodę pracowników Policji, czy w przypadku stanowisk specjalistycznych jest to kwota o 3400 zł? Czy to jest w porządku, że stanowiska jednakowo realizujące zadania, tylko w różnych urzędach mogą mieć tak olbrzymie dysproporcje płacowe? Czy wszystkie kwoty, które wymieniła pani dyrektor, które zostały w ostatnich ośmiu latach dodane do wynagrodzeń pracowników Policji zwiększające całe te wynagrodzenia o łączną wartość 2156 zł w jakikolwiek sposób przyczyniły się do tego, że nie mamy dzisiaj takiej sytuacji, że pan minister dodaje całej grupie zawodowej podległej resortowi spraw wewnętrznych 20 mln zł, w tym 16 mln zł dla pracowników Policji na rekompensatę tego, co wydaliśmy już z własnych budżetów na wzrost płacy minimalnej od 1 stycznia 2023 r. i co jeszcze będzie potrzebne nam na wzrost płacy minimalnej od 1 lipca br.?</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PrzewodniczacaKomisjiKrajowejZwiazkuZawodowegoPracownikowPolicjiJoannaStecTrzpil">To nie są pieniądze na jakąkolwiek regulację, która w jakikolwiek sposób rozwiąże problem. Problem, że w przyszłym roku te wartości, o których ja mówię, nie będą oscylować w 90%, tylko będą obejmowały 100% załogi polskiej Policji i wszystkich nas obejmie rosnąca płaca minimalna, która jest bardzo dobrym posunięciem rządu, że rośnie, że wzrastają pensje minimalne. Ale chyba rząd również powinien pochylić się nad problemem, że jego urzędnicy, jego personel, który odpowiada za sprawność funkcjonowania Policji, a co z tym idzie sprawność funkcjonowania państwa polskiego, nie może gonić tej płacy minimalnej. My mamy pełne prawo, jako pracownicy, domagać się pieniędzy, które pozwolą nam, żeby – o co pytałam się państwa –wysokiej klasy specjalista odpowiedzialny dyscyplinarnie karnie za realizację swoich zadań, nie zarabiał tyle samo co personel robotniczy i obsługi. To nie jest normalne i nikt z państwa nie potwierdzi, że mamy siedzieć cicho jako strona społeczna i mamy nie apelować o to, żeby w końcu znalazł się czas dla nas.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#PrzewodniczacaKomisjiKrajowejZwiazkuZawodowegoPracownikowPolicjiJoannaStecTrzpil">Rozumiem priorytety, rozumiem sytuację, która jest dynamiczna i związana z rzeczami, i sytuacjami, których nie jesteśmy w stanie przewidzieć, np. wojną, COVID. Tylko, przy tych zadaniach, my realizujemy również swoje obowiązki, nie chodzimy na zwolnienia lekarskie. Reprezentujemy ludzi oddanych instytucji pomimo tak uwłaczających wynagrodzeń. Realizujemy swoje zadania w taki sposób, że ocena społeczna polskiej Policji cały czas jest bardzo wysoka i wszyscy w tym państwie czują się bezpieczni.</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#PrzewodniczacaKomisjiKrajowejZwiazkuZawodowegoPracownikowPolicjiJoannaStecTrzpil">Tak jak pan minister na naszym spotkaniu wielkanocnym mówił, że Policja stanowi kręgosłup wszystkich służb resortu, które on nadzoruje, to ja chciałam powiedzieć, że w tym kręgosłupie „kręgosłupem kręgosłupa”, czyli kręgosłupem Policji, są pracownicy niewidoczni, którzy realizują zadania. Jeżeli policjant wystawia mandat i ten mandat ma być wprowadzony w system przez pracownika Policji, jeżeli policjant jedzie na granicę realizować swoje zadania, to pracownik zabezpiecza mu sprawę dojazdu, transportu, środków przymusu, mieszkania ewentualnie wyżywienia, które musi mieć zagwarantowane ten policjant. Potem Policja zbiera gratulacje, że dobrze zrealizowała swoje zadania.</u> + <u xml:id="u-6.6" who="#PrzewodniczacaKomisjiKrajowejZwiazkuZawodowegoPracownikowPolicjiJoannaStecTrzpil">My chcemy pomagać realizować policjantom te zadania. Uważamy, że jesteśmy potrzebni, że nasza praca jest istotna i my świetnie rozumiemy potrzebę tej pracy. Dlatego pracujemy, dlatego nie protestujemy w taki sposób, że odchodzimy od swoich biurek, że w jakikolwiek sposób dezorganizujemy funkcjonowanie naszych urzędów. My protestujemy mówiąc o problemie i chcemy trafić do serc, rozumów i empatii wszystkich osób, które są odpowiedzialne za to, że my urzędnicy rządowi chcemy zarabiać w taki sposób, jak to ma miejsce w innych urzędach. Nie domagamy się jałmużny, socjalu. Nie domagamy się czegoś, co nam się nie należy. Wykonujemy rzetelnie swoje obowiązki i chcemy za te obowiązki dostawać adekwatne wynagrodzenie. Nie takie, które powoduje, że wszyscy zarabiamy tyle samo. Co roku spotykamy się między innymi na salach sejmowych w tym budynku i w innych rozmawiając o tym, że chcemy zwrotu pieniędzy za wzrost płacy minimalnej, bo musieliśmy wygospodarować te środki z absencji i z naszych wakatów sami. Prosimy państwa o pomoc w tym zakresie. Wiem, że państwo rozumiecie, że ta sytuacja przerosła już wszelkie granice...brakuje mi słowa. Chciałam powiedzieć, że musi być jakaś reakcja rządu, musi być reakcja wszystkich osób odpowiedzialnych za to, żeby państwo nasze sprawnie funkcjonowało, żeby tę sytuację zatrzymać. Żeby pracownik Policji, który jest lojalny, który pracuje rzetelnie w swoich jednostkach w każdym miejscu w kraju, którego ocena pracy jest niewidoczna, ale ma wymierny wpływ na funkcjonowanie Policji, żeby w końcu znalazły się pieniądze nie za rok, dwa, 5 lat czy 8 tylko w tym momencie. Żeby nasze rodziny wiedziały, że pracujemy, jeżdżąc do pracy i ponosząc koszty życia, nie za etos tylko za wynagrodzenie.</u> + <u xml:id="u-6.7" who="#PrzewodniczacaKomisjiKrajowejZwiazkuZawodowegoPracownikowPolicjiJoannaStecTrzpil">Dlatego apeluję o stworzenie dokumentu, dezyderatu, żebyśmy wrócili jednak do tematu, o którym rozmawialiśmy półtora roku temu, nawet na tej sali, i stworzenie dokumentu, który zaproponuje rozwiązania, które również muszą obejmować długoletnie i systemowe rozwiązania wielofalowe, ale w tym momencie, żeby również objęły możliwość podniesienia w tym roku wynagrodzeń pracowników Policji. Na źródło finansowania wskazujemy ewentualnie ustawę budżetową lub ustawę modernizacyjną Policji na lata 2022–2025, bo jedyne pieniądze, które zostały nam zagwarantowane w czasie tych czterech lat funkcjonowania tej ustawy modernizacyjnej, to 372 zł. Przepraszam – 165 zł, tak? Przepraszam, ale tu emocje są niestety bardzo widoczne, bo to nie chodzi o płakanie, o wskazanie…</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Z ustawy modernizacyjnej, pani przewodnicząca, tego co powiedziała pani dyrektor wynika, że 356 zł, bo reszta to rewaloryzacja.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacaKKZZPPJoannaStecTrzpil">Pomyliłam się, przepraszam. 356 zł a reszta to 4,4% waloryzacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Waloryzacja 4,4% oraz 7,8%.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacaKKZZPPJoannaStecTrzpil">Czyli łącznie, co dostaliśmy w ubiegłym roku, to 11%, bo tyle mniej więcej podawał pan minister na jednym z posiedzeń komisji sejmowych w tamtym roku. 11% to jest łączna wartość kwotowa. Ponad 500 zł czyli tyle, ile inne urzędy dostawały z wysokości wzrostu samej waloryzacji 4,4%. Tyle ile KAS między innymi dostał pomimo tego, że nie miał żadnej dodatkowej modernizacji.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacaKKZZPPJoannaStecTrzpil">Zatem bardzo proszę o uwzględnienie, że dotychczasowa pomoc i wzrosty wynagrodzeń pracowników i tak w dalszym ciągu nie rozwiązywały problemów tych, o których mówię, tylko jedynie zmniejszały grupę ludzi, których w roku następnym musiała objąć waloryzacja i wzrost wynagrodzenia do wysokości płacy minimalnej. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Dziękuję, pani przewodnicząca. Zaraz poproszę kolejne osoby o zabranie głosu. Może tylko dla pewnej informacji powiem, że ten wątek powraca co chwila w naszych rozmowach. Między innymi na jednym z ostatnich posiedzeń Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych w dyskusji także był podniesiony. Tam pojawił się taki wątek historyczny związany z tym, co było robione wcześniej. Bardzo dziękuję pani dyrektor, że pokazała te działania od 2016 r. One oczywiście nadały skutek, bo 2156 zł to jednak jest jakiś skutek i to wcale nie taki mały. Tylko, że oczywiście otoczenie finansowe, inne wzrosty cen spowodowały, że to jest mniej niż byłoby, gdyby nie ten kontekst. Musiałem zareagować w odpowiedzi na wypowiedź pana posła Wilczyńskiego i to dosyć twardo, bo on powiedział, że właśnie nie robiliśmy nic. Jednak w ciągu tych lat, kiedy jest Prawo i Sprawiedliwość przy władzy, robiliśmy sporo, a wcześniej przez 8 lat właśnie tego nie robiono. Musiałem to sprostować, bo rzeczywiście wtedy nie było tych podwyżek. One były zamrożone. Gdyby nawet były tylko takie działania, jakie my podejmowaliśmy mimo tego kontekstu finansowego zewnętrznego (wzrost cen, inflacja itd.), gdyby oni to samo robili przez 8 lat, to mielibyśmy 4200 zł czy trochę więcej. Byłoby 2-kronie więcej, gdyby oni przez 8 lat zrobili to, co my zrobiliśmy przez niecałe 8 lat. To trzeba też widzieć.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Myślę, że panie i państwo to widzicie, ale dla porządku trzeba to powiedzieć. Jak ktoś zarzuca, że my, czyli rząd Prawa i Sprawiedliwości, czy większość parlamentarna nie robimy nic czy nie zrobiliśmy nic, to jest krzywdzące. Wy tego oczywiście nie mówicie, mówią to posłowie opozycji.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Za chwilę panie pośle. Musiałem zareagować na ten wątek w sensie wyjaśnienia. Natomiast oczywiście to nie oznacza, że jesteśmy zadowoleni z tego co jest, bo ten opis jeszcze będziemy weryfikować, pewne dane za chwilę, bo ja też chciałem parę pytań zadać, ale to za moment. Ta sytuacja, która jest dzisiaj, wymaga od nas kolejnych intensywnych działań. Nie ma wątpliwości co do, tylko żeby sprawiedliwie ocenić to, co było dotąd.</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Proszę o inne wypowiedzi. Proszę bardzo, z lewej strony pastylką proszę potraktować. Widzę, że mikrofon nie działa. Zaraz pani pomoże.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacaZarzaduKrajowegoZwiazkuZawodowegoPracownikowMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiPublicznejBeataKalicka">Beata Kalicka, przewodnicząca zarządu krajowego ds. pracowników Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji Publicznej. Bardzo krótko chciałam zabrać głos, bo już nie będę powielać tego głosu w sprawie pracowników Straży Granicznej, gdyż cała ta trudna sytuacja w zakresie wynagrodzenia dotyczy też formacji Straży Granicznej.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacaZarzaduKrajowegoZwiazkuZawodowegoPracownikowMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiPublicznejBeataKalicka">Warto tu powiedzieć, że na 13 jednostek organizacyjnych Straży Granicznej zestawienie dotyczące zatrudnienia pracowników, według stanu na dzień 31 marca 2023 r., to: liczba pracowników 3341, wynagrodzenie w przeliczeniu na pełen etat to 3257,90 zł. Z tego w styczniu 1625 pracowników osiągało minimalne wynagrodzenie. Po regulacjach płacowych od 1 lipca będzie to liczba 1943 pracowników.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacaZarzaduKrajowegoZwiazkuZawodowegoPracownikowMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiPublicznejBeataKalicka">Chciałam tu podkreślić, że pracownicy Straży Granicznej odgrywają bardzo istotną rolę i są istotnym ogniwem w funkcjonowaniu całej tej formacji. W związku z tym, jako ciało społeczne, będziemy podejmować różnego rodzaju działania i lobbing w tym zakresie, żeby też dostrzec katastrofalną sytuację finansową pracowników Straży Granicznej. Faktem jest, że w rozdziale i w perspektywie oceny najgorzej usytuowaną formacją jest teraz Policja, ale też warto pamiętać o pracownikach Straży Granicznej. Im też trzeba poprawić sytuację finansową i będziemy wspierać, w ramach posiadanych możliwości i kompetencji, wszelkiego rodzaju działania wszystkich związków zawodowych działających w resorcie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Dziękuję bardzo. Pani poseł prosi o głos bo musi chyba wyjść, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselMagdalenaSroka">Tak, mam w Sejmie wystąpienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Rozumiem, już przekazuję głos. Chciałem wysłuchać głosów wszystkich państwa przedstawicieli związków zawodowych, ale skoro pani poseł ma swoje ograniczenia, to bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselMagdalenaSroka">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Nie wszyscy z państwa wiedzą, ale przez 15 lat byłam funkcjonariuszem Policji. Doskonale zdaję sobie sprawę, jak trudną i ciężką pracę wykonujecie, często niewidoczną. Jak bez pracowników cywilnych, nie tylko Policji, ale także Straży Granicznej, Służby Więziennej, każdej innej służby, gdzie to zaplecze jest potrzebne, jak trudno by było, a wręcz niemożliwe by było, wykonywanie swoich zadań przez funkcjonariuszy. Dlatego też oczywiście przychylam się do pana przewodniczącego, który mówi o tym, że przez te wszystkie lata od 2016 r. pracownicy cywilni otrzymali średnio 2156 zł podwyżki. Tutaj mówię o pracownikach cywilnych Policji. A wiecie państwo, ile wzrosła płaca minimalna? Płaca minimalna wzrosła o 1750 zł przez ten czas. To znaczy, że pracownicy cywilni największej służby w Polsce, w tym przypadku Policji, to są pracownicy, którzy otrzymali wyrównanie do pensji minimalnej. To powoduje całkowite spłaszczenie przy tym, jaką funkcję pełnią państwo, wykonując swoje zadania. Mówię tutaj o specjalistycznej wiedzy. Mówię tutaj o umiejętnościach i przygotowaniu często długiej edukacji, doświadczeniu. W dalszym ciągu zarabiacie państwo najmniej ze wszystkich służb cywilnych, które wspierają służby mundurowe.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PoselMagdalenaSroka">Chciałabym się spytać, mimo wszystko, pani dyrektor departamentu finansów ministerstwa, czy nie nadeszła pora, żeby rzeczywiście potraktować postulaty, z którymi wychodzą związki zawodowe wszystkich formacji cywilnych służb mundurowych, na poważnie? Rozumiem, że robimy dużo, bo musimy wyrównywać wynagrodzenie minimalne, ale to nie mówmy, że podnosimy standard i warunki pracy pracowników cywilnych służb mundurowych, ponieważ tego nie robimy. My wyrównujemy jedynie pensje minimalną, co powoduje spłaszczenie wynagrodzeń.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PoselMagdalenaSroka">Mam przed sobą postulaty, które są kierowane do ministerstwa. Poza tymi postulatami dotyczącymi finansowania również od lat rozmawiamy o tym, żeby pracowników cywilnych wciągnąć w ustawę o Policji. Spowodować, aby ich prawa były na poziomie funkcjonariuszy w różnych innych aspektach. Tutaj też znowu pozostajemy na poziomie ciągłej dyskusji. Czy ministerstwo traktuje poważnie te postulaty, z którymi zgłaszają się do państwa przedstawiciel związków zawodowych? Czy ta praca nad projektem ustawy włączających pracowników cywilnych w ustawę o Policji i innych służb, trwa i czy moglibyśmy w końcu zapoznać się z jej wynikami? Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Dziękuję. Może jeszcze oddam głos stronie związkowej, bo też chciałbym panią dyrektor zapytać o parę rzeczy, żeby nam łatwiej było rozmawiać. Pewne kwestie wymagają zweryfikowania, ale proszę dokończmy wypowiedzi państwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#WiceprzewodniczacaKrajowejKomisjiWykonawczejNiezaleznegoSamorzadnegoZwiazkuZawodowegoPracownikowPolicjiJoannaRosinska">Witam państwa serdecznie. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, pani dyrektor, zaproszeni goście. Nazywam się Joanna Rosińska. Reprezentuję Niezależny Samorządny Związek Zawodowy Pracowników Policji.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#WiceprzewodniczacaKrajowejKomisjiWykonawczejNiezaleznegoSamorzadnegoZwiazkuZawodowegoPracownikowPolicjiJoannaRosinska">Na wstępie chciałam zacząć od podziękowań. Żałuję, że nie ma pana ministra, ponieważ chciałam podziękować za dialog, który właśnie został reaktywowany, i cykl spotkań. Proszę panią dyrektor, aby przekazała pani podziękowania panu ministrowi.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#WiceprzewodniczacaKrajowejKomisjiWykonawczejNiezaleznegoSamorzadnegoZwiazkuZawodowegoPracownikowPolicjiJoannaRosinska">Nie będę tutaj przytaczać po raz kolejny statystyk, ponieważ padały na tej sali już nie raz. Nietrudno zapomnieć, że zawsze pracownicy Policji, których reprezentuję, zamykają – że tak powiem – tabelę. Zarabiamy najmniej w grupie służb, ale także i w całej strefie budżetowej. Nie będę też mówić, jaką rolę pełnią pracownicy Policji, ponieważ nawet podstawowa dana, jak nasza ilość – bo stanowimy największą grupę – oddaje, że pełnimy bardzo ważne zadania w formacji, aby ona prawidłowo funkcjonowała.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#WiceprzewodniczacaKrajowejKomisjiWykonawczejNiezaleznegoSamorzadnegoZwiazkuZawodowegoPracownikowPolicjiJoannaRosinska">Chciałam zadać to pytanie panu ministrowi, ale z racji tego, że go nie ma, zwrócę się do pani dyrektor. Na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych pan minister wspominał, że budżet Policji jest niedoszacowany. Dlatego też zaaprobował przesunięcie 500 mln zł do budżetu Policji na bieżące wydatki, które były między innymi skutkiem niedoszacowania.</u> + <u xml:id="u-18.4" who="#WiceprzewodniczacaKrajowejKomisjiWykonawczejNiezaleznegoSamorzadnegoZwiazkuZawodowegoPracownikowPolicjiJoannaRosinska">Na poniedziałkowym spotkaniu otrzymaliśmy informację, że dostaniemy 20 mln zł. Było powiedziane, tak jak tutaj też padło, że są to środki, które mają tylko częściowo pokryć naszą katastrofalną sytuację oraz skutki wprowadzenia nowej stawki minimalnego wynagrodzenia.</u> + <u xml:id="u-18.5" who="#WiceprzewodniczacaKrajowejKomisjiWykonawczejNiezaleznegoSamorzadnegoZwiazkuZawodowegoPracownikowPolicjiJoannaRosinska">Mam pytanie do pani dyrektor, ponieważ ministerstwo zna naszą trudną sytuację, niedoszacowany budżet. Czy ministerstwo planuje, bądź może już podjęło kroki, aby budżet 2024 r. uwzględnił przede wszystkim najważniejszy kapitał, jeżeli chodzi o formacje, czyli kapitał ludzki. Czy będzie zwiększony fundusz wynagrodzeń, ale nie tylko o wyrównanie do najniższej, ale też to, co pozwoliłoby na całkowite albo w dużym stopniu zwiększenie tej siatki płac i umożliwienie gradacji stanowisk? Też mam takie zapewnienie i gdyby pani dyrektor mogła przekazać panu ministrowi – bo nie raz wspominał, że trudno mu znaleźć środki i przekonać osoby decyzyjne – że ja i wszystkie koleżanki, jak tutaj siedzimy, udzielimy wsparcia. Jeżeli będzie potrzebował i będzie chciał się spotkać, to jak najbardziej my jesteśmy otwarci. Tak że proszę o informację, czy faktycznie ministerstwo planuje jakieś ruchy na 2024 r. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Dziękuję. Pani dyrektor później odpowie. Niech pani notuje te pytania, będzie ich więcej. Ja też swoje dołożę. Na razie jeszcze proszę panie o wypowiedzi. Pani przewodnicząca chyba, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#WiceprzewodniczacaKomisjiKrajowejZwiazkowZawodowychPracownikowPolicjiDanutaHus">Witam serdecznie. Danuta Hus, wiceprzewodnicząca Związku Zawodowego Pracowników Policji. Witam pana przewodniczącego Komisji, obecnych tutaj zaproszonych gości, posłów. Sięgnęłam trochę do historii i tylko chciałam przypomnieć, że poprzednia modernizacja ogólnie dała nam łącznie z tą drugą turą, wywalczoną dzięki porozumieniu z panem ministrem, 868 zł, a obecna modernizacja 356 zł, bo gdyby nie waloryzacja, która wynosiła 165 zł, to mielibyśmy gołe 356 zł na 4 lata. Dochodzi oczywiście ta waloryzacja, która praktycznie stawia nas w sytuacji, że pozostajemy w tyle i cały czas jesteśmy na końcu. Moim zdaniem, praca w resorcie bezpieczeństwa publicznego w obecnych czasach, czasach zagrożenia wojną, powinna być jednak bardziej zauważona i bardziej dofinansowana. Powinna być ta inwestycja w człowieka. To powinien być priorytet. Analizowałam sobie nawet te zestawienia szefa służby cywilnej, że np. powiatowe inspektoraty weterynarii zarabiają średnio o 3659 zł więcej od pracownika Policji. Dla mnie to są oczywiście ważne resorty, ale moim zdaniem bezpieczeństwo publiczne jest najważniejsze. My już 2 lata temu wyliczyliśmy taką minimalną kwotę, która by spowodowała, że odbilibyśmy się od tego dna. To była kwota 2,5 tys. zł. Niestety nikt nas nie słucha, tzn. może nas i słuchają ale nikt nic nie robi w tym kierunku, żeby to zmienić. Dlatego znowu się tu spotykamy, a gdyby nas wtedy posłuchano – były wtedy wskazywane źródła, z jakich można było sfinansować te podwyżki – i zadziałano, to byśmy się tu ponownie nie spotykali.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#WiceprzewodniczacaKomisjiKrajowejZwiazkowZawodowychPracownikowPolicjiDanutaHus">Moim zdaniem to jest marnowanie czasu i państwa i naszego. My moglibyśmy skierować tę naszą energię w inną stronę: w poprawę warunków socjalnych, bytowych, a nie koniecznie cały czas prosić o taką jałmużnę, o takie kapanie tymi pieniędzmi i łatanie dziur. Dziękuję ślicznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Bardzo dziękuję, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacaOrganizacjiMiedzyzakladowejNiezaleznegoSamorzadnegoZwiazkuZawodowegoSolidarnoscPracownikowiFunkcjonariuszyPolicjiwGdanskuIwonaAdamczykRosinka">Dzień dobry. Panie przewodniczący, szanowni państwo. Iwona Adamczyk-Rosinka, Solidarność Pracowników i Funkcjonariuszy Policji z siedzibą w Gdańsku. Szanowni państwo, pani dyrektor. Przepraszam, że może tak powiem kolokwialnie, ale miałam takie wrażenie „kopiuj i wklej” i dodany 2023 r. Bez tych kwot tak naprawdę… tej kwoty 2156 zł przy przyjęciu, że mniej więcej średnio mamy 4800 zł, to by wyszło, że mamy 2650 zł dla pracownika Policji. To rzecz jest w ogóle niemożliwa. To nie jest łaska, że my te kwoty otrzymaliśmy. To jest tak naprawdę to, co powiedziała pani poseł, wyrównanie do najniższego wynagrodzenia.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacaOrganizacjiMiedzyzakladowejNiezaleznegoSamorzadnegoZwiazkuZawodowegoSolidarnoscPracownikowiFunkcjonariuszyPolicjiwGdanskuIwonaAdamczykRosinka">Szanowni państwo, to gigantyczne spłaszczenie wynagrodzeń pracowników Policji, a zapewne też innych formacji jak między innymi Straży Granicznej, powoduje anomalie przy przyjęciach do pracy. Komendanci, nasi pracodawcy ratując się, żeby kogokolwiek zatrudnić w tej formacji na poszczególne etaty, dają jakieś wynagrodzenia – my to nazywamy „wyjęte z kapelusza” – żeby kogokolwiek zatrudnić. Dochodzimy do takich sytuacji, że pracownik nowoprzyjęty z 3-miesięcznym doświadczeniem otrzymuje wynagrodzenie znacznie wyższe albo pracownika, który odchodzi na emeryturę.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczacaOrganizacjiMiedzyzakladowejNiezaleznegoSamorzadnegoZwiazkuZawodowegoSolidarnoscPracownikowiFunkcjonariuszyPolicjiwGdanskuIwonaAdamczykRosinka">O czym my mówimy? Czy mamy przekonywać ludzi przekonanych już do tego, że my zarabiamy mało? My tak naprawdę dzisiaj przyjechaliśmy usłyszeć program, żeby ratować Policję. Co będzie z nami pracownikami wszystkich formacji? Jeszcze na poparcie tego, jak mówię o chaosie, jeśli chodzi o nabór, to np. zatrudniamy w kasie pracownika i oferujemy mu ponad 5 tys. zł wynagrodzenia zasadniczego na stanowisku referenta, a na stanowisko specjalisty albo starszego specjalisty z jednej z KWP do laboratorium kryminalistycznego oferujemy wynagrodzenie 3800 zł, kierownika kancelarii tajnej w KWP, w KMP 3800 zł, 3900 zł do 4000 zł. Ja już naprawdę nie chcę państwa przekonywać, że sytuacja jest tragiczna.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#PrzewodniczacaOrganizacjiMiedzyzakladowejNiezaleznegoSamorzadnegoZwiazkuZawodowegoSolidarnoscPracownikowiFunkcjonariuszyPolicjiwGdanskuIwonaAdamczykRosinka">Mnie tylko poproszono o jedno i taki postulat jest i my go tutaj, jak wszystkie jesteśmy i wszyscy jesteśmy, podtrzymujemy, żeby funkcjonowała Policja, na etat dla pracownika musi się znaleźć 2 tys. zł. To jest takie minimum.</u> + <u xml:id="u-22.4" who="#PrzewodniczacaOrganizacjiMiedzyzakladowejNiezaleznegoSamorzadnegoZwiazkuZawodowegoSolidarnoscPracownikowiFunkcjonariuszyPolicjiwGdanskuIwonaAdamczykRosinka">Mam jeszcze jeden postulat. Żeby to strona służbowa informowała pracowników o takiej sytuacji i strona rządowa, a nie tylko związki. Bo to nam się obrywa za to, w jakiej sytuacji są pracownicy Policji. A tak naprawdę od tego jest rząd i od tego jest strona służbowa. Dziękuję państwu bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Dziękuję bardzo. Na pytanie retoryczne, czy trzeba nas ciągle przekonywać, jeśli my mamy być odbiorcą tego pytania retorycznego, że pracownicy cywilni Policji i innych służb mundurowych zarabiają za mało, to nie trzeba przekonywać nas, bo my to wiemy. Na drugie pytanie, które można by zadać, bo ono tutaj padało w stwierdzeniach a nie w pytaniach, czy trzeba nas przekonywać, że pracownicy cywilni Policji i innych służb mundurowych spełniają bardzo ważną rolę w funkcjonowaniu tych służb – też nas nie trzeba przekonywać. Dobrze, że o tym państwo mówicie, bo może nigdy dość o tym mówić, ale my to doskonale wiemy i nie ma co do tego najmniejszych wątpliwości. Dlatego też spotykamy się, żeby szukać rozwiązań. Nie tylko, żeby porozmawiać. Ważne, żeby wymienić dane, zweryfikować je, oczekiwania i możliwości zestawić ze sobą, ale także, żeby poszukiwać rozwiązań. Dlatego też skupiamy się przede wszystkim na liczbach i możliwościach. Zaraz do tego wrócimy, ale jeszcze głos zabierze pani przewodnicząca. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#CzlonekKrajowejKomisjiZwiazkuZawodowegoPracownikowPolicjiLucynaJaworskaWojtas">Szanowni państwo, Lucyna Jaworska-Wojtas. Jestem członkiem Krajowej Komisji Związku Zawodowego Pracowników Policji, ale również przewodniczącą dużego garnizonu wielkopolskiego, w którym mam największą organizację związkową w kraju. Tak naprawdę my przewodniczący zarządów wojewódzkich musimy tych ludzi powstrzymywać od tego, żeby nie protestowali mocniej. Musimy uspokajać nastroje i musimy tłumaczyć, dlaczego tak się dzieje. Mam taką prośbę od ludzi, z którymi rozmawiam, ponieważ podpisaliśmy porozumienie i to porozumie zaczęło już skutkować pewnymi bardzo dobrymi rozwiązaniami, np. to rozporządzenie załatwiło już sprawę laboratoriów kryminalistycznych. Prawdopodobnie byśmy szli w tym kierunku, żeby to dalej było rozwiązywane, tylko że niestety sytuacje polityczne się zmieniają itd. i to spowodowało, że ten dialog został zerwany. Dla nas, dla pracowników Policji tego dialogu przez jakiś czas nie było, my go nie widzieliśmy. Ten dialog został zerwany – musimy to powiedzieć oficjalnie. My chcemy dialogu, chcemy się spotykać, rozmawiać i chcemy przestawiać nasze problemy, bo tylko w ten sposób, poprzez dialog społeczny możemy wykazać, jakie potrzeby naprawę są na dole. Wtedy możemy rozwiązywać te sytuacje, opanowywać te sytuacje.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#CzlonekKrajowejKomisjiZwiazkuZawodowegoPracownikowPolicjiLucynaJaworskaWojtas">Tak jak mówimy, wśród pracowników Policji jest wielkie, jak wszystkie dziewczyny tu powiedziały… ja nie będę się powielała z tymi kwotami, to jest wszystko policzalne, są zrobione analizy i dziewczyny to zrobiły bardzo rzetelnie i przekazały panu ministrowi. To jest naprawdę święta prawda. Chodzi o to, żeby z nami rozmawiano, żebyśmy mogli rozwiązywać te problemy i żeby one były rozwiązane już raz na zawsze a potem tylko modyfikowane. Zbudujmy ten fundament a potem dokładajmy te cegiełki, ale niech będzie dla pracowników Policji służb mundurowych zbudowany fundament. Fundament, który pozwoli nam iść dalej. My na razie, jak to się mówi, „pudrujemy” tylko to ciało i nie pozwalamy rozwiązać systemowo tego, co nas tak naprawdę od lat boli.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#CzlonekKrajowejKomisjiZwiazkuZawodowegoPracownikowPolicjiLucynaJaworskaWojtas">Mieliśmy tę ustawę modernizacyjną, panie ministrze, na konkurencyjność płac, na człowieka nastawioną. Co się stało? Niestety, to nie wyszło. To są inwestycje i to niestety nie jest żadna konkurencyjność płac. My w imieniu pracowników Policji – bo oni naprawdę przekazują związkom zawodowym swoje bolączki – chcemy, żeby oni się poczuli wreszcie urzędnikami i pracownikami urzędu. Żeby wreszcie mogli wśród innych pracowników urzędu powiedzieć: tak, pracujemy w Policji i jesteśmy z tego dumni.</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#CzlonekKrajowejKomisjiZwiazkuZawodowegoPracownikowPolicjiLucynaJaworskaWojtas">My pracujemy w Policji, jak pani Joanna powiedziała, bo jesteśmy odpowiedzialni, jesteśmy lojalni, ale chcemy jeszcze być dumni z tego, że pracujemy w tej Policji. Mamy rodziny, mamy różne zobowiązania i też chcemy funkcjonować jak normalni ludzie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Dziękuję. Pani przewodnicząca, tak ostatecznie to my niczego nie jesteśmy w stanie rozwiązać, bo to można zrobić, ale w zupełnie innym wymiarze, nie naszym tutaj bieżącym na ziemi, można takie rzeczy robić. Ale oczywiście trzeba znaleźć jakiś kręgosłup, jakąś podstawę. Rozumiem, że pani myśli o statusie?</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#CzlonekKKZZPPLucynaJaworskaWojtas">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Ustawowo zagwarantowanym statusie pracowników. Tutaj, żeby tego wątku za mocno nie rozszerzać, bo się skupiliśmy na płacach, na wynagrodzeniach. A tu mamy dwa wątki. Mamy właśnie status – no tak, tylko że my nie napiszemy ustawy w tym momencie. Proszę posłuchać, co chcę powiedzieć. Na pewno warto taką propozycję wypracować, tylko dobrze by było, ja bym tego życzył państwu i sobie i nam wszystkim, żebyście potrafili razem ministerstwo, kierownictwo służb i związki zawodowe wypracować założenia takiej ustawy. Ustawę może napisać rząd, może to też być ustawa poselska. Inicjatywa ustawodawcza ma kilka podmiotów. Chodzi o to, żeby było to uzgodnione pomiędzy stronami głównymi, a stronami są właśnie: ministerstwo, kierownictwo resortu, komendanci służb i związki zawodowe, które reprezentują pracowników. Gdyby założenia były uzgodnione, to wtedy mielibyśmy dużo łatwiej. Dlatego potrzebny jest ten dialog. Ja też o niego apeluję i też proszę obie strony tego dialogu, żeby był intensywnie kontynuowany.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Na pewno, o ile nie ma możliwości rozwiązania raz na zawsze wszystkiego, powtórzę, to na pewno też nie jest prawdą, że nie można znaleźć takich rozwiązań, które może nie będą doskonałe w 100% ale będą załatwiały przynajmniej jakąś istotną część nabrzmiałych problemów. Tego trzeba szukać, jeżeli chodzi o rozwiązania prawne, ustawowe dotyczące statusu.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#CzlonekKKZZPPLucynaJaworskaWojtas">Panie ministrze, właśnie o to nam chodzi, żebyśmy nie błagali o dialog. Co by się stało, jakby pan minister nas zapraszał co miesiąc na rozmowę?</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Nie wiem, czy to jest potrzebne i co by się stało</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#CzlonekKKZZPPLucynaJaworskaWojtas">Ale do momentu rozwiązania sytuacji…</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Nic by się nie stało na pewno, gdyby tak było, jeśli jest taka potrzeba. Tu nie chodzi o częstotliwość. Tu chodzi o to, żeby w ogóle wypracować, mieć taką wspólną intencję intensywnej pracy, aby wypracować jak najszybciej te rozwiązania, bo rzeczywiście czas, który upływa powoduje narastanie problemów. To jest jedna sprawa statusu. My tutaj nie jesteśmy w stanie na tym się skupić, bo nie temu jest poświęcona ta podkomisja, ale problem jest ważny oczywiście.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Natomiast wracając do sprawy płac, wynagrodzeń, wysokości, tych wszystkich porównań, chciałby zapytać panią dyrektor, zanim przejdziemy do dalszej dyskusji. Otrzymałem pewne informacje od związków zawodowych i chciałbym je dzisiaj zweryfikować, bo to są dane wcześniejsze, ale nie tak bardzo wczesne, nie tak bardzo odległe. Czy jest rzeczywiście tak, że 38% członków służby cywilnej w Policji posiadało, bo to są dane na koniec ubiegłego roku, wynagrodzenie zasadnicze poniżej wynagrodzenia minimalnego przewidzianego na ten rok, a ponad 60% pracowników nieobjętych systemem mnożnikowym wynagradzania w tym roku musi mieć podniesione wynagrodzenie do wysokości płacy minimalnej? Takie dostałem dane. Chciałem poprosić o weryfikację czy tak jest?</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Drugie pytanie jest takie, czy też prawdą jest, że ponad 97 pracowników służby cywilnej w komendach wojewódzkich i powiatowych Policji uzyskuje przeciętne miesięczne wynagrodzenie całkowite brutto poniżej przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia całkowitego brutto w korpusie służby cywilnej z 2021 r.? Bo to było porównanie 2022 r. do 2021 r., a tam to było 7419 zł. Czy to są dane na dzisiaj prawdziwe? Czy pani jest w stanie to zweryfikować? Jeśli tak, to mamy do czynienia z poważnym problemem. Mam również cały szereg innych danych, ale nie chcę już ich rozszerzać.</u> + <u xml:id="u-31.3" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Pytanie zasadnicze do tego wszystkiego, pani dyrektor. Jeżeli nie jest pani w stanie na to odpowiedzieć to jest takie, co można zrobić? Rozumiejąc, że ten postulat ponad 2000 zł w krótkim czasie jest trudny do zrealizowania czy nawet niemożliwy – bo przecież jesteśmy tego świadomi. Ale jest pytanie, co jest możliwe i w jakim czasie, jeżeli chodzi o podwyższenie wynagrodzeń pracowników cywilnych, Policji i wszystkich pozostałych służb?</u> + <u xml:id="u-31.4" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Bo, jak się patrzy na 10 mld zł które są w programie modernizacji tym aktualnym na lata 2022–2025, to ta średnia, w ogóle te podwyżki dla pracowników służby cywilnej są rzeczywiście nieduże. One są mniejsze niż poprzednio w ustawie modernizacyjnej, bo jest waloryzacja większa, ale i wzrost cen, i inflacja też jest większa. Pytanie jest takie, czy w ramach programu modernizacji – na razie poruszamy się w tym zakresie, bo budżet tego roku jest zaawansowany w realizacji, będziemy oczywiście rozmawiali o tym, jeśli chodzi o budżet roku przyszłego, ale jest program modernizacji 4-letni – widzicie państwo, jako kierownictwo resortu, możliwość wygospodarowania w ramach programu modernizacji, bo taki też jest postulat między innymi, większych kwot na podwyżki wynagrodzeń dla pracowników cywilnych czterech służb mundurowych MSWIA, których razem jest ponad 30 600, jak policzyłem z danych pani dyrektor. Bardzo proszę o odpowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAJoannaMilkowskaBartos">Dziękuję. Szanowni państwo, chciałam powiedzieć, że kierownictwo ministerstwa zarówno cały czas prowadzi rozmowy ze stroną związkową, jak i dokonuje analiz, bo ma świadomość, że wynagrodzenia pracowników formacji są bardzo niskie w porównaniu z innymi urzędami państwowej sfery budżetowej. W miarę możliwości te działania skutkują wypracowywaniem kolejnych corocznych podwyżek wynagrodzeń, co wcześniej przedstawiłam.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#DyrektordepartamentuMSWiAJoannaMilkowskaBartos">Ponadto trwają prace nad projektem ustawy o pracownikach. W trakcie spotkań, które odbyły się już 3-krotnie w tym roku, pana ministra z przedstawicielami strony społecznej pracowników cywilnych uzgodniono, że prace nad ustawą będą kontynuowane. Kierownictwo resortu oczekuje na propozycje, sugestie, rozwiązania od przedstawicieli związków zawodowych pracowników, które będą omawiane na kolejnych spotkaniach i przyczynią się do kontynuowania konkretnych prac nad ustawą o pracownikach. Ta ustawa o pracownikach między innymi wprowadza możliwość relacjonowania wysokości wynagrodzenia pracownika do wysokości uposażenia funkcjonariuszy. Wraz ze wzrostem uposażenia funkcjonariuszy, wzrastałoby wynagrodzenie pracowników.</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#DyrektordepartamentuMSWiAJoannaMilkowskaBartos">Wiadomo, że ustawa taka powoduje powstanie wysokich skutków finansowych i oczywiście kierownictwo będzie starało się o pozyskanie tych środków finansowych. Niemniej, musimy wystąpić najpierw i przedstawić konkretny projekt ustawy, w którym wyliczymy te skutki, czyli opracujemy ocenę skutków regulacji, i będziemy przedstawiać Ministerstwu Finansów już konkretne kwoty o zwiększenie budżetów formacji, celem pozyskania tych dodatkowych środków na wynagrodzenia pracowników.</u> + <u xml:id="u-32.3" who="#DyrektordepartamentuMSWiAJoannaMilkowskaBartos">Na ostatnim spotkaniu ze stroną związkową pan minister poprosił o przedstawienie założeń, które proponuje strona związkowa i będziemy pracować już nad tymi założeniami i nad projektem ustawy. Prace będą kontynuowane.</u> + <u xml:id="u-32.4" who="#DyrektordepartamentuMSWiAJoannaMilkowskaBartos">Kierownictwo cały czas stara się i negocjuje z premierem, z Ministerstwem Finansów o pozyskanie dodatkowych środków. W roku ubiegłym wzrost minimalnego wynagrodzenia był sfinansowany ze środków dodatkowo otrzymanych i pozyskanych z Ministerstwa Finansów na pokrycie skutków wzrostu minimalnego wynagrodzenia. Jednak w pozostałych latach, jak i w roku bieżącym mimo wnioskowania o zwiększenie budżetu resortu i pozyskanie środków niezbędnych na pokrycie kosztów skutków wzrostu minimalnego, nie otrzymaliśmy. Dlatego kierownictwo resortu podjęło decyzję, żeby chociaż częściowo, w połowie zrekompensować ten skutek wzrostu minimalnego wynagrodzenia, przesuwając 20 mln zł, które może jeszcze mogą częściowo zrekompensować ten skutek i umożliwić podniesienie wynagrodzeń pracownikom merytorycznym, żeby zniwelować to spłaszczenie wynagrodzeń pomiędzy pracownikami obsługi a pracownikami merytorycznymi.</u> + <u xml:id="u-32.5" who="#DyrektordepartamentuMSWiAJoannaMilkowskaBartos">Te działania cały czas są podejmowane, negocjacje trwają. Pan minister podejmuje działania, które może nie skutkują taką wysokością, o jaką wnioskowałaby strona związkowa, ale chciałam powiedzieć, że podczas prac nad projektami budżetu w każdym roku negocjujemy i wnosimy o zwiększenie budżetu, celem podwyższenia wynagrodzeń pracowników. Te starania cały czas są podejmowane i skutkują w jakimś stopniu. Realizujemy w jakimś stopniu te podwyżki, dzięki programowi modernizacji, są dokonywane jako dodatkowe podwyższenie nie tylko wynikające z waloryzacji obowiązujących w całej państwowej sferze budżetowej.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Dziękuję, pani dyrektor. Rozumiem pani trudną sytuację przy odpowiedziach. Gdyby pani była członkiem kierownictwa resortu tego ścisłego, to może byłoby łatwiej. Tu pani nie może podejmować decyzji ani składać deklaracji powyżej swojego upoważnienia. Mam tego świadomość, ale proszę odpowiedzieć na moje pytania, które zadałem, te dwa główne. Po pierwsze, czy te dane, które przywołałem, są prawdziwe? Czy tak rzeczywiście jest? Po drugie, czy jest jeszcze możliwość, czy państwo o tym rozmawialiście, bo powinniście o tym rozmawiać…zresztą z niektórymi szefami służb rozmawialiśmy tak na roboczo podczas tych wszystkich naszych spotkań, że mamy jeszcze 2,5 roku realizacji obecnego programu modernizacji. Jesteśmy po półtora roku, więc tu jeszcze jakieś możliwości są. Przypomnę, że to jest 10 mld zł. To jest największy program z wszystkich trzech, jakie mieliśmy. Pierwszy, przypomnę – 6301 mln zł, potem zmniejszony jeszcze już po przejęciu władzy przez PO i PSL, rozciągnięty w czasie do 2011 r., potem – 9200 mln zł (ten poprzedni) i teraz w 100% dodatkowe środki, nie łączone 40% do 60% – to jest jeszcze i ta istotna wartość tego programu – te 10 mld zł, więc wydaje się, osobiście jestem wręcz przekonany o tym, że po prostu można byłoby jeszcze pomyśleć nad takimi przesunięciami w ramach reszty środków, które zostały do wydatkowania w ramach tego programu na 2,5 roku, żeby jednak ten komponent, związany ze wzrostem wynagrodzeń pracowników cywilnych, zwiększyć.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Tym bardziej – myślę, że to się nie zmieniło – że nasze założenie, kiedy jeszcze pracowaliśmy w kierownictwie resortu spraw wewnętrznych i administracji z kolegami ministrami, było takie, że tworzymy program modernizacji a właściwie bardziej rozwoju służb mundurowych – bo dwa programy mieliśmy już za sobą albo się kończył ten drugi – ze szczególnym uwzględnieniem kapitału ludzkiego. Kapitał ludzki to właśnie dbałość o funkcjonariuszy i pracowników. Dbałość o ich status, ale także dbałość o ich wynagrodzenia i uposażenia. Ważne są inwestycje, niezwykle ważne, ważne są zakupy sprzętu, uzbrojenia, wyposażenia techniki specjalnej, wszystkiego, co jest potrzebne jako narzędzia pracy, ale bez umotywowanych ludzi, bez ludzi którzy są na tych stanowiskach, żeby nie było wakatów, żeby nie było odejść przynajmniej takich, których nie można uzupełnić, i bez motywacji – a motywacja to także ten konkurencyjny system wynagrodzeń, motywujący system wynagrodzeń – nie osiągniemy wiele. Od człowieka wszystko się zaczyna i na człowieku wszystko się kończy.</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">W związku z czym naprawdę, apelowałbym o to, żeby nad tym się zastanowić. Poszukiwanie środków zewnętrznych wobec części 42 budżetu państwa – Sprawy wewnętrzne, w rezerwach, poszukiwanie środków w przyszłorocznych budżetach, poszukiwanie środków poza programem modernizacji, to wszystko oczywiście jest też i ważne, i pewnie konieczne, ale w pierwszej kolejności trzeba zobaczyć, czy w tym zasobie finansowym, jakim dysponujemy, można jeszcze coś zrobić dla tej sprawy. Ona jest ważna, nie trzeba nikogo przekonywać o tym, że funkcjonariusze nie osiągaliby efektów swojej służby na rzecz bezpieczeństwa, gdyby nie pracownicy cywilni. To jest jedno i drugie połączone ze sobą bardzo ściśle i bardzo mocno.</u> + <u xml:id="u-33.3" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Tutaj jeszcze w rozmowach ze mną podnoszony był też inny aspekt. I to też warto, pani dyrektor, przekazać panom ministrom do rozważenia. Otóż zwiększamy liczbę etatów dla funkcjonariuszy Policji – i dobrze. Natomiast nie zwiększamy jednocześnie liczby etatów dla pracowników cywilnych do obsługi tych etatów policyjnych. Tak samo jest w Straży Pożarnej, czy w Straży Granicznej, ale głównie w Policji, bo tam jest największy wzrost. I teraz, żebyśmy nie mieli procesu odwrotnego od założonego w 2006 r., sensownego procesu ucywilniania stanowisk mundurowych tam, gdzie nie muszą być funkcjonariusze, bo to jest i nieekonomiczne i nieracjonalne. Tym bardziej, że mamy problemy z pełną obsadą stanowisk funkcjonariuszy w poszczególnych formacjach. Nie mamy w 100% obsady policyjnej. W innych służbach też, ale w Policji jest największy problem, bo to jest największa formacja. Teraz, żeby nie było procesu odwrotnego, że zastępujemy policjantami stanowiska pracowników cywilnych, bo to jest dużo droższe i w ogóle nieracjonalne. Funkcjonariusze wyszkoleni powinni realizować te zadania, które są im przypisane a nie pracownikom cywilnym. Ten aspekt też tutaj jest istotny. Choćby nawet w tym obszarze można poszukiwać jakichś rezerw, bo przecież te dodatkowe etaty także nie są obsadzane rzeczywistymi funkcjonariuszami od razu i w krótkim czasie. Ten nabór też trwa, są wakaty jeszcze z pozostałego limitu etatowego. Gdzieś tu jest jakieś pole manewru, wydaje mi się, i trzeba by było nad tym się zastanowić. Nie na takiej zasadzie, że czegoś nie zrobimy, bo ktoś inny to postuluje, związek zawodowy albo ktoś inny, czy Komisja czy podkomisja sejmowa. Nie, sprawa jest wspólna. Sprawa dotyczy bezpieczeństwa państwa i obywateli. Tutaj trzeba się skupić na tym niezależnie od tego, kto i skąd dany głos płynie, bo sprawa jest ważna.</u> + <u xml:id="u-33.4" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Dlatego bardzo prosiłbym, żebyście się naradzili w kierownictwie resortu, bo my dzisiaj tego tematu nie skończymy. On się musi zakończyć jednak jakąś konkluzją, z jednej strony bardzo konkretnymi postulatami związków zawodowych i stosunkiem podkomisji, a potem Komisji do tego. Żeby było jasne, proszę państwa, my szukamy – ja też prowadzę różne rozmowy – sposobu rozwiązania tego problemu. Realnego rozwiązania a nie żeby np. napisać górnolotny dezyderat, z którego nic nie wyjdzie. Niektórzy mówią, napiszcie dezyderat. Napiszemy, tylko żeby ten dezyderat miał ręce i nogi, żeby on był realny przynajmniej w jakimś istotnym stopniu do wykonania. Opozycja w Sejmie mówi: zażądajmy od rządu, od ministerstwa, od ministra, niech nam daje tyle czy tyle. No, można. Tylko my musimy odpowiedzialnie patrzeć na potrzeby i możliwości jednocześnie.</u> + <u xml:id="u-33.5" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Mam doświadczenie i sejmowe i rządowe. Wiem, że to nie jest takie wszystko proste, żeby wyartykułować postulat i oczekiwać, że wszyscy nagle go spełnią i będzie powszechna szczęśliwość. Tak dobrze to nie jest, ale trzeba szukać sposobu rozwiązania problemu, bo on jest. Niech nikt nie sądzi, że nie widzimy, jako większość rządząca Prawo i Sprawiedliwość, problemu wynagrodzeń pracowników cywilnych służb mundurowych. Widzimy to. Jak wynikało to z historii, staraliśmy się robić co możliwe, ale dalej też trzeba. W tej chwili trzeba naprawdę istotnych kroków, żeby temu procesowi odstawania wynagrodzeń w stosunku do innych wynagrodzeń innych grup pracowniczych czy cen, zaradzić.</u> + <u xml:id="u-33.6" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">W związku z czym, pierwsza sprawa, pierwsze pytanie jest takie właśnie, już nie na dzisiaj pewnie, bo to trzeba przeanalizować – czy widzicie państwo w programie modernizacji, powtórzę to pytanie, jakieś możliwe działania, przesunięcia wydatków płacowych, pomiędzy płacowymi a pozapłacowymi? Tu trzeba działać trochę odważniej. Jak popatrzymy na płace i pozostałe to będzie sztywne w miarę. Ale może też nie do końca sztywne, bo są wakaty, są wynagrodzenia i są uposażenia funkcjonariuszy. To są te dwie grupy wydatków płacowych. Tam być może pewne możliwości jednak się znajdą. Jestem przekonany, że się znajdą, nie wiem w jakiej skali, ale powinny się znaleźć. Potem, gdyby się okazało, że to jest jednak obiektywnie za mało, to trzeba będzie poszukiwać jeszcze innych możliwości zwiększania budżetu. Pewnie już nie w tym roku, bo budżet jest uchwalony i jest w trakcie realizacji, ale za chwilę będziemy pracować nad budżetem roku przyszłego. Te rzeczy trzeba bardzo precyzyjnie mieć rozpoznane i kierować oczekiwania, postulaty precyzyjnie i realistycznie, jeszcze raz to powtórzę.</u> + <u xml:id="u-33.7" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Sprawy nie rozwiążemy jednorazowo, nawet jedną podwyżką, gdyby się udało ją wypracować w niedługim czasie. Nie rozwiążemy, bo to nie będzie taka podwyżka, która by zaradziła na przyszłość temu problemowi. Jednak to może być krok pierwszy i trzeba przewidzieć kolejne w jakimś uzgodnionym trybie poszukiwania możliwości finansowych. Ku temu zmierzajmy, ale żeby nam pomóc – nam, czyli najpierw podkomisji, potem komisji sejmowej – żeby pomóc większości parlamentarnej i mniejszości, jak zechce się do tego dołączyć, a może zechce, bo to jest taka sprawa, która powinna łączyć nas wszystkich, i rządowi, i kierownictwu resortu, prosiłbym, żebyście państwo po tym posiedzeniu podkomisji zechcieli – ale nie tak, że dajecie nam 2000 zł od razu, przepraszam za taką brutalność, ale to się nie da – przedłożyć realistyczne oczekiwania i postulaty. My się zastanowimy nad nimi z Ministerstwem Spraw Wewnętrznych, jak będzie trzeba to i z panem premierem, i sformułujemy projekt takiego dezyderatu, wystąpienia do ministra, do rządu – jeszcze zobaczymy, jak to będzie adresowane w zależności od treści – żeby to było mądre, dojrzałe, odpowiedzialne i w najwyższym możliwym stopniu realistyczne, ale rozwiązujące ten problem a przynajmniej dające szansę na początek rozwiązywania tego problemu, który teraz ujawnia się w nowym świetle. Bo w 2016 r. wydawało się, że my to opanujemy. Okazało się, że przyszły inne okoliczności, że problem dalej jest.</u> + <u xml:id="u-33.8" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Powtarzam, a co by było, gdyby nie było tych lat? I co by było w drugą stronę, gdyby tamten czas poprzedni też dał chociaż te same skutki co ten?</u> + <u xml:id="u-33.9" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Zaniedbania są wieloletnie niestety, ale te dysproporcje teraz dały znać o sobie na skutek różnych czynników, o których mówimy. Raz, że te płace ciągle były do tyłu, a dwa jeszcze przyszły te wzrosty dookolne powiedzmy: wynagrodzeń, płacy minimalnej. Dobrze, że jest ten wzrost wynagrodzeń w postaci płacy minimalnej, dobrze że rośnie wynagrodzenie w gospodarce narodowej. Wszystko to jest dobre, tylko tu trzeba jakoś nadążać za tym, żeby ta grupa pracownicza, ważna grupa pracownicza w służbach mundurowych, nadal miała motywację, żeby się nie kurczyła co do liczby, co do motywacji, co do uzasadnienia tej roli, którą pełnicie państwo. Żeby to wszystko dobrze funkcjonowało.</u> + <u xml:id="u-33.10" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Przepraszam za długi wywód, ale chciałem to powiedzieć, bo ktoś może myśleć, że my nie chcemy czegoś zrobić. Dlatego wolałem dłużej o tym powiedzieć.</u> + <u xml:id="u-33.11" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Panie przewodniczący, oddaję panu głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselArturLacki">Parę zdań dosłownie. Nie będę wchodził w polemikę partyjną z panem ministrem, bo tu z jednym się zgodzę, że jest to sprawa wspólna dla nas wszystkich. Nie dla nas, jako polityków jednej czy drugiej opcji, ale jest to sprawa wspólna dla całego społeczeństwa. Społeczeństwo potrzebuje Policji, społeczeństwo potrzebuje Straży Granicznej, potrzebuje Straży Pożarnej, a oni potrzebują was – pracowników cywilnych, bo bez was nie są w stanie funkcjonować. Jakby to skrócić to widać od razu, że społeczeństwo potrzebuje pracowników cywilnych tych służb.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PoselArturLacki">Tu właściwie można byłoby powiedzieć – koniec, powinniście zostać wynagrodzeni odpowiednio za swoją pracę, bo jesteście potrzebni. Nie wiem, pani dyrektor, tylko dlaczego ciężko to wytłumaczyć panu ministrowi? Mówicie tutaj, że przez ostanie 8 lat państwo dostali podwyżki w wysokości takiej, jak podaliście. Nie wiem, czy państwo wiedzą, bo to się czasami nie liczy, że zwyżka pensji minimalnej od zeszłego roku do tego roku to jest 560 zł. Państwo daliście podwyżki po roku, panie ministrze, niestety nawet nie po 250 zł. Sorry, ale wlicza pani waloryzację w zeszłym i w tym roku. Waloryzacja to nie jest wasz dodatek. To jest ustawa, która mówi, że trzeba zwaloryzować, jak jest inflacja. Ta waloryzacja, którą zrobiliście, nawet nie spowodowała tego, że ona dogoniła tę inflację. Tak naprawdę pensje pracowników cywilnych i pewnie też mundurowych są, jeśli chodzi o siłę nabywczą, niższe niż były 2 czy 3 lata temu.</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#PoselArturLacki">Nie będę się wymądrzał i nie powiem tutaj, że załatwię państwu 1000 zł czy 2000 zł. Podwyżka 1000 zł – oczywiście tak nigdy nie będzie, że wszyscy dostaną równo – to jest raptem 500 mln zł. To jest 500 mln zł na budżet naprawdę już całkiem bogatego kraju, panie ministrze. Te 500 mln zł to jakby dobrze poszukać, to można by było polikwidować parę tych funduszy plus, które mają niektórzy ministrowie. Dać sobie spokój z „willami plus”, a jednak zacząć finansować tych, których państwo potrzebuje. Jeszcze raz powiem, państwo i społeczeństwo potrzebuje pracowników cywilnych służb mundurowych.</u> + <u xml:id="u-34.3" who="#PoselArturLacki">Nie będę się kłócił z panem ministrem. Tym bardziej, że uważałem go w tym rządzie za bardzo dobrego ministra w poprzedniej kadencji.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Proszę na piśmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PoselArturLacki">Dam panu to na piśmie, bo jeśli chodzi o rządzących, przynajmniej wiedział pan, co robić. Ja zostałem tylko upoważniony przez kierownictwo Klubu Parlamentarnego Koalicji Obywatelskiej, żeby powiedzieć właśnie te słowa, że i my, i całe społeczeństwo państwa potrzebują, i pierwszym priorytetem naszego rządu – a mam nadzieję, że będzie – będzie załatwienie spraw płacowych pracowników oświaty i cywilnych pracowników mundurówki.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PoselArturLacki">Proszę się nie martwić, na pewno będziemy nad tym pracowali i na pewno doprowadzimy do tego, że wasze płace będą nadążały za inflacją, przekraczały tę inflację. Dlatego, jeszcze raz powiem – społeczeństwo państwa potrzebuje. I też jeszcze raz powiem, że praca pana ministra poprzedniej kadencji mi się podobała.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PoselArturLacki">Przepraszam bardzo, wyjdę teraz, bo ja już mam za chwilę następną komisję – 4 minuty mi zostały. Nie przypuszczałem, że to będzie tak długo. Tak że przepraszam państwa bardzo. Wysłucham później do końca, co państwo jeszcze mówiliście.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Panie przewodniczący, proszę jeszcze zostać, bo mam jeszcze jedno zdanie do pana. Dziękuję za to uznanie dla mnie, ale przypominam, że ja byłem jednym z najbardziej atakowanych ministrów w rządzie Prawa i Sprawiedliwości I kadencji.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PoselArturLacki">To się powinien pan cieszyć. To znaczy, że dobrze pan to robił.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Wiem, że słabych nie atakują. Ale druga sprawa jeszcze taka, że te pana deklaracje – nie odnoszę osobiście, żeby było jasne, tylko do formacji – byłyby wiarygodne gdyby nie fakt, że za rządów PO i PSL były zamrożone waloryzacje w sferze budżetowej i w ogóle nie było nic.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PoselArturLacki">Nie mówmy o historii, mówmy o tym, co jest teraz.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Widzi pan, tak wygląda wiarygodność.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PoselArturLacki">Zapytałbym pana, jakim samochodem pan jeździł 10 lat temu, a jakim jeździ pan teraz. Społeczeństwo się rozwija, społeczeństwo się bogaci, a ci ludzie są potrzebni i powinni być wynagradzani odpowiednio. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Dziękuję. Platforma Obywatelska jest niewiarygodna w tym, bo tak naprawdę nawet nie dawała waloryzacji. Waloryzacja w sferze budżetowej była zamrożona za PO i państwo wszyscy dobrze to pamiętacie. Można sobie różne rzeczy mówić i deklarować, tylko wiarygodność tych deklaracji jest po prostu zerowa.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Szkoda, że pan poseł wyszedł bo chciałbym, żeby usłyszał. Nagramy to, to może przesłucha. Oni teraz zrobią nie wiadomo co. Rządzili 8 lat i nawet, powtarzam, nie było waloryzacji, waloryzacja była zamrożona w sferze budżetowej. Państwo może tego nie pamiętacie wszyscy, ale mówiłem to też ostatnio na Komisji i teraz przypomnę. Jak się kończył pierwszy program modernizacji służb mundurowych, ten z 2007 r., nasz program Prawa i Sprawiedliwości, to pod moim kierunkiem – w Sejmie wówczas byliśmy opozycją – przygotowaliśmy projekt modernizacji na kolejne lata, żeby kontynuować tamten. Co się stało z tym programem? Nawet nie poddano go pracom legislacyjnym w Sejmie. Marszałek Sejmu z Platformy Obywatelskiej wówczas zamroził w zamrażarce ten projekt. Skończyła się kadencja, oczywiście projekt uległ dyskontynuacji, zdezaktualizował się, bo takie są reguły Sejmu, pracy w sejmie. W kolejnym 4-leciu już tego programu nie składaliśmy, chociaż mogliśmy go również przedłożyć, zmodyfikować nawet i czas biegł. Tego nie zrobiliśmy, bo wiedzieliśmy, że to i tak na nic, że i tak go odrzucą albo przegłosują, żeby odrzucić. Czekaliśmy na nasze zwycięstwo i przygotowywaliśmy ten program, który był realizowany w latach 2017–2020. To był dobry program. Miałem okazję nad nim pracować już co do założeń jeszcze w opozycji przed wyborami w 2015 r., co do już napisania ustawy i realizacji w rządzie, później w resorcie. To był program, który przyniósł dobre skutki, tylko też wymagał kontynuacji. Teraz mamy, po roku przerwy, kontynuację w trzeciej edycji tego programu. To są wszystko działania Prawa i Sprawiedliwości a nie Platformy Obywatelskiej. Więc niech pan wiceprzewodniczący, który tutaj tak bardzo ładnie mówił o mnie, ale też mało wiarygodnie, bo atakowali mnie w sposób niewybredny przez 4 lata dzień w dzień prawie, teraz nie deklaruje, że oni to zrobią. Nie zrobią i myślę, że nie będą mieli nawet okazji zrobić tego – co daj Boże, ale zostawmy to. Natomiast my musimy odpowiedzialnie podchodzić i szukać naprawdę sposobu rozwiązania tego. Jesteśmy na tej drodze dość mocno zaawansowani, jeżeli chodzi o dojrzałość przekonań. Od tego się zaczyna, żeby wiedzieć, że trzeba coś zrobić, że chcemy coś zrobić. To jest konieczne. Po drugie, jeżeli chodzi o poszukiwanie możliwości finansowych, ścieżki finansowej, rozwiązań prawnych itd.</u> + <u xml:id="u-45.2" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Chcemy ten punkt powoli zakończyć, ale jeszcze pani przewodnicząca się zgłaszała. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacaOMNSZZSolidarnoscPiFPIwonaAdamczykRosinka">Panie przewodniczący. Odniosę się tylko jednym zdaniem do tego, co powiedziała pani dyrektor. Na pewno zgodzę się, że tak naprawdę my cały czas krążymy, jeśli chodzi o Policję i chyba służby mundurowe, w niwelowaniu skutków wzrostu wynagrodzenia minimalnego. Bo tak naprawdę poza tym, panie przewodniczący, nic się nie dzieje.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczacaOMNSZZSolidarnoscPiFPIwonaAdamczykRosinka">Druga sprawa. Poruszył pan bardzo istotną kwestię – ucywilnianie stanowisk funkcjonariuszy w szeroko pojętej logistyce. Panie przewodniczący, tak naprawdę nie ma już ucywilniania stanowisk. Musimy się z tym pogodzić. Powiem panu, dlaczego. Mieliśmy takie spotkanie, na którym pana nie było, ale ja to powiedziałam, że w tej chwili praktycznie nie ma naboru na stanowiska pracownicze. Komendanci ratują się tym, proszę mi wierzyć, że przesuwają z oddziałów prewencji funkcjonariuszy, którzy spełniają pewne wymogi i sadzamy ich za biurka. Zadałam takie pytanie na poprzedniej Komisji. Czy to państwo w tym momencie jest tańsze? Zapewne nie. To dlaczego nie możemy znaleźć środków na to, żeby wynagrodzić należycie pracowników? Mogę konkrety przekazać, ale to chyba nie w tym rzecz. Siadają za biurkami młodzi, którzy dopiero zdali jakieś egzaminy, gdzie powinni służyć, uczyć się swojej służby, zdobywać tam szlify. Oni siadają za biurkami i wykonują pracę, np. w wydziale finansów, w wydziałach szeroko pojętej logistyki. To jest niepojęte i to jest w ogóle niezrozumiałe przez pracowników. Nie damy temu pracownikowi, nie możemy znaleźć tych 2000 zł, 1000 zł na podwyżki dla pracowników, a robimy takie maskujące ruchy, które mają spowodować, że praca, służba w tej formacji będzie funkcjonowała.</u> + <u xml:id="u-46.2" who="#PrzewodniczacaOMNSZZSolidarnoscPiFPIwonaAdamczykRosinka">Naprawdę, są takie sytuacje, gdzie nie ma obsadzonych kilku, kilkunastu stanowisk w danych wydziałach. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Dziękuję bardzo. Ostatni głos, jeszcze pan Sebastian Jarych chyba chciał zabrać. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#CzlonekRadyKrajowejSekcjiPozarnictwaNiezaleznegoSamorzadnegoZwiazkuZawodowegoSolidarnoscstarszybrygadierSebastianJarych">Dziękuję panie przewodniczący. Sebastian Jarych, Krajowa Sekcja Pożarnictwa. Jeżeli chodzi o konkretne postulaty, to właśnie w tym tygodniu odbywało się walne zebranie delegatów naszej sekcji krajowej. Podjęliśmy między innymi uchwałę dotyczącą pracowników cywilnych, bo rzeczywiście problem pracowników cywilnych, ich statusu i wynagradzania jest cały czas u nas w sekcji omawiany. Pan minister Maciej Wąsik był obecny na naszym walnym zebraniu delegatów. Przekazaliśmy nasze obawy i oczekiwania. Na chwilę obecną jest podjęta uchwała, wpisująca się w pewien sposób w to, o czym mówiła pani dyrektor. Oczekujemy, że wynagrodzenia pracowników cywilnych zostaną powiązane z uposażeniami funkcjonariuszy pełniącymi służbę i nie będzie to mniej niż 75% tych uposażeń. Taką uchwałę podjęliśmy. Tu czuję się w obowiązku przekazać nasze stanowisko w tym zakresie.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacaNSZZSolidarnoscPiFPIwonaAdamczykRosinka">Właśnie. Jeszcze nie powiedziałam, że 6 czerwca br. zostanie przekazany po poprawkach projekt panu ministrowi.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#CzlonekRadyKSPNSZZSolidarnoscstarszybrygadierSebastianJarych">Dobrze. Teraz, wracając do dyskusji i wypowiedzi nieobecnego pana przewodniczącego, to generalnie nie lubię wracać do historii bo to zawsze wygląda tak, że opowiadamy się po pewnej stronie politycznie.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#CzlonekRadyKSPNSZZSolidarnoscstarszybrygadierSebastianJarych">Szanowni państwo, tak się szczęśliwie albo nieszczęśliwie składa, że od 2007 r. dość mocno obserwuję to, jak są uchwalane poszczególne ustawy, jak są realizowane kwestie finansowania służb mundurowych. Tu muszę z przykrością powiedzieć, w 2007 r. kiedy była uchwalana ustawa modernizacyjna, nigdzie nie było słowa, a przecież ona była przy akceptacji Platformy Obywatelskiej, wtedy w opozycji, uchwalana, po czym w 2008 r. zaczęto grzebać, jak tylko Platforma Obywatelska przejęła władzę i odsuwać, i zmniejszać wynagrodzenia.</u> + <u xml:id="u-50.2" who="#CzlonekRadyKSPNSZZSolidarnoscstarszybrygadierSebastianJarych">I tu, gdyby panie zechciały posłuchać, bo tak naprawdę w 2010 r. albo w 2011 r. były takie wspólne działania strony społecznej dotyczące waloryzacji płac – nie wiem, czy panie pamiętają? Były takie duże zespoły. Spotykaliśmy się bodajże z ministrem Millerem wtedy albo ministrem Sienkiewiczem? Nie, nie – ja mówię o podwyżkowych sprawach nie emerytalnych. Nie wiem, czy panie pamiętają, ale my wtedy już powiedzieliśmy, że jeżeli nie będzie corocznej waloryzacji płac, to wszystkie skutki dobre, jakie niosła ustawa modernizacyjna, czyli właśnie zwiększenie atrakcyjności wynagrodzeń i w korpusie służby cywilnej – bo przypuszczam, że nowe etaty to było prawie 50% więcej, tam była różnica 2,5 tys. zł, 3,3 tys. zł czy 3,4 tys. zł. Taka była różnica w 2007 r. Dostaliśmy naprawdę potężne podwyżki, które w ciągu następnych 8 lat stania w miejscu, bo przecież dostaliśmy 300 zł podwyżki przez 8 lat, skończyły się tym, że wróciliśmy poniżej wskaźnika średniego wynagrodzenia, jakie mieliśmy w momencie rozpoczęcia ustawy modernizacyjnej.</u> + <u xml:id="u-50.3" who="#CzlonekRadyKSPNSZZSolidarnoscstarszybrygadierSebastianJarych">Szanowny panie, zawsze to mówię, super jest krytykować innych, ale nieobecny pan przewodniczący usłyszałby to ode mnie, gdyby był obecny, że gdyby przez 8 lat minimum szły podwyżki inflacyjne, to z tych brakujących 2000 zł pewnie ze 300 zł trzeba by było dołożyć. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Dziękuję. Dziękuję, że pan przypomniał te 300 zł. Rzeczywiście, przez 8 lat podwyżka wynosiła 300 zł. Tak było w rzeczywistości, a liczby nie kłamią.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#CzlonekRadyKSPNSZZSolidarnoscstarszybrygadierSebastianJarych">I to po awanturach na ulicy.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Zapomniałem tego powiedzieć, a to jest bardzo ważna informacja, którą trzeba też przypominać. Właśnie, 300 zł czy 2156 zł? No tak, bo to 8 lat i 8 lat, można powiedzieć. Pani przewodnicząca, z błaganiem o krótką wypowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#CzlonekKKZZPPLucynaJaworskaWojtas">Właśnie odnośnie do tej historii. Nie mówmy już o tej historii – dobra, to było. Teraz zastanówmy się, jak rozwiązać ten nasz problem, tak? Czyli, kiedy następne spotkanie, kiedy następne postulaty i dezyderat? To jest bardzo istotne. Czy to będzie przed wakacjami?</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Już mówię.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#CzlonekRadyKSPNSZZSolidarnoscstarszybrygadierSebastianJarych">Czy mogę, panie przewodniczący, podpowiedzieć?</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#CzlonekRadyKSPNSZZSolidarnoscstarszybrygadierSebastianJarych">Proponuję zamiast czekać na zaproszenie pana ministra, zapraszać pana ministra. Wtedy można robić spotkania co najmniej raz w miesiącu, jak nie dwa razy w miesiącu.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Zachęcam do kontaktów na pewno związki zawodowe z kierownictwem resortu, do stałego dialogu. To na pewno jest postulat nas wszystkich i oczywista potrzeba. Ale, żeby zakończyć wnioskami to spotkanie – bo ono musi doprowadzić do czegoś dalszego, do dalszego etapu – propozycja moja jest taka, żeby pani dyrektor przekazała panom ministrom moją prośbę ale to czynię w imieniu podkomisji, wprawdzie dzisiaj sam ją reprezentuję, bo wszyscy poszli do innych obowiązków ale sądzę, że wszyscy by się pod tym podpisali, żeby przeanalizować możliwości budżetowe w zakresie programu modernizacji i odpowiedzieć na razie podkomisji, bo potem my przygotujemy wystąpienie w postaci projektu dezyderatu na Komisję, co jest możliwe.</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Co jest możliwe zdaniem kierownictwa resortu w zakresie podwyższania, bo to powinien być proces, wynagrodzeń pracowników cywilnych służb mundurowych MSWiA. Co jest możliwe i kiedy? To wszystko w czasie trzeba też umiejscowić, bo to ma ogromne znaczenie. Jakie działania byłyby potrzebne, żeby jeśli te możliwości by się pojawiły, żeby dokonać przesunięć? Jakich działań prawnych, bo to zależy, w jakim zakresie byśmy to rozpatrywali. Ale w ramach tych 10 mld zł ciągle się poruszamy jeszcze, prawda?</u> + <u xml:id="u-59.2" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Oczywiście, gdyby były jeszcze inne projekty, pomysły, plany, koncepcje kierownictwa związane z działaniami poza programem modernizacji także, bo musimy na to i tak patrzeć – to też będziemy wdzięczni. Prośba jest taka, żeby to zrobić w takim czasie, żebyśmy mogli na następnym posiedzeniu Sejmu (czerwcowym) zwołać kolejne posiedzenie podkomisji i zająć się tą sprawą w kierunku wypracowania wniosków w postaci prawdopodobnie dezyderatu albo czegoś takiego jak dezyderat. Projektu, który pójdzie na posiedzenie całej Komisji.</u> + <u xml:id="u-59.3" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">O to samo bym prosił związki zawodowe, żeby swoje realistyczne postulaty, one mogą być oczywiście śmielsze, tylko ze świadomością, którą trzeba zapisać w postulatach, że nie teraz, że nie od razu wszystko. Teraz, w najbliższym czasie można w sposób ograniczony coś zrobić, ale chcemy zrobić tyle, ile możliwe. Proszę o postulaty, które wynikają zresztą – ja nie chcę ich dzisiaj tutaj streszczać, bo one wymagają aktualizacji – z naszej korespondencji, rozmów. Proszę je jeszcze raz przemyśleć, przeanalizować i zgłosić. Tak, żebyśmy konfrontując te oczekiwania państwa z możliwościami resortu, sformułowali swoje stanowisko.</u> + <u xml:id="u-59.4" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Powtarzam, nie chcę się bawić w fajerwerki, tylko chcę doprowadzić do tego, żeby to były działania dojrzałe, skuteczne w zakresie takim, w jakim jest to możliwe. To odnośnie do wynagrodzeń.</u> + <u xml:id="u-59.5" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Natomiast odnośnie do statusu pracowników cywilnych, jeśli zmierzamy ku ustawie, a jak rozumiem zmierzamy, to byłaby taka prośba, żeby przyspieszyć konsultacje, przyspieszyć działania. Sformułować w terminie oczekiwanym przez resort spraw wewnętrznych, przez kierownictwo resortu, państwa stanowisko w tej sprawie. Jakbyście się chcieli podzielić z nami, z podkomisją tym stanowiskiem, to nie musicie, bo to jest na etapie kontaktu z władzą wykonawczą, ale też nie ma tajemnicy. Gdybyście chcieli się podzielić, to ja z chęcią i sądzę, że również inni posłowie podkomisji z tym się zapoznają, żebyśmy na bieżąco byli wobec państwa działań z władzą wykonawczą w tej relacji z kierownictwem MSWiA.</u> + <u xml:id="u-59.6" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Byłoby dobrze pani dyrektor, żeby przekazać panu ministrowi, całemu kierownictwu resortu, komendantom służb, bo to są przecież organy administracji centralnej – też nie możemy tego faktu pomijać, bo to jest ważny element, a poszczególne służby mają różnicę między sobą itd., jest kwestia różnicy wielkości, skali ale także i zadań – żeby zrobić wszystko, żeby w tej kadencji jeszcze coś powstało w tym obszarze. Żeby powstał projekt ustawy najlepiej, a jeżeli byśmy nie zdążyli, to przynajmniej bardzo już konkretne założenia do projektu ustawy, aby jak najszybciej to można było zrobić. My nie możemy też w nieskończoność o tym rozmawiać. Musi być wreszcie taki czas, że powiemy: tak, mamy tutaj taki pomysł. Nawet jak będą kontrowersje, to niech będą to kontrowersje wobec czegoś, co powstanie a nie rozmowy na dużym stopniu ogólności.</u> + <u xml:id="u-59.7" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Po kolei, króciutko, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacaZZPMSWiAPBeataKalicka">Ad vocem do wypowiedzi pana ministra. Czekamy do 6 czerwca br., dlatego, że mamy już ten projekt, tylko jeszcze musimy dopracować pewnego rodzaju zapisy. Po 6 czerwca mam nadzieję, że zostanie to złożone przez stronę społeczną i wszystkie związki panu ministrowi. Pan minister zobowiązał się, że od momentu wpłynięcia projektu w przeciągu tygodnia zorganizuje spotkanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Kiedy mamy Sejm w czerwcu br.? Niech pan sprawdzi – 14, 15, 16 czerwca. Czasu może nie ma za dużo do tego momentu, do którego się umówiliście. Prosiłbym jednak, żeby do tej daty posiedzenia Sejmu, czyli do 13-go, to jest poniedziałek? Sejm jest 14-go i dalej? To dobrze byłoby do piątku, bo musimy zdecydować czy zwoływać posiedzenie podkomisji. Ona powinna być zwołana z parodniowym wyprzedzeniem nawet, gdyby się w piątek odbyła na końcu czerwcowego posiedzenia Sejmu. To prośba, żeby do piątku przed, czyli 9 czerwca, pani dyrektor, i tak samo państwo przedstawiciele związków do 9 czerwca, żeby przedłożyć nam te postulaty i analizy, które wskazywałyby, co jest możliwe. Wtedy moglibyśmy…</u> + <u xml:id="u-61.1" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Do 5 czerwca? To tym lepiej, to do 6 czerwca. To prośba też do pani dyrektor – do 6 czerwca, żeby w tym samym czasie. Zobaczymy co mamy, zestawimy jedno z drugim i zobaczymy, co z tym możemy zrobić? Bo to musi być powiązane ze sobą. Dobrze, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#CzlonekRadyKSPNSZZSolidarnoscstarszybrygadierSebastianJarych">Tylko jedna uwaga natury formalno-prawnej. Przecież wiadomo, że proces legislacyjny ma swoje prawa i nie zawsze się uda, ale można nawet bez tego procesu zawrzeć takie porozumienie między stroną społeczną a służbową, które będzie wiążące również po okresie dyskontynuacji. Przecież nie raz, nie dwa zdarzało się, że mieliśmy pewne porozumienia, które były przed wyborami, a były jednak realizowane później.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Będzie dużo łatwiej, jak będziemy mieli uzgodnienia zasadnicze.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#CzlonekRadyKSPNSZZSolidarnoscstarszybrygadierSebastianJarych">Dokładnie tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Dotyczące zrębów projektu.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#CzlonekRadyKSPNSZZSolidarnoscstarszybrygadierSebastianJarych">Ale to można w ramach porozumienia.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Dobrze. Dziękuję państwu. Muszę zamknąć ten punkt dlatego, że mamy jeszcze drugi punkt a mamy salę jeszcze na 15 minut tylko. Dziękuję państwu serdecznie. Tylko wywiążcie się z tego terminu, dobrze?</u> + <u xml:id="u-67.1" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Dziękuję bardzo. Do widzenia. Punkt drugi, czyli zakupy samochodów ratowniczo-gaśniczych dla jednostek OSP w 2023 r. Panie komendancie, proszę o syntetyczną informację w tej sprawie.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#ZastepcakomendantaglownegoPanstwowejStrazyPozarnejnadbrygadierKrzysztofHejduk">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Może poczekamy 30 sekund, aż panie wyjdą.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Proszę mówić jednak, będziemy słyszeć.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#ZastepcakomendantaglownegoPSPnadbrygadierKrzysztofHejduk">Panie przewodniczący, chciałem przedstawić informację na temat zakupu samochodów ratowniczo-gaśniczych dla jednostek Ochotniczej Straży Pożarnej w 2023 r. Ale żeby to powiedzieć, cofnę się troszeczkę tak jak pani dyrektor o płacach, to ja też cofnę się do 2008–2015, bo to jest bardzo istotna informacja. Wtedy w tym okresie kupiono 1732 samochody, czyli przeciętnie 216 rocznie. W poszczególnych latach było to 100, 200 a czasami 300, jak się zdarzało w jednym roku, czyli 2010 r. Natomiast w latach 2016–2022 kupiono, bo to są już dane faktyczne, 2951 samochodów, co daje 421 samochodów rocznie, czyli 100% więcej.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Jeszcze raz. Niech pan całą liczbę powtórzy.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#ZastepcakomendantaglownegoPSPnadbrygadierKrzysztofHejduk">2951 w okresie 2016–2022, bez tego roku, czyli 421 rocznie, a poprzednio 216 rocznie. Widzimy, jaka tu jest skala.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Dwa razy tyle.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#ZastepcakomendantaglownegoPSPnadbrygadierKrzysztofHejduk">Dwa razy tyle, tu się nie oszuka matematyki. To jest rozbite na lata. Wykres to pokazuje bardzo wyraźnie. Jest też plan na 2023 r. i jest już 677 samochodów, tj. po anektowaniu, bo było 675 i jest 677 na dzisiaj.</u> + <u xml:id="u-74.1" who="#ZastepcakomendantaglownegoPSPnadbrygadierKrzysztofHejduk">W 2023 r. w ramach porozumienia między ministrem spraw wewnętrznych a ministrem klimatu i środowiska zaplanowano zakup 677 samochodów ratowniczo-gaśniczych za kwotę 565 mln zł z małym hakiem, z czego: 85 ciężkich samochodów, 410 średnich i 182 lekkich samochodów ratowniczo-gaśniczych.</u> + <u xml:id="u-74.2" who="#ZastepcakomendantaglownegoPSPnadbrygadierKrzysztofHejduk">Przygotowując się do tych zakupów na 2023 r. przyjęto jednostkowy koszt samochodu: jako ciężkiego 1250 tys. zł, jako średniego 950 tys. zł i lekkiego 400 tys. zł. W porównaniu do 2022 r. szacowaliśmy i przypuszczaliśmy, że będzie wzrost cen, bo jest inflacja. Poza tym była trudność dostępu do podwozi przez producentów naszych zabudów – takie sygnały do nas docierały – dlatego zwiększyliśmy kwotę o 25% dla ciężkiego, 18% dla średniego i 14% dla lekkiego, uwzględniając potencjalny wzrost.</u> + <u xml:id="u-74.3" who="#ZastepcakomendantaglownegoPSPnadbrygadierKrzysztofHejduk">Przy ustalaniu zestawienia samochodów na 2023 r. uwzględniono środki finansowe między innymi z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, w tym są również wojewódzkie fundusze ochrony środowiska –236 mln zł, dotacje dla OSP włączone do krajowego systemu – 44 mln zł, jako wydatki majątkowe, dotacje dla OSP poza krajowym systemem ratowniczo-gaśniczym – 16 mln zł oraz środki pochodzące z odpisów firm ubezpieczeniowych, które dostaje komendant główny (już w tej chwili po zmianie przepisu) 6864 tys. zł. Oprócz tego w ujęciu jednostek w planie zakupu była deklaracja wkładu własnego. My żądaliśmy czegoś takiego i w sumie wynosiło to 276 mln zł.</u> + <u xml:id="u-74.4" who="#ZastepcakomendantaglownegoPSPnadbrygadierKrzysztofHejduk">W ramach porozumienia między ministrem spraw wewnętrznych a ministrem klimatu minimalna wartość zakupu dofinansowana zadania to jest 200 tys. zł, z czego wysokość dofinansowania Narodowego Funduszu wynosiła 50% kosztów kwalifikowanych, nie mniejszej niż 100 tys. zł. Jednak w tym roku to porozumienie zostało aneksowane i w wyjątkowych przypadkach to dofinansowanie może mieć miejsce do 75% kosztów dla uboższych gmin. Tutaj porozumienie było wnioskowane przez panią minister klimatu dla tych biedniejszych gmin, gdzie wskaźnik G na mieszkańca jest nie większy niż 800 zł. Kilka takich przypadków już w tym roku miało miejsce, że te gminy biedniejsze również otrzymały dofinansowania większe niż 50%.</u> + <u xml:id="u-74.5" who="#ZastepcakomendantaglownegoPSPnadbrygadierKrzysztofHejduk">Według informacji, którą zbieramy sukcesywnie i na bieżąco od komendantów wojewódzkich na terenie poszczególnych województw, na dzień 25 maja odebrano już 5 samochodów, podpisano umowy na 197 samochodów, ogłoszono postępowania na kolejne 326 samochodów. Natomiast 146 jednostek OSP jest jeszcze na etapie przygotowawczym do postępowania przetargowego. Wynika to z różnych rzeczy. My cały czas namawiamy, żeby ogłaszać postępowania nie mając nawet umowy, nie mając zapewnienia środków. Prawo zamówień publicznych zezwala na takie postępowanie. Jednak wielokrotnie jest opór ze strony gmin. Gminy pomagają jednostkom OSP w robieniu postępowań przetargowych i dopóki nie mają umowy, dopóki nie ma umowy z NFOŚ, WFOŚ i pełnego montażu finansowego organy samorządu nie chcą takich przetargów ogłaszać. To głównie z tego wynika. W trzech przypadkach mieliśmy już rezygnację, tj. w województwie łódzkim, mazowieckim i warmińsko-mazurskim. Tutaj gminy się wycofały ze swoich wcześniej zadeklarowanych kwot.</u> + <u xml:id="u-74.6" who="#ZastepcakomendantaglownegoPSPnadbrygadierKrzysztofHejduk">Na dziś w 96 przypadkach mamy sygnał, poprzez nasz monitoring, brakujących środków do pełnego montażu finansowego do zakupu samochodu. Oczywiście jednostki OSP zabiegają bardzo mocno poprzez samorządy, czyli patrz gminny. Wiele wniosków jest jeszcze kierowanych do nas, do komendanta głównego o zwiększenie środków w ramach środków, które mamy z firm ubezpieczeniowych. Jednak tu podkreślam, że my większość tych środków przeznaczyliśmy mimo wszystko już na samochody z rezerwy ogólnej budżetu państwa.</u> + <u xml:id="u-74.7" who="#ZastepcakomendantaglownegoPSPnadbrygadierKrzysztofHejduk">Do pana premiera jest bardzo dużo wniosków, które później my opiniujemy, bo Kancelaria Prezesa Rady Ministrów poprzez MSWiA o takie opinie do nas występuje.</u> + <u xml:id="u-74.8" who="#ZastepcakomendantaglownegoPSPnadbrygadierKrzysztofHejduk">Wojewódzkie fundusz ochrony środowiska też są zaangażowane i tu mogę powiedzieć, że te bogatsze fundusze: śląski, łódzki, małopolski, czyli tam, gdzie naprawdę są dosyć duże wpływy, tam te możliwości pewnie jeszcze są, ale też odsyłamy do kontaktu z wojewódzkimi, z narodowym, bo to jest poza naszą kompetencją, i jeżeli oczywiście są takie możliwości, to takie zwiększenia następują.</u> + <u xml:id="u-74.9" who="#ZastepcakomendantaglownegoPSPnadbrygadierKrzysztofHejduk">Oczywiście są też sponsorzy zewnętrzni, ale to same OSP już wychodzą sobie, jako podmioty umiejące to robić. Bo trzeba przyznać, że środowisko strażackie umie chodzić za pieniędzmi. Sponsorzy, czy chociażby Lasy Państwowe, które też mają własne środki, do tego dokładają się.</u> + <u xml:id="u-74.10" who="#ZastepcakomendantaglownegoPSPnadbrygadierKrzysztofHejduk">Tyle, panie ministrze, tak pokrótce. My na bieżąco zbieramy sprawozdania, na bieżąco monitorujemy. Jednak na dzisiaj nie jestem w stanie powiedzieć w 100%, ile środków teoretycznie będzie brakować do zakupu 677 samochodów. To wynika z kilku względów. Po pierwsze, faktycznie jest wzrost cen podwozi wynikający z tego, że nie mamy własnego podwozia niestety polskiego i wszystko jest budowane na podwoziach sprowadzanych z zagranicy. Te ceny podobno, bo my to tylko wiemy po przetargach, już znacząco wzrosły.</u> + <u xml:id="u-74.11" who="#ZastepcakomendantaglownegoPSPnadbrygadierKrzysztofHejduk">Po drugie, muszę też powiedzieć, że druhowie ochotnicy, którzy kupują samochody, próbują przeforsować w opisach przedmiotu zamówienia nie „czysty” samochód ale również wyposażony dosyć mocno, na co reagujemy i zachęcamy – jeśli przekracza kwoty, które już mają w finansowaniu – do powtarzania przetargów i do zejścia z poziomu wyposażenia albo z doposażenia tych samochodów w postaci różnego rodzaju oświetlenia, syren czy radiotelefonów nowych już, które można ewentualnie wykorzystać z posiadanych już samochodów. Do tego namawiamy. Podkreślam, monitorujemy to.</u> + <u xml:id="u-74.12" who="#ZastepcakomendantaglownegoPSPnadbrygadierKrzysztofHejduk">Chciałbym, żeby do końca czerwca br., w tym tygodniu już zrobiłem odprawę z komendantami wojewódzkimi, logistykami, komendantami nadzorującymi OSP, bo już takich mamy w województwach, żeby do końca czerwca br. wszystkie postępowania już zostały uruchomione. Po czym będziemy mogli wtedy w 100% powiedzieć, o jakich kwotach niedoboru teoretycznego możemy mówić. Tyle panie ministrze. Dziękuję bardzo za uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Dziękuję panie komendancie za tę informację. Było to bardzo jak zawsze syntetycznie i czytelnie przygotowane. Będę prosił, żeby pan ją przekazał do sekretariatu Komisji w formie elektronicznej.</u> + <u xml:id="u-75.1" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Dobrze też, że Komenda Główna Państwowej Straży Pożarnej monitoruje ten proces zakupów. On jest trudny w tej chwili, nie ma co ukrywać. Na pewno mamy do czynienia tutaj z kilkoma czynnikami. Po pierwsze, te zakupy są zakrojone szeroko, bo 677 samochodów to jest rekordowa liczba. Mieliśmy dobre wyniki w poprzednich latach, ale ten jest jeszcze wyższy. Trzeba się z tego cieszyć i gratulować, co niniejszym czynię. Druhowie są z tego bardzo zadowoleni, ale my też jako politycy, którzy chcemy bezpieczeństwa, i społeczeństwo. Bardzo dobrze, że tak się dzieje.</u> + <u xml:id="u-75.2" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Natomiast ten montaż finansowy różnie wygląda w zależności od wkładu gminy i potem do tej kwoty 950 tys. zł dla średnich samochodów i 1250 tys. zł dla ciężkich samochodów. Niestety, z wiedzy jaką mam i z obserwacji, jaką czynię wynika, że nie ma chyba przetargu, ja nie spotkałem takiego przetargu, żeby któryś dotyczył tej kwoty, która jest przyjęta jako montaż. Nie spotkałem przypadku, żeby samochód można było kupić w przetargu za 950 tys. zł średni i za 1250 tys. zł ciężki, niezależnie od tego, że ma pan komendant rację w swoich obserwacjach – też to potwierdzam – że można tutaj schodzić z pewnych elementów, które dobrze byłoby mieć, gdyby były pieniądze, ale jak nie ma, to trzeba to jakoś rozłożyć w czasie, a samochód gaśniczy kupić.</u> + <u xml:id="u-75.3" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Uczestniczyłem w oddaniu do użytku jednego z tych pięciu, bo pięć zostało oddanych. W moim przypadku to było w Pęchratce Polskiej, w gminie Szumowo, w województwie podlaskim. Tam kupiono samochód średni za 1070 tys. zł. Nie wiem, z jakim wyposażaniem, tego nie badałem szczegółowo, ale tak jak o tym rozmawiali inni wójtowie, samorządowcy, prezesi OSP, to wyglądało na to, że ta jednostka powinna się czuć szczęśliwa, że kupiła za tę kwotę. Niestety inne przetargi dają wyższe ceny, już nawet nie chcę mówić jakie, bo niektóre są wręcz przerażające. Mam takie też przykłady i informacje, że średni samochód ratowniczo-gaśniczy, nie będę mówił jakiej firmy, bo po co, miał kosztować1400 tys. zł. To naprawdę już jest kwota, której wręcz zapłacić się nie da, po prostu. Na pewno mamy tu element wykorzystywania przez producentów sytuacji na rynku. Sytuacji, że jest więcej pieniędzy a wiedzą też producenci, że my chcemy te samochody kupić w odpowiednim czasie, w miarę szybko, w rocznym rozliczeniu. Rok nie jest długi od czasu skonstruowania tego montażu a chcielibyśmy to zrobić jeszcze szybciej niż sama końcówka roku, bo potem to się nawarstwia na koniec roku. Są problemy, że wszyscy chcą zdążyć. Mamy roczne rozliczenie budżetu.</u> + <u xml:id="u-75.4" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Problemów tu jest na pewno sporo. Może podziękuję też za to, że myślicie nad tym i że jeśli z obserwacji wyjdzie, że coś jeszcze trzeba zrobić, to jesteście gotowi w miarę możliwości podjąć jakieś działania. Mechanizm tego wskaźnika G 800 zł jest, powiedziałbym, niewystarczający. Niewiele jest takich gmin, które mają ten wskaźnik poniżej, a mają zamysł zakupu samochodu. Ich sytuacja finansowa nie jest taka, żeby pozwalała na dofinansowanie do jeszcze wyższych kwot niż zaoferowano. Są takie gminy, które zadeklarowały nawet 500 tys. zł do takiego zakupu i one już nie są w stanie więcej włożyć. I tak to jest więcej niż 50% całości kosztów.</u> + <u xml:id="u-75.5" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Tutaj trzeba by szukać jakiegoś jeszcze sposobu wsparcia. Zabiegają samorządowcy, zabiegają jednostki OSP, pan komendant mówi, że wiedzą, jak to robić. No, wiedzą, tylko że tego jest dużo. W związku z tym wiem, że są sterty pism do spółek Skarbu Państwa, do Lasów Państwowych, do samorządów wyższych szczebli, które mogą trochę wesprzeć, ale powiat czy województwo samorządowe trochę może tych środków dołożyć, ale niedużo. To nie są jakieś duże kwoty, na które można liczyć. Lasy Państwowe, gdyby to było mało przypadków, to może mogłyby więcej wesprzeć. Te samochody służą również Lasom do gaszenia pożarów w lasach, więc Lasy mają też motywację swoją, ale jak dużo jest beneficjentów, którzy składają wnioski, to też kwoty, którymi ten podmiot dysponuje w przeliczeniu na jednostkę, nie są duże i w zasadzie się kurczą, maleją proporcjonalnie.</u> + <u xml:id="u-75.6" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Tutaj pewnie wystąpi taka sytuacja, wydaje mi się, że można je łatwo przewidzieć w połowie roku, że jeżeli zechcemy – a zechcemy – żeby wszystkie samochody zostały kupione z tych zaprojektowanych, to pewnie trzeba by poszukać jeszcze jakiegoś mechanizmu wsparcia poza samorządami, które mogą jeszcze wycisnąć jakieś możliwości z siebie, te które mogą. Żeby jeszcze środki budżetowe mogły w tych najtrudniejszych przypadkach wesprzeć te zakupy. Oczywiście racjonalne zakupy, żeby nie było wygórowanych oczekiwań w tych istotnych warunkach zamówienia publicznego itd.</u> + <u xml:id="u-75.7" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Z jednej strony cieszymy się z tych dużych zakupów, a z drugiej strony ktoś chce na tym szybko i więcej niż w normalnym, innym czasie, zarobić. Nikogo o nic nie oskarżam, ale rynek to wykorzystuje.</u> + <u xml:id="u-75.8" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Pan komendant pewnie pamięta, była zrobiona taka analiza w Komendzie Głównej Państwowej Straży Pożarnej, kiedy samochody średnie kosztowały 800–850 tys. zł, w tych granicach. Przez parę lat ta cena się utrzymywała. Wtedy zrobiliście państwo w Komendzie Głównej analizę, ile tak naprawdę ten samochód bez nadmiernego zarobku producentów powinien kosztować. Wyszło mniej, niż ta kwota. Już nie chcę powiedzieć ile, ale mniej. Co się okazało? W pierwszym odruchu producenci powiedzieli nie, za 700 tys. zł z groszami to się nie da. Potem okazało się, że któraś z tych firm powiedziała: a może spróbujemy, może się da. Wtedy ceny siadły i ustabilizowały się na poziomie nie tych 700 tys. zł tylko 800 tys. zł czy mniej niż 800 tys. zł, bo kupowano wtedy za niższą kwotę niż 800 tys. zł. Takich przypadków było wcale niemało. Czyli tutaj też może być jakieś działanie i pod tym kątem, centralne, takie właśnie analizy, które byłyby przedmiotem negocjacji. Wiadomo że nie Komenda Główna kupuje samochody, ale analiza z której wynika cena, której nie powinno się przekraczać w zasadzie, też ma swoje znaczenie. Producenci też to biorą pod uwagę. Może warto byłoby do tej praktyki sięgnąć?</u> + <u xml:id="u-75.9" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Teraz musimy zrobić wszystko, żeby te samochody kupić. To jest cel główny, a drogi do tego prowadzą różne. I takie, żeby zwiększyć tam gdzie trzeba, i pomóc i obniżyć tam, gdzie jest to nieuzasadnione w takim procesie.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#ZastepcakomendantaglownegoPSPnadbrygadierKrzysztofHejduk">Jeżeli mogę panie ministrze, to na bieżąco jesteśmy w kontakcie z kierownictwem MSWiA, z panem ministrem Wąsikiem. On to wie i ciągle nas o to odpytuje. Dlatego my też na bieżąco staramy się i na pewno będziemy próbować jeszcze pozyskać pieniądze inne, żeby to sfinalizować. Może nie każdemu dołożyć, bo nie wolno też tak robić. Trzeba każdy przypadek indywidualnie rozpatrywać i reagować. Daliśmy sobie pierwsze półrocze na tę reakcję. Jedni druhowie byli przygotowani już w styczniu i oni od razu ruszyli i mamy efekt, bo już 5 samochodów faktycznie jest oddanych. A jak widzimy, są strony, są problemy organizacyjne. Są też jednostki, którym może nie do końca aż tak zależało, chociaż są na liście, i jeszcze zwlekają chociażby z samym postępowaniem. Tu jest kilka czynników. Naprawdę, nam też bardzo zależy, żeby te wszystkie samochody się pojawiły jak najszybciej, bo to jest zwiększenie bezpieczeństwa właśnie tam na dole, w jednostkach.</u> + <u xml:id="u-76.1" who="#ZastepcakomendantaglownegoPSPnadbrygadierKrzysztofHejduk">Oprócz tego, panie ministrze, co jest istotne? My też kupujemy gros samochodów dla Państwowej Straży Pożarnej. Po raz drugi mamy znaczące dofinansowanie z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska, gdzie komendanci wojewódzcy, powiatowi szukają 50% udziału do zakupu w PSP. Około 300 samochodów pojawi się w Państwowej Straży Pożarnej. Jak to wszystko skumulujemy to grubo ponad 1000 samochodów w tym roku trafi do jednostek ochrony przeciwpożarowej w Polsce. To jest naprawdę rekordowa ilość.</u> + <u xml:id="u-76.2" who="#ZastepcakomendantaglownegoPSPnadbrygadierKrzysztofHejduk">Oprócz Narodowego Funduszu mamy przecież duże programy unijne, które też są finalizowane, bo kończy się perspektywa i do końca tego roku muszą być zrealizowane.</u> + <u xml:id="u-76.3" who="#ZastepcakomendantaglownegoPSPnadbrygadierKrzysztofHejduk">To wszystko sumując, jest to rekordowa ilość samochodów, sprzętu i w ogóle środków przeznaczonych na ochronę przeciwpożarową. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Tak jest. Wiem o tym i zgadzam się z tą diagnozą pana komendanta, i w pełni ją podzielam, że to są różne sytuacje oczywiście, i że trzeba indywidualnie podchodzić, ale obserwować jednocześnie pewne procesy, które się powtarzają.</u> + <u xml:id="u-77.1" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Z moich obserwacji – one oczywiście nie są takie kompleksowe, ale z iluś tam przypadków te wnioski wyciągam – wynika, że kiedy są te wysokie ceny w pierwszym przetargu a przetarg jest unieważniany, to w drugim przetargu jednak to daje obniżkę ceny oferowanej przez producentów. To nie tylko dlatego, że z czegoś się rezygnuje, ale nawet wobec tego z czego się nie rezygnuje. Oczywiście ma to swoje pole, gdzie się poruszamy. Poniżej, powyżej jakichś kwot to pewnie nie wyjdzie, natomiast trzeba zrobić na pewno wszystko, żeby te samochody kupić po jak najlepszej cenie. Po jak najlepszej to znaczy, żeby ona była jak najtańsza przy najlepszym wyposażeniu. Wiadomo, że producenci będą chcieli zarobić i wykorzystują sytuację, tylko nie pozwólmy im nadmiernie tego wykorzystywać. Nie powinno być nigdy tak, ale rynek kusi, że jak są pieniądze publiczne w większej kwocie na rynku, to próbują też to wykorzystywać dla siebie. Niech się nikt nie obraża, kto nas słucha, bo taka jest po prostu prawda rzeczywista.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#ZastepcakomendantaglownegoPSPnadbrygadierKrzysztofHejduk">W tym roku popyt przewyższa podaż. Producenci, z tego co mówią, też mają problemy z pozyskaniem podwozi, bo oni mają też to limitowane. Myślę, że to też ma wpływ. Poza tym, z tym powtarzaniem przetargu też trzeba to robić dosyć szybko, bo my nadal chcemy mieć do końca roku samochód. Krótszy czas powoduje zwiększenie też i ceny, bo jest mniejsza ilość dni na wyprodukowanie go, jeżeli jeszcze mamy możliwość. To wszystko ma naprawdę wielki wpływ.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Wszystko się zgadza. W pełni podzielam te oceny. Może jeszcze tylko ostania uwaga dotycząca wkładu samorządów. Tam, gdzie samorządy mogą – wiadomo, że strażacy to jest na ogół oczko w głowie samorządów i to nie jest tak, że nie chcą ich wspierać, wręcz przeciwnie chcą – robią to na ile tylko jest to możliwe i raczej ponad podziałami politycznymi w gminach wsparcie jest udzielane. Natomiast z tej prezentacji nawet, którą pan komendant przywołał, wynika że dla tych 677 samochodów więcej niż 50% wkładu to jest wkład samorządowy. Samorządy tutaj partycypują w dużej mierze, mają udział w tym zakupie. To jest wspólna sprawa rządu i samorządów, ale tam, gdzie samorządy już nie mogą, powinniśmy poszukać, jako sfera budżetowa, jako budżet – bo NFOŚiGW czy wojewódzkie fundusze to też budżet tylko inna część budżetu publicznego, to nie jest wprawdzie część 42 budżetu państwa, ale środki budżetowe tak czy inaczej – jakichś możliwości wsparcia w przypadkach, kiedy samorządy nie będą w stanie. My powinniśmy być samorządom ciągle wdzięczni, że jednak dużo wkładu dały. Potem na tych tabliczkach pojawiła się wspólna kwota, ta ogólna, ale tam jest istotny udział samorządów. Niektórzy samorządowcy nawet trochę się na to obrazili, że nie wypisano na tej głównej stronie, tylko na odwrocie tych tabliczek jest ich wkład. Trzeba ten ich wkład podkreślać.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#ZastepcakomendantaglownegoPSPnadbrygadierKrzysztofHejduk">Dlatego panie ministrze na drugiej stronie jest cały montaż finansowy, bo są różne źródła finansowania. Samorząd – tak, jak najbardziej i żądaliśmy minimalnego wkładu 50%. Wiemy dokładnie, że ten wkład często przewyższa 50%. Natomiast te samorządy, które zadeklarowały już na samym początku większy wkład, bo były też takie, to rozumiem że to były bogatsze samorządy, więc my im „dosypywaliśmy” środków do tej wartości samochodu, który my przyjęliśmy po tych teoretycznie nowych cenach. Rynek życia pokazuje, że jednak jest jeszcze za mało. Naprawdę zobaczymy, jak to będzie.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Jeszcze zwróciłbym uwagę na to, że po tej półrocznej analizie może trzeba uwzględnić przy indywidualnych decyzjach takie sytuacje, kiedy dany samorząd dofinansowuje na swoim terenie więcej niż zakup jednego samochodu. Na ogół jest jeden samochód w gminie, tak jest zwykle, ale są praktyki, że dwa. Sam znam takie przypadki. Wtedy te koszty muszą być rozłożone na dwie jednostki, bo ten wkład samorządu, jako budżetu, jest siłą rzeczy podwójny.</u> + <u xml:id="u-81.1" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie podkomisji. Dziękuję państwu za udział, panu komendantowi, panom funkcjonariuszom, oficerom, panu przedstawicielowi związku Solidarność i wszystkim państwu, sekretariatowi Komisji również oczywiście. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/cnt1s/201923-sjm-cnt1s-00009-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/cnt1s/201923-sjm-cnt1s-00009-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..310b579 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/cnt1s/201923-sjm-cnt1s-00009-01/header.xml @@ -0,0 +1,49 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-cnt1s-00009-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Podkomisja stała do spraw regulacji prawnych dotyczących algorytmów cyfrowych /nr 9/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Podkomisja stała do spraw regulacji prawnych dotyczących algorytmów cyfrowych /nr 9/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#CNT1S">9</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-05-24</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="CzlonekstowarzyszeniaISACAWarszawaJoannaKarczewska" role="speaker"> + <persName>Członek stowarzyszenia ISACA Warszawa Joanna Karczewska</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuNowychTechnologiiUrzeduOchronyDanychOsobowychTomaszSoczynski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Nowych Technologii Urzędu Ochrony Danych Osobowych Tomasz Soczyński</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorTransformacjiCyfrowejSektoraPublicznegowMicrosoftTomaszJaworski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Transformacji Cyfrowej Sektora Publicznego w Microsoft Tomasz Jaworski</persName> + </person> + <person xml:id="KatarzynaKolasa" role="speaker"> + <persName>Katarzyna Kolasa</persName> + </person> + <person xml:id="MartaGrabowska" role="speaker"> + <persName>Marta Grabowska</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski</persName> + </person> + <org xml:id="CNT1S" role="committee"> + <orgName>Podkomisja stała do spraw regulacji prawnych dotyczących algorytmów cyfrowych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/cnt1s/201923-sjm-cnt1s-00009-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/cnt1s/201923-sjm-cnt1s-00009-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..9bdbd18 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/cnt1s/201923-sjm-cnt1s-00009-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,110 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Z małym poślizgiem, ale otworzymy posiedzenie. Otwieram posiedzenie podkomisji stałej do spraw regulacji prawnych dotyczących algorytmów cyfrowych.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Witam posłów, członków podkomisji. Witam gości. Bardzo serdecznie witam – pan Robert Kroplewski… Jeszcze nie dotarł? Ale już ładnie przywitamy. Pan Robert Kroplewski, pełnomocnik ministra cyfryzacji do spraw społeczeństwa informacyjnego. Urząd Ochrony Konkurencji. Proszę? Dobrze.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Akademia Leona Koźmińskiego – pani dr hab. Katarzyna Kolasa, kierownik Zakładu Ekonomiki Zdrowia i Zarządzania Opieką Zdrowotną. Dzień dobry, pani profesor. Witam serdecznie. Tomasz Jaworski, dyrektor Transformacji Cyfrowej Sektora Publicznego w Microsoft. Dzień dobry, witam serdecznie. I Anna Zawada, kierownik studium... Też nie ma pani Anny… Dobrze. Naczelna Izba Lekarska? Konfederacja Lewiatan? Witam bardzo serdecznie przedstawicielkę Konfederacji Lewiatan – panią ekspert Magdalenę Żukowską. Dzień dobry. Bardzo dziękuję za przybycie. Pani Joanna Karczewska, członek Stowarzyszenia ISACA. Witam serdecznie, panią Joannę. Centrum Europejskiego Uniwersytetu Warszawskiego – dr hab. Marta Grabowska, profesor Uniwersytetu Warszawskiego. Witam bardzo serdecznie panią profesor.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje dyskusję na temat regulacji dotyczących korzystania z algorytmów i sztucznej inteligencji na rzecz poprawy zdrowia Polaków. Czy są uwagi do porządku obrad? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Szanowni państwo, przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Bardzo proszę panią profesor o wprowadzenie – jeszcze zanim będziemy mieli pilota do prezentacji.</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Ja tylko tak na wstępnie chciałbym powiedzieć, że od pewnego czasu informacje dotyczące sztucznej inteligencji, czy wpływu algorytmów na nasze życie jest coraz więcej. Tak naprawdę dotyczy to już coraz liczniejszych dziedzin naszego życia i naszej codzienności. Myślę, że jeszcze nie w tym parlamencie, ale w przyszłym, w nowej kadencji, kwestie dotyczące sztucznej inteligencji i tego, co dzieje się ze sztuczną inteligencją i algorytmami, powinny być już nie pracami podkomisji, ale powinny być włączone do prac stałej Komisji sejmowej. Myślę, że do tego powinniśmy dążyć i o tym dyskutować, aby po prostu przygotować ramy prawne dla funkcjonowania sztucznej inteligencji i algorytmów. Wielokrotnie o tym dyskutowaliśmy.</u> + <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Udało nam się dzięki uporowi i zaangażowaniu również pana przewodniczącego Zandberga przygotować projekt ustawy dotyczący związków zawodowych i możliwości zaglądania w te algorytmy, ale tutaj Prawo i Sprawiedliwość – niestety nie wiemy dlaczego – bardzo utrudnia nam dalsze procedowanie tej ustawy, chociaż w stałej komisji sejmowej ta ustawa przeszła jednogłośnie. Nie było żadnych uwag. Również Biuro Legislacyjne nie zgłosiło żadnych uwag. Trudno nam powiedzieć, dlaczego tak się stało. Niemniej jednak przed polskim parlamentem jest dużo pracy do wykonania, aby to wszystko okiełznać, jeżeli chodzi o ramy prawne. Chciałem pani profesor bardzo podziękować, bo od dłuższego czasu już współpracujemy jako podkomisja… Dziękuję też za konferencję, na której mogłem zabrać głos, która była organizowana z Naczelną Izbą Lekarską, dotyczącą właśnie tego, co dzieje się w systemie ochrony zdrowia, jeżeli chodzi o sztuczną inteligencję i wykorzystanie tych nowoczesnych osiągnięć technologicznych, by dbać przede wszystkim o zdrowie pacjenta, jego bezpieczeństwo – żeby one nam się nie wymknęły spod kontroli.</u> + <u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Bardzo dziękuję za taką możliwość. Przy każdych takich konferencjach, jak myślę, ja i moi koledzy z podkomisji jesteśmy do państwa dyspozycji. Jeśli nas zaprosicie, bardzo chętnie zabierzemy tam głos i po prostu się pojawimy. Myślę, że świat nauki, ale również świat gospodarczy, czy świat dużych firm, powinien dzisiaj być dla nas zapleczem merytorycznym, abyśmy później mogli tworzyć dobre prawo. Bez ludzi z dużą wiedzą, bez waszej wiedzy i bez waszego doświadczenia – myślę również o firmach technologicznych – ciężko będzie pisać ramy prawne, szczególnie dla sztucznej inteligencji.</u> + <u xml:id="u-1.9" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Nie chciałbym już przedłużać. Pani profesor, oddaję głos. Widzę, że ma pani już narzędzie, że tak powiem, zbrodni, więc proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#KatarzynaKolasa">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Bardzo dziękuję za zaproszenie i witam serdecznie wszystkich obecnych na sali i tych online, jeżeli tacy są. Jest to moje drugie wystąpienie w ramach tej podkomisji. Muszę przyznać, że cały czas mam wrażenie, że jesteśmy w tyle za postępem technologicznym i pomimo tego, że robimy kroki do przodu, jesteśmy na początku drogi. Dlatego bardzo się cieszę na to spotkanie i traktuję to jako misję bycia naukowcem, żeby przybliżyć troszeczkę te szanse i zagrożenia, które stają przed ochroną zdrowia. Ale chcę też wskazać, że jest czas na akcję tu i teraz, że niestety nie możemy czekać, aż pewne rozwiązania będą zrealizowane same sobie. Tak, że bardzo dziękuję panu posłowi za uczestniczenie w naszej konferencji, na której zebrało się sporo ekspertów – mieliśmy ponad 150 osób. W większości byli to eksperci zajmujący się ochroną zdrowia i wszyscy byli zainteresowani sztuczną inteligencją. Na podstawie tego przygotowaliśmy raport i chcemy iść dalej, badając temat w Polsce.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#KatarzynaKolasa">Dlaczego uważam, że należy się skoncentrować na Polsce? Właśnie to przybliżę państwu na tych kolejnych slajdach – zaczynając jednak od spojrzenia globalnego, które wynika z tego, że po prostu brakuje nam lekarzy. Problem braku kadry medycznej jest problemem światowym. Szacuje się, że do 2030 roku zabraknie nam około 18 milionów pracowników sektora ochrony zdrowia. Wszyscy żyjemy coraz dłużej, ku naszej radości, ale niestety są to też wzrastające koszty systemu ochrony zdrowia. Szacuje się, że 80-latków będzie w 2050 roku około 10% całej populacji. Mamy świadomość, co to oznacza dla systemu ochrony zdrowia. Za parę lat średnio około 10% PKB będziemy przeznaczać w grupie krajów OECD na ochronę zdrowia. W związku z tym musimy tak samo, jak zajmujemy się ociepleniem klimatu, zastanowić się, co zrobić z tą katastrofą, która przed nami czeka, a szczególnie przed systemem ochrony zdrowia i niemożności sfinansowania wszystkich potrzeb zdrowotnych. Na szczęście jak spojrzymy na to, gdzie te innowacje na świecie i w Europie się gromadzą, to na drugim miejscu mamy medical technology, ale na pierwszy mamy digital communication. Rzeczywiście żyjemy w dobie transformacji cyfrowej, którą mamy przyjemność zajmować się głównie naukowo, ale też hobbystycznie, jak również zawodowo. Tu może powinnam powiedzieć na samym wstępie, że reprezentuję Akademię Leona Koźmińskiego, gdzie prowadzę kurs Digital Health dla start-upów. Również w Naczelnej Izbie Lekarskiej mam przyjemność prowadzić grupę roboczą do spraw sztucznej inteligencji, najliczniejszą grupę roboczą w grupie innowatorów. W związku z tym to też pokazuje duże zainteresowanie personelu medycznego tymże tematem.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#KatarzynaKolasa">W związku z transformacją cyfrową mamy duże możliwości. One wynikają z tego rozwoju technologicznego, czyli ilości chipów, ale też młodego pokolenia, które coraz częściej korzysta z rozwiązań cyfrowych, lecząc się na własną rękę albo wspierając swój proces leczenia w sytuacji, kiedy nie ma dostępu do personelu medycznego. Jest ponad 300 tys. aplikacji zdrowotnych obecnych już w App Store czy w Google Store. Czy powinniśmy sobie te aplikacje przygotować w telefonie komórkowym i zapomnieć o systemie ochrony zdrowia? Myślę, że jeszcze nie, bo większość z nich okazuje się być niezwalidowana. Według wyliczeń mojego zespołu – zrobiliśmy przegląd systematyczny – wszystkich publikacji naukowych odnośnie algorytmów sztucznej inteligencji jest ponad 10 tys. Ale raptem 100 jest zwalidowanych, jeśli chodzi o ich zdolność do symulacji tego, co by zrobił lekarz w przypadku danej diagnostyki czy podejmowania decyzji. W związku z tym mamy niebagatelny zasób tych rozwiązań technologicznych, ale niestety nie są one zwalidowane. Nie są zwalidowane, bo brak jest regulacji. W samych Stanach Zjednoczonych jest tylko 500 dopuszczonych do rynku. W Europie jest jeszcze mniej. Refundowanych jest poniżej 100. W związku z tym mamy ogromną przepaść między tym, co jest dostępne, a tym, co jest możliwe do wprowadzenia do systemu ochrony zdrowia. W moim osobistym przekonaniu brak regulacji jest przyczynkiem, dla którego dzisiaj się spotykamy. Myślę, że te regulacje powinny być zorganizowane nie tylko na poziomie europejskim, ale głównie na poziomie kraju.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#KatarzynaKolasa">Rozwiązania technologiczne dają nam niesamowitą nadzieję na rozwiązywanie problemów zdrowotnych inaczej niż do tej pory, czyli technologiami, które nie są prozdrowotne, ale które wspierają naszą profilaktykę zdrowia. Są prowadzone badania, jak dostępność do terenów zielonych wpływa na nasze zdrowie psychiczne. Dostępne już badania pokazują, jak to, że mamy zegarki, które mierzą nasz poziom kroków, przedłużają nam życie, kiedy korzystamy z tych rozwiązań, a korzystamy częściej mając je. To daje oszczędność dla systemu ochrony zdrowia, bo ograniczamy nasze ryzyka – na przykład chorób układu krążenia. Czy powinniśmy zrobić to samo, co Singapur robi już dzisiaj? Dano społeczeństwu aplikację do mierzenia ilości kroków. Tym, którzy przekroczyli swoje progi, daje się bony do supermarketów. W ten sposób motywuje się społeczeństwo do działań prozdrowotnych. Ale to jest tylko możliwe dzięki zwalidowanym rozwiązaniom cyfrowym, których wciąż nam brakuje.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#KatarzynaKolasa">Inne przykłady z literatury pokazują, jak to wyposażenie pacjentów – po operacji na przykład stawu kolanowego – w odpowiednie monitorowanie ich zdrowia i plan rehabilitacji daje konkretne oszczędności dla systemu, zmniejsza ryzyko ponownych interwencji – trzykrotnie. To było uznane za istotność statystyczną w tymże badaniu.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#KatarzynaKolasa">Nie jest moją intencją, żebyście państwo zrozumieli do końca ten slajd, tylko chciałam pokazać, jak rozwiązania cyfrowe mogą wspomóc na dzisiaj proces leczenia pacjenta poprzez komunikację między pacjentem a lekarzem. Bo to, że dane są zgromadzone w naszym telefonie i udostępniane na przykład lekarzowi, pozwalają mu podjąć właściwą decyzję we właściwym momencie odnośnie do zmiany procesu leczenia. Jest badanie, które zostało zrealizowane w Holandii, gdzie pacjenci chorujący na stwardnienie rozsiane, czyli chorobę, która wymaga ciągłego monitorowania... Dostęp do danych z telefonu pacjenta i wypełnianie codziennie przez pacjenta kwestionariuszy pozwala na oszczędności dla systemu ochrony zdrowia, ponieważ ten lekarz może zmodyfikować proces leczenia w trakcie rzeczywistym. Pacjent nie musi czekać ileś tygodni na wizytę w gabinecie i pamiętać swoich zachowań w przeciągu 2 miesięcy, tylko te dane pozwalają na monitorowanie, ale również podejmowanie właściwych decyzji – ponieważ lekarz jest wyposażony w dostęp do danych pochodzących z telefonu pacjenta.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#KatarzynaKolasa">Wszystko to jest możliwe tylko wtedy, kiedy pacjent jest zaprzyjaźniony z tymi rozwiązaniami cyfrowymi. A to zaprzyjaźnienie to nie jest tylko kwestia badań klinicznych, badania tych walidacji, o których mówiłam w stosunku do tego, co by powiedział lekarz w danej sytuacji, ale to jest też przybliżenie tych rozwiązań cyfrowych dla pacjenta. Stworzenie takich rozwiązań, które będą przyjazne. Tak samo jak my podejmujemy na co dzień decyzję – coś nam się podoba, a coś nie w kontekście naszych wyborów konsumenckich – tak samo będziemy podejmowali wybory, jeśli chodzi o rozwiązania cyfrowe dla poprawy naszego zdrowia. Ich użyteczność – czy one są łatwo używane czy trudniej używane, czy jesteśmy w stanie mieć do nich dostęp niezależnie od miejsca, w którym przebywamy… Czy sensory powinny być wyłącznie w domu, czy one powinny być noszone z nami na co dzień… Jest ileś tych pytań, które nie dotyczą sfery medycznej, a sfery zdolności pacjenta do adaptacji tych rozwiązań. W związku bardzo ważne jest badanie społeczeństwa w danej lokalizacji, ponieważ nasze preferencje niekoniecznie muszą być zbieżne z preferencjami kogoś w Stanach Zjednoczonych czy nawet w Niemczech. O tym, jakie to ma niebagatelne znaczenie przy skuteczności tych rozwiązań, przekonali się tacy wielcy jak firma Apple, która wprowadzając zegarek do pomiaru migotania przedsionków, niestety nie była w stanie skorzystać ze swojej inwestycji przeprowadzenia badania na ponad 4 tys. pacjentów, ponieważ pacjenci zapomnieli wysłać odpowiedni zestaw do mierzenia migotania przedsionków po skończonym badaniu. W związku z tym pomimo tego, że technologia nie zawiodła, zawiodła współpraca z pacjentem. To pokazuje w sposób dobitny, jak ważna jest ta współpraca między lekarzem a pacjentem. Te rozwiązania technologiczne to nie jest tylko skuteczność w kontekście osiągnięć zdrowotnych, tylko to jest ta przyjaźń z rozwiązaniem technologicznym, po to, żeby pacjent chciał z niego skorzystać, jak nie jest w gabinecie lekarskim. Jest to coś więcej niż codzienne przyjmowanie tabletki.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#KatarzynaKolasa">Skoro mowa o przyjmowaniu tabletki, są już takie firmy farmaceutyczne, które rzeczywiście korzystają z tych rozwiązań. Może to dosyć kontrowersyjny przykład, ale z premedytacją go tutaj przytaczam – jedna z firm farmaceutycznych wyposaża swoich pacjentów w rozwiązania na telefon, dając im aplikację, dając im kwestionariusz, który muszą codziennie wypełniać. Nie tylko przyjmują swoje leki, ale również dokonują wglądu w tę aplikację i wypełniają codziennie kwestionariusz. Dostają za to konkretne wynagrodzenie pieniężne. Mianowicie są to bonusy do zakupów podarunkowych na Amazon. W związku z tym pytanie, czy powinniśmy iść tak daleko? Czy nasze społeczeństwo by chciało skorzystać z takich modyfikacji w systemie ochrony zdrowia, czy też by uznało to za niewłaściwe?</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#KatarzynaKolasa">A pytanie jest ważkie. Jeżeli spojrzymy na to, jak stoimy w stosunku do reszty Europy, jeśli chodzi o tak zwane digital literacy, czyli naszą zdolność do posługiwania się rozwiązaniem cyfrowymi, to gorzej jest tylko w Bułgarii i Rumunii. W związku z tym musimy przygotować nasze społeczeństwa na tę transformację cyfrową albo przygotować się na bankructwo systemu ochrony zdrowia. W moim przekonaniu trzeciej drogi nie ma. Myślę, że ważne jest, żeby zacząć już dziś o tym mówić, jak stworzyć przyjazny system ochrony zdrowia wyposażony w rozwiązania cyfrowe na rzecz pacjenta. Szanse są dosyć konkretne, bo są to oszczędności finansowe. Z premedytacją nie przytaczam tu tych mnóstwa przykładów rozwiązań, które pokazują, o ile jest taniej, ponieważ, jak mówiłam, większość z nich nie jest zwalidowanych i nie ma odniesienia do polskiej perspektywy. Te rozwiązania, które są, zdecydowanie pokazują, że one mogą poprawić jakość życia i zadowolenie pacjentów, ponieważ. nie muszą stać w kolejkach, nie muszą czekać na decyzję lekarza, widzą postępy swojego leczenia tu i teraz. Dzięki takim rozwiązaniom wspieramy też innowacje. Robi to Finlandia, udostępniając dane zgromadzone w ramach rozwiązań cyfrowych na rzecz firm farmaceutycznych, na rzecz organizacji badań i rozwoju. W ten sposób pokazuje się społeczeństwu, że nie tylko się leczymy, ale również dzięki naszym danym możemy wspierać innowacje na rzecz leczenia tych chorób, które wciąż są niezaspokojone skutecznymi terapiami.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#KatarzynaKolasa">Żeby przystąpić do tego dość optymistycznego zadania, musimy mieć w świadomości te wszystkie zagrożenia poza cyberbezpieczeństwem, które są znane nam na co dzień z doniesień medialnych. Te wynikające z braku dowodów na korzyści, jakie to technologiczne rozwiązanie nam daje… Nie są one zwalidowane, mogą mieć braki i kolejne update’y danego software’u pozwalają na cyberataki albo powodują niemożność skorzystania z danego rozwiązania, ponieważ nasz telefon nie daje możliwości użycia nowego rozwiązania w naszym telefonie, bo mamy ten telefon albo za stary, albo zbyt nowy. Jest mnóstwo zagrożeń wynikających z równości dostępu i szereg błędów, nad którymi już w tej chwili świat naukowy debatuje, co z nimi zrobić. Ponieważ dane, które wykorzystywane są przez te algorytmy do ich stworzenia, nie są tymi danymi, na których ten algorytm będzie działał. W związku z tym, jak to ocenić? Skuteczność jest na poziomie 98%, podczas tworzenia tego algorytmu, ale kiedy będzie on działał w innej grupie docelowej pacjentów, jego skuteczność będzie zupełnie inna. Mówię tutaj o czułości czy wrażliwości tych rozwiązań, jeżeli to jest diagnostyka. W związku z tym konieczność wynika nie tylko z przygotowania społeczeństwa, ale też systemu i deweloperów, którzy powinni mieć za zadanie walidować te rozwiązania.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#KatarzynaKolasa">Summa sumarum żyjemy w czasie, kiedy sztuczna inteligencja zacznie rządzić się sama, chyba że my przygotujemy system do zarządzania nią. Dlatego chciałam zaproponować, żebyśmy zastanowili się, jak wyglądają preferencje głównych grupy społecznych, ale też tych, którzy będą korzystać albo dostarczać nam tych rozwiązań cyfrowych –mówię tutaj głównie o lekarzach i kadrze zarządzającej szpitali. Czy jesteśmy przygotowani na transformację cyfrową w ochronie zdrowia? Co zrobić, żebyśmy byli lepiej przygotowani? W związku z tym takie badanie preferencji Polaków wydaje mi się być nie tylko wskazane, ale przede wszystkim konieczne. Stąd moja prośba o patronat podkomisji sejmowej nad takowymi badaniami. Na podstawie tego chciałabym przygotować dla państwa, dla decydentów, rekomendacje, co zrobić, aby nie tylko zmniejszyć tę potencjalną nierówność – patrząc na Polskę versus resztę Unii Europejskiej, jeśli chodzi o wspomniane korzystanie z rozwiązań cyfrowych, jesteśmy na końcu Europy – ale też zrozumieć, jakimi kryteriami te rozwiązania powinny być oceniane. Bo jeżeli spojrzymy na to, jak dzisiaj są oceniane leki i wyroby medyczne, to nijak się to ma z tym, jak powinny być oceniane rozwiązania cyfrowe. Mam na myśli to, że te rozwiązania cyfrowe będą w rękach pacjentów. Te przykłady pokazują, że musimy zastanowić się nad kryteriami oceny, nie tylko z perspektywy klinicznej, ale też z perspektywy użytkownika, czyli pacjenta, który staje się konsumentem świadczeń zdrowotnych. W związku z tym wydaje się, że takie badanie preferencji daje nam szereg spostrzeżeń. Będzie nam łatwiej przygotować nowelizację dotychczasowych regulacji prawnych albo przygotować nowe, które pozwolą systemowi ochrony zdrowia finansować te rozwiązania, które nie tylko są skuteczne, ale które są akceptowalne przez pacjentów. To, że jest to problemem, pokazują przykłady na przykład Niemiec, gdzie te rozwiązania cyfrowe już są dostępne na receptę – mam tu na myśli aplikacje mobilne – ale niekoniecznie rynek rośnie w tak dynamicznym tempie. Większość jednak ma ten dylemat, jak z nich korzystać. W związku z tym jest potrzeba spojrzenia lokalnego, spojrzenia w każdym kraju osobno. Myślę, że Polska z uwagi na swoje zacofanie cyfrowe wymaga szczególnego spojrzenia. Natomiast myślę, że dzięki właśnie… Chciałam jeszcze raz podziękować przewodniczącemu za wsparcie i za nasze wspólne działania do tej pory, podczas tej konferencji. Liczę na więcej. Liczę na to, że będziecie mogli państwo nam pomóc w przygotowaniu tych badań naukowych, a my z naszej strony przygotujemy odpowiednie rekomendacje i wyniki tych badań.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#KatarzynaKolasa">We wrześniu z przyjemnością byśmy państwa zaprosili na Akademię Leona Koźmińskiego, gdzie możemy zrobić przedstawienie tych wyników i też wspólnie zorganizować taką debatę, co zrobić, aby sztuczna inteligencja była przyjazna Polakowi w systemie ochrony zdrowia. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Bardzo dziękuję, pani profesor, za tą prezentację. Od razu moje pytanie jest takie – czy możemy tę prezentację rozesłać posłom i posłankom z Komisji?</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#KatarzynaKolasa">Oczywiście.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Bardzo dziękuję. Ale to już, jak rozumiem, później, po posiedzeniu podkomisji. Bardzo dziękuję za tę prezentację, za ten głos. Otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Czy są pytania, sugestie? Proszę bardzo, pani profesor.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#MartaGrabowska">Dzień dobry. Marta Grabowska, Centrum Europejskie Uniwersytetu Warszawskiego. W pierwszej kolejności chciałabym zapytać, jak dalece w tych rozważaniach przeanalizowano, dokumenty Unii Europejskiej i Rady Europy? Mam tu na myśli przede wszystkim Artificial Intelligence Act, który w tej chwili jest w przygotowaniu, białą księgę, ale również niektóre konwencje Rady Europy, które dotyczą praw człowieka. Jaki jest właściwie cel? Czy pani chce opracować jakieś nasze lokalne rekomendacje? Bo one oczywiście nie mogą odbiegać od tego wszystkiego, czego wymaga zarówno Rada Europy, jak i Unia Europejska. Jesteśmy w bardzo niewygodnym momencie. Bo jeśli chodzi o Unię Europejską, to ten Artificial Intelligence Act ma być rozporządzeniem i w pewnym sensie jest w końcowym etapie przygotowania. Dopóki on nie zostanie przyjęty i te ostateczne ustalenia dotyczące sztucznej inteligencji w ogóle w Unii Europejskiej nie zostaną przyjęte, możemy trochę balansować w jedną albo w drugą stronę. To jest pierwsza rzecz.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#MartaGrabowska">Ale jest jeszcze inny źródło. Mam tu na myśli standardy, normy. Mianowicie, jak wiadomo, Unia Europejska ma trzy organizacje standaryzacyjne: CEN, CENELEC i ETSI. W ETSI, który się zajmuje właśnie problematyką cyfrową, są już pewne standardy dotyczące na przykład rozwiązań etycznych. Są to takie standardy i zalecenia dość ogólne, ale są. Na ile te wszystkie dokumenty są tutaj brane pod uwagę? Bo myślę, że pominąć ich absolutnie nie można. Trzeba się w miarę trzymać tego, co już albo jest przygotowane i weszło w życie, albo jest w przygotowaniu – żebyśmy nie odeszli w siną dal. To takie moje pytanie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Bardzo dziękuję. Pani profesor, proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#KatarzynaKolasa">Z przyjemnością odpowiem. Bardzo dziękuję. Tak, oczywiście – my przede wszystkim w tej chwili robimy przegląd literatury. Już zaczęliśmy to badanie. Robimy przegląd literatury, bo to, co pani profesor słusznie zauważyła, jest w trakcie przygotowań, więc nie mamy jeszcze ostatecznych aktów normatywnych. Ale poza tym jest strasznie dużo publikacji i badań na ten temat. W związku z tym korzystamy z tego dobrodziejstwa. Jeśli chodzi o moje osobiste spostrzeżenie na temat aktów normatywnych, które się tworzą – one moim zdaniem pozostawiają bardzo duże pole do rozwiązań lokalnych. Nie myślę tylko o refundacji – bo wiadomo, że w każdym kraju pomimo regulacji Unii Europejskiej jest refundacja produktów medycznych. Myślę, że nasz wkład głównie będzie polegał na tym, żeby taki system refundacji stworzyć. Artificial Intelligence Act jednak koncentruje uwagę na ryzykach, natomiast nie koncentruje uwagi na tym, co też wielu ekspertów pokazuje – że sztuczna inteligencja zawsze będzie miała ryzyka i korzyści. Ryzyka są globalne, a korzyści są lokalne – tak jest w moim przekonaniu. Bo korzyści wynikają z tego, jak my w danym kraju będziemy mogli korzystać z tej sztucznej inteligencji. Myślę, że zupełnie inaczej będzie to w Szwecji czy w krajach nordyckich, które są bardziej zaawansowane, niż u nas. Natomiast zdecydowanie tak – jak mówię, robimy ten przegląd literatury. Mam dwóch doktorantów i nie tylko doktorantów… W tej chwili mamy spory zespół. Analizujemy dokumenty normatywne, robimy przegląd literatury, żeby stworzyć ankietę badawczą w odniesieniu do tych źródeł informacji. Oczywiście musimy się posługiwać tym, co inni już zrobili albo tym, co właśnie Unia Europejska nam przygotowuje na koniec tego roku – mam nadzieję, że Artificial Intelligence Act będzie już ustabilizowany. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Dziękuję bardzo. Ja też uspokoję panią profesor. Oczywiście my nie zrobimy nic, co byłoby sprzeczne z zaleceniami Unii Europejskiej. Natomiast mogę powiedzieć z własnego doświadczenia, pani profesor, jako wiceprzewodniczącego Komisji Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii – często jest w naszym parlamencie tak, że coś już dawno w Unii Europejskiej jest, a my to na koniec, na szybko, na kolanie musimy tu przyjmować i robić. Moglibyśmy w końcu zrobić coś odwrotnie – być przygotowani na to. Myślę, że tu nie mamy wyjścia. To jest tak ważki temat i tak poważna sprawa, że trzeba być do tego przygotowanym. Myślę, że partie polityczne, które będą startowały w wyborach parlamentarnych, powinny mieć też taką świadomość, żeby to umieścić we własnych programach wyborczych. Przyszła kadencja to nie może być tylko dyskusja. To musi też być praca nad konkretnymi przepisami.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Jeszcze raz wrócę do tego, o czym mówiłem przez chwilę – jak pracowaliśmy z panem przewodniczącym Zandbergiem na temat ustawy o algorytmach, jeżeli chodzi o zatrudnianych pracowników i pracownice w różnych miejscach. Pamiętam, ile mieliśmy spotkań różnych. Byliśmy na Uniwersytecie Łódzkim i rozmawialiśmy z prawnikami, którzy zajmują się prawem pracy dotyczącym właśnie tych nowoczesnych rozwiązań. Mieliśmy przedstawicieli związków zawodowych. Ta materia jest tak skomplikowana… Bo z jednej strony my chcemy tej nowoczesności, wiemy, że ona jest nam potrzebna, że będzie nam ułatwiać życie, a z drugiej strony zaułków, niebezpieczeństw czy dziur, w które możemy wpaść, jest naprawdę bardzo dużo. Czym lepiej się do tego przygotujemy, czym więcej dyskusji przeprowadzimy, czym więcej osób poprosimy o konsultacje, tym dla nas – którzy na koniec będą musieli podnieść rękę za konkretnym rozwiązaniem – po prostu lepiej.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#MartaGrabowska">Jeśli mogę uzupełnić… Tu jest pewien problem, ponieważ w tym dokumencie właśnie, o którym mówimy – Artificial Intelligence Act – sugeruje się certyfikację tych urządzeń. W Europie troszeczkę inaczej podchodzimy do różnych technologii niż na przykład w Stanach Zjednoczonych, w Chinach czy w innych krajach. Rozumiem, że te rekomendacje miałyby się skończyć czymś takim, że jakieś konkretne urządzenia będą rekomendowane do użytku. Z góry trzeba sobie zdawać sprawę, że w jakimś momencie, jak te dokumenty unijne wejdą w życie, to albo one się utrzymają na tym rynku ze względu na to, że będą spełniać te wymagania certyfikacyjne, albo niestety się nie utrzymają. Zatem tu też trzeba brać pod uwagę jak są tworzone te progi certyfikacyjne. Wiem, że kiedy ten akt był w przygotowaniu, to było bardzo duże zainteresowanie różnych firm spoza Unii Europejskiej – jak to dostosować tak, żeby one na ten rynek europejski mogły wejść. Bo one nie będą w ogóle mogły wejść, jak nie spełnią tych warunków certyfikacyjnych. Te certyfikaty będą musiały osiągnąć. To może właśnie spowodować pewne ruchy na tym wspólnym naszym rynku – coś będzie mogło wejść albo firmy będą musiały troszkę dostosować te urządzenia. To tyle. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Dziękuję bardzo. Pani profesor? Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#KatarzynaKolasa">Powiem jedną rzecz. Większość tych rozwiązań cyfrowych w tej chwili jest już certyfikowana jak wyroby medyczne – mamy Medical Device Regulation, która na szczęście ma to zapisane. Jest zrobiona nowelizacja pod kątem cyfryzacji. Poza tym mamy certyfikaty ISO, którymi posługują się te technologie. Właśnie jest nawet nowo powstałe ISO dla mobilnych aplikacji dla zdrowia. W związku z tym rzeczywiście na poziomie certyfikacji sporo się dzieje. I słusznie, bo to zabezpiecza nas przed niebezpieczeństwem. Ale dalej, wydaje mi się, że tu, jak i w każdym kraju, mamy dylemat, jakimi kryteriami oceniać. Bo to jeszcze trzeba mieć w świadomości, które spośród tych 300 tys. aplikacji, które mamy już na dziś, doprowadzić do tego, żeby były w polskim systemie ochrony zdrowia. Wydaje mi się, że nasza misja jest taka, żeby pomóc w ustaleniu tych kryteriów oceny. Nie chodzi o powodzenie – ten jest zły, a ten dobry – tylko o powiedzenie, jakimi kryteriami oceniać to na poziomie kraju. Decyzje regulacyjne, jeśli chodzi o leki, podejmowane są na poziomie centralnym, natomiast dalej, decyzje refundacyjne są na poziomie lokalnym. Myślę, że tutaj, na poziomie lokalnym te kryteria oceny mogą nam pomóc w tych właśnie wyborach. To byłby cel, prawda? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Jeszcze jeden głos. Proszę, panie dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#DyrektorDepartamentuNowychTechnologiiUrzeduOchronyDanychOsobowychTomaszSoczynski">Dzień dobry, panie przewodniczący. Proszę o dołączenie mnie do głosów. Nazywam się Tomasz Soczyński. Dziś przyjmę czapeczkę doktoranta Uniwersytetu Gdańskiego, Wydziału Prawa i Administracji, gdzie mam zaszczyt popełnić – już po pierwszej recenzji pozytywnej – doktorat na temat oceny skutków dla ochrony danych osobowych na poziomie legislacyjnym. Jeśli mógłbym prosić o włączenie tejże mojej pracy… To jest na gruncie norm tak naprawdę – bo to są prawne instrumenty oceny skutków. Dlatego myślę, że ten poziom oceny wpływu na prywatność, certyfikacji i oceny skutków dla prywatności jest jak najbardziej, wydaje mi się, słuszny. Dlatego prosiłbym szanowną podkomisję i pana przewodniczącego o włączenie mnie w przyszłości jako doktoranta Uniwersytetu Gdańskiego, a chętnie się podzielę swoją pracą. Myślę, że może ta macierz posłużyć właśnie do tego, żeby dokonać tej oceny. Jest to rozbudowane narzędzie legislacyjne, które umożliwia właśnie… Taka check lista odpowiadająca na pytania, posługując się również punktacją, pozwala odpowiedzieć na te pytania, które są stawiane dzisiaj w trakcie spotkania. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Super. Bardzo dziękuję za tę deklarację i propozycję. Oczywiście chętnie zapraszamy do współpracy każdego człowieka dobrej woli. Czym będzie nas więcej, czym więcej osób zaangażujemy, szczególnie ze świata nauki, tym lepiej dla nas, dla parlamentu. Ja to mówiłem już wielokrotnie. Bez was, bez waszych doświadczeń i bez waszych spostrzeżeń i badań naukowych my sobie po prostu nie damy rady. Bo materia jest naprawdę skomplikowana i też czasami mało zrozumiała dla przeciętnego Polaka czy Polki, również dla parlamentarzystów. Wasze wsparcie na pewno będzie dla nas dużą pomocą i dużym wkładem w pracę. Serdecznie zapraszamy. Myślę, że my robimy taki trochę fundament, pod to, co będzie się działo w przyszłej kadencji. Wtedy będzie poważna dyskusja nad rozwiązaniami. My tak naprawdę czyścimy teraz przedpole, mówiąc młodzieżowym językiem. Przygotowujemy to przedpole na poważną dyskusję nad konkretnymi przepisami prawa. Mam głęboką nadzieję, że będziemy jako jeden z krajów europejskich pionierem w tych rozwiązaniach prawnych. Będziemy robić wszystko, żeby to się udało. Jeszcze raz dziękuję za deklarację i oczywiście wpiszemy pana na listę gości, których zapraszamy. Bardzo chętnie będziemy współpracować.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Tak? Przepraszam. Proszę bardzo, oddaję panu głos. Pan Tomasz Jaworski, bardzo proszę. Później pani Joanna.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#DyrektorTransformacjiCyfrowejSektoraPublicznegowMicrosoftTomaszJaworski">Ja jeszcze chciałem odnieść się do tego, co pani profesor podniosła. Pan przewodniczący też słusznie zwrócił uwagę, że możemy mieć ambicję, żeby troszeczkę nadawać ton tej dyskusji o zakorzenieniu nowych technologii i sztucznej inteligencji w naszej tradycji europejskiej, w pewnych wartościach, w pewnych normach, które mamy wypracowane. Bo to jest bardzo istotne. Powiem państwu tak – jeżeli ktoś by chciał zapytać pana Axela Vossa, który przygotowywał właśnie Artificial Intelligence Act… Chyba to poseł sprawozdawca. Przepraszam, jeśli jestem tu nieprecyzyjny w podaniu funkcji. Ale to główna osoba koordynująca przygotowanie Artificial Intelligence Act. Zdanie o polskim zespole, który kontrybuował, między innymi też z Akademii Koźmińskiego, będzie bardzo wysokie. To stanowisko polskie do Artificial Intelligence Act zostało ocenione bardzo wysoko, jako bardzo pragmatyczne i dość mocno wpłynęło na pewną modyfikację. Wcześniejszy akt dość sztywno zabraniał właściwie jakiejkolwiek aktywności w tym obszarze. To, co z kolei pani profesor podnosi, to jest właśnie troszeczkę pewna wartość dodana do Artificial Intelligence Act. Zamiast identyfikacji ryzyk – co akt robi dość dobrze – zidentyfikowanie tego, jak możemy korzystać ze sztucznej inteligencji. I podam państwu taki już bardzo konkretny przykład. Jak mówimy o aplikacjach mobilnych, których coraz więcej używamy, w badaniach klinicznych farmaceutyków jest zawsze zastosowane placebo – i teraz pytanie jak zastosować placebo w telefonie komórkowym? Oczywiście są już wypracowane na to rozwiązania. Właśnie tutaj zespół pani profesor zajmuje się między innymi takimi rzeczami. Ale ich jest znacznie więcej, bo to jest bardzo rozległa dziedzina. Tu warto rozmawiać zawsze o konkretnych przykładach o konkretnych zastosowaniach. Jako Polacy na pewno możemy tutaj mieć bardzo duży wkład. Zresztą Uniwersytet Warszawski też ma bardzo dobrą historię umieszczania informatyków w różnych zacnych międzynarodowych instytucjach, prawda? Myślę, że jako Polacy możemy rzeczywiście nadawać trochę ton tej dyskusji.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Super. Serdecznie panu dziękuję. Pani Joanna Karczewska, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#CzlonekstowarzyszeniaISACAWarszawaJoannaKarczewska">Dzień dobry. Nazywam się Joanna Karczewska. Reprezentuję osoby, które na co dzień zajmują się cyberbezpieczeństwem, bezpieczeństwem informacji i ochroną danych osobowych. Słuchając pani, cieszę się, że wspomina pani o cyberzagrożeniach, natomiast zabrakło mi podstawowego elementu – czyli niewłaściwego wykorzystania danych, które będą zbierane. Bo to, czy haker się włamie, czy nie, to jest wtórne. Czego ja się najbardziej obawiam? Właśnie niewłaściwego wykorzystania, czyli wyjścia poza pierwotne założenia. W związku z tym – i tu bardzo proszę o uwzględnienie tego w waszych analizach i badaniach – kto w Polsce ma się tym zająć, zanim to zostanie przeanalizowane już w następnej kadencji? Kto ma ścigać, kto ma weryfikować, że dane nie są nadużywane? Bo jak na razie to widać na przykładzie danych osobowych… Jest urząd. Wczoraj była bardzo burzliwa dyskusja nad kandydaturą pana prezesa na drugą turę. Między innymi właśnie były pytania o to, czy urząd jest przygotowany na sztuczną inteligencję. Praktyka pokazuje, szczególnie w ekstremalnych sytuacjach, nietypowych, że są tak olbrzymie luki – już nawet nie mówię o prawie – w samych chęciach, żeby się tym zająć. Rozmawiając o sztucznej inteligencji, ja cały czas szukam – pomimo Artificial Intelligence Act, o którym pani profesor wspomniała – kto się tym ma zająć w Polsce? Jakie byłyby wasze rekomendacje? Chociażby w przypadku aplikacji które mają być niemalże wyrobem leczniczym, która agenda Ministerstwa Zdrowia? Czy samo Ministerstwo Zdrowia? Czy też zostanie to potraktowane właśnie jako naruszenie ochrony danych osobowych wrażliwych i zostanie to skierowane do Urzędu Ochrony Danych Osobowych? Żeby to nie umknęło… Bo chociażby właśnie to, co zostało zawarte w ustawie o związkach zawodowych – też bardzo potrzebna rzecz – stanęło w miejscu. Dużo osób się interesuje, z kolei prawnicy mówią, że to jest kiepski zapis. Ale niestety nie ma okazji porozmawiać z nimi bliżej na ten temat. Zatem, żeby już na wejściu, wchodząc z waszymi propozycjami, uwzględnić, kto konkretnie ma być umocowany jako naczelna instytucja, która będzie się zajmować skrajnymi przypadkami nadużycia danych – czy to przez hakerów, czy też przez, tak ich nazwijmy, administratorów danych.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#KatarzynaKolasa">Spoglądam na pana – musimy zacząć współpracę.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Właśnie chciałem to powiedzieć, pani Joanno. Wstrzeliła się pani bardzo celnie akurat z tym tematem. Mamy osobę, która zgłosiła się do współpracy. Myślę, że jak będziecie robili te badania, pani profesor, to to, co powiedziała pani Joanna, warto wziąć pod uwagę rozmawiając z ekspertami z izby lekarskiej. Warto porozmawiać z prawnikami, którzy mogliby na to spojrzeć z perspektywy polskich przepisów prawa, ale też w takiej naszej polskiej... Szukam słowa, jak to powiedzieć… Tego wszystkiego, co przeżywamy, jeżeli chodzi o ochronę danych osobowych. Żeby mieć podgląd na nasze podwórko i wtedy stworzyć i przyjść z rekomendacjami we wrześniu. Mielibyśmy już taki naprawdę dobry podkład do poważniejszej dyskusji, jeżeli będziemy mówili o konkretnych przepisach prawnych, które będziemy musieli przyjąć w parlamencie.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#KatarzynaKolasa">Tak. Bardzo dziękuję za ten komentarz. Z przyjemnością zgłosimy się wcześniej, żeby też uzyskać opinie i ekspertyzy. Bo to są bardzo cenne uwagi. Mamy prawników w Akademii Leona Koźmińskiego zajmujących Artificial Intelligence Act, ale też zapraszamy do współpracy. Nadrzędnym celem jest zbadanie, co Polacy myślą – bo to też nam wtedy zdefiniuje, jak będą się czuli bezpiecznie przy korzystaniu z tych aplikacji, mając na uwadze, że ktoś, kto ma nie tylko zaplecze w postaci instytucji rządowych, ale również za tym stojące odpowiednie kwalifikacje. W związku z tym bardzo dziękuję za tę uwagę. Przyjrzymy się temu bacznie w naszych badaniach.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Dziękuję bardzo. Patrzę na panie – czy możemy jako podkomisja lub czy ja mogę jako przewodniczący podkomisji objąć patronatem takie badania? Tylko Komisja. Dobrze. Pani profesor, mamy teraz trochę zwołanych posiedzeń Komisji. Możemy dorzucić punkt dodatkowy punkt i poprosić o taki patronat nad badaniami – na przykład na jutrzejszym posiedzeniu? Jest taka możliwość, gdybym to zaproponował? Tak? To jeszcze lepiej. W takim razie będzie jeszcze większa ranga. Dziękuję bardzo, pani Wioletto.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Dobrze. W tym momencie proponuję zamknąć dyskusję. Poprosiłbym panią profesor o taki wniosek jak najszybciej na maila, żebym mógł to zgłosić na posiedzeniu Komisji Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii. I wtedy, jeżeli oczywiście Komisja by wyraziła na to zgodę, objęlibyśmy patronat nad takimi pracami. Wtedy z tymi badaniami już jako podkomisja wrócilibyśmy i musielibyśmy to przedłożyć na Komisji, jak rozumiem – jeżeli ona obejmuje to patronatem. Myślę, że byłoby to fair wobec koleżanek i kolegów posłów z Komisji.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Na dziś bardzo serdecznie dziękuję, szczególnie pani profesor i całemu zespołowi za to zaangażowanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#KatarzynaKolasa">Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">To naprawdę duża sprawa. Dziękujemy za tę współpracę pro bono z naszą podkomisją i z parlamentem. Bardzo za to dziękuję. Oczywiście pani profesor i pani Joannie też dziękuję. Pani Joanna jest na naszych posiedzeniach stałym bywalcem i dobrym doradcą w niektórych sprawach. W niektórych czasem nawet się z nami kłóci.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Bardzo dziękuję. Wszystkiego dobrego życzę. Zamykam posiedzenie podkomisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00167-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00167-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..9a1c22f --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00167-01/header.xml @@ -0,0 +1,92 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-enmxx-00167-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży /nr 167/, Komisja Infrastruktury /nr 285/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży /nr 167/, Komisja Infrastruktury /nr 285/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ENM">167</note> + <note type="sessionNo" target="#INF">285</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-05-26</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="PelnomocnikzarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik" role="speaker"> + <persName>Pełnomocnik zarządu Związku Miast Polskich Marek Wójcik</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAgnieszkaDziemianowiczBak" role="speaker"> + <persName>Poseł Agnieszka Dziemianowicz-Bąk</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAnnaMilczanowska" role="speaker"> + <persName>Poseł Anna Milczanowska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAnnaPaluch" role="speaker"> + <persName>Poseł Anna Paluch</persName> + </person> + <person xml:id="PoselCezaryGrabarczyk" role="speaker"> + <persName>Poseł Cezary Grabarczyk</persName> + </person> + <person xml:id="PoselDobromirSosnierz" role="speaker"> + <persName>Poseł Dobromir Sośnierz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselFranciszekSterczewski" role="speaker"> + <persName>Poseł Franciszek Sterczewski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKarolinaPawliczak" role="speaker"> + <persName>Poseł Karolina Pawliczak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrystynaSzumilas" role="speaker"> + <persName>Poseł Krystyna Szumilas</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMaciejLasek" role="speaker"> + <persName>Poseł Maciej Lasek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMalgorzataChmiel" role="speaker"> + <persName>Poseł Małgorzata Chmiel</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMariaKurowska" role="speaker"> + <persName>Poseł Maria Kurowska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMichalKrawczyk" role="speaker"> + <persName>Poseł Michał Krawczyk</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMiroslawSuchon" role="speaker"> + <persName>Poseł Mirosław Suchoń</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPiotrBorys" role="speaker"> + <persName>Poseł Piotr Borys</persName> + </person> + <person xml:id="PoselUrszulaRusecka" role="speaker"> + <persName>Poseł Urszula Rusecka</persName> + </person> + <person xml:id="PoselWieslawSzczepanski" role="speaker"> + <persName>Poseł Wiesław Szczepański</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka</persName> + </person> + <person xml:id="ZbigniewMarciniak" role="speaker"> + <persName>Zbigniew Marciniak</persName> + </person> + <org xml:id="ENM" role="committee"> + <orgName>Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży</orgName> + </org> + <org xml:id="INF" role="committee"> + <orgName>Komisja Infrastruktury</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00167-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00167-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..1861f4b --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00167-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,220 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Porządek dzienny… Proszę więc nie gawędzić. Porządek dzienny posiedzenia obejmuje pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o inwestycjach w zakresie budowy strzelnic oraz innych inwestycjach kształtujących postawy patriotyczne i wychowanie w poczuciu odpowiedzialności za państwo polskie realizowanych przez uczelnie (druk 3236). Czy są uwagi do porządku dziennego?</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Stwierdzam, że Komisje przyjęły porządek dzienny.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Przechodzimy do jego realizacji. Pani Marszałek Sejmu 17 maja 2023 r. skierowała do Komisji, Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Infrastruktury do pierwszego czytania poselski projekt ustawy o inwestycjach w zakresie budowy strzelnic oraz innych inwestycjach kształtujących postawy patriotyczne i wychowanie w poczuciu odpowiedzialności za państwo polskie realizowanych przez uczelnie (druk 3236). Przedstawicielem wnioskodawców jest pani poseł Urszula Rusecka. Bardzo proszę, aby w imieniu wnioskodawców zaprezentowała nam projekt.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję. Pani przewodnicząca, szanowni państwo parlamentarzyści połączonych Komisji, projekt niniejszej ustawy zrodził się z potrzeby, z którą obecnie niezaprzeczalnie mamy do czynienia, związanej z politycznym zagrożeniem zewnętrznym dla militarnego bezpieczeństwa Rzeczypospolitej Polskiej.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PoselUrszulaRusecka">Sednem tej ustawy jest możliwość wybudowania na terenach uczelni wyższych miejsca, w którym mogłyby powstać strzelnice, z uwagi na wnioski od osób, od młodych ludzi, studentów, jak również z uwagi na to, że dowódcy wojskowi, którzy obecnie realizują praktyczne szkolenia wojskowe studentów w ramach chociażby programu Legia Akademicka, stwierdzają, że podstawowym problemem dotyczącym planowania i realizacji szkolenia strzeleckiego studentów jest dostępność strzelnic. Jest ich po prostu niewiele. Studenci, którzy chcieliby się szkolić, muszą długo dojeżdżać, pokonując duże odległości. Ideą wnioskowanej ustawy jest możliwość sprawnego i szybkiego wybudowania nowych strzelnic wraz z całym ich zapleczem logistyczno-materiałowym. To jest jakby główna idea, główna myśl w projektowanej ustawie. To jest rodzaj specustawy. Ona zmienia przepisy prawa, między innymi Prawa budowlanego, powodując szybką ścieżkę administracyjną, aby takie obiekty mogły powstawać na terenach uczelni. Mamy program „Strzelnica w powiecie”, natomiast młodzież akademicka – studenci, jak najbardziej są tymi, którym warto dedykować tego typu urządzenia. Na pewno jest to z punktu widzenia dzisiejszej sytuacji geopolitycznej – tak jak powiedziałam na wstępie –ważny projekt. Mam nadzieję, że państwo z połączonych Komisji pochylą się nad tym projektem. Będziemy oczywiście podczas szczegółowego rozpatrywania nad każdym artykułem pochylać się, ale główną ideą jest to, aby sprawnie i szybko uczelnie, które będą głównymi inwestorami tego typu urządzeń, mogły takie inwestycje na swoich terenach realizować. To tyle, jeśli chodzi o wniosek. Nie ma co długo dyskutować. To po prostu jest specustawa, która umożliwi wybudowanie tego typu obiektów. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Myślę że przejdziemy od razu do dyskusji i do zadawania pytań przez posłów. Informuję, że są przedstawiciele resortów. Jest pan minister Murdzek na sali (resort edukacji, jak państwo wiecie). Są przedstawiciele resortu infrastruktury, resortu rozwoju, bo w jakiejś mierze ten projekt dotyka właśnie tych trzech obszarów. Państwo są więc do państwa dyspozycji, jeśli będzie taka potrzeba, żeby odpowiadali na pytania. Zgłosiła się już pani poseł Hanna Gill-Piątek.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Poseł Hanna Gill-Piątek (niez.):</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Pan poseł Lasek pierwszy się zgłaszał.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Wytrzymajcie chwilkę, utrzymajcie rękę. Ja sobie to zaraz zanotuję, a pani Hanna Gill-Piątek już zabiera głos, dobrze?</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Poseł Hanna Gill-Piątek (niez.):</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Prosiłabym, żeby pan poseł Lasek pierwszy, a ja po panu pośle.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Pan poseł Lasek pierwszy, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselMaciejLasek">Dziękuję, pani przewodnicząca. Szanowni państwo posłowie, szanowni goście, każda ustawa, a w szczególności specustawa, powinna mieć jakiś powód powstania. W uzasadnieniu przedstawionym przez wnioskodawców możemy przeczytać, że założeniem ustawy o inwestycjach w zakresie budowy strzelnic oraz innych inwestycjach kształtujących postawy patriotyczne i wychowanie w poczuciu odpowiedzialności za państwo polskie, realizowanych przez uczelnie, jest wprowadzenie ułatwień proceduralnych umożliwiających sprawną realizację budowy strzelnic oraz innych inwestycji kształtujących i jak dalej w nazwie ustawy, oraz uproszczenie procesu inwestycyjnego, wprowadzenie rozwiązań służących realizacji tego celu oraz usunięcie przeszkód, które mogą wystąpić. I tu nasuwa się pierwsze pytanie do wnioskodawców oczywiście oraz do osób, jeżeli są goście na sali reprezentujący środowisko wyższych uczelni, czyli do potencjalnych inwestorów, jeżeli byłaby taka możliwość uzyskania odpowiedzi. Ile było przypadków prób realizacji takich inwestycji, takich opisanych w projekcie przez uczelnie wyższe, które napotkały utrudnienia, i przez to są podstawą do wyciągnięcia wniosków, że niezbędne jest wprowadzenie specjalnych rozwiązań prawnych ułatwiających przeprowadzanie takich inwestycji? Szanowni państwo, my nie negujemy potrzeby rozwoju strzelectwa dzisiaj, w sytuacji, w której jeszcze jesteśmy – zagrożenia konfliktem, który toczy się za naszą wschodnią granicą, ale z punktu widzenia jakości tworzonego prawa trochę zaskakujące jest, że do każdego problemu ostatnio zaczynamy tworzyć specustawę. Wydaje się, że to nie jest ta droga. Gdyby szanowna pani poseł przedstawicielka wnioskodawców mogła udzielić takiej informacji, czy były próby realizacji takich inwestycji, które utknęły, bo to by nam bardzo pomogło w podjęciu decyzji. Jeżeli były takie przypadki, to jakie to były inwestycje i na czym polegały utrudnienia, bo to również jest ważnym zagadnieniem.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PoselMaciejLasek">Nie mniej istotnym pytaniem jest zdefiniowanie, czym są inne inwestycje kształtujące postawy patriotyczne i wychowanie w poczuciu odpowiedzialności za państwo polskie realizowane przez uczelnie wymienione w art. 1 ust. 2 pkt 2 lit. a, bo można byłoby odnieść wrażenie, że tak, jak najbardziej strzelnice, bo strzelnice są ładnie i bardzo dobrze zdefiniowane, ale już definicja innych inwestycji…? Czy to są inwestycje liniowe, czy to są budynki, czy to są – nie wiem – pomniki czy cokolwiek innego? Przydałby się taki katalog zamknięty, bo zarówno Związek Powiatów Polskich, jak i Rada Główna Nauki i Szkolnictwa Wyższego zwracają na to uwagę, że brak tego określonego katalogu tych inwestycji może budzić wątpliwości. Akceptując czy przyjmując do wiadomości dobre intencje wnioskodawców, jeżeli chodzi o ten projekt, jak wiadomo, diabeł tkwi w szczegółach i mogą być później problemy z tym, czy takie inne inwestycje, zwłaszcza że to jest w dużej mierze decyzja wojewody, będą traktowane jako te właśnie wchodzące w zakres tej ustawy czy nie. Prosiłbym więc o takie doprecyzowanie.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PoselMaciejLasek">I jaka jeszcze jest uwaga? Nie są oszacowane skutki finansowe dla budżetu tej ustawy. Rozumiem, że w projekcie, który jest projektem poselskim, bardzo często się podaje, że to nie jest… że trudno to oszacować, ale to może stanowić problem zarówno dla jednostek samorządu terytorialnego, jak i dla powiatów, jak i dla inwestora, którym jest wyższa uczelnia.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PoselMaciejLasek">I tak jak powiedziałem na początku, nie negujemy absolutnie wagi budowy strzelnic i wpływu na zwiększenie odporności państwa zwłaszcza w sytuacji wojny za naszą wschodnią granicą, ale ciągle mamy te wątpliwości, czy nie można tych inwestycji przeprowadzić zgodnie z obowiązującymi przepisami, czyli czy jest przykład takich inwestycji – tak jak powiedziałem na początku – które utknęły, którym trzeba specjalnie pomóc i to było przyczyną stworzenia tej właśnie specustawy? Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Teraz pani Hanna Gill-Piątek.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Poseł Hanna Gill-Piątek (niez.):</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Szanowni państwo, szanowna Komisje, szanowni goście, chciałabym… halo? W związku z tym… Przepraszam. W związku z przedstawioną ustawą chciałabym poprzeć głos pana posła Laska, bo oczywiście intencje projektodawców są bardzo dobre. Rozumiem, że patriotyzm i w ogóle zdolności strzeleckie trzeba rozwijać u młodzieży, która oczywiście chce to robić. Natomiast mam kilka pytań związanych z tą ustawą. Pracując w Komisji Infrastruktury od prawie już 4 lat, odnoszę wrażenie, że bardzo często właśnie z takimi dobrymi intencjami zwracają się osoby, które przychodzą i przedkładają właśnie w postaci projektów poselskich, a niestety czasem również rządowych, pochodzących z innych resortów niż związanych z planowaniem przestrzennym, czyli z innych resortów niż ministerstwo rozwoju, projekty specustaw – takich specjalnych aktów, tak jakby prawo nie istniało. Tych specustaw piętrzy się nam już po prostu kolejny stosik. Doszło do tego, że w kolejnej specustawie musi być dokładnie określona tak zwana drabinka legislacyjna, wobec której ta specustawa jest podrzędna, a wobec której jest nadrzędna. Chciałabym państwu powiedzieć, że obecnie równoległe procedujemy na Komisji Infrastruktury poważną reformę planowania przestrzennego w Polsce. To jest jakby zmiana konstytucji przestrzeni w Polsce w ogóle i zmiana zasad jej kształtowania. Zresztą w bardzo różnych punktach to są również dobre kierunki, ale między innymi poprawką złożoną przez panią posłankę Paluch obecną na tej sali jest tam taki specjalny tryb, do którego państwo się odwołujecie w tym projekcie, który omawiamy, lokowania inwestycji właśnie o specjalnym znaczeniu dla bezpieczeństwa przez wojewodę na polecenie ministra obrony. Tam dotyczy to bardzo dużych inwestycji. W tej chwili nie będę wypowiadać się ocennie o tym trybie, bo nie oceniam go dobrze, ale w tej chwili jest już poprawka, którą na pierwszym czytaniu włożyliśmy do treści tej ustawy. Wystarczyłoby tam dopisać właściwie „i strzelnice” i byłoby po sprawie tak naprawdę. To znaczy, można to zrobić w ramach prawa powszechnie obowiązującego. Nie jest potrzebny oddzielny akt. Rozumiem więc, że projektodawcy mieli dobre intencje, ale chcę zwrócić państwa uwagę, że jeżeli będziemy cały czas kształtować polski system prawny i regulacje aktami specjalnymi, to w końcu nie będziemy wiedzieli, do czego to obowiązujące ogólnie prawo naprawdę zastosować.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Ogromne moje wątpliwości budzi również ten zapis, na który zwraca uwagę między innymi Związek Miast Polskich. Co to są w ogóle inwestycje kształtujące postawy patriotyczne? Szanowni państwo, pod to można naprawdę podciągnąć wszystko. To nie tylko budynek. To jest również budowla. To może być inwestycja liniowa typu ścieżka patriotyczna. Nie wiem. Naprawdę powinniśmy szczególnie dokładnie to określić. Dlaczego? Dlatego, że wpisujemy to do ustawy o gospodarce nieruchomościami. Przypomnę, że art. 6 UGN, który przedstawia inwestycje celu publicznego jest katalogiem zamkniętym i bardzo restrykcyjnie przestrzegamy tego, żeby tam nie znalazły się żadne rzeczy, które otwierają furtki jako cele publiczne, żeby nie znalazły się rzeczy, które mogłyby być nadużyte. Nawet kiedy na początku kadencji pozwalaliśmy na budowę tramwajów… linii tramwajowych bez towarzyszącej drogi, to również mieliśmy na Komisji Infrastruktury taką dyskusję i w końcu te tramwaje nie znalazły się w katalogu celu publicznego. To więc jest bardzo restrykcyjny i zamknięty katalog. Otwierając jakby taką furtkę i wpisując do tego katalogu jako cel publiczny tak zwane inne inwestycje kształtujące postawy patriotyczne, właściwie jako cel publiczny definiujemy coś dowolnego, coś bardzo nieokreślonego. Istnieje tutaj pewna sprzeczność i nieproporcjonalność, na którą zwracam państwa uwagę.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Skoro już jesteśmy przy „szóstce” UGN, to zwracam uwagę na to, że owszem być może na uczelniach potrzebne są strzelnice, ale bardziej studentom potrzebne są akademiki – akademiki, które w tej chwili są w tragicznym stanie, w których jest za mało miejsc. Studenci naprawdę przy tych cenach wynajmu mieszkań czasami muszę rezygnować ze studiów. Bywa – opisywała to ostatnio Gazeta Wyborcza – że zapisują się na kierunki w uczelniach, w których są jeszcze wolne miejsca, po czym z tego nie korzystają, nie chodzą na te uczelnie… tylko po to, żeby mieć miejsca w akademiku, a o tych akademikach nikt nie myśli. O ile celu mieszkaniowego bezpośrednio nie możemy umieścić w katalogu celu publicznego, bo przypominam, że konstytucyjnie jest tak, że cel publiczny to jest coś, co musimy zrealizować w tym, a nie w innym miejscu. Jeżeli możemy w innym miejscu, to wtedy trzeba to miejsce rzeczywiście wybrać dlatego, że powiązane są z nim bardzo silne narzędzia administracyjne. O tyle akademiki moglibyśmy do tego katalogu celu publicznego spokojnie wprowadzić, co Komisji Edukacji bardzo polecam. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Przepraszam. Pani poseł Dziemianowicz-Bąk, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselAgnieszkaDziemianowiczBak">Dziękuję. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, zgadzając się z podnoszonymi już tutaj uwagami, kilka uzupełnię, ale najpierw uwaga o naturze ogólnej. Oczywiście rozwój strzelectwa, wzmacnianie postaw odpowiedzialności za państwo, wychowanie patriotyczne to są słuszne i bardzo pięknie brzmiące słowa i sformułowania, które jednak nie znajdują odzwierciedlenia w treści przedłożonego projektu ustawy, bo ten projekt ustawy ani nie jest o wychowaniu, ani nie jest o patriotyzmie. Ten projekt jest o tym, jak omijać przepisy na przykład prawa budowlanego i innych ustaw. To jest zresztą tak, jak przedstawiła to pani posłanka uzasadniająca projekt, specustawa wyłączająca wiele bardzo istotnych regulacji czy to Prawa budowlanego, czy Kodeksu Postępowania Administracyjnego, czy ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym, ustawy o ochronie przyrody. Te wyłączenia nie wydają się być uzasadnione. Nie ma w uzasadnieniu projektu jasnych i klarownych argumentów, dlaczego miałyby zostać poczynione, co może sugerować, że takie rozwiązania będą prowadziły czy stworzą okazję, otworzą furtkę do szeregu nadużyć i nieprawidłowości. Druga uwaga jest taka, że jest to kolejny przykład nadmiernej centralizacji, bo o inwestycjach wspomnianych w projekcie miałby decydować wojewoda w zasadzie bez udziału lokalnych społeczności przy wyłącznie możliwości biernego przyglądania się tym inwestycjom. Wójtowie, burmistrzowie zgodnie z ustawą nie będą mieli za wiele do powiedzenia, pomimo że to przecież u nich miałyby powstać inwestycje, strzelnice lub – właśnie – nie wiadomo co, ponieważ ustawa nie definiuje, co to jest inna inwestycja kształtująca postawy patriotyczne i wychowanie w poczuciu odpowiedzialności za państwo polskie. Nie wiemy, czytając ten projekt, czy projektodawcy mieli tutaj na myśli chodnik czy ławeczkę, czy płot, czy cokolwiek innego. To nie jest sarkazm, pani posłanko. Jeżeli… Ale ja bardzo chętnie usłyszę od pani odpowiedź na to, cóż takiego kryje się pod terminem „inna inwestycja kształtująca postawy patriotyczne”, bo widzieliśmy już patriotyczne ławeczki. One z patriotyzmem nie miały nic wspólnego. Wiele wspólnego miały z wydawaniem publicznych pieniędzy, które – chyba przyzna pani poseł – w warunkach tak głębokiego kryzysu gospodarczego, takiej drużyny, tak niedoinwestowanych usług publicznych można byłoby przeznaczyć na cele lepsze niż rozpadające się po miesiącu brzydkie i niefunkcjonalne ławeczki. Nie do wszystkiego, jeżeli się przyczepi etykietę „patriotyzm”, to staje się patriotyczne. Wręcz przeciwnie z patriotyzmem nie ma nic wspólnego rozrzucanie nie swoich publicznych pieniędzy podatników. To jest działanie wbrew własnemu państwu, wbrew interesowi społeczeństwa i z całą pewnością nie ma nic wspólnego z patriotyzmem.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PoselAgnieszkaDziemianowiczBak">Kolejna uwaga jest taka, że oczywiście, jak to macie państwo w zwyczaju, projekt został skierowany w trybie poselskim, choć został przedłożony przez posłów posiadających większość rządową. Jest to ewidentna próba ominięcia konsultacji społecznych na przykład z samorządami, o których już mówiłam, że zostały pominięte, choć jednak będzie to na ich terenie, już nie mówiąc nawet o tym, że obradują tutaj dwie komisje – Komisja Edukacji i Komisja Infrastruktury, a nie ma… nie zostało to skonsultowane z komisją odpowiedzialną za samorząd. To po prostu pokazuje, że chcą państwo pominąć ich głos.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PoselAgnieszkaDziemianowiczBak">Pomimo braku tych konsultacji społecznych środowisko, czyli Rada Główna Nauki i Szkolnictwa Wyższego, środowisko reprezentujące uczelnie, które wedle projektu miały być inwestorami, wyraziła negatywną opinię na temat tego projektu, co również należałoby wziąć pod uwagę i wsłuchać się w te uwagi.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PoselAgnieszkaDziemianowiczBak">Kolejna sprawa jest taka, że nie wiadomo, ile to wszystko miałoby kosztować. W uzasadnieniu czytamy wyłącznie, że uchwalenie projektowanej ustawy może spowodować skutki finansowe dla budżetu państwa, które ze względu na charakter są jednak trudne do oszacowania. Szanowni państwo, jeśli kolejny już raz chcecie państwo specustawą umożliwiać dowolne w zasadzie finansowanie czy korzystanie ze środków publicznych, to przyzwoitość nakazywałaby przyznać się, ile tych pieniędzy chcecie wydać, z jakimi czekami pan minister ma się udać do poszczególnych miast, żeby je wręczyć, bo jak już wspomniałam, to nie są państwa pieniądze, to są pieniądze publiczne i każda złotówka powinna być 4 razy oglądana. My oczywiście jako Lewica nie mamy absolutnie nic przeciwko, żeby wzmacniać postawy patriotyczne, żeby rozwijać kompetencje w zakresie strzelectwa, żeby wzmacniać postawy odpowiedzialności za państwo, ale uważamy, że te słowa mają uwagę i znaczenie i nie należy sobie nimi wycierać ust tylko po to, żeby po raz kolejny psuć proces legislacyjny i z pominięciem konsultacji społecznych forsować kolanem projekt, który w naszej ocenie przysłużyć się może głównie do tego, żeby mieli państwo okazję do kolejnego zawłaszczania środków publicznych. Oczekujemy wyjaśnień w sprawie tych podniesionych kwestii. Będziemy zgłaszać poprawki do tego projektu. Natomiast na ten moment kolejna specustawa nie wydaje się uzasadniona i potrzebna. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję bardzo. Pani poseł Małgorzata Chmiel. Widzę, panie pośle. Jest pan zapisany. Potem będzie pan poseł Sośnierz, pani Paluch, pani Wcisło chyba wyszła, Suchoń, Borys. Jest. Pan również jest. Wiesław Szczepański. Wszystko się zgadza? Wspaniale. Bardzo proszę, pani poseł Małgorzata Chmiel.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselMalgorzataChmiel">Dziękuję bardzo. Zgadzam się z moimi przedmówcami. Zgadzam się z panią Gill-Piątek, że dużo łatwiej i prościej byłoby zamiast tworzyć kolejną specustawę, wpisać strzelnice do ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym, którą procedujemy w tej chwili. Można to bez problemu zrobić. Zgadzam się również z tym, co mówił pan poseł Lasek na temat inwestycji kształtujących postawę patriotyczną i wychowanie w poczuciu odpowiedzialności za państwo polskie. Pytam się, czy każdy, kto będzie chciał wybudować cokolwiek innego, co wojewoda zakwalifikuje jako obiekt budujący postawę patriotyczną, będzie ponad prawem, czyli będzie można praktycznie budować bardzo szeroki katalog różnych inwestycji. W jaki sposób chcecie to ograniczyć? Czy te inwestycje…</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PoselMalgorzataChmiel">Mam dodatkowe pytanie. Czy te inwestycje będą musiały być zgodne z planem zagospodarowania przestrzennego? Skoro to jest specustawa, to pewnie nie. Czy o to chodzi tutaj? Dlatego to w ten sposób konstruujecie? Przez 30 dni wojewoda nie będzie mógł przeprowadzić całego postępowania, które jest wymagane przy uzyskaniu pozwolenia na budowę, bo rozumiem, że takie będzie musiało być, w przypadku takich obiektów jak strzelnica. Gdzie jest na przykład miejsce na sprzeciw sąsiadów? Tym bardziej, że decyzja będzie mogła mieć nadany rygor natychmiastowej wykonalności. Tego również się obawiam. Szanowni państwo, w szczegółach – jeszcze raz podkreślam to, co moi koledzy powiedzieli wcześniej – nie mamy nic przeciw temu, żeby młodzież i studenci szkolili się w strzelaniu obojętnie czy w formie elektronicznej czy standardowej, bo również nie jest to ujęte, jakie to mają być strzelnice, jakiego rodzaju. Natomiast zakres tej specustawy jest tak szeroki, że budzi to naprawdę poważne wątpliwości co do intencji sporządzania tej specustawy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Dobromir Sośnierz, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselDobromirSosnierz">Proszę państwa, 42 artykuły poświęcone na specustawę dotyczącą budowania strzelnic to jest miara katastrofy, do jakiej ta nieustająca biegunka legislacyjna w tym Sejmie doprowadza. Jeśli potrzebujemy napisać 42 artykuły o budowie strzelnic, to pokazuje to, jak ciemną dżunglą jest polskie prawo – dżunglą, przez którą trzeba się z maczetą przedzierać, w której nikt już nie wie, jak przepisy są ze sobą powiązane, w której nikt już się całkowicie nie orientuje, a już szczególnie obywatele.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PoselDobromirSosnierz">Dlaczego, z jakiego powodu ma być tak, że jeśli państwu na czymś zależy, to prawo budowlane, inwestycyjne i inne, które państwo skądinąd uchwaliliście dla obywateli, tu ma nie być przestrzegane? Jeśli uważacie, że te wszystkie regulacje, które ja uważam za zbędne, szkodliwe i głupie Prawa budowlanego, które krępują tak bardzo swobodę dysponowania swoją własność, że one są dobre, to dajcie przykład, że one są dobre i kiedy dotyczą również was i rzeczy, na którym wam zależy, to stosujecie je co do joty i pokazujcie, jak bardzo wam się podobają. Dlaczego właśnie wtedy, kiedy wam na tym zależy, ma to nie dotyczyć tych inwestycji? Ja nie rozumiem. Jeśli uważacie, że te przepisy są złe, a ja podzielam…, jeśli tak uważacie, a ja podzielam to zdanie, to zmieńcie je dla wszystkich. Niech wszyscy cieszą się z dobrodziejstw uproszczonych ścieżek inwestycyjnych.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PoselDobromirSosnierz">Jeśli już nawet przyjąć takie założenie, że niektóre inwestycje mają być zbudowane według długiej ścieżki, inne według krótkiej, to czemu, do cholery, nie zrobicie tak, że te dwie ścieżki są również uregulowane i co najwyżej, co jakiś czas trzeba dopisać jedno zdanie, że i strzelnice do tego, i coś tam jeszcze, i Pałac Saski będzie również budowany według też tej szybkiej ścieżki. Dlaczego nie są uregulowane dwie ścieżki w prawie ogólnym, żeby ciągle nie wydawać specustaw? Przecież to jest zaśmiecanie prawa kolejnymi ustawami. To jest dosadzanie w tej dżungli dodatkowych drzew, żeby trudniej było przez nią przyjechać, bo teraz wszyscy, którzy będą mieli kontakt z tymi wszystkimi ustawami, które zmieniamy, które tu są 42 nowelizowane czy 41, będą musieli jeszcze uwzględnić to, że istnieje taka specustawa i być może coś z niej wynika dla sprawy, którą akurat analizują. Przecież to jest absolutnie niedopuszczalna praktyka. Ja to mówię przy każdej specustawie. Cieszę się, że teraz reszta opozycji, która kiedy przyklepywała te różne szkodliwe wyjątki, budzi się i mówi – mówimy jednym głosem – że to nie może tak wyglądać. Tak nie może wyglądać system prawa w Polsce. Błagam. Absolutnie przeciwko tej ustawie… Jeśli uważacie, że potrzebne są specjalne regulacje, to albo zmieniamy dla wszystkich to dziadostwo i rozmontowujemy albo robimy po prostu jedną ustawę o specjalnej ścieżce, która będzie na stałe przewidziana, i tylko będziemy dopisywać kolejne inwestycje do tego. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Pani poseł Anna Paluch, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselAnnaPaluch">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, te głosy, które tutaj padły, świadczą, że w znakomitej większości państwo zabierający głos nie zadali sobie trudu, żeby przeczytać te 42 czy 46 artykułów projektu, o którym się wypowiadają. Proszę państwa, za każdym razem nasza kochana opozycja jest za, a nawet przeciw. Wszyscy są za wzmacnianiem obronności, ale jak trzeba wybudować strzelnice, to oczywiście będą przeciw. Szanowni państwo, zdecydujcie się więc i zachowujcie się w sposób, jak przystało na poważnego polityka, a nie strzępcie sobie języka po próżnicy.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PoselAnnaPaluch">Szanowni państwo, jeżeli chodzi o kwestię podniesioną tutaj przez panią poseł Gill-Piątek, to również świadczy o niezrozumieniu do końca ustawy, którą procedujemy i która dzisiaj zostanie uchwalona, a której jestem sprawozdawczą. Przypominam i zwracam uwagę pana ministra, że druk sejmowy 3097 o zmianie ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym dokonuje zmiany właśnie w tej ustawie i w 49 innych ustawach. Żywot decyzji, żywot studium uwarunkowań i kierunków zagospodarowania przestrzennego w ciągu najbliższych dwóch lat się skończy i zamiast tego w każdej gminie będzie obowiązywał plan ogólny gminy, czyli wracamy do sytuacji, która była w zagospodarowaniu przestrzennym przed tą nieszczęsną reformą, którą popełniła, świeć panie nad jej duszą, nieboszczka Blida, czyli jest, że tak powiem, plan, który organizuje i rozgranicza tereny o poszczególnych funkcjach na terenie konkretnej gminy. To oczywiście ma swoje następstwa, natomiast oczywiście przez pewien czas, czyli przez 2 lata to studium uwarunkowań, czyli dokument, który nie ma rangi prawa miejscowego, będzie jeszcze obowiązywał, wygasał, tak? Natomiast nie w tym jest rzecz. Ta rzecz, którą poruszyła pani poseł Gill-Piątek, jakoby był już specjalny tryb, z którego można skorzystać to jest absolutna nieprawda. W ustawie o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym w nowych warunkach, która się uprawomocni 30 dni od dnia ogłoszenia, będzie tak, że będzie ten plan ogólny gminy i będzie kilka rodzajów planów miejscowych, czyli zintegrowany plan inwestycyjny i będzie plan miejscowy. Dochodzi nowy rodzaj, który rzeczywiście wprowadzony jest poprawką. Polega on na tym, że w przyspieszonej procedurze wprowadzonej przez wojewodę będzie pewnego rodzaju plan miejscowy, ale to dotyczy dużych inwestycji o charakterze obronnym i gospodarczym, czyli dla dużych przedsięwzięć – nie wiem – z zakresu przemysłu zbrojeniowego i podobnym. To nie jest przystawalne do tego projektu, który tutaj pani Rusecka przedstawia. Czyli krótko mówiąc, jeżeli wojewoda prowadzi procedury na wniosek takiego czy innego podmiotu, to wcale z tego nie wynika, że interesy osób trzecich nie będą respektowane. Jest to pewnego rodzaju procedura skrócona, ale jest to procedura, która ma swoje wymogi środowiskowe, zgodności z prawem budowlanym i zgodności z ustawą o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym. Naprawdę więc proszę takich opowieści tutaj nie opowiadać, tylko najpierw przeczytać projekt ustawy.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PoselAnnaPaluch">Co do tego, co państwo tutaj wygadujecie, państwo posłowie z opozycji, to sorry, ale w 2018 r. w czerwcu byłam sprawozdawcą ustawy, która skracała procedury i porządkowała dla budowy Baltic Pipe. Dzięki temu żeśmy tę ustawę ustanowili w 18 r. Baltic Pipe zbudowało się tak, żeby można było Rosjanom powiedzieć „żegnajcie” w październiku 22. Proszę więc przestać po prostu uderzać w specustawy, bo to jest normalne narzędzie, które się stosuje, jeżeli chce się w sposób odpowiedzialny pilnować bezpieczeństwa państwa. Proszę więc po prostu wypowiadać się merytorycznie. Proszę się wypowiadać merytorycznie, odnosić się do zapisów, a nie do swoich wyobrażeń, najpierw przeczytać projekt, o którym się wypowiadacie, a dopiero potem opowiadać.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#PoselAnnaPaluch">Generalnie zwracam uwagę pana ministra i jego współpracowników na to, że trzeba będzie dostosować te zapisy do tych zapisów z druku 3097. Jak mówię, dzisiaj je przegłosujemy. Senat będzie trzymał je miesiąc, ale powiedzmy sobie, koło lipca można się spodziewać, że będą te przepisy obowiązywać. Myślę, że więcej nie ma co, że tak powiem, zagłębiać się, bo to jest już na dalszym etapie prac nad projektem. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Teraz pan przewodniczący, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Dziękuję bardzo. Wydaje się, że jednak potrzebujemy trochę więcej zastanowienia nad niektórymi rozwiązaniami. Mam pytanie do pani posłanki Paluch. Jak zapewnić, aby dyspozycje art. 36 ust. 2, 3 została wprowadzona w życie? „Przekazanie akt i odpowiedzi na skargę następuje w terminie 15 dni od dnia otrzymania skargi. Sąd rozpatruje skargę w terminie 30 dni od dnia otrzymania akt wraz z odpowiedzią na skargę”. Jak to zapewnić, kiedy wiemy, że dzisiaj na rozprawy w sądach czeka się miesiącami? Jak to zrobić…</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PoselAnnaPaluch">Niech się kasta nareszcie weźmie do pracy. Za to jej płacimy.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">…żeby wypełnić dyspozycję art. 36 ust. 3? „Termin rozpatrzenia skargi kasacyjnej na decyzje, o których mowa w niniejszej ustawie, wynosi 2 miesiące”. Kiedy tu się czeka jeszcze dłużej? Jak to zrobić? To są przecież… My mamy uchwalić prawo, które z założenia nie będzie wykonywane? Tak nie powinno być, pani poseł. Potrzebna tu jest trochę dłuższa refleksja. Być może powinniśmy powołać podkomisję i wypracować rozwiązania optymalne? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Pan poseł Mirosław Suchoń, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Bardzo dziękuję. Pani przewodnicząca, Wysokie Komisje, szanowni państwo, może zacznę jednak od tego, co powiedziała moja szanowna przedmówczyni, bo trudno przejść do porządku dziennego nad sformułowaniem, że specustawa jest normalnym rozwiązaniem. Specustawa, jak sama nazwa wskazuje, jest rozwiązaniem specjalnym do rozwiązania rzeczywiście kwestii, których nie da się rozwiązać w inny sposób, i to jest takie narzędzie, które umożliwia na przykład realizowanie inwestycji poważnych, liniowych, które wymagają specjalnego trybu. Natomiast ilość specustaw, zwłaszcza w takich obszarach, które powinny podlegać normalnej procedurze – taką procedurą jest budowa strzelnicy – pokazuje stan zepsucia państwa tak naprawdę. Doprowadziliście przez 8 ostatnich lat system prawny w Polsce do takiego poziomu, że nie da się zrobić normalnie inwestycji, tylko do każdej inwestycji trzeba specustawę. To jest niepoważne. Wiem, że prawda boli, ale naprawdę…</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PoselAnnaPaluch">Panie pośle, prosimy konkretnie, a nie politycznie. Proszę się odnosić do zapisów ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselMiroslawSuchon">…jakaś herbatka na uspokojenie? Nie wiem, melisa? Dobrze byłoby odnosić się również do uzasadnienia. Niestety uzasadnienie jest tak lapidarne, że w zasadzie nie wiadomo, o co chodzi. Każdy kto… Nie wiem, czy ktokolwiek z większości czytał to uzasadnienie, ale tam tak naprawdę jest powtórzone to, co jest napisane w treści tego aktu prawnego, tylko innymi słowami. Z tego uzasadnienia kompletnie nic nie wynika. Tam nie ma żadnego uzasadnienia merytorycznego do tego żeby Wysoka Izba zajmowała się tymi przepisami, bo gdyby było, to państwo sypaliby przykładami z rękawa, dlaczego trzeba tę ustawę przyjąć. Bo nie da się tego, tamtego, to nie działa, tamto nie działa. Nie ma tego w uzasadnieniu. Są trzy strony tak naprawdę wodolejstwa. Trzy strony wodolejstwa i nic więcej. Mało tego. Ono było tak tragicznie przygotowane, że nawet państwo posłowie wnioskodawcy musieli jeszcze dopisać na wezwanie pani marszałek informacje, które nie były w pierwotnej wersji. To nie jest poważne traktowanie poważnego tematu jakim jest specustawa. W związku z tym…</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PoselMiroslawSuchon">I oczywiście jeszcze jedna rzecz, o której warto pamiętać. Jest taki program „Miliard strzelnic w każdym powiecie”. Te strzelnice są realizowane. Miliard strzelnic. Panie pośle, jesteśmy przed wyborami. Miliard strzelnic w każdym powiecie. Gliwice, powiat częstochowski, Rybnik, powiat bielski – te inwestycje są realizowane. Gminy, samorządy realizują te inwestycje. Od 2019 r. jest dofinansowanie. Gminy realizują te inwestycje.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PoselMiroslawSuchon">Mam podstawowe pytanie. Jakie są prawdziwe powody powstania tego projektu? Odwołałem się już do tych pytań, które pan poseł Lasek był uprzejmy skierować. Na jakich etapach realizacyjnych występują problemy, w których miejscach one wystąpiły, które samorządy na przykład zwracały się z takimi prośbami, żeby takie przepisy przyjąć, bądź też jakie organizacje? Gdzie są te zgłoszenia, gdzie są te merytoryczne uzasadnienia dotyczące konieczności przyjęcia takich przepisów w obszarze, który powinien być realizowany w sposób normalny, bo to, że trzeba budować takie obiekty, to, że one są budowane – ja nie słyszałem tutaj jakiegoś głosu podważającego potrzebę budowy tego rodzaju obiektów – to jest coś, co jest oczywiste i wokół czego nie ma tutaj sporu. Natomiast jest pytanie o to, co tak naprawdę nie działało, gdzie nie zadziałało, kto informował, czy tego nie da się rozwiązać w inny sposób, stosując na przykład jakieś uproszczenia w przepisach ogólnych, bo trudno przyjąć za jakiś standard, że w przypadku budowy… Za chwilę będziemy przyjmować specustawę dotyczącą urządzenia kwietnika, bo okaże się, że – nie wiem – tak państwo piętrowo ułożyli przepisy, że nie da się tego zrobić w normalny sposób. Bardzo bym więc prosił o takie merytoryczne dogłębne wyjaśnienie, bo tak jak powiedziałem, jest rządowy program, który prowadzi ministerstwo, i on działa. Strzelnice są budowane. Skoro więc są budowane, robią to samorządy i to nawet w fajnych ilościach, to co takiego stało się i gdzie się stało, że musi być specjalna ustawa?</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#PoselMiroslawSuchon">I drugie pytanie. Co to są te inne inwestycje, bo ja mam wrażenie, że być może tu chodzi o wprowadzenie do obiegu prawnego jakiejś ścieżki właśnie pod te inne inwestycje i coś za tym stoi. Ale to by było nieuczciwe, gdyby państwo postępowali w ten sposób, że pod płaszczykiem inwestycji dotyczących budowy strzelnic, z czym wszyscy – myślę – czy większość z nas pewnie się zgadza, próbowali przepchnąć coś, co jest jakąś rzeczą skandaliczną, która nie powinna mieć miejsca. Bardzo proszę więc o wyjaśnienie, co autor miał na myśli, co to są te inne inwestycje i jakie były rzeczywiste realne powody, kto zgłaszał, kiedy zgłaszał, kto z tym przyszedł, gdzie wystąpiły i jakiego typu to były problemy i czy nie dało się tego rozwiązać, naprawiając coś, co nie funkcjonuje w prawie ogólnym? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Pan poseł Piotr Borys, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselPiotrBorys">Dziękuję, pani przewodnicząca. Szanowni państwo, ten wasz projekt powinien nazywać się „Gniot niepatriotyczny”, bo naszym obowiązkiem patriotycznym jest stworzenie dobrego prawa. Chyba trzeba naprawdę upaść na głowę, żeby wpisywać strzelnice, które mogą być budowane w normalnych warunkach w oparciu o istniejące przepisy tak, jak zbudowane są w powiatach, w specjalną specustawę. Tym sposobem tak naprawdę każdy rektor będzie mógł nazwać, jeżeli będzie chciał zbudować, akademik – koszarami, stołówkę – kantyną. Jak będzie chciał wybudować WC, to nazwie to wojskowym sanitariatem i tak dalej, i tak dalej. Szanowni państwo, przecież to jest jakiś poziom totalnego absurdu. Powiedzcie nam, co się za tym kryje? Czy chcecie budować na każdej uczelni pomniki, bo to jest ścieżka, czy może macie tajemniczego wykonawcę 100 specjalnych strzelnic, który przyjdzie i wybuduje, a wy to sfinansujecie? Co kryje się za tą ustawą, bo nie ma tutaj za grosz zdrowego rozsądku i logiki? Wytłumaczcie się, co stoi za tą ustawą albo kto stoi za tą ustawą.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję, ale panie pośle, przy okazji zwracam uwagę, że jednak prosiłabym nie opowiadać, kiedy jest merytoryczna dyskusja, że ktoś stoi na głowie albo że gniot albo jakieś tego typu podobne epitety, bo prostu naprawdę merytoryczna rozmowa bez tego rodzaju wycieczek będzie sensowniejsza i bardziej strawna dla tych, co nas oglądają i interesują się, co w tym Sejmie się dzieje. Jest to w interesie nas wszystkich. Nasz wizerunek polityków to jest interes nas wszystkich. Wiesław Szczepański.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselWieslawSzczepanski">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, ja mam kilka pytań, dlatego że patrząc na tę ustawę, zastanawiam się, dlaczego ta ustawa jest kierunkowa tylko dla uczelni, kiedy postawy patriotyczne i strzelnice można również realizować w ostatniej klasach szkół średnich? I takie budowy nowych strzelnic mogłyby być… Gdyby to były budowy strzelnic przy szkołach średnich i wyższych, to mógłbym to zrozumieć, natomiast patrząc na tę ustawę, po pierwsze, zastanawiam się, dlaczego ona również nie jest opiniowana przez Komisję Administracji i Spraw Wewnętrznych. Z jednego względu, że to minister spraw wewnętrznych wydaje po prostu pozwolenie na używanie broni na strzelnicach w oparciu o ustawę o broni i amunicji. Przecież ta broń, która będzie używana na strzelnicy, będzie bronią, która może poprzez nieumiejętne używanie – powiedzmy – doprowadzić do określonych konsekwencji. Ale z drugiej strony rodzi się pytanie, dlaczego przykładowo, jeżeli to ma być ustawa – powiedzmy – która kształtuje postawy patriotyczne i mówi o budowie strzelnic, że dlaczego państwo tak ją rozszerzacie? Przecież wpisanie tam do zapisów, że może tam być uzbrojenie terenu, może oznaczać, że część uczelni, która ma atrakcyjne tereny, uzbroi te tereny i co będzie, jeżeli te uzyska pieniądze i te tereny sprzeda, a za chwilę deweloper po prostu tam wejdzie? Co będzie, jeżeli… Zapytam panią poseł, czy jest taka jest dopuszczalna możliwość, że na terenie gruntów należących do uczelni X czy Y wybuduje dwa bloki i nazwę je blokami…, że będzie to osiedle – nie wiem – obrońców kraju z muralami i po prostu powie „kształtowanie postaw patriotycznych”, bo mieszkamy na osiedlu, i mogę to sprzedać? Czy ta ustawa – mam do pani pytanie – będzie pozwalała mi wybudować po prostu na tych gruntach obiekty mieszkalne i nazwać osiedle jakąś nazwą patriotyczną, mówiąc o tym, że teraz będziemy mieszkać na osiedlu, gdzie kształtuje się postawę patriotyczną, dlatego że to osiedle będzie się nazywało – nie wiem – obrońców wybrzeża, obrońców kraju – powiedzmy – nazwą jakiegoś byłego… osoby walczącej w okresie okupacji czy już po okresie okupacji? Dlaczego ta ustawa nie zawęża się tylko do strzelnic, tylko tak szeroko została przez państwa po prostu przyjęta?</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Pani poseł Karolina Pawliczak.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselKarolinaPawliczak">Dziękuję, pani przewodnicząca. Chcę zwrócić państwa uwagę na ogromną uznaniowość wprowadzanej dziś ustawy. Wojewoda decyduje według własnego uznania, co jest inwestycją patriotyczną, a co nią nie jest. Uczelnia może przejąć nieruchomości należące do samorządów. To jest niezwykle niepokojące i krytyczne zdanie, z którym zresztą państwo w ogóle się nie liczycie, Związku Powiatów Polskich… To jest po prostu skandaliczne. Bez żadnych konsultacji, bez żadnych opinii chcecie państwo przyjąć tego typu ustawę, która ma ogromne znaczenie w mojej ocenie dla samorządów. Ponadto w nawiązaniu do tego, co powiedział już pan poseł Suchań, w 2021 r. powstał program „Strzelnica w powiecie”. Albo ten program jest totalną klapą, z której nie potraficie się rozliczyć, albo jest niezbyt patriotyczny, że wprowadzacie kolejną specustawę, która ma totalnie zmienić ten system. Bardzo proszę o informację, dlaczego wprowadzany jest taki zakres zadań i zobowiązań, a co z realizacją tego właśnie programu? Nie mogę oprzeć się wrażeniu, że jest to specustawa pisana po prostu na zlecenie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Pani poseł Szumilas.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Praktycznie dokładnie o to samo chciałam państwa wnioskodawców zapytać. Po pierwsze, ustawa zawiera przepisy, które pozwalają na wywłaszczenie decyzją wojewody. Proszę państwa, w trybie poselskim bez konsultacji społecznych uderzamy w majątek, we właścicielski… bez jakiegokolwiek sposobu na przedyskutowanie tego, ewentualnie skontaktowanie się czy uzyskanie opinii właścicieli, związków, samorządów na temat tego, czy taki zapis ustawowy jest możliwy. I druga rzecz. To wywłaszczenie będzie się odbywało na mocy decyzji wojewody, który uznaniowo będzie określał, czy to jest inwestycja patriotyczna czy nie. Rozumiem, że zbliża się koniec kadencji, że państwo rzutem na taśmę chcecie sobie zrobić jakieś przepisy, które być może jeszcze pozwolą wam kilka wstęg otworzyć czy przeciąć przed wyborami, ale dlaczego robicie to kosztem obywateli, kosztem samorządów, kosztem tych społeczności, które być może nie chcą na swoim terenie strzelnicy chciałyby jakąś inną potrzebną inwestycję, na przykład ośrodek zdrowia czy żłobek. Natomiast tutaj arbitralnie będzie decydował wojewoda.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PoselKrystynaSzumilas">I drugie moje pytanie dotyczy właśnie programu „Strzelnica w powiecie”. Bardzo proszę przedstawicieli ministerstwa o informację, ile zostało wybudowanych, ile zostało oddanych do użytku, a ile było planowanych do realizacji właśnie w tym programie i w jakim terminie? Jakie koszty tego programu zostały poniesione? Jakie są prawdziwe powody wprowadzenia nagle pod koniec kadencji bez jakichkolwiek konsultacji projektem poselskim tak kontrowersyjnej ustawy? Bo gdyby ona ograniczała się wyłącznie do budowy strzelnic, moglibyśmy o tym dyskutować, ale przez niejasne zapisy ona otwiera możliwość wykorzystywania przepisów do różnego rodzaju manipulacji, do różnego rodzaju rzeczy, z którymi mieliśmy już do czynienia. Nie chcę tutaj mówić o przekrętach i takich innych rzeczach, ale mam obawę, że ta ustawa jest bardzo bliska właśnie takim określeniom. Bardzo bym więc prosiła o jasne powody takich a nie innych zapisów oraz informację na temat programu.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#PoselKrystynaSzumilas">A do pani przewodniczącej mam taką prośbę. Każdy z nas posłów jest wybrany przez wyborców po to, żeby na komisjach wyrażać swoje zdanie. Jakimś dziwnym trafem jest tak, że pani przewodnicząca recenzuje i poucza posłów opozycji, nie zwracając uwagi na to, co mówią posłowie koalicji rządzącej. Pani przewodnicząca, proponuję nie recenzować ani jednych, ani drugich. Niech pani wykonuje swoje obowiązki przewodniczącej, nie dyskredytując żadnego na tej sali, a reaguje tylko w momencie, kiedy rzeczywiście ktoś obraża i mówi rzeczy, które nigdy nie powinny paść na Komisji. Niestety często się zdarza, że to właśnie posłowie koalicji rządzącej takie słowa wypowiadają i wtedy nie ma reakcji. Bardzo panią przewodniczącą proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Bardzo pani poseł, dziękuję za te słowa, bo to jest rzeczywiście informacja, w której pani daje przyzwolenie na tego rodzaju epitety emocjonalne, nic niewnoszące do merytorycznej dyskusji…</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Nie, pani przewodnicząca. Nie, pani przewodnicząca. To jest recenzowanie. To, o czym pani w tej chwili… Ja rozumiem…</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, szkoda… Dajmy spokój, nie ma co tego komentować.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Przewodniczący Komisji prowadzi, a nie recenzuje.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Ja nie recenzuję, tylko zwracam uwagę, że używanie epitetów, które nie mają nic wspólnego z treścią i pracą merytoryczną, nie służy nikomu, nie służy posłom i stwarza nasz negatywny wizerunek. Ale jak pani sobie życzy, przestanę zwracać na to uwagę, akcentować i podkreślać, tylko pokazywać w czasie kampanii, jakim językiem się państwo posługujecie. Bardzo proszę, pani przewodnicząca Milczanowska. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, Wysokie Komisje bardzo dużo padło tutaj takich słów nieuzasadnionej krytyki, jeżeli chodzi o projekt tej ustawy, dlatego że jak zawsze warto się wczytać w te zapisy, bo państwo mówicie tutaj o wydawaniu decyzji przez wojewodów. Rzeczywiście ta ustawa jest specustawą, ale również tam istnieje zapis, że od takich decyzji będzie się można odwołać. Szanowni państwo, nie wszędzie mamy… Jak? Panie pośle, jak się odwołać? Jest napisane, jak się można odwołać. To wszystko zapisane, ile dni na odwołanie i tak dalej. To jest jedna sprawa, ale rzeczywiście w poczuciu takiej odpowiedzialności za państwo polskie, za to, co się w ogóle w świecie dzieje, co się dzieje za wschodnią granicą – mamy wojnę na Ukrainie – niezbędne są tego rodzaju inwestycje i jest również zapotrzebowanie samego środowiska akademickiego, proszę państwa. Wy o tym nie mówicie nic, że studenci chcieliby mieć również taki dostęp do strzelnic. Przecież my tutaj… W tej ustawie nie jest napisane… Mamy strzelnicę… Gdybyście tak państwo zechcieli… ja was wysłuchiwałam z pokorą, a tutaj wystarczy, że odezwie się przedstawiciel strony koalicji rządzącej i wy już natychmiast „uderz w stół, a nożyce się natychmiast otwierają” i nie pozwolicie nic powiedzieć.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PoselAnnaMilczanowska">Szanowni państwo, przecież w samym tytule projektu ustawy mamy rozszerzone, o jakie te inwestycje kształtujące tego rodzaju podstawy chodzi, że będzie to rozszerzony zakres. Przecież widzimy, jak wielkie jest zapotrzebowanie… Program się przyjął, jeżeli chodzi o strzelnice w każdym powiecie i te strzelnice tak zwane wirtualne i tak dalej, na których również zawodowcy ćwiczą, bo wojsko ćwiczy i policja ćwiczy, bo również takowe mają u siebie. Pozwólmy więc.</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#PoselAnnaMilczanowska">Co do powiatów, to przecież wiemy, że w hierarchii jest to ta najniższa jednostka samorządu terytorialnego, która odpowiada za sprawy rządu, za sprawy nieruchomości związanych ze Skarbem Państwa na swoim terenie, więc z pewnością i takie miejsca w wielu miejscowościach również się znajdą, których właścicielem będzie Skarb Państwa. Bieżcie również to pod uwagę. Tak to funkcjonuje. Szanowni państwo, nie w każdym powiecie i nie w każdej miejscowości mamy uczelnię wyższą. Proszę to również wziąć pod uwagę. W takim więc duchu ja proponuję, żebyśmy przeszli, pani przewodnicząca, do procedowania ustawy. To jest mój wniosek formalny, żeby przejść do procedowania przedłożonej ustawy przez panią poseł wnioskodawcę – panią przewodniczącą Urszulę Rusecką, dlatego że w większości wypowiedzi państwo siebie kalkujecie. Nic nie wnosi wypowiedź po wypowiedzi nowego do procedowanej ustawy z waszej strony. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Wniosek formalny, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Pani wiceprzewodnicząca pokazała, że PiS nie lubi dyskusji i lepiej zamknąć, nie odpowiedzieć na pytania, przejść do drugiego czytania i siłowo to zrobić. Proponuję, pani przewodnicząca, ponieważ rzeczywiście temat jest kontrowersyjny, powołanie podkomisji, która spokojnie nad tym projektem mogłaby popracować i przygotować jego wersję, wyjaśniając te wszystkie wątpliwości. Wtedy byłabym nawet skłonna, że możemy przejść do przegłosowania tych wniosków tylko należałoby tylko dać jeszcze możliwość wypowiedzenia się stronie społecznej na temat tych projektów.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Tak, ja bardzo cenię i szanuję szczególnie te apele, kiedy państwo po wielu godzinach dyskusji i powtarzaniu w kółko od tych samych pytań przypominacie sobie o stronie społecznej. Szanowni państwo, proponuję więc następujące procedowanie, jeśli chodzi jeszcze o to dzisiejsze posiedzenie. Jeśli dobrze spoglądam na salę, to jeśli chodzi o posłów, zgłaszał się jeszcze jedynie pan poseł Michał Krawczyk, pani w ramach ad vocem, pani poseł, zgłasza się pani Maria Kurowska, zgłasza się ze strony społecznej… Moment, pozwólcie mi powiedzieć, szanowni państwo. Jak się zgłosicie wszyscy, to moja propozycja nie będzie sensowna. Otwierałam listę zgłoszeń godzinę temu. Zgłosili się ci, co się zgłosili. Spośród dochodzących, doszedł jeszcze pan Michał Krawczyk i w międzyczasie pani Maria Kurowska. Ok. Jeśli ktoś jeszcze, rozumiem. Jeśli pozwolicie mi skończyć. Ze strony społecznej tylko pan Wójcik i na tym by się lista mówców wyczerpała. Zamknęlibyśmy… Widzę panią, pani poseł. Powiedziałam, że w ramach ad vocem również pani. Błagam. Słuchajcie mnie. Mówiłam. Moja propozycja jest więc taka, żebyśmy – z mojej strony – rzeczywiście wysłuchali jeszcze te kilka głosów. Będziemy mieć pierwsze czytanie za sobą. Na kolejnym posiedzeniu Sejmu przedstawiciele resortów przeanalizują sobie te wszystkie postulaty i uwagi. Na następnym posiedzeniu Komisji poświęconej temu tematowi wszyscy będziemy już lepiej przygotowani – głównie przedstawiciele resortów – do tych odpowiedzi i ta dyskusja moim zdaniem ma szansę być bardziej merytoryczna i mniej emocjonalna. Chciałam więc, mówiąc krótko, poprosić panie poseł, żeby wycofały te wnioski formalne. Te cztery głosy jeszcze wysłuchamy. Zamykamy dzisiaj na tym etapie posiedzenie i wracamy do szczegółowego rozpatrzenia na kolejnym zaplanowanym posiedzeniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">Pani przewodnicząca, jeżeli można.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">W związku z tym ja wycofuję swój wniosek, jeżeli pani przewodnicząca tak uważa, żeby jeszcze te zapisane osoby rzeczywiście zabrały głos. Proszę bardzo, tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Tak, dziękuję. Czy pani Szumilas wycofuje wniosek. Pani Szumilas nie wycofuje wniosku, ale jednak wobec tego, ponieważ…</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Ok. wycofamy. Ewentualnie na następnej…</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Proszę bardzo, pan Michał Krawczyk. Jeszcze raz wymienię posłów: pan Michał Krawczyk, pani Gill-Piątek i pan Franciszek Starczewski. Troje posłów… I Maria Kurowska. Czworo posłów zabiera głos i dwie osoby ze strony społecznej. Dziękuję. Zamykam listę. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PoselMichalKrawczyk">Dziękuję. Przed chwilą, kilka minut temu padł argument o zapotrzebowaniu środowiska akademickiego na strzelnice. Chciałbym państwu zwrócić uwagę, że do projektu ustawy załączone jest stanowisko Rady Głównej Nauki i Szkolnictwa Wyższego, które negatywnie opiniuje… Ale… Dobrze, to nie jest pytanie. Jeśli pada argument o tym, że jest zapotrzebowanie środowiska akademickiego na budowę strzelnic przy wyższych uczelniach, to ja państwa informuję, że środowisko akademickie w sprawie tej ustawy się wypowiedziało. Rada Główna Nauki i Szkolnictwa Wyższego negatywnie zaopiniowała projekt ustawy, w 10 punktach pisząc i uzasadniając swoją negatywną opinię. Pytanie więc jest takie, czy ta ustawa odpowiada na zapotrzebowanie środowiska akademickiego, bo jak widać, z tego, co przed chwilą powiedziałem, nie czy raczej odpowiada na zapotrzebowanie wizerunkowe posłów PiS, którzy pod tą ustawą się podpisali?</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#PoselMichalKrawczyk">I druga kwestia, która również padała. Państwo powoływaliście się na program „Strzelnica w powiecie”. Informuje państwa, że zgodnie z oficjalną informacją ministerstwa obrony trzy takie strzelnice do tej pory powstały w trzech powiatach. Trzy klasyczne strzelnice w trzech powiatach w państwa programie, który zapowiadaliście, że będzie ogromnym programem Ministerstwa Obrony Narodowej. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Pani poseł Gill-Piątek.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Poseł Hanna Gill-Piątek (niez.):</u> + <u xml:id="u-45.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Szanowna pani przewodnicząca, ja nie ad vocem, ja z wnioskiem o to, żebyśmy do listy mówców jednak dołączyli głos Biura Legislacyjnego i po prostu opinię w sprawie.</u> + <u xml:id="u-45.3" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Pani poseł Maria Kurowska.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PoselMariaKurowska">Szanowni państwo, wsłuchując się w głosy opozycji, odnoszę wrażenie, że po prostu opozycja szuka dziury w całym, wszędzie dopatruje się drugiego dna. Sądzę, że bazuje na własnych doświadczeniach, że kiedyś, gdy rządzili, to właśnie zawsze tam coś było zakamuflowane, i dlatego też państwo nas posądzacie. Myślę jednak, że jest w tym również element zazdrości, ponieważ rzeczywiście jesteśmy kreatywni, wychodzimy naprzeciw potrzebom środowisk i, panie pośle Krawczyk, środowisko akademickie to jest nie tylko Rada Główna Szkolnictwa Wyższego. Trzeba słuchać szerzej. Mam głosy od moich wyborców i osób, które trochę tym się zajmują, i te głosy są absolutnie przeciwne, to znaczy, moi wyborcy zwracają uwagę, że ilość broni przypadająca na jednego Polaka jest najmniejsza w Europie. Nie wiem, dlaczego. Po prostu nie szkolimy się w tym kierunku, bo przecież ta broń nie może trafić do osób, które strzelać nie umieją. A zatem jest to jakiś pierwszy krok, abyśmy dołączyli do tej czołówki europejskiej, jak na przykład Czechy czy Niemcy. Proszę spojrzeć, ile broni przypada na po prostu 100 osób, bo to taki jest wskaźnik. Zatem uważam, że projekt jest bardzo dobry i należy go procedować, a jeśli chodzi o inne inwestycje, które państwo wskazujecie, to dziękujemy za podpowiedzi – w następnej kadencji będziemy je być może realizować. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Pan poseł Franek Starczewski, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PoselFranciszekSterczewski">Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, ze zdziwieniem przysłuchuję się całej tej debacie i w ogóle pojawieniu się takiego projektu. Mam wrażenie, że państwo w ten sposób chcecie się przyznać po prostu do porażki swojego programu „Strzelnica w powiecie”.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#PoselFranciszekSterczewski">Jak wiemy, niewiele tych strzelnic powstało. W związku z tym, jeżeli nie potraficie współpracować z samorządami, to teraz próbujecie siłowo specustawą zmusić po prostu uniwersytety do budowy strzelnic na ich terenie. Myślę, że to jest po prostu kuriozalne. To jest po prostu bardzo dziwne i myślę, że przeciwskuteczne i antypatriotyczne w głębi ducha. Tymczasem uniwersytety, studenci i po prostu Polki i Polacy potrzebują niekoniecznie strzelnic na akademikach, niekoniecznie strzelnic na terenach uniwersyteckich, ale właśnie akademików. Dlaczego tylko 8% studentów w Polsce może liczyć na akademik, z czego w Poznaniu, z którego pochodzę, zaledwie 5%? Dlaczego tym się nie zajmiecie? Dlaczego po prostu lekceważycie ten temat? Czy w związku z tym, że podjęta jest próba mieszania porządków i myślicie o instalowaniu strzelnic na terenie uniwersytetów, na terenie poligonów macie zamiar budować akademiki? Czy taka po prostu logika, wam przyświeca? Skupcie się po prostu na tym, co naprawdę należy do rządu RP. Naprawdę są wyższe potrzeby środowiska uniwersyteckiego, a nie jakieś zmuszanie uniwersytetów do robienia tego, do czego nie są powołane, i tak naprawdę do przekazywania im zadań, z którymi wy sobie nie potraficie poradzić. Liczę na to, że jednak ta ustawa nie przejdzie albo przynajmniej będzie na tyle poprawiona, że przyczyni się do realnej poprawy jakości kształcenia i realnej poprawy bezpieczeństwa i przygotowania nas jako społeczeństwa na różne sytuacje, bo w tym momencie to jest po prostu kpina, a nie żadna patriotyczna ustawa. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Pan Wójcik, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PelnomocnikzarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Państwo przewodniczący, państwo posłowie, szanowni państwo, Marek Wójcik, Związek Miast Polskich. Na początku chciałbym powiedzieć, że oczywiście jesteśmy za tym, żeby młodzież szkoliła się w zakresie strzelectwa. To nie podlega dyskusji. Po drugie, z powodów formalnych Komisja Wspólna Rządu i Samorządu nie opiniowała tego projektu, ponieważ jest to projekt poselski, choć oczywiście doskonale państwo wiecie, że jest to projekt przygotowany przez resort edukacji i nauki. Niestety również wbrew regulaminowi Sejmu nie otrzymaliśmy tego projektu do zaopiniowania, a przypomnę, że ten regulamin daje nam 14 dni na to, aby ten projekt zaopiniować. Tak się nie stało.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#PelnomocnikzarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Natomiast z takich uwag merytorycznych to chcę przypomnieć, że są dzisiaj przepisy art. 42 ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego, które wyraźnie wskazują, że budowa, remont i utrzymanie tych strzelnic to jest zadanie własne jednostek samorządu terytorialnego. To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-50.2" who="#PelnomocnikzarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Po drugie, żeby szanować państwa czas, dziwię się, dlaczego ogranicza się te przepisy wyłącznie do uczelni. Rzeczywiście, tak jak wcześniej mówiono, przecież my prowadzimy szkoły ponadpodstawowe, w tym takie, które mają rozszerzony program dotyczący obronności. Takich szkół jest wiele. Dlaczego nie można by było skorzystać z tych przepisów, również w tym przypadku? To wydaje się zupełnie uzasadnione, żeby młodzież w wieku lat 16, 18 mogła być beneficjentem tych przepisów.</u> + <u xml:id="u-50.3" who="#PelnomocnikzarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Oczywiście nie chcę również rozszerzać, jest kwestia definicji tego, co można realizować, co można traktować jako obiekty, które działają na rzecz kształtowania postawy patriotycznej. To rzeczywiście ewidentnie wymaga dookreślenia, żeby sytuacja była jednoznaczna.</u> + <u xml:id="u-50.4" who="#PelnomocnikzarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Kolejna wątpliwość dotyczy doręczenia zawiadomienia o wszczęciu postępowania w sprawie decyzji o zezwoleniu na realizację inwestycji na nieruchomości stanowiącej własność samorządu terytorialnego. One nie mogą być przedmiotem obrotu na podstawie przepisów o gospodarce nieruchomościami, co jest jawnym ograniczeniem praw własności jednostki samorządu terytorialnego w stosunku do tych gruntów.</u> + <u xml:id="u-50.5" who="#PelnomocnikzarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Rzecz oczywista również, że w stosunku do planowania przestrzennego mamy rzeczywiście propozycje rozwiązań, które spowodują, że będziemy mieli problemy natury odszkodowawczej, dlatego że jeżeli jest już z miejscowy plan zagospodarowania przestrzennego i na tym obszarze nie przewidziano tego typu obiektów, to będziemy mieli problemy w stosunku do podmiotów zainteresowanych status quo w zakresie miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego, od sąsiadów począwszy. Autor projektu nie przewidział żadnych rozwiązań dotyczących potencjalnych kwestii odszkodowawczych, które niestety dotkną jednostkę samorządu terytorialnego. W tym kontekście również przypomnę państwu, że my powinniśmy otrzymać rekompensatę dochodów, jeżeli ta regulacja wprowadzi ograniczenie, a będziemy mieli z tym do czynienia co najmniej kilka razy. Szanując państwa czas, powiem tylko o dwóch przypadkach. Po pierwsze, te dotyczące usuwania drzew i krzewów, bo opłaty z tego tytułu stanowią również dochód jednostek samorządu terytorialnego, a tu nie ma na ten temat ani słowa. Po drugie – to również nas bardzo dziwi – te dotyczące zajęcia pasa drogowego. Ustawodawca… Projektodawca, przepraszam, wskazuje, że porozumienia określające warunki korzystania przez inwestora z gruntu nie będą obejmować ponoszenia opłat z tego tytułu, więc za zajęcie pasa drogowego, co znów powoduje nasze ubytki w dochodach.</u> + <u xml:id="u-50.6" who="#PelnomocnikzarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Wydaje mi się, pani przewodnicząca, że ta propozycja, która tu padała – to państwo będziecie decydować, ja tylko jako pokorny żuczek mogę prosić państwa o akceptację – rozwiązania pod tytułem skierowanie tego projektu do podkomisji… My mamy gotowe propozycje poprawek. Chcielibyśmy wziąć udział w tych pracach i wypracować rozwiązanie, które spowoduje, że nie będzie ona naruszało dotychczasowych przepisów w sposób, który państwu przed chwilą przekazałem. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Ostatni głos w dyskusji – pan profesor Marciniak. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#ZbigniewMarciniak">Pani przewodnicząca, bardzo dziękuję za udzielenie głosu. Występuję tutaj w imieniu Konferencji Rektorów Akademickich Szkół Polskich oraz przewodniczącego Rady Głównej Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Nie będę czytał tej uchwały, bo ona wisi publicznie. Można się z nią zapoznać. Chciałbym w zasadzie dość króciutko, choć przewrotnie, podziękować państwu posłom, że nie padł na tej sali ani razu argument „co te uczelnie kombinują”, bo to tak wygląda trochę, że próbuje się coś załatwić za pomocą specustawy. Ręczę państwu, że w Konferencji Rektorów Akademickich Szkół Polskich, która grupuje 110 rektorów największych uczelni publicznych, nic o tym nie było wiadomo, póki nie pokazał się projekt ustawy. Krótko mówiąc, to nie było konsultowane, nikt o tych sprawach nie rozmawiał i nie badał, jak to jest. Uczelnie nie są przeciw strzelnicom. Jak najbardziej są za, ale nie potrzebują mętnej wody, żeby padały podejrzenia, że uczelnie będą kombinować jakąś inną infrastrukturę. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Kończymy dyskusję. Poproszę o zwięzłe podsumowanie panią poseł wnioskodawcę. Rozumiem, że przedstawiciele resortów odnotowali uwagi i postulaty, oraz przygotują się do dalszego etapu prac. Bardzo proszę, pani poseł Rusecka.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PoselUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję. Pani przewodnicząca, szanowni państwo, bardzo dziękuję za wszystkie głosy w dyskusji – te merytoryczne i te mniej merytoryczne. Chciałabym tylko z całym szacunkiem do państwa rektorów powiedzieć, że parlamentarzysta ma prawo składać projekty poselskie i również tak czynimy. Chcę powiedzieć, że ta ustawa w sposób sprawny i szybki pozwoli wybudować nowe strzelnice, które będą zapleczem logistyczno-materiałowym i dzięki temu projektowi będzie rozwijała się niezbędna baza materiałowa umożliwiająca szkolenie wojskowe studentów, wzmacniając w ten sposób potencjał obronny militarny Rzeczypospolitej Polskiej, co bez wątpienia jest w dobrze pojętym interesie publicznym. Rozumiem, że dla państwa, zwłaszcza tych, którzy przez poprzednie 8 lat rządzili, dla obronności Polski najważniejsze były tablice Mendelejewa, bo tym państwo się wsławiliście. Jednak wolę, żeby nasza młodzież szkoliła się w tym, co teraz jest niezbędne, chyba że państwo z opozycji reprezentują jedną ze swoich idolek piosenkarek, która kiedyś śpiewa „nie oddałabym ci, Polsko ani jednej kropli krwi”. Jednak uznaję, że nasza młodzież musi być w sprawach obronności i ochrony państwa przygotowana i swojego bezpieczeństwa, i bezpieczeństwa naszego narodu. Dlatego bardzo bym jednak prosiła państwa rektorów, żeby się pochylili nad tą sprawą bo ona do niczego nie zobowiązuje. Ona tylko daje możliwość, jeżeli są tereny, na których można tego typu inwestycje realizować, żeby one były zrealizowane szybko, bo zanim się wybudują, zanim inwestycja powstanie i zanim jeszcze tę młodzież się wyszkoli, to jednak trochę potrwa, a może być niestety tak, że nie będziemy mieć na to czasu. Bardzo dziękuję i mam nadzieję, że wszyscy jednak jednogłośnie tę ustawę przyjmiemy. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Stwierdzam zakończenie pierwszego czytania projektu ustawy z druku 3236. Dziękuję państwu. Zamykam posiedzenie.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00162-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00162-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..09ba8b4 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00162-01/header.xml @@ -0,0 +1,101 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-eskxx-00162-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych /nr 162/, Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi /nr 191/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych /nr 162/, Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi /nr 191/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ESK">162</note> + <note type="sessionNo" target="#RRW">191</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-05-23</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorgeneralnyKrajowejIzbyBiopaliwAdamStepien" role="speaker"> + <persName>Dyrektor generalny Krajowej Izby Biopaliw Adam Stępień</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorgeneralnyPolskiejOrganizacjiPrzemysluiHandluNaftowegoLeszekWiwala" role="speaker"> + <persName>Dyrektor generalny Polskiej Organizacji Przemysłu i Handlu Naftowego Leszek Wiwała</persName> + </person> + <person xml:id="KonfederacjiLewiatanPaulinaGradzik" role="speaker"> + <persName>Konfederacji Lewiatan Paulina Grądzik</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorKonradNietrzebka" role="speaker"> + <persName>Legislator Konrad Nietrzebka</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoKonradNietrzebka" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Konrad Nietrzebka</persName> + </person> + <person xml:id="PoselDorotaNiedziela" role="speaker"> + <persName>Poseł Dorota Niedziela</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJanKrzysztofArdanowski" role="speaker"> + <persName>Poseł Jan Krzysztof Ardanowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKazimierzPlocke" role="speaker"> + <persName>Poseł Kazimierz Plocke</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrzysztofJanuszKozik" role="speaker"> + <persName>Poseł Krzysztof Janusz Kozik</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMarekSowa" role="speaker"> + <persName>Poseł Marek Sowa</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMichalUrbaniak" role="speaker"> + <persName>Poseł Michał Urbaniak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPiotrUruski" role="speaker"> + <persName>Poseł Piotr Uruski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselWojciechZubowski" role="speaker"> + <persName>Poseł Wojciech Zubowski</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesKrajowegoZrzeszeniaProducentowRzepakuiRoslinBialkowychJuliuszMlodecki" role="speaker"> + <persName>Prezes Krajowego Zrzeszenia Producentów Rzepaku i Roślin Białkowych Juliusz Młodecki</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesZwiazkuGorzelniPolskichLukaszKarmowski" role="speaker"> + <persName>Prezes Związku Gorzelni Polskich Łukasz Karmowski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzedstawicielStowarzyszeniaEkoRabaWyznaPiotrBudny" role="speaker"> + <persName>Przedstawiciel Stowarzyszenia Eko Raba Wyżna Piotr Budny</persName> + </person> + <person xml:id="PrzedstawicielkaStowarzyszeniaEkoRabaWyznaNataliaUstupska" role="speaker"> + <persName>Przedstawicielka Stowarzyszenia Eko Raba Wyżna Natalia Ustupska</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelLeszekGalemba" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Leszek Galemba</persName> + </person> + <person xml:id="RadcawDepartamencieRynkowRolnychiTransformacjiEnergetycznejObszarowWiejskichMRiRWJaroslawWisniewski" role="speaker"> + <persName>Radca w Departamencie Rynków Rolnych i Transformacji Energetycznej Obszarów Wiejskich MRiRW Jarosław Wiśniewski</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJanuszKowalski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Janusz Kowalski</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMRiRWJanuszKowalski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MRiRW Janusz Kowalski</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawnegoMRiRWPawelMalaczek" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Prawnego MRiRW Paweł Małaczek</persName> + </person> + <org xml:id="ESK" role="committee"> + <orgName>Komisja do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych</orgName> + </org> + <org xml:id="RRW" role="committee"> + <orgName>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00162-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00162-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..b86ff56 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00162-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,571 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Otwieram wspólne posiedzenie Komisji do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Witam państwa posłów i wszystkich gości biorących udział w dzisiejszym posiedzeniu. Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Porządek dzienny przewiduje pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o ułatwieniach w przygotowaniu i realizacji inwestycji w zakresie biogazowni rolniczych, a także ich funkcjonowaniu, druk nr 3196. Uzasadniał będzie minister rolnictwa i rozwoju wsi.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Informuję, że marszałek Sejmu skierowała w dniu 9 maja 2023 r. rządowy projekt ustawy o ułatwieniach w przygotowaniu i realizacji inwestycji w zakresie biogazowni rolniczych, a także ich funkcjonowaniu, druk nr 3196, do Komisji do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi do pierwszego czytania. Informuję, że zgodnie z art. 39 regulaminu Sejmu pierwsze czytanie obejmuje uzasadnienie projektu przez wnioskodawcę, debatę w sprawie ogólnych zasad projektu oraz pytania posłów i odpowiedzi wnioskodawców.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Bardzo proszę pana ministra Janusza Kowalskiego o przedstawienie uzasadnienia projektu ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJanuszKowalski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, bardzo serdecznie dziękuję za możliwość przedstawienia założeń rządowego projektu ustawy o ułatwieniach w przygotowaniu i realizacji inwestycji w zakresie biogazowni rolniczych, a także ich funkcjonowaniu. Ten nasz projekt rządowy jest de facto rolniczym combo, jeżeli chodzi o odnawialne źródła energii. Pracowaliśmy nad tą specustawą w sposób jak najbardziej przejrzysty i profesjonalny, szczególnie w kontekście uzgodnień ze stroną społeczną, dlatego projekt został skierowany do ponad 160 organizacji rolniczych, jego założenia były także przedmiotem obrad okrągłego stołu rolniczego, ponieważ chcieliśmy w tej dyskusji o transformacji energetycznej zadać sobie proste pytanie – co zrobić, aby w środku transformacji energetycznej na obszarach wiejskich był po prostu rolnik i jego korzyść?</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJanuszKowalski">W związku z tym zaproponowaliśmy tą specustawą rozwiązania, które są szybszą ścieżką realizacji inwestycji, jeśli chodzi budowę biogazowni rolniczych i połączyliśmy to z zakresem podmiotowym, szczególnie jeśli chodzi oczywiście o rolnika indywidualnego i co jest bardzo ważne w kontekście obniżenia kosztów energii i ciepła – z zakładami przetwórczymi, ponieważ przetwórstwo jest tą ustawą bardzo zainteresowane ze względu na fakt, że koszty energii i ciepła, co bezpośrednio zresztą przekłada się na relacje z rolnikami, dotykają dzisiaj przetwórców w sposób dramatyczny. O tym szanowni państwo posłowie doskonale wiecie, ponieważ kierujecie do Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi zapytania i interpelacje – co mamy zamiar z tym zrobić? Właśnie w związku z tym m.in. proponujemy to rozwiązanie ustawowe.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJanuszKowalski">Proponujemy przyjęcie specustawy ufając, że będzie to pewnego rodzaju baza do realizacji inwestycji w biogazownie rolnicze, żeby wreszcie przełamać wieloletni impas. Kilkanaście lat temu, kiedy rozpoczęto przygotowania do realizacji tych inwestycji, powstało ponad 100 biogazowni rolniczych w tym pierwszym rzucie, a dzisiaj jest ich tylko 150. Dla porównania – nasi sąsiedzi w Niemczech mają ponad 9 tysięcy rolniczych biogazowni. Ufamy, szczególnie na podstawie dyskusji dotyczących poprawy ekonomiki, chociażby hodowców trzody chlewnej czy bydła, realizacja tego typu inwestycji będzie bardzo pomagać w zwiększeniu efektywności funkcjonowania gospodarstw i utrzymaniu ich stabilnej sytuacji finansowej.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJanuszKowalski">W naszej specustawie proponujemy zawrzeć trzy główne elementy. Pierwszy z nich to kwestia dotycząca szybszej ścieżki inwestycyjnej. Proponujemy skrócenie terminów z 90 do 65 dni, jeżeli chodzi o wydanie decyzji o warunkach zabudowy. Jeżeli chodzi o decyzję o pozwoleniu na budowę, to skracamy termin z 65 dni do 45 dni, a w przypadku kluczowej kwestii, tzn. wydania warunków przyłączenia do biogazowni rolniczej ustaliliśmy po konsultacjach ze spółkami dystrybucyjnymi, że będzie to termin 90 dni. Uważamy, że to są racjonalne zmiany i że stworzą one, jeśli można tak powiedzieć, jasne ramy szybszej ścieżki inwestycyjnej.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJanuszKowalski">Ważnym elementem, zmianą, którą proponujemy wprowadzić, jest zwolnienie z obowiązku przeznaczania gruntów oraz wyłączenie dla biogazowni rolniczych, oczywiście w kontekście przekształceń – te grunty teraz nie będą musiały być przekształcane, rolnik nie będzie już ich musiał przekształcać na grunty pod lokalizację inwestycji przemysłowych. Oznacza to już na starcie oszczędność dla rolnika na poziomie od 200 do 400 tys. zł, w przypadku gdyby musiał ponosić jednorazowy koszt przekształcenia, natomiast w perspektywie najbliższych 10 lat to będzie szacunkowo ok. 200 tys. zł rocznie oszczędności. To jest bardzo ważne ułatwienie. Dopuszczamy także lokalizację rolniczych biogazowni na terenach należących do zakładów przetwórstwa rolno-spożywczego i to jest ukłon w kierunku naszych przetwórców, którzy borykają się z dużymi kosztami energii.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJanuszKowalski">Kluczowa w ułatwieniach, i to jest jakby drugi fundament, jest kwestia dotycząca substratu i produktu pofermentacyjnego. Kilkunastoletnią dyskusję, która wielokrotnie była również prowadzona na posiedzeniach Komisji rolnictwa, chcemy wreszcie podsumować i zaproponować rozwiązanie. Dla bezpiecznych substratów z produkcji rolno-spożywczej proponujemy szybszą ścieżkę, jeśli chodzi o ich użycie w rolniczych biogazowniach oraz, w końcu, szybszą ścieżkę jeżeli chodzi o sprawy urzędnicze dotyczące produktu pofermentacyjnego. Robimy to po to, aby rolnik najzwyczajniej w świecie mógł mieć lepsze zastępstwo dla nawozu mineralnego w postaci znakomitej jakości produktu pofermentacyjnego. To może w znacznej mierze obniżyć także koszty produkcji żywności i z pewnością poprawi ekonomikę prowadzonej działalności. Kwestia poferementu jest w tej ustawie uregulowana.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJanuszKowalski">Trzecia rzecz, bardzo istotna, to również jest element naszych uzgodnień ze stroną społeczną w czasie rolniczego okrągłego stołu, ale nad tymi kwestiami pracowaliśmy już wcześniej, to ustabilizowanie ram prawnych dla rozwoju biopaliw, biokomponentów. W tej sprawie większość ugrupowań mówi bardzo podobnym głosem, dlatego próbujemy zaproponować następujące rozwiązanie: po pierwsze, na lata 2024 i 2025 proponujemy ustalenie narodowych celów wskaźnikowych na poziomie 9,1 na rok przyszły i 9,2 na rok 2025 – to ustabilizuje sytuację na rynku; proponujemy także ustalić stały współczynnik redukcji na poziomie 0,85, czyli o 15% koncerny będą mogły obniżać swoje koszty poprzez zastosowanie biokomponentów, szczególnie oczywiście pochodzących z produkcji na terenie Rzeczypospolitej Minimalny poziom realizacji celu wskaźnikowego musi być wykonany przy wykorzystaniu biokomponentów, tj. 85%. Ważny jest obligatoryjny blending biokomponentów, olej napędowy na poziomie 5,2%, to jest szczególnie ważne dla producentów rzepaku.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJanuszKowalski">I najważniejsza kwestia – tutaj wielki ukłon dla pana prezesa Daniela Obajtka i PKN Orlen za decyzję o wprowadzeniu europejskiego standardu paliwa E10 od 1 stycznia 2024 r. Szacujemy, że spowoduje to odbiór większy o co najmniej 400-500 tysięcy ton zbóż od polskich producentów, przede wszystkim kukurydzy z przeznaczeniem do produkcji bioetanolu. Jak państwo wiecie, mamy 14 zakładów i w większości pracują one na 50-60% swoich mocy, dlatego będziemy mogli poprawić naszą pozycje na rynku krajowym, ale także międzynarodowym. Ten trzeci element jest kluczowy również dlatego, że w obszarze paliw jako producenta zbóż czy rzepaku stawiamy rolnika. Ustawienie narodowego celu wskaźnikowego do 2025 r. i celu redukcyjnego porządkuje sytuację w sposób systemowy i daje ramy stabilizacyjne na najbliższe lata również producentom rzepaku.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJanuszKowalski">Szanowni państwo, chcę podkreślić, że projekt naszej ustawy był konsultowany z ponad 160 organizacjami. Byliśmy zwolennikami znalezienia dobrego kompromisu, żeby został zrealizowany postulat, który praktyczne pojawia się w programach wszystkich partii, a mianowicie pewnej dynamizacji wykorzystania polskiego rolnictwa do produkcji taniej energii i ciepła oraz co chcę podkreślić przede wszystkim – do produkcji nawozu, bo tak traktujemy w naszej koncepcji produkt pofermentacyjny. Naszym zdaniem jest to najlepsze, najbardziej logiczne podejście do tematu. Ta koncepcja jest bliska koncepcji duńskiej – biogazownie traktujemy nie tylko jako miejsce produkcji energii i ciepła, ale również miejsce produkcji nawozu.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJanuszKowalski">Miejscem, o którym chciałem powiedzieć, które chciałem wskazać jako idealne rozwiązanie do realizacji ustawy, jest gmina Szadek, w której burmistrzem jest burmistrz z Polskiego Stronnictwa Ludowego, mój poprzednik, który jest zainteresowany realizacją partnerstwa z jedyną gorzelnią zlokalizowaną na terenie województwa łódzkiego. Ta gorzelnia chce wybudować biogazownię. Dziś pracujące w Polsce biogazownie mniej więcej w jednej piątej wykorzystują substrat z gorzelni. Burmistrz zamierza wybudować ciepłociąg dostarczający ciepło z gorzelni dla mieszkańców gminy, a rolnicy jako część tej partnerskiej współpracy, będą dostarczać substrat do biogazowni. Ten model jest idealnie podsumowywany w drugiej części przygotowywanej przez nas reformy, w większości państwo na to wskazywaliście. Pan Jan Krzysztof Ardanowski rozpoczął legislacyjny proces budowy spółdzielni energetycznych, my razem z panią minister Anną Moskwą z Ministerstwa Klimatu i Środowiska zaproponowaliśmy nasze rozwiązania do innej ustawy – UC99, czyli reformy spółdzielni energetycznych, które naszym zdaniem będą idealnym instrumentem do realizacji tego typu inwestycji jak ta w gminie Szadek, czyli spółdzielni energetycznych, które będą realizowały np. inwestycje w produkcję biogazu. Kładziemy tutaj nacisk na produkcję biometanu i razem z ustawą UC99 nasza specustawa będzie tworzyła ramy, które w końcu pozwolą na przełamanie impasu i rozpoczęcie produkcji biometanu, a to wprost przekłada się na kierunek działania obrany wprost przez Komisję Europejską, która bardzo mocno wspiera działania na rzecz zastępowania importowanego gazu ziemnego właśnie biometanem. Chcę państwu przypomnieć, że Dania, która już w tej chwili zużywa blisko 40% biogazu zamiast gazu ziemnego, poziom 100% chce osiągnąć do roku 2030. Szacuje się, że u nas, na podstawie informacji od polskich naukowców, mamy potencjał do produkcji nawet 8 mld m3 biometanu i ponad 12 mld m3 biogazu.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJanuszKowalski">Szanowni państwo, to jest ten kompromis i to są pewnego rodzaju ramy, które chcemy zaproponować na lata, dlatego to co jest najistotniejsze, to moim zdaniem ostatnie zdanie opisujące naszą koncepcję, czyli postawienie rolnika w centrum transformacji energetycznej na obszarach wiejskich przy takim projekcie, jakim są biogazownie. Rolnik na tej transformacji powinien zyskiwać, mieć dodatkowe dochody, zwiększać ekonomiczną efektywność swojego gospodarstwa i dlatego podmiotowy zakres ustawy jest wyraźnie określony.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJanuszKowalski">Chcę oczywiście jasno wskazać, że to jest specustawa, czyli zasady ogólne oczywiście obowiązują. Jeżeli ktoś będzie chciał realizować inwestycję na podstawie przepisów innych ustaw, które dzisiaj obowiązują, będzie mógł to naturalnie uczynić. My chcemy wyraźnie podkreślić, że dla rolników indywidualnych, dla których dofinansowanie w Programie Energia Plus wynosi do 65% kosztów bardzo drogich inwestycji związanych ze stawianiem biogazowni, będzie możliwa szybsza ścieżka realizacji. Po prostu chcemy i mamy nadzieję, że będą powstawać szczególnie mikroinstalacje i mikrobiogazownie przy oborach, tam gdzie mamy gnojowicę, gdzie mamy substrat, tam gdzie rolnikom to się opłaca, bo im bliżej substratu, tym dana inwestycja jest bardziej opłacalna. Liczymy także bardzo na zakłady wytwórcze, które dzisiaj mają koszt odpadowy, mają ogromny problem z utylizacją odpadów, a my chcemy, żeby z tego odpadu mogli produkować energię i ciepło na potrzeby własne.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJanuszKowalski">Szanowni państwo, raz jeszcze serdecznie dziękuję wszystkim państwu, ze wszystkich stron politycznej sceny, za merytoryczną rozmowę na temat projektu ustawy w trakcie przeprowadzanych konsultacji. Zawsze jesteśmy otwarci na uwagi, zachęcamy do poparcia tego projektu, wskazując, że strona społeczna, szczególnie związki zawodowe i podmioty, które uczestniczyły w rolniczym okrągłym stole, podkreślały konieczność uporządkowania kwestii dotyczących biogazu rolniczego oraz biopaliw, co oczywiście w dzisiejszej sytuacji ma bardzo duże pozytywne znaczenie. To combo rolniczego OZE leży przed państwem, gotowy materiał do dyskusji. Zachęcam do rozmowy i do poparcia projektu. Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Dziękuję, panie ministrze. Otwieram debatę w sprawie zasad ogólnych projektu ustawy. Ustalam, że głos nie powinien być dłuższy niż 3 minuty. Najpierw proszę o zgłoszenia panie i panów posłów, potem stronę społeczną.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Pierwszy zgłosił się pan poseł Urbaniak, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselMichalUrbaniak">Dziękuję za udzielenie głosu. Tak, zasadniczo ten projekt ustawy, o który dzisiaj mówimy, to jest rzecz, która faktycznie jest potrzebna i tylko szkoda, że trwało to aż tak długo, że tyle czasu trzeba było czekać na taką ustawę, chociaż rząd o niej mówił wiele razy. Jest jednak jeszcze kwestia, która interesuje mnie w treści samego projektu. Chodzi o kwestię pofermentu, który tutaj zostaje. On może zastępować nawozy sztuczne, to już wiemy, ale jest tutaj jeszcze kwestia dostępności surowca. Czy państwo zrobiliście predykcje co do tego, ile surowca rolnicy będą w stanie pozyskiwać rocznie oraz ile pofermentu będzie mogło być zużyte w Polsce zamiast nawozów? Jak to w tym przypadku będzie wyglądać od strony ekonomicznej? W jakim stopniu może to zastąpić import nawozów spoza Polski? To jest istotna rzecz.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PoselMichalUrbaniak">Kolejne pytanie – co z małymi zakładami przemysłowymi? Czy one też będą mogły na przykład skorzystać z tej ustawy? Czy podmioty, które nie są rolnikami, będą mogły korzystać z tych przepisów i w przyszłości również budować sobie biogazownie poza obszarami wiejskimi? Czy to będzie mogło się wydarzyć poza obszarami wiejskimi? Na te pytania chciałbym uzyskać odpowiedź. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Dziękuję. O zabranie głosu proszę pana ministra Jana Krzysztofa Ardanowskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Panie przewodniczący, Wysokie Komisje, szanowni państwo, z wielkim zadowoleniem przyjmuję podjęcie tego tematu, tak ważnego dla rolników i dla obszarów wiejskich, jakim jest wzmocnienie działań na rzecz odnawialnych źródeł energii pochodzących z rolnictwa. Cieszę się, że pewne prace, które były prowadzone wcześniej, później zostały przerwane, teraz będą kontynuowane.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Trzy obszary, o których wspomniał pan minister Kowalski, czyli ułatwienia w budowie biogazowni, być może jednego z najważniejszych elementów produkcji energii odnawialnej na obszarach wiejskich, wykorzystującego biomasę odpadową w rolnictwie pochodzącą z różnych źródeł, to jest naprawdę rzecz, która musi być rozwiązana, jeżeli chcemy zwiększyć liczbę biogazowni w Polsce. Równie istotne jest rozwiązanie problemów, które były blokowane przez lata, czyli autoryzacja substratu i przesądzenie o przeznaczeniu pofermentu jako pełnowartościowego nawozu, bo do tej pory, wobec tego pofermentu toczyła się jakaś dziwna gra i bardzo wartościowy nawóz organiczny często nie był stosowany.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Problem oczywiście pozostaje, i ta ustawa tego nie rozwiąże, ułatwienia we włączeniu produkowanej energii do systemu elektroenergetycznego. Wyjściem z sytuacji, przynajmniej dla niektórych producentów, będzie rozwój biometanowni, czyli nie produkcja energii elektrycznej tylko produkcja biomenatnu, gazu bardzo potrzebnego i poszukiwanego, który jest samoistnym paliwem i może przynajmniej w części zmniejszać uzależnienie od importu gazu.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Bardzo ważny jest również ten drugi obszar, czyli ustabilizowanie zużycia biokomponentów na rynku paliw. To jest sprawa szczególnie ważna dla rolników produkujących rzepak. Są dziś z nami ich przedstawiciele. Rzepak to jedna z najcenniejszych upraw w Polsce. Estry wyższych kwasów tłuszczowych mają teraz zapewniony stabilny udział w rynku biopaliw, jak również bioetanol, który jeszcze będzie wzmocniony dodatkowo zapowiedzią Orlenu o uruchomieniu od przyszłego roku specjalnego paliwa o podwyższonym poziomie bioetanolu. To wszystko są bardzo dobre rozwiązania.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Trzeci obszar, który wymaga poprawienia, ponieważ zaproponowane kiedyś rozwiązania, również przeze mnie, okazały się zbyt skomplikowane i nie do końca atrakcyjne, a mianowicie poprawienie organizacji rynku lokalnego w zakresie produkcji i zużywania energii odnawialnej poprzez rozwój spółdzielni energetycznych. To jest kierunek, który prowadzi nas do samowystarczalności energetycznej poszczególnych obszarów – wykorzystywanie na miejscu, jeżeli tak można powiedzieć, produkcji, która również na miejscu powstaje. Nie ma więc strat związanych z przesyłem, a społeczności lokalne nie wydają pieniędzy na zakup energii z zewnątrz, ponieważ tę energię mogą produkować na miejscu. To są naprawdę rozwiązania historyczne i bardzo ważne.</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Chcę podziękować panu ministrowi Kowalskiemu, że zajął się tą sprawą i trzymam kciuki, żeby wszystko udało się zrealizować. Ponieważ rozwiązania, nad którymi będziemy dziś dyskutować – pewnie diabeł jak zwykle tkwi w szczegółach i pewne sprawy można jeszcze poprawić – zresztą prawdę powiedziawszy, dopóki ustawa nie wejdzie w życie nie będziemy do końca znali wszystkich ryzyk i problemów z nią związanych, ale ważne jest, w co głęboko wierzę, że zostanie ona poparta przez wszystkie ugrupowania i szybko wejdzie w życie i m.in. pokona to, z czym stykaliśmy się przez lata, czyli blokowanie przez energetykę rozwoju rolniczego OZE czy też problem niewydolności sieci przesyłowych, który również bardzo często blokował rozwój energetyki odnawialnej. Naprawdę idziemy w dobrym kierunku i dla mnie to jest miód na moje serce. Pracujmy nad tą ustawą i starajmy się ją jeszcze poprawić, ale w żadnym razie jej nie blokujmy. To jest bardzo ważne rozwiązanie dla polskiego rolnictwa, dające dodatkowe dochody rolnikom, stabilizujące także tę produkcję, która jest społeczeństwu potrzebna. To nie jest produkcja, z którą potem rolnicy nie mają co zrobić, to jest produkcja absolutnie potrzebna dla rozwoju społeczeństwa. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Bardzo dziękuję panu ministrowi. O zabranie głosu proszę pana posła Wojciecha Zubowskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselWojciechZubowski">Panie ministrze, ja podzielam pewne kwestie, które pan poruszył, tzn. zasadność pójścia w kierunku tych inwestycji i ich stabilność, jeżeli chodzi o system odnawialnych źródeł energii, ale chciałbym zapytać o jedną kwestię, która wymagałaby może jakiegoś poszerzenia, jakiegoś rozwinięcia. Jeżeli mówimy o tego typu instalacjach, to niestety często mamy do czynienia z różnego rodzaju protestami społecznymi. Najczęściej jest to związane z tym, że zakłada się, iż tego typu instalacja może być w jakiś sposób uciążliwa dla lokalnej społeczności i dla regionu. Jeśli zostały przeprowadzone konsultacje, tam było jakieś 160 organizacji, szybko rzuciłem okiem na listę – są przedstawiciele związków zawodowych, organizacji rolniczych, tych branżowych, ale pytanie brzmi, jak państwo podchodzicie do spraw związanych z mieszkańcami tych regionów, gdzie te biogazowni miałyby powstawać? Możemy sobie przyjąć pewne rozwiązanie, ale co będzie, jeśli zaraz się okaże, że mieszkańcy przeświadczeni o tym, iż może to być jakiś problem, zaczną organizować protesty?</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PoselWojciechZubowski">Zakładam i wiem, że jest to stabilne źródło, jeśli chodzi o OZE, które ma do 90% sprawności, jeśli chodzi o jego wykorzystanie, to są także możliwości wykorzystania odpadów poprodukcyjnych powstających w rolnictwie, to są też miejsca pracy dla danego regionu, ale co z tą stroną społeczną, bo ten głos się będzie po prostu pojawiał? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Dziękuję bardzo. Proszę, pan poseł Marek Sowa.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselMarekSowa">Panie przewodniczący, szanowni państwo, ja będę kontynuował wątek mojego poprzednika, ale już na konkretnym przykładzie. Opisaną sytuację społecznych niepokojów mamy teraz w województwie małopolskim w gminie Raba Wyżna. Szczerze powiedziawszy nie mogę pojąć, dlaczego politycy Solidarnej Polski doprowadzili do tej sytuacji. Przy próbie budowy biogazowni w Rabie Wyżnej wszystko zostało wywrócone do góry nogami od samego początku, od wymiany dzierżawcy 140-hektarowego gospodarstwa w Rabie Wyżnej w 2020 r., poprzez wydzierżawienie w drugim przetargu tego gospodarstwa przez nowego dzierżawcę i muszę państwu powiedzieć, że sposób, w jaki on uzyskał pozwolenie na budowę, budzi wielkie wątpliwości natury prawnej.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Panie pośle, w tej chwili mówimy o projekcie ustawy, a nie o jakimś przypadku, który gdzieś miał miejsce.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselMarekSowa">Proszę pana, ta ustawa będzie miała zastosowanie w Rabie Wyżnej i doskonale o tym wie pan minister Kowalski, który był w Nowym Targu i myślę, że zna tamten problem. Pan minister doskonale także wie, że ustawa, którą przygotował, była czymś motywowana – chodzi o ułatwienia, ale gdyby chodziło tylko o nie, to pewnie nie byłoby żadnych wątpliwości, natomiast w tej chwili występuję przed państwem w interesie mieszkańców Podhala, Raby Wyżnej i chcę państwu ten problem pokazać na konkretnym przykładzie. Ta ustawa będzie miała zastosowanie w wielu miejscach i pewnie w wielu przypadkach, tam gdzie jest zabudowa rozproszona, tego typu sytuacji będziemy mieli więcej.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PoselMarekSowa">Biogazownia w Rabie Wyżnej ma być usytuowana w odległości 100 m od centrum wsi, od gospodarstw domowych, od szkoły i innych obiektów publicznej użyteczności. Dzierżawca miał zgodę na dzierżawę gruntów zaledwie na okres 3 lat. Wiedząc, że zgodnie z planem zagospodarowania przestrzennego nie może dostać pozwolenia na budowę, bo starosta musiałby dołączyć stronę społeczną, co zrobił? Przepisał 2 hektary na 19-letnią córkę, uzyskał pozwolenia na budowę w listopadzie ubiegłego roku, oczywiście jakoś to uzasadnił, że go boli kręgosłup itd., ale w lutym już go wszystko przestało boleć i cofnął poddzierżawę. Całe gospodarstwo znowu jest przepisane na niego i oczywiście będzie chciał budować tam biogazownię. KOWR załatwia mu wszystko od ręki, tzn. wieczorem jest pismo, a rano jest już na nie odpowiedź i na wszystko jest zgoda. 19-letnia córka pisze do dyrektora wprost, żeby wyłącznie osobiście zajmował się tematem, bo wszystko jest uzgodnione. To jest w dokumentach, szanowni państwo. Taka jest praktyka i my się tej praktyki boimy, ludzie się jej boją, ponieważ w Polsce nie ma regulacji prawnej odorowej. Ludzie po prostu boją się smrodu.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PoselMarekSowa">Małopolskie wioski, zwłaszcza podhalańskie, ale w ogóle wioski na południu Polski to jest głównie agroturystyka i dlatego dla tych ludzi to jest niezwykle istotna sprawa, ponieważ chcieliby tę turystykę i swoje małe gospodarstwa wykorzystywać do poprawienia jakości swojego życia, ale również chcieliby, żeby ta cała sytuacja była jasna. Chcę państwu powiedzieć, że tutaj jest niespójność, ponieważ dzierżawca dostał zgodę na remont kotłowni, która już od 25 lat jest zlikwidowana i każdy o tym doskonale wie, że to jest po prostu oszustwo, jedno zwykłe oszustwo. Gdyby wystąpił o budowę nowej biogazowni, to oczywiście żadnego pozwolenia by nie dostał, ponieważ plan zagospodarowania przestrzennego wyklucza takie inwestycje. W tej chwili dzierżawca ma przedłużoną umowę dzierżawy o 5 lat, ma dotacje na budowę biogazowni. Tam jest parcie polityczne z udziałem ministra Siarki, który w tamtej gminie mieszka i który, co nie jest żadną tajemnicą, chce ten temat po prostu przeforsować. Kiedy pan minister Ardanowski dziękował, że to wreszcie zostało odblokowane, to być może to był właśnie decydujący argument, że zniesiono dotychczasowe blokady.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#PoselMarekSowa">Zwracam państwu uwagę na tego typu przypadki, ponieważ uważam, że one muszą zostać bardzo wnikliwie rozpatrzone. Ponieważ są dzisiaj z nami przedstawiciele strony społecznej, chciałem prosić, aby w dalszej części debaty mogli zabrać głos, abyście państwo wiedzieli, o co w tej sprawie chodzi. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Dziękuję, panie pośle. O zabranie głosu proszę pana posła Kazimierza Plocke.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselKazimierzPlocke">Dziękuję, panie przewodniczący. Wysokie Komisje, panie ministrze, projekt ustawy przygotowany przez ministerstwo na pozór wydaje się bardzo atrakcyjny, dlatego że są w nim zapisane konkretne propozycje, które mają ułatwić wykorzystywanie odpadów do produkcji energii poprzez system biogazowni. Chciałbym jednak zadać panu ministrowi kilka pytań.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PoselKazimierzPlocke">Po pierwsze, czy rząd rozważał, ile tych instalacji i biogazowni powstanie w wyniku wejścia wżycie projektu tej ustawy? Gdzie one będą lokalizowane? Na jakich terenach, w jakich regionach Polski? Czy rząd planuje przeznaczyć określone środki finansowe w ramach dofinansowania tych inwestycji, a jeśli tak, to w jakiej kwocie?</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PoselKazimierzPlocke">Bardzo ciekawe są propozycje, które wynikają z uproszczeń, a mianowicie, że na wydanie decyzji o warunkach zabudowy będzie się czekać maksymalnie 60 dni, na pozwolenia na budowę 45 dni, czy 90 dni na decyzje o przyłączeniu instalacji do sieci. To jest bardzo atrakcyjne i wręcz nowatorskie rozwiązanie, natomiast moje pytanie jest takie: czy w przypadku wydania decyzji o warunkach zabudowy, 60 dni, to już zauważył pan poseł Sowa, że w tym czasie mogą mieć miejsce, nie chcę powiedzieć, że protesty, ale będą zgłaszane, powiedzmy, uwagi odnośnie do lokalizacji danego obiektu lub obiektów. Doskonale wszyscy wiemy, że 80% polskich samorządów nie posiada jednak planów zagospodarowania przestrzennego, czyli będziemy w większości przypadków bazować na decyzjach o warunkach zabudowy i zagospodarowaniu terenu. Jeśli tak, to czy ministerstwo rozważa może, żeby ta inwestycja została wpisana w plan zagospodarowania? Czy może będą jakieś możliwości wsparcia samorządów terytorialnych w procesie tworzenia planów zagospodarowania? Plany mają oczywiście większą moc niż decyzje o warunkach zabudowy.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#PoselKazimierzPlocke">To jest jeden aspekt problemu, ale jest jeszcze kwestia dotycząca odległości tych obiektów od zabudowań. Czy tutaj rząd rozważa, w ramach autopoprawki, ustalenie odległości biogazowni od zabudowań, tak jak to zrobiono w przypadku wiatraków, gdzie ustawowo zapisano odległość 750 m od zabudowań? W tej ustawie takiego przepisu nie widzę. Z czego zatem będzie wynikała odległość? Z warunków zabudowy, czy będziemy ją regulować ustawowo? To jest ważne, aby uniknąć protestów ze strony mieszkańców tych miejscowości, które zostaną obdarowane taką inwestycją. Żeby nie było kłopotów i protestów, to chciałbym poznać stanowisko pana ministra w tych sprawach. To na razie tyle, dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Pan poseł Krzysztof Kozik, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselKrzysztofJanuszKozik">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, panie ministrze, bardzo się cieszę, że ten kierunek został podjęty, ponieważ to jest wykorzystanie lokalnych nośników energii w oparciu o możliwości posiadane przez rolnictwo i przetwórstwo produktów spożywczych. Z pewnością poprawi to efektywność ekonomiczną produkcji.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PoselKrzysztofJanuszKozik">Chciałbym jednak zapytać o kolejny krok, bo poza biogazem w rolnictwie możemy również wykorzystać procesy zgazowania. Dlatego pytanie jest następujące: czy ministerstwo przewiduje taką możliwość, żebyśmy się zastanowili nad połączeniem tego bogactwa, które posiadamy, tzn. zgazowania biomasy, wykorzystania biogazu i stworzeniem tzw. wielopaliwowych układów kogeneracyjnych, czy nawet trigeneracyjnych, które mogą być wykorzystywane w przetwórstwie spożywczym? To wpływałoby na wzrost efektywności.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PoselKrzysztofJanuszKozik">Myślę także, jeśli chodzi o problemy, które się tutaj wskazuje, że nie będzie problemu z odsunięciem miejsca wytwarzania biogazu z produktów czy odpadów rolniczych na odległość 1 czy 2 kilometrów. To chyba nie jest problem. Jako przykład podam oczyszczalnie ścieków. W Tychach 6 km do aquaparku jest przesyłany biogaz z instalacji, w której jest on wytwarzany ze ścieków komunalnych. To można zrobić, można połączyć jedno z drugim, a chyba koniecznością jest poprawa efektywności energetycznej właśnie w oparciu o lokalne nośniki, szczególnie że mamy akurat bogactwo tych rzeczy w naszym rolnictwie.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#PoselKrzysztofJanuszKozik">Prosiłbym, żeby jeszcze rozważyć możliwość wykorzystania technologii zgazowania biomasy i spróbować ją wspólnie wykorzystać. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Pani przewodnicząca Dorota Niedziela, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysokie Komisje, będę nadal pana przekonywała, panie ministrze, tak jak przekonywałam dotychczas, że ustawa, która jest bezdyskusyjnie potrzebna i w rolnictwie jest zasadniczym sposobem wzmocnienia OZE, nie może zostać wylana z kąpielą, nie może powodować społecznych protestów, ponieważ to sprawi, że ustawa będzie źle odbierana. Przykład Raby Wyżnej, o której mówił poseł Sowa i o której będą jeszcze mówili przedstawiciele Raby Wyżnej, pokazuje nam, że istnieją luki prawne, które mogą wykorzystać podmioty nieliczące się ze stroną społeczną.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PoselDorotaNiedziela">Bardzo bym nie chciała, żeby biogazownie jako instalacje zabezpieczające na wsi wytworzenie energii, były postrzegane przez lokalną społeczność bardzo niepozytywnie. Podane wcześniej przykłady mogą być niestety tego dowodem.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PoselDorotaNiedziela">Zapisanie w ustawie odległości od granicy działki byłoby rzeczywiście rzeczą, która stanowiłaby dla ludzi argument. Mówiliśmy o tym panu ministrowi, jak to wygląda, przed rozpoczęciem obrad. Jeśli projektant biogazowni określi, że nie ma oddziaływania poza granicę działki, to osoba, która z tą działka graniczy, nie ma absolutnie możliwości jakiejkolwiek konsultacji, czy ten obiekt może powstać. Wyznaczenie odległości zabezpieczałoby, a przynajmniej uspakajałoby społeczne obawy o możliwość posadowienia biogazowni w nieodpowiednim miejscu. Może się okazać, że na przykład 90% biogazowni zostanie posadowionych w taki sposób, że nie będą uciążliwe dla mieszkańców, ale 1% spowoduje, że wszystkie biogazownie będą odbierane negatywnie. Jeżeli jakimkolwiek zapisem, jakąkolwiek zmianą w ustawowym zapisie możemy spowodować, że taka możliwość się zmniejszy, to uważam, że warto to zrobić. Dlatego będę przychylać się do stanowiska, żeby wprowadzić zapis odległościowy.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#PoselDorotaNiedziela">Z naszej rozmowy z panem ministrem wynika, że w tej chwili rzecz opiera się na rozporządzeniu ministra rolnictwa, które określa odległość, i powiem państwu, że ta odległość wynosi 10 do 15 metrów. Jakby nie patrzyć, czego to dotyczy, w przypadku biogazowni to jest 10-15 metrów. To bardzo mała odległość i nie wierzę, że nie ma żadnego oddziaływania na taką odległość.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Dziękuję bardzo. Proszę teraz pana ministra o udzielenie odpowiedzi, a później przejdziemy do wypowiedzi strony społecznej.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWJanuszKowalski">Bardzo dziękuję za te pytania. Zacznę od początku, od pana posła Michała Urbaniaka. To obliczyliśmy i rzeczywiście jest tak, że dzisiaj, a konkretnie w 2022 r. powstało ok. 4,3 bln ton produktu ubocznego, pofermentu, a przy naszych szacunkach, zakładając, że celujemy w te 7 mld m3 biometanu, zakładamy, że to będzie jakieś 60 mln ton i myślę, że to jest bardzo dobry wynik. Odpowiedź na pytanie szanownego pana posła Michała Urbaniaka jest pozytywna – tak, w istniejących zakładach przetwórczych będzie można lokalizować biogazownie rolnicze właśnie po to, żeby obniżyć ceny energii i ceny ciepła. To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#SekretarzstanuwMRiRWJanuszKowalski">Druga kwestia… Do protestów społecznych odniosę się na końcu, a teraz pytania pana posła Kozika. Wychodzimy z założenia, że chcemy budować gospodarkę w obiegu zamkniętym, chcemy, żeby biomasa wracała na pola. Proszę pamiętać, że w efekcie zgazowania biomasy nie powstaje poferment. Oczywiście można to realizować w oparciu o inne przepisy, pomysły są bardzo ciekawe i będziemy otwarci na innowacje, ale w naszej koncepcji traktujemy biogazownie jako miejsce produkcji pofermentu, nawozu i dlatego nie mówimy tylko o cieple i energii, ale także mówimy o pofermencie i to jest odpowiedź na pana pytania, panie pośle.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#SekretarzstanuwMRiRWJanuszKowalski">Bardzo serdecznie dziękuję panu ministrowi Ardanowskiemu za jego słowa. Chcemy tę koncepcję rozwijać, szczególnie jeśli chodzi o spółdzielnie energetyczne, które mają być instrumentem wykonawczym w realizacji tych projektów. Oczywiście jesteśmy otwarci na uwagi.</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#SekretarzstanuwMRiRWJanuszKowalski">Jeżeli chodzi o odpowiedź na pytanie pana posła Plocke, ile planujemy, ile biogazowni mogłoby powstać w Polsce… Mogę powiedzieć tak, dziś biogazowni jest w Polsce ok. 150 i w sumie dają 150 MW, czyli prawie nic i to też trzeba sobie jasno powiedzieć. W tej chwili na stole leży wsparcie w kwocie ok. 1 mld zł dla rolniczego biogazu, 65% dotacji dla rolników indywidualnych. Zakładamy, że chcemy celować w co najmniej 2000 MW, ale nie ukrywam, że to wszystko są tyko szacunki. Ktoś z państwa bardzo dobrze powiedział, że dopóki ustawa nie wejdzie w życie, a szczególnie tak jak to jest w Danii… Wydaje się nam, że bardzo ciekawym rozwiązaniem będą biogazownie mikro, wcale nie te duże, tylko mikro o mocy 44 KW, które będą stawiane przy oborach i będą pozwalały gospodarzom produkować tanią energię i ciepło na potrzeby swoje i kilku sąsiednich gospodarstw. Wydaje mi się jednak, że te szacunki mogą być dużo większe i życzyłbym sobie tego, ale przyznaję, że cały czas obracamy się w obszarze szacunków.</u> + <u xml:id="u-20.4" who="#SekretarzstanuwMRiRWJanuszKowalski">Teraz kwestia dotycząca bardzo ważnej dyskusji, dziękuję za tę uwagę, bo rozmawiałem z posłami Platformy Obywatelskiej, rozmawiałem z panią poseł Niedzielą, dziękuję też panu posłowi Markowi Sowie, za informację w sprawie Raby Wyżnej. Chcę w tym miejscu powiedzieć, że specjalnie porozmawiałem nie tylko z obecnymi tutaj osobami, które w tej miejscowości protestują, ale będąc na miejscu prawie godzinę postarałem się zbadać problem dogłębnie. Według poczynionych przez nas ustaleń, podstawowe rzeczy są następujące: po pierwsze, to rzeczywiście jest biogazownia projektowana na zasadach ogólnych i zgodnie z dokumentacją, którą też przejrzeliśmy… znalazła się tam informacja, że na tych gruntach znajdują się kurniki oraz jakiś stary kocioł węglowy, który ma być zastąpiony biogazownią. Zgodnie z państwa informacjami, tego kotła nie ma, tzn. czy on 25 lat temu został zburzony, czy zniszczony – to jest pewnego rodzaju fikcja. Zresztą sami państwo potwierdzacie, że jest odwołanie i duże szanse w procedurze ogólnej, że m.in. na podstawie tej informacji to postanowienie, ta decyzja zostanie uchylona.</u> + <u xml:id="u-20.5" who="#SekretarzstanuwMRiRWJanuszKowalski">Prawo oczywiście nie może być kazuistyczne, tzn. nie jesteśmy w stanie przewidzieć każdego przypadku – tu szanowna pani poseł Niedziela mówi o odległościach, dlatego tylko wskażę, że te odległości są faktycznie określone, ale nie w naszej ustawie. One znajdują się w obowiązującym rozporządzeniu ministra rolnictwa i rozwoju wsi, ale proszę też zważyć na jedną rzecz, podstawą sukcesu biogazowni jest dialog, także ze stroną społeczną, która w dużej części – takie głosy też tutaj się pojawiały – często kojarzy biogazownie z problemem odorowym, a w rzeczywistości jest wręcz odwrotnie, tzn. biogaz może powstawać, może być produkowany blisko substratu, a więc biogazownia przy produkcji zwierzęcej wyłącznie poprawia właściwości odorowe, a nie pogarsza. Taka jest właśnie logika tej inwestycji.</u> + <u xml:id="u-20.6" who="#SekretarzstanuwMRiRWJanuszKowalski">Nie wyobrażam sobie sytuacji, w której inwestor w Rabie Wyżnej wyłoży 20 mln zł, bo mniej więcej tyle kosztuje 1 MW, to jest bardzo kosztochłonna inwestycja i należy o tym pamiętać, bez dostępu do swojego substratu i bez porozumienia z lokalną społecznością. Dzisiaj mogę zadeklarować tylko tyle, że my ten indywidualny przypadek, który jest oparty na przekonaniu, że jest już udzielona dotacja na tę inwestycję… Jeśli ktoś chce realizować inwestycję na tym gruncie na zasadach ogólnych, to ma oczywiście prawo ją realizować zgodnie z tymi zasadami. Chcę jasno powiedzieć, że nic nie stoi na przeszkodzie, potwierdziłem to w rozmowie z państwem, żeby produkcja zwierzęca była prowadzona w zasadzie od zaraz. Tam tej produkcji nie ma, ale ona może być prowadzona od zaraz i tego nie jesteśmy w stanie zakazać. W związku z tym, jakakolwiek biogazownia, jeżeli by tam powstała, tylko poprawi właściwości środowiskowe. Tyle mogę powiedzieć w tej sprawie. Podstawą każdej tego typu inwestycji jest zawsze zdrowy rozsądek. My wyszliśmy z prostego założenia i to również w wyniku wsłuchiwania się w wasze głosy. W zasadzie każda partia polityczna mówi o biogazowniach, ale my wyszliśmy z takiego założenia, że jeśli w naszej ustawie określimy, w tej specustawie określimy rolnika, zakłady przetwórcze, rolnika z zabudową plus oczywiście z substratem, plus oczywiście z prowadzoną produkcją rolną i będziemy mieli świadomość, że to są bardzo kosztochłonne inwestycje, to oczywiste będzie, że te przesłanki w racjonalny sposób będą skłaniały rolników i inwestorów do inwestowania, o ile będzie to prowadzone z pewnym poszanowaniem społecznego dialogu czy też w formie jakiejś spółdzielni energetycznej z kilkoma albo kilkunastoma dostarczycielami substratu z całej gminy, łącznie z gminą.</u> + <u xml:id="u-20.7" who="#SekretarzstanuwMRiRWJanuszKowalski">Mogę podać oczywiście przykład odwrotny. Państwo podajecie przykład biogazowni, która jeszcze nie istnieje, ale my możemy podać przykład biogazowni, która już istnieje pod Poznaniem, gdzie społeczność lokalna jest zachwycona i chce dołączać do taniego ciepła, tam wszyscy doskonale współpracują, rolnicy dostarczają substrat i to jest po prostu dobra inwestycja. Ufam, że zdrowy rozsądek w każdym przypadku, tym indywidualnym, bo to jest kwestia samorządowa, zawsze zwycięży. Taka też była moja intencja podczas spotkania z protestującymi. Wyraziłem swoje zdanie w sposób jednoznaczny, przy czym podczas dzisiejszej dyskusji także podkreśliłem, że jeśli ktoś chciałby skorzystać z tej uproszczonej procedury… Mamy bardzo jasny przykład ograniczający strony, potwierdziliśmy, że gdyby były jakieś pytania, to należy je kierować do Ministerstwa Rozwoju i Technologii. Jeżeli będzie jakieś pytanie dotyczące procedury budowlanej, to mamy potwierdzenie, że wszelkiego rodzaju kwestie uznania za stronę są oczywiście podważalne i każdą z takich decyzji można wzruszyć. W naszej ustawie jest natomiast wskazane jasno, że bezpośredni sąsiedzi, podmioty czy mieszkańcy, mogliby ewentualnie zadać pytanie dotyczące funkcjonowania inwestycji, przy istniejących gospodarstwach rolnych, co podkreślam, tam powinna już być w logiczny sposób prowadzona gospodarka i oni mogą skorzystać z tej drogi prawnej.</u> + <u xml:id="u-20.8" who="#SekretarzstanuwMRiRWJanuszKowalski">Tyle mogę państwu teraz powiedzieć. Mam nadzieję, że nie zapomniałem o odpowiedzi na żadne pytanie. Jestem do państwa dyspozycji. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Dziękuję, panie ministrze. Ad vocem pani poseł Niedziela, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Tylko jedno zdanie, panie ministrze. Bardzo bym się cieszyła, tylko że poszanowanie dialogu społecznego to nie ma być nasza nadzieja, ale powinniśmy zapisać w ustawie, że to jest obowiązek. Wtedy bylibyśmy bezpieczniejsi. Wiemy bowiem, że może być tak, że ktoś przeskoczy te zapisy i pominie ten dialog społeczny, a wydaje się on być absolutnie bezwzględnie obowiązkowy przy takiej inwestycji.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Dziękuję bardzo. Przechodzimy do wypowiedzi przedstawicieli strony społecznej. Proponuję przyjąć zasadę: jedna organizacja – jeden głos. Czas wypowiedzi taki jak dotychczas. Jako pierwszy zgłosił się pan Adam Stępień. Proszę mówców o przestawianie się.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#DyrektorgeneralnyKrajowejIzbyBiopaliwAdamStepien">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, panie ministrze, bardzo dziękuję za możliwość zabrania głosu, z której korzystam w imieniu Polskiej Koalicji Biopaliw i Pasz Białkowych. Osobiście reprezentuję Krajową Izbę Biopaliw oraz Polskie Stowarzyszenie Producentów Oleju. W obu tych organizacjach piastuję stanowisko dyrektora.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#DyrektorgeneralnyKrajowejIzbyBiopaliwAdamStepien">Szanowni państwo, biorąc pod uwagę dotychczasową dyskusję oczywiście kierunkowo w pełni popieramy kwestie związane z ułatwieniem inwestycji w biogazownie rolnicze, tym niemniej chciałbym się skupić na komponencie paliwowym, ponieważ tę branżę biopaliw transportowych, jako konglomerat kilkunastu organizacji branżowych, mamy przyjemność i honor reprezentować.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#DyrektorgeneralnyKrajowejIzbyBiopaliwAdamStepien">Przerabiamy ok. 2,2 mln ton nasion rzepaku na cele biopaliwowe w Polsce i ok. 1 mln ton zbóż, produkując ponad 1,5 mln ton pasz wysoko białkowych. Zasadniczą część naszej dzisiejszej dyskusji stanowi kwestia biokomponentów i właśnie w tym kontekście pragnę przede wszystkim podziękować Ministerstwu Rolnictwa i Rozwoju Wsi za inicjatywę nowelizacji ustawy o biokomponentach w tym procesie legislacyjnym. Ona jest bardzo kompleksowa i systemowa, i w tym kontekście zasługuje na poparcie.</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#DyrektorgeneralnyKrajowejIzbyBiopaliwAdamStepien">O tej nowelizacji rozmawialiśmy już od kilku miesięcy, na pewno państwo pamiętacie ubiegłoroczną burzliwą dyskusję w mediach i na forum parlamentarnym w zakresie tzw. małej nowelizacji ustawy o biokomponentach. To było ogromne ryzyko dla strony surowcowej, poprzedzone jeszcze wcześniejszymi obawami dotyczącymi możliwości zabezpieczenia surowcowego produkcji krajowej. W chwili obecnej mamy kryzys bogactwa, tak już to można nazwać. W kolejny sezon rolniczy będziemy wchodzić ze znacznymi nadwyżkami i w tym kontekście stabilizacja sektora wytwórczego biokomponentów wychodzi wprost naprzeciw temu, o czym rozmawiamy od wielu tygodni i miesięcy z resortem rolnictwa i organizacjami rolniczymi.</u> + <u xml:id="u-24.4" who="#DyrektorgeneralnyKrajowejIzbyBiopaliwAdamStepien">Te rozwiązania, które są proponowane, to przede wszystkim właśnie trwałe ustabilizowanie popytu na polskie biopaliwa, które będą komponowane w paliwach normatywnych, zarówno w oleju napędowym, jak i w benzynach silnikowych. W odniesieniu do tych ostatnich na szczególne poparcie zasługuje… była już dziś wiele razy mowa o przełamaniu impasu w zakresie możliwości wdrożenia benzyny E10. To jest powszechny blend, standard stosowany w zdecydowanej większości krajów UE, który wynika z normy jakościowej wprowadzonej dyrektywą z 2009 r. Rozporządzenie w sprawie wymagań jakościowych dla paliw ciekłych określające możliwości stosowania tej benzyny obowiązuje w Polsce od roku 2015, notyfikowane przez Komisję Europejską, a pomimo to przez kolejnych 8 lat czekaliśmy ze wzrostem udziału biokomponentów. Propozycja obligatoryjnego zwiększenia blendingu wychodzi temu wprost naprzeciw, a jednocześnie będzie stymulować sektor gorzelniczy i rolniczy. Pan minister już o tym mówił, że ok. 200 tys. m3 etanolu powinno trafić na rynek paliwowy, przede wszystkim z Polski, z uwagi na to, że w sposób efektywny, można powiedzieć – permanentny, będzie ustabilizowany poziom współczynnika redukcyjnego.</u> + <u xml:id="u-24.5" who="#DyrektorgeneralnyKrajowejIzbyBiopaliwAdamStepien">Jako branża przyzwyczailiśmy się walczyć o ten wskaźnik od wielu lat. Co roku, praktycznie do jesieni, to jest ogromny problem zarówno dla branży paliwowej, jak i biopaliwowej, dlatego że przeszkadza i utrudnia planowanie strategii zakupowych. Obecnie dyskutujemy na ten temat w maju i – co jest istotne – nie rozmawiamy o wskaźniku na rok 2024, ale w sposób trwały stabilizując, poprzez zdefiniowanie poziomu 0,85.</u> + <u xml:id="u-24.6" who="#DyrektorgeneralnyKrajowejIzbyBiopaliwAdamStepien">Reasumując, branża skupiona w Polskiej Koalicji Biopaliw i Pasz Białkowych, tak jak pozwoliliśmy sobie przedstawić to państwu w naszym pisemnym stanowisku, w pełni popiera te rozwiązania. Uważamy, że jest to wyjście naprzeciw tym problemom, o których rozmawiamy. Mieliśmy okazję współuczestniczyć w procesie przygotowania ustawy i nie widzimy żadnych słabych punktów art. 14. Dlatego serdecznie prosimy panie i panów posłów o wsparcie tej inicjatywy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Bardzo panu dziękuję. Jako drugi do zabrania głosu zgłosił się pan Łukasz Karmowski. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrezesZwiazkuGorzelniPolskichLukaszKarmowski">Łukasz Karmowski, Polska Koalicja Biopaliw i Pasz Białkowych. Osobiście reprezentuję Związek Gorzelni Polskich, którym kieruję.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PrezesZwiazkuGorzelniPolskichLukaszKarmowski">Chcieliśmy serdecznie podziękować za tę inicjatywę, która jest zawarta w projekcie ustawy, zarówno jeśli chodzi o paliwo E10, które zmierza do zwiększonego zużycia alkoholu etylowego w benzynach, jak i za tę drugą część, która jest związana z biogazowniami. Jedna i druga część bardzo mocno dotyczy gorzelni rolniczych, które są najczęściej zlokalizowane na terenach wiejskich, położone na terenie gospodarstw i to najczęściej byłych Państwowych Gospodarstw Rolnych.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#PrezesZwiazkuGorzelniPolskichLukaszKarmowski">W kontekście paliwa E10 ta ustawa daje nam nadzieję, a tak naprawdę widzę, że stabilizuje rynek i jest w stanie spowodować to, że horyzont planowania inwestycji, również tych związanych z efektywnością energetyczną, jest bardziej pewny. Gorzelnictwo w tej chwili tego oczekuje. Sytuacja na rynku spirytusowym alkoholu etylowego jest w tej chwili podobna jak na rynku zbóż. Mamy nadpodaż alkoholu etylowego nie tylko w produkcji krajowej. Ten alkohol przyjechał do nas z zewnątrz. Ta ustawa i rozwiązania w zakresie paliwa E10 pozwolą nam na zużycie tego alkoholu na cele niekonsumpcyjne. W związku z tym jako gorzelnie, będziemy uczestniczyli w procesie zużywania nadwyżki zbóż na cele niekonsumpcyjne, co w dużym stopniu pozwoli wspomóc rozładowanie nadwyżki na rynku zbóż.</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#PrezesZwiazkuGorzelniPolskichLukaszKarmowski">Jeżeli chodzi biogazownię, to jest ona naturalnym partnerem dla gorzelni rolniczych, jak również dla hodowli. Gorzelnie są bardzo mocno powiązane z gospodarstwami, najczęściej tam również występuje hodowla zwierząt. W gorzelni w sposób ciągły powstaje alkohol etylowy, ale również produkt uboczny, jakim jest wywar, który z kolei jest doskonałym komponentem dla biogazowni. Rozfrakcjonowany trafia w jednej części do biogazowni, ale z drugiej części są produkowane pasze białkowe, których ilość jest równa z ilością wyprodukowanego alkoholu etylowego. To są pasze wysokobiałkowe i dzięki temu pozwalają nam zredukować ilość genetycznie modyfikowanej soi i idealnie wpisują się w program produkcji polskiego rodzimego białka.</u> + <u xml:id="u-26.4" who="#PrezesZwiazkuGorzelniPolskichLukaszKarmowski">Powiązanie biogazowni z gorzelnią jest ważne dlatego, że biogazownia pozwala zagospodarować pozostałości z gospodarstwa, pozostałości produktów ubocznych z hodowli, jak również produkty uboczne z gorzelni. Poferment jest oczywiście wykorzystywany na polach. Znam gospodarstwa, które od wielu lat, ponieważ mają biogazownie, nie wykorzystały ani nie kupiły żadnego kilograma nawozów sztucznych. Dodatkowo biogazownia jest w stanie konsumować w sposób ciągły ciepło, które powstaje przy wytwarzaniu energii elektrycznej w biogazowni i to jest idealna połączenie umożliwiające wprowadzenie wysoko sprawnej kogeneracji.</u> + <u xml:id="u-26.5" who="#PrezesZwiazkuGorzelniPolskichLukaszKarmowski">Dodatkowo chciałbym powiedzieć, że biogazownia to jedyne lub jedno z bardzo niewielu sterowalnych źródeł odnawialnych. Mamy już pierwsze rozwiązania, które pozwalają produkować i funkcjonować biogazowniom w momentach szczytowych w ciągu dnia i dzięki temu one stabilizują sieć. Dzięki temu niejako odwróciliśmy występujące problemy z podłączeniem do sieci. Nie produkujemy w sposób ciągły, ale produkujemy w tych momentach, w których występuje zwiększone zapotrzebowanie. Biogazownia jest jedynym źródłem, z którym możemy to zrobić, ponieważ możemy przechować i zmagazynować dobową energię w postaci gazu i uruchomić produkcję elektryczną wtedy, kiedy jest potrzebna.</u> + <u xml:id="u-26.6" who="#PrezesZwiazkuGorzelniPolskichLukaszKarmowski">Branża gorzelnicza, szczególnie branża gorzelni rolniczych, bardzo popiera te rozwiązania, które zostały zaproponowane w omawianym projekcie ustawy. Oczekiwalibyśmy i bardzo prosimy panie i panów posłów o jego poparcie. Serdecznie dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Bardzo panu dziękuję, szczególnie za te pozytywne opinie. Kontynuujemy dyskusję, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrezesKrajowegoZrzeszeniaProducentowRzepakuiRoslinBialkowychJuliuszMlodecki">Dziękuję, panie przewodniczący. Juliusz Młodecki, jestem prezesem Krajowego Zrzeszenia Producentów Rzepaku i Roślin Białkowych. Chciałbym się odnieść do tych propozycji z punktu widzenia rolników. Rozwiązania, które zaproponował pan minister, były rzeczywiście oczekiwane przez środowisko rolnicze i bardzo dobrze, że znalazły się na wokandzie. Chciałbym w kilku zdaniach uzasadnić, dlaczego to jest dla nas tak istotne.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PrezesKrajowegoZrzeszeniaProducentowRzepakuiRoslinBialkowychJuliuszMlodecki">Po pierwsze, zapisy nowelizowanej ustawy były konsultowane, a nawet inspirowane przez środowisko rolnicze, zwłaszcza przez koalicję na rzecz paliw i pasz białkowych w trakcie obrad okrągłego stołu. Zgłosiliśmy wtedy propozycje, które pozwalały rozwiązać problem biopaliw.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#PrezesKrajowegoZrzeszeniaProducentowRzepakuiRoslinBialkowychJuliuszMlodecki">Po drugie, rozwiązania przyjęte w projekcie w sposób trwały zwiększają popyt na biokomponenty, czyli rzepak i zboże, co jest szalenie istotne w kontekście tej sytuacji, którą teraz mamy, a która prawdopodobnie z nami już pozostanie.</u> + <u xml:id="u-28.3" who="#PrezesKrajowegoZrzeszeniaProducentowRzepakuiRoslinBialkowychJuliuszMlodecki">Po trzecie, i to trzeba powiedzieć wyraźnie, rozwój biopaliw pierwszej generacji, czyli z produktów żywnościowych, nie ma żadnego przełożenia na ceny żywności. To są rynki, które funkcjonują obok siebie. Przypomnę, że na potrzeby spożywcze potrzebujemy w Polsce ok. 1,1 mln ton rzepaku, czyli to jest jakieś 400 tys. hektarów, a produkujemy 3,8 mln ton rzepaku, jak w roku ubiegłym, i gdyby nie rynek biopaliw, to ponad 2 mln ton rzepaku w ogóle nie znalazłoby miejsca na rynku. Współczynnik redukcyjny na poziomie 0,85 zapewnia zwiększony popyt na biokomponenty z polskiej produkcji i to jest niezwykle istotne.</u> + <u xml:id="u-28.4" who="#PrezesKrajowegoZrzeszeniaProducentowRzepakuiRoslinBialkowychJuliuszMlodecki">Po czwarte, ustabilizowanie popytu na zwiększonym poziomie, którego efektem będzie realizacja zapisów znajdujących się w nowelizowanej ustawie, zwiększy w zdecydowany sposób produkcję pasz białkowych, czyli śruty rzepakowej i wspomnianego już wcześniej DDGS-u jako efektu przerobu zbóż na etanol. Importujemy blisko 2 mln ton śruty sojowej, a moglibyśmy ją w znacznym stopniu zastąpić śrutą rzepakową bez szkody dla efektów produkcyjnych w produkcji zwierzęcej. Produkcja estrów z rzepaku to 60% śruty rzepakowej. Z tony przerobionego rzepaku jest 600 kg śruty rzepakowej, która może być stosowana w produkcji zwierzęcej bez szkody dla tej produkcji.</u> + <u xml:id="u-28.5" who="#PrezesKrajowegoZrzeszeniaProducentowRzepakuiRoslinBialkowychJuliuszMlodecki">Na koniec przypomnę państwu, że jak kilka miesięcy temu, chyba osiem, w sierpniu ubiegłego roku podjęliście dobrą decyzję w sprawie tzw. małej nowelizacji ustawy o biopaliwach, to gdyby wtedy tego nie było, tzn., gdyby została przyjęta rządowa propozycja, to proszę sobie wyobrazić, co działoby się na rynku teraz, kiedy mamy takie zawirowania. Już wtedy mówiliśmy, że przyjęcie tamtych rozwiązań oznacza zmniejszony popyt na milion ton rzepaku. Biorąc po uwagę obecną sytuację na rynku, jakie spowodowałoby to zawirowania?</u> + <u xml:id="u-28.6" who="#PrezesKrajowegoZrzeszeniaProducentowRzepakuiRoslinBialkowychJuliuszMlodecki">Propozycje, które dzisiaj leżą na stole są ze wszech miar potrzebne i oczekiwane przez środowisko rolnicze. Reprezentując 100 tys. rolników, którzy uprawiają w Polsce rzepak, mogę te propozycje poprzeć z czystym sumieniem. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Dziękuję panu za tę pozytywną wypowiedź. O zabranie głosy proszę panią Ustupską.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzedstawicielkaStowarzyszeniaEkoRabaWyznaNataliaUstupska">Dzień dobry państwu. Jestem tutaj, ponieważ nie zgadzam się z założeniami tej ustawy. Projekt w żaden sposób nie uwzględnia faktycznego oddziaływania biogazowni, a konsekwencje związane z oddziaływaniem tych instalacji już dziś ponoszą mieszkańcy terenów, gdzie takie instalacje się znajdują.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PrzedstawicielkaStowarzyszeniaEkoRabaWyznaNataliaUstupska">Nie może być tak, że ustawa skupia się na pewnej niewielkiej grupie osób nie uwzględniając interesu pozostałej części społeczeństwa, ekologii oraz zróżnicowania terenów wiejskich. Co więcej, według mnie ta ustawa w żaden sposób nie ułatwi rolnikom prowadzenia działalności rolniczej, ale za to ułatwi powstawanie zakładów utylizacji odpadów organicznych osobom, które z rolnictwem nie mają nic wspólnego. Dlaczego? Ponieważ ta ustawa nie określa minimalnej ilości substratu pochodzącego z terenu danego gospodarstwa, nie uwzględnia żadnej minimalnej odległości od budynków mieszkalnych lub użyteczności publicznej oraz umożliwia ominięcie miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego i zlokalizowanie biogazowni podmiotom o statusie rolnika lub posiadającym wpis co Centralnego Rejestru Podmiotów Działających na Rynku Artykułów Rolno-Spożywczych, a spełnienie akurat tych warunków jest dość proste, i tym samym stwarza możliwość budowy biogazowni przez każdego, kto będzie choć trochę zdeterminowany.</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#PrzedstawicielkaStowarzyszeniaEkoRabaWyznaNataliaUstupska">Nasze obawy odnośnie do skutków i oddziaływania biogazowni nie są hipotetyczne. W ciągu ostatnich 8 miesięcy przeprowadziliśmy wiele rozmów i odbyliśmy wiele spotkań, przeczytaliśmy wiele rodzimych, jak i zagranicznych publikacji, które utwierdziły nas w tym, że biogazownie oddziałują. Zdajemy sobie oczywiście sprawę, że one muszą istnieć i są potrzebne, ponieważ utylizacja odpadów organicznych musi się odbywać, ale nie można tego robić bez względu na wszystko. Faktem jest, że biogazownie stwarzają duże ryzyko skażenia wód i gruntów oraz powodują duże uciążliwości zapachowe, jak i hałasowe. Długotrwałe przebywanie w takich warunkach negatywnie wpływa na zdrowie fizyczne i psychiczne oraz odbija się również na kwestiach ekonomicznych wiejskich społeczności. Trzeba być naprawdę dużym ignorantem, żeby twierdzić, iż tak wielkie zakłady przemysłowe, utylizujące setki ton odpadów organicznych dziennie, w których skład oprócz zielonej biomasy i obornika wchodzą także odpady po uboju oraz przeterminowana żywność, w tym mięso i wędliny, w żaden sposób nie oddziałują na środowisko naturalne czy pobliskich mieszkańców. Do tej pory nie opracowano technologii, która wykluczyłaby odorowość biogazowni, zwłaszcza gdy nie będzie ona pracowała w obiegu całkowicie zamkniętym.</u> + <u xml:id="u-30.3" who="#PrzedstawicielkaStowarzyszeniaEkoRabaWyznaNataliaUstupska">Poza tym biogazownie rolnicze nie są nieemisyjne. Najnowsze badania pokazują, że przy produkcji biogazu i biometanu uwalnia się metan, który ma większy potencjał cieplarniany niż dwutlenek węgla. Dziś naprawdę nietrudno jest znaleźć badania i publikacje odnoszące się do licznych negatywnych skutków obciążających społeczności sąsiadujące z rolnictwem przemysłowym. W Polsce też jest widoczny trend, że najszybciej wyludniające się wsie to te, gdzie zlokalizowane są ogromne gospodarstwa rolne o charakterze przemysłowym. Te obszary są też najbiedniejsze w skali kraju, a postawienie biogazowni tylko to zjawisko utrwali, ponieważ doprowadzi do sytuacji, w której jeden inwestor korzysta z zysków pochodzących z biogazowni, natomiast reszta społeczności traci, bo traci na wartości jej majątek i traci ona źródła dochodów w innych sektorach niż rolnictwo. Takie są fakty, a to, że ustawa wychodzi z innych założeń, nie zmieni tych faktów.</u> + <u xml:id="u-30.4" who="#PrzedstawicielkaStowarzyszeniaEkoRabaWyznaNataliaUstupska">Dlaczego proces powstawania biogazowni w Polsce zaczyna się od końca? Najpierw stawia się obiekt, a później zastanawia, jakie będą tego skutki i jak ewentualnie je odwrócić. Gdzie tu jest sprawiedliwość środowiskowa? Czy ona nie dotyczy wsi i ludzi tam mieszkających?</u> + <u xml:id="u-30.5" who="#PrzedstawicielkaStowarzyszeniaEkoRabaWyznaNataliaUstupska">Proszę państwa, zróbmy dziś to dobrze, bo za kilka lat okaże się, że polska wieś jest w ruinie, a ludzi takich jak my, stojących u państwa drzwi z błaganiem o pomoc, są tysiące. My naprawdę nie chcemy cudów. Chcemy tylko oddychać czystym powietrzem, pić nieskażoną wodę, być dumnym z miejsca, z którego pochodzimy i cieszyć się na myśl, że możemy wrócić do domu. Nie wiem ilu z państwa mieszka na wsi, ale proszę sobie szczerze odpowiedzieć, czy zgodzilibyście się na to, żeby biogazownia powstała za waszym płotem?</u> + <u xml:id="u-30.6" who="#PrzedstawicielkaStowarzyszeniaEkoRabaWyznaNataliaUstupska">Spornych kwestii w tej ustawie jest wiele i daje ona szerokie pole do popisu dla kancelarii prawnych, które szybko wychwycą wszystkie furtki prawne, a przy dzisiejszych ogromnych dotacjach za chwilę okaże się, że biogazownie będą powstawały jak grzyby po deszczu. Brak nadzoru regulacji i przejrzystości, które wprowadza ustawa pod pozorem zielonej energii, utrwali ekspansje rolnictwa przemysłowego na terenach już i tak obciążonych społeczności wiejskich. W dzisiejszych czasach należałoby się raczej zastanowić, jak wspierać społeczności wiejskie oraz zrównoważone praktyki rolnicze. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Bardzo pani dziękuję. Oczywiście celem tej ustawy jest to, aby biogazownie powstawały na terenie gospodarstw rolnych i to jest cel główny.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzedstawicielkaStowarzyszeniaEkoRabaWyznaNataliaUstupska">Ja to rozumiem, tylko te gospodarstwa często są ze sobą sąsiadujące.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Jeżeli pan minister chciałby się odnieść do tej wypowiedzi, to bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWJanuszKowalski">Dziękuję za te słowa, szanowni państwo. Dobrze, że rozmawiamy szczerze, ponieważ ważna jest rzetelna informacja. Po pierwsze, chcę wskazać, że biogazownia jest inwestycją w czyste powietrze, w tanią energię i ciepło, jest inwestycją w dużo tańszy nawóz dla rolników i ma to oddziaływanie wprost na całą lokalną społeczność, która mieszka na wsi, ponieważ to jest społeczność, która ma ogromny problem z ubóstwem energetycznym w przeciwieństwie do miast. W związku z tym, przy braku dostępu do sieci gazowych, biogazownie mogą być i powinny być tym projektem, który ograniczy w jakiś sposób wspomniane ubóstwo energetyczne terenów wiejskich.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#SekretarzstanuwMRiRWJanuszKowalski">Szanowni państwo, jeżeli mamy ze sobą rozmawiać, to oczywiście musimy to robić rzetelnie. Argument, który szanowna pani przed chwila przedstawiła, że biogazownia zanieczyszcza wody gruntowe, że jest niebezpieczna, nie ma żadnego naukowego pokrycia. Co do zasady instalacja biogazowa jest bowiem szczelna, czyli nie może pracować, kiedy jest nieszczelna. Pod kątem technologicznym to jest restrykcyjnie przestrzegane i dlatego takiego zjawiska, o którym pani mówi, po prostu nie ma. Chcę także bardzo mocno podkreślić, że w naszej ustawie znajduje się radykalna sankcja. Po pierwsze, jeżeli ktoś chce wybudować biogazownię, to musi zainwestować kilkadziesiąt milionów złotych. W związku z tym gwarantuję państwu, że każdy inwestor zastanowi się dziś nad tym, czy planowana lokalizacja biogazowni daje mu spokojne funkcjonowanie w kontekście dostępu do substratu i oczywiście w kontekście dialogu społecznego.</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#SekretarzstanuwMRiRWJanuszKowalski">Po drugie – pamiętajmy, że to są prywatne pieniądze. To nie jest tak, że państwo polskie chce dofinansowywać biogazownie. Od razu o tym mówię. Pani jest z tej miejscowości, o której wspominałem wcześniej, gdzie jest negatywne podejście do biogazowni. Państwo od razu zakładacie, że tam będzie jakaś dotacja, ale tam nie ma żadnej dotacji. Jeżeli inwestor chce zainwestować na zasadach ogólnych i uzyska wszystkie pozwolenia, a z tego co państwo mówiliście wynika, że jest duża szansa, iż wykażecie uchybienia formalnoprawne, to takiego zagrożenia oczywiście nie ma.</u> + <u xml:id="u-34.3" who="#SekretarzstanuwMRiRWJanuszKowalski">Proszę państwa, nie chciałbym jednak, aby mówili tylko politycy, dlatego proponuję, abyśmy posłuchali profesora. Przeczytam państwu dwa zdania z wypowiedzi prof. Jacka Dacha, który prowadzi biogazownię w Uniwersytecie Przyrodniczym w Poznaniu, w Przybrodzie. Można powiedzieć, że to jest dobra biogazownia, jeśli chodzi o komunikację i walkę z dezinformacją, ponieważ pojawiają się… Otwarcie powiem, że kiedy poznawałem proces funkcjonowania biogazowni, widziałem na żywo wiele takich podmiotów i zweryfikowałem swoje wcześniejsze wyobrażenia. Pan prof. Dach odpowiadając na pytanie, co jest głównym zarzutem pod adresem biogazowni, jeśli chodzi o fetor, odór, powiedział tak: „Nie, biogazownia jako instalacja gazowa musi być szczelna z natury rzeczy. Ona nie ma prawa być dopuszczona do użytkowania, jeżeli nie jest szczelna. Śmierdzieć mogą odpady, które są używane do fermentacji, ale to jest właśnie podstawowe zadanie biogazowni – przetwarzanie odpadów. W gnojowicy mamy 400 związków, które nasz nos odczuwa jako fetor. 99% tych związków jest po prostu zżeranych przez bakterie w trakcie procesu fermentacji, bo ferment jako produkt końcowy, ma neutralny, ziemisty zapach”.</u> + <u xml:id="u-34.4" who="#SekretarzstanuwMRiRWJanuszKowalski">Jeszcze raz, proszę państwa. Tam, gdzie jest produkcja zwierzęca, każda biogazownia zlokalizowana w sposób naturalny ma wyłącznie pozytywne oddziaływanie na kwestie zapachowe, odorowe itd. Nigdy odwrotnie. Po prostu nie ma takiej możliwości. Natomiast ta cała ustawa jest tak skonstruowana, żeby właśnie zachęcała rolników, producentów, szczególnie mających produkcję zwierzęcą, do lokalizacji takich instalacji przy swoich gospodarstwach, przy swoich oborach.</u> + <u xml:id="u-34.5" who="#SekretarzstanuwMRiRWJanuszKowalski">Chciałbym jeszcze raz podkreślić, że to jest bardzo kosztowna instalacja. Jestem przekonany, że nie powstanie żadna biogazownia, tym bardziej, że koszty realizacji tego typu inwestycji teraz jeszcze wzrosły, a na pewno nie powstanie przy wsparciu polskiego państwa, bo państwo nie jest zainteresowane wspieraniem biogazowni, które są lokalizowane przeciwko ludziom albo są lokalizowane bez poszanowania ducha społecznego dialogu – to państwu gwarantuję, ale jestem przekonany, że takich przypadków w ogóle nie będzie, ponieważ polski rolnik, polski hodowca jest racjonalny. Polscy hodowcy, z którymi rozmawiałem wspólnie z ekspertami z ministerstwa rolnictwa, chcą poprawiać ekonomikę swojej produkcji trzody chlewnej i bydła mlecznego, dlatego są zainteresowani możliwością produkcji taniej energii i taniego ciepła. Dlatego wszystkie właściwości odorowe, które są związane z substratem, który w naturalny sposób dziś stanowi odpad ich produkcji, chcą po prostu eliminować, m.in. poprzez wykorzystanie na miejscu do produkcji energii i ciepła.</u> + <u xml:id="u-34.6" who="#SekretarzstanuwMRiRWJanuszKowalski">Zachęcam do racjonalnego i spokojnego podejścia do przedstawionych argumentów i używania argumentów słusznych, ale nie takich, które są niesprawdzone naukowo. Rozwój biogazu, i chcę to podkreślić, bardzo mocno wspiera Komisja Europejska i Unia Europejska. Wszystkie kraje, które realizują tę ideę, są bardzo zadowolone. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Dziękuję, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzedstawicielkaStowarzyszeniaEkoRabaWyznaNataliaUstupska">Przepraszam, czy ja mogłabym się do tego odnieść?</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Chwileczkę, szanowna pani. Jeszcze mamy zapisane trzy osoby do zabrania głosu. Po ich wystąpieniach będzie pani mogła się odnieść do słów pana ministra. Bardzo proszę, pan Budny.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaEkoRabaWyznaPiotrBudny">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie ministrze, panie posłanki, panowie posłowie, przedstawiciele strony społecznej, zrównoważony rozwój to solidarność międzypokoleniowa polegająca na znajdowaniu takich rozwiązań, które gwarantują dalszy wzrost, które pozwalają na aktywne włączenie w procesy rozwojowe wszystkich grup społecznych, dając im jednocześnie możliwość czerpania korzyści z tego wzrostu gospodarczego. W Polsce zasadzie zrównoważonego rozwoju nadano rangę prawa podstawowego wynikającego z zapisów Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, której art. 5 mówi, że „Rzeczpospolita Polska strzeże nieodległości i nienaruszalności swojego terytorium, zapewnia wolności, prawa człowieka i obywatela oraz bezpieczeństwo obywateli, strzeże dziedzictwa narodowego oraz zapewnia ochronę środowiska, kierując się zasadą zrównoważonego rozwoju.”.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaEkoRabaWyznaPiotrBudny">Aby właściwie zidentyfikować, jakie czynniki należy wziąć pod uwagę przy wyborze lokalizacji dla nowych biogazowni, należy przede wszystkim dokonać weryfikacji takich zmiennych jak: unikanie terenów przeznaczonych pod zabudowę mieszkaniową, dostęp do infrastruktury drogowej, dostęp do infrastruktury elektroenergetycznej o odpowiednich parametrach, aspekt dostępności substratu oraz lokalizację inwestycji pod względem możliwości wykorzystania pofermentu. Wykorzystując dostępne analizy przy sytuowaniu biogazowni, należałoby w ustawie uwzględnić następujące aspekty i rozwiązania: 1) powierzchnia działki obejmująca infrastrukturę związaną z biogazownią wynosi maksymalnie 1 ha; 2) lokalizacja od najbliższych budynków mieszkalnych i obiektów użyteczności publicznej wynosi co najmniej 3 tys. metrów w związku z minimalizowaniem problemów z zapachami i niepożądanymi widokami, jednocześnie ta odległość może być niewystarczająca w niektórych rejonach kraju, ponieważ rozprzestrzenianie się zapachów w dużym stopniu zależy od kierunku wiatru, a ekspozycje widokowe zależą od lokalnej topografii oraz istniejącej zabudowy i roślinności; 3) zachowanie odległości minimum 3 tys. metrów od obszarów chronionych lub obszarów o określonym już przeznaczeniu, w tym terenów rekreacyjnych, boisk i obiektów sportowych, stref wojskowych, pasów startowych lotnisk i stref ścieżek podejścia do lądowania; 4) blokowanie zakładów biogazowni w obszarach przemysłowych na terenach, gdzie istnieje możliwość współpracy z innymi branżami – z uwagi na procesy wytwórcze zakład musi mieć dostęp do przyłączy wody, sieci elektroenergetycznej, sieci dystrybucji ciepła, biometanu po jego uzdatnieniu oraz dróg zdolnych do obsługi transportu ciężkiego; 5) w związku z możliwą współpracą rolników z producentem biogazu, będącym oczywiście rolnikiem, w zakresie produkcji rolnej w tym produkcji substratu i możliwego wykorzystania pofermentu należy określić dopuszczalne ilości składników odżywczych dozowanych na hektar gruntu z uwzględnieniem zaleceń dotyczących nawożenia w oparciu o rodzaj gleby i specyfikę uprawy roślin w każdym z regionów kraju; 6) lokowanie zakładów biogazowni na obszarze z wystarczającą ilością dostępnego substratu, ale licząc się z tym, że jego część będzie jednak musiała być pozyskana z zewnątrz z uwagi na faktyczne możliwości wytwórcze gospodarstwa. Obligatoryjnie każdą biogazownię należy objąć procedurą uzyskania decyzji o uwarunkowaniach środowiskowych z uwagi na specyfikę działania, transport i emisję czynników do środowiska.</u> + <u xml:id="u-38.2" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaEkoRabaWyznaPiotrBudny">Podsumowując, żeby ustawa przyjęła rozwiązana służące właściwemu zagospodarowaniu obszarów wiejskich, chroniąc obywateli w kontekście lokalizacji biogazowni, należy w pierwszej kolejności dokonać modernizacji sieci przesyłowych, dostosować je do standardów, jakie stawiają przed nimi OZE, w tym fotowoltaika, energetyka wiatrowa oraz biogaz, wprowadzić systemy uwzględniające oddalenie od budynków mieszkalnych, użyteczności publicznej oraz zabytków i obszarów natury chronionej, zapewnić dostęp do dróg z uwagi na transport oraz możliwość lokalnego wykorzystania produktów takich jak ciepło, energia i poferment.</u> + <u xml:id="u-38.3" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaEkoRabaWyznaPiotrBudny">Na zakończenie zwracam się z apelem do państwa tutaj zgromadzonych. Zaznaczam, że aby należycie wykorzystać potencjał polskiej wsi, uwzględniając przy tym wskazaną w ustawie zasadniczej zasadę zrównoważonego rozwoju, należy działać w taki sposób, aby nie stało się to kosztem społeczeństwa, środowiska naturalnego i zabytków kultury. Dlatego proszę o rzeczowe zastanowienie się nad wskazanymi uprzednio kwestiami formalnymi. Wnoszę również, aby w ustawie, nad którą państwo procedujecie, o ułatwieniach w budowie biogazowni, znalazły się także zapisy chroniące obywatela i jego prawa.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Bardzo dziękuję. Proszę o zabranie głosu panią Paulinę Grądzik.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#KonfederacjiLewiatanPaulinaGradzik">Dzień dobry, Paulina Grądzik, Konfederacja Lewiatan. Rada OZE Konfederacji Lewiatan z satysfakcją przyjmuje inicjatywę legislacyjną Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi w zakresie uregulowań sprzyjających rozwojowi biogazowni rolniczych, których liczba i moc zainstalowana pozostaje w znacznej dysproporcji do wielkości polskiego rolnictwa i produkcji żywności.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#KonfederacjiLewiatanPaulinaGradzik">W pierwszej kolejności, w imieniu Konfederacji Lewiatan chciałabym bardzo podziękować nie tylko za podjęcie tematu i działania w celu wsparcia rozwoju biogazowni rolniczych, ale także wzorowe przeprowadzenie publicznych konsultacji i uwzględnienie głosu branży przez ministerstwo rolnictwa. Konfederacja Lewiatan brała udział w tych konsultacjach i kierunkowo popieramy przedmiotowy projekt. To rozwiązanie jest dobrym kompromisem między potrzebami strony społecznej i branży energetycznej.</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#KonfederacjiLewiatanPaulinaGradzik">Rada OZE Konfederacji Lewiatan popiera główny zamysł przedmiotowego projektu ustawy, jakim jest uproszczenie działań przygotowawczych oraz procesu inwestycyjnego, a także ułatwienie zagospodarowania pofermentu pochodzącego z biogazowni rolniczych i wprowadzenie pojęcia „produktu pofermentacyjnego”. Zaletą projektu ustawy jest objęcie jej zasięgiem także spółek handlowych z udziałem podmiotów rolnych i rolno-spożywczych, co jest rozwiązaniem elastycznym oraz pozwalającym tworzyć spółki celowe, także z udziałem innych podmiotów kapitałowych spoza sektora rolniczego i rolno-spożywczego. Projekt postrzegamy jako kontynuację działań Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, wspierających rozwój biogazowni o wielkości do 1 MW, które są zintegrowane przestrzennie i funkcjonalnie z działalnością rolniczą, zwłaszcza z chowem i hodowlą, zapoczątkowanych możliwością dofinansowania biogazowni rolniczych przewidzianą w programie NFOŚiGW „Energia dla wsi”.</u> + <u xml:id="u-40.3" who="#KonfederacjiLewiatanPaulinaGradzik">Odwołując się do zapisów zawartych w uzasadnieniu projektu, zdajemy sobie sprawę, że projektowana ustawa dotyczy jedynie części potencjalnego rynku biogazowego, niestety w polskich warunkach wyjątkowo nierozwiniętej. W Niemczech średnia moc zainstalowanej biogazowni rolniczej to ok. 450 kW, podczas gdy w Polsce to ok. 1MW. Wiele kwestii istotnych zarówno dla funkcjonowania biogazowni rolniczych, jak i wysypiskowych i ściekowych jest regulowana w projekcie UC99 – niesprawiedliwe zasady zmiany ceny skorygowanej w wykonaniu zmiany mocy zainstalowanej w instalacji biogazowej lub obniżenie poziomu dotacji inwestycyjnej i w projekcie UC74, czyli na przykład rozwiązania dotyczące linii bezpośrednio łączącej biogazownię z gospodarstwem rolnym, które będziemy rozpatrywać tutaj jutro.</u> + <u xml:id="u-40.4" who="#KonfederacjiLewiatanPaulinaGradzik">Niestety w rozpatrywanym projekcie ustawy nie znalazło się ostatecznie, na skutek kompromisów, kilka kluczowych kwestii dla rozwoju biogazowni rolniczych i przede wszystkim na to chcielibyśmy zwrócić uwagę. Należą do nich zwłaszcza brak uregulowania kwestii konieczności oceny odziaływania biogazowni rolniczych na środowisko, nawet tych pozytywnie wpływających na obszar chowu i hodowli. W praktyce administracyjnej na poziomie władz rządowych i środowiskowych bardzo poważnym zagrożeniem są liczne w skali kraju spory o brak konieczności zabiegania przez inwestorów o decyzje środowiskowe. Wielokrotnie zdarzają się sytuacje wymagania na inwestorze zabiegania o decyzję środowiskową, podczas gdy stosowne rozporządzenie Rady Ministrów wprost zwalnia z tego obowiązku. Zwracamy także uwagę na brak ułatwień w przyłączaniu do sieci biogazowni rolniczych o mocach nawet poniżej 500 kW, nie mówiąc już o zgodnej z dyrektywą rynkową preferencji dla biogazowni zintegrowanej przestrzennie i funkcjonalnie z chowem i hodowlą czy przetwórstwem rolno-spożywczym. Ostatnio zdarza się, że nawet bardzo małe biogazownie rolnicze o mocach 50-150 kW otrzymują od OSD odmowy przyłączenia bez określenia nawet perspektywy na szansę takiego przyłączenia.</u> + <u xml:id="u-40.5" who="#KonfederacjiLewiatanPaulinaGradzik">Trzeba pamiętać, że bardzo dużo gospodarstw rolnych otrzymywało w decyzjach środowiskowych na rozbudowę warunek przetwarzania gnojowicy lub obornika w rolniczej biogazowni. Bez szansy na budowę takiej biogazowni gospodarstwa te będą musiały ograniczyć produkcję i będą miały problem z udowodnieniem redukcji śladu węglowego na drodze od pola do stołu.</u> + <u xml:id="u-40.6" who="#KonfederacjiLewiatanPaulinaGradzik">Wreszcie po trzecie, liczymy, że te i wiele innych barier rozwoju biogazowni rolniczych zintegrowanych z działalnością rolniczą i przetwórstwem rolno-spożywczym zostanie jak najszybciej usuniętych. W imieniu Rady OZE Konfederacji Lewiatan deklarujemy chęć udziału w dalszych pracach nad faktycznym przyspieszeniem rozwoju biogazowni rolniczych oraz przygotowaniu odpowiednich ram prawnych. Jeszcze raz bardzo serdecznie dziękuję za procedowanie nad niniejszym projektem.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Bardzo pani dziękuję. Proszę o zabranie głosu przez pana Leszka Wiwałę.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#DyrektorgeneralnyPolskiejOrganizacjiPrzemysluiHandluNaftowegoLeszekWiwala">Leszek Wiwała, prezes zarządu, dyrektor generalny Polskiej Organizacji Przemysłu i Handlu Naftowego, czyli reprezentuję największe koncerny paliwowe, które działają w Polsce.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#DyrektorgeneralnyPolskiejOrganizacjiPrzemysluiHandluNaftowegoLeszekWiwala">Bardzo dziękuję za tę ustawę. Od kilku lat, w zasadzie od czasu ministra energii pracowałem w grupie dotyczącej paliwa E10, natomiast nigdy nie było nam dane zobaczyć jakiegoś projektu. Ten jest pierwszy, który został wypracowany i dorzucony w ostatnim momencie. Na pewno to jest bardzo duża zmiana, korzystna dla rolnictwa, ale także korzystna dla branży paliwowej. Mówimy, że to będzie pomoc w realizacji NCW i Narodowego Celu Redukcyjnego, ale musimy sobie też jasno powiedzieć, że branża paliwowa popiera wprowadzenie w przyspieszonym trybie, czyli od 1 stycznia przyszłego roku, paliwa w formacie benzyny E10, natomiast to jest bardzo duże wyzwanie. Oznacza to, że nie wystarczy opracowanie przepisów, a raczej trzeba myśleć, że to jest dopiero rozpoczęcie pewnego procesu. Formuła ustawy pokazuje, że chodzi tu raczej o kwestię rewolucyjnej zmiany, więc nie wykluczam, że niektórych rzeczy po prostu nie zdążymy wykonać. Szczególnym wyzwaniem jest tutaj rafineria w Gdańsku, która dziś nie jest gotowa do wdrażania E10 i pewnie niekoniecznie będzie też gotowa na 1 stycznia 2024 r.</u> + <u xml:id="u-42.2" who="#DyrektorgeneralnyPolskiejOrganizacjiPrzemysluiHandluNaftowegoLeszekWiwala">Żeby projekt miał jednak szansę nie tylko zostać przyjętym przez Wysoką Izbę, ale żeby mógł zostać również wdrożony, musi zostać spełnionych szereg warunków. Przede wszystkim konieczny jest jednolity standard produktowy, czyli żeby paliwo w formacie E10 było powszechne dla benzyny 95-oktanowej. Ważne jest, żeby pokazać pewną ścieżkę dojścia, jak chcemy dojść do maksimów przewidzianych w ustawie, oraz okresy przejściowe. Dzisiaj nie mamy jeszcze policzonej całej infrastruktury, która jest potrzebna do tego, żeby prawidłowo blendować, a ponadto jest kwestia okresu przejściowego, jeśli chodzi o rozliczenie przyszłego roku, tzn. co by było, gdyby jednak nie udało się osiągnąć tych zwiększonych udziałów. Na pewno to jest ważne, aby rzecz rozpatrzyć, ponieważ już tyle lat czekamy na E10. Reforma powinna zostać wdrożona, ale niewykluczone, że w przyszłym roku będziemy jeszcze pracowali nad tym, aby coś ulepszyć. Zdecydowanie lepiej jest jednak zrobić to już teraz, niż cały czas tylko nad tym pracować, a i tak nie uda się osiągnąć stanu idealnego. Ważny jest tutaj element techniczny dotyczący ograniczenia możliwości zaliczenia do minimalnego udziału biokomponentów zaawansowanych, tj. art. 23b ust. 2. Będzie pewnie o tym mowa w części szczegółowej, ale wydaje się, że w tym elemencie mamy niespójność…, jest wątpliwość co do zgodności z dyrektywą RED II. Zarówno estry, jak i etanol pierwszej i drugiej generacji, jak się wydaje, powinny chyba być zaliczane, jeśli chodzi o kwantyfikator i blending.</u> + <u xml:id="u-42.3" who="#DyrektorgeneralnyPolskiejOrganizacjiPrzemysluiHandluNaftowegoLeszekWiwala">I ostatnia rzecz. Szanowni państwo, przyjąć prawo, to jest jedno, ale jak popatrzymy sobie, co się wydarzyło w Niemczech z E10, to zobaczymy, że wprowadzenie tam E10 było porażką. W Belgii natomiast to był sukces. Regulacje były podobne, ale okazało się, że ważne jest to, w jaki sposób zarządza się strachem konsumentów. Dziś to jest bardzo ważny element przy biogazowniach, ale także jeśli chodzi o wdrożenie paliwa E10. Potrzebna jest akcja edukacyjna, a to oznacza dużo pracy. Dlatego mówimy, że z jednej strony chodzi o przygotowanie przepisów, te ramy prawne są bardzo ważne, z drugiej strony mamy określony czas na wdrożenie pewnych inwestycji, bardzo ambitny, ale mam nadzieję, że to się da zrobić, ale oczywiście ramy prawne są niezbędne, a dodatkowo konieczne jest jeszcze działanie edukacyjne. Rozumiem, że ministerstwo rolnictwa jest w tej sprawie w stałym kontakcie z Ministerstwem Klimatu i Środowiska i pewne działania są prowadzone równolegle do prac legislacyjnych. Mam na myśli działania edukacyjne.</u> + <u xml:id="u-42.4" who="#DyrektorgeneralnyPolskiejOrganizacjiPrzemysluiHandluNaftowegoLeszekWiwala">Koncerny paliwowe bardzo popierają wdrożenie tej reformy, apelowaliśmy o to od dawna i cieszymy się, że w końcu ten projekt ujrzał światło dzienne. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Dziękuję panu. Teraz pani Ustupska, obiecane wcześniej ad vocem. Bardzo proszę, jedna minuta.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzedstawicielkaStowarzyszeniaEkoRabaWyznaNataliaUstupska">Chciałabym odpowiedzieć na to, co powiedział pan minister Kowalski. My absolutnie nie jesteśmy przeciwko OZE, my tylko chcemy, żeby ktoś zadbał o nasz interes społeczny.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#PrzedstawicielkaStowarzyszeniaEkoRabaWyznaNataliaUstupska">U nas we wsi jest tak, że wydano pozwolenie na biogazownię o mocy 499 kW, która dziennie potrzebuje 60 ton substratu. Tymczasem gospodarstwo jest tylko na papierze. Tam nie ma żadnej uprawy ani hodowli. Co więcej – pozwolenie zostało wydane na remont kotłowi, żeby postawić w ten sposób tę biogazownię i ominąć plan zagospodarowania przestrzennego. Zastanawiam się więc, po co te ułatwienia, skoro dzisiaj nie ma żadnych utrudnień? Nasz przykład jest naprawdę idealny, żeby pokazać, jakie nieprawidłowości wystąpią, jeżeli ta ustawa wejdzie w życie w takiej formie. Musi być coś, co zabezpieczy ludzi.</u> + <u xml:id="u-44.2" who="#PrzedstawicielkaStowarzyszeniaEkoRabaWyznaNataliaUstupska">To, o czym jest mowa, to ma być porządne gospodarstwo zlokalizowane w oddaleniu od budynków mieszkalnych, gdzie są drogi dojazdowe, gdzie jest substrat, gdzie można zużyć poferment, ale u nas tego wszystkiego nie ma. Nie ma ciepłociągu, nie wiadomo co inwestor będzie z tym ciepłem robił. Właściwie całą moc oddaje do sieci, a poferment pewnie będzie wylewał na pobliskie pola, bo nie ma co z nim zrobić, a transport jest nieopłacalny. Jaki jest więc pomysł, żeby ochronić ludzi, którzy znajdą się w takiej sytuacji? Ja tylko o to proszę.</u> + <u xml:id="u-44.3" who="#PrzedstawicielkaStowarzyszeniaEkoRabaWyznaNataliaUstupska">Państwo macie w tej sprawie moc i tylko wy możecie coś zrobić. Państwo stanowicie prawo i dlatego my dzisiaj tutaj przychodzimy, żeby was prosić, abyście coś zrobili. Absolutnie nie chcemy zablokować inwestycji w biogazownie, ale naprawdę zróbmy to mądrze. Powołujecie się tutaj państwo na Danię, Szwecję czy Niemcy. Skoro tak, to może przeanalizujmy, jak tam wygląda wykładnia prawna, zaczerpnijmy od nich dobre praktyki i zróbmy tak, żeby za kilka lat nie okazało się, że polska wieś jest w ruinie.</u> + <u xml:id="u-44.4" who="#PrzedstawicielkaStowarzyszeniaEkoRabaWyznaNataliaUstupska">Niedawno wyszedł „Monitor rozwoju wsi” i jest w nim wyraźnie powiedziane, że na wschodzie Polski, tam gdzie istnieją duże, właściwie przemysłowe gospodarstwa rolne, wsie wyludniają się najszybciej i tam panuje największe ubóstwo. Nie mówcie więc państwo, że biogazownie polepszą sytuację na wsi, bo tego nie zrobią i już to widać za granicą. Naprawdę występuje ubóstwo ludzi mieszkających przy biogazowniach.</u> + <u xml:id="u-44.5" who="#PrzedstawicielkaStowarzyszeniaEkoRabaWyznaNataliaUstupska">Kiedy dowiedziałam się, że u mnie za płotem będzie biogazownia, to weszłam na mapy Google’a, sprawdziłam lokalizację biogazowni w Polsce, jest ich naprawdę niewiele, więc nie zajęło mi to dużo czasu, obdzwoniłam miejscowości, przy których pokazał mi się jakiś numer telefonu i 100% osób, z którymi rozmawiałam, powiedziało mi, że śmierdzi, że to jest trupi odór. Jeśli na papierze jest, że biogazownia nie śmierdzi, a papier przyjmie wszystko, to jest nieprawda. Biogazownia nie składa się tylko ze zbiornika fermentacyjnego, są laguny na substrat i na poferment, który także wytwarza jakiś odór. Jeżeli nie jest określona minimalna część substratu, to nie będą na bieżąco dowożone odpady organiczne, tylko wiadomo, że będą one składowane w jednym miejscu i jeśli będzie taka potrzeba, to będzie to po prostu do tej biogazowni wkładane. Dlatego nie wierzę w to, w żadne akcje edukacyjne. To nie przejdzie, bo ludzie nie są głupi. Ludzie mają doświadczenie z przedsiębiorstwami, które ten odór wytwarzają, więc naprawdę zróbcie coś, aby tych społecznych protestów nie było. Mogę podać dużo przykładów różnych miejscowości, gdzie biogazownie powstają i oddziałują na otoczenie, a mieszkańcy po prostu nie wiedzą, jak mają tam dalej żyć. Co mają zrobić? Nie sprzedadzą domu ani nieruchomości, bo kto to kupi? Dlatego siedzą w tym smrodzie, bo nie mają innego wyjścia. Pytam raz jeszcze – co zrobicie, żeby uchronić lokalną społeczność?</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Bardzo pani dziękuję. Oczywiście nikt z nas nie popiera tego negatywnego przypadku, który pani przedstawiała, tym bardziej, że jak pani twierdzi, pozwolenie zostało wydane z przegięciem. To trzeba sprawdzić i powiadomić odpowiednie służby. Nie wierzę w to, aby w takim przypadku powstała biogazownia.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Do zadanych pytań odniesie się teraz pan minister, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWJanuszKowalski">Bardzo krótko. Szanowni państwo, prosta informacja – Stężyca, powstaje pierwsza w powiecie biogazownia, gmina zdecydowanie za. Mnóstwo gmin jest zainteresowanych budową biogazowni, ponieważ wiedzą, że biogazownie nie śmierdzą.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#SekretarzstanuwMRiRWJanuszKowalski">Ja mam inne zdanie niż państwo. Przyjęcie takiej logiki, że na przykład nie przeszkadza państwu obora za miedzą, a chcecie, aby biogazownia znajdowała się 3 km od tej obory, chociaż sama biogazownia sprawia, że mniej śmierdzi… Ja takiej logiki po prostu nie przyjmuję.</u> + <u xml:id="u-46.2" who="#SekretarzstanuwMRiRWJanuszKowalski">Najważniejszy argument – nie zmieniamy żadnych przepisów dotyczących uwarunkowań środowiskowych, co zresztą wybrzmiało wprost w merytorycznym stanowisku Konfederacji Lewiatan, która postuluje dokładnie odwrotny kierunek. Wszystkie przepisy środowiskowe pozostają w mocy. To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-46.3" who="#SekretarzstanuwMRiRWJanuszKowalski">Jestem przekonany, że nikt nie zainwestuje 20 mln zł… Te 60 ton, o których pani mówi, to są rzeczywiście 3 TIR-y. Jak powiedziałem, nikt nie zainwestuje 20 mln zł, żeby zlokalizować biogazownię na terenie bez substratu. Moim zdaniem rozmawiamy o czymś, co po prostu się nie zdarzy. Tam biogazownia za prywatne pieniądze nie powstanie i ja to pani gwarantuję. Proszę tutaj nie straszyć, że ktoś wyłoży 20 mln zł bez substratu. Nie powstanie taka biogazownia nigdzie, po prostu, bo ludzie nie są głupi i nikt nie wyłoży 20 mln zł swoich pieniędzy tylko po to, aby te pieniądze stracić. To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-46.4" who="#SekretarzstanuwMRiRWJanuszKowalski">Ważna informacja dla państwa, bo rzeczywiście został przytoczony ważny argument – w ramach projektu REPowerEU razem z UC99, czyli reformą dotyczącą spółdzielni energetycznych, w końcu łączymy to o czym państwo mówicie, czyli pozyskujemy 1 mld euro, 4,5 mld zł na nowy zastrzyk finansowy przeznaczony na inwestycje w sieci na obszarach wiejskich. Mniej więcej to jest tyle, ile wynosi jeden roczny budżet wszystkich spółek dystrybucyjnych, bo ten problem rzeczywiście widzimy. Rozmawiajmy merytorycznie.</u> + <u xml:id="u-46.5" who="#SekretarzstanuwMRiRWJanuszKowalski">Serdecznie dziękuję za dyskusję i zachęcam do przejścia ad rem.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Dziękuję panu ministrowi. Na tym wyczerpaliśmy dyskusję, stwierdzam zakończenie pierwszego czytania. Proponuję przystąpić do rozpatrzenia projektu ustawy.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Czy są uwagi do tytułu projektu ustawy? Nie słyszę, nie widzę. Stwierdzam, że tytuł ustawy został przez Komisje rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-47.2" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 1. Czy są uwagi do art. 1?</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PoselPiotrUruski">Chciałbym zgłosić poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PoselPiotrUruski">W art. 1 ust. 2 pkt 4 proponuję skreślić lit. d. Celem poprawki jest usunięcie odwołania do przepisów, które obecnie nie są przedmiotem regulacji ustawy z dnia 20 lutego 2015 r. o odnawialnych źródłach energii. Rozwiązania prawne dotyczące biometanu są przedmiotem rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o odnawialnych źródłach energii oraz niektórych innych ustaw, UC99. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Poprawka została dostarczona paniom i panom posłom. Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoKonradNietrzebka">Konrad Nietrzebka, Biuro Legislacyjne. Panie przewodniczący, szanowni państwo, jeśli chodzi o art. 1, to dziękujemy za tę poprawkę z legislacyjnego punktu widzenia, bowiem de facto tego typu regulacjach dotycząca biometanu z biogazu rolniczego na obecnym etapie nie jest zasadna.</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoKonradNietrzebka">Chcielibyśmy się jednak jeszcze zapytać wnioskodawców, czy konsekwencją tej poprawki, czyli usunięcia odniesienia do biometanu z biogazu rolniczego, nie powinno być również usunięcie z projektowanej ustawy co najmniej jeszcze kilkunastokrotnego odesłania do owego biometanu z biogazu rolniczego? To jest pierwsze pytanie. Odwołanie w projekcie występuje bodaj ponad 19 razy.</u> + <u xml:id="u-52.2" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoKonradNietrzebka">Drugie pytanie dotyczy ust. 1. Zwracamy uwagę na konieczność dostosowania do terminologii powszechnie akceptowanej w tematyce, której ten projekt dotyczy. Wydaje się nam, że końcówka przepisu ust. 1 powinna brzmieć „a także warunki dotyczące wykonywania działalności w tych biogazowniach”. Oczywiście taka zmiana wiąże się z tym, że wszędzie, gdzie mielibyśmy „prowadzenie działalności”, wprowadzilibyśmy „wykonywanie działalności”.</u> + <u xml:id="u-52.3" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoKonradNietrzebka">Trzecie pytanie dotyczy natomiast kwestii doprecyzowania pojęcia „działalności”, ponieważ projekt nie stanowi o tym, że jest mowa o działalności gospodarczej. Dlatego chcemy prosić wnioskodawców o krótkie wyjaśnienie, zwłaszcza w kontekście art. 3 ust. 2, dlaczego to nie jest doprecyzowane poprzez sformułowanie „działalność gospodarcza”? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Pan minister, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWJanuszKowalski">Panie mecenasie, uwaga o charakterze legislacyjnym dotycząca art. 1 jest całkowicie uzasadniona i rekomendujemy jej przyjęcie.</u> + <u xml:id="u-54.1" who="#SekretarzstanuwMRiRWJanuszKowalski">Jeśli chodzi o odpowiedź na pytanie pierwsze, to rzeczywiście jest tak, że w pkt 4 odnosimy się do projektu legislacji UC99, która jeszcze nie weszła w życie, nie jest uchwalona, natomiast w pozostałych przypadkach odniesienie do biometanu jest kompatybilne z obecnie obowiązującym porządkiem prawnym i nie ma odniesienia do przepisów, które nie obowiązują, więc tutaj uspokajam obawy.</u> + <u xml:id="u-54.2" who="#SekretarzstanuwMRiRWJanuszKowalski">O ustosunkowanie do kwestii merytorycznej i prawnej poproszę pana mec. Pawła Małaczka, zastępcę dyrektora Departamentu Prawnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Proszę, panie dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawnegoMRiRWPawelMalaczek">Panie przewodniczący, szanowni państwo, odnosząc się do kwestii użycia pojęcia „działalności gospodarczej” pragnę zwrócić państwa uwagę na art. 3 projektowanej ustawy. Tam są wskazane podmioty uprawnione do prowadzenia działalności biogazowni rolniczej. Nie wszystkie z tych podmiotów wykonują działalność gospodarczą i z tego względu proponujemy pozostawienie tego przepisu bez dopisywania, że chodzi o działalność gospodarczą, gdyż to może być niekoniecznie działalność gospodarcza.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Dziękuję za te wyjaśnienia. Czy są uwagi do art. 1 wraz ze zgłoszoną poprawką? Nie widzę, nie słyszę. Stwierdzam, że art. 1 został przyjęty wraz z poprawką.</u> + <u xml:id="u-58.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 2. Czy są uwagi do tego artykułu? Proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Szanowni państwo, nasza pierwsza uwaga dotyczy art. 2 pkt 3. Chcemy zwrócić uwagę, że pojęcie „gospodarstwo rolne” de facto tylko dwukrotnie występuje w projektowanej ustawie, tj. w art. 3 ust. 1 pkt 1 i w art. 4 ust. 1 pkt 1. W związku z tym prosimy o krótkie wyjaśnienie wnioskodawców odnośnie do wprowadzenia definicji tego pojęcia.</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Podobna sytuacja ma miejsce w pkt 4 tego artykułu, chodzi o definicję „prowadzącego instalację”. Proszę zwrócić uwagę, że to pojęcie występuje tylko raz w art. 3 ust. 2. Czy zatem w przypadku art. 2 pkt 4 nie należałoby się zastanowić nad jego wykreśleniem i wprowadzeniem odpowiedniego doprecyzowania w art. 3 ust. 2?</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Strona rządowa, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWJanuszKowalski">Zgadzamy się na zmianę polegającą na wykreśleniu pkt 4, a jeśli chodzi o pkt 3, to poproszę o wypowiedź pana dyrektora Małaczka.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawnegoMRiRWPawelMalaczek">Szanowni państwo, pkt 3 dotyczy definicji gospodarstwa rolnego. Jak państwo zapewne wiecie, definicja gospodarstwa rolnego jest różna w zależności od tego, w jakich przepisach występuje.</u> + <u xml:id="u-62.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawnegoMRiRWPawelMalaczek">Proponujemy, żeby tę definicję pozostawić w ustawie, żeby nie było wątpliwości, o jakie gospodarstwo rolne tutaj chodzi. Proszę przede wszystkim zwrócić uwagę, że to jest gospodarstwo rolne, w skład którego wchodzi zabudowa zagrodowa, a to jest niezwykle istotne dla stosowania tej ustawy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Dziękuję za wyjaśnienia i za dyspozycję pana ministra. Chcielibyśmy poprosić Wysokie Komisje o upoważnienie Biura Legislacyjnego do dokonania tej zmiany, zgodnie ze stanowiskiem pana ministra. To jest zmiana redakcyjno-legislacyjna, dlatego byłoby zasadne udzielenie stosownego upoważnienia.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Oczywiście, panie mecenasie. Czy ktoś z pań i panów posłów jest przeciw takiemu upoważnieniu? Nie widzę, nie słyszę. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-65.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Czy ktoś jest przeciwny przyjęciu art. 2? Nie widzę, nie słyszę. Stwierdzam, że art. 2 został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-65.2" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 3. Czy ktoś jest przeciw przyjęciu art. 3? Nie ma uwag, dziękuję. Stwierdzam, że art. 3 został rozpatrzony i przyjęty.</u> + <u xml:id="u-65.3" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 4. Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Szanowni państwo, jeśli chodzi o art. 4, to chcielibyśmy zadać pytanie do ust. 1 pkt 1, ponieważ w projektowanej ustawie to jest to miejsce, w którym nagle pojawia się niezdefiniowane pojęcie „podmiotu uprawnionego”.</u> + <u xml:id="u-66.1" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Oczywiście można domniemywać, że intencją wnioskodawców jest to, aby – być może – objąć tym pojęciem to, co mamy w art. 3 ust. 1 oraz w art. 3 ust. 2, z tym że tam mamy doprecyzowanie, że w ust. 1 jest podmiot uprawniony do przygotowania i realizacji w zakresie biogazowni rolniczych, natomiast w ust. 2 w art. 3 jest mowa o podmiocie uprawnionym do wykonywania działalności w biogazowniach rolniczych. To jest jakby terminologiczna nieścisłość i stąd prośba do wnioskodawców o wyjaśnienie tej terminologii z zakresu pojęcia „podmiot uprawniony”.</u> + <u xml:id="u-66.2" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Druga uwaga również dotyczy pkt 1 w art. 4. Proszę zauważyć, że pojawia się tam sformułowanie „z których będzie pochodzić co najmniej część substratów wykorzystywanych w tej biogazowni rolniczej”. Wydaje się nam, że sformułowanie „pochodzić co najmniej część” nie precyzuje, czy to jest jakiś udział wagowy, procentowy czy jakikolwiek inny. Pytanie do wnioskodawców brzmi: jak należy rozumieć to sformułowanie? Uważamy, że mogą tutaj pojawić się pewne problemy.</u> + <u xml:id="u-66.3" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Proszę także państwa o zwrócenie uwagi na pojęcie „substratów”, które pojawia się w art. 4 ust. 1 pkt 3. Zwracamy na to uwagę w kontekście poprawki, która została przedstawiona jako pierwsza – to pojęcie „substratów” jest nieco odmienne od tego, co znajduje się obecnie w projektowanej ustawie o odnawialnych źródłach energii.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Strona rządowa, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWJanuszKowalski">Odpowie pan dyrektor Paweł Małaczek.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawnegoMRiRWPawelMalaczek">Panie przewodniczący, szanowni państwo, jeżeli chodzi o kwestię podmiotu uprawnionego, bo to była pierwsza wątpliwość wyrażona pod adresem art. 4, to uważamy, że nie ma potrzeby precyzowania, o który podmiot uprawniony chodzi. Z kontekstu każdego kolejnego przepisu wynika bowiem, który to jest podmiot uprawniony. Jeśli chodzi o proces inwestycyjny, to wiadomo, że to jest podmiot uprawniony z art. 3 ust. 1, jeżeli natomiast chodzi o funkcjonowanie biogazowni, to wiadomo, że chodzi o podmiot uprawniony z art. 3 ust. 2. W związku z tym proponujemy, żeby pozostawić te przepisy w dotychczasowym kształcie.</u> + <u xml:id="u-69.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawnegoMRiRWPawelMalaczek">Jeżeli chodzi o sformułowanie „co najmniej część substratów”, to poproszę o wyjaśnienie pana Jarosława Wiśniewskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#RadcawDepartamencieRynkowRolnychiTransformacjiEnergetycznejObszarowWiejskichMRiRWJaroslawWisniewski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, sformułowanie „część substratów” zostało wprowadzone celowo, ponieważ mamy na względzie wprowadzenie ułatwień administracyjnych i kontroli stosowania tych przepisów.</u> + <u xml:id="u-70.1" who="#RadcawDepartamencieRynkowRolnychiTransformacjiEnergetycznejObszarowWiejskichMRiRWJaroslawWisniewski">Mamy również na względzie rozwój biogazowni rolniczych realizowany w grupach producentów rolnych w ścisłej współpracy rolników, którzy mają różne proporcje, surowce mogą pochodzić z różnych gospodarstw i dlatego nie chcieliśmy zawężać przepisu do konkretnej proporcji, bo może to być później problematyczne, kiedy przy weryfikacji okaże się, że komuś zabraknie jednej tony przy ściśle określonym warunku i konsekwencje, o których wspominał wcześniej pan minister, mogą być bardzo poważne. Ustawa ma na celu ułatwienie współpracy i ułatwienie w zagospodarowaniu lokalnej części surowców. Dlatego przepis został sformułowany w taki sposób.</u> + <u xml:id="u-70.2" who="#RadcawDepartamencieRynkowRolnychiTransformacjiEnergetycznejObszarowWiejskichMRiRWJaroslawWisniewski">Jeżeli chodzi o substraty, to rzeczywiście kierując się przede wszystkim względami ochrony środowiska oraz dbałością o to, aby do biogazowni rolniczych, które będą wybudowane w reżimie tej ustawy, nie trafiały niezidentyfikowane substraty albo takie, do których są wątpliwości, w projekcie tej ustawy proponujemy zawężenie tej listy. W związku z tym w art. 4 ust.1 pkt 3 została zaproponowana zawężona lista substratów w stosunku do tych, które mogą trafiać do biogazowni rolniczych budowanych na zasadach ogólnych.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca Niedziela, proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Chciałabym się zapytać, bo jeśli mówimy o tej ilości substratów, to czy nie wydaje się być racjonalne określenie ilości substratu po stronie podmiotu, który będzie prowadził biogazownię? Idea ustawy zakłada, że biogazownie będą powstawały w gospodarstwach i wykorzystywały to co mają we własnych gospodarstwach, ale w takim przypadku zawężenie udziału substratu do procentowo określonego udziału własnego stanowiłoby…, byłoby uzależnieniem od posadowienia biogazowni dokładnie w gospodarstwie rolnym, żeby nie było tego zwożenia substratów z okolicznych miejscowości.</u> + <u xml:id="u-72.1" who="#PoselDorotaNiedziela">Wiem, że o tym rozmawialiśmy, że opłaca się tylko do 20 km, ale trudno jednak powiedzieć, czy się nie okaże, że 90% substratów będzie zwożonych i to nawet z dalszych odległości. Jak mówiłam, i jak państwo to określiliście w projekcie rozporządzenia, mogą to być substraty tkanek zwierzęcych, czyli odpady poubojowe. Jeżeli biogazownia dotyczy gospodarstw rolnych i wykorzystania ich surowców, to czy procentowe określenie substratu pochodzącego z własnego gospodarstwa nie byłoby bardziej zasadne i opłacalne dla tego gospodarstwa, które ma tę biogazownię posadowić?</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWJanuszKowalski">Konsultowaliśmy tę kwestię z organizacjami rolniczymi i wypracowaliśmy takie rozwiązanie, mając na uwadze, że chcemy szczególnie zachęcić grupy rolników do tego, żeby wykorzystywali lokalną biomasę z terenu wsi i gminy, z miejsc jak najbliżej położonych. Chcę oczywiście zapewnić szanowną panią poseł, że cały restrykcyjny reżim weterynaryjny, jeżeli chodzi o inne substraty, o których pani mówi, jest oczywiście zachowany. Nie widziałbym tutaj zagrożenia.</u> + <u xml:id="u-74.1" who="#SekretarzstanuwMRiRWJanuszKowalski">I jeszcze to, o czym powiedział pan ekspert Jarosław Wiśniewski – uważamy, że niecelowe jest procentowe określenie ilości. Jeżeli szanowna pani poseł znajdzie rozwiązanie, które satysfakcjonowałoby rolników, grupy producenckie czy organizacje, to my jesteśmy na nie otwarci. My takiego rozwiązania, z punktu widzenia celowościowego, nie znaleźliśmy. Uważamy, że to jest racjonalne podkreślenie, że musi być substrat pochodzący z danego gospodarstwa, ale oczywiście we współpracy, bo przecież współpraca może być realizowana z innymi rolnikami, którzy potem mogą być zainteresowani odbiorem pofermentu. Tak to zresztą funkcjonuje w Danii, że substrat jest dostarczany z różnych gospodarstw, a później poferment jest wywożony do sąsiada i w ten sposób po prostu zamyka się ten obieg zamknięty, o którym państwo tak często mówicie.</u> + <u xml:id="u-74.2" who="#SekretarzstanuwMRiRWJanuszKowalski">Jak powiedziałem, jeżeli pani poseł będzie miała jakąś propozycję, to jesteśmy otwarci. Zaproponowane rozwiązanie wydyskutowaliśmy z przedstawicielami organizacji rolniczych.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Bardzo dziękuję, panie ministrze. Czy ktoś jest przeciw przyjęciu art. 4? Nie widzę, nie słyszę. Stwierdzam, że art. 4 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-75.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 5. Czy ktoś chce zabrać głos? Nie widzę. Stwierdzam, że art. 5 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-75.2" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Art. 6. Czy są jakieś uwagi? Nie widzę, nie słyszę. Stwierdzam, że art. 6 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-75.3" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Art. 7. Bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PoselPiotrUruski">Zgłaszam poprawkę do art. 7. Proponuję, żeby w art. 7 ust. 2 pkt 2 nadać następujące brzmienie: „2) przeniesieniu własności, udziału we własności całości albo części biogazowni rolniczej na inny podmiot niż podmiot uprawniony, albo oddaniu całości, albo części biogazowni rolniczej w użytkowanie, dzierżawę lub najem innemu podmiotowi niż podmiot uprawniony, albo zawarciu innej umowy uprawniającej do korzystania lub pobierania pożytków z całości albo części biogazowni rolniczej przez inny podmiot niż podmiot uprawniony”.</u> + <u xml:id="u-76.1" who="#PoselPiotrUruski">Uzasadnienie – celem poprawki jest usunięcie możliwych wątpliwości interpretacyjnych. Poprawka obejmuje doprecyzowanie przepisu art. 7 ust. 2 pkt 2 poprzez wskazanie, że sankcją nieważności dotknięta jest również czynność prawna polegająca na przeniesieniu własności albo udziału we własności całości lub części biogazowni rolniczej, a także korzystaniu lub pobieraniu z niej pożytków. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Poproszę o stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWJanuszKowalski">Popieramy.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Stanowisko Biura Legislacyjnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Nie mamy zastrzeżeń do poprawki, natomiast jeśli można, to chcielibyśmy przedstawić nasze uwagi do art. 7. Czy możemy?</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Tak, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Jeśli chodzi o art. 7, to mamy wątpliwości i prosimy wnioskodawców o krótkie wyjaśnienie, jaka jest relacja regulacji zawartych w ust. 3 i 4 w art. 7 do przepisów rozdziału 3 ustawy o odnawialnych źródłach energii? W szczególności mamy tutaj na myśli treść art. 28 i od 31 do 31a. Prosimy o krótkie wyjaśnienie, jak te przepisy wzajemnie ze sobą korelują.</u> + <u xml:id="u-82.1" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Druga sprawa to są już kwestie stricte legislacyjne. Wydaje się nam, że w ust. 3 we wprowadzeniu do wyliczenia wyrazy „podmiot prowadzący biogazownię rolniczą” należałoby zastąpić wyrazami „podmiot wykonujący działalność w biogazowni rolniczej”, mając oczywiście na uwadze art. 3 ust. 2.</u> + <u xml:id="u-82.2" who="#LegislatorKonradNietrzebka">W dalszej części, w pkt 2 chcielibyśmy się zapytać, czy nie można fragmentu, który jest po pierwszym średniku, a więc po wyrazach „innemu podmiotowi uprawnionemu”, przenieść tę dalszą część, tj. od wyrazów „w szczególnie” do innego ustępu? Jeżeli tak, czy można prosić o zaproponowanie brzmienia takiego ustępu i jego umiejscowienia?</u> + <u xml:id="u-82.3" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Chcielibyśmy także prosić o krótkie wyjaśnienie pojęcia „powierzenie prowadzenia biogazowni rolniczej innemu podmiotowi uprawnionemu”. Jak należy to „powierzenie prowadzenia biogazowni rolniczej innemu podmiotowi uprawnionemu” rozumieć w kontekście tych definicji, które są i tej siatki pojęciowej?</u> + <u xml:id="u-82.4" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Ostatnia uwaga dotyczy ust. 4. Wydaje się nam, że moglibyśmy tutaj pokusić się o doprecyzowanie „rejestru wytwórców wykonujących działalność gospodarczą w zakresie biogazu rolniczego prowadzonego na podstawie art. 23 ustawy z dnia 20 lutego 2015 r. o odnawialnych źródłach energii”.</u> + <u xml:id="u-82.5" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Prosimy o odniesienie się przedstawicieli strony rządowej. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWJanuszKowalski">Panie mecenasie…</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Chwileczkę, panie ministrze, jeszcze pani przewodnicząca Niedziela prosiła o głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Jeśli mówimy o tym, że jest podmiot uprawniony i on jest bardzo jasno określony, to przyjętą poprawką rozwalimy tę całą konstrukcję. Biorąc pod uwagę, że uprawniony jest rolnik, który ma zabudowę itd., to przyjmując tę poprawkę sprawiliśmy, że może on przenieść własność, ale jest pytanie – na kogo? Czy osoba, na którą przenosi własność, musi podlegać dokładnie tym samym rygorom? Pan kiwa głowa, panie ministrze, ale tego w tej poprawce nie ma. To z poprawki nie wynika, czyli może być tak, że rolnik posiadający zabudowę itd. wybuduje biogazownię, czy przedsiębiorca dostanie pozwolenie, wybuduje biogazownię i przekaże ją osobie trzeciej lub ją sprzeda i wtedy będzie to już zupełnie inna działalność.</u> + <u xml:id="u-85.1" who="#PoselDorotaNiedziela">Nie ma wyraźnego zapisu, że przy przeniesieniu własności podmiot, na którego własność jest przenoszona, musi spełniać takie same rygory jak podmiot, który uzyskał pozwolenie na realizację inwestycji.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWJanuszKowalski">Za chwilę tę kwestię wyjaśni pan dyrektor Małaczek, ponieważ to właśnie jest to doprecyzowanie i takiego zagrożenia nie ma. Ja tylko powiem, że oczywiście uwzględniamy uwagę numer dwa, tę legislacyjną. Uwzględniamy także uwagę numer cztery, a jeśli chodzi o uwagę numer trzy, to po prostu chcielibyśmy odczytać pkt 3a, żeby tutaj nie było żadnej wątpliwości. Wcześniej poproszę jeszcze pana Jarosława Wiśniewskiego o udzielenie odpowiedzi na uwagę numer jeden, a potem dyrektora Pawła Małaczka o odpowiedź pani poseł Niedzieli, żeby nie było żadnych wątpliwości, dlaczego jesteśmy o to spokojni.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#RadcawDepartamencieRynkowRolnychiTransformacjiEnergetycznejObszarowWiejskichMRiRWJaroslawWisniewski">Szanowni państwo, jeżeli chodzi o ratio legis przepisów i ich korelację z ustawą o odnawialnych źródłach energii, to rzeczywiście ustawa o OZE reguluje, co do zasady, wszystkie warunki wykonywania działalności gospodarczej. Ten projekt nakłada na pewną wąską grupę podmiotów i wąską grupę biogazowni szczególne regulacje. Zaczynają się one w art. 4, gdzie precyzujemy, o jakie przypadki biogazowni rolniczych chodzi, w art. 3 z kolei precyzujemy grono podmiotów uprawnionych, które w normalnym reżimie prawnym ustawy o odnawialnych źródłach energii mogą być bardzo szerokie. Tutaj je zawężamy i dla tych zawężonych zasad legislacyjnych został stworzony odrębny tryb postępowania, weryfikacji informacji przez KOWR. Na dobrą sprawę to są rozwiązania kompatybilne, regulujące ten zakres, który nie wynika z ustawy o odnawialnych źródłach energii.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Dziękuję. Panie dyrektorze, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawnegoMRiRWPawelMalaczek">Panie przewodniczący, szanowni państwo, jeżeli chodzi o poprawkę, bo jak rozumiem, do niej odnosiła się pani przewodnicząca Niedziela, to chciałbym zwrócić uwagę na to, co stanowi ust. 2. Mówi on, że czynność prawna podmiotu uprawnionego dokonana w okresie, o którym mowa w ust.1, polegająca na…i dalej są wskazane te sytuacje, m.in. chodzi o czynność polegającą na przeniesieniu własności biogazowni rolniczej na inny podmiot niż podmiot uprawniony – taka czynność jest nieważna. Ona nie wywołuje żadnych skutków prawnych. To jest zabezpieczenie, o którym mówiliśmy, a poprawka jedynie precyzuje, a w zasadzie jakby powiela w pewien sposób brzmienie pkt 2 w kontekście pkt 1. Tam chodzi o całość albo o część gruntów. Poprawka ma więc jedynie doprecyzowujący charakter. Ona nie rozmontowuje tego systemu.</u> + <u xml:id="u-90.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawnegoMRiRWPawelMalaczek">Jeżeli chodzi o uwagi legislacyjne, kwestię przeniesienia do kolejnego ustępu treści zawartej w ust. 3 w pkt 2 po średniku, to oczywiście możemy się zgodzić na takie rozwiązanie, aby po ust. 3 dodać kolejny ustęp, który mógłby brzmieć następująco: „w szczególnie uzasadnionych przypadkach dyrektor generalny KOWR może wydłużyć termin, o którym mowa w ust. 3 pkt 2, jednak łączny okres wydłużenia tego terminu nie może być dłuższy niż 12 miesięcy od dnia upływu pierwotnego terminu”.</u> + <u xml:id="u-90.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawnegoMRiRWPawelMalaczek">Biuro Legislacyjne podnosiło jeszcze zagadnienie, na czym miałaby polegać czynność powierzenia prowadzenia biogazowni rolniczej. Proszę zauważyć, że ust. 3 mówi o sytuacji, kiedy podmiot uprawniony przestaje być podmiotem uprawnionym, nie spełnia już wymagań określonych w art. 3. W takiej sytuacji są pewne rygory, przewidziane rozwiązania, które mają spowodować, żeby biogazownię prowadził jednak podmiot uprawniony. Po pierwsze, pkt 1 wskazuje, że podmiot jest obowiązany do poinformowania dyrektora generalnego KOWR o tym fakcie, tzn., że przestał spełniać wymagania, a pkt 2 w ust. 3 wskazuje, że dyrektor generalny KOWR wyznacza określony termin na powierzenie prowadzenia biogazowni rolniczej innemu podmiotowi, który spełnia warunki określone w art. 3, czyli jest podmiotem uprawnionym. Nie precyzujemy, jaka miałaby to być forma czynności prawnej, to powierzenie. To może być na przykład sprzedaż, to może być inna czynność, która spowoduje, że podmiot uprawniony przejmie prowadzenie biogazowni.</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Bardzo dziękuje. Proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Czy jest ktoś przeciw przyjęciu art. 7 wraz ze zgłoszoną poprawką? Nie ma. Stwierdzam, że art. 7 wraz z poprawką został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-93.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 8. Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Szanowni państwo, z legislacyjnego obowiązku powtarzamy konsekwentnie swoją uwagę.</u> + <u xml:id="u-94.1" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Zastosowanie formuły „stosuje się odpowiednio” może budzić pewne interpretacyjne wątpliwości, co potwierdza, m.in. stanowisko Trybunału Konstytucyjnego o poglądy doktryny, dlatego to jest pierwsza nasza uwaga.</u> + <u xml:id="u-94.2" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Kolejna dotyczy art. 19 ust. 2, tutaj chcielibyśmy tylko zasygnalizować i podpytać wnioskodawców, czy rozważali możliwość zastosowania innych technik legislacyjnych, które znosiłyby wątpliwości, które pojawiają się przy zastosowanej technice? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWJanuszKowalski">Odpowiedzi udzieli pan dyrektor Paweł Małaczek.</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawnegoMRiRWPawelMalaczek">Panie przewodniczący, szanowni państwo, w trakcie projektowania tych przepisów rozważaliśmy oczywiście różne techniki, natomiast w przypadku art. 8 zastosowaliśmy taką samą technikę, jaka została użyta w ustawie o odnawialnych źródłach energii, ponieważ chcielibyśmy mieć spójność naszych rozwiązań z tamtymi przepisami. Nie widzimy możliwości, żeby tu powstały jakiekolwiek wątpliwości w stosowaniu takiej formuły. Odpowiednie stosownie tych przepisów nie będzie budzić wątpliwości, gdyż poza organem właściwym do wymierzenia kary pieniężnej oraz rodzajem wymierzanej kary pieniężnej, te przepisy, do których odsyłamy będą miały zastosowanie w pełnym zakresie. Nie widzimy w tym przypadku wątpliwości interpretacyjnych. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Dziękuję, panie dyrektorze. Nie słyszę sprzeciwu wobec art. 8. Stwierdzam, że art. 8 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-97.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Art. 9. Nie słyszę uwag. Stwierdzam, że art. 9 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-97.2" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Art. 10. Nie ma uwag. Stwierdzam, że artykuł został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-97.3" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Art. 11. Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Szanowni państwo, chcielibyśmy zasygnalizować w tym artykule tzw. nakładkę. Proszę zauważyć, że zmiana druga w art. 11 polega na dodaniu po ust. 8g7 nowego ust. 8g8. Zwracamy państwa uwagę na fakt, że jutro Komisja do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych ma w planach rozpatrzenie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo energetyczne oraz niektórych innych ustaw, to jest druk nr 3237. W tym druku art. 1 pkt 13 lit. f również wprowadza taki ustęp, co prawda w innym brzmieniu, jednakże kolizja jest dość łatwa do wychwycenia. Sygnalizujemy państwu tę sytuację. Projekt ustawy, nad którą procedujemy dzisiaj, jest pierwszy, ale ten jutrzejszy z pewnością jest obszerniejszy. Naszym zdaniem warto w tym miejscu tego projektu dokonać stosownej korekty. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWJanuszKowalski">Rozumiem, że Biuro Legislacyjne dokona takiej korekty.</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Panie ministrze, podczas rozpatrywania druku nr 3237 koledzy, którzy będą obecni na posiedzeniu, na pewno zwrócą na to uwagę, natomiast jeśli chodzi o umiejscowienie i oznakowanie, to z pewnością niezbędne korekty zostaną dokonane w ramach upoważnienia, oczywiście jeśli na jutrzejszym posiedzeniu pan przewodniczący Suski udzieli stosownego upoważnienia Biuru Legislacyjnemu, naturalnie w porozumieniu ze stroną rządową, która jest wnioskodawcą tego projektu.</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWJanuszKowalski">Zgadzamy się.</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Bardzo dziękuję. Jeśli przedstawiciele rządu się zgodzą, to pan przewodniczący Suski z pewnością udzieli stosownego upoważnienia. Nie ma więcej uwag do art. 11. Stwierdzam, że art. 11 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-102.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 12. Czy są uwagi? Nie ma uwag. Stwierdzam, że art. 12 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-102.2" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Art. 13. Nie słyszę uwag. Stwierdzam, że art. 13 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-102.3" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Art. 14. Nie ma uwag…</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Tylko jedna drobna korekta, panie przewodniczący, jeśli można. W art. 14 w zmianie pierwszej w lit. b w nowym brzmieniu ust. 5 proponujemy zapisać „Rada Ministrów w terminie do dnia 15 czerwca”. Dodajemy sformułowanie „w terminie”. To jest drobna korekta.</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Rozumiem, że poprawicie to panowie w ramach upoważnienia. Nie ma więcej uwag do art. 14. Stwierdzam, że art. 14 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-104.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Art. 15. Proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#PoselPiotrUruski">Zgłaszam poprawkę do tego artykułu. Proponuję, żeby w art. 15 w pkt 2 w lit. a w tiret drugie dodawanej lit. c nadać następujące brzmienie: „c) produktu pofermentacyjnego – oferowanie w celu zbycia, sprzedaż oraz inną odpłatną albo nieodpłatną formę zbycia produktu pofermentacyjnego wyprodukowanego na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej przez podmiot wykonujący działalność w zakresie wytwarzania biogazu rolniczego w rozumieniu art. 2 pkt 2 ustawy z dnia 20 lutego 2015 r. o odnawialnych źródłach energii, zwany dalej „podmiotem uprawnionym do prowadzenia działalności w biogazowniach rolniczych”.</u> + <u xml:id="u-105.1" who="#PoselPiotrUruski">Uzasadnienie – celem tej poprawki jest doprecyzowanie zasad wprowadzania do obrotu produktu pofermentacyjnego. Doprecyzowanie polega na umożliwieniu wprowadzenia do obrotu produktu pofermentacyjnego wytworzonego w każdej biogazowni rolniczej wykorzystującej substraty określone w przepisach wydanych na podstawie art. 4 ust. 3 ustawy z dnia (…) o ułatwieniach w przygotowaniu i realizacji inwestycji w zakresie biogazowni rolniczych, a także ich funkcjonowaniu. Dotychczasowe brzmienie ogranicza możliwość wprowadzania do obrotu produktu pofermentacyjnego jedynie przez podmioty uprawnione w rozumieniu projektowanej ustawy o ułatwieniach w przygotowaniu i realizacji inwestycji w zakresie biogazowni rolniczych, a także ich funkcjonowaniu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Stanowisko strony rządowej, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWJanuszKowalski">Wyrażamy zgodę.</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Biuro Legislacyjne, proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Szanowni państwo, jedna drobna korekta w zakresie przedstawionej poprawki, która będzie wynikała z wcześniejszych ustaleń poczynionych w ramach procedowania nad projektem ustawy. Na końcu zamiast podmiotu uprawnionego do prowadzenia działalności powinien być podmiot uprawniony do wykonywania działalności. Biuro Legislacyjne naniesie stosowne zmiany w ramach upoważnienia.</u> + <u xml:id="u-109.1" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Biorąc jednak pod uwagę, że art. 15 jest dość obszerny, liczy sobie kilkanaście stron, chciałbym zapytać, panie przewodniczący, czy mogę również od razu przedstawić kompleksowo nasze uwagi dotyczące całości art. 15?</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Tak, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Pierwszą uwagę już przedstawiłem, druga dotyczy zmiany nr 4 lit. b. Tutaj zgłaszamy tylko drobną korektę, to jest oczywista omyłka, tylko zamiana wielkości liter, ale rzecz jest istotna z punktu widzenia możliwości wprowadzenia takiej zmiany w przyszłości. Przekazaliśmy tę uwagę stronie rządowej i sądzę, że spotka się ona z akceptacją. Podobna jest sytuacja w przypadku zmiany dziewiątej lit. b.</u> + <u xml:id="u-111.1" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Posuwając się dalej, chcielibyśmy zauważyć, że zmiana nr 17, a więc nowe brzmienie art. 31 de facto powinno składać się z dwóch elementów. Ust. 1 i 2 to nowe brzmienia i tutaj oczywiście redakcja merytoryczna należy do wnioskodawców, natomiast zgodnie z zasadami techniki prawodawczej dodanie ust. 3 i 4 powinno zostać wyjustowane, tzn. powinna tam się znaleźć stosowna literka, która określi, że w art. 31 dodaje się ust. 3 i 4. Podajemy to pod rozwagę stronie rządowej, czy nie należy wprowadzić tego rodzaju drobnej korekty.</u> + <u xml:id="u-111.2" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Naszym zdaniem najważniejsza uwaga dotyczy jednak zmiany nr 22, a więc tej regulacji, która ma się odnosić do brzmienia art. 37a. Z uwagi na fakt, iż jest to przepis sankcyjny, wymagana jest maksymalna precyzja tego rodzaju przepisów. Zwróciliśmy uwagę, że po zmianie nr 21, która dotyczyła nowego brzmienia art. 37, ten artykuł otrzymał dwa punkty. Konsekwencję takiego stanu rzeczy wnioskodawcy zaznaczyli w zmianie nr 22 w lit. b, gdzie jest dodawany ust. 3, który w pkt 3 wyróżnia w art. 37 pkt 2. Naszym zdaniem takiego wyróżnienia zabrakło w ust. 2 w pkt 3 w art. 37a, gdzie wyrazy „art. 37” powinno się chyba zastąpić wyrazami „art. 37 pkt 1”. Pytanie do wnioskodawców jest następujące – czy nie należałoby dokonać takiej zmiany, ponieważ w ten sposób de facto eliminujemy możliwość podwójnego karania? Jeśli zostawimy ten art. 37 w ust. 2 w pkt 3 w art. 37a, to takie niebezpieczeństwo może zaistnieć. Stąd pytanie do wnioskodawców. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWJanuszKowalski">Zgadzamy się na przedstawione propozycje.</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Bardzo dziękuję. Czy ktoś jest przeciw zgłoszonej poprawce? Nie słyszę. Stwierdzam, że art. 15 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-113.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 16. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia tego artykułu? Nie widzę. Stwierdzam, że art. 16 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-113.2" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Art. 17. Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Z legislacyjnego obowiązku nadmieniamy, że regulacja przewidziana w art. 17 w pkt 1 jest de facto tożsama z art. 1 pkt 3 rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o odnawialnych źródłach energii oraz niektórych innych ustaw, który wpłynął do Sejmu 8 maja br., ale jeszcze nie uzyskał numeru druku sejmowego.</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Proszę, strona rządowa.</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWJanuszKowalski">To jest bardzo ważna zmiana i chcemy, aby została pozostawiona w zaproponowanym brzmieniu w tym artykule.</u> + </div> + <div xml:id="div-117"> + <u xml:id="u-117.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Dziękuję. Czy ktoś z państwa jest przeciw przyjęciu art. 17? Nie widzę. Stwierdzam, że art. 17 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-117.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 18. Czy jest ktoś przeciw? Nie słyszę, nie widzę. Stwierdzam, że art. 18 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-117.2" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Art. 19. Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-118"> + <u xml:id="u-118.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">W zakresie art. 19 chcielibyśmy zaznaczyć, także w kontekście art. 20 ust. 19, że technika legislacyjna, która tutaj została zastosowana, tzn. odsyłanie do odrębnych przepisów, budzi wątpliwości w zakresie dobrych praktyk legislacyjnych oraz § 156 Zasad techniki prawodawczej, bowiem takie odesłanie nie wskazuje precyzyjnie adresatowi, które przepisy ma w danej sytuacji zastosować, a de facto przerzuca na niego ryzyko popełnienia błędu przy interpretacji tych przepisów. W związku z tym, w kontekście zasad określoności przepisów prawa chcemy zadać pytanie, czy nie można doprecyzować, o jakie odrębne przepisy może w tym miejscu chodzić?</u> + </div> + <div xml:id="div-119"> + <u xml:id="u-119.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWJanuszKowalski">Poproszę o odpowiedź dyrektora Pawła Małaczka.</u> + </div> + <div xml:id="div-120"> + <u xml:id="u-120.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawnegoMRiRWPawelMalaczek">Panie przewodniczący, szanowni państwo, zgadzając się z tym, że zastosowana technika legislacyjna jest być może ułomna, proponujemy, żeby jednak pozostawić zaproponowane rozwiązanie w dotychczasowym kształcie. Ono jest stosowane w wielu ustawach, wynika to ze skrótowości tych regulacji. Byłoby trudno wymienić wszystkie odrębne przepisy, które regulują te kwestie. Przyjęte rozwiązanie zapewnia elastyczność i dlatego chcemy pozostać przy dotychczasowym brzmieniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-121"> + <u xml:id="u-121.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Bardzo dziękuje. Czy jest ktoś przeciw przyjęciu art. 19? Nie widzę. Stwierdzam, że art. 19 został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-121.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Art. 20. Proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-122"> + <u xml:id="u-122.0" who="#PoselPiotrUruski">Zgłaszam poprawkę. Polega ona na tym, że w art. 20 w ust. 12 w pkt 19 wyrazy „bezpieczeństwa państwa” zastępuje się wyrazami „bezpieczeństwa i porządku publicznego”.</u> + <u xml:id="u-122.1" who="#PoselPiotrUruski">Poprawka ma na celu doprecyzowanie służb, których dotyczy projektowany przepis. Obecnie możliwość wydawania opinii w przedmiocie lokalizacji biogazowni rolniczych została przewidziana m.in. dla właściwych organów w zakresie bezpieczeństwa państwa. Zauważyć należy, że pojęcie „właściwe organy bezpieczeństwa państwa” jest pojęciem szerokim i stąd wynika konieczność zawężenia tego przepisu do organów właściwych w zakresie bezpieczeństwa i porządku publicznego. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-123"> + <u xml:id="u-123.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-124"> + <u xml:id="u-124.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Dziękujemy bardzo za tę poprawkę, ponieważ eliminuje ona pewne wątpliwości, które mieliśmy w zakresie tego przepisu, natomiast chcielibyśmy jeszcze zapytać wnioskodawców w związku z art. 20 ust. 16. Proszę zwrócić uwagę na ostatnie zdanie: „W przypadku modyfikacji wnioski przepisy ust. 1-15 stosuje się”. Chcemy zapytać, jakie jest ratio legis tego przepisu? Stosuje się je wprost? Czy ten przepis ma określony cel w kontekście regulacji całego art. 20? Prosimy o krótkie wyjaśnienie tego fragmentu ust. 16.</u> + </div> + <div xml:id="div-125"> + <u xml:id="u-125.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Strona rządowa, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-126"> + <u xml:id="u-126.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWJanuszKowalski">Panie przewodniczący, z przedstawioną poprawką się zgadzamy, a jeśli chodzi o pytanie pana mecenasa, to odpowiadam, że przepisy stosuje się wprost.</u> + </div> + <div xml:id="div-127"> + <u xml:id="u-127.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Dziękuję. Czy jest ktoś przeciw przyjęciu zgłoszonej poprawki? Nie widzę. Stwierdzam, że art. 20 wraz z poprawką został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-127.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 21. Czy są uwagi do tego artykułu? Nie ma uwag. Stwierdzam, że art. 21 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-127.2" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Art. 22. Czy są uwagi? Nie ma uwag. Stwierdzam, że art. 22 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-127.3" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Art. 23. Czy są uwagi? Nie ma uwag. Stwierdzam, że art. 23 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-127.4" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Art. 24. Czy są uwagi? Nie ma uwag. Stwierdzam, że art. 24 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-127.5" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Art. 25. Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-128"> + <u xml:id="u-128.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Chcielibyśmy prosić wnioskodawców o potwierdzenie, o zgodę na dokonanie następującej zmiany – w ust. 4 proponujemy zamianę sformułowania „przez osobę posiadającą uprawnienia zawodowe w dziedzinie geodezji i kartografii” na wyrazy „przez osobę posiadającą uprawnienia zawodowe”, ponieważ taka regulacja wynika z art. 43 pkt 2 lub 5 ustawy Prawo geodezyjne i kartograficzne.</u> + </div> + <div xml:id="div-129"> + <u xml:id="u-129.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWJanuszKowalski">Oczywiście się zgadzamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-130"> + <u xml:id="u-130.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Bardzo dziękuję. Stwierdzam, że art. 25 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-130.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Art. 26. Czy są uwagi? Nie ma uwag. Stwierdzam, że art. 26 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-130.2" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Art. 27. Czy są uwagi? Nie ma uwag. Stwierdzam, że art. 27 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-130.3" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Art. 28. Nie ma uwag. Stwierdzam, że art. 28 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-130.4" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Art. 29. Nie ma uwag. Stwierdzam, że art. 29 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-130.5" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Art. 30. Nie ma uwag. Stwierdzam, że art. 30 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-130.6" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie artykułów projektu ustawy. Czy musimy głosować nad przyjęciem całości projektu? Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia projektu ustawy wraz z przyjętymi poprawkami? Nie ma sprzeciwu. Stwierdzam, że obradujące wspólnie Komisje rozpatrzyły, przyjęły i pozytywnie zaopiniowały projekt ustawy o ułatwieniach w przygotowaniu i realizacji inwestycji w zakresie biogazowni rolniczych, a także ich funkcjonowaniu.</u> + <u xml:id="u-130.7" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Musimy jeszcze dokonać wyboru sprawozdawcy. Zgłoszony został pan poseł Piotr Uruski. Czy pan poseł się zgadza?</u> + </div> + <div xml:id="div-131"> + <u xml:id="u-131.0" who="#PoselPiotrUruski">Tak, wyrażam zgodę.</u> + </div> + <div xml:id="div-132"> + <u xml:id="u-132.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Czy jest sprzeciw wobec tej kandydatury? Nie ma sprzeciwu. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-132.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny. Zamykam posiedzenie Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00163-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00163-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..73de168 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00163-01/header.xml @@ -0,0 +1,100 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-eskxx-00163-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych /nr 163/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych /nr 163/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ESK">163</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-05-24</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorbiuraTOEMarekKulesa" role="speaker"> + <persName>Dyrektor biura TOE Marek Kulesa</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorBiuraTowarzystwaObrotuEnergiaMarekKulesa" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Biura Towarzystwa Obrotu Energią Marek Kulesa</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorgeneralnyPolskiejIzbyGospodarczejEnergetykiOdnawialnejiRozproszonejBeataWiszniewska" role="speaker"> + <persName>Dyrektor generalny Polskiej Izby Gospodarczej Energetyki Odnawialnej i Rozproszonej Beata Wiszniewska</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektoraDepartamentuElektroenergetykiiGazuMKiSPawelPikus" role="speaker"> + <persName>Dyrektora Departamentu Elektroenergetyki i Gazu MKiŚ Paweł Pikus</persName> + </person> + <person xml:id="KonfederacjiLewiatanPaulinaGradzik" role="speaker"> + <persName>Konfederacji Lewiatan Paulina Grądzik</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoJaroslawLichocki" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Jarosław Lichocki</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoMariuszPrzerwa" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Mariusz Przerwa</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBLJaroslawLichocki" role="speaker"> + <persName>Legislator z BL Jarosław Lichocki</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBLLukaszGrabarczyk" role="speaker"> + <persName>Legislator z BL Łukasz Grabarczyk</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBLMariuszPrzerwa" role="speaker"> + <persName>Legislator z BL Mariusz Przerwa</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Anna Łukaszewska-Trzeciakowska</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w MKiŚ Anna Łukaszewska-Trzeciakowska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselGabrielaLenartowicz" role="speaker"> + <persName>Poseł Gabriela Lenartowicz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrzysztofGadowski" role="speaker"> + <persName>Poseł Krzysztof Gadowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTomaszPiotrNowak" role="speaker"> + <persName>Poseł Tomasz Piotr Nowak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselUrszulaZielinska" role="speaker"> + <persName>Poseł Urszula Zielińska</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesPolskiegoStowarzyszeniaEnergetykiWiatrowejJanuszGajowiecki" role="speaker"> + <persName>Prezes Polskiego Stowarzyszenia Energetyki Wiatrowej Janusz Gajowiecki</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesPSEWJanuszGajowiecki" role="speaker"> + <persName>Prezes PSEW Janusz Gajowiecki</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesUniiProducentowiPracodawcowPrzemysluBiogazowegoiBiometanowegoArturZawisza" role="speaker"> + <persName>Prezes Unii Producentów i Pracodawców Przemysłu Biogazowego i Biometanowego Artur Zawisza</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelMarekSuski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Marek Suski</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzKomisjiIgorAmarowicz" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Komisji Igor Amarowicz</persName> + </person> + <person xml:id="WiceprezeszarzaduStowarzyszeniaEnergiiOdnawialnejSebastianKwapulinski" role="speaker"> + <persName>Wiceprezes zarządu Stowarzyszenia Energii Odnawialnej Sebastian Kwapuliński</persName> + </person> + <person xml:id="ZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik" role="speaker"> + <persName>Związku Miast Polskich Marek Wójcik</persName> + </person> + <org xml:id="ESK" role="committee"> + <orgName>Komisja do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00163-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00163-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..8e535b6 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00163-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,602 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych. Witam państwa posłów i wszystkich gości biorących udział w naszych obradach.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Mam przed sobą listę gości, przystąpię zatem do ich powitania. Są z nami dzisiaj: pani minister Anna Łukaszewska-Trzeciakowska, podsekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska; pan Edward Basiński, radca kierujący Zespołem ds. Klimatu i Energii w Ministerstwie Finansów; pan Przemysław Bryksa, dyrektor Departamentu Ropy i Paliw Transportowych MKiŚ; pan Jakub Cygan, naczelnik wydziału w Departamencie Elektroenergetyki i Gazu MKiŚ; pan Aleksander Duch, przewodniczący Polskiego Stowarzyszenia Producentów Biogazu Rolniczego; pani Ewa Florkiewicz, radca prawny w Departamencie Prawnym MKiŚ; pan Janusz Gajowiecki, prezes Polskiego Stowarzyszenia Energetyki Wiatrowej; pani Paulina Grądzik, ekspert ds. energetyki i legislacji Konfederacji Lewiatan; pan Kamil Orzeł, dyrektor Departamentu Regulacji KGHM Polska Miedź SA; pani Joanna Kędzia, naczelnik w Departamencie Prawnym i Rozstrzygania Sporów URE; pan Wojciech Kędziora, członek zarządu Forum Odbiorców Energii Elektrycznej i Gazu; pan Damian Komar, kierownik w Dziale Regulacji Energetyki i Zarządcy Strategicznego Rynku Mocy PKN ORLEN; pan Marek Kosicki, naczelnik wydziału w Departamencie Ropy i Paliw Transportowych MKiŚ; pani Milena Krześniak-Arcon, specjalista wiodący ds. regulacji TAURON Polska Energia SA; pan Marek Kulesa, dyrektor biura Towarzystwa Obrotu Energią; pan Sebastian Kwapuliński, wiceprezes zarządu Stowarzyszenia Energii Odnawialnej; pani Ksenia Ludwiniak, zastępca dyrektora Departamentu Elektroenergetyki i Gazu MKiŚ; pan Maciej Maciejewski, dyrektor zarządzający w Fundacji Bezpieczna Energia; pan Zdzisław Muras, dyrektor Departamentu Prawnego i Rozstrzygania Sporów URE; pan Paweł Pikus, dyrektor Departamentu Elektroenergetyki i Gazu MKiŚ; pani Agnieszka Radzimowska, kierownik operacyjny w Departamencie Regulacji PGE SA; pani Aleksandra Świderska, zastępca dyrektora Departamentu Elektroenergetyki i Gazu MKiŚ; pani Agata Święcka, naczelnik wydziału w Departamencie Odnawialnych Źródeł Energii MKiŚ; pan Hubert Tadych, ekspert Federacji Przedsiębiorców Polskich; pani Beata Wiszniewska, dyrektor generalny Polskiej Izby Gospodarczej Energetyki Odnawialnej i Rozproszonej oraz Małgorzata Zielińska, dyrektor Departamentu Regulacji i Monitoringu Legislacyjnego ENEA SA. Jeszcze raz witam wszystkich państwa serdecznie. Jeżeli kogoś nie wymieniłem, to bardzo przepraszam, ale nie mam więcej osób na liście gości.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo energetyczne oraz niektórych innych ustaw wraz z autopoprawką, druki nr 3237 i 3237-A. Uzasadnia pani minister klimatu i środowiska.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Informuję, że marszałek Sejmu skierowała 17 maja 2023 r. rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy – Prawo energetyczne oraz niektórych innych ustaw, a 24 maja 2023 r. autopoprawkę do tego projektu, do Komisji do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych do pierwszego czytania. Zgodnie z art. 39 ust. 1 regulaminu Sejmu pierwsze czytanie obejmuje uzasadnienie projektu przez wnioskodawcę, debatę w sprawach ogólnych oraz pytania posłów i odpowiedzi wnioskodawców.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę panią minister Annę Łukaszewską-Trzeciakowską o przedstawienie uzasadnienia projektu ustawy. Pani minister, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Szanowni państwo, projekt ustawy o zmianie ustawy – Prawo energetyczne oraz niektórych innych ustaw (UC74) w dużej mierze obejmuje propozycje przepisów implementujących do polskiego porządku prawnego dyrektywę Parlamentu Europejskiego z dnia 5 czerwca 2019 r. w sprawie wspólnych zasad wewnętrznego rynku energii elektrycznej oraz zmieniająca dyrektywę 2012/27/UE. To ma fundamentalny charakter dla funkcjonowania i rozwoju rynku energii elektrycznej – szczególnie z punktu widzenia dalszego budowania mechanizmów rynkowych i umacniania pozycji konsumenta.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">W projekcie proponuje się wprowadzenie zmian w następujących obszarach… To jest bardzo duża i skomplikowana legislacja, dlatego na początek tylko wymienię te zmiany. Oczywiście będę mówić o nich więcej, jeżeli wystąpi taka potrzeba. Wprowadza się przepisy, które od 2026 r. umożliwią techniczną zmianę sprzedawcy energii w ciągu 24 godzin. Teraz ten proces jest dużo dłuższy. Wprowadza się dostęp dla odbiorców energii elektrycznej – szczególnie w gospodarstwach domowych oraz u mikroprzedsiębiorców – do narzędzia umożliwiającego porównywanie ofert sprzedaży energii elektrycznej. Wprowadza się: ramy prawne do funkcjonowania obywatelskich społeczności energetycznych, prawo do zawierania umów z cenami dynamicznymi energii. Wprowadza się przepisy dotyczące agregatora rynku energii, jego zadań i uprawnień, przepisy dotyczące odpowiedzi odbioru i odbiorcy aktywnego na rynku energii, co pomoże nam zwiększyć elastyczność i bezpieczeństwo.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Wzmacnia się obowiązujące prawa odbiorców oraz wprowadza nowe prawa w zakresie sprzedaży energii elektrycznej – nowe warunki umowne, obowiązki dotyczące rozliczeń, rozwiązywania sporów ze sprzedawcą, obowiązki informacyjne. Dostosowuje się zadania operatora systemu przesyłu elektroenergetycznego i dystrybutorów do obowiązujących przepisów, co m.in. dotyczy usług systemowych, usług elastyczności i zmian w zakresie bilansowania. Dostosowuje się także zadania regulatora do przepisów dyrektywy, w tym zadania związane z centrami koordynacyjnymi. Dokonuje się zmian w zakresie działania koordynatora do spraw negocjacji, rozszerzając jego zadania o ustawę – Prawo energetyczne. Wprowadza się nierynkowe ograniczenie w wytwarzaniu odnawialnych źródeł energii – o tym już mówiłam publicznie – to jest bardzo istotne w kontekście dzisiejszej nadprodukcji prosumenckiej.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Prezesowi Urzędu Regulacji Energetyki przyznaje się uprawnienia do udzielania odstępstwa od stosowania, wskazanych w decyzji, przepisów w ramach realizacji innowacyjnych technologii. Mówiąc w skrócie, to jest tzw. piaskownica regulacyjna. Dzięki temu bezpieczniej i w znacznie szerszym zakresie będziemy mogli wdrażać innowacyjne technologie, usługi, produkty, modele współpracy, rozwiązania technologiczne i teleinformatyczne.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Doprecyzowuje się również przepisy dotyczące znaku towarowego operatora systemu dystrybucyjnego będącego częścią przedsiębiorstwa zintegrowanego pionowo, tak, żeby go wyodrębnić. Wprowadza się także obowiązek wzorca umowy na świadczenie przesyłania paliw gazowych. Dodaje się przepisy mające na celu zapewnienie przedsiębiorstwom energetycznym podstawy prawnej do koordynowania działań i wymiany informacji. Rozstrzyga się wątpliwości dotyczące możliwości prowadzenia przez operatora systemu magazynowania działalności w zakresie skraplania i regazyfikacji gazu.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Zmienia się definicję sieci gazowej. Wprowadza się dodatkową przesłankę udzielenia, zmiany lub cofnięcia koncesji. Wprowadza się możliwość nakazania przedsiębiorstwu energetycznemu prowadzenia dalszej działalności objętej koncesją – to jest bardzo ważny przepis. Po ostatniej zimie było widać, że jego brak powodował wiele prób manipulacji.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Wprowadza się zmiany w zakresie funkcjonowania centralnego systemu informacji rynku energii. Dokonuje się zmian – to jest kluczowe dla inwestorów – w zakresie regulacji linii bezpośredniej. Zmniejsza się wreszcie obciążenia administracyjne właścicieli źródeł wytwórczych o mocy mniejszej niż 2 MW. Dokonuje się rozszerzenia strefy profilu synchronicznego w ramach rynku mocy i wprowadza się przepisy w zakresie partnerskiego handlu energią odnawialną, tzw. peer-to-peer. Ponadto projekt usuwa zidentyfikowane luki w prawie oraz doprecyzowuje przepisy wywołujące rozbieżności interpretacyjne.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">W tym miejscu chciałabym powiedzieć kilka zdań o tym, dlaczego to jest takie ważne dla gospodarstw domowych. Szanowni państwo, wprowadzane przepisy mają zachęcić odbiorców domowych do zmiany zachowań. Po to, żeby stopniowo, coraz aktywniej stawali się uczestnikami rynku energii i nie byli tylko biernymi odbiorcami ofert, które są bardzo często wydzielone geograficznie. Chcemy, żeby częściej zmieniali sprzedawcę – jeżeli są niezadowoleni z dotychczasowego – i porównywali oferty. Chcemy, żeby częściej wybierali dynamiczne taryfy – chociaż tu jest ryzyko, ale o nim będą informowani – które pozwolą im na przykład bardzo tanio korzystać z pompy ciepła czy bardzo tanio korzystać z magazynu energii, jeżeli taki zainstalują. To pozwoli im sterować swoim zużyciem energii.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Mówiąc bardzo syntetycznie, chcielibyśmy, aby w aspekcie zachowań konsumenckich rynek energii jak najbardziej upodabniał się do rynku telekomunikacyjnego. Z zamierzchłych czasów pamiętamy, że była Telekomunikacji Polska i to ona dostarczała klientom usługi. Obecnie konsument bardzo sprawnie porusza się na rynku teleinformatycznym, zmienia dostawców usług telekomunikacyjnych, porównuje oferty. Dzięki temu rynek zrobił się bardzo konkurencyjny. Chcemy skłaniać konsumentów do podobnych zachowań na rynku energii, stąd szereg rozwiązań, o których mówiłam.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Zależy nam również na bezpiecznym integrowaniu energii ze źródeł odnawialnych. Chcemy, żeby ta energia była bardziej dostępna, stąd linia bezpośrednia i dosyć fundamentalne zmiany w jej funkcjonowaniu. Wiemy jednak, że rynek bardzo na nie czeka. To jest bezpieczne uelastycznienie przepisów, które dotyczą powstawania i funkcjonowania linii bezpośredniej. Jest to na przykład usunięcie wymogu pozyskiwania zgody prezesa URE w każdym przypadku. W zamian za to mamy prosty wpis, w którym są przewidziane dwa rodzaje procedur pozwalające na uzyskanie wpisu do wykazu. Mamy racjonalne obniżenie opłat ponoszonych przez odbiorców korzystających z linii bezpośredniej. Opłaty zostały na tyle obniżone, że z jednej strony linia będzie atrakcyjna, a z drugiej odbiorca będzie ponosił opłatę jakościową i część innych. Po to, żeby koszty nie były rozpraszane na innych odbiorców, żeby nie uspołeczniać kosztów.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Szanowni państwo, z naszego punktu widzenia te przepisy są kluczowe. Jeśli będzie potrzeba, aby powiedzieć o nich więcej, to oczywiście jestem na to gotowa. To, co najważniejsze, to uelastycznienie rynku dla odbiorców końcowych, gospodarstw domowych, żeby bardziej świadomie wybierali swojego dostawcę, oraz mogli łączyć się w różnego rodzaju wspólnoty, które będą taniej kupować energię albo produkować ją lepiej na własne potrzeby.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Druga zasadnicza, fundamentalna zmiana to wspomniana linia bezpośrednia. Przemysł energochłonny, szeroko pojęty przemysł, bardzo czeka na taką linię. Czekają na to wszystkie zapowiadane inwestycje w data center, które potrzebują bardzo dużo energii, ale również konwencjonalny przemysł energochłonny. To jest druga, fundamentalna zmiana.</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Trzecia zmiana to wprowadzenie mechanizmu nierynkowego ograniczenia w wytwarzaniu ze źródeł OZE i ograniczenia poboru To spowoduje, że będziemy mogli szybciej, lepiej i w sposób bardziej satysfakcjonujący dla wszystkich stron rynku reagować w Krajowym Systemie Elektroenergetycznym.</u> + <u xml:id="u-2.14" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Na razie dziękuję, ale jeżeli będzie potrzeba, to oczywiście będę szczegółowo omawiać wszystkie te kwestie. Dziękuję za uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję, pani minister.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Wysłuchaliśmy uzasadnienia projektu ustawy. Otwieram debatę w sprawie zasad ogólnych projektu. Jako pierwszy zgłosił się pan poseł, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselTomaszPiotrNowak">Pani minister, to jest rzeczywiście bardzo poważna ustawa. Wydaje mi się, że nie powinno się nad nią procedować na jednym posiedzeniu i to w tak alarmistyczny sposób. Powinno się ją rozpatrywać z udziałem ciała społecznego, strony społecznej. Do realizacji tego przedsięwzięcia powinna zostać powołana podkomisja.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PoselTomaszPiotrNowak">Chciałbym zapytać o jedną sprawę. Mówi pani o gospodarstwach domowych w kontekście ograniczania poboru energii elektrycznej z naszych dachów, z fotowoltaiki. Rozumiem, że ta ustawa daje możliwość uzyskania odszkodowania w momencie, w którym okaże się, że system energetyczny nie daje rady, zatkał się, wyłączyły nam się falowniki i nie ma poboru energii do sieci.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy ktoś jeszcze chce zabrać głos? Na razie nie widzę zgłoszeń, to może pani minister odpowie na zadane pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Panie pośle, ta ustawa była przedmiotem bardzo długich konsultacji. Docierają do nas głosy z przestrzeni publicznej, ale nie tylko, że trwało to za długo, że ustawa jest wyczekiwana i że wreszcie wchodzi pod obrady parlamentu – z czego osobiście bardzo się cieszę – po tych długich miesiącach rozmów i przygotowywania materiału. To oczywiście nie jest kompletnie moja decyzja, ale uważam, że im szybciej ustawa zostanie zaimplementowana, tym lepiej. Założenia były dyskutowane bardzo szeroko i precyzyjnie na wszelkich możliwych forach. Projekt był konsultowany. Nad proponowanymi rozwiązaniami dyskutowano, a wiem, że są one bardzo oczekiwane zarówno przez konsumentów, jak i przez tzw. rynek we wszystkich wymienionych aspektach. Zapisy – wiem, że długie i skomplikowane – są bardzo potrzebne wszystkim graczom na rynku: odbiorcom, konsumentom i wszystkim innym.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Jeżeli chodzi o nierynkowe redukcje, o które pan pytał, to oczywiście dotyczą one sprzedawców energii elektrycznej, czyli tych, którzy zarabiają na energii elektrycznej i to jest ich działalność gospodarcza. Redukcje nie są związane z prosumenckim odbiorem czy produkcją energii elektrycznej.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Odpowiadając panu posłowi na pytanie odnośnie do procedury, chcę powiedzieć, że nie wiem, czy na tym posiedzeniu skończymy procedowanie nad tą ustawą. Ona jest dość obszerna. Na pewno nie wejdzie na drugie i trzecie czytanie na tym posiedzeniu, tak więc będzie jeszcze czas na refleksję.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę, pan poseł Żuk. Widzę, że jeszcze zgłaszają się nasi goście. Najpierw głos zabiorą posłowie. Proszę, panie pośle.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poseł Stanisław Żuk (Kukiz’15):</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Pani minister, interesuje mnie obszar związany z linią bezpośrednią. Miałem okazję rozmawiać z producentami, przedstawicielami przemysłu energochłonnego. Rzeczywiście kierunkowo to jest dobre rozwiązanie, natomiast chciałem zapytać, jak to miałoby wyglądać technicznie.</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Własne źródła, na których chcą opierać się wytwórcy energochłonni, to przede wszystkim źródła odnawialne. Z natury rzeczy są one niestabilne albo pracują w określonych godzinach doby i tylko wtedy wytwarzają energię. Jeśli na przykład producent prowadzi działalność na dwie, a czasami trzy, zmiany, to czy w momencie kiedy nie ma własnego zasilania, ono musi być zabezpieczone z sieci. Nie doczytałem tego w tej ustawie. Czy to jest tak uregulowane, że, w momencie kiedy nie ma własnego źródła, to operator systemu dyspozycyjnego zabezpiecza dostawy energii? Trzeba pamiętać, że wtedy operator musi pozostawać w tzw. dyspozycji, bo ten, który posiada własne źródło, raz ma energię, a innym razem jej nie ma.</u> + <u xml:id="u-7.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">W związku z tym, czy państwo przewidujecie uregulowanie relacji między przedsiębiorcą – który ma własne źródło, linię bezpośrednią – a operatorem systemu dyspozycyjnego, kiedy nie ma tego wytwarzania. Czy ta ustawa to reguluje i określa, że wtedy następuje zakup z systemu? Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-7.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę bardzo, pani minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Tak, panie pośle, oczywiście. Inaczej byłby to układ wyspowy, a w układzie wyspowym każdy przedsiębiorca może produkować energię w dowolnej ilości na własne potrzeby.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Zdajemy sobie sprawę, że są nie tylko linie produkcyjne, lecz także chociażby chłodnie czy inne sposoby wykorzystywania energii w trybie ciągłym. Linia bezpośrednia nie dotyczy tylko przedsiębiorców, bo porozumienia i umowy mogą być zawierane w różnych układach. Z jednej strony będą wymagały ciągłego dostępu do energii elektrycznej, z drugiej strony możemy sobie wyobrazić sytuację, że w danym zakładzie – na przykład z powodu awarii – przestaje chodzić linia produkcyjna. Wytwarzana energia będzie wtedy oddawana do systemu, bo inaczej trzeba by wyłączyć wiatrak. Właśnie po to jest to uregulowanie.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">To uregulowanie dlatego jest tak fundamentalne, ponieważ zabezpiecza wszystkie wzajemne korelacje. Z tego powodu zostaje także między innymi ponoszona część opłat za linie. Od pewnego poziomu mocy wytwórczej trzeba uzyskać zgodę prezesa URE, żeby z jednej strony zabezpieczyć bezpieczeństwo KSE, a z drugiej zabezpieczyć interesy tych, którzy produkują linie bezpośrednie. Energia będzie tańsza i przesył, dystrybucja będzie dużo tańsza, niż gdyby podmiot był podpięty normalnie, bezpośrednio. Jednak to nie będzie za darmo, ponieważ podmiot będzie korzystał z części usług systemowych – opłaty jakościowej czy chociażby mocowej – bo będzie potrzebował energii.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Nie chcemy socjalizować kosztów, czyli spowodować, że Kowalski zapłaci za wytwórcę tę część, bo to jest zamknięta kwota „x”. Opłata jakościowa czy mocowa w sumie w Polsce jest zamkniętą, skończoną liczbą. Jeżeli podzielimy ją między mniejszą liczbę odbiorców, to będzie wyższa, a więc w ten sposób socjalizujemy część kosztów. Chcemy tego uniknąć, dlatego opłaty pozostają. Natomiast duża część tych opłat zostaje obniżona, żeby zaproponowane rozwiązanie było atrakcyjne dla obu stron równania, czyli tego, kto zbuduje instalację, i tego, który w ramach linii bezpośredniej będzie odbierał energię.</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Podsumowując, bezpieczeństwo przyłączenia i wszystkie związane z tym przepływy energetyczne w obie strony – ponieważ możemy je sobie wyobrazić w obie strony – zostają zachowane do pewnego poziomu mocy na zgłoszeniu, dopóki to nie zaburza systemu. Trzeba oczywiście zrobić analizę z miejscowym dystrybutorem, żeby zobaczyć, jak wyglądają rozpływy. Powyżej pewnego poziomu mocy potrzebna jest zgoda, bo trzeba tej analizy dokonać szerzej, ale bezpieczeństwo zostaje zachowane.</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Jest też system wyspowy. Wszyscy korzystają z niego niechętnie. Trzeba robić albo nadmoc, tzn. postawić sobie tyle źródeł, żeby była stała nadprodukcja, i wtedy konieczny jest jakiś rodzaj magazynu, na przykład w wodzie czy w jakikolwiek inny sposób, albo… To nie cieszy się specjalną popularnością właśnie z tego powodu, o którym mówił pan poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Najpierw zgłaszali się panowie, ale są jeszcze chętni posłowie. Chyba że pan poseł ustępuje stronie społecznej.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselKrzysztofGadowski">Mogę zaczekać.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dobrze, w takim razie udzielam panom głosu po kolei. Tylko proszę o przedstawianie się, ponieważ w protokole musi być napisane, kto się wypowiadał. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrezesPolskiegoStowarzyszeniaEnergetykiWiatrowejJanuszGajowiecki">Janusz Gajowiecki, reprezentuję Polskie Stowarzyszenie Energetyki Wiatrowej. W naszej organizacji obecnie jest zrzeszone 200 podmiotów. Zapewniam państwa posłów, że jako strona społeczna rzeczywiście mieliśmy okazję analizować ten dokument ponad dwa lata. Z perspektywy branży energii odnawialnej mogę powiedzieć, że zawiera on wiele bardzo ważnych przepisów.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrezesPolskiegoStowarzyszeniaEnergetykiWiatrowejJanuszGajowiecki">Jeżeli chodzi o integrację źródeł zmiennych w systemie, którą próbujemy wprowadzić wspólnie z Polskimi Sieciami Elektroenergetycznymi już od dwóch lat, żeby weszła w życie… Ze względu na zwiększoną liczbę źródeł zmiennych w systemie redysponowania, które są ujęte w tym projekcie, jest zasadne… Rzeczywiście ze względu na sytuacje, które miały miejsce w KSE, ta ustawa – a co za tym idzie ten system – musi szybko wejść w życie. Takie jest zdanie branży wiatrowej i fotowoltaicznej.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PrezesPolskiegoStowarzyszeniaEnergetykiWiatrowejJanuszGajowiecki">Jeżeli natomiast chodzi o dodatkowe kwestie, które zostały ujęte w tym druku, to niestety stało się tak bez konsultacji ze stroną społeczną. Dotyczą one kwestii związanych z ustawą o środkach nadzwyczajnych i wpływem na przychody wytwórców, które zostały ograniczone w październiku zeszłego roku. Zresztą nie negujemy ograniczania cen energii, tylko to, w jaki sposób zostało to wprowadzone i w jaki funkcjonuje. Zmiana, która pojawiła się w projekcie w ostatnich dniach – dokładnie wczoraj – spowoduje duże perturbacje na rynku, szczególnie jeśli chodzi o gwarancje pochodzenia, co ma bezpośrednie przełożenie na przemysł energochłonny i przemysł, który eksportuje towary na zagraniczne rynki.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#PrezesPolskiegoStowarzyszeniaEnergetykiWiatrowejJanuszGajowiecki">W skrócie powiem tylko – bo to chyba nie jest przedmiotem dyskusji w tym momencie – że jako wytwórcy energii niekoniecznie zgłosimy się o wygenerowanie takiej gwarancji w systemie. To doprowadzi do tego, że przemysł na jakieś półtora roku zostanie pozbawiony gwarancji pochodzenia i będzie musiał kupować tę gwarancję zza granicy – z Holandii lub ze Szwecji – transferując pieniądze za granicę.</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#PrezesPolskiegoStowarzyszeniaEnergetykiWiatrowejJanuszGajowiecki">Myślę, że wymaga to jeszcze doprecyzowania i uściślenia. Kierunkowo jesteśmy jak najbardziej za uzupełnieniem ustawy o nadzwyczajnych środkach, żeby ona lepiej pracowała, natomiast nad samą formą – panie przewodniczący, wielka prośba – chcielibyśmy jeszcze popracować i ten system ukształtować w taki sposób, żeby sytuacja źródeł odnawialnych nie została pogorszona. Dziękuję serdecznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">W międzyczasie zgłosiła się jeszcze pani poseł, więc może teraz udzielę jej głosu, a później kolejna osoba spośród naszych gości. Poseł Urszula Zielińska, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselUrszulaZielinska">Dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PoselUrszulaZielinska">Jeżeli można, to zapytam przedmówcę. Zakładając, że ta autopoprawka – bo rozumiem, że miał pan na myśli druk nr 3237-A – weszłaby w takim kształcie do ustawy, to czy ona na tyle psuje rozwiązania ustawowe, że jej poparcie będzie bardziej szkodliwe, czy jednak bardziej pozytywne. Jak pan by to ocenił, jeśli mogę o to zapytać.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę odpowiedzieć. Nietypowa sytuacja, ale proszę o odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrezesPSEWJanuszGajowiecki">Szanowni państwo, tak jak powiedziałem, zależy nam, żeby system i elektroenergetyka funkcjonowały poprawnie. Jesteśmy odpowiedzialną branżą – która stanowi prawie 15% miksu energetycznego w Polsce – z dużymi planami na najbliższe 2–3 lata, jeżeli chodzi o morską energetykę wiatrową.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrezesPSEWJanuszGajowiecki">Znajdujące się w projekcie przepisy – które dotyczą redysponowania mocy – wymagają pracy na tej Komisji, ale muszą wejść w życie. Natomiast zaproponowana poprawka ma wpływ na działające aktywa, o których nie można zapominać, tworząc nową gałąź gospodarczą w Polsce. Dlatego nie ma tu jednoznacznej odpowiedzi.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PrezesPSEWJanuszGajowiecki">Jako branża jesteśmy za wykreśleniem w całości tej poprawki dotyczącej ustawy cenowej bądź za jej odpowiednim dostosowaniem, żeby instalacje, które dziś pracują w systemie – czy to wiatrowe, czy inne OZE – mogły normalnie generować energię elektryczną, a przemysł mógł korzystać z czystej, zielonej energii elektrycznej. Chodzi głównie o ten przemysł, który eksportuje polskie towary za granicę, bo to dzisiaj jest główny głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PoselUrszulaZielinska">Dziękuję za odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę, pani minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Szanowni państwo, muszę zabrać głos ad vocem, bo to, co mówi pan prezes, nie jest ani naszą intencją, ani nie będzie skutkiem regulacji. Celem autopoprawki w tym zakresie jest zapewnienie pewności prawnej i jasności stosowania przepisów przez wszystkie zobowiązane podmioty. Uprzedzając od razu ewentualne wątpliwości, chcę powiedzieć, że mam w tym zakresie opinię ministra ds. Unii Europejskiej, z której wynika, że cała poprawka jest zgodna z prawem unijnym. Chciałabym, żeby to od razu wybrzmiało.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Po drugie chcielibyśmy, aby cały rynek wytwórców był objęty obowiązkowym odpisem w ramach ustawy incydentalnej w podobny sposób. Przepisy unijne nas obowiązują, a obowiązki dotyczą wszystkich w jednolity sposób. Natomiast to, co obserwujemy – i czego nie oceniamy, bo taka jest przecież funkcja przedsiębiorców – to rzecz następująca: na rynku przedsiębiorców odnawialnych bardzo gwałtownie zaczęły spadać ceny energii, a rosnąć ceny uprawnień, które nie były objęte odpisem. Inaczej mówiąc, przychody przeniosły się z ograniczonej odpisem ceny energii na nieograniczone odpisem świadectwa pochodzenia, których cena w spekulacyjny sposób gwałtownie rosła. Dzięki temu przychody wytwórców energii ze źródeł odnawialnych cały czas utrzymywały się na podobnym poziomie jak wcześniej, zmieniało się jedynie źródło tych przychodów. Doprecyzowaliśmy zaproponowaną poprawkę – „wszystkie źródła związane z wytwarzaniem energii elektrycznej objęte są odpisem od nadmiarowych przychodów w tym samym zakresie” – czyli zostawiamy marżę 3%.</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Rozumiem, że to budzi emocje po stronie wytwórców. Część wytwórców działa pewnie całkowicie przejrzyście, ale część znalazła sposób w postaci analizy przepisów i wywodzenia z nich innych możliwości generowania przychodów poza odpisem. Znamy tę sytuację z innych rynków. Na przykład jeżeli nie można sprzedawać biletów na jakiś mecz na Allegro, to można bilety oddać za darmo i dodać do nich bardzo drogi szalik. To się zdarza. Podobny mechanizm zadziałał na rynku energii. Do bardzo taniej energii – której cena jest poniżej progu, od którego dokonuje się odpisów – dodaje się opcję bardzo drogich świadectw pochodzenia albo innych instrumentów finansowych.</u> + <u xml:id="u-19.4" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Chcemy te odpisy uszczelnić w ten sposób, żeby w roku, w którym incydentalnie wprowadziliśmy takie rozwiązanie, objąć wszystkich wytwórców takim samym równoprawnym wsparciem, jeżeli ono jest potrzebne, i takimi samymi odpisami od nieuzasadnionej dywidendy wojennej. Dlatego uszczelniliśmy przepisy. W związku z tym teraz do przychodów ze sprzedaży energii elektrycznej dodaje się sumę przychodów ze sprzedaży gwarancji pochodzenia w rozumieniu ustawy, ale również przychody z umów związanych ze sprzedażą energii obejmujące najróżniejsze instrumenty finansowe. To też już widzieliśmy – jakieś ubezpieczenia, dodatkowe gwarancje finansowe albo jakiekolwiek inne instrumenty finansowe zgodne z ustawą z 29 lipca albo inne przychody wynikające z dodatkowych rozliczeń pieniężnych zależących od wartości i ilości sprzedanej energii elektrycznej. To jest ten przysłowiowy szalik, który wycenia się bardzo drogo i dołącza do de facto bardzo taniego biletu na mecz.</u> + <u xml:id="u-19.5" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Mniej więcej na tym polega uszczelnienie przepisów. To w żaden sposób nie wpłynie na świadectwa pochodzenia. Z branży, z przemysłu energochłonnego – nie mogę powiedzieć dokładnie z jakiej branży, bo nie jestem do tego upoważniona, ale państwo na pewno to wiecie – mamy sygnały, że oni cieszą się z tego uszczelnienia, ponieważ dostrzegają spekulacyjne wzrosty cen gwarancji pochodzenia i wiedzą, z czego one wynikają. Są zadowoleni, że nie będzie tego ekonomicznego impulsu, który sprawia, że gwałtownie rosną ceny świadectw pochodzenia. To tak mówiąc wprost. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję, pani minister. Proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PoselTomaszPiotrNowak">Pani minister, jak długo, pani zdaniem, będzie trwała ta incydentalność i obowiązywało rozporządzenie, które nakłada ten cap? Czy widzi pani jakąś perspektywę na powrót rynku? Jak długo będziemy tym sterować? Jak to wygląda? To pierwsze pytanie.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PoselTomaszPiotrNowak">Drugie pytanie dotyczy cen taryf dynamicznych, które będzie wprowadzała ta ustawa. Czy taryfy dynamiczne to będzie nowy rodzaj taryf – na które będziemy mogli się przestawić – czy będą jednym z wariantów? Jak to będzie funkcjonowało na rynku? Taryfy dynamiczne pojawiają się bowiem po raz pierwszy w takiej odsłonie prawnej.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Panie pośle, kwestia incydentalności… Nie bez powodu podkreślam incydentalność tej ustawy w zakresie odpisu od nadmiarowych przychodów. Bardzo uważnie – państwo pewnie również – obserwujemy ceny nośników energii, gazu czy węgla, na kolejny rok. Widzimy, że perspektywa jest raczej stabilna. Gdyby, nie daj Boże, coś się zdarzyło… Zawsze może pojawić się „czarny łabędź”, zawsze coś może wybuchnąć, więc nie mogę dać gwarancji. Na obecną chwilę – przy takim wypełnieniu magazynów gazowych na rynku europejskim, przy ciepłej zimie, która jest za nami, przy 30 euro za gaz na rynku SPOT i chyba 117 euro za węgiel na rynku ARA – wszystko się uspokaja i, mówiąc szczerze, nie widzę nadmiarowych przychodów w przyszłym roku. W tej sytuacji siłą rzeczy nie będzie odpisów od nadmiarowych zysków. Jeśli nie ma nadmiarowych przychodów, to nie ma również nadmiarowych zysków.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Obserwujemy, że rynek się wypłaszcza kosztowo, uspokaja. W związku z tym będziemy to analizować. Moim zdaniem incydentalność jest związana z wojną i tym, co zrobiła wojna w zeszłym roku. Na co dzień jestem zwolenniczką rynku. Jeżeli nie będzie przestrzeni na nadmiarowe, spekulacyjne zyski, na wojenną dywidendę, to także nie będzie przestrzeni na odpisy od nadmiarowych przychodów. To jest pierwsza część odpowiedzi.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Część druga, jeżeli chodzi o taryfy. Tak, panie pośle, wczoraj o tym rozmawialiśmy na posiedzeniu podkomisji zajmującej się sprawiedliwą transformacją. Ta kwestia pojawiła się jako wątek poboczny. Zastanawialiśmy się, jak ten rynek powinien wyglądać w przyszłości. Moim zdaniem nie ma powrotu do takiej stabilnej przeszłości, jaką znamy, w której samorządy lub duże albo małe przedsiębiorstwa aneksowały swoje umowy zawarte jeszcze gdzieś w głębokich latach 90. i w zasadzie nie miały nawet żadnej świadomości, jaką taryfą się posługują, gdyż nierzadko nie posiadały nawet papierowej wersji umowy ze wspomnianych lat 90. Ten rynek się skończył. To samo dotyczy obywateli, odbiorców, nas wszystkich.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Taryfa dynamiczna nie będzie obligatoryjna – to będzie jedna z możliwości. Do wyboru będzie albo taryfa stała – jeśli ktoś tak zdecyduje – albo taryfa dynamiczna. Taryfa dynamiczna będzie dla odbiorcy bardzo korzystna – tak to sobie wyobrażam – jeżeli ma pompę ciepła. Jeżeli dom odbiorcy, jak każdy dom, jest swoistym magazynem energii, to może uznać, że opłaca mu się korzystać z pompy ciepła w ramach taryfy dynamicznej albo jakiejkolwiek innej. To spowoduje, że będzie mógł sterować zużyciem energii w taki sposób, aby zużywać jej więcej wtedy, kiedy jest tania, a mniej wtedy, kiedy jest droga. Będzie mógł korzystać z tej oferty przy rozliczeniu co 15 minut, przy elektronicznych licznikach, co zresztą jest zawarte w naszej regulacji. To pozwoli mu stać się bardziej aktywnym odbiorcą, a jednocześnie zmusi rynek do reagowania dokładnie w taki sposób, w jaki reagują operatorzy telefonii komórkowych. Będą tworzone oferty kierowane do różnych grup odbiorców. Jeśli dołożymy do tego możliwość zmiany dostawcy energii w czasie 24 godzin, to dynamika działań na rynku się zwiększy i pojawią się zachowania o wiele bardziej konkurencyjne niż obecnie.</u> + <u xml:id="u-22.4" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">W tej chwili nie obserwujemy częstego przenoszenia umów od jednego dostawcy do drugiego, nawet jeżeli to jest możliwe, ponieważ to długo trwa, proces jest skomplikowany. Ludzie nie znają taryf, nie interesowali się tym zagadnieniem, nie wiedzą, jakie są możliwości, co im to daje, jakie są ryzyka, jakie są szanse itd.</u> + <u xml:id="u-22.5" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">W związku z tym, nasza regulacja – z jednej strony porównywarka ofert, z drugiej możliwość zmiany dostawcy w 24 godziny oraz opcja taryfy dynamicznej – powinna spowodować, że odbiorcy zaczną o wiele efektywniej zarządzać zużyciem energii. Mam przynajmniej taką nadzieję i głębokie przekonanie. Odbiorcy zaczną także wymuszać konkurencyjne zachowania na dystrybutorach, bo zmiana dostawcy będzie dużo łatwiejsza, tak jak to ma miejsce u operatora telefonii komórkowej w przypadku przeniesienia numeru.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję, pani minister. Pan poseł, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselKrzysztofGadowski">Pani minister, w treści tego projektu, tych dokumentów, które zostały przygotowane, jest stwierdzenie, że głównym zadaniem projektu jest implementacja dyrektywy unijnej. To jest zrozumiałe. Chciałbym jednak usłyszeć od pani, czy oprócz implementacji dyrektywy państwo z własnej inicjatywy poszerzacie zakres funkcjonowania ustawy. W jakim zakresie zmieniacie funkcjonowanie ustawy – Prawo energetyczne?</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PoselKrzysztofGadowski">Mówi pani, że państwo pracowali nad tym projektem dwa lata, a nawet ponad dwa lata. Tymczasem wczoraj o godzinie 23:00 dostaliśmy druk – to jest teraz chyba taki standard w ministerstwie – który zawiera kolejne poprawki, nad którymi trzeba będzie się zastanowić. Jednak widać niewątpliwie wykonaną przez państwa pracę. Pokazują to przedstawione dokumenty i uwagi zgłaszane przez strony zainteresowane tą problematyką. Po liczbie uwag i propozycji widać, że praca faktycznie była mozolna i, że byliście państwo otwarci na współdziałanie z podmiotami zaproszonymi do współpracy.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#PoselKrzysztofGadowski">Chciałbym prosić panią minister, żebyśmy mogli jeszcze raz zastanowić się nad jednym z mechanizmów – spośród tych, które wskazała pani jako trzy najważniejsze dla tej ustawy – nad kwestią wdrożenia mechanizmu nierynkowego ograniczenia wytwarzania energii przez jednostki wytwórcze.</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#PoselKrzysztofGadowski">Moje pytanie jest następujące… Mówimy o tych, którzy zarabiają na energii, ale przecież prosumenci też chcieli zarobić, kiedy na swoich dachach stawiali fotowoltaikę. Chcieli produkować tańszą energię, podobnie jak przedsiębiorcy zainwestowali własne środki finansowe, dlatego chciałbym usłyszeć, co pani minister i rząd mają do zaoferowania tym osobom. Pytam o prosumentów. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję, panie pośle.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy ktoś jeszcze się zgłasza? W takim razie bardzo proszę, pani minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Jeżeli chodzi o prosumentów, to oboje wiemy, panie pośle, że immanentną cechą prosumenta jest autokonsumpcja. Założenie było takie, że prosument produkuje na własne potrzeby. Wszyscy wiemy, że część prosumentów przewymiarowała swoje instalacje – zwłaszcza w starym systemie – ponieważ zaplanowali sobie, że będą sprzedawać nadwyżki i mieć z tego dodatkowy przychód. To jednak nie jest immanentna cecha prosumenta. Prosument to jest osoba, która produkuje na własne potrzeby, w ramach autokonsumpcji. To ma być tak zawarte.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Rzeczywiście mamy takie przestrzenie… Ciężko nad tym pracujemy – tak jak chociażby wczoraj w tym samym gronie – żeby usprawnić sieć dystrybucyjną niskich napięć, aby jak najrzadziej były wyłączane falowniki. To niestety zdarza się często wyspowo w małych gminach i miejscowościach, gdzie na dachu stodoły i jeszcze na dwóch garażach znajduje się dużo więcej instalacji fotowoltaicznej, niż wymagają potrzeby autokonsumpcyjne tego domu. Jeżeli tak samo jest w kilku kolejnych domach, a linie są niedostosowane, to rzeczywiście – oprócz zaburzeń i bólu głowy u panów prezesów z PSE, którzy muszą to bilansować – jest frustracja, ja ją częściowo rozumiem, u tych osób, które założyły sobie zwymiarowane instalacje. Założyły je zresztą z ogromnym wsparciem Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Wsparcie jest coraz większe. To nie jest tak, że zainwestowano tylko własne środki, ponieważ – tak jak powiedziałam – państwo takie działanie bardzo mocno wspiera poprzez fundusze NFOŚiGW. To nie są czyjeś osobiste środki. Bardzo wspieramy takie inicjatywy, również jeśli chodzi o magazyny energii, co zresztą bardzo polecam w takiej sytuacji. Można otrzymać dodatkowe środki na postawienie magazynu, jeżeli ktoś przewymiarował instalację, i w ten sposób magazynować energię. Potrzebny do tego jest jednak ogromny rozwój sieci. Wczoraj właśnie nad tym pracowaliśmy, co mnie bardzo cieszy. Było wiele pytań. Ujmę to w ten sposób – taka jest m.in. funkcja celu, żeby linie dystrybucyjne przyjmowały energię nadprodukowaną prosumencko.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Jeżeli chodzi natomiast o sam mechanizm nierynkowego ograniczenia w wytwarzaniu odnawialnych źródeł energii, to jest to ułatwienie dla obu stron równania biznesowego, czyli dla tych, którzy wytwarzają energię elektryczną na sprzedaż. Po to, żeby mogli w swoich modelach biznesowych zawrzeć z góry, jakie środki zostaną, za wynagrodzeniem, wypłacone w tym zakresie w przypadku wymuszonej redukcji. Mam oczywiście nadzieję, że redukcji będzie coraz mniej, chociaż to jest bardzo trudne. Wczoraj o tym rozmawialiśmy na posiedzeniu podkomisji. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PoselKrzysztofGadowski">A odpowiedź na pytanie o kreatywność tego rządu w kontekście tej ustawy poza implementacją prawa unijnego?</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Panie pośle, nie bardzo rozumiem w tym przypadku określenie „kreatywność”.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Pani minister, kreatywność jest określeniem pozytywnym. Jak rozumiem, chodzi o to, czy rząd wymyślił pewne mechanizmy, których nie ma w unijnym uregulowaniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Tak, oczywiście. Tak jak powiedziałam wcześniej, zawarliśmy w tym projekcie dodatkowe rozwiązania.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">W ramach tak rozumianej kreatywności mamy chociażby zmiany dotyczące wyizolowanych obszarów systemu gazowego. Mamy w Polsce takie regiony – nie jest ich dużo, ale są, i to jest zaszłość sprzed wielu lat – które nie są podłączone do Krajowego Systemu Przesyłowego, ale do systemów gazowych innych krajów. Mieszkańcy tych regionów są de facto zakładnikami innych krajów, jeżeli chodzi o dostawy gazu. Po prostu nie mają podłączenia do krajowego systemu przesyłu gazu.</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Rzeczywiście ze strony obywateli, którzy tam mieszkają, było bardzo dużo emocji. Są takie dwa główne obszary w Polsce. Mieszkańcy pytali, co będzie, jeżeli Niemcy albo Czesi odetną gaz. Pytali, co wtedy z nimi będzie. Pytania padały w zimie, kiedy wszyscy bali się, że może zabraknąć gazu. Zaproponowaliśmy rozwiązanie przejściowe. W efekcie w ciągu trzech tygodni w tych miejscach zostały wybudowane stacje regazyfikacyjne, żeby w przypadku odcięcia dostaw gazu z innych krajów, móc tym osobom dosłownie w ciągu godzin zapewnić gaz w kuchenkach, piecach i wszędzie indziej, w przemyśle i drobnej gospodarce. Zrobiliśmy to jesienią, ale to było rozwiązanie tymczasowe, przejściowe, tylko na okres zimy.</u> + <u xml:id="u-30.3" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">W tej chwili wprowadzamy rozwiązanie, które będzie trwałe, stałe i zabezpieczy te osoby, jeżeli chodzi o dostawy gazu. Już nigdy nie będą musiały martwić się o to, co będzie, kiedy Niemiec, Czech albo ktokolwiek inny – ale teraz akurat mówimy o tych dwóch krajach – zakręcił kurki w swoich systemach gazowych. To jest inne rozwiązanie niż budowa iluś kilometrów gazociągu, ale równie skuteczne i – jak określił to pan poseł – kreatywnie wprowadzone do ustawy.</u> + <u xml:id="u-30.4" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Jeżeli chodzi o linię bezpośrednią, to nasza kreatywność w tym przypadku szła dalej, niż wymagały tego obowiązki unijne, i o wiele bardziej otwieramy nasze rozwiązania dla przemysłu. Długo o tym rozmawialiśmy z przedstawicielami przemysłu, z jednej strony z Ministerstwem Rozwoju i Technologii, a z drugiej z Ministerstwem Aktywów Państwowych, bo ich interesy i wątpliwości były dokładnie wektorowo przeciwstawne. Myślę, że udało nam się wypracować rozwiązanie, które dla przemysłu jest o wiele bardziej do zaakceptowania i zmierza o wiele dalej niż rozwiązania unijne.</u> + <u xml:id="u-30.5" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Zmieniamy także reżim sprzedawcy rezerwowego. To będzie jeden sprzedawca wskazany tak, żebyśmy nie mieli wątpliwości. Wynika to również z doświadczeń z zimy tego roku, kiedy m.in. KWRiST – zdaje się że jest z nami pan sekretarz – zgłaszała, że są duże problemy z zawarciem umów ze sprzedawcą rezerwowym. Mają wątpliwości, jak to ma funkcjonować. To wszystko zostało zawarte w przedłożonej reformie prawa energetycznego. Ponownie to jest nasza kreatywność.</u> + <u xml:id="u-30.6" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Chciałabym szczególnie zwrócić uwagę pana posła na nasze kolejne rozwiązanie – bardzo kreatywne – czyli innowacyjne piaskownice regulacyjne. Prezes URE będzie mógł uruchomić rozwiązania, które pozwolą sprawdzić, jakie systemy taryfowe będą skuteczniejsze, które innowacyjne rozwiązania będą efektywniejsze, a które mniej. To są rozwiązania czasowe, trochę laboratoryjne, ale pozwalające w sposób bezpieczny – i w bezpiecznych ramach prawnych – sprawdzać rozwiązania, które być może będą bardzo innowacyjne. Być może będą wymagały jeszcze jakichś określonych dodatkowych uzupełnień czy korekt. To jest kolejna innowacyjna zmiana, której nie ma w przepisach unijnych.</u> + <u xml:id="u-30.7" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Ta informacja jest przedstawiona bardzo szybko, na teraz, ale jeżeli byłaby taka potrzeba, to na tym posiedzeniu będziemy analizować całą ustawę. Wówczas powiemy państwu, gdzie jeszcze są zawarte innowacyjne rozwiązania wykraczające poza regulacje dyrektywy. Takim rozwiązaniem – mówię to od razu – jest również uszczelnienie odpisów na Fundusz Wypłaty Różnicy Ceny. Tego także nie ma w dyrektywie, bo ona powstawała przed wojną – a wtedy nikt w ogóle nie myślał o pewnych faktach – dlatego siłą rzeczy pewne rozwiązania nie mogły się znaleźć w dyrektywie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselTomaszPiotrNowak">Pani minister, jeszcze odnośnie do możliwości zmiany sprzedawcy energii i tego, żeby obywatel miał zobiektywizowaną wiedzę na zasadzie jakiejś porównywarki. Czy rząd poprzez jakiś internetowy instrument będzie o tym informował? Obywatel będzie mógł tam wejść i sobie zobaczyć, że w tym samym czasie energia u jednego dostawcy jest w takiej cenie, a u drugiego w innej. Czy może to będzie dziać się na wolnym rynku i będzie pozbawione atrybutu obiektywizacji całego procesu?</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Panie pośle, właściwy jest tu rozdział 4b, gdzie wyraźnie jest wskazany operator takiej porównywarki. Tym operatorem nie będzie rząd, nie będzie MKiŚ, ani minister odpowiedzialny za energię, ani MAP, ani nikt inny, tylko niezależny regulator, czyli URE. To on będzie zobowiązany do prowadzenia porównywarki ofert sprzedaży. Z kolei oferenci energii i różnego rodzaju umów będą musieli – o ile dobrze pamiętam w ciągu 7 dni od zmiany swojej oferty – poinformować o tym prezesa URE, żeby mógł tę zmianę wprowadzić do porównywarki. Chodzi o to, aby porównywarka była możliwie jak najbardziej obiektywna i jednoznaczna.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Dzięki temu ci, którzy mają tych narzędzi najmniej… Doskonale zdajemy sobie oboje sprawę, że duże przedsiębiorstwa mają specjalne zespoły, które analizują dostawy energii i doskonale sobie z tym radzą, natomiast mikroprzedsiębiorcy i gospodarstwa domowe radzą sobie z tym słabiej. To właśnie dla nich jest przygotowana wspomniana porównywarka. W celu zapewnienia waloru absolutnej bezstronności niezależny regulator, którym jest Urząd Regulacji Energetyki, będzie odpowiedzialny za to, żeby funkcjonowało przynajmniej jedno takie narzędzie. Jak znam życie, pojawi się ich wiele, jakichś rankomatów i innych cudów, ale przynajmniej jedno z nich będzie całkowicie zobiektywizowane. Jeśli ktoś będzie chciał mieć absolutną pewność, że jego oferta jest porównana w sposób obiektywny, to skieruje się do prezesa URE.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję, pani minister. Teraz oddam głos panom siedzącym z drugiej strony sali, którzy zgłaszali się jako pierwsi. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#ZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Marek Wójcik, Związek Miast Polskich.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#ZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Panie przewodniczący, państwo posłowie, pani minister, niestety – w przeciwieństwie do tego, co powiedziała pani minister – nie mogę potwierdzić, że ten projekt był konsultowany ze stroną samorządową. Ze zdumieniem przeczytaliśmy w uzasadnieniu do tej ustawy, że samorządy terytorialne nie są stroną. Jak państwo zapewne zwróciliście uwagę, jest dokładnie odwrotnie. Samorządy jako odbiorcy – również w stosunku do pewnych rozwiązań, o których zaraz powiem – jak najbardziej są stroną. Dlatego uprzejmie proszę panią minister, abyście państwo następnym razem chcieli z nami konsultować tego rodzaju ustawę.</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#ZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Po drugie, chcę się w pełni zgodzić z tym, co powiedziała pani minister, kiedy mówiła o tym, że są podmioty, które pomijają cenę maksymalną. Całkowicie się z tym zgadzam. Jako samorządy, niestety, jesteśmy tego ofiarą.</u> + <u xml:id="u-35.3" who="#ZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Jeśli natomiast chodzi o projekt ustawy, to mam do pani minister dwa pytania. Pierwsze dotyczy obywatelskich społeczności energetycznych. To jest dobre rozwiązanie i bardzo się cieszymy, że będzie w porządku prawnym. Mamy pewną wątpliwość dotyczącą momentu wychodzenia z obywatelskiej społeczności energetycznej – rezygnacji z udziału w tej społeczności. Obawiamy się, że jeśli nie będzie pewnych mechanizmów, które w tym zakresie będą dyscyplinowały osoby fizyczne czy osoby prawne, które wchodzą w skład tej społeczności, to może znakomicie utrudnić jej funkcjonowanie. Szczególnie wtedy, kiedy podmiot, który będzie chciał zrezygnować z udziału w tej społeczności, będzie podmiotem znaczącym. Prosimy o rozważenie możliwości wprowadzenia pewnych ograniczeń dotyczących wychodzenia z tej społeczności. Rzecz jasna nikogo nie należy wiązać na zawsze, ale chodzi o to, abyśmy mogli uzyskać w tym zakresie stabilność, szczególnie jeśli w grę wchodzi zakup energii na dłuższy okres.</u> + <u xml:id="u-35.4" who="#ZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Drugie pytanie dotyczy kolejnego dobrego rozwiązania, co chcę podkreślić, którym jest zawieranie umów z cenami dynamicznymi. Chciałbym jednak prosić o wyjaśnienie, dlaczego państwo ustaliliście granicę na poziomie 200 tys. odbiorców dla podmiotu, który sprzedaje energię. W pewnym sensie ten próg ogranicza – także samorządom – możliwość kupowania energii u mniejszych podmiotów. Mam pytanie, dlaczego akurat 200 tys. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Kolejny mówca, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#WiceprezeszarzaduStowarzyszeniaEnergiiOdnawialnejSebastianKwapulinski">Sebastian Kwapuliński, Stowarzyszenie Energii Odnawialnej.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#WiceprezeszarzaduStowarzyszeniaEnergiiOdnawialnejSebastianKwapulinski">Szanowny panie przewodniczący, pani minister, Wysoka Komisjo, ponieważ jako stowarzyszenie do tej pory wielokrotnie wypowiadaliśmy się na temat rozwiązań zawartych w UC74 – w tym w zakresie przyjęcia przepisów dotyczących m.in. linii bezpośredniej czy rekompensat z tytułu wyłączeń generacji spowodowanych pracą sieci – ograniczę w tej chwili moją wypowiedź jedynie do przepisów autopoprawki do ustawy z dnia 27 października o środkach nadzwyczajnych.</u> + <u xml:id="u-37.2" who="#WiceprezeszarzaduStowarzyszeniaEnergiiOdnawialnejSebastianKwapulinski">Jak wiemy, te zmiany modyfikują sposób obliczenia odpisu na fundusz w zakresie uwzględnienia przychodów ze sprzedaży gwarancji pochodzenia oraz rozliczeń z tytułu instrumentów finansowych. Przepisy te – podobnie jak ustawa, którą modyfikują – mają niestety dość niepokojący poziom merytoryczny, co skutkuje tym, że pozostawiają dość szerokie pole do interpretacji. To jest już kolejna nowelizacja ustawy w tak krótkim czasie, dlatego mamy uzasadnione obawy, czy będzie to ostatnia nowelizacja.</u> + <u xml:id="u-37.3" who="#WiceprezeszarzaduStowarzyszeniaEnergiiOdnawialnejSebastianKwapulinski">Uważamy, że nie do zaakceptowania jest okoliczność, w której brzmienie projektowanych przepisów pozostawia wątpliwość, czy intencją ustawodawcy jest obciążenie wytwórców na poziomie 97% czy 197% określonym we wzorze kategorii przychodów, mimo że intuicyjnie spodziewamy się, która odpowiedź jest prawidłowa. Wydaje się, że można było uniknąć zaistniałej sytuacji, gdyby Ministerstwo Klimatu i Środowiska i Departament Elektroenergetyki i Gazu pozytywnie odpowiedziały na liczne postulaty zgłaszane przez przedstawicieli branży odnawialnych źródeł energii. Chętnie zwrócilibyśmy uwagę na aspekty wymagające zmiany i doprecyzowania oraz równie chętnie podpowiedzielibyśmy, co robić, żeby uniknąć sytuacji, w której zobowiązane podmioty obchodziłyby przepisy i nie realizowany byłby cel ustawy.</u> + <u xml:id="u-37.4" who="#WiceprezeszarzaduStowarzyszeniaEnergiiOdnawialnejSebastianKwapulinski">Dlatego, korzystając z okazji, chcielibyśmy w tej chwili zaapelować… Zwracamy uwagę na dramatyczne konsekwencje – przede wszystkim dla mozolnie rozwijanego przez lata systemu gwarancji pochodzenia – jakie naszym zdaniem wystąpią w wyniku przyjęcia rządowej autopoprawki do ustawy o środkach nadzwyczajnych. System gwarancji pochodzenia ma ogromne znaczenie dla mierzenia i raportowania przez odbiorców energii, a w szczególności przez przemysł, udziału energii odnawialnej w wolumenie zużywanej energii. Niestety ten system może lada moment przestać istnieć, wprost na naszych oczach. Wytwórcy nie będą sprzedawali albo nie będą w ogóle wnioskowali o wydanie gwarancji pochodzenia, ponieważ przestanie im się to opłacać.</u> + <u xml:id="u-37.5" who="#WiceprezeszarzaduStowarzyszeniaEnergiiOdnawialnejSebastianKwapulinski">Odnosząc się do wypowiedzi kolegi ze Stowarzyszenia Energetyki Wiatrowej, powiem, że całkowicie przychylamy się do słów pana prezesa, ale mamy dość głębokie obawy, czy jest możliwe nabycie tych dokumentów za granicą. Przypomnę, że Polska nie jest członkiem europejskiego HUB-u AIB i wymiana transgraniczna jest możliwa jedynie w formule Ex-Domain Cancellations, która jest obejściem przepisów i przez rzeczony HUB AIB zostanie lada moment zablokowana. Może więc dojść do takiej sytuacji, w której gwarancje będą niemożliwe do nabycia. Poza ryzykiem graniczącym z pewnością, jeżeli chodzi o paraliż gwarancji systemu pochodzenia – które są jedynym dokumentem poświadczającym pochodzenie danego wolumenu energii z OZE – dojdzie prawdopodobnie także do paraliżu systemu rekompensat dla podmiotów energochłonnych, który w znacznym stopniu opiera się na obowiązku nabywania i umarzania przez te podmioty gwarancji pochodzenia.</u> + <u xml:id="u-37.6" who="#WiceprezeszarzaduStowarzyszeniaEnergiiOdnawialnejSebastianKwapulinski">Niemniej problematyczne w naszej ocenie jest modyfikowanie wzoru obliczenia odpisu na fundusz w zakresie dotyczącym instrumentów finansowych. Umowy PPA są praktyką pożądaną i mechanizmem zabezpieczającym odbiorców przed rynkowymi wahaniami cen energii elektrycznej. I tu ciekawostka – w naszej ocenie popularyzacja tych dokumentów powoduje, że przynajmniej część obrotu, który ma miejsce w obrębie rynku, sprawi, że odbiorcy i producenci energii będą wykorzystywać mechanizmy, które stanowią skuteczniejszą tarczę i obronę przed kryzysem energetycznym niż jakakolwiek regulacja prawna. Niestety zawieranie nowych umów tego typu – choć można powiedzieć, że jest niezwykle potrzebne – jest w tej chwili bardzo trudne, czy wręcz nawet niemożliwe w obliczu omawianych przepisów interwencyjnych.</u> + <u xml:id="u-37.7" who="#WiceprezeszarzaduStowarzyszeniaEnergiiOdnawialnejSebastianKwapulinski">Wbrew uzasadnieniu do projektu – i tutaj pozwolimy sobie nie zgodzić się z panią minister – nie jest niestety prawdą, że przepisy mają na celu doprecyzowanie obowiązujących regulacji. Omawiana poprawka bowiem kompleksowo je modyfikuje w odniesieniu do obowiązków, którym będą podlegali wytwórcy. W naszej ocenie kompletnie niezrozumiałe jest też dyskryminacyjne podejście, ponieważ wyciąganie ze wzoru poza nawias przychodu z gwarancji pochodzenia powoduje, że nawet jeśli wytwórca sprzedaje energię poniżej limitu ceny, to i tak musi oddać niemalże cały przychód z gwarancji pochodzenia. Brak jest w tym, naszym zdaniem, jakiejkolwiek logiki. Brak jest jasnego rozróżnienia przychodu i dochodu oraz kosztów, które są ponoszone chociażby z faktu członkostwa w rejestrze Towarowej Giełdy Energii, za to jawnie szykanuje się wytwórców energii ze źródeł odnawialnych poprzez bezpodstawne, według nas, pozbawianie ich przychodów ze sprzedaży dokumentów.</u> + <u xml:id="u-37.8" who="#WiceprezeszarzaduStowarzyszeniaEnergiiOdnawialnejSebastianKwapulinski">W tym miejscu jeszcze uwaga, a w zasadzie pewna refleksja. W pełni zgadzamy się z celem przedłożonej regulacji, dlatego nie chciałbym, aby moja wypowiedź została odebrana jako krytyka, chciałbym jednak zaapelować o pewną wstrzemięźliwość. Dochodzimy bowiem do momentu, w którym regulacje interwencyjne – mające na celu przejściowe łagodzenie skutków kryzysu energetycznego – zaczynają w sposób systemowy działać na rzecz utrzymania cen energii na wysokim poziomie. Można powiedzieć, że wprowadzany jest 97% podatek obrotowy od gwarancji pochodzenia, który spowoduje nieuniknioną presję na podwyższanie cen energii elektrycznej. Wydaje się, że to jest zagadnienie, które mogłoby też zahaczać o kompetencje Ministerstwa Finansów. Zataczamy pewne koło. Przepisy mające przeciwdziałać wysokim cenom energii – po przyjęciu rządowej autopoprawki – będą w sposób systemowy stwarzały zagrożenie presją podnoszenia cen energii, ponieważ, jak mówiła pani minister, nastąpi pewne przesunięcie komponentu ceny do gwarancji pochodzenia, a w tych przypadkach, w których limit nie jest osiągany, nastąpi przesunięcie w drugą stronę.</u> + <u xml:id="u-37.9" who="#WiceprezeszarzaduStowarzyszeniaEnergiiOdnawialnejSebastianKwapulinski">Apelujemy o odrzucenie autopoprawki dotyczącej ustawy o środkach nadzwyczajnych, podwyższenie limitu ceny dla źródeł odnawialnych, tak by była ona skorelowana z drastycznie rosnącymi cenami budowy i eksploatacji instalacji wytwórczych. Pani minister komunikowała medialnie, że branża nie sygnalizuje, iż limit ceny jest zbyt niski, dlatego chciałbym w tej chwili na forum szanownej Komisji przedstawić taki apel. Apelujemy także o dostosowanie okresu obowiązywania tych regulacji do terminu granicznego – do 30 czerwca – określonego w rozporządzeniu rady. Jeżeli pani minister dostrzega to, że rynek się zmienia i obowiązujące do tej pory regulacje przyniosły pewien rezultat, to gorąco apelujemy także o refleksję nad możliwością szybszego zakończenia obowiązywania tych regulacji.</u> + <u xml:id="u-37.10" who="#WiceprezeszarzaduStowarzyszeniaEnergiiOdnawialnejSebastianKwapulinski">Alarmujemy, ponieważ omawiane przepisy nie uwzględniają systemowych aspektów dziedziny prawa, którą regulują. Wydaje się, że brak jest pewnej wrażliwości, jeśli chodzi o zrozumienie faktu, że przepisy funkcjonują jako system naczyń połączonych. To powoduje, że należy spodziewać się dotkliwych skutków w wymiarze gospodarczym, które czasowo mogą wykraczać poza okres funkcjonowania przedmiotowych przepisów.</u> + <u xml:id="u-37.11" who="#WiceprezeszarzaduStowarzyszeniaEnergiiOdnawialnejSebastianKwapulinski">Na zakończenie mojej wypowiedzi mam jeszcze pytanie do pani minister i przedstawicieli strony ministerialnej. Czy – jako branża – moglibyśmy usłyszeć, jaki jest aktualny stan bilansu, jeżeli chodzi o fundusz? Wiemy, że sprawozdanie z prac funduszu – z obowiązywania tych regulacji – trafiło już do Komisji Europejskiej. Chętnie zapoznalibyśmy się z tym, jak wygląda ten bilans, ponieważ to jest niezwykle istotna okoliczność w dyskusji, którą prowadzimy. Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo dziękuję. Jak państwo zauważyliście, nie ograniczałem czasu poszczególnych wystąpień, ale mam prośbę, żeby nie powtarzać argumentów w trakcie jednej wypowiedzi, żeby trzy raz nie mówić tego samego, uzasadniając to trochę innymi słowami. Jeżeli ta ustawa jest oczekiwana, to warto, abyśmy wreszcie zaczęli nad nią pracować.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Oczywiście dopuszczę do głosu wszystkich chętnych, ale jeśli pani minister chciałaby już odpowiedzieć na poruszone kwestie, to bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Dosłownie trzy zdania, panie przewodniczący, bo potem może mi coś umknąć, a chciałabym, żeby nie umknęło.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Do pana sekretarza Wójcika – projekt był konsultowany w ciągu 30 dni z 34 organizacjami, plus dodatkowo z Młodzieżową Radą Klimatyczną, prezesem URE itd. Mam tu całą listę. Podlegał również opiniowaniu w terminie 30 dni przez Komisję Wspólną Rządu i Samorządu. W związku z tym chyba coś umknęło panu sekretarzowi.</u> + <u xml:id="u-39.2" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Jeżeli chodzi o taryfy dynamiczne, to jest obowiązek od 200 tysięcy, ale nigdzie nie ma zakazu dla mniejszych sprzedawców, żeby można było skorzystać z takich taryf. Nie jest więc tak, że mniejsi sprzedawcy nie mogą oferować taryf dynamicznych. Mogą to robić. Natomiast ci, którzy mają 200 tysięcy klientów bądź więcej, po prostu muszą to robić. To jest jedyna różnica.</u> + <u xml:id="u-39.3" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Jeśli chodzi o długą wypowiedź przedstawiciela SEO, to po pierwsze bardzo dziękuję za informację, że zgłaszał pan liczne postulaty. To oznacza, że wcześniejsza informacja – iż niczego z wami nie konsultowaliśmy i nie znaliście tej autopoprawki, zanim się formalnie objawiła – jest nieprawdziwa i sam pan udowodnił jej nieprawdziwość. O autopoprawce pisaliście już wcześniej, doskonale znaliście jej treść. Po drugie, nie zgadzam się ze stwierdzeniem, że ona jest czymś więcej niż doprecyzowaniem.</u> + <u xml:id="u-39.4" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Dziękuję panu także za udowodnienie tezy, o której mówiłam – bo zawsze z dwóch ust to lepiej brzmi – że duża część wytwórców przeniosła cenę z energii na świadectwa pochodzenia i jak teraz zdejmie się ją ze świadectw pochodzenia, to ceny energii wzrosną, a więc nie powinniśmy tego robić. To jest doskonały dowód na to, co powiedziałam przed chwilą.</u> + <u xml:id="u-39.5" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">PPA zamordowaliśmy już przynajmniej cztery razy, bo zaczęliśmy je mordować 27 września. Teraz ponoć znowu je mordujemy, a one cały czas się rozwijają i żyje im się bardzo dobrze. Chciałabym, żeby zamiast straszyć, bo to są strachy, które się nigdy nie zrealizują… Państwo znowu informują, że należy się tego spodziewać, a faktycznie nic takiego się nie zdarzyło i nie zakładam, że się zdarzy, tzn. że nie będzie na rynku świadectw pochodzenia. One będą, tylko będziecie na nich generować mniejsze przychody nadmiarowe, niż do tej pory. Cały czas to powtarzam, zrobię to jeszcze raz, że już rozporządzenie bilansujące miało rzekomo spowodować, że nikt nie będzie oferował świadectw na rynku bilansującym, a tymczasem w wyniku rozporządzenia nastąpiły gwałtowne spadki cen. My także bardzo chcielibyśmy, żeby wszyscy wytwórcy zostali objęci w tym samym zakresie odpisem od nadmiarowych przychodów – tak jak mówię, to jest naszą intencją.</u> + <u xml:id="u-39.6" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Natomiast jeśli chodzi już o samo funkcjonowanie tej ustawy i poziomy wpływów i wydatków z Funduszu Wypłaty Różnicy Ceny, to nie mam w tej chwili ze sobą dokładnych danych na ten temat, one zmieniają się z miesiąca na miesiąc. Zdaje się, że całkiem niedawno w przestrzeni publicznej prezes Dąbrowski mówił o 10 mld zł, które są odprowadzane przez PGE do tego funduszu. Jeśli będzie taka potrzeba i pan przewodniczący będzie o to wnioskował, to oczywiście – na podstawie dostępnych danych – przygotuję dla państwa taką informację.</u> + <u xml:id="u-39.7" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Kontraktacja energii na rynku – w zależności od tego, z czego ta energia jest wytwarzana – odbywa się mniej więcej w systemie rocznym i dlatego w systemie rocznym są generowane nadmiarowe przychody wytwórców i w tym samym czasie obowiązuje również odpis od nadmiarowych przychodów.</u> + <u xml:id="u-39.8" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Poziomy – zdaje się, że o tym już dyskutowaliśmy. O ile dobrze pamiętam, to było we wrześniu zeszłego roku. Projekt ustawy, który zgłaszała opozycja, zawierał dokładnie takie poziomy ceny maksymalnej dla odnawialnych źródeł energii, jakie teraz funkcjonują w systemie. Państwo pewnie macie swoje uzasadnienie, nasze jest tożsame. Na takim rynku energii, przy takim zakresie kosztów i cen maksymalnych wykazaliśmy się zgodnością poglądów. To był 7 września, jeśli się nie mylę, wtedy projekt ustawy składała chyba Platforma Obywatelska, a może Koalicja Obywatelska. W uzasadnieniu z pewnością poziom ceny jest dobrze umotywowany. Zwracam tylko uwagę, że on jest tożsamy z tym poziomem ceny, który w tej chwili obowiązuje dla odnawialnych źródeł energii. Nie widzę przestrzeni, żeby go zmieniać. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo dziękuję. Teraz głos zabierze pan Artur Zawisza, proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrezesUniiProducentowiPracodawcowPrzemysluBiogazowegoiBiometanowegoArturZawisza">Artur Zawisza, prezes Unii Producentów i Pracodawców Przemysłu Biogazowego i Biometanowego.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#PrezesUniiProducentowiPracodawcowPrzemysluBiogazowegoiBiometanowegoArturZawisza">Szanowni państwo, nie ma wątpliwości, że ta nowelizacja prawa energetycznego jest oczekiwana przez rynek energetyczny oraz świadomych odbiorców energii. Muszę natomiast wrócić do poruszanej już kwestii, która budzi wątpliwości, a mianowicie linii bezpośredniej w odniesieniu do odnawialnych źródeł energii, a w szczególności do biogazowni rolniczych.</u> + <u xml:id="u-41.2" who="#PrezesUniiProducentowiPracodawcowPrzemysluBiogazowegoiBiometanowegoArturZawisza">Nie chcielibyśmy, aby, w pewnym gąszczu legislacyjnym, trafił nas rykoszet i to w tych samych dniach, kiedy Sejm bardzo pozytywnie reaguje na inwestycje biogazowe, procedując równolegle nad specustawą dotyczącą ułatwień i zdynamizowania inwestycji w rolniczy biogaz. Proces ustawodawczy toczy się podczas tego posiedzenia Sejmu, wczoraj, dzisiaj i zapewne aż do ostatecznego głosowania.</u> + <u xml:id="u-41.3" who="#PrezesUniiProducentowiPracodawcowPrzemysluBiogazowegoiBiometanowegoArturZawisza">Kiedy jednak analizujemy oba modele linii bezpośredniej w tym przedłożeniu, to mamy nieodparte przeświadczenie, że wariant wyspowy wyklucza możliwość wyprowadzenia energii elektrycznej do sieci, przez co uniemożliwia funkcjonowanie większości istniejących i planowanych do budowy biogazowni rolniczych. Przecież możliwość bezpośredniego wyprowadzenia dominującej części wytworzonej energii elektrycznej do sieci dystrybucyjnej jest niezbędna do racjonalnego funkcjonowania takich instalacji i pełnienia przez nie funkcji polegającej również na redukcji śladu węglowego.</u> + <u xml:id="u-41.4" who="#PrezesUniiProducentowiPracodawcowPrzemysluBiogazowegoiBiometanowegoArturZawisza">Jako organizacja branżowa przychylamy się zatem do stanowiska wytworzonego w Radzie OZE Konfederacji Lewiatan, która – zwracając się do ministerstwa i Komisji – proponuje jeszcze na tym etapie uzupełnienie projektu o rozwiązanie umożliwiające wyprowadzanie mocy z wydzielonej jednostki wytwórczej do sieci. W oparciu o założenia – w tym momencie już konkluduję – takie jak: wydzielona jednostka wytwórcza może mieć możliwość wyprowadzenia mocy do sieci dystrybucyjnej równolegle z wyprowadzeniem mocy do wydzielonego odbiorcy końcowego za pośrednictwem linii bezpośredniej; wytwórca zamierzający skorzystać z takiego rozwiązania musi uzyskać od operatora systemu dystrybucyjnego odpowiednie warunki przyłączenia – nowe lub zmienione; możliwe jest wprowadzenie zakazu wyprowadzania mocy do sieci dystrybucyjnej przez odbiorcę końcowego i, ostatni z czterech warunków, opomiarowanie musi zapewniać pełne rozliczenie rozpływu energii, a opłata solidarnościowa jest ponoszona przez odbiorcę końcowego korzystającego z linii bezpośredniej na ogólnych warunkach przewidzianych w tym projekcie.</u> + <u xml:id="u-41.5" who="#PrezesUniiProducentowiPracodawcowPrzemysluBiogazowegoiBiometanowegoArturZawisza">To jest pytanie do ministerstwa, czy nie uważa, że w jeszcze dalej idącej autopoprawce można pójść w kierunku takich rozwiązań, jeżeli oczywiście podnoszona wątpliwość jest zasadna. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę, pani minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">To jest właśnie ta różnica między układem wyspowym a linią bezpośrednią. W układzie wyspowym produkujemy wyłącznie na autokonsumpcję i nie mamy połączenia z systemem, a w linii bezpośredniej mamy.</u> + <u xml:id="u-43.2" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Mimo mojej ogromnej sympatii do biogazowni – które uważam za bardzo dobre źródło, zwłaszcza że jest elastyczne i może pracować podszczytowo – to jednak bezpieczeństwo Krajowego Systemu Elektroenergetycznego jest wartością bardzo istotną. W związku z tym bardzo wyraźnie rozdzieliliśmy linię bezpośrednią od pracy wyspowej. Nikomu nie jesteśmy… Oczywiście przy technicznych, na zgłoszenie, ale jednak należy dokonać analizy… W każdym razie nikomu nie ograniczamy decyzji biznesowej w sprawie, którą ścieżką się włączyć bądź nie włączać się do systemu krajowego. Nie możemy jednak doprowadzić do tego, że system zostanie zaburzony.</u> + <u xml:id="u-43.3" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Nie wykluczam oczywiście biogazowni. Jeżeli dobrze zrozumiałam pana wątpliwość, to chodzi o to, że musielibyśmy z definicji przyłączać biogazownie. To znaczy system musiałby je przyłączać, musiałby je przyłączać dystrybutor. Według nas może to jednak naruszać bezpieczeństwo systemu, stąd wzięły się wydzielone linie bezpośrednie z całym oprzyrządowaniem – bardzo ulgowym, ale jednak istniejącym – z analizą bezpieczeństwa sieci itd.</u> + <u xml:id="u-43.4" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Jeżeli ktoś sobie życzy pracować wyspowo, to oczywiście może z jakimś magazynem, bo to też jest rozwiązanie. Skłaniamy się jednak ku temu, żeby zaproponowane w projekcie rozwiązania zostały w dotychczasowym kształcie. Są równoważnym kompromisem z jednej strony dla rozwoju odnawialnych źródeł energii – bardzo różnych – i związanych z nimi linii bezpośrednich, a z drugiej strony dla bezpieczeństwa systemu i tego, abyśmy wszyscy mieli światło w naszych domach. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję, pani minister. Kolejny mówca, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#DyrektorBiuraTowarzystwaObrotuEnergiaMarekKulesa">Dzień dobry państwu, Marek Kulesa, reprezentuję Towarzystwo Obrotu Energią. Zrzeszamy spółki handlujące energią elektryczną, 45 spółek, 98% wolumenu, a więc prawie cały.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#DyrektorBiuraTowarzystwaObrotuEnergiaMarekKulesa">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, pani minister, szanowni państwo, to przedłożenie jest niezwykle ważne. Potwierdzam, że było bardzo szeroko dyskutowane i konsultowane. Liczba stron projektu ustawy oraz dodatkowych dokumentów świadczy o tym, że była potrzeba dyskusji i że w dużej mierze ta dyskusja się odbyła.</u> + <u xml:id="u-45.2" who="#DyrektorBiuraTowarzystwaObrotuEnergiaMarekKulesa">Szanowni państwo, to są ważne zmiany dla sektora w kontekście sprzedaży, w kontekście obrotu energią elektryczną. Ważne jest dla nas przyspieszenie procedury zmiany sprzedawcy w 24 godziny. Zwracam uwagę, że to jest kwestia techniczna, czyli czas płynie od zgłoszenia procedury, ale wcześniej trzeba dopełnić wszelkich formalności, tzn. wypowiedzieć umowę itd.</u> + <u xml:id="u-45.3" who="#DyrektorBiuraTowarzystwaObrotuEnergiaMarekKulesa">Porównywarka cenowa i skierowanie tego modelu w stronę Urzędu Regulacji Energetyki z naszego punktu widzenia też jest niezwykle ważne. W końcu DSR, czyli agregatory, sterowanie stroną popytową i sprzedaż rezerwowa, o której pani minister powiedziała kilka słów – to są sprawy niezwykle ważne. Zwracamy się z prośbą o analizę propozycji zmian, które przekazaliśmy. One wynikają z praktycznych uwarunkowań, od czasu kiedy sprzedaż rezerwowa zaistniała w ten niezbyt właściwy sposób. Z praktycznych doświadczeń naszych największych członków – czyli sprzedawców z urzędu, którzy mają miliony klientów – wynika, że do sprzedaży rezerwowej często, jakby z automatu, OSD wrzuca nam zarówno przedsiębiorców, którzy są już wykreśleni, odbiorców, którzy nie żyją, a także, szanowni państwo, tych, którzy są zadłużeni. To chyba nie powinno mieć miejsca. Sprzedaż rezerwowa powinna być dla aktywnych uczestników, którzy – z różnych przyczyn – nie mogą korzystać, na przykład sprzedawca zbankrutował. Pani minister, szanowna Komisjo, to jest pierwszy element, nad którym prosimy o zastanowienie.</u> + <u xml:id="u-45.4" who="#DyrektorBiuraTowarzystwaObrotuEnergiaMarekKulesa">Drugi element to art. 1 pkt 9 i odpowiednio ust. 6. Jak będzie trzeba, to mogę oczywiście przejść do szczegółów. Pozwoliłem sobie w tej sprawie przesłać nasze uwagi do Ministerstwa Klimatu i Środowiska. Drugi element jest związany z bardzo ważnym przejściem na elektronizację, niemniej jednak w art. 1 pkt 3 okazało się, że vacatio legis do tej zmiany to jest tylko 14 dni. Jako sprzedawcy nie jesteśmy w stanie przejść w ciągu 14 dni na prowadzenie biur obsługi klienta na podstawie podpisu kwalifikowanego. Dlatego prosimy Wysoką Komisję o zastanowienie się, czy w tym przypadku vacatio legis nie powinno jednak być dłuższe.</u> + <u xml:id="u-45.5" who="#DyrektorBiuraTowarzystwaObrotuEnergiaMarekKulesa">Szanowni państwo, odniosę się do autopoprawki, bo większość wypowiedzi koleżanek i kolegów z innych stowarzyszeń właściwie tylko tego dotyczyła. Część tej autopoprawki była dyskutowana z przedstawicielami sektora. Koleżanki i koledzy ograniczyli autopoprawkę praktycznie do uszczelnienia systemu odpisu, ale ja chcę wskazać, że znajdują się w niej niezmiernie ważne regulacje – dla obrotu, dla dystrybucji, dla Polskich Sieci Energetycznych jako Operatora Informacji Rynku Energii – dotyczące m.in. Systemu Informatycznego Rynku Energii (SIRE), czyli wydłużenie czasu na przygotowanie, o co prosił sektor. To znalazło się w autopoprawce. Dlatego prosimy o pozytywne spojrzenie na tę kwestię, a także na rozszerzenie szeregu zmian, które wynikały z naszych doświadczeń i dyskusji z Operatorem Informacji Rynku Energii, czyli PSE. Autopoprawka to nie tylko odpisy na fundusz i uszczelnienie, ale także szereg innych, ważnych dla sektora kwestii. Prosiliśmy ministerstwo już w lutym, żeby pewne sprawy dodać do rządowego przedłożenia.</u> + <u xml:id="u-45.6" who="#DyrektorBiuraTowarzystwaObrotuEnergiaMarekKulesa">Szanowni państwo, z jednej strony mamy system uszczelniający, a z drugiej strony boimy się, aby nie wylać dziecka z kąpielą, ponieważ poprzez zbyt mocne uszczelnienie w wyniku przyjęcia zapisów, które znalazły się w autopoprawce – te akurat szerzej nie były dyskutowane z sektorem, a przynajmniej z nami – może się okazać, że faktycznie znacząco ograniczymy rynek gwarancji pochodzenia. Zwracam w tym miejscu uwagę, że nie rynek świadectw, tylko rynek gwarancji pochodzenia. Świadectwa idą tu innym torem. Przedstawiciele branży OZE też na to wskazywali, że możemy w efekcie w jakiś sposób ograniczyć zainteresowanie tym bardzo ważnym produktem.</u> + <u xml:id="u-45.7" who="#DyrektorBiuraTowarzystwaObrotuEnergiaMarekKulesa">Szanowni państwo, o czym mówimy. Mówimy o bardzo ważnym elemencie, o produkcie, który, że tak się wyrażę, przenosi zieloność. Przepraszam za kolokwializm, ale odbiorcy przemysłowi chcą się dziś zazieleniać, a gwarancje pochodzenia są tym instrumentem, który im to umożliwia. Prosimy Ministerstwo Klimatu i Środowiska o przeanalizowanie tych zapisów, bo oczywiście zdajemy sobie sprawę, że uszczelniać trzeba i można, ale jak za mocno uszczelnimy, to może się okazać, że będzie problem z gwarancjami pochodzenia.</u> + <u xml:id="u-45.8" who="#DyrektorBiuraTowarzystwaObrotuEnergiaMarekKulesa">Oprócz tego, jak powiedziałem, prosimy jeszcze o analizę kwestii sprzedaży rezerwowej i terminu vacatio legis przy przejściu na system elektroniczny. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Jeśli mogę, panie przewodniczący, to pozwolę sobie od razu odpowiedzieć.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Proszę zwrócić uwagę, że vacatio legis dotyczy oferty, potem musicie jeszcze uzyskać zgodę. Intencją projektu jest to, aby jak najszybciej poinformować waszych odbiorców, że istnieje taka możliwość. Natomiast to nie oznacza, że w ciągu 14 dni macie ich wszystkich przyłączyć.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#DyrektorbiuraTOEMarekKulesa">Przepraszam, ale muszę ad vocem. Pani minister, to nie jest ten zapis. Chodzi mi o to, że w BOK-ach mamy przejść całkowicie na korespondencję…</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">A jak ktoś nie wyrazi na to zgody, to co? Przecież musi pan mieć na to zgodę. To jest wyraźnie zapisane. Jeżeli trzeba, to będziemy cytować.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Jeżeli natomiast chodzi o to, że OSD przesyłają państwu informacje o osobach, które nie żyją albo ich nie ma, to jest już problem komunikacyjny między wami i OSD. Myślę, że z poziomu ustawodawcy byłaby to zbyt daleko idąca regulacja, gdybyśmy zapisali w przepisach, że mają wam nie wysyłać informacji o nieżywych. Wydaje mi się, że jesteście to w stanie przedyskutować z nimi na roboczo.</u> + <u xml:id="u-48.2" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Jeśli chodzi o poziomy zadłużenia czy o zadłużone osoby, to są oczywiście różne powody tych zadłużeń. Panie prezesie, nie zamierzam w żaden sposób wykluczać w legislacji osób, które z jakiegoś powodu wpadają w sprzedaż rezerwową i tym samym wysyłać ich w próżnię. Tutaj są innego rodzaju mechanizmy, które muszą zadziałać u sprzedawcy rezerwowego i zadziałają, w zależności od tego, jaki jest konkretny przypadek.</u> + <u xml:id="u-48.3" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Jeżeli chodzi o uszczelnienie, to bardzo się cieszę i z satysfakcją to odnotowuję, że wszyscy państwo martwicie się o gwarancje pochodzenia. Natomiast proszę zwrócić uwagę, że zostawiamy tam – zresztą jak w każdej innej regulacji, bo to jest tylko doszczegółowienie – 3% przychodu, który z tego generujecie. Jesteśmy absolutnie przekonani, że skutek będzie taki, że na te gwarancje w cenie akceptowalnej przez energochłonny przemysł – od którego dostajemy sygnały, że niestety stało się to mechanizmem spekulacyjnym – będzie większe zapotrzebowanie, mimo że duże wolumeny gwarancji pochodzenia będą potrzebne dopiero za kilka lat, chociaż teraz są już bardzo pożądane po akceptowalnych cenach. Wracam znowu do tego, że to jest tylko rozwiązanie incydentalne związane z wojną w Ukrainie, o której niestety coraz częściej zapominamy, bo nam powszednieje. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę, następny mówca.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#DyrektorgeneralnyPolskiejIzbyGospodarczejEnergetykiOdnawialnejiRozproszonejBeataWiszniewska">Dziękuję, panie przewodniczący. Beata Wiszniewska, Polska Izba Gospodarcza Energetyki Odnawialnej i Rozproszonej.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#DyrektorgeneralnyPolskiejIzbyGospodarczejEnergetykiOdnawialnejiRozproszonejBeataWiszniewska">Szanowni państwo, pani minister, muszę powiedzieć, że bardzo podzielamy obawy wyrażone przez przedstawiciela SEO i przedstawiciela TOE dotyczące gwarancji pochodzenia. Myślę, że to nie są obawy przesadzone. W tej chwili chyba wszyscy liczą na to, że rzeczywiście do końca 2023 r. te regulacje przestaną obowiązywać, i zaciskają pasa, ale naprawdę to są działania nadmiarowe. Gwarancje pochodzenia nie powinny być objęte obowiązkiem odpisu na fundusz.</u> + <u xml:id="u-50.2" who="#DyrektorgeneralnyPolskiejIzbyGospodarczejEnergetykiOdnawialnejiRozproszonejBeataWiszniewska">Chciałabym jednak zwrócić uwagę pani minister na sytuację spółek obrotu, które są dołączone w autopoprawce do art. 23, który definiuje sposób wyliczania odpisu na fundusz. Ten odpis jest wyliczany od przychodów. W przypadku wytwórcy przychód jest związany ze sprzedażą energii. O ile w bardzo wielu przypadkach – pomijając koszty eksploatacyjne – jest dochodem, o tyle w przypadku spółek obrotu przychód nie jest dochodem, dlatego że spółki obrotu muszą na przykład pokryć koszty gwarancji pochodzenia, które zakupują. Bardzo prosimy w tym przypadku o rozważenie możliwości zmiany określenia „przychód” ma „dochód”. Gwarancje pochodzenia na pewno są kupowane za więcej niż 3% przychodu. Serdecznie polecam wzięcie tej kwestii pod uwagę. Do pani minister wyślemy pismo w tej sprawie.</u> + <u xml:id="u-50.3" who="#DyrektorgeneralnyPolskiejIzbyGospodarczejEnergetykiOdnawialnejiRozproszonejBeataWiszniewska">Druga uwaga – a może raczej komentarz – do autopoprawki dotyczy ograniczania możliwości wyprowadzania mocy przez biogazownie. To wydaje się bardzo interesujący pomysł dla przyszłych inwestorów, dlatego że to jest włączenie biogazowni – jako źródeł stabilnych i sterowalnych – do systemu bilansowania sieci. To jest bardzo fajny pomysł. Sądzę, że inwestorzy byliby tym zainteresowani, ale musieliby mieć jakąś zachętę, żeby zbudować magazyn energii, magazyn biogazu, żeby dodać na przykład dodatkowy silnik, żeby móc pracować w trybie szczytowym. To są oczywiście koszty, których inwestorzy nie poniosą, żeby włączyć się w ten rynek bilansujący. Myślę, że członkowie Polskiej Izby Gospodarczej energetyki Odnawialnej i Rozproszonej mają w tym zakresie bardzo duże doświadczenie, dlatego oferuję współpracę. Razem możemy wypracować takie mechanizmy, które będą z jednej strony interesujące dla inwestorów, a z drugiej korzystne dla bezpieczeństwa energetycznego i bilansowania sieci. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję. Następny mówca, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#KonfederacjiLewiatanPaulinaGradzik">Paulina Grądzik, Konfederacja Lewiatan.</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#KonfederacjiLewiatanPaulinaGradzik">Szanowni państwo, bardzo się cieszymy, że procedujemy nad projektem, długo na niego czekaliśmy, jest skomplikowany i obszerny, ale ma bardzo duże znaczenie dla sektora. W tej chwili pozwolę sobie na komentarz do trzech obszarów, a bardziej szczegółowe pytania zadam na dalszym etapie prac Komisji.</u> + <u xml:id="u-52.2" who="#KonfederacjiLewiatanPaulinaGradzik">Pierwsza kwestia to gwarancja pochodzenia. W nawiązaniu do wypowiedzi przedmówców chcę powiedzieć, że zgadzamy się, że te przepisy będą miały negatywne skutki nie tylko dla sektora, lecz także dla całej gospodarki. Rozumiemy państwa cel. Chcecie państwo wprowadzić mechanizm zabezpieczający, natomiast zaproponowana autopoprawka doprowadzi do zaprzestania korzystania z gwarancji pochodzenia. W nawiązaniu do tego, co powiedziała pani minister, mam informacje od spółek o zmianie ich decyzji biznesowych i o zaprzestaniu dalszego korzystania z tego mechanizmu. Myślę, że nam wszystkim zależy, aby rozwiązanie ograniczało nieprawidłowe praktyki wytwórców. Zgadzamy się, że takie nieprawidłowe praktyki mogą się zdarzać, ale nie chcemy, aby ten mechanizm powodował, że gwarancje pochodzenia nie będą wykorzystywane.</u> + <u xml:id="u-52.3" who="#KonfederacjiLewiatanPaulinaGradzik">Autopoprawka przewiduje faktyczne wywłaszczenie wytwórców energii elektrycznej z wartości, którą niosą za sobą gwarancje pochodzenia. Przewiduje, przede wszystkim, zajęcie przychodów z ich sprzedaży, także w odniesieniu do gwarancji wystawionych dla energii elektrycznej wyprodukowanej przed 1 grudnia 2022 r., co wydaje się nie do pogodzenia z podstawowym zakresem stosowania ustawy. Co więcej, miałoby to dotyczyć gwarancji pochodzenia wystawianych dla energii wyprodukowanej przed wejściem w życie zmian w prawie, przewidzianych w autopoprawce, co z kolei stanowi nieproporcjonalne stanowienie prawa oddziałującego wstecz.</u> + <u xml:id="u-52.4" who="#KonfederacjiLewiatanPaulinaGradzik">W związku z tym Konfederacja Lewiatan apeluje o rezygnację z dalszego procedowania nad tą poprawką i przygotowanie nowelizacji – wprowadzającej zmianę przepisów – skutkującej wprowadzeniem mechanizmu kalkulacji odpisu na fundusz w innym brzmieniu. Na ten temat już wcześniej z państwem rozmawialiśmy, konsultowaliśmy to, i 18 maja przesłaliśmy do państwa propozycję takich przepisów. W tym zakresie Lewiatan oferuje oczywiście wsparcie zarówno legislacyjne, jak i koncepcyjne.</u> + <u xml:id="u-52.5" who="#KonfederacjiLewiatanPaulinaGradzik">Druga kwestia to jest definicja ceny rynkowej, również już wspomniana, i ryzyko podwójnego odpisu. Zwracamy uwagę, że obowiązująca definicja ceny rynkowej zawarta w art. 2 pkt 8 ustawy z 27 października już uwzględnia gwarancję pochodzenia, instrumenty finansowe i inne dodatkowe rozliczenia powiązane ze sprzedażą energii elektrycznej. Identyfikujemy tu ryzyko, że nałożenie 97% podatku na kategorię przychodów – które są wskazane w tych przepisach – doprowadzi do podwójnego opodatkowania tych kategorii. Pierwszy raz przychody z gwarancji pochodzenia, instrumentów finansowych oraz innych dodatkowych rozliczeń zostaną uwzględnione w ramach obliczenia różnicy ceny rynkowej i limitu ceny. Jeżeli różnica będzie dodatnia, wówczas przychody zostaną opodatkowane. Drugi raz, zgodnie z proponowaną zmianą, trzy wskazane kategorie przychodów zostaną opodatkowane stawką 97%. Tutaj mamy także konflikt komunikacyjny, ponieważ na swojej stronie internetowej Ministerstwo Klimatu i Środowiska w komunikacie z 2 maja br. przekazywało inne informacje. Prosimy o uporządkowanie chaosu informacyjnego.</u> + <u xml:id="u-52.6" who="#KonfederacjiLewiatanPaulinaGradzik">Kolejna sprawa – w nawiązaniu do stanowiska przedstawionego przez SEO – również mamy wątpliwości w zakresie odpisu na fundusz i modyfikacji wzoru. W tej kwestii mam szczegółowe pytania dotyczące konkretnych elementów wzoru, więc zadam je na dalszym etapie, jeżeli pan przewodniczący pozwoli mi ponownie zabrać głos, ewentualnie wrócimy z tymi pytaniami na piśmie.</u> + <u xml:id="u-52.7" who="#KonfederacjiLewiatanPaulinaGradzik">Trzecia kwestia, którą miałam od początku na myśli, to biogaz. Zaproponowane obostrzenia – wprowadzające ryzyko ograniczenia pracy instalacji wytwarzającej energię z biogazu do 12 godzin na dobę – są w opozycji do planów rządowych mających przyspieszyć rozwój tego sektora. Ta regulacja pod wieloma względami jest negatywna dla biogazowni. Przykłady wskazaliśmy państwu w piśmie, m.in. taki przykład, że wytwarzanie energii elektrycznej i ciepła z biogazu nie jest jedynym celem prowadzonej działalności, ponieważ w pierwszej kolejności powinniśmy mieć na względzie aspekty środowiskowe, tj. zagospodarowywanie produktów ubocznych i odpadów z działalności rolniczej. Wstrzymanie produkcji energii elektrycznej musi się przełożyć na ograniczenie produkcji biogazu, a tym samym na ograniczenie wykorzystania produktów ubocznych.</u> + <u xml:id="u-52.8" who="#KonfederacjiLewiatanPaulinaGradzik">W związku z tymi argumentami – które zostały państwu szczegółowo wskazane w piśmie, nie będę ich teraz ponownie przytaczać – prosimy o przyjrzenie się jeszcze raz tej regulacji w celu usunięcia tego rodzaju nieprawidłowości, które mogłyby mieć bardzo negatywne skutki dla sektora biogazowego. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Okazuje się, że co byśmy nie zrobili, to zawsze jest źle. Proszę, pani minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Chciałabym zacząć od ostatniego argumentu pani ekspert. Oczekiwałabym od ekspertów Lewiatana, że projektowane regulacje czytają ze zrozumieniem.</u> + <u xml:id="u-54.1" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Nikt nikomu nie ogranicza pracy do 12 godzin. Dajemy możliwość pracy przez 12 godzin, w sytuacji, w której nie ma możliwości przyłączenia pracy podszczytowej biogazowni, która inaczej w ogóle by nie pracowała. To jest rozszerzenie możliwości pracy dla biogazowni, która w innym przypadku nie uzyskałaby przyłączenia, a w tym przypadku może je uzyskać, ale z zastrzeżeniem, że na 12 godzin. Gdzie tu jest ograniczenie pracy biogazowni? W innym przypadku biogazownia w ogóle nie byłaby przyłączona. Jako żywo nie rozumiem tej uwagi.</u> + <u xml:id="u-54.2" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Teraz przejdę do drugiej części i od razu także odpowiem przedmówczyni. Chodzi o magazynowanie, dodatkowe silniki itd. Takie biogazownie już działają na przykład w Wielkopolsce. Spotykamy się z ich przedstawicielami. Co ciekawe, bez wsparcia wybudowali sobie dodatkowe magazyny – prosty balon, w którym przetrzymują biogaz już po przeróbce substratu. On jest wprowadzany równolegle do sieci. Po pracy PV, wieczorami, prąd jest produkowany z biogazu. Taka podszczytowa praca jest w ich przypadku efektywna. Tak jak powiedziałam, spotykamy się z zainteresowanymi. Nie uchylamy się także przed spotkaniem z państwem. Im więcej przy stole praktyków, którzy funkcjonują w tym systemie, oraz tych, którzy mają stosować te regulacje, tym lepiej.</u> + <u xml:id="u-54.3" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Jeżeli chodzi o przychód minus świadectwo pochodzenia, to naszą intencją jest właśnie to, żeby spadła spekulacyjna cena świadectw pochodzenia. Dlatego jeżeli pozwolimy je odliczać od przychodu jako koszt, to każdy przedsiębiorca będzie dążył do tego, aby koszt był jak największy, a dochód jak najniższy, żeby nie trzeba było robić odpisu. W związku z tym będziemy upierać się przy definicji przychodu.</u> + <u xml:id="u-54.4" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Jeśli chodzi o kwestie dotyczące odpisów, to na ten temat mówiłam już tyle razy, że tym razem – argumenty powtarzane przez kolejną organizację, właściwie tożsame z wcześniejszymi – pozostawię bez odpowiedzi, bo również musiałabym się powtarzać. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo dziękuję, pani minister.</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Nie widzę więcej zgłoszeń. Jeszcze pan chciał zabrać głos? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PrezesPolskiegoStowarzyszeniaEnergetykiWiatrowejJanuszGajowiecki">Bardzo krótko, panie przewodniczący, bo to ja rozpocząłem tę dyskusję w kontekście odpisu na fundusz. Skupiliśmy się trochę na gwarancjach pochodzenia, ale… W międzyczasie pani minister poinformowała o rynku umów korporacyjnych na sprzedaż energii elektrycznej i to jest bardzo ważny element rynku, który docelowo jest elementem pożądanym i ma zastąpić system aukcyjny ze względu na rynkowość tego mechanizmu.</u> + <u xml:id="u-56.1" who="#PrezesPolskiegoStowarzyszeniaEnergetykiWiatrowejJanuszGajowiecki">Mam przyjemność być także prezesem organizacji, która zrzesza wytwórców i odbiorców energii elektrycznej – to jest już dosyć duża liczba podmiotów – i niestety nie zgadzam się z takim stwierdzeniem, że rynek umów korporacyjnych ma się świetnie po wprowadzonej ustawie. Wiele z tych umów niestety zostało zerwanych, postępowania w sprawie zawierania umów są prowadzone na nowo, ale umowy nie są już zawierane na tak długi okres jak poprzednio.</u> + <u xml:id="u-56.2" who="#PrezesPolskiegoStowarzyszeniaEnergetykiWiatrowejJanuszGajowiecki">To, nad czym pracowaliśmy przez wiele lat, tworząc korporacyjne umowy sprzedaży energii elektrycznej, bardzo mocno ucierpiało, ale to był wynik wojny. To są konsekwencje. Przyjmujemy, że musimy sobie z tym poradzić, natomiast już czwarta nowelizacja ustawy sprawia, że w dalszym ciągu tracą na tym właśnie umowy korporacyjne. Wytwórcy, którzy nie uzyskali z rynku limitu ceny od tych 97% przychodów ze sprzedaży gwarancji pochodzenia, instrumentów finansowych oraz dodatkowych rozliczeń, to… Jeżeli wytwórca wiatrowy sprzedał energię po cenie średnioważonej wolumenem 300 zł za 1 MWh i dodatkowo sprzedał gwarancje na przykład po 15 zł za 1 MWh, to 97% przychodów z gwarancji będzie musiał oddać do funduszu, pomimo nieosiągnięcia obowiązującego limitu 345 zł na sprzedaży energii. To wychodzi z państwa wzoru i podkreśla czy pokazuje, że nowelizacja to nie tylko doprecyzowanie ustawy, ale zmiana całości mechanizmu. Mamy do tego naszą uwagę i chcielibyśmy ją mocno zaznaczyć.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję. Czy pani minister chce się do tego odnieść?</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Rozumiem. To były uwagi, a niekoniecznie pytania.</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Szanowni państwo, stwierdzam zakończenie pierwszego czytania i proponuję przystąpić do rozpatrzenia projektu ustawy. Głosowania na sali plenarnej są przewidziane na godzinę 15:00, więc mamy jeszcze trochę czasu. Nie sądzę, żebyśmy zdołali przejść przez całość projektu ustawy, dlatego pewnie spotkamy się jeszcze w tym tygodniu, być może w czwartek, chyba że najpierw będziemy mieli wspólne posiedzenie z Komisją Rolnictwa i Rozwoju Wsi, ale jeszcze zobaczymy.</u> + <u xml:id="u-59.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę państwa, czy są uwagi do tytułu ustawy? Pani poseł? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Wydaje mi się, że na sali nie ma wymaganego kworum, żeby głosowania były ważne.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Na razie nie było jeszcze żadnego głosowania. Jeśli będzie zgłoszony sprzeciw wobec tytułu, wtedy zarządzę głosowanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Myślę, że warto byłoby sprawdzić kworum.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy składa pani wniosek formalny o sprawdzenie kworum?</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Tak, wnoszę o sprawdzenie kworum.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dobrze, proszę sprawdzić kworum.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#SekretarzKomisjiIgorAmarowicz">W posiedzeniu bierze udział 8 posłów, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Ilu posłów tworzy kworum?</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#SekretarzKomisjiIgorAmarowicz">12 posłów.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">W tej sytuacji wyślemy do posłów SMS z prośbą o powrót do sali obrad Komisji. Jak przybędą, będziemy kontynuować posiedzenie. Dziękuję pani poseł za ten wniosek, jak rozumiem, blokujecie nawet dobre rozwiązania. Trudno, chwilę zaczekamy.</u> + <u xml:id="u-69.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Ogłaszam przerwę.</u> + <u xml:id="u-69.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">[Po przerwie]</u> + <u xml:id="u-69.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Szanowni państwo, informuję, że mamy kworum, wznawiam obrad.</u> + <u xml:id="u-69.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Informuję – ponieważ straciliśmy sporo czasu – że prawdopodobnie jutro o godz. 14:00 będziemy rozpatrywać poprawki do przesyłu, jeśli będą, o godzinie 14:30 poprawki do biogazu, a nad prawem energetycznym będziemy pewnie pracować w piątek rano. Dziękujemy za pomoc pani poseł Lenartowicz. Zdaje się, że zgłosiła wniosek i sobie poszła.</u> + <u xml:id="u-69.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Szanowni państwo, przystępujemy do szczegółowego rozpatrzenia projektu ustawy. Czy są uwagi do tytułu? Nie ma uwag. Stwierdzam, że tytuł ustawy został zaakceptowany.</u> + <u xml:id="u-69.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 1. Czy panowie legislatorzy proponują, żebyśmy rozpatrywali zmianę po zmianie czy całe artykuły?</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoJaroslawLichocki">Proponujemy rozpatrywać zmianę po zmianie, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę. Art. 1 zmiana nr 1 – czy są uwagi? Nie ma uwag. Stwierdzam, że przyjęliśmy zmianę nr 1.</u> + <u xml:id="u-71.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zmiana nr 2. Czy są uwagi? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#LegislatorzBLJaroslawLichocki">Szanowni państwo, w zakresie zmiany nr 2, która zawiera zmianę definicji zawartej w art. 3, mamy pytanie o potrzebę definiowania agregatora. Mamy wrażenie, że po definicji agregacji definicja agregatora jest już zbędna. W naszej ocenie, jeżeli zdefiniujemy pojęcie agregacji, to pojęcie agregatora – jako uczestnika zajmującego się agregacją – będzie jasne.</u> + <u xml:id="u-72.1" who="#LegislatorzBLJaroslawLichocki">Prosimy wnioskodawców o wyjaśnienie powodów umieszczenia takiej definicji. Jakie wątpliwości spowodowały, że ta definicja została tu zamieszczona. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę bardzo, pani minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Projekt ustawy, nad którym pracujemy, posługuje się w wielu miejscach pojęciem agregatora. Zrezygnowanie z definicji agregatora oznaczałoby, że za każdym razem musielibyśmy stosować pojęcie opisowe, czyli „uczestnik rynku działający na rynku energii elektrycznej zajmujący się agregacją”. W związku z tym uważamy, że zdefiniowanie agregatora w jednym miejscu, dokładnie w taki opisowy sposób, jak przytoczyłam, usprawni nam tekst całej ustawy, nie będziemy musieli stosować tych opisowych przedłużeń. Podtrzymujemy nasze stanowisko, że agregator powinien znaleźć się w tym miejscu.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję. Czy są uwagi do zmiany nr 3? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#LegislatorzBLLukaszGrabarczyk">Jeśli można, panie przewodniczący, to jeszcze uwagi do zmiany nr 2. Pierwsza uwaga dotyczy lit. g) i dodawanego pkt 11j. Zwracamy uwagę, że w obowiązującej ustawie w art. 56 ust. 1 pkt 40 w zakresie rozporządzenia wykonawczego jest już skrót, więc proponowalibyśmy ten skrót tutaj przenieść.</u> + <u xml:id="u-76.1" who="#LegislatorzBLLukaszGrabarczyk">Druga rzecz to pytanie do wnioskodawców dotyczące lit. m). Nadaje ona nowe brzmienie pkt 29a, chodzi o sprzedawcę rezerwowego paliw gazowych. Chcemy się dopytać, czy w art. 11zb ust. 1 pkt 1 lit. e) nie należy doprecyzować, o jakiego sprzedawcę rezerwowego chodzi.</u> + <u xml:id="u-76.2" who="#LegislatorzBLLukaszGrabarczyk">I jeszcze uwaga do lit. r), która zawiera definicję podmiotu odpowiedzialnego za bilansowanie. W naszej ocenie w art. 11zc w ust. 3 pkt 10 brak jest odpowiedniej konsekwencji polegającej na używaniu doprecyzowania, jeżeli chodzi o bilansowanie handlowe.</u> + <u xml:id="u-76.3" who="#LegislatorzBLLukaszGrabarczyk">Dziękuję. To wszystkie uwagi do zmiany nr 2.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę, pani minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Jeżeli chodzi o pierwszą wątpliwość dotyczącą art. 11j, to można tutaj wprowadzić skrót „zwanego dalej” itd. Przyjmujemy tę uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę Biuro o poprawienie tego w ramach upoważnienia.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Tak, to mieści się w ramach upoważnienia. Jeśli chodzi o lit. m), to wydaje się, że skoro mamy osobne pojęcia, to powinien być teraz „sprzedawca rezerwowy energii elektrycznej”. Jesteśmy na tak.</u> + <u xml:id="u-80.1" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">A jeżeli chodzi o komentarz do pkt 42 – podmiot odpowiedzialny za bilansowanie – to naszym zdaniem w całej ustawie – Prawo energetyczne powinno być używane sformułowanie „podmiot odpowiedzialny za bilansowanie”.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czyli, jakie jest stanowisko?</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Uwaga do uwzględnienia w ramach upoważnienia.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zmiana porządkująca w ramach upoważnienia. Czy są jeszcze jakieś uwagi do zmiany nr 2? Nie widzę. Stwierdzam, że zaakceptowaliśmy zmianę nr 2.</u> + <u xml:id="u-83.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zmiana nr 3. Czy są uwagi do zmiany nr 3? Nie ma uwag, przyjęliśmy zmianę nr 3.</u> + <u xml:id="u-83.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zmiana nr 4, bardzo proszę. Czy są uwagi? Nie widzę, przyjęliśmy zmianę nr 4.</u> + <u xml:id="u-83.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zmiana nr 5. Pan mecenas, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoMariuszPrzerwa">Dziękuję, panie przewodniczący. Chcielibyśmy zwrócić uwagę, że art. 4j ust. 6 znajduje się w trakcie vacatio legis i jego nowe brzmienie wejdzie w życie 1 lipca 2024 r. Dlatego chcemy zapytać, czy ta ewentualna zmiana i wejście w życie są uwzględnione w treści przedłożenia?</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę, pani minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Na to pytanie odpowie pan dyrektor Pikus.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#DyrektoraDepartamentuElektroenergetykiiGazuMKiSPawelPikus">Szanowni państwo, jeżeli chodzi o brzmienie tego przepisu… Proszę o chwilę cierpliwości.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Panie przewodniczący, jeszcze analizujemy to pytanie, zaznaczamy je i prosimy o dalsze procedowanie nad projektem. Wrócimy do tego, dobrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#LegislatorzBLJaroslawLichocki">Czy można w takim razie zadać pytanie do ust. 6c?</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#LegislatorzBLJaroslawLichocki">W przedostatnim wersie ust. 6c znajduje się określenie „do udostępnienia przez operatora informacji”. To określenie dotyczy sposobu liczenia terminu, tak? Z tym, że termin jest liczony od momentu przesłania do kiedy? Do momentu, chwili czy dnia udostępnienia? Do czego się odnosi się to określenie „do udostępnienia”?</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Do momentu, panie mecenasie. Proponujemy pozostawić brzmienie obecne do ewentualnej modyfikacji w przyszłości.</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy to znaczy, że możemy spodziewać się poprawki?</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Teraz nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dobrze, przyjmujemy w takim razie uwagę do wiadomości.</u> + <u xml:id="u-95.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy są jeszcze jakieś uwagi do zmiany nr 5? Nie ma uwag.</u> + <u xml:id="u-95.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zmiana nr 6. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#LegislatorzBLLukaszGrabarczyk">Do tej zmiany mamy kilka uwag. Pierwsza dotyczy lit. i) i ust. 4d. Pytanie, czy w pierwszym wersie spójnik „oraz” jest właściwy? Czy właściwsze nie byłoby użycie spójnika „lub”?</u> + <u xml:id="u-96.1" who="#LegislatorzBLLukaszGrabarczyk">Druga uwaga dotyczy ust. 4e, sprzedawcy rezerwowego. Czy nie powinno znaleźć się tu doprecyzowanie, że chodzi o sprzedawcę rezerwowego – jak się wydaje – energii elektrycznej? Prosimy stronę rządową o doprecyzowanie.</u> + <u xml:id="u-96.2" who="#LegislatorzBLLukaszGrabarczyk">W ust. 4i zwracamy uwagę, że tytuł rozporządzenia jest już przywołany wcześniej i powinien zostać użyty skrót. W tym samym ustępie w trzecim wersie od końca jest mowa o tym, że udostępnia się informacje niezwłocznie po ich wyznaczeniu. Pytanie, czy w pełni jasne jest określenie „ich”? Czy wiadomo do czego odnosi się ten fragment?</u> + <u xml:id="u-96.3" who="#LegislatorzBLLukaszGrabarczyk">Z kolei w lit. k) w ust. 6 w pkt 2 lit. b) mamy użyte sformułowanie „w przypadku innych odbiorców końcowych”. Proponujemy zapisać: „odbiorców końcowych innych niż”.</u> + <u xml:id="u-96.4" who="#LegislatorzBLLukaszGrabarczyk">Prosimy także o doprecyzowanie pojęcia „sprzedawcy rezerwowego” w lit. o) w ust. 14 w. 3. Czy chodzi tam o sprzedawcę rezerwowego paliw gazowych, czy o sprzedawcę rezerwowego energii elektrycznej? Być może trzeba wymienić ich obu, tak jak stanowi słowniczek. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#LegislatorzBLJaroslawLichocki">I jeszcze uwaga dotycząca dodawanego ust. 5a. Ten ustęp…</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Przepraszam, panie mecenasie, ale mam gorącą prośbę – przedstawiajmy uwagi po kolei.Za chwilę całkowicie się zgubimy w tym, o co pytają nas panowie legislatorzy. Wszystko będzie trwało dłużej.</u> + <u xml:id="u-98.1" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Jeśli można, to zacznę od końca. Jeśli chodzi o sprzedawcę rezerwowego paliw gazowych lub energii elektrycznej, to zgoda, takie doprecyzowanie jak najbardziej służy jasności przepisów.</u> + <u xml:id="u-98.2" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">A teraz uwagi po kolei. Jeżeli chodzi o wątpliwości, czy powinno być użyte „oraz” czy „lub”, to opowiadamy się za „oraz”. Chodzi o uniknięcie wątpliwości, czy to będzie wystarczające, jeśli powyższe informacje będzie zawierać tylko jedna z tych umów. Spójnik „lub” wyłączałby jedną z tych umów.</u> + <u xml:id="u-98.3" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Jeśli chodzi o sprzedawcę rezerwowego energii elektrycznej, to tak, wprowadzamy osobne pojęcie „sprzedawcy rezerwowego energii elektrycznej”, a zatem powinno pozostać dodane „energii elektrycznej”.</u> + <u xml:id="u-98.4" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Jeśli chodzi o skrót w art. 3 pkt 28p „zwanego dalej rozporządzeniem”, to zgoda.</u> + <u xml:id="u-98.5" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Chyba odpowiedziałam na wszystkie pytania, które do tej pory zostały zadane. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Mam pytanie do panów mecenasów, czy zamiana „lub” na „oraz” wymaga poprawki, czy…</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Zostajemy przy zaproponowanym przez nas brzmieniu, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Myślałem, że zgadzacie się na propozycję Biura Legislacyjnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Nie. „Oraz” jest łączne, a „lub” rozłączne, dlatego ma pozostać „oraz”.</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czyli poprawka nie jest konieczna?</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Nie, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Rozumiem. Pan mecenas, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#LegislatorzBLJaroslawLichocki">Prosiliśmy jeszcze o wyjaśnienie, do czego odnosi się zaimek „ich” – do informacji czy do operatorów? Czy nie należy doprecyzować tego przepisu, że chodzi o wyznaczenie operatorów?</u> + <u xml:id="u-106.1" who="#LegislatorzBLJaroslawLichocki">I jeszcze w zakresie ust. 5a wskazujemy, że wczoraj na posiedzeniu Komisji w sprawozdaniu został dodany ust. 5a w art. 5. Dotyczył on zgody osoby fizycznej w umowie na udostępnianie czy też przetwarzanie danych. Wskazuję to tylko kierunkowo, ale na pewno było oznaczenie 5a. Dlatego należałoby ten fakt uwzględnić, ponieważ inaczej jedna zmiana przykryje drugą.</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Nasza prośba, a w zasadzie pytanie jest takie, czy w ramach upoważnienia 5a można zamienić na 5b? To byłaby zmiana porządkowa.</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Numerację chyba zawsze można zmienić.</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#LegislatorzBLJaroslawLichocki">Tylko że tamta ustawa jeszcze nie weszła w życie, więc nie można dodać 5b. Po prostu jeszcze nie ma 5a.</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Ale nie można pozostawić 5a, bo te ustawy idą równolegle. Jak to rozwiązać? Czy uznajemy, że zależnie od tego, która ustawa wejdzie pierwsza, to drugą będziemy zmieniać poprawką? Chyba pozostaje nam tylko takie wyjście.</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#LegislatorzBLJaroslawLichocki">Albo należy umieścić ten przepis w innym miejscu, na przykład jako 6a albo 4a.</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Pozostawiłabym jednak 5b. Biorąc pod uwagę terminy prac legislacyjnych, to sieci mają dzisiaj drugie czytanie, więc pewnie zostaną rozpatrzone szybciej, niż ta ustawa. Zostawiam to jednak do państwa decyzji.</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przesył rzeczywiście ma dziś drugie czytanie. Ewentualne poprawki planuję do rozpatrzenia na jutro o godz. 14:00. Ustawa najprawdopodobniej w piątek trafi pod głosowanie…</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">W takim razie tutaj zostawmy 5b.</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">…a ta ustawa nie ma szans, żeby być przegłosowana w piątek.</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Zostawmy to do rozstrzygnięcia na późniejszym etapie prac legislacyjnych.</u> + </div> + <div xml:id="div-117"> + <u xml:id="u-117.0" who="#LegislatorzBLJaroslawLichocki">Wszyscy uczestnicy procesu legislacyjnego są doskonale świadomi praw przysługujących innym uczestnikom procesu legislacyjnego, w tym na przykład tego, że zmiana przesyłu może – teoretycznie rzecz ujmując – nie wejść w życie. Wtedy dodalibyśmy ust. 5b po ust. 5.</u> + </div> + <div xml:id="div-118"> + <u xml:id="u-118.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Wówczas przyjmiemy poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-119"> + <u xml:id="u-119.0" who="#LegislatorzBLJaroslawLichocki">Tamta ustawa nie jest jeszcze ogłoszona. Tego rodzaju zmiany, niejako antycypujące ustawy nieogłoszone, mogą nieść za sobą ryzyko błędu. Rozumiem, że mimo wszystko zostaje 5b, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-120"> + <u xml:id="u-120.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-121"> + <u xml:id="u-121.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy są jeszcze jakieś uwagi do zmiany nr 6? Nie ma. Zmiana została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-121.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zmiana nr 7. Czy są uwagi do tej zmiany?</u> + </div> + <div xml:id="div-122"> + <u xml:id="u-122.0" who="#LegislatorzBLMariuszPrzerwa">Mam pytanie, panie przewodniczący. W ust. 9 mówimy o terminie 24 godzin od momentu poinformowania operatora przez nowego agregatora, a w ust. 10 mówimy, że termin ten liczy się od momentu przesłania przez agregatora powiadomienia. Po co jest przepis ust. 10, jeśli w ust. 9 mamy wyraźnie wskazane, od kiedy liczy się ten termin 24 godzin? Nie bardzo rozumiemy, jaki jest związek pomiędzy tymi ustępami.</u> + </div> + <div xml:id="div-123"> + <u xml:id="u-123.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Przepis ust. 10 precyzuje moment, od którego rozpoczyna się bieg terminu 24 godzin, o którym mowa w ust. 9. Prosimy o pozostawienie tych przepisów w dotychczasowym brzmieniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-124"> + <u xml:id="u-124.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy są jeszcze jakieś uwagi do zmiany nr 7? Nie widzę. Zmiana nr 7 została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-124.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zmiana nr 8. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-125"> + <u xml:id="u-125.0" who="#LegislatorzBLMariuszPrzerwa">Drobne kwestie, panie przewodniczący. W ust. 7 prosimy o zgodę na dokonanie zmiany, na podstawie upoważnienia, jeśli chodzi o dopisanie myślnika w wyrażeniu „7 – dniowego”, żeby było jednolicie w całej ustawie.</u> + <u xml:id="u-125.1" who="#LegislatorzBLMariuszPrzerwa">Zwracamy uwagę, że w ust. 10 w drugiej linijce jest użyte sformułowanie: „przekazują dotychczasowemu sprzedawcy”, natomiast nieco wyżej, w ust. 8, jest mowa o informacji: „informuje odbiorcę końcowego”. Czy w ust. 10 nie należy zastosować terminu użytego w ust. 8? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-126"> + <u xml:id="u-126.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo państwa proszę o nieco większe skupienie, ponieważ tu w prezydium nie słyszymy, co mówi pan mecenas. Wytrzymajcie państwo jeszcze parę minut, ponieważ już za chwilę ogłoszę przerwę do następnego posiedzenia.</u> + <u xml:id="u-126.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Pani minister, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-127"> + <u xml:id="u-127.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Jeżeli chodzi o tę kreseczkę w sformułowaniu „7 – dniowy”, to oczywiście zgoda. Prosimy o dokonanie zmiany w ramach upoważnienia.</u> + <u xml:id="u-127.1" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Jeżeli chodzi o drugą kwestię, to mamy tam dwie zupełnie różne informacje. W jednym przypadku jest to informacja, a w drugim dane, stąd różnica i inne określenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-128"> + <u xml:id="u-128.0" who="#LegislatorzBLJaroslawLichocki">Mamy jeszcze uwagę odnośnie do art. 5ab. W ust. 6 w przedostatnim wersie jest mowa o „terminie 14 dni od dnia rozpoczęcia sprzedaży”. Czy nie należy doprecyzować, o jaką sprzedaż chodzi. Czego to ma być sprzedaż?</u> + </div> + <div xml:id="div-129"> + <u xml:id="u-129.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Jeśli można, to poprosimy w ramach upoważnienia o dopisanie „paliw gazowych”. O to tam chodzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-130"> + <u xml:id="u-130.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Cały czas jesteśmy w zmianie nr 8. Czy są jeszcze jakieś uwagi do tej zmiany? Nie widzę. Przyjęliśmy zmianę nr 8 wraz z drobnymi poprawkami legislacyjnymi.</u> + <u xml:id="u-130.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zmiana nr 9. Czy są uwagi do tej zmiany? Pan mecenas, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-131"> + <u xml:id="u-131.0" who="#LegislatorzBLJaroslawLichocki">W ust. 4 proponujemy zastąpić określenie „obowiązuje na czas określony” sformułowaniem „jest zawierana na czas określony”. Umowa bowiem nie obowiązuje. Obowiązuje akt normatywny.</u> + <u xml:id="u-131.1" who="#LegislatorzBLJaroslawLichocki">W ust. 6, ponieważ sformułowanie „ust. 1 i 3” dotyczy liczby mnogiej, powinno być „przepisów” zamiast „przepisu” i oczywiście odpowiednio z przecinkiem, bo to jest wprowadzenie do wyliczenia. Pozostałych przecinków już nie będę zgłaszał.</u> + </div> + <div xml:id="div-132"> + <u xml:id="u-132.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przecinki proszę dostawić w ramach upoważnienia.</u> + </div> + <div xml:id="div-133"> + <u xml:id="u-133.0" who="#LegislatorzBLJaroslawLichocki">Oczywiście. Idąc dalej, w pkt 6 w ust. 6 wyrazy „dla danego punktu poboru energii” proponujemy przenieść po wyrazach „w ust. 1”, analogicznie jak to ma miejsce w pkt 5.</u> + <u xml:id="u-133.1" who="#LegislatorzBLJaroslawLichocki">W naszej ocenie niejasna jest końcówka przepisu w ust. 7. Uważamy, że warto zastanowić się nad przeredagowaniem tego przepisu. Dotychczasowa redakcja sugeruje, że taki sposób określania momentu uruchamiania sprzedaży może budzić wątpliwości. Dlatego proponujemy rozważenie przeredagowania tego przepisu w celu zlikwidowania tychże wątpliwości, jak liczyć ten termin.</u> + <u xml:id="u-133.2" who="#LegislatorzBLJaroslawLichocki">W art. 5ad ust. 1 pkt 3 mamy z kolei „siedmiodniowego okresu wypowiedzenia”. To jest drobiazg, wstawimy oczywiście zapis cyfrowy, żeby było jednolicie w całej ustawie.</u> + <u xml:id="u-133.3" who="#LegislatorzBLJaroslawLichocki">Pytanie do wnioskodawców jest takie, czy nie należałoby w art. 5ad ust. 2 pkt 2 – tam, gdzie w końcówce przepisu mamy wyrażenie „umowy sprzedaży rezerwowej energii elektrycznej” – czy tam nie należałoby dodać tych określeń?</u> + <u xml:id="u-133.4" who="#LegislatorzBLJaroslawLichocki">Zgłaszamy także pytanie, czy na pewno w ust. 6 tego artykułu w pkt 3 prawidłowe jest odesłanie do art. 5ac ust. 6? Przepis ten wskazuje, które przepisy nie są stosowane, i stąd pytanie, czy tu na pewno chodzi o tę jednostkę redakcyjną.</u> + <u xml:id="u-133.5" who="#LegislatorzBLJaroslawLichocki">Analogiczna uwaga dotycząca „sprzedaży rezerwowej energii elektrycznej” dotyczy ust. 9 pkt 1 i 2. W pkt 1 przed myślnikiem i podobnie w pkt 2.</u> + <u xml:id="u-133.6" who="#LegislatorzBLJaroslawLichocki">To wszystkie nasze uwagi do tej zmiany, panie przewodniczący. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-134"> + <u xml:id="u-134.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę, pani minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-135"> + <u xml:id="u-135.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Pozwolę sobie odpowiedzieć zbiorczo na te uwagi. Jeżeli chodzi o zamianę „obowiązuje” na „jest zawierana”, to oczywiście zgadzamy się, należy uwzględnić tę poprawkę. Później pan legislator przedstawił szereg zmian dotyczących przecinków i kropek. Zgadzamy się na ich wprowadzenie w ramach upoważnienia.</u> + <u xml:id="u-135.1" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Jeżeli chodzi o pkt 6 i propozycję przeredagowania, to tam pozostał fragment nadpisywanego tekstu, a kropka powinna być przed „lub”. Od wyrazy „lub” cały ten fragment jest do wykreślenia. Gdyby się dało to załatwić w ramach upoważnienia, to bardzo proszę. To jest oczywista pomyłka pisarska.</u> + <u xml:id="u-135.2" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Wprowadzenie „7-dniowego” z kreską zamiast „siedmiodniowego” – zgoda, jak najbardziej. Tak samo „rezerwy energii elektrycznej” – również jak najbardziej doprecyzowanie do uwzględnienia.</u> + <u xml:id="u-135.3" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Kolejna oczywista omyłka to jest ust. 6 zamiast ust. 5. Uwaga jak najbardziej do uwzględnienia. Proszę również o uwzględnienie uwag dotyczącej „rezerwowej energii elektrycznej”. Będę wdzięczna, jeśli zostanie to wprowadzone w ramach upoważnienia. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-136"> + <u xml:id="u-136.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy są jeszcze jakieś uwagi do tej zmiany?</u> + </div> + <div xml:id="div-137"> + <u xml:id="u-137.0" who="#LegislatorzBLJaroslawLichocki">Nie mamy uwag. Rozumiemy stanowisko wnioskodawcy. Pragniemy tylko wskazać, że skreślenie w ust. 7 istotnej części tej regulacji wymaga poprawki. Takie działanie wykracza poza ramy naszego upoważnienia.</u> + </div> + <div xml:id="div-138"> + <u xml:id="u-138.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">W takim razie trzeba będzie przygotować odpowiednią poprawkę. Myślę, że do piątku damy radę przygotować tę poprawkę.</u> + <u xml:id="u-138.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Szanowni państwo, rozpatrzyliśmy zmianę nr 9, a ponieważ niedługo rozpoczynają się głosowania na sali plenarnej, to na tym zakończymy obrady. Jak mówiłem wcześniej, jutro będą ewentualne poprawki do przesyłu i do biogazu, a w piątek powrócimy do rozpatrywania projektu tej ustawy. Jest szansa, że uda nam się zwołać posiedzenie o godz. 9:30. Pracę nad ustawą – Prawo energetyczne kontynuujemy w piątek.</u> + <u xml:id="u-138.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję państwu. Zamykam posiedzenie Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00164-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00164-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..ceb2a34 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00164-01/header.xml @@ -0,0 +1,37 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-eskxx-00164-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych /nr 164/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych /nr 164/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ESK">164</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-05-25</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaTrzeciakowskaLukaszewska" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Anna Trzeciakowska-Łukaszewska</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelMarekSuski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Marek Suski</persName> + </person> + <org xml:id="ESK" role="committee"> + <orgName>Komisja do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00164-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00164-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..3a817f4 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00164-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,28 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Szanowni Państwo, witam serdecznie. Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych. Mam informację z sekretariatu, że mamy kworum, zatem stwierdzam kworum i możemy pracować.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Witam państwa posłów, gości biorących udział w dzisiejszym posiedzeniu. Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie poprawki zgłoszonej w czasie drugiego czytania do projektu ustawy o przygotowaniu i realizacji strategicznych inwestycji w zakresie sieci przesyłowych oraz niektórych innych ustaw (druki nr 3185 i 3195).</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Witam panią minister Annę Trzeciakowską-Łukaszewską, podsekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, panią Ksenię Ludwiniak, zastępcę dyrektora Departamentu Elektroenergetyki i Gazu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, pana Pawła Pikusa, dyrektora Departamentu Elektroenergetyki i Gazu MKiŚ, panią Aleksandrę Świderską, zastępcę Dyrektora Departamentu Elektroenergetyki i Gazu MKiŚ, pana Wojciecha Tabiś, dyrektora Biura Polskiego Towarzystwa Przesyłu i Rozdziału Energii Elektrycznej, panią Annę Wilk, głównego specjalistę do spraw legislacji z Departamentu Prawnego MKiŚ i pana Kamila Zawadzkiego, naczelnika Wydziału Departamentu Prawnego MKiŚ.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Więcej osób na liście nie mam, a jeżeli jest jeszcze ktoś, to bardzo serdecznie witam.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Szanowni państwo, w czasie drugiego czytania zgłoszono jedną poprawkę. Przechodzimy do procedowania. Jeżeli są przedstawiciele wnioskodawców tej poprawki, tj. Koło Parlamentarne Polska 2050… Czy jest ktoś? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">To stanowisko rządu w takim razie.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaTrzeciakowskaLukaszewska">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">To głosujemy już. Kto jest za poprawką? Kto przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Szanowni państwo, jeżeli wszyscy oddali głos, to proszę o podanie wyniku. Za – 4, przeciw – 10, wstrzymały się 2 osoby. Tym samym poprawka została odrzucona przez Komisję.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Mam jeszcze obowiązek wyboru posła sprawozdawcy. Proponuję, żebym był nadal sprawozdawcą, chyba że jest jakieś inne zgłoszenie. Nie widzę. Uznaję zatem, że Komisja upoważniła mnie do przedstawienia sprawozdania.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia. Zamykam posiedzenie i zapraszam na 14.30 na wspólne z Komisją Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Dziękuję państwu bardzo.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00165-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00165-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..6f367b6 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00165-01/header.xml @@ -0,0 +1,50 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-eskxx-00165-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych /nr 165/, Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi /nr 195/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych /nr 165/, Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi /nr 195/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ESK">165</note> + <note type="sessionNo" target="#RRW">195</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-05-25</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="PoselKazimierzPlocke" role="speaker"> + <persName>Poseł Kazimierz Plocke</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPiotrUruski" role="speaker"> + <persName>Poseł Piotr Uruski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelLeszekGalemba" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Leszek Galemba</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJanuszKowalski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Janusz Kowalski</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMRiRWJanuszKowalski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MRiRW Janusz Kowalski</persName> + </person> + <org xml:id="ESK" role="committee"> + <orgName>Komisja do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych</orgName> + </org> + <org xml:id="RRW" role="committee"> + <orgName>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00165-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00165-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..0bec2f7 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00165-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,92 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Dzień dobry państwu. Otwieram wspólne posiedzenie Komisji do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Witam serdecznie państwa posłów i gości biorących udział w dzisiejszym posiedzeniu. Witam serdecznie sekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pełnomocnika rządu do spraw transformacji energetycznej obszarów wiejskich pana ministra Janusza Kowalskiego.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie poprawek zgłoszonych w czasie drugiego czytania do projektu ustawy o ułatwieniach w przygotowaniu i realizacji inwestycji w zakresie biogazowni rolniczych, a także ich funkcjonowaniu (druki nr 3196 i 3263).</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">W czasie drugiego czytania zgłoszono cztery poprawki. Przechodzimy do procedowania tych poprawek.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Poprawka nr 1. Czy ktoś chce uzasadnić z Koalicji Obywatelskiej?</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselKazimierzPlocke">Tak. Dziękuję, panie przewodniczący. Wysokie Komisje, poprawka nr 1 dotyczy dopisania do art. 3 w ust. 1 pkt 8 sformułowania po pkt 1–7: „na terenie działania klastra z zastrzeżeniem pkt 9”. Chodzi nam o to, żeby organizator klastra energii prowadził swoją działalność na terenie gminy, gdzie prowadzi swoją działalność, żeby nie było sytuacji takiej, że organizatorem czy koordynatorem klastra może być podmiot, który ma swoją siedzibę w mieście wojewódzkim, a prowadzi działalność w innym regionie, w innym województwie. Chcielibyśmy tutaj zawęzić i uszczelnić ten system, dlatego taką poprawkę składamy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJanuszKowalski">Rekomendacja negatywna. Prosimy o odrzucenie poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Biuro? Nie ma. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Przechodzimy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Poproszę o wyniki głosowania. Głosowało 45 posłów. Za – 16, przeciw – 29. Stwierdzam, że Komisje odrzuciły powyższą poprawkę.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Przechodzimy do poprawki nr 2. Czy ktoś z państwa chce uzasadnić? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselKazimierzPlocke">Poprawka nr 2 dotyczy określenia udziałów większościowych w spółce handlowej. W projekcie ustawy jest zapis, że „spółka handlowa, w której akcje lub udziały posiada przynajmniej jeden z podmiotów”. Natomiast my doprecyzowujemy, żeby to był podmiot, który ma większościowy udział akcji. To też wzmacnia pozycję na rynku tego podmiotu z uwagi na to, że będzie normalna gra rynkowa, więc naszym zdaniem poprawka jak najbardziej zasadna. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWJanuszKowalski">Rekomendacja negatywna. Prosimy o odrzucenie poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Przystępujemy do głosowania nad poprawką nr 2. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Proszę o podanie wyników. Głosowało 47 posłów. Za – 17, przeciw – 30. Stwierdzam, że Komisje odrzuciły powyższą poprawkę.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Przechodzimy do poprawki nr 3. Czy ktoś z państwa chce uzasadnić? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselKazimierzPlocke">W poprawce nr 3 proponujemy, ażeby dopisać sformułowanie, które mówi, że substraty będą pochodzić z odległości nie większej niż 25 km od miejsca wykonywania działalności związanych z funkcjonowaniem biogazowni rolniczych. Wedle naszych ekspertów odległość do 25 km jest optymalną odległością, gdzie koszty transportu substratu się bilansują i dlatego uznajemy, żeby tę poprawkę przyjąć, ponieważ to też jest gwarancja dla społeczności lokalnych, że substrat nie będzie dowożony z dalszych odległości, tylko z najbliższej okolicy, dlatego te 25 km. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Przechodzimy do głosowania. Stanowisko rządu, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWJanuszKowalski">Rekomendacja negatywna. Prosimy o odrzucenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Przechodzimy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 3? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Poproszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 48 posłów. Za – 17, przeciw – 31. Stwierdzam, że Komisje odrzuciły powyższą poprawkę.</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Rozpatrujemy poprawkę nr 4. Proszę o uzasadnienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselKazimierzPlocke">Dziękuję, panie przewodniczący. Wysokie Komisje, poprawka nr 4 dotyczy określenia odległości, w jakiej może być zlokalizowana biogazownia od zabudowań mieszkalnych. Proponujemy, żeby to było 300 m z uwagi na to, iż uznajmy, że społeczności lokalne powinny mieć możliwość wypowiedzenia się co do lokalizacji biogazowni rolniczej i w jakich odległościach należy tę biogazownię lokalizować. 300 m wynika z optymalnych naszych wyliczeń, dlatego też taką poprawkę przedstawiamy Wysokim Komisjom. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Stanowisko rządu, panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWJanuszKowalski">Rekomendacja negatywna. Prosimy o odrzucenie poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Dziękuję bardzo. Przechodzimy do głosowania nad poprawką nr 4.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Poproszę o podanie wyników. Głosowało 48 posłów. Za – 19, przeciw – 29. Stwierdzam, że Komisje odrzuciły powyższą poprawkę.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Komisje muszą wybrać jeszcze posła sprawozdawcę, który przedstawi sprawozdanie Komisji na sprawozdaniu plenarnym. Proponuję, aby sprawozdawcą pozostał poseł Piotr Uruski.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselPiotrUruski">Wyrażam zgodę.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Czy jest sprzeciw? Nie widzę. Nie słyszę. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia Komisji. Zamykam posiedzenie Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/esk1s/201923-sjm-esk1s-00003-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/esk1s/201923-sjm-esk1s-00003-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..519ddbb --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/esk1s/201923-sjm-esk1s-00003-01/header.xml @@ -0,0 +1,46 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-esk1s-00003-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Podkomisja stała do spraw nadzoru nad zarządzaniem mieniem państwowym /nr 3/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Podkomisja stała do spraw nadzoru nad zarządzaniem mieniem państwowym /nr 3/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ESK1S">3</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-05-25</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektordepartamentuPGRPPawelDobroczek" role="speaker"> + <persName>Dyrektor departamentu PG RP Paweł Dobroczek</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuStudiowiAnalizUrzeduProkuratoriiGeneralnejRzeczypospolitejPolskiejPawelDobroczek" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Studiów i Analiz Urzędu Prokuratorii Generalnej Rzeczypospolitej Polskiej Paweł Dobroczek</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesPGRPMariuszHaladyj" role="speaker"> + <persName>Prezes PG RP Mariusz Haładyj</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesProkuratoriiGeneralnejRzeczypospolitejPolskiejMariuszHaladyj" role="speaker"> + <persName>Prezes Prokuratorii Generalnej Rzeczypospolitej Polskiej Mariusz Haładyj</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaposelEwaMalik" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca poseł Ewa Malik</persName> + </person> + <org xml:id="ESK1S" role="committee"> + <orgName>Podkomisja stała do spraw nadzoru nad zarządzaniem mieniem państwowym</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/esk1s/201923-sjm-esk1s-00003-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/esk1s/201923-sjm-esk1s-00003-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..38b68d5 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/esk1s/201923-sjm-esk1s-00003-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,229 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelEwaMalik">Witam wszystkich państwa. Otwieram posiedzenie podkomisji stałej do spraw nadzoru nad zarządzaniem mieniem państwowym. Witam wszystkich gości biorących udział w dzisiejszym posiedzeniu. Witam państwa posłów, a przede wszystkim naszych gości z Prokuratorii Generalnej i wszystkich pozostałych.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelEwaMalik">Stwierdzam kworum. Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje informacje na temat roli Prokuratorii Generalnej Rzeczypospolitej Polskiej w ochronie interesów Skarbu Państwa oraz przykłady skutecznych działań tej instytucji na przestrzeni lat od jej powołania.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelEwaMalik">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Pierwszy punkt przewiduje zabranie głosu przez pana prezesa Mariusza Haładyja.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacaposelEwaMalik">Chciałabym tylko na wstępie zacytować definicję misji Prokuratorii Generalnej, bowiem jest bardzo piękna, a jak wiemy ta instytucja w czasach po zmianie ustroju niezwykle się sprawdziła na rzecz Skarbu Państwa. Jesteśmy dumni z powołania tej instytucji i wiemy, że państwo macie liczne sukcesy. Misja brzmi następująco: „zapewnienie wysokiej jakości obsługi prawnej na etapie negocjacji i opiniowania umów, wykonywania prawa, rozwiązywania sporów i zastępstwa procesowego oraz wsparcie regulacyjne i strategiczne doradztwo prawne dla organów państwa z wykorzystaniem nowych technologii” – właśnie tych nowych technologii. Na ten temat też chcielibyśmy coś dzisiaj coś, bo to jak ta instytucja się rozwija i przekształca, aby jeszcze lepiej służyć Skarbowi Państwa, to jest bardzo ciekawe zagadnienie. Natomiast, panie prezesie, prosimy o jakiś rys historyczny i przede wszystkim o przykłady dobrego rozwiązywania państwa zadań – o to proszę pana prezesa.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrezesProkuratoriiGeneralnejRzeczypospolitejPolskiejMariuszHaladyj">Dzień dobry paniom posłankom. Bardzo dziękuję za zaproszenie nas, bo myślę, że jako Prokuratoria jesteśmy instytucją, która nie jest jakoś bardzo szeroko znana, przy czym z drugiej strony wydaje mi się, że im mniej się słyszy o Prokuratorii, tym lepiej, ponieważ my odczytujemy tak jak pani przewodnicząca przeczytała, misję, którą sformułowaliśmy w 2019 r. Postrzegamy swoją rolę rzeczywiście jako taki rodzaj kancelarii prawnej Skarbu Państwa, państwowych osób prawnych czy też podmiotów z udziałem Skarbu Państwa. Traktujemy też naszą pracę jako stricte doradczą plus zastępstwa procesowe, czyli taką pracę z samymi podmiotami. Stąd wydaje mi się, że im ciszej, tym może być lepiej, ponieważ bardzo dużą wagę przykładamy też do tego, żeby zapobiegać sporom w sferze publicznej, w gospodarce tam, gdzie mamy udział podmiotów państwowych czy podmiotów skarbowych. Tak więc w ten sposób staramy się funkcjonować. Także rozwój gospodarki i rozwój zadań, także Skarbu Państwa czy sfery publicznej szerzej rozumianej, zmieniły troszeczkę zadania w ostatnich latach. Może nie zmieniły, a raczej rozszerzyły zadania Prokuratorii, ponieważ w momencie powstania już po 1989 r., czyli w 2006 r. (rozpoczęcie funkcjonowania w 2006 r.) Prokuratoria była instytucją przede wszystkim skoncentrowaną na zastępstwie procesowym. To było zadanie zajmujące aktywność Prokuratorii w latach 90-tych.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrezesProkuratoriiGeneralnejRzeczypospolitejPolskiejMariuszHaladyj">W 2016 r. w grudniu weszła w życie nowa ustawa o Prokuratorii, która rozszerzyła zakres zadań. Natomiast to, co myślę, że jest przy tym też ważne, że zostały rozszerzone zadania główne i na tych trzech nowych zadaniach chciałbym się w swoim wstępie skupić.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrezesProkuratoriiGeneralnejRzeczypospolitejPolskiejMariuszHaladyj">Dwa główne nowe zadania, które doszły, to praca opiniodawcza, czyli przygotowywanie opinii prawnych dla sektora publicznego. Druga to rozwiązywanie sporów także w sposób pozasądowy, udział w negocjacjach umów czy negocjacjach ugodowych. Natomiast tych nowych zadań nie byłoby bez doświadczenia zbudowanego poprzez prowadzenie tysięcy, tak naprawdę, spraw sądowych od początku istnienia. Ponieważ to dzięki doświadczeniu w prowadzeniu spraw sądowych, opiniując dzisiaj np. projekt umów, opiniujemy generalnie duże umowy i opiniując umowy np. na kilkadziesiąt, na kilkaset rzadziej, ale zdarzają się też na kilka miliardów złotych umowy. Dzięki temu doświadczeniu procesowemu łatwiej jest nam wyłapywać np. elementy w tych projektach, które już same z siebie mogą prowadzić do sporów między np. zamawiającym a wykonawcą w trakcie wykonywania inwestycji. Jak powiedziałem, nie byłoby tego wyczucia, tej wiedzy, która powstała dzięki doświadczeniu zbudowanemu w procesach sądowych.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrezesProkuratoriiGeneralnejRzeczypospolitejPolskiejMariuszHaladyj">Podobnie jest z negocjacjami ugodowymi, mediacjami, gdzie też poprzez umiejętność oceny danej sprawy, z punktu widzenia możliwych losów potoczenia się tej sprawy w sądzie, możemy ocenić czy w danej sprawie warto, można, celowym dla Skarbu Państwa jest podejmowanie rozmów ugodowych, i wówczas projektowanie czy też określanie celów negocjacyjnych. Dzięki temu łatwiej jest też wiedzieć, w jakich granicach np. ta zdolność ugodowa Skarbu Państwa czy państwowych osób prawnych istnieje.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrezesProkuratoriiGeneralnejRzeczypospolitejPolskiejMariuszHaladyj">Tak te cele postrzegamy. Pomagamy sferze publicznej, żeby dobrze skonstruować umowy, zabezpieczyć interes stron umowy, bo dobrze skonstruowana umowa jest punktem wyjścia do tego, żeby dane przedsięwzięcie, dana inwestycja publiczna została sprawnie zrealizowana. Jeżeli pojawiają się jakieś problemy na etapie wykonywania czy to umów, czy stosowania prawa, to tutaj jest próba jak najszybszego identyfikowania tych problemów. Wówczas analizujemy, jaka ścieżka rozwiązania danego problemu jest najwłaściwsza – czy to poprzez podjęcie właśnie negocjacji dotyczących np. zawarcia aneksu do umowy, czy poprzez zawarcie ugody, czy wreszcie poprzez np. podjęcie sporu sądowego.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrezesProkuratoriiGeneralnejRzeczypospolitejPolskiejMariuszHaladyj">Te trzy ścieżki można powiedzieć, że traktujemy równolegle, tzn. każdą sprawę oceniamy na chłodno, jeśli mogę tak kolokwialnie powiedzieć. Tak naprawdę interes merytoryczny Skarbu Państwa decyduje o wyborze ścieżki. Jedną z tych ścieżek jest też spór sądowy, czyli tutaj zupełnie nie odrzucamy tego jako scenariusza.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrezesProkuratoriiGeneralnejRzeczypospolitejPolskiejMariuszHaladyj">Jeśli chodzi jednostki, z którymi współpracujemy na co dzień, którym świadczymy to doradztwo, jeżeli chodzi o Skarb Państwa, to mamy przede wszystkim Kancelarię Prezesa Rady Ministrów, ministerstwa, urzędy centralne, wojewodów. Nie obsługujemy generalnie JST, ponieważ ustawa jest tak skonstruowana, ale np. już w zakresie zadań związanych z zarządzaniem nieruchomości doradzamy starostom, ponieważ oni wykonują uprawnienia Skarbu Państwa.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrezesProkuratoriiGeneralnejRzeczypospolitejPolskiejMariuszHaladyj">Generalna Dyrekcja Dróg Krajowych i Autostrad, Agencja Uzbrojenia – teraz, w tym czasie, który mamy, jest to szczególnie nasze ważne zadanie i też traktujemy je priorytetowo, czyli współpracę właśnie z Agencją Uzbrojenia, z Ministerstwem Obrony Narodowej, Centrum Unijnych Projektów Transportowych, czy chociażby duży podmiot, z którym też współpracujemy, czyli Lasy Państwowe i kwestie nieruchomościowe. Plus podmioty i spółki Skarbu Państwa, które już nie są Skarbem Państwa, czy spółki z grupy np. PFR, BGK, ARP, sam PFR duży infrastrukturalny zamawiający obok GDKiA, czyli PKP PLK. Także spółki związane z infrastrukturą krytyczną typu PSE, PERN, GAZ-SYSTEM czy Polskie Porty Lotnicze i CPK. Ostatnio też współpracujemy z Grupą AZOTY. Tak więc, ten zakres podmiotów jest tak szeroki, jak szeroka jest sfera działalności publicznej. Z dużych podmiotów mogę też dodać Wody Polskie, czy KOWR, czy NFZ, czy ZUS, czy KNF. Tutaj ten zakres podmiotowy rzeczywiście jest bardzo duży.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PrezesProkuratoriiGeneralnejRzeczypospolitejPolskiejMariuszHaladyj">Teraz może krótko powiem, dosłownie tylko o kilku obszarach, jeżeli chodzi o sprawy sądowe – o tych trzech głównych obszarach, jeżeli pani przewodnicząca, panie posłanki pozwolicie, króciutko bym powiedział i krótko je scharakteryzował.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PrezesProkuratoriiGeneralnejRzeczypospolitejPolskiejMariuszHaladyj">Zastępstwo procesowe, jako najbardziej absorbujące w sensie ilościowym, czasowym radców Prokuratorii. Powiem tylko, żeby nie wchodzić w szczegóły, że od 2006 r. zakończyliśmy ok. 45 tys. spraw, w których Skarb Państwa był pozwany. Myślę, że z niezłą skutecznością, ponieważ każdy rok to była nasza skuteczność na poziomie powyżej 90%. Zatem ponad 90% roszczeń wysuwanych przeciw Skarbowi Państwa zostało przez Prokuratorię, mówiąc tak kolokwialnie, obronione. Policzyliśmy też na potrzeby spotkania z państwem i przyjścia do państwa, że łączna kwota roszczeń oddalonych przeciwko Skarbowi Państwa w sprawach, w których występowaliśmy, to jest ponad 40 mld zł.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#PrezesProkuratoriiGeneralnejRzeczypospolitejPolskiejMariuszHaladyj">Pozwolę sobie na jeszcze jedno porównanie. Gdyby to zestawić z budżetem Prokuratorii, który waha się na przestrzeni lat, to teraz jest to ok. 60 mln zł, wcześniej to było 40-50 mln zł, to można powiedzieć w takim uproszczeniu, że zwrot złotówki zainwestowanej w Prokuratorię zwraca się ponad 60-krotnie.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#PrezesProkuratoriiGeneralnejRzeczypospolitejPolskiejMariuszHaladyj">W sprawach czynnych, czyli tam gdzie Skarb Państwa jest powodem, tutaj tych spraw jest dużo mniej. Stąd wyłapanie średniej rocznej jest dużo trudniejsze, ale to też kształtuje się na poziomie 80-70%, w tym są ze 2-3 lata, gdzie było 60% i trochę więcej, i 1,5 mld zł zasądzonych na rzecz Skarbu Państwa roszczeń.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#PrezesProkuratoriiGeneralnejRzeczypospolitejPolskiejMariuszHaladyj">Jeżeli chodzi o ważną tutaj sferę procesową, to ważnym obszarem jest też występowanie przed Sądem Najwyższym, ponieważ orzeczenia, które zapadają, mają później czasami znaczenie w tysiącach innych spraw. Tutaj na przestrzeni tych kilkunastu lat dzięki Prokuratorii czy w sprawach Prokuratorii zapadały przełomowe uchwały. Dla przykładu podam 3 przykłady z ostatnich lat, które wydaje mi się, że mogą być ciekawe. Jedna to w sprawach nieruchomościowych, ale głównie dekretowych ma znaczenie. Przekonaliśmy Sąd Najwyższy do takiego poglądu, że nawet jeżeli wadliwa jest decyzja o odszkodowanie, za którą powód dochodzi określonej kwoty, to sądy powinny również badać, jaka byłaby decyzja merytoryczna, gdyby decyzja była wydana w sposób prawidłowy. Dzięki temu nie sama formalna nieprawidłowość w danej decyzji, tylko też badanie prawidłowości merytorycznej decyduje o tym czy ewentualnie Skarb Państwa zapłaci odszkodowanie, czy nie.</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#PrezesProkuratoriiGeneralnejRzeczypospolitejPolskiejMariuszHaladyj">Z kolei w sprawach odszkodowawczych też jest ważny inny wyrok. Ten pierwszy wyrok, o którym mówiłem, był z 2020 r. W 2022 r. też było ważne orzeczenie Sądu Najwyższego, jeżeli chodzi o odszkodowania, wskutek którego wysokość odszkodowania, które jest określane według cen z daty wyrokowania, jeżeli od tego są naliczone odsetki, to od momentu wyroku, a nie od momentu czy to deliktu, czy wniesienia pozwu, ponieważ uważaliśmy, że byłby to rodzaj podwójnej kompensacji.</u> + <u xml:id="u-2.14" who="#PrezesProkuratoriiGeneralnejRzeczypospolitejPolskiejMariuszHaladyj">Jeszcze taki trzeci wyrok Sądu Najwyższego, który też ma bardzo duże znaczenie praktyczne i jednocześnie finansowe. To jest kwestia związana z karami umownymi, bo tych postępowań jest bardzo dużo, jeżeli chodzi o Skarb Państwa. W 2021 r. uzyskaliśmy orzeczenie, na podstawie którego, jeżeli zamawiający nawet nie określi końcowego terminu naliczenia kary umownej ani takiej kwoty maksymalnej, to nie znaczy, że kara jest zastrzeżona nieskutecznie i jest w konsekwencji nieważna. W ten sposób w bardzo wielu postępowaniach na bardzo duże kwoty próbowano ubezskutecznić same klauzule umowne, a to by się przekładało rzeczywiście pewnie na miliardy.</u> + <u xml:id="u-2.15" who="#PrezesProkuratoriiGeneralnejRzeczypospolitejPolskiejMariuszHaladyj">Jeszcze takie jedno orzeczenie bym przytoczył, świeże, nie z Sądu Najwyższego, ale myślę, że o aktualnym dużym znaczeniu. To jest kwestia pozwów związanych z rozporządzeniami wydawanymi w okresie epidemii. Pozwy kierowane do sądów próbowały na poziomie sądu powszechnego uzyskać odszkodowanie z uwagi na podważenie legalności rozporządzenia. Przekonaliśmy sądy, że żeby orzec odszkodowanie z tytułu deliktu legislacyjnego, czyli w tym przypadku zastrzeżeń wobec rozporządzeń, musi być najpierw orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego stwierdzającego niekonstytucyjność tego rozporządzenia. Czyli taki porządek, który wynika właśnie z Konstytucji, ale też z przepisów Kodeksu cywilnego. Aczkolwiek tutaj pozwy bazowały bezpośrednio na próbie obalenia konstytucyjności rozporządzenia bez konieczności stwierdzenia tej niekonstytucyjności przez Sąd Najwyższy.</u> + <u xml:id="u-2.16" who="#PrezesProkuratoriiGeneralnejRzeczypospolitejPolskiejMariuszHaladyj">Krótko już tylko, nie wchodząc w szczegóły, ale co do grupy spraw procesowych, które są najczęstsze, to na przestrzeni lat różnie się to kształtowało. Był taki czas, że bardzo ważne były sprawy dotyczące np. obligacji emitowanych przed II wojną światową, czy np. pani poseł wspomniała na początku o Śląsku. Był taki czas, kiedy próbowano w sposób wątpliwy prawnie, wręcz nielegalny, reaktywować spółki przedwojenne. Taką bardzo głośną sprawą z uwagi na jej zakres była sprawa spółki Giesche, która gdyby wygrała spór prowadzony…</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelEwaMalik">Przepraszam, jak nazwa spółki?</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrezesPGRPMariuszHaladyj">Spółka Giesche. Gdyby ten spór przez Skarb Państwa był przegrany (sprawę prowadziła Prokuratoria), to 1/3 powierzchni Katowic znalazłaby się bez władania Skarbu Państwa, bądź należałoby wypłacić gigantyczne odszkodowanie, gdyby nie było zwrotu w naturze. Powiedzmy delikatnie, wątpliwe prawnie były te działania próbujące wykazać legalność kontynuacji właścicielskiej. Zresztą wtedy też doszło do zmiany prawa.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelEwaMalik">Panie prezesie, w którym roku toczyły się te sprawy z Giesche?</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrezesPGRPMariuszHaladyj">To był 2013-2014 r.?</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#DyrektorDepartamentuStudiowiAnalizUrzeduProkuratoriiGeneralnejRzeczypospolitejPolskiejPawelDobroczek">One zaczęły się wcześniej. Kłopot polegał na tym, że spółka Giesche to była taka niemiecka, w pewnym momencie amerykańska, spółka powołana jeszcze w XIX w. Spółka, która zajmowała się wszelkim górnictwem, hutnictwem, właśnie na terenach Górnego Śląska. Była podjęta próba jej reaktywacji. Przez sądy rejestrowe ta reaktywacja została skutecznie przeprowadzona, w tym sensie, że to ruszyło.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacaposelEwaMalik">Czy pamięta pan, kiedy to się zaczęło? W jakich latach te roszczenia były wniesione?</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#DyrektordepartamentuPGRPPawelDobroczek">To było na pewno przed 2010 r. Powiedziałbym, że to był 2007-2008 r. Pani przewodnicząca, my to może sprawdzimy.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacaposelEwaMalik">Nie, pytam tylko orientacyjne, nie będziemy tego dochodzić. Tylko, że to jest bardzo ciekawa sprawa, bo chodziło o tereny związane z kopalniami i z budynkami kopalnianymi, tak? Tego typu majątek?</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#DyrektordepartamentuPGRPPawelDobroczek">Też.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacaposelEwaMalik">Czy majątek miejski na terenie Katowic?</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#DyrektordepartamentuPGRPPawelDobroczek">Tam było szerzej, bo tego rodzaju spółki, jeżeli dobrze pamiętam, miały też np. jakieś budynki biurowe, budynki mieszkalne. To był gigantyczny, mówiąc dzisiejszym językiem, koncern, holding górniczo-hutniczy na terenie Górnego Śląska, jeszcze tego sprzed I wojny światowej.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrezesPGRPMariuszHaladyj">A że miasta się rozrastały, to siłą rzeczy te nieruchomości objęły również tereny zamieszkałe.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#DyrektordepartamentuPGRPPawelDobroczek">To znaczy, tych spółek było trochę więcej, natomiast spółka Giesche była spółką najbardziej spektakularną z uwagi na gigantyczny majątek, który ta spółka miała. To był olbrzymi podmiot.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacaposelEwaMalik">To groziło precedensem, że jeżeli Giesche wygra, to postępowania polecą z innych stron. To bardzo niebezpieczna sprawa i dziękujemy za przypomnienie tego. Ja sobie coś przypominam, ale nie wiedziałam, że odnieśliśmy takie spektakularne zwycięstwo, a warto o tym mówić. Dzisiaj to mieszkańcy Śląska już zapomnieli o tym, że ten tak duży majątek mógł znaleźć się w obcych rękach, gdyby nie państwa zaangażowanie w tę sprawę. A w którym roku wygraliśmy?</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrezesPGRPMariuszHaladyj">Gdzieś w okolicach zmiany tego prawa?</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#DyrektordepartamentuPGRPPawelDobroczek">Tak, czyli to był gdzieś 2013 r., ale też dokładnie to sprawdzimy, bo tamtych postępowań było kilka. Zakończeniem było usunięciem tej reaktywacji. To był koniec tych wszystkich zdarzeń. Ponieważ tam było kilka etapów domykania tej sprawy, to my to może sprawdzimy i postaramy się przesłać dokładniejszą informację.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacaposelEwaMalik">No właśnie. Jeśli państwo moglibyście nam taką informację przesłać, to my chętnie się nią podzielimy z innymi zainteresowanymi posłami, bo takich jest wielu. Przecież to był naprawdę niebezpieczny precedens. Gdybyśmy to przegrali, to byłaby straszna rzecz. Lata 2007-2008 kojarzone już są z rządami Platformy Obywatelskiej, dlatego to dla mnie jest też takie symptomatyczne, że w tym okresie te wszystkie dziwne sprawy się pojawiały. Naprawdę dziękujemy państwu za przypilnowanie tego. Ja jestem mieszkańcem Górnego Śląska i to byłoby bardzo niebezpieczne – przegranie tego procesu. Dziękuje bardzo. To może kontynuujmy omawianie tego typu jeszcze kilku spraw, które przyniosły sukces. Czekamy właśnie na pana posła i rozpoczniemy...bardzo proszę, pani poseł.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacaposelEwaMalik">Poseł Beata Mateusiak-Pielucha (PiS) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacaposelEwaMalik">Pani przewodnicząca, szanowna Komisjo, panie prezesie, miałam przyjemność i zaszczyt być posłem sprawozdawcą tej nowej ustawy o Prokuratorii na prośbę pana ministra Jackiewicza. Obserwuję od lat, byłam też sprawozdawcą budżetów wiele lat i chciałam się zapytać, czy osiągnęliście skład docelowy i wynagrodzenia w Prokuratorii, bo budżet, mimo że niewielki w stosunku do spraw które obsługujecie, budzi emocje, że to jednak trzeba wydać pieniądze publiczne itd. Natomiast ja mówię od drugiej strony. Żeby te sukcesy były tak spektakularne i żeby ochronić te miliardy złotych, trzeba stworzyć zespół bardzo dobrych prawników, bardzo dobrych fachowców. Czy praca w Prokuratorii jest teraz atrakcyjna dla młodych radców, dla prawników? Mówię od tej strony, że powinniśmy też zawalczyć, jako Komisja Energii czy podkomisja, o to żebyście byli właściwie wynagradzani i żeby pan jako prezes mógł skompletować zespół odpowiednich fachowców.</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#PrzewodniczacaposelEwaMalik">Wiemy, że wynagrodzenia kancelarii prawniczych, które prowadzą niektóre procesy, chyba też dużych spółek Skarbu Państwa… bo chyba państwo nie obsługujecie procesowo wszystkich dużych spraw, między innymi dużych koncernów Skarbu Państwa. Czy nie widzi pan też konieczności rozrostu Prokuratorii? Byłyby to realne oszczędności, gdyby ten aparat rozszerzyć, Prokuratorię rozbudować, odpowiednio wynagrodzić. Mogłoby to wtedy zdjąć potrzeby wynajmowania drogich kancelarii. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-19.4" who="#PrzewodniczacaposelEwaMalik">Poprosimy o odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrezesPGRPMariuszHaladyj">Dziękuję pani poseł. To zawsze jest temat taki, na który z jednej strony można powiedzieć tak, mamy bardzo dobrych prawników – o czym świadczą też te wyniki, o których mówimy, bo bez radców Prokuratorii nie byłoby to możliwe. Natomiast nie ma też co ukrywać, że konkurujemy na rynku z dużymi kancelariami, które zasoby finansowe mają zazwyczaj dużo większe od nas. To, czy my możemy konkurować oprócz samych wynagrodzeń, oprócz oczywiście takiego poczucia misji, którą też ludzie mają i myślę, że bez której wiele osób by odeszło z takiego miejsca jak Prokuratoria, ale to mierzenie się z konkurencją rynkową niewątpliwie jest. Staramy się też w inny sposób niż czysto wynagrodzeniowo konkurować na rynku pewną stabilizacją pracy i takim rozwojem jako prawnika, ponieważ jako Prokuratoria prowadzimy, szczególnie ze strony procesowej, największe sprawy procesowe w kraju. Stety czy niestety, ale Skarb Państwa zazwyczaj jest właśnie po drugiej stronie w takich sprawach o znaczeniu systemowym. Dla prawników to też jest atrakcyjne. Z drugiej strony jest taka duża niezależność, jeżeli chodzi o pracę radców, w sensie wydawanych opinii. Myślę, że taka niezależność jest dużym atutem. W tej pracy na siłę nie zmieniamy projektów opinii przygotowywanych przez radców, czy opinii przygotowanych radców. Nawet jeśli są dyskusje wewnątrz, to są dyskusje wyłącznie o charakterze merytorycznym. Powiedziałbym, że też przykład zmiany z 2021 r. pokazuje, że jeżeli nawet niewiele dofinansujemy Prokuratorię, to ten efekt może być znaczący, ponieważ w 2021 r. obniżyliśmy próg obowiązkowy, od których wydawane są opinie Prokuratorii. Do tej pory było 100 mln zł. Od ubiegłego roku, od 2022 r., ten próg jest 50 mln zł. Czyli każda umowa Skarbu państwa o wartości powyżej 50 mln zł musi być opiniowana przez Prokuratorię. To spowodowało dwukrotny wzrost opinii wydawanych przez nas, w dużej mierze na tych sprawach kontraktowych, gdzie opiniujemy projekty umów. Mamy poczucie, że dzięki temu te umowy są właśnie lepsze, mniej sprawiające później kłopotu w realizacji, dające większą szansę na, przepraszam za kolokwializm, dowiezienie inwestycji do końca bez toczenia sporów itd.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrezesPGRPMariuszHaladyj">To, o czym myślimy, i chcielibyśmy jako taką dodatkową kompetencję w Prokuratorii, silniejszą zbudować, to takie doradztwo w sprawach z zakresu prawa publicznego. Ponieważ Prokuratoria specjalizuje się, po pierwsze, w postępowaniach sądowych. Po drugie, w sprawach z zakresu prawa cywilnego, czyli kontraktowego. Natomiast widzimy też taką dużą przestrzeń dla nas w doradztwie dla organów administracji publicznej, które np. prowadzą postępowanie administracyjne. W tych postępowaniach niejednokrotnie pojawiały się problemy związane np. chociażby z wykładnią prawa. Prawo energetyczne, czy prawo farmaceutyczne, czy zagospodarowanie przestrzenne, czy na przykład kwestie surowcowe, to jest ogromna przestrzeń, gdzie też mamy do czynienia z ogromnymi środkami finansowymi. To kwestia koncesji, czy kwestia zezwoleń, wydania zezwoleń, cofnięcia, niedoprowadzenia do sporu. Po pierwsze, wchodzimy w tę kompetencję tym co mamy, że tak powiem kolokwialnie. Też uważam, że tutaj jest przestrzeń do tego, żeby poszerzać powiedzmy. Zresztą też widzimy, że pracujemy z coraz większą liczbą organów administracji, natomiast oczywiście zawsze też jest tak, że faktyczne możliwości są większe. Tych spraw po prostu można wziąć na siebie więcej.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PrezesPGRPMariuszHaladyj">W tej chwili mamy 300 osób w Prokuratorii, co nie jest małym zespołem. To jest już dość duża instytucja. Mamy ponad 220 prawników, czyli radców i referendarzy. To już jest taki zespół ludzi, który może odcisnąć duże piętno w sferze publicznej i w obszarze prawnym. Natomiast mogę na przykładzie powiedzieć – wchodząc na poziomy bardzo już robocze i przyziemne – że rozporządzenie dopuszcza 15 stawek wynagrodzenia dla radców. Pewnie średnią taką stawką czy medianą, można by bardziej prawidłowo powiedzieć, byłaby stawka czwarta, czy między czwartą a piątą stawką.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#DyrektordepartamentuPGRPPawelDobroczek">Ale to dopiero od zeszłego roku.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrezesPGRPMariuszHaladyj">I to od zeszłego roku.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#DyrektordepartamentuPGRPPawelDobroczek">Wcześniej bym powiedział, że trzecia.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrezesPGRPMariuszHaladyj">Tak. To dzięki temu właśnie, że w 2021 r. ustawa rozszerzając zadania, a obniżając próg do 50 mln zł, jednocześnie spowodowała, iż otrzymaliśmy do budżetu 5 mln zł więcej i dzięki temu mogliśmy nie tylko zatrudnić nowe osoby, ale również podnieść wynagrodzenia. Bo z kolei opiniowanie wiąże się z tym, że nie ma zwrotu kosztów później z wygranych spraw. To jest istotnym czynnikiem wynagrodzenia. Dzięki temu, dzięki tej noweli, mogliśmy podnieść te wynagrodzenia.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PrezesPGRPMariuszHaladyj">Nie wiem, czy odpowiedziałem na pytanie pani poseł, nie chcąc się też skarżyć.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#PrezesPGRPMariuszHaladyj">Poseł Beata Mateusiak-Pielucha (PiS) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#PrezesPGRPMariuszHaladyj">Panie prezesie, opiniując wasz budżet zawsze podkreślam, że jesteście oczywiście według mnie, ale chyba nie tylko według mnie, jednym z najlepiej działających organów państwowych i bardzo się cieszę, że miałam też przyjemność uczestniczenia w waszym ukształtowaniu czy też rozwoju.</u> + <u xml:id="u-24.4" who="#PrezesPGRPMariuszHaladyj">Panie prezesie, posłowie też mają taką rolę kreatywną. Oczywiście, my tworzymy prawo głosując większościowo, ale możemy też apelować do ministrów, do premiera. W związku z tym poszerzeniem roli o tę część opiniodawczą i też rozszerzeniem zadań w związku z obniżeniem kryterium wysokości kwotowych umów, czy np. pan prezes widziałby konieczność dalszego rozrostu osobowego? Od 2016 r. jednak to się trochę rozrosło. Czy to już jest takie optimum, jakie Prokuratoria osiągnęła?</u> + <u xml:id="u-24.5" who="#PrezesPGRPMariuszHaladyj">Myślę, że szczególnie w obszarze negocjacji, mediacji i opiniowania, więcej osób zawsze powoduje, że tej aktywności możemy mieć więcej. Plus to, co powiedziałem właśnie z wynagrodzeniami, to jest jakby istotne. Czasami nawet nie musi być ta kadra rozbudowywana bardzo mocno ilościowo, natomiast wynagradzana w tym sensie, że im większa fluktuacja, tym trudniej taką dynamikę pracy utrzymać. Nowe wchodzące osoby muszą w to wejść. Na pewno priorytetem dla nas jest po pierwsze, zatrzymywanie osób doświadczonych. Po drugie…</u> + <u xml:id="u-24.6" who="#PrezesPGRPMariuszHaladyj">Poseł Beata Mateusiak-Pielucha (PiS) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-24.7" who="#PrezesPGRPMariuszHaladyj">Czy to jest tak, że u was młodzi prawnicy zdobędą kompetencje i później odchodzą do dużych renomowanych kancelarii, gdzie płacą im wielokrotnie więcej?</u> + <u xml:id="u-24.8" who="#PrezesPGRPMariuszHaladyj">Tak niestety bywa. Dlatego staramy się, przyjmując młodych prawników, tak pracować z młodymi osobami, aby kształtować nie tylko czysto prawnicze kompetencje, ale też taką kulturę pracy w obszarze państwowym administracyjnym. Mamy też sporo takich osób, które przychodzą jako asystenci jeszcze nawet studiując, przechodzą kolejne ścieżki od referendarza do radcy Prokuratorii. To nam się też lepiej sprawdza w tym sensie, że takie osoby są chętni dłużej zostać w Prokuratorii niż takie osoby, które już mają pewne doświadczenie, przychodzą, żeby nabrać trochę takiego dodatkowego doświadczenia przy dużych sprawach, przy trudnych, a jednocześnie często widocznych w przestrzeni publicznej. Takie osoby też mają łatwiejszą skłonność do tego, aby szybciej odejść. Dlatego, tak jak powiedziałem, skupiamy się na tym, żeby zatrzymać doświadczonych radców, którzy już długo pracują w Prokuratorii, bo to jest ta największa wartość instytucji. Z drugiej strony, jeżeli ktoś nam odchodzi, to raczej staramy się pozyskiwać młode osoby, które mogą też prawniczo dorastać w Prokuratorii.</u> + <u xml:id="u-24.9" who="#PrezesPGRPMariuszHaladyj">Poseł Beata Mateusiak-Pielucha (PiS) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-24.10" who="#PrezesPGRPMariuszHaladyj">Czyli wychowujecie sobie kadrę od pisklęcia można powiedzieć, od studenta?</u> + <u xml:id="u-24.11" who="#PrezesPGRPMariuszHaladyj">Tak. Kolokwialnie można powiedzieć, że tak. To są później bardzo cenni radcowie dzięki temu, że wyrastają w takiej pewnej kulturze pracy, w pewnym poczuciu misji, nie bałbym się tego powiedzieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacaposelEwaMalik">Panie prezesie, a jaka jest ta fluktuacja, jeśli chodzi właśnie o odejścia itd z Prokuratorii? Ja jeszcze w międzyczasie, bo państwo na pewno tych danych przed sobą nie macie, przypomnę, że jeśli chodzi o budżet Prokuratorii Generalnej, to na 2023 r. planowane są wydatki w części 74 dotyczące Prokuratorii w wysokości 65 600 tys. zł. Są to wydatki nominalnie o 15,9% wyższe, niż zaplanowane w budżecie na 2022 r. Oczywiście bierzemy tu pod uwagę inflację. Jeśli chodzi o wydatki, to wydatki na 2023 r. są na poziomie… coś się tu pogubiłam. W każdym razie mamy informację, że w wydatkach bieżących największą pozycją są wynagrodzenia i pochodne (51,3 mln zł), co stanowi ponad 79% wydatków bieżących. Tak wygląda, że najwyższa kwota jest przeznaczona na wynagrodzenia. Oczywiście mamy tu też informację, że poziom zatrudnienia w Prokuratorii Generalnej ustalono na poziomie 300 etatów, co pan zresztą potwierdza. Zatem jeszcze to pytanie o fluktuację?</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrezesPGRPMariuszHaladyj">Już odpowiem. Chciałbym też zwrócić uwagę na to, jeśli państwo pozwolicie, że wydajemy ponad 70% na wynagrodzenia. To też pokazuje, że to jest nasza główna pozycja, ale to też jest coś, nad czym się koncentrujemy w wydatkach. Głównie mamy wydatki stałe: wynagrodzenia i delegacje krajowe naszych radców, które są drugim takim dużym wydatkiem. Wiadomo, że zastępujemy Skarb Państwa w sprawach nie tylko przed warszawskimi sądami, ale też w całej Polsce, za granicą oczywiście też. Jeżeli państwo pozwolicie, to mogę też opowiedzieć o jednej ciekawej ostatnio sprawie arbitrażowej. Natomiast to jest ten nasz główny gros wydatków, ale muszę powiedzieć, że mamy duże zrozumienie w Ministerstwie Finansów i jeżeli w ciągu roku powstaje potrzeba utworzenia rezerwy na koszty reprezentacji, np. w postępowaniach zagranicznych, czy związane jest to z obsługą sądu polubownego – chyba były takie dwie główne nasze potrzeby – to jeżeli mogę na tym forum pozwolić sobie powiedzieć, mamy zrozumienie w Ministerstwie Finansów na bardzo wysokim poziomie.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PrezesPGRPMariuszHaladyj">Co do fluktuacji, nie mam teraz takich szczegółowych danych, ale z tego co pamiętam, to jest poziom do kilkunastu procent. Z jednej strony to nie jest bardzo wysoki poziom w sensie, że co roku połowa kadry jest wymieniana, ale to pokazuje, że odchodzą osoby, które dostają ciekawe finansowo oferty po stronie kancelarii, a i tak my część osób zatrzymujemy, próbując innymi czynnikami tę pracę uatrakcyjniać. Ta fluktuacja jest mniej więcej na takim poziomie.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#PrezesPGRPMariuszHaladyj">Poseł Beata Mateusiak-Pielucha (PiS) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#PrezesPGRPMariuszHaladyj">Tylko dopowiem panie prezesie, że jesteście tak naprawdę dużą kancelarią Skarbu Państwa. Biorąc pod uwagę te 40 mld zł, które dzięki państwa pracy i zaangażowaniu Skarb Państwa zaoszczędził, tak więc, jeśli chodzi o te wasze wydatki roczne, to nawet nie ma o czym mówić. Mówił pan o tej przebitce waszej efektywności, więc myślę, że tutaj Ministerstwo Finansów robi to dokładnie w swoim własnym interesie.</u> + <u xml:id="u-26.4" who="#PrezesPGRPMariuszHaladyj">Ale mogłoby też patrzeć dużo bardziej wąsko i wtedy pewnie byłby większy kłopot, dlatego chwalimy tę współpracę z ministerstwem. Bardzo dziękuję za dobre słowo.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacaposelEwaMalik">Państwa instytucja naprawdę cieszy się wśród posłów wielkim uznaniem. To nie ulega wątpliwości. Zawsze szanują Prokuratorię.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacaposelEwaMalik">Poseł Beata Mateusiak-Pielucha (PiS) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczacaposelEwaMalik">Myślę, że nawet za mało posłów wie o waszej roli w gospodarowaniu mieniem Skarbu Państwa. Dobrze byłoby, żeby kiedyś te dane, zwłaszcza finansowe, bo to jednak bardzo przemawia do ludzi, prawda pani przewodnicząca, żeby to kiedyś przedstawić: jaka jest właśnie efektywność pracy Prokuratorii Generalnej. A ja zawsze wam będę kibicować, jako ten poseł sprawozdawca.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrezesPGRPMariuszHaladyj">Bardzo dziękujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacaposelEwaMalik">Tak, to prawda, że pani poseł zawsze wielką sympatią pała do państwa i my kibicujemy również. Chciałabym panie prezesie zapytać, czy pan ma jeszcze jakieś sprawy, które swoją skalą się odznaczyły? Czy może nam pan jeszcze przytoczyć kilka jakiś spraw, w których był wasz sukces, jeśli chodzi o obronę interesów Skarbu Państwa? Jeżeli nie, to przeszlibyśmy jeszcze do spraw śląskich, bo pojawił się pan poseł Gawęda i my tutaj też kibicujemy sprawie bardzo mocno związanej z Radlinem i z tym, aby obie firmy czyli Tauron Wytwarzanie i Koksownia „Przyjaźń”, która buduje Radlin, miały dobre relacje z tą spółką, z którą zawarły niegdyś kontrakt. Jeśli może pan uchylić rąbka tajemnicy, jak się te sprawy toczą? Na jakim są etapie? Czy zakończą się także sukcesem? Nie wątpimy, że tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrezesPGRPMariuszHaladyj">Nie chciałbym przeciągać czasu, ale myślę, że warto wspomnieć o takiej świeżej sprawie z zakresu arbitrażu międzynarodowego. Tutaj mieliśmy postępowanie, które trwało 6 czy 8 lat, najpierw przed sądem arbitrażowym, później przed szwedzkim sądem apelacyjnym w Sztokholmie, aż do szwedzkiego sądu najwyższego. Tam sądy arbitrażowe zasądziły, z odsetkami już licząc, ponad 1 mld zł przeciwko Polsce. Niestety sąd apelacyjny szwedzki utrzymał ten wyrok arbitrażowy. Ta walka toczyła się później przed sądem najwyższym w Sztokholmie. Tutaj raz, że wybroniliśmy tę sprawę, szwedzki sąd najwyższy uchylił wyrok arbitrażowy, dzięki czemu ten 1 mld zł został w naszym budżecie, ale tam też ważne było znaczenie systemowe tego orzeczenia. Po drodze było też postępowanie przed TSUE, ponieważ sąd szwedzki zadał pytanie prejudycjalne Trybunałowi Sprawiedliwości Unii Europejskiej, ponieważ tam nasz przeciwnik procesowy próbował zastosować taką sprytną figurę. Ponieważ TSUE wcześniej uznał wewnątrzunijne BIT, czyli te umowy o wzajemnym wspieraniu inwestycji, że są niezgodne z prawem unijnym, to nasz przeciwnik procesowy próbował pokazać, że ta umowa, z której on próbuje dochodzić czy inwestycja w zasadzie i umowa międzypaństwowa była zawarta nie w reżimie umowy inwestycyjnej, tylko zwykłej umowy handlowej. Czyli, że powinna podlegać pod arbitraż handlowy, a nie inwestycyjny, bo inwestycyjny Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej nie dopuszczał, a Trybunał Handlowy jest oczywiście dopuszczalny, taki bardziej prywatny, mówiąc w uproszczeniu. My się oczywiście sprzeciwiliśmy temu, twierdząc że nie można w ten sposób obchodzić prawa europejskiego, że będziemy sobie spory inwestycyjne przekształcali w spory handlowe. Trybunał Sprawiedliwości podzielił nasze zdanie i w zasadzie szwedzki sąd najwyższy w tym momencie już nie miał innego wyjścia – musiał uchylić ten wyrok arbitrażowy po takim orzeczeniu TSUE. Natomiast to orzeczenie ma też takie systemowe duże znaczenie, ponieważ po pierwsze, Trybunał Europejski potwierdził wcześniejsze orzeczenie właśnie w sprawie Achmea, niedopuszczające do obrotu umów o wzajemnym popieraniu inwestycji między państwami unijnymi. Ale też potwierdził, że nie ma takiego obchodzenia trochę tych umów, co oczywiście będzie miało znaczenie też na przyszłość, ponieważ gdyby TSUE zajął tutaj inne stanowisko, to oczywiście byłby bardzo niebezpieczny precedens, który de facto spowodowałby też obejście tego wyroku w sprawie Achmea.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PrezesPGRPMariuszHaladyj">Jeszcze może jednym zdaniem – jak rozmawiamy o kwestiach organizacyjnych a teraz przeszliśmy na arbitraż – że o ile w pierwszych 10 latach, w zasadzie od 2006 r. do 2016 r., był taki dominujący model w Prokuratorii, że postępowania arbitrażowe przede wszystkim prowadziły kancelarie zewnętrzne, tak od czasu wejścia nowej ustawy, mniej więcej od 2016 r., zmieniamy ten model jako Prokuratoria i jak najwięcej spraw staramy się prowadzić samodzielnie, a nawet jeżeli współpracujemy z kancelarią zewnętrzną, bo czasami jest taka konieczność, różne czynniki mogą na to wpływać – to zależy od tego, czego dotyczy spór, gdzie spór jest prowadzony – to wtedy nie pełnimy roli organizacyjno-obsługowej dla tej kancelarii, tj. przekazujemy tylko dokumenty i wypełniamy dokumenty, ale na zasadzie merytorycznej współpracy pracujemy też przy danej sprawie, opracowując czy projekty pism, czy przygotowując się do przesłuchań świadków, do przesłuchań ekspertów. Ten model też jest po to, żeby Prokuratoria nabywała i nabywa własne kompetencje. To się sprawdza. Przed przyjściem do państwa patrzyliśmy sobie na statystykę i tylko od 2019 r. zakończyło się 9 postępowań arbitrażowych, które sami prowadziliśmy i 7 wygraliśmy. W jednym przypadku przegraliśmy, aczkolwiek jesteśmy teraz w postępowaniu o uchylenie tego wyroku właśnie na podstawie orzecznictwa Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Mam nadzieję, że ten spór też zakończymy jednak pozytywnie. Jedna sprawa była chyba umorzona. W każdym razie ten model nie okazał się nieskuteczny, tylko przeciwnie, bo oprócz tego, że zaoszczędziliśmy duże środki na obsługę – bo zawsze kancelaria międzynarodowa będzie też generowała duże koszty i większe koszty – to skutecznie tutaj zadziałaliśmy. Aby już państwa dłużej nie trzymać, to tylko powiem, że mówiliśmy tu o sprawach procesowych.</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#PrezesPGRPMariuszHaladyj">Może też pozwolę sobie powiedzieć, że takim głównym rodzajem prowadzonych przez nas spraw, to są sprawy o charakterze gospodarczym. Natomiast jeżeli chodzi o zawierane ugody, to też sobie pozwolę króciutko powiedzieć na temat pewnych tendencji i zmian. Sprawa też z Górnego Śląska – zawalenie się dachu w MTK i śmierć ponad 90 osób. My w 2019 r. albo w 2020 r., nie pamiętam dokładnie daty, zawarliśmy ugody z bliskimi ofiar tej katastrofy właśnie po to, aby już nie kontynuować sporu sądowego, który pewnie by jeszcze potrwał parę lat. Natomiast uznaliśmy, że to odszkodowanie i zadośćuczynienie bliskim ofiar jest należne. Tym bardziej, że w innym postępowaniu ta odpowiedzialność Skarbu Państwa przez pewne zaniedbania inspektora nadzoru budowlanego została stwierdzona. Tutaj podeszliśmy właśnie w taki już nie procesowy sposób do tego tematu. Teraz na przykład w ostatnich tygodniach…</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacaposelEwaMalik">Może pan przypomnieć, ile nas to kosztowało, te odszkodowania wobec ludzi, którzy stracili życie, ich rodzin? Jak to wyglądało kosztowo? To nas interesuje, bo to jest jeszcze wypadek z pierwszych lat rządu Prawa i Sprawiedliwości, w 2006 r.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrezesPGRPMariuszHaladyj">Zawarliśmy ugody w dwóch turach. Łącznie ponad 100 osób otrzymało odszkodowanie, jedna osoba 250 tys. zł. To jest mniej więcej tego typu skala odszkodowania.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PrezesPGRPMariuszHaladyj">Teraz z kolei kończymy też inny taki społecznie doniosły problem, tzn. powodzi z 2010 r. i zalania okolic Sandomierza. Właśnie sfinalizowaliśmy ugodę z osobami, które zostały pokrzywdzone czy poszkodowane w wyniku powodzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacaposelEwaMalik">Jakiego rzędu odszkodowania w przypadku zalania?</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrezesPGRPMariuszHaladyj">Tutaj nie było takiej jednej kwoty, ponieważ każda osoba miała inny rozmiar szkody. Tam były też tworzone ekspertyzy dla każdego poszkodowanego. Nie pamiętam globalnej kwoty, ale to było zgodne mniej więcej z wycenami, które mieliśmy sporządzone w ramach tych negocjacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacaposelEwaMalik">Rozumiem, to wygląda tak, że dbacie o Skarb Państwa. W związku z tym wy byliście tą stroną, która też skalkulowała te koszty i dbała o to, żeby z budżetu państwa nie wyszło bardzo wiele środków na ten cel, tak? Bo jak to wygląda? Wy musicie dbać o Skarb Państwa, więc tutaj nie mogliście dać tego, czego oczekiwało społeczeństwo podczas tej powodzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrezesPGRPMariuszHaladyj">Tak, ale tutaj podeszliśmy do tego w taki sposób, że – jak powiedziałem na początku – to doświadczenie procesowe powoduje, że Prokuratorii jest łatwiej ocenić jak się dana sprawa może zakończyć w sądzie. Teraz wzięliśmy pod uwagę kilka czynników. To, jakie odszkodowanie, czy zadośćuczynienie te osoby mogą otrzymać w sądzie, ale też odsetki, które mogą się później należeć po paru latach postępowania. Do tego, dodając czynnik społeczny czyli sytuację, w której też wiedzieliśmy, że te sprawy dla Skarbu Państwa nie potoczą się dobrze, ponieważ wcześniej odpowiedzialność Skarbu Państwa została już przesądzona. Tak więc, to byłaby tylko taka zwłoka na czas, bo te osoby otrzymałyby swoje odszkodowanie wiele lat później. Skarb Państwa i tak by więcej wypłacił, bo wypłaciłby z kolei z odsetkami. Społecznie to nie było tak, że te osoby jakby inwestowały w odsetki, tylko raczej intencją tych osób było po prostu otrzymać te środki jak najszybciej.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PrezesPGRPMariuszHaladyj">To jest zresztą przykład, i tu chciałbym powiedzieć dwa zdania szerzej, że tam, gdzie podejmujemy rozmowy ugodowe, to jest taki trochę obopólny interes. Nie ma ugód, gdzie tylko jedna strona akceptuje warunki ugody, a druga strona z jakiś innych przyczyn podpisuje jakieś przymuszenia, czy coś takiego. Obie strony muszą na tę ugodę wyrazić zgodę. My oczywiście, jako Prokuratoria, oceniamy, dla nas takim punktem odniesienia jest to, jak się sprawa może zakończyć w sądzie, jakie może być rozstrzygnięcie, ile np. w wyniku procesu sądowego Skarb Państwa może zapłacić. Wtedy do tego odnosimy kwotę, którą szacujemy w negocjacjach, podejmujemy rozmowę i uważamy, że dzięki temu uzyskany efekt dla Skarbu Państwa jest po prostu lepszy, ponieważ i tak w wyniku kilkuletniego postępowania byśmy zapłacili więcej. Oczywiście można zapytać, jaki interes ma ta druga strona, żeby w takim razie otrzymać mniej, skoro w sądzie wywalczyłaby więcej? Natomiast ja też powtarzam, że to nie jest gra o sumie zerowej. Bo OK, Skarb Państwa mniej wypłacił, niż wypłaciłby w wyniku postępowania sądowego, ale np. szczególnie podmioty prywatne operują też trochę innymi celami. Dla nich koszt pieniądza w czasie ma inne znaczenie, szybkość pieniądza. Dla firmy często lepiej będzie otrzymać np. dla wykonawcy 100 tys. zł dzisiaj niż za 5 lat 170 tys. zł. Dla Skarbu Państwa szybkość ma mniejsze znaczenie, bo wiadomo, budżet państwa to jest kwota ileś set miliardowa. Obiektywnie Skarb Państwa wypłaci więcej, ale to czy wypłaci dzisiaj mniej czy jutro więcej, to ma ujemne znaczenie i skutki. Z kolei dla drugiej strony pozytywne. Ponieważ ta suma nie jest zerowa, to dzięki temu te interesy mogą się schodzić.</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#PrezesPGRPMariuszHaladyj">Zresztą tu też przykładem, bardzo gorącym, jeśli mogę tak powiedzieć, jest waloryzacja wynagrodzeń wykonawców w wyniku wzrostu cen materiałów po wybuchu wojny w Ukrainie.</u> + <u xml:id="u-36.3" who="#PrezesPGRPMariuszHaladyj">Na bardzo szeroką skalę podjęliśmy rozmowy jako sfera publiczna z wykonawcami tych inwestycji. Oczywiście można było powiedzieć tak, pacta sunt servanda – umowy są zawarte, trudno – twoje ryzyko, ale wiadomo, że jak ci wykonawcy poszliby do sądów, to okoliczność w postaci wzrostów cen niektórych materiałów nawet o 100%, nie pozostałaby obojętna dla sądu i te roszczenia byłyby wypłacone. Tylko, byłyby wypłacone po kilku latach, wyższe z odsetkami, a inwestycja prawdopodobnie by stanęła, bo jak ktoś nie ma środków, nie ma z czego finansować, to…</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#DyrektordepartamentuPGRPPawelDobroczek">Jest jeszcze syndyk masy upadłości</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrezesPGRPMariuszHaladyj">Ewentualnie tak.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PrezesPGRPMariuszHaladyj">Poseł Beata Mateusiak-Pielucha (PiS) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-38.2" who="#PrezesPGRPMariuszHaladyj">Ewentualnie postępowanie od nowa.</u> + <u xml:id="u-38.3" who="#PrezesPGRPMariuszHaladyj">Dokładnie, postępowanie od nowa. Postępowanie, które przy tych okolicznościach można założyć ze 100% niemal pewnością, że byłoby o wiele droższe. Mało tego, kłopot generalnego wykonawcy przekłada się też później na kłopoty tysięcy podwykonawców. Jeżeli podpisujemy ugodę, czy aneks z generalnym wykonawcą, to też promieniuje to na podwykonawców. Inwestycja jest kontynuowana, wynagrodzenie jest podnoszone, ale inwestycja nie stanie. To jest jakby alternatywny scenariusz: to nie jest tylko wyższe wynagrodzenie, ale to jest też koszt zabezpieczenia, koszt inwentaryzacji inwestycji, dłuższy oczywiście czas realizacji, bo trzeba wykonać nowe całe postępowanie o zamówienie publiczne. Ktoś, kto przyjdzie po kimś kończyć nie da gwarancji na te wykonane prace.</u> + <u xml:id="u-38.4" who="#PrezesPGRPMariuszHaladyj">Poseł Beata Mateusiak-Pielucha (PiS) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-38.5" who="#PrezesPGRPMariuszHaladyj">Inwestor też jest zainteresowany.</u> + <u xml:id="u-38.6" who="#PrezesPGRPMariuszHaladyj">Absolutnie tak. Tutaj ta korzyść też jest obopólna, bo dzięki negocjacjom, strony dzielą się wzrostem kosztów, więc ta kwota też jest atrakcyjna dla zamawiającego. Wykonawca otrzymuje pieniądze umożliwiające kontynuowanie inwestycji. Tutaj też jest ten obopólny interes. Powiem na przykładzie ustawy, o której pani poseł mówiła i którą tutaj prowadziła w Sejmie. W Prokuratorii powstał wówczas sąd polubowny. O ile początek był taki, że tych postępowań nie było dużo, bo jak sobie spojrzymy na liczby, to w 2018 r. były dwa postępowania, a w 2019 r. dwadzieścia kilka. Natomiast później już nam ruszyło, tak że 60 czy 70 w kolejnym roku i ponad 100 w 2021 r. W 2022 r. już ponad 300. Natomiast tylko w I kwartale tego roku mieliśmy już 160 nowych. Przy utrzymaniu tego tempa byłoby to 600 na koniec roku. To też pokazuje, jak sfera publiczna się zmienia, jak otwiera się na inne metody. Myślę, że w jakiejś części dzięki nam, że po prostu zwiększamy komfort podmiotów publicznych, że dana ugoda jest zawierana w sposób i legalny, i gospodarny. Też pewnie dzięki temu jednostki publiczne czują się bezpieczniej. To jest też taki efekt, który z jednej strony rozszerza nasze spektrum działania, ale też spektrum działania administracji w ogóle. Przynosi korzyści gospodarcze, a jednocześnie wykorzystuje ogromne doświadczenie procesowe Prokuratorii pozyskiwane od samego początku jej działania.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacaposelEwaMalik">Panie przewodniczący, ponieważ ta podkomisja należy także do sfery Komisji, przy której została otworzona, czyli Komisji Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych, stąd nasze zainteresowanie sprawami prowadzenia tych postępowań związanych z dużymi spółkami Skarbu Państwa. Dlatego bardzo prosimy, aby pan poseł Gawęda zabrał głos też w swoim imieniu, bo on jest mieszkańcem właśnie tej części Polski, gdzie swoją siedzibę ma Rafako. Był bardzo zaangażowany do tej pory, zresztą tak jak my wszyscy, w sprawy związane z Tauronem, gdzie powstał spór ze spółką Rafako. Bardzo chcielibyśmy uchylenia rąbka tajemnicy, jak toczą się te negocjacje? Jak to wszystko dzisiaj wygląda?</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacaposelEwaMalik">Przy okazji, gdyby pan po omówieniu tej sprawy związanej z Tauron Wytwarzanie i Rafako jeszcze nadmienił, jakie inne sprawy w ramach właśnie wielkich spółek prowadzicie obecnie. Dziękuję. Bo słyszałam o Azotach i wiem, że też był spór szczęśliwie zakończony dzięki państwa arbitrażowi, jeśli chodzi o budowę Radlina, czyli tej elektrociepłowni na terenie Radlina. Przypomina pan sobie, panie prezesie? To bardzo serdecznie prosimy o wypowiedź.</u> + <u xml:id="u-39.2" who="#PrzewodniczacaposelEwaMalik">Poseł Adam Gawęda (PiS) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-39.3" who="#PrzewodniczacaposelEwaMalik">Dziękuję, pani przewodnicząca. Dziękuję przede wszystkim za zorganizowanie spotkania podkomisji stałej w tym temacie, dlatego że kwestie, które prowadzi Prokuratoria Generalna są niezmiernie ważne. To rzeczywiście bardzo dobrze, że się spotykamy i merytorycznie dzisiaj rozmawiamy. Chciałbym powiedzieć, że kwestie podejmowane przez Prokuratorię Generalną są istotne z kilku poważnych, podstawowych przyczyn. Pierwszą jest to, że niestety, ale trzeba też tu podkreślić, że w wielu przypadkach sądy, które przejmowały poważne sprawy, prowadziły te sprawy przez kilka lat i do dzisiaj są niezakończone. To wskazuje, że z punktu widzenia realizacji takich projektów, jak i funkcjonowania samych przedsiębiorców, jest bardzo niekorzystne, bo wielu z nich albo całkowicie zaprzestaje swojej działalności, albo też popada w taką sytuację, gdzie nie może dalej prowadzić tej działalności, bo kapitał jest zamrożony w postępowaniu sądowym. Czyli to jest też taki element, który jest bardzo istotny z punktu widzenia dzisiejszych aspiracji w obszarze rozwoju gospodarczego procesów transformacji, głownie w tym obszarze energetyki, którą pani przewodnicząca wskazała.</u> + <u xml:id="u-39.4" who="#PrzewodniczacaposelEwaMalik">Tu chciałbym powiedzieć i proszę mi też pozwolić na taką własną opinię, ale bardzo merytoryczną. Otóż, kiedy jeszcze byłem senatorem, miałem okazję poznać obecnego prezesa Prokuratorii Generalnej i muszę podkreślić rzeczywiście ogromne zaangażowanie propaństwowe wtedy, jak i w tej chwili, jako szefa bardzo ważnej jednostki. To jest opinia, która nie jest wygłaszana z uwagi na dzisiejsze posiedzenie, ale jest merytoryczną opinią, która powinna również paść w takim momencie.</u> + <u xml:id="u-39.5" who="#PrzewodniczacaposelEwaMalik">Co do ostatnich procesów, to ja oczywiście nie jestem wtajemniczony, pani przewodnicząca, w kwestie tajemnic przedsiębiorstw i pozostałych kwestii. Mogę tylko powiedzieć, że w obszar mediacji byłem na tyle wdrożony, na ile uprawnia mnie wykonywanie mandatu posła, ale chcę powiedzieć, że proces w moim przekonaniu był prowadzony bardzo rzetelnie. To był bardzo trudny proces, ale zdecydowanie nakierowany na to, żeby zakończył się z korzyścią się, oczywiście w cudzysłowie z korzyścią, bo każde postępowanie mediacyjne nie do końca jest korzystne ani dla jednej, ani dla drugiej strony. Ale na tym polega mediacja, żeby doprowadzić do rozstrzygnięcia, w którym i jedna, i druga strona będzie na tyle usatysfakcjonowana, żeby móc dalej funkcjonować. W związku z tym, patrząc na proces pomiędzy Tauronem Wytwarzanie i Rafako, on się zakończył po bardzo trudnych mediacjach niebywałym, dużym sukcesem dla obydwu spółek, bo one mogą dalej funkcjonować, rozwijać się i prowadzić swoją działalność. O szczegółach, które pan prezes będzie mógł powiedzieć, to pewnie powie.</u> + <u xml:id="u-39.6" who="#PrzewodniczacaposelEwaMalik">Co do Radlina, proces jest w trakcie i myślę, że tutaj też nasze oczekiwanie jest takie, bo ten projekt ma nie tylko walory biznesowe, ale ma również znaczenie społeczne bo elektrociepłownia dostarcza ciepło dla całego praktycznie miasta Radlin, a jest to kilkunastotysięczne miasto. Oprócz tego bardzo ściśle współpracuje z kopalnią tam funkcjonującą i z całym zakładem koksowniczym. W związku z tym, te elementy biznesowe, gospodarcze i bezpieczeństwa funkcjonowania całego kompleksu zakładów również są bardzo ważne.</u> + <u xml:id="u-39.7" who="#PrzewodniczacaposelEwaMalik">Korzystając jeszcze z głosu, panie prezesie – chciałbym dopytać o kilka ważnych kwestii. Rzeczywiście Prokuratoria Generalna weszła w procesy związane również z nieprzewidzianą do końca drożyzną materiałów i tu oczywiście, że w umowach pomiędzy zamawiającym i wykonawcą jest określenie w definicji „siły wyższej”. Tu oczywiście nie możemy mówić o sile wyższej, ale z drugiej strony nie możemy też mówić o procesach związanych z ryzykiem działalności. W związku z tym, kwestie związane z rewaloryzacją zamówień czy też weryfikacją, nie wiem jak to z definicji poprawnie nazwać, ale z rekompensatą, która jest nakierowana na przedsiębiorców, na wykonawców, którzy ponieśli dodatkowe koszty nieprzewidziane wcześniej a związane z bardzo wysokim wzrostem kosztów materiałów, to Prokuratoria Generalna prowadzi rozmowy. Myślę, że to jest bardzo ważne z punktu widzenia pewnej też również stabilności gospodarczej, bo wyobraźmy sobie, że gdyby ci mikro, mali czy też średni przedsiębiorcy z uwagi na zawarte kontrakty poszliby w ścieżkę upadłościową, to jaki byłby to niebywale negatywny wpływ na całą gospodarkę i finanse publiczne państwa. W związku z tym, tutaj ta rola Prokuratorii Generalnej jest rzeczywiście bardzo ważna.</u> + <u xml:id="u-39.8" who="#PrzewodniczacaposelEwaMalik">Chciałbym dopytać jeszcze o jedną taką kwestię międzynarodowego arbitrażu. Ona dotyczy koncesji funkcjonowania spółki Prairie Mining. Wiem, że spółka wniosła przeciwko Polsce pozew i że prowadzone jest to postępowanie. Ono może sięgać dosyć wysokiej kwoty. Czy na tym etapie pan prezes również mógłby powiedzieć jakie są, mówiąc krótko, szanse na to, żeby uzyskać możliwie najlepsze warunki dla Polski? Ja proces trochę znam. Zresztą niedawno też byłem wzywany do innej instytucji, celem złożenia pewnych wyjaśnień, aczkolwiek proces był prowadzony jeszcze dużo wcześniej, przede mną. No, ale to jest o tyle ważne, że może narazić Skarb Państwa na dosyć duże straty, sięgające, z tego co wiem, chyba nawet 4 mld zł. To tyle, bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-39.9" who="#PrzewodniczacaposelEwaMalik">Bardzo prosimy, panie prezesie. Pamięta pan, to chyba czwarta sprawa, którą podniósł pan poseł Gawęda. Jest Radlin, Tauron Wytwarzanie, krótko o Azotach – też chcemy wiedzieć -bo tam jest trudna sprawa. Sprawa wojny z Rosją też budzi wielkie obawy o tę spółkę, bardzo ważną dla Polski. I jeszcze jedna sprawa, którą pan poseł Gawęda podniósł, jako ostatnia. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrezesPGRPMariuszHaladyj">Dziękuję państwu. Przyznam od razu, że tu będę miał pewien kłopot z nadmiernym rozwinięciem.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacaposelEwaMalik">Proszę o zachowanie tajemnicy koniecznej, tej handlowej. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrezesPGRPMariuszHaladyj">Tak, i handlowej, i mediacyjnej, i arbitrażowej. Jeżeli chodzi o Tauron i Rafako, to akurat tutaj mamy do czynienia z dwiema spółkami publicznymi, które sporo publikowały w związku z wymogami, które dotyczą spółek publicznych. To co mogę rzeczywiście powiedzieć, co jest już i pojawiało się w przestrzeni publicznej, i stąd mogę pewne rzeczy potwierdzić, to przede wszystkim ten spór zakończył się podpisaniem ugody, ale też już nawet realizacją. Ugoda zawierała warunki zawieszające wejście w życie tego porozumienia. One zostały spełnione i kwota, którą strony uzgodniły w wyniku rozmów, też już została sfinalizowana, zrealizowana. Ta ugoda jest już realizowana nie tylko w sensie prawnym, ale też w sensie operacyjnym.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#PrezesPGRPMariuszHaladyj">Myślę, że tutaj najłatwiej pokazać korzyść tej mediacji poprzez rozrysowanie scenariusza alternatywnego. Co by było dla obu spółek, gdyby nie ta ugoda? Widząc rozmiar sporu i poziom jego złożoności można sobie wyobrazić, jakby postępowanie dowodowe przebiegało, w jakiej procesowej sytuacji byłyby obie spółki. Myślę, że to, że z jednej strony mamy zakończony spór przy jakby też inwestycji kluczowej dla bezpieczeństwa energetycznego, i dla krajowego systemu energetycznego. W tej chwili spółka Tauron Wytwarzanie może skoncentrować się na eksploatacji bloku.</u> + <u xml:id="u-42.2" who="#PrezesPGRPMariuszHaladyj">Z drugiej strony – spółka Rafako, która dzięki temu może móc realizować inne inwestycje. Ten spór, przepraszam za kolokwializm, nie kładzie tej spółki. Może dzięki temu też spółka z ponad 40-letnią tradycją – tu pan poseł będzie nawet lepiej wiedział – ale na pewno kilkudziesięcioletnią tradycją może zostać na rynku.</u> + <u xml:id="u-42.3" who="#PrezesPGRPMariuszHaladyj">Co do Radlina, tutaj nie mamy takiej publicznej informacji, dlatego też ciężko mi jest niestety coś więcej powiedzieć. Niestety, podobnie muszę też podejść do pytania o inwestora australijskiego, czy kwestię Azotów. Mogę powiedzieć tylko…</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacaposelEwaMalik">Na jakim etapie negocjacji jesteście i czy to zmierza w kierunku sukcesu? Może takie informacje, skoro innych nie możemy uzyskać.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrezesPGRPMariuszHaladyj">Jeżeli chodzi o postępowanie arbitrażowe, tam jesteśmy zobowiązani do utrzymania pełnej tajemnicy, nawet jeżeli chodzi o przebieg postępowania itd. Przepraszam, ale tutaj naraziłbym nas z kolei, jako Skarb Państwa, na odszkodowanie, gdybym chciał coś więcej publicznie powiedzieć.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#PrezesPGRPMariuszHaladyj">Co do mediacji, które się toczą ze spółkami, mogę tylko powiedzieć, że w tej chwili duża część spółek swoje spory, czy to między spółkami Skarbu Państwa, czy z wykonawcami partnerami prywatnymi, rzeczywiście kieruje do nas. Spółki, które są kluczowymi spółkami z punktu widzenia systemu energetycznego – nie wiem czy nie większość tych spółek – rzeczywiście ma jakieś sprawy u nas. Mogę tylko powiedzieć i pozwolić sobie na stwierdzenie, jako wyraz zaufania do nas, że po rozwiązaniu np. pierwszego problemu z którym przychodzą do nas, pierwszego sporu, te spółki najczęściej wracają później z większą liczbą sporów. Moim zdaniem to pokazuje, że po pierwsze, one same widzą korzyść gospodarczą rozwiązania sporu w ten sposób. Po drugie, także zaufania do naszej instytucji.</u> + <u xml:id="u-44.2" who="#PrezesPGRPMariuszHaladyj">To samo jest po stronie podmiotów prywatnych. Zobaczcie państwo, gdyby też była taka opinia choćby z drożyzną materiałów, o której pan poseł powiedział i tymi gwałtownymi wzrostami cen w wyniku wojny, gdyby było takie poczucie na rynku właśnie też wśród podmiotów prywatnych, że Prokuratoria tutaj nie trzyma pewnego obiektywizmu, nie trzyma bezstronności, jeżeli chodzi o mediatorów, nawet podejrzenia w jednej czy dwóch sprawach tego typu, to spowodowałoby, że ten system przestałby działać. Ten wzrost co roku 2-3 krotny pokazuje, że tak nie jest. To znaczy, że zaufanie nawet się zwiększa. Natomiast też, jak państwo wiecie po sobie, dłużej się buduje niż burzy. Taka jedna czy druga nieudana mediacja, czy jakieś podejrzenie braku zachowania bezstronności z naszej strony, powodowałyby, że ten proces, który moim zdaniem idzie tak naprawdę imponująco, biorąc pod uwagę kwoty, które są przedmiotem tych negocjacji, zostałby zahamowany. Z kolei to, że dzieje się w Prokuratorii, to myślę, że tu też się nie kłócą takie dwie wartości. To znaczy, z jednej strony bezstronność naszych mediatorów, a z drugiej strony wyczucie finansów publicznych. Tak naprawdę znaczy zapewnianie pewnego komfortu obu stronom, poruszanie się w ramach prawnych i w ramach przepisów – chociażby o finansach publicznych.</u> + <u xml:id="u-44.3" who="#PrezesPGRPMariuszHaladyj">Zresztą mogę też powiedzieć, że bardzo dużą rolę odgrywa w takim ugodowym rozwiązywaniu sporów przepis, który w 2017 r. w Sejmie uchwaliliśmy też à propos wspomnienia pana posła i tych czasów, kiedy też trochę z innej perspektywy współpracowaliśmy. Wówczas uchwalony tutaj przez nas wspólnie, tzn. jako tych, którzy przynieśli projekt ustawy i przez państwa parlamentarzystów zaakceptowany i uchwalony, przepis art. 54 ustawy o finansach publicznych spowodował, że podmioty publiczne nabrały trochę większej śmiałości, ponieważ ten przepis mówi wprost: jeżeli wynik porozumienia będzie dla ciebie bardziej korzystny niż potencjalne rozstrzygnięcie sądowe, to zawieraj ugodę. Ta zmiana była połączona ze zmianą w ustawie o dyscyplinie finansów publicznych. Ten przepis jakby też otworzył jednostki publiczne. Bo jest taki silny probierz, jak postępować, jak działać legalnie, a nawet powiedziałbym, że w jakimś sensie to zobowiązuje w sumie podmioty publiczne do tego, żeby każdorazowo badać najbardziej efektywną ścieżkę. Nie zawsze ścieżka ugodowa będzie tą najlepszą, optymalną, bo jeżeli roszczenie jest przedawnione, jeżeli w sposób oczywisty jest niezasadne, to nikt o zdrowych zmysłach nie będzie rekomendował nawet rozpoczynania jakiś negocjacji. W sposób oczywisty, jeżeli jest to bezzasadne roszczenie, to takiej ugody być nie powinno i powinna być wykorzystana ścieżka sądowa. Natomiast sam ten przepis powoduje, że to zarządzanie sporami w administracji publicznej powinno się odbywać w sposób świadomy i merytoryczny. To znaczy nie tak, że każdy wyrok sądu będzie lepszy niż podjęcie rozmów, tylko każdą sprawę rozpatrujemy z punktu widzenia korzyści prawnych a przede wszystkim gospodarczych i dopiero z tego punktu widzenia podejmujemy najlepsze rozwiązania.</u> + <u xml:id="u-44.4" who="#PrezesPGRPMariuszHaladyj">Przepraszam, że w tych sprawach nie mogę powiedzieć konkretniej, ale tak jak mówiłem, z mediacjami wiąże nas tajemnica ustawowa, więc niestety nie możemy tutaj nic więcej powiedzieć. Przepraszam.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacaposelEwaMalik">Panie prezesie bardzo dziękujemy, chociaż pozwolę sobie na taką uwagę, że pamiętam Komisję zarządzoną z art. 152 regulaminu Sejmu. To była Komisja zlecona przez Platformę Obywatelską, na której miało dojść do tego typu zeznań w sprawie właśnie tego, co się dzieje pomiędzy Rafako a Tauron Wytwarzanie. Na tej Komisji muszę powiedzieć, że o wiele więcej się dowiedziałam od panów reprezentujących obie spółki, niż dzisiaj od pana. To oczywiście świadczy bardzo na pana korzyść i na korzyść pana firmy, której pan przewodzi. Faktycznie, na tamtej Komisji dużo bardziej rozmowni byli przedstawiciele Rafako z panem prezesem Domagalskim i nieco wstrzemięźliwy był przedstawiciel Tauron Wytwarzanie, ale dowiedzieliśmy się więcej niż dzisiaj.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacaposelEwaMalik">Podsumowując mogę powiedzieć, że to właśnie świadczy bardzo dobrze o państwa postawie i o tym, jak zgodnie z prawem reprezentujecie interesy państwa polskiego.</u> + <u xml:id="u-45.2" who="#PrzewodniczacaposelEwaMalik">Czy państwo posłowie macie jeszcze jakieś pytania?</u> + <u xml:id="u-45.3" who="#PrzewodniczacaposelEwaMalik">Poseł Beata Mateusiak-Pielucha (PiS) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-45.4" who="#PrzewodniczacaposelEwaMalik">Tylko dopowiem, że negocjacje lubią ciszę a najważniejszy jest rezultat. Jeżeli rezultat jest dobry i dla Skarbu Państwa i dla tej drugiej strony, to co się dzieje w cieniu gabinetów, jak dochodzi się do takiego porozumienia, to niech już pozostanie tajemnicą.</u> + <u xml:id="u-45.5" who="#PrzewodniczacaposelEwaMalik">Byle nie poliszynela. Skoro państwo nie macie już żadnych pytań, to wygląda na to, że wyczerpaliśmy porządek dzienny tej podkomisji.</u> + <u xml:id="u-45.6" who="#PrzewodniczacaposelEwaMalik">Chciałam państwu serdecznie podziękować, a szczególnie przedstawicielom Prokuratorii Generalnej. Chciałabym w imieniu państwa i swoim życzyć państwu i wszystkim pracownikom tej instytucji wielu kolejnych sukcesów i wszystkiego dobrego.</u> + <u xml:id="u-45.7" who="#PrzewodniczacaposelEwaMalik">Dziękujemy bardzo serdecznie wszystkim.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrezesPGRPMariuszHaladyj">Również z panem dyrektorem dziękujemy państwu posłom za zainteresowanie, ale też za tak miłe postrzeganie Prokuratorii. Jest nam bardzo miło i jeśli tylko możemy rzeczywiście służyć, to przyjdziemy na każde wezwanie. Również państwu posłom dziękujemy za dobre słowo oceny, takiej osobistej. Dziękujemy bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacaposelEwaMalik">Ja też bardzo dziękuję i zamykam posiedzenie podkomisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00415-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00415-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..18df18a --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00415-01/header.xml @@ -0,0 +1,71 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-fpbxx-00415-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Finansów Publicznych /nr 415/, Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi /nr 196/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Finansów Publicznych /nr 415/, Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi /nr 196/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#FPB">415</note> + <note type="sessionNo" target="#RRW">196</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-05-26</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="LegislatorJacekPedzisz" role="speaker"> + <persName>Legislator Jacek Pędzisz</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorWojciechBialonczyk" role="speaker"> + <persName>Legislator Wojciech Białończyk</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAdamGaweda" role="speaker"> + <persName>Poseł Adam Gawęda</persName> + </person> + <person xml:id="PoselDorotaNiedziela" role="speaker"> + <persName>Poseł Dorota Niedziela</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJerzyMalecki" role="speaker"> + <persName>Poseł Jerzy Małecki</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrzysztofPiatkowski" role="speaker"> + <persName>Poseł Krzysztof Piątkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMichalUrbaniak" role="speaker"> + <persName>Poseł Michał Urbaniak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselRomualdAjchler" role="speaker"> + <persName>Poseł Romuald Ajchler</persName> + </person> + <person xml:id="PrzedstawicielZwiazkuZawodowegoRolnictwaSamoobronaKrzysztofFilipek" role="speaker"> + <persName>Przedstawiciel Związku Zawodowego Rolnictwa Samoobrona Krzysztof Filipek</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelLeszekGalemba" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Leszek Galemba</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Anna Gembicka</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMRiRWAnnaGembicka" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MRiRW Anna Gembicka</persName> + </person> + <org xml:id="FPB" role="committee"> + <orgName>Komisja Finansów Publicznych</orgName> + </org> + <org xml:id="RRW" role="committee"> + <orgName>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00415-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00415-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..7b66bc7 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00415-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,190 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Dzień dobry państwu. Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie poprawek zgłoszonych w czasie drugiego czytania do projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku rolnym oraz niektórych innych ustaw (druki nr 3188 i 3293). Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie słyszę. Wobec niezgłoszenia wniosku do porządku dziennego stwierdzam jego przyjęcie. Przystępujemy do realizacji porządku dziennego.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Dzisiaj na posiedzeniu plenarnym Sejmu odbyło się drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku rolnym oraz niektórych innych ustaw (druki nr 3188 i 3293). W czasie drugiego czytania zgłoszono 9 poprawek. Sejm skierował projekt ustawy wraz z poprawkami do Komisji w celu przygotowania dodatkowego sprawozdania.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Rozpatrywanie poprawek będzie odbywało się w następującym porządku: uzasadnienie posła, o ile zechce, ewentualnie przedstawienie stanowiska rządu, przedstawicieli Biura Legislacyjnego dotyczących konsekwencji poprawek, głos za lub przeciw poprawce, głosowanie poprawki. Czy jest sprzeciw wobec propozycji rozpatrywania poprawek? Wobec niezgłoszenia sprzeciwu stwierdzam przyjęcie rozpatrywania sposobu poprawek.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki nr 1 zgłoszonej przez klub Prawo i Sprawiedliwość.</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselJerzyMalecki">Szanowni państwo, w związku z zastrzeżeniem podmiotów, które będą mogły skorzystać z dobrodziejstw tej ustawy, wprowadzamy tę poprawkę. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Stanowisko rządu? Pani sekretarz stanu Anna Gembicka. Witam serdecznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka">Dzień dobry. Witam serdecznie. Za.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Biuro?</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, tutaj zwracamy uwagę na to, że poprawki Lewicy zostały zgłoszone w bloku. To są poprawki nr 4, 5 i 8. One powinny zostać rozpatrywane łącznie. Natomiast pozytywna opinia dla poprawki nr 1 i 3 spowoduje negatywną opinię dla poprawki nr 4, 5 i 8 Lewicy. Proponujemy więc łączne rozpatrzenie poprawki nr 1 i 3. Natomiast omówienie przed nimi poprawki nr 4, 5 i 8. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Bardzo dziękuję. Czyli omówimy od razu poprawkę nr 3 i głosowalibyśmy poprawki nr 1 i 3 razem, tak?</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Dobrze. To przystępujemy do głosowania nad poprawką nr 1.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">Panie przewodniczący, szanowni państwo, poprawkę nr 1 i 3 proponujemy rozpatrzyć łącznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PoselJerzyMalecki">Uzasadnię, tak jak pan przewodniczący prosi. Poprawka nr 3 to jest dostosowanie zapisów tej ustawy do funkcjonujących ustaw rolniczych spółdzielni rolniczych, które także będą beneficjentami tej ustawy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Stanowisko rządu do poprawki nr 3?</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWAnnaGembicka">Za.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Głosujemy najpierw poprawki nr 1 i 3.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">W następnej kolejności powinny być omówione poprawki nr 4, 5 i 8, ponieważ pozytywna opinia dla poprawki nr 1 i 3 spowoduje negatywną opinię dla poprawki nr 4, 5 i 8. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">To proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Przystępujemy do omówienia poprawki nr 4, 5 i 8. Klub Lewicy. Czy ktoś chce omówić te poprawki? Nie ma chętnych. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Stanowisko rządu do tych poprawek?</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWAnnaGembicka">Przeciw.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Negatywne.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">To przystępujemy do głosowania poprawki nr 1 i 3. Kto jest za przyjęciem przez Komisję poprawek? Kto był przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Proszę o podanie wyników. Głosowało 51 posłów. Za – 51. Stwierdzam, że poprawka została rozpatrzona pozytywnie.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Bezprzedmiotowe poprawki nr 4, 5 i 8, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Tak, poprawki nr 4, 5 i 8 otrzymały opinię negatywną Komisji, w związku z tym…</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Czyli już negatywną. Rozumiem.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki nr 2. Poproszę pana posła.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PoselAdamGaweda">Państwo przewodniczący, Wysokie Komisje połączone, ta poprawka wychodzi naprzeciw różnym głosom w dyskusji, które prosiły o to, aby wprost w ustawie była zapisana refundacja dla gmin poniesionego ewentualnego uszczuplenia. Bardzo proszę o jej przyjęcie.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWAnnaGembicka">Za.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Biuro?</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Panie przewodniczący, szanowni państwo, Biuro Legislacyjne zwraca uwagę, że tego typu materia, jak warunki zwrotu, powinna być jednak regulowana w drodze przepisu rangi ustawowej, a nie w drodze rozporządzenia, bo nie wiemy, kiedy ten zwrot nastąpi i jakie to miałyby być warunki zwrotu: czy to będzie zwrot, jakby to powiedzieć, jeden do jeden, czy on nastąpi po każdej wpłacie, czy w następnym roku będzie ten zwrot następował, po zsumowaniu tych kwot stanowiących 1,5 % na rzecz tych podmiotów uprawnionych. Tego typu kwestie powinny być w opinii Biura Legislacyjnego uregulowane w ustawie, tylko jest pytanie, czy w ustawie o podatku rolnym, czy w ustawie o dochodach jednostek samorządu terytorialnego, gdzie kompleksowo te regulacje są zawarte. Na to zwracamy uwagę. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Przystępujemy zatem do głosowania nad tą poprawką nr 2. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Proszę o podanie wyników. Głosowało 59 posłów. Za – 59. Stwierdzam, że poprawka uzyskała pozytywną opinię.</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki nr 6. Czy ktoś z państwa chce omówić poprawkę nr 6?</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PoselAdamGaweda">Poprawka nr 6 jest to poprawka, która zmniejsza liczbę powiatów z pięciu do trzech. To wynika z warunków.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PoselRomualdAjchler">Mam pytanie do biura. Czy poprawki nr 6 nie należałoby głosować łącznie z poprawką nr 9, bo mamy to samo odniesienie do trzech powiatów?</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Panie pośle, szanowni państwo, to jest decyzja merytoryczna, bo to w dwóch różnych grupach podmiotów mogą być albo identyczne kryteria, albo różne kryteria. Tak więc to jest państwa decyzja, czy chcą państwo wprowadzić te same kryteria, czy różne kryteria w odniesieniu do różnych grup podmiotów.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PoselAdamGaweda">Wysokie Komisje, decyzją posłów Prawa i Sprawiedliwości zmniejszono liczbę powiatów wymaganych w województwie z pięciu do trzech w stosunku do rolniczych spółdzielni produkcyjnych oraz związków zawodowych. Uznałem również, że powinno być równe traktowanie podmiotu, więc złożyłem poprawkę, aby kółka rolnicze również miały trzy powiaty.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Głos jeszcze…</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PoselMichalUrbaniak">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, posłowie wnioskodawcy, następuje tutaj bardzo szybkie tempo zmian, ale dobrze, bo w pozytywną stronę. Tylko teraz wyszło tak, że wystarczy, że wszystkie związki zawodowe w skali kraju będą miały 900 członków, a rolnicze spółdzielnie produkcyjne, których członków jest 200 razy mniej, muszą mieć 1500. Jeżeli mówimy o równych warunkach, trzeba by liczbę z pierwszej poprawki zmniejszyć do 900. Nie wiedzieliśmy, że też jest wola, żeby związkom zawodowym, które mogą grupować swoich członków z 1,4 mln czynnych rolników, wystarczy, że 900 osób zapiszą, a my jak mamy 8800 członków w skali kraju, to musimy aż 1500 wykazać, żeby móc skorzystać. Prosiłbym jednak, żeby to wyrównać.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselAdamGaweda">Panie pośle, panie przewodniczący, jeżeli pan chciałby wyrównać, a rozmawialiśmy o tym, to trzeba byłoby wyrównać, że spółdzielnie również mają po 30 członków w każdym powiecie, więc jeżeli pan chce równo… Prosił pan, żeby tego nie było. Poszliśmy panu na rękę, że mamy równą liczbę członków w całej Polsce, więc prosiłbym, żeby pan nie wprowadzał tutaj w błąd i zamieszania, bo myślę, że jest w tej chwili bardzo dobrze. Państwo się chwalą, że mają tam 3000 czy 5000 członków spółdzielni, więc myślę, że te 1500 w skali kraju państwo znajdą. Chyba że państwo uważają, że powinni państwo mieć tak samo jak związki zawodowe i kółka rolnicze, po 30 w każdym z tych powiatów w województwach. To można zrobić na etapie Senatu, a nie teraz.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Bardzo proszę, pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Myślę, że szkoda naszej dyskusji, ponieważ na tym etapie procedowania, co nam zresztą wypominał na sali pan poseł Sachajko i uczył nas regulaminu, i tak nie możemy złożyć poprawki, więc fantastycznie, ale proszę do Senatu…</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">W takim razie przystępujemy do głosowania nad poprawką nr 6. Za chwilę zabierze pan głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzedstawicielZwiazkuZawodowegoRolnictwaSamoobronaKrzysztofFilipek">Proszę państwa, panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, z obowiązku formalnego zgłaszam tylko informację do państwa. Struktura organizacji kółek rolniczych jest unormowana odrębną ustawą o społeczno-zawodowych organizacjach rolników i wymaga od nas w każdym województwie struktury, a żeby powstał wojewódzki związek, muszą być trzy gminne, a żeby powstały gminne, to trzy kółka. Mamy od 40 lat obowiązującą ustawę i zarejestrowane struktury w Krajowym Rejestrze Sądowym, więc w ogóle nie limit 600, nawet 900 kół nie dotyczy naszej organizacji, bo my w samym naszym KRS-ie mamy zarejestrowanych 200 tys. członków rolników w kółkach rolniczych.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PrzedstawicielZwiazkuZawodowegoRolnictwaSamoobronaKrzysztofFilipek">Teraz narzucenie mi ustawowo w trzech województwach czy w pięciu województwach po trzy gminy, trzy powiaty, to my to spełnimy, tylko to jest sprzeczne z ustawą o społeczno-zawodowych organizacjach rolników. Jeżeli mówimy, że krajowy związek literalnie, to powinna być tylko jedna rzecz… Obowiązują struktury określone ustawą. Tak samo określone ustawą są struktury powstania związku zawodowego i dlatego tutaj w ogóle w filozofii, czy cztery, czy trzy, czy sześć nie powinno być, bo i związki zawodowe, i kółka rolnicze mają ustawowo od 40 lat unormowane struktury prawne. I tak ta ustawa nie będzie skuteczna do naszych struktur.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Bardzo dziękuję. Dziękuję panu.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Przystępujemy do głosowania nad poprawką nr 6. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-37.2" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Proszę o podanie wyników. Głosowało 64 posłów. Za – 62, przeciw – 1, wstrzymał się – 1. Stwierdzam, że poprawka uzyskała pozytywną opinię.</u> + <u xml:id="u-37.3" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki nr 7 zgłoszonej przez klub Koalicję Obywatelską. Czy ktoś chce uzasadnić tę poprawkę? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PoselKrzysztofPiatkowski">Panie przewodniczący, szanowni państwo posłowie, jeśli rzeczywiście szczerze autor projektu mówiłby o tym, że zależy mu na tym, żeby projekt miał charakter obywatelski i był powszechny oraz sprawiedliwy, to posłowie Kukiz’15 oraz Prawa i Sprawiedliwości powinni poprzeć rozwiązanie, w którym warunkiem jest wyłącznie wpis do KRS-u, a nie wyimaginowana liczba województw, członków powiatów, bo to obywatele mają zdecydować. O tym rolnicy mają zdecydować, jaki związek zawodowy chcieliby wesprzeć swoim odpisem od podatku.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PoselKrzysztofPiatkowski">Ta poprawka wprowadza taką zmianę i oprócz tego jeszcze naprawia ewidentny państwa błąd, co do którego rolnicy nie mają wątpliwości, ale to już państwo sobie wyjaśnicie z rolnikami w najbliższym czasie, że to ma posłużyć inwigilacji, kontrolowaniu, szykanowaniu, czyli konieczność ujawniania danych dotyczących ich PESEL-ów, adresów itd. Ta poprawka naprawia wasz również ewidentny błąd, niezgodność z obowiązującym prawem. Mam więc nadzieję, że wszyscy państwo ochoczo podniesiecie rękę za poprawką przygotowaną przez klub Koalicji Obywatelskiej.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWAnnaGembicka">Przeciw.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Biuro?</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">Panie przewodniczący, szanowni państwo, zwracamy tutaj państwa uwagę na to, że pozytywna opinia dla poprawki nr 7 będzie oznaczała negatywną opinię dla poprawki nr 9. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Przystępujemy do głosowania nad poprawką nr 7. Kto z pań i panów posłów jest za poprawką nr 7? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-43.2" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Proszę o podanie wyników. Głosowało 64 posłów, za – 20, przeciw – 43, wstrzymał się – 1. Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała pozytywnej opinii, czyli została negatywnie zaopiniowana.</u> + <u xml:id="u-43.3" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 9 zgłoszonej przez klub PiS. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PoselJerzyMalecki">Podobnie jak w poprawce nr 6 zmniejszamy liczbę powiatów z pięciu do trzech. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWAnnaGembicka">Za.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Innych głosów nie widzę.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Przystępujemy do głosowania nad poprawką nr 9. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 9? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-47.2" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Proszę o podanie wyników. Głosowało 65 posłów. Za – 65. Stwierdzam, że poprawka uzyskała pozytywną opinię Komisji.</u> + <u xml:id="u-47.3" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Komisje muszą wybrać posła sprawozdawcę, który przedstawi sprawozdanie Komisji na posiedzeniu plenarnym Sejmu. Proponuję, aby sprawozdawcą pozostał poseł Jerzy Małecki. Czy ktoś jest przeciwny tej propozycji?</u> + <u xml:id="u-47.4" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Wobec niezgłoszenia sprzeciwu stwierdzam, że Komisje wybrały posła Jerzego Małeckiego na sprawozdawcę Komisji.</u> + <u xml:id="u-47.5" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia Komisji. Zamykam posiedzenie Komisji.</u> + <u xml:id="u-47.6" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Informuję, że protokół posiedzenia z załączonym pełnym zapisem jego przebiegu będzie wyłożony do wglądu w sekretariatach Komisji Kancelarii Sejmu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/gor/201923-sjm-gorxx-00123-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/gor/201923-sjm-gorxx-00123-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..4308af6 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/gor/201923-sjm-gorxx-00123-01/header.xml @@ -0,0 +1,73 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-gorxx-00123-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Gospodarki i Rozwoju /nr 123/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Gospodarki i Rozwoju /nr 123/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#GOR">123</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-05-24</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="CzlonekzespoluPolskiegoStowarzyszeniaZeroWasteFilipPiotrowski" role="speaker"> + <persName>Członek zespołu Polskiego Stowarzyszenia Zero Waste Filip Piotrowski</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuGospodarkiOdpadamiMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaRobertChciuk" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Gospodarki Odpadami Ministerstwa Klimatu i Środowiska Robert Chciuk</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorgeneralnyPolskiejFederacjiProducentowZywnosciAndrzejGantner" role="speaker"> + <persName>Dyrektor generalny Polskiej Federacji Producentów Żywności Andrzej Gantner</persName> + </person> + <person xml:id="EkspertKonfederacjiLewiatanKatarzynaBaranska" role="speaker"> + <persName>Ekspert Konfederacji Lewiatan Katarzyna Barańska</persName> + </person> + <person xml:id="MenedzerdosprawpolitykipublicznejikomunikacjiStowarzyszeniaDystrybutorowProducentowCzesciMotoryzacyjnychPawelMisierewicz" role="speaker"> + <persName>Menedżer do spraw polityki publicznej i komunikacji Stowarzyszenia Dystrybutorów Producentów Części Motoryzacyjnych Paweł Misierewicz</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiKamilaKrol" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Kamila Król</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMRiTKamilaKrol" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w MRiT Kamila Król</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrzysztofBosak" role="speaker"> + <persName>Poseł Krzysztof Bosak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMariaMalgorzataJanyska" role="speaker"> + <persName>Poseł Maria Małgorzata Janyska</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesStowarzyszeniaForumRecyklinguSamochodowFORSAdamMalyszko" role="speaker"> + <persName>Prezes Stowarzyszenia Forum Recyklingu Samochodów FORS Adam Małyszko</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesZwiazkuPracodawcowEKOPAKKrzysztofBaczynski" role="speaker"> + <persName>Prezes Związku Pracodawców EKO-PAK Krzysztof Baczyński</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelWojciechZubowski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Jacek Ozdoba</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMKiSJacekOzdoba" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MKiŚ Jacek Ozdoba</persName> + </person> + <org xml:id="GOR" role="committee"> + <orgName>Komisja Gospodarki i Rozwoju</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/gor/201923-sjm-gorxx-00123-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/gor/201923-sjm-gorxx-00123-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..6bc2cb8 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/gor/201923-sjm-gorxx-00123-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,195 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Szanowni państwo, będziemy zaczynać. Otwieram posiedzenie Komisji Gospodarki i Rozwoju.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Witam członków Komisji oraz zgromadzonych gości, pana Jacka Ozdobę, sekretarza stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, choć go nie widzę, wraz ze współpracownikami; panią Kamilę Król, podsekretarza stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii ze współpracownikami; pana Jędrzeja Jabłońskiego, głównego specjalistę w Wydziale Prawno-Legislacyjnym w Biurze Rzecznika Małych i Średnich Przedsiębiorców. Witam również przedstawicieli izb gospodarczych, związków zawodowych i organizacji pracodawców oraz pozostałych gości.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Stwierdzam kworum. Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie informacji o wdrażaniu przez Polskę planu działania dotyczącego gospodarki o obiegu zamkniętym – przedstawiają: minister rozwoju i technologii oraz minister klimatu i środowiska.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Proszę państwa, w związku z tym, iż pani poseł Jadwiga Emilewicz została powołana w dniu 15 maja na stanowisko sekretarza stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej i przestała być członkiem naszej Komisji oraz podkomisji stałej do spraw transformacji regionów zagrożonych wykluczeniem w związku z wdrożeniem Zielonego Ładu, musimy wybrać nowego członka podkomisji. Proponuję rozszerzenie porządku dziennego o punkt „zmiana w składzie podkomisji stałej do spraw transformacji regionów zagrożonych wykluczeniem w związku z wdrożeniem Zielonego Ładu”. Czy jest sprzeciw wobec rozszerzenia porządku dziennego? Sprzeciwu nie słyszę, wobec tego stwierdzam, że przyjęliśmy ten porządek.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Proponuję, aby pani poseł Mirosława Stachowiak-Różecka została wybrana do składu podkomisji. Czy jest sprzeciw wobec tej propozycji? Nie słyszę. Tylko państwa poinformuję, że rozmawiałem z panią poseł, wyraziła zgodę na to, by wejść do tej podkomisji i uznaję, proszę państwa, że Komisja zaakceptowała tę zmianę w składzie podkomisji stałej do spraw transformacji regionów zagrożonych wykluczeniem w związku z wdrożeniem Zielonego Ładu.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Przystępujemy do realizacji kolejnego punktu.</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Proszę panią minister Kamilę Król o przedstawienie informacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiKamilaKrol">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiKamilaKrol">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, regulacje w zakresie gospodarki obiegu zamkniętego na poziomie unijnym zostały określone w załączniku do Nowego planu działania UE dotyczącego gospodarki o obiegu zamkniętym na rzecz czystszej i bardziej konkurencyjnej Europy. Został on opublikowany w marcu 2020 roku. Opierając się na nim, minister właściwy do spraw gospodarki dokonał identyfikacji regulacji znajdujących się w jego właściwości, odpowiednio, w zakresie ekoprojektowania produktów, baterii, jak również wyrobów budowlanych. I ostatnie miesiące, to przede wszystkim bardzo intensywne prace konsultacyjne w gronie państw członkowskich nad projektem rozporządzenia unijnego w zakresie ekoprojektowania produktów. Ten projekt tworzy ramy dla ustanawiania wymogów dotyczących ekoprojektów w oparciu o aspekty zrównoważonego rozwoju i cyrkulacyjności, jak również obejmuje wszystkie produkty z wyłączeniem kilku sektorów: pasz, wyrobów medycznych, jak również żywności.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiKamilaKrol">Na forum pracy Unii Europejskiej, głównie Grupy Roboczej do spraw Konkurencyjności i Wzrostu, przedstawiciele Polski niejednokrotnie wyrażali obawy, że wiele aspektów zawartych w tym projekcie będzie generowało nowe wymogi, jak również obciążenia dla przedsiębiorców oraz państw członkowskich. Jest to tym bardziej istotne, ponieważ państwa Unii Europejskiej mierzą się z kryzysem na rynku energii, jak również innymi konsekwencjami rosyjskiej agresji na Ukrainę. Nie można również zapominać o tym, że gospodarki krajowe nadal odczuwają skutki pandemii COVID-19, dlatego też przedstawiciele Polski podnosili, że z dużą ostrożnością powinniśmy podchodzić do nakładania nowych obowiązków, nowych obciążeń na podmioty gospodarcze. Wypracowując stanowiska krajowe, nasz resort starał się zapewnić, by projektowane rozporządzenie odzwierciedlało lokalne uwarunkowania, jak również pomogło umożliwić przedsiębiorcom we wszystkich krajach dostosowanie się do tych nowych wymogów, bez uszczerbku na ich konkurencyjności.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiKamilaKrol">W miniony poniedziałek, czyli 22 maja odbyło się posiedzenie rady COMPET w Brukseli. Podjęte zostało podejście ogólne do przedmiotowego projektu rozporządzenia w ostatnim wynegocjowanym kształcie, który zawiera najważniejsze tak naprawdę postulaty Polski w zakresie okresów przejściowych, jak również metodologii liczenia śladu węglowego. Z kolei, jeżeli chodzi o ogólny cel projektu rozporządzenia bateryjnego, to tutaj tym celem jest ustanowienie całościowego prawodawstwa na poziomie Unii Europejskiej, które dotyczy cyklu życia baterii od projektu do końca eksploatacji. Głównymi celami jest wzmocnienie funkcjonowania rynku wewnętrznego, w tym w odniesieniu do produktów, procesów zużytych baterii, jak również recyklatów, przez zapewnienie równych warunków działania w ramach Unii, jak również zmniejszenie wpływu na środowisko na wszystkich etapach cyklu życia baterii. Polska, jako jeden z największych dostawców baterii do samochodów elektrycznych w Europie, dostrzega potrzebę przyspieszenia rozwoju GOZ w sektorze baterii i rolę tego procesu w transformacji energetycznej na poziomie Unii. W toku prac nad finalnym tekstem rozporządzenia Polska zwracała uwagę w szczególności na zapewnienie ochrony własności przemysłowej, na odejście od powiązania metodologii obliczania śladu węglowego baterii z koszykiem energetycznym danego państwa członkowskiego, jak również od obliczania tego śladu w odniesieniu do każdej partii wyprodukowanych baterii. Obecnie tekst rozporządzenia jest dostępny w tłumaczeniu na poszczególne języki unijne. Data wejścia w życie tego rozporządzenia została określona na sześć miesięcy od daty publikacji w Dzienniku Urzędowym Unii Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiKamilaKrol">Jeżeli chodzi o projekt rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady, ustanawiającego zharmonizowane warunki wprowadzania do obrotu wyrobów budowlanych, to tutaj trzeba podkreślić, że obecnie jest procedowano projekt rozporządzenia… Odgrywa on znaczącą rolę, stanowi element starań na rzecz energooszczędnych i zasobooszczędnych budynków, renowacji, również w rozwiązywaniu kwestii zrównoważonego charakteru wyrobów budowlanych. I tutaj wzmocnienie obiegu zamkniętego wyrobów budowlanych pozwoli na zwiększenie odporności Unii w zakresie dostępu do nich. Co więcej, proponowane przepisy, dotyczące wykorzystywania wyrobów poddanych regeneracji, stanowią istotny element zmiany w kierunku GOZ, jak również zmniejszenia śladu środowiskowego i węglowego wyrobów budowlanych. Co więcej, Ministerstwo Rozwoju i Technologii przygotowuje instrukcję na posiedzenia harmonizacji technicznej Rady… Tutaj chodzi o wyroby budowlane…, jak również przesyła z krajowymi interesariuszami, z przedstawicielami innych resortów, również przez innych przedsiębiorców, stanowiska rządu do kolejnych projektów rozporządzeń. Wśród głównych postulatów Polski można wskazać m.in. wybór aktów wykonawczych zamiast aktów delegowanych, unikanie nakładania nadmiernych obciążeń na podmioty gospodarcze, również racjonalne podejście do tempa prac i wydłużenie terminów przejściowych, określenie zakresu rozporządzenia, w tym doprecyzowanie ram proponowanej strefy zharmonizowanej. Co więcej, ministerstwo uczestniczy w wypracowaniu instrukcji Polski dla przedstawiciela posiedzenia grup roboczych, które zajmują się pracą nad finalnym brzmieniem projektów legislacyjnych, również bierze udział w wypracowaniu stanowiska rządu, np. tutaj mówimy o pracach dotyczących projektu tzw. rozporządzenia opakowaniowego.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiKamilaKrol">W 2019 roku Rada Ministrów przyjęła strategiczny dokument, który nazywa się Mapa drogowa transformacji w kierunku gospodarki o obiegu zamkniętym, tzw. mapa drogowa GOZ. Działania przyjęte w tymże dokumencie zostały skierowane do administracji publicznej. Przewidziane są do zrealizowania w okresie 2019–2023. Generalnie wszelkie działania z tejże mapy służą rozwojowi GOZ. Aktualnie jesteśmy na etapie weryfikacji stopnia działań przez resorty wskazane w tym dokumencie. Natomiast jeżeli chodzi o nowe inicjatywy i działania w obszarze GOZ, to tutaj pojawiają się w głównej mierze w wyniku inicjatyw Komisji Europejskiej, wobec których prowadzone są obecnie prace na forum unijnym.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiKamilaKrol">Koncepcja GOZ jest również bardzo dobrze ugruntowana na poziomie Strategii Produktywności 2030 – została przyjęta przez Radę Ministrów w lipcu ubiegłego roku – a jej celem głównym jest wzrost produktywności w warunkach gospodarki niskoemisyjnej, o obiegu zamkniętym i opartej na danych. Natomiast jednym z głównych wskazanych zasobów interwencji są zasoby naturalne wraz z przypisanymi do nich celami szczegółowymi. Tutaj mówimy o wzroście wydajności surowcowej gospodarki, jak również o wzroście wykorzystania surowców odnawialnych i biomasy w gospodarce. Ponadto, w ramach kolejnej perspektywy funduszy unijnych na lata 2021–2027, ekoprojektowanie, które stanowi istotny element GOZ, będzie jednym z elementów, na który będzie można otrzymać finansowanie. W ramach polityki spójności ze środków FENG planowane jest wsparcie B+R innowacji w zakresie sektora przedsiębiorstw, w kierunku GOZ.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiKamilaKrol">Kolejnym działaniem w obszarze GOZ jest przyjęta w styczniu ubiegłego roku Polityka zakupowa państwa, która wskazuje kierunki działań zamawiających w obszarze zamówień publicznych. Tutaj mamy do czynienia z trzema priorytetami, w tym chodzi tutaj o wzrost liczby tzw. zielonych zamówień, czyli zamówień uwzględniających aspekty środowiskowe. W ramach wdrażania Polityki zakupowej państwa będą podjęte kompleksowe działania edukacyjno-informacyjne, np. szkolenia, które będą zmierzały do zwiększania świadomości zamawiających oraz wykonawców, przedstawicieli instytucji kontrolnych, w zakresie istniejących problemów środowiskowych, również ich znaczenia i realnego wpływu na jakość życia regionalnych, jak też lokalnych społeczności. W kontekście dążeń do urzeczywistnienia koncepcji gospodarki o obiegu zamkniętym podkreślić należy, że zielone zamówienia publiczne stanowią jeden ze środków niezbędnych do zapewnienia skuteczniejszego, jak też efektywniejszego wykorzystania zasobów.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiKamilaKrol">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję bardzo, pani minister.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">I teraz chciałbym zapytać, czy przedstawiciele Ministerstwa Klimatu i Środowiska również mogliby zabrać głos w tymże temacie?</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Szanowni państwo, uzupełniając, czy właściwie dodając zakres, który tworzy Ministerstwo Klimatu i Środowiska, tutaj dwa podstawowe zadania, a właściwie punkty, które realizujemy. Jeden, który dzisiaj wszedł w życie, czyli implementacja dyrektywy Single Use Plastics oraz przygotowanie stanu negocjacyjnego, który już dawno został przekazany do Kancelarii Prezesa Rady Ministrów – w zakresie tworzyw sztucznych, w tym również oczywiście szkła wielorazowego użytku.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Czy pan dyrektor coś jeszcze…? Bardzo proszę, pan dyrektor jeszcze.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#DyrektorDepartamentuGospodarkiOdpadamiMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaRobertChciuk">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#DyrektorDepartamentuGospodarkiOdpadamiMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaRobertChciuk">W zasadzie uzupełniając, chcielibyśmy jeszcze tylko dodać, że obecnie czynnie analizujemy i prowadzimy działania w ramach rozporządzenia Unii Europejskiej, a w zasadzie jego projektu, tzw. PPWR, dotyczącego całego wachlarza tematów związanych z szeroko rozumianymi tworzywami sztucznymi, opakowaniami, które… I warunkami, które planuje Parlament Europejski, znaczy Unia Europejska chce wprowadzić. Wypracowujemy stosowne stanowiska, wsłuchujemy się w głos branży, jak również stowarzyszeń, bierzemy pod uwagę czynniki gospodarcze i na tej podstawie przedstawiamy i również realizujemy działania, które zostają nakreślone przez kierownictwo Ministerstwa Klimatu i Środowiska.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#DyrektorDepartamentuGospodarkiOdpadamiMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaRobertChciuk">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Witam, panie ministrze. Przepraszam, że nie powitałem wcześniej, ale nie zauważyłem.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#SekretarzstanuwMKiSJacekOzdoba">Nie szkodzi, nie jestem aż taki wrażliwy.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Szanowni państwo, otwieram dyskusję. Czy są osoby, najpierw parlamentarzyści…?</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">W pierwszej kolejności pan poseł Krzysztof Bosak.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PoselKrzysztofBosak">Dziękuję za przedstawienie tych założeń.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PoselKrzysztofBosak">Mam pytanie do jednej rzeczy, która mnie zainteresowała w wystąpieniu pani minister, a mianowicie do tego, że do wszystkich zamówień będzie teraz dodawany komponent, jeżeli dobrze zrozumiałem, szkoleniowy, dla obu stron, zarówno zamawiającej, jak i wykonującej zamówienie. Chciałem zapytać po pierwsze, kto za to zapłaci? Po drugie, o ile podwyższy to koszt realizacji wszelkiego rodzaju zamówień? Po trzecie, czy planowane jest wdrożenie tego do przepisów prawnych, żeby takie szkolenia dla obu stron były obowiązkiem i kto miałby to… Czy to ma być tylko zachęta, pozostająca na poziomie deklaratywnym, w rządowych strategiach, czy rząd planuje wprowadzić taki obowiązek, żeby wszyscy, którzy będą realizować zamówienia publiczne, byli szkoleni z aspektów klimatyczno-ekologiczno-środowiskowo-unijnych? I właśnie szczególnie interesuje mnie ten aspekt, jakie to ma mieć koszty? Bo wiadomo, że szkolenia można przeprowadzić czysto formalnie, w sposób pozorny, tak jak część szkoleń jest prowadzonych, wynikających z przepisów, że ktoś tam przyjdzie, podpisze papier i jest przeszkolony. Można to również rozwinąć do jakichś bardzo rozwiniętych form, zaawansowanej, przymusowej indoktrynacji, więc chciałbym wiedzieć, jakie są zamierzenia rządu w tym zakresie.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Czy ze strony parlamentarzystów… Są jeszcze jakieś pytania? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Czy ze strony społecznej albo ze strony gości, którzy biorą udział…?</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Proszę bardzo. Proszę się tylko przedstawić przed zabraniem głosu, byśmy mieli w stenogramie informację, kto głos zabierał.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#DyrektorgeneralnyPolskiejFederacjiProducentowZywnosciAndrzejGantner">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#DyrektorgeneralnyPolskiejFederacjiProducentowZywnosciAndrzejGantner">Panie przewodniczący, Andrzej Gantner, Polska Federacja Producentów Żywności. Bardzo się cieszę, że państwo rozmawiają, dyskutują o założeniach dotyczących gospodarki obiegu zamkniętego. Natomiast my, przekazując nasze uwagi, jako ważny sektor polskiej gospodarki, czyli sektor żywnościowy, którego dotyczy właściwie większość regulacji dotyczących GOZ, czy PPWR, wskazujemy na jedną rzecz. Cokolwiek nie zostanie zrobione, to musi być wykonalne. Musi być wykonalne i musi być tak zrobione, żeby nie powodowało po stronie polskiej gospodarki i polskich konsumentów nadmiernych obciążeń, a szczególnie obciążeń wynikających z sytuacji, w której mamy wytyczone chociażby poziomy zbiórki, za to nie mamy żadnego narzędzia, żeby te poziomy zrealizować. Chciałbym tylko przypomnieć ten jeden przykład, bardzo prosty. Mamy uchwaloną ustawę wdrażającą dyrektywę SUP. Ona nakłada na nas bardzo konkretne obowiązki od roku 2025. Mamy zebrać określoną ilość (77%) opakowań z rynku, mamy użyć 25% recyklatów wyprodukowanych z tych opakowań, mamy ponieść konkretne kary, jeżeli tego nie zrobimy, tylko mamy drobny problem – nie mamy narzędzia, które pozwoli nam to zrobić. Nie mamy ustawy o systemie kaucyjnym, która leży, zupełnie nie wiemy dlaczego, praktycznie już prawie od pół roku, na którą czekamy, bez której nie możemy podjąć żadnych działań. Żadnych absolutnie działań, żeby stworzyć operatorów, co oznacza…, a żeby stworzyć operatora, potrzebujemy minimum dwóch lat. Dwóch lat. W systemie, który mamy obecnie, czyli… lub w systemie, który oferuje nam ustawa SUP, czyli zbiórki przez organizacje odzysku, już wiemy, że nie jesteśmy w stanie osiągnąć… Nawet zbliżyć się do tych poziomów, które są zapisanie w ustawie. W związku z tym mamy dwa wyjścia. Albo będziemy płacić potężne kary, co będzie kosztowało według naszych wyliczeń polską gospodarkę rok do roku, zanim nie uruchomimy systemu, minimum 1 mld zł plus jeszcze oczywiście kara dotycząca podatku od niezrecyklowanego plastiku – bo to się jedno z drugim wiąże. Albo, no nie wiem, co się stanie w ciągu najbliższych dwu tygodni albo właściwie trzech, bo to jest deadline… Jeżeli w ciągu 2–3 tygodni rząd nie przekaże do notyfikacji i do procedowania projektu ustawy o systemie kaucyjnym, systemu kaucyjnego po prostu w tej kadencji nie uda się uchwalić. Co znaczy, że tak naprawdę nie będziemy go po prostu mieli nawet w roku 2026. Wygląda na to, że pierwszy system kaucyjny, jeśli, no, jakby ktoś nie pomyśli, że jednak gospodarka o obiegu zamkniętym jest bardzo ważna i gospodarka odpadami opakowaniowymi ma realny wpływ na konkurencyjność polskiej gospodarki, żywnościowej chociażby… To jeżeli ktoś nie pomyśli o tym w końcu rozsądnie i nie puści tego projektu dalej, to naprawdę będziemy mieli dużo gorsze warunki funkcjonowania niż nasi koledzy ze Słowacji, którzy ten system już wprowadzili, czy Czesi, którzy mówią, że wprowadzą w 2025 roku i 16 innych krajów, które ten system mają. I zupełnie nie wiadomo, dlaczego my nie możemy tej ustawy mieć tak szybko, jak to jest tylko możliwe.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#DyrektorgeneralnyPolskiejFederacjiProducentowZywnosciAndrzejGantner">Apeluję do wszystkich państwa, również posłów, żebyście spróbowali w jakiś sposób wesprzeć starania polskiej branży spożywczej, polskiej branży napojowej, żeby ustawa o systemie kaucyjnym jak najszybciej trafiła do Sejmu. Wiem, że Ministerstwo Klimatu i Środowiska zrobiło wszystko, co można było zrobić wokół tej ustawy. Ta ustawa… Oprócz tego, że oczywiście kwestia daty, od której będziemy mogli realizować obowiązek… Bo my już wiemy, że 2025 rok jest nierealny, dopiero 2026 rok, ale to są rzeczy, które można poprawić. Reszta tej ustawy plus kilka innych rzeczy jest praktycznie konsensusem, osiągniętym między ministerstwem… Przy długich…długim, że tak powiem, procesie konsultacji, ale jednak na tyle wcześnie zakończonym, że ta ustawa miała szanse wejść na czas i mieliśmy szanse faktycznie uruchomić system w odpowiednim momencie. Teraz już tej szansy nie mamy. Teraz mamy już rok opóźnienia, perspektywę potężnych kar i olbrzymiego… Również jeszcze jednej rzeczy. Recyklat polscy przedsiębiorcy od 2025 roku będą sobie kupować po całym świecie, np. w Niemczech, bo tam trafią nasze butelki do przerobienia.</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#DyrektorgeneralnyPolskiejFederacjiProducentowZywnosciAndrzejGantner">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Ponownie jeszcze… Okej, proszę państwa, w takim razie pan, później pan poseł Krzysztof Bosak. I poprosimy ministrów o udzielenie odpowiedzi po tym, kiedy wszyscy państwo się już wypowiedzą.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#CzlonekzespoluPolskiegoStowarzyszeniaZeroWasteFilipPiotrowski">Filip Piotrowski, Polskie Stowarzyszenie Zero Waste.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#CzlonekzespoluPolskiegoStowarzyszeniaZeroWasteFilipPiotrowski">Chciałem w pełni poprzeć przedmówcę, bo rzeczywiście, ta ustawa jest nam niezwykle potrzebna, a to opóźnienie, zupełnie niezrozumiałe, także dla nas, jako strony społecznej, też aktywnego członka zespołów, które tę ustawę tworzyły, grupy, która starała się wprowadzić w Polsce racjonalne prawo, jeśli chodzi o odpady opakowaniowe. Chcielibyśmy też państwu posłom przypomnieć, że jest to ustawa, która ma stabilnie dziewięćdziesięcioprocentowe poparcie społeczne. System kaucyjny to jest coś, czego Polacy oczekują i rzeczywiście, my, jako konsumenci, chcemy mieć możliwość oddawania opakowań, tak samo, jak mają to teraz właściwie wszyscy sąsiedzi Polski. Kolejnym problemem jest też to, że nie wprowadzając tej ustawy, stawiamy Polskę w bardzo niekorzystnej sytuacji, chociażby w regionie Morza Bałtyckiego. Za chwilę będziemy jedynym krajem poza Rosją, który zanieczyszcza Morze Bałtyckie odpadami opakowaniowymi, dlatego że nie mamy systemu kaucyjnego – no, bo nie. I gdzieś w tym trzeba podjąć tę decyzję, rzeczywiście bardzo szybko. Mamy dwa, może trzy tygodnie, żeby ta ustawa trafiła do notyfikacji do Brukseli, inaczej rzeczywiście to okienko się zamknie i system kaucyjny w Polsce pojawi się dużo, dużo później.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Teraz poproszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Bosaka.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PoselKrzysztofBosak">Dołączając się do tych pytań o te opóźnienia, chciałem zapytać, czy prawdą jest, że blokowanie tej ustawy w rządzie wynika z konfliktów wewnątrz koalicji i z tego, że projekt jest blokowany, dlatego że tutaj odpowiedni minister jest nie z tej partii, co trzeba i nie z tej partii, co premier? To jest pierwsze pytanie.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PoselKrzysztofBosak">Drugie. W wyniku tych opóźnień, w które zostaliśmy wmanewrowani przez bierność rządu i wcześniejsze branie różnych zobowiązań unijnych na Polskę, jakiej wysokości kary i od kiedy będziemy płacili jako państwo?</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#PoselKrzysztofBosak">Bardzo proszę o udzielenie takich informacji i również… Zakładam, że rząd obserwuje, co robią nasi sąsiedzi, z którymi konkurujemy na jednolitym, wspólnym rynku unijnym, szczególnie z naszego regionu, więc prosiłbym o odniesienie się przedstawicieli rządu do sytuacji, w której nasi sąsiedzi byliby w stanie te zobowiązania już wypełnić, natomiast w Polsce nic się w tej sprawie nie dzieje.</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#PoselKrzysztofBosak">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Tutaj, w pierwszej kolejności, pan z przodu się zgłaszał.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrezesStowarzyszeniaForumRecyklinguSamochodowFORSAdamMalyszko">Adam Małyszko, Forum Recyklingu Samochodów.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrezesStowarzyszeniaForumRecyklinguSamochodowFORSAdamMalyszko">Podczas wystąpienia pani minister i pana ministra padło stwierdzenie, że została wyznaczona mapa drogowa. Z tym że, że na tej drodze mamy bardzo dużo skrzyżowań z czerwonym światłem. Jednym z takich skrzyżowań jest m.in. opieszałość urzędów marszałkowskich i starostw w wydawaniu decyzji. To jest spowodowane zawiłą procedurą i także zmianą w 2018 roku. Ustawa z 20 lipca 2018 roku spowodowała, że dzisiaj czas na wydanie takiej decyzji to są dwa lata, trzy lata, cztery lata. Są osoby, które po zakupie maszyny czekają pięć lat na zmianę decyzji. W tej chwili są zmieniane dyrektywy w Komisji Europejskiej na rozporządzenia, które bezpośrednio wchodzą. I tu mamy wspomnianą dyrektywę o opakowaniach, dyrektywę bateryjną… Już jest zaawansowane rozporządzenie, czeka. Za chwilę dyrektywa o pojazdach wycofanych z eksploatacji. My prawdopodobnie będziemy musieli zmieniać szybko decyzje. W hierarchii postępowania z odpadami mamy na drugim miejscu przygotowanie do powtórnego użycia. Żeby uzyskać decyzję na przygotowanie do powtórnego użycia chyba będzie trzeba czekać dwa, czy trzy lata. Dzisiaj GIOŚ twierdzi, że oddanie przedmiotu do regeneracji wymaga uzyskania decyzji środowiskowej na przetwarzanie tych odpadów, bo uważają, że przedmiot do regeneracji jest to odpad i potrzebna jest procedura. Są sprawy karne, które tutaj nasza akurat wiceprezes, mecenas prowadzi w kancelarii, mamy przegląd. Kolega też z branży – to jest to samo.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#PrezesStowarzyszeniaForumRecyklinguSamochodowFORSAdamMalyszko">Tak, że dopóki nie uruchomimy procedury łatwego wydawania decyzji, nie będziemy mogli ani inwestować w maszyny, bo nikt nie zainwestuje w urządzenia, maszynę, instalację, gdy nie będzie mógł prowadzić tej działalności. Mam sytuację kolegi ze stowarzyszenia, który już wybudował zakład, chciał uzyskać decyzję – okazało się, że w międzyczasie zmienił się plan zagospodarowania przestrzennego i już tej decyzji nie dostanie. Wyłożył 2 mln zł na wybudowanie zakładu.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#PrezesStowarzyszeniaForumRecyklinguSamochodowFORSAdamMalyszko">Cieszę się, że pan dyrektor w kuluarach potwierdził, że spotkamy się w czerwcu i omówimy te kwestie deregulacyjne, które ulepszyłyby, czy polepszyły… Właśnie przyspieszyły wydawanie tych decyzji. Jednak tutaj padły takie głosy z tamtej strony sali, że niestety, już dzisiaj nie przygotujemy prawdopodobnie projektów zmian ustaw, czy nawet… Może rozporządzenia to jeszcze dałoby się, żeby w tym roku udało się to polepszyć. Naprawdę, tutaj jest bardzo mało przedstawicieli przedsiębiorstw, dlatego że są zajęci pracą nad tymi wszystkimi sprawozdaniami, biurokracją i uzyskiwaniem decyzji. No, mówię, zrobiliśmy taką ankietę, 30% firm nie ma jeszcze zmienionej decyzji, która wynikała z ustawy z 2018 roku – po pięciu latach. W roku przyszłym, 2024, 50% prowadzących różne instalacje utraci pozwolenia sektorowe, które były wydane na 10 lat. Wprawdzie zostało to przedłużone do 2025 roku… Ważność tych decyzji, ale czterdziestu procentom kończą się te decyzje w 2025 roku. Znowu – tak szybko tych decyzji nie pozmieniają. Jeżeli to nie będzie prosta ścieżka, zrozumiała zarówno dla przedsiębiorcy i dla urzędu, to ugrzęźniemy w papierkach.</u> + <u xml:id="u-17.4" who="#PrezesStowarzyszeniaForumRecyklinguSamochodowFORSAdamMalyszko">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Szanowni państwo, jeszcze zgłaszał się pan z tyłu, natomiast poprosiłbym o krótsze pytania, dlatego że pan minister Ozdoba będzie musiał nas niedługo opuścić. Jeżeli chcielibyśmy dać mu szansę na to, żeby przynajmniej w części mógł się wypowiedzieć… Później wrócimy do dyskusji, więc prosiłbym pana o zabranie głosu, później pan minister, a później ewentualnie dalsze pytania… I pani minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrezesZwiazkuPracodawcowEKOPAKKrzysztofBaczynski">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrezesZwiazkuPracodawcowEKOPAKKrzysztofBaczynski">Krzysztof Baczyński, Związek Pracodawców EKO-PAK. Chciałbym nawiązać do wątku, który podniósł pan dyrektor Chciuk, czyli rozporządzenia PPWR i zwrócić się z uprzejmą prośbą do ministerstwa o częstsze i bardziej intensywne konsultacje, gdyż ten projekt ewoluuje w sposób dosyć intensywny. Jak Ministerstwo Rozwoju i Technologii bardzo skrupulatnie konsultowało rozporządzenie dotyczące ekoprojektowania i tak naprawdę mogliśmy się odnosić do każdej wersji opracowanej przez prezydencję szwedzką, tak w przypadku PPWR Ministerstwo Klimatu i Środowiska przeprowadziło raz konsultacje, miesiąc temu te konsultacje się skończyły, no i pytanie, co dalej. Każdy się wypowiedział, powypełnialiśmy wszystkie tabele do wszystkich możliwych artykułów, a tymczasem jutro jest grupa robocza omawiająca trzy obszary, gdzie prezydencja szwedzka zaproponowała 15 maja dosyć ciekawe i daleko idące zmiany i tak naprawdę, gdyby nie organizacje międzynarodowe, nie mielibyśmy zielonego pojęcia, jakie są to zmiany. A jutro, na posiedzeniu tej grupy roboczej, m.in. przedstawiciel Polski powinien wyrazić swoje stanowisko, bo prezydencja zadała 18 pytań w tych obszarach – kolejnych. W związku z tym chciałbym ponowić swoją prośbę, żeby Ministerstwo Klimatu i Środowiska wzorem Ministerstwa Rozwoju i Technologii przy każdym kompromisowym dokumencie dotyczącym poszczególnych klastrów jednak prowadziło konsultacje. Choćby termin był krótki, ważne, żebyśmy mieli możliwość i szanse wypowiedzenia się, ponieważ są to sprawy dla nas fundamentalnie ważne. Czasami przesunięcie przecinka w danym przepisie radykalnie zmienia bieg wydarzeń i radykalnie zmienia brzmienie tego przepisu, jak zresztą można się przekonać w zmianach dotyczących choćby aneksów 5. i 10. tego rozporządzenia.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#PrezesZwiazkuPracodawcowEKOPAKKrzysztofBaczynski">I przy okazji chciałbym też zadać pytanie, w jaki sposób rząd polski zamierza się ustosunkować do tych zmian, które jutro będzie…które będą omawiane, np. jeżeli chodzi o zakazy wprowadzania niektórych opakowań na rynek od roku 2030, co zresztą szwedzka prezydencja chce wręcz przyspieszyć.</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#PrezesZwiazkuPracodawcowEKOPAKKrzysztofBaczynski">Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">I teraz oddamy głos panu ministrowi.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#SekretarzstanuwMKiSJacekOzdoba">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#SekretarzstanuwMKiSJacekOzdoba">Jeżeli chodzi o tę uwagę pana posła Bosaka, nic mi na ten temat nie wiadomo, ale może pan dysponuję jakąś wiedzą dotyczącą powodu, że tak jest, jak pan sugeruje. Wątpię akurat, bo system kaucyjny jest również elementem exposé Prezesa Rady Ministrów i sądzę, że tutaj nie ma żadnej takiej wątpliwości. Ewentualnie bardziej czas jest wątpliwy, co do kwestii związanej z pewnymi obciążeniami, które mogłyby ewentualnie dodatkowo się pojawić w ramach tworzonego systemu, ale rzeczywiście on został wypracowany w jak największym kompromisie i jest bardzo przepracowany, można powiedzieć, co do szczegółów, osiągnięto to porozumienie ze wszystkimi możliwymi stronami, w kontekście tworzenia powszechnego systemu i liczę na to, że jeszcze uda się jednak, mimo rzeczywiście trudnego czasu, z uwagi na to, że jest jeszcze notyfikacja techniczna… Zasada dyskontynuacji nie da ewentualnie możliwości przedłużenia tego procesu, więc jeszcze jesteśmy na granicy, więc mam nadzieję, że będzie tutaj zgoda na to i nie będzie tego problemu.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#SekretarzstanuwMKiSJacekOzdoba">Od razu mówię, że przy okazji dyskusji na temat rozporządzenia, które dzisiaj było przedmiotem również jednego z wniosków formalnych, mogę państwa zapewnić, że propozycja, która była wyjściem, związana z pewną analizą, nie będzie rzeczywiście zero-jedynkowa, taka, jak proponowała pozycja, która weszła do konsultacji. Czyli mówiąc wprost, sądzę, że będzie tutaj osiągnięty również kompromis i uwagi będą… W większości mam nadzieję, że zostaną uwzględnione. A my o tym będziemy informowali jeszcze w oddzielnym czasie.</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#SekretarzstanuwMKiSJacekOzdoba">A co do pozostałych kwestii, to oczywiście dziękujemy za tę uwagę i będę tutaj zwracał uwagę ewentualnie dyrekcji i analizował, rzeczywiście kontrolował tę informację, którą państwo przedstawili.</u> + <u xml:id="u-21.4" who="#SekretarzstanuwMKiSJacekOzdoba">To tyle. Chce pan jeszcze dopowiedzieć…? Tak, dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Proszę państwa, wracając do dyskusji, czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos, zadać jakieś pytanie?</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#MenedzerdosprawpolitykipublicznejikomunikacjiStowarzyszeniaDystrybutorowProducentowCzesciMotoryzacyjnychPawelMisierewicz">Paweł Misierewicz, Stowarzyszenie Dystrybutorów Producentów Części Motoryzacyjnych.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#MenedzerdosprawpolitykipublicznejikomunikacjiStowarzyszeniaDystrybutorowProducentowCzesciMotoryzacyjnychPawelMisierewicz">Chciałem tylko poprzeć głos pana prezesa Małyszko, który się wypowiadał wcześniej à propos rdzeni przeznaczonych do regeneracji części motoryzacyjnych. Regeneracja części motoryzacyjnych to jest rzeczywiście taki obszar, który zbliży nas bardzo do gospodarki obiegu zamkniętego, jednak obecne przepisy w Polsce nie charakteryzują, co można regenerować, jak to można regenerować, czym jest w ogóle część przeznaczona do regeneracji. Obecnie, tak jak pan prezes tutaj powiedział, prowadzone są też postępowania sądowe z GIOŚ w sprawie określenia, czy jest to odpad, czy jest to część przeznaczona do regeneracji – czy jest to rdzeń, czy jest to odpad. Bardzo często uzyskujemy informację, że jest to odpad i podpadamy wtedy pod całą ustawę dotyczącą transportu odpadów. To hamuje rozwój branży, mimo że branża regeneracji w Polsce bardzo się rozwija, jest to jeden z bardziej dynamicznie rozwijających się obecnie fragmentów rynku produkcji części motoryzacyjnych. Dlatego tutaj proszę o pilne zajęcie się tą kwestią i doprecyzowanie przepisów, abyśmy mogli rozwijać polską gospodarkę.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#MenedzerdosprawpolitykipublicznejikomunikacjiStowarzyszeniaDystrybutorowProducentowCzesciMotoryzacyjnychPawelMisierewicz">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Pani przewodnicząca Janyska.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PoselMariaMalgorzataJanyska">Panie przewodniczący, szanowni państwo, ja jednak chciałabym, żeby odpowiedzialne resorty odpowiedziały na pytania, a także ustosunkowały się do wniosków, które zostały przedstawione przez stronę społeczną, tu m.in. do takiej szerokiej wypowiedzi pana Gantnera, ponieważ to jest niezwykle istotne, czego przedsiębiorcy mają się w najbliższych latach spodziewać, jak to ma wyglądać. Bo na razie, z tych wypowiedzi państwa z resortów, można by tylko odnieść wrażenie, że przyjmujemy do wiadomości, tak jakby się pierwszy raz państwo dowiedzieli o tym, jak to wygląda i będziemy działać. A to chyba trzeba powiedzieć jasno i zdecydowanie, i konkretnie, jaki jest harmonogram działań w tym zakresie. Tak, że domagam się konkretnej odpowiedzi.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PoselMariaMalgorzataJanyska">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Jeżeli nie, to poproszę panią minister Król o udzielenie odpowiedzi na te pytania, które się pojawiły. Szczególną rolę zwrócono na tę kwestię, którą już pan minister poruszył, czyli ustawy o systemie kaucyjnym, prawda? Tak, że jeżeli można byłoby też prosić…</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#SekretarzstanuwMKiSJacekOzdoba">Tylko pani minister nie jest gospodarzem…</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiTKamilaKrol">Właśnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#SekretarzstanuwMKiSJacekOzdoba">…Więc to nie jest w jej kierunku. To jeżeli pan przewodniczący jeszcze pozwoli… Pani minister tutaj… To tak, jak zwróciłem tutaj uwagę, ministerstwo przesłało ten projekt. Jakby on jest w tej chwili poza dyskusją… Mam nadzieję, że trafi na obrady Rady Ministrów, więc ten temat jest, no… Nie wiem, jak mogę to bardziej doprecyzować…</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselMariaMalgorzataJanyska">Z jakim terminem jest związane?</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#SekretarzstanuwMKiSJacekOzdoba">Ale czy wejścia w życie tej ustawy w tym projekcie? No, jest na RCL, pani nie zna, rozumiem, tego projektu, ale ten projekt był szeroko konsultowany… Ale bardzo dziękuję, bo państwa klub również częściowo zgłaszał też uwagi, czy niektórzy posłowie z opozycji. Co prawda pani w tym temacie nigdy nie widziałem, ale jakby pani koledzy uczestniczyli, więc jest to propozycja 1 stycznia 2025 roku, ale z uwagi na to, że rzeczywiście planowaliśmy, że to będzie szybciej w obradach sejmowych, więc podejrzewam, że będzie dyskusja na ten temat…tego terminu. A założenia powszechnego systemu są znane. Bezparagonowe na terenie całego kraju, butelki do 1,5 l wielorazowego użytku, z tworzyw sztucznych – do 3 l, no i puszki metalowe też, aluminiowe do 1,5 l… Chyba tak. Tak, do 1,5 l, więc jakby… Niezwrócona kaucja nie będzie objęta VAT.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#SekretarzstanuwMKiSJacekOzdoba">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Jeszcze tylko wypowiadając się w kwestii dotyczących chociażby recyklingu, części samochodów itd, jeżeli państwo widzą w tym też jakiś problem, który państwa zdaniem wymagałby szerszej dyskusji, czy uregulowania, prosiłbym o przysłanie materiałów na ten temat do sekretariatu Komisji, tak by nie tylko do stenogramu… Można było te dane ewentualnie wyciągnąć i ewentualnie… Przecież my, jako parlamentarzyści, mamy możliwość złożenia interpelacji w tym temacie do ministerstwa albo zwrócenia na coś uwagi.</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Pani minister, oddaję głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiTKamilaKrol">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PodsekretarzstanuwMRiTKamilaKrol">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, odniosę się do pytania pana posła Bosaka w sprawie szkoleń dla zamawiających. Tutaj tak naprawdę instytucjonalnie temat jest bardzo dobrze zaopiekowany przez Urząd Zamówień Publicznych. Jako Ministerstwo Rozwoju i Technologii służymy wkładami merytorycznymi do tego procesu, niemniej jednak wszystkie kwestie proceduralne są przeprowadzane przez UZP. W UZP nawet jest departament, który jest nakierowany właśnie tylko i wyłącznie na tego typu kwestie. Tutaj, co ważne, w ramach szkoleń, są szkolenia stacjonarne i są szkolenia online, tak by zamawiający właściwie poruszali się przy wypełnianiu specyfikacji istotnych warunków zamówienia. I tak naprawdę, jeżeli chodzi o koszty, to tutaj koszty są ponoszone też przez UZP.</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#PodsekretarzstanuwMRiTKamilaKrol">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">W pierwszej kolejności pani poseł Janyska.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PoselMariaMalgorzataJanyska">Prosiłabym, w nawiązaniu do wypowiedzi pani minister, żeby ministerstwo zdobyło te informacje z Urzędu Zamówień Publicznych, a być może dobrze byłoby odbyć jeszcze jedno posiedzenie i zaprosić kogoś z przedstawicieli, żeby państwo, poza tym, że dali wkład merytoryczny, także mogli odpowiedzieć na te pytania, które są do państwa kierowane.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#PoselMariaMalgorzataJanyska">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję, pani przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">To w takim razie ministerstwo poprosimy o przesłanie tej informacji w formie pisemnej do sekretariatu Komisji, z prośbą o przesłanie jej później do parlamentarzystów, członków Komisji.</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Tam jeszcze z tyłu ktoś się zgłaszał, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#EkspertKonfederacjiLewiatanKatarzynaBaranska">Katarzyna Barańska, Konfederacja Lewiatan i kancelaria Osborne Clarke.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#EkspertKonfederacjiLewiatanKatarzynaBaranska">W Konfederacji Lewiatan członkowie Konfederacji od 2017 roku prowadzą… Aktywnie uczestniczą w ramach grupy ROP – rozszerzona odpowiedzialność producenta. I kilka uwag dotyczących tej toczącej się dyskusji oraz mapy drogowej dotyczącej GOZ.</u> + <u xml:id="u-37.2" who="#EkspertKonfederacjiLewiatanKatarzynaBaranska">GOZ, gospodarka obiegu zamkniętego, to jest pewien model gospodarczy, który został przyjęty w Unii Europejskiej. Jest to model gospodarczy, który funkcjonuje w ramach European Green Deal, Europejskiego Zielonego Ładu. To jest strategia polityczna, a GOZ jest pewnego rodzaju modelem gospodarczym, który ma postanowienia polityczne z Europejskiego Zielonego Ładu realizować. Systemy kaucyjne są bardzo ważnym narzędziem GOZ. My tutaj rozmawiamy o jednym rodzaju systemu kaucyjnego, dotyczącym odpadów opakowaniowych i opakowań, natomiast tych systemów kaucyjnych zaraz będzie dużo więcej. Pani minister wspominała chociażby rozporządzenie bateryjne. Nie wiem, czy państwo wiedzą, ale w rozporządzeniu bateryjnym pojawia się również motyw systemów kaucyjnych na baterie. W związku z tym, jeżeli nie zaczniemy procedować… Wyobrażać sobie, w jaki sposób powinien działać pierwszy system kaucyjny, ogólnopolski, ogólnodostępny w Polsce, to zaraz będziemy w bardzo dużym kłopocie, ponieważ GOZ, czyli ten model gospodarczy nakłada obowiązek uruchomienia takich samych systemów w stosunku do innych rodzajów produktów, czy też odpadów. Tak, że wydaje mi się, że to jest taka rzecz naprawdę szalenie pilna.</u> + <u xml:id="u-37.3" who="#EkspertKonfederacjiLewiatanKatarzynaBaranska">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Szanowni państwo, chyba wyczerpaliśmy listę mówców i porządek dzienny posiedzenia Komisji. Zatem zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-38.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Protokół dzisiejszego posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w sekretariacie komisji w Kancelarii Sejmu. Zamykam posiedzenie komisji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00277-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00277-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..5c51914 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00277-01/header.xml @@ -0,0 +1,91 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-infxx-00277-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Infrastruktury /nr 277/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Infrastruktury /nr 277/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#INF">277</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-05-24</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorBiuraInwestycjiKapitalowychAgencjiRozwojuPrzemysluBartoszStrakowski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Biura Inwestycji Kapitałowych Agencji Rozwoju Przemysłu Bartosz Strąkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAnnaMilczanowska" role="speaker"> + <persName>Poseł Anna Milczanowska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselCezaryGrabarczyk" role="speaker"> + <persName>Poseł Cezary Grabarczyk</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJacekTomczak" role="speaker"> + <persName>Poseł Jacek Tomczak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJerzyPolaczek" role="speaker"> + <persName>Poseł Jerzy Polaczek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrystynaSibinska" role="speaker"> + <persName>Poseł Krystyna Sibińska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMarekSowa" role="speaker"> + <persName>Poseł Marek Sowa</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPaulinaMatysiak" role="speaker"> + <persName>Poseł Paulina Matysiak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselRobertKwiatkowski" role="speaker"> + <persName>Poseł Robert Kwiatkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselWieslawSzczepanski" role="speaker"> + <persName>Poseł Wiesław Szczepański</persName> + </person> + <person xml:id="PrezeszarzaduPolregioSAAdamPawlik" role="speaker"> + <persName>Prezes zarządu Polregio SA Adam Pawlik</persName> + </person> + <person xml:id="PrezeszarzaduZespoluDoradcowGospodarczychTORAdrianFurgalski" role="speaker"> + <persName>Prezes zarządu Zespołu Doradców Gospodarczych TOR Adrian Furgalski</persName> + </person> + <person xml:id="PrezydentZwiazkuZawodowegoMaszynistowKolejowychwPolsceLeszekMietek" role="speaker"> + <persName>Prezydent Związku Zawodowego Maszynistów Kolejowych w Polsce Leszek Miętek</persName> + </person> + <person xml:id="PrezydentZZMKwPolsceLeszekMietek" role="speaker"> + <persName>Prezydent ZZMK w Polsce Leszek Miętek</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyFederacjiZwiazkowZawodowychKolejarzyJanPrzywozny" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Federacji Związków Zawodowych Kolejarzy Jan Przywoźny</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyFZZKJanPrzywozny" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący FZZK Jan Przywoźny</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelPawelOlszewski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Paweł Olszewski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyRadyNadzorczejPolregioSApelniacyobowiazkidyrektorBiuraPrawnegoAgencjiRozwojuPrzemysluMarcinMroz" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Rady Nadzorczej Polregio SA, pełniący obowiązki dyrektor Biura Prawnego Agencji Rozwoju Przemysłu Marcin Mróz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyRNPolregioSApelniacyobowiazkidyrektorbiuraARPMarcinMroz" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący RN Polregio SA, pełniący obowiązki dyrektor biura ARP Marcin Mróz</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektorawDepartamencieInstrumentowRozwojowychKancelariiPrezesaRadyMinistrowJoannaStrzesakRochewicz" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora w Departamencie Instrumentów Rozwojowych Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Joanna Strzesak-Rochewicz</persName> + </person> + <org xml:id="INF" role="committee"> + <orgName>Komisja Infrastruktury</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00277-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00277-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..0447ec1 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00277-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,325 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dzień dobry. Witam państwa bardzo serdecznie. Otwieram posiedzenie Komisji Infrastruktury. Witam panie i panów posłów. Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Informuję, że posiedzenie Komisji zostało zwołane w trybie art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu na wniosek grupy posłów przekazany do Komisji Infrastruktury 10 maja br. Zgodnie z przedstawionym porządkiem dziennym przedmiotem dzisiejszego posiedzenia będzie przedstawienie przez prezesa Rady Ministrów oraz prezesa Agencji Rozwoju Przemysłu S.A. informacji na temat sytuacji w spółce kolejowej Polregio SA.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Proszę przedstawiciela wnioskodawców, posła Wiesława Szczepańskiego, o przedstawienie wniosku.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselWieslawSzczepanski">Panie przewodniczący, chciałem powiedzieć „panie ministrze”, ale widzę, że kancelaria premiera niestety nisko ceni naszą spółkę, wysyłając tylko – nie obrażając pani dyrektor – dyrektor departamentu z kancelarii premiera.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PoselWieslawSzczepanski">Witam panów prezesów. Jeśli państwo pozwolą, chciałbym krótko uzasadnić treść naszego wniosku. Rozumiem, że pan prezes usilnie próbował dowiedzieć się w kancelarii, kto wystąpił z imienia i nazwiska, więc odpowiem, panie prezesie. Ja wystąpiłem. Powinniśmy się znać jeszcze z Sejmiku Województwa Wielkopolskiego, kiedy byłem przewodniczącym komisji rewizyjnej, a pan jeszcze pełnił tę funkcję w departamencie.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PoselWieslawSzczepanski">Szanowni państwo, w dniu 9 maja grupa posłów złożyła wniosek o zwołanie w trybie art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu posiedzenia Komisji, ponieważ chcielibyśmy usłyszeć informację dotyczącą sytuacji w spółce Polregio SA. Można powiedzieć, że dzisiaj spółka jest największym przewoźnikiem, jeśli chodzi o przewoźników regionalnych. Ma prawie 27% rynku, przewozi blisko 100 mln osób, a więc jest to jeden z najważniejszych polskich przewoźników. Ma różne udziały. Kiedyś właścicielami większościowymi były sejmiki województwa wielkopolskiego. Inna była formuła, kiedy tworzona była spółka. Miała mieć przewozy międzywojewódzkie. Okazało się, że na Komisji Infrastruktury niestety oszukano nas, bo potem okazało się, że przewozy wojewódzkie trafiły do Intercity. Spółka została de facto okrojona tylko do przewozów wojewódzkich. Oczywiście podejmowała pewne działania, by przewozy były rozszerzone.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PoselWieslawSzczepanski">W ostatnim okresie spółka przeszła głęboką restrukturyzację. Jak wiemy, 51% jest dzisiaj w gestii Agencji Rozwoju Przemysłu. Zbudowała znaczącą pozycję na regionalnym rynku przewozów pasażerskich jako, jak już powiedziałem, największy przewoźnik.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PoselWieslawSzczepanski">Funkcjonujące w tym zakładzie związki zawodowe wskazują jednak na to, że w spółce dzieje się źle. Związki zawodowe wystąpiły w tej sprawie z pismem do pana premiera. Jeśli dobrze pamiętam, pod pismem podpisało się kilkanaście funkcjonujących w spółce związków zawodowych. Odpowiedź, która nadeszła od pana premiera – osobiście ją podpisał – jest dla mnie bardzo lakoniczna i śmieszna, na zasadzie „Nic się nie martwcie, wszystko jest dobrze, jest OK, proszę nie przeszkadzać, spółka będzie się restrukturyzowała, a sprawy personalne są sprawami wtórnymi, a więc najlepiej odsunąć się na bok”.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PoselWieslawSzczepanski">Chciałem zapytać pana prezesa, zarówno prezesa agencji, jaki i prezesa spółki, jak dzisiaj wygląda kwestia dotycząca pierwszej rzeczy, czyli kontraktu, który ma być przygotowywany na zakup 200 pociągów. Jak wiemy, przetarg to tzw. umowa ramowa. W wyniku tej umowy bodajże trzy podmioty przystąpiły do przetargu. Ceny są różne, bo od 7 mld zł do 10 mld zł. Jak pamiętam, najtańsza jest oferta Cegielskiego z Poznania i jest to rząd 7 mld zł. Na jakim więc etapie prace są w tej chwili?</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PoselWieslawSzczepanski">Jak wygląda dzisiaj kwestia współpracy z innymi województwami? Słyszymy, że niektóre województwa chcą jednak ograniczyć kwestie przewozowe. Mówimy o województwie dolnośląskim, województwie łódzkim, województwie małopolskim. Może to spowodować, że sytuacja w spółce jeszcze się pogorszy. W jaki sposób Agencja Rozwoju Przemysłu wspiera tę spółkę, zarówno w kwestiach rozmowy ze związkami zawodowymi, jak i w kwestiach przygotowania przetargów, w kwestiach związanych również z tym, co zadziało się podczas ostatniego posiedzenia rady nadzorczej?</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PoselWieslawSzczepanski">Chciałbym zapytać. Po pierwsze co było powodem odwołania poprzedniego prezesa, który według państwa uznania pełnił przecież funkcję w tej spółce, jeśli dobrze pamiętam, przez kilka lat? W ciągu ostatnich trzech lat wszędzie chwalicie się państwo, że spółka ma wynik dodatni. Chciałbym więc dowiedzieć się, jakie były powody.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PoselWieslawSzczepanski">Jest i pytanie o to, czy dokonanie zmian na posiedzeniu rady nadzorczej poza porządkiem obrad, który był przedstawiony, jest zgodne z obowiązującym prawem, czy też nie jest zgodne z obowiązującym prawem, nawet wobec sprzeciwu, jeśli dobrze pamiętam, jednego członka rady. Czy ta zmiana jest dokonana zgodnie z prawem, czy będzie zarejestrowana w sądzie i nie będzie to stwarzało kłopotów? Jak zatem wygląda przyszłość spółki? Jak wygląda zaangażowanie Agencji Rozwoju Przemysłu w funkcjonowanie spółki Polregio, aby z zysku ten podmiot nie znalazł się w stracie?</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PoselWieslawSzczepanski">Panie przewodniczący, prosiłbym jeszcze, by pani Paulina Matysiak krótko, w paru zdania uzasadniła kwestię przewozów. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Proszę bardzo, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselPaulinaMatysiak">Bardzo dziękuję. Pociągnę wątek dotyczący funkcjonowania i tego, jak wyglądają przewozy w poszczególnych województwach. Myślę, że dobrze byłoby, żeby parlamentarzyści dowiedzieli się, jak przedstawia się kondycja spółki, która przecież jest jednym z najważniejszych i kluczowych przewoźników kolejowych w kraju, bo każdego roku przewozi przecież najwięcej pasażerów.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PoselPaulinaMatysiak">Sytuacja wygląda tak, że coraz częściej pojawiają się skargi pasażerów na funkcjonowanie przewoźnika, które dotyczą przede wszystkim odwoływanych pociągów, wadliwie działającej komunikacji zastępczej, rozkładów jazdy, które nie odpowiadają na potrzeby podróżnych. Tu jest pytanie. Jak chcecie państwo rozwiązać ten problem? Jakie rozwiązania chcecie wprowadzić, żeby unikać sytuacji takich, jak chociażby ta z ostatnich dni na Opolszczyźnie, gdzie pociągi na trasie Dziergowice – Kędzierzyn są często odwoływane, a zastępcza komunikacja nie jest w stanie zabrać wszystkich pasażerów? Docierają do nas informacje o tym, że uczniowie notorycznie spóźniają się na zajęcia, pracownicy do pracy. To nie może tak wyglądać. Wydaje mi się, że to, co jest kluczowe, to pytanie o to, czy planujecie państwo zwiększyć pracę przewozową i optymalizować działalność tak, aby uruchamiać więcej pociągów i zabierać więcej pasażerów.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PoselPaulinaMatysiak">Podam dwa krótkie przykłady z dwóch województw. Łódzka Kolej Aglomeracyjna wielokrotnie zwiększała swoje przewozy, uruchamiając więcej pociągów bez wzrostu dotacji. Myślę, że tutaj można przyglądać się temu przykładowi i wyciągać wnioski. Czy w państwa spółce pojawi się taki sposób myślenia o tym, by te koszty optymalizować, wozić więcej pasażerów?</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PoselPaulinaMatysiak">Kolejny jest przykład z województwa dolnośląskiego. Operuję tutaj samymi danymi. W ubiegłym roku Koleje Dolnośląskie zrealizowały pracę przewozową na poziomie ponad 10 mln pociągokilometrów. Pociągi Polregio to tylko 3,5 mln pociągokilometrów, a jak popatrzymy na dotacje i na to, jak to wygląda, okaże się, że Koleje Dolnośląskie otrzymały 170 mln zł, a spółka Polregio otrzymała 90 mln zł za przejechanie o wiele mniejszej liczby pociągokilometrów. Podobnie, z korzyścią dla przewoźnika marszałkowskiego, dolnośląskiego, liczba odwoływanych pociągów… W spółce było odwoływanych bardzo dużo pociągów Polregio. Pewnie wynika to z kwestii taborowych, ale jest też szerokie pytanie o to, jak państwo chcecie ten problem rozwiązywać, bo to, co może przyciągać i zachęcać podróżnych do korzystania z kolei, to także sprawny, nowoczesny, wygodny tabor. Wiemy też, że w wielu województwach państwa tabor nie jest wykorzystywany.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#PoselPaulinaMatysiak">Mamy też sytuację chociażby z Pomorza Zachodniego, gdzie nowoczesne impulsy, które kupił urząd marszałkowski, miesięcznie przejeżdżają prawie dwa razy mniej kilometrów niż takie same pociągi w Kolejach Dolnośląskich. Pociągi te mogłyby wozić pasażerów, kursować częściej, zamiast stać na stacji.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#PoselPaulinaMatysiak">Ostatnia kwestia jest taka. Bardzo prosiłabym – jeżeli jest to możliwe, to na dzisiejszym posiedzeniu, a jeżeli nie, niech parlamentarzyści otrzymają taką informację później – żebyście państwo pokazali dane dotyczące całościowej liczby odwoływanych pociągów w poszczególnych województwach, a także wykonaną pracę przewozową w latach 2018–2023 w rozróżnieniu na poszczególne lata. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Poproszę przedstawiciela rządu o przedstawienie informacji. Czy jest z nami przedstawiciel rządu? Pani dyrektor?</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#ZastepcadyrektorawDepartamencieInstrumentowRozwojowychKancelariiPrezesaRadyMinistrowJoannaStrzesakRochewicz">Dzień dobry, panie przewodniczący. Szanowni państwo, dzisiaj reprezentuję Kancelarię Prezesa Rady Ministrów. Nazywam się Joanna Strzesak-Rochewicz. Jestem zastępcą dyrektora Departamentu Instrumentów Rozwojowych.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#ZastepcadyrektorawDepartamencieInstrumentowRozwojowychKancelariiPrezesaRadyMinistrowJoannaStrzesakRochewicz">W krótkich słowach chciałabym poinformować, że spółka Polregio jest największym pasażerskim przewoźnikiem kolejowym w Polsce realizującym zadania o charakterze służby publicznej świadczone na zamówienie urzędów marszałkowskich regionalnego transportu kolejowego w oparciu o zawierane umowy.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#ZastepcadyrektorawDepartamencieInstrumentowRozwojowychKancelariiPrezesaRadyMinistrowJoannaStrzesakRochewicz">Każdego dnia na tory w całym kraju wyjeżdża ok. 1500 pociągów zamawianych i finansowanych przez samorządy wojewódzkie. W ciągu roku z usług Polregio korzysta ponad 80 mln pasażerów. Pociągi Polregio zatrzymują się na ponad 1800 stacjach, a udział firmy w rynku kolejowych przewozów pasażerskich wynosi obecnie ponad 27%.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#ZastepcadyrektorawDepartamencieInstrumentowRozwojowychKancelariiPrezesaRadyMinistrowJoannaStrzesakRochewicz">W grudniu 2008 r. spółka została wydzielona ze struktury Polskich Kolei Państwowych, a jej udziałowcami zostały samorządy wszystkich 16 województw. We wrześniu 2015 r. spółce została udzielona pomoc publiczna z budżetu państwa na restrukturyzację, w wyniku czego to Agencja Rozwoju Przemysłu, nadzorowana obecnie przez prezesa Rady Ministrów jako podmiot restrukturyzujący objęła udziały w podwyższonym kapitale zakładowym poprzez wniesienie ponad 770 mln zł, stając się zarazem większościowym udziałowcem spółki, posiadającym 50 plus 1 udział. Pozostałe udziały, obecnie akcje, należą do 16 samorządów wojewódzkich.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#ZastepcadyrektorawDepartamencieInstrumentowRozwojowychKancelariiPrezesaRadyMinistrowJoannaStrzesakRochewicz">Sprawa pomocy publicznej była przedmiotem postępowania Komisji Europejskiej, która w kwietniu 2021 r. wydała pozytywną decyzję, uznając, że pomoc dla Polregio jest zgodna z unijnymi zasadami pomocy państwa.</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#ZastepcadyrektorawDepartamencieInstrumentowRozwojowychKancelariiPrezesaRadyMinistrowJoannaStrzesakRochewicz">Proces restrukturyzacji Polregio był prowadzony w latach 2015–2018. W efekcie podjętych działań spółka począwszy od 2016 r. generuje dodatni wynik finansowy. Polregio współpracuje z innymi przewoźnikami w obszarach wzajemnej sprzedaży biletów, informacji pasażerskiej oraz obsługi technicznej taboru. Realizuje też przewozy na indywidualne zamówienia oraz zapewnia w razie potrzeby obsługę transportową imprez i uroczystości o charakterze masowym.</u> + <u xml:id="u-6.6" who="#ZastepcadyrektorawDepartamencieInstrumentowRozwojowychKancelariiPrezesaRadyMinistrowJoannaStrzesakRochewicz">W 2020 r. Polregio podpisała z 15 urzędami marszałkowskimi wieloletnie, w większości na 10 lat, umowy przewozowe. W 2022 r. spółka zawarła umowę z Kujawsko-Pomorskim Urzędem Marszałkowskim na lata 2022–2030 i z Pomorską Koleją Metropolitalną na lata 2022–2026. W 2011 r. opracowana została „Strategia POLREGIO na lata 2021–2030 z perspektywą do 2050 roku” obejmująca kompleksowy program inwestycyjny na nowy tabor. Po przeprowadzeniu przetargu spółka zawarła w styczniu 2023 r. umowę ramową na dostawę maksymalnie 200 sztuk fabrycznie nowych elektrycznych zespołów trakcyjnych do obsługi kolejowych przewozów pasażerskich z czterema producentami: z Cegielskim, z PESA z Bydgoszczy, z Newagiem oraz z Stadlerem Polska.</u> + <u xml:id="u-6.7" who="#ZastepcadyrektorawDepartamencieInstrumentowRozwojowychKancelariiPrezesaRadyMinistrowJoannaStrzesakRochewicz">Na koniec trzeciego kwartału 2023 r. zatrudnienie w Polregio stanowiło ponad 6,6 tys. etatów. Przeciętne wynagrodzenie w spółce wynosi 8128 zł i jest wyższe od przeciętnego wynagrodzenia w sektorze przedsiębiorstw o ponad 8%, tj. 620 zł. Dodać należy, że w 2022 r. przeciętne wynagrodzenie wzrosło o 15% w stosunku do roku poprzedniego, czyli ponad wskaźnik inflacji. Pomimo tego pracownicy spółki oczekują kolejnych podwyżek, o czym zapewne w dalszej części posiedzenia poinformują państwa posłów przedstawiciele ARP-u i Polregio.</u> + <u xml:id="u-6.8" who="#ZastepcadyrektorawDepartamencieInstrumentowRozwojowychKancelariiPrezesaRadyMinistrowJoannaStrzesakRochewicz">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, jeśli pan przewodniczący uzna za stosowne, obecni na posiedzeniu przedstawiciele Agencji Rozwoju Przemysłu i spółki Polregio mogą dokonać uzupełnienia, w tym przedstawienia informacji dotyczących finansów spółki, i odpowiedzieć na zadane wcześniej przez pana posła i panią poseł pytania. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Proszę przedstawiciela…</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselWieslawSzczepanski">Z Wikipedii wyczytam to, co pani dyrektor teraz powiedziała.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dyskusję odbędziemy później. Proszę pana prezesa Agencji Rozwoju Przemysłu o informację.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#DyrektorBiuraInwestycjiKapitalowychAgencjiRozwojuPrzemysluBartoszStrakowski">Dzień dobry. Szanowni państwo, panie przewodniczący, prezesa ARP-u nie ma wśród nas. Bartosz Strąkowski, dyrektor Biura Inwestycji Kapitałowych.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#DyrektorBiuraInwestycjiKapitalowychAgencjiRozwojuPrzemysluBartoszStrakowski">Padło tutaj wiele pytań i jest kilka kwestii do omówienia czy do wyjaśnienia. Odniosę się bezpośrednio do pytania, które padło w kierunku ARP-u. Jak wspomniała wcześniej pani dyrektor, Agencja Rozwoju Przemysłu była restrukturyzatorem spółki, wniosła znaczący kapitał celem uratowania i dalszego rozwoju spółki. To jest pierwsza rzecz.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#DyrektorBiuraInwestycjiKapitalowychAgencjiRozwojuPrzemysluBartoszStrakowski">Druga rzecz jest taka, że rolą ARP-u jako większościowego akcjonariusza w spółce jest przede wszystkim wykonywanie przysługującego prawa głosu na walnych zgromadzeniach akcjonariuszy w spółce. Czynimy to. Jako większościowy akcjonariusz stawiamy się na wszystkich zgromadzeniach. Wykonujemy nasze prawo głosu. Nie blokujemy żadnych inicjatyw ani uchwał będących w porządku obrad zgromadzeń. To jest główna rola ARP-u, tym się zajmujemy, robimy to na bieżąco.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#DyrektorBiuraInwestycjiKapitalowychAgencjiRozwojuPrzemysluBartoszStrakowski">Padły pytania – spisałem je sobie – o kwestie operacyjne i finansowe, ale myślę, że najlepiej będzie, jeśli poprosimy pana prezesa spółki Polregio o dodatkowe kilka słów. Padło też skierowane w kierunku ARP-u pytanie dotyczące sytuacji i tego, co działo się na ostatnim posiedzeniu rady nadzorczej. To też nie jest moja rola, nie jestem członkiem rady, jest to organ niezależny, więc poproszę pana przewodniczącego rady o odniesienie się do tej kwestii.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Proszę pana przewodniczącego.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyRadyNadzorczejPolregioSApelniacyobowiazkidyrektorBiuraPrawnegoAgencjiRozwojuPrzemysluMarcinMroz">Dzień dobry. Szanowni państwo, nazywam się Marcin Mróz i jestem przewodniczącym Rady Nadzorczej Polregio SA. Jednocześnie pełnię obowiązki dyrektora Biura Prawnego w Agencji Rozwoju Przemysłu.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyRadyNadzorczejPolregioSApelniacyobowiazkidyrektorBiuraPrawnegoAgencjiRozwojuPrzemysluMarcinMroz">Pytanie, które, jak rozumiem, jest adresowane po części do rady, dotyczy przebiegu ostatniego posiedzenia rady i, jak rozumiem, prawidłowości podejmowanych na tym posiedzeniu uchwał oraz przyczyn odwołania prezesa zarządu, Artura Martyniuka. Szanowni państwo, moim zdaniem przebieg posiedzeń rady jest przede wszystkim objęty tajemnicą przedsiębiorstwa spółki. Ja w przeciwieństwie do innych członków rady ten obowiązek przestrzegać zamierzam. Akcjonariusze natomiast mają dostęp do protokołów z posiedzeń rady spółki, mogą sobie przeczytać i sprawdzić, co działo się na posiedzeniach.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacyRadyNadzorczejPolregioSApelniacyobowiazkidyrektorBiuraPrawnegoAgencjiRozwojuPrzemysluMarcinMroz">Mogę państwa tylko zapewnić, że wszystkie uchwały, które są podejmowane przez radę, są podejmowane w pełni skutecznie i zgodnie z prawem, a jeżeli ktoś uważa inaczej, to istnieją instrumenty prawne właściwe do tego, aby takie uchwały ewentualnie kwestionować, a wówczas na drodze sądowej sąd stwierdzi, czy uchwały były podjęte prawidłowo, czy nie. Myślę, że nie jest to forum do rozstrzygania tego rodzaju kwestii, a tak naprawdę insynuacji.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#PrzewodniczacyRadyNadzorczejPolregioSApelniacyobowiazkidyrektorBiuraPrawnegoAgencjiRozwojuPrzemysluMarcinMroz">Większość pytań dotyczyła operacyjnej działalności spółki, tak jak wspomniał pan dyrektor Strąkowski, w związku z tym pozwolę sobie przekazać głos prezesowi zarządu spółki Polregio SA, panu Adamowi Pawlikowi.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Proszę bardzo, panie prezesie.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrezeszarzaduPolregioSAAdamPawlik">Wielce szanowny panie przewodniczący, szanowne panie posłanki, szanowni panowie posłowie, pozwólcie państwo, że w kilku zdaniach powiem o sytuacji ogólnej, o otoczeniu funkcjonowania spółki Polregio na rynku regionalnych kolejowych przewozów pasażerskich, a następnie postaram się w miarę czytelnie odpowiedzieć na pojawiające się pytania posłów.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrezeszarzaduPolregioSAAdamPawlik">Na początku chcę serdecznie podziękować Wysokiej Komisji za to, że dostrzega problematykę regionalnych kolejowych przewozów pasażerskich w Polsce. Z mojego punktu widzenia jako prezesa spółki, największego przewoźnika regionalnego, jest to bardzo ważny akcent, bardzo ważny sygnał świadczący o tym, że w gronie ustawodawców jest znacząca grupa, której zależy na powodzeniu tej branży, a w ślad za tym na interesie przede wszystkim pasażerów oraz pracowników spółki.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PrezeszarzaduPolregioSAAdamPawlik">Szanowni państwo, jak na pewno państwo wiecie, decyzją ustawodawcy i ustawy o publicznym transporcie zbiorowym organizatorem regionalnych kolejowych przewozów pasażerskich stał się właściwy marszałek województwa. W przypadku Polregio jest to 15 marszałków województw, z wyłączeniem województwa mazowieckiego, gdzie spółka Polregio nie posiada umowy. Z pozostałymi organizatorami posiadamy umowy 100-procentowe bądź cząstkowe, ponieważ wolą organizatorów funkcjonuje tam więcej niż jeden operator kolejowy.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#PrezeszarzaduPolregioSAAdamPawlik">Zgodnie z zapisami ustawy o publicznym transporcie zbiorowym organizator określa potrzeby przewozowe, siatkę połączeń. Odzwierciedleniem tego oczekiwania, tego określenia potrzeb przewozowych jest uchwalony przez właściwy sejmik województwa plan transportowy publicznego transportu zbiorowego na terenie województwa XY. Dopiero z tego dokumentu wynika, jaka jest wola organizatora odnośnie do wykonywania regionalnych kolejowych przewozów pasażerskich na terenie jego właściwości.</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#PrezeszarzaduPolregioSAAdamPawlik">Dodatkowo powiem o IV pakiecie kolejowym, z którego wynika, że jeszcze do końca 2020 r. organizatorzy mogli zawierać umowy z operatorami na podstawie umów PSC z bezpośredniego powierzenia lub z przetargu. Od 2021 r. takie umowy mogą być zawierane jedynie z przetargów, z których na zasadzie wolnej konkurencji mogą startować wszyscy operatorzy posiadający licencję. To oczywiście niesie za sobą konkretne skutki prawne. Spółka Polregio podpisała 15 takich umów wieloletnich. 10 takich umów jest podpisanych na 10 lat. Niestety 5 umów jest na krótsze okresy. Pierwsza z umów kończy się z końcem przyszłego roku i jest to bardzo istotna informacja, ponieważ będziemy już musieli na zasadach rynkowych konkurować z potencjalnymi innymi operatorami.</u> + <u xml:id="u-14.5" who="#PrezeszarzaduPolregioSAAdamPawlik">Szanowni państwo, Wysoka Komisjo, jak wszyscy państwo, moi przedmówcy, posłowie, o tym mówili, na przestrzeni dwudziestu kilku lat swojego funkcjonowania spółka przechodziła wiele perypetii. Apogeum problemów, które spółka posiadała, był 2014 r. i 2015 r., kiedy to właściciele, Skarb Państwa oraz strona społeczna zgodnie stwierdziły, że należy dokonać głębokiej restrukturyzacji. Spółka była na krawędzi swoich możliwości. Miała ogromne zadłużenie, problemy finansowe. Zadecydowano wtedy o przeprowadzeniu głębokiej restrukturyzacji. Wszedł większościowy ówcześnie udziałowiec: Agencja Rozwoju Przemysłu, dzisiaj akcjonariusz 50% akcji plus jedna. Ten proces tak naprawdę został przeprowadzony. Skończył się wielkim sukcesem. Spółka stabilnie stanęła na nogach.</u> + <u xml:id="u-14.6" who="#PrezeszarzaduPolregioSAAdamPawlik">Ja powiem, że stanęła stabilnie na jednej nodze, ponieważ uważam, że ze względu na swoje historyczne uwarunkowania, ustawodawstwo, również otoczenie europejskie, dopełnieniem procesu restrukturyzacji musi być kompleksowa wymiana taboru, którym przewoźnik Polregio SA codziennie w ramach służby publicznej przewozi swoich pasażerów do szkoły i do pracy oraz w innych celach. Jeśli tak się nie stanie, moim zdaniem będzie to wielki problem dla państwa polskiego. Pojawi się problem, kto będzie realizował przewozy po 2030 r. Na tę chwilę spółka Polregio ma podstawowe zadanie strategiczne: wymienić co najmniej 200 jednostek taborowych elektrycznych i co najmniej 50 jednostek taborowych obsługujących linie niezelektryfikowane.</u> + <u xml:id="u-14.7" who="#PrezeszarzaduPolregioSAAdamPawlik">To jest wielkie wyzwanie dla spółki, które, jak widzę, również państwo dostrzegacie, ponieważ pojawiały się tutaj pytania dotyczące tego, co dzieje się w projekcie zakupowym na 200 EZT-ów. Dzieje się dosyć dobrze. Jak szanowni państwo posłowie i panie posłanki wiecie, pierwotnie CUPT ogłosił konkurs do końca maja. Przedłużono to o dwa tygodnie. Potencjalni beneficjenci mogą składać wnioski o dofinansowanie zakupu taboru kolejowego w branży regio. Szanowni państwo, chcę tylko przypomnieć – bo zwracać uwagi na pewno nie będę – że pula środków, do której możemy w tej chwili aplikować, wystarcza na zaspokojenie potrzeb na poziomie jakichś 70 sztuk, jednostek taborowych elektrycznych. Beneficjentów przy tej puli jest dwudziestu kilku, bo to są właściwi organizatorzy regionalnych kolejowych przewozów pasażerskich. Jak wiemy, jest ich 16 plus spółki, operatorzy kolejowi działający na terenie Polski, więc tych podmiotów jest dwadzieścia parę. Sami więc państwo widzicie, że samo zapotrzebowanie Polregio to 200 sztuk. Fundusz to 70 sztuk.</u> + <u xml:id="u-14.8" who="#PrezeszarzaduPolregioSAAdamPawlik">Na pewno, zapewniam państwa, spółka Polregio bierze w tym procesie aktywny udział. Mamy już podjęte pierwsze uchwały zarządu. Gotowe wnioski niebawem zostaną złożone do CUPT-u. W kolejnych dniach będziemy podejmować kolejne uchwały i zapewniam państwa, że porozumienie z organizatorami jest pełne. Nie mówię, że nie ma problemów. W biznesie, w relacjach dwustronnych zawsze pojawiają się różnego typu problemy. Staramy się nieustannie, jeśli trzeba, to cały dzień, jeśli trzeba, to i w nocy, pracować nad tym zespołowo, aby dopiąć wszystkie formalności, aby wnioski były stworzone perfekcyjnie i w terminie, abyśmy mogli konkurować z dwudziestoma kilkoma podmiotami, jak powiedziałem wcześniej.</u> + <u xml:id="u-14.9" who="#PrezeszarzaduPolregioSAAdamPawlik">Szanowni państwo, bardzo istotnym elementem jest to, że, jak państwo wiecie, zarządzanie spółką Polregio z natury nie jest proste. Komplikacja polega przede wszystkim na tym, że mamy 15 bardzo ciekawych partnerów, ale jest ich aż 15.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PoselWieslawSzczepanski">Panie prezesie, macie 16 partnerów, tylko jeden nie płaci.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Panie pośle, będzie tura pytań. Proszę kontynuować, panie prezesie.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PoselWieslawSzczepanski">Mówi, że ma 15 udziałowców, a ma 16 udziałowców.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Panie pośle Szczepański, po kolei. Teraz jest informacja prezesa, później będzie debata, pytania, odpowiedzi. Spokojnie, na wszystko przyjdzie czas.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrezeszarzaduPolregioSAAdamPawlik">Wysoka Komisjo, szanowni państwo posłowie, chciałbym przypomnieć bardzo istotny aspekt, który wynikł w tej chwili. Wydaje mi się, że jest między nami pewne niezrozumienie. Musimy rozróżnić funkcje właścicielskie, czyli akcjonariat, od tego, co ustawodawca powiedział o tym, kto ma być organizatorem regionalnych kolejowych przewozów pasażerskich. To nie z mocy akcjonariatu, a z mocy kompetencji ustawowych odnośnie do roli organizatora w całym tym procesie…</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrezeszarzaduPolregioSAAdamPawlik">Mówimy o branży regio. Branża regio to z definicji przedsięwzięcie deficytowe. Nasze przychody z biletów pokrywają ok. 35–40% naszych kosztów. To nie jest kwestia takiego, a nie innego zarządzania w Polregio, w Kolejach Dolnośląskich, w Kolejach Wielkopolskich czy w innych kolejach. Z definicji w branży regio tak to właśnie funkcjonuje, jak w całym cywilizowanym świecie. Tutaj chcę jeszcze raz podkreślić – bo jest to bardzo ważny aspekt – i odróżnić rolę akcjonariusza od roli organizatora regionalnych kolejowych przewozów pasażerskich. To nie akcjonariusz utrzymuje spółkę, tylko 15 umów, które spółka ma podpisane. Podkreślam: 15, nie 16. Szesnastym województwem jest województwo mazowieckie, które w stu procentach powierza swoją rolę organizacji transportu koleją Kolejom Mazowieckim. Rozmawiając z naszymi partnerami, nie rozmawiamy z akcjonariuszami, jeśli chodzi o szczegóły umowy, o stawki, o określanie siatki połączeń kolejowych czy też rozkładu jazdy, tylko rozmawiamy z organizatorem regionalnych kolejowych przewozów pasażerskich. To musi być jasno powiedziane. Musimy jasno rozumieć, z czego wynikają przepływy.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#PrezeszarzaduPolregioSAAdamPawlik">Musimy również wiedzieć, że wszelkie wydatki, które ponosi spółka Polregio czy inna spółka działająca w branży regio na terenie RP, ostatecznie pokrywają poprzez umowy PSC właściwi organizatorzy. Spółka wypracowuje z biletów ok. 40% przychodów. Chcę też wyraźnie podkreślić, że zgodnie z zapisami ustawy o publicznym transporcie zbiorowym właścicielem taryfy biletowej nie jest operator kolejowy, tylko organizator. Posiadamy oczywiście taryfę podstawową, tak wewnętrznie to nazywamy, która funkcjonuje – proszę mnie teraz nie łapać za słowo, mówię z głowy – na terenie ok. 10 województw. Na terenie pięciu województw funkcjonuje zupełnie inna taryfa, taryfa obniżona w stosunku do naszej taryfy podstawowej, bo taka jest wola organizatora przewozów. Są to województwa: pomorskie, Kraków, Śląsk, świętokrzyskie. To pierwsze województwa, które z marszu przychodzą mi do głowy, w których taryfa jest od kilkunastu do kilkudziesięciu procent niższa od taryfy podstawowej. Jest to wola organizatora i organizator bierze za to odpowiedzialność, tak jak za swoje decyzje dotyczące przewozów. Operator taki jak spółka Polregio wpisuje się w politykę właściwego organizatora i zgodnie ze swoimi najlepszymi umiejętnościami wykonuje jego wolę, wykonuje przewozy, oczywiście w pełnej współpracy i w dwustronnej pomocy, tak aby przewozy funkcjonowały jak najlepiej.</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#PrezeszarzaduPolregioSAAdamPawlik">Dotykacie państwo bardzo istotnych kwestii tego, że czasami pociągi spóźniają się albo nie wyjeżdżają na polskie tory. To jest prawda, ale prawdą jest też to, że w całym cywilizowanym świecie jest taka sama sytuacja. Żebyście państwo mieli świadomość: spółka Polregio średnio uruchamia 1700 pociągów w dobie. Na 1700 pociągów w dobie, średnio dobowo 4 pociągi nie wyjeżdżają na polskie tory. Oczywiście wynika to z różnego typu okoliczności. Najczęściej jest to wynik problemów taborowych, które nasza spółka posiada, ale sami państwo widzicie: na średnią liczbę 1700 dobowo uruchamianych pociągów średnio 4 nie wyjeżdżają. Oczywiście chciałbym, żeby to było zero, ale proszę wziąć pod uwagę, jaki to jest procent. Prawie żaden.</u> + <u xml:id="u-19.4" who="#PrezeszarzaduPolregioSAAdamPawlik">Chcę przypomnieć, że zgodnie ze strategią taborową spółki 200 elektrycznych zespołów trakcyjnych, które muszą być wymienione do końca 2030 r., i ok. 50 jednostek taborowych obsługujących linie niezelektryfikowane to nie jest nasze widzimisię. To jest skutek tego, że spółka w znaczącej ilości wykonuje zamówienia zlecone przez organizatorów jednostkami taborowymi EN57, które nierzadko pochodzą jeszcze z lat 70. XX wieku. Dla zobrazowania problematyki: Ilu z nas siedzących na tej sali posiada samochód z lat 70. XX wieku i czynnie nim jeździ, życiowo wykonuje jazdy takim sprzętem? Podejrzewam, że nikt z nas. Dlatego właśnie spółka musi ten tabor wymienić i dlatego często niestety bywa tak, że mamy określone problemy z wykonywaniem rozkładu jazdy.</u> + <u xml:id="u-19.5" who="#PrezeszarzaduPolregioSAAdamPawlik">Jak szanownym państwu posłom i posłankom starałem się jednak nakreślić, spółka z sposób permanentny przechodzi proces restrukturyzacji. Ten najważniejszy proces skończył się z końcem 2018 r. Teraz trwa druga faza restrukturyzacji, wynikająca ze strategii taborowej. Mam nadzieję, że zrobimy wszystko, aby zakończyła się sukcesem do końca 2030 r. Wtedy możemy w pełni konkurować na rynku z każdym przewoźnikiem, nie tylko krajowym, ale również międzynarodowym, bo naprawdę nie mamy się czego wstydzić, potrafimy tak samo albo nawet lepiej wykonywać swoje zadania.</u> + <u xml:id="u-19.6" who="#PrezeszarzaduPolregioSAAdamPawlik">Jeśli chodzi o mój zespół, o moją kadrę pracowniczą, czy to, jeśli chodzi o biurową, czy to przede wszystkim, jeśli chodzi o tę, która codziennie wychodzi w teren, na tory, do pociągów, naszych maszynistów, naszych kierowników pociągów, tak, to jest nasz skarb. O nich na pewno zawsze będziemy walczyć, o nich myślimy. Starają się codziennie jak najlepiej wykonywać swoją pracę. Jestem przekonany, że tak właśnie jest.</u> + <u xml:id="u-19.7" who="#PrezeszarzaduPolregioSAAdamPawlik">Służę więc oczywiście wszelką informacją. Jeśli na sali pojawią się dodatkowe pytania, bardzo chętnie państwu na nie odpowiem. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Otwieram dyskusję. Pierwsza zgłosiła się pani poseł Sibińska.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PoselKrystynaSibinska">Panie przewodniczący, szanowni państwo, wysłuchaliśmy encyklopedycznego wykładu z państwa strony. A jak jest rzeczywiście? Powiem państwu. Proszę wierzyć, że interesujemy się tym, co dzieje się na kolei, również w Polregio.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PoselKrystynaSibinska">Między innymi 24 stycznia odbyło się posiedzenie Komisji, na którym uwagi dotyczące funkcjonowania Polregio przekazałam prezesowi Urzędu Transportu Kolejowego, zgłaszając to, co zgłaszają mi mieszkańcy mojego okręgu, czyli województwa lubuskiego. To notoryczne opóźnienia na linii nr 203, odwoływania pociągów itd., itd. Prezes UTK wdrożył kontrolę i potwierdził wszystkie moje zgłoszenia. Zalecił natychmiastowe usunięcie stwierdzonych nieprawidłowości. Zalecił dokonanie analizy tych nieprawidłowości w celu zidentyfikowania podobnych nieprawidłowości w innych lokalizacjach i realizowanych procesach oraz ich usunięcie i podjęcie odpowiednich działań zgodnie z tym, żeby było lepiej. Minęło pół roku i lepiej, panie prezesie, nie jest, dlatego że sytuacja wygląda w ten sposób.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#PoselKrystynaSibinska">Rzeczywiście w grudniu 2020 r. podpisaliście państwo umowę na 10 lat z województwem lubuskim. Miało to zagwarantować stabilizację w pasażerskich przewozach kolejowych oraz poprawę jakości świadczonych usług. Niestety wygląda to tak, że za ubiegły rok – tylko za ubiegły rok – województwo lubuskie naliczyło łącznie kary w wysokości 6152 tys. zł kary. Za co? Przyczyną takiego stanu jest prowadzona przez przewoźnika, czyli przez Polregio, polityka taborowa związana z utrzymaniem pojazdów kolejowych skutkująca odwoływaniem pociągów, opóźnieniami oraz ich niewłaściwymi zestawieniami składów. Składy nie przystają więc do zapotrzebowania, które występują w potokach podróżnych.</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#PoselKrystynaSibinska">W okresie tegorocznego rozkładu jazdy 2021/2022 z winy Polregio odwołano aż 3158 pociągów, a niekorzystne dla podróżnych zmiany zestawień składów dotyczą aż 6834 pociągów. To nie jest „czasami”, panie prezesie. To nie jest „czasami”. To są liczby, które porażają. Na końcu przedstawię panu komunikat z dnia wczorajszego.</u> + <u xml:id="u-21.4" who="#PoselKrystynaSibinska">Jeszcze gorzej prezentują się wskaźniki w przeliczeniu na pojedynczy dzień. To prawie 9 pociągów odwołanych każdego dnia, blisko 19 pociągów ze zmienianym zestawieniem każdego dnia. Pociągi są też odwoływane bez podania przyczyny: notorycznie m.in. pociąg o 16:31 relacji Zielona Góra Główna – Żagań czy pociągi na linii Żagań – Forst, duża liczba odwoływanych pociągów na linii Leszno – Głogów, Zielona Góra – Frankfurt, Zbąszynek – Gorzów Wielkopolski czy na wspomnianej już wcześniej głównej linii na północy województwa lubuskiego, czyli linii nr 203, Kostrzyn – Gorzów Wielkopolski – Krzyż.</u> + <u xml:id="u-21.5" who="#PoselKrystynaSibinska">To niestety powoduje, że preferencje podróżnych zmieniają się. Oni po prostu nie będą wybierali podróżowania koleją, w związku z tym niedługo nie będziecie państwo mogli konkurować, bo nie będziecie mieli pasażerów. Panie prezesie, opowiadał pan o przebiegach, o negocjacjach rozmów itd., o tym, jak w firmie jest to wszystko fantastycznie zorganizowane, mówiąc o tym, że są dwie strony umowy. Otóż zapomniał pan o trzeciej stronie umowy, czyli o pasażerach, którym powinniście służyć i wychodzić naprzeciw ich oczekiwaniom. Tak niestety nie jest. Odbywa się to w taki sposób, jak powiedziałam, czyli nie ma pewności przejazdu pociągu, pociąg jest często odwoływany bez zmniejszenia zestawień składów, bez podania komunikacji zastępczej itd., itd.</u> + <u xml:id="u-21.6" who="#PoselKrystynaSibinska">Na koniec przypomnę, że państwa partner, czyli województwo lubuskie, podejmował mnóstwo interwencji. Wiem, że toczą się rozmowy, wiem, że takie spotkania odbywają się, ale to nie poprawia sytuacji. Podam panu, żeby to też zapamiętać, komunikat z dnia wczorajszego. Wczoraj odwołano 13 pociągów, z czego 9 na trasie Gorzów Wielkopolski – Krzyż. Tam jeżdżą uczniowie. Tam jeżdżą pracownicy. Oni nie mają, jak dojechać do szkół, do pracy. Jako powód podany jest brak sprawnych pojazdów. W pierwszym kwartale w Lubuskiem odwołano ponad 700 pociągów.</u> + <u xml:id="u-21.7" who="#PoselKrystynaSibinska">Tak wygląda prawdziwa – nie książkowa, nie encyklopedyczna – sytuacja w Polregio. Bardzo proszę o to, żeby podjąć działania, które naprawią tę sytuację, bo praktycznie dzień w dzień mam zgłoszenia o tym, że uczniowie nie dojeżdżają do szkół, że pracownicy nie dojeżdżają do pracy, że są okropnie traktowani. To jest prawdziwy obraz sytuacji w Polregio.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Pan przewodniczący Grabarczyk.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Dziękuję bardzo. Strasznie mało czasu w tej kadencji poświęciliśmy kolejom, w szczególności tym, które zapewniają połączenia regionalne. Liczyłem, że na dzisiejszym posiedzeniu Komisji zostaniemy zapoznani ze strategią rozwoju firmy, że zostaną przedstawione perspektywy z faktycznego zrealizowania umowy ramowej, bo to jest rzecz, którą dostrzegamy. Podpisanie umowy ramowej to dobry sygnał, ale ta umowa stanie się faktem w momencie, gdy zostaną podpisane umowy wykonawcze. Na ten temat nie usłyszeliśmy ani słowa.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Dość powszechnie mówimy o wykluczeniu komunikacyjnym. To właśnie spółka Polregio, a także inne spółki kolejowe, te samorządowe, mają istotne znaczenie, gdy chodzi o walkę z tym zjawiskiem, ale wymaga to uruchamiania nowych połączeń. Nie usłyszeliśmy niczego na ten temat. Pan prezes wspomniał – to jest fakt – że Polregio uruchamia dziennie 1700 pociągów, ale to przecież jest obkurczenie, bo było już uruchamianych 1900 pociągów.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Chciałem zapytać, jaka jest realna kondycja, jaki jest stan maszynistów, czy ich spółce nie brakuje. Jesteśmy po to, żeby pomóc rozwiązać problemy. Możemy przygotować odpowiednie regulacje, ale potrzebujemy rzetelnej diagnozy z państwa strony, a tego dzisiaj nie usłyszeliśmy. Być może w kolejnym głosie pan prezes zechce odpowiedzieć, dlaczego nastąpiła redukcja uruchamianych połączeń aż o 200 dziennie. To już jest dostrzegalny fakt. Jak wygląda sytuacja z maszynistami? Czy przygotowujecie szkolenia maszynistów? Jak wygląda stan personalny spółki? Czy macie braki kadrowe? Jeżeli spółka potrzebuje wsparcia i pomocy, prosimy o rzetelną informację na ten temat. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Pan poseł Kwiatkowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PoselRobertKwiatkowski">Dziękuję bardzo. Powiem trochę w tym tonie i duchu, który zasygnalizował czy rozpoczął pan poseł przewodniczący Grabarczyk. Wydaje mi się, że powinniśmy, zwłaszcza my, posłowie, spojrzeć na sprawę z perspektywy odbiorców, tzn. z perspektywy pasażera. Mamy w praktyce trzy modele obsługi ruchu pasażerskiego. Jeden wyznaczyło województwo mazowieckie. Koleje Mazowieckie wzięły to na swoje barki. Drugi model to województwa, w których obsługę zapewnia Polregio, a trzeci jest model mieszany, w którym są inni poza Polregio operatorzy.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PoselRobertKwiatkowski">Interesowałoby mnie, panie przewodniczący – odpowiedzi na to pytanie Polregio może udzielić tylko w części – jaka jest efektywność poszczególnych systemów. Ile procentowo jest opóźnień w poszczególnych modelach? To jest to, o czym mówiła pani poseł Sibińska. Zdaje się, że szczególnie trudna – nie chcę powiedzieć: patologiczna – jest sytuacja, jaka występuje w województwie lubuskim. Nie jestem posłem z województwa lubuskiego, ale nawet do mnie docierają sygnały dotyczące szczególnie dużej liczby odwołanych i opóźnionych pociągów. Tam ewidentnie dzieje się coś złego. Bardziej w trybie interwencyjnym prosiłbym także o informację o tym, jak można tę sytuację naprawić.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#PoselRobertKwiatkowski">Wracam do głównego wątku. Prosiłbym zwłaszcza przedstawicieli Polregio o syntetyczną informację w rozbiciu na poszczególne województwa o tym, jaka jest sprawność systemu, którego najistotniejszym elementem jest Polregio. Urzędy marszałkowskie i marszałkowie zlecają tego typu operacje, natomiast wykonawcą – w jednych przypadkach wyłącznie, a w drugich przypadkach w części – jest właśnie Polregio. Jakie są bariery rozwoju i jakie są środki zaradcze? Usłyszałem tutaj właściwie jeden: krytyczny stan taboru, więcej pieniędzy na tabor. Może to wszystko, a może nie. Brakuje mi odpowiedzi na to pytanie i brakuje kompleksowej, przekrojowej informacji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Pan poseł Tomczak.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PoselJacekTomczak">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, nie chcę się powtarzać, bo znaczna część kwestii, które podnieśli koledzy, została poruszona. Chciałem tylko dopytać. Część spółek samorządowych twierdzi, że przewozy można realizować znacznie taniej, w mniejszych kosztach. Czy pan prezes potwierdza taką opinię? Skąd bierze się różnica w kosztach pomiędzy Polregio a spółkami samorządowymi? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Pan przewodniczący Polaczek.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PoselJerzyPolaczek">Panie przewodniczący, koleżanki i koledzy, kilka słów wprowadzenia. Przepraszam, że się spóźniłem i nie byłem na samym początku tego posiedzenia. Mam przed sobą treść wniosku o to nadzwyczajne posiedzenie Komisji Infrastruktury. Wydaje mi się jednak, że w takim przypadkach, kiedy zwołuje się posiedzenia w trybie art. 152, jest jakaś podstawa do tego, żeby rozpatrywać to w sposób nadzwyczajny. Nie tylko w mojej ocenie przesłanki do tego, abyśmy zajmowali się tym w takim trybie, nie zaistniały. To, że został zmieniony prezes spółki, nie jest podstawą do tego, żeby uruchamiać sejmową Komisję.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PoselJerzyPolaczek">Funkcjonowanie tego przewoźnika w stosunku do tego, co było 8, 10 lat temu, na pewno jest lepsze. Oczekiwałbym przede wszystkim od właścicielskiej strony Agencji Rozwoju Przemysłu bardziej czytelnego przekazu, bo musiałbym teraz zreferować, nie mając szczegółowych danych, jaka była liczba uruchamianych pociągów jeszcze kilka czy kilkanaście lat temu, jaka była kondycja finansowa spółki 8, 10, 12 lat temu, a jaka jest dzisiaj; jak inwestycje taborowe wpływają na komfort podróżnych; ile regionalnych połączeń kolejowych zostało przywróconych do społecznej wyobraźni. Z perspektywy Małopolski, ale przede wszystkim Górnego Śląska, musiałbym przypomnieć koleżankom i kolegom z opozycji, że przebudowa linii kolejowej Katowice – Kraków uruchomiła w świadomości społecznej ofertę kolejową, która nie istniała przez wiele lat.</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#PoselJerzyPolaczek">Warto przypomnieć o tym, że pociąg jechał 80 km na trasie przewozów regionalnych 22 godziny i 17 minut, a teraz jedzie niecałą godzinę. W województwie śląskim w 2013 r. państwo z Platformy Obywatelskiej zdewastowali cały system oferty kolejowej poprzez to, iż spółka Koleje Śląskie uruchomiła wszystkie połączenia przejęte od przewozów regionalnych i skończyło się to na Śląsku największym kryzysem kolejowym od 1945 r.</u> + <u xml:id="u-29.3" who="#PoselJerzyPolaczek">Powiedziałbym jednak, że to są kwestie, które są dawno, dawno za nami. Myślę, że to, czego oczekiwałbym od strony spółki i od Agencji Rozwoju Przemysłu, to przede wszystkim spojrzenie na kwestie kondycji finansowej spółki, na ofertę, która jest kierowana, na to, czy jest szersza, czy jest realizowana w lepszy sposób. W jaki sposób realizują państwo różnego rodzaju decyzje biznesowe, które są otwarciem dla pasażera? Z jakich innowacji pasażer może korzystać, mając do wyboru ofertę przejazdu przewozami regionalnymi? Itd., itd. Ile w ostatnich latach zakupiono taboru, który służy milionom pasażerów? Jaki jest wynik przewozów regionalnych za 2022 r.? Jaki jest wynik za 2019 r.? Nie liczymy tutaj okresu pandemii. Jaki wynik, jeśli chodzi o przewożonych pasażerów, był 8, 10 lat temu? Jaki progres zrobiliśmy przez te lata? W jaki sposób spółka chce w skuteczny sposób zrealizować proces wymiany taboru kolejowego, który pozwoli tej spółce po 2030 r. ponownie konkurować na bardzo dobrych podstawach ekonomicznych na rynku przewozów regionalnych? Ile uruchomionych zostało kolejowych połączeń regionalnych na nowe, zamknięte przez wiele lat, trasy? Dzisiaj powinni to państwo zreferować, jeśli mamy już uczestniczyć w tym posiedzeniu, które, uważam, mówiąc kolokwialnie, zostało zwołane wyjątkowo pochopnie.</u> + <u xml:id="u-29.4" who="#PoselJerzyPolaczek">Ostatnia kwestia. Prosiłbym pana prezesa w szczególności, aby przekazał jakieś informacje dotyczące budowania skutecznej oferty innowacyjnej, jeśli chodzi o zakup biletów i integrację z ofertą innych przewoźników. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Panie przewodniczący, nie będę recenzował pana wypowiedzi, ale prosiłbym też, żeby nie recenzować prawa posłów do zwoływania Komisji w trybie art. 152. Niezależnie od tematyki mają do tego prawo, a ja jako przewodniczący jestem zobowiązany, żeby takie posiedzenie zwołać.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PoselJerzyPolaczek">Tego nie kwestionuję, żebyśmy byli tego świadomi, tylko mówię o meritum.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Nie strofujmy więc posłów, czy jest to zasadne, czy nie. Skoro grupa posłów uznała ten temat za ważny i zebrała podpisy, to zwołałem posiedzenie Komisji.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Pan poseł Sowa.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PoselMarekSowa">Dziękuję bardzo. Jest rzeczą oczywistą, że na wyremontowanych liniach kolejowych atrakcyjność wzrasta, radykalnie skraca się czas przewozu, ale to, co najważniejsze, to to, że rośnie liczba paserów, i to pięciokrotnie. Wiadomo, że wraz z oddawaniem kolejnych nowych, wyremontowanych linii kolejowych ich atrakcyjność wzrośnie. Chciałbym natomiast zwrócić uwagę na coś zupełnie innego. Trochę mówił już o tym pan poseł Kwiatkowski. Wydaje mi się, że powinniśmy otrzymać podział, informację o tym, jak się kształtuje praca przewozowa w poszczególnych województwach, bo odliczając spółkę Intercity, ten tor dzieli się praktycznie na trzy części. Mazowieckie ma jedną trzecią. Ok. 30% przewozów jest realizowane na terenie województwa mazowieckiego. To pokazuje, jak zupełne jest wykluczenie w pozostałych częściach, w polskich województwach, może poza Pomorzem, bo tam też udział jest stosunkowo duży. Chciałbym, żeby zrobili państwo taki podział, ograniczając to tylko do przewozów regionalnych, w podziale na poszczególne województwa.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PoselMarekSowa">W związku z powyższym mam jeszcze kilka pytań. Chciałbym wiedzieć, ile Polregio ma kar za ubiegły rok naliczonych przez województwa, nie tylko tak, żeby ograniczać to do województwa lubuskiego, ale żebyśmy wiedzieli, jaka jest skala kar w stosunku do wszystkich województw. Czy kary zostały zapłacone? Czy idziecie w roszczenia? Czy będzie to przedmiotem roszczeń sądowych?</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#PoselMarekSowa">Interesuje mnie również, jaki jest udział wpływów z biletów. Jaka część pracy przewozowej jest pokrywana? Na pewno macie to państwo, bo rozumiem, że w ofertach, które przedkładacie województwom, jest to robione.</u> + <u xml:id="u-33.3" who="#PoselMarekSowa">Jak od 2016 r. do 2023 r. wzrosły dopłaty z województw? Jak wzrosła praca przewozowa, którą oferujecie województwom? Pytam, choć z tego, co się orientuję, chyba przeliczacie to tam w podziale na wozokilometr.</u> + <u xml:id="u-33.4" who="#PoselMarekSowa">Mam jeszcze ostatnie pytanie. Ile pociągów ma w dyspozycji Polregio? Chodzi mi o pociągi, które są własnością województw. Na jakich warunkach macie je użyczone czy wydzierżawione?</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Pan prezes Furgalski.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrezeszarzaduZespoluDoradcowGospodarczychTORAdrianFurgalski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałem poruszyć kwestię taboru, także w kontekście konkurencyjności i konieczności przygotowania się do otwarcia kolejnego segmentu rynku. W tej chwili jest to problem, tzn. jest to problemem od wielu lat, ale chcę powiedzieć o dwóch rzeczach, które są aktualnie procedowane. Dotyczy to wszystkich przewoźników, wszystkich organizatorów. Najbardziej oczywiście odstaje Polregio. Już to tutaj mówiliśmy. Wiadomo, że jest to związane z tym, że była restrukturyzacja, pomoc publiczna, potem była blokada środków unijnych, ale jest przygotowany projekt za ok. 2 mld zł. Rzeczywiście ok. 60% tego taboru to PRL-owskie staruszki. Jedna lub druga poddana jest liftingowi, ale to tylko lifting i awaryjność jest niestety problemem.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#PrezeszarzaduZespoluDoradcowGospodarczychTORAdrianFurgalski">Największym właścicielem jest Agencja Rozwoju Przemysłu. Agencja jest w Grupie PRF. To wszystko podlega premierowi. W tej chwili są dwie niepokojące rzeczy dotyczące rewizji KPO. Wiem, że dziwnie brzmi to, że oceniamy w tej chwili rewizję czegoś, co w ogóle nie ruszyło, ale to przyszło do konsultacji, więc to nie są jakieś moje wymysły, ale producentów taboru i przewoźników.</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#PrezeszarzaduZespoluDoradcowGospodarczychTORAdrianFurgalski">Pierwsza rzecz. Nie było o tym szeroko w mediach. Pod koniec marca rząd wysłał do Brukseli wniosek o to, żeby zwiększyć chęć skorzystania przez Polskę z części pożyczkowej KPO: 24 mld euro, i słusznie, bo takiego oprocentowania tych pożyczek oczywiście nigdzie na rynku nie dostaniemy. Równocześnie rząd proponuje, żeby z części pożyczkowej wyrzucić kolej pasażerską i zakupy taboru na kwotę ok. 500 mln euro. Mam informację, że tym atrakcyjnym sposobem finansowania są zainteresowani organizatorzy, przewoźnicy. Jest pytanie o to, dlaczego z tego rezygnować, i prośba do premiera, żeby minister Buda przyjrzał się punktowi, który przedstawił w ramach rewizji.</u> + <u xml:id="u-35.3" who="#PrezeszarzaduZespoluDoradcowGospodarczychTORAdrianFurgalski">Druga rzecz dotyczy konkursu w ramach KPO na tę niewielką jak na potrzeby taboru liczbę. Interweniowałem w cupcie i CUPT przysłał pismo uspokajające, że terminy, które są proponowane, są graniczne i można je skrócić, ale podpisanie umów pomiędzy CUPT-em a firmami czy tymi, którzy będą występować w konkursach na tabor, zostało wydłużone do połowy przyszłego roku. To jest bardzo długie wydłużenie, bo od dwóch lat jesteśmy gotowi na uruchomienie środków KPO. Firmy przewozowe czy organizatorzy są na to przygotowani. Jeśli umowy będą podpisane w połowie przyszłego roku, potem trzeba podpisywać umowy z producentami. To są kolejne miesiące, a harmonogram KPO nie jest z gumy.</u> + <u xml:id="u-35.4" who="#PrezeszarzaduZespoluDoradcowGospodarczychTORAdrianFurgalski">Póki co wszystko musi zakończyć się do czerwca 2026 r. Przede wszystkim producenci podnoszą, że ich proces produkcji to jest ok. dwa lata, ale wcześniej muszą mieć jakieś komponenty do produkcji taboru, z którym jest dzisiaj problem. Jest więc duża obawa, że ceny będą niestety musiały pójść w górę. W konsekwencji napiętych harmonogramów taboru będzie jednak mniej. To jest drugi wniosek do kancelarii premiera: o to, żeby nie wydłużać całej procedury w cupcie, bo, tak jak mówię, wszyscy, którzy pomagali nam w stanowisku dotyczącym rewizji KPO, sygnalizują, że są gotowi. A jeżeli przeciągnie się to na rok przyszły, z wyrobieniem się z produkcją tego będzie niestety bardzo duży problem. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Pan prezydent Miętek.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrezydentZwiazkuZawodowegoMaszynistowKolejowychwPolsceLeszekMietek">Dzień dobry. Witam wszystkich parlamentarzystów. Bardzo serdecznie dziękuję za zwołanie Komisji Infrastruktury. Została ona zwołana po części za namową środowiska pracowniczego spółki Przewozy Regionalne. Myślę, że dla wszystkich posłów – nie chcę angażować się w politykę, w kampanię wyborczą, bo nie taki jest nasz cel – dla wszystkich, którzy zechcieli przyjść i są zainteresowani polską koleją, na pewno nie będzie to czas stracony.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#PrezydentZwiazkuZawodowegoMaszynistowKolejowychwPolsceLeszekMietek">Przyczyny? Przyczyny są takie, że w spółce Polregio zaczyna dziać się coś bardzo poważnego i złego. Jako pracownicy uważamy, że parlament jest właściwym miejscem, żeby porozmawiać i zawczasu podjąć jakiekolwiek działania, które powstrzymają złe trendy, które w spółce Polregio zaczynają mieć miejsce, a o które boją się pracownicy.</u> + <u xml:id="u-37.2" who="#PrezydentZwiazkuZawodowegoMaszynistowKolejowychwPolsceLeszekMietek">Akurat pan poseł Polaczek wyszedł, ale pewnie się o tym dowie. Chcę odpowiedzieć panu posłowi, że przyczyną wywołania z naszej strony posiedzenia sejmowej Komisji Infrastruktury w sprawie Polregio nie jest odwołanie prezesa, bo prezesów w Polregio, a wcześniej w Przewozach Regionalnych, było co najmniej kilkunastu. Dużo ważniejsze są tutaj przyczyny, dla których prezesa odwołano. Właśnie przyczyny odwołania prezesa są istotą sprawy, zagrożeń, które czują pracownicy.</u> + <u xml:id="u-37.3" who="#PrezydentZwiazkuZawodowegoMaszynistowKolejowychwPolsceLeszekMietek">Mówiąc szczerze, w ogóle nie jestem skonfundowany i zdziwiony tym, jak potraktowano parlamentarzystów i sejmową Komisję Infrastruktury, bo to jest mniej więcej tak, jak Agencja Rozwoju Przemysłu na co dzień traktuje pracowników. To to, o czym powiedział przewodniczący rady nadzorczej: „Co tam posłowie! To jest tajemnica. Nie będziemy o tym rozmawiać. Zadajecie państwo pytania, a to wszystko jest tajemnica” itd. Zapewniam pana przewodniczącego, że w swojej historii związkowej przeszedłem już różne rzeczy i to, co dzieje się w ostatnich czasach w spółce Polregio, na pewno będzie miało swoje finały prawne, co najmniej w prokuraturze, na 100%.</u> + <u xml:id="u-37.4" who="#PrezydentZwiazkuZawodowegoMaszynistowKolejowychwPolsceLeszekMietek">Chcę jeszcze zwrócić uwagę. Pan jako szef departamentu prawnego ARP-u o tym wie. Departament prawny ARP-u… Chcę dać jeden przykład. Nic mi do tego. Jeżeli rada nadzorcza oddelegowuje z rady na funkcję członka zarządu, na nieistniejące stanowisko, to, o ile znam Kodeks spółek handlowych, trochę jest to na bakier. Nie wiem, może to jest zgodne z prawem, może rzeczywiście w statucie jest mowa o tym, że może być pięciu członków zarządu, ale zgodnie z regulaminem zarządu było ich dwóch z podziałem obowiązków. Po co oddelegowano trzeciego? Z jakim zakresem obowiązków? A może zrobiono to tylko po to, żeby wyciągnąć ze spółki pieniądze, bo okazuje się, że ten oddelegowany zapracował się tak mocno, że w międzyczasie poszedł jeszcze na urlop. Tak to wygląda.</u> + <u xml:id="u-37.5" who="#PrezydentZwiazkuZawodowegoMaszynistowKolejowychwPolsceLeszekMietek">Szanowni państwo, może używam ciężkich słów, ale sami wiecie, bo z większością parlamentarzystów się znamy, że znamy historię Polregio. Wiemy, przez co ta spółka przeszła, kiedy tym pracownikom kazano się cieszyć, że coś z samorządowego pańskiego stołu spadnie. Jeździcie gdzieś po opłotkach starym, powiązanym sznurkami taborem i jeszcze się z tego cieszycie. Spółka rzeczywiście została zrestrukturyzowana wysiłkiem polskiego parlamentu, rządu, ale również przy ogromnym zaangażowaniu pracowników, bo to w duchu społecznego spokoju przeprowadzono w tej spółce niebywale głęboki proces restrukturyzacji. Po co? Po to, żeby spółka istniała, żeby przewoźnik, który jest najbardziej wrażliwym przewoźnikiem, bo są to przewozy dnia codziennego, mógł należycie funkcjonować, żebyśmy nie wstydzili się być kolejarzami, żebyśmy nie wstydzili się przed podróżnymi, których wozimy. Pracownicy przeszli przez to, że przez wiele lat ich wynagrodzenia nie były podnoszone, że byli najniżej wynagradzanymi kolejarzami na polskim rynku. Po co? Po to, żeby ocalić tę spółkę, po to, żeby ta spółka funkcjonowała i istniała.</u> + <u xml:id="u-37.6" who="#PrezydentZwiazkuZawodowegoMaszynistowKolejowychwPolsceLeszekMietek">Ktoś dobrze zauważył. Ile pociągów uruchamiała spółka Polregio? Było 1800? Kolega podpowiada: 2800. Ile uruchamiamy dzisiaj? To jest klucz sprawy i jeden z powodów odwołania prezesa, bo zbyt radykalnie, zbyt mocno upominał się o to, żeby spółka Polregio nie była łupem politycznym, który się obskubuje, jak hieny, z boku, uwłaszczając się na gruntach, na lukratywnych przewozach, żeby pokazać, że budujemy nasze wojewódzkie spółki. Czy spółki wojewódzkie spełniają swoją rolę? Warto byłoby tutaj podyskutować, szczególnie z tymi, którzy codziennie podróżują na styku województw, gdzie pociągi nie mogą być realizowane między dużymi skupiskami ludzkimi, tylko do granicy województwa, bo marszałkowie nie mogą się dogadać.</u> + <u xml:id="u-37.7" who="#PrezydentZwiazkuZawodowegoMaszynistowKolejowychwPolsceLeszekMietek">Można również popatrzeć przez pryzmat przyszłości, tego, czy budować dużego przewoźnika regionalnego, który stawi czoła IV pakietowi kolejowemu, bo on tu wjedzie. Wjadą na zasadzie dumpingu, obsadzając i uruchamiając pociągi na liniach o dużych potokach podróżnych. Jak państwo polskie nie mając takiego przewoźnika jak Polregio, będzie realizowało i walczyło z wykluczeniem komunikacyjnym? Oni nie będą zainteresowani tym, aby pociągi uruchamiać na liniach o mniejszych potokach podróżnych, itd., itd.</u> + <u xml:id="u-37.8" who="#PrezydentZwiazkuZawodowegoMaszynistowKolejowychwPolsceLeszekMietek">Dzisiaj Polregio chce się wysuszyć i oskubać. Takie jest odczucie pracowników. Chcielibyśmy się mylić, ale niestety fakty i to, co zauważamy, zmiany prawne… Pan prezes przedstawił się jako prezes. Przewodniczący rady nadzorczej mówił, że podjęto decyzję. Proszę jednak otworzyć KRS. Przeczytałem tam – przepraszam, ale uszu nie wyłączałem – i sprawdziłem. Zapewniam, że w KRS-ie prezesem jest pan Artur Martyniuk. Tak jest wpisane w KRS-ie. Czy to wszystko jest zgodne z prawem? Czy paraliż decyzyjny, podważanie podejmowanych uchwał, zagrożenie i ryzyka, na które się naraża… Jaki jest powód odwołania ze strony ARP-u? Decyzja właścicielska. Czy trzeba to robić jak zbóje? Czy prezesów zarządów odwołuje się poprzez wnoszenie do porządku obrad? Czy to tak znikoma sprawa, że wnosi się dodatkowy punkt na posiedzenie rady nadzorczej? Nie wiem, niech każdy sobie odpowie. Czujemy się zagrożeni.</u> + <u xml:id="u-37.9" who="#PrezydentZwiazkuZawodowegoMaszynistowKolejowychwPolsceLeszekMietek">Szanowni państwo, chcę powiedzieć tyle. To w interesie pasażerów, w interesie naszych miejsc pracy, w interesie spółki. Pracownicy spółki Polregio są zaprawieni z boju. Będziemy tej spółki pilnowali i o nią walczyli. Nie pozwolimy wyprowadzić ze spółki nieuzasadnionych pieniędzy, jakiekolwiek by były. Ci ludzie już pokazali w historii, że będą o tę spółkę walczyć. Zrobimy to. Bardzo żałuję… Choć to nie ma nic do rzeczy, nie my wywołaliśmy te zmiany i zachowanie ARP-u, który, jak widać, nie szanuje również Parlamentu Rzeczypospolitej Polskiej, bo nie widzę tutaj nikogo z zarządu, kto by się przed tym wytłumaczył.</u> + <u xml:id="u-37.10" who="#PrezydentZwiazkuZawodowegoMaszynistowKolejowychwPolsceLeszekMietek">Trochę zawiodłem się też na panu premierze, bo myślałem, że podległa mu instytucja i to, czym kieruje i co jest w jego jurysdykcji, leżu mu na sercu. Przepraszam, ale przedstawienie encyklopedyczne albo nawet ze strony internetowej informacji o tym, czym spółka jest, może i jest ważne, ale przy nauce dzieci w szkole, lecz na pewno nie parlamentarzystów sejmowej Komisji Infrastruktury czy nas, pracowników, którzy siedzimy w tym od wielu, wielu lat. Moi drodzy państwo, to pokazuje, jakie jest podejście. Takie właśnie jest podejście. Ostrzegam przed tym. Nie chcemy być potraktowani jako upolitycznieni, jako politycy. Jest kampania. Nie my wywołaliśmy te zmiany, ale podejmiemy działania, bo to my będziemy ratować miejsca pracy. Być może finał będzie taki, jakie w historii ARP-u były, chociażby finał Stoczni Gdańskiej. Jako Polregio nie będziemy stocznią: szczecińską czy jakąkolwiek.</u> + <u xml:id="u-37.11" who="#PrezydentZwiazkuZawodowegoMaszynistowKolejowychwPolsceLeszekMietek">Na pewno, zapewniam, obronimy tę spółkę, natomiast inną kwestią, oprócz skubania, jest cały pakiet zakupu taboru. To jest istota sprawy, również zmian w zarządzie, bo, jak pamiętam, poprzedni prezes – ten, który zgodnie z KRS-em jest – o ten tabor walczył. Mieliśmy co najmniej kilka wizyt w APR-ie. Walczyliśmy o to, żeby uruchomić kwestię środków na zakupy taboru. Co robił ARP? To samo, co napisaliśmy w liście do premiera. Tam jest sama prawda. ARP nie robił nic, nawet nie kiwnął palcem, również w ubiegłym roku, kiedy był kryzys związany ze wzrostem wynagrodzeń. Swoją drogą za zeszły rok udało się dowieźć środki na ubiegłoroczne podwyżki, ale inflacja jest. Jako pracownicy będziemy oczekiwali i oczekujemy podwyżek również w tym roku. Bardzo żałuję, że pismo w tej sprawie wystosowaliśmy już ponad miesiąc temu, a do tej pory zarząd nie znalazł czasu na jakiekolwiek spotkanie, żeby o tym porozmawiać. Być może intencją zarządu jest to, żeby sprowokować jakieś protesty społeczne tudzież spór zbiorowy i inne tego typu rzeczy, żeby być może schować to za pracownikami.</u> + <u xml:id="u-37.12" who="#PrezydentZwiazkuZawodowegoMaszynistowKolejowychwPolsceLeszekMietek">Nie będę pouczał parlamentarzystów, ale przydałaby się może kontrola parlamentarna w spółce, żeby zobaczyć, bo myślę, że przed parlamentarzystami nie powinno być tajemnic o tym, co w tej spółce jest i siedzi. Przyjrzyjcie się państwo również temu, co dzieje się w województwach, szczególnie w wymienionym tutaj województwie dolnośląskim, w małopolskim, w łódzkim, co dzieje się w województwie warmińsko-mazurskim, jeśli chodzi o tabor, który za chwilę się skończy – nie dojedziemy nawet do okresu wakacyjnego – co dzieje się na Podlasiu, co dzieje się w województwie podkarpackim. Są poważne zagrożenia. Nie chciałbym, żeby IV pakiet kolejowy nas pogodził, bo mamy firmę, która może realizować cele właściwego co do jakości, punktualności i ilości rozkładu jazdy i realizować potrzeby naszych podróżnych.</u> + <u xml:id="u-37.13" who="#PrezydentZwiazkuZawodowegoMaszynistowKolejowychwPolsceLeszekMietek">Szanowni państwo, taki jest rzeczywisty powód tego spotkania, żebyśmy w parlamencie zasygnalizowali, porozmawiali o tych sprawach i zawczasu zareagowali na zło, które się szykuje i do którego może dojść. Nie chcemy rozróby, kolokwialnie mówiąc. Nie chcemy strajków, ale nie cofniemy się przed żadnymi działaniami statutowymi w obronie spółki, czego dowody pracownicy dawali wielokrotnie. To są nasze miejsca pracy, to jest nasze życie, to jest utrzymanie naszych rodzin, ale to jest również nasze serce, które włożyliśmy w uratowanie spółki. Działa tu też godność kolejarska. Chcemy godności. Z tego, co pamiętam, godność została wprowadzona do spółki w czasach, kiedy prezesem zarządu został pan prezes Krzysztof Mamiński. W końcu wlał, a po nim zrobili to pozostali, godność pracowników, którzy jedli z pańskiego stołu przy wielu latach wyrzeczeń. W tej chwili już tego nie oddamy. Nikt nie sprowadzi nas do pozycji parterowej. Taka jest istota.</u> + <u xml:id="u-37.14" who="#PrezydentZwiazkuZawodowegoMaszynistowKolejowychwPolsceLeszekMietek">Czy to jest nadzwyczajna okoliczność? Wydaje mi się, że nadzwyczajna, bo chyba lepiej dowiedzieć się tego wcześniej niż później, jak już będziemy mieli turbulencje z powodu braku możliwości realizacji procesu przewozowego, a może do tego dojść.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Pan przewodniczący Przywoźny.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PoselWieslawSzczepanski">Panie przewodniczący, czy mogę w kwestii formalnej?</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Słucham.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PoselWieslawSzczepanski">Nie chciałem być niegrzeczny, ale chciałem przeprosić. Będę musiał państwa opuścić. Za chwilę, piętnaście po, jest drugie połączone posiedzenie dwóch komisji, a nie ma przewodniczącego komisji cyfryzacji. Będę musiał prowadzić to posiedzenie, ale obiecuję, że całe odsłucham i jeśli nie będą udzielone odpowiedzi na wszystkie moje pytania, skieruję do państwa interpelacje.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Generalnie prosiłbym już o zwięzłość wypowiedzi, bowiem wszyscy inni posłowie mają różne inne zobowiązania komisyjne. Pan przewodniczący Przywoźny.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyFederacjiZwiazkowZawodowychKolejarzyJanPrzywozny">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, kolega Leszek bardzo trafnie ocenił sytuację w spółce, bo głęboka restrukturyzacja spółki, której ciężar poniosła załoga… Chciałbym tylko przypomnieć, bo nie wiem, czy rada nadzorcza, właściciel i obecny zarząd wiedzą o tym, że z 14,5 tys. pracowników, jak podał to chyba pełniący obecnie obowiązki prezesa – jak słyszymy, w KRS-ie jest dalej członkiem zarządu – w tej chwili spółkę obsługuje 16,6 tys. pracowników.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacyFederacjiZwiazkowZawodowychKolejarzyJanPrzywozny">770 mln zł, które ARP przeznaczył na restrukturyzację spółki… Jako pracownicy kilka lat drżeliśmy nad tym, czy na spółkę nie zostanie nałożona kara jako pomoc publiczną. Rządowi udało się załatwić w Komisji Europejskiej to, że nie uznano tego za pomoc publiczną. Dopiero od tego momentu załoga mogła dostać jakiekolwiek pieniądze. Załoga miała, jak powiedział Leszek, ochłapki, resztki z pańskiego stołu. Dopiero wtedy udało się pozyskać jakieś pieniądze dla pracowników. Nie wiem, skąd jest podana tutaj kwota średnio ponad 8 tys. zł.</u> + <u xml:id="u-43.2" who="#PrzewodniczacyFederacjiZwiazkowZawodowychKolejarzyJanPrzywozny">Chciałbym, żeby szanowna Komisja dowiedziała się szczegółów tego, w jakich grupach zawodowych i w jakim zatrudnieniu te pieniądze są podzielone. Na pewno nie ma ich pracownik warsztatu. Nie ma ich pracownik bezpośrednio związany z ruchem i usługą wyprawiania pociągów w trasę. Nie wiem. Takich pieniędzy nasi pracownicy nie mają. Średnią rozumiem tak, że może 200 tys. zł, o których powiedział kolega Leszek, wpłynęło na zwiększenie średniej, które pobrał jeden z członków rady nadzorczej.</u> + <u xml:id="u-43.3" who="#PrzewodniczacyFederacjiZwiazkowZawodowychKolejarzyJanPrzywozny">Szanowni państwo, pan przewodniczący prosił, więc chciałbym powiedzieć tak. Kto sfinansuje tabor? Mam pytanie do zarządu. Co zarząd i właściciel zrobili, żeby pozyskać środki finansowe na zakup nowego taboru? Na jakim jest to etapie od 13 kwietnia br.? Wiem, że 13 kwietnia br. były rozmowy, próby pozyskania kontrahentów i tych, którzy sfinansują zakup taboru. A co zrobił nowy zarząd?</u> + <u xml:id="u-43.4" who="#PrzewodniczacyFederacjiZwiazkowZawodowychKolejarzyJanPrzywozny">Panie prezesie, a także właścicielu, mam do państwa pytanie. Co państwo zrobiliście –poinformujcie tutaj szanowną Komisję – od 13 kwietnia do chwili obecnej? Jakie były zmiany personalne, jakie środki zaradcze, żeby spółkę uratować i żeby spółka mogła funkcjonować? Z tego, co wiem, w statucie spółki mamy dwuosobową reprezentację. Kto w chwili obecnej tę spółkę reprezentuje?</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Nie powtarzajmy się. Dobrze? Prezydent Miętek już o tym mówił. Nie powtarzajmy się.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyFZZKJanPrzywozny">Dobrze. Dziękuję bardzo, panie przewodniczący, szanowna Komisjo. Bardzo prosimy o to, żeby zdyscyplinować do działania zarząd i właściciela. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję. Ostatni głos, pani poseł Paulina Matysiak, a później odpowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PoselPaulinaMatysiak">Ja bardzo krótko. Bardzo dziękuję za udzielenie głosu. Wydaje mi się, że to posiedzenie Komisji – tu nie zgadzam się z panem przewodniczącym Polaczkiem – jest niezwykle potrzebne. Parlamentarzyści powinni doskonale wiedzieć, jak wygląda sytuacja u największego przewoźnika w Polsce.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#PoselPaulinaMatysiak">O jedną rzecz natomiast chciałabym się upomnieć i o jednej rzeczy chciałabym się dowiedzieć. W swoim wystąpieniu pan prezes powiedział, że pieniędzy wystarczy na zakup 70 jednostek, a doskonale wiemy, że zapotrzebowanie spółki to minimum 200 jednostek. Pytanie do zarządu, ale także do rządu, bo mam nadzieję, że pan premier odsłucha to posiedzenie Komisji, jest takie: Za co chcecie państwo kupić pozostałe jednostki? Środki unijne to nie jest jedyny sposób finansowania taboru. Czy rząd Rzeczypospolitej przeznaczy w końcu środki na to, żeby Polacy mogli jeździć normalnymi, wygodnymi pociągami? Myślę, że tutaj należałoby uderzyć się w piersi, poszukać pieniędzy w budżecie i nie oglądać się tylko na środki unijne, bo jeżeli będziemy postępować w taki sposób, to na polskiej kolei nie będzie dobrze.</u> + <u xml:id="u-47.2" who="#PoselPaulinaMatysiak">Bardzo proszę o odpowiedź na to pytanie: Czy zostały podjęte jakiekolwiek działania i rozmowy na szczeblu rządowym, żeby uzyskać środki na zakup taboru, który obsługuje poszczególne województwa, regiony w kraju? Skąd te pieniądze znaleźć?</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Może najpierw poprosiłbym pana przewodniczącego rady nadzorczej o udzielenie odpowiedzi odnośnie do powołania do zarządu członka rady w kontekście pytania pana prezydenta Miętka o status spółki.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyRNPolregioSApelniacyobowiazkidyrektorbiuraARPMarcinMroz">Panie przewodniczący, serdecznie dziękuję za udzielenie głosu. Przyznam szczerze, że nie za bardzo rozumiem pytanie pana przewodniczącego Miętka, który, jak się wydaje, doskonale zna przebieg posiedzeń rady nadzorczej, statut spółki Polregio oraz doskonale zna, jak sam stwierdził, rzekome powody odwołania prezesa zarządu, Artura Martyniuka.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczacyRNPolregioSApelniacyobowiazkidyrektorbiuraARPMarcinMroz">Mogę tylko podtrzymać to, co powiedziałem wcześniej. Zarząd spółki Polregio funkcjonuje w pełni zgodnie ze statutem spółki i w pełni zgodnie z Kodeksem spółek handlowych. Po odwołaniu prezesa zarządu, Artura Martyniuka, co miało miejsce 13 kwietnia, był jeden członek zarządu, pan Adam Pawlik, któremu powierzono pełnienie obowiązków prezesa zarządu, natomiast od 12 maja, po rozstrzygnięciu nowego konkursu na stanowisko w zarządzie spółki Polregio, prezesem zarządu już w pełni, a nie tylko pełniącym obowiązki, jest obecny dzisiaj pan Adam Pawlik. Od 1 czerwca skład zarządu uzupełni na stanowisku wiceprezesa zarządu pan Marcel Klinowski. To chyba tyle, co mogę powiedzieć na ten temat.</u> + <u xml:id="u-49.2" who="#PrzewodniczacyRNPolregioSApelniacyobowiazkidyrektorbiuraARPMarcinMroz">Myślę, że do pozostałych kwestii szczegółowo odniesie się ponownie pan prezes Pawlik.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Proszę, panie prezesie.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrezeszarzaduPolregioSAAdamPawlik">Bardzo dziękuję. Szanowny panie przewodniczący, szanowne panie posłanki, panowie posłowie, przede wszystkim chciałbym państwa uspokoić, bo uważam, że ton, który był prezentowany przez ostatnią godzinę, jest… Oczywiście macie państwo prawo, i tak dalej, interesować się i niepokoić, ale z pełną odpowiedzialnością chcę państwa uspokoić, że nie ma powodu do daleko idącego zaniepokojenia, które usłyszeliśmy na tej sali.</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#PrezeszarzaduPolregioSAAdamPawlik">Spółka jest w stabilnej sytuacji ekonomicznej. Wynik finansowy netto spółki za rok ubiegły to jest prawie 17 mln zł. Podkreślam, to jest wynik dodatni. Wynik na sprzedaży to jest 36 mln zł. Ilość pasażerów przewiezionych przez naszą spółkę w minionym roku zrównała się z rokiem szczytowym dla polskiej kolei, który miał miejsce w 2019 r. Wyniosła niespełna 88 mln przewiezionych pasażerów. Wtedy było to 89 mln pasażerów, więc prawie osiągnęliśmy szczyt polskiej kolei z 2019 r. Przypomnę, że COVID spowodował ogromne obniżenia liczby przewożonych pasażerów.</u> + <u xml:id="u-51.2" who="#PrezeszarzaduPolregioSAAdamPawlik">Szanowni państwo, codziennie uruchamiamy średnio – powtarzam: średnio – 1700 pociągów, do których używamy średnio 440 jednostek taborowych. To są elektryczne zespoły trakcyjne, spalinowe zespoły trakcyjne, kilka lokomotyw i wagonów. Jeśli chodzi o punktualność, dane za czwarty kwartał pokazują, że spółka Polregio jest wiodącą spółką, jeśli chodzi o punktualność.</u> + <u xml:id="u-51.3" who="#PrezeszarzaduPolregioSAAdamPawlik">Szanowni państwo, analiza opóźnień… Różne dane w interpelacjach czy w zapytaniach Komisji mogę państwu przekazać również na piśmie. W tych warunkach w tej chwili nie jestem w stanie zaprezentować wszystkich danych w sposób bardzo szczegółowy.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dobrze. Panie prezesie, w takim razie prosiłbym, bo zdaję sobie sprawę, że są szczegółowe dane wymagające kompleksowej analizy, o przygotowanie tego, czego teraz nie może pan powiedzieć, i wysłanie mailem na sekretariat Komisji. Jak ma pan jakąś prezentację o spółce, to również.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrezeszarzaduPolregioSAAdamPawlik">Jak najbardziej. Kontynuując, szanowni państwo, jeśli chodzi o płace w naszym przedsiębiorstwie, oczywiście, że proces restrukturyzacji był bardzo trudny szczególnie dla strony społecznej. Jako zarząd spółki mamy tego pełną świadomość. W żadnym momencie zarząd spółki nie głosi tezy, że strona społeczna nie działa razem z zarządem, ale rozumiem, że to są nasze wspólne obowiązki, aby działać dla dobra firmy, tak aby dać jej szansę na to, by mogła w sposób czynny konkurować na rynku regionalnych kolejowych przewozów w Polsce.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#PrezeszarzaduPolregioSAAdamPawlik">Szanowni państwo, poziom płac w naszej spółce w 2019 r. średnio na pracownika to jest 5300 zł. 2023 r. to jest 8100 zł. 2019 r. do 2023 r. to jest wzrost wynagrodzeń o 53%. Inflacja? Lata 2020–2023 to jest 41%. Wzrost wynagrodzeń za te lata to 47,5%.</u> + <u xml:id="u-53.2" who="#PrezeszarzaduPolregioSAAdamPawlik">Szanowni państwo, w pełni utożsamiam się z oczekiwaniami płacowymi. Rozumiem, że był COVID, rozumiem, że jest wojna na Ukrainie. To jest dla mnie zupełnie zrozumiałe. Jak tylko spółka może, w sposób czynny wynagradza swoich pracowników. Przypomnę, że od maja ub.r. spółka wypłaciła średnio 400 zł do podstawy. W tym roku, 10 lutego, spółka wypłaciła podwyżkę wynagrodzeń na poziomie 300 zł do podstawy wynagrodzenia. Licząc podwyżkę wynagrodzeń, ubiegły rok i ten rok to jest 700 zł do podstawy, a łącznie z pochodnymi to jest ponad 1200 zł. Podkreślam: ponad 1200 zł, ponieważ pochodne uzupełniają wynagrodzenie podstawowe.</u> + <u xml:id="u-53.3" who="#PrezeszarzaduPolregioSAAdamPawlik">19 kwietnia br. do spółki wpłynęło pismo ze strony społecznej z oczekiwaniem korekty wynagrodzeń od 1 maja br. na kwotę 1600 zł do podstawy, co stanowi 2936 zł średnio na pracownika, z wszystkimi pochodnymi. To 2936 zł średnio na każdego z pracowników.</u> + <u xml:id="u-53.4" who="#PrezeszarzaduPolregioSAAdamPawlik">Porozumienie partnerów to dokument podpisany w 2012 r. przez zarząd spółki oraz stronę społeczną. Dokument ten mówi o tym, że można ze sobą rozmawiać w sposób dwojaki, i to dwustronnie. Albo strona społeczna, albo zarząd korzysta z dwóch instrumentów, które przewiduje ten dokument. Albo rozmawia ze sobą drogą pisemną, albo spotyka się w bieżących spotkaniach dwustronnych. Strona społeczna wybrała formę pisemną. 19 kwietnia drogą pisemną sformułowała konkretne oczekiwanie wobec zarządu spółki i zarząd spółki miał 30 dni na udzielenie stronie społecznej odpowiedzi na postawione przez nich oczekiwania, co uczynił. Zarząd z pełnym zrozumieniem pochylił się nad oczekiwaniami strony społecznej, odpisał stronie społecznej, że w możliwie szybkim terminie zaprasza ją, że proponuje powołanie zespołu do rozmów, że w tej chwili jesteśmy w fazie składania wniosków do KPO właśnie o zakupy taborowe, o których tyle było tu głosów, że decyzją rady nadzorczej zarząd spółki w pełnym składzie będzie funkcjonował od 1 czerwca tego roku i w pierwszych dniach czerwca proponujemy wspólne ustalenie daty i podjęcie rozmów na temat pisma skierowanego do zarządu spółki 19 kwietnia.</u> + <u xml:id="u-53.5" who="#PrezeszarzaduPolregioSAAdamPawlik">Przypomnę oczekiwanie strony społecznej: 1600 zł do podstawy, co daje średnio na pracownika 2936 zł. O tym od czerwca będę rozmawiał razem z wiceprezesem Polregio SA i ze stroną społeczną. Jesteśmy w pełni gotowi do rozmów. Chciałbym również z pełną stanowczością zaznaczyć, że w marcu i w kwietniu tego roku organy korporacyjne spółki, czyli zarząd i rada nadzorcza, przyjęły plan rzeczowo-finansowy na rok bieżący, który to plan przewiduje również część wynagrodzeń dla pracowników naszej spółki. Dokument ten został przez oba te organy jednogłośnie przyjęty. Dokument nie przewiduje korekty wynagrodzeń pracowników od 1 maja br., niemniej jednak rozumiejąc powagę sytuacji, rozumiejąc niepokój strony społecznej z powodu zmian w zarządzie spółki, jesteśmy w pełni gotowi do tego, aby podjąć dialog. Również na tym forum chciałbym uspokoić Wysoką Komisję, chciałbym uspokoić stronę społeczną, że zarząd w pełni rozumie sytuację, panuje nad tą sytuacją i na pewno nie jest tak, że nie jest chętny do rozmowy. Jest chętny do rozmowy, o czym ze sobą rozmawiamy. W tej chwili musimy złożyć do KPO wnioski o tabor kolejowy, który jest nam niezbędny.</u> + <u xml:id="u-53.6" who="#PrezeszarzaduPolregioSAAdamPawlik">Dalej ustosunkuję się do kilku pytań, które tutaj były stawiane. Tak jak mam to otwarte, jeden z posłów pytał pod koniec o tabor. Co zarząd zrobił po 13 kwietnia, kiedy zmienił się prezes spółki? Z pełną odpowiedzialnością chcę państwu powiedzieć, że wymaganą przez CUPT częścią zobowiązania składanego do wniosku o dofinansowanie jest podpisany dwustronny aneks pomiędzy operatorem a organizatorem, czyli pomiędzy Polregio a właściwym marszałkiem województwa. Z pełną odpowiedzialnością chcę państwu powiedzieć, że żaden z takich aneksów do 13 kwietnia nie został podpisany przez spółkę Polregio SA Zarząd spółki Polregio SA od tej daty nieustannie rozmawia z organizatorami, aby takie aneksy zostały podpisane.</u> + <u xml:id="u-53.7" who="#PrezeszarzaduPolregioSAAdamPawlik">Uchwały zarządu spółki w sprawie aneksów zostały podjęte wczoraj. Ponad połowa organizatorów już się z nami zgodziła. Mamy już uzgodnione treści aneksów do umów PSC zawartych trzy lata temu. Wczoraj zarząd spółki podjął decyzję o tym, że te aneksy zostaną zawarte. Były trzy lata na to, żeby to zrobić. W ostatnim czasie w zintensyfikowany sposób, 24 godziny na dobę pracujemy, aby zdążyć te wnioski złożyć. Zapewniam państwa z pełną odpowiedzialnością, że wnioski zostaną złożone. Zapewniam państwa po to, żeby państwa uspokoić, że w pełni kontrolujemy sytuację i na pewno nie dopuścimy do tego, aby jakakolwiek jednostka taborowa potencjalnie umknęła nam między palcami, abyśmy jej nie otrzymali. To odnośnie do pytania: Co zrobił zarząd po 13 kwietnia?</u> + <u xml:id="u-53.8" who="#PrezeszarzaduPolregioSAAdamPawlik">Szanowni państwo, chciałbym powiedzieć pani poseł reprezentującej województwo lubuskie, że pani poseł ma w 100% rację. Rzeczywiście zdarza się, że pociągi na terenie tego województwa spóźniają się. Zdarza się, że nie odjeżdżają. Niestety, wybaczcie państwo, nie mogę na tym forum mówić o szczegółach umowy zawartej pomiędzy spółką a organizatorem. Chcę powiedzieć tylko tyle, że jesteśmy w pełnym kontakcie z organizatorem, z wicemarszałkiem województwa lubuskiego. Jesteśmy w pełnym dialogu. To jest jeden z pierwszych marszałków, do którego pojechałem w momencie powierzenia mi obowiązków prezesa spółki Polregio SA. Jesteśmy po rozmowach i mam nadzieję, że w atmosferze dialogu dojdziemy do pełnego porozumienia, tak aby tę sytuację radykalnie poprawić. Tę sytuację można jednak poprawić przy zrozumieniu obu stron. Inaczej zrobić się tego nie da.</u> + <u xml:id="u-53.9" who="#PrezeszarzaduPolregioSAAdamPawlik">Jako tło tego problemu chcę powiedzieć, żeby państwo też wiedzieli o tym, że w innych województwach nie ma tak dużej ilości odwoływanych pociągów. Musimy więc dokonać pewnej korekty po obu stronach. Po naszej stronie również musimy posypać głowy popiołem, co po 13 kwietnia zarząd Polregio robi. Zapewniam państwa, że to robi. Takie mamy porozumienie z marszałkiem województwa.</u> + <u xml:id="u-53.10" who="#PrezeszarzaduPolregioSAAdamPawlik">Szanowni państwo, pojawiło się również pytanie na temat niepokojących wydarzeń w województwie dolnośląskim, we Wrocławiu. Jest to bardzo niepokojąca sytuacja. To jest pierwszy marszałek województwa, do którego po powierzeniu obowiązków pojechał nowy zarząd Polregio SA. Nie chcielibyście państwo słyszeć, z jaką radością zarząd Polregio był przyjmowany przez organizatora. Są to bardzo trudne sprawy. Między nami również trwa dialog, trudne rozmowy. Przypomnę, że z 3,5 mln pociągokilometrów – zgodnie z umową zawartą trzy lata temu – praca na przyszłym rozkładzie jazdy ma być na poziomie ok. 1,6 –1,8 mln pociągokilometrów. Tak mówi umowa. W tej chwili robimy wszystko, aby tak nie było. Nie możemy do tego dopuścić, ponieważ jeżeli do tego dojdzie, będzie to wymagało likwidacji dolnośląskiego zakładu Polregio SA, a w mojej ocenie jest to niemożliwe. Nie możemy do tego dopuścić. Jestem w pełnym dialogu z wicemarszałkiem województwa i niebawem zobaczycie państwo, że dojdziemy do porozumienia, pokażemy stronie społecznej, że panujemy nad sytuacją i że sytuacja w województwie dolnośląskim również zostanie uspokojona i uregulowana.</u> + <u xml:id="u-53.11" who="#PrezeszarzaduPolregioSAAdamPawlik">Jeden z moich przedmówców, szanownych posłów, wymieniał nazwy województw, gdzie sytuacje są niepokojące. Zapewniam państwa, że po 13 kwietnia miałem telefony z każdego z tych województw. Było tak nie dlatego, że ubolewali nad tym, że w spółce było tak dobrze, tylko dlatego że z pełną radością wykazywali chęć dialogu, chęć współpracy i wyrażali nadzieję na relacje z organizatorem, który, podkreślam, z mocy ustawy jest płatnikiem, jest naszym klientem, płaci i wymaga. Ci marszałkowie wyrażają pełną wolę współpracy i chęci dążenia do tego, aby poprawić sytuację relacji pomiędzy jedną a drugą stroną. Jeżeli są telefony z ich strony, to proszę przyjąć do świadomości, jak ta sytuacja wygląda.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Panie prezesie, jeśli mogę, przepraszam.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrezeszarzaduPolregioSAAdamPawlik">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czas nagli. Czy moglibyśmy prosić o konkretne odpowiedzi na konkretne pytania na piśmie? OK?</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrezeszarzaduPolregioSAAdamPawlik">A proszę bardzo. Staram się, panie przewodniczący, po kolei odpowiadać na państwa pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Rozumiem, ale patrzę na zegarek i wiem, że mamy inne posiedzenia komisji. Mamy jeszcze jedno posiedzenie, tzn. mamy chyba dwa posiedzenia Komisji Infrastruktury, w międzyczasie mamy głosowania, więc jeśli państwo pozwolą, zobowiążę prezesa do udzielenia odpowiedzi na piśmie.</u> + <u xml:id="u-58.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Krótkie ad vocem pana prezydenta.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrezydentZZMKwPolsceLeszekMietek">Obiecuję nie dłużej niż 60 sekund. Chciałem tylko zdementować insynuacje przewodniczącego rady nadzorczej, jakobym jako prezydent związku znał działania, decyzje rady. Jest to insynuacja pana przewodniczącego. Chcę odpowiedzieć tak. To, że pojawił się trzeci członek zarządu bez żadnych obowiązków, to jest sprawa powszechnie znana nie tylko przewodniczącym związków zawodowych działających w spółce, ale również pracownikom. To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#PrezydentZZMKwPolsceLeszekMietek">Po drugie o tym, że to była decyzja właścicielska…</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Minęło 60 sekund.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PrezydentZZMKwPolsceLeszekMietek">Niemożliwe. O tym, że to jest decyzja właścicielska, wiem od prezesa Lesisza, prezesa ARP-u, który mnie o tym poinformował. To są więc insynuacje. Dobrze, że będzie to w protokole. Szanowni państwo, jako przedstawiciel załogi z wielką radością przyjmuję z kolegami to, że pan prezes wielokrotnie podkreślił państwu, że ponosi pełną odpowiedzialność za to, co zdarzy się w spółce. Mam nadzieję, że za jakiś czas pan prezes będzie pamiętał o tym, że trzeba będzie ponosić pełną odpowiedzialność za swoje działania. Bardzo cieszę się natomiast…</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PrezydentZZMKwPolsceLeszekMietek">…z deklaracji dotyczących wyników, bo chyba zweryfikujemy w górę nasze żądania płacowe. Odnośnie do dialogu: też przyjmuję to z radością, bo pamiętam ubiegłoroczny spór zbiorowy, gdzie pan jako członek zarządu w ogóle nie uczestniczył w rokowaniach, a na żądanie strony społecznej uczestniczącej w sporze zbiorowym, kiedy zmusiliśmy zarząd, żeby był w pełnym składzie, przyszedł pan przed strajkiem i nawet nie wiedział pan, że w spółce jest spór zbiorowy.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Panie prezydencie, przepraszam.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PrezeszarzaduPolregioSAAdamPawlik">Panie prezydencie, proszę zważać na to, co pan mówi, zastanowić się nad tym, co pan mówi, jest to zapisywane do protokołu, i zastanowić się, czy jest to prawda.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Na zakończenie pani przewodnicząca Milczanowska i zamykam posiedzenie Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">Szanowni państwo, dobrze, że wreszcie pojawiły się uśmiechy na naszych twarzach. To dobrze rokuje, droga strono społeczna, bo spotykamy się nie raz, nie tylko w sprawie Polregio, ale też w innych sprawach kolejowych.</u> + <u xml:id="u-67.1" who="#PoselAnnaMilczanowska">Drogi przedstawicielu zarządu, panie prezesie, przedstawicielu ARP-u, myślę, że to wszystko pójdzie do porozumienia. Dzisiaj było troszkę ataków. Niewątpliwie na was, na spółce spoczywa ogromna odpowiedzialność. To 90 mln pasażerów rocznie, panie prezesie. Z kolei właściciel musi wspomagać spółkę, bo nie ma innej możliwości, żeby był nowy tabor, nowe jednostki itd., pani poseł Paulino. Tego oczekujemy od agencji. Poszedł też atak w stronę pana premiera, zupełnie niepotrzebnie, bo państwo doskonale zdajecie sobie sprawę, że kto jak kto, ale premier Mateusz Morawiecki patrzy i przygląda się z wielką odpowiedzialnością, ale także w duchu wsparcia i pomocy, wszystkim agencjom, instytucjom i spółkom Skarbu Państwa, które podlegają rządowi RP. Nie miejcie więc jakichkolwiek obaw, że będą blokady, wręcz przeciwnie, pan premier jest otwarty na wszelką współpracę. Zresztą pani dyrektor i przedstawiciele ARP-u z pewnością to potwierdzą.</u> + <u xml:id="u-67.2" who="#PoselAnnaMilczanowska">Droga strono społeczna, cieszę się, że są uśmiechy. Liczę, że rozmowy przejdą pomyślnie, panie prezesie. Tak jak pan podkreślał, panie prezydencie – zaczynając od pana prezydenta Mamińskiego, przez innych prezesów, również pana prezesa Martyniuka, a mamy pana prezesa Pawlika – będzie godnościowe traktowanie pracowników, a jest ich blisko 7 tys. Myślę, że tak będzie.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Tym akcentem zamykam posiedzenie Komisji Infrastruktury.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00283-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00283-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..979be5e --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00283-01/header.xml @@ -0,0 +1,56 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-infxx-00283-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Infrastruktury /nr 283/, Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej /nr 222/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Infrastruktury /nr 283/, Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej /nr 222/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#INF">283</note> + <note type="sessionNo" target="#STR">222</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-05-26</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="LegislatorAdamNieweglowski" role="speaker"> + <persName>Legislator Adam Niewęgłowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAnnaPaluch" role="speaker"> + <persName>Poseł Anna Paluch</persName> + </person> + <person xml:id="PoselGrzegorzAdamWozniak" role="speaker"> + <persName>Poseł Grzegorz Adam Woźniak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJerzyPolaczek" role="speaker"> + <persName>Poseł Jerzy Polaczek</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelPawelOlszewski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Paweł Olszewski</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Piotr Uściński</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MRiT Piotr Uściński</persName> + </person> + <org xml:id="INF" role="committee"> + <orgName>Komisja Infrastruktury</orgName> + </org> + <org xml:id="STR" role="committee"> + <orgName>Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00283-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00283-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..ac1ca87 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00283-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,260 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dzień dobry. Witam bardzo serdecznie. Otwieram posiedzenie Komisji Infrastruktury oraz Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Witam panie posłanki i panów posłów. Witam zaproszonych gości. Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Przedmiotem dzisiejszego posiedzenia, zgodnie z przedstawionym porządkiem, będzie rozpatrzenie poprawek zgłoszonych w czasie drugiego czytania do projektu ustawy o zmianie ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym oraz niektórych innych ustaw (druki nr 3097 i 3241) oraz rozpatrzenie poprawek zgłoszonych w czasie drugiego czytania do projektu ustawy o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami oraz niektórych innych ustaw (druki nr 3146, 3146a oraz 3227).</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie widzę. Przystępujemy do rozpatrzenia poprawek ustawy o zmianie ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Poprawka nr 1. Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia tej poprawki.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Kto z pań i panów posłów jest za pozytywną opinią pierwszej poprawki? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję. Poproszę o wyniki.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Głosowało 32 posłów. Za – 15, przeciw – 17. Nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie uzyskała akceptacji.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki 2, którą należy głosować łącznie z poprawką 5 i 9.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Jakie jest stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam że Komisje również akceptują taką decyzję. Sprzeciwu nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki 3. Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Przeciwne.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia tej poprawki.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest za? Kto jest przeciw?</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselGrzegorzAdamWozniak">Jakie było stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Negatywne.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Poproszę o wyniki.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Głosowało 33 posłów. Za – 12, przeciw – 21. Nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie uzyskała akceptacji.</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki 4.</u> + <u xml:id="u-9.5" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Jakie jest stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Przeciwne.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia tej poprawki.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję. Poproszę o wyniki.</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Głosowało 38 posłów. Za – 18, przeciw – 20. Nikt się nie wstrzymał. Poprawkę 5 rozpatrzyliśmy.</u> + <u xml:id="u-11.4" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki 6.</u> + <u xml:id="u-11.5" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Jakie jest stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Przeciwne.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia tej poprawki.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję. Poproszę o wyniki.</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Głosowało 42 posłów. Za – 21, przeciw – 21. Nikt się nie wstrzymał. Poprawkę nie uzyskała akceptacji.</u> + <u xml:id="u-13.4" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki 7.</u> + <u xml:id="u-13.5" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Przeciwne.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki 7.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Proszę o pulpit. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Poproszę o wyniki.</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Głosowało 45 posłów. Za – 24, przeciw – 21. Nikt się nie wstrzymał. Poprawka uzyskała akceptację.</u> + <u xml:id="u-15.4" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia 8 poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Przeciw.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia tej poprawki.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Kto z pań i panów posłów jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję serdecznie. Poproszę o wyniki.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Głosowało 48 posłów. Za – 24, przeciw – 23. Jeden poseł się wstrzymał. Poprawka uzyskała akceptację.</u> + <u xml:id="u-17.4" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia 10 poprawki.</u> + <u xml:id="u-17.5" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Dziesiąta, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Przeciwne.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia 10 poprawki.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję serdecznie. Poproszę o wyniki.</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Głosowało 50 posłów. Za – 24, przeciw – 26. Nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie uzyskała akceptacji.</u> + <u xml:id="u-21.4" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia 11 poprawki.</u> + <u xml:id="u-21.5" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Przeciw.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia tej poprawki.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję. Poproszę o wyniki.</u> + <u xml:id="u-23.3" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Głosowało 50 posłów. Za – 24, przeciw – 25. Jeden poseł się wstrzymał. Poprawka nie uzyskała akceptacji.</u> + <u xml:id="u-23.4" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia 12 poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Za.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Tak. Jest pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam iż Komisje również akceptują tę poprawkę. Sprzeciwu nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia 13 poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Przeciw.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Kto jest za 13 poprawką? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję. Poproszę o wyniki.</u> + <u xml:id="u-29.3" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Głosowało 49 posłów. Za – 23, przeciw – 26. Nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie uzyskała akceptacji.</u> + <u xml:id="u-29.4" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki 14.</u> + <u xml:id="u-29.5" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Jakie jest stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Przeciw.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia tej poprawki.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Proszę o wyniki.</u> + <u xml:id="u-31.3" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Głosowało 50 posłów. Za – 24, przeciw – 25. Jeden poseł się wstrzymał. Poprawka nie uzyskała akceptacji.</u> + <u xml:id="u-31.4" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia 15 poprawki.</u> + <u xml:id="u-31.5" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Jakie jest stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Przeciw.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia tej poprawki. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję serdecznie. Poproszę o wyniki.</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Głosowało 51 posłów. Za – 23, przeciw – 27. Jeden poseł się wstrzymał. Poprawka nie uzyskała akceptacji.</u> + <u xml:id="u-33.3" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia 16 poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Popieramy.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam iż Komisje również poparły tę poprawkę. Sprzeciwu nie słyszę. Przystępujemy do rozpatrzenia 17 poprawki. Jakie stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Przeciw.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia tej poprawki. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję serdecznie. Poproszę o wyniki. Głosowało 50 posłów. Za – 23, przeciw – 26. Jeden się wstrzymał. Poprawka nie uzyskała akceptacji. Na tym rozpatrzyliśmy wszystkie poprawki.</u> + <u xml:id="u-37.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Musimy jeszcze dokonać wyboru posła sprawozdawcy. Dotychczas była to pani poseł Anna Paluch. Czy pani poseł nadal chce?</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PoselAnnaPaluch">Tak. Nadal wyrażam zgodę.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam iż Komisje dokonały takiego wyboru. Sprzeciwu nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawek zgłoszonych w czasie drugiego czytania do projektu ustawy o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami oraz innych ustaw (druki nr 3146, 3146-A oraz 3227).</u> + <u xml:id="u-39.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia pierwszej poprawki, którą należy głosować łącznie z poprawką 3., 6. i 7.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Czy można?</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Jakie jest stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu…</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Przepraszam bardzo. Można?</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Biuro Legislacyjne?</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Tak. Dzień dobry. Panie przewodniczący, zanim przejdziemy do uwagi do pierwszej poprawki, chcielibyśmy tylko zwrócić uwagę, że poprawki w zakresie PCC, czyli Podatku od czynności cywilnoprawnych, wydaje się, że wychodzą poza zakres przedłożenia. Można mieć wątpliwości, bo jest to ominięcie konstytucyjnej zasady trzech czytań.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Ponadto co do zasady, zgodnie z regulaminem Sejmu, pierwsze czytanie ustawy podatkowej powinno się odbyć na posiedzeniu Sejmu. To są po prostu uwagi natury ogólnej, które Biuro jest zobowiązane zgłosić.</u> + <u xml:id="u-46.2" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Natomiast co do uwag szczególnych, ponieważ w tym momencie będziemy głosowali poprawkę 1, 3, 6 i 7 łącznie, to prosimy tylko o upoważnienie szanownych Komisji, aby w zestawieniu poprawek i ewentualnie, jeżeli poprawki by zostały później przegłosowane w Sejmie, po prostu dwie korekty techniczne, zgodnie ze stanem techniki prawodawczej i techniczne. W pierwszej poprawce zabrakło przed literką „o” wyrazu „ustawy”. Musi być „ustawy o podatku od czynności cywilnoprawnych”. Ponadto w poprawce numer 3 w art. 3a w pkt 2 tam jest „w art. 5 po ust. 2 daje się ust. 3”. Wyrazy „po ust. 2” są niepotrzebne, ponieważ ust. 3 będzie ostatni – po prostu „w art. 5 dodaje się ust. 3”. To są dwie korekty wpisu, które muszą być naniesione na podstawie poprawek i one będą również jeśli zostaną przyjęte, to w ustawie będzie tak jak powiedziałem.</u> + <u xml:id="u-46.3" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Rozumiem, że w tym zakresie Biuro uzyskało zgodę Komisji? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam iż Komisje upoważniają Biuro Legislacyjne do dokonywania tych zmian. Sprzeciwu nie słyszę. Proszę dokonać zmian.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia tych poprawek. Rozumiem, że jest zgoda rządu na te poprawki, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Tak. Stanowisko rządu pozytywne, do tych poprawek też.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Okej. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam iż Komisje również akceptują te poprawki. Sprzeciwu nie słyszę. Przystępujemy do rozpatrzenia 2. poprawki.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Jakie jest stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia tej poprawki. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u> + <u xml:id="u-51.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Głosowało 50 posłów. Za – 23, przeciw – 26. Jeden poseł się wstrzymał. Poprawka nie uzyskała akceptacji.</u> + <u xml:id="u-51.3" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia 4. poprawki? Jakie jest stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Tę poprawkę możemy głosować łącznie z poprawką nr 8. Rozumiem, że stanowisko jest również pozytywne?</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam iż Komisje akceptują te poprawki. Sprzeciwu nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia 5. poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam iż Komisje akceptują poprawkę. Sprzeciwu nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-57.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Na tym rozpatrzyliśmy wszystkie poprawki.</u> + <u xml:id="u-57.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Musimy dokonać wyboru posła sprawozdawcy. Dotychczas prowadził to pan przewodniczący Polaczek. Czy pan przewodniczący wyraża ponownie chęć?</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PoselJerzyPolaczek">Wyrażam, z radością.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję serdecznie. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam iż Komisje również akceptują tę kandydaturę. Pan poseł Polaczek został sprawozdawcą Komisji. Na tym zamykam posiedzenie. Dziękuję serdecznie.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/inf4s/201923-sjm-inf4s-00013-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/inf4s/201923-sjm-inf4s-00013-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..9651532 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/inf4s/201923-sjm-inf4s-00013-01/header.xml @@ -0,0 +1,58 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-inf4s-00013-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Podkomisja stała do spraw transportu lotniczego /nr 13/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Podkomisja stała do spraw transportu lotniczego /nr 13/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#INF4S">13</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-06-02</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="ChopinawWarszawieMichalWitkowski" role="speaker"> + <persName>Chopina w Warszawie Michał Witkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w MI Grzegorz Witkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury Grzegorz Witkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMaciejLasek" role="speaker"> + <persName>Poseł Maciej Lasek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMiroslawSuchon" role="speaker"> + <persName>Poseł Mirosław Suchoń</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesPolskiejAgencjiZeglugiPowietrznejAnitaOleksiak" role="speaker"> + <persName>Prezes Polskiej Agencji Żeglugi Powietrznej Anita Oleksiak</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesUrzeduLotnictwaCywilnegoPiotrSamson" role="speaker"> + <persName>Prezes Urzędu Lotnictwa Cywilnego Piotr Samson</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyPanstwowejKomisjiBadaniaWypadkowLotniczychKrzysztofMilkowski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Państwowej Komisji Badania Wypadków Lotniczych Krzysztof Miłkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelDariuszJonski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Dariusz Joński</persName> + </person> + <org xml:id="INF4S" role="committee"> + <orgName>Podkomisja stała do spraw transportu lotniczego</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/inf4s/201923-sjm-inf4s-00013-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/inf4s/201923-sjm-inf4s-00013-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..80648d7 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/inf4s/201923-sjm-inf4s-00013-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,269 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszJonski">Dzień dobry. Witam państwa bardzo serdecznie w gronie podkomisji. Jednocześnie otwieram posiedzenie podkomisji stałej do spraw transportu lotniczego Komisji Infrastruktury.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszJonski">Witam panie posłanki i panów posłów. Witam zaproszonych gości.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelDariuszJonski">Informuję, że posiedzenie podkomisji zostało zwołane na podstawie art. 198j ust. 2 regulaminu Sejmu RP i będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Informuję, że link z dostępem do wideokonferencji wraz z instrukcją użytkowania zostały wcześniej przesłane posłom oraz zaproszonym gościom przez sekretariat Komisji. Osoby chętne do udziału w wideokonferencji i zabierania głosu proszę o logowanie się do systemu wideokonferencyjnego. Chęć zabrania głosu proszę sygnalizować w aplikacji za pośrednictwem czatu.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelDariuszJonski">Jednocześnie informuję, że posłowie członkowie podkomisji obecni na sali obrad głosują przy użyciu urządzenia do głosowania za pomocą legitymacji poselskiej. Wówczas nie logują się w systemie komunikacji elektronicznej i nie używają tabletów. Zwracam się do państwa posłów, którzy uczestniczą w posiedzeniu zdalnie, o zalogowanie się, a posłów obecnych na sali proszę o przyłożenie kart do czynników i wzięcie udziału w głosowaniu sprawdzającym kworum.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelDariuszJonski">Przystępujemy teraz do głosowania. Proszę o wyświetlenie pulpitu do głosowania i naciśnięcie jakiegokolwiek przycisku. Otwieram głosowanie. Na koniec posiedzenia stwierdzę lub nie kworum. Mam nadzieję, że jak zawsze będzie.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelDariuszJonski">Przedmiotem dzisiejszego posiedzenia, zgodnie z przedstawionym porządkiem, będzie informacja Prezesa Polskiej Agencji Żeglugi Powietrznej w sprawie incydentów naruszających bezpieczeństwo polskiej przestrzeni powietrznej – kontynuacja. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie widzę. Wobec niezgłoszenia uwag i wniosków do porządku obrad stwierdzam jego przyjęcie.</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelDariuszJonski">Dobrze. Na początku chciałbym przywitać gości. Jest z nami pani prezes Polskiej Agencji Żeglugi Powietrznej, pani Anita Oleksiak. Dzień dobry. Jest zastępca prezesa do spraw żeglugi powietrznej, pan Maciej Rodak. Potwierdził obecność, jest z nami, ale chyba zdalnie pan Grzegorz Witkowski, podsekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">Tak. Dzień dobry. Witam wszystkich bardzo serdecznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszJonski">Dzień dobry. Jest przewodniczący Państwowej Komisji Badania Wypadków Lotniczych, pan Krzysztof Miłkowski. Mieliśmy pismo, że dzisiaj go nie będzie.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyPanstwowejKomisjiBadaniaWypadkowLotniczychKrzysztofMilkowski">Tak, potwierdzam. Witam wszystkich.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszJonski">Jednak jest pan zdalnie. Dziękuję. Jest prezes Urzędu Lotnictwa Cywilnego, pan Piotr Samson. Oczywiście witam wszystkich gości, którzy pojawili się na posiedzeniu naszej podkomisji.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszJonski">Szanowni państwo, kontynuujemy posiedzenie, które rozpoczęliśmy dwa tygodnie temu. Za chwilkę będę chciał oddać głos pani prezes Polskiej Agencji Żeglugi Powietrznej, która skierowała na moje ręce pismo z wnioskiem o utajnienie posiedzenia podkomisji do spraw transportu lotniczego.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">Panie przewodniczący, też chciałbym powiedzieć dwa zdania na początek.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszJonski">Dobrze. Za chwilę oddam panu głos. Jeżeli państwo pozwolicie, to tytułem wstępu w pierwszej kolejności poproszę panią prezes PAŻP, a następnie wiceministra infrastruktury. Jeżeli państwo pozwolicie, tytułem wprowadzenia, dlatego że być może nie wszyscy śledzili pierwsze posiedzenie podkomisji, wyjaśnię, że zwołaliśmy je, dlatego że na niebie pojawiła się seria incydentów z udziałem dronów, które zagrażały bezpieczeństwu nie tylko pasażerów, ale też załóg samolotów. Wszystkie incydenty miały miejsce kilka, kilkanaście kilometrów od lotnisk. Podawaliśmy przykłady Warszawy i Katowic.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszJonski">Na posiedzeniu podkomisji usłyszeliśmy trzy rzeczy. Po pierwsze, żadne lotnisko nie ma w tej chwili systemu antydronowego. Mówię o tym, co usłyszeliśmy ostatnio. Po drugie, według procedur, to piloci mają wypatrywać, mają zgłaszać, drony, które zauważą na niebie. I rzecz trzecia, która nas mocno tu zmroziła, to informacja od przewodniczącego Państwowej Komisji Badania Wypadków Lotniczych, który stwierdził na początku, że nie ma wniosku dotyczącego incydentu z Katowic. Później powiedział, że sprawdzi, czy już jest na biurku, czy już jest w systemie. Państwo potwierdziliście tutaj, że parę dni wcześniej zgłosiliście incydent do systemu. Generalnie wyłonił się obraz, że mamy dosyć duży chaos związany z tym, co się dzieje na polskim niebie oraz z tymi, którzy – mówię o instytucjach – powinni pilnować bezpieczeństwa na polskim niebie.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyposelDariuszJonski">Tak wyglądało pierwsze posiedzenie podkomisji. Zakończyło się wnioskiem, żeby jednak była kontynuacja. Jednocześnie chcę powiedzieć, że padła sugestia, że trzeba zrobić wszystko, żeby dokonać pewnych zmian ustawowych. Wobec tego zwróciliśmy uwagę, że zostało tylko kilka posiedzeń Sejmu. Ostatnie kończą się w lipcu, a następne będą już w nowej kadencji, a więc za kilka miesięcy. Wobec tego, jeżeli mielibyśmy faktycznie przyjmować jakieś nowe rozwiązania prawne, to musielibyśmy to bardzo mocno przyspieszyć. Tutaj oczywiście zwracamy się z apelem do Ministerstwa Infrastruktury, gdyż jego przedstawicielka, która tutaj była, pani dyrektor stwierdziła, że to w ogóle nie jest temat i problem Ministerstwa Infrastruktury, tylko instytucji, które są niezależne. Skomentowaliśmy, że jednak mówimy o instytucjach, które są zależne od rządu.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczacyposelDariuszJonski">W każdym razie zwołaliśmy posiedzenie. Pierwotnie miało być 31 maja. Na wniosek prezesa Urzędu Lotnictwa Cywilnego zmieniliśmy tę datę na 2 czerwca, tak żeby wszyscy mogli być w nim uczestniczyć – panowie wizytowali, mieli spotkanie w Stanach Zjednoczonych. A więc na państwa prośbę zmieniliśmy datę.</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#PrzewodniczacyposelDariuszJonski">W międzyczasie doszło do kolejnych dwóch incydentów. Jeden incydent był 27 maja, w sobotę, drugi incydent był 30 maja, we wtorek, z udziałem dronów i już nie tylko polskich linii lotniczych, ale również tureckich linii lotniczych. Chodzi o Boeinga 777, który podchodził do lądowania. Kilkanaście kilometrów przed lotniskiem pilot zauważył drona wielkości pół metra, co oczywiście zgłosił do obsługi naziemnej i do Polskiej Agencji Żeglugi Powietrznej.</u> + <u xml:id="u-7.5" who="#PrzewodniczacyposelDariuszJonski">Szanowni państwo, ponieważ mamy do czynienia z serią incydentów związanych z dronami, poczuwamy się w obowiązku zapytać instytucje, które za to odpowiadają, co robią, żeby faktycznie do takich sytuacji nie dochodziło. W międzyczasie pojawiła się również informacja, że na lotnisku Okęcie zostanie zainstalowany system antydronowy, co nas bardzo cieszy, ale zwracam uwagę, że wszystkie incydenty, które miały miejsce, były poza lotniskiem, poza lotniskami. Wydaje się więc, że na stole powinno pojawić się podejście systemowe dotyczące jednak systemu antydronowego obejmującego docelowo całą przestrzeń powietrzną nad Polską, jak również pewne rozwiązania prawne i finansowe. Jako parlamentarzyści, ale też jako opinia publiczna powinniśmy o tym wiedzieć, żebyśmy nie byli zaskakiwani.</u> + <u xml:id="u-7.6" who="#PrzewodniczacyposelDariuszJonski">Mówię o tym, dlatego że chciałbym teraz, w pierwszej kolejności, oddać głos pani prezes Polskiej Agencji Żeglugi Powietrznej, która motywuje swoją prośbę o utajnienie posiedzenia dbałością o bezpieczeństwo kraju. Z tego samego powodu zwołaliśmy posiedzenie podkomisji. Jeżeli pani prezes mogłaby w tej chwili uzasadnić, dlaczego mielibyśmy to utajnić, jakie dokumenty na to wskazują, które oklauzulowane dokumenty mogą wskazywać na to, żeby to posiedzenie było utajnione, to teraz oddaję pani głos. Proszę o uzasadnienie wniosku. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrezesPolskiejAgencjiZeglugiPowietrznejAnitaOleksiak">Szanowny panie przewodniczący, szanowna Komisjo, szanowni państwo, zdecydowaliśmy się wystosować taki wniosek. Nie jest to żadna zaskakująca informacja. Odbywają się takie posiedzenia komisji. Mówimy tutaj o bezpieczeństwie ruchu lotniczego. Mówimy tutaj o bezpieczeństwie państwa. Na poprzednim posiedzeniu podkomisji pan prezes Samson również wskazywał na informacje, których nie jesteśmy w stanie przekazać z uwagi na to, że są to informacje strategiczne. Tak jak opisałam we wniosku, niektóre lotniska są też lotniskami strategicznymi, zatem mówimy również o ochronie lotniska. W związku z powyższym, po to, żeby przekazać pełne informacje, których na posiedzeniu jawnym nie jesteśmy w stanie przekazać, taka decyzja i taki wniosek. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszJonski">To wszystko, pani prezes? To ja bardzo przepraszam, ale myślałem, że pani prezes jednak przedstawi nam uzasadnienie, które będzie wskazywało, że faktycznie są podstawy do utajnienia posiedzenia. W pani wypowiedzi nie wybrzmiało nic, co stanowiłoby podstawę do tego, żeby je utajnić. Mam propozycję, ponieważ rozumiem, że... Może inaczej. Czy są dokumenty, których pani nie może tutaj przedstawić, które jakkolwiek są oklauzulowane?</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrezesPolskiejAgencjiZeglugiPowietrznejAnitaOleksiak">Tak, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszJonski">W takim razie bardzo proszę o przekazanie wszystkich tych dokumentów do kancelarii tajnej, tak żeby posłowie mogli się z tym zapoznać. Dzisiaj chciałbym, żeby pani poinformowała, ponieważ jest to pani obowiązek jako prezesa Polskiej Agencji Żeglugi Powietrznej, co państwo robicie, jakie podjęliście decyzje i kroki w sprawie ochrony i bezpieczeństwa polskiej przestrzeni powietrznej. Mówię o tych informacjach, które może pani przekazać, które nie są oklauzulowane. Bardzo proszę o przekazanie takich informacji. Nie namawiam, a wręcz odwrotnie, nie sugeruję, żeby przekazywać jakiekolwiek inne informacje. Od tego jest oczywiście kancelaria tajna. Na pewno posłowie się pofatygują. Ja również chętnie zobaczę, jakie są to dokumenty, natomiast dzisiaj chcielibyśmy usłyszeć o decyzjach systemowych. Co państwo robią, żeby takie sytuacje się nie powtarzały, co państwo robią, żeby system faktycznie zadziałał, biorąc pod uwagę oczywiście bezpieczeństwo. A więc w tej chwili oddaję pani głos. Gdyby pani mogła...</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">Czy jako Ministerstwo Infrastruktury mogę dwa zdania na początku?</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszJonski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">Za piętnaście minut będę musiał państwa opuścić, a nie chciałbym, żeby mój głos...</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszJonski">Proszę bardzo, oddaję panu głos. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">Bardzo dziękuję. Temat ten był również przedmiotem pytań w sprawach bieżących na poprzednim, na ostatnim posiedzeniu Sejmu. Wydaje mi się, że mówiłem o otoczeniu prawnym, w którym funkcjonuje Urząd Lotnictwa Cywilnego, Polska Agencja Żeglugi Powietrznej, cały system dronowy. Wydaje mi się, że mówiłem o sprawach związanych z zastosowaniem takiego systemu w innych krajach Unii Europejskiej, na innych lotniskach, ale jeżeli są potrzebne dalsze wyjaśnienia, oczywiście tak jak pan przewodniczący powiedział na początku, Urząd Lotnictwa Cywilnego oraz Polska Agencja Żeglugi Powietrznej przedstawią takie informacje w bardziej pełny sposób.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">Natomiast my jako Ministerstwo Infrastruktury w dniu 19 maja zobowiązaliśmy się do udzielenia odpowiedzi na piśmie na pytanie dotyczące rezygnacji ministerstwa z zakupów systemów antydronowych. Chciałbym jeszcze raz powiedzieć, że zgodnie z art. 16 ustawy Prawo lotnicze, minister właściwy do spraw transportu jest naczelnym organem administracji rządowej, właściwym w sprawach lotnictwa cywilnego. Sprawuje także nadzór nad polskim lotnictwem cywilnym i nad działalnością obcego lotnictwa cywilnego w RP w zakresie ustalonym w ustawie Prawo lotnicze. Było o tym na pierwszym posiedzeniu.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">Jednocześnie 18 maja tego roku w siedzibie Urzędu Lotnictwa Cywilnego odbyło się zwołane w trybie pilnym kolejne posiedzenie Komitetu Zarządzania Przestrzenią Powietrzną. Ja również z tego miejsca apeluję. Biorąc pod uwagę, że był to cywilno-wojskowy organ doradczy ministra właściwego do spraw transportu, ministra obrony narodowej oraz ministra właściwego do spraw wewnętrznych, nie wszystkie ustalenia z tego spotkania nadają się do powiedzenia w trybie jawnym. Dlatego też ze zdziwieniem przyjąłem brak zgody przewodniczącego na utajnienie posiedzenia, brak przychylenia się do wniosku pani prezes Anity Oleksiak.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">Posiedzenie to było poświęcone nieautoryzowanym operacjom bezzałogowych statków powietrznych w strefach kontrolowanych lotnisk oraz bieżącej współpracy cywilno-wojskowej w zakresie niezidentyfikowanych obiektów latających w polskiej przestrzeni powietrznej. Zagadnienia te były rozpatrywane w aspekcie zapewnienia bezpieczeństwa ruchu lotniczego, jak również w szerszym aspekcie zapewnienia bezpieczeństwa państwa w kontekście aktualnie obowiązujących przepisów.</u> + <u xml:id="u-16.4" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">Teraz najważniejsze, jakie są konkluzje z posiedzenia Komitetu. Komitet zobowiązał Polską Agencję Żeglugi Powietrznej i polskie porty lotnicze do pełnej współpracy w ramach przeciwdziałania przedmiotowym incydentom, jak również w obszarze testowania przyszłych systemów antydronowych oraz prezesa ULC do przeprowadzenia przeglądu dokumentacji saving management system lotnisk użytku publicznego w zakresie przetwarzania analiz ryzyka na wypadek incydentów z bezzałogowym statkiem powietrznym.</u> + <u xml:id="u-16.5" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">W ramach działu administracji rządowej rolą Ministerstwa Infrastruktury jest stworzenie otoczenia formalnoprawnego. To zadanie jest realizowane między innymi poprzez przygotowywanie projektów ustaw i rozporządzeń czy dokumentów o charakterze programowym.</u> + <u xml:id="u-16.6" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">Panie przewodniczący, więcej rzeczywiście powiedzą przedstawiciele ULC i PAŻP. Zwracam się bardzo serdecznie do pana przewodniczącego o udzielenie głosu panu prezesowi Urzędu Lotnictwa Cywilnego w celu przekazania informacji w zakresie rozwiązań antydronowych w Unii Europejskiej i wybranych państwach. Tak jak rozmawialiśmy w Sejmie z panem przewodniczącym posłem Laskiem, Portugalia zrezygnowała z zakupu takiego systemu, natomiast w Niemczech jest on w fazie testowej, ale nie będę tutaj odbierał chleba przedstawicielom Polskiej Agencji Żeglugi Powietrznej i Urzędu Lotnictwa Cywilnego.</u> + <u xml:id="u-16.7" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">Mam równoległe posiedzenie ważnego zespołu rządowego. A więc z mojej strony tyle. Jeżeli będą pytania, to pani dyrektor Mieleszkiewicz, dyrektor Departamentu Lotnictwa w Ministerstwie Infrastruktury jest również do państwa dyspozycji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszJonski">Bardzo dziękuję. Panie ministrze, zdecydowaliśmy o tym, żeby nie utajniać, dlatego że nie ma to uzasadnienia. Nie może być tak, że urzędnik państwowy przychodzi, przesyła pismo do przewodniczącego, że wnosi o utajnienie. Gdyby tak było, to każdy wnosiłby o utajnienie. Jeżeli są oklauzulowane dokumenty, prosiłem o dostarczenie ich do kancelarii tajnej. Oczywiście tutaj nie będziemy o tym rozmawiać. Każdy poseł, który ma dostęp do informacji tajnych, będzie mógł się z tym zapoznać. Natomiast jeżeli chodzi o informację dotyczącą systemów antydronowych, bardzo przepraszam, już z gazety wyczytałem, że na Okęciu taki system będzie działał. Oczekujemy od państwa tych informacji, które są jawne i tych, które w jakiś sposób będą świadczyły o tym, że państwo podejmujecie działania i kroki, również prawne i ustawowe, dotyczące bezpieczeństwa na polskim niebie.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">Rozumiem. Pełna zgoda. Taka jest pana decyzja, natomiast proszę też być świadomym, że nie wszystkie informacje, chociażby z posiedzenia Komitetu Zarządzania Przestrzenią Powietrzną, będą mogły być przedstawione.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszJonski">Panie ministrze, za chwilkę pan wychodzi. Chciałbym tylko zapytać. Na ostatnim posiedzeniu była mowa o tym, że państwo będziecie jednak przygotowywać, jak rozumiem, jakieś zmiany ustawowe. Jako posłowie chcielibyśmy dowiedzieć się, czy państwo je przygotowują, czy będą one jeszcze w tej kadencji. Czy mamy spodziewać się, że projekt, nie wiem, czy to w formule zmiany Prawa lotniczego, czy to w formule zmiany innych ustaw, wpłynie, czy zmiany będą procedowane jeszcze w tej kadencji? Zwracam tylko uwagę na czas, który jest dosyć ograniczony, jeżeli chodzi o liczbę posiedzeń Sejmu.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">Jedyne, co mogę tutaj państwu powiedzieć, to, że we współpracy w Urzędem Lotnictwa Cywilnego nasze ministerstwo opracowało ustawę o zmianie ustawy Prawo lotnicze. Teraz jest ona na etapie Komitetu do Spraw Europejskich. Jak tylko odpowiednie procedury legislacyjne wewnątrz rządu zostaną zakończone, wtedy skierujemy ją do Komitetu Stałego Rady Ministrów i do Rady Ministrów.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszJonski">Rozumiem. Bardzo dziękuję. Oddaję państwu głos. Kto z państwa pierwszy? Pan prezes. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrezesUrzeduLotnictwaCywilnegoPiotrSamson">Szanowny panie przewodniczący, panowie posłowie, panie ministrze, szanowni państwo, chciałbym powiedzieć, że rzeczywiście w ciągu ostatnich dwóch tygodni odbyłem serię spotkań z moimi odpowiednikami europejskimi, a wczoraj wróciłem ze Stanów Zjednoczonych, gdzie spotykałem się z najwyższymi władzami lotniczymi Stanów Zjednoczonych. Dyskutowaliśmy na różne tematy, między innymi na temat dronów. Chciałbym potwierdzić ustalenia, których się dowiedzieliśmy.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PrezesUrzeduLotnictwaCywilnegoPiotrSamson">Może zacznę najpierw od systemu antydronowego. Systemy antydronowe w rozumieniu systemu, który wykrywa drony, które są dronami niezgłoszonymi, czyli takimi, które nie chcą współpracować, nie są w żaden sposób oznaczone, w lotnictwie cywilnym realnie są instalowane tylko i wyłącznie w obszarze lotnisk. Nie ma jakiegoś magicznego systemu, który pokrywałby całą przestrzeń powietrzną w zakresie dronów. Do tego mamy normalne systemy radarowe, natomiast systemy radarowe działają w oparciu o transpondery. Jeżeli dron nie ma założonego transpondera, taki dron jest niewykrywalny. Natomiast systemy antydronowe, o których mówimy, są to systemy, które są montowane na lotniskach.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PrezesUrzeduLotnictwaCywilnegoPiotrSamson">Patrząc na to, jak wyglądają działania w krajach europejskich, jak również w Stanach Zjednoczonych, systemy nie są montowane na wszystkich lotniskach. Mamy jeden kraj w Europie, Łotwę, która może powiedzieć, że ma system na wszystkich lotniskach, dlatego że ma tylko jedno lotnisko międzynarodowe. Zależy to także od specyfiki kraju, liczby lotnisk. Natomiast w większości krajów europejskich takie systemy są montowane tylko na głównych lotniskach. Tutaj mogę podać przykład Wielkiej Brytanii, gdzie tylko dwa lotniska londyńskie Heathrow i Gatwick posiadają system. We Francji także są to tylko dwa lotniska Charles de Gaulle i Orly. Tak jak powiedział pan minister, Portugalia przeprowadzała różne rodzaje testów z różnymi systemami, ale okazało się, że następowała interferencja z systemem ILS. W związku z tym kraj Portugalia świadomie odstąpiła od montowania systemu na swoim lotnisku, natomiast w większości krajów takie systemy są zamontowane na głównych lotniskach. Dotyczy to również Stanów Zjednoczonych. Jest to pierwszy wniosek.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#PrezesUrzeduLotnictwaCywilnegoPiotrSamson">Drugi wniosek jest taki, że prawie we wszystkich krajach za zamontowanie systemu, sfinansowanie systemu oraz operowanie systemem odpowiada lotnisko. W obszarze europejskim wynika to również z wytycznych EASA. Są wytyczne EASA, które zakładają, że podstawowym elementem w systemie zabezpieczenia lotnisk jest przede wszystkim samo lotnisko. W związku z tym, tak jak powiedziałem, na większości lotnisk w większości krajów odpowiadają za to lotniska. One to finansują, one to nadzorują. W niektórych krajach powołano specjalne konsorcja. Przy instalacji systemu jest również współpraca z żeglugą powietrzną, z lokalnym ULC-em. Jest to również wymagane po to, żeby zweryfikować, czy nie ma interferencji z systemem ISL. Tak naprawdę z punktu widzenia bezpieczeństwa jest to największe zagrożenie, że potencjalne zamontowanie systemu, który miałby interferencję z systemem ILS, może stworzyć jeszcze większe zagrożenie niż potencjalnie dron, który się pokaże. To jest to, co udało się ustalić.</u> + <u xml:id="u-22.4" who="#PrezesUrzeduLotnictwaCywilnegoPiotrSamson">Jest jeszcze jedna rzecz polegająca na tym, że jeżeli chodzi o kraje europejskie, proszę pamiętać, że system finansowania agencji żeglugi powietrznych, w naszym przypadku Polskiej Agencji Żeglugi Powietrznej, opiera się o dyrektywę, o przepisy unijne. Jest to wyjątek praktycznie w całym systemie, kiedy o działalności i finansowaniu, o możliwości wpływów pieniędzy, które finansują działanie agencji żeglugi powietrznych, nie decyduje dany kraj, tylko decyduje Komisja Europejska. To Komisja Europejska weryfikuje każdą agencję, po to, żeby nie było, w cudzysłowie, działań antymonopolistycznych, dlatego że w danym kraju jest tylko jedna agencja.</u> + <u xml:id="u-22.5" who="#PrezesUrzeduLotnictwaCywilnegoPiotrSamson">Komisja Europejska wydała również wytyczne. Pieniądze, które idą na finansowanie agencji żeglugi powietrznych, idą z opłat od linii lotniczych, a linie lotnicze finansują to z opłat od pasażera. Zatem Komisja wydała wytyczne, które mówią, że systemy antydronowe, o których mówimy, między innymi taki system, jaki jest testowany na Lotnisku Chopina, nie może być finansowany z opłat lotniczych, czyli nie może być finansowany przez agencję żeglugi powietrznej. Są to wytyczne Komisji Europejskiej. Potwierdza się nam to w systemie. Wynikiem tego jest to m.in., że to lotniska finansują i montują takie systemy. Oczywiście ma to również przełożenie na to, że nie wszystkie lotniska stać na taki system, ponieważ systemy te są dosyć drogie. Dlatego też abstrahując od kwestii analizy ryzyka, bezpieczeństwa i wielkości lotnisk, ale również możliwości finansowania, tak jak powiedziałem, w większości krajów, prawie we wszystkich krajach europejskich oraz w Stanach Zjednoczonych nie ma decyzji o tym, że system ma być na każdym lotnisku.</u> + <u xml:id="u-22.6" who="#PrezesUrzeduLotnictwaCywilnegoPiotrSamson">Idąc dalej, jedna kwestia to montowanie systemów, finansowanie systemów, zarządzanie operacyjne systemami. Temat ten dokładnie przedyskutowałem z władzami amerykańskimi. Proszę pamiętać, że rynek amerykański jest najbardziej rozwiniętym rynkiem lotniczym na świecie, gdzie mamy największą liczbę operacji na świecie, najbardziej skomplikowane operacje. Proszę również pamiętać o tym, że system amerykański, jeżeli chodzi o bezpieczeństwo, jest systemem bardzo rozwiniętym między innymi z uwagi na 11 września, kwestię World Trade Centre. Amerykanie są bardzo wrażliwi na tym polu, mają wielokrotne różne systemy weryfikacji i ochrony.</u> + <u xml:id="u-22.7" who="#PrezesUrzeduLotnictwaCywilnegoPiotrSamson">W trakcie rozmów z władzami amerykańskimi, kiedy zapytałem o funkcjonowanie, działanie całego systemu, powiedziano mi, potwierdzono, że logika działania systemu polega na tym, że w systemie muszą być połączone ze sobą różne służby, od służb lotniczych po służby porządku publicznego, szczególnie, że drony, tak jak mówiłem wcześniej, jest to system bardzo rozproszony. Drony pojawiają się w różnych miejscach, nie tylko w obszarze lotnisk. Wobec tego jest to ściśle związane również z kwestią współpracy ze służbami ochrony publicznej, głównie policją.</u> + <u xml:id="u-22.8" who="#PrezesUrzeduLotnictwaCywilnegoPiotrSamson">W tym momencie zapytałem, jak działa system w chwili, kiedy dron pokazuje się w przestrzeni powietrznej, w przestrzeni, w której nie powinien się znaleźć, na przykład w obszarze lotnisk. Powiedziano mi, że w większości przypadków dron jest identyfikowany przez pilota. Następnie pilot zgłasza to do agencji żeglugi, do kontrolera, czy to kontrolera zbliżania, czy to kontrolera wieżowego, następnie wieża podejmuje podstawową decyzję o sposobie zamknięcia ruchu. Albo zupełnie zamyka ruch, albo w większości przypadków zmienia kierunek podejścia. Wiemy, że lotniska amerykańskie są dużymi lotniskami, gdzie funkcjonuje kilka pasów startowych. W związku z tym mamy kilka rodzajów podejść. Powiedzieli mi, że w większości przypadków jest działanie polegające na tym, że jest zmiana kierunku podejścia, a jednocześnie informowane są służby porządku publicznego, żeby namierzać tak naprawdę operatora. W momencie kiedy istnieje system antydronowy, o którym mówimy, namierzenie operatora jest łatwiejsze, dlatego że system skanuje, pokazuje, skąd idzie sygnał. Dlatego służby porządku publicznego mogą szybciej znaleźć, zidentyfikować i następnie przesłuchać taką osobę. Natomiast z punktu widzenia bezpieczeństwa operacji lotniczych podstawowym działaniem zabezpieczającym jest jak najszybsza zmiana kierunku podejścia bądź zamknięcie obszaru. Zapytałem, jak często w ciągu ostatnich kilku lat zamykano ruch powietrzny. Powiedziano mi, że w Stanach Zjednoczonych chyba największym zdarzeniem było zamknięcie na pół godziny. Na jednym z lotnisk zamknięto ruch wokół lotniska na pół godziny. Natomiast w większości przypadków jest to przekierunkowanie ruchu na inne podejście, tak żeby obszar, gdzie dron był namierzony, nie był aktywny lotniczo.</u> + <u xml:id="u-22.9" who="#PrezesUrzeduLotnictwaCywilnegoPiotrSamson">De facto jest to dokładnie ta sama procedura, która istnieje u nas. Tak działamy wspólnie z Polską Agencją Żeglugi Powietrznej. Przede wszystkim jest to informacja pomiędzy linią lotniczą, czyli pilotem, agencją żeglugi powietrznej i policją. Działamy analogicznie jak jest to robione w Stanach Zjednoczonych, czyli na rynku, który jest najbardziej rozwinięty, który ma też najbardziej rozwinięte przepisy dotyczące bezpieczeństwa.</u> + <u xml:id="u-22.10" who="#PrezesUrzeduLotnictwaCywilnegoPiotrSamson">Kolejnym elementem, o którym zapytałem, jest kwestia unieszkodliwienia drona. Jedna rzecz to jest kwestia wykrycia, czyli detekcji, a druga rzecz to kwestia unieszkodliwienia drona, który jest dronem obcym, który nie chce współpracować. Powiedziano mi, że w Stanach Zjednoczonych jest bardzo wąski katalog służb, które są uprawnione do tego, że mogą unieszkodliwiać drona. Znowu są to służby porządku publicznego, przede wszystkim policja, podobnie w naszym kraju. Na chwilę obecną wywiad, kontrwywiad, Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego są to służby, które mogą unieszkodliwić drona. W związku z tym systemy, które są montowane na lotniskach, tak jest też w większości krajów europejskich – są to systemy polegające na detekcji, natomiast nie służą do tego, że mamy z automatu unieszkodliwić drona. Tak wygląda sytuacja na chwilę obecną.</u> + <u xml:id="u-22.11" who="#PrezesUrzeduLotnictwaCywilnegoPiotrSamson">Sytuacja z dronami jest powszechna. Zapytałem również o statystyki. Stany Zjednoczone mają rocznie ponad tysiąc zgłoszeń, gdzie mamy zbliżenie drona do samolotu cywilnego, natomiast tak jak powiedziałem, dzięki metodzie, którą stosują, nigdy nie doszło do żadnych poważnych zdarzeń, zderzenia, kolizji. Przede wszystkim jest to informacja pomiędzy pilotem a kontrolerem ruchu lotniczego i zmiana, jeżeli chodzi o aktywność w powietrzu. Jest to sytuacja na chwilę obecną.</u> + <u xml:id="u-22.12" who="#PrezesUrzeduLotnictwaCywilnegoPiotrSamson">Myślę, że pani prezes Agencji powie o tym, że technologia się rozwija. W związku z tym my, jak również Amerykanie jest to standard światowy, pracujemy nad nowymi systemami. Dron ma w sobie zamontowane oprogramowanie, które powoduje, że jeżeli mamy strefę zastrzeżoną, nie mówię tutaj tylko o lotnisku, mogą to być strefy zastrzeżone typu obszary wojskowe, elektrownie, infrastruktura krytyczna, to dron tam po prostu nie wleci. Jest emitowany sygnału z dołu, jest zamontowane oprogramowanie na dronie. Powoduje to, że dron po prostu nie wleci w taką strefę. Amerykanie pracują nad takim systemem. Jest on dosyć zaawansowany. Polska Agencja Żeglugi Powietrznej również pracuje nad takim systemem. Myślę, że pani prezes Anita będzie mogła o tym opowiedzieć.</u> + <u xml:id="u-22.13" who="#PrezesUrzeduLotnictwaCywilnegoPiotrSamson">Docelowo, od Amerykanów również dowiedziałem się, koncepcja jest taka, żeby w momencie, kiedy system będzie gotowy, służby porządku publicznego, czyli policja, były wyposażone na telefonie komórkowym – wszystko to będzie się opierać o telefony komórkowe w możliwość skanowania czy robienia zdjęcia danego dron i od razu posiadania informacji zwrotnej, czy dron może się poruszać w danej przestrzeni, skąd idzie sygnał, gdzie jest operator drona. Taki system powinien zabezpieczać przed tym, żeby drony nie pojawiały się w żadnej przestrzeni zarezerwowanej, tam, gdzie nie powinny.</u> + <u xml:id="u-22.14" who="#PrezesUrzeduLotnictwaCywilnegoPiotrSamson">Natomiast jest jeszcze jeden finalny wniosek, który padł z trakcie bardzo ciekawego spotkania w Stanach Zjednoczonych. Jest on również u nas. Amerykanie powiedzieli, że w kwestii dronów, dlatego że drony to nie tylko lotniska, będą się one pojawiać w różnych miejscach, podstawowym sposobem rozwiązania problemu zagrożenia jest edukacja, edukacja i jeszcze raz edukacja. Jeszcze raz chciałbym z tego miejsca podziękować mediom, które nas wspierają i edukują obywateli, że dron to jest fajna rzecz, tylko że są pewne przepisy, jak ich należy używać, gdzie używać, gdzie ich nie używać. Jest to najbardziej efektywny systemowy sposób aktywnego podejścia do tego, żebyśmy zminimalizowali liczbę potencjalnych zagrożeń.</u> + <u xml:id="u-22.15" who="#PrezesUrzeduLotnictwaCywilnegoPiotrSamson">Tyle chciałem powiedzieć na podstawie dwóch ostatnich tygodni moich doświadczeń, które pozyskaliśmy, jeżeli chodzi o system europejski oraz system w Stanach Zjednoczonych. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszJonski">Dziękuję. Pani prezes, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrezesPolskiejAgencjiZeglugiPowietrznejAnitaOleksiak">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Mam przygotowanych kilka informacji, które chciałabym państwu przedstawić. W pierwszej kolejności chciałabym się odnieść do kwestii medialnych, które funkcjonują w przestrzeni publicznej. Pierwsza kwestia to jest pismo Dowództwa Operacyjnego Rodzajów Sił Zbrojnych, które jest państwu przedstawiane. Jest to właśnie to samo pismo, które jest przedstawiane wybiórczo. Chciałabym przeczytać to pismo. Dotyczy ono podjęcia wspólnych działań w obszarze zarządzania ruchem lotniczym bezzałogowych statków powietrznych: „Kierując się interesem bezpieczeństwa publicznego Rzeczypospolitej Polskiej, proszę o rozważenie możliwości podjęcia wspólnych działań, mających na celu organizację cywilno-wojskowego zarządzania ruchem lotniczym bezzałogowych statków powietrznych, w skrócie BSP.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PrezesPolskiejAgencjiZeglugiPowietrznejAnitaOleksiak">Nieprzerwanie wzrastająca ilość BSP wykonujących loty w polskiej przestrzeni powietrznej generuje wiele wyzwań zarówno w obszarze zarządzania ruchem lotniczym, jak i dotyczących przeciwdziałania zagrożeniom, które potencjalnie takie zjawisko może stwarzać. Doświadczenie Polskiej Agencji Żeglugi Powietrznej w rozwoju i praktycznym zastosowaniu systemu PansaUTM w połączeniu z wiedzą Szefostwa Obrony Powietrznej Dowództwa Operacyjnego w zakresie przeciwdziałania BSP umożliwi w mojej ocenie stworzenie środowiska zdolnego do zapewnienia świadomości sytuacyjnej oraz w razie stwierdzenia takiej potrzeby, podjęcia skutecznych działań zapobiegających ewentualnemu niebezpieczeństwu. W tym celu jako zasadne należy uznać wykorzystanie unikalnych zdolności systemu PansaUTM, umożliwiających koordynację lotów BSP oraz integrację źródeł informacji o sytuacji powietrznej, a także innych urządzeń zwiększających efektywność stworzonego środowiska. Wstępne robocze analizy wskazują, że stopień zaawansowania poszczególnych projektów cząstkowych umożliwia w przypadku natychmiastowego rozpoczęcia prac osiągnięcie gotowości operacyjnej systemu integrującego wyżej wymienione zdolności do połowy bieżącego roku.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#PrezesPolskiejAgencjiZeglugiPowietrznejAnitaOleksiak">W przypadku uznania przez pana prezesa powyżej opisanych propozycji wspólnych działań za zasadne, proszę o wydzielenie przedstawiciela PAŻP do kontaktów z szefem DORSZ, który w moim imieniu jest upoważniony do prowadzenia prac i do dokonywania uzgodnień w obszarze projektu. Jestem przekonany, że rozpoczęcie wspólnej realizacji przedmiotowego przedsięwzięcia skutkować będzie osiągnięciem efektów stanowiących nieocenione źródło doświadczeń zwiększających efektywność systemu bezpieczeństwa narodowego Rzeczypospolitej Polskiej.”.</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#PrezesPolskiejAgencjiZeglugiPowietrznejAnitaOleksiak">Potwierdzam, że takie działania są prowadzone.</u> + <u xml:id="u-24.4" who="#PrezesPolskiejAgencjiZeglugiPowietrznejAnitaOleksiak">Następnie chciałabym przedstawić, jak wygląda system, jeżeli chodzi o przepisy dotyczące dronów. W polskiej przestrzeni powietrznej cywilnych użytkowników dronów obowiązują przepisy europejskie, rozporządzenie Unii Europejskiej 2019/947. Na ich podstawie loty wykonuje się co do zasady do wysokości 120 m nad poziomem terenu, a w szczególnych przypadkach do większych wysokości, posiadając odpowiednie zezwolenie od prezesa Urzędu Lotnictwa Cywilnego. Loty mogą być wykonywane w zasięgu wzroku lub poza zasięgiem wzroku. Każdy lot w polskiej przestrzeni powietrznej musi być zgłoszony do PAŻP poprzez wskazany system teleinformatyczny. Zgłoszeń dokonuje się w aplikacji mobilnej droneradar poprzez check-in, która współpracuje z systemami cyfrowego zarządzania zgodnymi z operacjami BSP PansaUTM.</u> + <u xml:id="u-24.5" who="#PrezesPolskiejAgencjiZeglugiPowietrznejAnitaOleksiak">Wykonując loty w Polsce należy przestrzegać zasad stref geograficznych, które zakazują lub ograniczają loty dronów w danych lokalizacjach. Od zawsze lotniska komunikacyjne objęte są takimi strefami, a dokładnie strefami DRA-R/CTR. Są to strefy ograniczone, w których można wykonywać loty wyłącznie po zaplanowaniu swojego lotu w systemie PansaUTM należącym do PAŻP lub korzystając z pewnych wyjątków, zależnie od odległości od lotniska i masy drona. Agencja, korzystając z systemu PansaUTM, wydaje zgody przedtaktyczne, czyli te na etapie planowania, oraz taktyczne, czyli te na etapie realizacji samego lotu. Agencja posiada informację o każdym legalnym, zgłoszonym locie. Tutaj potwierdzam to co powiedział pan prezes Samson i to, co się dzieje w całej Unii Europejskiej. Jak widać, ważna jest nie tylko kampania edukacyjna. Faktycznie taka kampania została już rozpoczęta. Do takich działań również zostaliśmy zobligowani zarówno jako Polska Agencja Żeglugi Powietrznej, jak i Urząd Lotnictwa Cywilnego.</u> + <u xml:id="u-24.6" who="#PrezesPolskiejAgencjiZeglugiPowietrznejAnitaOleksiak">Chciałabym teraz przedstawić państwu to, co Agencja realizuje, a o co prosił pan przewodniczący. Jest to sporo informacji, ale zależy mi na tym, żeby było to zrozumiałe, jasne. W zakresie działań związanych właśnie z PansaUTM jest to mniej więcej również to, o co wnosiło Dowództwo Operacyjne Rodzajów Sił Zbrojnych. Co to jest PansaUTM? PansaUTM jest to system teleinformatyczny należący do PAŻP i zarządzany przez personel PAŻP. System służy do zarządzania i koordynacji cywilnego bezzałogowego ruchu lotniczego. System obsługuje jedynie zarejestrowanych użytkowników deklarujących wykonywanie lotów zgodnie z obowiązującymi przepisami oraz warunkami lotów wydawanymi przez PAŻP na etapie planowania lotu. System działa operacyjnie. Został akredytowany przez ULC do użytku operacyjnego i jest wykorzystywany przez każdy cywilny organ służb ruchu lotniczego, jak również dział koordynacji operacji BSP PAŻP.</u> + <u xml:id="u-24.7" who="#PrezesPolskiejAgencjiZeglugiPowietrznejAnitaOleksiak">System działa na dwóch poziomach, przedtaktycznym i taktycznym. Moduł przedtaktyczny jest obsługiwany przez dział koordynacji operacji BSP PAŻP i służy do akceptacji planów misji składanych przez pilotów BSP w module dFPL PansaUTM. Misje są wymagane, po pierwsze, żeby móc wykonać lot wokół lotnisk komunikacyjnych znajdujących się w strefach CTR nie jest wymagane złożenie planu lotu na loty w zasięgu wzroku operatora dronem do 25 kg powyżej 6 km od granicy lotniska i na loty w zasięgu wzroku operatora dronem do 0,9 kg powyżej 1 km od granicy lotniska. Po drugie, żeby wykonać lot poza zasięgiem wzroku operatora. To też się dzieje w zakresie PAŻP.</u> + <u xml:id="u-24.8" who="#PrezesPolskiejAgencjiZeglugiPowietrznejAnitaOleksiak">Warunki lotów, jakie wydaje PAŻP, akceptując złożone plany lotów, uwzględniają trajektorie lotów załogowego lotnictwa wykonującego doloty, odloty do lub z lotnisk komunikacyjnych oraz inne zgłoszone do PAŻP ograniczenia. Krótko mówiąc, nie ma możliwości, żeby skoordynowany przez PAŻP lot zbliżył się do komunikacyjnego samolotu, chyba że nastąpi awaria drona lub pilot wykona lot niezgodnie z otrzymanymi warunkami.</u> + <u xml:id="u-24.9" who="#PrezesPolskiejAgencjiZeglugiPowietrznejAnitaOleksiak">Moduł taktyczny zarządzany jest przez kontrolerów wieżowych oraz informatorów FIS. Kontrolerzy wieżowi zajmują się wydawaniem zgód na lot BSP, na który został uprzednio złożony i zaakceptowany plan lotu, w momencie, kiedy pilot drona znajduje się w miejscu operacji, w miejscu zaakceptowanej misji w strefie CTR. Kontroler komunikuje się niewerbalnie z pilotem BSP posiadającym aplikację mobilną. Moduł systemu zarządzanego przez kontrolera jest połączony z aplikacją mobilną droneradar. Kontrolerzy wieżowi obserwują zgłoszone loty dronów za pomocą check-in` wraz z zadeklarowanym obszarem wykonywania lotów w całej strefie wokół lotniska komunikacyjnego, którą zarządza CTR. W razie potrzeby mogą wysłać pilotowi drona na aplikację informację o konieczności obniżenia wysokości lotu, skrócenia jego czasu lub natychmiastowego zakończenia lotu. Kontroler widzi, czy pilot drona odczytał komunikat. Pilot w zaakceptowanym planie lotu jest informowany przez PAŻP o konieczności śledzenia powiadomień wysyłanych na aplikację przez kontrolera i potwierdzenia ich odbioru. W przypadku nagłej potrzeby kontroler ma również możliwość zadzwonienia do niego. Kontrolerzy nie widzą poruszających się dronów w czasie rzeczywistym, ponieważ nie ma takiej potrzeby. Jedną z zalet PansaUTM jest to, że na etapie planowania lotu drona przez jego pilota, Agencja jest w stanie nakazać wykonanie lotu na wysokości i/lub w rejonie, który jest niekolizyjny z odlotami, dolotami danego lotniska. Dodatkowo w obszarze, gdzie nie jest wymagana zgoda PAŻP, każdy lot musi być zgłoszony do PAŻP poprzez wskazany system teleinformatyczny. Jak wspomniałam, zgłoszeń dokonuje się w aplikacji droneradar. Podstawę stanowią wytyczne nr 7 Prezesa Urzędu Lotnictwa Cywilnego z dnia 9 czerwca 2021 r. oraz przepisy ustawy z dnia 16 kwietnia 2020 r. o szczególnych instrumentach wsparcia w związku z rozprzestrzenianiem się wirusa SARS-CoV-2.</u> + <u xml:id="u-24.10" who="#PrezesPolskiejAgencjiZeglugiPowietrznejAnitaOleksiak">Podsumowując, każdy lot BSP w Polsce musi być poprzedzony check-in w aplikacji mobilnej, a dodatkowo na niektóre loty BSP użytkownik musi składać plan lotu i otrzymać zgodę wraz z określonymi warunkami. Niespełnienie powyższego sprawia, że lot jest niezgodny z przepisami, jest lotem nielegalnym. System PansaUTM nie służy do wykrywania nielegalnych lotów, tylko do koordynacji lotów legalnych w określonych obszarach. Jest to w zakresie PansaUTM.</u> + <u xml:id="u-24.11" who="#PrezesPolskiejAgencjiZeglugiPowietrznejAnitaOleksiak">Co się teraz dzieje, jeżeli chodzi o system PAŻP, o czym jeszcze będę dalej mówiła? Mamy projekt POPC „Rozwój usług cyfrowych dla bezzałogowych statków powietrznych”. W chwili obecnej bardzo intensywnie nad tym pracujemy. W ramach projektu powstaje wiele narzędzi do obsługi legalnych, zgłoszonych lotów. Wymienię, jakie są w nim moduły. W przypadku szczegółowych informacji, jestem gotowa tutaj wszystko przedstawić. DSS służby jest to moduł służący do cyfryzacji procesu składania zapotrzebowania na wydzielenie tymczasowych elementów struktury przestrzeni powietrznej oraz stref geograficznych. DSS search and help to aplikacja do koordynacji lotów BSP i załogowych w ramach operacji związanych z zarządzaniem kryzysowym na potrzeby służb porządku publicznego. Projekt e-identyfikacja zakłada możliwość weryfikacji legalności zaobserwowanego lotu BSP, tego, czy operator drona dokonał odpowiednich zgłoszeń oraz do weryfikacji przez uprawnione organy, najczęściej policję, co takie zgłoszenie zawierało. Jeżeli obserwowanemu lotowi nie towarzyszą informacje na mapie systemu e-identyfikacja, oznacza to, że operator nie dokonał stosownych zgłoszeń, co do których był zobowiązany. Następny to moduł e-rejestracja. Realizowany wspólnie z ULC system cyfryzuje od początku obsługę przez ULC użytkownika drona na etapie rejestracji, obsługi i obsługi operatora. Moduł e-learningu też jest realizowany wspólnie z ULC. Myślę, że tutaj nie ma potrzeby więcej wyjaśniać.</u> + <u xml:id="u-24.12" who="#PrezesPolskiejAgencjiZeglugiPowietrznejAnitaOleksiak">Kolejny to moduł zaawansowane loty na szeroką skalę, tzw. system DTM Autonomia. Jest to usługa umożliwiająca realizację złożonych lotów BSP, w tym poza zasięgiem wzroku, w sposób dynamiczny, bez wymagalnego wyprzedzania czasowego. Na tę usługę składają się: komponent do cyfrowego planowania lotu, komponent do trakowania statków powietrznych wyposażonych w urządzenia nadające swoją pozycję oraz komponent do zarządzania złożonymi planami misji BSP oraz do zarządzania misjami na poziomie taktycznym, jak również komponent do automatycznego monitoringu położenia BSP względem przydzielonej trajektorii misji wraz z komponentami do informowania użytkownika o nieprawidłowościach oraz automatycznymi rozwiązaniami związanymi z aktywacją i dezaktywacją przestrzeni misji w oparciu o położenie BSP.</u> + <u xml:id="u-24.13" who="#PrezesPolskiejAgencjiZeglugiPowietrznejAnitaOleksiak">Jeżeli chodzi o współpracę z wojskiem, na tę chwilę wojsko wnioskuje do Agencji o strefy geograficzne, które są wyznaczone do zabezpieczenia wskazanych obiektów i obszarów. Wojsko wnosi również do PAŻP o wydzielenie struktur przestrzeni powietrznej na potrzeby zabezpieczenia lotów, w tym BSP lub ćwiczeń wojskowych. W ramach nowego systemu PansaUTM, nad którym agencja w chwili obecnej pracuje, przygotowujemy komponent MIL, który miałby być używany przez wojsko, tak jak ma to miejsce w PAŻP. Byłoby to wydawanie zgód przedtaktycznych, wstępna akceptacja planów lotów oraz zgód taktycznych. Po dokonaniu akredytacji przez Urząd Lotnictwa Cywilnego, komponent MIL systemu PansaUTM będzie mógł zostać wdrożony po stronie wojskowej, co umożliwi służbom wojskowym cyfrową przedtaktyczną i taktyczną koordynację lotów BSP w MCTR, koordynację lotów użytkowników przestrzeni legalnie realizujących loty BSP.</u> + <u xml:id="u-24.14" who="#PrezesPolskiejAgencjiZeglugiPowietrznejAnitaOleksiak">Chciałabym również odnieść się do informacji, która jest bardzo mocno podkreślana w przestrzeni publicznej. Chodzi mianowicie o odwołany przetarg. Chciałabym przedstawić szczegółową informację odnośnie do odwołanego postępowania. Temat zakupu systemów do detekcji i lokalizacji BSP pojawił się w PAŻP w 2020 roku. Początkowe podejście wskazywało na uruchomienie pilotażu, który swoim zasięgiem miał objąć jedynie CTR Warszawa. Miał on na celu jedynie sprawdzenie możliwości technicznych i ewentualnej integracji z systemem PansaUTM. Dodatkowo planowano pozyskanie jednego systemu mobilnego o podobnych parametrach, który miał służyć jako testowe rozwiązanie wspierające posiadane informacje o BSP dodatkowo o ich położenie w przestrzeni. W okresie kwiecień-sierpień 2022 r. przygotowano postępowanie na zakup wyżej wymienionej infrastruktury nr 224/PAŻP/2022/PZP, rozszerzone o lokalizację Poznań i Katowice. Przygotowania nie wyszły poza fazę roboczą, postępowanie nie zostało ogłoszone.</u> + <u xml:id="u-24.15" who="#PrezesPolskiejAgencjiZeglugiPowietrznejAnitaOleksiak">Dlaczego? Otóż jednocześnie w prawodawstwie europejskim, przede wszystkim w rozporządzeniach wykonawczych Komisji 2019/947 i 2021/664, zaczęło być mocno podkreślone znaczenie zdalnej identyfikacji BSP Tracking, rozumianej jako dostarczenie informacji między innymi o lokalizacji i wektorze lotu BSP. Rozpowszechnianie takiej informacji jest obowiązkiem operatora BSP, o czym mówi pan prezes, zaś z drugiej strony potrzebne są sygnały odbierania i przetwarzania takiego sygnału. Polska Agencja Żeglugi Powietrznej jako instytucja nadzorująca ruch lotniczy podjęła decyzję o skoncentrowaniu się na budowie sieci odbiorników trackingu BSP opartych na technologiach zalecanych przez Agencję Unii Europejskiej do Spraw Bezpieczeństwa Lotniczego, przede wszystkim ATSP. Zadanie to realizuje zarówno w ramach projektu PansaUTM, jak i w ramach projektu POPC rozwój usług cyfrowych, o których opowiedziałam. Dzięki rozbudowanej i zaawansowanej sieci trackingu możliwe będą zaawansowane loty dronów na szeroką skalę w przestrzeniach powietrznych U-Space.</u> + <u xml:id="u-24.16" who="#PrezesPolskiejAgencjiZeglugiPowietrznejAnitaOleksiak">W związku z powyższym, w związku z wytycznymi Komisji Europejskiej w marcu 2023 r. podjęto decyzję o uchyleniu zarządzenia, które funkcjonuje aktualnie w przestrzeni publicznej. Równocześnie 8 sierpnia 2022 r. opublikowano zarządzenie nr 193 Prezesa Polskiej Agencji Żeglugi Powietrznej – jest to to zarządzenie w sprawie powołania komisji do przygotowania i przeprowadzenia postępowania o udzielenie zamówienia publicznego w trybie przetargu nieograniczonego, którego przedmiotem jest dostawa infrastruktury pozwalającej na monitorowanie operacji bezzałogowych statków powietrznych, czyli tracking ATSP. Aktualnie, w związku z dynamicznym rozwojem technologii i koniecznością dostosowania zakupionych rozwiązań do wytycznych europejskich, trwają prace nad ostatecznym kształtem OPZ.</u> + <u xml:id="u-24.17" who="#PrezesPolskiejAgencjiZeglugiPowietrznejAnitaOleksiak">Podsumowując, informacja, która funkcjonuje w przestrzeni publicznej, jest nieprawidłowa. Agencja z niczego nie zrezygnowała. Na podstawie założeń Komisji Europejskiej opracowuje nowy przetarg, który będzie oparty na nowych technologiach służących celowi aktualizacji i rozszerzenia systemu PansaUTM.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszJonski">Pani prezes, czy mogłaby pani tylko uzupełnić, z którego jest to zarządzenie?</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrezesPolskiejAgencjiZeglugiPowietrznejAnitaOleksiak">Proszę?</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszJonski">Z którego dnia jest zarządzenie? Czy mogłaby pani uzupełnić?</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrezesPolskiejAgencjiZeglugiPowietrznejAnitaOleksiak">Zarządzenie nr 193 Prezesa Polskiej Agencji Żeglugi Powietrznej z dnia 8 sierpnia 2022 r. Przypominam, że tamto było z 2 lub 3 sierpnia, nie pamiętam.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PrezesPolskiejAgencjiZeglugiPowietrznejAnitaOleksiak">Idąc dalej, dodatkowo chciałabym uzupełnić, że PAŻP, wzorem innych ANSP, podkreślam, że wzorem innych ANSP, prowadzi intensywne działania mające na celu podniesienie poziomu bezpieczeństwa lotów w rejonach kontrolowanych lotnisk. Gwałtowny wzrost usług realizowanych przez bezzałogowe statki powietrzne generuje wzrost ruchu, zwłaszcza w rejonach zurbanizowanych, a takimi w większości są rejony lokalizacji lotnisk komunikacyjnych, zmusił PAŻP do proponowania wielu zmian w przepisach i procedurach stosowanych przez Agencję. Wdrożono warunki wykonywania lotów BSP w strefach kontrolowanych lotnisk, dopasowując je do wymogów obowiązujących przepisów europejskich. Wprowadzono również do użytku operacyjnego cyfrowy system koordynacji lotów BSP PansaUTM. System podniósł świadomość operacyjną kontrolerów, jak również pilotów BSP, a także odciążył kontrolerów dzięki możliwości niewerbalnej komunikacji z pilotami BSP. Planowane dalsze działania w zakresie rozwoju systemu PansaUTM, projektu POPC cyfryzującego dziedzinę BSP, dodatkowo wzmocnią świadomość operacyjną użytkowników ruchu, co przyczyni się do wzrostu bezpieczeństwa w rejonie kontrolowanych lotnisk w zakresie nieautoryzowanych lotów BSP. Zdaniem Agencji niezbędne jest bezwzględne egzekwowanie przestrzegania przepisów oraz szeroko rozumiana edukacja, która stanowi podstawowy element wzmocnienia bezpieczeństwa lotów samolotów komunikacyjnych w rejonach kontrolowanych lotnisk.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#PrezesPolskiejAgencjiZeglugiPowietrznejAnitaOleksiak">I na koniec mówiąc to wszystko, należy jeszcze raz podkreślić, że aktualnie funkcjonuje wspólny zespół powołany razem z Portem Warszawa Okęcie. W ramach zespołu zostanie wypracowany plan szczegółowych testów w taki sposób, żeby zweryfikować najlepsze z możliwych rozwiązań, żeby system, który powstanie, nie zagrażał, nie zakłócał, o czym tu już była dzisiaj mowa, innych systemów nawigacyjnych, które są kluczowe dla prowadzenia bezpiecznych operacji. System ten nie tylko będzie testowany na samym lotnisku, ale również będą badane najbardziej krytyczne kierunki. Mam tu na myśli ścieżki podejścia. Będą weryfikowane zasięgi możliwości systemu, jak również wpływ na inne systemy. W ramach zespołu, który funkcjonuje, zostaną przypisane poszczególne role w procesie dla odpowiednich użytkowników zadania.</u> + <u xml:id="u-28.3" who="#PrezesPolskiejAgencjiZeglugiPowietrznejAnitaOleksiak">Właśnie takie są działania w chwili obecnej. Tak też wygląda to, jak powiedział pan prezes ULC, w innych krajach europejskich. Mam tutaj ze sobą bardzo wiele procedur, które w chwili obecnej obowiązują w PAŻP. Są to procedury zgłaszania zdarzeń, procedury smsa. Jeżeli jest taka potrzeba, oczywiście nie wszystko jest możliwe do powiedzenia, również mogę je wymienić. Jak najbardziej jestem gotowa do ich przedstawienia. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszJonski">Bardzo dziękuję. Tylko chciałbym się upewnić. Jak rozumiem, nie przekazała nam pani jakichś informacji niejawnych. To wszystko są informacje jawne.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrezesPolskiejAgencjiZeglugiPowietrznejAnitaOleksiak">Panie przewodniczący, zgodnie z pana decyzją, absolutnie nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszJonski">Bardzo dziękuję. Teraz rozpoczynamy pytania. Jako pierwszy pan poseł Lasek. Później pan poseł Suchoń. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselMaciejLasek">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Bardzo dziękuję, pani prezes, za tak obszerne wyjaśnienie działania systemu PansaUTM. Należy tutaj też podkreślić, że system PansaUTM jest systemem unikalnym na skalę światową. Należy pochwalić Polską Agencję Żeglugi Powietrznej, dlatego że jest to element podnoszenia świadomości i poprawy bezpieczeństwa przez świadomych użytkowników dronów, czyli takich, którzy wiedzą, że należy zgłosić lot drona. Dzięki temu inne jednostki, chociażby takie jak Lotnicze Pogotowie Ratunkowe też jest informowane, z tego co wiem, o tym, że w danym obszarze, gdzie mogą latać, wykonywać swoją misję, może być zgłoszona czy jest zgłoszona aktywność operatora drona.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PoselMaciejLasek">Jeżeli już mówimy o systemie PansaUTM, który zresztą był, z tego co wiem, chyba nagrodzony w Madrycie na jakiejś konferencji branżowej w 2020 r., działa on wspólnie z programem droneradar, o ile dobrze pamiętam. W każdym razie program droneradar, aplikacja na telefony w tej chwili służy przynajmniej do checkowania.</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#PoselMaciejLasek">Przy okazji chciałbym zapytać, dlatego że do głównych pytań za chwileczkę dojdę. Otóż zajrzałem do programu. Dlaczego jego ostatnia aktualizacja była w 2021 r.? W sumie między innymi system Android, który jest tam wykorzystywany, wymaga chyba częstszej aktualizacji oprogramowania, dosyć istotnego z punktu widzenia bezpieczeństwa, dlatego że mówimy o przekazywaniu informacji dla kontrolerów, żeby wiedzieli, że coś się tam dzieje. Czy państwo w tej chwili... Wiem, że jest to aplikacja, która razem z całym systemem jest akredytowana w pewnym sensie przez Urząd Lotnictwa Cywilnego. To też był duży kawał roboty, kolokwialnie rzecz mówiąc, a więc tutaj gratulacje dla całego zespołu, który to robił, natomiast czy państwo w tej chwili zamierzacie uruchomić i akredytować jakiś inny program? Jeżeli tak, to w jakim czasie będzie to zrobione?</u> + <u xml:id="u-32.3" who="#PoselMaciejLasek">Pani pozwoli, że zadam wszystkie pytania. Wspomniała pani też o współpracy z wojskiem, generalnie na wieżach wojskowych. Jaki jest obecny stan udostępniania systemu PansaUTM personelowi wież wojskowych? Wiem, że byli zainteresowani współpracą. Chyba w jakiś sposób elementem inicjującym było nawet pismo, które pani prezes przed chwilą przedstawiła, dotyczące rozwoju współpracy. Nie trzeba nikogo przekonywać, jak jest to istotne.</u> + <u xml:id="u-32.4" who="#PoselMaciejLasek">W ramach projektu Polska Cyfrowa, o ile dobrze pamiętam, PAŻP dostał dofinansowanie chyba w wysokości około 51 mln zł na projekt, o którym pani tutaj wspomniała. Była to obsługa spraw związanych z nadawaniem uprawnień wykonywania lotów, e-learning, zaawansowane loty BSP na szeroką skalę – chyba w trzech miastach. Czas realizacji projektu, o ile dobrze pamiętam, miał się skończyć w czerwcu tego roku, ale jest przedłużony do września. Zostało niedużo czasu. Czy będzie rozliczony w czasie czy nie? Jest to kolejne pytanie.</u> + <u xml:id="u-32.5" who="#PoselMaciejLasek">W jakim zakresie wyniki projektu zostaną zintegrowane z systemem, o którym przed chwilą mówiliśmy, czyli systemem PansaUTM? Dotyczy to części, o której mówimy, świadomych użytkowników przestrzeni powietrznej wykorzystujących drony. Jest to szalenie istotna, ważna rzecz. Jest to podnoszenie świadomości, podnoszenie wiedzy, żeby przez czyjąś niewiedzę drony nie znajdowały się tam, gdzie się nie powinny znaleźć.</u> + <u xml:id="u-32.6" who="#PoselMaciejLasek">Ale mamy też do czynienia z użytkownikami, którzy nie stosują się do przepisów, tak jak na drogach mamy kierowców, którzy się nie stosują do przepisów ruchu drogowego. Gdyby się stosowali, liczba wypadków spadłaby drastycznie. Są różnego rodzaju systemy, jak fotoradary, światła, itd, nie muszę ich tutaj wspominać. Teraz patrzymy, w jaki sposób możemy zwiększyć bezpieczeństwo w obszarach podwyższonego ruchu, nie mówię, że na całym polskim niebie, zrozumiałe jest, że dzisiaj jest to technicznie niemożliwe, ale w obszarach podwyższonego ruchu, czyli w strefach podejścia lotnisk kontrolowanych, oczywiście na terenie lotniska, całej infrastruktury krytycznej, chociażby Polskiej Agencji Żeglugi Powietrznej, co jest szalenie ważne, zwłaszcza dla nas dzisiaj, można powiedzieć, jako państwa frontowego.</u> + <u xml:id="u-32.7" who="#PoselMaciejLasek">Jest pytanie, jakie są dzisiaj możliwości identyfikacji. Państwo na pewno rozważacie takie systemy, analizujecie ich możliwości. Jakie są możliwości identyfikacji takich systemów à propos identyfikacji rozdzielczości systemów tylko do identyfikacji zagrożenia przez drony? Wiem, że w tej chwili na niektórych lotniskach montowane są chociażby radary wykrywające ptaki. Ptak z założenia ma mniej więcej wielkość drona. Taki radar jest chyba na lotnisku w Modlinie. Nie mówię, że jest to radar antydronowy, w sensie radar identyfikujący, ale możliwości identyfikacji małych obiektów w obszarze w pewnym sensie poza strefą odpowiedzialności lotniska technicznie zaczynają być coraz bardziej realne, coraz bardziej możliwe. Wiąże się z tym kolejne pytanie. Jaka przestrzeń jest w obszarze odpowiedzialności zarządzającego lotniskiem? Z całym szacunkiem podchodzę tutaj do wszystkich informacji, które mówią, że chociażby na Lotnisku Chopina albo na głównych lotniskach, tak jak pan prezes wspomniał, montowane są systemy antydronowe, ale lotnisko odpowiada za jakiś obszar. Poza tym obszarem to nie jest jego strefa odpowiedzialności, w związku z czym jak najbardziej ważne jest, żeby w obszarze odpowiedzialności danego lotniska nie odbywały się nieautoryzowane loty dronów. Takie systemy, już nie pamiętam, czy to pan prezes, czy to pani prezes wspomniała, są drogie. Myślę, że tutaj jako parlamentarzyści jesteśmy w stanie zrozumieć, że bezpieczeństwo ma swoją cenę. Jeżeli nie teraz, to w przyszłości możemy przewidzieć, żeby lotniska miały możliwości zakupu, zaopatrzenia się w taki system. Nikt tutaj nie neguje, że jest on istotny, zwłaszcza w sytuacjach, kiedy ruch będzie większy.</u> + <u xml:id="u-32.8" who="#PoselMaciejLasek">Ale co z pozostałą przestrzenią, która jest monitorowana przez Agencję, czyli tam, gdzie należy separować ruch w przestrzeni i w czasie lotów według przepisów IFR? W związku z tym czy techniczne możliwości oprócz sokolego wzroku pilota i procedur, które jak ostatnio widzieliśmy, pojawiały się nawet w komunikatach Pansy, że tak, potwierdzamy zdarzenie, itd, itd... Zdarzeń z udziałem dronów w ostatnich latach, jak wynika z pisma, które otrzymaliśmy od Państwowej Komisji Badania Wypadków Lotniczych, zgłoszonych było 521. Jest to jakaś skala. Tyle było w ciągu siedmiu lat. Oczywiście nie mówimy, w jakich obszarach, ale ogólnie mówi nam to o skali.</u> + <u xml:id="u-32.9" who="#PoselMaciejLasek">Wszystkim nam zależy na bezpieczeństwie załóg, sprawnym działaniu Polskiej Agencji Żeglugi Powietrznej, bezpieczeństwie na lotnisku. Ale właśnie gdzie jest możliwość, zamiast zestrzeliwania dronów, czyli ich przechwytywania, rozumiemy jaka jest to duża odpowiedzialność, wprowadzenia ich identyfikacji, chociażby traktując drony trochę jako ptaki, trochę jako małe obiekty? O jednym musimy pamiętać, że ptak ma prawo latać, ptaki były tutaj wcześniej przed nami, mają prawo latać wszędzie, mają swoje cele, natomiast operatorzy wykorzystujący drony nieodpowiedzialnie albo świadomie chcący wprowadzić zagrożenie stanowią właśnie zagrożenie, nad którym powinniśmy się pochylić.</u> + <u xml:id="u-32.10" who="#PoselMaciejLasek">W tej chwili chyba nie ma z nami pana ministra, ale pan minister czy też pan prezes wspomniał, że nie każde lotnisko może sobie na to pozwolić. Niemniej większość lotnisk, przynajmniej duża część, jest zarządzana przez przedsiębiorstwo porty lotnicze, a w zasadzie w tej chwili chyba przez CPK. PPL weszły w skład CPK. W związku z tym w dużej mierze jest to budżet państwa. A więc jeżeli ktoś mówi, że nie ma pieniędzy na to, żeby wstawić system antydronowy, dlatego że jest to odpowiedzialność lotniska, tylko lotniska na to nie stać, a jednocześnie lotniskiem zarządza lub współzarządza, to powinien brać odpowiedzialność również za to, żeby środki się znalazły.</u> + <u xml:id="u-32.11" who="#PoselMaciejLasek">I ostatnie pytanie. Było pytanie dotyczące strefy odpowiedzialności. Bardzo proszę zarówno Polską Agencję Żeglugi Powietrznej, jak i pana przewodniczącego Państwowej Komisji Badania Wypadków Lotniczych, dziękując jednocześnie za odpowiedź na poprzednio postawione pytania, o odpowiedź, ile zdarzeń z dronami miało miejsce w strefie odpowiedzialności lotniska. To też jest dosyć istotna odpowiedź. Oczywiście musimy przewidywać to, co będzie, to, że może dojść do takiej sytuacji, ale ile ze zgłoszonych pięciuset iluś zdarzeń miało miejsce w strefie odpowiedzialności zarządzającego lotniskiem. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszJonski">Dziękuję. Pan poseł Suchoń. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Pan poseł Lasek zadał bardzo wiele pytań, które istniały też na mojej liście.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PoselMaciejLasek">Bardzo przepraszam.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PoselMiroslawSuchon">To bardzo dobrze. Były bardzo merytoryczne. Bardzo dziękuję za te pytania. Chciałbym jeszcze dopytać o pewne rzeczy. Po pierwsze, zarządcy lotnisk, jak wynika także z pewnych informacji, do których dotarły media, twierdzą, że według obowiązujących przepisów niemożliwe jest pozyskanie przez nich wiedzy na temat wzajemnego wpływu systemów antydronowych i systemów wykorzystywanych w lotnictwie cywilnym. Tutaj wiedzę ma PAŻP. W związku z tym jest pytanie, czy były jakieś konsultacje, pytania ze strony przedstawicieli lotnisk, zarządców lotnisk w sprawie tego, czy mogą skorzystać ewentualnie z owej wiedzy.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PoselMiroslawSuchon">Pan prezes Urzędu Lotnictwa Cywilnego mówił na naszym poprzednim spotkaniu o testach, ale znowu okazuje się, że lotniska w Polsce nic nie wiedzą o testach. Rzeczywiście gdzieś była mowa o lotnisku Chopina i to też pewnie dzięki posiedzeniu Komisji lotnisko oficjalnie ogłosiło, że będzie wprowadzona taka procedura. Jeżeli jednak w Urzędzie Lotnictwa Cywilnego była taka wiedza, jest pytanie, czy nie pomyśleli państwo o scenariuszu do realizacji, żeby jednak zaprosić na testy przedstawicieli zarządców innych lotnisk z całej Polski, co pewnie pozytywnie wpłynęłoby też na ich wiedzę i operacyjność w tej sprawie.</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#PoselMiroslawSuchon">Chciałbym także prosić o informację, ale pana ministra nie ma. PPL, tak jak już poseł Lasek mówił, ma udziały w większości polskich lotnisk. W związku z tym jest pytanie, dlaczego de facto nic tutaj nie zrobiono od strony właścicielskiej.</u> + <u xml:id="u-36.3" who="#PoselMiroslawSuchon">Jeszcze jedno pytanie w kwestii finansowania tego typu... Są polskie systemy dronowe. Być może należałoby... Pewnie byłoby to bardziej korzystne, gdyby systemy na lotniskach były spójne, gdyby zapewniały jakąś komunikację między sobą, podpięcie do systemu Pansa. W związku z tym jest pytanie, czy tutaj były rozważane kwestie jakiegoś finansowania badań w sposób centralny, żeby nawet wskazać, wybrać w jakimś postępowaniu urządzenie, które zapewniałoby spójność także na terenie państwa, żeby nie było tak, że każde lotnisko ma jakieś swoje rozwiązanie, co powoduje, że problemy z podłączeniem i wzajemnym komunikowaniem są jeszcze bardziej wyolbrzymiane. Na ten momencie dziękuję bardzo. Będę słuchał, tylko na chwileczkę muszę opuścić salę, ale wrócę.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszJonski">Bardzo dziękuję. Jeszcze króciutko. Mam wrażenie, że jednak w Polsce powinna być instytucja, która koordynuje to od początku do końca, jeżeli chodzi o bezpieczeństwo na polskim niebie. Ostatnie serie incydentów pokazują, że pozostawienie tego tylko lotniskom, które kupią bądź też nie kupią, które mają pieniądze i środki, ale też odpowiednie zasoby ludzkie, a do tego jeszcze odpowiednie prawo, które będzie im na to zezwalało, jest niewystarczające. Odpowiedzialności za to nie powinniśmy zrzucać na same lotniska. Wydaje się, że jednak polski rząd powinien w dużej mierze się w to zaangażować.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszJonski">Usłyszeliśmy, że w przygotowaniu jest projekt ustawy, który na razie jest w konsultacjach. Rozumiem, że jak jest w konsultacjach, to jest nikła szansa na to, żeby się to pojawiło i zostało przegłosowane do lipca, czyli do ostatniego posiedzenia Sejmu w tej kadencji. Jeżeli się to nie stanie, to znowu będziemy czekać kolejne kilka miesięcy, a jednak trzeba by było systemowo wszystko opisać, łącznie z finansowaniem, ze źródłami finansowania, co jest szalenie istotne, dlatego że jedno to ludzie, a drugie to finansowanie. Takich przypadków mamy więcej.</u> + <u xml:id="u-37.2" who="#PrzewodniczacyposelDariuszJonski">Usłyszałem jeszcze, chyba pan prezes Urzędu Lotnictwa Cywilnego zwrócił uwagę, że jednak Komisja Europejska, jak zrozumiałem, nie daje zgody, nie akceptuje zakupów, a przynajmniej nie z pieniędzy Polskiej Agencji Żeglugi Powietrznej. Jest pytanie, czy w ogóle ktokolwiek wystąpił do Komisji Europejskiej na piśmie z mocnym uzasadnieniem. Jednak jesteśmy państwem frontowym. Wydaje mi się, że Komisja Europejska, tym bardziej, że PAŻP przecież kupował różnego rodzaju systemy, radary, jednak wyrazi na to zgodę. Przerzucanie się odpowiedzialnością chyba tutaj nie wystarczy. A więc jest pytanie, czy była jakaś skuteczna forma komunikowania się, czy ktokolwiek rozmawiał, czy była jakakolwiek odpowiedź na piśmie ze strony Komisji Europejskiej. Aż mi się nie chce wierzyć, że Komisja Europejska blokowałaby to, żeby instytucja, która jednak odpowiada za bezpieczeństwo na polskim niebie, miała to zakupić.</u> + <u xml:id="u-37.3" who="#PrzewodniczacyposelDariuszJonski">Jeżeli państwo pozwolicie, teraz już oddamy państwu głos. Bardzo proszę. Kto z państwa pierwszy? Pan prezes, pani prezes? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrezesPolskiejAgencjiZeglugiPowietrznejAnitaOleksiak">Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, może najpierw ja. Pana prezesa, jak też przedstawicieli PPL, poproszę o uzupełnienie mojej wypowiedzi.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PrezesPolskiejAgencjiZeglugiPowietrznejAnitaOleksiak">Odpowiadając na pierwszy pakiet pytań, jeżeli chodzi o aplikację, która w chwili obecnej umożliwia obsługę, współpracuje z systemem PansaUTM, prowadzone są bardzo intensywnie prace. Praktycznie już rok, chociaż może niecały rok pracujemy nad systemem. Prace są prowadzone. W zasadzie jesteśmy w połowie drogi, żeby zaktualizować system PansaUTM do obowiązujących przepisów prawa, jak również zaktualizować aplikację droneradar.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PoselMaciejLasek">Pani prezes, co znaczy w połowie drogi? Chodzi mi o jakąś perspektywę czasową.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrezesPolskiejAgencjiZeglugiPowietrznejAnitaOleksiak">Aplikację powinniśmy zaktualizować do końca bieżącego roku, tylko proszę mnie później nie łapać za słowa. Powtarzam, że chodzi o aplikację, natomiast jeżeli chodzi o system, mamy umowę. Działamy zgodnie z umową, jesteśmy w terminach, w harmonogramach. To było to pytanie.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#PrezesPolskiejAgencjiZeglugiPowietrznejAnitaOleksiak">Jeżeli chodzi o POPC, faktycznie były przedłużane terminy. Zakończymy projekt do końca tego roku. Mieścimy się w terminie. Nie ma zagrożenia, że nie zostanie on sfinalizowany. Jest to grudzień 2023 r.</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#PrezesPolskiejAgencjiZeglugiPowietrznejAnitaOleksiak">Jeżeli chodzi o współpracę, może poproszę o uzupełnienie. Zasygnalizowałam, że w chwili obecnej współpraca jest bardzo, bardzo mocna, nie tylko i wyłącznie z PPL. Również Port Balice w Krakowie rozpoczął prace nad testowaniem systemu. Tak jak wspomniałam, funkcjonuje zespół. Zostaną przydzielone role w procesie. Pamiętajmy, że systemy mają swoje możliwości technologiczne. Będziemy badać owe możliwości technologiczne, tak jak wspomniałam, nie tylko w zakresie lotniska, ale również na podejściach, czyli tak naprawdę na krytycznych kierunkach. Będziemy sprawdzać, jakie są zasięgi, jakie są możliwości w danym otoczeniu. Pamiętajmy, że systemy antydronowe mają również bardzo dużo uwarunkowań geograficznych, lokalizacyjnych, infrastrukturalnych, terenowych. Musimy to zweryfikować. Jesteśmy na tym etapie. Mamy porozumienie w tym obszarze. Będziemy się starali, żeby jak największe zasięgi były weryfikowane tak naprawdę zarówno w jednym, jak i w drugim miejscu. Jak wspomniałam i jak pan prezes Samson powiedział na początku, takie zasady i takie założenia funkcjonują w innych krajach europejskich. Nie odbiegamy od owych zasad i przepisów.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PoselMaciejLasek">Pani prezes, przepraszam bardzo, później będę zapominał, a nie chcę, żeby to wyglądało nieładnie. Chciałbym tylko spytać. Pani prezes powiedziała, że będziemy badać, będziemy wdrażać. Znowu chodzi mi o jakiś harmonogram albo jakiś czas, ramy czasowe. Kiedy to będzie skończone? Na jakim etapie jesteśmy? Jeżeli jest to sprawa z gatunku informacji niejawnych, to oczywiście niepotrzebne nam są pełne informacje.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrezesPolskiejAgencjiZeglugiPowietrznejAnitaOleksiak">Jasne.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PoselMaciejLasek">Słuchając literalnie pani wypowiedzi, można było odnieść wrażenie, że jesteśmy na początku bądź po podpisaniu porozumień.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrezesPolskiejAgencjiZeglugiPowietrznejAnitaOleksiak">Oczywiście. W takim razie może pozwolę sobie przekazać głos, dlatego że mamy tu jeden wspólny głos, żeby poznać szczegóły operacyjne w zakresie naszej współpracy, w zakresie tego, w jaki sposób PAŻP będzie w tym uczestniczył, a jakie działania robi Port. Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, przekażę głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#ChopinawWarszawieMichalWitkowski">Szanowni państwo, dzień dobry. Michał Witkowski. Zastępca dyrektora lotniska Chopina, dyrektor operacyjny.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#ChopinawWarszawieMichalWitkowski">Może odniosę się troszeczkę szerzej, dlatego że padło sporo pytań. Oczywiście nie mogę wypowiadać się autorytatywnie w zakresie wszystkich portów lotniczych, łącznie z portami regionalnymi, ponieważ nie posiadam takiego upoważnienia, natomiast jak najbardziej współpracujemy także z portami regionalnymi oraz z Polską Agencją Żeglugi Powietrznej, dlatego że problem, zagadnienie jest wspólne.</u> + <u xml:id="u-45.2" who="#ChopinawWarszawieMichalWitkowski">Może, żeby uporządkować, co zrobiliśmy, jaka w ogóle jest strategia, skąd pomysł, a także może, żeby naświetlić, żeby jasno to wybrzmiało, powiem, że to nie jest tak, że pan przewodniczący zwołał posiedzenie podkomisji i nagle wszyscy wzięli się do roboty, dlatego że było zdarzenie. To nie tak. Zresztą w rękach pana przewodniczącego zostawię zdjęcia z lotniska Chopina, z incydentu, który miał miejsce w roku 2020, żeby poznał pan skalę problemu. Jest to na ręce pana przewodniczącego, a nie do informacji publicznej, nie do biegania z tym gdziekolwiek. Jeżeli tak, to w mojej obecności, żebym mógł to skomentować.</u> + <u xml:id="u-45.3" who="#ChopinawWarszawieMichalWitkowski">Po pierwsze, historycznie – co wykonaliśmy? Kwiecień 2021 r. Służby państwowe poprosiły providerów, jeżeli chodzi o testy antydronowe, żeby przedstawili swoje produkty, żebyśmy mogli je przetestować. Ogólnie mówię o systemach antydronowych szeroko pojętych, czyli CUAS Counter-Strike Unmanned Aircraft System na poligonie w Ustce. Takie testy się odbyły, zostały poddane fachowej ocenie przez przedstawicieli służb. Tu niestety co do wyników testów, muszę zamilknąć z uwagi na to, że posiedzenie ma taki, a nie inny charakter. To po pierwsze. W testach brał udział ówcześnie wyznaczony przez pana prezesa Wojterę zastępca dyrektora do spraw technicznych, przyglądał się testom. Mamy również swoją ocenę działalności systemów. Był to rok 2021.</u> + <u xml:id="u-45.4" who="#ChopinawWarszawieMichalWitkowski">Następnie, po wstępnej ocenie oraz po wydaniu bodajże w roku 2019 wytycznych przez prezesa urzędu, były wytyczne dla lotnisk, co trzeba zrobić i jak się przygotować, było to wczesne działanie, prezes przedsiębiorstwa i dyrektor biura ochrony byli z wizytą w Izraelu. Celem było zapoznanie się z działaniem jednego z izraelskich systemów, który jest dedykowany dla lotnisk. Cena imponująca, możliwości również imponujące. Jesteśmy w posiadaniu prezentacji, ale materiały można znaleźć także w internecie, a więc nie jest to już informacja niejawna. Są one doskonale znane i rozpowszechnione na YouTubie.</u> + <u xml:id="u-45.5" who="#ChopinawWarszawieMichalWitkowski">Przyjęliśmy strategię, którą na roboczo nazwałem z angielskiego WIN. Jest to W jak wykrycie, I jak identyfikacja i N jak neutralizacja. Z tym ostatnim oczywiście mamy ogromny problem, dlatego że nie ma przepisów prawnych, co już państwo podkreślili. W przepisach prawa troszeczkę brakuje mi niestety Służby Ochrony Lotniska, z uwagi na to, że zanim na moje lotnisko potencjalnie przyjedzie policja, strażnik graniczny, który jest na miejscu, pojawia się pierwsza bariera, zapora. Oczywiście mogę dać takie urządzenie na pokład radiowozu Służby Ochrony Lotniska, natomiast w tej chwili jest to ryzyko operatora. Rozmawiałem również z funkcjonariuszami Służby Ochrony Państwa, z którymi współpracujemy na co dzień przy obsłudze najważniejszych osób w państwie, jak oni by do tego podeszli, jak podeszłaby do tego policja. Konkluzji również nie mogę ujawnić w takim trybie, natomiast powiedziałbym delikatnie, że są obszary do poprawy. I trzeba to zrobić natychmiast. Panowie posłowie, apeluję o to, żebyśmy jak najszybciej to wdrożyli. Jeżeli brakuje Służby Ochrony Lotniska, apeluję, żeby wnieść to poprawką poselską. Jest to mój apel do państwa – żebyśmy mogli razem osiągnąć strategię WIN. Jest to kolejna rzecz.</u> + <u xml:id="u-45.6" who="#ChopinawWarszawieMichalWitkowski">Jeżeli chodzi o funkcjonujące na bieżąco porozumienia z Polską Agencją Żeglugi Powietrznej, odniosę się do słów o odpowiedzialności. Oczywiście odpowiedzialność zarządzającego lotniskiem Chopina i innymi lotniskami jest określona w certyfikacie. Wynika z przepisów ustawy Prawo lotnicze, aktów wykonawczych, rozporządzenia 139 Komisji Europejskiej, która wyraźnie określa rejon odpowiedzialności, który jest określony certyfikatem. W przypadku Lotniska Chopina jest to 800 ha otoczonych siatką, przy czym oczywiście należy pamiętać, że mamy jeszcze coś takiego jak otoczenie lotniska. Na otoczenie lotniska nie możemy zamykać oczu. Mamy tzw. zespół, tak zwany safety surrouding team, który zajmuje się zagrożeniami w najbliższym otoczeniu. Między innymi chodzi o przeszkody lotnicze, ptaki, żerowiska. Wszystko, co lata, jest w naszym zainteresowaniu. Tutaj absolutnie zarządzający lotniskiem nie spycha żadnej odpowiedzialności ani na PAŻP, ani na wojsko, ani na policję, tylko działamy wspólnie. Wczoraj pan prezes Wojtera powołał... Zespół Ochrony Lotniska- zgodnie z wymogami ustawy – zbiera się raz na kwartał. Niestety też jest tajny, ale mogę oczywiście powiedzieć, że zgodnie z ustawowymi zapisami, wypowiedzieli się przedstawiciele ABW, wypowiedział się lokalny komendant Straży Granicznej z naszego lotniska, wypowiedział się również pan komendant komisariatu policji. Konkluzje, jeżeli będzie taka potrzeba, w odpowiednim trybie oczywiście także możemy państwu przekazać.</u> + <u xml:id="u-45.7" who="#ChopinawWarszawieMichalWitkowski">Co do naszej bieżącej współpracy oraz pomysłu na to, jak zabezpieczyć, pan poseł Lasek na ostatnim posiedzeniu podkomisji bardzo dobrze to określił, że w lotnictwie posługujemy się analizą ryzyka. Generalnie musimy patrzeć na to, jakie jest ryzyko. Ryzyko, drodzy państwo, jest oczywiste, zawsze jest większe niż zero. Nie ma takich zdarzeń, które byłyby na poziomie zerowym. W tej chwili ryzyko, jeżeli chodzi o lotnisko Chopina oraz nasze lotniska, którymi zarządzamy, ponieważ jest to nie tylko lotnisko Chopina, oceniamy na poziomie umiarkowanym. Jest to kolor żółty, nie jest to kolor zielony, a więc ryzyko niskie. Niskie jest oczywiście do pewnego stopnia, natomiast z naszej analizy, która była robiona na początku, bodajże w roku 2014 czy 2015, powiem szczerze, na tamten czas wiedzy niewiele wynikało. Na prośbę urzędu, w ramach spotkań Komitetu Zarządzania Przestrzenią Powietrzną, przedstawiciel Ministerstwa Infrastruktury poprosił o jej zaktualizowanie poprzez przesłanie. Pan prezes również dostał takie informacje.</u> + <u xml:id="u-45.8" who="#ChopinawWarszawieMichalWitkowski">Zacytuję: „W przypadku stwierdzenia zwiększonej liczby nieautoryzowanej obecności BSP w pobliżu lotniska należy rozważyć zastosowanie dostępnych na rynku systemów przeciwdziałających ryzyku ze strony BSP, mając na względzie, że zakres oddziaływania takich systemów jest ograniczony. Zdarzenia występujące poza lotniskiem nadal pozostają najpewniej poza zasięgiem oddziaływania systemów antydronowych”. Po to, żeby to zbadać – każde lotnisko jest nieco inne – doszliśmy do porozumienia z panią prezes PAŻP, że jednak najsłabszym elementem ogniwa bezpieczeństwa w zakresie lotniczym, w zakresie współpracy na styku PAŻP, policja, wszystkie systemy, które znamy, jest podejście do lądowania oraz ochrona drogi startowej, tam gdzie samolot ma największą prędkość, gdzie zdarzenie zapewne przyniosłoby skutki uszkodzenia technicznego statku powietrznego w najlepszym wypadku, a pokatastrofalne w najgorszym przypadku.</u> + <u xml:id="u-45.9" who="#ChopinawWarszawieMichalWitkowski">W związku z tym postanowiliśmy, że zaprosimy do współpracy różne firmy. Na pierwszy ogień poszła firma APS. To nie jest przetarg, żebyście państwo tego nie pomylili. W tej chwili mówię z mojej strony. Na razie jest to kwestia, nazwijmy to, WKR, czyli konsultacji rynkowych, rozeznania rynku, dialogu technicznego z firmami, dlatego że nie tylko firma APS będzie brała w tym udział. A więc na pierwszy ogień idzie firma APS. Oczywiście warunek jest jeden. Po to, żebym cokolwiek podpisał z pełną odpowiedzialnością, żeby to mogło zacząć funkcjonować, a 6 czerwca firma przychodzi do nas, zresztą po raz kolejny, już na rozpoznanie, gdzie postawić system, muszę zrobić dwie rzeczy. Muszę się upewnić, że tak jak powiedział pan prezes, nie będzie to miało wpływu na systemy, na lotnicze urządzenia naziemne, na systemy nawigacyjne, między innymi również na system ILS, żeby nie wprowadzić dodatkowego innego zagrożenia dla statku powietrznego, dlatego że nie chodzi o to, żeby dodawać kolejne elementy, tylko o to, żeby to zbadać. Firma zapewnia nas, że działa to na lotnisku Stavanger. Rzeczywiście mam prezentację, zobaczyłem zdjęcia. W porządku, natomiast na pewno będziemy potrzebowali stwierdzić, czy system nie zakłóca również statku powietrznego. Tutaj prawdopodobnie będziemy zwracać się do ministra obrony narodowej w celu współpracy i wykorzystania przystosowanego również do operacjo cywilnych statku Bryza, dlatego że statek, którym dysponuje pani prezes, popularnie zwany „Papugą”, Beechcraft do pomiarów, w tej chwili jest na pracach. W związku z powyższym jest niedostępny, a zależy nam na czasie. Jest to pierwsza rzecz.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PoselMaciejLasek">Przepraszam, słyszałem, że są plany zakupu drugiego samolotu. Czy będzie to taki sam samolot czy troszeczkę innego typu? Taki sam. Udało się przeforsować, żeby były dwa dokładnie takie same. Gratuluję.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#ChopinawWarszawieMichalWitkowski">Po to, żeby to podnieść, idziemy w tym kierunku. Naszym planem w ogólnym zarysie, bez szczegółów jest wykrywanie obiektów typu LowSlowSmall w bezpośrednim sąsiedztwie lotniska.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#ChopinawWarszawieMichalWitkowski">Kwestia finansowania jest to bardzo delikatny temat. Wiemy, że systemy te są drogie. Zakładam, że producenci zgłosili się do wszystkich lotnisk. Do naszego lotniska zgłosili się licznie – nie jednego, tylko kilku, oferując różnego rodzaju usługi. Absolutnie nie jest to kwestia dogadana wcześniej pod potrzeby podkomisji, ale tak się stało, że razem z CPK, dokładnie z komitetem podprogramu lotniskowego jakieś kilka miesięcy temu wybraliśmy kilka projektów, które chcielibyśmy zrealizować jako poligon przed powstaniem CPK, żeby CPK jako greenfield airport mogło dostać nieco lepiej przygotowany teren niż lotnisko Chopina, które ma już swoje lata i generalnie raczej do najnowocześniejszych nie należy. Chcielibyśmy, żeby CPK miało możliwość zaprojektowania lotniska w sposób dużo lepszy, w sposób bardziej nowoczesny niż to, co mamy w tej chwili. CPK w sposób przeze mnie nieokreślony z dużym prawdopodobieństwem będzie partycypować kosztowo w trzech projektach. Jeden to między innymi właśnie system antydronowy. Jesteśmy po spotkaniu komitetu podprogramu. W związku z powyższym przechodzimy już na kolejny etap, czyli na etap przetargu, aczkolwiek zakup samego sprzętu w ramach projektu pewnie jeszcze chwilę potrwa. Dlatego, żeby na to nie czekać, podjęliśmy takie działania. Obecnie są one realizowane.</u> + <u xml:id="u-47.2" who="#ChopinawWarszawieMichalWitkowski">Prezes urzędu, pan Piotr Samson zaproponował nam pomoc. Bardzo szybko po drugim zdarzeniu wydał stosowne polecenia, żebyśmy otrzymali do testów urządzenia, które są w posiadaniu Departamentu Statków Bezzałogowych Urzędu Lotnictwa Cywilnego. Zgodnie z przepisami oraz całą ścieżką systemu PansaUTM w nocy z wtorku na środę wspólnie z panem dyrektorem Szymańskim i ode mnie z dyrektorem ochrony Kamilem Brachą praktycznie do rana braliśmy udział w testach, żeby zobaczyć, jak system działa i jak nam może pomóc.</u> + <u xml:id="u-47.3" who="#ChopinawWarszawieMichalWitkowski">Tutaj znowu chciałbym się odnieść historycznie. Śmiem twierdzić, że w tym momencie incydent z dronem, który mieliśmy wcześniej – zobaczą to państwo na zdjęciu w 2020 r. – byłby niemożliwy z uwagi na to, że wszystkie wyprodukowane drony fabrycznie mówimy o dronach czy to do użytku komercyjnego, czy to w kategorii A1, A2, operator mają już w sobie zaszyte strefy zakazu. Nawet nie urząd, nie państwo czy nie ktokolwiek inny, tylko producent mówi „nie” na lotnisku. Jestem przykładem takiego droniarza. Próbowałem wlecieć, ale okazało się, że pomimo zgody PAŻP, pomimo zgody mojego dyżurnego jeszcze uzupełniałem ubezpieczenie, gdyż okazało się, że nie mam i musiałem uzupełnić, system zadziałał właściwie. Mój własny dron nie dopuścił mnie do polatania sobie w nocy i zrobienia zdjęć świateł podejścia razem z moim kolegą odpowiedzialnym za światła, z uwagi na to, że po prostu był zaszyty, nie był na białej liście. Miałem przekonanie, że jest, dlatego że kiedyś był zgłaszany, ale po zmianie pracy okazało się, że koledzy słusznie zabrali mnie z białej listy, w związku z czym nie mogłem polecieć. Jest to obiektywny dowód. Na własnym przykładzie jako operator dronowy mówię, że system działa, ale działa tylko i wyłącznie w stosunku do tych urządzeń, które są zarejestrowane, których operator jest przeszkolony, kupione są w legalny sposób, nie są samoróbkami, nie są modelami latającymi zrobionymi metodą chałupniczą. Oczywiście w internecie znajdziemy – w internecie można znaleźć wszystko – sposoby na to, żeby skutecznie zdjąć sobie zabezpieczenie, chociaż wymaga to naprawdę sporych umiejętności i grozi uszkodzeniem software`u, czego nie polecamy robić użytkownikom dronowym.</u> + <u xml:id="u-47.4" who="#ChopinawWarszawieMichalWitkowski">Wręcz przeciwnie, dzięki temu, co na początku robił Urząd Lotnictwa Cywilnego, dzięki kampanii „lataj z głową bezzałogowo”, która już lata temu była prowadzona, a w tej chwili jest powtarzana i super... Edukacja jest u podstaw naszego bezpieczeństwa. Nic innego niż edukacja na chwilę obecną w pierwszym rzucie nam tutaj nie pomoże, aczkolwiek jak mówię, podjęliśmy decyzję, pan prezes Wojtera podjął decyzję o natychmiastowym zakupie po to, żeby pomóc między innymi Agencji.</u> + <u xml:id="u-47.5" who="#ChopinawWarszawieMichalWitkowski">Jest jeszcze jedna sprawa. Dlaczego akurat lotnisko Chopina, dlaczego akurat tak? Szanowni państwo, jak już ustaliliśmy i jak powiedział też pan poseł Maciej Lasek, nie jest możliwe i nigdy nie będzie możliwe, przynajmniej na razie technologicznie z mojego doświadczenia tego nie widzę, żeby cały kraj pokryć siecią radarów czy cały kraj pokryć siecią jakichś innych urządzeń, które dla urządzeń LowSlowSmall monitorowałyby powierzchnię, dlatego że koszty byłyby gigantyczne. Nie znam kraju, w którym zostało to zrobione, być może poza Koreą Północną, gdzie drony się nie przemieszczają, ale zostawmy skrajności. Chcemy chronić podejścia wspólnie z PAŻP. Dlaczego wspólnie? PAŻP nie ma gruntów ani działek, na których mógłby posadzić dodatkowe radary, a posadzenie jakiegokolwiek urządzenia emitującego, zakłócającego w pobliżu radaru, SMR czy jakiegokolwiek innego radaru, moim zdaniem, chociaż nie jestem technikiem z PAŻP, wiąże się ze sporym ryzykiem. Jeżeli firma APS, kolejna inna firma nie chcę wymieniać kolejnych nazw, ponieważ nie jest to reklamowanie produktu… Generalnie jeżeli firmy, które ustawiły się w kolejce, udowodnią, że jest to skuteczne w sposób bezpieczny, to natychmiast takie urządzenie stanie, ale jak na razie mówimy tutaj tylko i wyłącznie o Lotnisku Chopina. Dokładnie mówimy także o Krakowie, natomiast ja wypowiadam się za lotniska, które w tym momencie należą do grupy kapitałowej PPL S.A., gdyż mamy w nich udziały.</u> + <u xml:id="u-47.6" who="#ChopinawWarszawieMichalWitkowski">A więc generalnie podsumowując, działamy wspólnie i w porozumieniu – tutaj nie ma innego wyjścia – żeby naprawić system. Dla nas krytyczne rzeczywiście są okolice lotniska. Dla mnie samego lotnisko to moja totalna odpowiedzialność. Jest to teren ogrodzony siatką plus tereny przyległe, których jestem właścicielem i muszę je chronić na wszelkie możliwe sposoby. Wyszliśmy natomiast z propozycją. Pani prezes również uczestniczyła we wczorajszym posiedzeniu Zespołu Ochrony Lotniska. Wszystkie ustalenia pozostają w mocy. Myślę, że jest to dobry prognostyk na jeszcze lepszą współpracę, a jeżeli system naprawdę uda nam się dopiąć, stworzyć, sfinansować w odpowiedni sposób, to myślę, że będzie to drugi, kolejny sukces po systemie PansaUTM, który jak wszyscy wiemy, jest sukcesem. Nie będziemy o tym dyskutować.</u> + <u xml:id="u-47.7" who="#ChopinawWarszawieMichalWitkowski">Jeżeli są jeszcze jakieś pytania do Portów Lotniczych albo jeżeli pan prezes chciałby skomentować, poproszę o wypowiedź. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrezesUrzeduLotnictwaCywilnegoPiotrSamson">Chciałbym tylko odnieść się do pytania posła Suchonia, czy możemy zaprosić zarządców innych portów. Myślę, że tak, natomiast my jako urząd od razu zrobiliśmy dwa spotkania dedykowane portom lotniczym, żeby jeszcze potwierdziły nam weryfikację swoich analiz bezpieczeństwa. A więc porty są ze sobą w kontakcie. Jak najbardziej to wspieramy. Dwa porty, świadomie na poprzednim posiedzeniu podkomisji nie mówiłem, które to są porty, powiedziałem, że są dwa porty, ale teraz już wiemy, że mówimy o porcie Chopin i o porcie Kraków, są w procesie testowania systemów. Myślę, że jeżeli inne porty będą zainteresowane, to nie ma przeszkód, żeby się przyłączyły i zobaczyły, jak testy będą wyglądać.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#PrezesUrzeduLotnictwaCywilnegoPiotrSamson">Świadomie również podejmujemy decyzję, że w obu portach będą testowane różne systemy. Oczywiście jest logika w tym, żeby zakupić jeden system, dlatego że wtedy może być niższa cena, natomiast chcielibyśmy spróbować, sprawdzić kilka systemów. Mamy dwa porty, które wyszły z inicjatywą. W związku z tym nie będę mówił, o jaki system chodzi w Krakowie. Nie będzie to systemem firmy APS. Firma APS będzie testowana w Warszawie, natomiast w Krakowie będzie testowany inny system. Potem zobaczymy, jak te systemy są efektywne. Nie będziemy ukrywać, że istotna będzie tutaj również kwestia kosztowa. Jak już mówiłem, nie chcemy mówić więcej, dlatego że to także może mieć wpływ na kwestie handlowe, bezpieczeństwa, itd, natomiast oczywiście z punktu widzenia efektywności kosztowej będziemy chcieli, żeby nie wydawać pieniędzy na jakąś bardzo dużą skalę, tylko na to, co naprawdę jest niezbędne, możliwe, bezpieczne. Jeżeli chodzi o szacunki kosztowe, z informacji, które otrzymaliśmy, wynika, że kwestia kosztów to pewne spektrum. Niektóre firmy, to, jak mówimy, mercedesy, które są bardzo drogie, a niektóre firmy, niektóre systemy są tańsze. Chodzi o to, żeby znaleźć to, co realnie jest najbardziej efektywne, najlepsze, a jednocześnie mieć na względzie aspekt kosztowy.</u> + <u xml:id="u-48.2" who="#PrezesUrzeduLotnictwaCywilnegoPiotrSamson">Podsumowując, porty są świadome tego, że testujemy systemy. W momencie kiedy już będą ustalone konkretne daty, dlatego że ustalenie dat musimy zsynchronizować również z dostępnością samolotu wojskowego Bryza, dlatego że „Papuga” jest niedostępna, jako Urząd Lotnictwa Cywilnego również będziemy tam fizycznie obecni, żeby to zobaczyć. Mamy także doświadczenia kolegów z Norwegii, kiedy koledzy z Norwegii testowali u siebie systemy. Był to bardzo złożony proces, dlatego że chodziło o to, żeby spojrzeć na to ze wszystkich punktów widzenia. Niemniej jesteśmy w procesie. Tak jak powiedział dyrektor Michał, termin na lotnisku Chopina już jest chyba ustalony, Kraków nam jeszcze nie potwierdził. 6 czerwca to już realnie przyszły tydzień. W związku z tym będzie to robione na dniach.</u> + <u xml:id="u-48.3" who="#PrezesUrzeduLotnictwaCywilnegoPiotrSamson">Chciałbym odnieść się do jeszcze jednej kwestii, to znaczy do wystąpienia do Komisji Europejskiej à propos kwestii finansowania. Rozpoczęliśmy, w tym momencie jesteśmy w procesie składania planów finansowych PAŻP. Działa to w ten sposób, że to władza lotnicza występuje do Komisji Europejskiej z tzw. planami pięcioletnimi. Pokazujemy, jakie będą koszty pięcioletnie związane z inwestycjami, itd. W związku z tym my to składamy. Jesteśmy również w dialogu z Komisją Europejską, dlatego że niezależnie od systemu dronowego mamy wiele innych rzeczy związanych ze specyfiką tego, że jesteśmy krajem frontowym. To, że jesteśmy krajem frontowym, bardzo uderza w finanse PAŻP. Przekonujemy, próbujemy przekonać Komisję, żeby spojrzała w trochę w inny sposób, natomiast do chwili obecnej, przynajmniej na chwilę obecną Komisja jest bardzo sztywna.</u> + <u xml:id="u-48.4" who="#PrezesUrzeduLotnictwaCywilnegoPiotrSamson">Pisma, jeżeli chodzi o system dronowy, były wysłane, natomiast jest jeszcze ciekawostka. Krajem, który był najbardziej aktywny w stosunku do Komisji, jeżeli chodzi o systemy antydronowe, możliwość finansowania systemów antydronowych ze środków agencji żeglugi powietrznej były Niemcy. Niemcy generalnie miały koncepcję, chciały wystąpić o to, że chcieliby sfinansować to na wszystkich lotniskach. Komisja państwu niemieckiemu i jednocześnie wszystkim państwom, dlatego że to dotyczy nie tylko Niemiec, ale na wniosek niemiecki jednoznacznie odpowiedziała „nie”. Systemy służące kwestii detekcji dronów nie mogą być finansowane przez służby żeglugi powietrznej. Rozmawiałem też z Polakami z Niemiec. Koledzy z Niemiec mówią: „ no to musimy wymyślić coś innego”. Wydawałoby się, że państwo niemieckie tak dobrze żyje z Komisją Europejską, a Komisja Europejska powiedziała, że nie.</u> + <u xml:id="u-48.5" who="#PrezesUrzeduLotnictwaCywilnegoPiotrSamson">Tak jak mówię, jeżeli chodzi o testy, rozmowy, mamy spektrum kosztowe. Z naszego punktu widzenia szacujemy koszty. Nie mogę teraz mówić, ale mamy wstępne oferty. Wiemy, jakie są oferty między innymi dla Krakowa. Nie są to jakieś koszty, które nie byłyby do pokrycia przez duże porty lotnicze. Przez duże rozumiemy siedem dużych portów międzynarodowych w Polsce. Jest to do wykonania, już nie mówiąc o lotnisku Chopina, które ma największy potencjał. To tyle. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszJonski">Dziękuję bardzo. Chciałbym powiedzieć, że jeżeli chodzi o finansowanie, tak czy inaczej pieniądze muszą się znaleźć w budżecie. Biorąc pod uwagę, a jesteśmy tego świadkami dosyć często, w jaki sposób pieniądze są wydawane i na co – nie chcę już przytaczać, państwo zapewne wiecie, o czym mówię, wydaje się, że akurat gdzie, jak gdzie, ale na bezpieczeństwo po prostu nie powinno zabraknąć pieniędzy. Bezpieczeństwo kosztuje. Co do tego nikt nie ma żadnej wątpliwości, a więc akurat tutaj moglibyśmy bez problemu znaleźć źródła finansowania, które mogłyby zabezpieczyć system.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszJonski">Jak rozumiem, żeby być precyzyjnym, panowie prezesie, pani prezes, system nie jest testowany, tylko będzie testowany, co oczywiście nas cieszy. Na dwóch lotniskach będzie testowany. Mamy nadzieję, że z sukcesem zostanie nie tylko przetestowany, ale też wdrożony.</u> + <u xml:id="u-49.2" who="#PrzewodniczacyposelDariuszJonski">Jest oczywiście pytanie o inne lotniska oraz o infrastrukturę krytyczną, o co już tutaj pytaliśmy. Nie musimy się przekonywać, nie musimy robić utajnionego posiedzenia, żeby powiedzieć, że jest to szalenie istotne i ważne, biorąc pod uwagę, co się dzieje za wschodnią granicą. A więc będziemy o to dopytywać.</u> + <u xml:id="u-49.3" who="#PrzewodniczacyposelDariuszJonski">Trzecia rzecz. Mam nadzieję, że Ministerstwo Infrastruktury słuchało tego, co pan dyrektor przed momentem mówił. Jako parlamentarzyści – mogę to powiedzieć, dlatego że jesteśmy przecież po rozmowach – wszyscy jesteśmy gotowi przegłosować zmiany w ustawie naprawdę bardzo szybko. Nie ma tutaj żadnych wątpliwości ani podziałów, jeżeli w jakiś sposób miałyby one państwu pomóc. Mówię też o lotniskach, o portach lotniczych. Oczywiście tak, jesteśmy w stanie to skrócić. Już na poprzednim posiedzeniu apelowaliśmy, żeby skrócić ścieżkę legislacyjną. A więc skoro ministerstwo już rozpoczęło prace, to naprawdę będziemy pilnować, żeby zrobić to po prostu skutecznie i szybko. Mam nadzieję, że zmiany legislacyjne będą również dotyczyły finansowania. Natomiast nie zmienia to faktu, że jednak to Polska Agencja Żeglugi Powietrznej odpowiada za bezpieczeństwo na polskim niebie. Mamy nadzieję, że to wszystko, że decyzje, które państwo podejmujecie, będą skuteczne i nie doprowadzą, nie daj Boże, do sytuacji, która mogłaby zakończyć się tragedią.</u> + <u xml:id="u-49.4" who="#PrzewodniczacyposelDariuszJonski">Szanowni państwo, czy panowie posłowie mają jeszcze jakieś pytania?</u> + <u xml:id="u-49.5" who="#PrzewodniczacyposelDariuszJonski">Chcę poinformować, że stwierdzam kworum, dlatego że posłowie logowali się także poprzez system. A więc stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-49.6" who="#PrzewodniczacyposelDariuszJonski">Jednocześnie, jeżeli nie ma innych głosów, zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-49.7" who="#PrzewodniczacyposelDariuszJonski">Tak, już poprosiłem panią prezes, ale jeszcze raz mogę poprosić, jednocześnie uzupełniając o to, co przed momentem mówił pan dyrektor. Poproszę o przekazanie dokumentów do kancelarii tajnej. Posłowie chętnie się z tym zapoznają. Oczywiście nie wyobrażam sobie, żeby któryś z posłów biegał z jakimikolwiek dokumentami, jak pan dyrektor to nazwał. Tajne to tajne. Jeden z ministrów przekazał oklauzulowane dokumenty poza, ale to już jest inna dyskusja.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PoselMaciejLasek">Do innej komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszJonski">Tak, i pewnie do innych instytucji. Dobrze. Szanowni państwo, czekamy na dokumenty.</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszJonski">Jeżeli tylko wpłynie propozycja zmian legislacyjnych, od razu będziemy zwoływać posiedzenie podkomisji. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-51.2" who="#PrzewodniczacyposelDariuszJonski">Wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia podkomisji. Dziękuję państwu. Zamykam posiedzenie.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/inf5s/201923-sjm-inf5s-00005-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/inf5s/201923-sjm-inf5s-00005-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..ea1da31 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/inf5s/201923-sjm-inf5s-00005-01/header.xml @@ -0,0 +1,55 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-inf5s-00005-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Podkomisja stała do monitorowania wykorzystania funduszy Unii Europejskiej w zakresie infrastruktury /nr 5/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Podkomisja stała do monitorowania wykorzystania funduszy Unii Europejskiej w zakresie infrastruktury /nr 5/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#INF5S">5</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-05-24</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuInfrastrukturyiKomunikacjiUrzeduMarszalkowskiegoWojewodztwaLubuskiegoSlawomirKotylak" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Infrastruktury i Komunikacji Urzędu Marszałkowskiego Województwa Lubuskiego Sławomir Kotylak</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektordepartamentuUrzeduMarszalkowskiegoWojewodztwaLubuskiegoSlawomirKotylak" role="speaker"> + <persName>Dyrektor departamentu Urzędu Marszałkowskiego Województwa Lubuskiego Sławomir Kotylak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselCezaryGrabarczyk" role="speaker"> + <persName>Poseł Cezary Grabarczyk</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMiroslawSuchon" role="speaker"> + <persName>Poseł Mirosław Suchoń</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaposelKrystynaSibinska" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca poseł Krystyna Sibińska</persName> + </person> + <person xml:id="StarszyinspektorkontrolipanstwowejwDepartamencieInfrastrukturyNajwyzszejIzbyKontroliMichalKlawinowski" role="speaker"> + <persName>Starszy inspektor kontroli państwowej w Departamencie Infrastruktury Najwyższej Izby Kontroli Michał Klawinowski</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuDrogPublicznychMinisterstwaInfrastrukturyAgnieszkaKrupa" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Dróg Publicznych Ministerstwa Infrastruktury Agnieszka Krupa</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoradepartamentuMIAgnieszkaKrupa" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora departamentu MI Agnieszka Krupa</persName> + </person> + <org xml:id="INF5S" role="committee"> + <orgName>Podkomisja stała do spraw monitorowania wykorzystania funduszy Unii Europejskiej w zakresie infrastruktury</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/inf5s/201923-sjm-inf5s-00005-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/inf5s/201923-sjm-inf5s-00005-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..3558dc3 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/inf5s/201923-sjm-inf5s-00005-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,233 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSibinska">Szanowni państwo, myślę, że nie będziemy dłużej czekać.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSibinska">Zaczynamy posiedzenie podkomisji stałej do spraw monitorowania wykorzystania funduszy Unii Europejskiej w zakresie infrastruktury.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSibinska">Czyli już oficjalnego otwarcia dokonałam.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSibinska">Porządek dzienny obejmuje dwa punkty. Jest to informacja ministra infrastruktury na temat efektów wykorzystania funduszy Unii Europejskiej w „Programie budowy dróg krajowych na lata 2014–2023 (z perspektywą do 2025 r.)”. I punkt drugi: informacja ministra infrastruktury na temat planów inwestycji drogowych z wykorzystaniem funduszy Unii Europejskiej w ramach „Rządowego programu budowy dróg krajowych do 2030 r. (z perspektywą do 2033 r.)”. Czy do porządku dziennego macie państwo posłowie jakieś uwagi? Jeśli nie, to uważam, że porządek dzienny został przyjęty, w związku z tym możemy rozpocząć procedowanie.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSibinska">Bardzo serdecznie witam na dzisiejszym posiedzeniu panią dyrektor Agnieszkę Krupę. Będę teraz czytała nazwiska tych osób, które zostały zaproszone. Pani Monika Michalska, zastępca dyrektora Departamentu Strategii Transportu Ministerstwa Infrastruktury, pan Michał Perliński, naczelnik wydziału w Departamencie Dróg Publicznych Ministerstwa Infrastruktury, pani Honorata Siemińska, naczelnik wydziału w Departamencie Strategii Transportu Ministerstwa Infrastruktury. Rozumiem, że pana dyrektora Jarosława Waszkiewicza reprezentuje pani dyrektor. I dalej mamy: z Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad nie widzę pana dyrektora. Pani Anna Mróz – dyrektor Departamentu Budżetu i Projektów Unii Europejskiej Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad. Pani Katarzyna Zielińska-Heitkötter – zastępca dyrektora Departamentu Programów Infrastrukturalnych Ministerstwa Funduszy i Polityki Regionalnej. Pan Michał Klawinowski – starszy inspektor w Departamencie Infrastruktury Najwyższej Izby Kontroli. Mamy przedstawicieli województwa lubuskiego: pan Sławomir Kotylak, dyrektor Departamentu Infrastruktury i Komunikacji Urzędu Marszałkowskiego Województwa Lubuskiego, i pan Paweł Tonder, dyrektor Zarządu Dróg Wojewódzkich w Zielonej Górze. Witam bardzo serdecznie. I przedstawiciele Centrum Unijnych Projektów Transportowych: pani Agnieszka Szymańska, dyrektor Departamentu Projektów Drogowych CUPT, i pani Joanna Lech, dyrektor CUPT. Witam wszystkich bardzo serdecznie. Oczywiście witam państwa posłów.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSibinska">Wiem, że mamy przygotowaną prezentację, w związku z tym poproszę o jej przedstawienie. To będzie prezentacja dotycząca pierwszego czy drugiego punktu, pani dyrektor? Obu punktów, rozumiem? Dobrze, dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuDrogPublicznychMinisterstwaInfrastrukturyAgnieszkaKrupa">Prezentację widzą państwo na ekranach. Zrobiliśmy ją dość syntetyczną, żeby przedstawić wszystkie najważniejsze informacje. Jeżeli państwo będą zainteresowani szczegółowymi informacjami, to oczywiście albo odpowiemy dzisiaj, albo – jeżeli będą one dość obszerne – to standardowo, jak zwykle umawiamy się na posiedzeniach komisji lub podkomisji, przyślemy je pisemnie.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuDrogPublicznychMinisterstwaInfrastrukturyAgnieszkaKrupa">W związku z tym zacznijmy naszą prezentację. Pani przewodnicząca zapowiedziała już temat, więc nie będziemy go powtarzać i przejdźmy do merytorycznych zagadnień.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuDrogPublicznychMinisterstwaInfrastrukturyAgnieszkaKrupa">W temacie naszej podkomisji wskazany był „Program budowy dróg krajowych na lata 2014–2023 (z perspektywą do 2025 r.)” i na samym początku należy się państwu wyjaśnienie, że ten program obowiązywał do końca zeszłego roku. Został on przyjęty w 2015 r. Wówczas, w 2015 r., limit programów był ustanowiony na 107 mld zł. Przez te wszystkie lata obowiązywania program był kilkakrotnie nowelizowany, przede wszystkim w zakresie limitu finansowego, który był powiększany. I w ramach limitu ujmowane były kolejne zadania inwestycyjne. Ostatecznie program zakończył swoje funkcjonowanie na poziomie 166,5 mld zł. W tej formie zadania, które nie zostały w nim zakończone, przeniesiono do kolejnego programu rządowego, który poruszymy w kolejnej prezentacji.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuDrogPublicznychMinisterstwaInfrastrukturyAgnieszkaKrupa">Program na lata 2014–2023 zakładał wybudowanie ok. 3700 km dróg w nim wskazanych i z tego 330 km to były autostrady. Przepraszam, to może oddam… Bo ja mówię, ale zapominam państwu pokazać kolejne slajdy. Program zakładał wybudowanie ponad 3700 km dróg krajowych, w tym było 330 km autostrad, ponad 3000 km dróg ekspresowych oraz 371 km dróg krajowych klasy GP, czyli głównej przyspieszonej; przede wszystkim chodziło tutaj o obwodnice miast.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuDrogPublicznychMinisterstwaInfrastrukturyAgnieszkaKrupa">I na koniec 2022 r., czyli wówczas, kiedy ten program przestał obowiązywać, obejmował on realizację 281 odcinków, z czego zakończonych zostało 157 – to jest ponad 2000 km dróg, które zostały zakończone i oddane do użytku kierowcom. W realizacji było kolejnych 88 odcinków, jest to długość ponad 1300 km, i 10 było w przetargu, to jest kolejnych ponad 130 km dróg.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuDrogPublicznychMinisterstwaInfrastrukturyAgnieszkaKrupa">Łącznie na moment, w którym ten program przestał obowiązywać, mieliśmy zakończonych, oddanych do użytku i w realizacji ponad 3000 km dróg. Pozostałe zadania były albo w przetargu, albo w trakcie przygotowania. W ramach „Programu budowy dróg krajowych i autostrad na lata 2014–2023” wykorzystywaliśmy środki z programu operacyjnego „Infrastruktura i środowisko”. I w ramach programu „Infrastruktura i środowisko”, potocznie nazywanego POIiŚ, i w ramach instrumentu CEF mieliśmy łącznie do dyspozycji ponad 40 mld zł.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuDrogPublicznychMinisterstwaInfrastrukturyAgnieszkaKrupa">Jeżeli chodzi o wykorzystanie środków w ramach POIiŚ, Generalna Dyrekcja Dróg Krajowych i Autostrad podpisała umowę o dofinansowanie dla 82 projektów. Pozwala to na wykorzystanie 98% alokacji, czyli tak naprawdę możemy powiedzieć, że ta alokacja jest już wykorzystana. W tym momencie zostały nam tylko resztówki, które będziemy alokowali na projekt budowy drogi ekspresowej S1, odcinek Kosztowy – Bielsko-Biała.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuDrogPublicznychMinisterstwaInfrastrukturyAgnieszkaKrupa">W zależności od ostatecznego rozliczenia zadań albo będziemy podpisywali umowę o dofinansowanie dla tej inwestycji, albo jeszcze jednej, którą oczywiście mamy przygotowaną. Ale to wszystko będzie zależało od kursu i ostatecznego rozliczenia zadań. W każdym razie z kwoty 43 mld zł, która jest dostępna, wkład GDDKiA z umów o dofinansowanie to ponad 42 mld zł. Czyli, tak jak państwo widzicie, zostało nam do zagospodarowania niespełna 900 mln zł. Możemy spokojnie to zrobić tym jednym wskazanym projektem, który w najbliższym czasie będzie również podpisany, czyli projektem budowy drogi ekspresowej S1.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuDrogPublicznychMinisterstwaInfrastrukturyAgnieszkaKrupa">Jeżeli chodzi o refundacje, które już wpłynęły do Krajowego Funduszu Drogowego w ramach i POIiŚ, i funduszu CEF, to jak państwo widzicie, jest to ponad 41,5 mld zł, które zostały zagospodarowane w ramach KFD na budowę dróg w ramach „Programu budowy dróg krajowych na lata 2014–2023”.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuDrogPublicznychMinisterstwaInfrastrukturyAgnieszkaKrupa">Pokazuje to, że jeżeli chodzi o fundusz POIiŚ, nie mamy żadnego ryzyka związanego z wykorzystaniem tych środków. Pełna alokacja, tak jak w poprzednich perspektywach w odniesieniu do GDDKiA, będzie wykorzystana w całości. Nawet w sytuacji, kiedy będą pojawiać się oszczędności z innych sektorów i będzie możliwość przeniesienia ich na budowę dróg krajowych, to my, wzorem poprzednich perspektyw, też chętnie byśmy te środki zaalokowali. Obecnie wykorzystujemy swoją alokację – i wykorzystamy ją w pełni.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuDrogPublicznychMinisterstwaInfrastrukturyAgnieszkaKrupa">Tutaj na slajdzie widzą państwo umowy o dofinansowanie, które były podpisane w odniesieniu do tych dróg ujętych w programie budowy dróg krajowych, i jak widać, jest to znaczna część zadań, które uzyskały w ramach tego programu dofinansowanie. Ale oczywiście musimy też pamiętać, że te środki nie pokrywają w pełni zapotrzebowania na projekty inwestycyjne. Tak jak powiedzieliśmy na początku, wartość programu budowy dróg krajowych to ponad 160 mld zł. Środki unijne z perspektywy, która właśnie się kończy, to jedynie 43 mld zł. Pozostałe środki muszą zostać zapewnione w ramach środków krajowych – i w ramach środków krajowych środki te są zapewniane poprzez Krajowy Fundusz Drogowy.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuDrogPublicznychMinisterstwaInfrastrukturyAgnieszkaKrupa">Jeżeli chodzi o drugi z funduszy, czyli fundusz CEF, w kończącej się perspektywie Komisja Europejska przyznała nam środki na jeden projekt. Jest to projekt graniczny budowy drogi ekspresowej S61 Szczuczyn–Budzisko. W ramach tego projektu dostaliśmy prawie 380 mln euro i większość zadań ujętych w tej umowie została już zakończona i oddana do ruchu. Pozostaje nam jeden odcinek, który zakończy się w trzecim kwartale tego roku – i pozwoli to nam już na ostateczne rozliczenie wykorzystania środków z funduszu CEF. Do zakończenia pozostał nam odcinek Ełk Południe – węzeł Wysokie i, jak już wskazałam, nie ma ryzyka, że będziemy mieli problemy z rozliczeniem tego funduszu.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuDrogPublicznychMinisterstwaInfrastrukturyAgnieszkaKrupa">Jeżeli chodzi o nasz nowy program, czyli ten program, który obowiązuje od 1 stycznia bieżącego roku, jest to „Rządowy program budowy dróg krajowych do 2023 r. (z perspektywą do 2033 r.)”. Program został przyjęty w grudniu przez Radę Ministrów. Jako data obowiązywania jest wskazany 1 stycznia 2023 r., tak żeby zachować pewien porządek w zakresie perspektyw unijnych. Ponieważ zaczyna nam się kolejna perspektywa unijna, to postanowiliśmy stworzyć nowy program rządowy obejmujący te zadania, które jeszcze się nie zakończyły z poprzedniego programu, i one zostały ujęte w załączniku nr 2 do tego programu. Oczywiście program został uzupełniony o kolejne tytuły inwestycyjne, zostały one wskazane w załączniku nr 1 do tego programu. Są to nowe zadania, które nie miały dotychczas zapewnionych środków finansowych, więc „Rządowy program budowy dróg krajowych do 2030 r.” pozwoli nam już zakończyć całą sieć dróg szybkiego ruchu, czyli zbudować pełną sieć autostrad i dróg ekspresowych, która jest wskazana w rozporządzeniu Rady Ministrów w sprawie sieci autostrad i dróg ekspresowych.</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuDrogPublicznychMinisterstwaInfrastrukturyAgnieszkaKrupa">Z nowych zadań, które mają dzięki temu zapewnione środki finansowe, jest to ok. 2600 km dróg. W ramach tego programu, oprócz budowy nowych ciągów, z uwagi na utratę przepustowości zostały zapewnione środki także na uzupełnienie o kolejne pasy już istniejących autostrad. Są to autostrady A1, A2 i A4. Jeżeli chodzi o autostradę A4, mamy tu najdłuższy odcinek i duże wyzwanie realizacyjne.</u> + <u xml:id="u-2.14" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuDrogPublicznychMinisterstwaInfrastrukturyAgnieszkaKrupa">Z tych 2600 nowych inwestycji ponad 1700 stanowią drogi ekspresowe i mamy oczywiście istotną modernizację dróg ekspresowych klasy GP. W tym programie jest to jedynie 170 km, ponieważ są tu wskazane te odcinki, które będą rzeczywiście podlegały istotnej modernizacji. Natomiast pozostałe drogi krajowe, które są w zarządzie GDDKiA, są objęte innym programem rządowym, tzw. programem wzmocnień, o którym dzisiaj nie będziemy mówić, ponieważ on dotyczy istniejącej sieci. W ramach tamtego programu będziemy przebudowywać i rozbudowywać pozostałą sieć dróg krajowych klasy GP, która jest w zarządzie GDDKiA. Dla porządku wskażę, że mamy jeszcze jeden program inwestycyjny – „Program budowy 100 obwodnic”. Ten jest dedykowany wyłącznie wyprowadzeniu ruchu z miejscowości. Jak sama nazwa wskazuje, dotyczy on budowy 100 obwodnic na sieci dróg krajowych. W związku z tym, że nie był on przedmiotem dzisiejszej podkomisji, nie będziemy o nim dzisiaj mówić.</u> + <u xml:id="u-2.15" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuDrogPublicznychMinisterstwaInfrastrukturyAgnieszkaKrupa">Jeżeli chodzi o ten nowy program, obowiązuje od 1 stycznia tego roku, czyli niespełna pięć miesięcy, obecnie mamy w realizacji już jedną inwestycję – jest to rozbudowa drogi ekspresowej S19. Tutaj mówimy o dobudowie drugiej jezdni do istniejącego przekroju 2 + 1, który niestety z biegiem czasu nie spełnił swoich celów w zakresie swobodnej przepustowości. Obecnie mamy w przetargu kolejnych siedem odcinków.</u> + <u xml:id="u-2.16" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuDrogPublicznychMinisterstwaInfrastrukturyAgnieszkaKrupa">Rządowy program dotyczy perspektywy unijnej na lata 2021–2027, czyli tej perspektywy, która obecnie się rozpocznie. Zgodnie z założeniami KE ta perspektywa nie będzie już tak bogata dla dróg krajowych. Alokacja, na którą obecnie możemy liczyć – i ona już się nie zmieni – to maksymalnie 20 mld zł, czyli o połowę mniej, niż było w poprzednich perspektywach finansowych. Program operacyjny, który…</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PoselMiroslawSuchon">20 mld zł czy 20 mld euro?</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMIAgnieszkaKrupa">Złotych. W poprzedniej perspektywie było ponad 43 mld zł, w tym momencie mamy do czynienia z maksymalną kwotą ok. 20 mld zł.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMIAgnieszkaKrupa">Program operacyjny, z którego będziemy korzystać, to program „Fundusze europejskie na infrastrukturę, klimat, środowisko”, potocznie nazywany FEnIKS. Oczywiście mamy możliwość ubiegania i ubiegamy się o środki z funduszu CEF. Już mamy pierwsze środki z tego funduszu.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMIAgnieszkaKrupa">Jeżeli chodzi o program FEnIKS, obecnie alkokację, która została przyznana na drogi krajowe, wstępnie już rozdzielono, GDDKiA dostała 18,4 mld zł. Oczywiście ta kwota jest przeliczona po obecnym kursie. Ona będzie z biegiem okresu ewoluować czy może ewoluować i z tej kwoty ponad 18 mld zł na sieć bazową TEN-T będziemy mogli pozyskać niespełna 5 mld zł, na sieć kompleksową jest to prawie 12 mld zł i na inwestycje poza siecią TEN-T jest to ponad 1 mld 600 mln zł</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMIAgnieszkaKrupa">Obecnie nie mamy jeszcze listy z uwagi na rozpoczynającą się perspektywę i niezakończone negocjacje w tym zakresie. Nie mamy jeszcze ostatecznie zamkniętej listy inwestycji, które uzyskają dofinansowanie z funduszu FEnIKS. Ale biorąc pod uwagę skalę alokacji, które mamy, i skalę inwestycji ujętych w rządowym programie budowy dróg, jak widać, nie będzie tu żadnego problemu z wykorzystaniem środków. Tak jak mówiłam, mamy więcej środków, które mogłyby wykorzystywać alokacje z istniejącej perspektywy.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMIAgnieszkaKrupa">Naszym założeniem jest, żeby jak najszybciej pozyskać te środki również z programu FEnIKS. Dlatego w pierwszej kolejności chcemy je przeznaczać na projekty, które już zostały rozpoczęte, czyli są to tzw. projekty fazowane, które rozpoczęły się w poprzedniej perspektywie finansowej i będą kontynuowane na przełomie. Dzięki temu możemy już od pierwszego roku funkcjonowania perspektywy te środki pozyskiwać. Jesteśmy już gotowi do występowania z wnioskami. Jak tylko będą wszystkie procedury spełnione, to rozpoczniemy podpisywanie umów o dofinansowanie, w pierwszej kolejności na projekty fazowane, aby te środki pozyskać jak najszybciej.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMIAgnieszkaKrupa">W obecnej perspektywie mamy też możliwość ubiegania się o środki z funduszu CEF. Jest to specjalna pula na lata 2021–2027. Z uwagi też na sytuację geopolityczną mamy trochę więcej możliwości aplikowania o te środki niż w poprzedniej perspektywie. Obecnie dostaliśmy już środki z KE na pierwszy projekt, gdzie mamy już zawartą umowę. Jest to projekt partnerski realizowany przez stronę polską oraz stronę słowacką. Jeżeli chodzi o stronę polską, jest to budowa drogi ekspresowej S19, węzeł Dukla – Barwinek. Jeżeli chodzi o projekt słowacki, Słowacy nie są zaawansowani tak bardzo jak my w kwestii procesu przygotowawczego. W związku z tym część słowacka obejmuje proces przygotowawczy po stronie słowackiej, po stronie granicznej, kontynuacji naszej drogi ekspresowej S19, tak aby szlak Via Carpatia był tutaj spójny, zarówno w Polsce, jak i na Słowacji.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMIAgnieszkaKrupa">Wartość kontraktu, tak jak państwo widzicie, wynosi ponad 1,5 mld zł, natomiast wpłat unijnych jest ponad 320 mln euro. Jeżeli chodzi o ten projekt, tutaj środki mogą być przekazywane zaliczkowo i KE już w zeszłym roku nam te środki przekazała. Środki te zasiliły KFD i będą na bieżąco wykorzystywane na realizację tego projektu. Zakończenie realizacji tej drogi ekspresowej przewidujemy na 2027 r. i rozliczenie wszystkich środków unijnych w ramach tego projektu.</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMIAgnieszkaKrupa">W tym momencie mamy złożony jeszcze jeden wniosek dla drogi ekspresowej S12, również w ramach funduszu CEF, z puli tzw. korytarzy solidarnościowych. To z kolei projekt, który jest składany z partnerem z Ukrainy. Projekt zawiera drogę ekspresową po stronie polskiej na odcinku Teosin–Dorohusk. Oprócz tego komponent polski zawiera jeszcze elementy, które są niezbędne do obsługi przejścia granicznego. Czyli tutaj będzie z nich korzystał zarówno KAS, jak i urząd wojewódzki, który odpowiada za przejścia graniczne i zamierza zbudować tutaj nowe przejście graniczne.</u> + <u xml:id="u-4.8" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMIAgnieszkaKrupa">Jeżeli chodzi o wkład GDDKiA, jest to 38 mln zł i najprawdopodobniej ten projekt zostanie oceniony pozytywnie i te środki również dostaniemy wspólnie z partnerem ukraińskim. Po stronie ukraińskiej także przewidywana jest realizacja parkingów i modernizacja dróg na odcinkach przy granicy.</u> + <u xml:id="u-4.9" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMIAgnieszkaKrupa">W ramach funduszu CEF nie jest tutaj podana pełna prezentacja, ale jeszcze państwu dopowiem. Przewidywane są kolejne konkursy, głównie w zakresie mobilności wojskowej. Będziemy już składać wnioski na kolejne projekty, ale z uwagi na to, że nie mamy jeszcze ostatecznego potwierdzenia, czy one będą jeszcze miały szansę na uzyskanie dofinansowania, czy nie, to imiennie jeszcze nie będziemy ich wskazywać. Natomiast liczymy na to, że także znajdą one poparcie w KE, bo również dotyczą ściany wschodniej i stanowią bardzo istotne uzupełnienie sieci również z tego punktu widzenia mobilności wojskowej.</u> + <u xml:id="u-4.10" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMIAgnieszkaKrupa">Jeżeli chodzi o informacje syntetyczne, to z naszej strony dziękujemy. Oczywiście jesteśmy do państwa dyspozycji.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSibinska">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSibinska">Otwieram w związku z tym dyskusję. Bardzo proszę państwa posłów obecnych na sali o zadawanie pytań. I zgłaszanie się. Ja mam zacząć?</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSibinska">Pani dyrektor, chciałabym zapytać o drogę krajową nr 22. W którym ona momencie jest? W jakim komponencie? Dlatego że ona nigdzie się nie pojawia w tych programach. A wiem, że robicie państwo jakieś prace dokumentacyjne. To jest bardzo potrzebna droga, ona ma bardzo niebezpieczne odcinki i dobrze by było również dla tej drogi określić perspektywę czasową. Bo ona, jak już powiedziałam, generuje bardzo duży ruch i myślę, że nadawałaby się do tego, żeby pochylić się nad nią kompleksowo i doprowadzić do tego, by doczekała się kompleksowej modernizacji, może podniesienia standardu. To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSibinska">Po drugie, chciałabym spytać: jakie warunki realizacyjne będzie przewidywała dla wykonawców nowa perspektywa i nowy program? I od czego ewentualnie to zależy? Czy będzie w tych programach możliwości zaliczkowania robót? Wiemy, że sytuacja gospodarcza jest kiepska. Wiemy, że sytuacja wielu przedsiębiorstw z branży drogowej również jest kiepska. One wszystkie czekają na rozpoczęcie tych konkursów, tych przetargów, robót. Natomiast nie może być tak, jak było w niektórych ostatnich programach, że wykonawcy musieli tak naprawdę sami kredytować roboty, a dopiero później te pieniądze odzyskiwali. Myślę, że taki system zaliczkowania byłby dobry i można by to uwzględnić.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSibinska">Odnośnie do tej ostatniej drogi mam takie pytanie i wątpliwość, którą się tutaj podzieliłam z kolegą. Przewidywane tam są roboty z budową przejścia granicznego. I moje pytanie jest takie: skoro mamy taką perspektywę, że Ukraina wystąpiła i stara się o przyjęcie do UE, czy nie będzie powtórki takiej sytuacji, jaka była na granicy zachodniej, gdzie wybudowano kilka potężnych terminali: Świecko, Olszyna, Gubinek, wydano mnóstwo pieniędzy, a tak naprawdę one w tej chwili stoją i nie zawsze jest pomysł na ich wykorzystanie. Czy nie powinniśmy myśleć perspektywicznie odnośnie do potencjalnej budowy nowego przejścia – rozumiem w Dorohusku chyba, tak? To daję pod rozwagę.</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSibinska">I oczywiście proszę powiedzieć, jak państwo przewidujecie, wspomniałam właśnie o potencjalnych przetargach, konkursach – jak to widzicie w swojej perspektywie? Jaki jest harmonogram? Kiedy mogą ruszyć pierwsze konkursy, pierwsze przetargi? Kiedy wykonawcy mogą liczyć na to, że ta cała machina inwestycyjna będzie uruchomiona?</u> + <u xml:id="u-5.6" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSibinska">To ja na razie tyle, potem będę miała pytanie dodatkowe, ale z trochę innej działki.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMIAgnieszkaKrupa">Czyli, rozumiem, po kolei odpowiadamy, tak?</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMIAgnieszkaKrupa">Jeżeli chodzi o pytanie pierwsze, droga krajowa nr 22 jest drogą, która nie jest wskazana w rozporządzeniu Rady Ministrów w sprawie sieci autostrad i dróg ekspresowych, w związku z tym nie ma ona i nie będzie miała klasy drogi szybkiego ruchu. Dlatego jej przebudowa i rozbudowa w zależności od potrzeb i od analiz, które w tym zakresie są prowadzone, jest ujęta w programie, który dotyczy istniejącej sieci drogowej, czyli w programie nazywanym u nas potocznie programem wzmocnienia.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMIAgnieszkaKrupa">Program również zaczął obowiązywać od 1 stycznia bieżącego roku. Jest to pierwszy program rządowy, który obejmuje swoim długoletnim zakresem właśnie inwestycje na istniejącej sieci drogowej poza siecią autostrad i dróg ekspresowych. W tym programie zarezerwowanych jest ponad 50 mld zł na przebudowę i rozbudowę istniejących dróg krajowych. Droga krajowa nr 22 akurat jest w tej dobrej sytuacji, że przygotowania do jej przebudowy i rozbudowy rozpoczęły się już parę lat temu. Ponieważ jest to dość długa droga, przebiegająca przez kilka województw, to jej stan jest różny. W pierwszej kolejności były realizowane czy rozpoczynane prace przygotowawcze w oddziale w Gdańsku, ale one systematycznie zostały uzupełnione o kolejne odcinki z pozostałych oddziałów. Jeżeli chodzi o oddział lubuski, droga w tym oddziale również została wskazana do przebudowy lub rozbudowy – w zależności od tego, co wyjdzie z analiz zarządcy. Środki są zabezpieczone w ramach programu wzmocnień i w zależności od prowadzonego procesu inwestycyjnego – w tej chwili nie mam harmonogramu zakończenia tej przebudowy – ta droga zostanie zmodernizowana. Jeżeli jest taka potrzeba, to oczywiście szczegółową informację, kiedy będą zakończone czy oddawane poszczególne odcinki, przekażemy państwu na piśmie.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMIAgnieszkaKrupa">Jeżeli chodzi o…</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSibinska">Tak, oczywiście. Ja wcześniej nie wyraziłam prośby – rozumiem, że ta prezentacja też do nas trafi?</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMIAgnieszkaKrupa">Tak, prezentacja jest nawet już tam wgrana.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSibinska">Tak? Dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMIAgnieszkaKrupa">Oczywiście na drodze nr 22, tam gdzie jest taka konieczność, przewidziane są obejścia miejscowości.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMIAgnieszkaKrupa">Jeżeli chodzi o drugie pytanie, czyli nowy program i serię pytań związanych z nowym rządowym programem do 2030 r., zaliczki – tak, oczywiście zaliczki są już w tej chwili standardem w ramach naszych inwestycji i wykonawcy z ich korzystają.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMIAgnieszkaKrupa">Jeśli chodzi o nowe przejście graniczne, to oczywiście te rozważania również były prowadzone po naszej stronie. Jeżeli chodzi o przejścia graniczne, to resortem odpowiedzialnym jest Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, ono zarządza wszystkimi przejściami granicznymi. Musimy sobie jeszcze zdawać sprawę z tego, że wejście jakiegoś państwa do UE nie oznacza wejścia do strefy Schengen. Te daty na pewno… Jeżeli Ukraina wejdzie do strefy Schengen, nie będzie to równoznaczne z jej wejściem do UE. Ta perspektywa nie została określona ani jednej, ani drugiej…</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMIAgnieszkaKrupa">Tak, dokładnie. A poprawa przepustowości przejść granicznych jest potrzebna tu i teraz. Biorąc pod uwagę ilość towarów, które są transportowane drogą lądową, te przejścia muszą być udrożnione i poprawione.</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMIAgnieszkaKrupa">I trzecie pytanie: kiedy rozpoczną się przetargi i realizacja? Jeżeli chodzi o realizację programu, idzie ona płynnie. Nie mamy czegoś takiego jak zakończenie przetargów z jednego programu i czekanie na przygotowanie drugiego. Programy rządowe w zakresie dróg krajowych przechodzą między sobą jeden w drugi, w związku z tym pozwala nam to na zachowanie ciągłości procesu inwestycyjnego. I tak jak powiedziałam, obecny program obowiązuje od 1 stycznia, czyli od niespełna pięciu miesięcy. Oprócz tych zadań z dotychczasowego programu mamy w ramach nowego programu już jedno zadanie w realizacji i kolejne są w przetargach. W związku z tym ten proces już się rozpoczął i będzie, tak jak dotychczas, płynnie kontynuowany.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSibinska">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSibinska">Czy macie, koledzy, jakieś pytania? Pan poseł Suchoń, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Ja też mam kilka pytań, w miarę krótkich. Pierwsze pytanie dotyczy informacji, jaką pani dyrektor była łaskawa przedstawić, mówiącej o skierowaniu środków na drogę S1 Bielsko Biała – Mysłowice. Tam była mowa o 800 mln zł. Czy to miałoby być na jakiś nowy zakres prac? Prosiłbym o wyjaśnienie, o jaką formułę chodzi w tym zakresie, w tej informacji.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PoselMiroslawSuchon">Druga rzecz – bardzo bym prosił o wyjaśnienie w zakresie źródeł finansowania, bo pojawiła się informacja, że część autostrad, które są w zarządzaniu GDDKiA, stanie się autostradami bezpłatnymi. W związku z tym to jest konkretny ubytek przychodów finansowych, które to przychody trafiają do funduszu, z którego budowane są m.in. drogi. Ponadto państwo będzie musiało ponosić koszty utrzymania tych dróg, w związku z tym oprócz tego ubytku związanego z przychodami nastąpi konieczność wydatkowania środków, które mogłyby być wydatkowane na inne drogi, na inne cele. W związku z tym jak państwo widzą stabilność w perspektywie do 2030 r. tego funduszu? Skoro, po pierwsze, prowadzone są działania, które mają uszczuplić wpływy na ten fundusz. Po drugie, środki z UE też będą bardziej skromne niż w poprzedniej perspektywie. I trzecia rzecz, że rzeczywiście, jeżeli popatrzymy na harmonogram finansowy, to mamy niemalże dwukrotny wzrost wydatków, począwszy od 2024, 2025 r. Czyli na jakiej podstawie państwo zakładają tak optymistyczną sytuację, że właśnie wydatki pochodzące z budżetu państwa czy środki finansowe wewnętrzne będą w stanie wzrosnąć o 100% w stosunku do tego, co na przykład jest w tym roku? A w latach poprzednich to rosną nawet chyba trzykrotnie, jeżeli popatrzymy na przykład na rok 2021.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PoselMiroslawSuchon">Więc bardzo bym prosił o informację, na jakiej podstawie przyjęto tak optymistyczne założenia i czy jest w ogóle plan na realizację tak wysokich przychodów. Jeżeli tak, to na czym to się opiera? I ostatnie pytanie: co dalej z Beskidzką Drogą Integracyjną? Ona była w wielu programach, ale tak naprawdę nie widać chęci do realizacji. Jest dużo słów, jest dużo obietnic. Pamiętam 2016 r., pani premier Szydło, pan minister Adamczyk już niemalże asfaltują tę drogę pomiędzy Bielsko-Białą a Głogoczowem – do dzisiaj nie ma decyzji na temat konkretnego zabezpieczenia finansowania, poza tym że zostało to ujęte w tym programie. Natomiast jeżeli popatrzymy na podstawy finansowe – no, są one bardzo wątpliwe. Więc też pytanie: co dalej z Beskidzką Drogą Integracyjną, jak w państwa harmonogramach ona wygląda i w jaki sposób będzie finansowana? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSibinska">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSibinska">Bardzo proszę, pani dyrektor czy kto będzie odpowiadał?</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMIAgnieszkaKrupa">Oczywiście.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMIAgnieszkaKrupa">Jeżeli chodzi o pytanie pierwsze, to faktycznie, może nie dopowiedziałam. Wykorzystanie środków unijnych polega na tym, że przeznaczamy je na te zadania inwestycyjne, które realizujemy, i wykorzystanie alokacji nie wymaga żadnych dodatkowych robót. W związku z tym, jeżeli chodzi o projekt S1, będzie się to odbywało tak jak dotychczas. Czyli droga realizuje się w ramach ustalonego zakresu finansowego, jest podpisana umowa z wykonawcą. Jeżeli mamy podpisaną umowę z wykonawcą, mamy decyzję, czy możemy wykorzystywać, aplikować środki unijne na ten zakres, który został przewidziany.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMIAgnieszkaKrupa">Biorąc pod uwagę wykorzystanie alokacji w kończącej się perspektywie finansowej, zostało nam właśnie w tej alokacji ponad 800 mln zł i te 800 mln musimy dedykować jakiemuś projektowi. Podjęliśmy decyzję, że tym projektem będzie właśnie droga ekspresowa S1. Nie będzie wymagało to żadnego dodatkowego okresu realizacyjnego w tym projekcie. Po prostu ten projekt alokuje nam środki unijne.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMIAgnieszkaKrupa">Jeżeli chodzi o źródła finansowania, to dla rządowego projektu budowy dróg będą one analogiczne jak dla poprzednich programów od 2010 r., wówczas kiedy zmianami ustawowymi zostało umożliwione wykorzystanie środków z KFD na realizację nowych inwestycji drogowych w bardzo dużej skali. Tamta zmiana oprócz powiększenia wpływów z opłaty paliwowej, które były wówczas przeprowadzone dwukrotnie, umożliwiła funduszowi także zaciąganie instrumentów dłużnych. Oczywiście nie jest tutaj niespodzianką ani tajemnicą, że KFD oprócz źródeł, które do niego wpływają systematycznie, m.in. z opłaty paliwowej, z refundacji czy z opłat elektronicznych, posiłkuje się również długiem, emituje też obligacje oraz zaciąga kredyty w Europejskim Banku Inwestycyjnym. Biorąc pod uwagę perspektywy wpływów środków z tych instrumentów w postaci opłaty paliwowej, opłaty elektronicznej, refundacji oraz możliwości zaciągania długów w KFD, projekty wieloletnie wskazują, że nie będziemy mieli problemu z utrzymaniem płynności we wskazanym okresie.</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMIAgnieszkaKrupa">Jeżeli chodzi o Beskidzką Drogę Integracyjną, jak najbardziej środki w ramach programu są na nią zapewnione. W dotychczasowych działaniach mieliśmy trochę związane ręce z uwagi na proces sądowy czy odwoławczy, który był wykorzystywany przez strony w odniesieniu do tego projektu na każdym etapie. To też jest już powszechna informacja, że aktualnie mamy już zakończony proces sądowy w tym zakresie i możemy już dalej ruszać z tym projektem. W projekcie jest w tym momencie opracowywana koncepcja programowa, która umożliwi nam ogłoszenie przetargu, a po jego rozstrzygnięciu przystąpienie do realizacji.</u> + <u xml:id="u-14.5" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMIAgnieszkaKrupa">Aktualnie zakończenie tego zadania jest przewidziane na 2031 r. Oczywiście wcześniejsze harmonogramy, które już wcześniej przedstawialiśmy, jak pan poseł za chwilę pewnie nam wypomni, wskazywały inne daty, ale proces sądowy niestety był dość długi i byliśmy nim związani. Musieliśmy poczekać na rozstrzygnięcie sądu, stąd przesunięcie terminu realizacji tej inwestycji, ale środki finansowe są zabezpieczone w ramach programu.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Jeszcze tylko jedno pytanie, bo pani dyrektor o tych przesunięciach już mówiła, więc pominę. Ale jest drugie ważne pytanie: jaki na dzisiaj jest stan zadłużenia funduszu?</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMIAgnieszkaKrupa">Powiem z pamięci. Jeżeli chodzi o stan zadłużenia w postaci długu nominalnie i odsetek, które w całym okresie będziemy musieli spłacić, jest to, wydaje mi się, niespełna 80 mld zł, więc jest dużo, dużo mniej, niż przewidywaliśmy w latach wcześniejszych.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSibinska">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSibinska">Pan poseł Grabarczyk proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PoselCezaryGrabarczyk">W uzasadnieniu do projektu ustawy o zmianie ustawy o autostradach płatnych wskazany został szacunek 2 mld 300 mln zł jako dziesięcioletni ubytek wpływów z poboru opłat. To wartość, która pozwala na sfinansowanie kilkudziesięciu kilometrów drogi szybkiego ruchu. W jaki sposób ten ubytek zostanie uzupełniony? Czy przewidujemy podwyższenie opłaty paliwowej? Czy też przygotowywane są jakieś inne źródła, które wyrównają tę lukę?</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PoselCezaryGrabarczyk">I trzy pytania szczegółowe. Okazuje się, że mamy problem z wyekspediowaniem z Polski zboża. Te główne porty, Gdańsk, Gdynia, mają ograniczoną przepustowość, dodatkowo pewne przestrzenie w tych portach zajmuje składowany tam węgiel. Być może szansą w pewnej perspektywie byłoby zbudowanie lepszego dostępu do mniejszych portów na Bałtyku, takich jak Kołobrzeg, Darłowo, Ustka. Ale to wymagałoby przyspieszenia realizacji drogi ekspresowej S6, która ciągnie się przez całe Wybrzeże, od Gdańska do Szczecina. Jak wygląda w tej chwili przygotowanie tej inwestycji?</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Muszę zapytać też o drogę ekspresową S11, bo to też byłby korytarz, który prowadziłby na to środkowe Wybrzeże, z dostępem do tych trzech portów, które wskazałem. Przynajmniej na tym odcinku od A2, czyli od Poznania w kierunku północnym.</u> + <u xml:id="u-18.4" who="#PoselCezaryGrabarczyk">I dopytam o realną perspektywę poszerzenia autostrady A2 o trzeci pas pomiędzy Łodzią a Konotopą. Tam zagęszczenie ruchu i zjawisko kongestii stało się powszechne i praktycznie o każdej porze dnia i nocy efektywny czas przejazdu jest daleki od normatywnego. Ta sytuacja może jeszcze zostać spotęgowana, gdy przeprowadzimy ustawę znoszącą opłaty na sąsiadującym odcinku, czyli Konin–Stryków. W związku z tym ruch wpływający od Strykowa do Konotopy będzie większy. I dlatego ten harmonogram jest tak istotny.</u> + <u xml:id="u-18.5" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Dopytałbym jeszcze o kilka… ale to wystarczy na dzisiaj.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSibinska">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSibinska">Pani dyrektor, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMIAgnieszkaKrupa">Dobrze, to po kolei. Ubytek 2 mld zł, które zostały wskazane w projekcie ustawy, będzie omawiany jutro na posiedzeniu Komisji Infrastruktury. Nie przewidujemy i nie toczą się żadne prace w zakresie powiększenia opłaty paliwowej, obecnie pozostaje ona bez zmian. Nie toczą się obecnie również prace, aby wprowadzić jakieś inne źródła finansowania KFD niż te dotychczasowe, ale oczywiście prowadzimy rozmowy z Ministerstwem Finansów na temat ewentualnej możliwości odzyskania w jakiś sposób czy zrekompensowania tych środków.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMIAgnieszkaKrupa">To, co pan minister wskazał, to jest perspektywa 10 lat, w związku z tym nie możemy tu mówić o znacznym uszczerbku przychodów KFD. Jeżeli mówimy o perspektywie roku, w żaden sposób nie będzie to wpływało na zaburzenie płynności…</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Średniorocznie tak to jest określone – ok. 230 mln zł, czyli mniej więcej koszt obwodnicy.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMIAgnieszkaKrupa">Tak, biorąc pod uwagę dzisiejsze ceny, faktycznie takiej niedużej obwodnicy.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMIAgnieszkaKrupa">Jeżeli chodzi o problem z wyekspediowaniem zboża, mogę oczywiście powiedzieć, że dziękuję za nadzieje, jakie pan minister pokłada w mojej odpowiedzi, ale na wszystkich rzeczach się nie znam. Natomiast jeśli chodzi o drogę ekspresową S6, to cały jej przebieg de facto jest już albo oddany, albo w realizacji, więc tutaj nie możemy nawet mówić o przyspieszeniu, ponieważ ten proces już jest na ostatniej prostej.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMIAgnieszkaKrupa">Jeżeli chodzi o drogę ekspresową S11, faktycznie w dotychczasowych programach nie miała zabezpieczonych środków w całym swoim przebiegu na realizację, prowadzone były prace przygotowawcze. Zresztą one w dalszym ciągu są kontynuowane, natomiast w rządowym programie budowy dróg mamy zabezpieczone już środki na cały ciąg drogi S11. Obecne harmonogramy wskazują, że realizacja zakończy się do 2030 r. Oczywiście możemy rozmawiać o przyspieszeniu, ale musimy też pamiętać, że proces inwestycyjny jest nieubłagany, jeżeli chodzi o terminy uzyskiwania decyzji, głównie o terminy czy procedurę, którą wszystkie strony wykorzystują, a więc odwołania, a potem skargi do sądów administracyjnych. Jeżeli okaże się, że ten proces, mówiąc kolokwialnie, przeprowadzimy bezboleśnie i strony nie będą korzystały z tych swoich praw, to istnieje szansa na przyspieszenie tego procesu.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMIAgnieszkaKrupa">Jeżeli chodzi o poszerzenie autostrady A2, te prace przygotowawcze również się toczą. Tutaj była też dyskusja na temat realizacji tego odcinka i rozważano za i przeciw – czy robić to w systemie „Projektuj i buduj”, czy w systemie tradycyjnym. Obecny harmonogram wskazuje, że zakończenie tej inwestycji – która musi być prowadzona pod ruchem i będzie dużym wyzwaniem dla zarządcy drogi, żeby nie sparaliżować ruchu pomiędzy tymi dwoma miastami – nastąpi w 2028 r. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSibinska">Bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">To ja w nawiązaniu do tej ostatniej kwestii. Wiem, że A2 będzie poszerzana pod tzw. ruchem. Dlaczego w związku z tym nie trwają prace, aby wykonać przedłużenie S8 od węzła Łódź Południe do Tomaszowa do S8, przez co uzyskalibyśmy alternatywną drogę łączącą Dolny Śląsk z Wrocławiem? I przez to ograniczylibyśmy wiele ryzyk związanych z tym ruchem, który na A2 już dziś jest ogromny. Po zwolnieniu z opłat na odcinku od Strykowa do Konina będzie jeszcze większy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSibinska">Pani dyrektor?</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMIAgnieszkaKrupa">Tak, oczywiście.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMIAgnieszkaKrupa">Prace przygotowawcze się toczą. Co prawda nie są one określane jako przedłużenie S8, będzie to przedłużenie drogi ekspresowej S74. Środki zostały już zabezpieczone i w tym momencie na tym ciągu zaczynamy proces przygotowawczy od przysłowiowego zera – i ten proces został już uruchomiony. Środki na prace przygotowawcze z budżetu państwa zostały już zakończone i zaczynamy od studium techniczno-ekonomiczno-środowiskowego, które musi wskazać nam przebieg tej drogi, ponieważ wcześniej ten odcinek nie był ujmowany w żadnych analizach. Ten proces więc już się rozpoczął.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSibinska">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSibinska">Czy ktoś z państwa jeszcze? Proszę bardzo, pan dyrektor Kotylak.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#DyrektorDepartamentuInfrastrukturyiKomunikacjiUrzeduMarszalkowskiegoWojewodztwaLubuskiegoSlawomirKotylak">Dziękuję, chyba mnie słychać.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#DyrektorDepartamentuInfrastrukturyiKomunikacjiUrzeduMarszalkowskiegoWojewodztwaLubuskiegoSlawomirKotylak">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, ponieważ reprezentuję województwo lubuskie, mam trzy pytania. Jedno z pytań dotyczy omawianej już autostrady A2, chodzi tu o węzeł Słubice. Od dłuższego czasu obserwowana jest okresowa blokada dróg będących w zarządzie wszystkich jednostek samorządu terytorialnego, które znajdują się w okolicach węzła autostradowego, w tym m.in. dróg wojewódzkich, za które odpowiada siedzący obok mnie pan dyrektor. W związku z tym mam pytanie: jakie prace są obecnie prowadzone zmierzające do rozwiązania problemu samej obwodnicy Słubic, czyli drogi krajowej nr 29 w połączeniu, być może przez Kunowice, z drogą krajową nr 32 i oczywiście już sam wylot w stronę granicy z Niemcami? Tam zwężenie z dawnym terminalem przejścia granicznego też powoduje spore komplikacje. To jest pierwsze pytanie.</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#DyrektorDepartamentuInfrastrukturyiKomunikacjiUrzeduMarszalkowskiegoWojewodztwaLubuskiegoSlawomirKotylak">Drugie pytanie: kontynuując podróż przez województwo lubuskie, ale zmierzając bardziej na południe – droga S3 i problem, który wynika de facto ze starań Urzędu Miasta Zielonej Góry, jak i zarządu dróg wojewódzkich, które mają wyprowadzić część ruchu, tzw. obwodnicę, odrzańskim układem komunikacyjnym w stronę węzła S3 Sulechów, dzisiaj projektowanego jako węzeł S3 Południe.</u> + <u xml:id="u-29.3" who="#DyrektorDepartamentuInfrastrukturyiKomunikacjiUrzeduMarszalkowskiegoWojewodztwaLubuskiegoSlawomirKotylak">Natomiast zarówno samorząd Zielonej Góry, jak i samorząd Sulechowa od dawna upomina się o podjęcie działań i ustaleń zmierzających do ustalenia przyszłości węzła na drodze S3 Sulechów Północ. Jest to związane również z planami działań o charakterze wojskowym, czyli drogi o szczególnym znaczeniu i dojazdu do Portu Lotniczego Zielona Góra – Babimost.</u> + <u xml:id="u-29.4" who="#DyrektorDepartamentuInfrastrukturyiKomunikacjiUrzeduMarszalkowskiegoWojewodztwaLubuskiegoSlawomirKotylak">Jest też pytanie: czy informacje uzyskiwane przez urząd miasta, które wskazują, że jakieś prace w tej materii zostały podjęte – to są informacje życzeniowe czy faktyczne? Czy coś się w tej materii dzieje?</u> + <u xml:id="u-29.5" who="#DyrektorDepartamentuInfrastrukturyiKomunikacjiUrzeduMarszalkowskiegoWojewodztwaLubuskiegoSlawomirKotylak">I trzecie pytanie: droga krajowa nr 27, przebieg Nowogród – Zielona Góra, tzw. droga śmierci, oraz dalszy przebieg od Nowogrodu do miejscowości Żary – dość istotne pogorszenie się stanu technicznego tej drogi przy jednoczesnym bardzo gwałtownym wzroście liczby pojazdów na tym odcinku. Moje pytanie dotyczy tego, czy w przyszłej perspektywie, która ruszyła, jest szansa – ponieważ nie jest ona na tę chwilę chyba nigdzie wpisana – na jakąś większą przebudowę lub inwestycję czy z jakiejś formy resztkowej, czy z listy rezerwowej, aby objąć tę drogę zakresem choćby przywrócenia jej podstawowych parametrów. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSibinska">Bardzo dziękuję. A zanim pani dyrektor odpowie, to ja dołożę jeszcze jedno pytanie.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSibinska">Jak rozmawiamy o autostradzie A2 i poruszaliśmy niejednokrotnie temat węzła Łagów, wiem też, że będziecie państwo rozmawiać z koncesjonariuszem autostrady na temat zwolnienia z opłat, to może byłby to dobry czas, żeby rozmawiać o budowie tego węzła. Tam wielu mieszkańców, wielu przedsiębiorców zgłaszało taką potrzebę. Odbyło się mnóstwo spotkań i na pewno pani dyrektor je kojarzy. Natomiast może jakieś światło w tunelu dla tej inwestycji by się pojawiło. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMIAgnieszkaKrupa">Rozumiem, że teraz czas dla nas.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMIAgnieszkaKrupa">Jeżeli chodzi o węzeł Słubice, jest to odcinek, który jest objęty umową koncesyjną i pozostaje w zarządzie autostrady koncesyjnej. Umowa koncesyjna przewiduje rozbudowę tego węzła. Jego rozbudowa zgodnie z umową jest uzależniona od warunków ruchu, ale niezależnie od postanowień umowy koncesyjnej faktycznie w tym momencie toczą się rozmowy z koncesjonariuszem na temat przyspieszenia rozbudowy tego węzła i doprowadzenia go do pełnej przepustowości, tak aby lepiej służył również lokalnemu układowi.</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMIAgnieszkaKrupa">Jeżeli chodzi o samą obwodnicę Słubic, obecnie nie są zabezpieczone środki na jej realizację. Ta obwodnica znalazła się w „Programie budowy 100 obwodnic”, ale na liście rezerwowej. I w zależności od realizacji jej programu i czy będą pojawiały się oszczędności, będzie mogła zostać skierowana do realizacji, ale musimy jeszcze poczekać na możliwość pojawienia się tych oszczędności, ponieważ w ramach „Programu budowy 100 obwodnic” mamy oddane dwie obwodnice do ruchu. Jeżeli będziemy mieli bardziej zaawansowany ten program, będziemy mogli powiedzieć coś więcej o perspektywach realizacyjnych tych inwestycji, które są na liście rezerwowej.</u> + <u xml:id="u-31.3" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMIAgnieszkaKrupa">Jeżeli chodzi o postulaty ujmowania nowych węzłów na istniejących drogach ekspresowych, wpływa ich do nas bardzo dużo. Każdy jest oczywiście indywidualnie analizowany. Te postulaty, zarówno jeżeli chodzi o nowe połączenia węzłowe, jak i nowe odcinki dróg, które mają charakter wojskowy czy są niezbędne do zapewnienia mobilności wojskowej – do chwili podjęcia ostatecznej decyzji i wydyskutowania ich parametrów czy kwestii możliwości realizacji ze stroną wojskową nie przekazujemy takich informacji.</u> + <u xml:id="u-31.4" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMIAgnieszkaKrupa">Jeżeli chodzi o drogę krajową nr 27, nie jest ona ujęta w rządowym programie budowy dróg z tego względu, że nie jest to droga ekspresowa. Jest to tzw. zwykła droga krajowa, a jej przebudowa lub rozbudowa jest możliwa w ramach programu wzmocnień, czyli w ramach tego programu, który nie jest dzisiejszym przedmiotem posiedzenia. Przyznam, że nie pamiętam, czy obecnie są rozpoczęte na niej jakiekolwiek prace. Na istniejącej sieci drogowej mamy otwartych takich większych zadań ok. 800 tytułów, więc nie jestem w stanie ich wszystkich zapamiętać, ale oczywiście sprawdzimy to i przekażemy bezpośrednio informację.</u> + <u xml:id="u-31.5" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMIAgnieszkaKrupa">Jeżeli chodzi o kolejne węzły na autostradzie A2, postulaty systematycznie do nas wpływają, ale musimy wziąć pod uwagę fakt, że koncesjonariusz ma pewne obowiązki wynikające z umowy i każda rzecz, która nie jest dokładnie w niej zapisana, rodzi konsekwencje finansowe. Na pewno nie możemy spodziewać się sytuacji, że koncesjonariusz będzie w stanie zrealizować wszystkie inwestycje. W tym momencie są zaawansowane rozmowy w zakresie rozbudowy węzła Słubice i ten węzeł będzie realizowany w pierwszej kolejności.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSibinska">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSibinska">Ja bym chciała zadać krótkie pytanie do przedstawiciela NIK-u: czy państwo jako NIK – wiem, że mieliście różne kontrole w różnych instytucjach, ale czy mieliście takie ogólne uwagi dotyczące realizacji poprzedniej perspektywy, poprzedniego programu budowy dróg krajowych i autostrad? Czy one zostały przekazane zarówno do ministerstwa, jak i do GDDKiA? Czy są jakieś istotne punkty, które powinny być uwzględnione przy realizacji tych kolejnych projektów z nowego programu?</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#StarszyinspektorkontrolipanstwowejwDepartamencieInfrastrukturyNajwyzszejIzbyKontroliMichalKlawinowski">Powiem szczerze, nie byłem bezpośrednio zaangażowany w kontrole w tym zakresie, więc ciężko mi się odnieść do tego tematu.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSibinska">To ja mam prośbę, jeślibym mogła prosić o informację, oczywiście przygotowaną i przekazaną, czy państwo kontrolowaliście w jakiś sposób i jakie uwagi trafiły w tym zakresie. Dobrze?</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSibinska">Starszy inspektor kontroli państwowej w departamencie NIK Michał Klawinowski:</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSibinska">Dobrze, oczywiście przygotujemy.</u> + <u xml:id="u-34.3" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSibinska">Chciałabym jeszcze poruszyć jeden temat. Liczyłam na obecność pana ministra Webera, ale bardzo prosiłabym panią dyrektor. Nie jest to punkt wprost związany z naszym porządkiem, ale bardzo proszę, ponieważ obiecaliśmy na spotkaniu z mieszkańcami z obecną tutaj panią poseł Magdaleną Łośko, ale też z senatorami – panią senator Joanną Sekułą, panem senatorem Beniaminem Godylą… Ponieważ byliśmy na spotkaniu na temat mostu, który budzi bardzo duże kontrowersje – myślę, że to nie jest jedyny most, który budzi kontrowersje – proszę o przekazanie panu ministrowi, żeby się w sposób szczególny pochylił nad tą inwestycją, żeby uruchomił możliwe dla niego procedury i instrumenty, by odpowiedzieć na wątpliwości i pytania mieszkańców oraz spowodować, aby mieszkańcy zostali wysłuchani.</u> + <u xml:id="u-34.4" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSibinska">Krótko powiem, o co chodzi. Rozbudowa i budowa drogi powiatowej nr 2179K oraz drogi powiatowej 2178K wraz z infrastrukturą techniczną w miejscowości Jeziorzany, gmina Liszki, powiat krakowski, i miejscowości Kopanka, gmina Skawina, powiat krakowski. Inwestorem jest zarząd powiatu krakowskiego. Jest tam proponowana budowa mostu przez Wisłę i sam most jako taki nie wzbudza żadnych kontrowersji, natomiast bardzo duże kontrowersje powoduje przebieg zjazdu z tego mostu i ciągu dalszego przez gminę Liszki. W wariancie proponowanym przez inwestora wygląda to w ten sposób, że zjazd z mostu jest w miejscowości Jeziorzany i tak naprawdę ten zjazd rozjeżdża całą miejscowość. Biegnie wzdłuż szkoły, przedszkola. Jeziorzany będą rozjechane. Mieszkańcy zgłaszają takie postulaty, ale nikt ich tak naprawdę nie słucha: żeby przesunąć ten most, żeby nierozłącznym elementem tej całej inwestycji była również droga wyprowadzająca ruch poza teren gminy Liszki. Aby to było w taki sposób zrobione, by przy okazji nowej inwestycji nie dewastować i nie rozjeżdżać miejscowości.</u> + <u xml:id="u-34.5" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSibinska">Dlaczego o tym mówię? Dlatego, że mieszkańcy mają wrażenie, że nikt ich nie chce słuchać, nikt się nad tym nie pochyla. Oni mają też taką blokadę informacyjną – nikt im nie przekazuje informacji, co i jak się dzieje. Natomiast postawiono ich przed takim faktem, że albo most, albo nic – i koniec kropka, tak ma być.</u> + <u xml:id="u-34.6" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSibinska">I to jest ciekawostka, ponieważ jak sprawdziłam, ten most nie jest wśród tych 22 mostów obiecanych przez premiera Morawieckiego. To jest most, którego pomysł wybudowania pojawił się, bo pan minister Adamczyk przyjechał, stanął na promie i powiedział, że tu ma być most. I bardzo proszę o wrażliwość, o pochylenie się nad tą inwestycją i przekazanie panu ministrowi – zarówno panu Weberowi, jak i Adamczykowi – żeby pochylili się nad tym oczekiwaniem mieszkańców, bo tak jak mówię, sam most jako taki może byłby i potrzebny. Natomiast jego przebieg, a zwłaszcza zjazd, jest bardzo niefortunnie w tej chwili forsowany. Więc bardzo proszę o przekazanie tych informacji panu ministrowi. Będę bardzo wdzięczna za odpowiedź w tym temacie.</u> + <u xml:id="u-34.7" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSibinska">Nie wiem, czy pani poseł Łośko doda coś na ten temat? Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-34.8" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSibinska">Poseł Magdalena Łośko (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-34.9" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSibinska">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-34.10" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSibinska">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, pani dyrektor, to wszystko, co pani przewodnicząca mówiła, wskazywała, jest niezwykle ważne dla mieszkańców. Mieszkańcy wielokrotnie podkreślali, że są niestety wykluczeni z dyskursu na temat tej inwestycji, że tak naprawdę nie miały miejsca konsultacje społeczne, że dowiadują się pokątnie o tej inwestycji, nie mają szerokiej wiedzy na ten temat.</u> + <u xml:id="u-34.11" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSibinska">Natomiast jest wiele zagrożeń płynących z tej inwestycji, dlatego że zjazd z tego mostu, tak jak pani przewodnicząca mówiła, jest bezpośrednio wpięty w infrastrukturę, która istnieje, a ona nie jest do tego w żaden sposób dostosowana. Już teraz te drogi są na tyle wąskie, że budowa i zjazd z tego mostu spowodują, że ten ruch akurat u nich się zwiększy. Ruch, który jest obecnie, już jest uciążliwy. Zwiększenie tego ruchu spowoduje dalsze konkretne problemy. Inwestycja ma spowodować również zamknięcie boiska, które znajduje się przy zjeździe z mostu.</u> + <u xml:id="u-34.12" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSibinska">Już teraz mieszkańcy mówią, że wyjazd z ich posesji, bo to są wąskie drogi, jest bardzo uciążliwy, więc bardzo prosimy o zważenie na te inwestycje. Są niezwykle problematyczne. Mieszkańcy mówili, że budowa tego mostu jest możliwa, ale w połączeniu z budową obwodnicy, a nie z bezpośrednim wpięciem w infrastrukturę, która już istnieje i żaden sposób nie odbierze tego ruchu drogowego, bo on wzrośnie. I niestety ten ruch samochodowy, który jest w Skawinie, przeniesie się do innej miejscowości i nie rozwiąże w żaden sposób problemu. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-34.13" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSibinska">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMIAgnieszkaKrupa">Oczywiście przekażemy informacje na piśmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSibinska">Jeszcze pan dyrektor Kotylak. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#DyrektordepartamentuUrzeduMarszalkowskiegoWojewodztwaLubuskiegoSlawomirKotylak">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#DyrektordepartamentuUrzeduMarszalkowskiegoWojewodztwaLubuskiegoSlawomirKotylak">Pani przewodnicząca, wykorzystując kwestię apeli, ja też zwróciłbym się z małym apelem. Węzeł na drodze S3 Niedoradz. Obecnie jest węzeł połówkowy. Cieszę się, że oddział lubuski GDDKiA podjął starania z prywatnym inwestorem wybudowania połowy z połówki zjazdu z Niedoradzu. Myślę – i tutaj wyrażam również pogląd jako radny Zielonej Góry, ponieważ strefa w okolicy Niedoradzu będzie strefą gospodarczą miasta Zielonej Góry – aby już na tym etapie, za jednym razem, rozwinąć ten węzeł do pełnego węzła, byłoby to na pewno wskazane z punktu widzenia gospodarczego, jak i samej inwestycji. Myślę, że rozdzielanie połówki węzła jeszcze na dwie osobne inwestycje z punktu widzenia gospodarczego nie byłoby wskazane.</u> + <u xml:id="u-37.2" who="#DyrektordepartamentuUrzeduMarszalkowskiegoWojewodztwaLubuskiegoSlawomirKotylak">W związku z tym apel, aby móc przyjrzeć się temu problemowi, czy jest możliwość we miarę krótkim czasie – ponieważ wiem, że ten inwestor jest bardzo zdeterminowany i bardzo szybko posuwają się prace projektowe dla tej połówki z połówki węzła – czy nie można by się nad tym równolegle pochylić. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSibinska">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSibinska">Pani dyrektor coś doda?</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMIAgnieszkaKrupa">Oczywiście.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMIAgnieszkaKrupa">Ja tutaj też miałabym postulat do pana dyrektora. Jak najbardziej nowe postulaty w zakresie węzłów są często wykorzystywane przez prywatny biznes czy też lokalne samorządy. Ja z kolei postulowałabym, żeby to było we współpracy – nie tylko koncepcyjnej, ale też żebyśmy wspólnie realizowali w zakresie finansowym te inwestycje. Wiadomo, że jednocześnie wszystkich zadań Skarb Państwa też nie jest w stanie zrealizować. Mechanizmy prawne, które funkcjonują w ustawie o drogach publicznych, umożliwiają dofinansowanie zadań właśnie przez takich prywatnych inwestorów jak w tym przypadku, ale również przez jednostki samorządu terytorialnego. W sytuacji, kiedy inwestycja jest finansowana z kilku źródeł i mamy kilku partnerów, którzy są w nią zaangażowani, na pewno przyspiesza to realizację. Zachęcam więc do tego, abyśmy wspólnie realizowali nasze inwestycje.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#DyrektordepartamentuUrzeduMarszalkowskiegoWojewodztwaLubuskiegoSlawomirKotylak">Dziękuję, pani dyrektor, oczywiście przekażę tę informację.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#DyrektordepartamentuUrzeduMarszalkowskiegoWojewodztwaLubuskiegoSlawomirKotylak">Inwestor jest inwestorem tej ćwiartki węzła, natomiast, ubolewam, gmina nie jest już w obszarze dużego już miasta Zielonej Góry. W związku z tym jako radny nawet nie mogę wpłynąć na prezydenta, aby inżynierię finansową był w stanie przygotować dla tej brakującej ćwiartki. Natomiast ja patrzę z punku widzenia przygotowania całego procesu inwestycyjnego. Myślę, że gdyby to pospinać ładnie nawet z tym inwestorem prywatnym, to byłoby z korzyścią dla wszystkich. Także dla strony rządowej, bo jakkolwiek by patrzeć, to już 1/4 węzła powstaje ze środków prywatnych.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSibinska">Pani dyrektor się pochyli.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSibinska">Szanowni państwo, czy są jeszcze jakieś pytania, głosy w dyskusji?</u> + <u xml:id="u-41.2" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSibinska">Jeśli nie, to zamykam posiedzenie podkomisji. Bardzo wszystkim dziękuję za prezentację, za wszystkie pytania, odpowiedzi i oczywiście te, na których uzupełnienie będziemy czekali, na odpowiedź pisemną.</u> + <u xml:id="u-41.3" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSibinska">Bardzo dziękuję.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/kfs/201923-sjm-kfsxx-00153-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/kfs/201923-sjm-kfsxx-00153-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..8ef3947 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/kfs/201923-sjm-kfsxx-00153-01/header.xml @@ -0,0 +1,97 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-kfsxx-00153-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki /nr 153/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki /nr 153/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#KFS">153</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-05-24</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorbiuraPolskiegoRadiaPawelKwiecinski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor biura Polskiego Radia Paweł Kwieciński</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorBiuraProgramowegoPolskiegoRadiaPawelKwiecinski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Biura Programowego Polskiego Radia Paweł Kwieciński</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorBiuraProgramowegoTelewizjiPolskiejAnetaWozniak" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Biura Programowego Telewizji Polskiej Aneta Woźniak</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorbiuraTVPAnetaWozniak" role="speaker"> + <persName>Dyrektor biura TVP Aneta Woźniak</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuIgrzyskEuropejskichMinisterstwaSportuiTurystykiMariuszZagorski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Igrzysk Europejskich 2023 Ministerstwa Sportu i Turystyki Mariusz Zagórski</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektordepartamentuKRRiTHubertBanasiak" role="speaker"> + <persName>Dyrektor departamentu KRRiT Hubert Banasiak</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuMediowPublicznychKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiHubertBanasiak" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Mediów Publicznych Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Hubert Banasiak</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektordepartamentuMSiTMariuszZagorski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor departamentu MSiT Mariusz Zagórski</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorTVPSportMarekSzkolnikowski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor TVP Sport Marek Szkolnikowski</persName> + </person> + <person xml:id="PelniacaobowiazkinaczelnikWydzialuKontroliKoncesjiiSprawozdawczosciwDepartamencieMonitoringuKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiMonikaTrochimczuk" role="speaker"> + <persName>Pełniąca obowiązki naczelnik Wydziału Kontroli Koncesji i Sprawozdawczości w Departamencie Monitoringu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Monika Trochimczuk</persName> + </person> + <person xml:id="PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuMarketinguiKomunikacjiPolskiejOrganizacjiTurystycznejKrzysztofSteiman" role="speaker"> + <persName>Pełniący obowiązki dyrektor Departamentu Marketingu i Komunikacji Polskiej Organizacji Turystycznej Krzysztof Steiman</persName> + </person> + <person xml:id="PoselArturLacki" role="speaker"> + <persName>Poseł Artur Łącki</persName> + </person> + <person xml:id="PoselDariuszOlszewski" role="speaker"> + <persName>Poseł Dariusz Olszewski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselIreneuszRas" role="speaker"> + <persName>Poseł Ireneusz Raś</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKazimierzMoskal" role="speaker"> + <persName>Poseł Kazimierz Moskal</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMarekMatuszewski" role="speaker"> + <persName>Poseł Marek Matuszewski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMieczyslawBaszko" role="speaker"> + <persName>Poseł Mieczysław Baszko</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPrzemyslawDrabek" role="speaker"> + <persName>Poseł Przemysław Drabek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTomaszZimoch" role="speaker"> + <persName>Poseł Tomasz Zimoch</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesPolskiejOrganizacjiTurystycznejRafalSzmytke" role="speaker"> + <persName>Prezes Polskiej Organizacji Turystycznej Rafał Szmytke</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesPOTRafalSzmytke" role="speaker"> + <persName>Prezes POT Rafał Szmytke</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelJakubRutnicki" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Jakub Rutnicki</persName> + </person> + <org xml:id="KFS" role="committee"> + <orgName>Komisja Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/kfs/201923-sjm-kfsxx-00153-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/kfs/201923-sjm-kfsxx-00153-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..c4a30ba --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/kfs/201923-sjm-kfsxx-00153-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,362 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Dzień dobry. Otwieram posiedzenie Komisji Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Witam wszystkich posłów i zaproszonych gości. Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum. Chciałbym teraz wymienić gości, którzy przyjęli nasze zaproszenie na dzisiejsze posiedzenie Komisji. Mariusz Zagórski, dyrektor Departamentu Igrzysk Europejskich 2023 Ministerstwa Sportu i Turystyki, Kamil Ancygier, zastępca dyrektora Departamentu Igrzysk Europejskich 2023 Ministerstwa Sportu i Turystyki. Witamy serdecznie. Czy jest pan prezes Polskiej Organizacji Turystycznej Rafał Szmytke? Idzie do nas. Jest z nami pan Krzysztof Steiman, dyrektor Departamentu Marketingu i Komunikacji Polskiej Organizacji Turystycznej. Bardzo się cieszymy, że POT jest dziś z nami. Jest pan Paweł Kwieciński, dyrektor, redaktor naczelny Biura Programowego Polskiego Radia. Dzień dobry. Jest z nami pani Aneta Woźniak, dyrektor Biura Programowego Telewizji Polskiej. Dziś dowiemy się, ile tych transmisji będzie. Nie możemy się doczekać państwa prezentacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselDariuszOlszewski">I dlaczego wszystkie z rugby.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Zaraz o tym pan przewodniczący na pewno powie.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Jest pan Marek Szkolnikowski, dyrektor TVP Sport. Witam, panie dyrektorze. Jako Wielkopolanin na pewno też zapytam o kwestie transmisji. Od razu przeproszę, ale będę chciał na ten temat z państwem porozmawiać, aby już nigdy więcej do takich sytuacji nie doprowadzili, że nie ma ważnego meczu w Lidze Europy – drużyny Lecha Poznań. To wymaga wyjaśnienia i poproszę o to pana dyrektora później. Pan przewodniczący mnie lekko atakuje, ale będę chciał na ten temat porozmawiać, jakie zmiany są potrzebne, abyśmy mogli wszyscy przeżywać wspólnie ważne wydarzenia sportowe. To jest bardzo ważne, szanowni państwo.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Jest z nami jeszcze pan Hubert Banasiak, dyrektor Departamentu Mediów Publicznych w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji oraz pani Monika Trochimczuk, naczelnik Wydziału Kontroli Koncesji i Sprawozdawczości w Departamencie Monitoringu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Witamy serdecznie. Jeśli kogoś pominąłem, to bardzo przepraszam. Wszystkich serdecznie witamy.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Porządek dzienny posiedzenia Komisji przewiduje rozpatrzenie informacji na temat transmisji i promocji Europejskich Igrzysk Kraków – Małopolska 2023 i w punkcie drugim rozpatrzenie informacji na temat roli mediów publicznych w popularyzacji sportu i turystyki, ze szczególnym uwzględnieniem programów dla dzieci i młodzieży. Mamy takie dwa punkty i będziemy je oddzielnie procedować, choć niektóre osoby będą zabierały głos w pierwszym i drugim punkcie. Czy są uwagi odnośnie do porządku dziennego? Kwestia rugby została już z panem przewodniczącym ustalona. Za wsparcie Lecha Poznań bardzo dziękuję. Nie słyszę sprzeciwu w sprawie porządku dziennego.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Przed przystąpieniem do jego realizacji pan przewodniczący chciał jeszcze zabrać głos. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselDariuszOlszewski">Jeśli można. Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, szanowni goście, mam prośbę do państwa posłów w kwestii Igrzysk Europejskich. Sekretariat już kilkukrotnie wysyłał zawiadomienia i prośby o zgłaszanie się na igrzyska. Prosilibyśmy o konkretną odpowiedź – jadę lub nie jadę. Naprawdę trzeba się przygotować do tego wyjazdu.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PoselDariuszOlszewski">Przypominam, że jest również wyjazdowe posiedzenie Komisji 26 czerwca – to jest poniedziałek. Proszę zgłaszać się na to wyjazdowe posiedzenie Komisji, bo musimy przygotować odpowiednią salę i zabezpieczyć wszystkie sprawy techniczne. Bardzo proszę, aby powiadomić sekretariat, nawet jeśli ktoś nie będzie jechał i w tym uczestniczył. Przypominam, że 21 czerwca jest otwarcie, a 2 lipca zakończenie. Jeśli ktoś z pań i panów posłów chciałby uczestniczyć w imprezach, musi mieć akredytację. Na legitymację poselską nigdzie nie wejdziemy. Bardzo proszę zgłaszać się do sekretariatu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Oczywiście zwołamy też prezydium, abyśmy mogli doprecyzować te kwestie techniczne.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Szanowni państwo, przechodzimy do procedowania punktu pierwszego. Po kolei, bo nie wiem, czy wszystkie osoby zaproszone są, proszę o przedstawienie informacji. Czy jest ktoś z Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego? Niestety nikogo nie ma. Dostaliśmy informację pisemną, z którą posłowie się zaznajomią.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji czy też osoby, które w ramach upoważnienia mogłyby zabrać głos – bardzo proszę. Bardzo prosimy o włączenie mikrofonu.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#DyrektorDepartamentuMediowPublicznychKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiHubertBanasiak">We dwójkę reprezentujemy pana przewodniczącego. Ja wypowiem się w zakresie drugiego tematu – roli mediów publicznych w popularyzacji sportu i turystyki, a pani naczelnik przygotowała informację dotyczącą igrzysk.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Bardzo proszę, w takim razie oddajemy głos pani naczelnik.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PelniacaobowiazkinaczelnikWydzialuKontroliKoncesjiiSprawozdawczosciwDepartamencieMonitoringuKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiMonikaTrochimczuk">Dzień dobry państwu. Mogę służyć danymi liczbowymi, jeżeli chodzi o kampanię promocyjną, która była pod koniec zeszłego roku, ale nie wiem, czy będzie taka potrzeba, bo przedstawiliśmy to pisemnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Myślę, że w takiej skrótowej formie chętnie się z tym jeszcze zaznajomimy, aby ewentualnie odświeżyć te informacje.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Pełniąca obowiązki naczelnik wydziału w departamencie KRRiT Monika Trochimczuk:</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Pod koniec zeszłego roku była w mediach kampania reklamowa dotycząca igrzysk w Krakowie. Pierwsza tura to były spoty promocyjne wyemitowane w programach Grupy Polsat. To było 271 emisji i spotów, które dotarły mniej więcej do 11,5 mln odbiorców. Druga tura to były spoty promujące wolontariat w czasie igrzysk w dwóch ostatnich tygodniach zeszłego roku. Były one emitowane zarówno w programach Telewizji Polskiej i nadawca publiczny nadał ich najwięcej, ale też w programach komercyjnych, koncesjonowanych. Łącznie wyemitowano 1117 spotów. Kampania ta dotarła do blisko 21 mln odbiorców. To wszystko, w skrócie.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">W telegraficznym skrócie.</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">W takim razie poproszę o zabranie głosu przedstawiciela TVP. Potem głos zabierze pan dyrektor TVP Sport. Bardzo proszę, aby szanowni państwo podzielili się głosem.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#DyrektorBiuraProgramowegoTelewizjiPolskiejAnetaWozniak">Szanowni państwo, Wysoka Komisjo, III Europejskie Igrzyska Kraków – Małopolska 2023 będą transmitowane przez TVP 1 i TVP Sport w dniach od 21 czerwca do 2 lipca. W trakcie 12 dni w Telewizji Polskiej zostanie na żywo pokazanych ponad 150 godzin relacji ze wszystkich 27 dyscyplin. TVP 1 pokaże ceremonię otwarcia i zamknięcia igrzysk oraz dwie najbardziej popularne dyscypliny w naszym kraju – lekkoatletykę i skoki narciarskie. Dodatkowo, każdego dnia w paśmie wieczornym wyemitujemy specjalny program podsumowujący rywalizację danego dnia. TVP Sport będzie w pełni zaangażowane w to wydarzenie. Transmisje będą rozpoczynały się około godziny 8.00–9.00 w zależności od dnia i trwały aż do około 22.30. Relacje zakończy podsumowujący dziennie zmagania serwis informacyjny „Sportowy wieczór”. Telewizja Polska na bieżąco informuje o Igrzyskach Europejskich i promuje je. Informacje o wydarzeniu znajdują się w serwisach sportowych oraz informacyjnych TVP.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#DyrektorBiuraProgramowegoTelewizjiPolskiejAnetaWozniak">Od kilku dni na antenach głównych oraz tematycznych są emitowane spoty o igrzyskach, promujące zarówno miejsca, jak i dyscypliny. Do dnia 23 maja, czyli do wczoraj, na antenach TVP 1, TVP 2, TVP ABC, TVP Dokument, TVP HD, TVP Historia, TVP Info, TVP Kobieta, TVP Kultura, TVP Nauka, TVP Sport, TVP Wilno, TVP 3 i ośrodki wyemitowano ponad 401 spotów promujących Igrzyska Europejskie w Krakowie. Przed startem wydarzenia sportowego w „Pytaniu na śniadanie” w TVP 2 – najpopularniejszym programie śniadaniowym – gościć będą ambasadorzy tych igrzysk, którzy zachęcą widzów do oglądania poszczególnych konkurencji na antenach TVP. TVP Info relacjonuje przygotowania oraz będzie relacjonować przebieg igrzysk na bieżąco, w codziennych serwisach informacyjnych oraz sportowych. W studiu będą gościć sportowcy zachęcający do śledzenia przebiegu rywalizacji sportowej. TVP 3 w codziennych programach: „Dziennik regionów”, „Express regionów” i „TVP 3 Info” pokaże relacje korespondentów z miejsca zawodów.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#DyrektorBiuraProgramowegoTelewizjiPolskiejAnetaWozniak">Z planu zawodów wynika, że zmagania w niektórych konkurencjach będą odbywać się symultanicznie, dlatego TVP przygotowała możliwość śledzenia całej rywalizacji na stronie tvpsport.pl. Powstanie specjalna zakładka poświęcona igrzyskom, w której będzie można znaleźć najważniejsze informacje, newsy, program zawodów i program telewizyjny, skład reprezentacji Polski i oczywiście zakładki dla poszczególnych dyscyplin, gdzie znajdą się najważniejsze informacje i linki do transmisji.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#DyrektorBiuraProgramowegoTelewizjiPolskiejAnetaWozniak">TVP 1 w dniu 21 czerwca o godzinie 20.30 transmitować będzie ceremonię otwarcia. W dniu 23 czerwca od 17.20 do 19.30 będzie lekkoatletyka, m.in. rzut młotem, skok o tyczce kobiet i mężczyzn. W dniu 24 czerwca od 15.00 będzie lekkoatletyka, rzut młotem, płotki mężczyzn i kobiet. W dniu 25 czerwca od 14.50 będzie lekkoatletyka, m.in. rzut oszczepem, pchnięcie kulą. W dniu 28 czerwca od 17.30 będą skoki narciarskie w Zakopanem, konkurs indywidualny mężczyzn. W dniu 1 lipca skoki narciarskie – konkurs indywidualny mężczyzn i 2 lipca ceremonia zamknięcia. W dniach od 22 czerwca do 2 lipca, około godziny 23.30, będzie podsumowanie dnia, około 20-minutowe. TVP Sport – w skrócie – codziennie w godzinach 8.00–22.00, 23.30 będzie prowadziło transmisje lub retransmisje wszystkich dyscyplin, w godzinach 22.00–23.00 serwis informacyjny „Sportowy wieczór” w którym będzie podsumowanie dnia.</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#DyrektorBiuraProgramowegoTelewizjiPolskiejAnetaWozniak">Oferta programowa kanałów tematycznych w skrócie, aby mieli państwo ogląd, że każdy z kanałów, gdzie jest to możliwe, jest zaangażowany w promocję tych igrzysk. W TVP Nauka w związku z organizacją igrzysk w cotygodniowym raporcie naukowym będzie zamieszczać materiał dotyczący technologii w dyscyplinach sportu, które będą rozgrywane podczas igrzysk. Są tu konkretne daty emisji. W oprawie będzie również emisja spotu wizerunkowego igrzysk. ponadto TVP Nauka chce przygotować dwie serie dotyczące sportu, m.in. technologii w sporcie, czyli taką serię dokumentalną o najnowszych osiągnięciach naukowych i technologiach stosowanych pioniersko w sporcie. Nawet TVP Kobieta włączy się w promocję Igrzysk Europejskich poprzez rozmowy z ambasadorkami tego wydarzenia. Będzie również emitować niektóre z programów. Będzie spot informujący o igrzyskach. TVP Historia w drugiej połowie czerwca planuje emisję cykli „Historia polskiego sportu” oraz „Niezwykłe historie biało-czerwonych”. TVP Polonia także przewiduje emisję programu „Olimpijski Kraków” w czwartki o 17.45 od 11 maja, materiały promocyjne i informacyjne w programie „Polonia 24”, emisję spotu, emisję odcinków „Taka jak ty” z ambasadorkami igrzysk, m.in. Anitą Włodarczyk, Otylią Jędrzejczak i innymi osobami. TVP ABC planuje programowo emisję dedykowanej audycji „Studio ABC”, audycję aktualnościową, zapowiedź olimpiady, emisję serialu animowanego „Galactik football” – 78 odcinków, emisję audycji „Halo halo! Sport” prezentującą różne dyscypliny sportowe – 19 odcinków, emisję serialu „Do przerwy 0:1” – 7 odcinków, emisję „Olimpiada Bolka i Lolka” – 13 odcinków, produkcję i emisję spotu promującego olimpiadę z udziałem Wiktora – jednego z bohaterów audycji dziecięcych.</u> + <u xml:id="u-10.5" who="#DyrektorBiuraProgramowegoTelewizjiPolskiejAnetaWozniak">To tyle w skrócie. Chciałabym jeszcze oddać głos panu dyrektorowi Szkolnikowskiemu, aby w szczegółach przedstawił ofertę TVP Sport.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#DyrektorTVPSportMarekSzkolnikowski">Szanowni państwo, szanowny panie przewodniczący, tak jak pani dyrektor znakomicie opisała, telewizja przygotowała ofertę 360 stopni, czyli będziemy tymi igrzyskami żyli 24 godziny na dobę. Oczywiście główną osią programową jest TVP Sport ze względu na to, że jest to kanał sportowy, a po drugie, ogólnodostępny. Sznytem tych innych, wielkich imprez sportowych, Jedynka też włącza się przy tych najważniejszych transmisjach – lekkoatletyce, skokach narciarskich i przy ceremonii otwarcia. Zespół TVP Sport od dłuższego czasu współpracuje z organizatorami igrzysk. W produkcję obecnie zaangażowanych jest już ponad 200 osób. Mówimy tu o komentatorach, reporterach, prowadzących studio, wydawcach, podwydawcach, producentach, kierownikach produkcji, technikach i wielu innych osobach. Do tej pory w Polsce tak dużego wydarzenia sportowego i wyzwania logistyczno-produkcyjnego nie było. Nawet jeśli porównamy do tego Euro 2012, to mamy dużo mniejszą imprezę, poza tym współdzieloną ze stroną ukraińską. Tu do wyprodukowania jest 27 poszczególnych dyscyplin. To takie miniigrzyska olimpijskie.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#DyrektorTVPSportMarekSzkolnikowski">Główne studio Telewizji Polskiej znajdzie się w Krakowie, z bardzo atrakcyjnym widokiem na Wawel. Poza tym mamy studia na Stadionie Śląskim w Chorzowie, gdzie odbędzie się lekkoatletyka oraz na skoczni w Zakopanem, gdzie będą skoki narciarskie. Naszym priorytetem jest pokazanie rywalizacji Polaków, rozmów z naszymi medalistami i jak najszersze informowanie o wynikach naszych sportowców. Wzmocniliśmy promocję i w ostatnich miesiącach emitujemy nie tylko specjalne zwiastuny, ale też miniaudycje, które przedstawiają i opisują poszczególne dyscypliny Igrzysk Europejskich tak, aby zaciekawić większą liczbę widzów i pokazać im, jaka jest specyfika koszykówki, judo, wspinaczki, skoków narciarskich, rugby, BMX, kolarstwa górskiego, skoków do wody czy lekkiej atletyki, aby pokazać szeroką paletę dyscyplin, które będą na igrzyskach w Polsce. Do tej pory, do 24 maja ponad 300 emisji takich miniaudycji w TVP Sport już miało miejsce. Do tego, jak powiedziała pani dyrektor, te spoty są bardzo szeroko pokazywane praktycznie na wszystkich antenach Telewizji Polskiej.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#DyrektorTVPSportMarekSzkolnikowski">Będziemy pokazywali: ceremonię otwarcia z Chorzowa, badminton z Tarnowa, BMX z Krzeszowic, boks z Nowego Targu, breakdance z Nowego Sącza, judo z Krynicy, kajakarstwo z Krakowa – Kryspinowa, kajakarstwo górskie z Krakowa – Kolnej, karate z Bielska Białej, kickboxing z Myślenic, kolarstwo górskiego z Krynicy-Zdroju, koszykówkę 3x3 z Krakowa, lekkoatletykę z Chorzowa, łucznictwo z Krakowa – Płaszowianki, muay thai z Myślenic, padel z rynku w Krakowie, pięciobój nowoczesny z AWF Kraków, piłkę nożną plażowa i piłkę ręczną plażową z Tarnowa, pływanie artystyczne z Oświęcimia, rugby z Krakowa ze Stadionu im. Henryka Reymana, skoki do wody z Rzeszowa, skoki narciarskie z Zakopanego, strzelectwo z Wrocławia, szermierkę z Krakowa z Tauron Areny, taekwondo z Krynicy-Zdroju, tenis stołowy z Krakowa – Hutnika, teqball z rynku w Krakowie, triatlon z Krakowa – Nowej Huty i wspinaczkę z Tranowa.</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#DyrektorTVPSportMarekSzkolnikowski">Wymieniam te wszystkie dyscypliny, aby uzmysłowić państwu jak wielka to operacja i przed jak wielkim wyzwaniem stoją organizatorzy. To 27 dyscyplin, każda w innym miejscu, na innej arenie i o innej specyfice produkcji telewizyjnej. Ze wszystkich aren, gdzie będzie produkowany tzw. sygnał broadcastowy, czyli nadający się do transmisji w telewizji, takie transmisje będą w Jedynce czy w TVP Sport, czy przy zbiciu poszczególnych dyscyplin w ramach retransmisji. Ze zdecydowanej większości aren powstanie sygnał streamingowy, który będzie również dostępny na naszej platformie sport.tvp.pl. Wystarczy sobie ściągnąć aplikację mobilną na smart TV, tablet lub telefo, albo za pomocą telewizji hybrydowej wejść na nasz kanał i równolegle oglądać kilka transmisji, które w tym samym czasie będą się odbywać, trochę wzorem igrzysk olimpijskich. Chcemy, aby każda minuta wyprodukowanego sygnału była dostępna. Oczywiście zbitki tych wydarzeń są bardzo duże. W danym momencie 4–5 transmisji odbywało będzie się równolegle. W TVP Sport będziemy wtedy robili coś na kształt takiej miniligi, czyli przełączania się z areny na arenę, aby pokazać jak najwięcej występów naszych reprezentantów i z drugiej strony włączyć się w promocję aren, na których rozgrywki będą się odbywały.</u> + <u xml:id="u-11.4" who="#DyrektorTVPSportMarekSzkolnikowski">Zaczynamy 21 czerwca, kończymy 2 lipca, ale przygotowania trwają już od wielu miesięcy. W ciągu tych 12 dni na żywo pokażemy ponad 150 godzin relacji. Zaczynamy praktycznie codziennie od 8.00, a kończymy o 23.30 „Sportowym wieczorem”. Przez te 12 dni TVP Sport stanie się anteną igrzysk europejskich.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Bardzo dziękuję, panie dyrektorze. Myślę, że gdy będą pytania, to będzie możliwość uzyskania szczegółowych odpowiedzi.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Czy jest z nami Polskie Radio? Tak. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#DyrektorBiuraProgramowegoPolskiegoRadiaPawelKwiecinski">Dzień dobry. Panie przewodniczący, szanowni państwo, jeśli chodzi o Polskie Radio, mamy złotą zasadę, której zawsze się trzymamy, że jesteśmy tam, gdzie są nasi sportowcy, niezależnie, czy to wydarzenia krajowe, czy zagraniczne, jeśli mają rangę sportową, to tam jesteśmy. Informacyjnie – nie będę powtarzał wydarzeń, które przed chwilą koledzy z TVP przedstawili – na antenach Programu I i Programu III, Polskiego Radia 24 oraz, co ma związek z drugim punktem posiedzenia państwa Komisji, na antenie Czwórki, o wszystkich wydarzeniach będziemy przekazywali w naszych audycjach doniesienia. Mamy stanowiska, jesteśmy w porozumieniu również z Radiem Kraków. Mamy Informacyjną Agencję Radiową, za której pośrednictwem informacje z igrzysk poprzez Polskie Radio docierają do 17 rozgłośni regionalnych Polskiego Radia i tak będzie w tym przypadku. Włączamy się bardzo aktywnie, czysto sportowo, bo w sensie promocyjnym więcej powiedziałby partner promocyjny wydarzenia. To stacja muzyczna, poza Polskim Radiem. Oczywiście mówimy o igrzyskach, ich randze, regionie. Polskie Radio jest zawsze tam, gdzie są polscy sportowcy. Na wszelkie państwa pytania udzielę odpowiedzi. Kibice wiedzą, że Polskie Radio transmituje i relacjonuje wszystkie najważniejsze wydarzenia i tak będzie i tym razem. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Jest już z nami pan prezes Polskiej Organizacji Turystycznej, więc oddaję państwu głos. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrezesPolskiejOrganizacjiTurystycznejRafalSzmytke">Panie przewodniczący, szanowni państwo, pozwoliliśmy sobie przygotować krótką prezentację i jeśli pan przewodniczący pozwoli, o jej przedstawienie poproszę pana dyrektora Krzysztofa Stejmana. Powiem jedynie kilka słów wstępu. Polska Organizacja Turystyczna pracuje w oparciu o kampanie budowane na dużych kotwicach medialnych. Niewątpliwie organizacja Igrzysk Europejskich w Polsce taką kotwicą medialną jest. Od zeszłego roku do końca igrzysk nasze działania są właśnie oparte o ten przekaz. Zwracam uwagę, że promujemy Polskę, wykorzystując to wydarzenie. Sama promocja igrzysk jako takich jest w większości w spółce odpowiedzialnej za realizację igrzysk. Bezpośrednio z nią współpracujemy i pozyskaliśmy w ubiegłym roku zgodę na używanie znaku, dzięki czemu mogliśmy te wszystkie działania promocyjne, mówiąc kolokwialnie, obrandować. Aby nie przedłużać, proszę, panie dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuMarketinguiKomunikacjiPolskiejOrganizacjiTurystycznejKrzysztofSteiman">Szanowni państwo, proszę zwrócić uwagę na monitory. Opowiem w telegraficznym skrócie, jakie były główne założenia strategii marketingowej. Oczywiście opieraliśmy się głównie na turystyce aktywnej. Związane jest to z dyscyplinami sportu. Później pojawia się turystyka kulinarna, bo jak wiemy, turyści też muszą coś zjeść, city breaks, bo oprócz Krakowa chcemy, aby nasi turyści zobaczyli inne miasta. Czwartym filarem jest dziedzictwo kulturowe i przyrodnicze dla tych turystów, którzy nie będą chcieli spędzić czasu w mieście. To oferta skierowana do nich. Klamrą spinającą jest bezpieczeństwo. Głównie chodzi o naszą sytuację geopolityczną i postcovidową. Na tych pięciu filarach opiera się cały nasz przekaz.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuMarketinguiKomunikacjiPolskiejOrganizacjiTurystycznejKrzysztofSteiman">Jeśli chodzi o kraje z potencjałem turystycznym, to państwa z bezpośrednimi połączeniami z Polską lub Małopolską. Oczywiście braliśmy też pod uwagę dogodne połączenia drogowe – jak państwo mogą zobaczyć – Czechy, Słowacja, Niemcy oraz inne porty lotnicze, promowe i drogowe.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuMarketinguiKomunikacjiPolskiejOrganizacjiTurystycznejKrzysztofSteiman">Główne założenia to oczywiście promocja podczas targów – za chwilę pokażę kilka zdjęć – organizacja podróży studyjnych dla przedstawicieli mediów, przygotowanie materiałów i wiele innych działań. W ubiegłym roku, czyli w 2022 r., POT miał budżet na promocję Polski przy tej kotwicy medialnej na poziomie 1 mln zł, w tym 200 tys. zł na rynki zagraniczne. Jeśli chodzi o ten rok, mamy 700 tys. zł, w tym 500 tys. zł na rynkach zagranicznych.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuMarketinguiKomunikacjiPolskiejOrganizacjiTurystycznejKrzysztofSteiman">Teraz mogą państwo zobaczyć listę rzeczy, które zrobiliśmy w zeszłym roku. Dostaną państwo tę prezentację. Króciutko, jak wspomniał pan prezes, od sierpnia mogliśmy zacząć promocję tego wydarzenia i Polski przy udziale tej kotwicy medialnej. To była taka kampania o szerokich horyzontach w Onecie, Wirtualnej Polsce itd., również na rynkach czeskim, słowackim i węgierskim. Udało się nam też w zeszłym roku zrobić promocję na targach w Nadarzynie w listopadzie. Proszę zwrócić uwagę – to jest impreza Mistrzostw Świata Seniorów w Judo – tak mniej więcej wyglądało obrandowanie.</u> + <u xml:id="u-16.4" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuMarketinguiKomunikacjiPolskiejOrganizacjiTurystycznejKrzysztofSteiman">Jeśli chodzi o ten rok, największe targi turystyczne na świecie to ITB Berlin. Tam motywem przewodnim całego stoiska była aktywna turystyka i odwiedzający mogli uzyskać wszelkie informacje o tym wydarzeniu. Mogą państwo teraz zobaczyć – akurat nie podmieniłem zdjęcia, za co przepraszam – minibus, który jeździł po całym Messe Berlin, był obrandowany Polską i logo igrzysk. Również w Warszawie w marcu odbyły się targi i tam całe stoisko było dedykowane igrzyskom. Mogą państwo zobaczyć kolejne przykłady obrandowania. W tym roku zrobiliśmy wiele. Z najciekawszych, które będą miały miejsce w ten piątek, mamy wykupione w telewizji śniadaniowej programy i audycje w zakresie aktywnej turystyki i city break, czyli będziemy przedstawiali miasta – gospodarzy igrzysk. W ten piątek i przez trzy kolejne mogą państwo w porannym paśmie to zobaczyć. Jeśli chodzi o inne ciekawe rzeczy, o których warto wspomnieć, mamy też promocję banerową na 10 rynkach. Wyślemy też newsletter do naszych turystów. To będzie miało bardzo duży zasięg – około 6,5 mln ludzi.</u> + <u xml:id="u-16.5" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuMarketinguiKomunikacjiPolskiejOrganizacjiTurystycznejKrzysztofSteiman">Na zakończenie, szanowni państwo, przedstawię linię czasu jako podsumowanie. To jest to wszystko, o czym teraz opowiedziałem. Zakończenie igrzysk będzie miało miejsce 2 lipca. Jeszcze jako POT zrobimy postkampanię, na zasadzie – byłeś, zobaczyłeś, wróć i zobacz więcej. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">To były wszystkie osoby. Otwieram dyskusję. Poseł Szramka jako pierwszy. Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Poseł Paweł Szramka (niez.):</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Dziękuję bardzo. Dziękuję za te informacje, które państwo przedstawili. Myślę, że wszystkim nam zależy, aby te igrzyska były w jak największym stopniu oglądane przez Polaków i widzów zagranicznych. Mam pytanie – bo tego się nie dowiedziałem – czy jakiekolwiek inne stacje w innych państwach wykupiły licencję do transmitowania tych igrzysk, czy będą one transmitowane tylko na kanałach Telewizji Polskie.</u> + <u xml:id="u-17.4" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Dziękuję. Myślę, że pozbieramy te pytania i później ewentualnie spróbujemy uzyskać satysfakcjonujące nas odpowiedzi.</u> + <u xml:id="u-17.5" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Pan poseł Drabek, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselPrzemyslawDrabek">Panie przewodniczący, szanowni państwo, patrzę w kierunku telewizji i kanału TVP Sport. Padały sformułowania, że popularne dyscypliny to np. skoki i że są rozpoznawalne na co dzień, ale w kategoriach uczestnictwa i młodzieży, która trenuje, sporty walki są bardzo istotne. Chciałbym zwrócić uwagę i prosić o to, aby tę arenę z Bielska-Białej pokazywać i aby te zawody karate przebiły się przez gąszcz różnych materiałów. Wiem, że te imprezy ściągają naprawdę tysiące zawodników. Jak są jakieś zawody karate, to nie jest impreza na 200–300 osób, ale np. 1200 zawodników z całego świata na nią przyjeżdża. Warto to pokazać, bo to duży potencjał i myślę, że będzie duże zainteresowanie. Faktycznie, to jest trzecia dyscyplina w Polsce, jeśli chodzi o zakres uczestniczenia osób najmłodszych i starszych, trenujących. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Dziękuję bardzo. Myślę, że to cenna uwaga, że mamy takie dyscypliny jak lekkoatletyka, skoki. To jest oczywiste. Myślę, że warto pomyśleć o takich bardzo popularnych dyscyplinach, ale też mniej oczywistych, aby próbować je nie tylko pokazywać w TVP Sport, z całym szacunkiem, ale np. w TVP 1. Myślę, że w taki sposób powinniśmy też podchodzić do tej imprezy, aby była to szansa promocji dla tych wszystkich dyscyplin, które rozwijają się bardzo dynamicznie. Za chwilę będziemy mieli punkt drugi i będziemy mówili o tym, co trzeba zrobić, aby młody człowiek nie tylko korzystał z telefonu, ale też ostro trenował. Myślę, że karate jest świetną odpowiedzią. Takie pytanie: Czy jest to już na stałe zaplanowane, czy biorąc pod uwagę pewne możliwości i sukcesy to może się zmieniać? Czym innym jest jakiś tam pojedynek, a czym innym półfinał. Chodzi o to, abyśmy byli bardzo elastyczni i mogli reagować.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Poseł Łącki, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselArturLacki">Dziękuję, panie przewodniczący. Myślę, że to dość nowa impreza i chyba nie bardzo znana do tej pory. O ile dobrze pamiętam, były dwie edycje do tej pory – w Azerbejdżanie i na Białorusi. Nie wiem, jak to działa. Chyba nie ma przedstawiciela Małopolski. Czy była budowana jakaś infrastruktura dla tych imprez? Czy one wykorzystują to, co jest? Dla mnie to też ten temat, więc pozwolą państwo, że skończę. Chciałbym wiedzieć, ile pieniędzy zostało wydane. Jeśli nie tu, to na piśmie. Skąd wzięto pieniądze? Jeszcze jedna ciekawa sprawa – zawody strzeleckie są we Wrocławiu, jeśli dobrze zauważyłem… Trochę złamana zasada Małopolski, prawda? Chciałbym wiedzieć dlaczego. Czy nie było infrastruktury strzeleckiej w Małopolsce?</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Za chwilę będą odpowiedzi i uzupełnienie. To wszystko, panie pośle?</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Szanowni państwo, dziś koncentrujemy się na kwestiach związanych z transmisją, promocją, a nie stricte budowie i rozwiązaniach infrastrukturalnych. Temu poświęcone było specjalne wyjazdowe posiedzenie Komisji. Grupa parlamentarzystów 23 i 24 marca odwiedziła Kraków i Zakopane i tam bardzo szczegółowo te wszystkie informacje były przedstawiane. Pewnie bardziej będziemy koncentrowali się na tej ostatniej prostej medialnej w tej części.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Pan przewodniczący Raś, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselIreneuszRas">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni goście, przyglądam się z bliska organizacji tych igrzysk, bo z Krakowa. Od początku tej idei byłem do niej pozytywnie nastawiony. Dostrzegam presję czasu, która jest dla mnie okolicznością, jaka będzie determinowała skalę dla kogoś sukcesu, dla kogoś porażki, bo i takie, i takie opinie pewnie będą. Wiemy, jakie są opinie niektórych osób na Małopolsce i w Polsce w sprawie tej imprezy. Mam nadzieję, że ta impreza się uda. Widzę dominujące zaangażowanie środków publicznych. Cieszę się, że promocja POT wspiera głównego organizatora, jakim jest spółka powołana przez państwo i samorządy Małopolski i Krakowa.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PoselIreneuszRas">Mam pytanie do pana prezesa: Czy ta promocja w jakiś sposób z ich strony zauważana jest jako związana z promocją Polski na co dzień? Jak oceniacie to na dzień dzisiejszy? Czy można jeszcze zrobić jakieś korekty na kilka dni przed? W Krakowie – panowie przewodniczący o to pytają – pytaliśmy o sposób dystrybucji biletów. Pytań było wiele. Aby kamera miała co robić, dobrze, aby areny choć trochę wypełnione były kibicami, najlepiej, z punktu widzenia naszych interesów, kibicami przyjezdnymi, którzy zostawiają u nas pieniądze i potem są ambasadorami polskiej turystyki.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PoselIreneuszRas">Bardzo się cieszę, że pan przez POT w tej hierarchii na samym końcu ujął element kampanii promującej przy tej okazji, zwracającej uwagę na to, że Polska jest krajem bezpiecznym, mimo iż obok niej toczą się działania wojenne w pełnej skali. To chyba najważniejszy element, który trafił się organizatorowi, czyli Polsce, który trzeba maksymalnie dociążyć w tym przekazie. Po igrzyskach, które mam nadzieję, będą spokojne, bez incydentów w obszarze bezpieczeństwa, można to sprzedawać i wtedy mamy ambasadorów, w postaci sportowców, którzy w większości powinni wyjechać zadowoleni z tej imprezy. To jest moja opinia, z tym jednym pytaniem do pana prezesa. Wiemy, że spółka tworzyła się last minute. Wiemy, że wszystkie ostateczne decyzje tak były podejmowane. Kwestia pozyskiwania partnerów komercyjnych też odbywała się last minute. W Polsce jednak nieraz last minute się udaje, szczególnie w turystyce, niektórzy klienci lubią wybierać takie oferty. Mam nadzieję, że to last minute będzie sukcesem Polski. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący, ale ostatnimi czasy, jeśli chodzi o last minute, coraz mniejsze są możliwości, bo coraz trudniej o dobre okazje. O tej imprezie nie powinnyśmy mówić w kontekście last minute, ale w kontekście dobrego, sensownego przygotowania. Jako parlamentarzyści i członkowie Komisji ds. sportu będziemy mieli skalę porównawczą. Polska ma wielkie doświadczenia, pozytywne, w aspekcie organizacji Euro 2012. Myślę, że ta impreza pod każdym względem była przeprowadzona w sposób bardzo dobry i była bardzo dobrze odbierana. Myślę, że to będzie bardzo ważne.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Pan przewodniczący, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselDariuszOlszewski">Dziękuję uprzejmie. Z moim przedmówcą, panem Irkiem, trochę się nie zgodzę, bo przecież był na wyjazdowym posiedzeniu, przez jeden dzień, bo w drugim już nie i to, co widzieliśmy, co nam przedstawiono, to raczej nie było last minute, ale naprawdę przemyślane działanie. Idzie to w dobrym kierunku. Trzeba pochwalić, to nie tylko spółka, ale również samorządy, przede wszystkim ludzie związani z panem prezydentem Majchrowskim, naprawdę wykonują bardzo dobrą robotę. Pan marszałek jest zaangażowany w te wszystkie prace, tak jak jego ludzie. Moim zdaniem idziemy w dobrym kierunku i te igrzyska odbędą się na bardzo wysokim poziomie, mam nadzieję, że również sportowym. Chciałem zabrać głos, bo rozmawialiśmy z panem przewodniczącym o kwestii pokazywania innych dyscyplin, nie tylko w TVP Sport, za co panu dyrektorowi serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PoselDariuszOlszewski">Pani dyrektor, moim zdaniem jest potrzeba, aby pokazywać również dyscypliny, które są mniej popularne w naszym kraju. Te same skróty 20- i 30-minutowe na koniec dnia pewnie już niewiele osób będzie oglądało. Ci, którzy kochają sport, będą siedzieli i czekali na nie, aby je obejrzeć. Jeśli jest jeszcze możliwość pokazania tych dyscyplin, które są mniej popularne, warto przybliżyć naszym mieszkańcom ich zasady, bo naprawdę są ciekawe. Może dałoby się coś zrobić? Wiemy, że skoki narciarskie, lekkoatletyka są ogólnie znane. Zasady tych sportów są znane. Są bardzo popularne i dość często pokazywane. Mam prośbę – jeśli udałoby się pokazać w TVP 1 te dyscypliny sportu, które są mniej popularne, naprawdę byłbym wdzięczny. Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Pan poseł Zimoch, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselTomaszZimoch">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, mam kilka szybkich pytań do POT. Mówili państwo o promocji tej imprezy. Chciałbym zapytać, jakie są na dzień dzisiejszy jej wyniki. Konkretnie: Ile dostali państwo pism, próśb, informacji o zapotrzebowaniu na bilety, noclegi, ile takich grup przyjedzie, czy to grupy zorganizowane? Gdy rozmawialiśmy na pierwszych posiedzeniach o tworzeniu tej imprezy, padały tu tak optymistyczne głosy, że przyjadą miliony turystów. Jaka jest to obecnie liczba – czy są jakieś pakiety, ile kosztuje bilet np. na skoki narciarskie, a ile na judo?</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PoselDariuszOlszewski">Przepraszam, panie pośle, od razu panu odpowiem. Na posiedzeniu Komisji otrzymaliśmy informację, że spółka ma podpisaną umowę z firmą, która dystrybuuje te bilety i to do nich byłoby pytanie. Tu przedstawiciela spółki nie ma.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Panie pośle, abyśmy mieli jasność, przedstawiciele byli zaproszeni, co weryfikuję w sekretariacie i po prostu ich nie ma. Trzeba by te pytania wybrzmiały i nie wiem, czy MSiT i departament, który się tym zajmuje, ma wiedzę w tym zakresie. Myślę, że to będą odpowiednie osoby, które mogą powiedzieć, jak wygląda sprzedaż biletów na 3,5 tygodnia przed zawodami. Chciałem to wyjaśnić.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PoselTomaszZimoch">Jeśli dobrze zrozumiałem, w zakresie promocji tej imprezy mogę też uzyskać informacje, kiedy mogę przyjechać i ile dany bilet kosztuje. Nie zajmuje się tym tylko ta firma, ale też ci, którzy tę imprezę promują. Chciałbym uzyskać takie informacje, jeśli nie w tej chwili, to pisemnie. Nie zdążyłem też zobaczyć, bo pan mi trochę zasłaniał, czy na tym obrazku, oprócz Twierdzy Kraków, bo była tam droga lotnicza, był promowany Radom? W Radomiu np. kibice ze Szwajcarii, którzy będą walili tłumami, mogą lądować.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselDariuszOlszewski">Mamy Katowice, Kraków.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Radom ma łączyć, a nie dzielić.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselTomaszZimoch">Właśnie. Pan przewodniczący doszukuje się czegoś, czego nie ma, ale to jest charakterystyczne dla formacji, którą pan reprezentuje.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PoselTomaszZimoch">Teraz pytanie do tych, którzy będą prowadzili transmisję. W pierwszych dniach igrzysk będzie dość duży zgrzyt, bo trwa Liga Narodów siatkarzy. Z tego, co pamiętam, 5 pierwszych dni igrzysk to także mecze Polaków w turnieju w Rotterdamie w różnych godzinach. Nie ulega wątpliwości, że popularność jednego meczu polskich siatkarzy jest zdecydowanie większa od całych Igrzysk Europejskich w Krakowie czy na Małopolsce. Jak to jest przygotowane, czy będzie transmitowany mecz na żywo, czy igrzyska? Czy będziecie to łączyli na różnych kanałach?</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#PoselTomaszZimoch">Do pana dyrektora. Nie wiem, czy Paweł nadal pełni tę funkcję, czy mógłby pan porównać, jak były transmitowane i obsługiwane poprzednie igrzyska w Polskim Radiu. Jeśli nie pamiętasz, to ci przypomnę – to był jeden wysłannik, żadnych stanowisk itd. Jeśli powiedziałeś, że są zamówione stanowiska, to ile tych stanowisk i na jakich będą imprezach? Jaki jest koszt wynajęcia tych stanowisk? Ile mniej więcej będzie kosztowała Polskie Radio obsługa tych igrzysk? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Bardzo się cieszę, że kwestia Radomia została rozstrzygnięta i absolutnie nie ma tu już różnicy zdań. Radom ma łączyć, a nie dzielić, co nie podlega jakiejkolwiek dyskusji.</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Mam pytanie. Mamy dziś 24 maja – impreza jest za niecały miesiąc. Nie mam takiego poczucia, że przed nami jest wielkie wydarzenie sportowe. Mówię o tym w aspekcie odbiorcy, który interesuje się sportem, korzysta z mediów. Na razie nie czuję tego, że w Polsce będzie poważne wydarzenie sportowe. Od takiej dobrej promocji i frekwencji będzie zależało to, w jaki sposób ta impreza będzie odbierana. Początek tych imprez, biorąc pod uwagę to, gdzie były realizowane i przez kogo, najdelikatniej rzecz ujmując, to nie był jakiś superbrand. To jest dla mnie ważne. Nie mam wątpliwości, że liczba godzin transmisji jest imponująca. Chciałbym, abyśmy przy tych relacjach, oglądając to w telewizji, widzieli tłumy kibiców. Jeśli tego nie zobaczymy, jeśli frekwencja będzie kiepska, to nawet najlepsza realizacja i obraz nie wystarczy. Pamiętamy, że można było oglądać piłkę nożną w trakcie pandemii, ale sami wiemy, czym jest piłka nożna bez kibica. Nie ma emocji, tego wszystkiego, co niesie za sobą sport.</u> + <u xml:id="u-33.3" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Mam pewien deficyt. Jest kwestia POT i tego, o czym mówił pan przewodniczący Raś – jesteśmy w takiej, a nie innej sytuacji geopolitycznej, w takim, a nie innym czasie. Promowanie poprzez to, że organizujemy taką imprezę i Polska jest miejscem bezpiecznym, jeśli chodzi o potencjalne destynacje turystyczne, to ważny atut, który nie wiem, czy do końca jest dobrze wykorzystany. Powiem tak – POT może wykorzystywać markę Euro 2023, ale pozwolę sobie na uwagę dotyczącą „Programu wsparcia mistrzów”. POT miał wykorzystać to, że to wyjątkowy rok, bo mieliśmy finał Ligi Mistrzów w siatkówce, dwie polskie drużyny walczyły na terenie Włoch, mieliśmy Lecha Poznań, który walczył jak równy z równym i byliśmy blisko półfinału. Miała być wielka promocja, wsparcie polskich mistrzów na arenie międzynarodowych. Minął dokładnie rok od procedowania tej ustawy. Nie było dyskusji. Ponad podziałami wszystko sprawnie było procedowane. Niestety uważam, że wielki potencjał w tym roku nie został wykorzystany jako reklama. Patrzyłem na chłopaków grających z orzełkiem. Gdzie było „Visit Poland”? Nie zobaczyłem tego, a świat patrzył na nas wszystkich.</u> + <u xml:id="u-33.4" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Odnoszę wrażenie, że była poważna deklaracja, szansa i wsparcie dla polskich klubów i dobra możliwość promocji nie została wykorzystana. Mam nadzieję, że błędy zostaną naprawione i że ta wielka impreza, która jest przed nami, zostanie w pełni wykorzystana, bo nie kosztuje mało pieniędzy. Zdajemy sobie sprawę, ile kosztują przygotowania. To było mierzalne – efekt Euro 2012 był widoczny. Jako mieszkaniec Wielkopolski, często odwiedzający Poznań wiem, że to było realnie mierzalne. Widzieliśmy, jaki był niesamowity skok, jeśli chodzi o to, ilu potem mieliśmy turystów z Irlandii i Chorwacji – to były nasze grupy, Włochy także. Szczególnie Irlandczyków było wielu. Poznań to niesamowicie skonsumował i funkcjonowało to dobrze. To powinno być takie otwarcie dla Krakowa, Zakopanego czy Chorzowa. Warto byłoby to wykorzystać.</u> + <u xml:id="u-33.5" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Mamy przedstawicieli Telewizji Polskiej. Jaka jest oficjalna piosenka? Piosenka niesie. Piosenka Euro to rzecz bardzo ważna. Nie słyszałem o tym, czy wykorzystujemy taką szansę. Oficjalna piosenka jest bardzo dobrym motorem napędowym, dobrze się kojarzącym, z dobrymi emocjami.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselDariuszOlszewski">„Koko Euro spoko”.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Panie przewodniczący „Koko Euro spoko” to chyba nie była oficjalna piosenka, to chyba się nie udało, ale było blisko.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PoselDariuszOlszewski">Ta wygrała.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Wygrała. Pamiętamy to, w jakimś sensie to była promocja polskiego folkloru.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Czy przez ten aspekt państwo coś chcą przygotować? Wydaje mi się, że OK, w TVP Sport widać pasek, ile jest dni do wydarzenia, ale nie czuję, że przeciętny mieszkaniec Krakowa czy Warszawy na pytanie, jakie będzie wielkie wydarzenie sportowe pod koniec czerwca w naszym kraju, odpowie bez zawahania – Igrzyska Europejskie. Myślę, że dużo jest jeszcze roboty do wykonania. Nie chciałbym, aby wszystko było last minute, bo za dużo pieniędzy zostało w to zainwestowane, aby teraz pewne niedoróbki spowodowały, że szansa nie zostanie wykorzystana. Euro 2012 było bardzo wielką szansą, myślę, że wykorzystaną pod każdym względem. Będziemy mieli materiał porównawczy i życzę Krakowowi, aby się obronił.</u> + <u xml:id="u-37.2" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Pan przewodniczący Baszko.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PoselMieczyslawBaszko">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, szanowni państwo, niewątpliwie trzeba być zadowolonym ze stanu przygotowań do igrzysk, które odbędą się za niecały miesiąc. Pamiętamy, jak kręte były drogi i jak bardzo szybko płynął czas. Były różne akcje, które miały pokazać, że się to nie powiedzie, że się nie da. Trzeba zwrócić uwagę na wielkie zaangażowanie samorządu Krakowa. Pamiętamy spotkanie z wiceprezydentem, który był bardzo mocno zaangażowany. Trzeba też podkreślić wielkie wsparcie pana ministra Kamila Bortniczuka. Różnie ocenialiśmy to na początku, gdy było votum nieufności. Teraz trzeba być świętym i przyznać się do pewnych działań, bo dobrze, że nastąpił rozdział ministerstwa i przywrócono MSiT. Dzięki temu Ministerstwo Aktywów Państwowych też było zaangażowane, aby ta inwestycja promowała Polskę poprzez sport. Nie odbierzemy wartości historycznej Krakowowi i jak to oddziaływało na nas, na Polskę, Małopolskę. Wiem, że każdemu zależy – posłom i nie tylko – aby Igrzyska Europejskie się odbyły i ten dorobek był wykorzystany. Jest już produkt, a potrzebna jest promocja mediów. Jestem w 100% przekonany, że media są przygotowane do promocji. Zobaczymy, jak podejdą do tego media komercyjne, czy pokażą, że w Krakowie za długo piją i to będzie cała promocja Krakowa. Trzeba o tym mówić. Igrzyska Europejskie to dla zawodników wielki prestiż, bo zdobywają tam kwalifikacje na Igrzyska Olimpijskie w Paryżu. Poziom musi być i będzie bardzo wysoki. Media narodowe nas nie zawiodą. Widzą tę potrzebę i będą to promowały.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PoselMieczyslawBaszko">Będę musiał opuścić posiedzenie, bo muszę być obecny na posiedzeniu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Są tam m.in. poprawki do ustawy. Jestem działaczem i reprezentuję sport w ramach ludowych zespołów sportowych jako ich prezes. W województwie podlaskim jestem czwartą kadencję w LZS. To dla mnie wielki zaszczyt. Na ostatnich Igrzyskach Olimpijskich w Tokio 4 medale zdobyły LZS z województwa podlaskiego. Czy ktoś wie, że to były LZS? Z województwa podlaskiego, z Klubu Sportowego Podlasie „Hańcza” Suwałki, Wojtek Nowicki, Maria Andrejczyk to dwa największe medale. Widzimy, że sport wyczynowy trzeba pokazywać w tym środowisku LZS, ale też bardzo ważną rolę ma sport amatorski. Sport wyczynowy oddziałuje na amatorski, na młodzież. Każdy z nas o tym dobrze wie. Pamiętamy, gdy Hopfer tworzył tenis ziemny i budowane były do tego obiekty. Nasze pokolenie pamięta, że tworzono je w miastach powiatowych. To był wpływ. Teraz mamy Fibaka, Igę Światek i nie tylko. Mamy wielką promocję naszego kraju.</u> + <u xml:id="u-38.2" who="#PoselMieczyslawBaszko">Wrócę jeszcze do poprzedniego tematu o mistrzostwach w Mińsku – igrzyskach europejskich, które tam były. Miałem okazję po zakończeniu być tam z Komisją. Sytuacja tak się zmieniła, że nie mamy się nawet jak do tego odnieść. To będzie dla nas wielkie odciążenie, dla gospodarzy, w związku z sytuacją na Wschodzie. Białoruś, wojna na Ukrainie – musimy pokazać, że Polska jest liderem w Europie, nie tylko w zakresie pomocy Ukrainie, ale też w zakresie przyjaznego podejścia do ukraińskich sportowców. To bardzo ważne. Wiem, że prowadzone są wielkie rozmowy. Na marginesie się pochwalę, że drugi rok z rzędu robimy w Zamościu pięciodniowy Wyścig Kolarski Orlików Przyjaźni Polsko-Ukraińskiej. Nie ukrywam, że cała Małopolska, na czele z Krakowem, jest dla Polski bardzo potrzebna, aby przekazać jak najlepszy wizerunek Polski w świat. Trzeba to pokazywać i cieszmy się, że igrzyska odbywają się w Polsce.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Zanim poproszę o odpowiedzi, poseł Raś prosił jeszcze o możliwość powiedzenia kilku zdań.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PoselIreneuszRas">Tak. Trochę sprowokowany tymi konstatacjami pana przewodniczącego, chcę tylko powiedzieć, że jeśli doszukuję się przełomowych decyzji któregoś z ministrów dla tych igrzysk, to bardziej widzę tu osobę pana wicepremiera Glińskiego niż pana ministra Bortniczuka. Gdy to wszystko wisiało na sznurku, to on zdobył duży budżet, w niebywałej skali i jestem w stanie to powiedzieć, panie przewodniczący. To pierwsze sprostowanie.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#PoselIreneuszRas">Niech pan też nie mówi o tym pijaństwie w Krakowie. Przypomnę panu jedną rzecz, której pewnie pan nie doczytał. Standard, który został ostatnio przez Radę Miasta Krakowa uchwalony, przewiduje, że od 12.00 do 5.00 jest prohibicja. Myślę, że na Podlasiu u pana od 1 lipca będą sklepy otwarte przez 24 godziny na dobę.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Bardzo proszę, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PoselMarekMatuszewski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, igrzyska są najważniejsze i o Podlasiu, i Małopolsce panowie porozmawiają później. Mogę powiedzieć tylko, że jako Polacy wszyscy powinniśmy dumni, że największa impreza sportowa w 2023 r. w Europie odbywa się w Polsce. To impreza skrojona na nasze możliwości. Podeszliśmy ekonomicznie do tego tematu, co trzeba podkreślić. Jednocześnie nie oznacza to, że czegoś nam braknie. Doskonale wiem z rozmów, jak podchodzono do kosztów tej imprezy. Trzeba się cieszyć. Wyniki mogą być świetne. Na pewno liczymy na rekordy, bo powinny być. Patrząc z perspektywy ludzi, którzy kochają sport i go uprawiają, wszyscy musimy wspierać to, aby to była mega impreza w sensie kibiców i przekazu za granicę. Myślę, że tak się stanie. Wszystko jest dobrze przygotowane i zorganizowane. Na pewno wiele młodych osób zobaczymy na trybunach. Będą szkoły, klasy, bo jest zainteresowanie. Trzeba powiedzieć, że robota zrobiona była dobrze. Teraz wszystko w rękach sportowców i mediów – bo to też ważne, jak polskie media to pokażą i później serwisy przedstawią to w Europie i na świecie. Myślę, że możemy powiedzieć, że to dobrze zrobiona robota, niech te igrzyska ruszają i cieszmy się, że to jest u nas. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, czasami lepiej nie zapeszać. Nie chwalmy dnia przed zachodem słońca. Mam nadzieję, że gdy spotkamy się w lipcu, a będziemy mieli kilka posiedzeń Komisji, sobie to w ten sposób powiemy. Dziś jesteśmy tu po to, aby usłyszeć, czy jest dobry plan, bo to jest już końcówka. Oczywiście, że nie będziemy mieli wpływu na to, czy dany obiekt jest zrealizowany tak, jak być powinien, ale to, czy promocja w mediach będzie realizowana odpowiednio i wykorzystamy tę imprezę po to, aby już przechodząc do drugiego punktu posiedzenia, spowodowali wielką modę na sport. Chodzi o to, czy ludzie zaczną się ruszać i zaczniemy przezwyciężać nasze dramatyczne statystyki, jak 40% otyłości. Przecież taka impreza musi to wywołać. Jeśli to się nie uda, to znaczy, że coś przespaliśmy i nie wykorzystamy tego potencjału.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Było trochę pytań. Poproszę na początku przedstawicieli MSiT o kilka zdań, jeśli panowie mają wiedzę o sprzedaży biletów, gdzie jest dobrze, gdzie źle, jak to się rozkłada procentowo, bo dużo nam to powie. Poprosimy potem przedstawicieli mediów o zabranie głosu. Życzę panu przewodniczącemu, aby to samo powiedział w lipcu.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#DyrektorDepartamentuIgrzyskEuropejskichMinisterstwaSportuiTurystykiMariuszZagorski">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Jeśli chodzi o prawa do transmisji telewizyjnych za granicą, nie mamy dokładnych danych, ponieważ sprzedażą praw zajmuje się Europejska Unia Nadawców. Mamy sygnały i śledzimy tę sytuację. W większości krajów Europejskich igrzyska będą transmitowane. Oczywiście duże stacje sportowe, globalne, też wykupują prawa do transmisji. Są też dyscypliny, które będą transmitowane poza Europą, jak BMX freestyle, który będzie w ogólnokrajowej telewizji w Stanach Zjednoczonych. Myślę, że Krzeszowice będą miały szczególnie dobry ekwiwalent reklamowy.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#DyrektorDepartamentuIgrzyskEuropejskichMinisterstwaSportuiTurystykiMariuszZagorski">Jeżeli chodzi o prawa do transmisji, są rzeczywiście sprzedawane i cieszą się dużym zainteresowaniem. Pytanie o obiekty i lokalizacje – zasadą, którą przyjęliśmy w przypadku tych igrzysk, jest zrównoważony rozwój. Oznacza to, że organizujemy je w oparciu o istniejące obiekty, które są modernizowane, przebudowane, remontowane na te okazje, doposażone, a także ośrodki, w których, jeśli to możliwe, są tradycje danego sportu. Tam, gdzie ten sport się uprawia lub widzimy potencjał, aby te tradycje stworzyć. Są takie dyscypliny w Polsce, które są mało popularne, a mamy nadzieję, że w danym mieście po igrzyskach powstanie ośrodek, gdzie dany sport będzie uprawiany. Zainteresowanie biletami jest. Śledzimy wyniki sprzedaży. Są już dyscypliny, które są wyprzedane. To głównie takie wydarzenia, gdzie są mniejsze widownie. Lekkoatletyka jeszcze nie całkiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">A jak to wygląda w skali, ile mamy sprzedanych biletów, procentowo? 50–60, 80%?</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#DyrektordepartamentuMSiTMariuszZagorski">Takich danych nie jestem w stanie w tym momencie przekazać, po pierwsze, dlatego, że cały czas się zmieniają, a po drugie, dlatego, że dość trudno to policzyć, biorąc pod uwagę liczbę aren sportowych i fakt, że widownia jest wszędzie inna. Nie mam takich danych. Są dyscypliny, które cieszą się szczególnym zainteresowaniem, na które już biletów nie ma. Myślę, że to dobra wiadomość.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#DyrektordepartamentuMSiTMariuszZagorski">Jeśli chodzi o wyniki promocji, sprzedaż biletów poznamy dopiero po igrzyskach. Mamy już wyniki promocji, jeśli chodzi o rekrutację wolontariuszy. Zgłosiło się ponad 8 tys. wolontariuszy ze 111 krajów. To ważna informacja, która pokazuje, że te igrzyska są wydarzeniem nie tylko o zasięgu europejskim, ale globalnym. Tak powinniśmy o tym myśleć i to postrzegać, bo tak to rzeczywiście wygląda w oparciu o wskaźnik, który możemy pokazać, czyli rekrutację wolontariuszy, która była dużym sukcesem.</u> + <u xml:id="u-46.2" who="#DyrektordepartamentuMSiTMariuszZagorski">Na pytanie o piosenkę pozwolę sobie nie odpowiedzieć, ponieważ to są jeszcze tajemnice związane z ceremonią otwarcia i scenariuszem, który jest już przygotowany i realizowany. Przyjmijmy to za jakąś sugestię Komisji, że może takie działania byłyby wskazane.</u> + <u xml:id="u-46.3" who="#DyrektordepartamentuMSiTMariuszZagorski">Pozwolę sobie zakończyć odpowiedzią na pytanie o poczucie, czy przed nami jest wielka impreza sportowa. Mogę tylko zachęcić do tego, abyśmy wszyscy takie poczucie mieli. Tak jest. Przed nami wielka, wyjątkowa impreza sportowa. Myślę, że nie ma co jej nawet porównywać do poprzednich dwóch edycji igrzysk. One były, pamiętajmy o tym, ale to, co przygotowujemy na III Igrzyska Europejskie Kraków – Małopolska, jest zupełnie czymś nowym i myślę, że dobrze, abyśmy wszyscy dbali o to, aby to poczucie mieć i abyśmy tworzyli taką atmosferę, bo rzeczywiście będzie to duże wydarzenie. Mamy też sygnały, że takie poczucie jest poza Polską, z naszych kontaktów z placówkami dyplomatycznymi. Kontaktują się z nami ambasadorowie. Jesteśmy świeżo po spotkaniu w ambasadzie Szwecji, która specjalnie zorganizowała spotkanie w ramach prezydencji Unii Europejskiej dla przedstawicieli ambasad Unii Europejskiej poświęcone III Igrzyskom Europejskim, bo dla nich to jest ważne wydarzenie w tym roku w Polsce. Mamy jeszcze inne sygnały, np. z ambasady Szwajcarii, która też chce włączyć się w promocję i bardzo zależy panu ambasadorowi na tym, aby Szwajcaria była obecna na igrzyskach. Z ambasadą francuską jesteśmy w stałym kontakcie też ze względu na to, że za rok mamy Igrzyska Olimpijskie w Paryżu i Francja patrzy na to, jak organizujemy Igrzyska Europejskie, aby skorzystać z naszych doświadczeń i przy okazji Igrzysk Europejskich też informować o IO w Paryżu. Przypominam, że w dużej mierze będą to też kwalifikacje do igrzysk.</u> + <u xml:id="u-46.4" who="#DyrektordepartamentuMSiTMariuszZagorski">To chyba wszystko, jeśli chodzi o odpowiedź na pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Mam prośbę, aby na 2 tygodnie przed imprezą, jeśli będą jakieś dane dotyczące procentowej sprzedaży biletów, przesłać na sekretariat Komisji. Myślę, że to nam dużo powie i bardzo chętnie wszyscy byśmy się z tym zaznajomili. Tak jak pan powiedział, jeżeli najważniejsze stacje o zasięgu europejskim i światowym będą pokazywały zawody, to musi być frekwencja. Bez tego jest ciężko, tym bardziej jeśli Stany Zjednoczone będą to pokazywały. Panie dyrektorze, myślę o czarterach. Kto wie, co może się wydarzyć. Oczywiście to pół żartem, pół serio, ale patrzę na to w aspekcie Euro – co się stało potem, jeśli chodzi o połączenia samolotowe i jak to zaczyna budować i może budować. Myślę, że ten ekwiwalent transmisji, nie tylko w Polsce, jest ważny. Nasza wewnętrzna turystyka – patrzę na POT – w tych trudnych czasach pandemii dała szanse przeżycia, szczególnie jeśli chodzi o Kraków. Myślę, że to dla nich kolejna niepowtarzalna szansa, aby polski kibic po raz kolejny zakochał się w Małopolsce.</u> + <u xml:id="u-47.2" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Bardzo proszę, telewizja.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#DyrektorTVPSportMarekSzkolnikowski">Panie przewodniczący, pozwoliłem sobie te pytania w miarę możliwości zapisywać i postaram się szybko odnieść do wszystkich z nich. Pan poseł Zimoch rzucił granatem i wyszedł, ale oczywiście siatkówkę będziemy transmitować w TVP 1. Mam nadzieję, że z Radomia do Rotterdamu czartery z polskimi kibicami wylecą i dzięki temu, że te transmisje w TVP 1 będą przy tak dużym zasięgu, będziemy mogli łączyć się z arenami igrzysk i wykorzystując zasięg tego wielkiego sportu i zainteresowania na zasadzie cross promocji pokazać, że te igrzyska trwają, połączyć się z poszczególnymi arenami. Dzięki temu wykorzystamy popularność siatkówki i naszych wicemistrzów świata i fantastycznych zawodników.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#DyrektorTVPSportMarekSzkolnikowski">Druga kwestia – były obiekcje, że jest Wrocław, Rzeszów, Zakopane, a to igrzyska Kraków – Małopolska. To oczywista sprawa. Nawet jeśli były igrzyska w Pekinie, to trzeba było 200 km jechać w góry, by skakać, a w Paryżu przypominam, że zawody sportów wodnych będą odbywały się na Tahiti, czyli po drugiej stronie świata. To już jest taki standard. Impreza nazywa się Kraków – Małopolska, ale to igrzyska europejskie, które odbywają się w kilku województwach, co więcej będę bardzo mocno zachęcał, aby stworzyć projekt Polska 2044, czyli igrzyska olimpijskie w całej Polsce. Takie rzeczy już się dzieją, jedno miasto nie wystarcza i komunikacja jest tak dobra i na takim poziomie, że nie będzie tu problemu.</u> + <u xml:id="u-48.2" who="#DyrektorTVPSportMarekSzkolnikowski">Trzecia kwestia, najważniejsza – producentem sygnału nie jest Telewizja Polska. Po przetargu i po rozmowach Europejskiej Unii Nadawców z Europejskim Komitetem Olimpijskim, który był dysponentem praw, przetarg wygrała firma Media Pro i to ona będzie odpowiadała za ten sygnał. Z tego względu mówiłem, że produkowane są dwa rodzaje sygnału. Jeden to sygnał broadcastowy, telewizyjny, drugi to streaming. Nie mamy wpływu na to, która dyscyplina w jaki sposób będzie pokazywana. Patrzę teraz w stronę karate – absolutnie doceniam i wiem, jak fantastyczny jest to sport, ale z karate nie będzie sygnału broadcastowego, tylko sam streaming. Często jest to streaming na jedną, dwie kamery i nie nadaje się do telewizji. Może jest możliwość, aby jeszcze w jakiś sposób ponegocjować z organizatorami. Możemy to zrobić, ale jest już ultrapóźno. Możemy co najwyżej zgłosić takie zapotrzebowanie i prośbę, ale jeśli jest możliwość, aby zaadresować ten temat z drugiej strony, będziemy bardzo zobowiązani. Niestety tak to jest.</u> + <u xml:id="u-48.3" who="#DyrektorTVPSportMarekSzkolnikowski">Podejrzewam, że przyczyną jest bardzo ograniczona liczba sprzętu w Polsce. Sprzętu do produkcji jest bardzo mało i trzeba korzystać też ze sprzętu od kontrahentów zagranicznych. Z drugiej strony nie na każdej z tych aren – ponieważ to często areny zrewitalizowane i wykorzystywane po to, aby nie budować nowych i nie wydawać jeszcze większych pieniędzy – jest możliwość stworzenia sygnału broadcastowego. Nie zmienia to postaci rzeczy, że nawet jeśli to będzie streaming, to Telewizja Polska wysyła na każdą arenę swojego przedstawiciela, reportera, który będzie relacjonował te zawody, pokazywał najważniejsze fragmenty, rozmawiał z naszymi medalistami. To oczywiście będzie nie tylko w tym podsumowującym 20-minutowym programie w TVP 1, ale przez cały dzień w TVP Sport, w studiu sportowym, w „Wiadomościach”, na pewno na antenie TVP Info będzie bardzo dużo informacji.</u> + <u xml:id="u-48.4" who="#DyrektorTVPSportMarekSzkolnikowski">Nie chcę otwierać puszki Pandory i dyskusji, która dyscyplina jest ważniejsza, a która nie. W zależności od tego, kto jest z jakiego środowiska, to wiadomo, że koszula będzie bliższa ciału. Nie chciałbym też zaczynać dyskusji, co było pierwsze, jajko czy kura, czy dana dyscyplina jest mało popularna, bo nie ma jej w telewizji, czy dlatego jej nie ma w telewizji, bo jest mało popularna. Jest to szkoła otwocka i falenicka i pewnie dyskusja trwałaby godzinami. Na pewno robimy wszystko co w naszej mocy, aby te dyscypliny, które z jednej strony są niszowe, promować, a z drugiej są rzeczywiście takie dyscypliny, które są zjawiskiem społecznym, np. pływanie. Prawie każdy z nas pływa, ale gdy są transmisje z pływania, to oglądalność jest na poziomie 20–30 tys. osób. Z judo i karate pewnie jest podobnie, ale na tym polega misja telewizji i szeroko pojętego sportu, aby w ten sposób edukować i iść w tym kierunku.</u> + <u xml:id="u-48.5" who="#DyrektorTVPSportMarekSzkolnikowski">Będziemy starali się jak najszerzej pokazywać te igrzyska, nie tylko najbardziej popularne sporty, ale też te, które zyskują na uznaniu, jak koszykówka 3x3, która jest bardzo efektowna, czy wspinaczka, gdzie mamy naszą fantastyczną rekordzistkę świata. To się dzieje. Nie ma już pana posła, ale nawet w zakresie takich dyscyplin jak rugby współpracujemy. Mimo szlachetności, bo rugby jest fantastyczną dyscypliną sportu, jest niszowa. Od kilku lat współpracujemy i wspólnie to budujemy. To też prośba do środowiska. Telewizja Polska, mimo iż jest bardzo pojemna, jeśli chodzi o misję, ma trudności, aby z każdym ze 150 związków ściśle współpracować. Jeśli jest jakiś pomysł środowiska karate, aby zbudować coś z nami, jesteśmy na to otwarci, chętnie pomożemy i razem będziemy to tworzyć.</u> + <u xml:id="u-48.6" who="#DyrektorTVPSportMarekSzkolnikowski">Możemy przesłać do Komisji listę dyscyplin z III Igrzysk Europejskich, gdzie odbywają się zawody i jak jest produkowany sygnał. Abstrahując od sympatii i antypatii politycznych, wiadomo, że każdemu gospodarzowi miasta będzie zależało na tym, aby ekspozycja była jak największa. Każdemu gospodarzowi tematu, czyli człowiekowi z danego środowiska sportowego, też będzie na tym zależało i powie np. dlaczego nie pokazujecie w ogóle muay thai. Z muay thai w ogóle nie ma sygnału, nawet streamingowego. Musimy mieć odpowiedzi na pewne pytania. To jest niezależne od telewizji, bo decyduje o tym Europejska Unia Nadawców i Europejski Komitet Olimpijski. Robimy, co możemy.</u> + <u xml:id="u-48.7" who="#DyrektorTVPSportMarekSzkolnikowski">Przed chwilą powiedział pan o piosence i logotypie. To są kompetencje organizatorów, ale jesteśmy w ścisłym kontakcie, czekamy na ceremonię otwarcia, która będzie już niedługo i trzymamy kciuki za to, aby ta impreza się udała, by jak najwięcej ludzi z całego świata przyjechało i byśmy mogli pokazać Polskę jako wspaniały, nowoczesny kraj. Sport, poza tym, co dzieje się za naszymi granicami, w nowoczesnym państwie jest narzędziem budowania postaw społecznych i narzędziem soft power. Jako Polska, organizując tego typu imprezy, pokazujemy, że jesteśmy gotowi, nowocześni, otwarci i zapraszamy wszystkich.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">W nawiązaniu do tej ceremonii otwarcia, na którą wszyscy czekamy, abyśmy naprawdę wszystkiego nie trzymali w głębokiej tajemnicy, aby później nie okazało się, że największą tajemnicą jest ta ceremonia i zaczyna się impreza. To trochę pół żartem, pół serio, ale są pewne momenty, które można dobrze wykorzystać. Jeśli zaprosimy Polaków do głosowania, zabawy, zapytamy, co by chcieli, to daje fajne rezultaty. Gdy pan przewodniczący zaczął śpiewać „koko, koko Euro spoko”, wszyscy się uśmiechaliśmy i wiedzieliśmy, o co chodzi. Na tym zbudowano coś na kilka tygodni przed. To było fajne wydarzenie, z dużym uśmiechem, pamiętamy to zaangażowanie i ogólnopolską dyskusję i debatę, czemu wygrała ta piosenka, a nie tamta. To jest ważne.</u> + <u xml:id="u-49.2" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Panie dyrektorze, czy to prawda, że finał Ligi Mistrzów nie będzie pokazywany na antenie otwartej w związku z Opolem i będzie w TVP Sport?</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#DyrektorTVPSportMarekSzkolnikowski">Po pierwsze, TVP Sport jest anteną otwartą, co powtarzamy od samego początku. Po drugie, Polsat zrobił taką dziwną kampanię, że nagle oni to otwierają, co jest absolutną nieprawdą, bo zawsze w głównym Polsacie była transmisja Ligi Mistrzów. Poza tym, Liga Mistrzów będzie w TVP 2.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Gdy jest TVP 2 czy TVP 1 to dobrze, że z ważnego źródła ta informacja została sprostowana i dlatego o to zapytałem.</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Poproszę o wypowiedź kolejnych mówców.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PoselMarekMatuszewski">Chcę zabrać głos w kwestii formalnej, panie przewodniczący. Mamy czas do 13.00. Rozumiem, że pan dopuszcza do głosu, ale gdybym chciał tyle mówić co pan, to byśmy sobie porozmawiali, a goście czekają. Mamy jeszcze drugi punkt i zostało tylko 30 minut. Trzeba się troszkę streszczać.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#DyrektorbiuraPolskiegoRadiaPawelKwiecinski">Jeśli mogę w imieniu Polskiego Radia odpowiedzieć na pytanie, które zadał kolega po mikrofonie – poseł Tomasz Zimoch – to jesteśmy w trudniejszej sytuacji niż Telewizja Polska i nie możemy dziś przedstawić państwu i posłowi Zimochowi odpowiedzi na wszystkie pytania, bo dopiero zgłosimy się do oficjalnego radiowego partnera po to, aby dostać informacje dotyczące pewnych rzeczy związanych z sygnałem i organizacją. Zgłosiliśmy zapotrzebowanie na stanowiska i jesteśmy w kontakcie. Myślę, że odpowiadając na pytanie posła, mogę powiedzieć, że staraliśmy się o to, aby być oficjalnym partnerem radiowym. Odpowiemy panu posłowi Zimochowi pisemnie i złożymy to na ręce pana przewodniczącego, gdy będzie to zamknięta sprawa. To nie jest Azerbejdżan, ale Polska, więc to nie będzie jeden dziennikarz. W dniu dzisiejszym jednak dokładnej deklaracji złożyć nie mogę. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-54.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Dwa zdania, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#DyrektorbiuraTVPAnetaWozniak">Tak naprawdę jedno zdanie. Umknęła mi jedna informacja, bo jest dość świeża. Wczoraj ruszyła sprzedaż licencji przez nasze biuro sprzedaży licencji TVP, na udostępnienie sygnału wszelkim instytucjom kultury i pubom, które będą chciały udostępniać czy organizować oglądanie igrzysk na plaży, w swoich ośrodkach kulturalnych czy restauracjach. Od wczoraj jest taka możliwość.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Czy to będzie bezpłatne czy płatne?</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#DyrektorbiuraTVPAnetaWozniak">Licencja jest płatna, ale to nie są koszty, które by uniemożliwiły organizację – bo to kwestia 500 zł.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">To cenna informacja.</u> + <u xml:id="u-58.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Szybciutko POT.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrezesPOTRafalSzmytke">Wypowiem się bardzo krótko. Z panem posłem Zimochem umówiliśmy się na odpowiedź pisemną w zakresie kompetencji POT. Powiem tylko, że zasięgi – bo za to odpowiadamy – w roku 2022 wyniosły 19 mln odbiorców w kampanii promocyjnej i 7,4 mln kontaktów w mediach społecznościowych. To wskaźniki, z których rozliczamy się z MSiT.</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#PrezesPOTRafalSzmytke">Jeśli chodzi o pakietowanie, zasięgniemy informacji z branży turystycznej i pisemnie odpowiemy panu posłowi. Odpowiadając na pytanie pana przewodniczącego Rasia, nie nam jest recenzować działania spółki, ale chce uspokoić, że wszelkie działania spółki i regionalnej organizacji turystycznej, urzędu miasta i POT były wspólnie koordynowane. Mamy podpisaną główną umowę. Na poziomie operacyjnym nasze działania promocyjne, kampanijne się uzupełniają i są skonsultowane. W związku z tym uzyskujemy tu efekt synergii, a nie że każda z instytucji działa w swoim zakresie. Tak zrozumiałem pytanie pana posła Rasia. Rzeczywiście prowadziliśmy analizy. Dla nas, poza efektem przyjazdu kibiców i turystów w ramach samych igrzysk niezwykle istotne są nasze doświadczenia z 2012 r., istotny jest efekt odłożonego popytu, szczególnie w obecnej sytuacji geopolitycznej. Rzeczywiście jest obecnie problem z przywożeniem zorganizowanych grup do Polski z uwagi na kwestie bezpieczeństwa, odpowiedzialności, ale wygenerowany popyt, jesteśmy przekonani, że będzie realizowany w momencie ustabilizowania się sytuacji geopolitycznej. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Bardzo dziękuję. Nie chcę już powtarzać pytań, ale przypominam państwu o realizacji „Programu wsparcia mistrzów”, bo myślę, że będziemy o to pytali. Kolejny sezon przed nami i dobrze, abyśmy go nie stracili, bo drużyny na to czekają.</u> + <u xml:id="u-60.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Szanowni państwo, stwierdzam zakończenie rozpatrywania informacji na temat transmisji i informację na temat transmisji i promocji Europejskich Igrzysk Kraków – Małopolska 2023. Powinno to być jeszcze rozbudowane o kolejne miasta i regiony.</u> + <u xml:id="u-60.2" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Przechodzimy do realizacji punktu drugiego porządku obrad – rozpatrzenia informacji na temat roli mediów publicznych w popularyzacji sportu i turystyki, ze szczególnym uwzględnieniem programów dla dzieci i młodzieży. Bardzo proszę o przedstawienie tej informacji. Może rozpoczniemy od telewizji.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#DyrektorbiuraTVPAnetaWozniak">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, sport jest ważnym elementem oferty programowej Telewizji Polskiej prezentowanej w ramach programów ogólnopolskich, regionalnych oraz w programie wyspecjalizowanym TVP Sport. TVP Sport jest jedynym powszechnie dostępnym kanałem sportowym nadawanym w jakości HD w naziemnej telewizji cyfrowej. Realizowane przez Telewizję Polską transmisję i relacje z najważniejszych imprez rangi mistrzowskiej jak igrzyska olimpijskie, mistrzostwa świata, mistrzostwa Europy, ale także z szerokiego spektrum dyscyplin sportowych, jak: piłka nożna, skoki narciarskie, piłka ręczna, siatkówka, lekkoatletyka, w tym niszowych, daje widzom TVP możliwie pełny obraz wydarzeń sportowych w kraju i na świecie.</u> + <u xml:id="u-61.1" who="#DyrektorbiuraTVPAnetaWozniak">W roku minionym w doborze oferty sportowej kładziono nacisk na audycje sportowe służące nie tylko zademonstrowaniu sprawności fizycznej, woli rywalizacji oraz indywidualnego lub zespołowego sukcesu, ale przede wszystkim na ich funkcje integracyjną, sprzyjającą spójności społecznej, rozbudowującą zainteresowania aktywnością fizyczną i kształtującą postawy prozdrowotne, szczególnie dla dzieci i młodzieży.</u> + <u xml:id="u-61.2" who="#DyrektorbiuraTVPAnetaWozniak">Niektóre dyscypliny i wydarzenia sportowe prezentowane w programach TVP – szybko je wymienię. Mundial Katar 2022, mecze mistrzostw świata od 20 listopada do 18 grudnia były pokazywane na żywo w ogólnodostępnych programach TVP 1, TVP 2 oraz TVP Sport. Igrzyska Olimpijskie Pekin 2022 – Telewizja Polska szeroko transmitowała zmagania Olimpijskie w ogólnodostępnych programach TVP 1 i TVP Sport. Pokazano wszystkie konkurencje z udziałem polskich sportowców. W olimpijskim studiu dziennikarze i eksperci na gorąco komentowali wydarzenia z aren sportowych. Transmisje zajęły łącznie aż 250 godzin programu. Pozostałe wydarzenia – jest ich cała lista – mistrzostwa europejskie, rozgrywki piłkarskie Ligi Mistrzów, rozgrywki piłkarskiej II ligi, mistrzostwa Europy w piłce halowej, w lotach narciarskich. Wymienię tylko niektóre, aby nie zajmować zbyt dużo czasu, bo wiem że mamy go mało: mistrzostwa Europy w koszykówce, w koszykówce kobiet, w kolarstwie, mistrzostwa świata, kolarskie wyścigi Tour de Pologne i Orlen Wyścig Narodów, mistrzostwa świata w wioślarstwie, mistrzostwa świata w kajakarstwie, rozgrywki superligi piłkarek i piłkarzy ręcznych oraz puchar Polski, rozgrywki Polskiej Hokej Ligi, Puchar Polski i Superpuchar Polski w hokeju na lodzie, mistrzostwa Polski w boksie, gale zawodowe w boksie, mistrzostwa świata w darcie, mistrzostwa świata i Europy w pływaniu, football amerykański, mistrzostwa świata w jeździectwie i wiele innych.</u> + <u xml:id="u-61.3" who="#DyrektorbiuraTVPAnetaWozniak">Ze wszystkich wymienionych i niewymienionych wydarzeń sportowych TVP przeprowadziła maksymalnie obszerne transmisje. Ich liczba i zakres wynikały z uwarunkowań licencyjnych, programowych oraz możliwości budżetowych. Jakość obsługi, zwłaszcza pod względem merytorycznym, zyskały uznanie nie tylko środowiska sportowego, ale również naszych widzów – widzów TVP. Sukcesy polskich sportowców prezentowane i komentowane w programach TVP w sposób bezpośredni przekładają się na wzrost zainteresowania daną dziedziną sportu i zachęcają do jej uprawiania. Ma to szczególne znaczenie w przypadku młodych widzów, zainteresowanych sportem, dla których sławni mistrzowie są inspiracją. Przyczyniają się do tego także audycje przedstawiające sylwetki polskich sportowców, na przykład cykl „Kamerą TVP Sport”</u> + <u xml:id="u-61.4" who="#DyrektorbiuraTVPAnetaWozniak">Poza transmisjami z zawodów różnych dyscyplin sportu w programach TVP emitowane były także serwisy sportowe, magazyny tematyczne, magazyny publicystyczne prezentujące tematykę sportową, na przykład „Sportowy wieczór”, „4–4-2”, „Stan futbolu”, „Gol retro – TVP Sport”, „Ring TVP Sport”.</u> + <u xml:id="u-61.5" who="#DyrektorbiuraTVPAnetaWozniak">Ważną częścią oferty sportowej są transmisje zawodów sportowców z niepełnosprawnościami, igrzyska paralimpijskie, paramistrzostwa Europy w lekkoatletyce, mistrzostwa Europy w amp futbolu, igrzyska olimpiad specjalnych – tej grupie sportowców poświęcony jest cotygodniowy magazyn „Pełnosprawni”, nadawany w TVP 1 i TVP Sport.</u> + <u xml:id="u-61.6" who="#DyrektorbiuraTVPAnetaWozniak">Szczególne miejsce w ofercie sportowej TVP zajmuje też sport regionalny. Na antenach programów regionalnych prezentowane są lokalne bądź regionalne imprezy sportowe, także amatorskie, w dyscyplinach rzadko pokazywanych na antenach ogólnych, na przykład: squash, football amerykański, frisbee, pływanie synchroniczne, wyścigi kolarskie. Przedmiot sportowych wydarzeń w regionach prezentowany jest w TVP 3 w regionalnym magazynie sportowym.</u> + <u xml:id="u-61.7" who="#DyrektorbiuraTVPAnetaWozniak">Starania Telewizji Polskiej w zakresie przygotowania i zaprezentowania najciekawszej oferty sportowej zostały docenione przez widzów i w minionym roku TVP Sport był zdecydowanym liderem na rynku sportowych kanałów telewizyjnych w Polsce. Średnie udziały sportowych kanałów telewizyjnych w roku 2022 to: TVP Sport jako lider 1,11, Eurosport 1,063, Polsat Sport 0,59 itd.</u> + <u xml:id="u-61.8" who="#DyrektorbiuraTVPAnetaWozniak">Dużą i stale rosnącą rolę w popularyzacji tematyki sportowej, zwłaszcza w odniesieniu do młodych widzów spełniają Nowe Media. To szeroko rozumiana sieć internetowa, gdzie za pośrednictwem mediów społecznościowych, strony www.tvpsport.pl oraz aplikacji mobilnej dostępne są transmisje, retransmisje, magazyny informacyjne i publicystyczne. W 2022 r. serwis tvpsport.pl odwiedziło 54,1 mln unikalnych użytkowników, którzy wygenerowali 424,1 mln odsłon. Konto TVP Sport na Facebooku było w 2022 r. mocnym liderem wśród redakcji sportowych pod względem interaktywności. Posty TVP Sport wygenerowały w tym czasie 22,4 mln odsłon, co jest naszym najlepszym rocznym wynikiem w historii. W porównaniu do poprzedniego roku, zanotowały pod względem wzrost o blisko 11%.</u> + <u xml:id="u-61.9" who="#DyrektorbiuraTVPAnetaWozniak">Popularyzacja ruchu, sportu i turystyki w roku 2022…</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Przepraszam, że troszeczkę wchodzę w słowo, ale proszę o skondensowanie swoich wypowiedzi. Pewnie będą też pytania. Wiem, że to temat bardzo ważny, ale mamy presję czasu.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#DyrektorbiuraTVPAnetaWozniak">Jeszcze przez zdrowy styl życia, przez magazyny prezentujemy sport i promujemy zdrowy tryb życia, turystykę. Poprzez naprawdę liczne programy TVP kładzie również duży nacisk na udział w wydarzeniach związanych z popularyzacją sportu masowego i sportu wśród najmłodszych. W 2022 r. TVP włączyła się w następujące akcje: „Tour de Pologne dla amatorów”, „Mistrzynie w szkołach”, „Otylia Swim Tour”, „Otylia Swim Camp”.</u> + <u xml:id="u-63.1" who="#DyrektorbiuraTVPAnetaWozniak">Może przejdę od razu do TVP ABC. To może być interesujące. Rozwijanie i zainteresowanie sportem i zachęcanie do jego uprawiania to także jedno z zadań programu TVP ABC, adresowanego do dzieci w wieku 4–12 lat, do całej rodziny. To oferta familijna skierowana do rodziców, opiekunów i nauczycieli i ma za zadanie edukację poprzez zabawę i propagowanie aktywności fizycznej i zdrowego stylu życia dla najmłodszych. W ramach swojej codziennej ramówki TVP ABC utrzymuje emisję animacji poświęconych aktywności sportowej na przykład: „Super strikers”, „Galactik football” czy „Inazuma Eleven”. Tematyka sportowa jest obecna także w produkowanych przez TVP ABC lub realizowanych na zlecenie anteny audycjach dla dzieci i młodzieży takich jak: „Przyjaciele Misia i Margolci” przez aktywność sportową wśród bohaterów audycji oraz obecność postaci Wiewióra Wiktora, będącego archetypem sportowca; „Studio ABC” – program aktualnościowy, propagujący między innymi aktywność i inicjatywy sportowe, w ramach zawartych w nim felietonów; „Halo halo! Sport” – miniaudycja przybliżająca najmłodszym widzom różne dyscypliny sportowe.</u> + <u xml:id="u-63.2" who="#DyrektorbiuraTVPAnetaWozniak">Dla starszej młodzieży w serwisie „dla młodych”, na stronie www i w aplikacji mobilnej zamieszczane są treści pisane i audiowizualne. Są wśród nich zarówno materiały o charakterze rozrywkowym, jak i posiadające walory edukacyjne. Do najbardziej popularnych należy cyk podcastów „Punkt zwrotny”. W programie TVP ABC emitowane były też cykliczne magazyny zachęcając rodziców do podróżowania zwiedzania Polski i świata, na przykład „Nela mała reporterka” czy „Przygody młodego Marco Polo” – też serial animowany adresowany do starszych dzieci. Może na tym zakończę.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Dzięki. Bardzo proszę skrótowo, bo na pewno będą pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#DyrektorbiuraPolskiegoRadiaPawelKwiecinski">Szanowni państwo…</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PoselMarekMatuszewski">Szanowni państwo, mamy materiały tak bardzo dobrze przez was przygotowane, że można to streścić.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#DyrektorbiuraPolskiegoRadiaPawelKwiecinski">O tym właśnie dlatego chciałem powiedzieć. Od początku posiedzenia Komisji o tym rozmawiamy – o popularyzacji sportu i zdrowego stylu życia. Gdybym nie zobaczył w telewizji i nie usłyszał w radiu o Bogdanie Wencie, nigdy nie miałbym przez całe liceum dłoni poplamionych klejem do piłki. Proszę państwa, w Polskim Radiu sport w ujęciu, które interesuje krajową radę, to ponad 241 godzin w Czwórce, 203 godziny w Programie I, 181 godzin w Polskim Radiu 24, a w Polskim Radiu Dzieciom ponad 42 godziny. Nawet z takim programie, jak Program II Polskiego Radia było ponad 2 godziny, czyli nawet tam tematyka sportu, aktywności i pobudzania się do zdrowego stylu życia znalazła miejsce. W zasadzie mógłbym teraz bardzo długo opowiadać, ale mam nadzieję, że informacje, które państwo jako członkowie Komisji i pan przewodniczący otrzymali są wystarczające, a przede wszystkim głośniki radiowe są wystarczający świadectwem naszej pracy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-68.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#DyrektordepartamentuKRRiTHubertBanasiak">Dziękuję. Szanowni państwo, na państwa prośbę przygotowaliśmy opracowanie, które jest materiałem, jaki uzyskaliśmy ze wszystkich 19 spółek mediów publicznych. W ramach realizacji misji publicznej spółki są zobowiązane do popierania działalności w zakresie sportu, kształtowania postaw prozdrowotnych oraz propagowania i upowszechniania sportu. Ten materiał pokazuje państwu, że w każdej spółce te zadania i powinności były realizowane. Materiał, który państwu przedstawiliśmy, obrazuje aktywność i znaczące zaangażowanie mediów publicznych w realizację tych zagadnień. To, co przed chwilą szanowni państwo dyrektorzy przedstawili, jest w tym opracowaniu, ponieważ zebraliśmy ze wszystkich spółek materiały, które dotyczyły ich dorobków w zeszłym roku, w zakresie realizacji zadań związanych z sportem, z powinnościami związanymi z turystyką, z propagowaniem, kształtowaniem postaw prozdrowotnych. W każdej spółce to występowało. Każda spółka realizowała te zadania i powinności. Mają państwo w tym opracowaniu szczegółowe informacje dotyczące zakresu realizacji tych zadań i powinności w każdej ze spółek mediów publicznych. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-70.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Otwieram dyskusję. Pan przewodniczący chciał zabrać głos. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PoselMarekMatuszewski">Panie przewodniczący, szanowni goście, panie pośle, bardzo się cieszę, że jest ten punkt, bo sport jest bardzo ważny. Zauważyłem, że ostatnio w TVP, radiu – od kilku lat – jest tego sportu bardzo dużo i pokazywany jest w sposób bardzo profesjonalny. Za to trzeba bardzo podziękować również KRRiT, bo czuwają nad tym wszystkim. Chciałbym też podziękować za te materiały. Każdy, kto interesuje się sportem na tej Komisji, weźmie sobie ten materiał i oprócz przeczytania wykorzysta go w różnych sytuacjach. Te materiały są bardzo przydatne i trzeba za nie podziękować, bo trochę trzeba było się napracować, aby tak grube opracowanie przygotować.</u> + <u xml:id="u-71.1" who="#PoselMarekMatuszewski">Chciałbym przekazać jeszcze jedną informację. Myślę, że wielu posłów, w szczególności z tej Komisji, kontaktuje się ze środowiskami sportowymi, bywamy w klubach i na różnych spotkaniach i meczach. Można powiedzieć, że sportu jest dość dużo. Za to wam trzeba podziękować, kochani.</u> + <u xml:id="u-71.2" who="#PoselMarekMatuszewski">Aby nie przedobrzyć, mam pytanie, jakie są jeszcze pomysły, aby w telewizji i Polskim Radiu – w różnych stacjach – docierać z ofertą, która zachęcałaby, aby żyć sportowo i być aktywnym. Wiemy, że od najmłodszych trzeba w jakiś sposób to kreować. Jako ludzie związani ze sportem robimy dużo, ale wiemy, że radio i telewizja mają ogromny przekaz. To liczby, które idą w setki tysięcy i milionów. Mam ogólne pytanie: Czy mają państwo jeszcze jakieś nowinki, oprócz tego, co jest, aby zachęcać do sportowego trybu życia? Oglądamy te wszystkie programy i jest to wszystko bardzo dobre. Ale co jeszcze? Czy biorą państwo jakieś wzorce światowe pod uwagę? Czy przykładowo są bariery finansowe? Jesteśmy 40-milionowym narodem i chcemy, aby sportowy tryb życia był na co dzień. Kończąc, myślę, że warto powiedzieć, że im więcej będziemy uprawiali sportu i nim żyli, tym mniej będziemy odwiedzali służbę zdrowia. Przed państwem jeszcze wielkie zadanie. Za to, co dotychczas, dziękujemy, ale chcemy więcej.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-72.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Pan poseł Moskal, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PoselKazimierzMoskal">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni zaproszeni goście, w ramach poprzedniego i tego punktu pragnę podziękować telewizji i radiu za to, co robią w dziedzinie sportu. Rzeczywiście wasza oferta na przestrzeni lat, jeśli się jej przyjrzymy, jest coraz bardziej atrakcyjna i ciekawa i dociera do szerokiego kręgu mieszkańców naszego kraju i nie tylko. Niezmiernie się cieszę, że widzicie w swojej misji, że sport jest ważną dziedziną. Pan przewodniczący zapytał o nowe propozycje i pomysły, ale one na pewno są. Jeśli popatrzymy na ostatnich kilka lat, to możemy być tylko wdzięczni i dumni z tego, że dostrzegacie te problemy i w sposób profesjonalny przekazujecie informacje sportowe. Dziękuję. Gratuluję.</u> + <u xml:id="u-73.1" who="#PoselKazimierzMoskal">Powiem o jednej kwestii, która do mnie dotarła. Oglądałem to. Waszym zadaniem jest przedstawienie pewnych mistrzów, którzy osiągają najlepsze wyniki i sukcesy. Jeśli są lekkoatletyczne mistrzostwa Polski i później w przekazie nie jest prezentowany zwycięzca dyscypliny, to rodzi się pytanie, dlaczego tak jest. Nie wnikam w szczegóły. Inna osoba, znana, popularna, wypowiada się, a dobrze by było, gdyby zawsze ten mistrz, nawet niespodziewany, był przedstawiany. To taka ogólna uwaga. Jeszcze raz gratuluję i dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-74.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Tego sportu jest dość dużo, ale mamy poważny problem – najszybciej tyjące społeczeństwo w Europie, szczególnie jeśli chodzi o dzieci. Jeśli pewnych wzorców nie będziemy próbowali przebudowywać i nie będziemy budowali mody na sport, bo to musi działać obopólnie, to będzie źle. Gdy ojciec z dzieckiem pójdzie grać w piłkę, to dziecko będzie grało. Jeśli rodzic tego nie będzie robił, to będzie problem, bo te wzorce muszą w ten sposób funkcjonować.</u> + <u xml:id="u-74.2" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Mamy przedstawicieli KRRiT. Jako mieszkaniec Wielkopolski i kibic Lecha Poznań mam pytanie w szerszym aspekcie. Mamy przedstawicieli telewizji i TVP Sport. Spotykałem się z nimi w kwestii praw transmisyjnych. Myślę, że trzeba podjąć pewne działania. Niezależnie, jak tu jesteśmy, z lewa czy z prawa, uważam, że wszyscy myślimy, że jeśli polskie drużyny odnoszą sukcesy, a w rozporządzeniach nie ma automatu, nie jest dobrze. Nie mówię konkretnie o Lidze Konferencji. To jest nowy twór, jeśli chodzi o rozgrywki europejskie. De facto każdy kolejny sukces drużyny Lecha Poznań rodził pytanie, czy będzie transmisja, czy nie, czy ją zakupimy, czy nie. Odnoszę wrażenie, że gdy będziemy pokazywali tego typu wzorce i nasze drużyny, będzie to korzystne. Piłka nożna jest sportem masowym, co nie podlega dyskusji. Jeśli dzieciaki z Wielkopolski zobaczą swoich idoli, to wiemy, jak to może zadziałać. Jest pewna bariera prawna. Myślę, że warto tu usiąść, także na posiedzeniu Komisji Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki i zastanowić się, co zrobić, abyśmy nie mieli takich sytuacji w przyszłości. Czy to będzie Lech, Raków, Legia, Pogoń Szczecin, która będzie występowała, miejmy nadzieję, z równie dobrym rezultatem, to chcielibyśmy to zobaczyć. Nie wierzyliśmy, że Lech może zrobić wielką niespodziankę. Było blisko – zaczęło się 3:0, skończyło się 3:2, ale prawie nikt w Polsce tego nie widział. To są wzorce które pokazują, aby nigdy się nie poddawać i walczyć do końca. Pogadajmy, co trzeba zrobić, aby raz a porządnie te sprawę załatwić. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#DyrektordepartamentuKRRiTHubertBanasiak">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, to, co pan przed chwilą powiedział, dotyczy dwóch aspektów. Jeden jest związany z rozporządzeniem KRRiT o ważnych wydarzeniach. Mogę pana poinformować, że w KRRiT rozpoczęto proces jego weryfikacji. Prace trwają, aby zrobić przegląd wydarzeń w nim wymienionych. Jeśli będzie taka potrzeba, będzie znowelizowane.</u> + <u xml:id="u-75.1" who="#DyrektordepartamentuKRRiTHubertBanasiak">Druga kwestia, która została tu poruszona, dotyczy transmisji. W tym zakresie KRRiT nie ma możliwości wymóc na nadawcach transmitowania takiego, a nie innego wydarzenia. Rozporządzenie, o którym mówiłem, tylko wskazuje, że wydarzenie, które znajdzie się na liście, które jest uzupełnieniem do listy, która znajduje się w ustawie o radiofonii i telewizji, to musi znaleźć się na kanale otwartym, jeśli dany nadawca taką transmisję przewiduje i realizuje. Ona nie może być ograniczona do jakiejś grupy osób, które za nią zapłacą i inni nie mogą tego oglądać, mimo iż nadawca operuje kanałem otwartym. Mamy tę kwestię rozstrzygniętą tylko w tym zakresie, że w przypadku transmisji, taka transmisja z takich wydarzeń, która znajduje się na liście w rozporządzeniu, musi się odbywać na kanale otwartym. To nie determinuje obowiązku nadawcy – nie mówię o nadawcy publicznym, ale jakimkolwiek, którego dotyczy rozporządzenie – do tego, aby takie wydarzenie relacjonować. W związku z powyższym KRRiT podjęła prace związane z przeglądem tych wydarzeń i weryfikacją rozporządzenia, ale nie jest to rozporządzenie, które wymusi na jakimkolwiek nadawcy transmisję wydarzeń, które znajdą się na tej liście. Oczywiście weryfikacja będzie polegała również na przeglądzie popularności tych wydarzeń. Mając na uwadze ten aspekt, najczęściej są to wydarzenia, które znajdują chętnych do tego, aby były później transmitowane. To jedna kwestia legislacyjna od strony KRRiT.</u> + <u xml:id="u-75.2" who="#DyrektordepartamentuKRRiTHubertBanasiak">Jeśli chodzi o kwestię związaną z transmisjami, to jest to autonomiczna sprawa każdego nadawcy, jakie prawa nabędzie i czy dane wydarzenie będzie transmitował. Z naszej strony jest tylko możliwość podjęcia takich działań, aby wymóc na nadawcy, który uzyska prawa do danego wydarzenia, jeśli będzie ono na tej liście, aby znalazło się na kanale otwartym, ogólnodostępnym dla każdego obywatela w kraju. Mogę powiedzieć, że ten proces związany z weryfikacją i ewentualną nowelizacją rozporządzenia nie będzie trwał chwilę i od razu będziemy mogli powiedzieć, że już mamy jakieś rozwiązanie. Poprzednie rozporządzenie było bardzo szeroko konsultowane ze związkami sportowymi, nadawcami publicznymi, nawet w stosunku do tego rozporządzenia wypowiadały się takie organizacje jak UEFA, która nie była zainteresowana czy wręcz przeciwna rozszerzaniu katalogu wydarzeń, które miałby się na niej znaleźć.</u> + <u xml:id="u-75.3" who="#DyrektordepartamentuKRRiTHubertBanasiak">Jest jeszcze jeden element, który wpłynie na czas związany z weryfikacją i ewentualną nowelizacją tego rozporządzenia. Aby to rozporządzenie miało skutek europejski, musi być ono notyfikowane w Komisji Europejskiej. Ten proces już się rozpoczął. Przygotowywali państwo też wystąpienia do KRRiT, do przewodniczącego rady były przekazywane petycje, również ze strony kibiców Lecha. Zostały podjęte działania z uwagi na to, o czym powiedziałem na początku, aby już teraz, po tym, gdy otrzymaliśmy od państwa informacje, przyjrzeć się temu tematowi i w tych zakresach, w których możemy, podjąć stosowne działania, wychodząc naprzeciw oczekiwaniom tych, którzy petycje złożyli. To oczywiście musi być wzięte pod uwagę, aby nie doprowadzić do sytuacji, że wprowadzenie jakiegoś wydarzenia na listę spowoduje, że nie będzie żadnej transmisji. Trzeba wziąć pod uwagę jeden aspekt. To, że jakieś wydarzenie znajdzie się na liście, nie wymusi na nadawcy, że zakupi prawa do transmisji i będzie ją realizował. W związku z powyższym kwestia popularności danego wydarzenia jest brana pod uwagę, bo nadawca ma na uwadze również to, że wydarzenia kierowane dla jakiejś grupy są czasami opłacalne, jeśli zrobi się to na kanale płatnym, a nie otwartym i jeśli miałby to robić na kanale otwartym, to już nie zakupi praw do takiej transmisji, z niej zrezygnuje i żadna grupa, łącznie z tymi, którzy korzystaliby z odpłatnej możliwości obejrzenia tego wydarzenia, nie skorzysta z tego. Musimy to wszystko przeanalizować.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Dziękuję, panie dyrektorze. To na pewno sprawa delikatna.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#DyrektordepartamentuKRRiTHubertBanasiak">Zostały podjęte stosowne działania.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#DyrektorTVPSportMarekSzkolnikowski">Panie przewodniczący, ja też…</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Dosłownie po zdaniu, mamy 3 minuty.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#DyrektorTVPSportMarekSzkolnikowski">Oczywiście w tym wszystkim chodzi o to, aby uchronić polskiego kibica przed napływem coraz to większych graczy medialnych. Polski rynek sportowy jest obecnie najtrudniejszym w Europie, bo mamy coraz więcej platform streamingowych i podmiotów, które kupują prawa za niebotyczne pieniądze. Przykładem jest Premier League, gdzie Canal+ płacił 11 mln euro za sezon, a Viaplay położyło 65 mln euro, bo te pieniądze po prostu mają, ale za chwilę zbankrutują, co jest inną kwestią. Ani nadawca publiczny nie jest chroniony tymi przepisami, ani polski kibic. Nie do końca się zgodzę, bo jest taki zapis, że jeśli ktoś posiada te prawa, to ma obowiązek pokazywać je w telewizji otwartej, a jeśli nie ma takiej w swoim portfolio, musi podjąć rozmowy z nadawcami, którzy taki kanał mają. Nawet dzięki takiemu zapisowi komercyjne i prywatne media trzy razy się zastanowią, czy przepłacić za jakieś prawa, które są na takiej liście. Gdy to zrobią, to będą zmuszeni przynajmniej podjąć próby rozmowy. Viaplay nie był zainteresowany sprzedaniem meczów Lecha, ponieważ na liście KRRiT tych wydarzeń nie było, bo nazwa rozgrywek była nieaktualna i niedoprecyzowane były platformy streamingowe. W rozporządzeniu z 2013 r. nie tylko chodziło o nomenklaturę, bo nie ma tej Ligi Konferencji, ale są nieaktualne wydarzenia jak biegi narciarskie na kanwie wielkich sukcesów Justyny Kowalczyk. Ono nie licuje z nowymi czasami, bo w ogóle nie ma w nim mowy o platformach streamingowych. Obecnie platforma streamingowa może kupić prawa do meczów reprezentacji Polski lub mundialu i po prostu je zamknąć i wracamy do ciemnych czasów.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Myślę, że to bardzo ważna dyskusja, którą de facto dziś rozpoczęliśmy. Przepraszam, że będziemy musieli kończyć.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#DyrektordepartamentuKRRiTHubertBanasiak">Dodam jedno zdanie. Będziemy prowadzili szerokie konsultacje w tym zakresie. Każdy z nadawców publicznych i instytucje państwowe będą podmiotami, do których będziemy kierowali zapytania, aby uzyskać jak najbardziej wszechstronny materiał, który pozwoli przygotować nowelizację rozporządzenia, która będzie odpowiadała dzisiejszym czasom.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Te uwagi merytoryczne o platformach streamingowych, że te rozgrywki się inaczej nazywają, są bardzo ważne. Myślę, że wrócimy do tego. Także kwestia tego jak promować sport i zachęcać dzieci i młodzież do wspólnej aktywności dopiero dziś została otwarta.</u> + <u xml:id="u-83.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Dziękuję państwu za dzisiejszą rozmowę. Z pewnym niedosytem, ale niestety muszę zamknąć posiedzenie Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/kfs4s/201923-sjm-kfs4s-00007-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/kfs4s/201923-sjm-kfs4s-00007-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..cee9ca8 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/kfs4s/201923-sjm-kfs4s-00007-01/header.xml @@ -0,0 +1,70 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-kfs4s-00007-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Podkomisja stała do spraw sportu osób z niepełnosprawnościami /nr 7/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Podkomisja stała do spraw sportu osób z niepełnosprawnościami /nr 7/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#KFS4S">7</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-05-25</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="AutorkablogaCalaNaprzodWeronikaLasek" role="speaker"> + <persName>Autorka bloga „Cała Naprzód” Weronika Lasek</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyspecjalistawDepartamencieSportuWyczynowegoMinisterstwaSportuiTurystykiMartaPrzezdziecka" role="speaker"> + <persName>Główny specjalista w Departamencie Sportu Wyczynowego Ministerstwa Sportu i Turystyki Marta Przeździecka</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMalgorzataNiemczyk" role="speaker"> + <persName>Poseł Małgorzata Niemczyk</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTadeuszTomaszewski" role="speaker"> + <persName>Poseł Tadeusz Tomaszewski</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesPKParLukaszSzeliga" role="speaker"> + <persName>Prezes PKPar Łukasz Szeliga</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesPolskiegoKomitetuParalimpijskiegoLukaszSzeliga" role="speaker"> + <persName>Prezes Polskiego Komitetu Paralimpijskiego Łukasz Szeliga</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaposelJagnaMarczulajtisWalczak" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca poseł Jagna Marczułajtis-Walczak</persName> + </person> + <person xml:id="RadcaprawnyPKParPatrycjaLukowiec" role="speaker"> + <persName>Radca prawny PKPar Patrycja Łukowiec</persName> + </person> + <person xml:id="RadcaprawnyPolskiegoKomitetuParalimpijskiegoPatrycjaLukowiec" role="speaker"> + <persName>Radca prawny Polskiego Komitetu Paralimpijskiego Patrycja Łukowiec</persName> + </person> + <person xml:id="RadcawdepartamencieMSiTMaciejRosinski" role="speaker"> + <persName>Radca w departamencie MSiT Maciej Rosiński</persName> + </person> + <person xml:id="RadcawDepartamencieSportudlaWszystkichMinisterstwaSportuiTurystykiMaciejRosinski" role="speaker"> + <persName>Radca w Departamencie Sportu dla Wszystkich Ministerstwa Sportu i Turystyki Maciej Rosiński</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoradepartamentuMSiTSzymonGiderewicz" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora departamentu MSiT Szymon Giderewicz</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawnegoMinisterstwaSportuiTurystykiSzymonGiderewicz" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Prawnego Ministerstwa Sportu i Turystyki Szymon Giderewicz</persName> + </person> + <org xml:id="KFS4S" role="committee"> + <orgName>Podkomisja stała do spraw sportu osób z niepełnosprawnościami</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/kfs4s/201923-sjm-kfs4s-00007-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/kfs4s/201923-sjm-kfs4s-00007-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..3e36457 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/kfs4s/201923-sjm-kfs4s-00007-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,198 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelJagnaMarczulajtisWalczak">Dzień dobry. Witam państwa na posiedzeniu podkomisji stałej do spraw sportu osób z niepełnosprawnościami. Otwieram posiedzenie.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelJagnaMarczulajtisWalczak">Informuję, że porządek dzienny został państwu dostarczony. Czy są do niego uwagi? Nie słyszę. Mamy kworum. Możemy rozpocząć.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelJagnaMarczulajtisWalczak">Chciałam bardzo serdecznie powitać naszych gości, którzy są dziś z nami na posiedzeniu podkomisji – pana prezesa Polskiego Komitetu Paralimpijskiego Łukasza Szeligę wraz z panią Patrycją Łukowiec z PKPar. Jest z nami pan Szymon Giderewicz, zastępca dyrektora Departamentu Prawnego w Ministerstwie Sportu i Turystyki, pani Marta Przeździecka z Departamentu Sportu Wyczynowego, pani Marzena Szydłowska i pan Maciej Rosiński, radca w Departamencie Sportu dla Wszystkich. Witam też panią Małgorzatę Wójcik, zastępcę dyrektora Biura Pełnomocnika Rządu ds. Osób Niepełnosprawnych w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej oraz panią Weronikę Lasek, mamę Wiktorii z mózgowym porażeniem dziecięcym i autorkę bloga „Cała Naprzód”, aktywną, usportowioną mamę, która uprawia sport z córką.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacaposelJagnaMarczulajtisWalczak">Porządek dzienny posiedzenia przewiduje dwa punkty. Proponuję, abyśmy rozpoczęli od rozpatrzenia informacji prezesa Polskiego Komitetu Paralimpijskiego na temat funkcjonowania ustawy z dnia 25 czerwca 2010 r. o sporcie w zakresie sportu osób z niepełnosprawnościami. Jest tu propozycja zmian ustawy o sporcie.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacaposelJagnaMarczulajtisWalczak">Panie prezesie, może w skrócie przedstawi nam pan, czego dotyczą te sprawy. Mamy dla państwa przygotowany projekt zmian w ustawie, który jest dostępny i można się z nim zapoznać. Te zmiany – myślę, że pan prezes też o tym powie – są bardzo techniczne, redakcyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrezesPolskiegoKomitetuParalimpijskiegoLukaszSzeliga">Dziękuję. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, Polski Komitet Paralimpijski przedłożył propozycje zmian, które wynikają z jednej strony ze zmiany nazewnictwa, bo musiała zostać usunięta literka „o” z nazwy, co powoduje cały szereg konsekwencji. To zmiana logiczna, która ma charakter bardziej kosmetyczny. Przygotowaliśmy też propozycje zmian, które miałyby wyrównać przepisy dotyczące ochrony praw, wizerunku PKPar i ruchu paralimpijskiego. Oddałbym głos pani Patrycji, która reprezentuje naszą kancelarię prawną, która przedstawi to merytorycznie w zakresie proponowanych zmian.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#RadcaprawnyPolskiegoKomitetuParalimpijskiegoPatrycjaLukowiec">Bardzo dziękuję. Po pierwsze, chciałam krótko przedstawić, na czym te zmiany polegają, o czym ostatnio na posiedzeniu już wspominał pan prezes. Przede wszystkim chodzi o to, że PKPar powinien uzyskać analogiczne uprawnienia w stosunku do możliwości posługiwania się wizerunkiem członka reprezentacji paralimpijskiej do tych, jakie ma Polski Komitet Olimpijski. Mowa tu dokładnie o art. 14 ustawy o sporcie. Na gruncie tej ustawy należy stwierdzić, że obowiązki PKPar i PKOl są tożsame, tym samym nie sposób stwierdzić, skąd wynikają obecnie te różnice. Polski Komitet Olimpijski ma uprawnienie do posługiwania się wizerunkiem swojego zawodnika kadry narodowej w stroju, a PKPar nie ma.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#RadcaprawnyPolskiegoKomitetuParalimpijskiegoPatrycjaLukowiec">Kolejne zmiany dotyczą art. 26. Jest tu mowa o tym, że PKPar jest wyłącznie uprawniony do wykorzystywania symboliki paralimpijskiej oraz nazwy igrzyska paralimpijskie i komitet paralimpijski. Polski Komitet Olimpijski ma w tym zakresie o wiele szersze uprawnienia. Ma możliwość używania jakiegokolwiek znaku lub oznaczenia składającego się z symbolu paralimpijskiego lub zawierającego symbol paralimpijski oraz nazw igrzyska paraolimpijskie, komitet paralimpijski, reprezentacja paralimpijska, ruch paraolimpijski i karta paralimpijska.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#RadcaprawnyPolskiegoKomitetuParalimpijskiegoPatrycjaLukowiec">Następna propozycja dotyczy zmiany nazewnictwa rozdziału piątego. Jest tam mowa o narodowym ruchu olimpijskim, a cały tytuł dotyczy zarówno ruchu olimpijskiego, jak i paralimpijskiego, dlatego też te uprawnienia powinny zostać wyrównane. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrezesPKParLukaszSzeliga">Jeszcze słowo uzupełnienia. Nie zawarliśmy w tej propozycji jednego wątku, który uważam, że zanim go zaproponujemy, powinien być przedyskutowany w ramach posiedzenia Komisji. Mamy ciągle sytuację, w której są organizacje, które nie są zarejestrowane jako związek sportowy. Ustawa z 2010 r. mówi o tym, że to właściwe związki sportowe mają prowadzić tę działalność, ale wiemy, że w praktyce to się nie dzieje. Podczas ostatniej Komisji poświęconej tematyce sportu osób z niepełnosprawnościami pan przewodniczący Tomaszewski zaproponował ciekawe rozwiązanie. Wystarczyłoby dodać możliwość podzlecania przez związki pewnych działań i wtedy mielibyśmy możliwość normalnego funkcjonowania, procesowania tej integracji sportowej. To, że ustawa mówi, jakie związki mają prowadzić dany sport, to OK, ta propozycja jest sensownym rozwiązaniem, ale to jest cały proces, który musi przejść, zanim to się w praktyce wydarzy. Do tego procesu potrzebni są instruktorzy, trenerzy. Dopiero teraz przeszliśmy ten proces, wnioskując o możliwość certyfikowania uprawnień instruktorskich w ministerstwie, ale to nie jest w zintegrowanym systemie kwalifikacji. To jest proces, który też dopiero trwa i zanim zaczniemy wydawać uprawnienia, jeszcze trochę czasu minie.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrezesPKParLukaszSzeliga">Ta możliwość podzlecania zadań, zanim pzs wyprodukują kadrę instruktorską u siebie, pozwoliłaby na normalne funkcjonowanie, realizowanie pełnowymiarowych imprez rangi mistrzostw Polski etc. Przeszliśmy rozmowy z tymi wszystkimi związkami sportowymi i generalnie po stronie związków sportowych jest otwartość na to, aby takie porozumienie podpisać, chociażby w kontekście tego, że ostatnio sporty zimowe wyszły na świecie spod Międzynarodowego Komitetu Paralimpijskiego i przeszły do FIS. W związku z tym z automatu Polski Związek Narciarski jest legitymizowany do tego, aby zajmować się tymi czterema sportami, które przeszły do FIS: narciarstwem alpejskim, biegowym, biathlonem i parasnowboardem. To cztery z sześciu sportów z programu zimowych igrzysk paralimpijskich. Polski Związek Narciarski chciałby z nami podpisać porozumienie o współpracy, ale z formalnego punktu widzenia jest to niemożliwe. Rozmawiając o współpracy w tym zakresie z PZN, powiedzieli nam, że widzieliby sens takiego okresu przejściowego, w którym moglibyśmy wspólnie realizować to na bazie porozumienia. To rozwiązywałoby problemy formalne, które obecnie jakoś udaje się nam rozwiązywać, bo jest otwartość i MSiT umożliwia nam prowadzenie działalności. Myślę, że to pomogłoby też w procesie integracji.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelJagnaMarczulajtisWalczak">Dziękuję bardzo, panie prezesie.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacaposelJagnaMarczulajtisWalczak">Czy do przedstawionego projektu zmian w tej ustawie, oprócz tych merytorycznych i dodatkowych mają państwo jeszcze jakieś uwagi?</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrezesPKParLukaszSzeliga">Na ten moment to jedyna, wraz z tym, co zostało przedstawione w naszej propozycji. Te propozycje z punktu widzenia tego problemu wydają się być logiczne.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelJagnaMarczulajtisWalczak">Nie ukrywam, że wiemy o tych problemach. Dyskutowaliśmy już o nich na posiedzeniu podkomisji. Chcąc rozpocząć jakiekolwiek prace w Sejmie, aby zdążyć jeszcze przed końcem kadencji i dokonać tej zmiany nazewnictwa, postanowiliśmy na razie do tego projektu ustawy wpisać tylko te zmiany dotyczące nazewnictwa.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacaposelJagnaMarczulajtisWalczak">W tej sprawie chciał zabrać głos pan poseł Tomaszewski – w zakresie uwag merytorycznych.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, jeśli chodzi o kwestię podzlecania zadań publicznych, myślę, że zrobimy taką opinię prawną z Biura Analiz Sejmowych. Ze wstępnej oceny wynika, że właściwie w aktualnym systemie prawnym można byłoby to robić. W ustawie o działalności pożytku publicznego art. 16 ust. 4 mówi, że organizacja może przewidzieć w swej części oferty, że będą realizowane zadania przez inne organizacje świadczące usługi specjalistyczne, pod warunkiem, że ogłaszający taki konkurs podmiot, czyli ministerstwo, urząd, przewidują taką możliwość. Nie powinno tworzyć się lex specialis dla sportu osób z niepełnosprawnościami, jakichś rozwiązań dotyczących podzlecania zadań, tylko powinno to być uregulowane systemowo w ustawie o działalności pożytku publicznego i wolontariacie, gdzie jest mowa o współpracy w sferze publicznej z organizacjami pozarządowymi. Tam jest to wszystko opisane. Ze wstępnej oceny wynika, że jest to możliwe. Nie wiem, czy pani dyrektor Marta ma taki przegląd w innych obszarach. Może to się dzieje w innych obszarach sportu, że urząd wyraża zgodę na podzlecanie zadań. Nie wiem, jak wyglądają umowy z PKOl na przykład na zadania dotyczące kolarstwa i innych dyscyplin, które chwilowo mają zadyszkę logistyczno-organizacyjno-prawną, aby podać pieniądze na przygotowania olimpijskie i inne rzeczy, stroną jest PKOl, a to zadanie i tak wykonuje ktoś inny. Nie wiem, czy to odbywa się na zasadzie podzlecania zadań, trudno mi powiedzieć, bo nie widziałem tych umów, ale może to jest m.in. tamta droga. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacaposelJagnaMarczulajtisWalczak">Czy pani dyrektor chce zabrać głos w tej sprawie?</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#GlownyspecjalistawDepartamencieSportuWyczynowegoMinisterstwaSportuiTurystykiMartaPrzezdziecka">Marta Przeździecka, główny specjalista w Departamencie Sportu Wyczynowego.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#GlownyspecjalistawDepartamencieSportuWyczynowegoMinisterstwaSportuiTurystykiMartaPrzezdziecka">Odniosę się wyłącznie do zadań realizowanych w ramach obszaru sportu osób niepełnosprawnych, ale to dotyczy również innych umów realizowanych przez departament. W naszych umowach, zarówno funduszowych, jak i w zakresie wydatkowania środków oraz dofinansowania ze środków budżetu państwa znajdują się zapisy mówiące o możliwości podzlecania zadań publicznych. W istocie mamy narzędzia, które umożliwiają nam realizację takich zadań przez podwykonawców.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrezesPKParLukaszSzeliga">Zadając pytanie pani dyrektor Głowience, czy moglibyśmy z Polskim Związkiem Narciarskim podpisać takie porozumienie, w ramach którego moglibyśmy dalej procedować, usłyszeliśmy w odpowiedzi, że nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacaposelJagnaMarczulajtisWalczak">Mam propozycję, panie prezesie, że jako podkomisja zwrócimy się do ministerstwa o wydanie takiej opinii dotyczącej tej sprawy. Ponieważ z tego poniekąd względu nie chcieliśmy tego od razu wpisywać do zmiany ustawy, bo to by nam zablokowało procedowanie. Uważam, że jeśli chodzi o usunięcie literki „o”, to powinniśmy to zrobić w trybie naprawdę dość szybkim. Kolejne zmiany w ustawie o sporcie będą wprowadzane i wtedy możemy do tego wrócić, a do tego czasu jesteśmy w stanie przygotować taką opinię i jako posłowie zwrócić się o nią do BAS. Wtedy z dwóch źródeł będziemy mieli opinię dotyczącą tego problemu. Mam od pana pisma, które ten problem opisują i na podstawie tego wystosujemy opinię.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrezesPKParLukaszSzeliga">Pani przewodnicząca, dokładnie z tego samego powodu nie dołączaliśmy tego wątku, aby, po pierwsze, ustalić to na poziomie rozmów, bo być może jest to w ogóle niepotrzebne i jest jakieś rozwiązanie, które można zrealizować w praktyce.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacaposelJagnaMarczulajtisWalczak">Dobrze jest mieć to wszystko na piśmie. Jak powiedziałam, zwrócimy się do ministerstwa i do BAS i taką opinię przygotujemy.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacaposelJagnaMarczulajtisWalczak">Mam pytanie: Czy ktoś ma jeszcze jakieś zgłoszenia w sprawie projektu zmian w tej ustawie? Pan poseł przewodniczący Tomaszewski.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Została przedstawiona propozycja nowelizacji przez panią prawnik, ale jest ona trochę szersza niż zmiana nazwy. Rozumiem, że była tam mowa o zrównaniu uprawnień z PKOl, których do tej pory nie miał PKPar. One są potrzebne w funkcjonowaniu i zostały tu wpisane. Co do ich kierunku, w pełni się zgadzam.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacaposelJagnaMarczulajtisWalczak">Tu jest tylko nazwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Przed chwilą, gdy pani mecenas przedstawiała to…</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacaposelJagnaMarczulajtisWalczak">Panie przewodniczący, w mojej ocenie zmiany, które tu przedstawiliśmy i konsultowaliśmy w trybie roboczym z PKPar dotyczą wyłącznie zmiany nazwy. Na razie nie wchodziliśmy w szczegóły dotyczące…</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">To niech pani przedstawi, bo otrzymaliśmy to przed chwilą…</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacaposelJagnaMarczulajtisWalczak">Art. 1 wprowadza następujące zmiany: w art. 11 ust. 11… mają to państwo przed sobą i nie będę tego wszystkiego czytała. Tu jest napisane…</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Ale pani prawnik mówiła w swoim wystąpieniu…</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacaposelJagnaMarczulajtisWalczak">Nie, to moim zdaniem jest inaczej: „użyty w różnej liczbie i różnych przypadkach wyraz »paraolimpijski« zastępuje się użytym w różnej liczbie i przypadku wyrazem »paralimpijski«”. W pkt 2 w art. 13 i w pozostałych wymienionych artykułach wyrazy „Polski Komitet Paraolimpijski” zastępuje się użytymi w różnych przypadkach wyrazami „Polski Komitet Paralimpijski”. Tak samo w kolejnym pkt 3, wyrazy „Międzynarodowego Komitetu Paraolimpijskiego” zastępuje się wyrazami „Międzynarodowego Komitetu Paralimpijskiego” i analogicznie „Igrzyska Paraolimpijskie” zastępujemy wyrazami „Igrzyska Paralimpijskie”. Art. 2 „Ustawa wchodzi w życie po upływie 14 dni”. To jest czysto redakcyjno-techniczna zmiana ustawowa.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">To w takim razie o co chodziło w tym słowie wstępnym, które pani przedstawiła?</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#RadcaprawnyPKParPatrycjaLukowiec">Przedstawiałam wniosek pana prezesa, który miał zostać złożony do Komisji, który uwzględniał te zmiany. Najwyraźniej wniosek nie poszedł w całości i rodzi się pytanie, czy jesteśmy w stanie uzupełnić projekt ustawy o te zmiany dotyczące wizerunku i zrównania uprawnień. To cztery artykuły.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacaposelJagnaMarczulajtisWalczak">Rozumiem. Dlatego wysyłałam państwu ten projekt w trybie roboczym, abyśmy dziś mogli to przyjąć na podkomisji. Gdy pani zgłasza kolejne zmiany do tego projektu ustawy, musimy je formalnie przyjąć i procedować wszystko od nowa. Na tym projekcie musi pani przygotować zmiany w tych konkretnych artykułach i będziemy musieli to procedować ponownie za miesiąc. W tym kształcie, w którym to jest dziś, możemy to złożyć nawet jutro, bo mamy zgodę klubu na ten projekt i jako projekt poselski możemy zgłosić to do laski marszałkowskiej i może być procedowany. Pozostałe zmiany możemy przygotować w kolejnym rzucie.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Jeśli mogę, przed chwilą zasięgnąłem opinii i z punktu widzenia procedury to nie ma znaczenia, bo jeśli klub czegoś nie zgłosił, to może to zmienić za pięć minut i dopiero jak trafi to do laski marszałkowskiej, to jest to zgłoszenie. Skoro nie idziemy drogą komisji sejmowej, tylko klubu parlamentarnego, nie ma problemu, aby to zgłosić, jeśli mają państwo przygotowane poprawki również w tej drugiej kwestii. Prosiłbym uprzejmie o złożenie ich do nas i zdecydujemy, czy dołączymy to tą procedurą, czy inną.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#RadcaprawnyPKParPatrycjaLukowiec">Mamy to w trybie opisowym.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacaposelJagnaMarczulajtisWalczak">Dobrze. Dziś tego i tak nie rozstrzygniemy, a mamy jeszcze drugi punkt. Proszę o złożenie tego do nas i postaramy się to przygotować na następne posiedzenie Sejmu. Jutro kończy się posiedzenie i nie sądzę, abyśmy do jutra zdążyli to przygotować.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PoselMalgorzataNiemczyk">Można zrobić dwie odrębne nowelizacje: jedną dotyczącą tylko nazwy, a drugą innej części.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Mam pytanie. Nie wiem, czy mogę je zadać pani dyrektor Przeździeckiej, ale czy coś się dzieje w sprawie ustawy w ministerstwie. Była zapowiadana zmiana, tempo posiedzeń Sejmu zbliża się ku finiszowi, a nic jeszcze nie wpłynęło. Wiem, że nie tylko w sporcie, ale w innych obszarach możemy zrobić dużo w trakcie jednego posiedzenia, ale warto wiedzieć, czy ten problem jest też obszarem zainteresowania ze strony resortu.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacaposelJagnaMarczulajtisWalczak">Prosimy ministerstwo o odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawnegoMinisterstwaSportuiTurystykiSzymonGiderewicz">Szymon Giderewicz, zastępca dyrektora Departamentu Prawnego.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawnegoMinisterstwaSportuiTurystykiSzymonGiderewicz">Obecnie w ministerstwie trwają prace i są na etapie wypracowania ostatecznego projektu, który mógłby być przekazany do uzgodnień zewnętrznych. Projekt na ten moment nie obejmuje problematyki, o której państwo dziś rozmawiają, ale przysłuchujemy się tej dyskusji i będziemy patrzyli, na ile możemy państwa postulaty uwzględnić. Z całą pewnością projekt będzie poddany konsultacjom oraz prekonsultacjom i będą mogli państwo powtórzyć swoje postulaty, jeśli finalnie nie znalazłyby się w naszym projekcie. W przyszłym tygodniu planujemy zamknąć etap przygotowywania projektu w ramach naszych wewnętrznych procedur tak, aby mógł ujrzeć światło dzienne.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrezesPKParLukaszSzeliga">Pani przewodnicząca, a może naszą propozycję przesłać po prostu do ministerstwa w komplecie i wówczas to mogłoby znaleźć się w propozycji zmian po stronie ministerstwa? Słuchając tych zmian, to byłoby chyba logiczne.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSiTSzymonGiderewicz">Oczywiście, proszę przesyłać te propozycje, ale dziś nie mogę powiedzieć wiążąco, że znajdą się finalnie w projekcie, bo nie mam takiego upoważnienia. Z całą pewnością tym propozycjom się przyjrzymy, chociażby tym techniczno-legislacyjnym, które znalazły swój wyraz wprost w przepisach. Na ten moment podchodzimy do tego z pewną ostrożnością, ale te zmiany wydają się oczywiste.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacaposelJagnaMarczulajtisWalczak">Dobrze. Proszę państwa, proponuję, abyśmy dziś przyjęli zmiany, które są zapisane, które mamy gotowe i do tych zmian, które są w kolejce, przystąpimy w następnych pracach. Czy jest zgoda na to? Czy są jeszcze jakieś uwagi ze strony PKPar lub posłów? Czy możemy zatwierdzić ten projekt do dalszego procedowania? To pytanie formalne o uwagi, poza tymi merytorycznymi. Nie musimy tego robić w ten sposób, ale taka jest moja propozycja, abyśmy zaczęli prace i wprowadzanie zmian w tym kierunku. Jeśli faktycznie idzie duża ustawowa zmiana z ministerstwa, to tak czy siak ostatecznie się to wszystko połączy i będziemy nad tym wspólnie pracować, mając w pamięci, że mamy jeszcze dużo do zrobienia w tej sprawie.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Sądzę, że możemy dziś przyjąć, że podkomisja wysłuchała propozycji PKPar dotyczących nowelizacji ustawy o sporcie, te sprawy wynikające ze zmiany nazwy i drugi obszar, który został zasygnalizowany, dotyczący zrównania przepisów funkcjonowania PKOl i PKPar w ustawie o sporcie. Rozumiem, że takie są też oczekiwania i te narzędzia prawne są niezbędne w codziennym funkcjonowaniu komitetu. Myślę, że to tyle. Co z tego wyjdzie w ramach wniosku, to już zależy od wnioskodawców.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacaposelJagnaMarczulajtisWalczak">Dobrze. Przyjmujemy te proponowane zmiany i będziemy to dalej procedowali.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacaposelJagnaMarczulajtisWalczak">Zamykam dyskusję w tym punkcie. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-37.2" who="#PrzewodniczacaposelJagnaMarczulajtisWalczak">Przechodzimy do drugiego punktu – prezentacji na temat roli aktywności fizycznej i sportu w życiu opiekunów osób z niepełnosprawnościami. O prezentację poproszę panią Weronikę Lasek, autorkę bloga „Cała Naprzód”, mamę ośmioletniej niepełnosprawnej Wiktorii.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#AutorkablogaCalaNaprzodWeronikaLasek">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, to chyba będzie taki temat łatwy i przyjemny. Tak jak przedstawiła mnie pani przewodnicząca, jestem mamą ośmioletniej dziewczynki z mózgowym porażeniem dziecięcym. Od kilku lat prowadzę bloga sportowego, w którym zachęcam opiekunów do dbania o siebie, do aktywności fizycznej, z takim naciskiem, że jest to bardziej w kierunku jakiejś profilaktyki. Ci opiekunowie muszą sobie też zdawać sprawę w takim długofalowym myśleniu, że ich kondycja fizyczna i psychiczna jest podstawą rehabilitacji ich dzieci i dalszego funkcjonowania. Staram się może trochę w taki lekki sposób na tym blogu zachęcać rodziców, że nie tylko opieka nad ciężko chorymi dziećmi i nie tylko poświęcenie, jednak w dużej mierze całego życia, tylko też skupienie się na sobie i na tym, żeby być w dobrej kondycji fizycznej, która też w jakimś stopniu daje potem dobrą kondycję psychiczną, jest warte uwagi. Myślę, że jest to trudne. Wydaje mi się, że konieczna jest świadomość tego, że dbanie o siebie nie jest jakimś luksusem, ale tak naprawdę jest obowiązkiem na każdego z nas. Tak jak widzę po sobie, daje to bardzo duży i potencjał psychiczny. Może w moim przypadku.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#AutorkablogaCalaNaprzodWeronikaLasek">Aktywność fizyczna ratuje tych opiekunów od takiego ciężkiego psychicznego załamania się. Mimo wszystko obecność w aktywnym sporcie, tak jak mogą państwo zobaczyć na tym filmie, jest korzystna. Akurat w tym momencie z Wiktorią wbiegamy na metę Ironmana. Tak jak mówię, to jest takie nasze uczestnictwo w życiu normalnych, zdrowych ludzi. Jest to uczestnictwo w normalnym społeczeństwie i zawsze jesteśmy mile widziani, bardzo akceptowani i to też staram się tym rodzicom uświadamiać. To, że jesteśmy inni i że mamy pewne trudności, nie dyskwalifikuje nas z uczestnictwa w aktywnym sporcie. Nie tylko sport osób, które są niepełnosprawne, jest ważny, ale też sport opiekunów. Są dzieci, tak jak moja Wiktoria, które czynnie nigdy nie wezmą udziału w sporcie, ale w pewnym stopniu one mogą też uczestniczyć w tym sporcie, to ich nie wyklucza, będą uczestniczyć poprzez swoich opiekunów, tak jak ona ze mną. Jeździmy na nartach, tak jak tu, na ski-tourach, czy bierzemy udział w zawodach biegowych, wszędzie jest akceptacja ze strony środowiska sportowego. To jest bardzo miłe.</u> + <u xml:id="u-38.2" who="#AutorkablogaCalaNaprzodWeronikaLasek">Uważam, że sportowcy są specyficznym środowiskiem, bo doceniają trud, jaki trzeba włożyć w to, żeby wystartować w zawodach z takim dzieciakiem, w to, żeby wyjść na narty. To jest bardzo akceptujące środowisko. Staram się też wykazać rodzicom: „Słuchajcie, to, że wasze dziecko jest w naprawdę w ciężkim stanie, nie oznacza, że was to całkiem gdzieś wykluczy poza nawias. Idźcie do środowiska, które jest bardzo akceptujące, które wie, co to znaczy ciężka praca, wie, co to znaczy poświęcić życie, w tym przypadku zdrowych sportowców, na trening czy na dojście do jakiegoś celu”. W kontekście osób, które biorą udział w paraolimpiadach, to jest wielki wysiłek tak naprawdę całej rodziny. Musi też być ktoś wspierający, kto te osoby popchnie do tego sportu. Uważam, że to jest jakaś profilaktyka dla tych opiekunów, dawanie im poczucia godności, bycia częścią zdrowego społeczeństwa, uczestnictwa w tym społeczeństwie. Nigdy nam nie odmówiono startu w zawodach dla zdrowych zawodników. Zawsze ludzie nam pomagają. Zawsze jesteśmy mile widziani w tym naprawdę wyczynowym sporcie. Zawody Ironman mają charakter międzynarodowy. Nigdy nie było problemu z tym, aby wystartować w nich z niepełnosprawnym.</u> + <u xml:id="u-38.3" who="#AutorkablogaCalaNaprzodWeronikaLasek">Istnieje również taka fundacja z Wrocławia, która nazywa się Follow Your Dreams. Na tym slajdzie się zatrzymamy. Fundacja ta już od kilku lat organizuje tzw. bieg parami. Zaczynali od pięciu par rodziców, a w tym roku we Wrocławiu było już 80 par. To jest 80 nieszczęśliwych historii, o tym też trzeba powiedzieć, ale widać po tych rodzinach, jak bardzo ten sport daje im taką samoakceptację. Bardzo żałuję, że nie ma takich miejsc, gdzie ci rodzice mogliby się zaktywizować. Fajnie by było, żeby jakieś lokalne kluby, lokalne organizacje, które tak naprawdę wszędzie są, bo ta infrastruktura sportowa istnieje, się tym zajęły. Może brakuje jakiejś kampanii społecznej, żeby uświadamiać tych opiekunów, że oni też mogą i powinni być aktywni. Kluby lokalne, sportowe mogłyby organizować dla takich opiekunów jakąś aktywność fizyczną. Myślę, że nadal jest nas mało, takich opiekunów bardzo aktywnych, ale widzę, że z roku na rok wbrew pozorom jest ich coraz więcej.</u> + <u xml:id="u-38.4" who="#AutorkablogaCalaNaprzodWeronikaLasek">Na przykład Fundacja Złotowianka ma fantastyczne zawody dla dzieci, które nigdy nie będą na poziomie paraolimpijczyków, czyli tak zwany frame running. Dzieci w ciężkim stanie dzięki temu są w stanie wziąć jakikolwiek udział w aktywności fizycznej. To bardzo buduje poczucie własnej wartości. Te dzieci wychodzą do ludzi. Tak samo ci opiekunowie startujący w zawodach wychodzą do ludzi, pokazują się. Ta bariera wstydu, takiego poczucia odbierania godności przestaje istnieć.</u> + <u xml:id="u-38.5" who="#AutorkablogaCalaNaprzodWeronikaLasek">Jako rodzic naprawdę marzę o tym, żeby jakieś NGO zorganizowały dużą liczbę miejsc, w których tych rodziców można by było zaktywizować. Naprawdę widzę w tym po prostu profilaktykę. Wielu z tych rodziców z czasem, co jest naturalne, z każdym kilogramem swojego dziecka ma coraz słabszą kondycję fizyczną. Ten rodzic staje się mniej aktywny. My, mimo że jesteśmy bardzo aktywne z Wiktorią, mimo iż ona waży 20 kg, a wózek 13 kg, plus jeszcze jakieś dodatkowe kilogramy, to ja czasami ciągnę 50 kg, gdy jesteśmy na nartach, i widzę, że z każdym rokiem pewne rzeczy muszę już po prostu odrzucać: „no dobra, dzisiaj już nie pójdziemy na tę górkę albo dzisiaj sobie musimy dać spokój, bo dwa tygodnie temu byłyśmy na jakimś ostrym treningu, czy poszłyśmy daleko w góry i ja już nie mam takiej możliwości regeneracji. Z czasem zawsze ta kondycja i ta siła psychiczna u rodzica będzie spadać, jednak widzę w sporcie duży potencjał utrzymania tego rodzica, tego opiekuna, w dobrej kondycji psychofizycznej i przede wszystkim fizycznej. Trzeba dźwigać, przewijać dziecko, opiekować się nim, a no już później z czasem to są naprawdę spore kilogramy. 20 kg to naprawdę jeszcze jest lekko, a czasem jest to 50–70 kg. To są takie przykre sytuacje, kiedy na przykład ostatnio w tym biegu parami podeszła do mnie mama i powiedziała: „Kurczę, ja to ci zazdroszczę, bo ja już nie mogę w ogóle aktywnie uczestniczyć w sporcie, bo mój kręgosłup już nie daje rady, mam popsute stawy”. Zapytałam: „Ile waży twój syn”. Powiedziała: „70 kg”. To przykra sytuacja, ale myślę, że nie było takiej profilaktyki ani świadomości tego, że jednak ten rodzic musi znaleźć gdzieś ten czas na dbanie o siebie. Matki takie trochę są. Jest wiele mam w tym wszystkich. Poświęcam wszystko, wszystko jest postawione na jedną kartę, co w dalszej perspektywie jest jakąś drogą donikąd. Potem samemu się trochę wykluczamy z aktywności społecznej, po prostu nie mamy na to siły.</u> + <u xml:id="u-38.6" who="#AutorkablogaCalaNaprzodWeronikaLasek">Fajnie by było, aby więcej fundacji mogło organizować takie imprezy, w których opiekunowie z ciężko chorymi dziećmi mogliby brać udział. Mogli państwo zobaczyć zdjęcie mojej córki. Chodzi do szkoły integracyjnej i tak naprawdę ona nie jest w żaden sposób partnerem do zabaw dla swoich rówieśników, ze względu na swoją dużą niepełnosprawność. Przyniesienie medalu z biegu, w którym ona nie biegła, ale była uczestnikiem, daje jej pewność siebie. Klasa jej bije brawo. Ona jest akceptowana w tej klasie. Dzieci się chwalą: „Słuchajcie, nasza Wiktoria była na biegu i przyniosła medal”. To też dla tych dzieci, które nigdy nie wezmą aktywnie udziału w sporcie nawet paralimpijskim, nawet takim dla osób z niepełnosprawnościami, bo są zbyt dysfunkcyjne, jest prawdziwym podbudowaniem się, daje poczucie własnej wartości, że wnoszą do tej klasy. Wiadomo, że może siedmiolatek nie ma takich przemyśleń, ale ja jako rodzic mam takie przemyślenia, że coś mogę dać tej mojej klasie i gdzieś jestem zauważona. Myślę, że ten sport jednak jest bardzo dobrym asem w rękawie dla takich dzieci.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacaposelJagnaMarczulajtisWalczak">To rozumiem, że to przechodzimy do serii pytań.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#AutorkablogaCalaNaprzodWeronikaLasek">Nie ma problemu.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacaposelJagnaMarczulajtisWalczak">Bardzo dziękuję pani Weronice. Nadałabym jej taki tytuł „iron mama”. Chyba bym się nie odważyła w takim Ironmanie tak wystartować bez syna, a co dopiero z synem jako dodatkowym obciążeniem. Naprawdę gratuluję. Godne podziwu jest to, co pani robi i w jaki sposób pani dba o siebie, a jednocześnie o córkę. Jest to niebywały przykład, to powinno iść dalej i się cieszę, że dzisiaj rozmawiamy o tym na podkomisji. Szkoda, że nie mamy tutaj Ministerstwa Zdrowia, które powinno słuchać pani opowieści, ponieważ to, co pani robi, to jest czysta profilaktyka. Pani dba o to, żeby MZ nie musiało wydawać środków na pani leczenie i rehabilitację w przyszłości. Taki projekt wsparcia opiekunów i opiekunek osób, które potrzebują tej pomocy i ciągłej opieki, osób z niepełnosprawnościami, to jest dobry pomysł, aby takie projekty się pojawiły.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacaposelJagnaMarczulajtisWalczak">Pytanie w stronę Ministerstwa Sportu i Turystyki: Czy w MSiT w ramach konkursu ofert są takie projekty? Czy na przykład dajemy państwu jakąś inspirację i będziemy mogli się spodziewać w niedalekiej przyszłości, na przyszły rok budżetowy takich konkursów dla organizacji pozarządowych, które będą wspierały aktywność sportową opiekunów i opiekunek osób z niepełnosprawnościami? Do MZ na pewno wyślemy serię pytań i materiałów edukacyjnych na ten temat.</u> + <u xml:id="u-41.2" who="#PrzewodniczacaposelJagnaMarczulajtisWalczak">Jeżeli chodzi o Polski Komitet Paralimpijski, to też pokazuje, że można zaangażować opiekunów wciągnąć ich w tę rolę sportową, aktywizować i być może właśnie PKPar mógłby być odbiorcą takich konkursów i realizatorem tego. Może trochę wychodzę w przyszłość i sferę marzeń. Myślę, że – tak jak pani powiedziała – jest potrzeba przestrzeni, miejsca, motywacji, z której rodzice mogliby skorzystać i chociaż żeby w każdym województwie była jakaś organizacja pozarządowa, która by wspierała tych opiekunów, mobilizowała, organizowała jakieś aktywności i dawała takiego kopa do działania. Opieka nad dziećmi z niepełnosprawnością jest niezwykle wyczerpująca. Tak jak pani powiedziała, czasami po prostu nie ma siły na to, żeby podjąć jakąkolwiek aktywność, a co dopiero takie ekstremalne wyczynowe uprawianie sportu jak wy robicie. Naprawdę należy się szacunek.</u> + <u xml:id="u-41.3" who="#PrzewodniczacaposelJagnaMarczulajtisWalczak">Mieliśmy przedstawicieli frame runningu na jednym z pierwszych posiedzeń podkomisji. Była Fundacja Złotowianka i prezentowała ten wspaniały przyrząd do rehabilitacji i sportu osób z niepełnosprawnościami, jaki jest ten rower. Była z nami też wtedy dziewczynka, która uprawia ten frame running z trenerką. Mieliśmy okazję zapoznać się z tym, jak działa Fundacja Złotowianka. Wykonują wspaniałą pracę. To chyba wszystko z mojej strony.</u> + <u xml:id="u-41.4" who="#PrzewodniczacaposelJagnaMarczulajtisWalczak">Pani przewodnicząca Niemczyk chciała chyba zadać pytania?</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PoselMalgorzataNiemczyk">Chciałam, żeby pani opowiedziała, jak pani znajduje na to czas w ramach codziennych obowiązków, w codziennej pracy. Jak często ten trening jest prowadzony, czy on jest prowadzony pod okiem jakiegoś trenera personalnego, czy jest on tylko prowadzony przez panią i w ramach pani umiejętności?</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#AutorkablogaCalaNaprzodWeronikaLasek">Ciągle uważam, że za mało trenuję. Bardzo bym chciała więcej. Tak naprawdę jedyny czas dla siebie mam wtedy, kiedy idę na trening z Wiktorią. W ciągu dnia, w ciągu tygodnia nie mam na to czasu. Całość tygodnia zajmuje jednak opieka nad dzieckiem. To była taka moja ucieczka. Ten sport to taka moja przestrzeń. Nie mam jej z kim zostawić, bo jestem samotnie wychowującą mamą. Automatycznie zaczęłam zabierać Wiktorię ze sobą i na tyle to jej się spodobało i na tyle ona akceptuje ten czas spędzony w wózku, że teraz już trenujemy we dwie. Zawsze jest poczucie, że to trochę za mało. Zawsze chciałoby się więcej. Pewnie, że chciałabym jakiś medal zdobyć. Muszę przyznać, że raz byłyśmy pierwsze jako sztafeta damska na Ironmanie. Zdobyłyśmy w Warszawie pierwsze miejsce w sztafecie. Były tam też moje koleżanki – jedna to fizjoterapeutka mojej córki, a druga to moja koleżanka z AWF. Treningi prowadzę sama, bo jestem po krakowskim AWF, więc coś tam wiem i robię to na tej bazie. Mam też znajomych z AWF, którzy zawsze, gdy do nich napiszę, to rozpiszą trening, zwłaszcza przed zawodami. Tak mam, że gdy już startuje, to nie tylko udział się liczy, ale dobry wynik jest wisienką na torcie. Zawsze chce lepiej wypaść, więc słucham porad znajomych.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PoselMalgorzataNiemczyk">Wielkie brawa.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#AutorkablogaCalaNaprzodWeronikaLasek">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#AutorkablogaCalaNaprzodWeronikaLasek">Wracając do tego, co powiedziała pani przewodnicząca, traktuję to jako profilaktykę. To byłoby cudowne mieć kilka oddziałów w całej Polsce, przynajmniej jeden w każdym województwie, zwłaszcza że tych klubów sportowych jest tyle. Nie trzeba wyważać otwartych drzwi. Mamy kluby sportowe, w których to mogłoby się zadziać. To nie tylko NGO, ale po prostu kluby przynależne do różnych związków sportowych, które mogłyby takie zajęcia dla opiekunów prowadzić.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacaposelJagnaMarczulajtisWalczak">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#RadcawDepartamencieSportudlaWszystkichMinisterstwaSportuiTurystykiMaciejRosinski">Jeśli można odnieść się do pani wypowiedzi, w ramach „Programu upowszechniania sportu osób niepełnosprawnych” jak najbardziej istnieje wsparcie dla opiekunów, chociażby pod postacią obsługi technicznej takich zadań. To już ma miejsce.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#RadcawDepartamencieSportudlaWszystkichMinisterstwaSportuiTurystykiMaciejRosinski">Jeśli chodzi o Fundację Złotowianka, ta organizacja jest już beneficjentem naszego programu. Zawarliśmy ze Złotowianką dwie takie umowy i ściśle współpracujemy. To już się dzieje. Oczywiście możemy to doprecyzować i udoskonalić, ale już jakieś kroki w tym kierunku robimy.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacaposelJagnaMarczulajtisWalczak">Rozumiem, że to jest pokłosie naszych działań na podkomisji, bo tu też państwo zapoznali się z Fundacją Złotowianka. Czy dobrze pamiętam?</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#RadcawdepartamencieMSiTMaciejRosinski">Nie ukrywam, że był to bodziec.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacaposelJagnaMarczulajtisWalczak">Dziękuję bardzo. Niezwykle się cieszę, bo to oznacza, że nasze dzisiejsze spotkanie jest niezwykle ważne i daje nadzieję opiekunom dzieciaków z niepełnosprawnością na to, że będą takie programy aktywizujące, wspierające. Szkoda, że nie mamy tu dziś nikogo z PFRON ani MZ. Będziemy ich informować i edukować na ten temat.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#PrzewodniczacaposelJagnaMarczulajtisWalczak">Powiem jeszcze, że powiedziała pani coś bardzo ważnego – ten czas dla siebie tak naprawdę spędza pani z córką. Bardzo ważne są rozwiązania, które są dziś w pracach parlamentarnych. To nie do końca to, o czym chciałam powiedzieć, bo chodzi mi o asystencję osobistą osób z niepełnosprawnościami, czyli o takim wsparciu asystenckim, aby pani mogła pójść sama na ten trening. To byłoby fantastyczne. Być może czasami taki klub sportowy, który bierze udział w dofinansowaniu takiej działalności z ministerstwa, mógłby się zaopiekować Wiktorią i wziąć ją na jakiś trening integracyjny z dziećmi, a pani w tym czasie mogłaby podjąć jakiś trening własny, bez córki. Myślę, że to ważna rzecz, abyśmy pamiętali o tej niezależności i niezależnym życiu opiekunów osób z niepełnosprawnościami i osób niepełnosprawnych, które czasami też potrzebują izolacji od opiekuna. Nie można być przez całe życie przyspawanym i robić wszystkiego razem. Kiedyś pewnego dnia Wiktoria będzie chciała pójść na randkę sama, bez mamy.</u> + <u xml:id="u-50.2" who="#PrzewodniczacaposelJagnaMarczulajtisWalczak">W tej podkomisji są dobre fluidy i robi się dużo dobrego. Fundacja Złotowianka już współpracuje z ministerstwem i mam nadzieję, że taką współpracę też teraz nawiążemy. Zachęcam panią do nawiązania kontaktu z ministerstwem. Zachęcam również ministerstwo do korzystania z wiedzy pani Weroniki, gdyż ma naprawdę niezwykłą wiedzę i moc w sobie. Często bywa w Warszawie z córką na rehabilitacji. Z tego, co wiem, córka ma teraz rehabilitację i dlatego pani może tu być bez córki. Zapraszamy również z Wiktorią na nasze posiedzenia.</u> + <u xml:id="u-50.3" who="#PrzewodniczacaposelJagnaMarczulajtisWalczak">Jeszcze głos chciał zabrać pan prezes.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrezesPKParLukaszSzeliga">Chciałem zaprosić na nasz bieg – Orlen Paralympic Run, bo PKPar stworzył taką inicjatywę i może wystartować absolutnie każdy, również w parach. Dla osób z porażeniem mózgowym jest jeszcze taki sport, który nazywa się boccia. To sport paralimpijski, który jest czymś ciekawym. Frame running otworzył drogę do możliwości biegania i przemieszczania się dla osób z porażeniami. To świetna rzecz. To też jest sport paralimpijski w programie lekkoatletycznym i jest rozwijany. Zainspirowała mnie pani do tego, aby pomyśleć o tym, jak takie pary mogłyby się pojawiać przy różnych innych naszych imprezach. Jesteśmy otwarci w całej przestrzeni projektowej imprez integracyjnych. Tam, gdzie pojawia się bieganie, na pewno można do nas przyjść i pobiegać.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacaposelJagnaMarczulajtisWalczak">Dobrze. Bardzo się cieszę z tych obietnic współpracy. Zachęcam do wymiany kontaktów i zapraszamy ponownie na podkomisję, gdy będą państwo w Warszawie.</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#PrzewodniczacaposelJagnaMarczulajtisWalczak">Czy ktoś jeszcze chce zabrać głos? Jeśli nie, to wyczerpaliśmy porządek obrad dzisiejszej podkomisji.</u> + <u xml:id="u-52.2" who="#PrzewodniczacaposelJagnaMarczulajtisWalczak">Bardzo serdecznie dziękuję państwu za udział. Dziękuję naszym gościom, osobom z ministerstwa, osobom z PKPar, poseł Niemczyk i posłowi Tomaszewskiemu. Do zobaczenia</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00123-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00123-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..c95135b --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00123-01/header.xml @@ -0,0 +1,58 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-kopxx-00123-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja do Spraw Kontroli Państwowej /nr 123/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja do Spraw Kontroli Państwowej /nr 123/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#KOP">123</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-05-25</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="EkspertZPPPrzemyslawMatysiak" role="speaker"> + <persName>Ekspert ZPP Przemysław Matysiak</persName> + </person> + <person xml:id="EkspertZwiazkuPowiatowPolskichPrzemyslawMatysiak" role="speaker"> + <persName>Ekspert Związku Powiatów Polskich Przemysław Matysiak</persName> + </person> + <person xml:id="PelniacaobowiazkidyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwPoznaniuKarolinaWirszycSitkowska" role="speaker"> + <persName>Pełniąca obowiązki dyrektor Delegatury Najwyższej Izby Kontroli w Poznaniu Karolina Wirszyc-Sitkowska</persName> + </person> + <person xml:id="PelniacaobowiazkidyrektorDelegaturyNIKwPoznaniuKarolinaWirszycSitkowska" role="speaker"> + <persName>Pełniąca obowiązki dyrektor Delegatury NIK w Poznaniu Karolina Wirszyc-Sitkowska</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelWojciechSzarama" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Wojciech Szarama</persName> + </person> + <person xml:id="SpecjalistakontrolipanstwowejwDelegaturzeNajwyzszejIzbyKontroliwPoznaniuAgnieszkaHofman" role="speaker"> + <persName>Specjalista kontroli państwowej w Delegaturze Najwyższej Izby Kontroli w Poznaniu Agnieszka Hofman</persName> + </person> + <person xml:id="SpecjalistakontrolipanstwowejwDelegaturzeNIKwPoznaniuAgnieszkaHofman" role="speaker"> + <persName>Specjalista kontroli państwowej w Delegaturze NIK w Poznaniu Agnieszka Hofman</persName> + </person> + <person xml:id="WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliMalgorzataMotylow" role="speaker"> + <persName>Wiceprezes Najwyższej Izby Kontroli Małgorzata Motylow</persName> + </person> + <person xml:id="WiceprezesNIKMalgorzataMotylow" role="speaker"> + <persName>Wiceprezes NIK Małgorzata Motylow</persName> + </person> + <org xml:id="KOP" role="committee"> + <orgName>Komisja do Spraw Kontroli Państwowej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00123-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00123-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..a0c0bf3 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00123-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,109 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dzień dobry. Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Witam na posiedzeniu Komisji panią Małgorzatę Motylow, wiceprezesa Najwyższej Izby Kontroli, panią Karolinę Wirszyc-Sitkowską, pełniącą obowiązki dyrektora Delegatury Najwyższej Izby Kontroli w Poznaniu, panią Agnieszkę w Hofman, specjalistę kontroli państwowej w Delegaturze NIK w Poznaniu, pana Przemysława Matysiaka, eksperta Związku Powiatów Polskich, i pana Adama Ostrowskiego, eksperta Związku Miast Polskich.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czy do porządku obrad są jakieś uwagi? Nie ma. Bardzo proszę, przystępujemy do realizacji porządku posiedzenia – rozpatrzenie Informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli realizacji przez jednostki samorządu terytorialnego zadań dotyczących udostępniania informacji publicznej. Proszę przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli o przedstawienie informacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliMalgorzataMotylow">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, Najwyższa Izba Kontroli podjęła się kontroli realizacji prawa do dostępu do informacji publicznej. W roku 2022 przeprowadziliśmy dwie kontrole tego typu. Jedna dotyczyła udostępniania informacji publicznej przez jednostki administracji rządowej, druga natomiast, której wyniki dzisiaj będziemy państwu prezentować, dotyczyła realizacji przez jednostki samorządu terytorialnego zadań dotyczących udostępniania informacji publicznej.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliMalgorzataMotylow">Kontrolę tę koordynowała Delegatura Poznańska, więc poproszę panią dyrektor, jeśli pan przewodniczący pozwoli, o zaprezentowanie szczegółowych wyników tej kontroli.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PelniacaobowiazkidyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwPoznaniuKarolinaWirszycSitkowska">Dziękuję bardzo. Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, w ramach omawianego tematu, kontrolę przeprowadzono w 16 jednostkach samorządu terytorialnego. Zbadano zarówno udostępnianie informacji publicznej w Biuletynie Informacji Publicznej, jak też udostępnianie ich na wniosek osób i podmiotów zainteresowanych. Tak jak wspomniała pani prezes, w ocenie NIK skontrolowane jednostki samorządu terytorialnego większość zadań związanych z udostępnianiem informacji publicznej realizowały w sposób prawidłowy. W ocenie Najwyższej Izby Kontroli samorządy były właściwie przygotowane do realizacji skontrolowanych zadań. W statutach wszystkich samorządów uwzględniono zagadnienia dotyczące udostępniania informacji publicznej, a w większości jednostek przyjęto dodatkowo regulacje wewnętrzne w sprawie udostępniania tych informacji.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PelniacaobowiazkidyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwPoznaniuKarolinaWirszycSitkowska">Stwierdzono przy tym, że część samorządów, wbrew obowiązującym przepisom, przyjęło regulacje ograniczające dostęp do informacji publicznej, ustalając zasady odpłatności za ich udostępnianie. W samorządach co do zasady wyznaczano osoby odpowiedzialne za przekazywanie ministrowi właściwemu do spraw informatyzacji danych niezbędnych do zamieszczenia ich na stronie głównej BIP oraz za powiadamianie ministra o zmianach w treści tych informacji. Wszystkie jednostki udostępniały w BIP informacje publiczne objęte badaniem, przy czym w każdej z jednostek NIK stwierdziła przypadki nieprawidłowej realizacji obowiązków wynikających z ustawy o dostępie do informacji publicznej.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PelniacaobowiazkidyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwPoznaniuKarolinaWirszycSitkowska">Najczęściej dotyczyło to niezamieszczenia w Biuletynie Informacji Publicznej niektórych kategorii informacji publicznych, w tym między innymi informacji o prowadzonych kontrolach, nagrań sesji organów stanowiących jednostek samorządu terytorialnego. Tylko jedna jednostka samorządu odznaczyła wszystkie informacje publiczne danymi o osobach wytwarzających i udostępniających je w BIP oraz o czasie ich wytworzenia i udostępnienia. W pozostałych samorządach brak tych danych uniemożliwił weryfikację aktualności i prawidłowości udostępnianych informacji publicznych.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PelniacaobowiazkidyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwPoznaniuKarolinaWirszycSitkowska">Wszystkie jednostki stosowały rozwiązania chroniące treść i zapewniające dostępność informacji publicznych zamieszczonych w Biuletynie Informacji Publicznej. Połowa skontrolowanych jednostek prawidłowo realizowała wnioski o udostępnianie informacji publicznej. W pozostałych samorządach wystąpiły nieprawidłowości dotyczące głównie niedotrzymywania terminów udostępniania informacji, nieudzielania odpowiedzi na wniosek o udostępnienie informacji publicznej, nieumorzenie postępowań wobec obowiązku takiego zakończenia sprawy oraz żądania od wnioskodawców podania danych, których przepisy nie wymagały. Ponadto samorządy nie informowały lub nieterminowo informowały o wysokości opłaty za udostępnianie informacji publicznej.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#PelniacaobowiazkidyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwPoznaniuKarolinaWirszycSitkowska">Poza szczegółowymi wynikami i oceną skontrolowanych zagadnień, zaprezentujemy państwu wniosek płynący z tej kontroli wskazujący na potrzebę zdefiniowania w obowiązujących przepisach pojęcia informacji przetworzonej. Takiej, której przygotowanie wymaga znaczącego zaangażowania ze strony organów zobowiązanych do jej udostępnienia, a często uznawane jest przez samorządy za podstawę odmowy udostępniania informacji publicznej. Pozwolą państwo, szanowny panie przewodniczący, że szczegółowe wyniki kontroli zaprezentuje koordynator tej kontroli, pani Agnieszka Hofman, specjalista kontroli państwowej.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#SpecjalistakontrolipanstwowejwDelegaturzeNajwyzszejIzbyKontroliwPoznaniuAgnieszkaHofman">Szanowni państwo, o wadze informacji publicznej świadczy fakt, że art. 61 Konstytucji stanowi, że obywatel ma prawo do uzyskiwania informacji o działalności organów władzy publicznej oraz osób pełniących funkcje publiczne. Jest to zatem ważna sfera działalności jednostek samorządu terytorialnego. Prawo dostępu do informacji publicznej powinno umożliwić szybkie uzyskanie wiedzy potrzebnej obywatelom o działaniach jednostek samorządu terytorialnego. Informacje publiczne udostępniane są między innymi przez zamieszczenie w Biuletynie Informacji Publicznej, ale też możliwe są do uzyskania w formie pisemnej na podstawie złożonego wniosku przez osobę zainteresowaną. To, w jaki sposób samorządy realizowały w obu tych sferach swoje obowiązki, zawarliśmy właśnie w przeprowadzonej kontroli, jak wspomniała pani prezes i pani dyrektor.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#SpecjalistakontrolipanstwowejwDelegaturzeNajwyzszejIzbyKontroliwPoznaniuAgnieszkaHofman">Zbadaliśmy dwa główne obszary. Czyli czy jednostki samorządu terytorialnego były właściwie i rzetelnie przygotowane do udostępniania informacji publicznej oraz czy jednostki samorządu terytorialnego prawidłowo i rzetelnie wykonywały zadania w zakresie udostępniania informacji publicznej.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#SpecjalistakontrolipanstwowejwDelegaturzeNajwyzszejIzbyKontroliwPoznaniuAgnieszkaHofman">Tak jak pani dyrektor wspomniała, kontrolą objęto – tutaj państwo mają je na slajdzie –16 jednostek samorządu terytorialnego z 4 województw: lubuskiego, opolskiego, wielkopolskiego i zachodniopomorskiego. Wśród jednostek kontrolowanych były 4 urzędy marszałkowskie, 4 starostwa powiatowe i 8 urzędów gmin. Przyczyną, dla których akurat te, a nie inne jednostki zostały poddane kontroli, była ankieta, jaką przeprowadziła Najwyższa Izba Kontroli wśród 538 jednostek samorządu terytorialnego, której celem było ustalenie, które spośród samorządów były faktycznie najbardziej obciążone wnioskami o udostępnienie informacji publicznej. Wyniki tych ankiet wskazały na to, że zasadne jest przeprowadzenie kontroli właśnie w tych 16 jednostkach. W ankietach pytaliśmy o to, ile wniosków wpłynęło o udostępnienie informacji publicznej – w wielu przypadkach były to wnioski o informację przetworzoną – ile udostępniono informacji publicznych na wniosek, a w ilu przypadkach podjęto decyzję o odmowie udostępnienia informacji publicznej.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#SpecjalistakontrolipanstwowejwDelegaturzeNajwyzszejIzbyKontroliwPoznaniuAgnieszkaHofman">Jeżeli chodzi o ocenę przygotowania do udostępniania, to tak jak pani dyrektor wspomniała, samorządy co do zasady były przygotowane do udostępniania informacji publicznej, a taką ocenę sformułowaliśmy na podstawie faktu, że wszystkie 16 jednostek – zgodnie zresztą z przepisami ustaw ustrojowych i ustawy o samorządzie gminnym, ustawy o samorządzie powiatowym, ustawy o samorządzie województwa – zawarło w swoich statutach zagadnienia dotyczące udostępniania informacji publicznych. W 12 jednostkach przyjęto rozwiązania wewnętrzne służące udostępnianiu informacji publicznej w innej formie niż tylko w statucie, czyli w zarządzeniach wewnętrznych, wskazując które komórki organizacyjne, którzy pracownicy będą się zajmować rozpatrywanie wniosków, udostępnianiem informacji, ewentualnie formułowaniem decyzji o odmowie udostępnienia informacji oraz zamieszczaniem informacji w BIP.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#SpecjalistakontrolipanstwowejwDelegaturzeNajwyzszejIzbyKontroliwPoznaniuAgnieszkaHofman">Całkiem sporo, bo aż 13 jednostek, zgodnie z przepisem rozporządzenia w sprawie Biuletynu Informacji Publicznej, wyznaczyło osoby odpowiedzialne za przekazywanie ministrowi właściwemu do spraw informatyzacji danych niezbędnych do zamieszczenia na stronie głównej BIP oraz za powiadomieniem ministra o ewentualnych zmianach przekazanych danych.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#SpecjalistakontrolipanstwowejwDelegaturzeNajwyzszejIzbyKontroliwPoznaniuAgnieszkaHofman">To, co wzbudziło zainteresowanie i skutkowało refleksją Najwyższej Izby Kontroli, o której później powiem, to to, że w aż 7 jednostkach podjęto rozwiązania wbrew przepisom ustawy formujące obowiązek poniesienia opłaty za udostępnienie informacji publicznej – wbrew przepisowi ustawy o dostępie do informacji publicznej, który w art. 7 w ust. 2 jasno i jednoznacznie stanowi, że udostępnienie informacji jest bezpłatne. 7 jednostek przyjęło takie rozwiązania, z których wynikało, że udostępnienie informacji wiąże się z poniesieniem opłaty – czy to za wydruk strony dokumentu, czy za kopię dokumentu sporządzoną na nośniku elektronicznym, czy nawet za przesłanie informacji udostępnionej pocztą.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#SpecjalistakontrolipanstwowejwDelegaturzeNajwyzszejIzbyKontroliwPoznaniuAgnieszkaHofman">Jeżeli chodzi o ocenę udostępniania informacji w BIP, to wszystkie jednostki udostępniały informacje publiczne objęte badaniem, ale w każdej z jednostek Najwyższa Izba Kontroli stwierdziła przypadki nieprawidłowej realizacji obowiązków wynikających z art. 8 ust. 3 w związku z art.6 ust. 1 ustawy o dostępie do informacji publicznej, ale też wynikających z innych ustaw, które badaliśmy. Mianowicie z ustawy o samorządzie gminnym, o samorządzie powiatowym i z ustawy o samorządzie województwa. Najczęściej te nieprawidłowości dotyczyły niezamieszczania w BIP informacji o kontrolach prowadzonych w jednostkach, ale także nie zamieszczano nagrań z sesji organów stanowiących lub też zamieszczano je nieterminowo. Na marginesie można dodać – chociaż to nie jest też marginalna rzecz – że tylko jedna jednostka oznaczała wszystkie informacje publiczne danymi o osobach wytwarzających i udostępniających dane w BIP oraz o czasie wytworzenia i udostępnienia informacji. W pozostałych 15 jednostkach brak tych danych albo sporadyczne ich zamieszczanie – w każdym razie nie w każdym przypadku zamieszczenie – powodował, że niemożliwa była w istocie weryfikacja aktualności i prawidłowości udostępnianych informacji publicznych. To stanowiło nieprawidłowość. Te nieprawidłowości w zakresie opatrywania metadanymi stanowiło aż od 13 do 25% nieprawidłowości. Całkiem sporo.</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#SpecjalistakontrolipanstwowejwDelegaturzeNajwyzszejIzbyKontroliwPoznaniuAgnieszkaHofman">Jeżeli chodzi o bardziej szczegółowy opis nieprawidłowości, to na tym slajdzie można zauważyć – po lewej stronie te ikony oznaczają nieprawidłowości, które miały związek z przepisami ustawy o dostępie do informacji publicznej, natomiast po prawej stronie widzą państwo te nieprawidłowości, które stwierdziliśmy w oparciu o przepisy ustawy o samorządzie gminnym, ustawy o samorządzie powiatowym i ustawy o samorządzie województwa.</u> + <u xml:id="u-4.8" who="#SpecjalistakontrolipanstwowejwDelegaturzeNajwyzszejIzbyKontroliwPoznaniuAgnieszkaHofman">Jak już wspomniałam, dokumentacja przebiegu i efektów kontroli – wystąpienia, stanowiska, wnioski i opinie podmiotów przeprowadzających kontrole były największą bolączką. Aż w 12 samorządach stwierdziliśmy nieprawidłową realizację przez niezamieszczanie albo zamieszczanie wyłącznie tytułów kontroli niczego więcej tak naprawdę. Jeżeli chodzi o nagrania sesji rady gminy, rady powiatu i sejmiku województwa, to tutaj też aż 11 jednostek nie dotrzymywało terminu zamieszczenia lub zamieszczało dane niepełne albo też zamieszczały dane nie w BIP jak to nakazuje zrobić przepis, ale zawierało w BIP zaledwie linki, które odsyłały do platform streamingowych, do YouTube’a albo innych stron internetowych – to było niezgodne z przepisami.</u> + <u xml:id="u-4.9" who="#SpecjalistakontrolipanstwowejwDelegaturzeNajwyzszejIzbyKontroliwPoznaniuAgnieszkaHofman">Jeżeli chodzi o ocenę udostępniania informacji na wniosek, to tu można powiedzieć, że tych nieprawidłowości było, zdaje się, że mniej. Bo jeżeli spojrzymy na ogólny obraz, kiedy we wszystkich jednostkach objętych kontrolą odnotowano wpływ 5713 wniosków –przypominam, że kontrola dotyczyła okresu od roku 2020 do pierwszego kwartału 2022, czyli 2 lata i kwartał – udostępniono 5384 informacje, a w 154 przypadkach wydano decyzję odmowną. Jeżeli spojrzymy na populację udostępnionych informacji, czyli ponad 5300, to tak naprawdę w 9 skontrolowanych jednostkach prawidłowo realizowano wnioski udostępnienia. W pozostałych te nieliczne nieprawidłowości dotyczyły głównie niedotrzymania terminów udostępnienia informacji publicznej – taką sytuację mieliśmy w 6 jednostkach. Nieudzielenie odpowiedzi na wniosek o udostępnienie informacji publicznej zdarzyło w 2 jednostkach – nie udostępniono łącznie 3 informacji. Nieumorzenie postępowania wobec obowiązku takiego zakończenia sprawy – tak się zadziało w jednej jednostce. Jedna jednostka żądała również podania od wnioskodawców takich informacji, których przepisy nie wymagały. Nie informowano albo nieterminowo informowano o wysokości opłat za udostępnienie informacji publicznej. Taką nieprawidłowość stwierdziliśmy w 2 jednostkach.</u> + <u xml:id="u-4.10" who="#SpecjalistakontrolipanstwowejwDelegaturzeNajwyzszejIzbyKontroliwPoznaniuAgnieszkaHofman">W związku z tymi nieprawidłowościami Najwyższa Izba Kontroli sformułowała do organów wnioski o wyeliminowanie regulacji ograniczających dostęp do informacji publicznej, w tym ustanawiających obowiązek wniesienia opłat za udostępnienie tej informacji oraz o podjęcie działań w celu zapewnienia udostępnienia informacji publicznych w sposób i w terminach określonych w ustawie o dostępie do informacji publicznej, w ustawach ustrojowych i w rozporządzeniu o Biuletynie Informacji Publicznej. Brak zastrzeżeń – bo nie złożono zastrzeżeń do żadnego z wystąpień – może świadczyć o tym, że jednostki zdają sobie sprawę z wagi informacji publicznej w swojej działalności i wagi przestrzegania przepisów w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-4.11" who="#SpecjalistakontrolipanstwowejwDelegaturzeNajwyzszejIzbyKontroliwPoznaniuAgnieszkaHofman">Natomiast do Prezesa Rady Ministrów, jak pani dyrektor wspomniała, Najwyższa Izba Kontroli sformułowała wniosek o podjęcie działań legislacyjnych w celu określenia w ustawie o dostępie do informacji publicznej legalnej definicji pojęcia „informacja przetworzona”. Te słowa „informacja przetworzona” pojawia się w ustawie zaledwie raz, ale znaczenie tego sformułowania jest o tyle doniosłe, że w przeciwieństwie do innego rodzaju informacji zwanej głównie przez doktrynę – bo ustawa takiego sformułowania nie zawiera – informacją prostą, dostęp do informacji przetworzonej wymaga wykazania przez wnioskodawcę istnienia szczególnej istotności dla interesu publicznego. Taka sytuacja, kiedy to organ zobowiązany decyduje, czy faktycznie wnioskodawca wykazał istnienie szczególnej istotności dla interesu publicznego, skłania do wydania decyzji o odmowie udostępnienia informacji, ewentualnie do udostępnienia takich informacji. To powoduje, że taka sytuacja może prowadzić do nadużyć w zakresie dostępu do informacji publicznej, zarówno po stronie podmiotów zobowiązanych, jak i wnioskodawców. W konsekwencji niejednoznaczność przepisów, czyli tak naprawdę brak definicji legalnej, wywołuje konieczność dokonywania wykładni przez zainteresowanych – co powoduje, że ta wykładnia jest niejednolita, o czym świadczą dosyć duże rozbieżności w orzecznictwie sądów administracyjnych. De facto gros tych spraw kończy się w sądzie. W związku z powyższym Najwyższa Izba Kontroli skierowała taki wniosek de lege ferenda. Dziękuję za uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dziękuję. Proszę, czy są jakieś pytania, jakieś uwagi? Nie ma. A więc stwierdzam, że Komisja… Proszę. Słucham? Proszę włączyć mikrofon.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Proszę pana, ma pan tutaj taką plastikową pastylkę. Proszę ją przyłożyć…</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#EkspertZwiazkuPowiatowPolskichPrzemyslawMatysiak">Przemysław Matysiak, Związek Powiatów Polskich.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#EkspertZwiazkuPowiatowPolskichPrzemyslawMatysiak">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, dziękujemy bardzo za ten raport, za wyniki kontroli NIK, bo generalnie one są bardzo istotne – jak zresztą wszystkie, które dotyczą życia publicznego, szczególnie samorządów. Natomiast jeżeli można, to chciałbym zwrócić uwagę na kilka rzeczy, które… Jako Związek Powiatów Polskich z jedną rzeczą w tych wynikach kontroli po prostu się nie zgadzamy. Natomiast także chcielibyśmy jeszcze zwrócić uwagę na kilka rzeczy, które nie zostały naszym zdaniem poruszone. Nie wynika to oczywiście broń Boże z żadnej złośliwości, natomiast chodzi o to, że ustawa o dostępie do informacji publicznej, co do zasady sama w sobie wymaga naszym zdaniem pogłębionej analizy i nowelizacji – to taki głos do szanownych państwa parlamentarzystów...</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Przepraszam. Minutka. Czy do wyników kontroli zostały zgłoszone jakieś zastrzeżenia? Nie.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Pan z inicjatywy Związku Miast Polskich…</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#EkspertZPPPrzemyslawMatysiak">Związku Powiatów Polskich.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">I teraz proszę powiedzieć, w którym momencie pan będzie odnosił się do wyników kontroli, a w którym momencie będzie pan się odnosił do ogólnie obowiązujących przepisów, do których ma pan uwagi.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#EkspertZPPPrzemyslawMatysiak">Panie przewodniczący, kwestia będzie taka, że co do zasady będę się odnosił do wyników kontroli, ponieważ zwrócę uwagę na jedną rzecz, z którą się nie zgadzamy, a także na kilka innych, które naszym zdaniem nie znalazły się w wynikach kontroli – na co Najwyższa Izba Kontroli nie zwróciła uwagi…</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">A powinny się znaleźć, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#EkspertZPPPrzemyslawMatysiak">Naszym zdaniem tak. To są po prostu takie ogólnie sformułowane wnioski de lege ferenda, które naszym zdaniem nie znalazły się zarówno w tych wynikach kontroli, jak i w wynikach kontroli, które dotyczyły udostępniania informacji publicznej przez organy administracji rządowej.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dobrze. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#EkspertZPPPrzemyslawMatysiak">To może zacznę jeszcze raz od początku. Te wasze wnioski wynikają z tych problemów, z którymi jednostki samorządu terytorialnego borykają się w praktyce. A druga rzecz jest taka, że Związek Powiatów Polskich ostatnio organizował szkolenia z tego tytułu dla pracowników samorządowych i tam również wynikły dodatkowe wątpliwości i pytania ze strony samorządowców.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#EkspertZPPPrzemyslawMatysiak">Może zacznę od tego, z czym my się nie zgadzamy. Na pewno nie zgadzamy się z tym, że koszty udostępnienia informacji publicznej powinny zostać zniesione, bo na chwilę obecną przepisy są wadliwe. Bo załóżmy sytuację taką, że mamy wnioski o udostępnienie informacji, gdzie nie mamy jak ustalić adresata, a nawet jeżeli nałożymy na niego opłatę, to wtedy nie sposób wyegzekwować tych kosztów. Dla jednostek samorządu terytorialnego czy generalnie dla podmiotów, które są obowiązane udostępnić informacje, powinna być możliwość nałożenia kosztów – ale w sytuacjach, gdy obiektywnie ten nakład pracy związany z udostępnianiem informacji jest na tyle duży, że jest to uzasadnione. Przykładowo zleca się to konkretnemu pracownikowi – nawet nie tyle w nadgodzinach, co odbywa się to kosztem obsługi innych interesantów.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#EkspertZPPPrzemyslawMatysiak">Co jeszcze uważamy za istotne, a czego w wynikach raportu nie ma? Ustawa przede wszystkim nie reguluje zasad postępowania z wnioskami, w tym trybów postępowania w sprawach, gdy żądana informacja nie jest informacją publiczną, gdy już została udostępniona w Biuletynie Informacji Publicznej, gdy zastosowanie ma inny tryb, gdy wzywamy wnioskodawcę o wskazanie interesu publicznego w przypadku informacji przetworzonej, gdy wzywamy do doprecyzowania wniosku lub gdy strona chce dostać wykładnię czy interpretację przepisów. Ustawa o dostępie do informacji publicznej nie zawiera również jasnych zasad postępowania w przypadku, gdy przepisy szczególne tylko częściowo regulują zasady dostępu do danych publicznych. Brak jest również danych, które jasno ustalają, kiedy ma zastosowanie właśnie ustawa o dostępie do informacji publicznej, a kiedy ustawa o ponownym wykorzystaniu informacji sektora publicznego.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#EkspertZPPPrzemyslawMatysiak">Co dalej? Brak jest jasnych zasad postępowania, gdy podmiot wskazuje dwa konkurencyjne tryby dostępu do informacji. Tutaj ukłon w stronę państwa parlamentarzystów, bo poseł czy senator ma prawo dostępu do informacji w trybie dostępu do informacji publicznej, a także w trybie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Również podobna regulacja jest w przypadku radnych gminnych, powiatowych czy wojewódzkich – bo mają uprawnienia ze swoich ustaw samorządowych. Ustawa o dostępie do informacji publicznej również w takim wypadku mogłaby mieć zastosowanie. Ta ustawa nie zawiera również jasnych zasad postępowania z dokumentami prywatnymi, które posiada w swoich zasobach organ, który obowiązany jest do udostępnienia. Samorządy napotykają praktyczne problemy z żądaniami dostępu do baz danych, rejestrów czy innych ewidencji. Wnioskodawcy bardzo często w trybie tej ustawy próbują obejść przepisy, aby takie dane uzyskać.</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#EkspertZPPPrzemyslawMatysiak">Problemem również jest to, że wniosek nawet niepodpisany… To znaczy taka zasada powinna wynikać z ustawy – to jest jako postulat de lege ferenda bardzo konkretny – że wniosek nawet niepodpisany nie powinien być anonimowy. Przepisy powinny wymagać, aby wnioskodawca wskazał swoje imię, nazwisko, nazwę, adres – ponieważ w aktualnym stanie prawnym przepisy Kodeksu postępowania administracyjnego w zakresie chociażby wzywania do uzupełnienia braków formalnych stosujemy dopiero w momencie wydawania decyzji. Bardzo często zdarza się, że sądy administracyjne, gdy organ pozostaje w bezczynności, orzekają właśnie, że organ dopuścił się zwłoki w rozpoznaniu sprawy.</u> + <u xml:id="u-14.5" who="#EkspertZPPPrzemyslawMatysiak">Czego jeszcze nie znaleźliśmy? Kwestie dostępu do informacji publicznej powinny również zawierać rozwiązania dotyczące cyberbezpieczeństwa. Zdarzają się bardzo często w przypadku samorządów wnioski o dostęp do informacji, jeżeli chodzi o ochronę danych, o systemy teleinformatyczne, które są używane, o używanym oprogramowaniu. Na tę chwilę, w obecnym stanie prawnym, taki wnioskodawca legalnie i praktycznie anonimowo takie dane może pozyskać, co następnie potencjalnie może posłużyć do ataku hakerskiego na daną jednostkę, na dany urząd i tak dalej.</u> + <u xml:id="u-14.6" who="#EkspertZPPPrzemyslawMatysiak">Postulujemy również jako postulat de lege ferenda na przyszłość, który powinien się znaleźć w ustawie, o wprowadzenie jasnej zasady – tak, żeby z ustawy wynikało wprost – że stroną postępowania w przypadku odmowy udzielenia informacji jest tylko wnioskodawca, który żądał tej informacji, a organ odmawia mu jej udzielenia. Dlaczego? Ponieważ sądy administracyjnie orzekają bardzo rozbieżnie. Pojawiają się orzeczenia, że w postępowaniu powinny brać udział podmioty, których praw ochrony odmówiono z powodu udzielenia informacji.</u> + <u xml:id="u-14.7" who="#EkspertZPPPrzemyslawMatysiak">Nieuregulowane są ustawowo kwestie dotyczące anonimizacji danych osobowych. Powinny zostać rozbudowane przepisy dotyczące ochrony prywatności osób fizycznych czy ochrony przedsiębiorców. Dla przykładu ustawa Prawo budowlane. Bardzo często w praktyce organów powiatowych zdarzają się sytuacje, gdzie ciekawscy przedsiębiorcy chcą po prostu uzyskać plany budynku z zatwierdzonego projektu budowlanego. A prawdę mówiąc, oni nie mają żadnego racjonalnego uzasadnienia ani interesu prawnego, aby dawać im dostęp do czegoś więcej niż projekt zagospodarowania działki. Rozbieżne jest również orzecznictwo w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-14.8" who="#EkspertZPPPrzemyslawMatysiak">Co jeszcze jest istotne, a co w praktyce nie wynikło z wyników kontroli NIK, a z czym się borykają samorządy? Brak jest definicji osoby pełniącej funkcję publiczną na gruncie dostępu do informacji publicznej. Dlaczego? Tutaj chodzi o ten kontekst prawa do prywatności, właściwie braku prawa do prywatności w związku z wykonywaną funkcją. Naliczyliśmy w orzecznictwie 3 linie orzecznicze. Według jednej sądy odwołują się do przepisów o ograniczeniu prowadzenia działalności przez osoby pełniące funkcje publiczne. Druga linia orzecznicza nawiązuje do tego, aby definicji tej osoby pełniącej funkcję publiczną poszukiwać w Kodeksie karnym jako funkcjonariusza publicznego. Trzecia, ostatnio dość popularna, linia orzecznicza nakazuje szukać tej definicji na gruncie ustawy o dostępie do informacji publicznej – to pojęcie ma swój odrębny byt, autonomiczny charakter.</u> + <u xml:id="u-14.9" who="#EkspertZPPPrzemyslawMatysiak">Powoli będę już zmierzał do końca. Natomiast bardzo istotnym postulatem z naszego punktu widzenia jest również wprowadzenie procedury postępowania w przypadku nadużywania prawa do informacji. Zdarzają się bardzo często przypadki, że wnioskodawcy uporczywie występują o to samo, z tym samym wnioskiem o udostępnienie tej samej informacji publicznej, w bardzo różnorakich formach. Sądownictwo administracyjne przyjmuje co do zasady, że nadużywanie prawa do informacji może ograniczyć dostęp do niej innym podmiotom, a w praktyce zakłócać funkcjonowanie urzędu. Zwłaszcza, gdy intencje składającego nie mieszczą się w założeniach tego, czego w praktyce ta ustawa ma dotyczyć. Natomiast w praktyce jednak rzadko zdarza się, aby sądy administracyjne stawały po stronie urzędów. Zdarza się relatywnie często, że sądy wskazują, że niespełnienie takiego wniosku, nieudostępnienie informacji na czas to uchybienie po stronie organu – że organy pozostają w zwłoce.</u> + <u xml:id="u-14.10" who="#EkspertZPPPrzemyslawMatysiak">Ze swojej strony ja bym bardzo podziękował… Natomiast chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na jedną kwestię i zadać przedstawicielom NIK pytanie. Ono będzie nawiązywało też do wyników kontroli, jeżeli chodzi o udostępnianie informacji publicznej przez organ administracji rządowej. Zapoznałem się z jednym i z drugim raportem. Pytanie moje będzie dotyczyło tego, dlaczego w obydwu raportach nie są zbieżne wnioski de lege ferenda? W tej przedstawionej nam informacji na stronie 17 są zawarte te wnioski, natomiast w raporcie odnośnie do administracji rządowej na stronie 21 – one nie są zbieżne. Czy to wynika z tego, że dwie różne jednostki prowadziły kontrole w tych zakresach? Czy po prostu Izba uznała, że w przypadku organów administracji rządowej te wnioski i postulaty zmian prawa na przyszłość powinny być inne niż w przypadku samorządów? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Oczywiście pana uwagi dotyczyły głównie obowiązującego prawa o dostępie do informacji publicznej. Natomiast państwo prowadzili kontrolę w zakresie obowiązujących przepisów i kontrolowane były jednostki samorządu terytorialnego Takie są przedstawione wyniki z tej kontroli… Czy państwo przedstawiciele Najwyższej Izby Kontroli chcieliby coś dodać, ustosunkować się do tej wypowiedzi? Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#WiceprezesNIKMalgorzataMotylow">Szanowny panie, prowadziliśmy dwie różnego rodzaju kontrole. Departament Administracji Publicznej kontrolował udostępnianie informacji publicznej przez jednostki administracji rządowej – i w takim zakresie przygotował zagadnienia objęte kontrolą i kontrolował konkretne podmioty. W związku z tym wnioski de lege ferenda nie mogą być zbieżne – bo dotyczą one innych stanów faktycznych i innych stanów prawnych. Delegatura w Poznaniu przygotowała kontrolę dotyczącą udostępniania informacji publicznej. Rzeczywiście współpracowała na pewnym etapie z departamentem – abyśmy uniknęli powtórzeń lub zbieżności. Bo taka była nasza intencja, żeby objąć kontrolą dwa różne obszary. I to nam się udało. W związku z tym byłoby raczej błędem, gdyby obie kontrole sformułowały takie same wnioski do określonych organów lub wnioski de lege ferenda. Mijałoby się to z celem kontroli. Jeszcze poproszę panią dyrektor o uzupełnienie mojej wypowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PelniacaobowiazkidyrektorDelegaturyNIKwPoznaniuKarolinaWirszycSitkowska">Szanowni państwo, to, co już pan przewodniczący wskazał – badania przeprowadziliśmy w takim zakresie. Pana postulaty dotyczą głównie zmiany prawa i uregulowań prawnych. My podjęliśmy takie zadania, które określiliśmy – że dane obszary powinniśmy zbadać. I wyniki, stan faktyczny, oceny poszczególnych obszarów i nieprawidłowości wskazaliśmy i przedstawiliśmy w informacji o wynikach kontroli. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#SpecjalistakontrolipanstwowejwDelegaturzeNIKwPoznaniuAgnieszkaHofman">Jeżeli można, chciałabym się odnieść do pierwszego zagadnienia, które na pewno dotyczy wyników tej kontroli. Chodzi mi o koszty. Bo nie wiem, czy się dobrze zrozumieliśmy. Oczywiście, że powiedziałam i tak było w prezentacji…</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Proszę mówić do mikrofonu.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#SpecjalistakontrolipanstwowejwDelegaturzeNIKwPoznaniuAgnieszkaHofman">Oczywiście. Przepraszam. Stwierdziliśmy, że nie było prawidłowe przyjęcie zasad, z których wynikało… Ciężko mówić w ten sposób ogólnie, jeżeli mowa o 7 jednostkach, w których przyjęto regulacje dotyczące opłat… W tych 7 jednostkach przyjęto zarządzenia, które nakładały obowiązek każdorazowego poniesienia opłaty za udostępnioną informacje. O czym to świadczy? O tym, że zapewne samorządy chciały sobie pomóc, chciały sobie ułatwić – żeby każdy urzędnik, jeżeli stanie przed koniecznością rozpatrzenia takiego wniosku, który będzie skutkował nałożeniem opłaty, miał cennik. W trakcie kontroli wszystkie jednostki wycofały się z tych rozwiązań. Te zarządzenia zostały zmienione na skutek dyskusji. My rozmawiamy w trakcie kontroli. Sami samorządowcy doszli do wniosku, że poszli na skróty. Mamy pełną jasność co do przepisu art. 15, który – jak pan powiedział – stanowi tak, jak stanowi. Czyli faktycznie w sytuacjach wymienionych w ust. 1 można narzucić opłatę. I takie opłaty były nakładane. W 5 jednostkach takie opłaty zostały nałożone. Do tego nie zgłaszaliśmy uwag. Faktycznie jednostki uzasadniły, że wymagała tego forma, w jakiej wnioskodawca składał wniosek i sposób realizacji tego wniosku. To też były specyficzne okoliczności. W tych przypadkach absolutnie nie zawnioskowaliśmy o zmianę przepisów, bo w naszym odczuciu przepis w brzmieniu art. 15 ust. 1 w zupełności wystarczy. Jednostki doskonale sobie radziły z tym, żeby rozpoznać, czy faktycznie dany wniosek, forma jego udostępnienia i nakłady związane z kosztami udostępnia tej informacji będą uzasadniały nałożenie opłaty.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#SpecjalistakontrolipanstwowejwDelegaturzeNIKwPoznaniuAgnieszkaHofman">Natomiast co do reszty, to szczerze powiem, że faktycznie te kwestie są ważkie i o tych kwestiach również rozmawialiśmy. Mamy wiedzę z kontroli i to można zobaczyć w wystąpieniach pokontrolnych. Kiedy pytaliśmy organy wykonawcze jakie są ich bolączki, jakie są problemy, z czym się spotykają w zakresie udostępniania informacji publicznej, to podnosili jako kwestie do zmiany… Jeżeli nie ma w wystąpieniach takich informacji, to znaczy, że po prostu nie byli skłonni podzielić się albo nie uważają jakichś kwestii za na tyle istotne, żeby uważać, że jest to do natychmiast zmiany. To, o co wnioskowaliśmy, wynika z tego zakresu kontroli, jaki był prowadzony wyłącznie w jednostkach samorządu terytorialnego – bo o tym tylko mogę mówić. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dziękuję. Czy panowie posłowie mają jakieś uwagi, jakieś pytania? Również nie. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Panie ekspercie, podzielam tutaj opinię, że samorządy czasami zasypywane są różnymi pytaniami, które czasami nawet dezorganizują pracę tych urzędów. A więc tutaj ewentualnie praca nad nowymi rozwiązaniami ustawowymi rzeczywiście byłaby celowa. Proszę wykorzystywać do tego odpowiednie kanały waszych organizacji, poszczególnych samorządów i Komisję Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. My siłą rzeczy, skupiamy się na kontroli, którą prowadziła Najwyższa Izba Kontroli, czy ta kontrola była przeprowadzona w sposób zgodny z ustawą o Najwyższej Izbie Kontroli, czy też z ustawą o samorządzie terytorialnym.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dziękuję państwu bardzo. Zamykam posiedzenie Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/lpg/201923-sjm-lpgxx-00063-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/lpg/201923-sjm-lpgxx-00063-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..cf61bf6 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/lpg/201923-sjm-lpgxx-00063-01/header.xml @@ -0,0 +1,52 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-lpgxx-00063-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Łączności z Polakami za Granicą /nr 63/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Łączności z Polakami za Granicą /nr 63/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#LPG">63</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-05-24</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektordepartamentuKPRMJanBadowski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor departamentu KPRM Jan Badowski</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicaKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanBadowski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Współpracy z Polonią i Polakami za Granicą Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Jan Badowski</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPaulinaMatysiak" role="speaker"> + <persName>Poseł Paulina Matysiak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTomaszKostus" role="speaker"> + <persName>Poseł Tomasz Kostuś</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Robert Tyszkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwKPRMJanDziedziczak" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w KPRM Jan Dziedziczak</persName> + </person> + <org xml:id="LPG" role="committee"> + <orgName>Komisja Łączności z Polakami za Granicą</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/lpg/201923-sjm-lpgxx-00063-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/lpg/201923-sjm-lpgxx-00063-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..f60d6c1 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/lpg/201923-sjm-lpgxx-00063-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,224 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Dzień dobry państwu.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Otwieram posiedzenie Komisji Łączności z Polakami za Granicą. Witam panie posłanki i panów posłów. Informuję, że dzisiejszy porządek obrad obejmuje dwa punkty. W punkcie pierwszym informację pełnomocnika rządu do spraw Polonii i Polaków za granicą na temat wyników konkursu „Polonia i Polacy za Granicą 2023”. Jest to największy konkurs na wsparcie działań polonijnych, który mamy. W punkcie drugim – sprawy bieżące. Jeżeli nie będzie uwag, to uznam, że Komisja akceptuje porządek dzienny. Nie ma uwag.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Chciałem powitać obecnych gości: pana ministra Jana Dziedziczaka, sekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, pełnomocnika rządu do spraw Polonii i Polaków za granicą. Witam, panie ministrze. Witam pana Jana Badowskiego, dyrektora Departamentu Współpracy z Polonią i Polakami za Granicą w KPRM. Witam serdecznie pana Zbigniewa Cioska, zastępcę dyrektora Departamentu Współpracy z Polakami za Granicą w MSZ. Witam panią Jolantę Kędrę, doradcę prawnego z Najwyższej Izby Kontroli.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Na podstawie listy obecności stwierdzam, że Komisja dysponuje kworum. Możemy zatem przystępować do realizacji naszego porządku.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Bardzo proszę pana ministra Jana Dziedziczaka o prezentację wyników konkursu „Polonia i Polacy za Granicą 2023”.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Sekretarz stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, pełnomocnik rządu do spraw Polonii i Polaków za granicą Jan Dziedziczak:</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Szanowny panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, szanowni przedstawiciele rodaków za granicą oglądający naszą Komisję za pośrednictwem internetu, podczas mojego wystąpienia przedstawię państwu wyniki konkursu „Polonia i Polacy za Granicą 2023”. Konkurs był przeprowadzony przez mój urząd i został rozstrzygnięty 7 kwietnia. Postaram się przedstawić zarówno wyniki, jak i złożoność całego procesu, w którym bierze udział bardzo wiele instytucji i osób.</u> + <u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Będę dziś mówił przede wszystkim o środkach pozostających w dyspozycji Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, ale pamiętajmy, że te środki są tylko częścią funduszu rządu Rzeczypospolitej wspierającego naszych rodaków za granicą. Działalność polonijną wspierają także inne resorty i instytucje, tj. Ministerstwo Spraw Zagranicznych. Wśród nas jest obecny pan wicedyrektor, który nadzoruje konkurs „Infrastruktura Polonijna”, a więc działania związane przede wszystkim z nieruchomościami polonijnymi. To też są niemałe środki będące w dyspozycji placówek zagranicznych. Są to tzw. fundusze konsularne, czyli środki, które umożliwiają konsulowi – będącemu na miejscu, niejako otoczonemu przez Polonię – wspierać działania naszych rodaków. Oczywiście to są mniejsze kwoty niż te w dyspozycji kancelarii premiera.</u> + <u xml:id="u-1.9" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Kolejnym resortem aktywnie wspierającym naszych rodaków za granicą jest Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Realizuje konkursy ministra kultury za pośrednictwem Departamentu Dziedzictwa Kulturowego za Granicą i Miejsc Pamięci oraz poprzez programy z – utworzonego specjalnie kilka lat temu – Narodowego Instytutu Polskiego Dziedzictwa Kulturowego za Granicą „Polonika”.</u> + <u xml:id="u-1.10" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Kolejny resort to – oczywiście znany już państwu doskonale – resort edukacji i nauki. Wspiera Polaków poprzez organizację konkursów ministra edukacji, działania Narodowej Agencji Wymiany Akademickiej. Warto podkreślić, że rozpoczęty w 2016 r. program stypendialny im. gen. Władysława Andersa – kierowany właśnie do Polonii – zachęca naszych rodaków do studiowania w ojczyźnie, a więc do zacieśnienia więzów z Polską. Jest również – znany z racji ostatnich posiedzeń – Ośrodek Rozwoju Polskiej Edukacji za Granicą, który prowadzi polskie szkoły przy placówkach dyplomatycznych, wysyła nauczycieli do środowisk polonijnym na całym świecie i zapewnia bezpłatne podręczniki szkołom polonijnym na świecie. Oczywiście last but not least Instytut Rozwoju Języka Polskiego im. św. Maksymiliana Marii Kolbego, który powstał pod koniec 2022 r., zwielokrotnia wsparcie dla całego obszaru szeroko związanego z edukacją polonijną. Wiem, że państwo mieli na ten temat ostatnie posiedzenie Komisji.</u> + <u xml:id="u-1.11" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Gdybyśmy zsumowali środki przeznaczone przez rząd Rzeczypospolitej dla Polonii – naszych rodaków za granicą – to wyszłoby ponad ćwierć miliarda złotych. Nie doliczam kilkudziesięciu milionów – przeznaczonych przez państwo polskie na repatriację naszych rodaków z azjatyckiej części byłego Związku Sowieckiego – które pozostają w dyspozycji Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Zatem są to bardzo znaczące środki, które w ostatnich latach uległy ogromnemu wzmocnieniu.</u> + <u xml:id="u-1.12" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Przedstawię harmonogram i poszczególne etapy konkursu polonijnego. Konkurs „Polonia i Polacy za Granicą 2023” został ogłoszony 30 listopada ub.r. Czas na składanie ofert został wyznaczony do 9 stycznia. Organizacje pozarządowe w Polsce – które są operatorami środków polonijnych i do których beneficjenci, czyli organizacje polonijne, składają wnioski – miały miesiąc na stworzenie i złożenie wniosków za pośrednictwem generatora. Z generatora korzystaliśmy już po raz kolejny, znacznie ułatwia on wszystkim – zarówno naszemu urzędowi, jak i co najważniejsze, organizacjom składającym wnioski – działania.</u> + <u xml:id="u-1.13" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Na wniosek organizacji zajmujących się wspieraniem środków polonijnych termin składania wniosków został przedłużony do 16 stycznia do godziny 8:00. Wynikało to z dużego zainteresowania środowisk polonijnych konkursem, co przełożyło się na dużą liczbę ofert. Organizacje te podkreślały, że mają świadomość, że przesunięcie terminu składania wniosków będzie wiązało się również z przesunięciem wyników konkursu, ale mimo to bardzo o to prosiły i na to się zdecydowały.</u> + <u xml:id="u-1.14" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Warto też podkreślić, że 29 listopada formalnie został powołany Instytut Rozwoju Języka Polskiego im. św. Maksymiliana Marii Kolbego, który przejął w 2023 r. zadania związane ze wsparciem obszarów: edukacja oraz wypoczynek letni. Konkurs ogłoszony przez mój urząd nie zawierał zatem tej tematyki. Przekazaliśmy jednocześnie wszystkie materiały merytoryczne oraz dorobek dwóch lat konkursu do nowo powstałej instytucji.</u> + <u xml:id="u-1.15" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">W kolejnych etapach prac zaopiniowane pod względem formalnym oferty podlegały ocenie pod względem spełnienia kryteriów dostępu. Kolejne etapy to: opiniowanie przez instytucje państwowe, niezależnych ekspertów i praca komisji konkursowej. Kluczowe zagadnienia omówię w dalszej części mojej prezentacji. Wyniki konkursu zostały ogłoszone 7 kwietnia. Łącznie w konkursie wpłynęło – uwaga – 638 ofert na kwotę ponad 250 mln zł, a więc kilkakrotnie więcej środków, niż było przeznaczone do podziału w konkursie.</u> + <u xml:id="u-1.16" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Na 638 ofert 11 dotyczyło regrantingu. To też jest spełnienie postulatu środowisk polonijnych. Regranting to narzędzie polegające na wyborze organizacji operatora, który w swoim konkursie finansuje organizacjom polonijnym – ale też grupom nieformalnym – realizację działań mających charakter projektowy. To są tzw. małe granty, które mogą wesprzeć pomysły pojawiające się nawet w trakcie roku. Operator zobowiązany będzie do zachowania zasad uczciwej konkurencji – to znaczy do ogłoszenia konkursu, powołania komisji, oceny i wyboru ofert – a także do zapewnienia wsparcia doradczego dla zainteresowanych podmiotów. Możliwość realizacji projektów regrantingowych dotyczyła w tym roku obszaru 3.1, a więc wydarzeń polonijnych za granicą. Dofinansowanie pojedynczej inicjatywy w 2023 r. wyniesie do 10 tys. zł. W 2022 r. to było 9 tys. zł. Kwota została podniesiona w wyniku postulatu zgłoszonego przez organizacje polonijne w czasie konsultacji społecznych regulaminu. System regrantingu okazał się dobrym i skutecznym rozwiązaniem. W 2021 r. zostały zrealizowane cztery takie projekty, w 2022 r. pięć projektów, a w 2023 r. już sześć. Opowiem o nich więcej w prezentacji.</u> + <u xml:id="u-1.17" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Slajd przedstawia szczegółowe statystyki dotyczące ofert złożonych w konkursie. W obszarze – rozwijanie struktur organizacji polonijnych na świecie – wpłynęło 100 ofert na lata 2023–2025 na łączną kwotę ponad 53 mln zł. To był jeden z dwóch obszarów wsparcia, w ramach którego organizacje mogły wnioskować o wsparcie na trzy lata. W obszarze mediów polonijnych, również na lata 2023–2025, wpłynęło 77 ofert na kwotę 86 mln zł. To drugi z obszarów wspieranych w trybie wieloletnim – postulowanym przez organizacje polonijne. W obszarze wydarzenia polonijne wpłynęły 344 oferty na kwotę 76,5 mln zł. W obszarze – budowanie dobrego wizerunku Polski przez organizacje polonijne – wpłynęły 83 oferty na kwotę ponad 25 mln zł. W nowym obszarze – wsparcie Polonii dla uzyskania odszkodowań wojennych przez Polskę – złożono 11 ofert na ponad 4 mln zł. W ostatnim obszarze – pomoc charytatywna – wpłynęły 23 oferty na kwotę 6,5 mln zł.</u> + <u xml:id="u-1.18" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Omówię teraz pokrótce system oceny wniosków, które zostały złożone w konkursie. Podkreślam, że ocena wniosku była kilkuetapowa. Wykorzystaliśmy w niej wiedzę i doświadczenie szeregu ludzi i instytucji zajmujących się Polonią i Polakami za granicą. Właśnie to charakteryzuje nasz konkurs – współpraca instytucji państwowych posiadających wiedzę. Dzięki temu środki są jak najlepiej adresowane. Naszym celem było to, aby podział był jak najlepszy pod względem merytorycznym, a także to, by przeznaczone na działania środki budżetowe przyniosły jak najlepszy rezultat.</u> + <u xml:id="u-1.19" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Drodzy państwo, pierwszym etapem prac była ocena formalna. Ocena została dokonana przez nasz departament. Lista została opublikowana 19 stycznia 2023 r. na stronie polonia.gov.pl, na którą zresztą stale zapraszam. Organizacje biorące udział w konkursie otrzymały wiadomość elektroniczną w generatorze. Na 638 złożonych ofert 625 uzyskało ocenę pozytywną. Oceny negatywne wynikały z faktu, że kilka ofert zostało złożone przez podmioty nieuprawnione – na przykład spółki, które nie mają statusu spółki non profit, a więc nie są ujęte w ustawie o pożytku publicznym. W przypadku kilku zabrakło załączników. W kilku przekroczono kwotę maksymalnego dofinansowania na działania związane z organizacją wydarzeń w obszarze trzecim. To zostanie omówione w dalszej części poszczególnych kierunków wsparcia.</u> + <u xml:id="u-1.20" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Oferenci mieli możliwość złożenia odwołania i uzupełnień. Zależało nam na tym, żeby – jak komuś zabraknie przecinka czy nie załączy załącznika – była możliwość pierwszej weryfikacji, zanim przejdziemy do zagłębienia się w treści merytoryczne. W tym miejscu była możliwość odwołania się, uzupełnienia wszystkich rzeczy formalnych, żebyśmy mogli później usiąść do merytoryki. Po przesłaniu i analizie 10 oferentom przyznano ocenę pozytywną. To oznacza, że ostatecznie odrzucono formalnie tylko 3 oferty na 638. Ostatecznie wyniki oceny formalnej zostały ogłoszone 26 stycznia. Łącznie, jak już wspomniałem, na 638 ofert kryteria formalne spełniło 635 ofert. One były dalej rozpatrywane.</u> + <u xml:id="u-1.21" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Oferty zaopiniowane pozytywnie pod względem formalnym podlegały opiniowaniu przez komisję konkursową pod względem zgodności zadania publicznego z celami konkursu, miejscem jego realizacji, grupą docelową. Na czym polegała ocena? Komisja pochylała się szczególnie nad celem oferty, jej charakterem, sednem działania. Jeśli oferta była związana z działaniami szkolnymi, inicjatywami edukacyjnymi, konkursami szkolnymi – zdarzył się nawet wniosek dotyczący wypoczynku letniego – przekierowywaliśmy ją do Instytutu Rozwoju Języka Polskiego. Zależało nam nie na odesłaniu oferenta, tylko na poinformowaniu go, które oferty zostały zakwestionowane, dlaczego i gdzie należy je składać. Jednocześnie instytut otrzymał od nas zestawienie wszystkich tych ofert wygenerowanych z systemu. W przypadku konkursu ofert ogłoszonego przez IRJP – jak państwo wiedzą, ten konkurs jest już realizowany – nie było możliwości automatycznego przekazania ofert, ponieważ podstawa konkursu była inna. Zestawienie pomysłów daje jednak ogląd potrzeb, które instytut będzie się starał zabezpieczyć.</u> + <u xml:id="u-1.22" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Wracając do naszego konkursu, zdarzyły się oferty kierowane wprost do odbiorcy zagranicznego, który jest grupą docelową konkursu „Dyplomacja Publiczna 2023”. Oferenci dostali informacje jak najwcześniej, by mogli wziąć udział w konkursie Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Jedna z ofert była skierowana całkowicie do polskiego odbiorcy w Polsce, więc nie kwalifikowała się do wsparcia w naszym konkursie polonijnym. Jeśli oferta została zakwestionowana na tym etapie, to nie podlegała dalszemu opiniowaniu pod względem merytorycznym.</u> + <u xml:id="u-1.23" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Jak to wyglądało statystycznie, liczbowo? Pięć ofert nie spełniło powyższych kryteriów ze względu nie niezgodność z grupą docelową. Skierowane były do obcokrajowców. Nie do Polaków, tylko do obcokrajowców – osób nieposiadających polskiego obywatelstwa, czy polskich korzeni. Jedna oferta była skierowana do Polaków mieszkających w Polsce. Aż 72 oferty zostały skierowane do IRJP. Moim zdaniem to wynikało z braku wiedzy o konkursie. Teraz, jak wiemy, jest konkurs i wszystko jest realizowane. Wielu oferentów starało się umieścić typowe działania edukacyjne w ofertach związanych ze wsparciem wydarzeń, struktur itp. Mając jednak w pamięci założenia stojące u podstaw instytutu, wiedzieliśmy, że tego typu działania z pewnością znajdą u nich wsparcie.</u> + <u xml:id="u-1.24" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Następnie oferty podlegające ocenie zostały zaopiniowane przez instytucje właściwe ze względu na zakres działalności: MSZ, w tym placówki zagraniczne, oraz Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego i podległy mu instytut „Polonika”. MSZ miał możliwość zaopiniowania wszystkich ofert. Należy podkreślić, że w opiniowaniu ofert biorą udział polskie placówki zagraniczne podległe MSZ-etowi, których stanowisko jest wyjątkowo cenne na wszystkich dalszych etapach oceny. Są to bowiem nasi przedstawiciele – przedstawiciele państwa polskiego za granicą, element administracji rządowej będący na miejscu, współpracujący ze środowiskami polonijnymi i mający możliwość weryfikacji działań.</u> + <u xml:id="u-1.25" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Prosiliśmy placówkę, konsulat, żeby odniósł się do oferty – czy zna ten podmiot, który aplikuje o środki, ma być ewentualnie dofinansowany, czy to są ludzie, w których warto zainwestować, czy to jest wiarygodny, poważny, konstruktywny, niebudzący kontrowersji partner, czy wcześniej rozliczał się uczciwie itp. Prosiliśmy o analizę pod kątem kosztorysu zadań, wszak to placówka operująca na miejscu może zweryfikować, czy koszty nie są zawyżone, czy na przykład działanie w danej sali koncertowej w ogóle jest możliwe. Niestety jest szereg organizacji, które nie posiadają dużego doświadczenia w pracy za granicą, więc nie potrafią realnie oszacować kosztów przedsięwzięcia. Często dramatycznie je zawyżają lub zakładają zbyt optymistycznie, że taki projekt uda się zrealizować w zasadzie bezkosztowo.</u> + <u xml:id="u-1.26" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Z kolei Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego opiniowało oferty dotyczące ich właściwości – związane z zabytkami, działaniami artystycznymi, miejscami pamięci. To jest instytucja, która posiada znakomitą wiedzę na ten temat. Zatrudnia wielu wspaniałych ekspertów choćby z dziedziny historii sztuki itp. Jesteśmy tym dwóm instytucjom naprawdę wdzięczni za otrzymane opinie. Jeszcze raz chciałbym publicznie – w obecności państwa posłów – im podziękować za bardzo dobrą współpracę. To naprawdę dobry wzór kooperacji w administracji.</u> + <u xml:id="u-1.27" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Karty oceny instytucji są bardzo szczegółowe. Jak państwo widzą, dla nas szczególnie ważne są opinie polskich placówek. W tej chwili – jeśli pan przewodniczący się zgodzi – chciałbym przekazać głos panu dyrektorowi, który omówi karty opinii wykorzystywane na kolejnych etapach konkursu.</u> + <u xml:id="u-1.28" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicaKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanBadowski">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, jako pierwszą przedstawię kartę oceny instytucji. To jest narzędzie, które opracowaliśmy w 2020 r., żeby placówka mogła nam powiedzieć, co sądzi, jak rekomenduje dany projekt. Stale udoskonalamy to narzędzie. Tak naprawdę dodajemy nowe pytania albo je uszczegóławiamy, żeby karta była jak najlepsza dla naszych ekspertów, którzy później z niej korzystają.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicaKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanBadowski">Za pierwsze pytanie – czy zaplanowane zadanie publiczne jest w ogóle zgodne z polityką państwa – przyznajemy od 0 do 2 punktów. Chcemy mieć pewność, że jest spójność w podejmowaniu interwencji społecznych w obszarze Polonii i Polaków za granicą.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicaKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanBadowski">Drugie pytanie to ocena potrzeb Polaków, którzy są na miejscu. Warto, żeby ktoś, kto aplikuje o środki, napisał nam parę słów na ten temat.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicaKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanBadowski">Trzecie pytanie – na ile to zadanie jest potrzebne adresatom. Tak naprawdę chodzi o diagnozę, której dokonają instytucje, które wypełniają tę kartę. Zdarza się, że są pewne niedoskonałości w diagnozie. Nie ma tam szczegółowego opisu, a mimo wszystko wiemy, że placówka może to lepiej uzasadnić niż oferent. Nie chcemy przez to, że ktoś nie pochylił się nad diagnozą, stracić dobrego zadania.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicaKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanBadowski">Skala punktacji jest już większa – od 0 do 10 punktów – ale gradacja, którą przyjęliśmy, nie jest równomierna. Jeśli zadanie jest bardzo cenne, a w zasadzie niezbędne, i jeśli brak finansowania zawaliłby jakąś konstrukcję polonijną, to wtedy przyznajemy 10 punktów. Kiedy zadanie jest bardzo potrzebne – jest oczekiwane, to dobry pomysł, ma strategiczne znaczenie – dajemy 7 punktów. Przyznajemy 5 punktów, jeśli jest potrzebne i widzimy, że wzmocni środowiska polonijne. Później są 2 punkty, jeśli może rozwinąć środowiska polonijne, ale warto je finansować tylko w momencie, kiedy są wolne środki. Musimy jednak najpierw dofinansować te projekty, które są niezbędne, a dopiero później pozwalać sobie na nowe pomysły. Przyznajemy 0 punktów, jeśli to zadanie, nieładnie mówiąc, nie zostanie zauważone przez świat, jeśli się nie odbędzie. Mieliśmy takie przykłady jak choćby kolejny portal informacyjny dla Polaków w jakimś kraju. Jeśli wiemy, że są trzy portale, które mają dobre zasięgi i Polacy z nich korzystają, to tworzenie kolejnego nie jest zbyt celowe.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicaKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanBadowski">Dalej mamy pytania dotyczące kosztorysu – czy kosztorys jest rzetelny, stawki uzasadnione sytuacją ekonomiczną. Mamy tu standardową skalę 0–5 punktów. W tym miejscu szczególnie ważna jest dla nas opinia placówek, bo nasi eksperci i członkowie Komisji nie zawsze mają wiedzę na temat sytuacji ekonomicznej i rynkowej w konkretnych państwach, a to jest ważny element oceny całej oferty.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicaKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanBadowski">Piąte pytanie – czy jakieś koszty można uznać za zbędne.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicaKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanBadowski">Kolejne pytanie – czy koszty zostały zawyżone. Jest to kolejna analiza kosztorysu. Czasem zdarzają się takie koszty, które nie są w ogóle związane z realizacją projektu i mogą być wykreślone albo są horrendalnie zawyżone. Takie przykłady też mieliśmy.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicaKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanBadowski">Siódme pytanie – czy opiniująca placówka przewiduje wsparcie takiego zadania publicznego. Wiemy, że MSZ ma system wsparcia małych projektów. Żeby tego nie dublować, staramy się placówkę o to zapytać, czy wcześniej to działanie było wspierane ze środków, czy podobne działania były wspierane ze środków opiniującej instytucji w przeciągu ostatnich trzech lat. Czy mamy jakieś doświadczenia z oferentem, czy z organizacją polonijną. Czy sprawia problemy, czy dobrze rozlicza, czy można im zaufać.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicaKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanBadowski">Ostatnie pytanie – w jakim stopniu opiniująca instytucja rekomenduje dofinansowanie realizacji tego zadania, biorąc pod uwagę, że środki są ograniczone. W 2021 r. to pytanie składało się tylko z pierwszej części. Dodaliśmy: „biorąc pod uwagę, że środki są ograniczone”, bo jak pytaliśmy o to, czy stanowisko jest pozytywne, to oczywiście wszyscy odpowiadali, że tak. Ponieważ pula środków jest ograniczona, to musimy to podzielić. Przyznajemy 10 punktów – jeśli zadanie jest niezbędne, ma strategiczne znaczenie dla pracy polonijnej; 7 punktów – jeśli jest cenne i warto je wesprzeć; 5 punktów – jeśli jest umiarkowanie cenne; 2 punkty – ze względu na ograniczone środki lepiej finansować inne działania. Jeśli realizacja tego projektu nie ma dla Polonii i Polaków żadnego znaczenia, pozostanie niezauważone, to mamy 0 punktów.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicaKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanBadowski">Punktacja, karta opinii, była przekazywana przez instytucje do ekspertów oceniających i komisji konkursowej. Nie jest, nie była i nie będzie ujawniana oferentom. Robimy to celowo, by nie antagonizować środowisk placówką, która ma prawo mieć swój ogląd na działania tych środowisk. Dzięki temu placówka ma komfort przekazywania nam dość prostych i jasnych rekomendacji. Za to też dziękujemy MSZ-etowi – za otwartość i zaufanie. To tyle, jeśli chodzi o tę kartę.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzstanuwKPRMJanDziedziczak">Przyjęliśmy nawet takie sformułowanie, które określiłbym, jako „polonijna stopa zwrotu”. Co to takiego? Brzmi to bardzo biznesowo i to nie jest przypadek. Mianowicie w biznesie zawsze analizujemy stopę zwrotu zainwestowanych pieniędzy, jakiś projekt biznesowy itd. W przypadku Polonii nie chodzi oczywiście o żaden zysk finansowy, tylko o to, co z zainwestowanych w dany projekt pieniędzy ma sprawa polska. To znaczy możemy na przykład wydać pieniądze „x” na jakiś projekt, który przyniesie bardzo szerokie zyski dla sprawy polskiej, rozwój organizacji polonijnej, rozwój relacji Polska–Polonia, a możemy zorganizować kolejny portal, który będzie oglądało kilkaset osób. Co jest cenniejsze? Jedno i drugie jest dobre, lepiej, żeby powstało, niż żeby nie powstawało. Pytanie, z czego za zainwestowane pieniądze będzie więcej korzyści dla sprawy polskiej. To jest element naszej filozofii, stąd też ta gradacja.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzstanuwKPRMJanDziedziczak">Kolejnym etapem oceny było przekazywanie ofert wraz z opiniami instytucji – co bardzo istotne – ekspertom posiadającym specjalistyczną wiedzę z zakresu realizacji zadań publicznych. Eksperci oceniający oferty zostali wybrani i funkcjonują na podobnych zasadach jak w programie Funduszu Inicjatyw Obywatelskich realizowanym przez Centrum Rozwoju Społeczeństwa Obywatelskiego NIW. Są to osoby posiadające specjalistyczną wiedzę z zakresu konstruowania oceny i wdrażania projektów społecznych. Współpracują m.in. z Narodowym Instytutem Wolności, biurem programu „Niepodległa”. Oceniają oferty także dla szeregu ministerstw, m.in. MSZ-etu, MSWiA czy MRiPS.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzstanuwKPRMJanDziedziczak">Eksperci oceniają wartość merytoryczną oferty i logikę projektową: doświadczenie oferenta, jakość oferty i jej rezultaty, czyli namacalny efekt działań, poprawność kosztorysu, kalkulacje wkładu własnego. Krótko mówiąc, czy działania są dobrze opisane, czy koszty są uzasadnione, a nie przeszacowane, czy nakłady środków w stosunku do efektów są zadowalające. Obmyśliliśmy w moim urzędzie właśnie to sformułowanie „polonijnej stopy zwrotu”, co jeszcze raz podkreślę. Każda z ofert została oceniona przez trzech ekspertów, którzy nie mieli dostępu do ocen pozostałych, czyli nie znali pozostałych ekspertyz. Średnia ocen miała później wpływ na pozycję oferty na liście rankingowej. Do ekspertów zostały przekazane oferty, które przeszły pozytywnie wstępną ocenę merytoryczną komisji konkursowej.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#SekretarzstanuwKPRMJanDziedziczak">Przypomnę, że część ofert została odrzucona, gdyż tematycznie ani merytorycznie nie wpisywała się w konkurs „Polonia i Polacy za Granicą 2023”. Oferenci otrzymali sugestię złożenia wniosków w innym konkursie realizowanym przez podmiot administracji rządowej. Oferty w konkursie oceniło 85 ekspertów. W sumie liczba ocen wyniosła 1683. Średnia liczba ocen przypadająca na jednego eksperta to prawie 20 ofert.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#SekretarzstanuwKPRMJanDziedziczak">Doświadczenie oferenta jest bardzo ważne. Ważne jest także doświadczenie partnera, czyli organizacji polonijnej za granicą, która często bezpośrednio samodzielnie realizuje dane przedsięwzięcie. Jednak najwięcej punktów można otrzymać za jakość projektu – 40% oraz kosztorys, czyli jego realność – 20%. Karta opinii eksperta jest wypełniana przez specjalistów i praktyków…</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#Gloszsali">Punktów?</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#SekretarzstanuwKPRMJanDziedziczak">Punktów, przepraszam, punktów oczywiście. Dziękuję za czujność.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#SekretarzstanuwKPRMJanDziedziczak">Karta opinii eksperta jest wypełniana przez specjalistów i praktyków, którzy posiadają wieloletnie doświadczenie. Do oceny wykorzystują opinię placówki, w której znajdują się m.in. suwaki dotyczące kosztorysu. Eksperci znają realia ekonomiczne na miejscu. Projekty oceniane są pod kątem kompetencji i możliwości realizacji. Zakładane rezultaty zawsze powinny być mierzalne i realne do osiągnięcia celu. Wszystko to po to, by realnie ocenić jakość projektu.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#SekretarzstanuwKPRMJanDziedziczak">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to jeszcze na chwilę oddam głos panu dyrektorowi. Tylko prośba, żeby pan dyrektor skracał wypowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Przyłączam się do tej prośby.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#DyrektordepartamentuKPRMJanBadowski">Dobrze, będę starał się skracać, ale karta oceny jest bardzo ważnym narzędziem i ma później przełożenie na kartę oceny całego wniosku.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#DyrektordepartamentuKPRMJanBadowski">Karta jest dość szczegółowa, dzięki czemu mamy dość rzetelne oceny każdego etapu. Składa się z czterech części. Pierwsza część odnosi się do oferenta i jego doświadczenia, potencjału, jednak nie tylko jego, lecz także organizacji, która de facto będzie realizować to zadanie. Nie patrzymy tylko na organizacje w Polsce, ale też na tego partnera, który tak naprawdę jest merytoryczną, najważniejszą częścią całego projektu. Dajemy od 0 do 7 punktów, plus od 0 do 3 punktów za analizę czysto projektową, jakie jest doświadczenie z korzystania ze środków publicznych.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#DyrektordepartamentuKPRMJanBadowski">Druga bardzo ważna część to kosztorys. Bardzo mocno to dociążyliśmy, ponieważ w tym konkursie – tak jak i w innych – był z tym duży problem. Mamy trzy pytania o szczegółowość kosztorysu. Jest to stały problem ofert, które do nas wpływały i wpływają. Jako jednostka miary używane są komplety, nie wiadomo, w jaki sposób jest skalkulowana dana kwota, nie ma wyszczególnionych stawek, ponieważ zdarzają się takie duże zagregowane kwoty typu 30, 40, 100 tys. zł – to to obniża wartość całej oferty. Dzięki temu, że wprowadziliśmy punkty za szczegółowość, to jest to bardziej przejrzyste. Mamy kilka, kilkanaście takich ofert, które naprawdę mogą być wzorcowe. Możemy je pokazywać jako przykład tego, jak należy. Zasadność kosztów, to jest zasadność wysokości, bo koszty mogą być zasadne, ale mogą też być przeszacowane.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#DyrektordepartamentuKPRMJanBadowski">Na koniec – sposób kalkulacji. Patrzymy na stawki jednostkowe, czy stawka jest wpisana w tabelce, czy jest uzasadniona. Czasem jest rozbieżność pomiędzy tym, ilu jest uczestników, a jakie są wyliczane stawki, bo uczestników jest 20, ale posiłków jest 30. Zdarzają się takie różne dziwne rzeczy.</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#DyrektordepartamentuKPRMJanBadowski">Dalej mamy trzecią, najważniejszą, część oferty, czyli jakość – za to jest 40 punktów. Mamy tu sześć pytań. Pierwsze to uzasadnienie potrzeb – taka diagnoza sytuacyjna, jak uzasadniane jest dane działanie. W wielu przypadkach diagnoza jest bardzo słabo zrobiona i kończy się na stwierdzeniu, że w kraju „x” mieszka na przykład 300 tys. Polaków, więc musimy im pomagać. Jednak warto się pochylić nad tym, jaki jest ich profil, jaka jest historia. Nie chodzi o pisanie pracy dyplomowej, tylko o krótką analizę, która później będzie pokazywała, jakie potrzeby muszą zostać zaspokojone.</u> + <u xml:id="u-7.5" who="#DyrektordepartamentuKPRMJanBadowski">Dalej mamy harmonogram i plan – od 0 do 7 punktów. Doświadczenie uczy nas, że szczegółowe i logiczne zaplanowanie działań to połowa sukcesu projektu. Jeśli mamy takie oferty, w których plan jest rozłożony na kilkanaście punktów, to wiadomo, co będzie się po kolei działo. Plan jest przestrzegany i wiemy, że problemów nie będzie. Jeśli jest jeden, dwa punkty, to wiemy, że z takim projektem będzie problem. To się niestety później sprawdza. Zachęcamy, żeby rozbudowywać to planowanie. Za to też dajemy więcej punktów.</u> + <u xml:id="u-7.6" who="#DyrektordepartamentuKPRMJanBadowski">Bardzo ważny element to rezultaty – od 0 do 10 punktów – czyli to, co rzeczywiście wyniknie z realizacji tego projektu. Pytamy o jakość, czyli o to, czy to są rezultaty jakościowe – czy nastąpi jakaś zmiana, która dotyczy tych osób, które będą brały udział w projekcie – czy to są rezultaty ilościowe, czyli na przykład liczba uczestników wydarzenia, czy może będą to tylko produkty, czyli na przykład wydrukowanie jakiejś publikacji. Istotna jest trwałość rezultatów, czyli to, co ten projekt przyniesie w dłuższym okresie. Możemy wydrukować dużą liczbę publikacji, gazet, ale jeśli odbiorcy nie będą chcieli ich czytać i nie dotrzemy z nimi do tych odbiorców, to te środki będą tak naprawdę zmarnowane. Przy rezultatach patrzymy także na sposoby monitorowania i mierzalność. Zależy nam na możliwości sprawdzania efektu działań, żebyśmy byli pewni, że środki przeznaczone na ich realizację przyniosą zwielokrotniony efekt. Powiemy później na temat monitoringu i sprawdzania statystyk stron internetowych.</u> + <u xml:id="u-7.7" who="#DyrektordepartamentuKPRMJanBadowski">W kolejnym punkcie pytamy o zasadność doboru narzędzi służących do realizacji zadania, czyli dotarcie do wskazanych grup odbiorców. Pytamy tak naprawdę o rekrutację uczestników. To nie zawsze jest takie oczywiste, że organizacje realizujące zadanie publiczne rekrutują w jakikolwiek sposób tych uczestników. Dajemy tu od 0 do 3 punktów.</u> + <u xml:id="u-7.8" who="#DyrektordepartamentuKPRMJanBadowski">Kolejne punkty – od 0 do 3 – to formy promocji działań, czyli jak informacja zostanie przekazana. Może to być internet, może to być plakat na słupie miejskim, promocja w prasie polonijnej. Im większy zasięg, który możemy sprawdzić i zweryfikować, tym lepiej.</u> + <u xml:id="u-7.9" who="#DyrektordepartamentuKPRMJanBadowski">Ostatnie pytanie w tej części, czyli kwalifikacje osób zaangażowanych w realizację zadania. Istotne jest tu, jaką kadrę ma organizacja i kto będzie to realizował, kto jest koordynatorem, kto będzie odpowiadał za poszczególne działania. Tu uwaga z mojej strony szczególnie do największych oferentów. W tym punkcie zazwyczaj wpisywana jest kadra koordynująca z Warszawy, a największym potencjałem jest Polonia i ci działacze, którzy są na miejscu i którzy tak naprawdę będą realizować dane zadanie. Powinniśmy się tym chwalić. Realizatorzy za granicą, organizacje, które mają doświadczenie, bardzo zwiększą wartość całej oferty. Za to dajemy do 10 punktów.</u> + <u xml:id="u-7.10" who="#DyrektordepartamentuKPRMJanBadowski">Ostatni element to jest wkład własny. Wymagaliśmy co najmniej 5%. Może być oczywiście trochę większy. Im więcej, tym lepiej. Za wkład finansowy dajemy 2 punkty, za wkład finansowy osobowy – czyli osoby, które będą zaangażowane bezkosztowo – 2 punkty i za wkład rzeczowy też 2 punkty. Organizacja może to wszystko wycenić. W sumie za wkład można mieć 6 punktów. Wiele organizacji zrezygnowało z wkładu rzeczowego albo z wkładu osobowego, w związku z czym tak naprawdę od razu na starcie tracą 4 punkty. Wszystkie części sumują się do 80 punktów.</u> + <u xml:id="u-7.11" who="#DyrektordepartamentuKPRMJanBadowski">Ostatni element karty oceny to proponowane redukcje. Ekspert mógł zaproponować zmniejszenie stawek, jakieś oszczędności. Ostatecznie wpisywał, jaką kwotę dofinansowania proponuje. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#SekretarzstanuwKPRMJanDziedziczak">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#SekretarzstanuwKPRMJanDziedziczak">Szanowni państwo, zmierzamy do końca. Włożyliśmy bardzo dużo sił i czasu, żeby ten materiał przygotować w sposób jak najbardziej czytelny dla państwa posłów. Jednak, jeśli państwo się zgodzą – na prośbę pana przewodniczącego – to skrócę szczegółowe omawianie kolejnych kierunków. Jeśli pan się zgodzi, to dopięlibyśmy tylko procedurę konkursową.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#SekretarzstanuwKPRMJanDziedziczak">Jeżeli byłyby pytania o kierunki, to jesteśmy do państwa dyspozycji. Jesteśmy przygotowani, jeśli chodzi o przedstawienie państwu całego procesu. Jednak dostaję sygnały od prezydium – i takie jest też oczekiwanie państwa posłów – więc oczywiście ustępujemy przed organem kontrolnym i skracamy wypowiedź.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#SekretarzstanuwKPRMJanDziedziczak">Przechodzę już do procesu decyzyjnego. Po opiniowaniu przez instytucje państwowe i niezależnych ekspertów następowały prace komisji konkursowej. Zgodnie z ustawą o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie składa się ona z przedstawicieli organu administracji. W przypadku kancelarii premiera w jej skład weszli: pracownicy Departamentu Współpracy z Polonią i Polakami za Granicą, pracownicy Departamentu Koordynacji Projektów Międzynarodowych, Departamentu Społeczeństwa Obywatelskiego i Biura Budżetowo-Finansowego KPRM. W pracach komisji z głosem doradczym brały udział również osoby mające specjalistyczną wiedzę m.in. pracownicy MSZ-etu. Komisja konkursowa analizuje opinie instytucji, ekspertów, wsłuchuje się w głosy doradcze i na tej podstawie formułuje rekomendacje.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#SekretarzstanuwKPRMJanDziedziczak">Na tym etapie analizowaliśmy m.in. zakładane koszty projektów i to, czy zaplanowane rezultaty są warte tych kosztów. Zdarzały się bowiem sytuacje, gdzie budżety były zdecydowanie przesadzone. W przypadku kilku wydarzeń o podobnej tematyce – na przykład festiwali, turniejów sportowych – dofinansowanie otrzymywał jeden wniosek. Ponieważ nie może być dziesięciu turniejów związanych z tą samą tematyką. W tym przypadku dofinansowuje się jeden wniosek, który został najdokładniej przygotowany i zapewni zarówno najlepsze rezultaty, jak i efektywność zaangażowanych środków. Podkreślę, że na złożone propozycje działań patrzymy zarówno pod względem merytorycznym, jak i ekonomicznym. Są to środki polskiego podatnika, które musimy jak najlepiej wydatkować.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#SekretarzstanuwKPRMJanDziedziczak">Na koniec procesu oceny komisja dokonywała ostatecznej oceny oferty, uwzględniając opinię instytucji i ekspertów. Przyznaje punkty od 0 do 20, oceniając kryterium „Znaczenie celów określonych w ofercie dla spójności wspierania środowisk polskich za granicą oraz komplementarności udzielanego wsparcia”. Są to punkty przyznawane po dyskusji w gronie komisji.</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#SekretarzstanuwKPRMJanDziedziczak">Drodzy państwo, jeśli chodzi o łączną kwotę dofinansowania wynikającą z konkursu, to na 2023 r. – 54 mln 864 tys. zł, na 2024 r. – 16,5 mln zł, na 2025 r. – 13,5 mln zł. Co daje w sumie 84 mln 865 tys. zł. Zgodnie z oczekiwaniami środowisk polonijnych, aby zabezpieczyć ich działania na lata – co było od bardzo dawna postulowane w obszarach struktur i mediów – zaproponowaliśmy finansowanie trzyletnie. Dziwi fakt, że z tej możliwości skorzystało tak niewiele środowisk. Te, które spróbowały, mają zapewnione finansowanie na kolejne lata, a przyznane środki na przyszłe lata są wyższe niż na 2023 r. Niech to będzie nagrodą i zachętą.</u> + <u xml:id="u-10.5" who="#SekretarzstanuwKPRMJanDziedziczak">Nie po raz pierwszy zrealizowaliśmy projekty wieloletnie. W tym roku ze środków kancelarii premiera finansowany jest kolejny, już drugi rok umów dotyczących edukacji oraz struktur. Pierwsze wynoszą ponad 5 mln zł, drugie nieco ponad 1 mln zł. Jesteśmy pewni, że wieloletnie finansowanie jest dobrym kierunkiem stabilizującym działania i budującym pewność egzystencji środowisk i mediów, a także – za pośrednictwem Instytutu Rozwoju Języka Polskiego – szkół polonijnych.</u> + <u xml:id="u-10.6" who="#SekretarzstanuwKPRMJanDziedziczak">Jakie kwoty zostały przyznane w tym roku? Na struktury polonijne w 51 ofertach przeznaczyliśmy prawie 10 mln zł – dokładnie 9 mln 345 tys. zł; na media polonijne w 53 ofertach 17 mln zł; na wydarzenia polonijne za granicą w 113 ofertach prawie 13 mln zł; na wydarzenia polonijne w kraju w 40 ofertach 6,5 mln zł, na budowanie dobrego wizerunku Polski przez organizacje polonijne w 48 ofertach przeznaczyliśmy 6 mln zł, na wsparcie Polonii w celu uzyskania odszkodowań wojennych od Niemiec w 7 ofertach 2 mln zł; na pomoc charytatywną w 11 ofertach ponad 1 mln zł.</u> + <u xml:id="u-10.7" who="#SekretarzstanuwKPRMJanDziedziczak">Szanowni państwo, może jeszcze to powiem, a już resztę – ulegając presji – skrócę.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Nie ma żadnej presji, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#SekretarzstanuwKPRMJanDziedziczak">Drodzy państwo, konkludując, na kolejne lata przyznaliśmy środki na struktury i media. W 2024 r. struktury zostaną wsparte kwotą 2 mln 366 tys. zł, a media ponad 14 mln zł. W 2025 r. to odpowiednio 290 tys. zł na struktury i 13 mln 300 tys. zł na media. Co ważne, umowy mają charakter wieloletni, a więc w przyszłym roku nie będą kolejny raz podpisywane, a wypłata kolejnej transzy środków zostanie wypłacona po rozliczeniu sprawozdania za poprzedni rok. Czyli te organizacje już mogą planować budżet, mogą spodziewać się, co dostaną. Jest to bardzo wygodne i oczekiwane, jeśli chodzi o pracę polonijną. W sumie to daje w 2023 r. 323 dofinansowane oferty. Jest to bardzo duża liczba, rekordowa.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#SekretarzstanuwKPRMJanDziedziczak">W tym roku ograniczyliśmy liczbę działań w ofertach dotyczących wydarzeń polonijnych. W przeszłości zdarzało się – dotyczy to największych oferentów – że we wniosku znajdowało się kilkadziesiąt działań, przez co był nieczytelny, trudny do oceny, a przede wszystkim chaotyczny. W tym roku ograniczyliśmy liczbę działań do 25, a wydarzenia przekraczające kwotę 30 tys. zł budżetu musiały być osobną ofertą. Kosztowało to wszystkich – zarówno oferentów, jak i nasz urząd – wiele prac, ale dzięki temu ocena ofert była łatwiejsza, merytoryczna i czytelniejsza.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#SekretarzstanuwKPRMJanDziedziczak">Szanowni państwo, na tym zakończę wstęp. Jestem do państwa dyspozycji, jeśli chodzi o dyskusję. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Dziękuję panu ministrowi i panu dyrektorowi za jak zwykle wyczerpującą prezentację. Jest to rzeczywiście konkurs kluczowy w ramach finansowania Polonii i Polaków za granicą. Cieszę się, że drugi rok z rzędu został przeprowadzony sprawnie, terminowo. Życzylibyśmy sobie tak sprawnych działań w innych przestrzeniach polonijnych. Będziemy się temu skrupulatnie przyglądali.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Otwieram dyskusję. Bardzo proszę, czy są pytania, uwagi ze strony państwa posłów?</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Pani poseł Matysiak, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselPaulinaMatysiak">Bardzo dziękuję za udzielenie głosu.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PoselPaulinaMatysiak">Dziękuję za to wyjaśnienie i całą opowieść o tym, jak wyglądała procedura konkursowa, jak wyglądał sam wniosek. Wydaje mi się, że wszystko jest przejrzyste. Akurat do tej części nie mam wątpliwości.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PoselPaulinaMatysiak">Natomiast gdyby pan minister mógł opowiedzieć o tematach, które będą realizowane, które zdobyły finansowanie. Najbardziej zainteresował mnie temat związany z tą grupą dotacji z zakresu mediów polonijnych. To znaczy – jakie to są zadania, w jakich krajach, w jakich regionach? Wiemy, że to finansowanie jest chyba na rok i na dwa lata. Gdyby pan zrobił takie résumé tej części, ewentualnie opowiedział o projekcie, który według pana ministra jest najciekawszy, żeby przybliżyć sam ten obszar. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Pan poseł Tomasz Kostuś, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselTomaszKostus">Również, podobnie jak pan przewodniczący, chciałbym podziękować za tę prezentację. Była ona nie tylko wyczerpująca, jak powiedział pan przewodniczący, ale również czytelna pod względem graficznym i opisowym.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PoselTomaszKostus">Trudno jest dokonać takiej komisyjnej oceny ilościowo-jakościowej wszystkich 638 złożonych ofert i 250 mln zł wydanych środków. Natomiast to, co teraz przejrzałem, to, co mi się nasunęło, jeżeli chodzi o pewne wątpliwości – być może nietrafione, być może chybione, ale… Chciałbym o to zapytać pana ministra, a ewentualne dodatkowe uwagi i pytania przesłać w formie pisemnej, jeżeli będzie taka potrzeba.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PoselTomaszKostus">Sprawa pierwsza dotyczy listy ofert niespełniających kryteriów dostępu i o te właśnie oferty chciałbym dopytać. Słuchałem uważnie początku. Pan minister mówił o podmiotach nieuprawnionych, o braku załączników. Być może o to chodzi. Natomiast szybko to sobie przejrzałem i wynotowałem, że z 78 ofert odrzuconych – czy niespełniających kryteriów dostępu – 21, a więc procentowo sporo, to oferty złożone przez Stowarzyszenie „Wspólnota Polska”, a 11 z 78 to oferty złożone przez Fundację „Pomoc Polakom na Wschodzie”. Procentowo to bardzo dużo. To dotyczy podmiotów bardzo wiarygodnych, bardzo sprawdzonych, bardzo sprawnych i skutecznych w realizacji zadań. Chciałbym dopytać, skąd tak wysoki procent w stosunku do, wydawałoby się – przepraszam za określenie – takich brandów, jeżeli chodzi o organizacje, które działają na rzecz Polonii, na rzecz Polaków poza granicami kraju. Nie potrafię tego zrozumieć.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#PoselTomaszKostus">Jeszcze ogólna uwaga – za chwilę przejdę do nieco bardziej szczegółowych – dotyczy tego, że… Niestety odnoszę przykre wrażenie – być może się mylę – że w projektach odrzuconych, tych, które nie otrzymały wsparcia, jest bardzo dużo organizacji działających na rzecz Litwy, Białorusi, a w szczególności Ukrainy. Widzę tu pewien odwrót od tych, wydawałoby się, priorytetowych kierunków wydatkowania środków. To taka pierwsza uwaga.</u> + <u xml:id="u-16.4" who="#PoselTomaszKostus">Druga dotyczy ofert, które nie otrzymały wsparcia. Nie chcę w tej chwili omawiać wszystkich obszarów. Posłużę się dwoma przykładami. W obszarze szóstym – pomoc charytatywna – na 23 zgłoszone projekty 12 nie otrzymało żadnego wsparcia, 12, czyli więcej niż 50%. Jeżeli chodzi o wsparcie Polonii dla uzyskania odszkodowań wojennych przez Polskę, to na 9 tylko 2 nie otrzymały wsparcia. Nie chcę wchodzić w kolejne obszary. Innymi słowy, były obszary, w których stosunkowo łatwo można było dostać środki – przepraszam za ten kolokwializm, za to uproszczenie – a były takie, gdzie było bardzo, bardzo trudno. Skąd te dysproporcje? Z czego to wynika, panie ministrze? Czy może się pan do tego odnieść?</u> + <u xml:id="u-16.5" who="#PoselTomaszKostus">Chciałbym również… Przy czym to jest moja opinia, nie chciałbym tego uogólniać. Natomiast wsparcie Polonii dla uzyskania odszkodowań wojennych przez Polskę to jest nowy obszar wsparcia. Nie kwestionowałem, nie kwestionuję i nie będę tego kwestionować, że należy promować, popularyzować w Europie, ale również na świecie kwestie odszkodowań, kwestie reparacji tego, co Niemcy zrobili w Polsce w latach 1939–1945. Co do tego nie ma żadnych wątpliwości. Natomiast raczej wyobrażałem sobie, że poprzez wynajęte agencje PR-owe, poprzez outsourcing, akcję promocyjną. Taką działalność, by uwrażliwiać mieszkańców Niemiec, mieszkańców Europy, świata, by organizować różnego rodzaju eventy, konferencje, debaty, robić różnego rodzaju akcje promocyjne, na przykład bilbordowe. Uzyskać efekt, jeżeli chodzi o zmianę postrzegania, świadomości Europejczyków – w szczególności samych Niemców – a nie poprzez wykorzystywanie organizacji polonijnych do tego celu. Nie bardzo to rozumiem. Panie ministrze, chciałbym poznać uzasadnienie.</u> + <u xml:id="u-16.6" who="#PoselTomaszKostus">Jeszcze raz podkreślam, że to trzeba robić, bez dwóch zdań. Natomiast mam pewną uzasadnioną wątpliwość, ponieważ status Polonii i Polaków mieszkających w Niemczech, chodzi mi o finansowanie – użyję określenia bardzo łagodnego – jest średni. Rząd federalny zrzuca to na landy. Landy zrzucają to na rząd federalny i tak kręcimy się w kółko. To wsparcie, biorąc pod uwagę pewną zasadę wzajemności czy symetrii, jest na niekorzyść Polaków, Polonii, wszystkich naszych rodaków, którzy mieszkają w Republice Federalnej Niemiec. To jest inny temat, temat okrągłego stołu polsko-niemieckiego, tego, co zostało zrobione, co w najbliższym czasie zamierzamy zrobić. Nie chcę tego drążyć, natomiast sama wątpliwość dotycząca tego obszaru wsparcia Polonii dla uzyskania odszkodowań wojennych przez Polskę – to budzi moją wątpliwość. Jednak być może jest coś, o czym nie wiem, być może pan minister mi to rozjaśni.</u> + <u xml:id="u-16.7" who="#PoselTomaszKostus">Jeszcze taka sprawa interwencyjna. Interwencyjna, bo znana panu ministrowi, ponieważ już luźno rozmawialiśmy na ten temat. Chodzi o „Gorolski Święto” w Jabłonkowie. Chodzi o Polski Związek Kulturalno-Oświatowy w Republice Czeskiej. Niezwykle sprawna, niezwykle zasłużona organizacja. Chciałbym zapytać, czy są w ogóle takie projekty, bo nie miałem okazji wszystkich przejrzeć i zapoznać się z nimi dokładnie. Natomiast chciałbym zapytać, ile tych projektów jest adresowanych właśnie do Polaków mieszkających w Republice Czeskiej czy w ogóle Polonii u naszego południowego sąsiada, w szczególności na Zaolziu.</u> + <u xml:id="u-16.8" who="#PoselTomaszKostus">Pragnę przypomnieć, że 7 sierpnia ub. r. na jednym z największych – absolutnie największych, podkreślam to z pełną odpowiedzialnością – wydarzeń polonijnych nie tylko w Europie, lecz także na świecie… To wydarzenie, w którym brało udział kilka tysięcy osób. Miałem okazję reprezentować tam Komisję Łączności z Polakami za Granicą. Wydarzenie, w którym brał udział minister Pyzik i konsul generalny w Ostrawie, i polscy senatorowie, posłowie, a przede wszystkim władze kraju morawsko-śląskiego. Był to naprawdę manifest polskości, patriotyzmu, w którym brało udział, tak jak powiedziałem, kilka tysięcy osób. Odbywało się tam równolegle kilka czy nawet kilkanaście eventów kulturalnych, oświatowych, edukacyjnych. Państwo polskie nie wsparło jednego z największych, najważniejszych wydarzeń. Rozumiem, że za chwilę pan minister odpowie, że była to impreza komercyjna, biletowana, a więc…</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#SekretarzstanuwKPRMJanDziedziczak">Tak, tak było.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselTomaszKostus">Spokojnie, dobrze. Znam zupełnie inny przekaz. Znam przekaz od organizatorów, pomysłodawców, od tych, którzy tworzą kierownictwo Polskiego Związku Kulturalno-Oświatowego. Oni wcale nie chcieli robić imprezy biletowanej, wcale nie chcieli robić imprezy komercyjnej, tylko wtedy, kiedy już wiedzieli, że nie dostaną żadnego wsparcia, zostali do tego zmuszeni. Był to akt desperacji. Po to żeby nie było katastrofy wizerunkowej i żeby tę imprezę ratować. Dlatego druga część wydarzenia była biletowana. Pierwsza – przejście ulicami Jabłonkowa, rozliczne konferencje, msza, te wszystkie wystawy, pokazy – była niebiletowana. Nie znam tego z przekazów medialnych. Byłem tam od początku do końca. Druga część, powiedzmy, koncertowo-folklorystyczno-konsumpcyjno-integracyjna, odbywała się na zamkniętym stadionie i rzeczywiście była biletowana. Natomiast ta pierwsza, która trwała od samego rana do późnego popołudnia, była niebiletowana. Jeszcze raz chcę to podkreślić.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PoselTomaszKostus">To jest przeszłość, a ja bardziej skupiam się na teraźniejszości i na przyszłości. Innymi słowy, czy to wydarzenie, czy ta impreza będzie miała wsparcie ze strony państwa polskiego? Czy jest ujęta w tym sprawozdaniu? Jak to wygląda, jeżeli chodzi o pozostałe tego typu wydarzenia, imprezy, eventy? Czy tego typu aktywność Polskiego Związku Kulturalno-Oświatowego w Republice Czeskiej będzie miała finansowanie i wsparcie? Tyle na początek. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Dziękuję, panie pośle.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Do uwag zgłoszonych przez posłów dołączę tylko króciutką prośbę o zbiorczą informację dotyczącą Białorusi. Oczywiście rozumiem, że wsparcie szkolnictwa jest już poza ramami konkursu. Chodzi o wsparcie innych działań – mówię o utrzymaniu struktur, o mediach… Jeżeli takie działania są, to serdecznie prosiłbym o odpowiedź. Wszyscy wiemy, w jakiej szczególnej sytuacji znajdują się nasi rodacy na Białorusi. Byłbym bardzo ukontentowany, gdyby wsparcie dla nich nie malało, tylko rosło.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Jeżeli nie ma więcej pytań – a nie widzę zgłoszeń – to bardzo proszę pana ministra, pana dyrektora o udzielnie odpowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#SekretarzstanuwKPRMJanDziedziczak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#SekretarzstanuwKPRMJanDziedziczak">Panie przewodniczący, szanowni państwo, bardzo dziękuję za merytoryczne wypowiedzi i merytoryczne pytania państwa posłów. Jeśli państwo się zgodzą, odwrócę kolejność i rozpocznę od odpowiedzi na sprawę poruszoną przez pana przewodniczącego.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#SekretarzstanuwKPRMJanDziedziczak">Proponuję, i tu będę konsekwentny… Czy pan przewodniczący zgodziłby się na takie rozwiązanie, żebyśmy przyjechali do państwa na posiedzenie prezydium z tymi informacjami, żeby byli przedstawiciele państwa Komisji z różnych ugrupowań politycznych? Macie prawo patrzeć nam na ręce, ale… Chodzi o to, że wolałbym nie poruszać nawet ogólnych kwestii, jeśli chodzi o Białoruś.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Rozumiem. Przyjmuję ze względu na wrażliwość tematu.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#SekretarzstanuwKPRMJanDziedziczak">Możemy na przykład przyjechać z materiałami na posiedzenie prezydium, wszystko pokazać. Jeśli państwo się zgodzą.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Przyjmuję tę propozycję. Zorganizujemy takie spotkanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#SekretarzstanuwKPRMJanDziedziczak">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Czy pani poseł?</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselPaulinaMatysiak">Jedna uwaga, ponieważ Lewica nie ma osoby w prezydium Komisji, prosiłabym, żeby uwzględnić kogoś z naszego klubu.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Doprosimy panią poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#SekretarzstanuwKPRMJanDziedziczak">Akurat dwie panie są bardzo zaangażowane, więc…</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#SekretarzstanuwKPRMJanDziedziczak">Jeśli chodzi o wypowiedź pana posła – podkreślam, że odwracam kolejność – jeśli chodzi o „Gorolski Święto”, to w tym roku kwota dofinansowania to będzie 65 tys. zł. W przeliczeniu na uczestnika tego wydarzenia to jest już spora kwota, w dużej mierze stanowi znaczną część dotychczasowego biletowania.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#SekretarzstanuwKPRMJanDziedziczak">Natomiast chcę podkreślić, że – i taką informację też możemy panu posłowi dostarczyć na piśmie – jeśli chodzi o wsparcie administracji rządowej, wszystkich organów państwa polskiego dla Polaków na Zaolziu, to jest dostrzegalny znaczący wzrost na przestrzeni kilku ostatnich lat. Nie tylko nie zapominamy o Polakach na Zaolziu, ale znacznie zwiększamy finansowanie tej grupy naszych rodaków poza granicami kraju.</u> + <u xml:id="u-28.3" who="#SekretarzstanuwKPRMJanDziedziczak">Jeśli chodzi o wsparcie organizacji polskich, polonijnych, które mówią o sprawie odszkodowań, to filozofia naszego państwa jest następująca. Chcemy z jednej strony opiekować się Polakami, wspierać ich, ale jednak nie mówimy jako państwo polskie o opiece nad Polakami, tylko o partnerskich relacjach z rodakami za granicą. To znaczy, że wspólnie z nimi chcemy zrobić coś dobrego dla Polski w myśl zasady, że polskim patriotą można być wszędzie na świecie, nie tylko u nas w kraju. Lansujemy postawę Polaka za granicą jako ambasadora polskich spraw, polskich interesów, propolskiego lobbystę. Dlatego zachęcamy naszych rodaków, aby poruszali ten przecież ważny temat i uzmysławiali, że Polacy są ofiarami II wojny światowej, że ponieśliśmy wielkie straty, straty ludzkie, materialne. Nie będę już rozwijał tego wątku, bo myślę, że każdy z nas wie, o co chodzi. Chcemy, żeby robili to nasi rodacy, chcemy uczyć ich o tym opowiadać, dostarczać im skuteczną wiedzę, narzędzia.</u> + <u xml:id="u-28.4" who="#SekretarzstanuwKPRMJanDziedziczak">Natomiast chcę też podkreślić, żeby to było jasne, na 54 mln zł realizowane w ramach naszego konkursu, ten kierunek jest kierunkiem mniejszym. Ma budżet 2 mln zł. Jeśli dobrze liczę, to jest ok. 3,5% całego budżetu polonijnego, więc żeby to nie tworzyło wrażenia, że robimy coś kosztem czegoś. To jest niewielki dodatek, a nie jakiś znaczący element. Media polonijne – 17 mln zł – to jest budżet widoczny, znaczący, a 2 mln zł to jest jednak najmniejszy budżet.</u> + <u xml:id="u-28.5" who="#SekretarzstanuwKPRMJanDziedziczak">Jeśli chodzi o kwestię odrzucania wniosków w ramach tego, powiedziałbym, sita, to poproszę pana dyrektora o krótkie wyjaśnienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#DyrektordepartamentuKPRMJanBadowski">Komisja konkursowa pochyliła się nad sednem wniosku i nad tym, czego on dotyczy. Niestety jest tak, że bardzo wiele nawet tych dużych organizacji złożyło wnioski, które dotyczyły stricte edukacji. Jak rozumieć wniosek dotyczący wsparcia działalności statutowej brytyjskich organizacji polonijnych, jeśli w tym wniosku są wyszczególnione tylko trzy macierze szkolne, a wniosek opiewa na ponad 300 tys. zł? Czy na przykład obchody Dnia Dziecka w Wielkiej Brytanii, gdzie wszystkie działania są realizowane przez szkoły polonijne… To jest właśnie to, czym ma się zająć i czym będzie się zajmował Instytut Rady Języka Polskiego. To są inicjatywy edukacyjne, które były u nas. To są zloty młodzieżowe, wypoczynki letnie – które się pojawiły, mimo że nawet w zeszłym roku wypoczynek letni nie był elementem naszego konkursu – to są różne konferencje dotyczące języka polskiego. Trudno się tutaj doszukiwać złej woli. Nawet tytuły sugerują, że to wprost dotyczy edukacji.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#DyrektordepartamentuKPRMJanBadowski">Staraliśmy się te rzeczy, które są na pograniczu, kwalifikować i dofinansowywać z naszych środków, ale te rzeczy, które dotyczą na przykład wypoczynku, przyjazdu do Polski, to jest temat, który odsyłaliśmy do instytutu.</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#DyrektordepartamentuKPRMJanBadowski">W tym roku udział procentowy trzech największych organizacji, które otrzymują od nas środki i są pośrednikami, jest trochę mniejszy niż w zeszłym roku. To wynika z tego, że jest mniej edukacji. To jest 15 mln zł dla Fundacji „Pomoc Polakom na Wschodzie”, prawie 14 mln zł dla Stowarzyszenia „Wspólnota Polska” i około 6 mln zł dla Fundacji „Wolność i Demokracja”. Nadal to są duże środki. Wiem, że te organizacje narzekają na to, że środków mają mniej. To jest związane z tym, że po prostu zupełnie inne rzeczy są u nas dofinansowane. Przyglądaliśmy się właśnie tym rzeczom, które nie powinny do nas trafić.</u> + <u xml:id="u-29.3" who="#DyrektordepartamentuKPRMJanBadowski">Uzupełnię jeszcze kwestię „Goralskiego Święta”, bo też miałem przyjemność kiedyś brać w nim udział. W tym roku wniosek był napisany w sposób kuriozalny. Z jednej strony wiemy, że to jest wydarzenie komercyjne i że są pobierane za to bilety. W ofercie jest napisane, że żadnych biletów nie ma i że impreza jest bezpłatna, a elementem wsparcia – który zresztą wykreśliliśmy choćby dla pewnej higieny – jest wydruk biletów na to wydarzenie. Zwracam mimo wszystko uwagę na pewną logikę tego, co jest do nas składane. Eksperci od razu wychwytują takie rzeczy i, nieładnie mówiąc, uratowanie takiego wniosku bywa karkołomne. To się niestety zdarza w przypadku „Goralskiego Święta” po raz kolejny, bo w zeszłym roku mieliśmy to samo. W tym roku stanęliśmy na głowie, żeby to wesprzeć, bo wiemy, że to jest bardzo pozytywne, fajne wydarzenie, które ma duży zasięg i buduje polską pozycję za granicą.</u> + <u xml:id="u-29.4" who="#DyrektordepartamentuKPRMJanBadowski">Zresztą pan minister też wspominał, że są działania na Zaolziu czy w całej Republice Czeskiej. Wzrosły nakłady choćby w konkursie „Infrastruktura Polonijna”. To są dość duże środki, jeśli popatrzymy procentowo na liczbę osób, która tam mieszka.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#SekretarzstanuwKPRMJanDziedziczak">Przygotujemy dla pana przewodniczącego i dla pana posła takie zestawienie, jak wyglądał ten wzrost wydatków całego państwa polskiego, całego obszaru w ostatnich latach.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Czy mogę ad vocem? Jeżeli pan minister pozwoli, to zwrócę się do pana dyrektora z krótkim, prostym pytaniem. Czy te wnioski, które zostały złożone w konkursie organizowanym przez urząd pełnomocnika, a dotyczyły spraw edukacyjnych – czyli nie kwalifikowały się do rozpatrzenia ze względów czysto formalnych i tej zasadniczej zmiany – zostaną przekazane, zasygnalizowane Instytutowi Rozwoju Języka Polskiego, czy wymagają powtórnego procesu złożenia już w nowej instytucji?</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#DyrektordepartamentuKPRMJanBadowski">To działa w ten sposób, że pierwszy przegląd zrobiliśmy bodajże do końca stycznia. Wtedy wszystkie wnioski wydrukowaliśmy, wygenerowaliśmy pełne wnioski w PDF-ie. Pisma wysłaliśmy zarówno do organizacji składających, jak i do instytutu, sygnalizując, że będzie taka potrzeba. Instytut Rozwoju Języka Polskiego nie może bezpośrednio wykorzystać tych samych wniosków. Wytłumaczyliśmy, że prawdopodobnie trzeba będzie to złożyć jeszcze raz. To jest system Witkac. Instytut też korzysta z tego systemu, więc wydaje mi się, że te formularze są prawie takie same, czyli skopiowanie tej treści do nowego formularza będzie bardzo proste. Mam nadzieję, że te oferty się tam zjawią. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#SekretarzstanuwKPRMJanDziedziczak">Jeszcze podkreślę, że one nie zostały odrzucone ze względu na to, że nie chcemy finansować edukacji polonijnej, tylko dlatego, że to nie będzie finansowane u nas, tylko w nowo powstałym instytucie. Nasz budżet na wszystkie kierunki to jest 54 mln zł. Budżet IRJP jest wyższy niż cały nasz konkurs razem wzięty. To jest wielka nadzieja na jakościowy i finansowy wzrost wydatków na edukację kulturalną.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#DyrektordepartamentuKPRMJanBadowski">Jeszcze uzupełnię. Chcieliśmy bardzo szybko przekazać tę informację, dlatego nie czekaliśmy do rozstrzygnięcia całego konkursu, żeby poinformować, że te oferty odpadły. Zrobiliśmy pierwszy etap, który zasygnalizował problem i przekierował te wnioski do innej instytucji, po to, żeby był czas, żeby złożyć je jeszcze raz.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Dziękuję bardzo za te informacje.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#SekretarzstanuwKPRMJanDziedziczak">Teraz jeszcze odpowiem na pytanie pani poseł, jeśli chodzi o media polonijne. Otworzyliśmy specjalny plik. W ramach tego obszaru realizowane są projekty dotyczące wsparcia funkcjonowania mediów – takich jak prasa, radio, telewizja, internet – kierowanych do rodaków za granicą. Przypomnę, że w poprzednich latach dofinansowywaliśmy media w trybie dwuletnim. Dzięki temu media uzyskały pewność i stabilność finansowania – jest to bardzo częsty postulat – a środki na kolejny rok zostały przekazane szybciej niż w konkursie.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#SekretarzstanuwKPRMJanDziedziczak">W tegorocznym konkursie – uwaga – finansowanie przyznaliśmy na trzy lata, co jest bardzo pozytywne. Skorzystało z tego bardzo wiele redakcji. To pokazuje systemowe podejście tych środowisk i ich rozwój. Redakcja wie, jaki będzie miała budżet na najbliższe trzy lata – wydatki na pensje, na papier, na redakcję, na wszystkie te elementy. To jest naprawdę wyjście naprzeciw wielu postulatom.</u> + <u xml:id="u-37.2" who="#SekretarzstanuwKPRMJanDziedziczak">W jakich krajach te media są najsilniejsze? Oczywiście na Litwie – i tam je finansujemy. Jest to obszar rywalizacji… Są różne spojrzenia na to, jak polskość ma się tam rozwijać. Finansujemy w zasadzie wiele środowisk – środowiska związane z bardziej konserwatywnym podejściem, finansujemy też środowiska związane z elementem polityki jagiellońskiej. Wszystkie te redakcje – czy to mediów elektronicznych, czy radia, czy wreszcie bogatej gamy prasy Polaków na Litwie – są dofinansowywane.</u> + <u xml:id="u-37.3" who="#SekretarzstanuwKPRMJanDziedziczak">Podkreślmy jednak, że jeśli chodzi o Wileńszczyznę, to mamy tam wielki podmiot spoza naszego konkursu, gracza wagi ciężkiej, to znaczy TVP Wilno. Co jest wielkim sukcesem? 2 maja na otwarciu nowego studia TVP Wilno w rozbudowanym skrzydle Domu Kultury Polskiej w Wilnie był obecny premier Mateusz Morawiecki i pani premier Litwy. Co jest bardzo dobrym sygnałem na dobre relacje między Polską a Litwą. Jest też dobra atmosfera wokół Polaków na Litwie, co również pokazują oba rządy.</u> + <u xml:id="u-37.4" who="#SekretarzstanuwKPRMJanDziedziczak">Oprócz tego oczywiście finansujemy prasę, jeśli chodzi o Polaków na Zaolziu i w wielu innych miejscach. Oczywiście na Zachodzie skala tego wsparcia jest dużo mniejsza. Uważamy jednak, że rodacy na Zachodzie – tak jak to było przez ostatnie kilkadziesiąt lat – powinni się tak organizować, żeby się utrzymywać, ale jest też wsparcie dla rodaków na Zachodzie. Ryzykujemy i realizujemy to wsparcie już przynajmniej w kilku miejscach, jeśli chodzi o rodaków na Zachodzie. Wspieramy naszych rodaków w Wielkiej Brytanii, w Stanach Zjednoczonych, Francji, tak że te media też są wspierane.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Dziękuję, panie ministrze. Jeżeli nie ma więcej uwag, to ten punkt porządku obrad uznaję za wyczerpany. Stwierdzam, że Komisja zapoznała się z informacją pełnomocnika rządu do spraw Polonii i Polaków za granicą na temat wyników konkursu „Polonia i Polacy za Granicą 2023”.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Czy w sprawach bieżących są zgłoszenia państwa posłów? Nie ma, nie widzę.</u> + <u xml:id="u-38.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Dziękuję bardzo. Dziękuję panu ministrowi, panu dyrektorowi, wszystkim reprezentantom strony rządowej.</u> + <u xml:id="u-38.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Zamykam posiedzenie Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/obn/201923-sjm-obnxx-00113-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/obn/201923-sjm-obnxx-00113-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..f5aef1a --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/obn/201923-sjm-obnxx-00113-01/header.xml @@ -0,0 +1,64 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-obnxx-00113-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Obrony Narodowej /nr 113/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Obrony Narodowej /nr 113/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#OBN">113</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-05-24</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="LegislatorPiotrPodczaski" role="speaker"> + <persName>Legislator Piotr Podczaski</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorSlawomirOsuch" role="speaker"> + <persName>Legislator Sławomir Osuch</persName> + </person> + <person xml:id="PoselArturSzalabawka" role="speaker"> + <persName>Poseł Artur Szałabawka</persName> + </person> + <person xml:id="PoselCzeslawMroczek" role="speaker"> + <persName>Poseł Czesław Mroczek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMarcinKulasek" role="speaker"> + <persName>Poseł Marcin Kulasek</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelMichalJach" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Michał Jach</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MON Wojciech Skurkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SzefOddzialuPrawnegowDORSZplkMonikaJanikowska" role="speaker"> + <persName>Szef Oddziału Prawnego w DO RSZ płk Monika Janikowska</persName> + </person> + <person xml:id="SzefOddzialuPrawnegowDowodztwieOperacyjnymRodzajuSilZbrojnychplkMonikaJanikowska" role="speaker"> + <persName>Szef Oddziału Prawnego w Dowództwie Operacyjnym Rodzaju Sił Zbrojnych płk Monika Janikowska</persName> + </person> + <person xml:id="TomaszPiotrowski" role="speaker"> + <persName>Tomasz Piotrowski</persName> + </person> + <org xml:id="OBN" role="committee"> + <orgName>Komisja Obrony Narodowej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/obn/201923-sjm-obnxx-00113-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/obn/201923-sjm-obnxx-00113-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..5479c59 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/obn/201923-sjm-obnxx-00113-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,419 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Witam państwa.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Otwieram 113. posiedzenie Komisji Obrony Narodowej.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia obejmuje pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie żeglugi i portów morskich oraz niektórych innych ustaw (druk nr 3243) – uzasadnia minister obrony narodowej. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że porządek dzienny posiedzenia został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Porządek został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Witam zaproszonych gości. Witam panią Małgorzatę Paprocką, sekretarza stanu w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Witam pana ministra Wojciecha Skurkiewicza, sekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej. Witam pana generała broni Tomasza Piotrowskiego, dowódcę operacyjnego rodzajów sił zbrojnych. Witam panią płk Monikę Janikowską, szefa Oddziału Prawnego w Dowództwie Operacyjnym Rodzajów Sił Zbrojnych. Witam pana Roberta Brochockiego, dyrektora Biura Prawa i Ustroju w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Witam Mariusza Cichomskiego, dyrektora Departamentu Porządku Publicznego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji. Witam pana płka SG Jacka Wysokińskiego, zastępcę dyrektora Zarządu Granicznego w Komendzie Głównej Straży Granicznej. Witam pana płka Straży Granicznej Zbigniewa Plater-Zyberka, radcę w Zarządzie Granicznym Komendy Głównej Straży Granicznej. Witam pana Piotra Czopka, dyrektora ds. regulacji Polskiego Stowarzyszenia Energetyki Wiatrowej.</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Przypominam, że projekt ustawy z druku nr 3243 został skierowany 18 maja 2023 r. do Komisji Obrony Narodowej do pierwszego czytania. Przypominam, że pierwsze czytanie obejmuje uzasadnienie projektu przez przedstawiciela wnioskodawcy, debatę w sprawie ogólnych zasad projektu, pytania posłów oraz odpowiedzi wnioskodawcy.</u> + <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę pana ministra o uzasadnienie projektu ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, zasadniczym celem projektu jest zarówno stworzenie Siłom Zbrojnym RP możliwości skutecznego oddziaływania na zagrożenia terrorystyczne z morza i powietrza, których nie można zneutralizować środkami pozostającymi w dyspozycji ministra właściwego ds. wewnętrznych, jak i konieczność zapewnienia państwu polskiemu możliwości korzystania ze zdolności sił zbrojnych do przeciwdziałania współczesnym zagrożeniom dla bezpieczeństwa państwa, które wymykają się ustalonym schematom i uniemożliwiają podejmowanie działań w ramach istniejącego porządku prawnego. Brak przepisów prawnych upoważniających do użycia sił zbrojnych w celu neutralizacji tych zagrożeń, przy jednoczesnym braku możliwości zastosowania w tym celu innych środków, powoduje, że państwo jest podatne na zagrożenia. Projektowane zmiany mają charakter systemowy i zmierzają do uregulowania sytuacji, w których Siły Zbrojne RP będą mogły w czasie pokoju prowadzić działania mające na celu zwiększenie bezpieczeństwa państwa.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Aby stworzyć siłom zbrojnym możliwość podejmowania skutecznych działań w odpowiedzi na zagrożenia terrorystyczne z morza i powietrza, niezbędne jest dokonanie zmian w ustawie o ochronie żeglugi i portów morskich, w ustawie o Straży Granicznej, o ochronie granicy państwowej, ustawie – Prawo lotnicze, ustawie o inwestycjach w zakresie terminalu regazyfikacyjnego skroplonego gazu ziemnego w Świnoujściu, o ośrodkach przymusu bezpośredniego i broni palnej, a także w ustawie o działaniach antyterrorystycznych.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Projektowane przepisy mają w pierwszej kolejności zapewnić możliwość skutecznego oddziaływania sił zbrojnych na zagrożenia związane z atakami na szeroko pojętą infrastrukturę energetyczną znajdującą się na morzu, analogicznymi do ataków, które miały miejsce na Nord Stream. Niestety możemy się tych ataków spodziewać m.in. na międzysystemowy gazociąg bałtycki Baltic Pipe, obiekty i urządzenia oraz instalacje wchodzące w skład infrastruktury zapewniającej dostęp do portów o podstawowym znaczeniu dla gospodarki narodowej, a także wykorzystywane w wyłącznej strefie ekonomicznej, sztuczne wyspy, wszelkiego rodzaju konstrukcje i urządzenia przeznaczone do rozpoznawania i eksploatacji zasobów, morskie farmy wiatrowe, podmorskie sieci elektroenergetyczne i światłowodowe, rurociągi, a także związaną z nimi infrastrukturę. Zagrożenie atakami na wyżej wymienioną infrastrukturę jest realne i może nastąpić w każdym czasie. W związku z tym niezbędne jest wprowadzenie właściwych procedur umożliwiających użycie Sił Zbrojnych RP do pomocy Straży Granicznej w ochronie tej infrastruktury.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Szanowni państwo, chciałbym przejść już do konkretnych ustaw i konkretnych rozwiązań. W ramach zmian w ustawie z 4 września 2008 r. o ochronie żeglugi i portów morskich nowelizowany jest art. 27, który podobnie jak obecnie, przewiduje szczególne uprawnienie dla ministra obrony narodowej ukierunkowane na zapobiegnięcie lub zminimalizowanie skutków zdarzenia o charakterze terrorystycznym. Na podstawie tego przepisu minister obrony narodowej może wydawać decyzję o zastosowaniu przez Siły Zbrojne RP na polskich obszarach morskich niezbędnych środków do zatopienia statku lub obiektu pływającego wyłącznie w celu zapobiegnięcia, ograniczenia lub usunięcia poważnego i bezpośredniego niebezpieczeństwa grożącego statkom, obiektom portowym, portom oraz związanej z nimi infrastrukturze, a także infrastrukturze energetycznej państwa znajdującej się na morzu, powstałego na skutek użycia tego statku lub obiektu pływającego jako środka ataku o charakterze terrorystycznym, w przypadku gdy siły i środki Straży Granicznej przewidziane w ustawie z 12 października 1990 r. o Straży Granicznej są niewystarczające lub mogą okazać się niewystarczające. Projektowana ustawa uszczegóławia te przepisy. Wskazuje, że minister obrony narodowej w decyzji określa oddziały i pododdziały sił zbrojnych niezbędne do wykonania operacji, a także środki będące na wyposażeniu sił zbrojnych obejmujące środki przymusu bezpośredniego, broń oraz inne uzbrojenie, które może być użyte. Zawiera również ograniczenia dotyczące ich użycia.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Oddziały i pododdziały sił zbrojnych będą podporządkowane dowódcy operacyjnemu. Dowódca operacyjny będzie wydawał rozkaz o użyciu środków przymusu bezpośredniego, broni i innego uzbrojenia w sytuacji określonej w sposób adekwatny do zagrożenia oraz w granicach zasad określonych w wiążących RP ratyfikowanych umowach międzynarodowych. Projektowane przepisy zobowiązują dowódcę operacyjnego rodzajów sił zbrojnych do uprzedniego rozpatrzenia całokształtu okoliczności konkretnego zdarzenia i wynikającego z niego realnego i poważnego zagrożenia dla życia osób postronnych, w tym możliwych ofiar ataku o charakterze terrorystycznym. Podejmując decyzję o wydaniu rozkazu, należy postępować ze szczególną rozwagą oraz z uwzględnieniem nadrzędności ochrony życia osób postronnych, traktując możliwość zatopienia statku lub obiektu pływającego jako środek ostateczny.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Szanowni państwo, kolejny obszar legislacyjny to zmiany w ustawie z 12 października 1990 r. o Straży Granicznej. Proponujemy uzupełnienie przepisów umożliwiających użycie Sił Zbrojnych RP na zasadach określonych w art. 11b i art. 11c o sytuacje, w których wymagają tego względy bezpieczeństwa państwa lub nienaruszalności granicy państwowej. Ponadto użycie sił zbrojnych do wsparcia Straży Granicznej lub samodzielne działanie sił zbrojnych możliwe będzie także na polskich obszarach morskich. Przewiduje się, że żołnierzom sił zbrojnych będą przysługiwały uprawnienia funkcjonariuszy Straży Granicznej, które są określone w art. 14–18 ustawy o Straży Granicznej. Korzystanie z tych uprawnień będzie się odbywało na zasadach i w trybie określonym dla funkcjonariuszy Straży Granicznej.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Kolejna ustawa to ustawa z 12 października 1990 r. o ochronie granicy państwowej. Proponuje się rozdzielenie przesłanek dotyczących możliwości oddziaływania wobec obcych, wojskowych i cywilnych statków powietrznych. Inne bowiem muszą być przesłanki stosowane w przypadku zniszczenia statku powietrznego w celu przeciwdziałania wojskowej działalności obcego państwa, mogącej wypełnić znamiona ataku na Rzeczpospolitą Polską, a inne na oddziaływanie na cywilny obiekt nielegalnie przekraczający granicę. W projektowanych przepisach uregulowano przypadki, w których obcy wojskowy statek powietrzny może być zniszczony bez uprzedniego przechwycenia przez wojskowy statek powietrzny wydzielony z Sił Zbrojnych RP lub państw organizacji traktatu północnoatlantyckiego, a także ostrzeżenia strzałami ostrzegawczymi. Może to nastąpić, jeżeli wojskowy statek powietrzny dokonuje zbrojnego ataku na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, manewruje na pozycję dogodną do ataku, o których mowa w przywoływanym wskazaniu, lub wykonuje lot rozpoznawczy mający na celu umożliwienie podjęcia działań wymierzonych przeciwko RP. Są to zdarzenia, które należy uznać za wrogie i uruchamiające prawo państwa do samoobrony zgodnie z art. 51 Karty Narodów Zjednoczonych. Podobnie jak jest to obecnie uregulowane, decyzje o zastosowaniu środków i zniszczeniu statku powietrznego będzie podejmował dowódca operacyjny rodzajów sił zbrojnych w formie rozkazu, którym będzie określał uzbrojenie właściwe do wykonania zadania. Ponadto w odpowiedzi na nowe zagrożenia spowodowane toczącą się za naszą wschodnią granicą wojną przewidziano ustawową możliwość niszczenia pocisków rakietowych wystrzelonych w kierunku Rzeczypospolitej Polskiej. Również w tym przypadku decyzję o zniszczeniu będzie podejmował dowódca operacyjny rodzajów sił zbrojnych.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Szanowni państwo, ponadto również wprowadzamy zmiany, tak jak wspomniałem, w ustawie – Prawo lotnicze. Również w ustawie o inwestycjach z zakresu terminalu regazyfikacyjnego skroplonego gazu ziemnego w Świnoujściu, ustawie o środkach przymusu bezpośredniego, o działaniach antyterrorystycznych. Są to jednak już kwestie, które myślę, że jeżeli Wysoka Komisja będzie miała szczegółowe pytania co do kolejnych zapisów ustawowych, to wraz z panem gen. Piotrowskim i wraz z panią pułkownik jesteśmy do państwa dyspozycji.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący, i wnoszę do Wysokiej Komisji o przyjęcie omawianej ustawy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Otwieram dyskusję. Proszę bardzo, proszę się zgłaszać. Do zabrania głosu jako pierwszy zapisał się pan przewodniczący Kulasek. Bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselMarcinKulasek">Dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PoselMarcinKulasek">Wysoka Komisjo, w związku z obecną sytuacją międzynarodową Siły Zbrojne RP muszą mieć prawną możliwość skutecznego oddziaływania na zagrożenia terrorystyczne z morza i powietrza, a w szczególności na te, których nie można zneutralizować środkami pozostającymi w dyspozycji ministra właściwego ds. wewnętrznych. Niezbędne jest także zapewnienie możliwości reagowania Sił Zbrojnych RP na zagrożenie związane z atakami na gazoport w Świnoujściu oraz na szeroko pojętą infrastrukturę energetyczną znajdującą się na morzu, tj. gazociąg Baltic Pipe, morskie farmy wiatrowe, podmorskie sieci elektroenergetyczne i światłowodowe. Brak precyzyjnych zapisów prawnych upoważniających do użycia Sił Zbrojnych RP w celu neutralizacji zagrożeń przy jednoczesnym braku możliwości zastosowania w tym celu innych środków powoduje, że państwo może być podatne na zagrożenia terrorystyczne. Obowiązujące przepisy prawne nie zapewniają w wystarczający sposób bezpieczeństwa prawnego dowódcom i żołnierzom podejmującym działania w ramach neutralizacji zagrożeń. Projektowane zmiany mają charakter systemowy i zmierzają do uregulowania sytuacji, w których Siły Zbrojne RP się w tej chwili znajdują. Ustawa reguluje użycie wojska do ochrony wyżej wymienionej infrastruktury przed zagrożeniami terrorystycznymi i precyzuje postępowanie wobec samolotów cywilnych, co do których istnieje ryzyko, że mogą być wykorzystywane do ataku terrorystycznego, czyli tzw. obiektów RENEGADE. W związku z powyższym klub parlamentarny Lewicy będzie popierać rządowy projekt ustawy o ochronie żeglugi i portów morskich oraz niektórych innych ustaw. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę bardzo, pan przewodniczący Czesław Mroczek.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselCzeslawMroczek">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PoselCzeslawMroczek">Panie przewodniczący, panie ministrze, panie generale, szanowni państwo, jak wskazują sami wnioskodawcy, w dotychczasowych przepisach mieliśmy regulacje zezwalające siłom zbrojnym na działanie w zakresie obrony naszej przestrzeni powietrznej w czasie pokoju – ta procedura RENEGADE. Podobnie było w zakresie ochrony żeglugi morskiej. Nie dziwi absolutnie to, że po wielu latach rząd podejmuje próbę nowelizacji tych przepisów. Natomiast chciałbym – z uwagi na to, że zapewne istnieje taka potrzeba wynikająca z praktyki i doświadczeń, a w szczególności z tego, co wydarzyło się w zakresie zagrożenia rakietowego w ostatnim czasie – przypomnieć, zresztą na podstawie stanowiska wyrażonego przez Rządowe Centrum Legislacji w trakcie prac na etapie rządowym nad tym projektem ustawy, że w tej sprawie na podstawie poprzednio obowiązujących przepisów Trybunał Konstytucyjny wydał w 2008 r. wyrok, podnosząc szereg zastrzeżeń co do tych przepisów, na przykład zezwalających siłom zbrojnym na zestrzelenie samolotu. W związku z tym chciałbym w tej chwili zapytać wnioskodawców oraz Biuro Legislacyjne, jak rozstrzygnięto ten dylemat podnoszony przez – jak powiadam – Rządowe Centrum Legislacji w tej procedurze na etapie rządowym. RCL stwierdził, że celem tego przedłożenia powinno być dostosowanie przepisów do tego wyroku Trybunału Konstytucyjnego, w szczególności w obu kwestiach związanych z procedurą, i w zakresie obrony przestrzeni powietrznej, i w zakresie działań na morzu. Myślę, że wszyscy jesteśmy zainteresowani tym, jak wnioskodawcy dostosowali się do tych bardzo poważnych zarzutów Rządowego Centrum Legislacji. Jak powiadam, prosiłbym o to, żeby zechcieli się do tego odnieść wnioskodawcy oraz również Biuro Legislacyjne. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Na razie nie widzę kolejnych zgłoszeń, więc panie ministrze, proszę o odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Szanowni państwo, Wysoka Komisjo, kilka kwestii. Po pierwsze kwestie dotyczące ochrony żeglugi i portów morskich. Do tej pory te przepisy miały zastosowanie na podstawie rozporządzenia Rady Ministrów z 9 sierpnia 2010 r. w sprawie trybu postępowania i sposobów współdziałania organów w celu zapobiegnięcia niebezpieczeństwu grożącemu statkom, obiektom portowym i portom oraz związanej z nimi infrastruktury powstałemu na skutek użycia statku lub obiektu pływającego jako środka ataku terrorystycznego, a stanowiącego materię ustawową. My więc dzisiaj tych kwestii, chociażby związanych z art. 27, nie regulujemy rozporządzeniem. Przerzucamy to na wyższy poziom, na poziom ustawowy. W czasie pracy też wycofaliśmy się z części przepisów ze względu na te uwagi, które były podniesione w czasie konsultacji międzyresortowych i później również w czasie konsultacji z Rządowym Centrum Legislacji. W czasie uzgodnień po prostu wycofaliśmy się z niektórych przepisów.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Ta ustawa, która dzisiaj trafiła jako ustawa rządowa do laski marszałkowskiej i na forum Komisji Obrony Narodowej, jest już w pełni uzgodniona i wyczerpująca wszelkie kwestie dotyczące również zgodności z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego, jak również i z tymi kwestiami dotyczącymi współdziałania organów państwa w sytuacji zagrożeń terrorystycznych, więc tutaj jest to już ustawa jako przedłożenie rządowe i tutaj mamy już wszystko jasne, czytelne i klarowne. Chyba że pan generał coś jeszcze chce powiedzieć w tej sprawie, bo – szanowni państwo – proszę mieć też świadomość, że my pracowaliśmy bardzo długi czas nad tymi rozwiązaniami i nad tą ustawą. Określamy ją jako ustawę RENEGADE i ona rzeczywiście rodziła się przez kilka ładnych lat za przyczyną bardzo intensywnych prac w dowództwie operacyjnym. Tutaj też składam podziękowania na ręce gen. Piotrowskiego, bo rzeczywiście to była bardzo żmudna praca, tym bardziej że ta praca odbywała się również na styku bardzo bliskiej współpracy z Ministerstwem Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz Strażą Graniczną. Więc ona w naszej ocenie jest dzisiaj kompleksowa.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Panie generale, tak? Będzie pan zabierał głos, tak? Bardzo proszę, pan gen. Piotrowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#TomaszPiotrowski">Dziękuję bardzo. Przepraszam, to tzw. efekt generalski, czyli coś na początek musi się zepsuć.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#TomaszPiotrowski">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, bardzo dziękuję za to pytanie, bo jak najbardziej jest ono zasadne – i rzeczywiście chcę uspokoić tutaj wszystkich. Jak pan minister zauważył, od 2019 r. bardzo uważnie procedujemy te zmiany, wnioskując na różnych etapach i oczywiście z określonymi zmianami od samego początku prac, dlatego że sytuacja zmienia się dynamicznie. Można byłoby zapytać się tak filozoficznie – nie podważając tutaj absolutnie wiarygodności wymiaru sprawiedliwości ani nie próbując na niego wpływać – czy gdyby teraz Trybunał Konstytucyjny wydawał wyrok, to czy byłby on adekwatny i taki sam jak w 2008 r. Myśmy też w całym procesie zmian to bardzo uważnie śledzili, mając na względzie przede wszystkim dobro obywateli i ich bezpieczeństwo, ale i też musimy pamiętać, że przeciwnik, czyli Rosja, ma określoną dużą dozę innowacyjności i dla nich nie ma przepisów prawa, a jeżeli są przepisy prawa strony przeciwnej, to tylko i wyłącznie, żeby je doskonale użyć do własnych celów. Tutaj więc była przed nami trudna droga, ale na pewno braliśmy pod uwagę też i bezpieczeństwo, ale także obowiązujące wyroki. Chciałbym też jasno – co jest oczywiste w tym gronie – powiedzieć, że my tworzymy ramy prawne, tzn. dajemy taką możliwość państwu polskiemu, aby ono odpowiadało, używając swojego aparatu, jakim są siły zbrojne, do odpowiedzi na określone zagrożenia, co wcale nie znaczy, że jedynym respondentem będą siły zbrojne. To jest rama prawna, która na to zezwala, co wcale nie znaczy, że musimy jej użyć. Uważam też, że w zaproponowanym procesie podejmowania decyzji i autoryzacji użycia określonych środków w określonej sytuacji to też nie jest jednoszczeblowa decyzja, tylko wieloszczeblowa, więc też staraliśmy się zabezpieczyć tego typu wyroki i tego typu podejście wymiaru sprawiedliwości. Płk Janikowska, czy coś chcielibyśmy ewentualnie do tego dodać i uszczegółowić? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#SzefOddzialuPrawnegowDowodztwieOperacyjnymRodzajuSilZbrojnychplkMonikaJanikowska">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę bardzo, pani płk Janikowska.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#SzefOddzialuPrawnegowDORSZplkMonikaJanikowska">Dziękuję bardzo, przepraszam, problemy techniczne.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#SzefOddzialuPrawnegowDORSZplkMonikaJanikowska">Chciałam się krótko odnieść do tych uwag jako też współautor projektu, nad którym rzeczywiście od wielu lat pracowaliśmy, starając się jak najbardziej wdrożyć wytyczne, które Trybunał Konstytucyjny zawarł w swoim wyroku dotyczącym ówczesnego art. 122a ustawy – Prawo lotnicze. Chciałam też powiedzieć, że ten wyrok zapadał w innym stanie faktycznym i prawnym. Brzmienie ówczesnego przepisu art. 122a i sformułowane tam przesłanki rzeczywiście pozostawiały wiele do życzenia. Pracując nad tym projektem, próbowaliśmy te wszystkie wytyczne Trybunału Konstytucyjnego, jak stworzyć doskonałe lub akceptowalne z punktu widzenia konstytucyjnego przepisy, uwzględnić, dlatego na przykład w art. 27 czy w ogóle w ustawie o ochronie żeglugi i portów morskich zmiany mają tak naprawdę charakter porządkujący, ponieważ większość regulacji dotyczących użycia środków przymusu była zawarta w rozporządzeniu, a jest to, jak wiemy, materia ustawowa. Przenosimy więc te regulacje do ustawy, jednocześnie udoskonalając te przepisy. Tak naprawdę proces decyzyjny jest tak skomplikowany, że trudno powiedzieć, że rozwiązania, które proponujemy, będą po prostu możliwe do stosowania codziennie. To są naprawdę nadzwyczajne środki, a proces decyzyjny i jego skomplikowanie pozwala na uwzględnienie wytycznych Trybunału Konstytucyjnego, aby decyzje te były podejmowane legalnie i z uwzględnieniem prawa do życia wszystkich osób, które mogą ponieść skutki tego ataku. Jak już pan minister też wspominał, sprawa przywrócenia przepisu, który dawał możliwość oddziaływania na statek cywilny pasażerski – zrezygnowaliśmy z niego. Na każdym etapie procesu odnosiliśmy się zarówno do stanowiska Rady Legislacyjnej, RCL czy Rządowego Centrum Analiz i wydaje mi się, że już osiągnęliśmy optymalne rozwiązanie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Czy są jeszcze jakieś uwagi do projektu? Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#LegislatorSlawomirOsuch">W istocie zgadzamy się z panią pułkownik, że wyrok Trybunału K 44/07 usunął z systemu prawnego art. 122a Prawa lotniczego, który przewidywał możliwość zestrzelenia statku pasażerskiego z pasażerami. Natomiast Trybunał wskazywał też na rozwiązania, które istniały w art. 18b ustawy o ochronie granicy państwowej, ale ta procedura, która była określona w ustawie o granicy państwowej, nie przewidywała możliwości strzelania do statku pasażerskiego w sytuacji, jeżeli na jego pokładzie są pasażerowie. Te rozwiązania, które są tu teraz proponowane, obejmują nowe brzmienia art. 18b i dodanie art. 18ba–18bl w ustawie o granicy państwowej oraz art. 122b w ustawie – Prawo lotnicze. W naszej ocenie wydaje się, że one realizują wytyczne, które zostały zawarte w uzasadnieniu tego wyroku Trybunału Konstytucyjnego K 44/07. Natomiast cały czas wskazujemy na jedno. Do oceny jest wyłącznie kompetentny Trybunał, który może uznać, czy jest coś konstytucyjne, czy nie. W naszej ocenie po analizie tych przepisów wydaje się jednak, że te przepisy, jeżeli chodzi o ustawę o granicy państwowej, realizują te wytyczne. Mam swoje uwagi do art. 122b Prawa lotniczego, ale myślę, że akurat po pierwszym czytaniu i w trakcie prac nad samym projektem zgłosimy je i będzie można je omówić. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Czy są jeszcze jakieś uwagi? W takim razie stwierdzam, że zakończono pierwsze czytanie.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Wobec tego, że nie zgłoszono wniosku o wysłuchanie publiczne z art. 70 regulaminu Sejmu, przystępujemy do rozpatrzenia projektu ustawy.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Czy są jakieś uwagi Biura Legislacyjnego? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, my mamy kilkanaście uwag do projektu ustawy. Część z nich została wyrażona w formie poprawek, które chyba państwo dostaliście, dwanaście poprawek. Prosilibyśmy o ich akceptację. Będziemy omawiać te nasze wątpliwości przy każdym konkretnym przepisie ustawy. Jeżeli jest potrzeba, to też omówimy te poprawki, każdą z osobna. W większości jednak mają one charakter stricte legislacyjny i językowy, a w niektórych kwestiach w zasadzie gramatyczny.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję panu.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę państwa, posłowie otrzymali poprawki, o których wspominał przedstawiciel Biura Legislacyjnego. Również państwo otrzymaliście poprawki, które wniosła Kancelaria Prezydenta RP, dotyczące również roli prezydenta w systemie powiadamiania o zagrożeniach. Też to państwo otrzymaliście.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">W takim razie przystępujemy do rozpatrzenia projektu ustawy. Czy są uwagi do tytułu ustawy? Nie ma. Rozpatrzyliśmy tytuł ustawy.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Czy są uwagi do art. 1? Czy są uwagi do zmiany nr 1?</u> + <u xml:id="u-18.4" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę państwa, jeszcze jedno pytanie. Jeżeli Komisja nie zgłosi sprzeciwu, to te poprawki, które otrzymaliście, trzy poprawki rekomendowane przez prezydenta RP, a także poprawki Biura Legislacyjnego będą automatycznie wprowadzane do procedowanej ustawy.</u> + <u xml:id="u-18.5" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Czy są jakieś uwagi do zmiany nr 1?</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Panie przewodniczący, ja chciałem tylko zwrócić uwagę, że my akceptujemy te poprawki. One są uzgodnione z Biurem Legislacyjnym i są o charakterze czysto legislacyjnym, więc tutaj też ta myśl pana przewodniczącego, żeby upoważnić Biuro Legislacyjne do naniesienia tych zmian, jest absolutnie właściwa. Również akceptujemy te propozycje, które zostały zgłoszone przez Kancelarię Prezydenta RP, więc na pewno to usprawni naszą pracę, jeżeli chodzi o te przepisy.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">A więc jeszcze raz – czy są uwagi do zmiany nr 1 w art. 1? Rozpatrzyliśmy zmianę nr 1, art. 1.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Czy są uwagi do art. 1, do zmiany nr 2? Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#LegislatorSlawomirOsuch">W istocie są to poprawki, jeżeli chodzi o te zgłoszone przez Kancelarię Prezydenta RP, o charakterze merytorycznym i wyprzedzają też nasze pytania do wnioskodawcy. My nie mamy zastrzeżenia do tych poprawek merytorycznych, które zostały zgłoszone przez pana posła, a przygotowane przez KPRP. Natomiast mamy tutaj jeszcze tylko uwagi do ust. 5. Mianowicie jest to ustęp w naszej ocenie nieprecyzyjny. On przewiduje niezwłoczne potwierdzenie w formie pisemnej w postaci papierowej, jeżeli polecenie zostało przekazane ustnie, telefonicznie lub za pomocą środków komunikacji elektronicznej. Przede wszystkim kto ma to potwierdzić? To raz. I komu? To dwa. Jest jeszcze kwestia, czy to ma być potwierdzenie następcze, czy jeszcze przed samą realizacją decyzji o wykonaniu tego polecenia. Dziękujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Pan minister, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Pani płk Janikowska.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#SzefOddzialuPrawnegowDORSZplkMonikaJanikowska">Oczywiście uwaga jest bardzo słuszna. Proponujemy nadać następujące brzmienie temu ustępowi: „Minister obrony narodowej niezwłocznie potwierdza wydanie decyzji w formie pisemnej w postaci papierowej”. Oczywiście mamy na myśli tutaj wydanie następcze, czyli przystępujemy do realizacji zadań, a następnie następuje niezwłoczne potwierdzenie, kiedy tylko będzie to możliwe. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Jest to dla pana wystarczające wyjaśnienie?</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#LegislatorSlawomirOsuch">Nie mamy tej poprawki, tak że trudno nam się do niej odnieść.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Pani pułkownik czy pan minister? Mogę prosić o sformułowanie poprawki?</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Panie przewodniczący, prosimy o dosłownie trzy minuty przerwy. My przygotujemy poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Przerwę? Ogłosić przerwę?</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Dokładnie, dosłownie trzy minuty i my ją przygotujemy, żebyśmy mogli dalej procedować.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję, zatem ogłaszam trzy minuty przerwy.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">[Po przerwie]</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Przystępujemy do prac.</u> + <u xml:id="u-31.3" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Szanowni państwo, tekst poprawki został ustalony, tak, pani pułkownik? Pani pułkownik może go zaprezentować?</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Tak, już prezentujemy i proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#SzefOddzialuPrawnegowDORSZplkMonikaJanikowska">Czyli mam to jeszcze raz powtórzyć, tak? Czyli w art. 27 ust. 5 in fine wyrazy „wymaga ona niezwłocznego potwierdzenia w formie pisemnej w postaci papierowej” wykreślić i proponujemy wpisać: „Minister obrony narodowej niezwłocznie potwierdza wydanie decyzji w formie pisemnej w postaci papierowej”.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Widzę, że Biuro Legislacyjne ją akceptuje. W związku z powyższym stwierdzam, że Komisja przyjęła tekst proponowanej zmiany. Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy zmianę nr 2 w art. 1.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Przechodzimy do zmiany nr 3.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Przepraszam, panie przewodniczący, ale tam chyba była jeszcze ta poprawka z Kancelarii Prezydenta RP.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Tak, oczywiście. Szanowni państwo, otrzymaliście również ten projekt zmiany. Poprawka nr 1 w art. 1 pkt 2. W zmienionym art. 27 ust. 3 po wyrazie „niezwłocznie” dodaje się wyrazy „prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej oraz”. Rozszerza to zakres instytucji powiadamianych o incydencie. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła poprawkę KPRP. Proszę państwa, te poprawki w formie papierowej jeszcze uzyskają państwo, jak ogłosimy przerwę, gdy pójdziemy na rozpoczęcie posiedzenia Sejmu.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Przechodzimy do rozpatrzenia… Słucham?</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Też poprawka Kancelarii Prezydenta RP do tego dochodzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła poprawkę Kancelarii Prezydenta RP do art. 1, zmiany nr 2. Rozpatrzyliśmy zmianę nr 2.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Przechodzimy do zmiany nr 3. Czy są uwagi do zmiany nr 3? Biuro Legislacyjne, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Tutaj mamy tylko takie zapytanie do strony wnioskodawców, ponieważ tutaj, jeśli chodzi o zmianę nr 3, to przewiduje ona dodanie dwóch dodatkowych artykułów: art. 271 oraz 272. Już obecnie mamy art. 27a, jeśli chodzi o te przepisy. Mamy takie pytanie, bo zgodnie z zasadami techniki prawodawczej nie powinniśmy łączyć oznaczeń literowych z oznaczeniami cyfrowymi. Natomiast rozumiem, że państwa intencją jest dodanie tych dwóch artykułów przed art. 27a, tak? Jeżeli tak, to nie mamy wtedy wyjścia i trzeba pozostawić zapis taki, jaki jest. Jeżeli można byłoby dodać go po art. 27a, to możemy zrobić kolejne litery. Jeżeli nie możemy, to troszeczkę łamiemy tutaj zasady, ale nie ma wyjścia, bo trzeba byłoby zrobić tak naprawdę jednolity tekst ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#SzefOddzialuPrawnegowDORSZplkMonikaJanikowska">Ten przepis powinien znaleźć się przed art. 27a, dlatego że jest logiczną konsekwencją art. 27 i te przepisy powinny być obok siebie.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Rozumiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Zatem rozpatrzyliśmy zmianę nr 3 w art. 1. Komisja rozpatrzyła art. 1.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Przechodzimy do art. 2. Czy są uwagi do art. 2, zmiany nr 1? Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#LegislatorSlawomirOsuch">Tak, mamy tutaj istotną uwagę. Mianowicie tą nowelizacją wprowadzamy instytucję dyżurnego dowódcy obrony powietrznej w miejsce organu dowodzenia obroną powietrzną. Też w tym kierunku idzie nowelizacja zawarta w pkt 1 dotycząca art. 7 i art. 18b. Natomiast w dodawanych art. 18ba i 18bl pojawiają się dwie kolejne instytucje. Nadal zostaje organ dowodzenia obroną powietrzną i liczba mnoga – organy dowodzenia obroną powietrzną. Pytanie, czy to są trzy różne kategorie organów, czy po prostu jest to kwestia doprecyzowania technicznego, legislacyjnego. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#SzefOddzialuPrawnegowDORSZplkMonikaJanikowska">Jest to kwestia doprecyzowania technicznego, legislacyjnego. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#LegislatorSlawomirOsuch">W jakim kierunku? To ma być…</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#SzefOddzialuPrawnegowDORSZplkMonikaJanikowska">W kwestii DDOP, żeby było tak wszędzie.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#LegislatorSlawomirOsuch">Zawsze dowódca dyżurny, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#SzefOddzialuPrawnegowDORSZplkMonikaJanikowska">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#LegislatorSlawomirOsuch">W takim razie też trzeba będzie przygotować poprawkę, ale ona będzie miała też brzmienie mniej więcej takie, jeżeli chodzi o sens, że użyte w różnym przypadku i w różnej liczbie wyrazy „organ dowodzenia obroną powietrzną” zastępuje się użytymi w odpowiednim przypadku wyrazami „dyżurny dowódca obrony powietrznej”, tak? Taki będzie sens tej poprawki w art. 2?</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">W konkretnych wypadkach możemy to wskazać, ale chodzi nam o kierunek.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#LegislatorSlawomirOsuch">Chodzi o kierunek. Potem wskażemy, o jakie przepisy chodzi, bo tutaj rzeczywiście chodzi o przepisy chyba wyłącznie z ustawy o ochronie granicy państwowej.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Mamy tutaj wątpliwości, jeżeli chodzi o te rozwiązania. Panie przewodniczący, myślę, że Biuro Legislacyjne dało nam do myślenia, bo chcemy, żeby ten tekst był ujednolicony i żeby w innych sytuacjach taki dualizm legislacyjny nie występował, więc myślę, że będziemy szli w tym kierunku, który proponuje Biuro Legislacyjne, ale potrzebujemy jeszcze chwili, żebyśmy mogli to skorelować z innymi zapisami tej ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Rozumiem, że rozpatrzenie tego zostawię państwu na tę przerwę, tak? Na czas, kiedy pójdziemy na rozpoczęcie posiedzenia Sejmu.</u> + <u xml:id="u-54.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Zatem w art. 2 zmianę nr 1 na razie pozostawiamy nierozpatrzoną.</u> + <u xml:id="u-54.2" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Przechodzimy do zmiany nr 2. Biuro Legislacyjne, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Panie przewodniczący, jeśli chodzi o zmianę nr 2, to mamy w zasadzie dwa pytania. Pierwsze pytanie dotyczy końcówki tego przepisu, mianowicie takiego sformułowania, że „w umowach międzynarodowych i innych umowach zawartych w sposób przez nie dopuszczony”. Rozumiem, że przez te umowy dopuszczony. Prosilibyśmy o wyjaśnienie, o jakiego rodzaju umowy tutaj chodzi. To jest jedna rzecz.</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Druga rzecz, chcielibyśmy poprosić o wyjaśnienie, jak się ma ten dodawany tutaj przepis do obecnego upoważnienia wynikającego z ust. 4 tego art. 18a, gdzie wydaje nam się, że w tym upoważnieniu i rozporządzeniu z niego wynikającym już są określone warunki wykonywania lotów. Tutaj natomiast mielibyśmy też te warunki wykonywania lotów w jakiś sposób dookreślane w tym ust. 3a.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#SzefOddzialuPrawnegowDORSZplkMonikaJanikowska">Tak. Jest to przeniesienie przepisu z rozporządzenia do ustawy, żeby nadać mu właściwą moc. Te inne umowy międzynarodowe zawierane na podstawie innych umów, które ich zawarcie przewidują, to porozumienia z partnerami zagranicznymi w zakresie cross-border operations z sąsiadami, zawierane też na potrzeby natowskiej air policing. One zawierają pewne uproszczenia odnoszące się do pozyskiwania zezwoleń na loty. To był też wniosek Departamentu Prawnego MON, żeby ten przepis rozporządzenia przenieść do ustawy. Natomiast jeżeli jest jakaś konieczność legislacyjnego dokonania zmian w upoważnieniu w delegacji ustawowej do wydania rozporządzenia, to już jakby nie widzę przeszkód.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Biuro Legislacyjne, tak? Zatem przyjmuję, że rozpatrzyliśmy zmianę nr 2 art. 2.</u> + <u xml:id="u-58.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Przechodzimy do zmiany nr 3. Czy są uwagi?</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Mamy tutaj uwagę, która w zasadzie jest chyba na tej naszej poprawce. Tak. Prosilibyśmy tylko o potwierdzenie stronę rządową, bo to jest dosyć istotna kwestia. Wydaje nam się, że w zmianie nr 3 w art. 18b w ust. 4 ten dodatek „w tym możliwych ofiar ataku o charakterze terrorystycznym” jest tutaj zbędny, ponieważ to chyba nie dotyczy tego typu sytuacji. To mamy w naszej poprawce, jest to poprawka nr 5, ale prosilibyśmy o potwierdzenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#SzefOddzialuPrawnegowDORSZplkMonikaJanikowska">Tak, jak najbardziej potwierdzam. Rozdzielaliśmy w ustawie przepisy dotyczące wojskowych obcych statków powietrznych i statków cywilnych i pozostały te zapisy. Należy je wykreślić.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Czyli to jest w naszej poprawce. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Rozumiem. Zatem rozpatrzyliśmy zmianę nr 3 w art. 2.</u> + <u xml:id="u-62.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Przechodzimy do zmiany nr 4. Tutaj również dochodzi do tych zmian zaproponowanych w projekcie ustawy poprawką nr 3 zgłoszoną przez Kancelarię Prezydenta RP. Biuro Legislacyjne, proszę o opinię.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#LegislatorSlawomirOsuch">Jeżeli chodzi o poprawkę zgłoszoną z inicjatywy Kancelarii Prezydenta RP, to nie mamy do niej zastrzeżeń. Ona dotyczy tego dodawanego art. 18b, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Tak. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Uwagi do tych przepisów są tutaj. Ta zmiana jest dosyć rozległa, bo kilka tych artykułów dodajemy. Bardziej są to pytania i prośby o wyjaśnienie wątpliwości niż jakieś konkretne propozycje. Jeśli chodzi o zmianę nr 4 art. 18bb ust. 3 pkt 1 – tutaj są te warunki, żeby uznać dany statek powietrzny za podejrzany RENEGADE. Chodzi nam o lit. b. Czy to nie jest tak, że… Bo założenie jest takie, że muszą być spełnione dwa warunki lub więcej, żeby uznać statek powietrzny za podejrzany RENEGADE. To oznaczałoby – jak widzimy tę listę warunków – że ten warunek z lit. b nie zawsze musi być spełniony, tzn. że nie zawsze musi to być sytuacja, kiedy statek powietrzny odmawia wykonania lub nie reaguje na polecenie państwowego organu zarządzania ruchem lotniczym, cywilnych i wojskowych lotniskowych organów służby ruchu lotniczego lub organów dowodzenia obroną powietrzną. Czy to nie powinno być tak, że to jest zawsze warunek podstawowy, że zawsze, jeżeli ten warunek zajdzie, to statek powietrzny może być uznany za podejrzany Renegade niejako samodzielnie, bez potrzeby dodatkowych warunków? Dlaczego o to pytam? Dlatego, że w kolejnych przepisach, w pkt 2, gdzie mamy prawdopodobny RENEGADE, i w pkt 3, gdzie jest potwierdzony RENEGADE, mamy takie sformułowanie w pkt 2 w lit. b: obcy cywilny statek powietrzny zakwalifikowany jako podejrzany w dalszym ciągu nie wykonuje… To samo w pkt 3: w dalszym ciągu… Wskazywałoby to, że on już musiał nie wykonywać, kiedy został uznany za podejrzany RENEGADE. Tak mi się wydaje z logicznego rozpatrywania tego przepisu. Jednocześnie ten warunek opisany w lit. b nie musi zajść, bo wystarczy, że zajdą dwa inne warunki. Stąd nasze pytanie: czy to nie powinno być tak, że ten warunek z pkt 1 z lit. b jest warunkiem podstawowym, który zawsze musi nastąpić, żeby można było uznać statek za podejrzany RENEGADE?</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Proszę o krótkie wyjaśnienie, bo nie zawsze jest tak, że statek nie reaguje na wydawane polecenie. Tutaj ta sytuacja jest bardzo zmienna. Myślę, że pan generał powie więcej na ten temat, bo to są przesłanki, które są szczególnie istotne, i może reagować taki statek czy pilot w sposób nieodpowiedni do oczekiwanych reakcji czy instrukcji, która nakazuje mu określone działania.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#TomaszPiotrowski">Jeżeli mogę, to powiem, że intencjonalnie chcieliśmy doprowadzić do takiego możliwego rozwiązania, że jeżeli nawet statek powietrzny wykonuje polecenia, ale nie wykonuje ich prawidłowo względem tych instrukcji, które otrzymuje, to żeby również mogło być to rozpatrywane jako zachowanie o charakterze RENEGADE. Pilot, działając intencjonalnie, może doprowadzić do takiej sytuacji, w której zostanie mu nakazany określony kurs i wysokość, a on zmieni kurs, ale nie w taki sposób, w jaki powinien to zrealizować. Stąd jest taki zapis zabezpieczający podwójnie, że tak powiem. Pani płk Janikowska ma tutaj propozycję.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#SzefOddzialuPrawnegowDORSZplkMonikaJanikowska">Oczywiście nie jestem specjalistką od tych kwestii, natomiast konsultowałam to z dyżurnym dowódcą obrony powietrznej. Proponuję, żeby w pkt 2 i 3 usunąć słowa „w dalszym ciągu”. Czy to ozdrowi sytuację?</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">To logicznie sytuację rozwiąże. Sporządzimy tutaj poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Czyli rozumiem, że sprawa dotycząca zmiany nr 4 jest uzgodniona.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Tak, przygotujemy poprawki w przerwie.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła…</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Znaczy jeszcze nie, bo to jest długi przepis, to jest zmiana nr 2. Jeżeli można, to jeszcze mamy uwagi.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Szanowni państwo, czas nas nieubłaganie goni. W związku z powyższym ogłaszam przerwę i wracamy tutaj bezpośrednio po zakończeniu głosowania. Mam nadzieję, że to w ciągu godziny zakończymy, ale nie możemy tego zagwarantować. Ogłaszam przerwę.</u> + <u xml:id="u-76.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">[Po przerwie]</u> + <u xml:id="u-76.2" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Wznawiam posiedzenie Komisji. Proszę państwa, wracamy do zmiany nr 1 w art. 2. Czy projekt tej poprawki został już ustalony?</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#LegislatorSlawomirOsuch">To jest poprawka nr 2.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę państwa, czyli ustalono poprawkę nr 2. Tu chodzi o kwestię doprecyzowania nazwy. Użyte w różnym przypadku i różnej liczbie wyrazy „organ dowodzenia obroną powietrzną” zastąpić użytymi w odpowiednim przypadku wyrazami „dyżurny dowódca obrony powietrznej”, co jakby zamyka tę różnicę zdań pomiędzy Biurem Legislacyjnym a wnioskodawcą. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to stwierdzę, że Komisja rozpatrzyła zmianę nr 1 w art. 2.</u> + <u xml:id="u-78.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Teraz jeszcze mamy zmianę nr 4 w art. 2.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">To jest, panie przewodniczący, poprawka nr 3 dotycząca brzmienia art. 18bb pkt 2 lit. b i pkt 3 lit. c, gdzie skreślamy wyrazy „w dalszym ciągu”.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Poprawka nr 3, państwo posłowie, odczytam poprawkę. Art. 2 pkt 4: w art. 18bb pkt 2 lit. b i pkt 3 lit. a skreślić wyrazy „w dalszym ciągu”. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to stwierdzę, że Komisja rozpatrzyła zmianę nr 4.</u> + <u xml:id="u-80.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Jeśli chodzi o zmianę nr 4, to jeszcze mamy w zasadzie dwie uwagi. Może zacznę od tego, co udało nam się w formie poprawki skorygować. Mianowicie w art. 18bl w ust. 2 mamy zapis, że „rozkaz o zastosowanie środków”, natomiast we wszystkich pozostałych wcześniejszych przepisach posługujemy się pojęciem, że to jest „decyzja”. Dla przykładu w 18bk mamy „decyzję w formie rozkazu”. Jak pan przewodniczący spojrzy, tutaj mamy poprawkę nr 4, z której wynika, że właśnie też w art. 18bl w ust. 2 robimy to „decyzją w formie rozkazu”, żeby to było już jednolicie we wszystkich przepisach i było określone, że jest podejmowana „decyzja”. To jest ta poprawka nr 4.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Do zmiany nr 4, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Natomiast mamy jeszcze pytanie, jeśli chodzi o art. 18bj ust. 8. Tutaj mamy takie określenie… Chcieliśmy zapytać, czy to będzie jasne i precyzyjne dla stosujących. Chodzi nam o końcówkę tego przepisu: powiadamia dowódcę operacyjnego rodzajów sił zbrojnych. Czy to będzie jasne, kto to powiadamia i o czym powiadamia? To jest takie trochę niedopowiedzenie, ale być może to nie musi być doprecyzowane.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Ale dotyczy to dowódcy obrony powietrznej, więc to jest jakby z treści tego zapisu. Jest to bardzo przejrzyste i czytelne.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Czyli nie wymaga to jakiegoś doprecyzowania? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Tak. O tym rozkazie już mówiłem, ale jest jeszcze ostatnia rzecz. Prosimy o wyjaśnienie, bo w art. 18bl mamy taki ust. 4: „Do zniszczenia lub unieruchomienia bezzałogowego statku powietrznego albo przejęcia kontroli nad jego lotem można wykorzystać środki niebędące na wyposażeniu Sił Zbrojnych RP”. Chcielibyśmy zapytać, o co tutaj chodzi. Czy ten ustęp jest niezbędny do działania? Wydaje nam się, że siły zbrojne powinny korzystać raczej z własnych środków, z tych, które mają na wyposażeniu, a nie z jakichś innych środków. Chcielibyśmy zapytać o ratio legis i potrzebę tego przepisu.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Panie mecenasie, panie przewodniczący, w tej otwartej formule… Też o pewnych kwestiach nie możemy mówić, ale są również takie sytuacje, kiedy siły zbrojne nie tylko wykorzystują sprzęt, który jest na ich wyposażeniu, mówiąc najdelikatniej. To jest też rzeczą naturalną.</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Jest to w moim przekonaniu oczywisty i konieczny zapis.</u> + <u xml:id="u-91.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Rozumiem, a więc przeczytam państwu poprawkę nr 4 do zmiany nr 4. Art. 2 w pkt 4: w art. 18bl w ust. 2 wyraz „rozkaz” zastąpić wyrazem „decyzją” i po wyrazie „wydaje” dodać wyrazy „w formie rozkazu”. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to stwierdzę, że Komisja rozpatrzyła zmianę nr 4 i tym samym rozpatrzyła art. 2 projektu ustawy.</u> + <u xml:id="u-91.2" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Przechodzimy do artykułu…</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Przepraszam, panie przewodniczący, ale czy możemy powrócić do art. 1? Z nim jest związana ta poprawka nr 1, którą państwo…</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Ją już przyjęliśmy, bo kierunkowo ją przyjęliśmy, tylko była kwestia zapisania jej na piśmie. Pan przewodniczący ją dostał.</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Tak. Było tak, że ona została przyjęta, tylko miała być zredagowana w czasie przerwy.</u> + <u xml:id="u-94.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Przechodzimy do art. 3. Czy są uwagi do art. 3? Biuro Legislacyjne? Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła art. 3.</u> + <u xml:id="u-94.2" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Przechodzimy do art. 4. Biuro Legislacyjne, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Jeśli chodzi o art. 4, to mieliśmy też pewnego rodzaju wątpliwości, jeśli chodzi o art. 122b ust. 2. Przypominam, że to są przepisy dotyczące Prawa lotniczego. Są to przepisy dosyć krytyczne i istotne. Mieliśmy tutaj wątpliwości, jeśli chodzi o odesłania zastosowane w ust. 2, ponieważ zostało zastosowane odesłanie tylko do art. 18b ust. 2 i odesłano do art. 18bl, który dotyczy bezzałogowych statków powietrznych, co wydawało nam się w tamtym momencie wątpliwe. Może prosilibyśmy stronę rządową o ustosunkowanie się do tych wątpliwości, bo powstała poprawka, która jest poprawką nr 5, ale to jeśli można prosić o jej omówienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">To już pani pułkownik przedstawi.</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Bardzo proszę, pani pułkownik.</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#SzefOddzialuPrawnegowDORSZplkMonikaJanikowska">Szanowni państwo, tak, rzeczywiście podczas komisji prawniczej musiała wkraść się pomyłka, tak że proponujemy dopisać ust. 3 i 5 oraz wykreślić art. 18bl, który jest nieprawidłowym odesłaniem do bezzałogowych statków powietrznych. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Czyli to jest ta poprawka nr 5.</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-100.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Przeczytam treść. Poprawka nr 5 w art. 4: W art. 122b ust. 2 wyrazy „art. 18b ust. 2” zastąpić wyrazami „art. 18b, ust. 2–5” oraz skreślić wyrazy „w art. 18bl”. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to stwierdzę, że art. 4 został rozpatrzony z poprawkami.</u> + <u xml:id="u-100.2" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Przystępujemy do rozpatrzenia całości projektu. Czy jest sprzeciw…</u> + <u xml:id="u-100.3" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">A, przepraszam, przechodzimy do art. 5. Czy są uwagi do art. 5? Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła art. 5.</u> + <u xml:id="u-100.4" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Przechodzimy do art. 6. Czy są uwagi? Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Chcieliśmy zapytać, czy jest w ogóle potrzeba nowelizacji ustawy o środkach przymusu bezpośredniego i broni palnej, dlatego że w naszej ocenie, jeśli chodzi art. 2 tej ustawy, to on nie dotyczy wszystkich żołnierzy Sił Zbrojnych RP. Dotyczy tylko SKW, SWW i żandarmerii. W związku z tym wydawałoby się nam, że nie ma potrzeby dopisywania tutaj wyjątków, które miałyby dotyczyć żołnierzy Sił Zbrojnych RP w ogólności. Prośba o wyjaśnienie tego zagadnienia.</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#SzefOddzialuPrawnegowDORSZplkMonikaJanikowska">Tak, faktycznie mogłoby się tak wydawać, natomiast w tym samym wyłączeniu pojawiła się również ustawa o obronie ojczyzny, która dotyczy wszystkich żołnierzy, w związku z tym chcemy się upewnić, że to wyłączenie będzie zastosowane również w przypadkach określonych w tych ustawach.</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">A więc pozostaje to w treści zawartej w przedłożonym projekcie. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła art. 6.</u> + <u xml:id="u-103.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Przechodzimy do art. 7. Nie ma uwag. Komisja rozpatrzyła art. 7.</u> + <u xml:id="u-103.2" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Przechodzimy do art. 8. Nie ma uwag. Komisja rozpatrzyła art. 8.</u> + <u xml:id="u-103.3" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Przechodzimy do art. 9. Nie widzę uwag. Komisja rozpatrzyła art. 9.</u> + <u xml:id="u-103.4" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Przechodzimy do art. 10. Nie ma uwag. Komisja rozpatrzyła art. 10.</u> + <u xml:id="u-103.5" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Art. 11. Nie ma uwag. Komisja rozpatrzyła art. 11.</u> + <u xml:id="u-103.6" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Na tym wyczerpaliśmy rozpatrywanie jednostek redakcyjnych.</u> + <u xml:id="u-103.7" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Przystępujemy do rozpatrzenia całości projektu. Czy jest sprzeciw, aby przyjąć sprawozdanie z przyjętymi poprawkami? Nie ma. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła sprawozdanie całości projektu wraz z poprawkami.</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Może tylko prosilibyśmy o upoważnienie dla Biura Legislacyjnego do wprowadzenia takich oczywistych zmian redakcyjnych, które wynikałyby z pracy.</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Wydaje mi się, że to padło.</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Padło, tak? To przepraszam bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Padło na początku Komisji, że Komisja akceptuje te typowe poprawki redakcyjne.</u> + <u xml:id="u-107.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to stwierdzam, że Komisja przyjęła sprawozdanie z rozpatrywania projektu. Przyjęliśmy sprawozdanie.</u> + <u xml:id="u-107.2" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Teraz pozostał nam wybór sprawozdawcy. Proponuję pana posła Artura Szałabawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#PoselArturSzalabawka">Wyrażam zgodę.</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, stwierdzam, że Komisja wyznaczyła na sprawozdawcę pana posła Artura Szałabawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Panie przewodniczący, jedno słowo, jeśli można.</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Na zakończenie ja chciałem serdecznie podziękować panu przewodniczącemu, Wysokiej Komisji, a szczególnie panom mecenasom z Biura Legislacyjnego za bardzo szybką i godną pochwały pracę. Polecamy się na przyszłość Wysokiej Komisji. Jesteśmy do dyspozycji i jeszcze raz serdecznie dziękuję w naszym imieniu, bo to była naprawdę wielka przyjemność współpracować dzisiaj z państwem.</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Szanowni państwo, również chciałem bardzo serdecznie podziękować, bo być może nie jest to aż tak spektakularna ustawa, ale jest ona niezwykle ważna i niezwykle potrzebna. Bardzo dobrze, że uda nam się – mam nadzieję – doprowadzić do tego, że jeszcze przed zakończeniem tej kadencji wejdzie w życie, bo sytuacja wymaga tego, a gdyby to się nie udało w tej chwili, to podejrzewam, że w ciągu najbliższego roku byłoby trudno przyjąć taką ustawę. Tak że dziękuję wszystkim państwu.</u> + <u xml:id="u-113.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Zamykam posiedzenie Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/osz2s/201923-sjm-osz2s-00006-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/osz2s/201923-sjm-osz2s-00006-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..ce5e8af --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/osz2s/201923-sjm-osz2s-00006-01/header.xml @@ -0,0 +1,58 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-osz2s-00006-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Podkomisja stała do spraw jakości powietrza /nr 6/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Podkomisja stała do spraw jakości powietrza /nr 6/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#OSZ2S">6</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-05-26</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="KierownikprojektowwBiurzeInnowacjiiNowychTechnologiiPolskiejGrupyGorniczejBartlomiejBezak" role="speaker"> + <persName>Kierownik projektów w Biurze Innowacji i Nowych Technologii Polskiej Grupy Górniczej Bartłomiej Bezak</persName> + </person> + <person xml:id="KierownikprojektowwPGGBartlomiejBezak" role="speaker"> + <persName>Kierownik projektów w PGG Bartłomiej Bezak</persName> + </person> + <person xml:id="KierownikZespoluInzynieryjnegowPolskiejGrupieGorniczejGrzegorzPlonka" role="speaker"> + <persName>Kierownik Zespołu Inżynieryjnego w Polskiej Grupie Górniczej Grzegorz Plonka</persName> + </person> + <person xml:id="KierownikzespoluwPGGGrzegorzPlonka" role="speaker"> + <persName>Kierownik zespołu w PGG Grzegorz Plonka</persName> + </person> + <person xml:id="PoselGabrielaLenartowicz" role="speaker"> + <persName>Poseł Gabriela Lenartowicz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMaciejGorski" role="speaker"> + <persName>Poseł Maciej Górski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelPrzemyslawKoperski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Przemysław Koperski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyRadyKrajowejZwiazkuZawodowegoGornikowwPolsceDariuszPotyrala" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Rady Krajowej Związku Zawodowego Górników w Polsce Dariusz Potyrała</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyRadyKrajowejZZGwPolsceDariuszPotyrala" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Rady Krajowej ZZG w Polsce Dariusz Potyrała</persName> + </person> + <org xml:id="OSZ2S" role="committee"> + <orgName>Podkomisja stała do spraw jakości powietrza</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/osz2s/201923-sjm-osz2s-00006-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/osz2s/201923-sjm-osz2s-00006-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..ff8ce1d --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/osz2s/201923-sjm-osz2s-00006-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,157 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelPrzemyslawKoperski">Witam państwa bardzo serdecznie. Niniejszym otwieram posiedzenie podkomisji stałej do spraw jakości powietrza. Informuję, że posiedzenie zostało zwołane na podstawie art. 198j ust. 2 regulaminu Sejmu i będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej, umożliwiających się porozumiewanie się na odległość. Jednocześnie informuję, że posłowie członkowie podkomisji obecni na sali obrad komisji głosują tylko przy użyciu urządzenia do głosowania za pomocą legitymacji poselskiej. Wówczas nie logują się w systemie komunikacji elektronicznej i nie używają tabletu. Pozostali uczestnicy posiedzenia używają właśnie tych urządzeń.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelPrzemyslawKoperski">Przystępuję do sprawdzenia kworum. W systemie do głosowania proszę wybrać dowolny przycisk, „za”, „przeciw” lub „wstrzymać się” i oddać głos. Poczekamy kilka sekund. Jeżeli ktoś z państwa jeszcze tego nie zrobił, to stwierdzenie obecności jest otwarte przez najbliższy czas.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelPrzemyslawKoperski">Witam serdecznie na posiedzeniu panie i panów posłów oraz zaproszonych gości, pana Adama Guibourgé-Czetwertyńskiego podsekretarza stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska wraz ze współpracownikami, którzy są z nami on-line i pozostałe osoby biorące udział w posiedzeniu.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelPrzemyslawKoperski">Informuję, że porządek dzienny posiedzenia przewiduje rozpatrzenie informacji na temat projektu rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie redukcji emisji metanu w sektorze energetycznym oraz zmieniającego rozporządzenie Unii Europejskiej 2019/942, a w szczególności jego wpływu na jakość powietrza w Polsce.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelPrzemyslawKoperski">Szanowni państwo, panie ministrze, bardzo proszę, oddaję teraz panu głos i proszę o przedstawienie informacji w powyższym temacie. Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelPrzemyslawKoperski">Podsekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Adam Guibourgé-Czetwertyński:</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelPrzemyslawKoperski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, niewątpliwie kwestie jakości powietrza są bardzo ważnym problemem społecznym w Polsce. Dlatego też rząd podejmuje liczne działania w celu ograniczenia tego zjawiska poprawy jakości powietrza, wspierając gospodarstwa domowe w wymianie źródeł ogrzewania, w lepszej izolacji swoich domów. To jest w ramach takich programów jak „Czyste powietrze”.</u> + <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelPrzemyslawKoperski">Natomiast rozporządzenie, o którym rozmawiamy dzisiaj, jest ważne z polskiego punktu widzenia z innego powodu. Mianowicie ze względu na ryzyka czy zagrożenie, które ono stwarzało w wersji proponowanej przez Komisję Europejską: zagrożenie dla naszego górnictwa, dla naszych kopalń i także dla możliwości realizacji umowy społecznej, która została zawarta ze związkami zawodowymi z tego sektora. Dlatego też rząd, ale i związki zawodowe i polscy europosłowie, podjęliśmy razem bardzo dużą akcję uświadamiającą w instytucjach europejskich, jakie są negatywne konsekwencje tego rozporządzenia. Cieszę się, że wspólnymi siłami udało się, właśnie razem ze związkami zawodowymi, przekonać europosłów do zmiany tej propozycji Komisji, w taki sposób, żeby umożliwić dalsze funkcjonowanie górnictwa w Polsce w zakresie, jakiego potrzebujemy dla zapewnienia naszego bezpieczeństwa energetycznego. Udało się w Radzie podnieść znacząco, w porównaniu z tym co Komisja pierwotnie proponowała, limity emisji metanu z 0,5 tony do 5 ton na kilotonę wydobytego węgla i jeszcze do tego na poziomie operatora.</u> + <u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczacyposelPrzemyslawKoperski">Po tej dużej akcji ze związkami zawodowymi, z naszymi europosłami, udało się przekonać do wprowadzenia podobnych zmian, ale co też ważne, udało się przekonać parlament do zmiany przeznaczenia opłat potencjalnie ponoszonych przez operatorów kopalń w razie przekroczenia i umożliwienie przeznaczenia tych opłat na modernizację czy na rozwiązanie problemu właśnie związanego z emisją metanu. To są zmiany, które były dla nas istotne i cieszę się, że wspólnymi siłami udało się to wprowadzić.</u> + <u xml:id="u-1.9" who="#PrzewodniczacyposelPrzemyslawKoperski">Może podkreślę jeszcze jeden element, który jest dla mnie negatywny w tej pierwotnej propozycji. To jest sposób odmiennego potraktowania węgla, w zależności od tego, gdzie jest wydobywany. To jest też dla nas ważne, żeby wprowadzić podobne, porównywalne obowiązki dla wszystkich producentów, którzy się znajdują w Unii Europejskiej czy poza nią i wtedy za pośrednictwem importerów obejmować ich podobnymi obowiązkami.</u> + <u xml:id="u-1.10" who="#PrzewodniczacyposelPrzemyslawKoperski">Tyle w temacie tego rozporządzenia. Tak jak powiedziałem, to jest bardzo ważne dla polskich interesów, chociaż może nie głównie pod kątem jakości powietrza. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-1.11" who="#PrzewodniczacyposelPrzemyslawKoperski">Bardzo dziękuję, panie ministrze. Razem z nami w posiedzeniu pani Agnieszka Sosnowska bierze udział dyrektor Departamentu Ochrony Powietrza i Polityki Miejskiej Ministerstwa Klimatu i Środowiska, pan Adam Gniazdowski z Departamentu Energetyki i Gazu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, Emilia Konopka-Górna naczelnik wydziału w Departamencie Ochrony Powietrza i Polityki Miejskiej Ministerstwa Klimatu i Środowiska, Michał Syrek starszy specjalista w Departamencie Elektroenergetyki i Gazu Ministerstwa Klimatu i Środowiska, Agata Tereba z Departamentu Górnictwa i Hutnictwa Ministerstwa Aktywów Państwowych, Grzegorz Plonka przedstawiciel Polskiej Grupy Górniczej, Jarosław Roliński dyrektor Departamentu Ochrony Ziemi Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, Beata Kuś kierownik Wydziału Geologii i Górnictwa w Narodowym Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej i pan Bartłomiej Bezak z Polskiej Grupy Górniczej, tak? Czy Związek Zawodowy Górników w Polsce?</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#KierownikprojektowwBiurzeInnowacjiiNowychTechnologiiPolskiejGrupyGorniczejBartlomiejBezak">Nie, nie. Polska Grupa Górnicza.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelPrzemyslawKoperski">Witam bardzo serdecznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#KierownikprojektowwBiurzeInnowacjiiNowychTechnologiiPolskiejGrupyGorniczejBartlomiejBezak">Witam również bardzo serdecznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelPrzemyslawKoperski">Witam przedstawicieli strony społecznej, których akurat nie mam tutaj wypisanych, ale witam państwa bardzo serdecznie. Zapraszaliśmy przedstawicieli trzech największych central związkowych Solidarności Związku Zawodowego Górników w Polsce i kadry z Forum Związków Zawodowych – witam państwa na dzisiejszym posiedzeniu.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelPrzemyslawKoperski">Panie ministrze, mam pytanie uzupełniające, zanim oddam głos pozostałym państwu, w celu uzupełnienia tych informacji. Jak jesteście przygotowani do tego trilogu? Jakie materiały są przygotowane? Jakie jest nasze stanowisko? Jak to będzie wyglądało w praktyce? To co zostało uzgodnione na poziomie Parlamentu Europejskiego, to wiemy. Ostatnio mieliśmy w Krakowie spotkanie też w tej sprawie. Ale jak polski rząd jest przygotowany do wdrożenia tego? Czy uda się pozostałe strony w ramach trilogu przekonać do tych rozwiązań korzystnych na dzień dzisiejszy i wypracowanych dla Polski?</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelPrzemyslawKoperski">Podsekretarz stanu w MKiŚ Adam Guibourgé-Czetwertyński:</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczacyposelPrzemyslawKoperski">Tak, bardzo słusznie pan przewodniczący pyta. My jesteśmy w bieżącym kontakcie z prezydencją szwedzką i z nadchodzącą prezydencją hiszpańską. Należy też przyjąć takie założenie, że trilogi mogą trwać także pod prezydencją hiszpańską. Jest pełna świadomość znaczenia tych rozwiązań dla nas, co jest pozytywnym elementem w tym kontekście. Można powiedzieć, że, po pierwsze, udało się to dzięki działaniom polskich europosłów, w szczególności pani poseł Zalewskiej i pani poseł Kloc, które aktywnie działały i rozmawiały ze sprawozdawcami innych grup parlamentarnych. Udało się uzyskać poparcie wszystkich grup parlamentarnych w Parlamencie Europejskim dla tych rozwiązań. Na etapie trilogów one już nie powinny być kwestionowane przez nikogo wewnątrz Parlamentu Europejskiego.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#PrzewodniczacyposelPrzemyslawKoperski">Po drugie, podobne stanowisko przyjął Parlament Europejski jak Rada w kwestii limitów. Skoro obie instytucje się zgadzają akurat w tym zakresie, to też nie powinno to być przedmiotem dyskusji. Jedynym wątkiem, do którego będziemy chcieli przekonać Radę jest to, żeby przychylała się do stanowiska Parlamentu. To jest ta możliwość, o której wspomniałem, czyli możliwość wykorzystania ewentualnych opłat do pokrycia kosztów związanych z inwestycjami ograniczającymi emisję metanu. To jest właśnie element, którego będziemy w szczególności pilnować w toku tych trilogów.</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#PrzewodniczacyposelPrzemyslawKoperski">Bardzo dziękuję. Zanim przejdziemy do pytań, czy przedstawiciele, których przywitałem wcześniej, chcieliby uzupełnić te w jakimś zakresie, te informacje, które przedstawił pan minister? Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-5.6" who="#PrzewodniczacyposelPrzemyslawKoperski">Otwieram dyskusję. Jeżeli ktoś z obecnych parlamentarzystów na sali bądź biorących udział w obradach on-line chciałby zadać pytanie w pierwszej kolejności, to proszę się zgłaszać, a następnie strona społeczna. Bardzo proszę, pan poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselMaciejGorski">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie ministrze, mam pytanie. W informacji jest, że nie mamy monitoringu ilości metanu w powietrzu. Czy trwają jakieś rozmowy, żeby taki monitoring stworzyć? Czy inne kraje Unii Europejskiej posiadają taki monitoring? Chcemy ograniczać, a nie wiemy ile mamy? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelPrzemyslawKoperski">Bardzo dziękuję, panie pośle. Panie ministrze, proszę o odpowiedź.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelPrzemyslawKoperski">Podsekretarz stanu w MKiŚ Adam Guibourgé-Czetwertyński:</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyposelPrzemyslawKoperski">Jeżeli chodzi o emisję metanu – metan jest gazem cieplarnianym, więc jego obecność w atmosferze jest obliczana w trochę inny sposób niż zanieczyszczenie powietrza. Nie jest tak, że są urządzenia, które regularnie mierzą stężenia tej substancji w powietrzu, tylko wzorem innych gazów cieplarnianych, na podstawie szacunkowych emisji z różnych źródeł – w przypadku metanu to są głównie emisje pochodzące z rolnictwa, z gospodarki odpadami – oszacowana jest ilość emitowanego metanu w atmosferę. Czyli uwzględnia się przeliczniki emisji metanu z rozpadających się np. odpadów. W ten sposób ta ilość metanu jest oszacowana. Nie jest uwzględniona również w sieci monitoringowej, dlatego że też nie ma takiego wymogu na poziomie unijnym. Dlatego też tutaj jestem ostrożny, ale nie sądzę żeby jakieś państwo członkowskie to mierzyło. Nie mam stuprocentowej pewności, bo tego nie sprawdziłem wcześniej, ale ponieważ nie ma takiego wymogu w prawie unijnym, nie ma uzgodnionej metodyki do monitorowania takiej substancji, to nie sądzę, żeby jakieś państwo członkowskie monitorowało to właśnie w taki sposób. Sądzę, że raczej wszyscy się opierają na takich obliczeniach statystycznych, jak powiedziałem – tak jak się to szacuje w przypadku gazów cieplarnianych.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczacyposelPrzemyslawKoperski">Bardzo dziękuję, panie ministrze. Pani poseł Gabriela Lenartowicz, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Dziękuję bardzo. Chciałam zapytać o szczegółową kwestię. Nas oczywiście interesuje kwestia emisji metanu z kopalń, bo to jest dla nas w Polsce problem, aczkolwiek to rozporządzenie tylko w niewielkim stopniu tego dotyczy. Interesuje mnie kwestia obliczania emisji metanu właśnie z wydobycia węgla. Rozumiem, po tym co pan minister mówi, że to są agregowane dane statystyczne. Czyli to, jaka jest ilość emisji metanu z kopalń węgla kamiennego w Polsce, oblicza się w stosunku do statystycznego zametanowania danych złóż. Zatem emisja metanu obliczana jest tylko wtedy, kiedy ten węgiel jest wydobywany. Czy dobrze rozumiem? Jak to jest obliczane? Czyli nie jest to rzeczywista emisja do powietrza, tylko obliczana, agregowana statystycznie w stosunku do ilości wydobywanego węgla.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Pytam dlatego, że ma to ogromne znaczenie, jeśli przyjmiemy, że te opłaty, które będą naliczane powyżej tej normy, mogą być zainwestowane w wychwytywanie metanu a następnie np. w produkcję energii elektrycznej i cieplnej w skojarzeniu przy użyciu tego metanu wychwyconego i oczyszczonego, bo wtedy mielibyśmy uniknięcie emisji do powietrza, a kary mają być naliczane od tego. Ale jeśli to będzie tylko statystyka, to w zasadzie wydaje się, że te inwestycje w odmetanowanie i produkcję energii z tego metanu, nie będą miały sensu, oprócz oczywiście tego sensu ekonomicznego i bezpieczeństwa.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Chciałam zapytać, jak to jest technicznie wyliczane? Czy nie warto by się pokusić o takie obliczanie tych emisji, które by zachęcało do tych instalacji? Samo zaprzestanie wydobycia nawet nie zlikwiduje nam problemu zametanowania i zabezpieczenia przed skutkami zametanowania tych złóż. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelPrzemyslawKoperski">Bardzo proszę panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelPrzemyslawKoperski">Podsekretarz stanu w MKiŚ Adam Guibourgé-Czetwertyński:</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyposelPrzemyslawKoperski">Dziękuję bardzo. Widzę, że muszę pilnować, żeby bardzo precyzyjnie odpowiadać. Rzeczywiście, opisałem jak to funkcjonuje w przypadku gazów cieplarnianych i metanu, opisałem jak to wygląda dla głównych źródeł emisji metanu. Oczywiście w przypadku emisji z rolnictwa, czy z odpadów, to w wybranych miejscach mierzone są rzeczywiste emisje i na tej podstawie robi się pewne szacunki. Natomiast w przypadku kopalń rzeczywiście emisje są małą częścią głównych emisji metanu. To jest obszar, w którym to jest akurat dużo bardziej dokładnie mierzone. Jesteśmy w stanie mierzyć stężenia metanu w szybach wentylacyjnych. W związku z tym, wiemy w każdej chwili wiemy ile dana kopalnia emituje. Niezależnie od tego czy węgiel jest danego dnia wydobywany, czy nie, to stężenie metanu jest mierzone w szybach wentylacyjnych. To też jest kwestia bezpieczeństwa pracy kopalni. W przypadku akurat kopalń to ten właśnie sposób mierzenia emisji praktycznie oddaje rzeczywiste emisje z danej kopalni. Zatem to, co mówiła pani poseł o tym, że jest oczywiście zachęta do ograniczenia tych emisji, to ona jest.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#PrzewodniczacyposelPrzemyslawKoperski">Natomiast to, jakie działania mitygujące można podejmować w danej kopalni, to w dużej mierze zależy też od stężenia metanu w powietrzu. Nie zawsze będzie w ogóle dostępne rozwiązanie techniczne, w zależności od tego, jakie jest stężenie tego metanu. To jest nie tylko kwestia ilości metanu, który jest wygenerowany czy wyemitowany przez daną kopalnię, ale też stężenie, które ma wpływ na możliwość ograniczenia tych emisji.</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#PrzewodniczacyposelPrzemyslawKoperski">Bardzo proszę, pani poseł. Pytanie o te modele matematyczne faktycznie ma przełożenie na środki finansowe. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Dziękuję bardzo. Nie bez powodu o to pytałam, bo będąc przez wiele lat prezesem Wojewódzkiego Funduszu Ochrony Środowiska w Katowicach współfinansowaliśmy na dość duża skalę właśnie takie bardzo dobre instalacje, które łączyły kwestie bezpieczeństwa z taką efektywnością energetyczną wykorzystania metanu do produkcji i skojarzeniu energii elektrycznej i cieplnej. Wiele takich instalacji powstało w Jastrzębskiej Spółce Węglowej – tam zresztą jest dłuższy okres ze względu na węgiel koksujący – ale także w Rudzie Śląskiej, w Katowicach w Kopalni Wieczorek.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PoselGabrielaLenartowicz">To przedsięwzięcie dość kosztowne, ale bardzo przyjazne i efektywne, zasadzało się na takich dwóch dużych elementach. Pierwszy, to były stacje uzdatniania właśnie tego metanu wychwytywanego z instalacji napowietrzających i wychwytujących metan. Tam trzeba było montować specjalne urządzenia, które uzdatniały czy oczyszczały ten metan do gazu palnego, żeby mógł być wykorzystany. To była mieszanina, jak pan minister mówi, i jest mieszanina różnych gazów i między innymi pary wodnej, która utrudnia wykorzystanie. Później już taki uzdatniony gaz nadawał się do turbin czy do silników spalinowych, które z kolei produkowały skojarzoną energię elektryczną i cieplną. To było bardzo efektywne i dobre rozwiązanie. Ten metan, który jest gazem cieplarnianym i szkodliwym także z powodu jego niebezpieczeństwa i wybuchowości, został zaprzęgnięty do pracy na rzecz środowiska. I wtedy to ja rozumiem, że takie wykorzystanie metanu powodowałoby uniknięcie tych kar czy opłat, bo opłaty są od emisji metanu do powietrza, a nie do jakiś instalacji, w których to jest wykorzystywane. Rozumiem, że gdyby taka instalacja była w danej kopalni i jeśli 100% metanu lub do poziomu normy jest on wychwycony, to wtedy ta kopalnia nie ponosiłaby tych opłat. Czy dobrze to rozumiem? Takie technologie są i one są nowoczesne z wielu względów, nie tylko klimatycznych, ale także środowiskowych i bezpieczeństwa.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Podsekretarz stanu w MKiŚ Adam Guibourgé-Czetwertyński:</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Generalnie tak, pani poseł, jak najbardziej. Nie wiem, czy może koledzy jeszcze później z PGG ewentualnie będą chcieli uzupełnić informacje techniczne, też o swoich planach. Generalnie z zapowiedzi publicznych spółek górniczych wynika, że one planują takie inwestycje. To są kwoty rzędu kilkuset milionów złotych w najbliższych latach. Tam wszędzie, gdzie jest to technicznie wykonalne – tak jak mówiłem, zależy to od stężenia metanu w danym szybie – tam takie inwestycje będą realizowane właśnie z tych powodów, o których pani poseł mówi, że dzięki temu unika się kary. Takie inwestycje planowane są przez grupy górnicze. Natomiast nie wszędzie jest to możliwe. Stąd istotne są te limity, żeby uwzględniać te przypadki, w których takich inwestycji nie można zrealizować. Sumarycznie na poziomie operatora kilku kopalń – biorąc pod uwagę te kopalnie, gdzie takie inwestycje mogą mieć miejsce, są wykonalne technicznie i takie, gdzie możliwości są ograniczone – spółki górnicze powinny być w stanie osiągać te limity właśnie dzięki tym inwestycjom.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelPrzemyslawKoperski">Bardzo dziękuję. Teraz bardzo proszę o informację uzupełniającą czy kilka słów ze strony przedstawicieli Polskiej Grupy Górniczej, ewentualnie przedstawicieli Ministerstwa Aktywów Państwowych, o tym, jak chcecie to wdrożyć w życie. Tylko mam prośbę, żeby ta informacja była przedstawiona maksymalnie w ciągu 5 minut. Będę bardzo zobowiązany, gdybyśmy się trzymali się tej dyscypliny czasowej. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#KierownikZespoluInzynieryjnegowPolskiejGrupieGorniczejGrzegorzPlonka">Dzień dobry. Grzegorz Plonka, Polska Grupa Górnicza. Nie wiem, czy mnie słychać i widać?</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelPrzemyslawKoperski">Widać i słychać, więc bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#KierownikzespoluwPGGGrzegorzPlonka">Dobrze. Przysłuchując się tej dyskusji na temat metanu, emisji metanu chciałbym powiedzieć, że Polska Grupa Górnicza emituje metan za zeszły w rok w ilości 128 tys. ton do atmosfery, oprócz tego metanu, który ujmujemy w stacjach odmetanowania i wykorzystujemy w silnikach czy kotłach gazowych do produkcji energii cieplnej, energii elektrycznej.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#KierownikzespoluwPGGGrzegorzPlonka">Co do planów wykorzystania czy zwiększenia ujęcia metanu i emisji metanu do atmosfery, to te działania są w trakcie lub też są prowadzone na bieżąco. Staramy się zwiększyć intensywność czy efektywność odmetanowania w kopalniach, tak aby obniżyć emisję metanu do atmosfery – metanu, który jest uwalniany i emitowany szybami. Natomiast pozostaje problem właśnie metanu emitowanego do atmosfery, tzw. ventilation air methane czyli VAM, gdzie na dzień dzisiejszy to stężenie w szybach wentylacyjnych jest na poziomie od 0,05% do ok. maksymalnie 0,3% – 0,32%.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#KierownikzespoluwPGGGrzegorzPlonka">W aktualnym stanie techniki i wiedzy, tego typu metan o tak niskim stężeniu jest bardzo trudny do utylizacji. Istnieją co prawda technologie, ale to są technologie na dzień dzisiejszy bardziej demonstracyjne – o bardzo niewielkich wydatkach możliwych do utylizacji. Natomiast pracujące na świecie instalacje do utylizacji metanu VAM, to są instalacje przemysłowe. To są instalacje, które pracują na stężeniach metanu powyżej 1%, czyli na dzień dzisiejszy jest to dla nas nieosiągalne i niemożliwe do realizacji. Staramy się jedynie obniżać emisję metanu poprzez zwiększenie efektywności odmetanowania.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#KierownikzespoluwPGGGrzegorzPlonka">Jeżeli chodzi o kwestię rozporządzenia, które wchodzi w życie lub wejdzie w życie, to istotną rzeczą było i jest dla nas określenie poziomów możliwej emisji metanu. Te poziomy niestety są określone w sposób relatywny, a więc do ilości wydobycia. Tutaj z wykonywanych analiz wynika jednoznacznie, że zwiększenie czy też zmniejszenie wydobycia w pokładach metanowych, a tutaj raczej chodzi o zmniejszenie w przypadku Polskiej Grupy Górniczej (związane jest to z przyjętą umową społeczną) będzie powodować z roku na rok obniżenie emisji metanu emitowanego do atmosfery, natomiast nie zmniejszy to wymaganego rozporządzeniem wskaźnika emisji. To jest jakby system naczyń połączonych. Być może nie jest to miejsce, żeby wyjaśniać dlaczego tak się będzie działo, z uwagi na niezbędny czas i ewentualny materiał, który trzeba byłoby przedstawić.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelPrzemyslawKoperski">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#KierownikzespoluwPGGGrzegorzPlonka">Jeszcze gwoli ścisłości, na dzień dzisiejszy ujęty metan, który uzyskujemy w systemie odmetanowania – w zeszłym roku było to ok. 105 mln m3 – jest wykorzystywany w ponad 50%. To było bodajże 55%, o ile mnie tutaj pamięć nie myli. Prowadzimy działania na poszczególnych kopalniach, gdzie ujmujemy metan rozwijając jego zagospodarowanie poprzez budowę nowej instalacji kogeneracyjnych dla wysokosprawnej kogeneracji, czyli produkcji energii elektrycznej i ciepła. Tak, że te działania są prowadzone.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#KierownikzespoluwPGGGrzegorzPlonka">Tak samo będziemy przystępować do wprowadzania rozwiązań na stacjach odmetanowania, które wykluczą emisję metanu z tych urządzeń do atmosfery, zgodnie zresztą z zapisami mającego wejść w życie rozporządzenia w sprawie redukcji emisji metanu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelPrzemyslawKoperski">Dziękuję. Czy jeszcze ktoś ze strony PGG albo ministerstwa?</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#KierownikprojektowwBiurzeInnowacjiiNowychTechnologiiPolskiejGrupyGorniczejBartlomiejBezak">To może ja jeszcze dodam ze swojej strony.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelPrzemyslawKoperski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#KierownikprojektowwPGGBartlomiejBezak">Bartłomiej Bezak, Polska Grupa Górnicza. Osobiście zajmuję się różnymi projektami badawczymi u nas – w Grupie. Natomiast muszę z przykrością stwierdzić, że akurat my podlegamy systemowi wsparcia i jakiekolwiek dofinansowanie, choćby ze środków Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska czy też innych, jest finansowaniem „prasowym”. Zatem, jeżeli byśmy chcieli współuczestniczyć w takich inwestycjach, na ten moment jesteśmy po prostu wykluczeni.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#KierownikprojektowwPGGBartlomiejBezak">Dodam również jeszcze do tego, co tutaj Grzegorz mówił, że wykorzystujemy metan do produkcji energii i ciepła, z tym, że sieci ciepłownicze są o takiej pojemności jakiej są i do pewnego stopnia możemy to ciepło zabezpieczyć, ale już więcej, jak to się mówi kolokwialnie, tego ciepła tam „nie wepchniemy” i nie jesteśmy w stanie. Stąd też są pomysły, żeby to ciepło zamieniać na chłód, ale to oczywiście też są kosztowne technologie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelPrzemyslawKoperski">Dziękuję. Pytanie do strony społecznej, czy pan przewodniczący Dariusz Potyrała – Związek Zawodowy Górników w Polsce, chciałby się w tej sprawie wypowiedzieć? Bardzo proszę, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyRadyKrajowejZwiazkuZawodowegoGornikowwPolsceDariuszPotyrala">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelPrzemyslawKoperski">Bardzo proszę panie przewodniczący. Panie przewodniczący, nie słychać pana. Nadal nie słychać. Przez moment było słychać, teraz nie. Ja, korzystając z tej chwili, jeszcze…</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelPrzemyslawKoperski">Mamy propozycję z sekretariatu Komisji, gdyby pan przewodniczący rozłączył się i jeszcze raz się połączył, to może wtedy się uda.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselGabrielaLenartowicz">To może ja dopowiem, akurat do tej ostatniej wypowiedzi, jeśli chodzi o możliwość finansowania. Kiedy my finansowaliśmy, kiedy ja w tym uczestniczyłam, to dofinansowanie było do spółki ciepłowniczej i wtedy jest to możliwe. Kopalnia brała na siebie kwestie stacji uzdatniania i to nie było wspierane, ale wspierana była sama instalacja. Podmiotem, beneficjentem była spółka ciepłownicza, często spółka z grupy, ale ciepłownicza a nie kopalnia jako taka. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelPrzemyslawKoperski">Są jakieś problemy techniczne, żeby połączyć się z panem przewodniczącym. Korzystając z chwili przerwy, chcę poinformować, że w posiedzeniu bierze udział ośmiu parlamentarzystów i mogę stwierdzić kworum naszych obrad.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelPrzemyslawKoperski">Próbujemy jeszcze raz połączyć się z panem przewodniczącym. Jak się nie uda, to będziemy zapraszać na kolejne posiedzenia, ale szkoda.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacyposelPrzemyslawKoperski">Mamy już informację, że pan przewodniczący będzie korzystał z innego sprzętu i za chwilę się połączy. Jeszcze proszę o chwilę cierpliwości. Panie przewodniczący, teraz pana słychać.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyRadyKrajowejZZGwPolsceDariuszPotyrala">Słychać i widać?</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelPrzemyslawKoperski">Słychać i widać, zapraszamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyRadyKrajowejZZGwPolsceDariuszPotyrala">Dzień dobry wszystkim. Serdecznie pozdrawiam pana ministra, bo jak zwykle będziemy polemizować, panie ministrze. Jeżeli mam się wypowiedzieć w tej sprawie, to powiem tak. generalnie rzecz biorąc mam kilka uwag co do kwestii związanej z procedowaniem. Wydawałoby się, że to historia, ale niestety to jest jeszcze przed nami. Cenię optymizm pana ministra, że się nic nie zmieni, ale z praktyki i doświadczenia wiem, że się jeszcze dużo może zmienić.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyRadyKrajowejZZGwPolsceDariuszPotyrala">Zwróciłbym uwagę na kilka rzeczy. Pierwsza podstawowa sprawa, to jest kwestia poprawek, które wspólnie, jak tu pan minister powiedział, wszyscy wywalczyliśmy w ramach Parlamentu Europejskiego. Ja już przestrzegałem kolegów europarlamentarzystów naszych krajowych i zagranicznych, żeby nie lekceważyć tego, bo w ramach całego procesu, który jeszcze nie jest dokończony i może się jeszcze dużo zmienić.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#PrzewodniczacyRadyKrajowejZZGwPolsceDariuszPotyrala">Co do zmian, których ja bym się obawiał lub zwróciłbym na nie uwagę, to pierwsza podstawowa sprawa. To, co dotyczy polskiego górnictwa –co już pan minister powiedział – to racja stanu, bo tak nasz system energetyczny jest konstruowany, że póki co to bazujemy jeszcze na węglu. Ale to jest też kwestia społeczna, z punktu widzenia naszej umowy społecznej. I na to bym zwrócił uwagę, zważywszy że ten proces jeszcze do końca w Unii nie jest zamknięty. Mówię tu o procesie notyfikacji. Różnie się mówi, czy ta nasza umowa musi być notyfikowana, czy nie musi. Ja stoję na stanowisku, że co jest zamknięte i co jest notyfikowane, to jest pewne, a dzisiaj mamy dokument rangi krajowej – nawet bałbym się nazwać to dokumentem, bo to jest tylko umowa społeczna. To jest pierwsza podstawowa kwestia.</u> + <u xml:id="u-28.3" who="#PrzewodniczacyRadyKrajowejZZGwPolsceDariuszPotyrala">Druga kwestia, to jest kwestia podstawy prawnej. Panie ministrze, chciałem zwrócić uwagę na to, że nie wiem czemu tak łatwo…zostawiam na razie parlament, bo konsekwencją komunikatu, który Komisja skierowała do Rady jest to, że w ramach pracy Rady w grudniu został przyjęty wniosek Rady dotyczący tego rozporządzenia oparty o art. 192, ale jako podstawa prawna ust. 1. Ja pilnie kibicowałem pańskiej szefowej, pani minister klimatu, która wprost deklarowała o pozostawienie art. 194. Ja nie będę rozwijał tej podstawy prawnej energetycznej i klimatycznej. Mimo wszystko, z punktu widzenia przyszłościowego – w cudzysłowie powiem – „nie daj Boże niepowodzenia” w kontekście zaskarżenia, byłoby o wiele łatwiej, o wiele prościej. Natomiast dzisiaj jesteśmy w sytuacji gorszej. Nie powiem, że w przegranej, ale gorszej sytuacji. To jest jedna sprawa.</u> + <u xml:id="u-28.4" who="#PrzewodniczacyRadyKrajowejZZGwPolsceDariuszPotyrala">Druga sprawa. Panie ministrze, ponieważ w trilogu będziecie reprezentować kraj, to ja bym zadał pytanie – dla pana wiem, że to będzie z mojej strony niepotrzebne i zbyteczne – ale to się może przydać w Unii. Otóż, często gęsto spotykam się z taką dyskusją, że wszystko co zielone jest piękne, a to co jest lub pochodzi z czarnego, to jest brzydkie. Dla mnie metan, to jest nic innego jak CH4. Gdy dyskutuję, a często to robię z moimi kolegami w Unii Europejskiej, i pytam jak CH4 nazywa się w rolnictwie, to dowiaduję się, że tamte CH4 nazywa się biogaz i – jak pan dobrze wie – jest uważany za zielony, za wspaniały, wręcz za panaceum na przyszłość systemów energetycznych. A to jest to samo CH4.</u> + <u xml:id="u-28.5" who="#PrzewodniczacyRadyKrajowejZZGwPolsceDariuszPotyrala">Słuchałem pańskiej wypowiedzi, w której pan powiedział o opomiarowaniu. Górnictwo jest szczegółowo opomiarowane. Koledzy z PGE mogliby rozwinąć ten temat. My się z tym borykamy na wielu płaszczyznach – płaszczyźnie środowiskowej, ale też głównie na płaszczyźnie bezpieczeństwa pracy. Tu za dużo zrobić nie możemy, bo byśmy ludzi albo zagazowali albo…no, tragedie górnicze, odpukać, są znane i metan miał w nich duży udział.</u> + <u xml:id="u-28.6" who="#PrzewodniczacyRadyKrajowejZZGwPolsceDariuszPotyrala">Ja bym tu, mimo wszystko, z punktu widzenia społecznego stawiał na bezpieczeństwo. To jest jedna sprawa. Druga sprawa to jest system energetyczny. Póki co, jeszcze go nie mamy zmienionego. Wiem, że są ambitne plany rządu, ale pożyjemy, zobaczymy. Trzecia sprawa to ta podstawa prawna. Nie wiem, czy to się jeszcze da odwrócić, ale w mojej ocenie, zdecydowane lepsza byłaby podstawa art. 194 niż art. 192. Patrząc jeszcze na artykuły, to można polemizować, który artykuł, ale ten art. 192 mamy pierwszy i jest on mniej korzystny.</u> + <u xml:id="u-28.7" who="#PrzewodniczacyRadyKrajowejZZGwPolsceDariuszPotyrala">Jeżeli chodzi o kwestie dyskusji w przyszłości, to są równe szanse. Nie bójmy się postawić jasno tych decyzji CH4. To jest gaz, wiadomo jakiego pochodzenia. Opomiarowanie krowy holenderskiej, szwedzkiej czy jakieś innej jest trudne do zrobienia. Ja sobie zdaję z tego sprawę. Rozumiem, że lobby rolnicze jest o wiele lepsze niż górnicze. Jako górnicy jesteśmy w zdecydowanej mniejszości w systemie europejskim. Po to mówię do pana, że jako przedstawiciel rządu brał pan udział albo bierze pan udział w tych ostatecznych uściślających zapisach.</u> + <u xml:id="u-28.8" who="#PrzewodniczacyRadyKrajowejZZGwPolsceDariuszPotyrala">Obserwując kwestie prac, nie wiem, kiedy was „przerobili” z art. 194 na art.192. W czerwcu jeszcze widziałem był art. 194, a w grudniu pojawił się art. 192. Pani minister walczyła do samego końca o art.194, ale w końcu wyszło, że art. 192. Dla mnie to jest sprawa istotna, zważywszy na wyrok sądu, który mieliśmy przy MSR-ach. Zostawiłbym sobie ten wentyl bezpieczeństwa na koniec.</u> + <u xml:id="u-28.9" who="#PrzewodniczacyRadyKrajowejZZGwPolsceDariuszPotyrala">Co do pozostałych spraw, myślę że już wszystkim są znane poprawki, te kierunki, które proponowaliśmy. Zmiana kary na opłaty, kwestie operatora i jednostki – ja już tutaj nie będę się powtarzał.</u> + <u xml:id="u-28.10" who="#PrzewodniczacyRadyKrajowejZZGwPolsceDariuszPotyrala">Jeszcze jedna sprawa, panie ministrze. Słuchałem pani poseł, która ostro walczyła i wskazywała na zbawienne wykorzystanie metanu. My to robimy i śmiem twierdzić, że jako Polska mamy chyba na najwyższym poziomie – w kontekście Europy – wykorzystanie tego źródła. Mamy bardzo nowoczesne technologie i jako górnictwo robimy wiele w tym temacie. Wiadomo, że to jest też korzystne zjawisko dla bezpieczeństwa pracowników. Ale też dla pana jest taka kwestia, że coraz więcej się pojawia nowych technologii i jest takie nierozróżnianie. Zauważyłem to u europosłów, zwłaszcza tych z zagranicy, że oni nie rozróżniają tej emisji, którą ujmujemy, którą wykorzystujemy w najwyższym stopniu, od tej emisji, której niestety technicznie się nie da, bo ona jest w obiegowym powietrzu. Naprawdę podsuwanie technologii, które są na dzisiaj na bazie raz, że drogie, dwa, że to są wszystko modele raczej doświadczalne – to nie ten kierunek. To jest tak, jak to szwedzkie hutnictwo, oparte o zielony wodór i powiedzmy, że jest, ale formalnie to nie jest do powszechnego zastosowania. No, nie tak wygląda rura szybowa, z której miliony metrów sześciennych powietrza wydobywają się, a tylko część z tego to jest metan. Tak naprawdę prosiłbym o to, żeby w trilogu albo to polepszyć, albo nie zaprzepaścić tego co mamy. Główny cel, który mi przyświeca, to umowa społeczna, którą w bólu i pocie czoła zawieraliśmy. Prosiłbym, żeby to wszystko miało finał pozytywny. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelPrzemyslawKoperski">Dziękuję, panie przewodniczący. Czy pan minister zechce odnieść się do tych pytań? Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyposelPrzemyslawKoperski">Podsekretarz stanu w MKiŚ Adam Guibourgé-Czetwertyński:</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#PrzewodniczacyposelPrzemyslawKoperski">Tak, mogę oczywiście. Myślę, że mogę się odnosić krótko do tych wątków. Przede wszystkim kwestia podstawy prawnej. Tutaj są dwie płaszczyzny tej dyskusji. Z jednej strony jest ta zmiana, którą było widać w tekście, o którym pan przewodniczący mówił. Komisja zaproponowała jedną podstawę prawną, a w Radzie ta podstawa prawna została zmieniona. Zasady są takie, że w Radzie trzeba mieć poparcie większości dla takiej zmiany, żeby ona była możliwa. Natomiast w obu przypadkach ta podstawa prawna, zarówno w oryginalnej propozycji Komisji, jak i w wersji przegłosowanej, pomimo naszego sprzeciwu zresztą w Radzie, zakładała większość kwalifikowaną. W żadnym przypadku nie moglibyśmy tego zablokować. Oczywiście wnioskowaliśmy o zmianę podstawy prawnej na taką, która wymagałaby jednomyślności i tym samym dawałaby nam możliwość zablokowania, ale z naturalnych względów inne państwa członkowskie nie chciały się na to zgodzić. Słusznie zresztą obawiając się, że gdyby dali nam możliwość zablokowania tego rozporządzenia, to pewnie byśmy to zablokowali. Umówmy się, że mimo dobrego wyniku tych negocjacji i tego, co się nam udało uzyskać, to byłbym jeszcze szczęśliwszy, gdyby w ogóle tego rozporządzenia nie było. To tyle w kwestii podstawy prawnej i braku możliwości moim zdaniem przekonania pozostałych państw członkowskich do jej zmiany na taką, jaka by wymaga jednomyślności.</u> + <u xml:id="u-29.3" who="#PrzewodniczacyposelPrzemyslawKoperski">Natomiast ta zmiana, która została dokonana z energetycznej na środowiskową, ale w obu przypadkach zakładająca większość kwalifikowaną, to ona, moim zdaniem, na tym etapie już nie ma tak dużego wpływu. Ze względu na to, że Komisja Europejska zaproponowała pierwotnie ten akt na podstawie energetycznej, to ten akt był omawiany w gronie ministrów energii, którzy mają oczywiście większe rozumienie dla kwestii bezpieczeństwa energetycznego i być może to tłumaczy, dlaczego też udało się pewne zmiany dokonać w Radzie. I pomimo zmiany podstawy prawnej, to miejsce procedowania tego aktu już się nie zmieni. Tyle w kwestii podstawy prawnej i w kwestii skuteczności lobbingu rolników versus górników.</u> + <u xml:id="u-29.4" who="#PrzewodniczacyposelPrzemyslawKoperski">Uważam, że akurat to doświadczenie pokazuje, że potrafimy być skuteczni także w tym obszarze, kiedy działamy właśnie wspólnie – związki zawodowe, rząd, europosłowie – żeby głosować ważne dla kraju kwestie. Myślę, że to jest dobry wynik. Być może w Parlamencie więcej jest europosłów, których miejsce w Parlamencie zależy od głosów rolników niż tych europosłów, których miejsce w Parlamencie zależy od głosów górników. Być może wtedy jest łatwiej przekonywać w tych kwestiach rolniczych. Jednak, mimo tych trudności, nam się tutaj to udało i myślę, że to jest naprawdę niezły sukces, z którego możemy dumni jako naród, że potrafiliśmy przekonać do naszych interesów.</u> + <u xml:id="u-29.5" who="#PrzewodniczacyposelPrzemyslawKoperski">Panie przewodniczący, jeszcze jednym słowem chce pan skomentować? Bo widzę na ekranie, tak? To bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyRadyKrajowejZZGwPolsceDariuszPotyrala">Jeżeli można, to ja panie ministrze nie zaprzeczam tego sukcesu. Sam walczyłem o to. Natomiast zwracam się do was, żeby w ramach trilogu mieć jednak na uwadze tę nierówność. Rolnicy nie tyle, że lobbowali, rolnicy się w ogóle wypisali z tego rozporządzenia, bo jak pan wie pierwsza wersja ich też dotyczyła. To jest kwestia, o której można by tu dyskutować. Ja nie chcę ciągnąć tej dyskusji, ja tylko mówię o tym, żebyśmy wykorzystywali takie argumenty w prostej i rzeczowej dyskusji. Jak słyszę, że biogaz jest dobry a CH4 jest zły, to się zastanawiam, kto ich chemii uczył. Ale to jest inna sprawa.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyRadyKrajowejZZGwPolsceDariuszPotyrala">Natomiast jeszcze jedna uwaga. Tak mi się ciśnie na usta, żeby do was się zwrócić z prośbą o przeanalizowanie i zwrócenie na to uwagi. Pani poseł też tu słusznie zauważyła, że my część metanu ujmujemy w kogeneracji, ale tam już w rozdziale dotyczącym może nie górnictwa bezpośrednio, ale dotyczącym ropy i nafty, jak pan wie była ostra dyskusja na temat świeczki. Ja to mówię wielkimi skrótami, ale tak naprawdę świeczka w ich pojęciu, to jest dokładnie to samo, co my prezentujemy w kogeneracji. Co prawda my to wykorzystujemy bardziej ekonomicznie, bo stworzymy coś tam, ale z punktu widzenia emisji, a o tym tu jest mowa, tam się co prawda Unia przyznała, że dla nich CO2 jest lepszy niż metan, więc nawet na tę świeczkę zezwalają, ale żeby po kwestii weryfikacji tego wniosku, po przeglądzie później ktoś nie wpadł na pomysł, że ta świeczka niedużo się różni od tej naszej kogeneracji. I tak efektem końcowym jest zawsze CO2. Zwracam uwagę, żebyście byli na to uczuleni i żebyście też patrzyli na ten kontekst. Jak jak pan wie, mówiłem o tym pańskiemu koledze już w 2020 r. – o tym pierwotnym komunikacie Komisji, który mówił właśnie tylko o tym liczeniu, o ujęciu tej kwestii endogenicznej i egzogenicznej pochodzenia metanu, gdzie Unia się zaczęła się interesować i w jak szybkim trybie doszło do sytuacji, że musimy się borykać z takim zagrożeniem. Ja jestem taki, że dmucham na zimne – jak mogę, to podzielę się tą informacją. Tyle z mojej strony, dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelPrzemyslawKoperski">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Bardzo dziękuję panie ministrze. Zamykam dyskusję. Na tym wyczerpaliśmy porządek obrad. Dziękuję wszystkim za udział w obradach. Zamykam posiedzenie podkomisji. Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/psr3s/201923-sjm-psr3s-00008-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/psr3s/201923-sjm-psr3s-00008-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..643d1cb --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/psr3s/201923-sjm-psr3s-00008-01/header.xml @@ -0,0 +1,49 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-psr3s-00008-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Podkomisja stała do spraw rodziny /nr 8/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Podkomisja stała do spraw rodziny /nr 8/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#PSR3S">8</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-06-07</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektordepartamentuMRiPSOlgierdPodgorski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor departamentu MRiPS Olgierd Podgórski</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuPolitykiRodzinnejMinisterstwaRodzinyiPolitykiSpolecznejOlgierdPodgorski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Polityki Rodzinnej Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej Olgierd Podgórski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAleksandraGajewska" role="speaker"> + <persName>Poseł Aleksandra Gajewska</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaposelEwaKozanecka" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca poseł Ewa Kozanecka</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnitaCzerwinska" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Anita Czerwińska</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMRiPSAnitaCzerwinska" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MRiPS Anita Czerwińska</persName> + </person> + <org xml:id="PSR3S" role="committee"> + <orgName>Podkomisja stała do spraw rodziny</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/psr3s/201923-sjm-psr3s-00008-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/psr3s/201923-sjm-psr3s-00008-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..a3c1350 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/psr3s/201923-sjm-psr3s-00008-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,251 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelEwaKozanecka">Dzień dobry. Witam serdecznie wszystkich państwa na 8. posiedzeniu podkomisji stałej do spraw rodziny.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelEwaKozanecka">Witam wszystkich zebranych gości. Pragnę powitać sekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej panią Anitę Czerwińską. Witam pana Olgierda Podgórskiego dyrektora Departamentu Polityki Rodzinnej w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej. Witam wszystkich państwa tutaj zgromadzonych. Witam wszystkich państwa, którzy połączyli się zdalnie.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelEwaKozanecka">Przypominam, że posiedzenie prowadzone jest z wykorzystaniem środków komunikowania się na odległość.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacaposelEwaKozanecka">Proszę o sprawdzenie kworum. Proszę wszystkich państwa, którzy się zalogowali zdalnie, aby nacisnęli dowolny przycisk.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacaposelEwaKozanecka">Szanowni państwo stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacaposelEwaKozanecka">Przypominam, że porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia został państwu dostarczony. Czy są uwagi do porządku obrad? Nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacaposelEwaKozanecka">Stwierdzam, że podkomisja przyjęła porządek dzisiejszego posiedzenia.</u> + <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacaposelEwaKozanecka">Przechodzimy zatem do jego realizacji. Przypomnę, że tematem naszego posiedzenia jest zapoznanie się z informacją na temat nowych zasad w programie „Maluch+”. Bardzo proszę panią minister Anitę Czerwińską o zreferowanie tego tematu. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnitaCzerwinska">Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnitaCzerwinska">Szanowni Państwo, dzisiaj rozmawiamy o opiece instytucjonalnej i programie „Maluch+” na lata 2022-2029.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnitaCzerwinska">System opieki dla najmłodszych dzieci reguluje ustawa z 4 lutego 2011 r. o opiece nad dziećmi w wieku do lat 3. Przed jej wprowadzeniem, w 2008 r., istniały 504 instytucje opieki działające jako zakłady opieki zdrowotnej, oferujące 29 273 miejsc opieki. W roku 2015 w kraju funkcjonowało 2990 żłobków, oddziałów użytkowych oraz klubów dziecięcych, oferujących 84 tys. miejsc opieki. Ta liczba znacznie wzrosła. Wtedy co dziewiąte dziecko mogło być objęte opieką żłobkową, a obecnie już co trzecie dziecko. Oczywiście dążymy sukcesywnie i systematycznie do zapełnienia tych białych plam, o czym powiem za chwilę.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnitaCzerwinska">Od roku 2015 podjęliśmy działania mające na celu rozwój tej opieki instytucjonalnej dla dzieci do lat 3, w tym realizację programu „Maluch+”. W ciągu ostatnich siedmiu lat, realizacja tego programu w latach 2016-2022 doprowadziła do potrojenia liczby miejsc opieki nad dziećmi do lat 3. Jak już wspomniałam, liczba miejsc wzrosła z 84 tys. do 230 tys. w 2022 r. Obecnie, na dzień 6 czerwca tego roku, w Polsce funkcjonuje 8085 instytucji opieki, w tym 4694 żłobki, 943 kluby dziecięce oraz 2448 dziennych opiekunów. Łącznie jest to 232 tys. miejsc opieki. 33,9% dzieci w wieku powyżej 1 roku do ukończenia 3 roku życia jest objętych opieką instytucjonalną. Poziom użłobkowienia wzrósł o 21,5 punktów procentowych, z 12,4% w 2015 r. do 33,9% w roku 2023. Dla porównania, przypomnę rok 2008, poziom użłobkowienia wynosił zaledwie 3,9%.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnitaCzerwinska">Program „Maluch+” wspiera rozwój instytucji opieki nad dziećmi w wieku do lat 3, takich jak żłobki, kluby dziecięce, dzienni opiekunowie. Ostatecznie beneficjenci wsparcia mogą otrzymać dofinansowanie do tworzenia i utrzymania miejsc opieki.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnitaCzerwinska">Nabór wniosków w ramach programu rozwoju instytucji opieki nad dziećmi „Maluch+” na lata 2020-2029 został ogłoszony 19 stycznia tego roku. W odpowiedzi na zgłaszane potrzeby przez podmioty prowadzące instytucje opieki nad dziećmi w wieku do lat 3 oraz rodziców, wprowadzono zmiany mające na celu zwiększenie dostępności terytorialnej i finansowej miejsc opieki. Program obejmuje zarówno żłobki, kluby dziecięce, jak i dziennych opiekunów, aby zapewnić opiekę wszystkim dzieciom, w tym z niepełnosprawnościami oraz wymagającym szczególnej troski.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnitaCzerwinska">„Maluch+” przestał być programem rocznym podzielonym na moduły. Został przekształcony w długoterminowy program obejmujący lata 2022-2029. Budżet programu wynosi około 5,5 mld złotych, finansowany jest ze środków europejskich oraz krajowych w ramach programu Fundusze Europejskie dla Rozwoju Społecznego. Z tej kwoty ok. 1 mld 700 mln zł pochodzi z Krajowego Planu Odbudowy, a 3 mld 800 mln zł to środki z FERS, uwzględniające krajowe współfinansowanie. Jest to suma dwukrotnie większa niż dotychczas. Łączny budżet poprzednich edycji wynosił ok. 2 mld 600 mln zł. Ta znaczna suma środków pozwoli na dofinansowanie tworzenia i funkcjonowania 102 tys. miejsc opieki.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnitaCzerwinska">W ramach programu, podmioty działające na podstawie ustawy o opiece nad dziećmi w wieku do lat 3 mogą ubiegać się o dofinansowanie tworzenia nowych miejsc opieki, a następnie o dofinansowanie ich funkcjonowania. Obejmuje to jednostki samorządu terytorialnego oraz podmioty niepubliczne. Program jest w pierwszej kolejności skierowany do gmin, na terenie których nie ma jeszcze żadnej instytucji. Odnosi się to do tych białych plam, o których już wcześniej wspomniałam. Jeśli nie wszystkie środki zostaną wykorzystane, pozostała część będzie udostępniona jednostkom samorządu terytorialnego oraz innym podmiotom niż JST, przy tym gminy będą miały pierwszeństwo w pozyskaniu tych środków.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnitaCzerwinska">Środki z funduszy europejskich w ramach programu „Maluch+” (2022-2029) zostały podzielone zgodnie z algorytmem, który zakłada, że gminy uzyskają konkretną pulę środków finansowych do wykorzystania na tworzenie i funkcjonowanie miejsc opieki, zgodnie z potrzebami wynikającymi ze statystyk. Przydział środków według tego algorytmu nastąpił jeden raz w ramach przeprowadzonego naboru. Dzięki zastosowaniu takiego podziału środków w większym stopniu możliwe będzie skierowanie ich do gmin, w których nie jest dostępna oferta instytucjonalnej opieki nad dziećmi do lat 3.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnitaCzerwinska">W programie „Maluch+” (2022-2029) wydłużony został czas na tworzenie miejsc opieki. Gminy i inne jednostki samorządu terytorialnego będą miały na zrealizowanie inwestycji trzy lata, a nie rok jak dotychczas. Natomiast podmioty inne niż jednostki samorządu terytorialnego mają na utworzenie tych miejsc dwa lata. Wysokość dofinansowania na tworzenie miejsc dla jednostek samorządu terytorialnego wynosi z Krajowego Programu Operacyjnego 35 862 zł (bez VAT) na jedno tworzone miejsce. Z KPO na tworzenie miejsc dla podmiotów innych niż jednostki samorządu terytorialnego jest to 12 410 zł (z VAT) na jedno nowo utworzone miejsce. Natomiast z FERS na tworzenie miejsc dla jednostek samorządu terytorialnego, jak i podmiotów innych, wynosi 12 410 zł (z VAT) na jedno miejsce. Kwota dofinansowania ze środków FERS na funkcjonowanie nowych miejsc opieki w żłobku, w klubie czy u dziennego opiekuna we wszystkich tych formach wynosi miesięcznie około 837 zł. Ten komponent finansowy jest bardzo ważny dla rodziców opiekunów najmłodszych dzieci, ponieważ będą oni ponosić niższe opłaty za pobyt dzieci w instytucjach opieki, co wesprze budżety polskich rodzin w trudnej sytuacji.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnitaCzerwinska">Nabór wniosków trwał do 19 lutego. Następnym etapem było to, że wojewodowie dokonywali oceny wszystkich wniosków, które zostały złożone przez gminy i inne podmioty. Minister zakwalifikował łącznie do utworzenia 87 862 miejsc opieki w ponad 2800 instytucjach na terenie 1262 gmin, z tego 40 393 miejsca zadeklarowało utworzyć 991 gmin, z czego 9317 miejsc powstanie na terenie 389 gmin, które są właśnie tymi białymi plamami.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PoselAleksandraGajewska">Przepraszam, pani czyta te dane, ale ja się z nimi nie zapoznałam.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacaposelEwaKozanecka">Mam prośbę, żeby nie przerywać. Dyskusja będzie możliwa za chwileczkę, więc udzielimy pani poseł głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PoselAleksandraGajewska">Chciałam zapytać, czy państwo mają…</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacaposelEwaKozanecka">Przepraszam bardzo, pani minister referuje, tak że za chwileczkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PoselAleksandraGajewska">Ale ja nie mam tego materiału. Nie mam do czego zerknąć, pani to czyta, a ja chciałabym móc się potem odnieść. Nie mam tego materiału, ten materiał nie został przesłany, on się nie wyświetla. Pani czyta, a ja chciałabym mieć możliwość zobrazowania sobie tego, a z pani czytania nie jestem w stanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSAnitaCzerwinska">Ale nie byliśmy proszeni o przygotowanie materiału. To jest materiał, który...</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacaposelEwaKozanecka">Właśnie. To było zapoznanie się z informacją. Po tej informacji możemy państwu podesłać pełną informację na adresy mailowe.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSAnitaCzerwinska">Rzeczywiście przekażemy, natomiast nie mieliśmy informacji, że mamy coś przygotować.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacaposelEwaKozanecka">Proszę bardzo, pani minister, proszę kontynuować.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSAnitaCzerwinska">Czyli tak, wracając... 40 393 miejsca zadeklarowały utworzenie 991 gmin, z czego 9317 miejsc powstanie na terenie właśnie tych gmin, które są białymi plamami. To jest 389 gmin, na których, tak jak już mówiłam, na dzień ogłoszenia programu nie funkcjonowała żadna placówka ani instytucja. 47 469 miejsc w 1834 instytucjach zostanie utworzonych przez podmioty inne niż gminy, w tym 1924 miejsca w 75 instytucjach powstanie na terenie 52 gmin będących białymi plamami, na których, na dzień ogłoszenia programu, nie funkcjonowała żadna instytucja, oraz gmina nie złożyła wniosku.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#SekretarzstanuwMRiPSAnitaCzerwinska">Podsumowując powyższe wyniki, które przedstawiłam, można stwierdzić, że liczba białych plam zmniejszy się z 1105 do 664. Analiza i rozstrzygnięcie wszystkich wniosków złożonych w ramach naboru trwały właśnie od 19 stycznia do 19 lutego. W ramach budżetu programu nierozdysponowane środki pozostały w wysokości 879 mln 669 tys. 49 zł. Do osiągnięcia wskaźników wskazanych w pkt 2 programu zostanie utworzonych jeszcze 14 715 miejsc, z czego 4342 miejsca z KPO oraz 10 373 miejsc z FERS.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#SekretarzstanuwMRiPSAnitaCzerwinska">A teraz, jakie są kolejne kroki w realizacji programu? Po rozstrzygnięciu naboru nastąpi składanie oświadczeń o przyjęciu przyznanych środków oraz zawieranie umów w sprawie przekazywania dofinansowania. Mimo zakończenia naboru, program nadal cieszy się bardzo dużym zainteresowaniem ze strony podmiotów mogących tworzyć miejsca opieki dla dzieci w wieku do lat 3. Do resortu stale kierowane są pytania, czy istnieje możliwość aplikowania o te środki. W związku z niewyczerpaniem środków w ramach naboru oraz możliwą zmianą planowanej liczby miejsc do utworzenia na etapach świadczeń oraz umów, niebawem planowane jest ogłoszenie naboru ciągłego. Nabór będzie trwał do wyczerpania środków programu, ponieważ chcemy, aby wszystkie środki zostały wydatkowane. To ogromny budżet, a przede wszystkim, aby osiągnąć cel programu, o szczegółach wkrótce poinformujemy. Jeśli mają państwo pytania, jesteśmy do państwa dyspozycji razem z panem dyrektorem. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacaposelEwaKozanecka">Bardzo dziękuję pani minister.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacaposelEwaKozanecka">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacaposelEwaKozanecka">Pani Aleksandra Gajewska. Pani poseł, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselAleksandraGajewska">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PoselAleksandraGajewska">Pani minister, po pierwsze, uważam, że zainteresowanie rekrutacją jest większe ze względu na jej przerwanie w zeszłym roku. Naturalne jest, że samorządy, które liczyły na równomierne i sukcesywne rozwijanie miejsc opieki wczesnodziecięcej w swoich gminach, odczuwają pewne rozczarowanie i wyrażają oczekiwania dotyczące dalszego rozwoju. Obecnie istnieje silne zainteresowanie realizacją tego programu, co jest zrozumiałe.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PoselAleksandraGajewska">Ponad połowa gmin nie ma dzisiaj żadnych miejsc opieki instytucjonalnej dla dzieci w wieku wczesnoszkolnym. Jak wspomniałam wcześniej, nie mam dostępu do danych, które pani przeczytała, więc w tej chwili nie jestem w stanie przedstawić liczb. Jednak chciałabym być partnerem w tej dyskusji i omówić skalę potrzeb, szczególnie w regionach takich jak Podlasie, gdzie sytuacja jest dramatyczna pod względem opieki nad dziećmi wczesnoszkolnymi. Proszę panią przewodniczącą o pełne informacje w tej sprawie, abyśmy mogli przeanalizować plan realizacji tego programu.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#PoselAleksandraGajewska">Chciałabym panią jeszcze raz prosić o informację dotyczącą liczby wniosków, które wpłynęły. Jak daleko jesteście w realizacji umów? Proszę panią o wyjaśnienie, w jaki sposób obliczana jest stawka, jaką otrzymują samorządy i jednostki samorządu terytorialnego. Pani wspomniała o kwocie 42 tys. z KPO, ale nie wiemy, kiedy te środki zostaną przekazane samorządom i kiedy umowy będą mogły być właściwie realizowane, kiedy te niezbędne inwestycje będą mogły zostać zrealizowane. Dlaczego kwota z FERS wynosi tylko około 12 tys.? Skąd wynika ta różnica i dlaczego te środki są po prostu niższe? Chciałabym również wiedzieć, jak wygląda kwestia opłacania VAT przez jednostki samorządu terytorialnego i samorządy. Czy państwo w całości pokrywają koszty VAT czy też nie? Według informacji, które otrzymuję od przedstawicieli samorządów i wojewodów, kwestia VAT powoduje, że nie chcą podpisywać umów dotyczących realizacji tych potrzebnych inwestycji w ramach programu „Maluch+”, ponieważ państwo nie gwarantuje im zwrotu VAT przy tych inwestycjach. Proszę więc o podanie przelicznika na dziecko, jeśli chodzi o te różnice. Chciałabym również, żeby państwo określili nam dokładnie, kiedy inwestycje z funduszy regionalnych oraz z KPO mają zostać zrealizowane. Szczególnie interesuje nas harmonogram dotyczący KPO, ponieważ państwo jeszcze nie posiada tych środków, więc szczególnie ciekawi nas, w jaki sposób zamierzacie państwo zrealizować te inwestycje.</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#PoselAleksandraGajewska">Jeżeli chodzi o nabór ciągły, to mogę powiedzieć, że jest to bardzo dobry pomysł. Wszędzie tam, gdzie te nabory zostały w ten sposób zmienione, zainteresowanie i możliwość pobierania tych środków efektywności się zwiększyła, więc to jest absolutnie właściwy kierunek. Będę miała jeszcze pytania, ale proszę najpierw o odpowiedź na te, które zadałam.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacaposelEwaKozanecka">Pani minister, bardzo proszę o odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSAnitaCzerwinska">Bardzo dziękuję. Pani poseł, nie była pani od początku, więc powtórzę: wzrost użłobkowienia od 2015 r. jest bardzo znaczący. Jeszcze raz powiem, że w 2015 r. było 84 tys. miejsc opieki. Obecnie jest ich 232 tys., z ciągłym dążeniem do zapełnienia białych plam. Innymi słowy, jak w 2015 r., co 9 dziecko mogło być objęte miejscem w instytucji, tak teraz jest to co 3 dziecko. Oczywiście przewidujemy dalszy wzrost, więc sama pani przyzna, że jest to bardzo znaczący wzrost i wsparcie dla rodziców w opiece nad dziećmi.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#SekretarzstanuwMRiPSAnitaCzerwinska">Jeśli chodzi o przekazywane przez nas dane, były one wielokrotnie publikowane w różnych miejscach i są to oficjalne dane. Jeśli pani sobie życzy oraz pozostali państwo posłowie, oczywiście przekażemy je pani przewodniczącej, abyście mogli się zapoznać. Natomiast na pozostałe pytania proszę pana dyrektora Podgórskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacaposelEwaKozanecka">Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiRodzinnejMinisterstwaRodzinyiPolitykiSpolecznejOlgierdPodgorski">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, jeżeli chodzi o zagadnienia, które poruszyła pani poseł, w odniesieniu do KPO, przewidziano ponad 35 tys. zł na utworzenie miejsc, natomiast z FERS przewidziano 12 tys. zł dla podmiotu niepublicznego z KPO oraz 12 tys. zł dla jednostki samorządu terytorialnego. Skąd pochodzą te stawki? Stawki te zostały ustalone na podstawie doświadczeń z poprzednich programów, tj.: „Maluch+”, które były programami jednorocznymi. Wzięto pod uwagę rzeczywiste wydatki zarówno jednostek samorządu terytorialnego, jak i beneficjentów niepublicznych. Wysokość tych kwot została zaproponowana na podstawie tych informacji. Różnica między 35 tys. zł a 12 tys. zł wynika z różnicy w zakresie dofinansowania. W przypadku jednostki samorządu terytorialnego, kwota jest wyższa z uwagi na tworzenie nowych miejsc i budowę żłobków oraz klubów dziecięcych. Natomiast w przypadku innego beneficjenta, dofinansowanie dotyczy tylko adaptacji już istniejących budynków. Nie udzielamy prywatnym inwestorom środków na budowę czy zakup nieruchomości, stąd niższa kwota dofinansowania. Ta sama zasada obowiązywała od początku programu „Maluch+” – co roku kwota była inna dla jednostki samorządu terytorialnego i inna dla podmiotu niepublicznego, zgodnie z wcześniej wspomnianym powodem.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiRodzinnejMinisterstwaRodzinyiPolitykiSpolecznejOlgierdPodgorski">Ponadto, obecnie trwają prace nad rewizją KPO, w której ministerstwo zgłosiło postulat podniesienia tych stawek ze względu na sytuację społeczną i ekonomiczną. Prace te są w toku, a jeżeli zakończą się sukcesem, kwoty będą jeszcze wyższe. Wszystkie beneficjenci programu, w tym wszystkie gminy, zostały już poinformowane o tych pracach.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiRodzinnejMinisterstwaRodzinyiPolitykiSpolecznejOlgierdPodgorski">Kwestia VAT. Program „Maluch+” na lata 2022-2029 wyraźnie określa kwestie VAT. VAT był finansowany i jest finansowany ze środków budżetu państwa. Stąd właśnie pani minister mówiła, że budżet programu składa się jakby z trzech źródeł KPO, FERS oraz dofinansowanie krajowe. Dofinansowanie krajowe z budżetu państwa jest właśnie na kwestie VAT. Nie dotarły do nas, do ministra jakiekolwiek sygnały odnośnie do problemu z finansowaniem VAT.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PoselAleksandraGajewska">Czyli finansują państwo ten VAT w całości?</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#DyrektordepartamentuMRiPSOlgierdPodgorski">VAT finansujemy w całości. Tam są nawet wyższe kwoty, ponieważ VAT w przypadku usług budowlanych wynosi 8%. Natomiast kwota, którą mamy już zabezpieczoną w budżecie państwa, jest nawet wyższa niż te 8% od środków, które posiadamy w ramach KPO dla gmin w celu tworzenia miejsc. Dlatego te środki są zabezpieczone i nie ma żadnych problemów z finansowaniem tego, nie otrzymujemy żadnych informacji sugerujących coś przeciwnego.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#DyrektordepartamentuMRiPSOlgierdPodgorski">Co więcej, w tej chwili jeszcze te umowy nie są podpisywane, ponieważ do...</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PoselAleksandraGajewska">Właśnie, bo na tym polega problem.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#DyrektordepartamentuMRiPSOlgierdPodgorski">Pani poseł, niech pani pozwoli skończyć. Harmonogram działań w programie jest określony. To nie jest coś, co zostało wymyślone. Program precyzyjnie określa kolejne czynności, a termin składania oświadczeń przez podmioty, które otrzymały środki w ramach programu, upłynął pod koniec maja. Te podmioty złożyły oświadczenia o przyjęciu dotacji, a dopiero po ich przyjęciu mogą być podpisywane umowy. Zatem trudno podpisywać umowy wcześniej, póki nie ma oświadczenia, tak więc jakby wszystko jest zgodne z...</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PoselAleksandraGajewska">To mówi pan o oczywistych oczywistościach, ale dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#DyrektordepartamentuMRiPSOlgierdPodgorski">Tak, tak. Mówię o tym, że nie ma żadnych problemów z podpisywaniem umów, ponieważ nie może być tych problemów. Umowy zostaną podpisane dopiero po złożeniu oświadczeń, co stanowi kolejną kwestię.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#DyrektordepartamentuMRiPSOlgierdPodgorski">Kwestia ta jest związana z rokiem 2022 i brakiem programu „Maluch+” w tamtym czasie. Jak powiedziała pani minister, jest to program wieloletni obejmujący lata 2022-2029. Obejmuje on również inwestycje i wydatki, które były ponoszone w roku 2022.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PoselAleksandraGajewska">Nie było naboru.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#DyrektordepartamentuMRiPSOlgierdPodgorski">Naboru nie mogło być, pani poseł dobrze o tym wie z uwagi na to, że trwają negocjacje z Komisją Europejską i to nie w zakresie KPO, tylko w zakresie FERS. Normalny harmonogram negocjacji, który jest co 7 lat w przypadku każdego...</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PoselAleksandraGajewska">Czyli możemy powiedzieć, panie dyrektorze wprost, że z budżetu państwa nie chcą państwo finansować budowy żłobków i chcą się wyłącznie posiłkować funduszami unijnymi, których nie mamy w pełni zagwarantowanych.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#DyrektordepartamentuMRiPSOlgierdPodgorski">Jeżeli pani poseł pozwoli...</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacaposelEwaKozanecka">Pani poseł, mam prośbę. Prosiłabym, żeby pan dyrektor skończył i wówczas pani udzielę głosu. Dobrze? To jest trudna dyskusja, tak nie prowadzimy dyskusji.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselAleksandraGajewska">Nie, ta dyskusja nie jest trudna pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacaposelEwaKozanecka">Nie w sytuacji, gdy pani przerywa. Mam prośbę, żeby pan dyrektor kontynuował.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselAleksandraGajewska">Pan mówi dziesięć rzeczy jednocześnie i jeżeli można się do nich odnieść...</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacaposelEwaKozanecka">Pani poseł bardzo proszę, pani się odniesie po wypowiedzi pana dyrektora.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacaposelEwaKozanecka">Panie dyrektorze, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#DyrektordepartamentuMRiPSOlgierdPodgorski">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#DyrektordepartamentuMRiPSOlgierdPodgorski">Staram się odpowiadać na wszystkie kwestie. Pani poseł mówi, że ich jest dziesięć, ponieważ tyle zagadnień zostało poruszonych przez panią posłankę, i staram się właśnie na nie odpowiadać.</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#DyrektordepartamentuMRiPSOlgierdPodgorski">Kończąc kwestię roku 2022, bo jeszcze tutaj tej sprawy jakby nie wyjaśniłem do końca. Tak jak powiedziałem, obejmujemy wydatki, które miały miejsce w roku 2022. Nie mogło być ogłoszonego konkursu w 2022 r. Nie jest to kwestia środków z budżetu państwa, ponieważ zgodnie z programem „Maluch+”, zgodnie z negocjacjami z KE, program „Maluch+” nie składa się obecnie tylko z jednego komponentu, jakim jest wsparcie w tworzeniu miejsc instytucji opieki nad dzieckiem do lat 3. Składa się również z elementu, który został wynegocjowany z KE, a mianowicie zapewnienie stabilnego, trwałego dofinansowania każdego miejsca opieki. Te środki są finansowane krajowo. Pani poseł na pewno pamięta, że zostało to przyjęte w zeszłym roku. Od tego czasu funkcjonuje rodzinny kapitał opiekuńczy oraz dofinansowanie do opieki nad dzieckiem uczęszczającym do żłobków. Przypomnę, że tylko w zeszłym roku na ten cel z budżetu państwa przekazano blisko 4 mld zł nowych środków. Program „Maluch+” ma też budżet, który obrazuje, że są to środki dużo większe niż w poprzednich latach. W ostatnich latach budżet wynosił 450 mln zł, podczas gdy wcześniej program był realizowany, oscylował w granicach od 40 do 150 mln zł. Chcę zwrócić uwagę, że nie jest to kwestia tego, że rząd nie chce przeznaczać środków na tworzenie miejsc. Rząd przekazał 4 mln zł w porównaniu do 400 mln zł, które były dostępne w poprzednich latach, aby uruchomić stabilne, trwałe dofinansowanie każdego miejsca. Teraz każde miejsce, każdy rodzic, który ma dziecko w żłobku, otrzymuje w zależności od rodzaju wsparcia – czy to jest dofinansowanie do opieki żłobkowej w wysokości 400 zł, czy rodzinny kapitał opiekuńczy w wysokości 500 zł – w skali miesiąca. To jest istotnie wyższe wsparcie niż w poprzednich latach.</u> + <u xml:id="u-34.3" who="#DyrektordepartamentuMRiPSOlgierdPodgorski">Czy są jeszcze jakieś kwestie, które pani poseł poruszała? Jeżeli na coś nie odpowiedziałem, to bardzo proszę o przypomnienie. Będę się starał również to wyjaśnić.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacaposelEwaKozanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacaposelEwaKozanecka">Pani minister, jeszcze w uzupełnieniu. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSAnitaCzerwinska">Jeszcze chciałam, ponieważ pani poseł stwierdziła, że są samorządowcy i wojewodowie, którzy nie bardzo wiedzą, jak się w tym poruszać. Bardzo proszę ich...</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PoselAleksandraGajewska">Tego nie powiedziałam.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSAnitaCzerwinska">Pani tak powiedziała, odniosła się...</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacaposelEwaKozanecka">Że zgłaszają właśnie takie postulaty.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSAnitaCzerwinska">Tak, więc nasi tutaj współpracownicy, urzędnicy ministerstwa, są do państwa dyspozycji. Bardzo proszę, czy mogłaby pani przekazać nam kontakty do tych osób? Wyjaśnimy im wszystko, a jeśli nie, to proszę, żeby zgłosili się do nas. My oczywiście wszystko bardzo cierpliwie wyjaśnimy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacaposelEwaKozanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacaposelEwaKozanecka">Proszę bardzo, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PoselAleksandraGajewska">Bardzo dziękuję, pani minister, za te deklaracje.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#PoselAleksandraGajewska">Może wreszcie ktoś z przedstawicieli ministerstwa pojawi się w naszym zespole ds. rozwoju opieki wczesnodziecięcej, oprócz dyrektorki, która często niestety nie jest w stanie przekazać nam większości informacji, choć jest bardzo miła i oddana swojej pracy. Zapraszam więc serdecznie państwa, wyślę informację o organizowanym posiedzeniu zespołu w tym temacie. To najlepsze miejsce, gdzie mogą się spotkać około 70-80 przedstawicieli samorządów, którzy mają pytania. Pani minister bardzo rzadko kiedy tam się pojawia, więc serdecznie zapraszam do dyskusji na ten temat.</u> + <u xml:id="u-42.2" who="#PoselAleksandraGajewska">Prostując to, co pani powiedziała, chciałabym zaznaczyć, że państwo nie do końca tworzyło nowe miejsca w żłobkach, ponieważ w 2018 r. po prostu poprawiło statystyki i zmieniło limit dzieci w salach z 15 do 20. To miało znaczący wpływ. Widzę, że pani będzie musiała się w tej sprawie skonsultować.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacaposelEwaKozanecka">Proszę pani poseł bez takich zbędnych uwag,</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PoselAleksandraGajewska">To znacząco wpłynęło na to, że w każdej grupie, która wtedy istniała w każdej sali, nie mieści się dzisiaj piętnaścioro dzieci, tylko 25 osób. Rozumiem, że to wpływa, ale to było przy protestach rodziców, kadry opiekuńczej i wszystkich specjalistów. Państwo po prostu upchnęło więcej dzieci w salach. Dlatego bardzo chciałabym zobaczyć dane, które państwo przedstawiają, ponieważ analizując je, właśnie wychodzą tego typu fakty.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#PoselAleksandraGajewska">Kolejna kwestia jest taka, że pan mówi, że państwo finansuje VAT w całości. Ja jestem w kontakcie przede wszystkim z przedstawicielami samorządu warszawskiego, którzy mówią, że otrzymali 13%, a nie 23%, i sprawdzali to przed chwilą. Dlatego bardzo proszę o przedstawienie raportu dotyczącego sposobu finansowania VAT, w których miejscach, na jakim poziomie. Chciałabym móc porównać to między województwami. Wydaje się, że tam, gdzie już jest, tam dajemy, a tam, gdzie jeszcze nie ma, dostajemy tylko to, co mamy. Proszę więc przedstawić raport i jeśli zależy państwu na powstawaniu żłobków, dopłaćcie resztę, ponieważ dla samorządów, takich jak miasto stołeczne Warszawa, to obcięcie z 23% do 13% to prawie połowa kwoty VAT.</u> + <u xml:id="u-44.2" who="#PoselAleksandraGajewska">Wróćmy jeszcze do tego, na co pan mi odpowiadał, próbuję się nie zgubić. Państwo twierdzicie, że podzielili przelicznik w taki sposób, że 42 tys. było tam, gdzie są budowy, a 12 tys. tam, gdzie jest tylko zmiana przeznaczenia, dostosowanie itd. Nie zastosowaliście w tym żadnej innej zasady, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacaposelEwaKozanecka">Pani minister, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSAnitaCzerwinska">Za chwilę przekażę głos panu dyrektorowi. Pani poseł, po pierwsze, prosiłabym, żeby pani nie deprecjonowała urzędników ministerstwa rodziny. Są to urzędnicy z długoletnią praktyką i bardzo proszę, żeby nie wypowiadała się pani o pani dyrektor – rozumiem, że to jej dotyczyło – czy jest miła czy niemiła. Może jeszcze za chwilę zacznie się pani odnosić do wyglądu?</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PoselAleksandraGajewska">To jest państwa problem.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSAnitaCzerwinska">Proszę w taki sposób nie wypowiadać się o urzędnikach ministerstwa. Jeżeli ma pani jakieś pytania, to proszę je zadać, my na wszystko odpowiemy.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#SekretarzstanuwMRiPSAnitaCzerwinska">Po drugie, czyni pani uwagi pod moim adresem, że nie byłam obecna. Szanowna pani, nie jest to mój obszar, a dzisiaj jestem w zastępstwie. Pani minister Socha tym się zajmuje, więc bardzo proszę wysłać do niej zaproszenie, jeśli ma pani takie życzenie.</u> + <u xml:id="u-48.2" who="#SekretarzstanuwMRiPSAnitaCzerwinska">Kolejna sprawa. Bardzo też proszę, żeby pani nie komentowała tego, czy rozmawiam z panem dyrektorem czy nie. Po to jesteśmy tutaj dzisiaj razem, żeby konsultować i jak najlepiej państwu odpowiedzieć. To tyle z mojej strony. Bardzo proszę, pan dyrektor odniesie się głównie do sprawy liczby miejsc w oddziałach. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacaposelEwaKozanecka">Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#DyrektordepartamentuMRiPSOlgierdPodgorski">Dziękuję, pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, pragnę jeszcze raz poruszyć kwestię VAT. Warszawa otrzymała środki na utworzenie ponad 2 tys. miejsc. Przewidziane są one głównie na budowę nowych obiektów. Chciałbym to powtórzyć: VAT na usługi budowlane, czyli na budowę nowego obiektu, wynosi 8%. Tak jak pani poseł wspomniała, zostało zabezpieczone nawet więcej – 13%, ponieważ są pewne wydatki związane z inwestycjami, gdzie stawka VAT-u nie wynosi 8%, ponieważ nie jest objęta usługą, lecz dotyczy dodatkowych zakupów, gdzie stawka VAT wynosi 23%. Dlatego mówię, że jest więcej środków, ale zasada jest taka, że VAT jest finansowany z budżetu państwa. Nawet jeśli pani poseł mówi o otrzymaniu 13%, to podstawowa stawka VAT na usługi budowlane wynosi 8%, więc istnieje pewne ograniczenie. Nie możemy również podejść do tego w taki sposób, że każda gmina zgłosi potrzebę 23% środków na VAT, ponieważ 23% na VAT oznaczałoby, że te środki będą ostatecznie wracały do budżetu państwa. Dlatego, tak jak wspomniałem, VAT będzie płacony na poziomie 8%, a nie 23%, co dotyczy również racjonalnego wydatkowania środków. Dlatego przekazujemy ten VAT w określonej wysokości.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#DyrektordepartamentuMRiPSOlgierdPodgorski">Rok 2018 i zmiana sali. Przygotujemy dla Wysokiej Komisji statystykę powstawania miejsc w poszczególnych latach. Wówczas pani poseł zobaczy, że rok 2018 nie odstawał znacząco od pozostałych lat, kiedy powstawały te miejsca. Zmiana przepisów, zwłaszcza dotyczących użytków publicznych, nie skutkowała tym, o czym mówiła pani poseł, czyli dwukrotnym wzrostem liczby dzieci w danej instytucji. W pewnym zakresie zauważyliśmy to w przypadku żłobków niepublicznych, ale nie w przypadku publicznych. Ja mówię, że przygotujemy taką statystykę rok po roku, aby łatwo zobaczyć, że nie do końca jest tak, jak pani poseł twierdzi.</u> + <u xml:id="u-50.2" who="#DyrektordepartamentuMRiPSOlgierdPodgorski">To jest również kwestia, na przykład, mówienia o powstawaniu żłobków w poszczególnych latach. Mówimy, że powstało 50 tys. miejsc podczas rządów PO z PSL. Ale uczciwość wymaga również powiedzenia, że nie wszystkie były to nowe miejsca, ponieważ wtedy obowiązywał przepis, który pozwalał żłobkom działającym w ramach działalności gospodarczej na dostosowanie się, co spowodowało powstanie 30 tys. miejsc w wyniku realizacji tego przepisu w pewnym roku. Więc to również kwestia, że w pewnym momencie wchodzą w życie określone przepisy przejściowe, które wpływają na ruch. Więc w kontekście porównywania różnych danych należy to uwzględnić.</u> + <u xml:id="u-50.3" who="#DyrektordepartamentuMRiPSOlgierdPodgorski">Jeżeli chodzi o te kwoty, powtórzę: 35, bo to nie 42, tylko 35 tys. do 12 tys. Mówię w zaokrągleniu, bo tam jest trochę więcej niż 35 i troszkę więcej niż 12. Związane jest to wyłącznie z zakresem dofinansowania. 35 tys. to jest kwota przeznaczona na utworzenie nowego żłobka, budowę i zakup nieruchomości, i dotyczy tylko jednostek samorządu terytorialnego. 12 tys. to mniejszy zakres, bo to jest kwota przeznaczona na adaptację już istniejącego pomieszczenia. Nie możemy tam budować ani kupować, tylko przystosować pomieszczenia, i wówczas jest to te 12 tys. To jest taka sama zasada, która była stosowana w programie „Maluch+” – pamiętam to dobrze, bo pracowałem przy nim od samego początku. Zawsze było inne wsparcie dla gmin i podmiotów niepublicznych, zawsze obowiązywała ta zasada, że w przypadku gmin jest większy zakres wsparcia, a w przypadku podmiotów niepublicznych mniejszy zakres wsparcia, dlatego te kwoty są różnicowane.</u> + <u xml:id="u-50.4" who="#DyrektordepartamentuMRiPSOlgierdPodgorski">Jeszcze ostatnia kwestia – dotyczy posiedzeń zespołu. Pani dyrektor Gierej, która uczestniczy w tych zespołach, zawsze stara się odpowiadać na pytania, jeśli dobrze pamiętam. To, że nie może odpowiedzieć na niektóre pytania, nie wynika ani z niechęci do udzielenia odpowiedzi, ani z braku wiedzy. Jeżeli pytania dotyczą zdarzeń, które dopiero nastąpią w przyszłości, decyzje będą podejmowane w przyszłości, trudno udzielić wyczerpującej i precyzyjnej odpowiedzi. Jeżeli na zespołach pojawiały się pytania dotyczące na przykład terminów ogłoszenia programu „Maluch+”, a my jako urzędnicy jeszcze nie znaliśmy tych terminów, to trudno nam było przekazać precyzyjną odpowiedź. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacaposelEwaKozanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczacaposelEwaKozanecka">Czy są jeszcze pytania? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PoselAleksandraGajewska">Bardzo dziękuję. Jeżeli chodzi o panią dyrektorkę, to żeby była jasność, ja powiedziałam, że jest to kompetentna urzędniczka, jedyna, która do nas przychodzi na spotkania zespołu i udziela nam jakichkolwiek informacji, z zaangażowaniem. Pomimo tego, że jest często bombardowana pytaniami, to jest bardzo miła i udziela informacji w tym zakresie, w jakim jest w stanie. Proszę nie manipulować moimi wypowiedziami w tym zakresie, ponieważ bardzo doceniam to, że chociaż ta osoba przychodzi do nas na posiedzenia i nam tych informacji...</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacaposelEwaKozanecka">Przypominam pani poseł, że mówimy o programie „Maluch+”.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PoselAleksandraGajewska">Ale prostuję i żeby była jasność, więc proszę mi nie mówić, jak mam sformułować swoje wypowiedzi. Natomiast, jeśli chodzi o panią ministra, żeby nie czuła się osobiście dotknięta, mówiłam o pani minister Sosze i pani minister Maląg. To one otrzymują zaproszenia od naszego zespołu, a pani zreferowała to jako zastępstwo dla siebie.</u> + <u xml:id="u-54.1" who="#PoselAleksandraGajewska">Jeśli chodzi o statystykę, o której mówił pan dyrektor, jestem nią żywo zainteresowana. Wnioskuję o nią do państwa i interpreluję w tej sprawie. Proszę o taką statystykę, w której będziemy widzieć, z jakich środków budowane są nowe instytucjonalne żłobki. Jaki jest udział programu „Maluch+” w tym procesie? Jaki jest udział środków unijnych? Chcemy mieć jasność co do finansowania, które wpływa na wzrost liczby żłobków w tej dziedzinie.</u> + <u xml:id="u-54.2" who="#PoselAleksandraGajewska">Odnośnie do dokumentacji po podpisaniu oświadczeń, chciałam się odwołać do Warszawy, ponieważ jest to źródło, na które mogę się w pełni powoływać. Mamy informację, że stawka VAT wynosi 23%. Dotyczy to zarówno budowlanych aspektów, jak i innych usług. Na przykład, koszt wybudowania jednego miejsca w żłobku jest dwukrotnie wyższy, wynosząc 80 tys. Jeśli państwo będą kontynuować ten rodzaj dofinansowania, to powinni wiedzieć, że jeśli nie pokryją pełnej stawki VAT w wysokości 23%, a tylko 8 lub 13%, to niektóre samorządy po prostu zrezygnują z projektu. Będą musiały się skupić na innych obowiązkowych inwestycjach ustawowych, takich jak przedszkola i miejsca przedszkolne, czy szkoły. W tej Komisji dążymy do przekazania jak największej liczby środków samorządom, aby decydowały o tworzeniu tych fakultatywnych miejsc opieki wczesnodziecięcej. Dlatego pytam o VAT, ponieważ zależy mi na tym, aby na późniejszym etapie nie stał się on problemem, o którym pan wspomina – po podpisaniu oświadczeń przed umowami. Chodzi mi o sytuację, w której samorządy samodzielnie przeliczą koszty, tak jak zrobiła to Warszawa, gdzie koszt powstania jednego miejsca wynosi 80 tys., a nie jakieś 30 parę, które państwo dofinansowuje. To już byłby dodatkowy koszt, który miasto musiałoby ponieść, aby zrealizować inwestycję, a nie byłby w pełni sfinansowany przez program plus. Dodatkowo, pojawiłby się również VAT w wysokości 23%, a nie 8%, co stanowiłoby znacznie większą kwotę. Niektóre samorządy nie pozwolą sobie na takie obciążenie. To, co państwo planują i pokazują nam dzisiaj, tj. że ponad połowa gmin nie ma dostępu do opieki instytucjonalnej, nie będzie zmienione.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacaposelEwaKozanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#PrzewodniczacaposelEwaKozanecka">Czy pani minister z, panem dyrektorem, chcecie się jeszcze odnieść?</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSAnitaCzerwinska">Tylko powiem, że dokładnie przeczytałam, jakie jest finansowanie, więc nie rozumiem skąd wzięły się te zastrzeżenia. Przecież dokładnie przed chwilą przeczytałam. Nie wiem, może nie słuchała pani, bo wszystko zostało wyjaśnione. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacaposelEwaKozanecka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-57.1" who="#PrzewodniczacaposelEwaKozanecka">Czy może jeszcze panie, panowie posłowie zdalnie, którzy są połączeni z nami, chcą zabrać głos? Nie mamy zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-57.2" who="#PrzewodniczacaposelEwaKozanecka">Jeśli mogę się wypowiedzieć krótko, to rozumiem, że nowa edycja, o której wspomnieliście, pani minister i panie dyrektorze, przyniosła nam prawie 88 tys. nowych miejsc w żłobkach. Jeśli porównamy lata 2015 i 2023, obecnie mamy 232 tys. miejsc w żłobkach, podczas gdy wtedy było ich tylko 84 tys. To wyraźnie pokazuje skalę inwestycji i jak bardzo system żłobkowy się rozwinął w ciągu tych kilku lat. Finansowanie również podwoiło się. Jeśli chodzi o szczegółową informację, to pani minister, będziemy mogli prosić o taką informację?</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSAnitaCzerwinska">Tak, oczywiście, jak się już umówiliśmy, przekażemy państwu to, o czym rozmawialiśmy dzisiaj, a także rozumiem, że pan dyrektor przygotuje odpowiedź na pytania pani poseł. Jeśli ktokolwiek z państwa ma jeszcze jakieś pytania, departament pana dyrektora oczywiście przygotuje dla wszystkich państwa odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacaposelEwaKozanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#PrzewodniczacaposelEwaKozanecka">Jeszcze dodam, że oprócz pomocy samorządom, wspieramy również instytucje, które tworzą nowe miejsca opieki dla dzieci do lat 3. Rząd, wraz z MRiPS na czele, pomaga także poprzez rodzinny kapitał opiekuńczy i korzystne zmiany w kodeksie pracy dla rodziców i opiekunów dzieci oraz korzystne zmiany podatkowe. Wszystko to, wraz z dopłatami do opieki żłobkowej, stanowi znaczącą pomoc państwa dla rodzin i dzieci. Dziękuję bardzo, pani minister. Jeszcze pani chciała zabrać głos?</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PoselAleksandraGajewska">Chciałabym uściślić, że prosiłam o ten raport dotyczący finansowania w województwach, włączając w to VAT. Chciałabym również poprosić o statystyki dotyczące udziału programu „Maluch+” w nowych inwestycjach oraz udziału środków unijnych. Bardzo zależy mi na uwzględnieniu tych informacji, ponieważ o to państwa proszę. Nie wiem, ile czasu to zajmie, ale nie mogę tego dłużej odkładać.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacaposelEwaKozanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-61.1" who="#PrzewodniczacaposelEwaKozanecka">Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-61.2" who="#PrzewodniczacaposelEwaKozanecka">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-61.3" who="#PrzewodniczacaposelEwaKozanecka">Zamykam posiedzenie.</u> + <u xml:id="u-61.4" who="#PrzewodniczacaposelEwaKozanecka">Bardzo dziękuję pani minister, panie dyrektorze, wszystkim państwu posłom, dziękuję serdecznie i do zobaczenia do widzenia.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00192-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00192-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..ae362dd --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00192-01/header.xml @@ -0,0 +1,118 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-rrwxx-00192-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi /nr 192/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi /nr 192/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#RRW">192</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-05-24</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="CzlonekNiezaleznegoSamodzielnegoZwiazkuZawadowegoRolnikowIndywidualnychSolidarnoscDominikZawadzki" role="speaker"> + <persName>Członek Niezależnego Samodzielnego Związku Zawadowego Rolników Indywidualnych „Solidarność” Dominik Zawadzki</persName> + </person> + <person xml:id="CzlonekNSZZRISolidarnoscDominikZawadzki" role="speaker"> + <persName>Członek NSZZ RI „Solidarność” Dominik Zawadzki</persName> + </person> + <person xml:id="PelnomocnikZwiazkuZawodowegoRolnictwaKoronaDanielKorona" role="speaker"> + <persName>Pełnomocnik Związku Zawodowego Rolnictwa Korona Daniel Korona</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychKarolRabenda" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Karol Rabenda</persName> + </person> + <person xml:id="PoselArkadiuszIwaniak" role="speaker"> + <persName>Poseł Arkadiusz Iwaniak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselDorotaNiedziela" role="speaker"> + <persName>Poseł Dorota Niedziela</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJanKrzysztofArdanowski" role="speaker"> + <persName>Poseł Jan Krzysztof Ardanowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKazimierzPlocke" role="speaker"> + <persName>Poseł Kazimierz Plocke</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMichalUrbaniak" role="speaker"> + <persName>Poseł Michał Urbaniak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPiotrBorys" role="speaker"> + <persName>Poseł Piotr Borys</persName> + </person> + <person xml:id="PoselStefanKrajewski" role="speaker"> + <persName>Poseł Stefan Krajewski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTeresaPamula" role="speaker"> + <persName>Poseł Teresa Pamuła</persName> + </person> + <person xml:id="PoselZbigniewDolata" role="speaker"> + <persName>Poseł Zbigniew Dolata</persName> + </person> + <person xml:id="PoselZbigniewZiejewski" role="speaker"> + <persName>Poseł Zbigniew Ziejewski</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesPolishQualityFoodGabrielJanowski" role="speaker"> + <persName>Prezes Polish Quality Food Gabriel Janowski</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesZarzaduGlownegoKrajowegoZwiazkuPlantatorowBurakaCukrowegoKrzysztofNykiel" role="speaker"> + <persName>Prezes Zarządu Głównego Krajowego Związku Plantatorów Buraka Cukrowego Krzysztof Nykiel</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesZarzaduKGSSAMarekZagorski" role="speaker"> + <persName>Prezes Zarządu KGS SA Marek Zagórski</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesZarzaduKrajowejGrupySpozywczejSAMarekZagorski" role="speaker"> + <persName>Prezes Zarządu Krajowej Grupy Spożywczej SA Marek Zagórski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacypartiiFrontKrzysztofTolwinski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący partii Front Krzysztof Tołwiński</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelLeszekGalemba" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Leszek Galemba</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyRadyZwiazkowPlantatorowBurakaCukrowegoprzyKrajowejGrupieSpozywczejSAJozefPawela" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Rady Związków Plantatorów Buraka Cukrowego przy Krajowej Grupie Spożywczej SA Józef Pawela</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyRZPBCprzyKGSSAJozefPawela" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący RZPBC przy KGS SA Józef Pawela</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacySekcjiKrajowejPrzemysluCukierniczegoNiezaleznegoSamorzadnegoZwiazkuZawodowegoSolidarnoscStanislawLubas" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Sekcji Krajowej Przemysłu Cukierniczego Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego „Solidarność” Stanisław Lubaś</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyZarzaduOgolnopolskiegoPorozumieniaZwiazkowZawodowychRolnikowiOrganizacjiRolniczychSlawomirIzdebski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Zarządu Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych Rolników i Organizacji Rolniczych Sławomir Izdebski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyZwiazkuZawodowegoRolnictwaiObszarowWiejskichRegionyBoleslawBorysiuk" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Związku Zawodowego Rolnictwa i Obszarów Wiejskich „Regiony” Bolesław Borysiuk</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyZZRiOWRegionyBoleslawBorysiuk" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący ZZRiOW „Regiony” Bolesław Borysiuk</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJanuszKowalski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Janusz Kowalski</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMRiRWJanuszKowalski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MRiRW Janusz Kowalski</persName> + </person> + <person xml:id="WiceprzewodniczacyFederacjiGospodarstwRodzinnychLukaszGoraczynski" role="speaker"> + <persName>Wiceprzewodniczący Federacji Gospodarstw Rodzinnych Łukasz Goraczyński</persName> + </person> + <org xml:id="RRW" role="committee"> + <orgName>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00192-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00192-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..8e75eda --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00192-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,357 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Witam państwa posłów. Witam przedstawicieli Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, z sekretarzem stanu panem Januszem Kowalskim na czele, przedstawicieli Ministerstwa Aktywów Państwowych, z podsekretarzem stanu panem Karolem Rabendą na czele. Witam serdecznie pana Marka Zagórskiego, prezesa zarządu Krajowej Grupy Spożywczej SA. Witam serdecznie pozostałych przedstawicieli organizacji oraz wszystkich przybyłych gości. Witam serdecznie.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Stwierdzam kworum na podstawie listy obecności.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia został państwu dostarczony i obejmuje rozpatrzenie Informacji ministra aktywów państwowych oraz ministra rolnictwa i rozwoju wsi na temat funkcjonowania Krajowej Grupy Spożywczej i jej wpływu na kształtowanie rynków rolnych. Czy są uwagi do porządku obrad? Uwag nie słyszę. Uważam porządek dzienny za przyjęty.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. O zabranie głosu i przedstawienie informacji, proszę podsekretarza stanu, przedstawiciela Ministerstwa Aktywów Państwowych pana Karola Rabendę bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychKarolRabenda">Dziękuję, panie przewodniczący. Jeśli chodzi o Ministerstwo Aktywów Państwowych, to chciałbym podkreślić, że jeśli chodzi o różnego rodzaju regulacje czy system wsparcia, to one nie są w naszych kompetencjach – my prowadzimy tylko nadzór nad podmiotami, które znajdują się w naszym nadzorze.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychKarolRabenda">Jeśli chodzi o Krajową Grupę Spożywczą, to chciałbym podkreślić, że ona funkcjonuje w tym kształcie od około roku. Została ona powołana do tego, żeby konsolidować aktywa, które są we właściwościach Skarbu Państwa, tak żeby oddziaływać na konkretne segmenty rynku rolnego czy branż, które są z nim powiązane. Bazą do tego podmiotu była Krajowa Spółka Cukrowa „Polski Cukier”, która jest pewnie wszystkim państwu znana, która, można powiedzieć, ma udział w rynku na poziomie 40% rynku cukrowego w Polsce. Do tego doszło kolejnych kilkanaście podmiotów, które działają w innych segmentach. Ten proces konsolidacji przeprowadzamy już od ponad roku, on dalej trwa, żeby osiągnąć różnego rodzaju synergie, które ten wpływ i to oddziaływanie na rynki spożywcze będą zwiększały.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychKarolRabenda">Tu chciałbym podkreślić, że z tych zasobów, które do tej pory mieliśmy w nadzorze, one zostały przekazane do KGS, poza segmentem cukrowym, ten wpływ jest w takim stopniu, w jakim stopniu sięgały aktywa państwowe na tym rynku. Planujemy zwiększać ten wpływ na konkretne segmenty rynku, ale to jest proces długotrwały. Mówiąc wprost, trzeba dopiero pozyskać różnego rodzaju aktywa i w tym procesie jesteśmy. Zatem jeśli chodzi o KGS, to ona, można powiedzieć, utworzyła się z tych podmiotów, które mieliśmy i się rozwija, i ten proces będzie dalej funkcjonował.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychKarolRabenda">Jeśli chodzi o wszystkie procesy związane z obecnym kryzysem… Znaczy, nie chciałbym, żebym to ja przedstawiał całą sytuację, bo to jest jednak obszar, gdzie działanie podejmuje Ministerstwo Rolnictwa, a co do konkretnych działań podmiotu, czyli Krajowej Grupy Spożywczej, to jest tutaj jej prezes i pewnie chętnie odpowie na wszystkie pytania związane z tą sytuacją.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychKarolRabenda">Zatem to tak tytułem wstępu. Myślę, że dużo łatwiej będzie nam wyjaśnić wszelakie wątpliwości w formule pytań i odpowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Bardzo dziękuję panu ministrowi i o zabranie głosu proszę przedstawiciela Ministra Rolnictwa, sekretarza stanu Janusza Kowalskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJanuszKowalski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, szanowny panie ministrze, to jest tak, że oczywiście Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi na tym wstępnym etapie, etapie planistycznym, uczestniczyło w pracach nad organizacją całej koncepcji powołania Krajowej Grupy Spożywczej. Ja również, jako poseł – w związku z tym, że jedno z ważnych aktywów jest na terenie woj. opolskiego, czyli Kombinat Rolny Kietrz – jeszcze będąc w Ministerstwie Aktywów Państwowych uczestniczyłem w lobbingu nad tym, aby ten podmiot jak najszybciej powstał, i on rzeczywiście istnieje. Spotykamy się, rozmawiamy de facto 15 miesięcy od utworzenia formalnego KGS.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJanuszKowalski">Pozwolę sobie wyrazić swoją opinię. Podzielam pogląd, że patrząc na dzisiejszą pozycję rynkową, to rzeczywiście w obszarze cukru jest to bardzo znaczący podmiot. W innych obszarach potrzeba jasnej, twardej, zdecydowanej, konsekwentnej i – powiem to naprawdę bardzo poważnie – ponadpolitycznej strategii budowy silnego narodowego podmiotu, który będzie rzeczywiście takim miernikiem rzetelnych cen, szczególnie dla rolników, na polskim rynku i będzie gwarantem w dużej części polskiego bezpieczeństwa żywnościowego w tych kluczowych obszarach. Oczywiście, nie ma to być żaden monopolista, to nie o to chodzi, tylko chodzi o to, żeby rzeczywiście w sytuacjach kryzysowych podmiot ten mógł wypełniać swoją funkcję i swoją rolę. Zresztą, kiedy prowadziłem dialog ze stroną społeczną, ze związkami zawodowymi, chociażby w czasie rolniczego okrągłego stołu, takie też oczekiwanie, które w mojej ocenie jest oczekiwaniem jak najbardziej wskazanym, było pod adresem polskiego państwa kierowane.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJanuszKowalski">To, co ja mogę nowemu prezesowi, panu ministrowi Markowi Zagórskiemu, który nie tylko ma doświadczenie w administracji rządowej, ale przede wszystkim ma doświadczenie biznesowe… Cieszę się, że pełni tę funkcję – również jako wielki promotor współpracy pomiędzy innymi spółkami Skarbu Państwa, bo bardzo ważne jest to, żeby skuteczna realizacja tego typu projektów odbywała się w pewnej wizji współpracy z innymi spółkami Skarbu Państwa, żeby szukać kapitału i szukać lewarów biznesowych we współpracy, chociażby z takimi podmiotami, które są tym zainteresowane. Przykład konkretny – PKN Orlen jest zainteresowany inwestycjami w biometanownie, w biogazownie i takie rozmowy również z Krajową Grupą Spożywczą się rozpoczęły. I to jest właśnie element tej synergii. W tym sensie bardzo optymistycznie patrzy się na sytuację, w której to właśnie akurat pan Marek Zagórski, pan minister, będzie prowadził, i dzisiaj prowadzi, sprawy budowy, można powiedzieć, podwalin pod tę silną strategię korporacyjną.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJanuszKowalski">To, co oczywiście mogę ze swojej strony zadeklarować – bo rzeczywiście Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi nie pełni nadzoru właścicielskiego nad spółką, chociaż jako były wiceminister aktywów państwowych zawsze jestem przychylny takim rozwiązaniom – to oczywiście jest sytuacja taka, że jesteśmy zainteresowaniem wspieraniem wszelkimi programami, mechanizmami wsparcia poszczególnych podmiotów z Krajowej Grupy Spożywczej i takiego projektowania regulacji dotyczących rynków rolnych, żeby zapewnić ten cel, o którym powiedziałem – budowy takiego silnego mocnego miernika standardu rzetelnych cen oraz w niektórych obszarach bezpiecznika, jeżeli chodzi o bezpieczeństwo żywnościowe.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJanuszKowalski">Kluczowe jest to, o czym powiedział pan minister Rabenda, czyli etap konsolidacji, etap nabywania nowych aktywów. Prowadzimy w tej sprawie rzetelny dialog z Ministerstwem Aktywów Państwowych, i to musi być taka bardzo transparentna, jasna, twarda wizja rozwoju Krajowej Grupy Spożywczej. Dobrze byłoby co najmniej raz na pół roku spotykać się na takich posiedzeniach i podsumowywać pewne etapy budowy tego ważnego podmiotu, który przecież był postulowany przez związki zawodowe, chociażby NSZZ Rolników Indywidualnych „Solidarność”.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJanuszKowalski">To tyle z mojej strony. Zachęcam oczywiście, bo nie byłbym sobą, do tego, aby… Kiedy mówimy o grupie spółek, o sytuacjach, w których nie wszystkie spółki w ramach grupy spółek są zawsze w dobrej sytuacji finansowej, jestem zwolennikiem tego, żeby analizować to również pod kątem wykorzystania tego oprzyrządowania, które daliśmy dwa lata temu, czyli prawa grup spółek – po to, żeby korzystać, być może, z tzw. poleceń wiążących w sytuacji, w której trzeba realizować strategię dla całej grupy kapitałowej, nieraz okresowo kosztem interesów danej innej spółki. W mojej ocenie, jeżeli pan prezes, oczywiście, dojdzie do takiego wniosku od strony korporacyjnej, bo nie znam sytuacji bieżącej wszystkich spółek, to takie oprzyrządowanie jest. Oczywiście, można to robić umowami, ale lepiej to oczywiście robić od strony kodeksowej. Wprowadziliśmy dwa lata temu nowoczesne prawo holdingowe, które w mojej ocenie jest dobrym instrumentem dla KGS do szybszej realizacji budowy podmiotu.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJanuszKowalski">Wyjaśnię tylko, dlaczego o tym mówię. Dlatego, że proszę pamiętać o tym, że dzisiaj, w takim modelowym rozwiązaniu, każda spółka, każdy zarząd spółki jest zobowiązany prawnie do dbałości o własny interes – interes podmiotu, który dane władze korporacyjne reprezentują. A ja patrzę na Krajową Grupę Spożywczą jako na strategiczny podmiot, jako grupę spółek, która musi realizować zdecydowanie szerszy interes niż interes jednej czy dwóch spółek wchodzących w skład KGS. Szczególnie w tej dzisiejszej trudnej sytuacji, w której mamy duże zawirowania na rynkach rolnych. Być może, rzeczywiście ta koncepcja wykorzystania nowoczesnego oprzyrządowania prawnego jest dobra.</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJanuszKowalski">Ale, jak mówię, to są decyzje już korporacyjne, nie wnikam w nie. Na pewno Ministerstwo Rolnictwa jest, będzie i chce być partnerem dla Krajowej Grupy Spożywczej w realizacji silnej strategii, odważnej, zdecydowanej, narodowej. Jestem przeciwnikiem jakiejkolwiek prywatyzacji w tym sektorze. Trzeba odzyskiwać szczególnie ten rynek przetwórczy stracony w latach 90. na skutek polityki liberałów. Zatem tutaj zachęcam do takiej ofensywnej aktywności. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Bardzo dziękuję panu ministrowi za przedstawienie informacji. Poproszę pana prezesa Zarządu Krajowej Grupy Spożywczej Marka Zagórskiego o przedstawienie również informacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrezesZarzaduKrajowejGrupySpozywczejSAMarekZagorski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, postaram się dosyć syntetycznie opowiedzieć, w jakim momencie jesteśmy, bo członkowie Komisji Rolnictwa znają cały proces, który towarzyszył powstaniu grupy, wiedzą, jaki jest skład grupy. Powtórzę tylko, że działamy w kilku segmentach i rzeczywiście jest tak, że pozycja spółki w poszczególnych segmentach, oczywiście poprzez spółki zależne, jest bardzo różna – od prawie 40% udziału w rynku cukru do, powiedzmy, ok. 4,5%, jeśli chodzi o segment przechowywania zbóż. A jeśli wzięlibyśmy jeszcze uwagę zakład przetwórczy we Włocławku, to ten udział jest grubo poniżej 1%, jeśli chodzi o sektor przetwórstwa owocowo-warzywnego.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrezesZarzaduKrajowejGrupySpozywczejSAMarekZagorski">W tej chwili – myślę, że to jest bardziej istotne – rzeczywiście trwają takie bardzo intensywne prace konsolidujące. Celem tych prac jest uzyskanie maksymalnego efektu synergii w obrębie grupy. To jest dla nas najważniejsze, bo jeżeli chcemy zwiększyć udział w poszczególnych segmentach i wzmocnić naszą pozycję rynkową, to pierwsze zasoby, jakie mamy, to są zasoby wewnętrzne, które powinniśmy w jak najlepszy sposób wykorzystywać. I tutaj temu musi towarzyszyć przede wszystkim bardzo pogłębiona analiza, dlatego że sytuacja poszczególnych spółek, nawet w tych konkretnych segmentach, była bardzo różna, miały bardzo różny stopień organizacji i także różny poziom czy styl zarządzania. To wymaga ujednolicenia. W ramach tej integracji przede wszystkim będziemy dążyli do tego, żeby ujednolicić pewne procesy – od takich podstawowych i oczywistych, jak wspólne zakupy, poprzez wspólne oprzyrządowanie informatyczne, żebyśmy mogli prowadzić kontrolę, cały proces zarządzania w sposób pewny. Tam jest także obszar związany z kontrolingiem, ale także już w ramach poszczególnych segmentów określenie priorytetów dla poszczególnych spółek i ewentualne przymierzenie się do konsolidacji, bo taki proces też będzie potrzebny w obrębie poszczególnych segmentów.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PrezesZarzaduKrajowejGrupySpozywczejSAMarekZagorski">Po co to robimy? Oczywiście, robimy to wszystko po to, żebyśmy mogli, i to jest nasz taki powiedziałbym po angielsku benchmark, do którego dążymy, przenieść model, jaki uzyskaliśmy wskutek powstania Krajowej Spółki Cukrowej na inne segmenty – na pewno te segmenty, w których dzisiaj jesteśmy i w których mamy pozycję, która pozwala o tym myśleć. To nie oznacza, że mamy szansę osiągnąć 40% w każdym segmencie, bo jesteśmy w zupełnie innym momencie niż wtedy, kiedy powstawała Krajowa Spółka Cukrowa. Musimy pamiętać, że rynek rolny w Polsce – cały rynek, nie tylko rynek rolny, ale szerzej rynek rolno-spożywczy – jest bardzo konkurencyjnym rynkiem, jednym z najbardziej konkurencyjnych rynków w polskiej gospodarce; dosyć dobrze zdywersyfikowanym, także jeśli chodzi o strukturę właścicielską, czyli funkcjonują na nim i podmioty krajowe, i podmioty z kapitałem zagranicznym. Chcemy uzyskać tę zwiększoną pozycję na tym konkurencyjnym rynku po to, jak powiedziałem, żebyśmy mogli oddziaływać na ten rynek. Oddziaływanie nie jest równoznaczne z interwencją.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PrezesZarzaduKrajowejGrupySpozywczejSAMarekZagorski">W segmencie cukrowym fakt, że posiadamy 40% rynku, pozwala nam na bycie punktem odniesienia dla konkurencji. Ten punkt odniesienia znowu w mniejszym stopniu dotyczy cen na rynku cukru, bo te są kształtowane wskutek procesów zapadających w całej gospodarce światowej, w całym handlu cukrem na świecie, ale jesteśmy w stanie być punktem odniesienia, jeśli chodzi na przykład o standardy współpracy z plantatorami. Ten punkt odniesienia jest szalenie istotny. Tak rozumiemy misję i konieczność wypracowania strategii Krajowej Grupy Spożywczej w pozostałych segmentach.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#PrezesZarzaduKrajowejGrupySpozywczejSAMarekZagorski">Jednocześnie muszę powiedzieć, że to jest proces – tzn. to są rzeczy, które się nie zadzieją natychmiastowo.</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#PrezesZarzaduKrajowejGrupySpozywczejSAMarekZagorski">Oczywiście jesteśmy przygotowani na to, jesteśmy także wyposażeni w odpowiednie narzędzia finansowe, żeby prowadzić procesy akwizycji, bo procesy akwizycji mogą nam pozwolić na przyspieszenie zajęcia tej większej pozycji w poszczególnych segmentach. Ale procesy akwizycji na takim rynku to też nie są zjawiska czy zdarzenia, które dzieją się natychmiast. A przede wszystkim, jeżeli mówimy o inwestowaniu pieniędzy, zwłaszcza jako podmiot publiczny, to musimy o tym myśleć w kategoriach inwestowania bardzo roztropnego – żebyśmy nie nabywali podmiotów, które są i które tak naprawdę mają większe problemy niż pożytki. W związku z tym strategia, którą w tej chwili realizujemy, procesy związane z integracją, mają nam pozwolić na to, żeby zająć odpowiednią pozycję w tych poszczególnych segmentach.</u> + <u xml:id="u-6.6" who="#PrezesZarzaduKrajowejGrupySpozywczejSAMarekZagorski">Priorytetowe dla nas segmenty. Oczywiście jednym z priorytetowych… Wszystkie traktujemy mniej więcej równo, ale mamy różne oczekiwania, także różny poziom wyposażenia, różny poziom rozwoju, także różny poziom kompetencji. Stąd segmentem, w którym chcemy dosyć szybko dokonać i reorganizacji, ale także wzmocnienia, jest segment zbożowo-młynarski. Tutaj, myślę, że jesteśmy najbardziej zainteresowani, jeśli chodzi o kolejne etapy rozwoju. Specyficzny na pewno jest segment skrobiowy, dlatego że to jest stosunkowo mały rynek w Polsce, jednocześnie dosyć istotny i wysokomarżowy – u nas mamy ok. 30% rynku, jeśli chodzi o przetwórstwo ziemniaka na skrobię, i chcemy tę pozycję utrzymać. Jeżeli uda się ją wzmocnić, to na pewno wzmocnimy. W pozostałych segmentach sytuacja jest dużo bardziej złożona, bo na przykład segment nasienny, który jest bardzo ważny, jest segmentem, który wymaga, przede wszystkim w obszarze grupy, bardzo, bardzo intensywnej konsolidacji, analiz, po to, żeby wzmocnić całą tę część hodowlaną, ale także jednocześnie zająć odpowiednią pozycję na rynku.</u> + <u xml:id="u-6.7" who="#PrezesZarzaduKrajowejGrupySpozywczejSAMarekZagorski">Zakładamy, że będziemy mogli rozwijać się w tych segmentach dużo szybciej niż to wynikałoby z takiego naturalnego tempa wzrostu. Aczkolwiek chcę powiedzieć, że ten wzrost nawet w ostatnim okresie, jak popatrzycie sobie państwo na przychody Krajowej Grupy Spożywczej, to zaczynaliśmy jako KGS z poziomu 3,5 mld zł przychodów, prognozowane przychody na zakończenie tego roku obrotowego 2022/2023 to będą przychody dla całej grupy powyżej 6 mld zł. To tempo wzrostu, oczywiście, jest związane także ze zmianami na rynku, ze wzrostem cen, ale jednak wyprzedzamy w tym wymiarze rynek. Oczywiście znowu ten rozwój nie jest równomierny we wszystkich segmentach, bo też ta sytuacja w segmentach jest bardzo różna.</u> + <u xml:id="u-6.8" who="#PrezesZarzaduKrajowejGrupySpozywczejSAMarekZagorski">Jeżeli państwo pozwolą, to na tym zakończę, żeby było więcej czasu na pytania. Oczywiście, jeżeli takowe będą, to z chęcią udzielimy państwu odpowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Bardzo serdecznie dziękuję panu prezesowi.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Oczywiście przechodzimy do dyskusji, którą otwieram. Informuję, że najpierw pytania będą zadawać posłowie, potem strona społeczna. Czas – po dwie minuty. Zgłosiło się trzech posłów jako pierwszy pan poseł Piotr Borys. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselPiotrBorys">Szanowny panie ministrze, panie prezesie, jaką panowie, dadzą nam gwarancję, że nie będzie to kolejny skok kolegów partyjnych na spółkę, która jest tak ważna w kontekście regulacyjnym rynku, w kontekście pomocy – że nie będą to kolejne fuchy dla znajomych? A dzisiaj tak naprawdę rolnik oczekuje tego, że będzie zabezpieczony w swojej produkcji.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PoselPiotrBorys">Podam przykład. Jeżeli podczas naszego przedostatniego posiedzenia Komisji producenci jabłek, owoców miękkich, mówili, że oddają jabłka, piękne jabłka, nawet w produkcji ekologicznej za złotówkę, a my kupujemy jabłka za 4 zł w marketach, jest kompletny rozdźwięk pomiędzy skupem, a tym, co klient na końcu płaci w tej inflacji, drożyźnie… Jeżeli wizytujemy producentów mleka – byłem przedwczoraj na Mazurach i tam już cena oscyluje wokół 2 zł i poniżej; my płacimy 4 zł. I teraz jest pytanie takie: jak zabezpieczyć polskiego rolnika? Jaką w tym kontekście funkcję będzie miała ta grupa spożywcza, aby tak naprawdę to, co jest pomiędzy ceną sprzedaży przez rolnika, a tym, co mamy jako konsumenci, to nie było często 300%, bo ktoś na tym zarabia, tzn. pośrednicy, sieci?</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PoselPiotrBorys">W Niemczech stosuje się czasami taki system płynny, w którym, jeżeli ceny rosną, to jest ta cena… nie mówię, że regulowana, bo to jest rynek, prawda, ale są elementy zabezpieczeń – więc czy taką funkcję będzie w końcu miała ta spółka i czy zabezpieczy interesy nie tylko działaczy PiS, ale przede wszystkim polskich rolników? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Dziękuję bardzo. Pan poseł Stefan Krajewski.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselStefanKrajewski">Szanowny panie ministrze, szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, pan prezes mówił tutaj o tych poszczególnych segmentach. Pod koniec 2022 r. obiegła nas informacja, że Krajowa Grupa Spożywcza będzie autoryzowanym dealerem nawozów Anwilu i Grupy Azoty, i to miało hulać. Pod koniec marca br., czy w połowie marca, informacja kolejna – że prezes i wiceprezesi KGS zostali odwołani ze swoich funkcji – to, oczywiście, trudna sytuacja na rynku zbóż, ale jednym z argumentów też jest informacja, że dokonali zakupu 100 tys. ton nawozów w szczytowych cenach. Za chwilę te ceny spadły.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PoselStefanKrajewski">Zatem chciałbym się dowiedzieć, jak wygląda sytuacja, jeśli chodzi o zakup i sprzedaż nawozów, zyski z tego segmentu – bo to jest niezwykle ważne, miało to obniżać ceny – i czy KGS na tych nawozach zarobiła. Czy już przynajmniej jakoś częściowo można to podsumować, czy jest na tym strata i samo odwołanie prezesa i wiceprezesów zamyka temat? W mojej ocenie – nie, bo jest ciągłość, jest nowy prezes, jest nowy zarząd, i myślę, że ta informacja się należy nam, posłom Komisji, ale też przede wszystkim rolnikom, których KGS ma wspierać. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę o zabranie głosu pana Arkadiusza Iwaniaka.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselArkadiuszIwaniak">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, szanowni państwo, chciałbym podbić to pytanie, które przedstawił pan poseł Borys, bo w tym materiale, który został przedstawiony przez ministerstwo jest napisane – jeśli państwo pozwolicie, to zacytuję trzy kawałki: Krajowa Grupa Spożywcza „przyczyni się do rozwoju i wzmocnienia polskiego rolnictwa i przemysłu spożywczego”, przeciwstawi się „nieprawidłowościom w relacjach w łańcuchu dostaw”, ale co więcej, „KGS jest dla innych podmiotów wskaźnikiem w zakresie sprawiedliwych cen, regularnych i terminowych płatności”. Chciałbym się dowiedzieć, po pierwsze, co to oznacza, bo nie wiem, czy to samo rozumiemy. Jakie macie państwo wyniki w tym zakresie?</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PoselArkadiuszIwaniak">Tym bardziej, że dzisiaj spotykamy się – nie wiem, czy kierownictwo spółki to zauważyło – żeby ocenić funkcjonowanie Krajowej Grupy Spożywczej i wpływ na kształtowanie rynków rolnych, a państwo w materiale, który przygotowaliście – trzystronicowym, co już jest w rzeczy samej jest żałosne – o funkcjonowaniu piszecie na ostatniej stronie, i to chyba dość niepełny materiał, więc…</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PoselArkadiuszIwaniak">Ale do niego też się odniosę, jeżeli państwo pozwolicie. Na samym początku należy stwierdzić, że to jest materiał, który tak naprawdę na tych trzech stronach… to jest materiał, który był przygotowany, jak spółka była powoływana, i państwo to powielacie, dajecie posłom, żeby sobie po raz 38. czy 100. czytali. To pokazuje, w jaki sposób naprawdę poważnie podchodzicie do tematu, a na ile to jest skok zrobiony na kasę, po to, żeby tylko swoich osadzić w tej spółce. Ale skoro tak, to chciałbym zapytać: jakie wyniki przyniosła analiza zero w spółkach zależnych? jakie zostały określone pola synergii? Chciałbym, żebyście państwo na piśmie przedstawili raport z tego działania.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#PoselArkadiuszIwaniak">I tak, odnośnie do pierwszych efektów wdrażania zmian: Ile tysięcy ton buraka cukrowego dostarczono ze spółek zależnych – o czym państwo piszecie w tym materiale – do KGS w minionej kampanii cukrowej w 2022 r.?</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#PoselArkadiuszIwaniak">Jeśli chodzi o współpracę w zakresie obrotu rolniczymi środkami produkcyjnymi – co podnosił pan poseł Krajewski, co było mocno też nagłaśniane przez ministra rolnictwa: jakie osiągnięto obroty w tym zakresie, ile stworzono punktów zaopatrzenia, ile tych punktów działa obecnie?</u> + <u xml:id="u-12.5" who="#PoselArkadiuszIwaniak">Ale państwo też piszecie o działaniach marketingowych i promocyjnych, jeśli chodzi o umacnianie wizerunku KGS i jego marek – to chciałbym się dowiedzieć, jaki to miało wpływ na zwiększenie obrotów, i też chciałbym, żebyście to państwo opisali na piśmie.</u> + <u xml:id="u-12.6" who="#PoselArkadiuszIwaniak">Odnośnie do strategii korporacyjnej, bo to jest jeden z punktów. Macie taki punkt „Optymalizacja modelu zarządzania”. Proszę o przedstawienie dokumentów potwierdzających wykonanie tych zadań, bo powinny one być najprawdopodobniej, tzn. to wynika z mojej wiedzy, wprowadzone przez uchwały organów zarządzających, organów nadzorujących.</u> + <u xml:id="u-12.7" who="#PoselArkadiuszIwaniak">I drugi punkt „Zapewnienie stabilności finansowej”. Proszę o przykłady pozyskanych środków i na jakie cele zostały przeznaczone, jeśli to miało w ogóle miejsca – a o tym państwo piszecie, że to będzie robione.</u> + <u xml:id="u-12.8" who="#PoselArkadiuszIwaniak">„Skuteczne działania handlowe i wzrost sprzedaży”. Proszę o liczby, ze względu na obecną sytuację w szczególności w zakresie zbóż: ile skupiono od polskich rolników? Po jakich cenach? Ile wyeksportowano? Jaki jest obecny stan magazynów? Ile przyjęto zboża z Ukrainy?</u> + <u xml:id="u-12.9" who="#PoselArkadiuszIwaniak">Kolejny punkt – i jest infrastruktura – jakie inwestycje lub modernizacje przeprowadzono w ostatnim roku? jakie są w trakcie realizacji? i dlaczego kluczowa modernizacja była prowadzona w trakcie kampanii? jakie straty tego tytułu poniosło KGS w związku z nieodebraniem od plantatorów zakontraktowanych buraków?</u> + <u xml:id="u-12.10" who="#PoselArkadiuszIwaniak">„Transformacja ekologiczna i energetyczna”. Proszę o przedstawienie przygotowanych planów i strategii.</u> + <u xml:id="u-12.11" who="#PoselArkadiuszIwaniak">Jeśli chodzi o inwestycje kapitałowe, proszę o przedstawienie danych kolejnych.</u> + <u xml:id="u-12.12" who="#PoselArkadiuszIwaniak">Już kończę, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-12.13" who="#PoselArkadiuszIwaniak">„Efekty finansowe funkcjonowania Grupy Kapitałowej KGS” – to chciałem stwierdzić, że załączona tabelka nie dotyczy działalności KGS, bo dane są za 2020–2022, czyli przed powstaniem KGS, i to w ramach zróżnicowanych okresów obrachunkowych, które ponoć zostały ujednolicone, a więc chciałbym zapytać, gdzie jest prawda.</u> + <u xml:id="u-12.14" who="#PoselArkadiuszIwaniak">I ostatnie pytanie, jeśli chodzi o tę ostatnią stronę, która miała dotyczyć tego materiału. Państwo piszecie bardziej w takiej formie postulatywnej, bo jeśli Grupa Kapitałowa KGS jako priorytet działalności skupowej „stawia na współpracę”, później czytamy „stawia na długofalową współpracę”, to znaczy, że państwo dużo „stawiacie”, a tak naprawdę niewiele zrobiliście poza, jak mniemam, zatrudnieniem dużej ilości swoich przedstawicieli.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselArkadiuszIwaniak">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Pan poseł Zbigniew Ziejewski.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselZbigniewZiejewski">Panie przewodniczący, panie ministrze, mam pytanie przede wszystkim do pana ministra. Co z Elewarrem? Dlatego że dziś nie wiemy, ile Elewarr ma w magazynach zboża i czy do żniw pomoże rolnikom skupić te nadwyżki zboża, ewentualnie wyeksportować. Mówimy, że magazyny Elewarru to jest ok. 1 mln ton – czy tak jest? Na jakim poziomie są te magazyny zapełnione czy nie? I czy Elewarr włączy się w rozwiązanie problemu skupu zbóż, bo dziś rolnicy polscy nie mają, gdzie tego zboża sprzedać. Dzwonią po wielu punktach, niestety, to zboża z dnia na dzień tanieje, i to bardzo mocno tanieje. Rzepak już osiąga cenę 1500 zł, a wiemy, że w żniwa kosztował 3200 zł. Jakie są tutaj zadania Elewarru, żeby rozwiązać problem skupu rzepaku, zbóż, kukurydzy, bo to są trzy wiodące zboża, z którymi obecnie polscy rolnicy nie mogą się uporać, nie mają, gdzie ich sprzedać. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Dziękuję bardzo. Pan poseł Zbigniew Dolata.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselZbigniewDolata">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Jak przed chwilą pan poseł Borys zadał pytanie czy Krajowa Grupa Spożywcza zabezpieczy interesy polskich rolników, to nie pierwszy raz, kiedy pan poseł właściwie nie wie, o czym mówi. Myślę, że to w przekazach medialnych Platformy są zapisane tego typu sformułowania i powtórzył to po prostu machinalnie. Niestety wpisał się w to również pan poseł Iwaniak.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PoselZbigniewDolata">A ja powiem tak. Nie wiem, czy panowie posłowie wiecie, że właściwie nie ma takiej firmy w sektorze rolno-spożywczym, która podobnie jak firmy, które są częścią KGS, negocjowałyby na przykład ceny skupu. Mieszkam w Gnieźnie. W Trzemesznie są zakłady PPZ Trzemeszno. Brałem udział w negocjacjach cen skupu, zresztą na tej sali są osoby, które też brały w nich udział. To ja pytam: czy znacie jakieś firmy zachodnie działające na polskim rynku, które z rolnikami prowadzą tak daleko idące negocjacje cen skupu? Oczywiście ten atak na polski podmiot jest dla was charakterystyczny, bo chcielibyście, i zresztą robiliście to w czasach swoich rządów, że sprzedawaliście większość firm, nie tylko zresztą z sektora rolno-spożywczego. I pewnie teraz to boli, że utworzenie KGS spowodowało konsolidację.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PoselZbigniewDolata">Oczywiście to nie jest tak, że jak za dotknięciem czarodziejskiej różdżki będzie wpływ na wszystkie rynki rolne, ale na przykład, jeśli chodzi o buraki cukrowe, to mogę powiedzieć tak. W Wielkopolsce akurat jestem na takim terenie, gdzie jest cukrownia w Środzie koncernu Pfeifer & Langen i cukrownie w Nakle i w Kruszwicy. Proszę wyobrazić sobie, że do mojego biura nie przyszedł żaden rolnik, który chciałby odstawiać buraki do cukrowni w Środzie, natomiast bardzo wielu, tak się dziwnie składa, przychodzi do biura i pyta: „Co zrobić, żeby się dostać do Kruszwicy?”, „Co zrobić, żeby się dostać do Nakła?”. Zastanówcie się, dlaczego? Dlaczego przechodzą ze Środy Wielkopolskiej z koncernu Pfeifer & Langen do Nakła, do Kruszwicy, czyli do Krajowej Grupy Spożywczej? Zastanówcie się może.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#PoselZbigniewDolata">Jak nie potraficie, to powiem wprost – bo KGS oferuje lepsze warunki rolnikom. Lepsze warunki, po prostu. Czyli to pytanie, czy zabezpieczy, jest po prostu irracjonalne i wynika albo z kompletnego braku wiedzy, albo ze złej woli. To jest rzecz oczywista właśnie dla rolników, bo to swoimi decyzjami wskazują, który podmiot działa w ich interesie. Oczywiście to nigdy nie jest tak, że są w pełni zadowoleni, bo wiadomo, że rolnicy chcieliby jak najwyższych cen skupu, a firma musi też brać pod uwagę okoliczności rynkowe. To nie może być tak, że wszystkie te postulaty są spełniane. Widziałem to podczas tych właśnie negocjacji w Trzemesznie, kiedy rzeczowe argumenty padały i ze strony producentów ziemniaków, i ze strony zarządu firmy. W końcu znaleziono kompromisowe rozwiązanie i myślę, że w kolejnych latach będzie to wyglądało właśnie w ten sposób.</u> + <u xml:id="u-18.4" who="#PoselZbigniewDolata">Na szczęście dla polskich rolników, Krajowa Grupa Spożywcza powstała. Zapowiadaliście, że nie powstanie, to teraz, jak powstała, to oczywiście nie cofacie ataków, tylko zmieniacie troszeczkę kierunek i próbujecie robić wokół tego jakąś chucpę polityczną. Natomiast to nie przyniesie żadnych efektów dla opozycji – ani jednego głosu więcej.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Bardzo dziękuję. Proszę o zabranie głosu pana posła Urbaniaka.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselMichalUrbaniak">Dziękuję za głos. Szanowni państwo, padło tutaj dzisiaj trochę okrągłych słówek na temat tego, jak działa Krajowa Grupa Spożywcza; chciałbym też parę konkretów dotyczących państwa działań. Mogą odpowiedzieć panowie z ministerstwa, pan prezes – obojętne, kto odpowie. Jakie konkretnie działania państwo podjęli w kwestii stabilizacji polskiego rynku zbożowego – tego, że ceny zboża, zwłaszcza pszenicy, spadły grubo poniżej tysiąca złotych za tonę w ciągu ostatniego roku? Co państwo zrobili w kwestii próby ustabilizowania tych cen na jakimś wyższym poziomie? Bo do tego też, jak rozumiem, powinna służyć Krajowa Grupa Spożywcza, by stabilizować polski rynek rolno-spożywczy. Jak są państwo przygotowani – nie czy, bo to jest pytanie zbyt otwarte, ale jak są konkretnie państwo przygotowani do tego, żeby odbierać zboże od rolników w uczciwych cenach w najbliższe żniwa? – bo trzeba pamiętać o tym, że ten proceder, jaki ma miejsce, dotyczący zalewania polskiego rynku zbożem czy innymi produktami z Ukrainy się nie zatrzymał. Wiemy, że Unia Europejska też dalej będzie ten handel liberalizować i państwo jakoś powinni w tej kwestii też reagować, żeby polski rolnik po prostu nie poszedł z torbami, bo tak może to za chwilę wyglądać. Cena pewnie spadnie w okolice 800 zł za tonę. Jeśli to tak dalej pójdzie, to pytanie: co państwo z tym zrobią? Jak państwo będą próbowali to stabilizować? A trzeba pamiętać, że koszty produkcji wzrosły nawet trzykrotnie w ciągu ostatnich kilku lat.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PoselMichalUrbaniak">Jeszcze kwestia Krajowej Spółki Cukrowej. Tu poseł Dolata wcześniej bardzo ją chwalił. Nie mam z tym problemu, tylko jest też kwestia różnicy cenowej pomiędzy tym, co jest na rynku, co jest dla konsumenta, a co dostaje rolnik. Państwo też mają tutaj możliwość, żeby to stabilizować, i co państwo w tej kwestii zrobili? – bo wiemy, że stabilizacja cen powinna być też bez uszczerbku dla rolników. Duża część polskiego rynku to jest rynek, który jest zdominowany, powiedzmy sobie wprost, przez Niemców, ale państwo jednak aspirują do tego, żeby ten rynek ratować, więc chętnie usłyszę, co.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PoselMichalUrbaniak">I jeszcze taka jedna rzecz, bo zastanawia mnie też to, jak wygląda stan finansowy KGS, czyli pensje rady nadzorczej i zarządów oraz premie, jakie ewentualnie są pobierane. Jak wyglądały w 2022 r? – chciałbym też się tego dowiedzieć. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Bardzo dziękuję. pan poseł Zbigniew Ajchler.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Poseł Zbigniew Ajchler (niez.):</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, przed Krajową Grupą Spożywczą są ogromne zadania i ogromne nadzieje od rolników – duże oczekiwania i nadzieje, że się państwu uda. W Polsce są potrzebne ogromne nakłady. W Polsce są potrzebne duże firmy, bo dużych firmach można osiągnąć cel, który u nas przez ostatnie dziesiątki lat został zaprzepaszczony. Tak jak już powiedziano na tej sali, zdominowani jesteśmy przez firmy zachodnie. To, co najbardziej lukratywne nie w naszych rękach i w naszej gestii.</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">My, Polacy, boimy się dużych firm. Niepotrzebnie. Uważam, że taką firmą wzorcową w Polsce jest PKN Orlen – tak krytykowana firma. Zadaję sobie często pytanie, czy chcemy, żeby były firmy bogate i krytykowane czy były biedne i cienko z rozwojem. Markę firmy buduje się w sposób bardzo trudny. Nie tylko cena jest pozycją w ocenie marki firmy, tych kryteriów jest więcej: jakość, terminowość, wiarygodność. Tego się nie buduje w ciągu roku ani dwóch. Boimy się w Polsce dużych firm, polskich firm. Jeszcze raz mówię: polskich firm. Proszę państwa, proszę sobie wyobrazić Orlen. Co zrobił Orlen w ostatnich latach ze swoją firmą? Często chodzimy do Orlenu, kupujemy paliwo i nie zdajemy sobie sprawy: jakość usług Orlenu! ilość usług Orlenu! Marka Orlenu jest jedną z najlepszych w Europie! To jest powód do dumy i chluby. I to jest przykład! Przykład, w jaki sposób wprowadzać procedury, warianty rozwoju – można od nich brać. Wyklęty pan prezes Obajtek dzisiaj jest wzorem dla ludzi, którzy z nim pracują, a zazdrośni obgryzają paznokcie z zazdrości. BP, Shell i inne stacje nie dorastają do pięt tej firmie.</u> + <u xml:id="u-21.4" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">W związku z tym uważam: nie bójmy się dobrych dużych firm. Przed państwem jest duża nadzieja, tak jak powiedziałem, bo wszystkie rynki są pozajmowane przez innych ludzi. I wcale nie cena jest ostatecznym oczekiwaniem i kryterium, nazwijmy to, z państwa strony. Cena w Polsce musi być określona. I wreszcie musimy przerwać to pasmo milczenia, jakim jest „Nie mówimy o zysku w rolnictwie”. Nie ma takiego innego zawodu, w którym nie określa się poziomu zysku. Nie wystarczy już dzisiaj zwrot rolnikowi nakładów poniesionych w czasie. Kto robi coś takiego, że pracuje tylko dla zwrotu pieniędzy wyłożonych wcześniej? Nikt tego tak nie robi. Musimy odważnie mówić, jakie muszą być i gdzie te zyski. Jakie zyski powinien mieć handlowiec? Nie chodzi o sterowanie tymi zyskami, tylko chodzi o to, żeby mieć świadomość, gdzie są pieniądze i dlaczego ta cena jest taka niska w stosunku do ceny uzyskiwanej przez rolnika.</u> + <u xml:id="u-21.5" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Dlatego powtarzam raz jeszcze: przed państwem jest ogromna praca. Wzorce są. Zabrać się tylko do roboty, zakreślić w określonym czasie zarząd, kryteria, wyniki – i wszystko będzie dobrze. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-21.6" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Bardzo dziękuję. Pan poseł Kazimierz Plocke.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselKazimierzPlocke">Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panowie ministrowie, panie i panowie, na początek trzy uwagi dotyczące informacji przygotowanej przez ministra rolnictwa i rozwoju wsi do funkcjonowania krajowy grupy spożywczej.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PoselKazimierzPlocke">Uwaga pierwsza. Historia powstania holdingu spożywczego rozpoczyna się nie od 2018 r., tylko od roku 2015 – tak dla przypomnienia. Mówił o tym minister Krzysztof Jurgiel na wielu naszych spotkaniach, nie tylko w czasie prac Komisji, ale także w czasie kampanii wyborczej w 2015 r.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PoselKazimierzPlocke">Uwaga druga. Mówiliście państwo też, że krajowy holding spożywczy ma być regulatorem cen rynku w zamian za ceny regulowane, które rolnikom obiecano w trakcie kampanii wyborczych w 2015 r. A dzisiaj z informacji ministra rolnictwa dowiadujemy się, że – cytuję: „potencjał rynkowy KGS (…) jest zbyt mały, aby mógł dyktować na rynku ceny, które (…) mają być sprawiedliwe dla rolników (…) i akceptowalne dla konsumentów”. Oczywista oczywistość. Natomiast należy to skonfrontować z tym, co jest dzisiaj.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#PoselKazimierzPlocke">I uwaga trzecia. Krajowa Grupa Spożywcza, jak napisał minister rolnictwa, „jest największym w Polsce i jednym z największych co do wielkości producentem cukru w Europie”. Przypomnę, że wcześniej była Krajowa Spółka Cukrowa, o którą walczył dzielnie pan minister Janowski. Zatem warto też o tym wspomnieć i powiedzieć, że Krajowa Spółka Cukrowa była, jest i jest podstawą wielkości produkcji cukru. Nie tylko w Polsce – w Europie.</u> + <u xml:id="u-22.4" who="#PoselKazimierzPlocke">I trzy pytania. Po pierwsze, jakie działania minister rolnictwa i minister aktywów państwowych zlecili albo zlecą dla Elewarru w zakresie uregulowania rynku zbóż w Polsce w kontekście kryzysu zbożowego, który nas bardzo mocno dotyka?</u> + <u xml:id="u-22.5" who="#PoselKazimierzPlocke">Czy Krajowa Grupa Spożywcza także będzie włączać się aktywnie w regulowanie czy uregulowanie rynku mleczarstwa w Polsce? Mamy sygnały od producentów, od branży, że sytuacja jest bardzo skomplikowana, trudna i być może dotknie nas kolejny kryzys. Chodzi o to, żeby tutaj również mieć informację, czy KGS będzie w tym względzie aktywna.</u> + <u xml:id="u-22.6" who="#PoselKazimierzPlocke">I jeszcze chciałbym dopytać, jakie są plany KGS w związku z dystrybucją nawozów sztucznych i rozpoczęciem kolejnej edycji dopłat do nawozów w obecnych miesiącach. Przypomnę, że wedle zapowiedzi ministra to jest 4,7 mld zł. Jaką rolę tutaj ministerstwo przewiduje dla KGS? Jakie są punkty dystrybucji, jak będzie cały ten proces zorganizowany?</u> + <u xml:id="u-22.7" who="#PoselKazimierzPlocke">I ostatnie krótkie pytanie: jaki był skonsolidowany wynik finansowy spółek wchodzących w skład KGS? Mamy informację ministra aktywów państwowych na s. 3, ale chciałbym poprosić o to, żeby uzyskać informację, która dotyczy wyniku skonsolidowanego, bo tu podaliście wynik nieskonsolidowany.</u> + <u xml:id="u-22.8" who="#PoselKazimierzPlocke">Prosiłbym o precyzyjną odpowiedź na moje pytania. Dziękuję za uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca Niedziela.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Panie przewodniczący, panowie ministrowie, Wysoka Izbo, może odniosę się z kolei do materiału ministra aktywów państwowych. Po pierwsze, większość tego materiału, proszę państwa, powstało na zasadzie „kopiuj i wklej” ze strategii korporacyjnej przygotowanej przez bardzo duży podmiot zewnętrzny, tzw. wielką czwórkę. Może dzięki temu posiedzeniu Komisji oraz faktowi, że materiały doradcy zewnętrznego są tak świetne i często cytowane, dowiemy się w końcu, bo nie mogę się tego od dawna dowiedzieć, ile zapłaciliście państwo, ile zapłacili polscy podatnicy i rolnicy, za przygotowanie tej strategii dla Krajowego Grupy Spożywczej.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PoselDorotaNiedziela">Po drugie, materiał ten to dowód na to, że holding od roku zajmuje się tylko i wyłącznie sobą. To znaczy został rozpoczęty proces – przytoczę informacje z tego materiału: został rozpoczęty proces integracji działalności spółek należących do Krajowej Grupy Spożywczej, rozpoczęto prace nad aktualizacją strategii korporacyjnej grupy. Mam pytanie: czy zajmuje się tym wszystkim ten sam doradca co do tej pory i ile znowu za to zapłacimy?</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#PoselDorotaNiedziela">Można tak wymieniać te rozpoczęte prace jeszcze i przez godzinę, ale najważniejsze w tym materiale jest to, że Ministerstwo Aktywów Państwowych pisze wyraźnie, że „KGS SA, jako spółka prawa handlowego, w podejmowaniu decyzji kieruje się rachunkiem ekonomicznym, dlatego też dążenie do zwiększenia oddziaływania na rynki rolne może być wprowadzone przy zachowaniu racjonalności ekonomicznej i biznesowej”.</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#PoselDorotaNiedziela">I na tym można skończyć dyskusję o KGS. Mam tylko nadzieję, że w końcu do rolników dotrze, że powstał kolos na glinianych nogach, bo na razie tej realnej pomocy za strony KGS dla rolników nie widać, jej po prostu brak.</u> + <u xml:id="u-24.4" who="#PoselDorotaNiedziela">Moje pytania. Jak ma wyglądać współpraca KGS z Rolno-Spożywczą Spółką Inwestycyjną, powstałą za pieniądze Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa, czyli za pieniądze rolników? Dokładnie za 200 mln zł. Czy ta spółka zakupowa dołączy do grupy kapitałowej? Czy szef KGS ma podpisaną umowę o pracę, czy kontrakt menadżerski, za który podatnicy będą płacić jeszcze długo po odwołaniu jego z tej funkcji? Ile wynosi łącznie całkowite – wraz z nagrodami, premiami, bonusami od zrealizowania celów itd.– wynagrodzenia członków grupy?</u> + <u xml:id="u-24.5" who="#PoselDorotaNiedziela">Chciałabym tylko może wrócić troszkę do tego – chociaż pewnie zaraz pan przewodniczący mi wyłączy mikrofon – że Krajowa Grupa Spożywcza – to pamiętam, kiedyś tutaj pan Dolata do tego powiedział – mówiłam, że to po prostu yeti, o którym wszyscy mówią, a nikt nie widział. Zatem taki materiał, który mówi, że powstała w 2018 r… Mam całą historię powstawania, ile pieniędzy zostało wydanych. Mówił o tym pan minister Jurgiel w 2015 r. i od tego czasu są wydawane państwowe pieniądze na powstanie tej grupy, opracowanie strategii. Tak że to nie jest tak, że ktoś wpadł na to w 2018 r. Jest mnóstwo materiału za duże pieniądze, jak to miało wyglądać, więc oczekuję, że zostanie on wykorzystany.</u> + <u xml:id="u-24.6" who="#PoselDorotaNiedziela">Jeszcze raz ponawiam zapytanie, czy mogę się dowiedzieć, ile kosztowała ta koncepcja, którą państwo nam tu na tych trzech kartkach cały czas robią „kopiuj-wklej” z naprawdę fachowca najlepszego, jak tylko mamy w Polsce…</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselDorotaNiedziela">…, czyli jednego z wielkiej czwórki.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Pani przewodnicząca Teresa Pamuła.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselTeresaPamula">Panie przewodniczący, szanowni państwo, chciałabym podziękować ministerstwu, przede wszystkim za to, że udało się ministrowi rolnictwa wspólnie z ministrem aktywów państwowych jednak stworzyć tę krajową grupę spożywczą.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PoselTeresaPamula">Chciałabym państwu przypomnieć, że ona zaczęła funkcjonować dopiero w maju ub. r., czyli właściwie ma roczek, czyli zaczyna się rozwijać. Celem było przede wszystkim, żeby ona wpłynęła na nasz rynek przetwórczo-spożywczy. Oczywiście nie ma tak dużego potencjału jak inne firmy, które powstały w latach 90-tych, w 2000 r. w wyniku wyprzedaży majątku państwowego przez rządzących PSL i Sojusz Lewicy Demokratycznej, później Platforma Obywatelska i PSL. My, jako państwo, jako rządzący chcemy wspierać naszych rolników i po to powstała ta firma.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#PoselTeresaPamula">Chciałabym zapytać przede wszystkim o plany inwestycyjne rozwoju KGS. Na co państwo szczególnie zwracacie uwagę? Chciałabym zwrócić uwagę na ten kryzys spożywczy, zbożowy, jaki jest teraz przede wszystkim na Podkarpaciu. Czy są planowane jakieś inwestycje na Podkarpaciu? Czy jest szansa na to, żeby przejąć upadające zakłady, na przykład Horteksu czy Hortino na Podkarpaciu, żeby wzmocnić właśnie szczególnie przetwórstwo? Czy są szanse na to, żeby również wejść na rynek przetwórstwa mięsnego? Bo wiemy, że 92% rynku mięsnego jest w rękach holdingów, korporacji zagranicznych, oczywiście sprzedany za tych czasów minionych. Zatem chciałabym zapytać, jakie są plany perspektywiczne rozwojowe Krajowej Grupy Spożywczej. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Dziękuję bardzo. Jako ostatni z państwa posłów zabierze głos pan minister Krzysztof Ardanowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, oceniamy działalność Krajowej Grupy Spożywczej, zadając bardzo wiele szczegółowych pytań – to dobrze. Ale przecież wszyscy zastanawiamy się nad tym, czy państwo poprzez swoje firmy jest w stanie skutecznie stabilizować rynek rolny i zapewnić przyzwoite dochody rolnikom. Nie poprzez interwencję – bo wielokrotnie ci, którzy próbowali prowadzić interwencję na rynku, spotkali się z ogromnymi problemami ze strony Komisji Europejskiej – ale poprzez działalność gospodarczą prowadzoną na wybranych segmentach rynku rolnego, poprzez gwarantowanie sprawiedliwych cen, które byłyby cenami wskaźnikowymi również dla innych uczestników rynku. Czy można to uczynić? Czy możemy mieć nadzieję, że spółki Skarbu Państwa, w szczególności skonsolidowane w duży, potężny – tak sądziliśmy – podmiot państwowy będą skutecznie przeciwdziałać w tym łańcuchu żywnościowym wykorzystywaniu rolników jako najsłabszego ogniwa tego łańcucha?</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Cieszyłem się jak dziecko, kiedy KGS powstała. To było marzenie wszystkich kolejnych ministrów, również wspomnianego Krzysztofa Jurgiela. Wszyscy sądziliśmy i chcielibyśmy mieć przekonanie, że z tego, już stosunkowo niedużego majątku Skarbu Państwa, w sektorze rolniczym zostanie utworzony duży podmiot, który będzie skutecznie stabilizował rynki, przynajmniej te najbardziej newralgiczne.</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Wyrażam wielkie zadowolenie, że ta grupa spożywcza powstała, chociaż może się okazać – oby tak nie było – że nasze nadzieje, niestety, nie będą zrealizowane w stopniu zadowalającym. Niewątpliwie obecny prezes KGS jest człowiekiem kompetentnym – mówię to bardzo otwarcie. Jest człowiekiem, który zna zasady i Kodeksu handlowego, i również tego, jaką rolę państwo chciałoby i powinno odgrywać w stabilizowaniu rynku. Przypomnę zresztą, że Marek Zagórski był twórcą, pierwszej chyba, koncepcji grupy spożywczej, holdingu wtedy, wcześniej jeszcze, jako minister skarbu państwa – nie aktywów, tylko skarbu państwa. Założenie było wtedy takie, że ten podmiot miał być znacznie większy. Znacznie większy – to miało być rzeczywiście zebranie wszystkich podmiotów państwowych działających w sferze rolnictwa, po to by spróbować przeciwdziałać tym wszystkim negatywnym skutkom okradania rolników przez firmy pośredniczące.</u> + <u xml:id="u-30.3" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Wybrana opcja, wydaje się dość karkołomna, bo m. in. nie rozumiem do końca, co w grupie spożywczej robią spółki nasienne Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa czy szkółki hodowlane. Nie taki był cel, ponieważ grupa spożywcza miała przede wszystkim zajmować się przetwórstwem i handlem – to o tym marzyliśmy, żeby działając w przetwórstwie, w różnych branżach rolnych, spróbować stabilizować te branże. Również obrót, handel miał być tym elementem. Zdecydowano inaczej. Ale to jeszcze trudno też przesądzać, czy to była koncepcja, która spółkę osłabia, czy spółkę wzmacnia.</u> + <u xml:id="u-30.4" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Życzę powodzenia – żeby te nadzieje, które tu wszyscy zgłaszamy, były realizowane. Spółka ma dość stabilną podstawę ekonomiczną, chociaż nie takie spółki upadały przy niewłaściwym określeniu celów i niewłaściwym zarządzaniu. Wydaje mi się, że w tej chwili obecny skład zarządu to są ludzie kompetentni i pewna nieporadność – już tylko delikatnie powiem „nieporadność” – ze strony poprzedniego prezesa nie będzie miała już nigdy miejsca.</u> + <u xml:id="u-30.5" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Natomiast są również pewne dobre wzory z Krajowej Spółki Cukrowej, ponieważ ta spółka, działająca przecież też na ograniczonym fragmencie rynku, pokazała, że można uczciwie rozmawiać z plantatorami, że można brać pod uwagę również interes rolników. To, że plantatorzy od innych zachodnich podmiotów przetwarzających buraki cukrowe bardzo chcieliby się przenieść do polskiego podmiotu, pokazuje, że są pewne dobre doświadczenia w uprawie, które z uprawy buraków i z relacji plantatorami należałoby przenieść na kolejne grupy rolników w tych innych, poza burakiem cukrowym i ziemniakami skrobiowym, obszarach działalności. Czy wszystko się zrealizuje? Nie wiem. Mam nadzieję, że tak będzie.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Bardzo serdecznie dziękuję. Pytań padło bardzo dużo.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Przechodzimy do strony społecznej. Proponuję, aby jeden głos był przedstawicielem związku czy organizacji społecznej. O godzinie 15 mamy głosowania. Myślę, że jeszcze tych kilka pytań padnie ze strony społecznej i od razu państwo ministrowie i pan prezes się ustosunkuję.</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Bardzo proszę, jako pierwszy zgłosił się pan. Proszę się przedstawić.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacySekcjiKrajowejPrzemysluCukierniczegoNiezaleznegoSamorzadnegoZwiazkuZawodowegoSolidarnoscStanislawLubas">Stanisław Lubaś, przewodniczący krajowej sekcji NSZZ „Solidarność” pracowników przemysłu cukrowniczego.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacySekcjiKrajowejPrzemysluCukierniczegoNiezaleznegoSamorzadnegoZwiazkuZawodowegoSolidarnoscStanislawLubas">Proszę państwa, gdy blisko sześć lat temu siedzący obok mnie minister Gabriel Janowski rozpoczął batalię o otworzenie polskiego cukru, podburzałem – jak to ówczesna prasa określała – załogi do buntu, bo uznaliśmy, że polskie cukiernictwo może być rentowne i może być polskie. I, proszę państwa, udało nam się, niestety, tylko 40% rynku wyrwać z gardła, tak powiem nieładnie – reszta została rozsprzedana. Przykładowo powiem, że 16 dolnośląskich cukrowni w sercu buraczanym, gdzie uprawia się buraki bardzo dobrej jakości, zostało sprzedane za równowartość gruntów pod cukrownią Wrocław. Takie były wówczas te standardy prywatyzacji, proszę państwa. „Dziś Polski Cukier – mówiono – nie ma kapitału, nie ma nic”. Czas pokazał, że jesteśmy potężną firmą. Jako Polski Cukier wspaniale sobie radzimy.</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#PrzewodniczacySekcjiKrajowejPrzemysluCukierniczegoNiezaleznegoSamorzadnegoZwiazkuZawodowegoSolidarnoscStanislawLubas">Powstanie Krajowej Grupy Spożywczej jest ze wszech miar słuszne. Natomiast cała ta otoczka, załóżmy z resortu rolnictwa bądź tych okolic, która mówi o tym, że to ma być spółka rolna, która ma zabezpieczyć interesy rolników… Otóż ja odpowiadam: jest to spółka plantatorsko-pracownicza. Jako taka została powołana i proszę pamiętać, że jest to spółka również pracownicza – pracownicy też chcą w niej pracować i godnie zarabiać. A działania, które są podejmowane w ostatnim okresie, nie zawsze temu służą. Zmiany personalne, które były, i tak dalej – to spowodowało, że są określone straty. Jeżeli się mówi, że KGS ma być regulatorem rynków rolnych, to jest nieprawda. Bo jak Elewarr mający 1% udziału, w porywach 2% udziału, w rynku zbóż może uregulować rynek zbóż w Polsce, proszę państwa? Tak wyreguluje, że tu siedzący prezes Korona, bardzo doby działacz, tu obecny pan Grzegorczyk, robią co mogą, ale straty ponoszą ewidentne – bo się nie da, jest to za mały podmiot. Tak samo wiele innych rzeczy. Zatem zgadam się z ministrem Ardanowskim, że firmy nasienne nie powinny być w naszej grupie, nijak nie pasują do tej koncepcji i to należy wszystko jeszcze raz rozpatrzeć.</u> + <u xml:id="u-32.3" who="#PrzewodniczacySekcjiKrajowejPrzemysluCukierniczegoNiezaleznegoSamorzadnegoZwiazkuZawodowegoSolidarnoscStanislawLubas">Ta firma musi działać na zasadach rynkowych. Nie na zasadzie takiej, że temu ministrowi się podoba: Kupuj zboże po tyle i tyle; Będzie tak i tak. I kupuje – a później strata, nie ma komu pokryć tej straty. To ma być zasada rynkowa. Dlatego, jako Solidarność, jesteśmy tutaj zdecydowanie za tym, aby Krajowa Grupa Spożywcza podlegała pod Ministerstwo Aktywów Państwowych, gdyż tam jeszcze jest jakaś nadzieja na to, że po prostu będą to zasady rynkowe, bo innych zasad nie może być. W gospodarce takiej, w jakiej jesteśmy w tej chwili, muszą być zasady rynkowe.</u> + <u xml:id="u-32.4" who="#PrzewodniczacySekcjiKrajowejPrzemysluCukierniczegoNiezaleznegoSamorzadnegoZwiazkuZawodowegoSolidarnoscStanislawLubas">Mówiono, że właśnie Polski Cukier to nie będą rynkowe zasady. Proszę państwa, ogromne miliardy wyprowadziły koncerny zagraniczne z Polski przez te 20 kilka lat, jak są obecne naszym rynku, a Polski Cukier te miliardy zostawił tutaj w zarządzaniu, bo każda partia polityczna w ciągu 20 kilku lat desygnowała tutaj swoich, że tak powiem, przedstawicieli, nie zawsze kompetentnych, to zarządzania tą spółką, a mimo to mamy ogromny kapitał. Mamy ogromny kapitał zapasowy spółki! I nie chciałbym, jako ten, który walczył o powstanie tego polskiego koncernu, żeby dzisiaj przez takie nieroztropne działania regulowania rynków rolnych za wszelką cenę ta spółka podupadła. Polski Cukier da sobie radę na rynku. On ma w tej chwili też potężne wyzwania, przede wszystkim chodzi o gospodarkę cieplną, o inne rzeczy, ale Polski Cukier sobie poradzi. Natomiast, jeżeli będzie służył jako regulator do regulowania rynków rolnych, to naprawdę źle to się skończy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Dziękuję bardzo. Pan Izdebski.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyZarzaduOgolnopolskiegoPorozumieniaZwiazkowZawodowychRolnikowiOrganizacjiRolniczychSlawomirIzdebski">Dziękuję, panie przewodniczący. Tak pokrótce proszę państwa, bo przysłuchuję się tej dyskusji i ilekroć usłyszę „stabilizacja rynku: albo jakieś „regulowane ceny”, to wiecie państwo, tak mi się gotuje w środku, że trudno jest nawet tego słuchać. Kiedy powstawała Krajowa Grupa Spożywca, wcześniej holding, nasi fachowcy… zresztą my, jako rolnicy, od razu liczyliśmy sobie: od momentu powstania, zaczęcia funkcjonowania 3 lata, maksimum – bankructwo i ktoś wykupuje to za grosze. Oczywiście mówię na podstawie obserwacji tych, którzy mieli przygotowywać dokumentację – mówię o urzędnikach – i później zarządzać tą KGS, bo wiadomo, że do każdego podmiotu, do każdego biznesu musi być fachowiec. Dopiero odżyły we mnie nadzieje, kiedy dowiedziałem się, że pan Marek Zagórski został prezesem KGS. I to nie jest żadna wazelina, ale znamy się od wielu lat i wiem, że jest dobrym fachowcem. Ale powtarzam: na pewno nie cudotwórcą.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacyZarzaduOgolnopolskiegoPorozumieniaZwiazkowZawodowychRolnikowiOrganizacjiRolniczychSlawomirIzdebski">I pierwsze. Nie wiem, czy państwo zauważyliście, że dzisiaj słyszeliśmy pierwszy i, jak na razie jedyny, głos kogoś, kto wypowiedział się jako ktoś, kto zna się na gospodarce rynkowej, bo pan prezes wyraźnie powiedział: rynki światowe i koniec. Jeszcze nikomu na świecie regulacja ręczna, ręczne sterowanie gospodarką rynkową się nie udało, i w Polsce też się nie uda. I do tego musimy się przyzwyczaić. Opowiadanie o tym, że jakiś maleńki podmiocik w Polsce będzie regulował albo stabilizował ceny! To, proszę państwa, mamy teraz bardzo dobrą okazję: zboże był po 1400 zł, jest po 800 zł – to niech wyreguluje tę cenę. Rzepak był po 4 tys. Zł, jest po 2 tys. zł, poniżej – niech wyreguluje tę cenę. I tak można wymieniać i jeszcze raz wymieniać.</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#PrzewodniczacyZarzaduOgolnopolskiegoPorozumieniaZwiazkowZawodowychRolnikowiOrganizacjiRolniczychSlawomirIzdebski">Bardziej tutaj się obawiałem, że te podmioty, które rzeczywiście są silne, prężne, jak Krajowa Spółka Cukrowa, przy dotychczasowym zarządzaniu prawdopodobnie też by upadły. I to, co tutaj kolega przed chwilą powiedział – dużo racji jest w tym, że tak naprawdę dla KSC do tej pory to, że powstała Krajowa Grupa Spożywcza, to była kula u nogi a nie jakiś sukces. Oczywiście w tym momencie ona jest, to niech ona będzie. Głęboko wierzę w to, że do bankructwa nie dojdzie, panie prezesie; wręcz przeciwnie – że będzie się to rozwijało.</u> + <u xml:id="u-34.3" who="#PrzewodniczacyZarzaduOgolnopolskiegoPorozumieniaZwiazkowZawodowychRolnikowiOrganizacjiRolniczychSlawomirIzdebski">Natomiast proszę tylko wszystkiego jedno: nie oszukujmy rolników, że to będzie miało jakikolwiek wpływ na ceny w gospodarce polskiej. Mamy wyznaczniki: to jest giełda w Chicago, Matif we Francji, i nikt jeszcze tego nie zmienił, i pan Marek Zagórski też tego nie zmieni. Na pewno poprze mnie w tym. Dlatego, że nie jesteśmy w stanie wysterować gospodarki rynkowej. Nie ma takiej opcji, nie ma takiej możliwości. Zatem niech sobie grupa funkcjonuje, niech działa, natomiast my, jako rolnicy, absolutnie nie wiążemy z nią żadnej nadziei, że oto za chwilę przyjdzie dobry wujek i rolnikowi zapłaci za pszenicę 1400 zł, a nie 800–750 zł, jak jest teraz. Nie ma takiej opcji.</u> + <u xml:id="u-34.4" who="#PrzewodniczacyZarzaduOgolnopolskiegoPorozumieniaZwiazkowZawodowychRolnikowiOrganizacjiRolniczychSlawomirIzdebski">Zatem ja tylko życzę powodzenia, panie prezesie…</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Bardzo dziękuję. Pan Tołwiński.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacypartiiFrontKrzysztofTolwinski">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Krzysztof Tołwiński, przewodniczący partii Front.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacypartiiFrontKrzysztofTolwinski">Przed chwilą słyszeliśmy związkowca – autentycznego liberała gospodarczego. Cofamy się cztery lata: nawet chyba ta sala, maj 2019 r., pan Romańczuk w imieniu pana ministra Ardanowskiego – i dokładnie o tym samym mówimy, wtedy to się nazywało holding. Wtedy powiedziałem, że jest to diagnozowanie choroby poza organizmem. Jeszcze raz: diagnozowanie choroby poza organizmem. Ponieważ dokładnie nie o to chodzi. To się, panie prezesie, panie ministrze Zagórski – przepraszam, tyłem do ciebie siedzę – nie może udać, ponieważ nie jest to w całym kontekście. Tutaj pan minister Ardanowski użył takiego pojęcia „ceny sprawiedliwe” – widać z Biblii; natomiast w Europie są ceny rekomendowane. Kochani, jeżeli w ramach polityki rolnej w Polsce będą ceny rekomendowane które ustala komisja: przetwórcy, handlowcy, konsumenci, rolnicy i udział rządu, ministerstwa – wtedy to na pewno wyjdzie. I wtedy pan Marek Zagórski na pewno wykona swoje zadanie, bo jest, faktycznie kompetentną osobą do tego. Autentycznie, to się udać w tym kształcie, w jakim sobie zaprojektowaliśmy, nie może i nikt tego nie wykona.</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#PrzewodniczacypartiiFrontKrzysztofTolwinski">Ale korzystając, pozwólcie, dwie ważne kwestie. Rynek.</u> + <u xml:id="u-36.3" who="#PrzewodniczacypartiiFrontKrzysztofTolwinski">Rynek trzody, rynek mięsa, rynek uboju wieprzowiny – uboju, tak naprawdę, świń. Wszyscy wiemy, i panie ministrze Zagórski, służę panu swoją pomocą – jest to rynek zmonopolizowany. Przypominam, że zgodnie prawem Unii Europejskiej 40% to jest monopol, a my mamy prawdopodobnie 60%, i jestem w stanie udowodnić, że grupa Smithfield wówczas przejęła nielegalnie. Naprawdę, trzeba nad tym popracować, żebyśmy zaczęli podporządkować ten rynek, w tym wypadku wieprzowiny, uboju. I także przetwórstwa.</u> + <u xml:id="u-36.4" who="#PrzewodniczacypartiiFrontKrzysztofTolwinski">Następna bardzo ważna rzecz, z którą wszyscy się zderzymy. Teraz wszyscy płaczemy, że utraciliśmy na rzecz jakichś tam kapitałów zachodnich tyle rynków rolnych. Fakt! A dzisiaj na naszych oczach, teraz, utracimy polskie mleczarstwo. Naprawdę. I nie chodzi mi o to, że to się przekształci ze spółdzielni mleczarskich w spółki, ale koncerny niedługo wejdą na nasz rynek. To jest pewne. I tutaj nie ma potrzeby żadnych wieszczów.</u> + <u xml:id="u-36.5" who="#PrzewodniczacypartiiFrontKrzysztofTolwinski">Prosimy o jedno – o politykę rolną. Na czym to polega? Polega na tym, że, kochani, chcąc naprawić spółdzielnie mleczarskie, weźmy wreszcie kontrolę balansów finansowych. Uwierzcie mi – natychmiast jest uzdrowienie. Pan minister Ardanowski wie, jak to się robi, na przykładzie Bielmleku i pana ministra Romańczuka, to na całą Polskę było znane. Gdyby to wtedy było wprowadzone, ale w każdej spółdzielni w każdym powiecie – tego tematu byśmy nie mieli, po prostu prezesi zarządzaliby tak jak trzeba.</u> + <u xml:id="u-36.6" who="#PrzewodniczacypartiiFrontKrzysztofTolwinski">Następna kwestia. Chcąc uratować sektor mleczarski – jest tu minister rolnictwa, polityka rolna; nie wiem, kto tam nim jest – 30 lat kredyt i 1%. I wtedy ja mogę konkurować jak moi koledzy rolnicy z Francji, Niemiec itd.</u> + <u xml:id="u-36.7" who="#PrzewodniczacypartiiFrontKrzysztofTolwinski">Już kończę.</u> + <u xml:id="u-36.8" who="#PrzewodniczacypartiiFrontKrzysztofTolwinski">I teraz, panie prezesie, ministrze Zagórski, tak czy owak, w mleczarstwie dojdziemy do bardzo poważnych, powiedzmy, przekształceń, bo one są nieuniknione – trzeba po prostu myśleć dzisiaj, jak państwo polskie w tym momencie… w jaki sposób jesteśmy w stanie zgodnie z prawem unijnym notyfikacji wygenerować fundusze, wygenerować takie rozwiązania, które pozwolą… możliwe, że obniżyć koszty naszym mleczarniom. Pamiętacie, kiedyś była dopłata 15 gr za schładzanie do mleka. To jest obniżenie kosztów zakładów, bo tak naprawdę 80%...</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacypartiiFrontKrzysztofTolwinski">Przepraszam, ale naprawdę daj mi dokończyć, bo już kończę.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacypartiiFrontKrzysztofTolwinski">…80% to właścicielami jesteśmy my, rolnicy. To rozwiązanie i taki fundusz, który pozwoliłby, panie przewodniczący sejmowej Komisji Rolnictwa, żeby faktycznie dać narzędzia dla tej spółki, autentycznej, powiedzmy mechanizmów finansowych do tego, by spółdzielnie mleczarskie, zakłady mleczarskie nie upadały. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Pan minister Janowski, Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrezesPolishQualityFoodGabrielJanowski">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, na samym początku chcę wyrazić uznanie dla tych wszystkich osób, które przyczyniły się do powstania Krajowej Grupy Spożywczej. Jeszcze jako poseł mówiłem, że powinny powstawać narodowe grupy gospodarcze, czyli organizmy zdolne do konkurowania. Niestety, przykro powiedzieć, ale dopiero KGS jest takim zwiastunem, jutrzenką.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#PrezesPolishQualityFoodGabrielJanowski">I teraz jest pytanie: czy w tym składzie organizacyjnym i prawnym ona może prawidłowo funkcjonować? Od samego początku mój pogląd, który przedstawiałem decydentom, był taki, że każda z firm wchodząca w skład musi odpowiadać za siebie, ale ma być zarząd, który wspomaga, a jak trzeba, to do szpitala taką spółkę oddaje, żeby nabrała siły – mówię obrazowo. Niestety stało się inaczej. Szanowni państwo, jako przykład taki podam, że jak była pierwsza wersja powstania KGS, to dziennikarze mnie pytali: „Panie, ale jak to – stadnina koni w Polskim Cukrze”. A ja mówię: „Oczywiste! bo konie cukier lubią”. Proszę państwa, to jest takie, powiedziałbym, może humorystyczne, ale oddaje pewien klimat i koncepcję.</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#PrezesPolishQualityFoodGabrielJanowski">Nie będę przedłużał, bo tutaj państwo wiecie, ile nas, i mnie osobiście, zdrowia kosztowało, żeby wywalczyć 40% cukru na rynku. I tak powiem. Kiedy byliśmy zaproszeni w 2001 r. do Londynu na posiedzenie tego stowarzyszenia cukrowniczego – notabene Polska do niego nie należała – to Peter Baron, przewodniczący powiedział do nas: „Dziwię się wam, Polakom, że sprzedajecie kurę znosząca złote jaja”. Po lunchu, kiedy była już atmosfera taka bardziej luźna, podszedł do mnie i powiedział: „Proszę pana, my, Niemcy, chcieliśmy przejąć 100% przemysłu cukrowniczego w Polsce”. Mówił to szczerze. Wtedy się zorientowałem, że Peter Baron to nie jest Anglik, tylko Peter Baron – Niemiec.</u> + <u xml:id="u-40.3" who="#PrezesPolishQualityFoodGabrielJanowski">Proszę państwa, nie chcę tutaj przywoływać innych naszych działań, ale powiem jedno. Jeżeli nie nastąpi konsolidacja, że tak powiem, organizmów w silne grupy zdolne do konkurencji, to firmy zachodnie, które to wpuściliśmy, bezrozumnie i wielce szkodliwe, będą wyłuskiwać. Co zostanie Polakom? Tak jak w handlu: oni wzięli handelek, a nam został szpadelek – i broń Boże, nie możemy dopuścić do tej sytuacji.</u> + <u xml:id="u-40.4" who="#PrezesPolishQualityFoodGabrielJanowski">Dlatego, kończąc, powiem tak. Mam wielką nadzieję, ale nie tylko nadzieję, ale i przekonanie, że powołany obecnie prezes Marek Zagórski jest w tej chwili najlepiej przygotowaną osobą, by kierować tym trudnym organizmem. Życzę jemu i wszystkim jego współpracownikom, żeby po prostu zostawili po sobie ślad prawdziwie gospodarskiego działania dla dobra Rzeczypospolitej. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Bardzo dziękuję panu ministrowi. Pan obok.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PelnomocnikZwiazkuZawodowegoRolnictwaKoronaDanielKorona">Dziękuję. Daniel Korona, pełnomocnik związku o tej samej nazwie – czy to zbieżność? I były prezes Elewarru.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#PelnomocnikZwiazkuZawodowegoRolnictwaKoronaDanielKorona">Proszę państwa, jak słyszę niektórych posłów żądających, żeby spółka Elewarr rozwiązała problem zbożowy w Polsce, kiedy powierzchnia magazynowa wynosi 700 tys. ton a nie milion, panie pośle Ziejewski – jeśli dobrze pamiętam – to zastanawiam się, jakie jest przygotowanie posłów do tego posiedzenia Komisji. Proszę państwa, bierzecie za coś pieniądze od podatników, to przynajmniej jak idziecie na jakieś posiedzenie Komisji, to przygotujcie się, jaki jest stan wiedzy. To są informacje publiczne, to nie jest jakaś tajna wiedza, że jest 700 tys. ton. Żądacie, by Elewarr rozwiązał problem skupu zbóż: pszenicy i kukurydzy. Czy państwo wiecie, jaka jest produkcja zbożowa w Polsce? 35 mln ton ostatnio. 35 mln ton! Rzepaku – 4 mln ton, czyli łącznie 39 mln ton. Zapasów ubiegłorocznych mieliśmy 7 mln ton – świadczy to skali. I spółka, która ma 1% w ręku, ma rozwiązać problem zbożowy, eksportowy? Trochę powagi! Proszę o powagę.</u> + <u xml:id="u-42.2" who="#PelnomocnikZwiazkuZawodowegoRolnictwaKoronaDanielKorona">Żądam powagi od posłów, żądam też powagi od Rządowej Agencji Rezerw Strategicznych, która, jak ogłasza skup od firm handlowych, to niech to realizuje, a nie tylko o tym mówi.</u> + <u xml:id="u-42.3" who="#PelnomocnikZwiazkuZawodowegoRolnictwaKoronaDanielKorona">Druga kwestia – ceny rekomendowane. To ja przypominam: rok 2019, był projekt ustawy o cenach referencyjnych. I co się stało z tym projektem? Komisja Europejska zablokowała! A zatem nie mówmy o jakichś rekomendowanych cenach minimalnych, skoro była odmowa komisji.</u> + <u xml:id="u-42.4" who="#PelnomocnikZwiazkuZawodowegoRolnictwaKoronaDanielKorona">I trzecia kwestia – usytuowania Krajowej Grupy Spożywczej. Proszę państwa, biorąc pod uwagę, jak Ministerstwo Rolnictwa działało przez ostatni rok, narzucając spółce Elewarr cenę 1500–1400 zł – to było w prasie – i inne działania tego resortu względem tej spółki – i nie tylko tej spółki, względem KGS – to ja powiem szczerze: miałbym duże opory i duże wątpliwości, by KGS ponownie przeszła do Ministerstwa Rolnictwa. Przynajmniej w Ministerstwie Aktywów Państwowych jest jakieś pojęcie co do kwestii rynkowych. W związku z powyższym – i to mówię również jako przedstawiciel związku zawodowego rolnictwa – nie popieramy absolutnie tego postulatu, który był wysuwany w Szczecinie przez ówczesnych protestujących, by przenieść KGS do Ministerstwa Rolnictwa. Przynajmniej w tej chwili nie widzę takiej możliwości. Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Krzysztof Nykiel, Krajowy Związek Plantatorów Buraka Cukrowego.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrezesZarzaduGlownegoKrajowegoZwiazkuPlantatorowBurakaCukrowegoKrzysztofNykiel">Proszę państwa, pozwolę sobie na chwilę refleksji. W tym momencie, kiedy powstawała Krajowa Grupa Spożywcza, plantatorzy buraka cukrowego silnie reprezentowani w swojej organizacji, w Związku Plantatorów Buraka Cukrowego, spotykali się wielokrotnie z ministerstwami: i z Ministerstwem Aktywów Państwowych i z Ministerstwem Rolnictwa i w obu ministerstwach przedstawiliśmy nasze obawy. Uważaliśmy zawsze, że KGS nie będzie lekiem na wszystko to, co ma być dobrze w polskim rolnictwie. Tak się po prostu stać nie może. Wręcz wyrażaliśmy zawsze swoje obawy, aby nie zmarnować Krajowej Spółki Cukrowej, na której KGS została zbudowana, bo budowaliśmy Krajową Spółkę Cukrową przez wiele, wiele lat, również my jako plantatorzy. Jesteśmy, jako KSC, w Europie firmą, która się liczy – zapewnia polskim plantatorom stabilizację, jest tym motorem, który powoduje, że konkurencja firm zachodnich w Polsce zawsze zbliża się do tego, co proponuje KSC.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#PrezesZarzaduGlownegoKrajowegoZwiazkuPlantatorowBurakaCukrowegoKrzysztofNykiel">Proszę państwa, wierzę w to, że obecny prezes … Nie chcę, żeby było tak, że dołączam do fanklubu pana prezesa Marka Zagórskiego, ale znam go wiele lat i nie ukrywam, że ja i moi koledzy ze związku pokładamy duże nadzieje w jego prezesowaniu. Liczymy na to, że w tych trudnych warunkach będzie miał również trochę szczęścia i tę firmę dobrze poprowadzi. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Dziękuję bardzo. Pan obok.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyRadyZwiazkowPlantatorowBurakaCukrowegoprzyKrajowejGrupieSpozywczejSAJozefPawela">Szanowny panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, Józef Pawela, przewodniczący rady związków przy Krajowej Grupie Spożywczej. Rada związków to jest taka instytucja, która zrzesza wszystkie związki plantatorów. Właśnie na tych posiedzeniach rady, na tych spotkaniach, są negocjowane szczegółowe, że tak powiem, warunki kontraktacji, warunki uprawy, opłacalności buraka cukrowego.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczacyRadyZwiazkowPlantatorowBurakaCukrowegoprzyKrajowejGrupieSpozywczejSAJozefPawela">Będąc dzisiaj na tym posiedzeniu Komisji, przysłuchując się propozycjom, czym ta krajowa spółka jeszcze powinna się zająć, to powiem szczerze, że jestem bardzo przerażony, słysząc: mleko, mięso, Hortex – to są propozycje, które myślę, że na tę chwilę absolutnie nie powinny być brane pod uwagę. My już mamy grupę, my już mamy wprowadzone poszczególne spółki i należy właśnie zająć się uporządkowaniem pracy tych spółek, które są na dzisiaj. Pan prezes Zagórski powiedział też takie jedno zdanie, które muszę w pełni potwierdzić: że my na pewno nie będziemy mieli wpływu na ten rynek – bo wiadomo, jak tu moi przedmówcy powiedzieli, to są giełdy, rynki światowe itd. Ale jesteśmy tą instytucją, która może pokazać, jak należy negocjować warunki kontraktacji itd.</u> + <u xml:id="u-46.2" who="#PrzewodniczacyRadyZwiazkowPlantatorowBurakaCukrowegoprzyKrajowejGrupieSpozywczejSAJozefPawela">Na radzie związków nie przedstawiamy, jako plantatorzy, swojego chciejstwa, ale dyskutujemy w oparciu o koszty produkcji – po to, że produkcja tego buraka ma być opłacalna. To, co udało się nam zapisać już przed laty, zapis martwy przez kilkanaście lat: podział ze sprzedaży cukru – to dzisiaj funkcjonuje. Dzięki temu możemy powiedzieć, że ostatni rok na rynku, bardzo trudny w rolnictwie, w buraku cukrowym dla plantatorów KGS, podkreślam to wyraźnie, nie jest rokiem złym – jest rokiem dobrym, patrząc na inne uprawy.</u> + <u xml:id="u-46.3" who="#PrzewodniczacyRadyZwiazkowPlantatorowBurakaCukrowegoprzyKrajowejGrupieSpozywczejSAJozefPawela">Zatem to jest jedna z dziedzin, którą powinniśmy dawać przykład innym koncernom, innym firmom itd. Ale jako plantator, jako rolnik, jestem daleki od tego, żeby KGS była panaceum na opanowanie wszystkich problemów w branży rolno-spożywczej. To jest niewykonalne i to może – jeżeli pójdzie w tym kierunku – doprowadzić do szybkiego końca Krajowej Grupy Spożywczej.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyRZPBCprzyKGSSAJozefPawela">Oczywiście, zgadzam się – błędy w zarządzaniu. Padło tutaj 100 tys. ton nawozów itd. – to były ślepe ruchy. Jeżeli krajowa spółka do tej pory sprzedawała w ciągu roku 30 tys. ton nawozów, a tu od razu kwota 100 tys. – na pewno rozsądne to nie było i może to mieć opłakane skutki finansowe. Zatem w skrócie uważam, że możemy być przykładem współpracy z plantatorem, z rolnikiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyRZPBCprzyKGSSAJozefPawela">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Proszę przedstawiciela związku. Po minucie, bardzo proszę, bo nie będziemy mieli możliwości usłyszenia odpowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#CzlonekNSZZRISolidarnoscDominikZawadzki">Czyli w końcu my tu jesteśmy; jako rolnicy nie mamy nic do powiedzenia, bo mówią albo jacyś prezesi Elewarru albo ktoś, a my, jako rolnicy, którzy są żywo zainteresowani tym tematem, bo to dla nas było stworzone…</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Wszyscy będą mieli prawo…</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#CzlonekNSZZRISolidarnoscDominikZawadzki">Panie przewodniczący, po minucie? Przez minutę to możemy sobie wypić jedną wodę.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Jesteśmy już tutaj dwie godziny.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#CzlonekNSZZRISolidarnoscDominikZawadzki">Tak, ale wszyscy inni mówią, nawet prezes Elewarru były ma prawo powiedzieć, a ja jestem rolnikiem, przedstawicielem powiatu grójeckiego i nie mam prawa nic powiedzieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Będzie pan miał prawo powiedzieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyZwiazkuZawodowegoRolnictwaiObszarowWiejskichRegionyBoleslawBorysiuk">Panie przewodniczący, przewodniczący Związku Zawodowego rolnictwa „Regiony” Borysiuk.</u> + <u xml:id="u-58.1" who="#PrzewodniczacyZwiazkuZawodowegoRolnictwaiObszarowWiejskichRegionyBoleslawBorysiuk">Rozumiem niepokoje kolegów, którzy stanęli na wysokości zadania i w trudnym, historycznym czasie przeciwstawili się głupiej, bezmyślnej prywatyzacji. Rozumiem ich, ponieważ boją się, że ich dorobek, kierując się potrzebami szeroko rozumianych interesów polskiego rolnictwa, może być zniweczony. Ale też apeluję o szersze spojrzenie, proszę panów, kolegów, przyjaciół, na tę sprawę.</u> + <u xml:id="u-58.2" who="#PrzewodniczacyZwiazkuZawodowegoRolnictwaiObszarowWiejskichRegionyBoleslawBorysiuk">Polskie rolnictwo jest na rozdrożu – to jest teza mojego związku. Wiążę to z tym, co zaczęliśmy przeżywać w tym roku w kontekście decyzji politycznej – zbliżanie wielkiego potencjału rolnictwa Ukrainy do Unii Europejskiej. Czy chcemy, czy nie chcemy tego procesu nie zatrzymamy. Ale co musimy zrobić? Przygotować naszą wieś, nasze rolnictwo do nowego etapu.</u> + <u xml:id="u-58.3" who="#PrzewodniczacyZwiazkuZawodowegoRolnictwaiObszarowWiejskichRegionyBoleslawBorysiuk">Znam pana Marka Zagórskiego i wiem, że jest on realistą. Nie podjąłby się tego zadania, gdyby nie miał przekonania, że dzisiaj w myśleniu wszystkich elit naszego kraju, i z prawej, i z lewej strony, musi być inne spojrzenie na potrzeby rolnictwa. Upominamy się o radykalną podwyżkę nakładów na polskie rolnictwo ze środków budżetowych naszego kraju, które od 2008 r. maleją – 4, 4% za Andrzeja Leppera do niecałego 1,5% w dniu dzisiejszym. Jeśli tak, to rozumiem, że krajowa spółka jest początkiem budowania nowej jakości – i tutaj zgadzam się z kolegami. To powinien być ogromnego potencjału podmiot, który stanie na wysokości potrzeb.</u> + <u xml:id="u-58.4" who="#PrzewodniczacyZwiazkuZawodowegoRolnictwaiObszarowWiejskichRegionyBoleslawBorysiuk">Ale żeby to się stało, potrzebne jest wyjście naprzeciw rolnika, producenta. Rolnicy dzień dzisiaj oczekują jednej rzeczy – to, co macie koledzy w spółce cukrowej – przywrócenia kontraktacji. Wiem, że brzmi to wielu przypadkach obrazoburczo, nierealnie, ale rolnik ma prawo marzyć. I w tym duchu, odpowiadając na pytania, czy ta spółka nie będzie próbą zawłaszczenia jej przez wąskie środowiska tej czy innej partii politycznej, myślę, że jest jedyne antidotum – uspołecznić. Mam na myśli wykorzystania struktury związków branżowych, związków krajowych, które powinny, reprezentując interes rolnika, na co dzień brać udział w projektowaniu, programowaniu pracy, którą grupa w tej chwili rozpoczyna. To jest trudne zadanie, ale nie ma od niego wyjścia, po prostu. Szkoda, że tak późno, ale…</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyZZRiOWRegionyBoleslawBorysiuk">…dobrze, że dzisiaj, a nie jutro. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Bardzo proszę o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#CzlonekNiezaleznegoSamodzielnegoZwiazkuZawadowegoRolnikowIndywidualnychSolidarnoscDominikZawadzki">Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, Dominik Zawadzki, przewodniczący pow. grójeckiego RI „Solidarność”.</u> + <u xml:id="u-62.1" who="#CzlonekNiezaleznegoSamodzielnegoZwiazkuZawadowegoRolnikowIndywidualnychSolidarnoscDominikZawadzki">Szanowni państwo, na początku chciałbym coś wyjaśnić, bo chyba nie do końca się rozumiemy. Jako rolnicy tyle lat patrzyliśmy z wielką nadzieją na powstanie Krajowej Grupy Spożywczej – czy holdingu rolnego, nazwa jest tutaj mało istotna. Ale dlaczego? Dlatego że skończyła się gospodarka – tak niektórzy tutaj nasi koledzy mówicie – rynkowa. Jej już nie ma – są same koncerny. I to jest ten problem.</u> + <u xml:id="u-62.2" who="#CzlonekNiezaleznegoSamodzielnegoZwiazkuZawadowegoRolnikowIndywidualnychSolidarnoscDominikZawadzki">Dlatego patrzyliśmy i patrzymy na powstanie KGS z wielką nadzieją, tylko już historia mówi tyle, ile mówi. Czekamy na to już 7 lat. W zeszłym roku minister Kowalczyk zapowiedział działalność grupy spożywczej na owoce miękkie – nic nie wyszło. Później patrzyliśmy z wielką nadzieją na jabłko – 30 gr, nie mieliśmy gdzie sprzedać. Dlaczego nie możemy sprzedać? Dlatego że właśnie gospodarka rynkowa – my, jako sadownicy: handel z byłym Związkiem Radzieckim, czyli Rosja, Białoruś, Ukraina – to wszystko upadło, tego nie ma. To była gospodarka rynkowa. Natomiast gospodarka koncernowa to wysyłanie już do Egiptu, do innych krajów – to są już koncernowe tematy. Przetwórstwo owoców miękkich, owoców w ogóle, jest w większości w rękach Niemców. I to nie ma nic wspólnego z gospodarką wolnorynkową. Pan minister nam zaproponował 40 gr; koncentrat był prawie po 9 zł – piękna sprawa dla KGS: kupujemy potężne ilości broni – to weźcie od nas koncentrat. Nie od firmy Dreher, Austria Juice, tylko od KGS. Do tego ta grupa spożywcza miała powstać. Wcześniej powstały grupy producenckie – kolejny twór, który wyzyskał i wyzyskuje rolnika.</u> + <u xml:id="u-62.3" who="#CzlonekNiezaleznegoSamodzielnegoZwiazkuZawadowegoRolnikowIndywidualnychSolidarnoscDominikZawadzki">W grupie spożywczej mogłyby się znaleźć spółdzielnie. To wszystko trzeba połączyć, to wszystko trzeba odbudować, inaczej wszystko zbudować, drodzy państwo, od początku, bo inaczej nie będziemy mieli tego rolnictwa. Jako przedstawiciele województwa mazowieckiego RI „Solidarność”, głównie najpierw powiat grójecki, opracowaliśmy projekt holdingu już na etapie 2018 r. Później udaliśmy się i do Ministerstwa Aktywów Państwowych, i ostatnio do pana premiera – nikt nie chce skorzystać z tego naszego projektu. A może warto byłoby się w końcu pochylić, skoro plantatorzy i KGS tak chcą w 100%zawłaszczyć…</u> + <u xml:id="u-62.4" who="#CzlonekNiezaleznegoSamodzielnegoZwiazkuZawadowegoRolnikowIndywidualnychSolidarnoscDominikZawadzki">I to jest właśnie ten problem, że jeżeli od początku coś jest źle zrobione, to się to wszystko później ciągnie. Skoro Krajowa Spółka Cukrowa wiedzie prym w tej firmie, to domaga się wszystkiego. A nie – oni powinni być jednym z członków. Jeżeli nie – nie musicie być w KGS. To ma być dla rolnika. Krajowa Grupa Spożywcza ma być dla rolnika. To, że ktoś jest pracownikiem – dobrze. I Elewarr – skoro Elewarr nie jest w stanie…</u> + <u xml:id="u-62.5" who="#CzlonekNiezaleznegoSamodzielnegoZwiazkuZawadowegoRolnikowIndywidualnychSolidarnoscDominikZawadzki">Ale ja panu nie przerywałam.</u> + <u xml:id="u-62.6" who="#CzlonekNiezaleznegoSamodzielnegoZwiazkuZawadowegoRolnikowIndywidualnychSolidarnoscDominikZawadzki">Jeżeli Elewarr nie jest w stanie skupić… To nie chodzi o to. Chodzi o te momenty newralgiczne, że jeżeli w danym roku jest urodzaj, to ten towar trzeba przytrzymać i on później zarobi – żeby rolnik nie był wyzyskiwany. I to wystarczy.</u> + <u xml:id="u-62.7" who="#CzlonekNiezaleznegoSamodzielnegoZwiazkuZawadowegoRolnikowIndywidualnychSolidarnoscDominikZawadzki">Jeżeli pan prezes będzie chciał skorzystać z naszej rozmowy, to możemy wszystko przestawić, jeżeli chodzi o powiat grójecki – 10–12% wystarczy. Zresztą przykład Eskimosa, który wprowadził… Niektórzy to komentują, nie wiedzą do końca, o co chodzi. Natomiast to pokazało: wejście na rynek, skupienie stu paru tys. ton podwyższyło ceny o 20 groszy. To skutkowało tym, że 600 mln trafiło do sadownika a nie do koncernów.</u> + <u xml:id="u-62.8" who="#CzlonekNiezaleznegoSamodzielnegoZwiazkuZawadowegoRolnikowIndywidualnychSolidarnoscDominikZawadzki">Drodzy państwo, zróbcie posiedzenie Komisji odnośnie do KGS, ale żebyśmy my, rolnicy, żywo zainteresowani, mogli się wypowiedzieć i włączyć się w powstanie grupy spożywczej.</u> + <u xml:id="u-62.9" who="#CzlonekNiezaleznegoSamodzielnegoZwiazkuZawadowegoRolnikowIndywidualnychSolidarnoscDominikZawadzki">Jeszcze tylko do pana prezesa. Panie prezesie, miło nam, że w końcu został prezes ktoś inny niż ktoś z branży – kto wie, o co chodzi. Z tego, co słyszę, pokładają w panu wielkie nadzieje. Życzę naprawdę tego, żeby pan spełnił zadania Krajowej Grupy Spożywczej. I, z drugiej strony, współczuję panu – bo wszyscy pokładają w panu wielkie nadzieje. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Bardzo dziękuję. Pan, minuta.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#WiceprzewodniczacyFederacjiGospodarstwRodzinnychLukaszGoraczynski">Dziękuję za głos na koniec. Postaram się szybko. Goraczyński Łukasz, Federacja Gospodarstw Rodzinnych.</u> + <u xml:id="u-64.1" who="#WiceprzewodniczacyFederacjiGospodarstwRodzinnychLukaszGoraczynski">Mam takie pytanie: czy my w ogóle jako państwo, na dzisiaj mamy jakieś zapasy zbóż konsumpcyjnych: pszenicy, żyta, jako rezerwę strategiczną? Jeśli mamy, to na jakim poziomie? I na jakim poziomie powinniśmy ją mieć? Bo tutaj jest to bardzo ważne. Szczególnie, że dzisiaj w Polsce mamy ogromne ilości zboża z naszego zaprzyjaźnionego kraju, i chciałbym wiedzieć – zresztą nie tylko ja, większość Polaków pewnie chciałaby wiedzieć – na jakim poziomie powinniśmy tę strategie zbożową mieć. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Bardzo proszę, pan minister Kowalski.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWJanuszKowalski">Jedno zdanie. Po pierwsze, szanowni państwo, mój wniosek jest taki korporacyjny. Uważam, że dobrą podpowiedzią dla pana prezesa jest, bo widać, że ma duże wsparcie, jeżeli chodzi o ocenę kompetencji, przynajmniej ja radziłbym tak ze swojego skromnego doświadczenia… Realizowałem duży proces, przekształcanie Polskiej Spółki Gazownictwa, gdzie była na stole likwidacja 1100 miejsc pracy; ale ze związkami zawodowymi, ze stroną społeczną opracowaliśmy dokładnie odwrotną strategię, która okazała się strzałem w dziesiątkę. Być może, pan prezes wykorzysta potencjał tej rozmowy, po to, żeby dokładnie w ten sposób przygotowywać strategie i je konsultować wewnętrznie, oczywiście na poziomie korporacyjnym, ze stroną społeczną, bo w tym jest duży potencjał. A nie – tutaj była też pewnego rodzaju uwaga… ja jestem zawsze przeciwnikiem współpracy z tymi wszystkimi zagranicznymi firmami z tzw. wielkiej czwórki. To my wiemy, jak potrafimy zarządzać, a nie te firmy, które mają całkowicie inne interesy – to do tego zachęcam.</u> + <u xml:id="u-66.1" who="#SekretarzstanuwMRiRWJanuszKowalski">Jedna bardzo ważna deklaracja – zrezygnowałem z odpowiedzi na te konkretne pytania i pewne polityczne zaczepki – moja deklaracja dla Ministerstwa Aktywów Państwowych i też dla pana prezesa. Jeżeli możemy poprawić pewne otoczenie regulacyjne, na przykład, jeśli chodzi o pewne narzędzia… To, o czym ja myślę, to chociażby wzmocnienie roli KGS, która już wyszła z Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa w kontekście chociaż preferencji w nabywaniu ziemi z zasobu Skarbu Państwa, czy w sytuacji, w której część z tej grupy lub całość zostanie uznana za strategiczną spółkę w kontekście bezpieczeństwa, zwolnienia z przetargu w kontekście zasobów z KOWR-u. Ma to znaczenie w mojej ocenie kluczowe, bo mamy rok kluczowy. Nasi poprzednicy podjęli ważną decyzję, ustawę o tzw. trzydziestkach w roku 2011 r. W tej chwili bardzo dużo koncernów powinno tę ziemię zdać i pilnujemy tego, żeby ta zima trafiła do zasobu Skarbu Państwa, bo część tej ziemi, która jest majątkiem narodowym, może być zagospodarowana w sposobów transparentny, zgodny z interesem biznesowym spółki i zgodnym z tym, co państwo tutaj mówicie. A jeżeli potrzeba, poprawić pewne narzędzia, to jestem do dyspozycji pana ministra Rabendy.</u> + <u xml:id="u-66.2" who="#SekretarzstanuwMRiRWJanuszKowalski">W kwestiach już takich czysto merytorycznych uprzejma prośba o odpowiedź do pana prezesa, który tutaj jest najważniejszy.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PrezesZarzaduKGSSAMarekZagorski">Dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo, postaram się krótko odpowiedzieć na tych dużo pytań. Zacznę oczywiście od podziękowań za oceny moich kompetencji. Mam nadzieję, że państwo się nie rozczarujecie. Żałuję tylko, że nie jestem cudotwórcą i, niestety, zgodzę się jednocześnie z przykrością z panem przewodniczącym Izdebskim.</u> + <u xml:id="u-68.1" who="#PrezesZarzaduKGSSAMarekZagorski">Postaram się to pogrupować w kilka kwestii.</u> + <u xml:id="u-68.2" who="#PrezesZarzaduKGSSAMarekZagorski">Po pierwsze, chcę powiedzieć, że mam trochę rozdwojenie jaźni – trochę też o tym była mowa ze strony społecznej, bodajże pan przewodniczący Lubaś o tym mówił – bo z jednej strony jest oczekiwanie, że będziemy zarabiać – w kontekście nawozów: ile straciliśmy? A z drugiej strony, że będzie to wszystko bardzo tanie. Dlatego mówię, że szkoda, że nie jestem cudotwórcą, bo prawdopodobnie wtedy byłbym w stanie to załatwić.</u> + <u xml:id="u-68.3" who="#PrezesZarzaduKGSSAMarekZagorski">Natomiast w pewnym sensie mogę złożyć taką deklarację, że będziemy dążyć do tego… I to jest odpowiedź na pytanie, dlaczego jest Krajowa Grupa Spożywcza potrzebna. My nie wyregulujemy, jak powiedziałem, wszystkich rynków; natomiast możemy wprowadzać pewne modele funkcjonowania, a przede wszystkim relacji z producentami rolnymi, które będą pozwalały, poprzez wykorzystanie efektu skali, na to, żeby chociażby środki produkcji rolnej mogły być przez nas kupowane po niższych cenach i dystrybuowane, przy rozsądnej marży, także z korzyścią dla rolników – rozsądnej, czyli takiej, przy której nie stracimy na tym procesie.</u> + <u xml:id="u-68.4" who="#PrezesZarzaduKGSSAMarekZagorski">Chcę też państwo uspokoić, że… Oczywiście, były pewne problemy w spółce, jeśli chodzi o dystrybucję nawozów – my zostaniemy dystrybutorem nawozów, ale zmienimy to umowy. Natomiast też nie ma tutaj mowy jakiejś gigantyczny stracie. Wszyscy dystrybutorzy ponieśli w tym roku stratę. Niektórzy mieli większe straty, niektórzy mniejsze – ci, którzy dłużej się zajmują tym handlem pewnie są bardziej odporni, także bardziej przygotowani. Ale ten proces – co do którego osobiście mam bardzo wiele wątpliwości, jak on przebiegał w spółce – na pewno tej spółki nie rozwalił.</u> + <u xml:id="u-68.5" who="#PrezesZarzaduKGSSAMarekZagorski">Będziemy w tym kierunku także szli, i jeszcze raz o tym chcę powiedzieć – tutaj poseł Ajchler uderzył w punkt – że my wszyscy boimy się dużych polskich firm. Nie powinniśmy się bać dużych polskich firm, bo przykład Polskiej Spółki Cukrowej, mówił o tym pan prezes Pawela: że ten rok był bardzo dobry dla plantatorów buraka cukrowego. Chcę powiedzieć, że on nawet na koniec będzie jeszcze lepszy, bo jeszcze wypłacimy dodatkową premię, i to taką, jakiej w historii jeszcze nie było.</u> + <u xml:id="u-68.6" who="#PrezesZarzaduKGSSAMarekZagorski">Zatem to jest możliwe. Tylko to jest możliwe pod kilkoma warunkami. Po pierwsze, oczywiście – że nie będziemy oczekiwali cudów w ciągu pół roku czy roku. to jest po prostu niemożliwe. Po drugie, że będziemy mieli strategię, którą będziemy konsekwentnie rozwijali.</u> + <u xml:id="u-68.7" who="#PrezesZarzaduKGSSAMarekZagorski">I będziemy płacić za doradców! Będziemy płacić za doradców, bo choćby prezes Zagórski był najmądrzejszym prezesem, to nie jest najmądrzejszym człowiekiem na świecie. I mówienie o tym, jakby próba pokazania, że to są jakieś gigantyczne koszty, jest nieodpowiedzialnością i tanim populizmem.</u> + <u xml:id="u-68.8" who="#PrezesZarzaduKGSSAMarekZagorski">Tak samo – pani przewodnicząca Niedziela już wyszła – wystarczy przeczytać ustawę i się wie, że członkowie zarządu spółek Skarbu Państwa nie mają umowy o pracę i nie mają odpraw wielomiesięcznych czy wieloletnich po zakończeniu pracy. Powiedziałbym, jakbyśmy szukali odniesienia, gdzie są umowy śmieciowe, to umowy śmieciowe są w zarządach spółek Skarbu Państwa – i tyle w tym temacie.</u> + <u xml:id="u-68.9" who="#PrezesZarzaduKGSSAMarekZagorski">Natomiast będziemy szukali jak najlepszej wiedzy, jak najlepszego doradztwa – po to, żeby nie popełniać błędów, bo w tym całym procesie chodzi też o to, żeby nie popełniać błędów, bo błędy kosztują, a szkoda na to marnowania i czasu, i pieniędzy. Jednocześnie nie ma firm na świecie, nie ma takich podmiotów, które nie popełniały błędy w swojej historii.</u> + <u xml:id="u-68.10" who="#PrezesZarzaduKGSSAMarekZagorski">Jednocześnie, wszystkie firmy potrzebują czasu na rozwój. W moim innym ulubionym obszarze działalności, którym się zajmowałem przez kilka lat w rządzie, nawet te największe firmy były kiedyś start-upami i potrzebowały kilku lat, żeby się rozwinąć – kilku lat, a niekiedy kilkunastu. A w takiej branży, która jest stabilna, która tak naprawdę ma kilka tysięcy lat, naprawdę cudów nie ma i trzeba mieć strategię i konsekwentnie działać. I my taką strategię wypracowujemy – bo to też nie jest tak, że taką strategię się opracowuje, ona jest, a potem się już jej nie zmienia; strategię się zmienia, bo trzeba ją dopasować do sytuacji rynkowej, a ta na przykład w tym roku jest bardzo inna.</u> + <u xml:id="u-68.11" who="#PrezesZarzaduKGSSAMarekZagorski">Zarobiliśmy nawet w tym pierwszym okresie – bo było konkretne pytanie o to, jaki był wynik skonsolidowany. On jest niemiarodajny, w tym sensie, że odnosi się do starej części grupy, czyli Krajowej Spółki Cukrowej, za cały rok, a dla nowych spółek od maja – i w tym okresie 2022 r. skonsolidowany wynik finansowy wyniósł prawie 520 mln zł.</u> + <u xml:id="u-68.12" who="#PrezesZarzaduKGSSAMarekZagorski">Były pytania dotyczące tego, na jaki obszar rynkowy będziemy jeszcze wchodzili. Tutaj też pani poseł Niedziela powiedziała, że się zajmujemy przede wszystkim sobą. W pewnym sensie taka jest nasza rola. My się najpierw musimy zająć sobą, a nie całym światem – żebyśmy mogli się zajmować resztą, musimy się najpierw zająć sobą, musimy skonsolidować te aktywa, które mamy.</u> + <u xml:id="u-68.13" who="#PrezesZarzaduKGSSAMarekZagorski">Natomiast, oczywiście chcemy się rozwijać w różnych segmentach. Takim segmentem, w którym jesteśmy bardzo mało obecni, jest na pewno rynek owoców i warzyw, rynek przetwórstwa owoców i warzyw. My oczywiście chętnie się spotkamy i będziemy rozmawiać, będziemy szukać rozwiązań, ale to też nie jest tak, że kupno jednego zakładu, zwłaszcza młodego, spowoduje, że nagle będziemy na tym rynku mieli pozycję dominującą.</u> + <u xml:id="u-68.14" who="#PrezesZarzaduKGSSAMarekZagorski">Tutaj muszą być rozwiązania jednocześnie dla spółki. My też musimy inwestować w rynek – to żebyście państwo też to rozumieli. My jako spółka, jeżeli nie chcemy popaść w kłopoty, nie możemy inwestować w podmioty, które są pod kreską, mówiąc krótko – które są upadłe. Dlatego, że upadniemy razem z tymi upadłymi podmiotami. Możemy inwestować tylko w zdrowe przedsiębiorstwa, które dają szansę na rozwój, bo wtedy osiągniemy ten efekt.</u> + <u xml:id="u-68.15" who="#PrezesZarzaduKGSSAMarekZagorski">Wiem, że już jest mało czasu, więc odpowiemy na te pytania, co do których była prośba, żeby udzielić odpowiedzi, na piśmie.</u> + <u xml:id="u-68.16" who="#PrezesZarzaduKGSSAMarekZagorski">Jeszcze raz dziękuję za to spotkanie i za dobre słowa pod moim adresem. Rozumiem, że to są dobre słowa pod adresem Krajowej Grupy Spożywczej. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Bardzo dziękuję panu prezesowi, panom ministrom. Zamykam dyskusję. Obiecuję, że wrócimy do tematu, bo temat jest cały czas na bieżąco potrzebny.</u> + <u xml:id="u-69.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia. Protokół dzisiejszego posiedzenia będzie wyłożony to przejrzenia w sekretariacie Komisji w Kancelarii Sejmu.</u> + <u xml:id="u-69.2" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Zamykam posiedzenie Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/rrw3s/201923-sjm-rrw3s-00008-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/rrw3s/201923-sjm-rrw3s-00008-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..fd69531 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/rrw3s/201923-sjm-rrw3s-00008-01/header.xml @@ -0,0 +1,73 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-rrw3s-00008-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Podkomisja stała do spraw dobrostanu zwierząt gospodarskich i ochrony produkcji zwierzęcej w Polsce /nr 8/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Podkomisja stała do spraw dobrostanu zwierząt gospodarskich i ochrony produkcji zwierzęcej w Polsce /nr 8/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#RRW3S">8</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-05-25</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorBiuraPolskiegoZwiazkuHodowcowKoniPaulinaPeckiel" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Biura Polskiego Związku Hodowców Koni Paulina Peckiel</persName> + </person> + <person xml:id="KierownikdzialuITwPolskimZwiazkuHodowcowKoniJaroslawKarwowski" role="speaker"> + <persName>Kierownik działu IT w Polskim Związku Hodowców Koni Jarosław Karwowski</persName> + </person> + <person xml:id="KierownikdzialuITwPZHKJaroslawKarwowski" role="speaker"> + <persName>Kierownik działu IT w PZHK Jarosław Karwowski</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofCieciora" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Krzysztof Ciecióra</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w MRiRW Krzysztof Ciecióra</persName> + </person> + <person xml:id="PoselDorotaNiedziela" role="speaker"> + <persName>Poseł Dorota Niedziela</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJanDuda" role="speaker"> + <persName>Poseł Jan Duda</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesPolskiegoZwiazkuHodowcowKoniWladyslawBrejta" role="speaker"> + <persName>Prezes Polskiego Związku Hodowców Koni Władysław Brejta</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesPZHKWladyslawBrejta" role="speaker"> + <persName>Prezes PZHK Władysław Brejta</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelJanDuda" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Jan Duda</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelKazimierzPlocke" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Kazimierz Plocke</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaDyrektoraDepartamentuBezpieczenstwaZywnosciiWeterynariiMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJustynaSlusarczyk" role="speaker"> + <persName>Zastępca Dyrektora Departamentu Bezpieczeństwa Żywności i Weterynarii Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Justyna Ślusarczyk</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuPlatnosciBezposrednichMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiMagdalenaNowicka" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Płatności Bezpośrednich Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Magdalena Nowicka</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoradepartamentuwMRiRWMagdalenaNowicka" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora departamentu w MRiRW Magdalena Nowicka</persName> + </person> + <org xml:id="RRW3S" role="committee"> + <orgName>Podkomisja stała do spraw dobrostanu zwierząt gospodarskich i ochrony produkcji zwierzęcej w Polsce</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/rrw3s/201923-sjm-rrw3s-00008-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/rrw3s/201923-sjm-rrw3s-00008-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..aca62b9 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/rrw3s/201923-sjm-rrw3s-00008-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,343 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzPlocke">Dzień dobry państwu. Witam serdecznie na kolejnym spotkaniu Podkomisji, z porządkiem obrad następującym: punkt pierwszy: Informacja na temat problemów dotyczących dobrostanu koniowatych w związku ze zmianą ustawy o identyfikacji i rejestracji zwierząt gospodarskich, i punkt drugi: Informacja na temat liczby złożonych przez rolników wniosków o płatność w ramach ekoschematów w ramach Wspólnej Polityki Rolnej na lata 2023-2027.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzPlocke">Witam serdecznie wszystkich państwa, witam także pana ministra, i od razu do rzeczy.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzPlocke">Czy ktoś jeszcze ma jakieś propozycje co do porządku? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzPlocke">Informuję, że mamy kworum. Możemy rozpocząć nasze spotkanie.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzPlocke">Chciałbym też na początek powiedzieć, że wspólnie z panią poseł Dorotą Niedzielą, około godziny 13, będziemy musieli opuści nasze zgromadzenie, dlatego że mamy nadzwyczajnie jeszcze jedno spotkanie. W związku z tym nasze spotkanie poprowadzi pan wiceprzewodniczący – pan poseł Jan Duda</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzPlocke">Skoro nie ma żadnych innych propozycji… Chyba że pan Poseł Piotr Borys, proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzPlocke">Poseł Piotr Borys (KO) – spoza składu Podkomisji:</u> + <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzPlocke">Chciałbym tylko w swoim imieniu gorąco przywitać na spotkaniu członków zespołu parlamentarnego. To jest taki wyjątek, i chciałbym podziękować panu przewodniczącemu Plocke za to, że możemy w tak ważnych sprawach wspólnie dyskutować, obradować, łącząc Podkomisję z Parlamentarnym zespołem do spraw rozwoju hodowli i polskiego jeździectwa. Zatem bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzPlocke">Dziękuję. Pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Chciałabym tylko dopowiedzieć, że jest to jakby kontynuacja naszego spotkania z poprzedniego posiedzenia, kiedy zaczęliśmy temat rejestracji koniowatych. Umówiliśmy się wtedy, że po rozwiązaniu problemu, czy po sprawdzeniu, zrobimy jeszcze jedno posiedzenie Podkomisji. I to posiedzenie to jest właśnie tego konsekwencja, dziękuję też panu Piotrowi Borysowi za założenie tego zespołu i również zaproszenie gości z tego zespołu.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzPlocke">Dziękuję bardzo. Chciałbym też poinformować państwa, że odbyło się spotkanie w ministerstwie rolnictwa, w którym uczestniczyliśmy wspólnie z panem posłem do Borysem, w sprawie właśnie realizacji ustawy o koniowatych. Padły określone deklaracje, jak będziemy nad tym procedować. Natomiast chciałbym, żeby o szczegółach już poinformował państwa pan wiceminister Ciecióra, któremu oddaję głos. Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofCieciora">Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, również tytułem wstępu chciałbym z góry przeprosić, bo również przed godziną 13 będę musiał opuścić posiedzenie Podkomisji ze względu na inne posiedzenie komisji, na którym jest procedowana inna ustawa, za którą jestem odpowiedzialny, są tam poprawki. Natomiast zanim do tego dojdzie, oczywiście, jestem do państwa dyspozycji, a potem pracownicy ministerstwa rolnictwa pozostaną dalej z państwem do końca tego spotkania.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofCieciora">Natomiast jeśli chodzi o samą informację na rozpoczęcie tego posiedzenia Podkomisji i o rozpoczęcie całej tej dyskusji, która na pewno za chwilę się rozpocznie, to przedstawię informację dotyczącą tych dwóch najważniejszych zagadnień, które zostały dzisiaj przewidziane.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofCieciora">Ustawa z dnia 4 listopada 2022 r. o systemie identyfikacji i rejestracji zwierząt wprowadziła do polskiego porządku prawnego nowe przepisy Unii Europejskiej dotyczące identyfikacji i rejestracji zwierząt, w tym koniowatych. Zgodnie z ustawą z 6 stycznia 2023 r. w komputerowej bazie danych ARiMR-u rejestrowane są zwierzęta koniowate. Dokonywanie opisu koniowatego oraz wydawanie unikalnego dożywotniego dokumentu identyfikacyjnego koniowatego pozostaje w kompetencjach związków hodowców koni uznawanych do prowadzenia odpowiednich ksiąg hodowlanych. Związki te przekazują dane o wydanym dokumencie identyfikacyjnym do komputerowej bazy danych prowadzonej przez ARiMR.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofCieciora">Każdy posiadacz koniowatego musi posiadać numer identyfikacyjny, tzw. numer EP. „Posiadacz” oznacza osobę fizyczną lub prawną, która odpowiada za koniowate w tym ograniczonym czasie. Posiadacz koniowatego po uzyskaniu numeru EP zgłasza kierownikowi biura powiatowego agencji miejsce, w którym tymczasowo lub stale utrzymuje zwierzęta. Właściciel koniowatego może uzyskać w ARiMR numer EP, co pozwala na wgląd do komputerowej bazy danych w zakresie przeglądania informacji o swoich zwierzętach.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofCieciora">Według danych uzyskanych z ARiMR 17 maja br. w komputerowej bazie danych zarejestrowanych jest około 36 tys. posiadaczy koniowatych, ok. 2500 właścicieli i ponad 195 tys. samych koniowatych.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofCieciora">Płatności z tytułu stosowania praktyk podwyższających poziom dobrostanu zwierząt wprowadzono w 2020 r. jako działanie PROW 2014-2020, od 2023 r. dostępne będą w ramach interwencji Ekoschemat: Dobrostan zwierząt. Ta interwencja stanowi część planu strategicznego nowego WPR [Plan Strategiczny Wspólnej Polityki Rolnej].</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofCieciora">W ramach tego ekoschematu rolnikom udzielane będzie wsparcie za realizację praktyk w zakresie dobrostanu zwierząt, które wykraczają ponad odpowiednie minimalne wymogi wynikające z obowiązującego prawa oraz powszechnie stosowane praktyki hodowlane.</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofCieciora">Rolnik, chcąc przystąpić do realizacji Ekoschematu: Dobrostan koni, musi posiadać w dniu złożenia wniosku o przyznawanie płatności dobrostanowej co najmniej dwa konie dorosłe w wieku co najmniej 24. miesięcy lub klacz ze źrebięciem w wieku do ukończenia 12. miesiąca życia. Okres, w jakim rolnik utrzymuje w gospodarstwie konie objęte praktykami podwyższającym ich poziom dobrostanu oraz liczbę koni utrzymywanych w tym okresie ustala się na podstawie informacji zawartych w komputerowej bazie danych prowadzonej na podstawie ustawy o systemie identyfikacji i rejestracji zwierząt.</u> + <u xml:id="u-4.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofCieciora">Średni roczny budżet interwencji Ekoschemat: Dobrostan zwierząt w latach 2023-27 w ramach nowego planu strategicznego wynosi około 275 mln euro na rok, z czego 2,5% przeznaczono właśnie dla koni. Szacowane stawki maksymalne płatności dobrostanowej wynoszą: ok. 432 zł na sztukę dla koni utrzymywanych w pomieszczeniach lub w budynkach i 195 zł od sztuki dla koni w systemie otwartym, według stanu średniookresowego.</u> + <u xml:id="u-4.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofCieciora">Odnosząc się do liczby wniosków złożonych dla poszczególnych wariantów Ekochematu: Dobrostan zwierząt, informuję, że na dzień 17 maja bieżącego roku wnioski złożyło prawie 38 tys. producentów. Największą popularnością wśród rolników cieszą się warianty: Dobrostan krów mlecznych – tutaj mamy 29 tys. wniosków, a także Dobrostan opasów – tutaj jest 8,5 tys. wniosków. Najmniej wniosków złożono do wariantu Dobrostan indyków utrzymywanych z przeznaczeniem na produkcję mięsa – to jest 8 wniosków. Natomiast liczba wniosków złożonych w wariancie Dobrostan koni wynosi nieco ponad 1000.</u> + <u xml:id="u-4.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofCieciora">Odnosząc się jeszcze do samego systemu IRZ, w którym należy rejestrować konie, warto tutaj przypomnieć, że przychyliliśmy się tutaj do wniosków składanych przez związki i termin składania tych wniosków został przedłużony do końca tego roku. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzPlocke">Dziękuję panu ministrowi za informację. Pan poseł Borys, bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzPlocke">Poseł Piotr Borys (KO) – spoza składu Podkomisji:</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzPlocke">Chciałbym zapytać pana ministra, bo mamy takie jakby dwa istotne elementy jako kontynuację naszych spotkań.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzPlocke">Pierwszy to jest kwestia związana z rejestracją stad i koni, i tych elementów wynikających z zabezpieczenia tych obowiązków, które są po stronie Polskiego Związku Hodowców Koni, i wynikających z tego faktu problemów. Na ostatnim spotkaniu pana kolega wiceminister sugerował, że ten termin bez żadnych kar będzie przedłużony do końca roku i ta informacja została bardzo szeroko rozkolportowana wśród hodowców. Była zapowiedziana inicjatywa legislacyjna. Ale tej inicjatywy legislacyjnej jeszcze nie zauważyliśmy – mimo deklaracji. Zatem moje pierwsze pytanie sprowadza się do tego: czy będzie w tym zakresie przedłużenie terminu bez żadnych konsekwencji i kar, i właśnie zmiana ustawy, która określa te terminy? To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzPlocke">I po drugie. Jeżeli dobrze pana ministra zrozumiałem, to do końca roku będzie przedłużony termin składania wniosków o ekoschematy, bo wnioski o ekoschematy składa się do końca czerwca.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Nie, rejestracji.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PoselDorotaNiedziela">Poseł Piotr Borys (KO) – spoza składu Podkomisji:</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PoselDorotaNiedziela">Rejestracji koni – dobrze, to już rozumiem. OK.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora">To od razu udzielając odpowiedzi panu posłowi: ta poprawka jest przewidziana w tej ustawie, którą nazywamy combo weterynaryjne. To jest ustawa, którą w najbliższym czasie chcemy przedłożyć do parlamentu. My jakby już skończyliśmy tę pracę</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora">Poseł Piotr Borys (KO) – spoza składu Podkomisji:</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora">Czyli rozumiem, że w czerwcu.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora">Tak, taki jest plan. Tam jest sześć ustaw, które zmieniamy, m. in. ta poprawka, która konsumuje tę sprawę terminu.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzPlocke">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora">Aha, warto powiedzieć, że to nasze combo, jak to nazywamy, jest już po KSE [Komitecie do Spraw Europejskich], więc tak naprawdę czekamy na Radę Ministrów.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora">Poseł Piotr Borys (KO) – spoza składu Podkomisji:</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora">Jeszcze mogę jedno pytanie?</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzPlocke">Proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzPlocke">Poseł Piotr Borys (KO) – spoza składu Podkomisji:</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzPlocke">Chciałbym zapytać, bo pan minister wspomniał o tym, że mniej więcej ok. 1 tys. hodowców koni złożyło na tę chwilę wnioski do ekoschematów związanych właśnie z dofinansowaniem hodowli koni. W poprzednich różnych analizach po spotkaniach widzieliśmy, że dzisiaj jest około 200 tys. stad. I teraz moje pytanie sprowadza się do tego, czy jeżeli w tej kwocie zabezpieczonej 285 mln euro na rok, jeśli chodzi o kwestie dobrostanu zwierząt, chcieliby złożyć wnioski wszyscy – teoretycznie; oczywiście nie wszyscy je złożą, to jest jasne – czy teoretycznie wystarczy środków dla hodowców koni, jeżeli wszyscy złożą prawidłowo w terminie wnioski na te dopłaty, o których pan minister wspomniał, czyli 432 zł, jeżeli jest boks spełniający wymiary i odpowiednio ta kwota 195 zł, jeżeli jest np. na łące, czyli w tym systemie otwartym. Jak wygląda ta kwestia? Bo na pewno po tych dzisiejszych spotkaniach wśród hodowców koni będzie bardzo duża też promocja informacji, żeby składać wnioski o ekoschematy dla tych, którzy są rolnikami, hodowcami itd. Czy w związku z tym na pewno wystarczy pieniędzy w budżecie przewidzianym na ten ekoschemat, jeżeli chodzi o dobrostan koni?</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzPlocke">Panie ministrze, jeżeli można prosić o odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora">Jeśli chodzi o bezpośrednie analizy, to w ramach tych praktyk mamy przewidziane wsparcie dla 52 tys. koni. Dla takiej liczby wystarczy maksymalna kwota tego wsparcia w ekoschemacie.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora">Poseł Piotr Borys (KO) – spoza składu Podkomisji:</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora">A jak będzie więcej, to co wtedy?</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora">Tutaj mamy pewną możliwość tego, aby dokonywać pewnych przesunięć, pewnych zmian.</u> + <u xml:id="u-11.4" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora">Ekoschematy są nową praktyką, która wchodzi w tym roku. Nie mamy pewności co do tego, które konkretne segmenty ekoschematów będą w mniejszym lub większym stopniu cieszyć się popularnością. Dla przykładu powiem, że byliśmy przekonani, że największą popularnością będą się cieszyć plany nawożenia, bo są to najprostsze, tak naprawdę, ekoschematy, które wymagają złożenia dwustronicowego dokumentu. Dzisiaj akurat ten ekoschemat ma jeden z najniższych współczynników zgłoszenia do naszego systemu.</u> + <u xml:id="u-11.5" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora">Zatem będziemy musieli tutaj dokonywać pewnych przesunięć, więc ta sprawa ostatecznie się wyjaśni pod sam koniec przyjmowania wniosków.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzPlocke">Dziękuję bardzo. Jeszcze, panie ministrze, jedna informacja jest nam potrzebna. Ponieważ na poprzednim spotkaniu, kiedy uczestniczyliśmy w spotkaniu w ministerstwie, minister zadeklarował, że informatycy z Polskiego Związku Hodowców Koni i z Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, będą mieli możliwość spotkania i wypracowania wspólnego modelu, jednego modelu systemu informatycznego celem przekazywania informacji z PZHK, agencji. Chciałbym zapytać: czy coś panu ministrowi wiadomo w tej sprawie? Jeśli nie, to chcielibyśmy ten problem jeszcze raz omówić. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora">Szanowny panie przewodniczący, oczywiście, taka jest nasza intencja i ja ją podtrzymuję, potwierdzam i z tego, co wiem, spotkanie w tej sprawie jest umówione na jutro.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzPlocke">Dziękuję bardzo. Czy ktoś jeszcze chciałby, ma do ministra pytanie?</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzPlocke">Jeśli nie, to chciałbym poprosić teraz stronę społeczną o wypowiedzi. Proszę o zgłaszanie się i przedstawianie się, kto jaką organizację reprezentuje. Widzę, że pan pierwszy. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrezesPolskiegoZwiazkuHodowcowKoniWladyslawBrejta">Dzień dobry państwu. Władysław Brejta, jestem prezesem Polskiego Związku Hodowców Koni.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrezesPolskiegoZwiazkuHodowcowKoniWladyslawBrejta">Proszę państwa, żebyśmy się lepiej zrozumieli, kilka słów wstępu. PZHK prowadzi, jak gdyby, kilka zadań. Pierwsze to, oczywiście, księgi hodowlane dla koni; drugie – ocena użytkowości koni. Na te dwa pierwsze zadania otrzymujemy z ministerstwa rolnictwa ok. 7 mln zł, w nawiasie: jest to kwota ok. 10% niższa niż jeszcze była w 2015 r.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#PrezesPolskiegoZwiazkuHodowcowKoniWladyslawBrejta">Kolejne zadanie to identyfikacja i wydawanie paszportów. Rocznie identyfikujemy ok. 45-50 tys. źrebiąt i wydajemy tyle paszportów. Jeżeli chodzi o stronę finansową, to jest ok. 6 mln zł i to są te dwie największe nasze pozycje dochodowe.</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#PrezesPolskiegoZwiazkuHodowcowKoniWladyslawBrejta">Natomiast w roku poprzednim nastąpiła mała rewolucja. Mianowicie do 6 stycznia prowadziliśmy tzw. centralną bazę danych koniowatych, w której na dzień dzisiejszy jest ok. 1300 tys. wpisanych koni, w tym koni żyjących – ok. 320 tys. 6 stycznia ta baza została wyłączona. A jeszcze, nawiasem mówiąc, na tę bazę związek dostawał ok. 150 tys. zł.</u> + <u xml:id="u-15.4" who="#PrezesPolskiegoZwiazkuHodowcowKoniWladyslawBrejta">Natomiast na tę chwilę, po pierwsze: dziękuję serdecznie panu ministrowi, że ministerstwo zgodziło się wydłużyć ten czas rejestracji koni do końca roku. Myślę, że jest to termin wystarczający – kto będzie chciał zarejestrować konia, to ma dosyć czasu.</u> + <u xml:id="u-15.5" who="#PrezesPolskiegoZwiazkuHodowcowKoniWladyslawBrejta">Natomiast nas gnębi obecnie coś innego. Złożyliśmy swoje uwagi pani prezes Szymańskiej, do wiadomości ministerstwa rolnictwa, ale tu chcę powiedzieć o jednym. Mianowicie było uzgadniane, że nasze dane będą przekazywane, jak gdyby, z automatu do komputerowej bazy danych zwierząt lądowych. Natomiast do dziś, system nadal nie pozwala na to, żeby to robić. Mamy tyle ludzi, ile mamy – można to robić oczywiście wprowadzając ręcznie, z tym że na 11 tys. źrebaków opisanych do tej pory nasi pracownicy zdołali wprowadzić raptem 650. Nie jesteśmy, proszę państwa, w stanie tego robić ręcznie. Bez usprawnienia tego systemu, bez tego, żeby te dane przepływały z automatu z naszej bazy do bazy Agencji Restrukturyzacji, nie jesteśmy w stanie.</u> + <u xml:id="u-15.6" who="#PrezesPolskiegoZwiazkuHodowcowKoniWladyslawBrejta">Ustawa zakłada, że za to możemy być karani do 30-krotności średniego wynagrodzenia. Dobrze, że hodowcy nie będą karani. Ale, proszę państwa, jeszcze raz powtarzam: my nie jesteśmy w stanie tego robić ręcznie. Mamy inne zadania. Oprócz tych, które wymieniłem, jest jeszcze jedno zadanie – obsługa Programu Ochrony Zasobów Genetycznych. Żaden akt prawny nie mówi o tym, co mamy robić w tym zakresie, ale robimy, i to robimy dosyć dużo. I z roku na rok tych zadań nam przybywa. I nie dosyć, że zadań przybyło, pieniądze, jakie otrzymujemy, są mniejsze niż były kilka lat temu i mniejsze niż były w roku 2022.</u> + <u xml:id="u-15.7" who="#PrezesPolskiegoZwiazkuHodowcowKoniWladyslawBrejta">I nasza gorąca prośba, żeby coś z tym zrobić, bo naprawdę nie jesteśmy w stanie temu wszystkiemu podołać. Jeżeli państwo bylibyście ciekawi szczegółów, jest nas tu kilka osób, jest pani dyrektor biura, jest nasz informatyk. Jeżeli chcielibyście, żeby przybliżyć ten wątek, gotowi jesteśmy w tej chwili to zrobić. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzPlocke">To jest bardzo ciekawa propozycja, dlatego też, panie prezesie, chętnie wsłuchalibyśmy się w te problemy, które są do rozwiązania w Polskim Związku Hodowców Koni.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzPlocke">Zatem udzielam państwu głosu. Kto z państwa?</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#KierownikdzialuITwPolskimZwiazkuHodowcowKoniJaroslawKarwowski">Dzień dobry, Jarosław Karwowski, kierownik działu IT w Polskim Związku Hodowców Koni.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#KierownikdzialuITwPolskimZwiazkuHodowcowKoniJaroslawKarwowski">Proszę państwa, tak jak wcześniej pan minister powiedział, jutro będzie spotkanie techniczne, która może przybliży nas do finiszu. Ale co chciałbym powiedzieć? Na tę chwilę do systemu zgłosiliśmy kilkanaście uwag, które od trzech miesięcy są nierozwiązane. Od ponad trzech miesięcy. Jedne są krócej, drugie dłużej.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#KierownikdzialuITwPolskimZwiazkuHodowcowKoniJaroslawKarwowski">Jaki jest pierwszy podstawowy problem z funkcjonowaniem systemu albo na styku tych dwóch systemów? W wyniku ustawy zostały zmienione procesy dotyczące rejestracji koniowatych. Do tej pory wszelkie zgłoszenia hodowcy zgłaszali do nas, w związku z tym mieliśmy bezpośrednią informację o danych adresowych, o telefonach, o kontaktach. Jest to coś niezbędnego, co pozwala rozpocząć proces identyfikacji, czyli umówić się na wizytę, opisać itd. W wyniku zmiany…</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#KierownikdzialuITwPolskimZwiazkuHodowcowKoniJaroslawKarwowski">Oczywiście, taki jest trend, że wszelkie informacje wprowadza się do systemów komputerowych, tylko tak – system IRZplus nie był w ogóle z nami w ostatecznej wersji konsultowany. Zgłaszaliśmy na jesieni ubiegłego roku swoją propozycję, żeby dołączyć do zespołu testowego, na co dostaliśmy od agencji decyzję odmowną. Nie dopuścili nas do testów, a to pozwoliłoby wyeliminować problemy i to przygotować, a równocześnie my mielibyśmy czas. Dostaliśmy, oczywiście, część materiałów, które będą, ale tak na dobrą sprawę chodzi tutaj generalnie o procedury API. API to jest taki zespół informacji, który pozwala w takim najogólniejszym zakresie zintegrować dwa systemy. Dopiero, kiedy dostaliśmy uprawnienia, mogliśmy w rzeczywistości sprawdzić, jak to funkcjonuje.</u> + <u xml:id="u-17.4" who="#KierownikdzialuITwPolskimZwiazkuHodowcowKoniJaroslawKarwowski">I oczywiście, przez pięć miesięcy jeszcze nie jesteśmy dograni tak do końca przy prostej rzeczy, przy zaciąganiu danych o zgłoszeniach z agencji. Są różne problemy: są problemy z brakiem danych, niespójności danych, typu, np., zaciągamy dane o zgłoszeniach, a w jednej trzeciej rekordów, tak powiem ilościowo, brak jest danych dotyczących działalności. Te dane są w systemie IRZ, żeby nie było żadnych wątpliwości, bo gdy innymi metodami dochodzimy, z samego poziomu aplikacji IRZ, to te dane są. Ale procedury API, które otrzymaliśmy, nie pozwalają mam tego zaciągnąć, a to jest bezpośrednią przyczyną braku możliwości synchronizacji tych systemów, bo bez danych, które inicjują cały proces zgłoszeniowy, nie możemy kontynuować u nas reszty procesu dotyczącego opisu, rejestracji w naszej bazie itd., który ma się zakończyć automatycznym przekazaniem danych.</u> + <u xml:id="u-17.5" who="#KierownikdzialuITwPolskimZwiazkuHodowcowKoniJaroslawKarwowski">Z uwagi na to, że jest problem właśnie z tym zaciąganiem danych, równolegle były prowadzone prace związane z przekazywaniem danych, ale dotyczących koniowatych zgłoszonych do rejestru. Ponieważ tak jak pan minister tutaj powiedział, początkowy etap, i tutaj właśnie, bo będzie zmieniona ustawa dotycząca terminu dla właścicieli, posiadaczy na zgłoszenie konia do rejestru, to konie, które urodziły się przed 6 stycznia, które mieliśmy właśnie przekazywać inną technologią niż za pomocą automatycznego przekazu, czyli miały to być takie pliki jednorazowe, czyli tak że z naszej bazy wykonujemy polecenie, eksportujemy dane, przekazujemy to na płytce, agencja to zaciąga. I teraz tak: trzy tygodnie temu zgłosiliśmy do agencji propozycję, że dopóki nie mamy zgranych procedur automatycznej synchronizacji danych koni nowourodzonych, tych opisanych w tym roku, to zaproponowaliśmy, żeby to zrobić analogiczną metodą, w przypadku której jakby ścieżki są przetarte, bo pierwszą partię 160 tys. rekordów przekazaliśmy 4 maja, czyli trzy tygodnie temu. Gdyby to się udało – na tą chwilę mam odpowiedź, że jest to w trakcie procedowania w agencji – mogłoby to przyśpieszyć integrację systemów. Nie byłby to oczywiście schemat docelowy, bo docelowy jest taki, że raz dziennie mają być dane automatycznie przekazywane, bo po prostu nie mamy na to zasobów, żeby posadzić ludzi, którzy będą ręcznie wpisywali i do jednej bazy, i do drugiej bazy. To taka trochę abstrakcja – nie te czasy. No i to jest jakby taki główny temat.</u> + <u xml:id="u-17.6" who="#KierownikdzialuITwPolskimZwiazkuHodowcowKoniJaroslawKarwowski">Mogę tutaj szanownej Komisji przekazać wykaz zgłoszeń, które oczywiście ma także agencja, z terminami, kiedy to zostało przekazane.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzPlocke">Bardzo chętnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#KierownikdzialuITwPZHKJaroslawKarwowski">Nie wiem, czy jakoś to oparafować, autoryzować?</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzPlocke">Nie, to tylko jako informację.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#KierownikdzialuITwPZHKJaroslawKarwowski">Jeśli jeszcze są pytania, to jeszcze, oczywiście, jestem w stanie doprecyzować…</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzPlocke">Dobrze, mam pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#KierownikdzialuITwPZHKJaroslawKarwowski">…, jeśli jest jakiś wątek, który wymaga rozszerzenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzPlocke">Właśnie to jest to, czego pan dotknął, co jest problemem. Dlatego się spotykamy już po raz drugi. W związku z tym chciałem się zwrócić do przedstawiciela agencji restrukturyzacji, jak wygląda sprawa na dziś i dlaczego po raz kolejny musimy dyskutować o sprawie, która miała być przygotowana już zdecydowanie wcześniej, żeby uniknąć tych kłopotów.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzPlocke">Chyba, że pan minister będzie też mógł pomóc, żeby spróbować podziałać tak, żeby te postulaty i jednego, i drugiego środowiska były spójne, żeby system był kompatybilny, żeby działał, żeby nie trzeba było po raz kolejny się spotykać i dyskutować o sprawach, które powinny być rozstrzygnięte. Jaki jest problem, gdzie on jest i czy jest wola załatwienia tego problemu? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora">Nie widzę nikogo z agencji, więc może się odniosę.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora">W ogóle jakby formuła rozmawiania o jakichś błędach systemowych w zakresie systemu, który jest projektowany we współpracy ze związkiem na posiedzeniu komisji jest dla mnie nową formułą, nie spotykałem się jeszcze wcześniej z taką formułą. Natomiast jutro jest, tak jak to powiedziałem, spotkanie celem wypracowania tych wszystkich tematów technicznych. Z tego co wiem, ten system jest cały czas poprawiany i udoskonalany, właśnie w oparciu o prośby państwa ze związku.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora">Nie widzę tutaj żadnego zagrożenia związanego z jakimiś karami za niedopełnienie obowiązku, w sytuacji, w której te opóźnienia wynikają z błędów systemowych, które są potencjalnie po naszej stronie. Tutaj nie ma takiej możliwości, nie będzie też jakiejś ambicji ze strony administracji, aby takie kary nakładać, szczególnie w pierwszym roku wdrażania ustawy.</u> + <u xml:id="u-25.3" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora">Tym bardziej, że mam świadomość, że na pewno są pewne problemy związane z wdrożeniem tego systemu, tak jak każdego systemu w nowej wersji, w nowej odsłonie elektronicznej. To są systemy techniczne być może zawodne, niedoskonałe. Jest to też pewnie zmiana waszego dotychczasowego sposobu funkcjonowania z papierowego na elektroniczny.</u> + <u xml:id="u-25.4" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora">Za wszystkie niedoskonałości, trudności przepraszam, trudno jest wdrożyć wszystko idealnie, bo to zawsze wiąże się z pewnymi trudnościami, nieprzewidzianymi elementami, również jakimiś nowymi rozwiązaniami, które wychodzą w trakcie, i od państwa, i od nas. Myślę, że to jest pewien proces, który do końca roku zostanie dopięty i zrealizowany.</u> + <u xml:id="u-25.5" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora">Natomiast chciałbym tylko przypomnieć, że to sam związek wystąpił do nas, aby to było za pośrednictwem państwa; żeby to nie robili tego posiadacze czy właściciele, czy osoby zajmujące się hodowlą, tylko żeby robił to związek. Zatem jest to realizowane na państwa wniosek. Warto też podkreślić, że wszystkie te kompetencje, które są uregulowane w ustawie, również są na wniosek państwa związku, więc z mojego punktu widzenia tutaj ta współpraca jest ścisła, bliska i w zasadzie wychodząca naprzeciw większości państwa oczekiwań. Tak jak mówię, ten ambitny plan rejestracji w tak krótkim terminie okazał się dla państwa bardzo trudny do wykonania, więc reagujemy, zmieniamy to. I tak będzie ze wszystkimi innymi mniejszymi i większymi elementami, które się pojawiają.</u> + <u xml:id="u-25.6" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora">Natomiast co do zasady, myślę, że kierunek tych zmian jest słuszny. Elektroniczny system na pewno ma znacznie więcej zalet i po tym pierwszym etapie jego realizacji, tworzenia bazy, myślę, że będziemy z tego zadowoleni. A tak jak powiedziałem na samym początku, nie przewiduję tutaj żadnych możliwości nakładania na państwa kar – problemy z wprowadzeniem tych rekordów wynikały z niedoskonałości systemu, który obecnie się tworzy, więc myślę, że to jest też bardzo ważna informacja.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzPlocke">Dziękuję, panie ministrze. Zaraz wszystkim udzielę głosu, także spokojnie.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzPlocke">Mam tylko jeden wniosek do pana ministra, żeby w sposób radykalny wyjaśnił pan sprawę, dlaczego nie ma dzisiaj przedstawiciela Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, mimo zaproszenia. Odbieramy to jako afront wobec Podkomisji, a także naszych gości, którzy byli informowani o spotkaniu z wyprzedzeniem. Jeżeli ma być kolejne spotkanie, które ma wyglądać tak jak dzisiaj, to rzeczywiście będziemy mieli bardzo duży kłopot.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzPlocke">I jeszcze druga uwaga. Panie Ministrze, na dzisiaj, żebyśmy mieli świadomość, ustawa obowiązuje dopóki nie będzie zmiany legislacyjnej, zmiany ustawy, że się przedłuża termin do końca grudnia. Wtedy dopiero będziemy mieli pewność, że rzeczywiście te przepisy, które nakładają na hodowców obowiązki, nie będą egzekwowane. Natomiast, tak czy inaczej, uświadommy sobie, że ustawa obowiązuje. I to tyle z mojej strony.</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzPlocke">Pani poseł Dorota Niedziela, potem Piotr Borys i pan przewodniczący Jan Duda.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Panie Ministrze, pan objął teraz ten resort, może to i dobrze, ale my pamiętamy… pan poseł Piotr Borys prowadził tę ustawę, ja byłam na sali w trakcie posiedzenia Komisji i powiem panu, że ten dzisiejszy brak agencji to jest taki objaw nieszanowania, nietolerancji i tak naprawdę trochę bezczelności. Pamiętam jednego z pracowników ARiMR-u, pani prezes musiała tę panią uspokajać, ponieważ była niegrzeczna, nawet w stosunku do posłów w trakcie posiedzenia Sejmu. A od osób, które spotykały się wtedy z przedstawicielem ARiMR-u, czyli z tą panią urzędniczką, dowiedziałam się, że sposób traktowania tych osób był dramatyczny.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PoselDorotaNiedziela">Patrząc na ciąg tych zdarzeń, widać dokładnie, że jeżeli posłowie Rzeczypospolitej, mający nadzór nad m.in. agencjami, wysyłają zaproszenie – i to nie jest tylko jeden, bo to jest podkomisja stała – i ktoś nawet nie raczy poinformować, że nie jest w stanie przyjechać… Myślę, że na setki tysięcy pracowników ARiMR-u, mogłaby się znaleźć jedna osoba, która mogła przyjść, a nie pokazywać taką butę w stosunku do organu Rzeczpospolitej. To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#PoselDorotaNiedziela">Po drugie, pamiętam tę awanturę, która była o to, żeby, po wielkich bojach, zgodzić się na to, żeby móc właśnie w ten sposób działać. I od początku była mowa o tym, żeby współdziałać i stworzyć system, który mógłby zasysać już istniejący i prowadzony rejestr. Patrząc na to w tej chwili z boku, widać, kto jest problemem w tej sytuacji. O ile Polski Związek Hodowców Koni cały czas zgłasza się na jakiekolwiek spotkania, na jakiekolwiek rozmowy z chęcią pomocy, o tyle widać, że ze strony ARiMR-u jest blokada.</u> + <u xml:id="u-27.3" who="#PoselDorotaNiedziela">Prosiłabym bardzo, ponieważ pan spotkał się z tą sprawą dopiero teraz, żeby przypilnować i zdyscyplinować swoich podwładnych co do tego, co się tam wyrabia. Jeśli można, to każdy z nas może uczestniczyć w takim spotkaniu. Natomiast, jak pan sam widzi, posłowie są uważani przez kierownictwo ARiMR-u za coś, co przeszkadza w ich pracy. Myślę, że jeśli się to nie zmieni, to cała Podkomisja stała pójdzie po prostu na kontrolę do ARiMR– u i zobaczymy, co tam się dzieje. Ponieważ jeśli informatyk mówi, że jest pewien problem, że jest wola, jest rozwiązanie, a pracownicy ARiMR-u jeszcze na poprzednim posiedzeniu Podkomisji twierdzą, że to nie jest ich problem, tylko problem drugiej strony, po czym nie przychodzą, to świadczy o niezbyt dobrej woli pomocy i chęci rozwiązania problemu. Zatem bardzo proszę o interwencję.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzPlocke">Dziękuję, pani poseł. pan poseł Piotr Borys, bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzPlocke">Poseł Piotr Borys (KO) – spoza składu Podkomisji:</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzPlocke">Tylko doprecyzowując, chciałbym powiedzieć, panie ministrze, bo zawsze warto rozmawiać. My próbujemy tej sprawie dojść do tego, aby te dwie bazy były spójne, aby uprościć pracę Polskiemu Związkowi Hodowców Koni. Informowaliśmy o tym już w październiku, w listopadzie, kiedy pracowaliśmy nad ustawą, i muszę powiedzieć, że mieliśmy ten sam system argumentów pewnej blokady, że dopóki ustawa nie wejdzie w życie, nie możemy na przykład dać API, nie możemy przechowywać elementów testowych, nie przekażemy swoich informacji, aby mogli właśnie wykonać wspólne zadanie dotyczące skojarzenia tych dwóch baz i zarządzania.</u> + <u xml:id="u-28.3" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzPlocke">Efekt jest taki, że mamy problem kolejki oczekującej do wpisania tego, co wynika z obowiązku Polskiego Związku Hodowców Koni. Nie ma tam wystarczającej liczby pracowników, te opóźnienia rosną. I teraz, dopóki ta baza nie będzie zautomatyzowana… To wszystko mogliśmy zrobić jeszcze w trakcie vacatio legis. W trakcie prac legislacyjnych wiedzieliśmy, że kierunek najważniejszy: że PZHK wykonuje część obowiązków tej ustawy, będzie miał miejsce. Natomiast była blokada absolutnie ze strony ARiMR.</u> + <u xml:id="u-28.4" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzPlocke">Teraz proszę zwrócić uwagę tej osobie, pani prezes czy wiceprezes, bo właściwie to, przed czym ostrzegaliśmy – to, o czym pan mówi słusznie, bo pan mówi bardzo słusznie kierunkowo – tylko my mówiliśmy o tym w październiku, listopadzie i grudniu i nic się w tym zakresie nie wydarzyło.</u> + <u xml:id="u-28.5" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzPlocke">Zatem jesteśmy po to, żeby rozwiązywać problemy, nie je mnożyć, nie prowadzić tutaj żadnej polityki, tylko rozwiązać problem. Dlatego, że polscy hodowcy, także Polski Związek Jeździecki, którzy z nami współpracują – wszyscy, po prostu, zainteresowani daną sprawą są po to, żeby rozwiązać po prostu problem. Jeżeli potrzebne są środki finansowe czy wsparcie, nie tylko te technologiczne, do integracji, ale także takie, które pozwoliłyby odrobić te zaległości we prowadzeniu informacji w bazach, prosimy o to, żeby zaistniała stosowna relacja pomiędzy ARiMR-em a Polskim Związkiem Hodowców Koni, a my będziemy to wspierać. Bardziej może wspierać, a nie kontrolować. O to bym prosił.</u> + <u xml:id="u-28.6" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzPlocke">Są z nami także dzisiaj obecne osoby wyjątkowe, jak pan Jacek Sałacki, Polski Olimpijczyk…</u> + <u xml:id="u-28.7" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzPlocke">Witamy serdecznie.</u> + <u xml:id="u-28.8" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzPlocke">Poseł Piotr Borys (KO) – spoza składu Podkomisji:</u> + <u xml:id="u-28.9" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzPlocke">…trener jeździecki. Witamy serdecznie. Przysłuchuje się nam dzisiaj świat nie tylko hodowców, ale Polskiego Związku Jeździeckiego i tych, którzy mają największe osiągnięcia dla Polski właśnie w tej dziedzinie. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-28.10" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzPlocke">Dziękuję. Pan profesor Jan Duda.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PoselJanDuda">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie ministrze, mam taką prośbę, bo tak się złożyło, że o tym problemie rozmawialiśmy z panem prezesem w moim biurze, to już chyba było pewnie… rok temu, i jakoś dalej mamy problemy. Wiem, że wyjaśnienie tego tutaj w tej chwili przez pana ministra jest praktycznie niemożliwe, są to sprawy bardzo złożone, techniczne, ale prosiłbym, żeby te sprawy zostały nam wyjaśnione na piśmie z ewentualnymi zobowiązaniami, jeżeli rzeczywiście jest jakiś problem, i to, jak szybko, kiedy może być on usunięty.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PoselJanDuda">Chcę też zwrócić uwagę na jedną rzecz. To nie tak, że związek chce; związek zaproponował zupełnie coś innego. Związek zaproponował taką sytuację, żebyśmy nie tworzyli takiego dualizmu rejestracyjnego, czyli związek sobie, agencja sobie. To tak naprawdę o to chodzi. Chodzi o to, żeby to spiąć, czyli związek jest tu dla agencji tym, który służy całą bazą, czyli jest…</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Chciałby być.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PoselJanDuda">…, czyli chciałby – o, właśnie! może nie „jest”, bo z tego, co widzimy, to chyba tak nie jest – być partnerem.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PoselJanDuda">Ta sprawa jest na pewno poważna – nie będę używał tutaj wielkich słów na temat koni, że konie dla naszego narodu to rzeczywiście są zwierzęta wyjątkowe – więc prosiłbym bardzo o poważne podejście do tej sprawy i myślę, że w tym wyjaśnieniu przydałoby się też zawarcie wyjaśnienia, czemu tą sprawą nie jest zainteresowana agencja. To jest, oczywiście, nie do przyjęcia, żeby bez słowa wyjaśnienia nie pojawił się nikt z agencji rządowej. Jest podległa ministerstwu, więc, panie ministrze, prosiłbym bardzo o wyjaśnienie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzPlocke">Dziękuję. Jeszcze pan prezes chciałby coś dodać, tak? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrezesPZHKWladyslawBrejta">Proszę państwa, jutro jest spotkanie robocze z agencją. Wydaje mi się, że ta atmosfera, która była różna na przestrzeni tego roku, chyba się poprawia, i wiele sobie obiecujemy po tym spotkaniu. Obyśmy się nie zawiedli, ale wierzę, że to ruszy sprawę do przodu.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PrezesPZHKWladyslawBrejta">Panie Ministrze, już pan poseł odpowiedział o tym, na czym polegała nasza propozycja – na tym, żeby nie prowadzić tego dualizmu, o to nam chodziło, a co uprościłoby wiele rzeczy.</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#PrezesPZHKWladyslawBrejta">Jeżeli mogę jeszcze odnośnie do Ekoschematu: Dobrostan zwierząt. To rozporządzenie ukazało się niedawno, ale czytając je, nie mam pewności, czy w jednym gospodarstwie mogą być utrzymywane konie w różnych systemach, czyli alkierzowym, wolnym alkierzowym, boksowym i wolnym. Przy większych stadach to się dzieje i czy wtedy rolnik może się ubiegać o dopłaty do dobrostanu, czy wszystkie konie muszą być utrzymane tylko i wyłącznie w jednym systemie? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzPlocke">Dziękuję. Czy można jeszcze prosić pana ministra o interpretację?</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora">Szanowni państwo, tak jak tutaj pani przewodnicząca powiedziała, sprawą, o której rozmawiamy, zajmuję się w zasadzie realnie od kilku dni. Natomiast mam też dokumenty, pewną historię, która jest dziś przedstawiana.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora">Wiem, że pierwsze kontakty agencji do związku na temat tworzenia tego systemu były już w roku 2021. To zawsze może być tak, że są jakieś różne relacje, informacje – nie wiem, nie jestem w stanie w to wnikać i nie chcę też tego roztrząsać. Fakt jest taki, że jutro jest spotkanie. Z naszej strony, ze strony ministerstwa na pewno będzie przedstawiciel uczestniczący w tym spotkaniu. Będziemy tę sprawę monitorować i brać ją pod uwagę.</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora">Nie rozumiem do końca też tego zarzutu o dualizmie. Poproszę tutaj panią dyrektor o wyjaśnienie naszego stanowiska, bo nie zgadzamy się z tym, że jest jakiś dualizm w tych systemach. Nam się jednak nie wydaje, żeby tak było.</u> + <u xml:id="u-35.3" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora">Natomiast jeśli chodzi o dobrostan, to poproszę tutaj też panią dyrektor Nowicką o odniesienie się do tego pytania w drugiej części.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzPlocke">Bardzo proszę pani dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuBezpieczenstwaZywnosciiWeterynariiMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJustynaSlusarczyk">Dziękuję. Justyna Ślusarczyk, Departament Bezpieczeństwa Żywności i Weterynarii Ministerstwa Rolnictwa.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuBezpieczenstwaZywnosciiWeterynariiMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJustynaSlusarczyk">Jeśli chodzi o tą kwestię dualizmu, to tylko chcielibyśmy wyjaśnić, że ustawa nie przewiduje istnienia mnogości baz, w których rejestrowane są koniowate. Docelowo, mamy mieć jedną bazę, która jest prowadzona przez Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, bo taki jest wymóg wynikający z Prawa o zdrowiu zwierząt. Natomiast jeżeli związek dla własnych potrzeb związanych chociażby z prowadzeniem ksiąg czy prowadzeniem oceny wartości użytkowej, hodowlanej prowadzi również pewnego rodzaju bazę danych, to oczywiście to jest możliwe, natomiast nie jest to przewidziane wprost w tej ustawie.</u> + <u xml:id="u-37.2" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuBezpieczenstwaZywnosciiWeterynariiMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJustynaSlusarczyk">Jeżeli te dane ewentualnie miałyby pochodzić z bazy związku, to oczywiście potrzebna jest automatyzacja i nad tym pracuje agencja i pracuje związek, żeby te zautomatyzowane procedury zaaplikować. Natomiast, jak zapewnia nas agencja, istnieje możliwość wprowadzania danych o zarejestrowanych koniowatych bezpośrednio do bazy agencyjnej za pośrednictwem aplikacji IRZplus.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzPlocke">Dziękuję. Tak, jeszcze? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPlatnosciBezposrednichMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiMagdalenaNowicka">Teraz już jestem słyszana? Przepraszam bardzo. Magdalena Nowicka, zastępca dyrektora w Departamencie Płatności Bezpośrednich w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPlatnosciBezposrednichMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiMagdalenaNowicka">Otóż, odpowiadając na pytanie, mamy przewidziane dwa odrębne schematy dobrostanu koni: system otwarty i system utrzymywania koni w pomieszczeniu. Dla każdego z tych systemów jest policzona odrębna stawka i są określone wymogi, jakie należy spełnić. To są odrębne schematy, czyli rolnik musi zaznaczyć, czy on w swoim gospodarstwie utrzymuje konie w systemie otwartym, czy zamkniętym. Nie może dwóch naraz, ponieważ on deklaruje swoje gospodarstwo do jednego z tych schematów, a cały szkopuł tkwi w tym, że płatność nalicza się według stanu średniorocznego wszystkich koni, które, że tak powiem, przejdą przez to gospodarstwo – mowa o koniach dorosłych. I teraz problem polega na tym, że w sytuacji, kiedy rolnik nie musi wskazywać imiennie, że tak powiem, czy po numerach, który koń jest w którym systemie, to nie można byłoby tego policzyć automatycznie.</u> + <u xml:id="u-39.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPlatnosciBezposrednichMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiMagdalenaNowicka">My też zdajemy sobie sprawę, że tutaj jest pewien problem. Nie jest chyba to akurat aż taki problem w koniach, gdzie jednak w tych systemach otwartych będą utrzymywane głównie konie zimnokrwiste – ale tu nie chcę wchodzić w dalszą dyskusję. Na ten moment musi przesądzić rolnik, czy ma system jeden czy drugi. Pod te obydwa systemy inaczej przygotowuje się te dokumenty wstępne i, jak mówię, ze względu na ten uproszczony sposób liczenia na ten moment nie ma takiej możliwości.</u> + <u xml:id="u-39.3" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPlatnosciBezposrednichMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiMagdalenaNowicka">Analizujemy tę sprawę, bo akurat z innej strony, z punktu widzenia bydła, tu się pojawiły jakieś postulaty, natomiast na ten moment, na ten rok to jest albo – albo dla poziomu gospodarstwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzPlocke">Dziękuję za te wyjaśnienia. To jest, oczywiście, ważne, natomiast najważniejsze jest to, co nas tutaj gromadzi, czyli kwestia dotycząca systemu.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzPlocke">Piotr Borys.</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzPlocke">Poseł Piotr Borys (KO) – spoza składu Podkomisji:</u> + <u xml:id="u-40.3" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzPlocke">Jednym z tematów, o który także chcieliśmy dzisiaj zapytać są te ekoschematy.</u> + <u xml:id="u-40.4" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzPlocke">Chciałbym zapytać panią o taką część, jakby, logiczną, bo może czegoś nie rozumiemy. Mamy ustawę, która przedłuża czas rejestracji stad i zwierząt do końca roku, i oczywiście ci, którzy są rolnikami i hodowcami zwierząt – mówię już tylko o dobrostanie koni – powiedzmy, że spełnią wymóg, zarejestrują swoje konie, jako właściciele lub posiadacze, w terminie, powiedzmy umownie, do końca czerwca, do końca czerwca mogą również złożyć wnioski do tego ekoschematu. Czyli zarejestrują konie – rozumiem, że mogą otrzymywać dofinansowanie z ekoschematu, zarówno jako właściciele, jak również posiadacze koni, tak? Bo te dane macie zmienne. Natomiast nie rozumiem do końca, bo znam bardzo wielu hodowców koni, którzy są jednocześnie rolnikami, którzy mają jednocześnie system otwarty i zamknięty… mówiąc wprost, mają swoją umowną stajnię, na 20-30 boksów, co jest policzalne – tak? można to policzyć – pozostałe konie są cały rok na łąkach, z wiatami, z tymi elementami, które są określone. Jeżeli mogą wnioskować tylko do jednego ekoschematu, to trochę wyłącza taki stan rzeczywisty, prawda?</u> + <u xml:id="u-40.5" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzPlocke">I teraz chcielibyśmy zapytać: czy państwo przywidujecie jakąś korektę? Bo można wybrać, co jest lepsze: czy jedno, czy drugie, ale jeśli ktoś ma i jedno, i drugie, i spełnia wymogi i w jednym, i w drugim, to rozumiem, że może złożyć wniosek tylko i wyłącznie do jednego schematu – chyba, że źle to zrozumiałem.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuwMRiRWMagdalenaNowicka">Pozwolą państwo, że wyjaśnię jeszcze raz. Planując te ekoschematy, zakładaliśmy tak, że to są dwa odrębne działania, a co do zasady wchodzi całe gospodarstwo. Zatem na ten moment, tak jak już mówiłam, nie ma możliwości, żeby złożyć wniosek do jednego i do drugiego, bo oznaczałoby to, że trzeba przesądzić i określić, które konie są w którym ekoschemacie. Zastanawiamy się nad tym na ten moment – tak jak mówiłam, nawet ta sprawa wyszła bardziej przy bydle mięsnym. Zastanawiamy się, co można zrobić. Na ten moment rolnik może wejść tylko do jednego ekoschematu. Jeżeli ma system mieszany, to nie.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuwMRiRWMagdalenaNowicka">Poseł Piotr Borys (KO) – spoza składu Podkomisji:</u> + <u xml:id="u-41.2" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuwMRiRWMagdalenaNowicka">Pytanie: czy ten ekoschemat był konsultowany czy to z Polskim Związkiem Hodowców Koni, czy z organizacjami izb rolniczych? Ponieważ podkreślam raz jeszcze, bardzo wielu ma element mieszany. W związku z tym musi wybrać. Zatem czy państwo przewidujecie jakąś korektę w tej sprawie? Czy ktoś dawał taką wątpliwość, o której przed chwilą mówiłem, czyli: jeżeli rolnik ma umowne 20 koni w systemie zamkniętym i 20 w systemie otwartym, to może wybrać tylko jeden z nich. Wybierze pewnie ten w tym zamkniętym, prawda? Bo to jest jasne. Natomiast to nie zmienia faktu, że łącznie posiada i hoduje zgodnie z procedurami 40 koni – mówię to na jakimś umownym przykładzie – a może otrzymać dofinansowanie wyłącznie do połowy, czy wyłącznie do jednego z tych systemów. Czy państwo przewidujecie jakąś korektę, żeby temu zaradzić?</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzPlocke">Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora">Pracujemy obecnie nad ekoschematami w tej formule, w jakiej one są i rozmawiamy na temat zmian jeszcze w tym roku, w pakiecie różnych drobnych, mniejszych, większych zmian w różnych ekoschematach. Jestem, oczywiście, otwarty na to, żeby również w tym punkcie to przedyskutować. Natomiast mamy mało czasu. Potrzebowałbym tutaj szybko, np. od związku, takiej informacji, weryfikacji. My, oczywiście, też ją sami pozyskamy. Natomiast musimy to szybko przeanalizować, na ile tutaj również zmiana jest zasadna. Oczywiście, tutaj wydaje się, że jest, natomiast czy jest również możliwa w oparciu o te przepisy, które teraz mamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzPlocke">Dziękuję bardzo. Jeszcze pani poseł Dorota Niedziela.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Chciałabym wyjaśnić tę sprawę dualizmu.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#PoselDorotaNiedziela">Oczywiście, wiem, pani dyrektor, bo ustawa jest jasna i była jasna, natomiast wszystkie zmiany w ustawie wynikały z tego, żeby wyjść naprzeciw nie tylko rolnikom, ale też hodowcom koni, żeby nie było takiego dualizmu, że trzeba tworzyć nowe rzeczy, i skorzystać z ogromnej tradycji i doświadczenia Polskiego Związku Hodowców Koni, którzy są jedynym właściciel takiego rejestru w Polsce. I na tym to polegało. Tu nie było mowy o dualizmie, tylko o sposobie, w jaki zrobić, żeby nie istniały równocześnie obydwa rejestry, i żeby skorzystać z danych, które mają. Wydawałoby się być naturalną rzeczą, że ARiMR powinien być tym zachwycony i pomóc tym ludziom przetransportować te dane jak najszybciej. Stąd wniosek.</u> + <u xml:id="u-45.2" who="#PoselDorotaNiedziela">Pamiętam te rozmowy o tym, że nie można wcześniej, nie można testować, nic nie było można. Mówiliśmy o tym, że będzie problem, bo to trzeba po prostu przetestować; nie dało się. OK, zgodziliśmy się – i są efekty. Nie chcę być złośliwa, ale te efekty są. A która strona jest stroną blokującą, to widzimy dziś – że po prostu nawet nie ma ich na rozmowach o tym. Mówimy o tym na trzecim spotkaniu. Na ostatnim się zarzekali, że wszystko jest w porządku, a na dzisiejsze w ogóle nie przyszli. Zatem ja bardzo proszę o to, żeby tutaj pan przewodniczący złożył formalny wniosek.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzPlocke">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, ponieważ za chwilę musimy opuścić nasze zgromadzenie, ale przewodniczący Janek będzie je dalej prowadził – chcę zapewnić, że na następnym posiedzeniu, które będzie w połowie czerwca, powtórzymy jeszcze to spotkanie. Chcemy dokładnie wiedzieć, jakie będą ustalenia ze spotkania, które odbędzie się jutro pomiędzy przedstawicielami Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa a Polskim Związkiem Hodowców Koni. Rozumiem, że tu chodzi o grupy informatyczne, tak żeby fachowcy się wypowiedzieli, przygotowali dla nas ustalenia, które albo będą satysfakcjonujące, albo będziemy musieli interweniować dalej. Tej sprawy nie chcemy zostawić i nie chcemy zostawić związku samemu sobie, dlatego tutaj możecie państwo liczyć na nasze wsparcie i pomoc – i tą prawną, i merytoryczną.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzPlocke">Natomiast też oczekiwalibyśmy od pana ministra informacji, w jaki sposób będą rozliczane kwestie dotyczące płatności za ekoschematy, bo rzeczywiście Piotr Borys zauważył pewien kłopot. Być może jest to kłopot interpretacyjny, ale trzeba to też wyjaśnić, żeby hodowcy mieli pewność, jaki wniosek mają złożyć i wedle jakich warunków, i jaki ekoschemat należałoby w tym momencie wybrać.</u> + <u xml:id="u-46.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzPlocke">I ostatnia uwaga, panie ministrze, prosilibyśmy też o wyjaśnienie tej absencji, nieobecności pracowników agencji na dzisiejszym spotkaniu.</u> + <u xml:id="u-46.3" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzPlocke">To tyle z naszej strony. Bardzo proszę o dalsze poprowadzenie pana posła Jana Dudę. Dziękujemy państwu i obiecujemy, że widzimy się za niedługo. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-46.4" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzPlocke">Bardzo proszę, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-46.5" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzPlocke">Poseł Piotr Borys (KO) – spoza składu Podkomisji:</u> + <u xml:id="u-46.6" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzPlocke">Tak, kilka osób musi wyjść; my zostajemy, tak więc kontynuujemy dyskusję.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelJanDuda">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczacyposelJanDuda">Poseł Piotr Borys (KO) – spoza składu Podkomisji:</u> + <u xml:id="u-47.2" who="#PrzewodniczacyposelJanDuda">Zapraszamy pana posła Szewińskiego i Rozenka, tutaj do nas do prezydium. Chodź, jesteś członkiem zespołu.</u> + <u xml:id="u-47.3" who="#PrzewodniczacyposelJanDuda">Póki co, to może wróćmy do Podkomisji stałej. Czy ktoś chciałby odpowiedzieć na te pytania, te problemy, które zostały zgłoszone przez posłów z prezydium, czy traktujemy je jako problem do przerobienia, do następnego spotkania i odpowiedzi na piśmie?</u> + <u xml:id="u-47.4" who="#PrzewodniczacyposelJanDuda">Poseł Piotr Borys (KO) – spoza składu Podkomisji:</u> + <u xml:id="u-47.5" who="#PrzewodniczacyposelJanDuda">Dobrze, to, w zasadzie…</u> + <u xml:id="u-47.6" who="#PrzewodniczacyposelJanDuda">Ja po prostu zadaję pytanie, panie pośle, czy…</u> + <u xml:id="u-47.7" who="#PrzewodniczacyposelJanDuda">Poseł Piotr Borys (KO) – spoza składu Podkomisji:</u> + <u xml:id="u-47.8" who="#PrzewodniczacyposelJanDuda">Poczekamy. Większość została powiedziana, proszę się tylko zastanowić nad tymi ekoschematami, jeżeli hodowcy mają jeden i drugi system, to czy nie można… bo dzisiaj system wyklucza, ale czy w przyszłości, może od przyszłego roku, nie warto zastosować obydwu systemów, bo, wiadomo, trzeba korygować to w oparciu o stan rzeczywisty. Nie wiem, jakiej grupy potencjalnych hodowców to może dotyczyć, ale znam kilku, którzy mają i jeden i drugi system i będą musieli wybrać, a są w pewien sposób poszkodowani.</u> + <u xml:id="u-47.9" who="#PrzewodniczacyposelJanDuda">Proszę? Dobrze. To prosiłbym… Jeszcze pani miała chyba jeszcze uwagi.</u> + <u xml:id="u-47.10" who="#PrzewodniczacyposelJanDuda">Dziękuję bardzo. Czy będzie odpowiedź ze strony ministerstwa?</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuwMRiRWMagdalenaNowicka">Tak, oczywiście.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelJanDuda">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuwMRiRWMagdalenaNowicka">Odpowiadając na wcześniejsze pytanie pana posła: na etapie uzgadniania, konsultowania rozporządzenia nie wpłynęły uwagi w sprawie tego łączenia dwóch systemów w jednym gospodarstwie, ale słyszymy te uwagi na dzisiejszym spotkaniu i, tak jak mówiłam, podobna uwaga wpłynęła ze strony hodowców bydła, gdzie też mamy to rozróżnienie. Przeanalizujemy po dzisiejszym spotkaniu, jakie są możliwości. Od razu mówię, że to będzie wymagało głębszego zastanowienia i korekty podejścia, ale potencjalnie wszystko jest możliwe na tym świecie, i przeanalizujemy sprawę, oczywiście.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelJanDuda">Dziękuję bardzo. Czy jeszcze w sprawach tego naszego pierwszego punktu, czyli dobrostanu i identyfikacji? Tak, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#DyrektorBiuraPolskiegoZwiazkuHodowcowKoniPaulinaPeckiel">Dzień dobry państwu. Paulina Peckiel, dyrektor Biura Polskiego Związku Hodowców Koni.</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#DyrektorBiuraPolskiegoZwiazkuHodowcowKoniPaulinaPeckiel">Szanowni państwo, chciałabym tutaj tylko zwrócić uwagę, że jak mówimy tutaj o tym dualizmie, który był podkreślony, to my zdajemy sobie sprawę z tego, że agencja będzie teraz prowadziła tę bazę, którą prowadził wcześniej Polski Związek Hodowców Koni, i do tego nie mamy zastrzeżeń. Mówiąc o dualizmie, chcieliśmy podkreślić to, że zgłaszaliśmy już od bardzo dawna, że problemem z naszej strony jest to, że te same informacje, które mamy w naszej bazie, które są już raz wprowadzone do bazy, muszą być drugi raz ręcznie wprowadzone – dokładnie ten sam zasób danych, drugi raz ręcznie wprowadzony do innego systemu. A tak jak powiedział tutaj pan informatyk, to nie są czasy, które uniemożliwiają przepusty w danych w sposób elektroniczny – tu jest problem. A nie to, że my się nie zgadzamy na to, żeby agencja prowadziła ten system.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelJanDuda">Ja doskonale to rozumiem, myślę, że doskonale rozumie to ministerstwo. Pojawiło się słowo, była okazja do tego, żeby trochę na ten temat porozmawiać. Doskonale to rozumiem i myślę, że wszyscy zrozumieli, o co tu chodzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#DyrektorBiuraPolskiegoZwiazkuHodowcowKoniPaulinaPeckiel">Dobrze, dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelJanDuda">Czy w tej sprawie, tego pierwszego naszego punku, czyli to, co wspominałem, ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Bardzo proszę, panie prezesie.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PrezesPZHKWladyslawBrejta">Pani dyrektor, my, jako Polski Związek Hodowców Koni, zgłaszaliśmy tę uwagę dotyczącą dobrostanu koni, i to jakieś trzy tygodnie temu. Pewien przykład – gospodarstwo, którym kieruję: 80 koni, konie huculskie, których większość na okres lata idzie w góry na pastwiska; w stajni zostaje to, co musi – na czym się jeździ, konie, które pracują, które stoją w boksach. Na dzień dzisiejszy nie możemy wziąć pieniędzy ani z jednego schematu, ani z drugiego, bo wszystkie konie muszą być utrzymywane albo w wolnym, albo w stajni. I o to nam chodzi. Takich gospodarstw, o czym mówił tutaj pan poseł Borys, będzie bardzo dużo – które mają zarówno jeden, jak i drugi system i żadnych pieniędzy z ekoschematu nie będą mogły wziąć. Zatem prosimy o to, żeby to jeszcze raz przemyśleć. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelJanDuda">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuwMRiRWMagdalenaNowicka">Można?</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelJanDuda">Tak. Będzie odpowiedź?</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuwMRiRWMagdalenaNowicka">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelJanDuda">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuwMRiRWMagdalenaNowicka">Wydaje mi się, że ta odpowiedź już padła, że na etapie przygotowywania rozporządzenia tych uwag nie było. Trzy tygodnie temu być może państwo zwrócili na to uwagę – nie przypominam sobie takiego pisma, ale byłam przez dwa miesiące na zwolnieniu lekarskim, mogłam tego nie zauważyć. Natomiast obiecałam, że się temu przyjrzymy i spróbujemy wymyśleć jakieś rozwiązanie, chociaż, jak mówię, w świetle jakby globalnego podejścia do tego działania nie jest to sprawa banalna. To nie jest tak, że my możemy powiedzieć: „Dobrze, mogą być te dwa systemy w jednym gospodarstwie”, bo jest to dość skomplikowana kwestia od strony technicznej. Dziękuję za uwagę, przyjrzymy się.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelJanDuda">Dziękuję bardzo. Tak, panie pośle.</u> + <u xml:id="u-63.1" who="#PrzewodniczacyposelJanDuda">Poseł Piotr Borys (KO) – spoza składu Podkomisji:</u> + <u xml:id="u-63.2" who="#PrzewodniczacyposelJanDuda">Jeszcze zapytam, jeśli chodzi o ten schemat. Przepraszam, że tak wałkujemy ten temat koni, bo akurat mamy tutaj partnerów społecznych ze strony hodowców koni i Polskiego Związku Jeździeckiego. Czy, np., dwa odrębne ekoschematy są w jakikolwiek sposób narzucone przez Wspólną Politykę Rolną, czy to jest po prostu system, który sami sobie przypisaliśmy? Bo jeżeli sami, to możemy go zawsze rozporządzeniem zmienić, prawda?</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuwMRiRWMagdalenaNowicka">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelJanDuda">Dziękuję. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuwMRiRWMagdalenaNowicka">Tak, i dlatego powiedziałam, że na to spojrzymy, i dlatego nie powołuję się na przepisy unijne. Gdyby one to wykluczały, to w życiu nie powiedziałabym, że jest taka możliwość. Przeanalizujemy.</u> + <u xml:id="u-66.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuwMRiRWMagdalenaNowicka">Poseł Piotr Borys (KO) – spoza składu Podkomisji:</u> + <u xml:id="u-66.2" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuwMRiRWMagdalenaNowicka">Panie przewodniczący, jeszcze tylko powiem, bo my jeszcze po posiedzeniu Podkomisji, z Polskim Związkiem Hodowców Koni, stroną społeczną, panem Andrzejem Sałackim, członkami zespołu, zostaniemy na 10 minut, żeby sobie zaplanować pewne działania. Nie wykluczam, że, być może, pewne sugestie ze strony właśnie strony społecznej wpłyną do państwa po prostu pisemnie, tzn. w kategoriach pewnych oczekiwań czy bardziej usankcjonowania stanów faktycznych, żeby nie eliminować tych tysięcy rolników hodowców, którzy są jednocześnie rolnikami, z możliwości, po prostu korzystania z tych programów.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelJanDuda">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-67.1" who="#PrzewodniczacyposelJanDuda">Mamy przed nami punkt drugi naszego porządku dziennego: Informacja na temat liczby złożonych przez rolników wniosków o płatność w ramach dobrostanu zwierząt gospodarskich, złożonych w ramach środków przeznaczonych na ten cel w Wspólnej Polityce Rolnej na lata 2023-2027.</u> + <u xml:id="u-67.2" who="#PrzewodniczacyposelJanDuda">Wiem, że te tematy troszeczkę już nam się poprzeplatały, ale jeżeli byłyby w tym punkcie tu jeszcze jakieś informacje dodatkowe ze strony ministerstwa – bo liczba wniosków, chyba, już padła, jeżeli dobrze pamiętam, podana przez ministra – to bardzo proszę przedstawicieli ministerstwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuwMRiRWMagdalenaNowicka">To w takim razie jeszcze raz zabieram głos. Proszę państwa, na chwilę obecną jesteśmy mniej więcej na poziomie zgłoszeń, szacunkowo, bo to jest trudne do precyzyjnego wyliczenia, mniej więcej na 50% tej liczby zwierząt w całym dobrostanie, są złożone w tej chwili wnioski. To jest oczywiście bardzo zgrubny szacunek.</u> + <u xml:id="u-68.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuwMRiRWMagdalenaNowicka">Jeśli chodzi o konie, to jest mniej więcej też ten sam poziom, przy czym przekroczona jest bardzo mocno szacowana liczba tych koni utrzymywanych w systemach zamkniętych, a niedoszacowana w systemach otwartych. Być może, to ma jakiś związek z wysokościami stawek, ale nie spekulujmy.</u> + <u xml:id="u-68.2" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuwMRiRWMagdalenaNowicka">Proszę państwa, generalnie w ogóle we wszystkich ekoschematach – mówię o całej puli, łącznie z tymi obszarowymi – gdyby nabór wniosków przebiegał tak, jak my to ekstrapolujemy z obecnego przebiegu, to jesteśmy na poziomie mniej więcej 112% zapotrzebowania na środki, co oznacza, że gdyby tak było, to rozwiązaniem jest przesunięcie pieniędzy z innych fragmentów Wspólnej Polityki Rolnej albo obniżenie stawek. Jak państwo wiedzą, jeśli chodzi o stawki, to tak jak w płatnościach bezpośrednich, jest pula pieniędzy na rok i jeżeli się okazuje, że zapotrzebowanie jest większe niż było szacowane, to po prostu reguluje się stawkę. Ale to nie jest ten moment, w którym moglibyśmy i chcieli powiedzieć coś w sposób zdecydowany, bo nie jesteśmy w stanie odpowiedzieć na pytanie, co będzie w drugiej części kampanii.</u> + <u xml:id="u-68.3" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuwMRiRWMagdalenaNowicka">Natomiast jest jeszcze jedna bardzo ważna sprawa. To jest taka, że jeżeli chodzi o szacunki pieniędzy w ogóle w dobrostanie zwierząt, to ze względu na to, że mamy tam zwierzęta rzeźne, aktualne stany zwierząt w gospodarstwach nie są jakimś dobrym odzwierciedleniem tego, ile tych zwierząt z tych gospodarstw, że tak powiem, wyjdzie końcowo. Do rozliczenia kampanii naprawdę zostało nam jeszcze sporo czasu. Tak naprawdę lepsze przybliżenia będziemy mieli najpierw po zakończeniu kampanii naboru wniosków, potem – w październiku, kiedy będziemy robili rozliczenie tych stanów faktycznych, już po kontrolach, a tak naprawdę o ostatecznym rozstrzygnięciu, co się wydarzyło w czasie tej kampanii, będziemy wiedzieli za rok o tej porze.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelJanDuda">Dziękuję bardzo. Oczywiście, ten punkt potraktowaliśmy jako wszystkie zwierzęta hodowlane, sądząc ze składu naszych gości, to przede wszystkim interesuje ich sprawa koniowatych. Ale w czerwcu mamy zapowiedziane przez przewodniczącego następne posiedzenie, więc myślę, że już będzie troszkę więcej informacji i wtedy będziemy mogli coś więcej wiedzieć, jak to wygląda z tymi wnioskami.</u> + <u xml:id="u-69.1" who="#PrzewodniczacyposelJanDuda">Czy jeszcze w tej sprawie ktoś z pań i panów posłów?</u> + <u xml:id="u-69.2" who="#PrzewodniczacyposelJanDuda">A z naszych szanownych gości ktoś chciałby jeszcze zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-69.3" who="#PrzewodniczacyposelJanDuda">W takim układzie, w związku z wyczerpaniem porządku naszego posiedzenia Podkomisji stałej do spraw dobrostanu zwierząt zamykam posiedzenie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/str1s/201923-sjm-str1s-00007-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/str1s/201923-sjm-str1s-00007-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..15e8bc6 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/str1s/201923-sjm-str1s-00007-01/header.xml @@ -0,0 +1,46 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-str1s-00007-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Podkomisja stała finansów samorządowych /nr 7/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Podkomisja stała finansów samorządowych /nr 7/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#STR1S">7</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-05-25</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuFinansowSamorzaduTerytorialnegoMinisterstwaFinansowMarekWiewiora" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Finansów Samorządu Terytorialnego Ministerstwa Finansów Marek Wiewióra</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektordepartamentuMFMarekWiewiora" role="speaker"> + <persName>Dyrektor departamentu MF Marek Wiewióra</persName> + </person> + <person xml:id="PelnomocnikzarzaduZMPMarekWojcik" role="speaker"> + <persName>Pełnomocnik zarządu ZMP Marek Wójcik</persName> + </person> + <person xml:id="PelnomocnikzarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik" role="speaker"> + <persName>Pełnomocnik zarządu Związku Miast Polskich Marek Wójcik</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Waldy Dzikowski</persName> + </person> + <org xml:id="STR1S" role="committee"> + <orgName>Podkomisja stała finansów samorządowych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/str1s/201923-sjm-str1s-00007-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/str1s/201923-sjm-str1s-00007-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..6cbb2a1 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/str1s/201923-sjm-str1s-00007-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,96 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">Witam serdecznie koleżanki i kolegów na naszym posiedzeniu podkomisji. Dzisiaj mamy ciekawe spotkanie, bo jeżeli mówimy o janosikowym, to jak wszyscy doskonale wiemy – Marku pamiętasz – barw politycznych nie ma. Wszyscy, że tak powiem, zachowują się, tam gdzie mieszkają. Od miejsca zamieszkania zależy – tu nie ma żadnych barw.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">Witamy Tomka, naszego przewodniczącego, co świadczy o tym, że powaga naszej Komisji zaczyna nabierać dużej wagi. To się bardzo cieszymy. Panie dyrektorze, nie tracąc czasu, prosimy o przekazanie nam najbardziej aktualnych informacji dotyczących tego systemu wyrównawczo-korygującego. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#DyrektorDepartamentuFinansowSamorzaduTerytorialnegoMinisterstwaFinansowMarekWiewiora">Dziękuję. Szanowni przewodniczący, szanowni państwo, w Ministerstwie Finansów trwają prace nad nowym systemem dochodów samorządowych. Opracowaliśmy wstępne kierunki zmian. Te kierunki wstępne zostały przekazane do strony samorządowej jeszcze w zeszłym roku. Otrzymaliśmy część, nie od wszystkich, ale od części organizacji samorządowych, opinie, też takie kierunkowe. Analizujemy te opinie. Analizujemy również postulaty samorządów wynikające z podejmowanych cyklicznie stanowisk tych organizacji. Jednocześnie prowadzimy szczegółowe prace, szczegółowe rachunki symulacyjne, wariantowe i też uszczegóławiamy te kierunkowe propozycje. Jeśli mogę, to w kilku zdaniach opowiem o głównych elementach tej koncepcji, ze szczególnym uwzględnieniem właśnie mechanizmu wyrównawczo-korekcyjnego.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#DyrektorDepartamentuFinansowSamorzaduTerytorialnegoMinisterstwaFinansowMarekWiewiora">Główne cele, jakie przyświecają nowemu systemowi, to przede wszystkim wzmocnienie finansowe samorządów. Chcemy, aby samorządy miały zwiększoną pulę dochodów bieżących, bo to jest teraz najważniejsza część dochodów. Oczywiście to zasilenie finansowe samorządów ma być oparte na obiektywnych kryteriach ustawowych, ale też to zasilenie ma być oparte na dochodach wynikających z lokalnej bazy podatkowej samorządów. Chcemy bardziej precyzyjnie finansować samorządy. To jest między innymi skutek kategoryzacji, którą chcemy wprowadzić do samorządów, oraz uwzględnienia potrzeb finansowych samorządów. W systemie wyrównawczo-korekcyjnym uwzględnia się nie tylko dysproporcje dochodowe, ale również potrzeby wydatkowe. Chcemy zwiększyć wpływ strony samorządowej na podział środków subwencyjnych, czyli finansowych, oraz odbiurokratyzować system. Zmniejszyć nadmiernie rozbudowane przepływy między samorządami a budżetem państwa.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#DyrektorDepartamentuFinansowSamorzaduTerytorialnegoMinisterstwaFinansowMarekWiewiora">Może zacznę od wyjaśnienia pierwszej propozycji – zmiany podejścia do finansowania samorządów. Jest to zmiana trochę filozofii finansowania. W obecnym systemie każdy samorząd ma określone potrzeby. Są to potrzeby wyrównawcze, finansowane obecnie z budżetu państwa w formie subwencji wyrównawczej i w mniejszym stopniu poprzez wpłaty janosikowego od bogatszych samorządów; potrzeby o charakterze oświatowym finansowanym z subwencji oświatowej, również potrzeby rozwojowe wynikające z subwencji rozwojowej zawartej w ustawie o dochodach; potrzeby kompensacyjne związane z rekompensowaniem ubytków podatkowych. Ten element jest finansowany poprzez dodatkowo zwiększaną w wyniku działania reguły stabilizującej, dodatkowo zwiększaną subwencję rozwojową. Wszystkie te potrzeby są obecnie finansowane przez oddzielne transfery. Poprzez oddzielne, różne części subwencji.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#DyrektorDepartamentuFinansowSamorzaduTerytorialnegoMinisterstwaFinansowMarekWiewiora">Obecnie w ogóle każdy samorząd jest subwencjonowany, nawet bogate samorządy są subwencjonowane. Z jednej strony są subwencjonowane, a z drugiej dokonują wpłat „Janosikowego”. Co więcej, dokonują wpłat janosikowego, a następnie są beneficjentem środków pochodzących z tych wpłat, więc ten system jest nadmiernie skomplikowany. W nowym systemie proponujemy ustalenie według obiektywnych ustawowych kryteriów, potrzeb finansowych – tych właśnie, o których mówiłem – wyrównawczych, oświatowych, kompensacyjnych, rozwojowych. Ustalenie tych potrzeb i ich sfinansowanie nie w formie oddzielnych części subwencji, tylko sfinansowanie ich poprzez dodatkowo zwiększone udziały w podatkach PIT i CIT, odpowiadające naliczonym potrzebom finansowym. U podstaw tego podejścia leży właśnie założenie, że źródłem finansowania samorządów powinna być lokalna baza podatkowa w pierwszej kolejności, czyli zwiększone udziały w PIT i CIT, ponad dotychczasowe, obligatoryjne udziały, które wynikają z obecnych zapisów ustawy, a subwencje otrzymywałyby tylko te samorządy, których potencjał podatkowy nie wystarczałby. Jeżeli 100% PIT-u i 100% CIT-u na danym samorządzie nie wystarcza, żeby pokryć te potrzeby finansowe, to wtedy ten samorząd otrzymuje jeszcze subwencję ogólną. Już subwencję ogólną bez jakichkolwiek tam części.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#DyrektorDepartamentuFinansowSamorzaduTerytorialnegoMinisterstwaFinansowMarekWiewiora">Byłoby tak, że na danym terenie 100%... Wchodzilibyśmy na udziały budżetu państwa. Tak. Takie podejście jest w sumie prosamorządowe, bo wiąże dochody samorządów z lokalną bazą podatkową, ale zasadniczo też odbiurokratyzowuje ten system, bo ogranicza wpłaty janosikowego. Wpłaty janosikowe – zarówno skala globalna wpłat byłaby o wiele mniejsza, bo żeby to zobrazować to przykładowo naliczamy potrzeby wyrównawcze bogatego samorządu, to by były potrzeby wyrównawcze o charakterze ujemnym. Przykładowo minus 1 mln zł. Jednocześnie byśmy naliczali inne potrzeby oświatowe, kompensacyjne i inne, które by wynosiły np. plus 3 mln zł. Wtedy potrzeby finansowane tego samorządu, gdyby suma netto, to dwa, to wtedy te 2 mln zł by zostało sfinansowane poprzez dodatkowe zwiększone udziały.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#DyrektorDepartamentuFinansowSamorzaduTerytorialnegoMinisterstwaFinansowMarekWiewiora">Zarówno skala wpłat janosikowego, jak i liczba jednostek płacących to janosikowe, byłyby zasadniczo o wiele mniejsze niż w obecnym systemie. Niestety nie da się całkowicie wyeliminować wpłat janosikowego, ale skala będzie nieporównywalnie mniejsza. To jest jeden z głównych kierunków zmian.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#DyrektorDepartamentuFinansowSamorzaduTerytorialnegoMinisterstwaFinansowMarekWiewiora">Drugi kierunek zmian to jest kategoryzacja samorządów w celu bardziej precyzyjnego finansowania samorządów. Chcemy wydzielić kilka kategorii samorządów. W sumie to 7 kategorii. Wiadomo oprócz województw, powiatów, chcemy wydzielić miasta na prawach powiatu, bo gminy miast na prawach powiatu to takie specyficzne jednostki, niejako podwójne. Realizujące zadania gminy i powiatów. Większe natężenie problemów społecznych. Większe natężenie działalności gospodarczej. Poza miastami na prawach powiatów, chcemy wydzielić pozostałe gminy. Cztery kategorie, grupy w zależności od zamożności podatkowej per capita dochodów z podatków. W takim ujęciu na te w sumie 7 kategorii samorządów naliczane byłyby te potrzeby finansowe samorządów. Ta kategoryzacja jest istotna, bo jest istotna z punktu widzenia zapewnienia adekwatnego poziomu rekompensowania ubytków podatkowych oraz z punktu widzenia wprowadzenia, uwzględnienia w systemie wyrównawczym właśnie potrzeb wydatkowych. Zaraz szerzej o tym powiem, ale jeszcze powiem o tych potrzebach kompensacyjnych, bo obecnie potrzeby kompensacyjne wynikają z działania reguły stabilizującej, która automatycznie się uruchamia w przypadku, kiedy dochody z PIT-u i CIT-u są niższe od pewnej referencyjnej kwoty zawartej w ustawie. Wtedy z automatu samorządom przysługuje rekompensata ubytków podatkowych. Ta rekompensata dzielona jest według obecnych przepisów, według liczby ludności.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#DyrektorDepartamentuFinansowSamorzaduTerytorialnegoMinisterstwaFinansowMarekWiewiora">W nowej ustawie chcemy wprowadzić dwie kluczowe zmiany. Po pierwsze, podnieść kwotę referencyjną. Zaktualizować ją, bo ona jest oparta dotychczas na prognozach samorządowych sporządzonych przed Polskim Ładem, ale widzimy, życie pokazało, że była zbyt niska. Tutaj rozważamy kilka kwot referencyjnych, ale w mojej ocenie racjonalna jest taka kwota, jeśli chodzi o PIT, wykonania PIT-u z 2021 r., czyli ostatniego roku przed Polskim Ładem. To była w sumie największa kwota wykonanego PIT-u, tak jak gdyby historycznie biorąc. Oczywiście ta kwota byłaby waloryzowana. Nie zatrzymywalibyśmy tylko na kwocie PIT-u z 2021 r.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#DyrektorDepartamentuFinansowSamorzaduTerytorialnegoMinisterstwaFinansowMarekWiewiora">Druga kluczowa zmiana – chcemy odejść od podziału tej kompensaty według kryterium ludnościowego, tylko według struktury podatkowej PIT-u lub CIT-u, w zależności z którego podatku wynika ten ubytek. Te potrzeby kompensacyjne byłyby liczone, tak jak wszystkie inne potrzeby, w ujęciu na te kategorie samorządów. To jest istotne z punktu widzenia właśnie adekwatnego poziomu kompensowania, bo w najbiedniejszych gminach po wejściu Polskiego Ładu, już od 2024 r. w pewnej części zakładamy, spodziewamy się, że spadnie udział tych gmin w podatku należnym, ponieważ ze względu zwłaszcza na podniesienie kwoty wolnej od podatku, w tych gminach relatywnie większy będzie ubytek. Relatywnie, bo wiadomo nominalnie to będzie ten ubytek PIT-u większy w dużych miastach. W tych potrzebach kompensacyjnych jeszcze chcemy uwzględnić między innymi kompensaty związane z ustawowymi ulgami, zwolnieniami w podatkach lokalnych oraz również kompensatę związaną z utraconymi możliwościami rozwoju, czy może inaczej, utraconymi dochodami samorządów, w związku z funkcjonowaniem na ich terenie obszarów chronionych. To, co wczoraj mieliśmy tak okazję dyskutować. To jest to właśnie kompensowanie nawiązujące do tej idei subwencji ekologicznej.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#DyrektorDepartamentuFinansowSamorzaduTerytorialnegoMinisterstwaFinansowMarekWiewiora">Przechodząc już do potrzeb wyrównawczych, czyli tego mechanizmu wyrównawczo-korekcyjnego, to tutaj chcemy wprowadzić, tak jak już wcześniej mówiłem, poza uwzględnieniem dysproporcji dochodowych, zróżnicowanie. Chcemy również uwzględniać potrzeby wydatkowe samorządów. Oczywiście najpierw wprowadzilibyśmy jednolite kryteria identyfikacji samorządów biednych i bogatych, z uwzględnieniem właśnie różnic w dochodach podatkowych, ale także potrzeb wydatkowych. Potrzeby wyrównawcze byłyby liczone, nie tak jak obecnie dochody podatkowe na mieszkańca faktycznego, tylko byłyby liczone jako relacja dochodów podatkowych na mieszkańca przeliczeniowego. Mieszkaniec przeliczeniowy to byłby iloczyn mieszkańca faktycznego i indeksu potrzeb wydatkowych. Ten indeks potrzeb wydatkowych, to taka pewna obiektywna miara obrazująca, odzwierciedlająca zróżnicowane potrzeby wydatkowe. Jest to indeks liczony na metodzie wypracowanej przez Ministerstwo Finansów, przy dużym udziale Banku Światowego.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#DyrektorDepartamentuFinansowSamorzaduTerytorialnegoMinisterstwaFinansowMarekWiewiora">Oczywiście łatwiej byłoby, gdybym może miał jakieś prezentacje, bo są pewne wzory na ten indeks. Może powiem tak z grubsza, o co tu chodzi. Obecnie przykładowo mamy dwie gminy – gminę A i gminę B, które mają, dla uproszczenia, te same dochody podatkowe i tę samą liczbę ludności. W obecnym systemie wyrównawczym ta gmina będzie mieć ten sam wskaźnik zamożności i będzie jednakowo traktowana na użytek ustalenia subwencji wyrównawczych czy ewentualnie wpłat janosikowego. Teraz uwzględnimy potrzeby wydatkowe, bo np. w tych gminach są różne koszty realizacji zadań. Przykładowo na terenie danej gminy są wyższe przeciętne wynagrodzenia, rynkowe wynagrodzenia, a w innej gminie są niższe, więc koszty realizacji zadań przez pracownika administracji, też samorządowej są inne. Chcemy uwzględnić strukturę demograficzną, np. większe wydatki na pomoc społeczną będzie miał ten powiat czy gmina, ta jednostka samorządu, w której jest większy odsetek ludzi starszych. Oczywiście to jest cały system z wskaźników. Najpierw wyodrębniamy główne obszary realizacji zadań samorządowych, tzw. obszary wydatków netto. To bierzemy, uwzględniamy tylko wydatki bieżące samorządów, bo przedmiotem wyrównywania są tylko wydatki bieżące. Kwestie inwestycyjne pozostawiamy specjalnym funduszom, na czele z funduszem Polski Ład – Program Inwestycji Strategicznych i uwzględniamy wydatki bieżące netto, czyli te wydatki bieżące, które nie mają swoich źródeł pokrycia w dochodach samorządowych. Część wydatków bieżących ma pokrycie chociażby w dotacjach bieżących na dofinansowanie zadań własnych czy też w subwencji oświatowej, czy też różnego rodzaju opłatach, np. opłaty śmieciowej i tylko uwzględniamy te wydatki bieżące, które nie mają takich źródeł finansowania. Wydzielamy w pierwszym kroku główne obszary wydatkowe w podziale na poszczególne te kategorie. Na 7 kategorii. Tutaj widzimy np. że na poziomie gmin, wszystkie gminy mają ten sam zakres zadań, ale widzimy pewne zróżnicowanie obszarów struktury wydatkowej w gminach. Dla przykładu w gminach biedniejszych, relatywnie jest większy udział wydatków na administrację, w strukturze wydatków. W grupie gmin najbogatszych ten udział wydatków na administracje wynosi ok. 15%, a w gminach najbiedniejszych powyżej 30%. Przykładowo też, w gminach najbogatszych istotnym obszarem wydatkowym jest transport, komunikacja, bo to są bardzo często gminy położone wokół dużych miast, a w gminach biedniejszych ta komunikacja nie odgrywa takiej roli. To nie znaczy, że może nie powinna, ale taka jest struktura historyczna, że… I tego typu.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#DyrektorDepartamentuFinansowSamorzaduTerytorialnegoMinisterstwaFinansowMarekWiewiora">Później do tych wydatków bieżących, w poszczególnych obszarach wydatkowych szukamy korelacji z określonymi wskaźnikami statystycznymi, zmiennymi. Na przykład właśnie w wydatkach na administrację, te wydatki na administracje są skorelowane z takimi wskaźnikami jak liczba mieszkańców, bo im wyższa liczba mieszkańców, tym teoretycznie wyższe wydatki na administracje, ale także relacja wynagrodzeń w danej jednostce, wynagrodzeń w gospodarce, sektorze przedsiębiorstw na danym terenie w relacji do średniej krajowej, przykładowo, żeby bardziej precyzyjnie to finansować.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#DyrektorDepartamentuFinansowSamorzaduTerytorialnegoMinisterstwaFinansowMarekWiewiora">Oczywiście ten indeks potrzeb finansowych będzie korygował liczbę mieszkańców, zarówno in plus, jak i in minus. Indeks potrzeb wydatkowych dodatkowo będzie zależał właśnie od udziału danego obszaru wydatkowego w strukturze wydatków, ale również od wydatków danej zmiennej, danej determinanty, czyli tej zmiennej statystycznej w relacji do średniej w kraju czy do sumy tej determinanty dla całego szczebla, dla całej kategorii samorządowej.</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#DyrektorDepartamentuFinansowSamorzaduTerytorialnegoMinisterstwaFinansowMarekWiewiora">Tutaj między innymi jest kilka takich ciekawostek, że chcemy w tym systemie wyrównawczym, w tym mechanizmie, w tym indeksie potrzeb wydatkowych uwzględniać m.in. poziom dopłat samorządowych do oświaty ponad otrzymywaną subwencję. Myślę, że to jest w sumie spełnienie też w jakimś stopniu oczekiwań samorządowych, żeby uwzględnić właśnie ten poziom dopłat, czyli tak zwaną, powiedzmy tę lukę finansową w finansowaniu oświaty. Jest też pewna nowość, że chcemy, aby strona samorządowa miała możliwość określenia w danym roku proporcji, czyli tej struktury głównych obszarów wydatkowych. Strona samorządowa mogłaby zmieniać proporcje, że np. więcej w danym roku, zgodnie z oczekiwaniami czy zgodnie z potrzebami w danym roku budżetowym przeznaczy np. na oświatę czy na przedszkola, czy na transport, a jeżeli strona samorządowa tego nie uczyni, to będzie z automatu wchodzić struktura historyczna na podstawie kilku lat, żeby uniknąć jakichś tam incydentalnych zmian. Także to są tego typu zmiany.</u> + <u xml:id="u-2.14" who="#DyrektorDepartamentuFinansowSamorzaduTerytorialnegoMinisterstwaFinansowMarekWiewiora">Oczywiście w trakcie prowadzonych prac analitycznych mamy już pewne zestawienie najważniejszych determinant oraz tych wskaźników i one są dosyć dobrze dopasowane statystycznie. Poziom dopasowania to jest powyżej 80%, a często nawet powyżej 90%, więc wydaje się, że ten system wskaźnikowy dobrze odzwierciedla zróżnicowane potrzeby wydatkowe. To na tę chwilę to, co przychodzi mi do głowy. Oczywiście w tych pracach koncepcyjnych uwzględniamy jeszcze kilka ważnych elementów, m.in. analizujemy przypisanie samorządom udziałów w ryczałcie. Na razie analizujemy. To jest tak w warunkach 2023 r. ok. 9 mld zł dla samorządów. Mówię już przy założeniu, że ten udział byłby 50 %, czyli na poziomie dotychczasowej wartości udziałów w dotychczasowym picie. Także te prace są prowadzone cały czas, mogę powiedzieć z dużą intensywnością, chociaż teraz przejściowo, krótkoterminowo koncentrujemy się na pracach związanych z podziałem wsparcia tego doraźnego, tegorocznego dla samorządów, ale bez wątpienia te prace koncepcyjne i nowy system dochodów pozostaje takim priorytetowym zadaniem dla departamentu.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">Dziękuję, panie dyrektorze. Rozumiem, że to jest wartościowanie usług publicznych, gdzie często strona samorządowa się upomina, jeśli chodzi o wydatki i po stronie wydatków, a jednocześnie takie określenie wzorców dla poszczególnych grup, które pan wymienił, czyli tych 7 kategorii, tak? Bo to tak idzie, jak rozumiem.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">Dobra, to ja tyle ze swojej strony. Czy ktoś z pań i panów posłów chciałby w tej kwestii zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">To wiem, panie kolego. Pan Marek Wójcik. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PelnomocnikzarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, państwo posłowie, panie dyrektorze, szanowni państwo, po pierwsze, chcę podziękować za to, że ten temat powstaje. Po drugie, podziękować panu dyrektorowi. Prawdę mówiąc pierwszy raz słyszymy i to takie szczegóły, także chylę czoło rzeczywiście, tym bardziej, że…</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PelnomocnikzarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Tak. Bardzo ciekawe informacje i jak gdyby pierwszy raz zeszliśmy z poziomu takiej ogólnej rozmowy na temat zmian, do poziomu szczegółów, także tu bardzo dziękuję. Dziś jest sporo pytań, sporo wątpliwości. Natomiast ja chcę powiedzieć o dwóch. Pierwsza sprawa to jest pytanie, czy ta nowa ustawa ma mieć charakter kreujący czy odtwarzający? Mam wrażenie, że z tej wypowiedzi raczej mówimy o odtwarzaniu sytuacji, która ma miejsce teraz. Łącznie z tym indeksem mówimy o tym, że mamy jakąś określoną sytuację tu i teraz, dzisiaj, i na tej podstawie budujemy dochody na przyszły danego samorządu. Uważam, że myśmy przez lata podobnie działali. Do pewnego momentu to się sprawdzało, od pewnego momentu już nie i wydaje mi się, że ten system dochodów powinien raczej mieć wymiar kreujący. My chcemy kreować pewną dobrą przyszłość, dobre rozwiązania, nie tylko odtwarzać przeszłość.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PelnomocnikzarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Mówię to dlatego, że – powtórzę to, co powiedziałem wczoraj – w wielu przypadkach niektórym nie opłaca się być aktywnym, bo system wyrównawczy zachęcał do tego, żeby nie podejmować pewnych decyzji. Pierwsza kwestia – kreowanie.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PelnomocnikzarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Po drugie, to rzeczywiście jest bardzo istotna funkcja dotycząca oczekiwanych potrzeb, bo to z oczekiwanych potrzeb, jeżeli chodzi o wydatki. Tutaj od lat mówimy o tym, że potrzebne są standardy świadczenia danych usług i gdybym mógł się połączyć z siecią… Gdyby pan nam… Pokazałbym państwu przez dwie minuty, jak wygląda sytuacja na bazie kilkuset składników, które analizujemy teraz łącznie z głosem również. Tego naszego monitora rozwoju lokalnego, w którym panowie profesorowie Śleszyński i Komornicki wyłonili 10 obszarów. Właściwie łącznie 24 kategorie samorządu w zależności od tego, jaki charakter ma ta dana jednostka, bo zupełnie inną będzie sytuację miała gmina tzw. transportowa, inną gmina typu rolnicza. To są inne światy. Łącznie są 24 kategorie. Zachęcam i przekażę tutaj panu dyrektorowi, bo moim zdaniem to jest bardzo interesujące. Powiem państwu taką prezentację na ten temat, gdzie na to trafić, aczkolwiek upraszam się do pana przewodniczącego, gdyby można było na następne spotkanie, gdybym mógł pokazać państwu ten monitoring, jak on działa, to bardzo chętnie. Bardzo dziękuję. Pokaże państwu. Byłoby dobrze, gdyby pan dyrektor zechciał też sobie obejrzeć, dlatego że mamy pełny benchmarking wszystkich polskich samorządów na bazie kilkuset wskaźników. Można to analizować na wszystkie możliwe sposoby. Bardzo łatwo, bardzo szybko móc je porównywać z różnymi samorządami bliższymi, dalszymi, grupami porównawczymi, takimi, które wynikają z tego podziału profesora Śleszyńskiego, Komornickiego.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#PelnomocnikzarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Mówię o tym dlatego, że jest kwestia pewnego standardu usług, które powinniśmy wypracować. One powinny być kluczem do tych potrzeb wydatkowych. Jeżeli przyjmę do potrzeb wydatkowych tylko to co ja mam dzisiaj, to sorry, ale znajdę samorząd, który nie podejmował działań rozwojowych, nie podejmował pewnych rozwiązań. Podam przykład oświaty. Jak państwo pamiętacie, my mieliśmy konsolidować oświatę. Miała być konsolidacja, wysoka jakość usług, budujemy piękne, nowoczesne budynki, zagwarantujemy pracownie i te dzieciaki zwozimy, transport ma być czymś oczywistym, mamy konsolidować. W wielu gminach tak się stało. Potem wiatr historii przyniósł dokładnie odwrotne rozwiązania. Teraz jest tak, że pamiętam też pani minister Zalewska przedstawiła nam propozycję finansowania na oddział i na ucznia, i też dokładnie ten wątek się pojawił, z którego wynikało po przeliczeniach, że w najgorzej sytuacji ekonomicznej, jeżeli mówimy o finansowaniu oświaty, są ci, którzy dokonali racjonalnych zmian. W mojej gminie skonsolidowałem wszystko. Mam piękną szkołę, cudownie dowożę dzieciaki, to po tym nowym systemie dostaję po głowie. A ci, którzy nie podejmowali wysiłku, mają cudownie.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#PelnomocnikzarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Przykład inny jeszcze jeden, bo nie chcę się rozwodzić. To jest kwestia chociażby szpitali, tego wątku. Mamy dwóch dyrektorów. Jeden ma w nosie zadłużanie. Idzie do przodu, inwestuje. Drugi nie inwestuje. Stara się zbilansować jakoś sytuację, ale mu się nie odtwarza infrastruktura. Jak przychodzi co do czego, to wyrzucają tego, który był grzeczny, a hołubią tego, który był niegrzeczny. To, że ma długi, to jest jedno, ale szpital cudownie działa.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#PelnomocnikzarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Pokazuję to dlatego, że według mnie pewną słabością tego systemu, którą pan dyrektor przedstawił, jest to, że mamy odtwarzać historię. Wydaje się, że pójście w kierunku standardu i określenie all right, ten określony model oddziału w danej kategorii samorządu, np. liczbę dzieci czy liczbę dzieci na nauczyciela w oddziale, to jest takie minimum. I to jest jedna sprawa.</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#PelnomocnikzarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Teraz szybciutko, jeśli można, zadałbym parę pytań. Jeszcze raz podkreślam, bardzo ciesząc się, że pan dyrektor przedstawił ten program, projekt tak ściśle.</u> + <u xml:id="u-4.8" who="#PelnomocnikzarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Rozumiem, że dotychczasowego podziału PIT-u i CIT-u według tego podziału, który pan powiedział, mielibyśmy jeszcze zindywidualizowaną wartość PIT-u i CIT-u w pojedynczych samorządach. Jeżeli jeszcze by to brakowało, bo dochodzimy do 100% PIT-u, 100% CIT-u, to mamy jeszcze wtedy ten mechanizm subwencji ogólnej, tak? To jest jedna sprawa. Ok. Dobrze to zrozumiałem.</u> + <u xml:id="u-4.9" who="#PelnomocnikzarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Druga sprawa, to chciałem zapytać. Jak pan dyrektor ocenia ten element dotyczący tego indeksu? W całości dochodów… Ten indeks tam by miał jaką wartość? Jaka byłaby jego wielkość? Zakładam 100% dochodów, tak? To, co wynikałoby z tego indeksu, stanowiłby jaki fragment? Bo też pytanie, co dzielimy.</u> + <u xml:id="u-4.10" who="#PelnomocnikzarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Kolejna sprawa, to jest ta dotycząca wynagrodzeń i administracji. Ja sobie napisałem tutaj. Przepraszam, teraz użyję języka takiego prostego, młodzieżowego, ale nasze problemy finansowe, jeżeli chodzi o funkcjonowanie administracji, są takim małym pikusiem w stosunku do innych elementów. Jasne, że zatrudniamy jeden problem z ludźmi, ale ta administracja na samym końcu gdzieś tam traktowana i to ważne, żeby brać pod uwagę zatrudnienie, ale są o wiele ważniejsze elementy naszej działalności. Chociażby to, co pan przewodniczący przywołał – pomoc społeczna, która będzie hitem w najbliższych latach. To nie mam wątpliwości. Dlatego też cieszę się, że pan ten wskaźnik demograficzny też tu wymienił wśród tych elementów, które mają być brane przy tym indeksie.</u> + <u xml:id="u-4.11" who="#PelnomocnikzarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Natomiast na koniec jeszcze, tu punktem wyjścia będzie to, i też prośba może o te szczegóły, mówił pan, że gminy będą według 4 kategorii w zależności od ich zasobności budowanej głównie na bazie PIT-u i CIT-u. Natomiast zastanawiam się, czy ta baza nie powinna być jednak rozszerzona o inne dochody własne. To jest jedna rzecz. Duga – chciałbym przy rozmowie o dochodach JST wrócić do dyskusji na temat zakresu działań oraz także wrócić do rozmowy na temat zakresu majątku komunalnego, dlatego że jednym z dobrych sposobów na to, aby rozwiązać pewne problemy, byłby kolejny etap komunalizacji majątku. Bardzo przez nas oczekiwany. To byłaby też taka dobra forma stabilizacji dochodów. Z pana wypowiedzi wyciągnąłem taki wniosek, że jednak będziemy mieli co roku trochę inaczej, prawda? Dlatego też pytam o ten udział z indeksu. Jak to będzie wyglądało? Czy to będzie duża, czy mała liczba. Jeżeli byłaby to duża skala w dochodach ogółem, to rzeczywiście nie ma dużej stabilności, bo co roku to się zmienia i trudno byłoby planować na przyszłość.</u> + <u xml:id="u-4.12" who="#PelnomocnikzarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Jeszcze raz bardzo dziękuję i chwalę za tę propozycję. Dobry punkt wyjścia do rozmowy.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">Już panie dyrektorze. Jeszcze tylko dwa zdania chciałem dopowiedzieć do tego, co powiedział Marek Wójcik. Otóż powiedziałeś to, co ja tylko jednym zdaniem nazwałem – standaryzacja. Wiecie, abstrahując od tego, że robicie wycenę usług na bazie danych, to nie jest ten wzorzec. A wzorzec do poszczególnych kategorii, czyli wycena taka wzorcowa, poszczególnych kategorii, to tak naprawdę klucz do sukcesu i określenia tych dochodów. Rozumiem, żeby określić dochody to potrzebne jest oczywiście. Nie mówię tu w formie edukacyjnej, tylko rozumiem, że tak to się dzieje. Mianowicie, żeby określić dochody, to muszą być znane zadania własne i zlecone oczywiście, bo bez tego się inaczej nie da. Czyli od fundamentu tego, co samorządy powinny robić i co mogą robić tak, pod te zadania własne i zlecone określa się później określone wydatki, a mając wielokrotnie i wiele lat się dopominamy o określenie wzorców, wydatków, czyli usług publicznych, które określają. Rzeczywiście nie da się określić dla miasta Warszawy i dla jakiegoś powiatu, i dla gminy, tylko muszą być te podkategorie, o których pan zechciał wspomnieć.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">To tyle dopowiedzi, bo wydaje mi się, że one są kompatybilne z tym, co powiedział Marek, i też forma rozjaśnienia nam tych pytań. W formie odpowiedzi tych pytań, które zadał Marek Wójcik. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#DyrektordepartamentuMFMarekWiewiora">Tak. Dziękuję. To w kwestii, czy ten system jest taki odtworzeniowy, czy kreujący, tworzący to wydaje mi się, że musimy się oprzeć w swoich pracach na pewnych konkretnych danych, ale i przewidujemy tak jak powiedziałem, cały zestaw. Rozbudowany zestaw wskaźników. Opieramy się też na danych historycznych i w tym sensie można powiedzieć, że to jest pewien odtworzeniowy, ale jest też bardzo duża możliwość zamiany tego systemu właśnie przez stronę samorządową, bo tak jak mówiłem, ten system będzie elastyczny. Będzie umożliwiał stronie samorządowej dla danej kategorii samorządu zmianę proporcji głównych obszarów wydatkowych. Podawałem tu przykład administracji, ale ta administracja to nie jest tak jak wiadomo główny obszar wydatkowy w samorządzie. Tam kluczowe obszary właściwie na poziomie gmin i powiatów, to dopłaty do oświaty, przedszkola, transport. Administracja jest na samym dole razem z kulturą, tak wychodzi historycznie.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#DyrektordepartamentuMFMarekWiewiora">Natomiast indeks będzie stosowany do wyliczenia potrzeb wyrównawczych, czyli na ten element obecnie wyrównawczo-korekcyjny. To jest tylko kwotowo jakaś, już teraz nie powiem konkretnie. Jakaś część tego systemu. Indeks potrzeb wydatkowych nie wpływa oczywiście na potrzeby oświatowe, na potrzeby rozwojowe czy potrzeby kompensacyjne. Oczywiście wpływ tego indeksu taki relatywny na całe kwoty dochodowe samorządów, będzie zależał od tego, jakie będą tak naprawdę progi wyrównywania potrzeb wyrównawczych, jakie będą procenty nadwyżek do ustalenia tych ujemnych potrzeb wyrównawczych. Także tu trzeba też zwrócić uwagę na to, że będziemy mieć kilka wskaźników G, tych krajowych wskaźników dochodów podatkowych. Bo będzie wskaźnik powiedzmy MM, taki nowy wskaźnik na podstawie miast na prawach powiatów, ale dochody podatkowe miast na prawach powiatów w części gminnej wyjdą z dochodów służących do ustalenia dochodów podatkowych tego wskaźnika G, dla gmin i podobnie dla powiatów. Dochody miasta na prawach powiatu w części powiatowej nie będą doliczane do dochodów podatkowych powiatów do tego wskaźnika KP.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#DyrektordepartamentuMFMarekWiewiora">Jednocześnie chcemy zwiększyć, wprowadzić te kompensaty z tytułu zwolnień ulg podatkowych, bo wiemy, że po wyjęciu dochodów podatkowych miast na prawach powiatu, odpowiednio z gmin i powiatów, ten wskaźnik G może się zmniejszyć. Dlatego szukamy. Chcemy uwzględnić potrzeby kompensacyjne dla obszarów chronionych, dla tytułu zwolnień i ulg, ale jednocześnie założeniem całej tej zmiany jest, żeby wszystkie kategorie i wszystkie samorządy miały więcej środków. Tak hipotetycznie mówię, gdyby nawet potrzeby wyrównawcze były mniejsze dla danej kategorii samorządów, to zostaną w większym stopniu ustalone potrzeby rozwojowe. Może to jest nawet lepiej, dlatego że przesuwamy pewien akcent na rozwój biedniejszych samorządów niż tylko na wyrównywanie ich dochodów.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#DyrektordepartamentuMFMarekWiewiora">Wydaje mi się, że ten system będzie stabilny. Nie będzie dużych wahań z roku na rok, ponieważ w obecnym systemie podobnie naliczane są te różne części subwencyjne i generalnie wielkich zmian nie ma, więc teraz przy zamianie sposobu ustalania tych dochodów. Kluczem jest ustalenie najpierw potrzeb finansowych, więc te potrzeby będą określone ustawowo i one będą stabilne, nie będą podlegać jakimś wahaniom z roku na rok.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#DyrektordepartamentuMFMarekWiewiora">Cieszę się. Liczymy tutaj na współpracę ze stroną samorządową, zwłaszcza w kontekście tego całego systemu wskaźników. Konkretnych wskaźników stosowanych do ustalenia tego indeksu potrzeb wydatkowych.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">Marek.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PelnomocnikzarzaduZMPMarekWojcik">Dziękuję bardzo. Chciałem zwrócić uwagę na takie rzeczy jeszcze. Po pierwsze, prośba o rozważenie możliwości przy systemie wyrównawczym, ponieważ pozwolili nam, żebyśmy sami podzielili swoistą nadwyżkę tych samorządów bogatszych w stosunku do słabszych. To jest pewna formuła, która moim zdaniem jest absolutnie przyszłościowa. Będziemy szukali efektywności w obszarze funkcjonalnym, więc pytanie także... Chociaż może nie pytanie, tylko sugestia, żeby nie przeciągać. Czy nie można byłoby w przypadku wyrównywania tych szans, zostawić tych pieniądze w obszarze funkcjonalnym i pozostawić samorządom zainteresowanym i samemu je jakoś podzielić? To ma pewien taki walor identyfikacji, bo jak dzisiaj Warszawa przekazuje środki do systemu janosikowego, to wpada do budżetu. Przechodzi przez budżet i trafia gdzieś tam. Byłoby zupełnie inaczej, gdyby ta sama Warszawa uczestniczyła w tym podziale wiedząc, że musi coś oddać z sąsiednimi partnerami. Nawiązuje się zupełnie inna więź. To jest jedna sprawa.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PelnomocnikzarzaduZMPMarekWojcik">Druga sprawa. Jest prośba też o rozważenie, bo pan powiedział o tym, że te nasze decyzje organizacji mają dotyczyć danej kategorii samorządu. Nie wiem, czy nie powinno być jednak horyzontalnie. Pozwoli nam, tak jak teraz, np. jest strona samorządowa, wspólnie podyskutować. Wiadomo, być może gminom na drogi, województwom będą potrzebne bardziej na szpitale, powiaty być może na działanie administracji, ale my się tam jakoś spróbujemy dogadać. Natomiast dobrze by było, gdybyśmy jednak taką rozmowę przeprowadzili w naszym własnym gronie, żeby później nie było takich niespodzianek. Gminy chcą tego, powiaty chcą tego itd. To się raczej nie trzyma kupy, więc oczywiście prośba w tę stronę.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PelnomocnikzarzaduZMPMarekWojcik">Ostatnia sprawa. Rozumiem, że ten system także zwolni nas przy systemie wyrównawczym. Zlikwiduje te elementy, takie jak np. karanie, że ja do podatku od nieruchomości pozwalam sobie stosować pewnego rodzaju ulgi wspierające rozwój. Zrezygnujecie państwo z tego elementu, bo dzisiaj on niestety miał taką niekoniecznie pozytywną rekomendację. Również znikną ulgi, znikną ograniczenia dla samorządów terytorialnych w zakresie realizacji określonych usług. Takie jak chociażby te, które wymieniłem – te dotyczące wody, dotyczące gospodarki odpadami. To jest jednak coś, co nas wiąże. Szczególnie ten podatek od nieruchomości.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#DyrektordepartamentuMFMarekWiewiora">Ta główna rezerwa z art. 36. Rezerwa dla województw 320 mln i ta rezerwa ta oświatowa i jak gdyby jest to takie rozdrobnienie. Chcemy ich stworzyć jedną wielką rezerwę kwotowo odpowiadającą sumie tych wszystkich rezerw z elastycznymi kryteriami podziału i z kluczowym wpływem strony samorządowej na podział tej rezerwy. Teraz to jest wspólna zgoda obu stron, a teraz chcemy ten akcent położyć na podział przez stronę samorządową, oczywiście zostawiając jakąś pewną kwotę rezerwy w danym roku na tzw. czarną godzinę.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#DyrektordepartamentuMFMarekWiewiora">Jeżeli chodzi natomiast o tę możliwość ustalenia przez stronę samorządową, to ustalanie będzie dokonywane na poziomie danej kategorii, czyli na poziomie 4 kategorii gminnych, miast na prawach powiatu. Oczywiście tu nie będziemy wnikać jak strona samorządowa, ale wydawało mi się, że o podziale dla… Jeżeli nie będzie zgody na podział dla wszystkich kategorii, a zgoda będzie na poziomie powiatów, bo związek powiatów przedstawi jakąś swoją preferencję co do proporcji wydatkowych, to można tylko w danym roku zastosować inne kryteria dla powiatów. To są takie niuanse techniczne tych ustaleń.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#DyrektordepartamentuMFMarekWiewiora">Jeżeli chodzi natomiast o uwzględnianie skutków indywidualnych ulg stosowanych przez organy samorządu, to tutaj nie mamy chyba dobrych informacji, bo na razie chcemy pozostawić ten system, czyli jeżeli samorząd decyduje o udzieleniu ulg, to uwzględniamy to, ale liczymy potencjał dochodowy od całości. Nie uwzględniamy tych ulg maksymalnie. Można się zastanawiać nad pewnym skomplikowaniem systemu. Liczenie średnich na podstawie średniego potencjału, czyli te samorządy, które udzielają ulg ponadprzeciętnie, byłyby w gorszej sytuacji, a te które by w mniejszym stopniu niż średnia, to by był taki system oparty na takim uśrednionym podejściu. Myślę, że to do tej pory nie było jakoś mocno akcentowane przez stronę samorządową. Oczywiście rozważymy tutaj, jeśli ten postulat pojawi się w trakcie dalszych prac, i będziemy szczegółowo analizować, ale tak na tę chwilę nie skupiamy się na zmianie w tym zakresie.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">Dyrektorze, ten postulat się przewija już za moich czasów, a one są trochę wcześniejsze, ale postaram się sobie przypomnieć. Między innymi formę kreującą przybiera polityka podatkowa, tak. Ona daje rozwój i świadczy jakby o danej strategii prowadzonej przez jednostkę samorządu. W związku z tym liczenie systemu naliczania wpłat do budżetu państwa, czyli tzw. janosikowego od maksymalnych, biorąc pod uwagę to, co być może trzeba określić pewnie tak jak pan powiedział, po grupie, ale radziłbym się jednak nad tym zastanowić. To jest element autentycznie prorozwojowy i jeden z instrumentów i narzędzi, którą stanowią społeczności lokalne. Warto by było nad tym usiąść i się zastanowić, bo to jest oczywiście najprostsze rozwiązanie, bo znacie wszystkie potencjalne, możliwe, nominalne, że tak powiem, zasady gry i najłatwiej od tego policzyć. Rozumiem, że byłoby może trudniej, ale zdaje się, że to jest wszystko dzisiaj możliwe i policzalne, tylko pewnie jakieś wzorce dla podgrup albo średnie ważone jakieś. Trzeba byłoby się zastanowić nad tym. Przypominam, że ten temat był znany po 1990 r., gdzie wprowadzono już system. Wtedy sygnalizowaliśmy, ale pana dyrektora jeszcze wtedy nie było.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#DyrektordepartamentuMFMarekWiewiora">Jeśli mogę, to też chcemy uniknąć, żeby samorządy, stosując ulgi w podatkach, nie przerzucały skutków tych ulg na państwo, bo jeżeli im więcej samorząd udzieli ulg i tym będzie biedniejszy, tym większa potrzeba wyrównywania z budżetu państwa. Z drugiej strony jeżeli wszystkie samorządy podejdą jednakowo i zorientują się, że stosowanie ulg przynosi większe korzyści w postaci tych potrzeb wyrównawczych, to właściwie uwzględniając, że ten mechanizm jest relatywny, to niewiele się zmieni, bo wszyscy zastosują maksymalne ulgi i ta proporcja do dochodów danego samorządu dochodów podatkowych w stosunku do dochodów średnich w równomiernym stopniu się zmieni, więc też trzeba to uwzględnić.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">Panie dyrektorze, to jest jasne, że jak tworzę, często jest tak, że polityka podatkowa, czyli władztwo podatkowe, które ma ta jednostka samorządu terytorialnego, czyli podatku nieruchomości, a głównie m.in. ten podatek, bo to jest ten kreujący, to może ulgi mogą przynieść czasami większe dochody, bo można ulgę zrobić na jakiś czas, a to się okaże przedsiębiorstwo stanie na nogi i wtedy będzie, że tak powiem, o wiele bardziej wydajne itd. Na tym polega m.in. polityka państwa i polityka w tym władztwie podatkowym, które mają gminy. Nie chodzi pewnie – i nie wiem, czy Markowi także o to chodzi – ale żeby te gminy, które płacą do systemu korekcyjno-wyrównawczego, czyli te, patrz Warszawa, inne gminy te bogatsze, żeby jednak zastanowić się. Nie mówię o tych gminach, które są beneficjentami tego, tylko ci, którzy płacą do tego systemu, żeby zastanowić się nad elementem, żeby nie naliczać im od maksymalnych stawek, które są możliwe do zrobienia, bo tak to jest, tylko od jakichś nie wiem, średnich ważonych.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">To znaczy wie pan od jakichś takich, bo ich stać, one mają tę politykę i przychodzi wójt i mówi: „Robię politykę prorozwojową. Robię oddech podatkowy moim przedsiębiorstwom”. To jest element naszej strategii. Obniżamy te podatki. Ludziom żyje się trochę łatwiej, lepiej, bo to jest polityka też państwa. Samorząd też jest elementem państwa. A tu cyk, od stawek maksymalnych naliczany jest janosik. I o to mi chodzi. Ten strumień, który wpływa, a nie ten, który później staje się beneficjentem, czyli tej biedniejszej strony. Raczej wpływy, niż rozchody. O to mi chodzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PelnomocnikzarzaduZMPMarekWojcik">My dzisiaj dwa razy dostajemy po głowie. Jak ja stosuję ten mechanizm rozwojowy, dwa razy dostaję po głowie. Po pierwsze, mam niższe dochody u mnie. Po drugie, do systemu wyrównawczego się nie dobiję, bo zastosowałem ulgę. Dwa razy tracę. W związku z tym ja rozumiem też tę argumentację, że wtedy wszyscy by szli po ulgach, natomiast po prostu wystarczy być może określone kategorie podatków wyłączyć z tego mechanizmu, o którym pan tutaj mówił i wówczas nie ma tego zagrożenia, że wszyscy pójdziemy w dół. À propos, że mógłby tym podatkiem od nieruchomości, że postulatem na pewno będzie odejście od rolnego i leśnego, bo to też jest taki relikt. To też trzeba zmienić, ale tu już nie chcę rozciągać.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">Jeszcze jedną rzecz chciałem powiedzieć, bo problem polega na tym, że PIT i CIT jak jest, to władztwo podatkowe jest po stronie państwa. To my kreujemy poprzez swoją politykę podatkową. Powiem tak, to co się dzieje w danej jednostce samorządu, czy w danej kategorii, a oni mają władztwo w podatku. np. nieruchomości, leśnym, rolnym czy jakimś innym, ale głównie te tak. Jak już mają władztwo i kreują politykę, to dobrze by było, żeby nie karać ich za to, że po prostu myślą. Może to jest trudne i może trudno wymyślić obiektywne przesłanki i frazować, ale być może wyłączyć pewne kategorie. Chodzi mi o to, że oprócz polityki podatkowej jest jeszcze władztwo podatkowe. Oprócz udziałów w PIT i CIT, mimo że mają 50%, a może i więcej, a nawet w niektórych przypadkach do 100% dojdzie, to może się to władztwo podatkowe. Rozumiem, że nie było tutaj mowy i zgaduję, że będzie po stronie państwa, ale dobrze by było wziąć ten podatek od nieruchomości, który jest jednym z głównych elementów kreowania polityki danych samorządów. Wziąć pod uwagę, żeby to nie była kara dwukrotna. To, co powiedział Marek Wójcik.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">Do zobaczenia w czerwcu. Marek, przygotuj się do prezentacji. Dziękuję bardzo koleżankom i kolegom.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00221-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00221-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..aa71f84 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00221-01/header.xml @@ -0,0 +1,73 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-suexx-00221-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja do Spraw Unii Europejskiej /nr 221/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja do Spraw Unii Europejskiej /nr 221/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#SUE">221</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-05-24</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuFunduszuSprawiedliwejTransformacjiUrzeduMarszalkowskiegoWojewodztwaLodzkiegoMonikaOlszewska" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Funduszu Sprawiedliwej Transformacji Urzędu Marszałkowskiego Województwa Łódzkiego Monika Olszewska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAndrzejGrzyb" role="speaker"> + <persName>Poseł Andrzej Grzyb</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJaroslawWalesa" role="speaker"> + <persName>Poseł Jarosław Wałęsa</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrzysztofGadowski" role="speaker"> + <persName>Poseł Krzysztof Gadowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMarekSowa" role="speaker"> + <persName>Poseł Marek Sowa</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTomaszPiotrNowak" role="speaker"> + <persName>Poseł Tomasz Piotr Nowak</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesARRSAwKoniniepelnomocnikzarzaduwojewodztwawielkopolskiegoMaciejSytek" role="speaker"> + <persName>Prezes ARR SA w Koninie, pełnomocnik zarządu województwa wielkopolskiego Maciej Sytek</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelPiotrPolak" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Piotr Polak</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMFiPRMalgorzataJarosinskaJedynak" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MFiPR Małgorzata Jarosińska-Jedynak</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMalgorzataJarosinskaJedynak" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej Małgorzata Jarosińska-Jedynak</persName> + </person> + <person xml:id="WicemarszalekwojewodztwalodzkiegoZbigniewZiemba" role="speaker"> + <persName>Wicemarszałek województwa łódzkiego Zbigniew Ziemba</persName> + </person> + <person xml:id="WicemarszalekwojewodztwaslaskiegoAnnaJedynak" role="speaker"> + <persName>Wicemarszałek województwa śląskiego Anna Jedynak</persName> + </person> + <person xml:id="WielkopolskiWschodniejMaciejSytek" role="speaker"> + <persName>Wielkopolski Wschodniej Maciej Sytek</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuGospodarkiUrzeduMarszalkowskiegoWojewodztwaDolnoslaskiegoLukaszKasprzak" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Gospodarki Urzędu Marszałkowskiego Województwa Dolnośląskiego Łukasz Kasprzak</persName> + </person> + <org xml:id="SUE" role="committee"> + <orgName>Komisja do Spraw Unii Europejskiej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00221-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00221-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..87b9216 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00221-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,235 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dzień dobry. Witam wszystkich bardzo serdecznie. Proszę o zajęcie miejsc, rozpoczynamy posiedzenie Komisji do Spraw Unii Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum dzisiejszego posiedzenia. Witam serdecznie wszystkich obecnych członków Komisji do Spraw Unii Europejskiej, posłów do Parlamentu Europejskiego, ministrów wraz z towarzyszącymi im osobami. Witam wszystkich przedstawicieli urzędów marszałkowskich, marszałków wraz z osobami towarzyszącymi.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dzisiejszy porządek dzienny rozszerzymy o punkt dotyczący dokumentu o sygnaturze COM(2023) 99. Punkt ten został przeniesiony z poprzedniego posiedzenia Komisji w dniu dzisiejszym. Czy jest sprzeciw? Nie ma sprzeciwu. Czy są inne uwagi do porządku dziennego? Nie widzę. Wobec tego stwierdzam, że Komisja przyjęła porządek dzienny.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Teraz rozpatrzymy punkt z poprzedniego posiedzenia Komisji, czyli w trybie art. 151 ust. 1 regulaminu Sejmu z uwzględnieniem art. 3 ust. 2 ustawy z dnia 8 października 2010 r. o współpracy Rady Ministrów z Sejmem i Senatem w sprawach związanych z członkostwem Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej Komunikat Komisji do Parlamentu Europejskiego i Rady: Instrument na rzecz Odbudowy i Zwiększania Odporności – dwa lata później. Wyjątkowy instrument leżący u podstaw zielonej i cyfrowej transformacji UE (COM(2023) 99 wersja ostateczna) i odnoszące się do niego stanowisko rządu. Rząd reprezentuje w tym punkcie pani minister Małgorzata Jarosińska-Jedynak, sekretarz stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej. Bardzo proszę panią minister o przedstawienie stanowiska.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMalgorzataJarosinskaJedynak">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, 21 lutego br. Komisja Europejska opublikowała komunikat, który podsumowuje 2 lata działalności Instrumentu na rzecz Odbudowy i Zwiększenia Odporności. Ten dokument ma charakter sprawozdawczy, nie niesie ze sobą skutków o charakterze legislacyjnym. Oprócz przeglądu stanu wdrażania instrumentu w omawianym okresie przedstawia też kolejne działania mające na celu wspieranie dalszego skutecznego wdrażania Instrumentu na rzecz Odbudowy i Zwiększenia Odporności. Ponadto zawiera dwa załączniki, które odnoszą się do metodyki przeprowadzania oceny przez Komisję Europejską. Załącznik nr 1 dotyczy oceny, czy dany kamień milowy lub wskaźnik spełnia postawione wymagania ich wypełnienia, i załącznik nr 2 określający metodykę, która będzie stosowana przez Komisję Europejską w przypadku konieczności zawieszenia płatności. Z punktu widzenia państwa członkowskiego możliwość zapoznania się z metodykami stosowanymi przez Komisję Europejską w trakcie oceny stopnia wypełnienia kamieni milowych i wskaźników ułatwi współdziałanie pomiędzy państwem członkowskim a Komisją Europejską na etapie przekazania do oceny pierwszego wniosku o płatność Polski w ramach Krajowego Planu Odbudowy. Niemniej jednak nadal widzimy potrzebę zwiększenia przejrzystości metodologii zarówno oceny wypełnienia kamieni milowych, jak i oceny Komisji odnośnie do zawieszenia części płatności. Nieznaczne odstępstwo od wartości docelowej wskaźnika w naszej ocenie nie powinno wpływać w znaczący sposób na wielkość, na kwotę tej płatności.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMalgorzataJarosinskaJedynak">Zgodnie z projektem stanowiska rządu przyjętym w trybie obiegowym podczas Komitetu do Spraw Europejskich 13 kwietnia br. rząd RP przyjmuje do wiadomości treść komunikatu Komisji Europejskiej zgodnie z załącznikiem, który został przekazany. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję pani minister za przedstawione stanowisko.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Posłem sprawozdawcą do tego dokumentu jest pan poseł Jarosław Wałęsa. Bardzo proszę, panie pośle, o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselJaroslawWalesa">Dziękuję, panie przewodniczący. Rząd popiera decyzję Komisji Europejskiej, więc w zasadzie mógłbym na tym zakończyć, ale zanim to zrobię, to chciałbym zwrócić uwagę na dwie rzeczy. Chciałem pochwalić stanowisko rządu. Jedną z kwestii, które zostały poruszone przez rząd polski, było zwrócenie uwagi na utrudnienia w realizacji KPO, a między innymi konieczność stosowania zasady pomocy publicznej oraz niekwalifikowalność podatku VAT, który musi być poniesiony jako wkład własny przez ostatecznych odbiorców wsparcia. Wydaje mi się, że dobrze, że na to zwracamy uwagę i rzeczywiście takie elementy należałoby wyjaśnić.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PoselJaroslawWalesa">Kolejną rzeczą, za którą można pochwalić rząd, jest to, że te wszystkie elementy, na które zwraca uwagę Komisja Europejska, powinny być bardziej elastyczne i powinny pozwalać państwom członkowskim na szybsze dokonywanie zmian w poszczególnych programach. Ale jeśli chodzi o samo stanowisko rządu, to z jednej strony mamy poparcie rządu do załącznika nr 1 i w metodyce zaproponowanej w pkt 2 również możemy zauważyć, że ten załącznik potwierdza stanowisko Polski i polskie doświadczenia. Dalej czytamy, że wprowadzenie metodyki, którą posługuje się Komisja Europejska, przeprowadzając tę ocenę, wydaje się, że zapewni przejrzystość i równe traktowanie państw członkowskich, czyli z jednej strony mamy stanowisko rządu, ale następnie w kolejnym akapicie czytamy, że państwa członkowskie muszą wiedzieć, jakie są kary za niespełnienie kamieni milowych i muszą mieć pewność, że mają proporcjonalny charakter. Ja tego do końca nie rozumiem. Może pani minister mogłaby to wyjaśnić. Bo z jednej strony rząd zgadza się, że te oceny Komisji Europejskiej zapewniają przejrzystość, a z drugiej strony oczekuje dodatkowych wyjaśnień. Ale to tak z ciekawości chciałbym wiedzieć, dlaczego jest taka pewna nieścisłość.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PoselJaroslawWalesa">Jak rozumiem, rząd polski będzie prosił, żeby te kwestie były poruszane przy kolejnym spotkaniu. Jak podejrzewam, inne kraje członkowskie również zwracały uwagę na wyjaśnienia, które chciałyby uzyskać od Komisji Europejskiej dotyczące tych punktów. Chciałbym też wiedzieć, ile państw członkowskich wyraziło również takie zainteresowanie czy takie nieścisłości.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PoselJaroslawWalesa">Jest jeszcze jedna rzecz, za którą nie pochwaliłem polskiego rządu. To tak na zakończenie. Wiem, że to może nie jest normalna rzecz, żeby przedstawiciel opozycji chwalił rząd, ale jeszcze jedną rzeczą, na którą rząd polski zwraca uwagę, jest to, że ten komunikat pomija kwestię wpływu RRF na zapewnienie bezpieczeństwa żywnościowego w UE. Wydaje mi się, że w kontekście wojny na Ukrainie ważne jest, żebyśmy poruszali takie kwestie i cieszę się, że przedstawiciele zwrócili na to uwagę.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#PoselJaroslawWalesa">Niemniej jednak chciałbym usłyszeć dodatkowe informacje dotyczące tych wątpliwości, na które zwróciłem uwagę wcześniej. To powiedziawszy, popieramy stanowisko rządu. To jest, co prawda, jedynie komunikat informacyjny, który nie ma bezpośrednio wpływu i nie wywołuje skutków społecznych, gospodarczych czy finansowych, ale wiadomo, że działania, do których nawiązuje, mogą mieć wpływ na działania poszczególnych krajów członkowskich. Tyle chciałem powiedzieć. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Pan poseł tym samym rozpoczął już dyskusję w tym punkcie nad przedstawionym stanowiskiem rządu. Czy ktoś chce zabrać głos? Pan poseł Nowak, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselTomaszPiotrNowak">Panie przewodniczący, pani minister, cieszymy się z tego Funduszu Sprawiedliwej Transformacji. On był wypracowywany w dużej mierze przez samorządy, przez regiony…</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRMalgorzataJarosinskaJedynak">Przepraszam bardzo, ale to chyba jeszcze nie ten punkt, nie ta Komisja.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">To w drugim punkcie. To jeszcze jest z poprzedniej Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PoselTomaszPiotrNowak">A, to przepraszam, to jeszcze do poprzedniej Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">W tym punkcie, odnośnie do COM(2023) 99. Nie ma chętnych. Pani minister, były pytania od pana posła sprawozdawcy.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRMalgorzataJarosinskaJedynak">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, ten dokument, komunikat Komisji, ma charakter trochę sprawozdawczy. Państwa członkowskie po raz pierwszy zobaczyły, w jaki sposób Komisja Europejska będzie weryfikować osiągnięcie kamieni milowych. To jest po raz pierwszy przedstawiony dokument, zasady oceny kamieni milowych i zasady postępowania w przypadku nieosiągnięcia poszczególnych wartości kamieni milowych. Są pewne zasady. Nie są one doskonałe, jak wiemy. Zgłaszamy swoją wątpliwość w kontekście przejrzystości, ponieważ jeszcze nie do końca wiadomo, w jaki sposób będą wyliczane te kwestie obniżenia środków w przypadku nieosiągnięcia poszczególnych wartości. Zgłaszamy tu więc wątpliwość.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#SekretarzstanuwMFiPRMalgorzataJarosinskaJedynak">Natomiast cieszymy się, że w ogóle zostało coś przedstawione przez przedstawicieli Komisji Europejskiej, bo do tej pory nie było żadnych zasad. Widzimy, że ten stopień uznaniowości przewija się tutaj w kwestii właśnie oceny danego kamienia milowego. Chcemy więc wyjaśnić te wątpliwości. Nie wiemy, ile państw członkowskich przedstawi takie stanowisko jak Polska w kontekście braku tej stuprocentowej przejrzystości i informacji na temat weryfikacji poszczególnych kamieni milowych, ponieważ w tej chwili pojawia się ten komunikat, w tej chwili przekazujemy stanowisko rządu. Poszczególne państwa również przedstawiają swoje stanowiska, więc na ten moment nie wiemy, natomiast z rozmów bilateralnych wiemy, że będą państwa członkowskie, które będą podnosić te kwestie, że nie do końca te zasady są w pełni zrozumiałe i przejrzyste.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#SekretarzstanuwMFiPRMalgorzataJarosinskaJedynak">Jeżeli chodzi o kwestie związane z bezpieczeństwem żywnościowym, to nie ten instrument. Bo Instrument na rzecz Odbudowy i Zwiększania Odporności to jest ten instrument, który ma odbudowywać gospodarkę po COVID-zie, natomiast nie podnosi kwestii związanych z bezpieczeństwem żywnościowym. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję pani minister.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Więcej głosów nie widzę, nie było więcej chętnych do dyskusji w tym punkcie.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Wobec tego chciałbym zapytać, czy jest sprzeciw wobec decyzji Komisji o przyjęciu do wiadomości informacji dotyczącej tego dokumentu. Nie ma sprzeciwu. Stwierdzam, że Komisja przyjęła do wiadomości informację rządu na temat dokumentu o sygnaturze COM(2023) 99 wersja ostateczna i odnoszącego się do niego stanowiska rządu. Na tym zamykam pkt I dzisiejszego porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Przechodzimy do pkt II, czyli informacji na temat uruchomienia środków z Funduszu Sprawiedliwej Transformacji. Poproszę o zabranie głosu panią minister Małgorzatę Jarosińską-Jedynak. To jest ten punkt, w którym pan poseł Nowak będzie chciał zabrać głos. Ale jeszcze wcześniej marszałkowie i samorządowcy.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRMalgorzataJarosinskaJedynak">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, tytułem wprowadzenia do kwestii związanych z Funduszem na Rzecz Sprawiedliwej Transformacji, po pierwsze jest to nowy fundusz, którego w perspektywie 2014–2020 nie było. Będzie wdrażany w perspektywie 2021–2027. Polska jest największym beneficjentem Funduszu na rzecz Sprawiedliwej Transformacji. Otrzyma środki w wysokości 3 850 000 000 euro. Co do zasady te środki będą wydatkowane w formie dotacji. Podział środków został dokonany w momencie, kiedy dokonywaliśmy podziału alokacji na poszczególne programy regionalne. Całością środków – 3 850 000 000 euro – zarządzać będą poszczególne zarządy marszałkowskie.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#SekretarzstanuwMFiPRMalgorzataJarosinskaJedynak">Środki Funduszu Sprawiedliwej Transformacji mają dwa źródła finansowania i od tych dwóch źródeł finansowania uzależniony jest też termin realizacji poszczególnych alokacji. Środki pochodzą z wieloletnich ram finansowych na lata 2021–2027 i są rozliczane zgodnie z zasadą n+2, jak dla funduszy strukturalnych, Funduszu Spójności, polityki spójności do roku 2029. Ale również są to środki instrumentu Next Generation EU, które są rozliczane zgodnie z zasadą n+3 do roku 2026. W przeważającej części, bo 2 mld 163 prawie mln euro to są środki, które pochodzą z instrumentu Next Generation EU, którego rozliczenie musi nastąpić do roku 2026.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#SekretarzstanuwMFiPRMalgorzataJarosinskaJedynak">Ministerstwo Funduszy i Polityki Regionalnej w ostatnim czasie też przekazało informację do poszczególnych marszałków województw w kwestii dotyczącej przekazania łącznie 321 781 000 euro, czyli prawie 1,5 mld zł środków z budżetu państwa, które będą przeznaczone na uzupełnienie wkładu własnego do projektów realizowanych w ramach Funduszu Sprawiedliwej Transformacji, tak aby odciążyć jednostki samorządu terytorialnego, organizacje pozarządowe. Są to środki z budżetu państwa, które uzupełnią dodatkowo wkłady poszczególnych województw w ramach Funduszu Sprawiedliwej Transformacji.</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#SekretarzstanuwMFiPRMalgorzataJarosinskaJedynak">Wszystkie programy regionalne, które wdrażają Fundusz Sprawiedliwej Transformacji, czyli śląski, dolnośląski, wielkopolski, małopolski i łódzki, zostały w grudniu 2022 r. zaakceptowane przez Komisję Europejską. Każda z instytucji zarządzających, czyli urzędy marszałkowskie, opracowała już szczegółowy opis priorytetów, przygotowały odpowiednie kryteria wyboru projektów przyjmowane przez właściwy dla danego programu komitet monitorujący, choć jeszcze nie w pełnym zakresie obejmujący Fundusz Sprawiedliwej Transformacji. Też apel z mojej strony o to, aby jak najszybciej te kryteria wyboru projektów zostały przyjęte, aby można było te środki jak najszybciej wdrażać w gospodarkę.</u> + <u xml:id="u-13.4" who="#SekretarzstanuwMFiPRMalgorzataJarosinskaJedynak">Z informacji, które pozyskaliśmy z instytucji zarządzających, wynika, że na dzień 16 maja ogłoszone zostały cztery nabory w ramach działań współfinansowanych z Funduszu Sprawiedliwej Transformacji na łączną kwotę ponad 800 mln zł. Do końca 2023 r. zaplanowano ogłoszenie kolejnych 58 naborów na łączną kwotę 5 849 000 000 zł. Instytucje, które zarządzają programami, czyli urzędy marszałkowskie, ale również inne instytucje, które są elementem wdrażania Funduszu Sprawiedliwej Transformacji, już zaczynają swoją pracę, aczkolwiek widzimy, że sporo pracy przed nami, a tak jak powiedziałam, środki z instrumentu Next Generation EU muszą być wdrożone do 2026 r. Myślę, że więcej informacji usłyszymy od poszczególnych marszałków, bo są dzisiaj z nami na sali, więc ja wprowadzeniem na razie dziękuję. Jesteśmy oczywiście do dyspozycji, ale też muszę się głosem podzielić z marszałkami.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję pani minister.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Tak właśnie mamy zaplanowane, że po wystąpieniu pani minister głos zabiorą państwo marszałkowie, którzy są zaproszeni na dzisiejszą uroczystość… przepraszam, na dzisiejszą Komisję. Przejęzyczenie. Dlatego proponuję, abyśmy rozpoczęli dyskusję i przedstawienia… Nie było tematu, proszę już nie dyskutować. Chyba że jest jakaś pani Joanna, to możemy życzenia złożyć, bo to dzisiaj solenizantka.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Rozpoczniemy od największego beneficjenta, czyli województwa śląskiego. Bardzo proszę panią marszałek…</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#WicemarszalekwojewodztwaslaskiegoAnnaJedynak">Tak, jestem.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Proszę panią marszałek z województwa śląskiego o zabranie głosu. W dalszej kolejności będą marszałkowie łódzkiego, dolnośląskiego i wielkopolskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#WicemarszalekwojewodztwaslaskiegoAnnaJedynak">Dzień dobry państwu. Wprawdzie nie mam na imię Joanna, ale Anna, więc generalnie dzisiaj też jakieś święto.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#WicemarszalekwojewodztwaslaskiegoAnnaJedynak">Jestem przedstawicielem województwa śląskiego. Jesteśmy największym beneficjentem Funduszu Sprawiedliwej Transformacji. Właśnie w tej wartości, w której musimy certyfikować środki, czyli ponad 2 mld euro, to jest województwo śląskie. Przygotowaliśmy się do tego bardzo skrupulatnie. Mamy za sobą ogłoszone dwa konkursy na ponad 100 mln euro. Oczywiście wiemy, że to jest tylko część środków. Zaplanowanych jest kolejnych kilkanaście konkursów do końca roku, żeby około połowy środków, czyli około 1 mld euro, rozplanować w konkursach do końca roku 2023 i na pierwszy kwartał 2024 r.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#WicemarszalekwojewodztwaslaskiegoAnnaJedynak">Jeśli chodzi o kwestie kryteriów, bo pani minister wspomniała, że nie wszystkie są znane. Oczywiście one są przyjmowane po kolei. Za nami są już dwa komitety monitorujące, przed nami kolejny trzeci i we wrześniu kolejny, gdzie po kolei przygotowujemy się do kryteriów, ponieważ zastosowaliśmy metodę przygotowania kryteriów, oprócz tych podstawowych oczywiście – konsultacji z ministerstwem i Komisją Europejską – tworzymy także grupy robocze, które konsultują z nami te kryteria.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#WicemarszalekwojewodztwaslaskiegoAnnaJedynak">Natomiast konkursy, które są dość istotne i które są już za nami w ogłoszeniu, to są konkursy dedykowane dla dużych przedsiębiorstw, bo wiemy, że te projekty są ciężkie do przygotowania i one już zostały ogłoszone. Nawet dzisiaj podjęliśmy decyzję o przesunięciu terminu naboru jeszcze do połowy czerwca, żeby pozwolić przedsiębiorcom przygotować się do realizacji tych projektów. Mamy taką informację, że są gotowi. Mamy ogłoszony konkurs na OZE z Funduszu Sprawiedliwej Transformacji, szykujemy się do kolejnych też związanych ze wsparciem przedsiębiorców w tej części związanych ze społecznością lokalną.</u> + <u xml:id="u-17.4" who="#WicemarszalekwojewodztwaslaskiegoAnnaJedynak">Jeśli chodzi o kwestię problematyczną, sygnalizowaliśmy kilka kwestii związanych z terminowością. Pani minister wspomniała, i państwo też o tym wiedzą, że Fundusz Sprawiedliwej Transformacji jest finansowany niejako z dwóch źródeł – z Next Generation EU, którego zasady finansowania i wydatkowania są niezwykle restrykcyjne, musimy prawie 60% środków certyfikować w roku 2026. Sygnalizowaliśmy to także z regionami. Tu muszę też podziękować panu ministrowi, pani minister za to wsparcie dla naszych regionów, ponieważ ostatnio zostało wystosowane pismo do Komisji, do pana komisarza, do pana przewodniczącego, związane z wnioskiem o przesunięcie terminu certyfikacji tych środków związanych z tą pierwszą transzą, czyli z tymi blisko 60% wydatkowanych środków. Na razie z takich roboczych informacji i spotkań niestety dostaliśmy odpowiedź odmowną, że nie ma możliwości przesunięcia kwestii wydatkowania tych środków. Oczywiście będziemy o to składać wnioski. Nie mówię, że walczyć, ale z uwagi na to, że dzisiejsza perspektywa, która już trwa, jest to trzeci rok wdrażania perspektywy, przygotowania jej, czyli mamy rok 2023, a większość regionów ogłasza konkursy, zaczyna teraz w czerwcu, w maju, ma to w planach, to myślę, że te środki są, co też sygnalizujemy my jako samorząd wojewódzki, także rząd, zagrożone, jeśli projekty mają być we właściwy sposób przygotowane.</u> + <u xml:id="u-17.5" who="#WicemarszalekwojewodztwaslaskiegoAnnaJedynak">Wnioskowaliśmy także o kwestię dodatkową związaną z możliwością zwiększenia wkładu własnego do projektów związanych z Funduszem Sprawiedliwej Transformacji do 100%. Na dzień dzisiejszy nie mam informacji. Rzeczywiście w kontrakcie programowym ze strony rządowej otrzymaliśmy ponad 130 mln zł propozycji pokrycia wkładu własnego. Oczywiście to nie jest wystarczające, więc to jest rozplanowywane na poszczególne projekty. Te typy projektów są niezwykle skomplikowane i dedykowane do transformacji, więc wiemy, że podniesienie wkładu własnego, zwłaszcza ze strony budżetu państwa, jest niezwykle istotne.</u> + <u xml:id="u-17.6" who="#WicemarszalekwojewodztwaslaskiegoAnnaJedynak">Został złożony też wniosek w sprawie możliwości przygotowania certyfikacji tych środków na poziom FST czy zmiany niejako nie w 100% montażu finansowego, tylko samego FST do certyfikacji, żeby wesprzeć oczekiwania Komisji Europejskiej w zakresie certyfikacji środków do roku 2026. Tutaj nie wiem, czy strona rządowa otrzymała jakąś odpowiedź, ale na to czekamy, bo jeśli nie zostaną przesunięte terminy kontraktacji i certyfikacji środków, to na pewno na poziomie krajowym, ale nie tylko, bo z tego co wiem, to takie wnioski są wystosowywane nie tylko z kraju członkowskiego – Polski – ale także z innych stron, jeśli chodzi o beneficjentów tego funduszu.</u> + <u xml:id="u-17.7" who="#WicemarszalekwojewodztwaslaskiegoAnnaJedynak">Natomiast jako samorząd przygotowujemy się też pod kątem operacyjnym, bo mamy jako jedyny projekt w Polsce system identyfikacji i inwentaryzacji terenów poprzemysłowych i pogórniczych. Jesteśmy już na trzecim etapie projektu. Mamy udostępnioną platformę informacyjną na terenie województwa śląskiego, jakie mamy tereny, żeby można było przeprowadzić we właściwy sposób transformację i realizację projektów na tych terenach. Ten projekt także jest kontynuowany, więc mamy nadzieję, że to usprawni wdrażanie tych projektów i pomoże też samorządom lokalnym, ponieważ duża część środków jest dedykowana na dekontaminację, na oczyszczanie tych terenów. Jest tam informacja, jakie tereny wymagają jakich inwestycji. Taką sygnalizacją, którą też podnosiłam na podkomisji, jak się widzieliśmy, była też strona samorządowa i spółki restrukturyzacji kopalń, była kwestia przekazywania terenów samorządom. A jeśli już nawet takie przekazywanie terenów nastąpiło lub będzie następowało, to były sygnały ze strony naszych samorządów lokalnych i województwa śląskiego, bo dzisiaj ja reprezentuję te samorządy, jakości tych terenów, a także dosłownie wartości tych terenów. To też było podnoszone, że ta dyskusja jest cały czas niezwykle trudna, mimo że mówimy o tym już niestety parę lat, przygotowując się do tego programu.</u> + <u xml:id="u-17.8" who="#WicemarszalekwojewodztwaslaskiegoAnnaJedynak">Stąd też z takich postulatów ponowiłabym dzisiaj na Komisji prośbę o ponowne wystąpienie, chyba że ta odpowiedź była pod kątem przesunięcia certyfikacji, chociaż wiemy, że to jest niezwykle trudne. Myślę, że jako strona rządowa i strona członkowska powinniśmy to sygnalizować, pokazując, że jesteśmy gotowi na realizację tych projektów, pokazując, w jaki sposób mamy nie tylko ogłoszone konkursy, ale także przygotowane projekty. Te konkursy niebawem się będą kończyć w województwie śląskim, a także w innych województwach moich kolegów, którzy tu są i pewnie o tym powiedzą, że strona rządowa jest przygotowana, strona polska i samorządowa także. Natomiast potrzebujemy pomocy w przesunięciu tych terminów, a także ewentualnie w możliwości dokapitalizowania tych projektów po stronie Funduszu Sprawiedliwej Transformacji do wyższego poziomu niż 85%, pomimo że oczywiście o tym pamiętamy, i to też było w kontrakcie, dostaliśmy propozycje strony rządowej dokapitalizowania tych projektów z budżetu państwa. Tak że to na początek informacji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję pani marszałek Annie Jedynak.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Teraz poproszę o zabranie głosu, tak jak zapowiedziałem, marszałka województwa łódzkiego, pana Zbigniewa Ziembę.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#WicemarszalekwojewodztwalodzkiegoZbigniewZiemba">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Pani minister, szanowni państwo, oczywiście do informacji, którą przedstawiła pani minister, uwag nie wnosimy, natomiast krótko wprowadzając w temat, oczywiście jeśli chodzi o kryteria, to w dniu dzisiejszym miało miejsce spotkanie komitetu monitorującego i przyjęliśmy część kryteriów. Kolejny termin mamy wyznaczony na dzień 22 czerwca i to będzie również chwila, kiedy będziemy przyjmowali kolejne kryteria. Pozostanie nam jeszcze trzeci pakiet, który też jest przed nami i nad którym pracujemy. Podobnie jak powiedziała pani marszałek województwa śląskiego, terminy, to jest ta kwestia, która również jest naszą troska i intencjonalnie z pewnością nasz region będzie miał bardzo podobne oczekiwania.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#WicemarszalekwojewodztwalodzkiegoZbigniewZiemba">Ale ja poproszę też panią dyrektor Monikę Olszewską, która jest ze mną dzisiaj i która na co dzień zajmuje się i koordynuje departamenty Funduszu Sprawiedliwej Transformacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Bardzo proszę panią dyrektor o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#DyrektorDepartamentuFunduszuSprawiedliwejTransformacjiUrzeduMarszalkowskiegoWojewodztwaLodzkiegoMonikaOlszewska">Dziękuję bardzo. Witam państwa. Panie przewodniczący, Wysoka Rado, podobnie jak pani marszałek województwa śląskiego my jako województwo łódzkie i podejrzewam, że pozostali moi rozmówcy, którzy będą przemawiać po mnie, borykamy się z tym samym problemem. Największym problemem jest okres 2026 i czas scertyfikowania tych wydatków. To nie znaczy, że my do końca 2026 r. mamy zrealizować te projekty. Mamy je rozliczyć i te wydatki muszą być zaakceptowane przez Komisję Europejską. To jest na wielu poziomach i na wielu płaszczyznach bardzo problematyczne, bo zarówno z punktu widzenia nas jako urzędników, którzy organizujemy konkursy, musimy to przeprowadzić dobrze, sprawnie, ale też po stronie potencjalnych wnioskodawców, którzy, patrząc na czas, jaki jest na zrealizowanie inwestycji, niejednokrotnie wielomilionowych, inwestycji budowlanych, wiemy, jak bardzo wojna w Ukrainie zachwiała rynkiem budowlanym i myślę, że potencjalni wnioskodawcy mogą się dwa razy zastanowić, zanim będą składać wnioski o dofinansowanie z Funduszu na rzecz Sprawiedliwej Transformacji. Dlatego ten czas na scertyfikowanie wydatków jest dla nas bardzo, bardzo ważnym problemem. Podobnie jak województwo śląskie staraliśmy się o finansowanie w stu procentach z FST. Jest to jedno z rozwiązań.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#DyrektorDepartamentuFunduszuSprawiedliwejTransformacjiUrzeduMarszalkowskiegoWojewodztwaLodzkiegoMonikaOlszewska">Drugim jest wydłużenie terminu scertyfikowania tych wydatków. Niemniej na ten moment też na roboczo wiemy, że mamy problemy z uzyskaniem takiej zgody z Komisji Europejskiej. Wiemy również, że nie tylko z Polski były kierowane pisma do pani Ursuli von der Leyen z prośbą o zmianę sposobu rozliczania Funduszu na rzecz Sprawiedliwej Transformacji. Takie pismo podpisywane było przez przedstawicieli innych regionów górniczych z terenu UE. Liczymy na pomoc rządu, bo naprawdę bardzo obawiamy się o to, by te środki, które są naprawdę ogromnymi środkami… bo Polska jest największym beneficjentem Funduszu na rzecz Sprawiedliwej Transformacji, otrzymaliśmy 20% całej puli pieniędzy. Bardzo boimy się, że te środki mogą albo nie zostać wydatkowane, albo mogą zostać wydatkowane nie do końca prawidłowo, bo takie szybkie wydatkowanie środków, szybkie przygotowywanie projektów niestety nie sprzyja dobrej jakości inwestycji, dobrej jakości projektów i mogą też być nieprawidłowości. Oby nie.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#DyrektorDepartamentuFunduszuSprawiedliwejTransformacjiUrzeduMarszalkowskiegoWojewodztwaLodzkiegoMonikaOlszewska">Co to tego, co pan marszałek tu powiedział, że mieliśmy kolejne posiedzenie komitetu monitorującego, na którym przyjmowaliśmy kryteria wyboru projektów, następne, tak jak pan marszałek powiedział, w czerwcu i po wakacjach kolejne. Planujemy na najbliższe miesiące, do marca, kilkanaście naborów, zarówno dla sektora przedsiębiorców, mikro, małych i średnich, ale także dużych, dlatego w wakacje zaplanowaliśmy bardzo duży konkurs na 100 mln z odnawialnych źródeł energii, i między innymi wnioskodawcami mogą być duże przedsiębiorstwa. Zaplanowaliśmy również szereg różnych konkursów dla sektora publicznego, między innymi zaczynamy lada moment, w czerwcu startujemy z dwoma naborami dla edukacji, szeroko rozumianej edukacji. Będzie zarówno wspierana miękka część edukacji, będziemy rozwijali i tworzyli centra kształcenia ustawicznego zawodowego, jak i będziemy dofinansowywali infrastrukturę tych centrów kształcenia ustawicznego i zawodowego.</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#DyrektorDepartamentuFunduszuSprawiedliwejTransformacjiUrzeduMarszalkowskiegoWojewodztwaLodzkiegoMonikaOlszewska">Natomiast jeszcze raz podkreślę, że największym problemem będzie okres scertyfikowania tych wydatków i jako województwo łódzkie, myślę, że tutaj wspólnie z panem marszałkiem bardzo prosimy o wsparcie i o pomoc w tym, by czas wydatkowania tych środków został wydłużony. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję pani dyrektor za przedstawione stanowisko i panu marszałkowi województwa łódzkiego.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Teraz województwo dolnośląskie. Mam informację, że nie ma nikogo z marszałków, tylko jest ktoś w imieniu, tak? To bardzo proszę o przedstawienie się i zaprezentowanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuGospodarkiUrzeduMarszalkowskiegoWojewodztwaDolnoslaskiegoLukaszKasprzak">Dzień dobry państwu. Łukasz Kasprzak, zastępca dyrektora Departamentu Gospodarki.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuGospodarkiUrzeduMarszalkowskiegoWojewodztwaDolnoslaskiegoLukaszKasprzak">Szanowni państwo, jeżeli chodzi o województwo dolnośląskie, mamy do wykorzystania ponad 580 mln euro, z tego ponad 300 mln euro właśnie ze środków Next Generation EU, czyli jest to znaczna część środków, które musimy wydatkować. Jeżeli chodzi o przygotowania do wydatkowania, jesteśmy na podobnym etapie jak inne województwa, to znaczy, uruchamiamy już jeden nabór, który już został ogłoszony, kolejne sześć planujemy ogłosić w tym roku, czyli łącznie siedem naborów na kwotę ponad 720 mln zł. Na początku przyszłego roku również planujemy uruchomić duży nabór na rekultywację terenów poprzemysłowych – ponad 180 mln zł, czyli te środki chcemy jak najszybciej uruchomić w dość dużej skali, żeby już były inwestowania na terenie subregionu wałbrzyskiego. Konkursy mają dotyczyć również, jak w województwie łódzkim, edukacji, szkolnictwa zawodowego, zarówno infrastrukturalnej części, jak i części miękkiej, a także usług społecznych oraz zwiększenia zakresu termomodernizacji budynków. Kryteria również przyjmujemy sukcesywnie. Mamy już kryteria dotyczące inwestycji w małych i średnich przedsiębiorców, także termomodernizacji budynków czy działań edukacyjnych, społecznych. W czerwcu kolejne posiedzenie komitetu monitorującego, w którym będziemy przyjmować kolejne kryteria. Uruchomiliśmy proces, on trwa i będziemy te środki inwestować.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuGospodarkiUrzeduMarszalkowskiegoWojewodztwaDolnoslaskiegoLukaszKasprzak">Chciałbym również podziękować pani minister i ministerstwu za apel do Komisji Europejskiej, jeżeli chodzi o wydłużenie okresu rozliczeń środków Next Generation EU. My również, pan marszałek Cezary Przybylski popiera ten apel i wysłał też swoje stanowisko w tej sprawie do Komisji Europejskiej. Zgadzamy się również ze wszystkimi regionami i ten apel, o którym tu mówiliśmy, wszystkich regionów, które koordynowało województwo wielkopolskie, też został przyjęty do Komisji. Natomiast przedstawiciel Komisji na komitecie umowy partnerstwa mówi, że jest to mało prawdopodobne, żeby ten czas został wydłużony.</u> + <u xml:id="u-23.3" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuGospodarkiUrzeduMarszalkowskiegoWojewodztwaDolnoslaskiegoLukaszKasprzak">Dlatego uważam, że te propozycje, które pan minister zaproponował Komisji, inne, bardziej techniczne, są bardziej realne do wdrożenia. Myślę, że przy woli Komisji Europejskiej można by szybciej wprowadzić te rozwiązania, które by naszym beneficjentom znacznie pomogły, a jest to chociażby kwestia certyfikacji 100%, kwestia szerszej interpretacji rozporządzenia, rozszerzenia interwencji czy też zwiększenie na poziomie rozporządzenia poziomu dofinansowania, jeżeli chodzi o projekty. Wydaje się, że nie byłoby to tak problematyczne jak wydłużenie okresu Next Generation EU, a ma to w przypadku subregionu wałbrzyskiego kolosalne znaczenie, ponieważ subregion wałbrzyski ma 53% średniej PKB, a jest traktowany jako region przejściowy, jak województwo dolnośląskie, czyli przekraczające 75% średniej unijnej. To jest tak, że gdyby sam subregion był kwalifikowany, to byłby regionem słabo rozwiniętym, czyli miałby poziom dofinansowania 85%, a tak ma 70%, i wśród wszystkich subregionów polskich ma najniższą średnią PKB na jednego mieszkańca, więc dla nas jest to bardzo istotne.</u> + <u xml:id="u-23.4" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuGospodarkiUrzeduMarszalkowskiegoWojewodztwaDolnoslaskiegoLukaszKasprzak">Stąd również chciałbym podziękować ministerstwu, pani minister, za wkład własny z budżetu państwa, który będzie uzupełnieniem do projektów FST. Jest to duża pomoc naszym beneficjentom, w związku z czym mam nadzieję, że to pomoże wnioskodawcom subregionu realizować te projekty, ponieważ będzie to znaczny wkład, jeżeli chodzi o realizacje projektów. Jeżeli jeszcze pani minister zgodzi się na zwiększenie wkładu udziału państwa powyżej 10%, które określa kontrakt programowy, to myślę, że to będzie jeszcze lepiej służyło. Tak że dziękuję, tyle ze strony dolnośląskiego. Jestem do dyspozycji.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję panu dyrektorowi za przedstawione stanowisko województwa dolnośląskiego.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Teraz poprosimy województwo wielkopolskie. Jest przedstawiciel. Bardzo proszę się przedstawić i przedstawić stosowne stanowisko.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#WielkopolskiWschodniejMaciejSytek">Dzień dobry. Maciej Sytek, pełnomocnik zarządu województwa wielkopolskiego. Szanowni państwo, właściwie moi poprzednicy powiedzieli większość kwestii, które mógłbym poruszyć, czyli po pierwsze, kwestia 2026 r. i to, co przed chwilą pan dyrektor Łukasz Kasprzak powiedział. Istnieje niewielka szansa na to, żeby Komisja zgodziła się na zmianę tego stanowiska. Musimy powalczyć przede wszystkim o kwestie techniczne, dlatego że mówimy o 57%, które trzeba wydać do 2026 r., ale faktycznie wychodzi nawet 71%, bo jeżeli policzymy kamienie milowe, które musimy osiągać, to tak de facto będzie to 71%… Nawet jeżeli osiągniemy 56% Next Generation, to możemy zostać ukarani tymi 14%, które są i które trzeba było osiągnąć, jeżeli chodzi o kamienie milowe.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#WielkopolskiWschodniejMaciejSytek">Problem jest więc bardzo duży. Myślę, że kwestia tego, żeby przede wszystkim zaliczać na początek wyłącznie te fundusze z Next Generation, jest istotna. Województwo wielkopolskie właściwie większość kryteriów w tej chwili przyjęła, jeżeli chodzi o Fundusz Sprawiedliwej Transformacji. Ogłosiliśmy już konkurs. Jeden z projektów pozakonkursowych… 1 czerwca zaczynamy bardzo duży projekt dotyczący przedsiębiorców, czyli mikro-, małe i średnie przedsiębiorstwa. Liczymy tu na duży udział naszych przedsiębiorców. Mamy do zakontraktowania do marca 2024 r. w tej chwili przewidziane w konkursach 150 do 170 mln euro. Myślę, że do połowy roku będzie to ponad 200 mln euro. Fakt, że jesteśmy dosyć małym funduszem, więc wydaje się, że jesteśmy w stanie pewne rzeczy osiągnąć.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#WielkopolskiWschodniejMaciejSytek">Natomiast dla nas w tej chwili istotnym elementem jest to, żeby Komisja Europejska zgodziła się na złagodzenie pewnych elementów, które spowodują, że będziemy w stanie osiągnąć nasze cele, bo największym niebezpieczeństwem byłoby, gdybyśmy części tych pieniędzy nie wydali i musieli zwrócić do Brukseli i wtedy powiedziano by nam, że w jakiś sposób jesteśmy odpowiedzialni za niepowodzenie tego. Dlatego też tutaj pan dyrektor Łukasz mówił o tym. Jako województwo wielkopolskie zebraliśmy 18 regionów z całej Europy: polskie, czeskie, niemieckie, Rumunia, Bułgaria, Grecja, Węgry. Oni wszyscy podpisali się pod tym samym apelem do Komisji Europejskiej i wydaje się, że w tej chwili działania na poziomie krajowym, czyli rządu polskiego, ale być może tworzenia pewnej koalicji, chociażby na przykład z rządem Niemiec czy Francji, czy Hiszpanii, która gdzieś w tym jest, byłoby bardzo rozsądnym podejściem. Wiem o tym, że regiony niemieckie miały zgodę swojego rządu na to, żeby mogły podpisać ten dokument, który procedowaliśmy. To samo, jeżeli chodzi o Czechów. Myślę więc, że gdyby nam się udało zbudować jakąś koalicję rządową, która by jasno wytłumaczyła, co jest nie tak z tym, że mamy do roku 2026…</u> + <u xml:id="u-25.3" who="#WielkopolskiWschodniejMaciejSytek">Mnie się wydaje, że jest jeszcze jakieś jedno rozwiązanie, o którym nie rozmawialiśmy. Być może warto by było rozmawiać o tym, żeby zamienić Next Generation z Funduszem Spójności w FST. Wtedy dużo łatwiej by było przy projektach rozliczyć go do 2026 r., jeżeli oczywiście Komisja by się zgodziła. Czyli Next Generation wszedłby do Funduszy Spójności, a część Funduszu Spójności w tej samej kwocie weszłaby. Wtedy mielibyśmy możliwość wydatkowania do 2029 r., a na duże projekty, na przykład krajowe, czy na duże projekty – nie wiem, czy to jest możliwe oczywiście, widzę, że jest kręcenie głową – ale próba zaproponowania Komisji Europejskiej jakiegoś rozwiązania oprócz tych technicznych, być może byłaby skuteczna, bo na poziomie krajowym 2 czy 4 mld euro wydatkować przy wielkich projektach, to naprawdę w te 4 lata dałoby się to zrobić. To jest tylko propozycja z mojej strony. Ale bardzo też dziękujemy za to, że ministerstwo faktycznie pochyla się nad naszymi problemami, bo wszyscy jedziemy na tym samym wózku. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję panu prezesowi.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Więcej przedstawicieli województw nie ma, bo jeszcze tu pytał pan poseł o małopolskie, ale nie mamy. Tak że dziękuję za wypowiedzi. Dobrze, zaraz będziemy dyskutować.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#WicemarszalekwojewodztwaslaskiegoAnnaJedynak">Ja wprawdzie nie reprezentuję dosłownie małopolskiego, ale w jakiś sposób reprezentuje, ponieważ w naszym programie ta część środków jest opisana, stąd też mówimy o tych samych kłopotach.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dobrze. Rozumiemy. Pan poseł z Małopolski okazuje się zbyt troskliwym, ale zawsze będzie się mógł wypowiedzieć w dyskusji.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Otwieram dyskusję. Pierwszy… Nie, nie, panie pośle. Pierwszy jest pan Nowak, bo już w poprzednim punkcie się zgłosił i zabrał głos. Później będzie pan Krzysztof Gadowski, później pan poseł Sowa.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PoselTomaszPiotrNowak">To, panie przewodniczący, tak z rozpędu, bo człowiek był przygotowany na to, że będzie przede wszystkim ten punkt i właśnie tak wyszło, jak wyszło. Wydaje mi się, że przewodniczący podkomisji powinien zabrać głos jako pierwszy, ale OK. Chciałbym przede wszystkim powiedzieć o tym 2026 r. Wydaje mi się, że rzeczywiście nie ma woli, żeby ten 2026 rok naruszyć. Chciałbym zapytać panią minister, czy oprócz tego pisma i oprócz działania właśnie wszystkich regionów poprzez zwrócenie się przez Wielkopolskę do Komisji Europejskiej o wydłużenie, czy prowadzicie inne działania na terenie UE czy w Komisji Europejskiej, poprzez oddziaływanie na przykład na panią komisarz ds. energii czy panią komisarz ds. środków europejskich, czy też w Parlamencie Europejskim? Czy nasi parlamentarzyści ze wszystkich frakcji są powiadomieni o tym, że jest taka potrzeba? Byłem teraz na COSAC w Sztokholmie i o tym mówiłem. Wydawało mi się, że temat jest, ale jak byśmy byli osamotnieni. To osamotnienie trochę jest nie do przyjęcia. Trzeba by było przeprowadzić bardzo poważną akcję na terenie UE, która mogłaby się zakończyć sukcesem, ale samo pisanie w tej chwili pism to chyba jest za mało. Trzeba podjąć działania polityczne, żebyśmy mogli skutecznie zrobić i zakończyć absorbcję tych środków.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PoselTomaszPiotrNowak">Druga sprawa wiąże się z dźwignią. Dostaliśmy pieniądze z UE dla regionów pogórniczych. Jednak nie widzę w tej chwili partnera dla tych funduszy ze strony rządu, który by wychodził poza ten fundusz, ale także proponował rozwiązania, które na zasadzie dźwigni finansowej z UE dodawałyby inne działania rządowe, które spowodowałyby, że na tych naszych terenach pogórniczych powstaną kolejne nowe inwestycje za sprawą na przykład dyplomacji rządowej, za sprawą PARP, za sprawą działań Ministerstwa Finansów, które spowodowałoby, że te inwestycje, które są w naszych regionach pogórniczych, mają zwiększoną pomoc publiczną, może jakieś zmniejszone opodatkowanie. System zachęt, ażeby nasze tereny pogórnicze nie były tylko zaopiekowane przez FST z UE, ale także żeby to były działania strukturalne rządu polskiego na rzecz tych terenów pogórniczych… To powinno być działanie ponad jednym ministerstwem, ponad pani ministerstwem. To powinno być działanie w randze wicepremiera i ono musiałoby się wiązać w ogóle z działaniem na rzecz transformacji. To powinna być jedna ze składowych procesu transformacyjnego w poszczególnych regionach. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję panu posłowi.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Teraz poprosimy przewodniczącego podkomisji stałej, pana posła Gadowskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PoselKrzysztofGadowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Państwo marszałkowie, państwo dyrektorzy, ale przede wszystkim pani minister, szanowni posłowie, chciałbym podziękować prezydium za to, że ten temat w ogóle stanął na posiedzeniu Komisji do Spraw Unii Europejskiej. Co prawda od grudnia 2020 r. pracujemy w podkomisji stałej i mamy przyjemność oraz zaszczyt spotykać się z państwem i omawiać bieżące problemy, które państwa nurtują, przy udziale pani minister, która właściwie na każdym posiedzeniu, kiedy dotykamy tego tematu, jest obecna i stara się monitorować i wspierać nasze działania. Z jednej strony jesteśmy zgodni, bo tu rzeczywiście ministerstwo pilotuje konkretne środki finansowe, ale z drugiej strony mamy również ministerstwa, które powinny pomóc bezpośrednio gminom czy instytucjom, które chciałyby sięgnąć po te środki finansowe. Mam na myśli również tereny pogórnicze, o których pan poseł Nowak wspominał. Mamy Ministerstwo Aktywów Państwowych, w zasięgu którego jest Spółka Restrukturyzacji Kopalń, która ma takie tereny, która coś z nimi powinna zrobić i umożliwić samorządom sprawne bezkosztowe przejęcie tych terenów, ministerstwo, które powinno również doprowadzić do zmiany planów zagospodarowania w trybie pilnym albo na bazie specjalnej ustawy, żeby te tereny reaktywować, przywrócić gospodarce i żeby można było z tych środków finansowych FST skorzystać. Bo taka jest prawda, pani marszałek Jedynak poruszyła temat związany z terenami pogórniczymi. Wczoraj właśnie taka informacja… Pracowaliśmy wcześniej ze Związkiem Gmin Górniczych, pani prezydent miasta Jastrzębie, szefowa Związku Gmin Górniczych złożyła u premiera projekt ustawy, specustawy, która miałaby ten proces uaktywnić. Klub Koalicji Obywatelskiej Platforma Obywatelska też ma taki projekt, który pomoże szybko sięgnąć po te tereny.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PoselKrzysztofGadowski">Ale rzeczywiście jest w tym problem, o którym państwo mówicie, z drugiej strony o tych terminach, o wykorzystaniu tych środków finansowych. Przecież 20 kwietnia byliśmy w Brukseli, rozmawialiśmy z Timmermansem, rozmawialiśmy z komisarzami. Mówiliśmy o tych tematach, wspominaliśmy o tym. Ale z drugiej strony był taki opór, niechęć, a później otwierały się tematy: jeszcze przeanalizujemy, zobaczymy, sprawa nie jest prosta. Była otwarta informacja, że rzeczywiście to nie tylko Polska, ale także inne kraje członkowskie czy inne regiony górnicze występują o to.</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#PoselKrzysztofGadowski">Podoba mi się ten pomysł pana prezesa Sytka, który mówi: może twórzmy koalicje międzyrządowe. To się udawało. Pamiętam, niedawno była taka inicjatywa związana z rozporządzeniem metanowym, które oczywiście w innej procedurze gdzieś tam wędrowało i udało się europosłów w jakiś sposób zaangażować w te procedury, przedstawić problem, pokazać dokładnie, na jakie elementy zwrócić uwagę i jakie skutki – takie, a nie inne – te zapisy będą osiągać.</u> + <u xml:id="u-31.3" who="#PoselKrzysztofGadowski">Rzeczywiście też się obawiam, że my w tym pierwszym okresie, czyli kiedy przystępujemy do realizacji, do wykorzystania tych środków, już z góry mówimy i sygnalizujemy, to jest dobry temat, dobry czas. Komisja może dzisiaj się nad tym nie pochyla i mówi: „Nie. Pokażcie, co potraficie. Ale jak już będziecie w połowie drogi czy będziemy widzieć zagrożenie, to wtedy wrócimy do tematu i wtedy będziemy się starali go rozbroić i wam pomóc”. Takie przesłanie też się pojawiło w rozmowach w UE w tym temacie.</u> + <u xml:id="u-31.4" who="#PoselKrzysztofGadowski">Natomiast mam do państwa takie pytanie, bo rzeczywiście wszyscy staracie się maksymalizować swoje działania, aby te środki zostały wykorzystane. Rozpisujecie konkursy. Pytanie takie, co się stanie, jeśli pozostanie status quo co do terminów, co do realizacji tego zadania. Czy macie jakiś plan turbo, który uruchomicie w jakimś procesie w jakimś czasie, żeby można było z tych środków skorzystać? Boję się, co by było, gdyby premier Buzek postawił taki wniosek, żeby tych środków było więcej. Był taki moment, kiedy na stole dla Polski było dwa razy więcej środków unijnych dla FST. Nie udało nam się tego upilnować i spoczęliśmy na tej wartości, którą mamy dzisiaj.</u> + <u xml:id="u-31.5" who="#PoselKrzysztofGadowski">To taka moja refleksja i to kolejne pytanie, z podziękowaniem oczywiście za to, co robicie, bo przecież sam proces przygotowania terytorialnych planów sprawiedliwej transformacji to był proces żmudny, wymagający od was wysiłku, synchronizacji, analiz. Też się baliśmy, że nie zdążymy w czasie. Okazało się, że udało się zdążyć. Zawsze pokazuję Wielkopolskę, która pierwsza gdzieś się tam zawsze pojawiała, wychodziła, ale cieszę się, że województwo śląskie mocno się zaangażowało i mamy takie efekty, że te projekty, te konkursy się pojawiły. Oczywiście państwo też do końca nie byliście pewni, ile tych środków będzie, czy będzie więcej tych regionów.</u> + <u xml:id="u-31.6" who="#PoselKrzysztofGadowski">Ostatnie pytanie, pani minister: Czy rząd polski zamierza w stu procentach przekazać wkład własny regionom górniczym? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję panu posłowi.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Poproszę teraz o zabranie głosu pana posła Marka Sowę. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PoselMarekSowa">Panie przewodniczący, pani minister, szanowni państwo marszałkowie, szkoda, że nie ma nikogo z Małopolski. Myślę, że w ogóle mamy do czynienia z presją czasu i to z każdym kwartałem będzie coraz większy problem. Od razu trzeba zauważyć, że jest podwójna przyczyna. Pierwsza przyczyna jest taka, że mamy ponadroczny poślizg w stosunku do wszystkich poprzednich okresów programowania, które wdrażaliśmy. Jeżeli porównamy sobie te daty, to w 2015 r. w pierwszej połowie roku wszystkie województwa miały uruchomione swoje konkursy. Dziś minęło już 8 lat od tego czasu, a wiadomo, że perspektywa finansowa jest siedmioletnia. To pokazuje, że ten rok zwłoki jest jednym elementem, a drugim czynnikiem bardzo istotnym jest to, że FST w 57% jest finansowany z tego instrumentu New Generation, który musi być rozliczony do 2026 r., więc ma po prostu krótszy okres kwalifikowalności. Te problemy z tego tytułu się nakładają. Trudno – pewnie poza województwem śląskim – w regionach zrobić taką szybka ścieżkę tylko dla FST, bo ona zazwyczaj ma wąską interwencję. W Małopolsce to jest Małopolska Zachodnia, tu był Wałbrzych podany. Nie ma całego województwa, tylko jakaś część, jedna czwarta, jedna szósta województwa. Siłą rzeczy też nie będzie akceptacji, żeby nie uruchamiać środków z regionalnych programów operacyjnych dla wszystkich beneficjentów, dla całego regionu, tylko po prostu w pierwszej kolejności zawęzić tę interwencję do tej części, która dotyczy FST.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PoselMarekSowa">Druga rzecz to takie pytanie do pani minister, bo widzę, że 321 mln euro jest na współfinansowanie wkładu krajowego, to jest blisko 5% całej alokacji programu. Czy te środki są podzielone po równo dla każdego regionu, czy skala wsparcia na sfinansowanie funduszu krajowego jest różna w stosunku do różnych województw? Poprosiłbym o taką odpowiedź. Ona w mojej ocenie powinna mieć swoje odzwierciedlenie w SZOP-ach.</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#PoselMarekSowa">Muszę powiedzieć, przechodząc już do kwestii Małopolski, że nasz region jest kompletnie nieprzygotowany. To jest dramatyczne, co powiem, natomiast ja tam nie widzę absolutnie żadnego zainteresowania w ogóle programem regionalnym. Pani minister jak powiedziała, że są przyjmowane kryteria, że wszędzie są przyjęte SZOP-y, to chcę powiedzieć, że ten nasz SZOP nie spełniał żadnych kryteriów SZOP-u, bo niby jest przyjęte uszczegółowienie uchwałą 28 marca, ale na 14 działań z Funduszu Sprawiedliwej Transformacji oni opisali cztery. W ośmiu czy w dziewięciu w ogóle nie ma nawet ustalonej kwoty. Jest napisane, że musi być potwierdzona. To pokazuje, że tak naprawdę to jest dramatyczna sytuacja. 7 lutego przyjęli ramowy plan działania. Zresztą była duża konferencja, miałem okazję w niej uczestniczyć. Podali, że cztery konkursy będą zrobione w kwietniu. Co zrobili 28 marca? Zmienili ramowy plan działania, że będą w maju. W maju zmienią ramowy plan działania, że będą w czerwcu albo w lipcu. Nic nie jest uruchomione. Nie ma uszczegółowienia, nie ma kryteriów, nie ma kompletnie niczego. W takiej sytuacji trudno w ogóle brać na poważnie te trzynaście planowanych naborów, bo one są fizycznie niemożliwe do zorganizowania. Uruchomienie wszystkich konkursów nie jest rozwiązaniem sytuacji, bo one zatkają urzędy marszałkowskie czy instytucje wdrażające i będziemy mieli po prostu korek zamiast przyspieszenia. Będziemy mieli paraliż instytucjonalny. Więc to jest druga kwestia.</u> + <u xml:id="u-33.3" who="#PoselMarekSowa">Ważnym elementem wydaje mi się to, że państwo powinni koordynować regiony. Zdaję sobie sprawę, że w zarządach województw mogą być różne priorytety i wcale fundusze europejskie nie muszą być żadnym priorytetem, jeśli jest taki, a nie inny zarząd województwa. Niemniej jednak ta sprawa jest bardzo ważna, bo w mojej ocenie spadek inwestycji też jest bolesny. Państwo czytacie, jakie są dane gospodarcze, produkcyjne za ostatnie miesiące i to pewnie będzie się nasilać w kolejnych miesiącach, więc ten impuls gospodarczy, ta kroplówka jest po prostu potrzebna też dla obiegu, dla gospodarki. Pomijam już taki aspekt, że później też dlatego, żeby te programy spokojnie zakończyć i rozliczyć.</u> + <u xml:id="u-33.4" who="#PoselMarekSowa">Kolejny mój wniosek jest taki, że każdy kolejne opóźnienie… a właściwie już dziś jest taka sytuacja, nie pozwoli samorządom i innym instytucjom zrealizować dużych projektów. Bo u nas też przygotują jakieś projekty po 200 mln zł etc. To nie ma w ogóle o czym dyskutować w takiej sytuacji. Bo jak ktoś chce realizować duży projekt, to po pierwsze, chce mieć gwarancję finansowania. Czyli będzie czekał na rozstrzygnięcie konkursu, tak? Jeśli nie ma gwarancji i nie ma perspektywy, że ona będzie do końca roku, to zostają nam 3 lata, kiedy trzeba uzyskać wszystkie pozwolenia, ogłosić przetargi, zrealizować projekt. Zawsze z doświadczenia to wiemy, że duże projekty to jest to, co się może po prostu przewrócić, bo one są trudne i skomplikowane w realizacji.</u> + <u xml:id="u-33.5" who="#PoselMarekSowa">Pytanie jest takie, czy dzisiaj, biorąc pod uwagę kryteria, nie trzeba przyjmować też kryteriów stanu przygotowania inwestycji do realizacji, bo to jest również ważny czynnik. Jeżeli jest perspektywa szybkiego uzyskania pozwoleń, to jest także perspektywa, że te projekty będą po prostu zrealizowane. U nas w Małopolsce podobno chcą 150 mln euro przeznaczyć na projekty przyszłościowe. Jakiś absurd. Nie mogę tego pojąć. Bo co? Mamy się na 2030 rok przygotowywać? Tak się nie da. Patrząc odpowiedzialnie, trzeba interwencję podejmować tu i teraz, w miejscach, gdzie ona jest najbardziej potrzeba. To chyba jednak było 150 mln zł. Na pewno milionów złotych.</u> + <u xml:id="u-33.6" who="#PoselMarekSowa">To tyle takich uwag na początku z mojej strony. Powiem państwu, że nie zawracałbym sobie dzisiaj głowy zmianą certyfikacji, uzyskaniem zgody na wydłużenie okresu funkcjonowania programu, bo polski rząd, a państwo też oddając programy w ubiegłym roku, mówiliście wprost, że jesteśmy gotowi, że to wszystko pójdzie. Nie uruchamiając programów, nie ma co dzisiaj dyskutować, żeby to przedłużać o 2 lata. Na to pewnie będzie rok 2025, 2026, jak będzie sytuacja gorsza. Presja czasu w mojej ocenie będzie z każdym kwartałem coraz większa. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję panu posłowi.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Kolejnym mówcą będzie pan poseł Andrzej Grzyb. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PoselAndrzejGrzyb">Proszę państwa, przypominam sobie rok 2018, kiedy w PE powstawały pierwsze zręby pomysłu i teraz martwimy się, czy zdążymy wydać. A wtedy było podstawowe zmartwienie, czy program w ogóle zostanie przyjęty. Myślę, że to jest zrozumiałe zmartwienie. Ale sądzę, że zawsze jest szansa na to, jeżeli pokażemy, jaki jest stopień zaawansowania naszych programów regionalnych w transformację. Z jednej strony zostały zaakceptowane, z drugiej strony państwo mówią tu o stopniu zaawansowania, jeżeli chodzi o rozpisane kolejne konkursy i to, co się wydarzy w najbliższym czasie.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#PoselAndrzejGrzyb">Natomiast wydaje mi się, że można już na tym etapie uruchomić proces w relacji – nie wiem, czy pani minister podziela ten pogląd – może jeszcze nie na poziomie rządowym, ale na poziomie posłów do PE z interpelacją do Komisji Europejskiej w sprawie ewentualnego wydłużenia okresu rozliczenia tych projektów. Bo ja tak nie bardzo wierzę w to, żeby można było zamienić akurat fundusze z Next Generation z Funduszem Spójności. Raczej nie wierzę w takie motywy, dlatego że zupełnie inne dyrekcje generalne się zajmują tymi programami i tam jest to dosyć trudne. Ale wydaje mi się, że w chwili obecnej taka interwencja w postaci interpelacji ze strony posłów do PE, do Komisji Europejskiej o ewentualnych możliwościach wydłużenia okresu rozliczenia byłaby sensowna. Ona bardzo pomogłaby też rządowi. My ze swej strony, jako Komisja do Spraw Unii Europejskiej, też możemy przygotować stosowny dezyderat, który może trafić bezpośrednio do decydentów w tej sprawie. Myślę, że na tym etapie to byłoby chyba najbardziej sensowne, a potem rząd będzie miał też podstawy do posługiwania się tymi argumentami, które zostaną wyemitowane ze strony przedstawicieli organów wybieralnych. I sądzę, że to się da zrobić.</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#PoselAndrzejGrzyb">Jak sądzę, tutaj też podzielam zdanie, o którym mówił przewodniczący podkomisji do spraw sprawiedliwej transformacji, pan poseł. Z tej rozmowy, którą mieliśmy z przedstawicielami Komisji Europejskiej, chyba z pięcioma komisarzami, odnosiłem takie wrażenie, że ta sprawa jest przez nich jeszcze nie bardzo uświadomiona, ale jeżeli problem zostanie jakoś poważnie sformułowany i czas będzie ku temu sprzyjał, to myślę, że państwa zaangażowanie i poziom zaawansowania i realizacji będzie sprzyjał temu, aby tę decyzję podjąć. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję panu posłowi.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Czy jeszcze ktoś z państwa parlamentarzystów? Nie ma więcej zgłoszeń państwa parlamentarzystów, to bardzo proszę panią marszałek województwa śląskiego, a później pan prezes.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#WicemarszalekwojewodztwaslaskiegoAnnaJedynak">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, rzeczywiście, żeby nie było tak, że narzekamy. Jeszcze nie zaczynamy, a już prosimy o prolongatę. Tak nie jest. Przygotowywaliśmy się do tego program. Jak rozmawialiśmy o Funduszu Sprawiedliwej Transformacji, to nie rozmawialiśmy wtedy o sposobie rozliczania funduszy w środku. Rozmawialiśmy o całym podejściu do transformacji regionów. To, w jaki sposób to narzędzie zostało wymyślone, zaprojektowane, to zdarzyło się całkiem niedawno. Samo w sobie jest młode. Przypominam państwu, że to jest fundusz, narzędzie pilotażowe. Ono też tak się nazywa. To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#WicemarszalekwojewodztwaslaskiegoAnnaJedynak">Stąd też dzisiaj, jak rozmawiamy o tym, w jaki sposób chcemy to we właściwy sposób zrealizować, nie tylko wydatkować, bo nie rozmawiamy o wydatkowaniu w sensie dosłownym, certyfikacji, tylko to jest konsekwencja tego, co robimy, to podchodzimy do tego poważnie, bo przed nami są realizowane duże projekty, ponieważ tam są też dopuszczone duże przedsiębiorstwa, tereny poprzemysłowe. Rzeczywiście dzisiaj zatwierdziliśmy kryteria, które mówią o gotowości projektów, bo wszędzie te gotowości projektów są premiowane. Nawet w jednym z naszych konkursów jest konieczność posiadania dokumentacji i pozwoleń na budowę, ale nie wszędzie. Z kolei część beneficjentów to są nie tylko przedsiębiorstwa, ale i jednostki samorządu terytorialnego, które nie przygotowywały wcześniej takiej dokumentacji i do końca mając nie tyle wiarę, bo tego nie chciałabym podważać, ale pewność, że te środki będą i kiedy.</u> + <u xml:id="u-37.2" who="#WicemarszalekwojewodztwaslaskiegoAnnaJedynak">Stąd też dzisiaj, jak już rozmawiamy o tym, że jesteśmy gotowi, mamy programy, mamy ogłoszone konkursy, mamy komitety, to nie jest obawa, tylko jest to troska o to, żeby we właściwy sposób te środki zrealizować, wydatkować z taką już nadzieją na to, że liczymy na kolejne pieniądze. Jak już rozmawiamy o pilotażu, to rozmawiamy też o tym, że na kolejnym etapie te pieniądze jeszcze będą dla transformacji, bo wiemy, że to nie jest wystarczająca kwota. I rzeczywiście, też się przychylam do wniosku pana posła, który mówił o tym, żeby dopytać stronę rządową, co jeszcze, oczywiście oprócz wkładu własnego, będzie ze strony rządowej dokapitalizowane w transformacji po stronie regionu, co nie tylko pozwoli tereny poprzemysłowe zrekultywować, zrobić reorientację zawodową osób związanych z górnictwem lub z podmiotami pogórniczymi, ale też w jakiś sposób zabezpieczyć te tereny i stronę rządową choćby w Spółkę Restrukturyzacji Kopalń. Nie możemy dzisiaj rozmawiać o tym, to też wpłynie na tempo wydatkowania i realizacji tych środków, bo to też wpłynie na to, czy SRK sprzedaje tereny – a niestety sprzedaje samorządom – czy też je im powierzy do realizacji.</u> + <u xml:id="u-37.3" who="#WicemarszalekwojewodztwaslaskiegoAnnaJedynak">W tym momencie taki jest cel funkcjonowania tej spółki. Stąd też nie mówimy tylko o tym, że nie chcemy realizować, że się boimy, że coś nie wyjdzie. Nie. Chcemy to zrealizować we właściwym tempie, na początku akceptując te programy. Każdy z nas miał nadzieję, że to będzie – i jest – realizowane we właściwy sposób. Nie rozmawialiśmy wtedy, parę lat temu, o montażu, o sprawach finansowych. Nie rozmawialiśmy o tym, że to będą instrumenty dłużne po stronie Komisji, bo nas to na tamtym etapie negocjacji nie dotyczyło. Nie mieliśmy tej świadomości. Dopiero Komisja Europejska ze swojej strony zaproponowała sposób finansowania tego narzędzia i stanęliśmy niejako w sytuacji dokonanej. Stąd też dzisiaj rozmawiamy o takich rozwiązaniach czy to technicznych, czy typu certyfikacji środków, w jaki sposób je rozliczyć, żeby dzisiaj powiedzieć, że jesteśmy na to gotowi, mamy pomysł, nie tyle na przesuwanie tego wszystkiego w czasie, ile sposoby rozliczania, czy rzeczywiście te kwestie techniczne… ewentualnie krok dalej, pokazując, że mamy za sobą już ogłoszone konkursy i szanse na kontraktacje i realizacje projektów, może rozwiązanie krok dalej…</u> + <u xml:id="u-37.4" who="#WicemarszalekwojewodztwaslaskiegoAnnaJedynak">Rozumiem też stronę Komisji Europejskiej, która dzisiaj nie może mówić, że od razu przesuwamy wszystko, bo dopiero zaczęliście, ale nie chciałabym, żeby to stanowisko było jednoznacznie na nie, bo ono na pewno nie jest właściwe. Narzędzia są po stronie samorządowej. Cieszy mnie to, że te instrumenty są w regionalnych programach. To też była kwestia wynegocjowana z Komisją, że nam powierzyła te narzędzia, przy wsparciu rządu, ale w tym momencie musimy też wspólnie z innymi regionami, rzeczywiście regionami europejskimi… W województwie śląskim siedem na osiem podregionów to są te regiony pogórnicze, czyli prawie całe województwo jest objęte wsparciem. Musimy rozmawiać o tym, że cieszymy się, że mamy, ale dyskutujmy cały czas i nie stójmy na stanowisku, że jak nie, to już nie walczymy o to. Zawsze będziemy ponawiać możliwość prolongaty i mówienia o tym, że jesteśmy gotowi, sprawdzam, ale nie chcemy, żeby to w niewłaściwy sposób się zakończyło.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Proszę jeszcze teraz pana prezesa, a później pan poseł Grzyb.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrezesARRSAwKoniniepelnomocnikzarzaduwojewodztwawielkopolskiegoMaciejSytek">Chcę tylko zwrócić uwagę, że od początku pracując nad FST, nad planami sprawiedliwej transformacji, mieliśmy oczekiwania. Takim oczekiwaniem było na przykład to, żeby fundusz był wdrażany w regionach. I właśnie dzięki takiemu stanowisku, jednoznacznemu podejściu udało się to zrealizować. To nie jest fanaberia i to nie jest też strach, jak powiedziała pani marszałek, bo nie dotyczy to wyłącznie regionów polskich. 18 regionów z całej Europy na to zwróciło uwagę i mają dokładnie tę samą sytuację, a wynika to – i to trzeba sobie jasno powiedzieć – z bardzo długich negocjacji. Boję się, że przy następnej perspektywie finansowej już nie po 2 latach, tylko po 4 latach zaczniemy perspektywę finansową, bo tak długo będziemy pewne rzeczy negocjowali. Tutaj pewnie Komisja także musi się uderzyć w piersi.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#PrezesARRSAwKoniniepelnomocnikzarzaduwojewodztwawielkopolskiegoMaciejSytek">Pan poseł Gadowski zadał pytanie, co się stanie, jeżeli Komisja nie zmieni swojego stanowiska i co zrobią samorządy. Jak zawsze – dadzą radę. Tylko pytanie, jakim kosztem, to jest na pewno ta kwestia.</u> + <u xml:id="u-39.2" who="#PrezesARRSAwKoniniepelnomocnikzarzaduwojewodztwawielkopolskiegoMaciejSytek">Jestem absolutnie przekonany, że – to, co powiedział także poseł Sowa – brakuje wsparcia poziomu rządowego, tak jak to jest na przykład w regionach niemieckich, gdzie jest pewne lokowanie inwestycji. Byłoby to dla nas bardzo dużą pomocą. Myślę, że jesteśmy do tego przygotowani. Tak że, tak jak powiedziała pani marszałek… właściwie pani marszałek przedstawiła większość argumentów, ale musimy zwracać na to uwagę, bo jeżeli nie będziemy tego dzisiaj mówili, to za parę lat nikt się nad tym problemem nie pochyli, tylko zepchnie odpowiedzialność na nas. A tak nie jest. My jesteśmy przygotowani, byliśmy gotowi już w 2020 r., województwo śląskie pewnie też i wiele innych regionów tak samo. My jako Wielkopolska jesteśmy niewielkim regionem, ale współczuję pani marszałek, bo macie ogromne wyzwanie. To jest trochę tak, że tego się nie da porównać. To tak jakby porównywać generalnie fiata z ciężarówką. Dla śląskiego jest to wielka ciężarówka, która musi nabrać rozpędu i pewnie też dłużej będzie hamowała. My pewnie sobie łatwiej poradzimy. Ale chodzi o to, że jesteśmy pewną wspólnotą, która działa. I tutaj dla pani minister i dla ministerstwa wielkie podziękowania, bo faktycznie dostrzegacie nasze problemy i nas wspieracie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Pan poseł Grzyb jeszcze uzupełniająco.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PoselAndrzejGrzyb">Proszę państwa, reakcja pani marszałek uświadomiła mi, że dokonałem pewnego skrótu myślowego. Jesteśmy w permanentnym dialogu ze stroną rządową w ramach podkomisji do spraw sprawiedliwej transformacji, więc wszystkich informacji, które państwo przekazujecie, jesteśmy świadomi. Jakie były okoliczności rozpoczęcia prac… Ja byłem u narodzin tego funduszu, bo byłem posłem do Parlamentu Europejskiego. Wiem, ile trzeba było dokonać wysiłku, żeby w ogóle ten program powstał, a potem też zaangażowania wszystkich regionów, które potencjalnie chciały wejść w ten program, a nie spełniały podstawowego kryterium, to znaczy zakończenia działalności górniczej na swoim obszarze. Ale te programy powstały i udało się nawet poszerzyć w stosunku do tego, co pierwotnie Komisja była skłonna zaakceptować. Jesteśmy więc tego świadomi.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#PoselAndrzejGrzyb">Natomiast państwo postawiliście przed nami, jako Komisją sejmową, pewien problem, że oto, że czasokres wykorzystania funduszy z części Next Generation może się okazać niewystarczający. To jest wystarczający powód do tego, żeby zareagować. Dlatego trudno będzie w chwili obecnej, jak sądzę, stronie rządowej zwracać się z tym do Komisji Europejskiej, ale są poziomy parlamentarne, zarówno PE, jak i naszej Komisji do Spraw Unii Europejskiej. Jesteśmy Komisją działająca na podstawie ustawy, możemy występować w takich sprawach jak ta przez państwa przedstawiona bezpośrednio do instytucji europejskich. To może być ważny sygnał poza naszą rozmową delegacji Komisji do Spraw Unii Europejskiej z pięcioma komisarzami również odpowiedzialnymi za procesy transformacyjne. To chciałbym tu złożyć jako wyjaśnienie, że nie odczytujemy tego jako narzekanie ze strony państwa. Jesteśmy też z doświadczeniem samorządowym, wiemy, jak ten proces wygląda. To jest państwa odpowiedzialność, nie zamierzamy odbierać wam żadnych ani zasług, ani tym bardziej próbować jakoś prowadzić za rękę, bo państwo to robicie. Jestem o tym doskonale przekonany. Natomiast we wspólnym interesie zarówno całej Polski, w tym rządu, również parlamentu, jest to, żeby państwu pomóc. To tylko tyle. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję panu posłowi.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Bardzo proszę teraz panią minister wraz z zespołem o ustosunkowanie się do pytań, do przedstawionych wątpliwości, propozycji. Bardzo proszę panią minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRMalgorzataJarosinskaJedynak">Dziękuję bardzo. Postaram się na wszystkie wątpliwości odpowiedzieć. Przede wszystkim, rozpoczynając, jesteśmy w bardzo trudnym momencie, bo jesteśmy w 2023 r., kiedy kończymy starą perspektywę finansową 2014–2020, musimy ją zamknąć, zakończyć projekty, rozliczyć się z beneficjentami, i rozpoczynamy perspektywę 2021–2027, która też ma swoje zasady. I tych zasad w tej chwili mamy kilka. Po pierwsze, mamy instrument, którym jest Next Generation EU, który musimy scertyfikować do 2026 r. Po drugie, mamy wieloletnie ramy finansowe, które również mają swoją zasadę n+ i też w 2026 r. musimy scertyfikować pewną pulę środków zarówno w programach regionalnych, jak i w programach krajowych.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#SekretarzstanuwMFiPRMalgorzataJarosinskaJedynak">Jeżeli chodzi o zamianę instrumentu Next Generation EU z polityką spójności, czyli z WRF, to generalnie nie ma takiej możliwości ze względu na to, że są to dwie różne linie budżetowe. Next Generation EU są to te środki, które finansują Fundusz Sprawiedliwej Transformacji, Krajowy Plan Odbudowy, instrument REACT EU, który uzupełniał jeszcze perspektywę 2014–2020. Tu więc, w mojej opinii, w ocenie zespołu nie ma możliwości zamiany tych instrumentów. Za dużo zamieszania… Musimy szukać innych rozwiązań. Tak naprawdę Polska jako państwo członkowskie poprzez swoje komórki, które pracują w Brukseli, tę informację, że rok 2026 będzie trudnym rokiem do realizacji dużych inwestycji strategicznych, zarówno w obszarze transformacji energetycznej, jak i w obszarze chociażby tych działań wynikających z Krajowego Planu Odbudowy… będzie trudne do osiągnięcia… Robiliśmy to już w 2022 r., kiedy inne państwa członkowskie patrzyły na nas troszkę jak na nie do końca wiedzących, co mówimy. Wiedzieliśmy, co mówimy, ponieważ wiemy, jak wygląda proces inwestycji, szczególnie w czasie, kiedy nakładają się na siebie dwie perspektywy finansowe.</u> + <u xml:id="u-43.2" who="#SekretarzstanuwMFiPRMalgorzataJarosinskaJedynak">Jeżeli chodzi o kwestie, jakie podejmujemy działania, to przede wszystkim to pismo, które zostało skierowane przez pana ministra Grzegorza Pudę, pokazuje inne rozwiązania niż tylko wydłużenie terminu poza 2026 r., działania techniczne. Wiemy z roboczych informacji, że Komisja analizuje przesłany materiał i na chwilę obecną jeszcze nie udziela odpowiedzi, natomiast nie ma też takiego stanowczego stanowiska mówiącego, że 2026 r. jest rokiem nie do ruszenia. Widzimy, że te rozmowy zaczynają się toczyć na wielu poziomach, parlamentarzystów, przedstawicieli poszczególnych państw członkowskich. Nie tylko Polska zaczyna o tym mówić. Oczywiście szukamy koalicjantów wśród tych najmocniejszych państw do przekonania Komisji Europejskiej, czyli wśród Niemiec i Francji. Te rozmowy już prowadzimy właśnie w kontekście terminu. Oczywiście będziemy tu też aktywizować naszych parlamentarzystów w tym działaniu.</u> + <u xml:id="u-43.3" who="#SekretarzstanuwMFiPRMalgorzataJarosinskaJedynak">Szanowni państwo, tak jak powiedzieliśmy, chodzi o to, żebyśmy nie byli gołosłowni, żebyśmy pokazali Komisji Europejskiej pewne argumenty, że ogłosiliśmy nabory, mamy złożone wnioski. W odpowiedzi na nabór wpłynęło do nas tysiąc wniosków, rozpoczynamy ocenę tych wniosków. Wnioski są skomplikowane, są to działania infrastrukturalne, takie, takie i takie. W związku z powyższym czas jest nierealny do tego, żeby zrealizować. Gdybym była na miejscu Komisji Europejskiej, właśnie takich informacji bym oczekiwała, tak samo jak my oczekujemy takich informacji od beneficjentów, żeby wyrazić zgodę na wydłużenie terminu realizacji projektu: przedstaw argumenty, jakie masz, dlaczego nie możesz w tym terminie zrealizować projektu. Więc to samo musimy pokazać Komisji Europejskiej. Mamy ogłoszone nabory, nie czekamy. Mamy złożone wnioski, potrzebujemy wydłużenia terminu, więc na pewno jest nam to potrzebne.</u> + <u xml:id="u-43.4" who="#SekretarzstanuwMFiPRMalgorzataJarosinskaJedynak">Jeżeli chodzi o kwestie związane z innymi działaniami, które prowadzimy, jeżeli chodzi o wsparcie rejonów pogórniczych, to, szanowni państwo, te działania zaczęliśmy – mówię w imieniu MFiPR, bo do tego mam mandat – już w perspektywie 2014–2020, kiedy chociażby województwo śląskie i województwo dolnośląskie dla Bytomia, dla Wałbrzycha miało zwiększoną alokację na projekty, które miały się tam realizować. To chociażby program dla Śląska, który jest realizowany w perspektywie 2014–2020 przy wsparciu środków zarówno z poziomu krajowego, jak i z poziomu regionalnego. Natomiast w innych obszarach nie chcę zabierać głosu, ponieważ to Ministerstwo Aktywów Państwowych tu też prowadzi swoje działania, Ministerstwo Rozwoju i Technologii odpowiada właśnie za te inwestycje, które mogą uzupełniać inne inwestycje, które są realizowane.</u> + <u xml:id="u-43.5" who="#SekretarzstanuwMFiPRMalgorzataJarosinskaJedynak">Dodatkowo, szanowni państwo, na perspektywę 2021–2027, zgodnie z rozporządzeniem Komisji Europejskiej, w ramach regionalnej pomocy inwestycyjnej na obszarach pogórniczych może być zwiększony poziom dofinansowania przy projektach objętych pomocą publiczną o 10%. Tam mamy wyłączenie dla regionów przejściowych, czyli Wielkopolska i Dolny Śląsk nie mogą z tego skorzystać, bo są regionami przejściowymi. Więc to też implementujemy do naszego porządku prawnego.</u> + <u xml:id="u-43.6" who="#SekretarzstanuwMFiPRMalgorzataJarosinskaJedynak">Czy rząd dołoży do 100%? Szanowni państwo, powiem w swojej osobistej ocenie, że generalnie tam, gdzie musimy włożyć jakiś wkład własny do realizowanych projektów, to bardziej racjonalnie się przyglądamy tym projektom i one są mocniej przemyślane. To taka zasada racjonalnego gospodarowania środkami publicznymi. Dzisiaj przekazaliśmy 321 mln, co stanowi około 10% alokacji FST. Te środki zostały podzielone na regiony i mogę przedstawić kwoty: województwo dolnośląskie – 88 771 000 euro, województwo łódzkie – prawie 22 mln euro, województwo małopolskie – 16 mln euro, województwo śląskie – 131 595 000 euro, wielkopolskie – 63 mln euro. Przede wszystkim braliśmy pod uwagę status regionu. W województwach przejściowych, czyli w dolnośląskim, wielkopolskim, gdzie ten wkład musi być wyższy, chcieliśmy poprzez środki budżetu państwa uzupełnić tę różnicę w dofinansowaniu, która jest możliwa. Tam, gdzie są realizowane projekty, to też decyzja oczywiście zarządu i marszałka, jaki poziom dofinansowania będzie uzupełniał w ramach środków z budżetu państwa. W zasadzie wszystkie kontrakty programowe zostały podpisane, z wyjątkiem kontraktu dla Małopolski, więc te środki są już w dyspozycjach urzędów marszałkowskich. Można je wprowadzać do SZOP-u.</u> + <u xml:id="u-43.7" who="#SekretarzstanuwMFiPRMalgorzataJarosinskaJedynak">Jeżeli chodzi o SZOP, że w województwie małopolskim… Pamiętajmy, że tak naprawdę decyzja o tym, czy województwo małopolskie i łódzkie będą objęte FST, toczyła się do ostatniej godziny, toczyła się do początku grudnia 2022 r., kiedy to rozmowy i przekonywania Komisji Europejskiej, że te środki są potrzebne, były toczone. Na ostatniej prostej udało się jeszcze województwa łódzkie i małopolskie włączyć do FST, z tym że województwo małopolskie jako element programu dla Śląska i z takim zastrzeżeniem, że działania strukturalne, inwestycyjne w województwie małopolskim są mocno ograniczone. Inwestujemy tam tak naprawdę w osoby, które tracą zatrudnienie w kopalniach zlokalizowanych na terenie województwa śląskiego. Ten SZOP dla Małopolski… zresztą SZOP dla każdego regionu, dla każdego programu może być przyjmowany częściowo, nie ma konieczności przyjmowania całości. Można częściowo uzupełniać. Ważne, żeby zaczęło się coś dziać.</u> + <u xml:id="u-43.8" who="#SekretarzstanuwMFiPRMalgorzataJarosinskaJedynak">Koordynacja regionów. Oczywiście, szanowni państwo, robimy to, koordynujemy regiony. Natomiast jako Polska jesteśmy tym państwem członkowskim w UE, które ma największy poziom decentralizacji środków. Szanowni państwo, 44% alokacji z 76 mld euro to są środki, którymi zarządzają marszałkowie w perspektywie 2021–2027. Najwyższy poziom decentralizacji funduszy europejskich, więc ta koordynacja oczywiście poprzez MFiPR się odbywa, jednak wiele decyzji jest po stronie marszałków. Projekty mogły już być przygotowywane z perspektywy 2014–2020 w ramach pomocy technicznej, wiele się w tym obszarze działo i projekty są przygotowywane.</u> + <u xml:id="u-43.9" who="#SekretarzstanuwMFiPRMalgorzataJarosinskaJedynak">Tak jak powiedziałam, staramy się pokazywać Komisji Europejskiej różne rozwiązania, czekamy na akceptację. Zakładamy – i takie też mamy sygnały z Komisji Europejskiej – że w pierwszej kolejności będą rozliczane inwestycje, projekty w ramach instrumentu Next Generation EU. W pierwszej kolejności on będzie schodził, w następnej – WRF. Pamiętajmy, że WRF, tak jak powiedziałam na początku, też ma ograniczenia, ale WRF mamy w większym budżecie i w programach krajowych i regionalnych, w innych działaniach, które też się już toczą i realizują, więc JTF nie jest osobnym tworem, tylko będziemy mogli korzystać z WRF. To już takie bardzo techniczne informacje. Będziemy mogli korzystać w ramach innych środków. Chcemy zaangażować naszych europosłów, których mamy i którzy też już są zaangażowani, tak byśmy byli silnym głosem w Komisji odnośnie do 2026 r. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję pani minister, która tak wyczerpująco przedstawiła stanowisko rządu i odpowiedziała na wszystkie wątpliwości.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Czy jeszcze ktoś z państwa posłów lub zaproszonych gości? Nie widzę, nie słyszę, wobec powyższego dziękuję wszystkim państwu za szeroką, wielowątkową dyskusję. Dziękuję wszystkim za udział w tym ważnym temacie na posiedzeniu Komisji do Spraw Unii Europejskiej, pani minister wraz z całym zespołem, naszym gościom, samorządowcom z województw śląskiego, łódzkiego, dolnośląskiego i wielkopolskiego i wszystkim państwu posłom, którzy uczestniczyli, również sekretariatowi Komisji.</u> + <u xml:id="u-44.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Na tym zamykam rozpatrywanie tego punktu. Czy jeszcze ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos w innych tematach? Dzisiaj to już nasze ostatnie posiedzenie Komisji. Pan poseł Gadowski, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PoselKrzysztofGadowski">Przepraszam, ale chciałem powiedzieć ostatnie zdanie, panie przewodniczący, żeby była jasność i zrozumienie, bo państwo apelujecie o dezyderat, pan poseł Grzyb to podnosił. My jesteśmy gotowi na przygotowanie takiego dezyderatu, już nawet kilka rzeczy mamy przygotowanych, tylko uszczegółowić, ale dzisiaj uważamy, że państwo jesteście dalej w dialogu. Jeśli przyjdzie za miesiąc czy dwa taka potrzeba, to dezyderat będzie przygotowany przez podkomisję i uważam, że Komisja powinna to podjąć i wtedy też będziemy wspierać te działania. Jesteśmy w tym temacie w kontakcie z panią minister i oczywiście z państwem na co dzień, tak że proszę pamiętać, że z naszej strony jest przychylność i zrobimy wszystko co w naszej mocy, żeby te środki zostały wykorzystane i żeby przesuwać terminy z naszej strony. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">W imieniu prezydium Komisji przyjmuję tę deklarację i oczywiście podtrzymuję, jeśli będzie taka potrzeba, jak najbardziej się tym zajmiemy na najbliższym czy jednym z najbliższych posiedzeń Komisji do Spraw Unii Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Informuję, że tym samym porządek dzienny został wyczerpany. Protokół dzisiejszego posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w sekretariacie Komisji w Kancelarii Sejmu. Zamykam posiedzenie Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00222-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00222-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..512178c --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00222-01/header.xml @@ -0,0 +1,79 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-suexx-00222-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja do Spraw Unii Europejskiej /nr 222/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja do Spraw Unii Europejskiej /nr 222/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#SUE">222</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-05-25</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="GlownyspecjalistawBiurzeWspolpracyMiedzynarodowejMinisterstwaZdrowiaJustynaStudzinska" role="speaker"> + <persName>Główny specjalista w Biurze Współpracy Międzynarodowej Ministerstwa Zdrowia Justyna Studzińska</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyspecjalistawBiurzeWspolpracyMiedzynarodowejMZJustynaStudzinska" role="speaker"> + <persName>Główny specjalista w Biurze Współpracy Międzynarodowej MZ Justyna Studzińska</persName> + </person> + <person xml:id="NaczelnikwydzialuwBiurzePelnomocnikaRzadudoSprawRownegoTraktowaniaMRiPSPawelKosmulski" role="speaker"> + <persName>Naczelnik wydziału w Biurze Pełnomocnika Rządu do Spraw Równego Traktowania MRiPS Paweł Kosmulski</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Bartosz Grodecki</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMSWiABartoszGrodecki" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w MSWiA Bartosz Grodecki</persName> + </person> + <person xml:id="PoselDariuszRosati" role="speaker"> + <persName>Poseł Dariusz Rosati</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrzysztofSmiszek" role="speaker"> + <persName>Poseł Krzysztof Śmiszek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMariuszWitczak" role="speaker"> + <persName>Poseł Mariusz Witczak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTadeuszZwiefka" role="speaker"> + <persName>Poseł Tadeusz Zwiefka</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelKacperPlazynski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Kacper Płażyński</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelPiotrPolak" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Piotr Polak</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Anna Schmidt</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJanuszKowalski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Janusz Kowalski</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMRiPSAnnaSchmidt" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MRiPS Anna Schmidt</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMSSebastianKaleta" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MS Sebastian Kaleta</persName> + </person> + <org xml:id="SUE" role="committee"> + <orgName>Komisja do Spraw Unii Europejskiej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00222-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00222-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..26e9a6d --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00222-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,348 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Szanowni państwo, otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Unii Europejskiej. Stwierdzam kworum. Jeśli chodzi o porządek obrad, to jeśli nie macie nic przeciwko, z uwagi na to, że czekamy na ministra vel Sęka, który miał sprawozdać pierwsze dwa punkty, pozwolę sobie poprosić panią minister Schmidt, jeśli jest gotowa ze swoją kadrą do udzielenia informacji. Zaczęlibyśmy więc od pkt III. Nie ma sprzeciwu co do zmiany porządku? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Szanowni państwo, zaczynamy od pkt III, czyli rozpatrzenia w trybie art. 11 ust. 1 ustawy z dnia 8 października 2010 r. o współpracy Rady Ministrów z Sejmem i Senatem w sprawach związanych z członkostwem Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej informacji o stanowisku, jakie Rada Ministrów ma zamiar zająć podczas rozpatrywania projektów aktów prawnych UE na posiedzeniu Rady ds. Zatrudnienia, Polityki Społecznej, Zdrowia i Ochrony Konsumentów, które odbędzie się w dniach 12 i 13 czerwca 2023 r., w związku z zasięgnięciem opinii Komisji w tych sprawach. Rząd reprezentuje pani minister Anna Schmidt oraz pan minister Waldemar Kraska. Bardzo proszę panią minister Schmidt o rozpoczęcie.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Bardzo dziękuję. Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, mamy do omówienia sześć dyrektyw, z czego dwie bliźniacze, tożsame, dotyczące organów do spraw równości. Przedstawię pokrótce stanowisko rządu. Jeśli państwo parlamentarzyści będą sobie życzyć, to są ze mną dyrektorzy, specjaliści z departamentów, którzy pracowali nad przygotowaniem stanowiska. Jeśli państwo będą sobie życzyli, oczywiście temat będzie rozwijany.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Może zacznę od pierwszej dyrektywy, dyrektywy PE i Rady w sprawie warunków pracy za pośrednictwem platform internetowych. To już było prezentowane w toku prac parlamentu, ale przypomnę – Polska oczywiście popiera cel dyrektywy, jakim jest wzmocnienie ochrony osób wykonujących pracę za pośrednictwem platform. Popieramy prawidłowe określanie statusu ich zatrudnienia, przejrzystość odnośnie do stosowanych przez platformy systemów monitorowania, podejmowania decyzji i wszystko to, co jest przedmiotem niniejszej dyrektywy. Chcielibyśmy, żeby rozwiązania, które w toku prac zostaną wypracowane, były skuteczne, wykonalne i możliwe do skutecznego wprowadzenia w praktyce. Rząd uważa, że prace idą w dobrym kierunku, więc co do zasady stanowisko jest pozytywne. Ale ostateczne stanowisko zostanie uzależnione od dalszego przebiegu negocjacji i końcowego brzmienia projektu, który zostanie przedstawiony Radzie w czerwcu br. Z mojej strony tyle. Jeśli państwo mają jakieś pytania, to pozwolę sobie oddać głos panu dyrektorowi, a jeśli nie, to będę omawiać następny projekt.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Może rzeczywiście będzie łatwiej organizacyjnie, jeżeli teraz państwo chcieliby o coś zapytać w tym punkcie. Nie ma pytań, pani minister, więc bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSAnnaSchmidt">Dziękuję. Przechodzę do dwóch kolejnych projektów. Projekty tożsame, bliźniacze, dotyczące kompetencji i funkcjonowania organów ds. równości. Dwie dyrektywy, jedna przyjmowana większością kwalifikowaną, druga na zasadzie jednomyślności. Dyrektywy w zasadzie mają podobne brzmienie. Różnią się tylko przedmiotem regulacji. Jedna dotyczy kwestii związanych z zasadą równego traktowania i kompetencji organów w zakresie polityki związanej z zatrudnieniem, druga dotyczy pozostałych kwestii, przesłanek równościowych, które są wymienione między innymi w ustawie dotyczącej równego traktowania.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#SekretarzstanuwMRiPSAnnaSchmidt">Do tej pory mieliśmy stanowisko negatywne. Było ono warunkowane przyczynami, które już omawiałam w toku prac Komisji i poprzednio prezentowałam. W tej chwili udało się wynegocjować wiele dobrych rozwiązań, które Polska zaproponowała w toku procesu negocjacyjnego i w toku prac nad projektami. Składam tu podziękowania prezydencji szwedzkiej za to, że przychyliła się do różnego rodzaju uwag. Potem pokrótce opowiem, jakie to są zmiany. Pan dyrektor, pan naczelnik, pani dyrektor Biura Pełnomocnika Rządu ds. Równego Traktowania uzupełnią, jeśli państwo parlamentarzyści będą sobie tego życzyli.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#SekretarzstanuwMRiPSAnnaSchmidt">Co do zasady chcemy w obydwu wypadkach wstrzymać się od głosu na tym etapie negocjacji, bo pamiętajmy, że nie jest to etap ostateczny, więc nie wiemy jeszcze, jaką formę, jaki kształt zapisów znajdzie się w momencie, kiedy dokument trafi do PE. Pewne ważne kwestie, o których za chwilę będziemy mówić, nadal znajdują się w projekcie dokumentu. Dlatego przedstawiciel Polski w obydwu kwestiach wstrzyma się od głosu.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#SekretarzstanuwMRiPSAnnaSchmidt">Od razu tłumaczę, skąd takie stanowisko. Jest zmiana stanowiska z negatywnego, dlatego że doceniamy dobre rozwiązania, które proponowaliśmy i które zostały dzięki aktywności prezydencji szwedzkiej wprowadzone do obydwu projektów. Z drugiej strony jednak nadal szereg wątpliwości, które zgłaszałam i które zaraz pokrótce przypomnimy, znajduje się w obecnej procedurze projektowania dokumentu i w naszej ocenie ich przyjęcie, wyrażenie pozytywnego stanowiska jest na tym etapie prac niemożliwe. Natomiast zwracamy też uwagę państwa parlamentarzystów, że procedura, którą zamierzamy przyjąć, przyglądając się jej oczywiście, aktywnie uczestnicząc w dalszym procesie negocjacyjnym, w żaden sposób nie hamuje prac parlamentu, ponieważ wstrzymanie się od głosu w procedurze jednomyślności nie zablokuje dokumentu. Prace będą się toczyć dalej. Pozostałe państwa wypowiedzą się w tej kwestii.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#SekretarzstanuwMRiPSAnnaSchmidt">A chcę to jasno i wyraźnie podkreślić, że nie ma jeszcze ostatecznego stanowiska kilku państw, więc tak naprawdę jeszcze nie wiemy, czy ten dokument zostanie przegłosowany, czy nie. Ale Polska nie będzie państwem blokującym, zmieniamy stanowisko z negatywnego na wstrzymanie się od głosu. Natomiast w przypadku drugiego bliźniaczego projektu dyrektywy procedura większości kwalifikowanej powoduje, że tak naprawdę też nie blokuje dokumentu. To jest głosowanie procedurą większości. Nie jesteśmy też jedynym państwem, które zgłasza, ponawia uwagi, bo tylko przypomnę, że uwagi podobnego typu do tych, które zgłaszała w toku negocjacji Polska, zgłosiły również Niemcy, Austria, Włochy czy Węgry. Zwracam uwagę państwa parlamentarzystów, że nie jesteśmy tutaj jedynym krajem, który ma wątpliwości, ale też nie chcemy być krajem, który będzie blokował dalszy tok prac nad tymi dokumentami.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#SekretarzstanuwMRiPSAnnaSchmidt">Tak jak powiedziałam, większość wątpliwości i zastrzeżeń została opisana w stanowisku rządu, prezentowałam je na poprzednich posiedzeniach Komisji do Spraw Unii Europejskiej. Oczywiście co do zasady cele wniosku popieramy, czego dowodem jest to, że w Polsce funkcjonują dwa organy: Urząd Pełnomocnika Rządu ds. Równego Traktowania, który mam zaszczyt pełnić i który, przypominam państwu, jest stanowiskiem unijnym, a więc w każdym państwie członkowskim takie stanowisko się znajduje w ramach administracji rządowej, i oczywiście Rzecznik Praw Obywatelskich, który jest organem niezależnym i w porównaniu ze stanowiskiem pełnomocnika rządu ds. równego traktowania ma bardzo, na co kolejny raz zwracam uwagę państwa w kontekście prac nad tymi dyrektywami, bardzo rozbudowane kompetencje. Więc co do zasady popieramy prace i zgadzamy się z głównym celem, który przyświeca pracy nad tymi dokumentami.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#SekretarzstanuwMRiPSAnnaSchmidt">Uważamy jednak, że chociażby, biorąc pod uwagę, te wątpliwości też w toku prac zgłaszaliśmy, obecne brzmienie obydwu dokumentów tak naprawdę w wielu przypadkach, i tu jeśli państwo parlamentarzyści będą sobie życzyć, to wspólnie z państwem odniesiemy się w sposób szczegółowy, w wielu przypadkach, i o tym szczegółowo mówiłam na poprzednich posiedzeniach, Polska ma bardziej rozbudowane kompetencje albo są one tożsame z tymi projektowanymi w dyrektywie, więc tak naprawdę w ocenie rządu jest to trochę tworzenie bytów ponad istniejące, bo my już te zapisy mamy i one funkcjonują na gruncie prawa krajowego albo też, na co kolejny raz zwracam uwagę państwa parlamentarzystów, są one w Polsce dalej idące. Zatem z naszej perspektywy, z perspektywy rządu, tak naprawdę cel tych dyrektyw, a więc rozbudowanie i wzmocnienie funkcji organów ds. równości, nie zostaje osiągnięte obecnym brzmieniem dokumentu, ponieważ ogranicza tak naprawdę zakres kompetencji, który funkcjonuje przynajmniej w Polsce. Być może inne kraje członkowskie mają te kompetencje znacznie bardziej ograniczone i domyślam się, że celem obydwu dyrektyw jest ujednolicenie prawa w tej kwestii, po to, żeby nakłonić pozostałe z tych państw, które takich rozbudowanych kompetencji nie mają, do tego, żeby je rozbudowywać i wzmacniać organy do spraw równości. Cel więc jak najbardziej szczytny i co do zasady a priori godny poparcia. Natomiast dyrektywa w tym kontekście buduje nadmierną administrację, tworzy trochę byt ponad istniejące w kontekście prawa krajowego i ogranicza w niektórych kwestiach kompetencje już istniejących i funkcjonujących organów w Polsce.</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#SekretarzstanuwMRiPSAnnaSchmidt">Tak jak powiedziałam, nie będziemy państwem blokującym. Doceniamy to, co zrobiła prezydencja szwedzka, jeśli chodzi o te kwestie. Kilka ważnych dla nas zmian zostało wprowadzonych, między innymi możliwość utrzymania dotychczas istniejących organów, a więc Urzędu Rzecznika Praw Obywatelskich i Pełnomocnika Rządu ds. Równego Traktowania w ramach administracji rządowej, utrzymanie krajowego programu na rzecz równego traktowania, który został przyjęty na lata 2022–2030 i, przypominam państwu, o tym też mówiłam w toku prac nad dyrektywami, kilka miesięcy temu Komisja Europejska ostatecznie zatwierdziła program Polski, więc tutaj nie ma wątpliwości co do tego, czy został właściwie przygotowany i czy aby nie ogranicza założeń obydwu projektów ustawy. Wydłużono także okres transpozycji do 24 miesięcy, więc kilka z tych przepisów, ważnych z punktu widzenia stanowiska rządu i propozycji, które składaliśmy w toku negocjacji, zostało przyjętych.</u> + <u xml:id="u-4.8" who="#SekretarzstanuwMRiPSAnnaSchmidt">Co dalej budzi nasze wątpliwości? Tak jak powiedziałam, nadmierna biurokracja w tej kwestii. Projekt ma niewielką wartość dodaną, jeśli chodzi o prawa mniejszości w Polsce, i tutaj rzeczywiście w dalszym ciągu podtrzymujemy stanowisko, że wątpliwa jest jego zgodność z zasadą subsydiarności, bo jeśli Polska ma bardziej rozbudowane kompetencje na przykład w przypadku Rzecznika Praw Obywatelskich, który jest organem niezależnym od administracji rządowej, a przypominam, że to było jedno z głównych założeń w toku prac nad dyrektywą, jedno z pierwotnych i głównych założeń tych projektów, to tak naprawdę głosowanie nad tym dokumentem, nad obecnym kształtem dokumentu z punktu widzenia prawa istniejącego i funkcjonującego w Polsce i kompetencji organów równościowych, ogranicza de facto kompetencje tych organów.</u> + <u xml:id="u-4.9" who="#SekretarzstanuwMRiPSAnnaSchmidt">Poza tym zasada subsydiarności mówi wyraźnie, że Unia wkracza tam, gdzie nie radzi sobie państwo członkowskie. Jeśli my idziemy krok dalej w tych przepisach, to rząd nie widzi podstawy, dla której prawo regulowane wewnętrznymi przepisami państw członkowskich miałoby być nagle regulowane na poziomie unijnym.</u> + <u xml:id="u-4.10" who="#SekretarzstanuwMRiPSAnnaSchmidt">Nie chcemy więc torpedować prac nad dyrektywami. Co do zasady popieramy. Natomiast, tak jak powiedziałam, nie chcemy też, aby prawo unijne ograniczyło kompetencje i uczyniło w myśl przepisów prawa krajowego de facto krok wstecz, bo tak to należy traktować.</u> + <u xml:id="u-4.11" who="#SekretarzstanuwMRiPSAnnaSchmidt">W tym miejscu bym się zatrzymała. Jeśli państwo mają pytania, a widzę, że są, to bardzo proszę, będziemy odpowiadać.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dziękuję pani minister. Otwieram dyskusję. Proszę, pan poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselKrzysztofSmiszek">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Szanowna Komisjo, szanowna pani minister, jedna uwaga. Cieszę się, że polski rząd zmienił swoje stanowisko z absolutnie antyrównościowego i antyeuropejskiego na takie wycofujące się, niezabierające głosu. To jest krok w dobrą stronę, że Polska nie będzie tym krajem na pierwszej linii frontu, który będzie pokazywał, jak bardzo obce są nam kwestie antydyskryminacyjne w UE.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PoselKrzysztofSmiszek">Mam dwie uwagi. Jedna uwaga, pani minister, pani powiedziała, że właściwie te przepisy w jakimś sensie, biorąc pod uwagę ustalenia czy infrastrukturę równościową, instytucjonalną w Polsce, zmierzają do obniżenia standardu, ponieważ w Polsce mamy ten standard instytucjonalny na bardzo wysokim poziomie. Częściowo się zgodzę, tak, mamy na wysokim poziomie, ponieważ Rzecznik Praw Obywatelskich jest, może oprócz Cypru i Grecji, jednym z niewielu przykładów, jak wysoko można usytuować mandat antydyskryminacyjny w instytucjach publicznych.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PoselKrzysztofSmiszek">Natomiast, pani minister, nie byłbym tak odważny w mówieniu, że przepisy wprowadzają obniżenie standardu antydyskryminacyjnego w porównaniu z rozwiązaniami polskimi, bo musi pani pamiętać, że na podstawie nie tylko tych przepisów, ale przepisów, które obowiązują już od dwudziestu kilku lat, na przykład dyrektywy z 2000 roku, jeśli chodzi o zakaz dyskryminacji rasowej, czy dyrektywy z 2000, jeśli chodzi o zakaz dyskryminacji w miejscu pracy. Potem mieliśmy kilka innych dyrektyw, które wprowadzają standard instytucjonalny. Te organy równościowe powinny mieć kompetencje do wspierania ofiar dyskryminacji, włączania się do postępowań sądowych w dwóch przypadkach – to znaczy, jeśli nierówne traktowanie zaistnieje pomiędzy podmiotem prywatnym a publicznym, a także pomiędzy podmiotami prywatnymi.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PoselKrzysztofSmiszek">Jak popatrzymy sobie zarówno na kompetencje Pełnomocnika Rządu ds. Równego Traktowania, którego w moim przekonaniu nie można w ogóle zaliczać do niezależnego urzędu antydyskryminacyjnego, bo przecież jest częścią rządu, i jak popatrzymy sobie na rozwiązania, nawet konstytucyjne, dotyczące Rzecznika Praw Obywatelskich, to te dwa urzędy absolutnie nie mają kompetencji do wnikania w spory na tle równościowym czy dyskryminacyjnym pomiędzy dwa podmioty prywatne, czyli nie ma kompetencji horyzontalnych, a jedynie kompetencje wertykalne. Chciałbym więc usłyszeć od pani minister, jak Polska, polski rząd, interpretuje znaczenie przepisów krajowych w tym kontekście. To znaczy, na jakiej podstawie Rzecznik Praw Obywatelskich ma ingerować czy ma zaistnieć swoimi kompetencjami w sporze na przykład pomiędzy prywatnym pracodawcą a pracownikiem, jeśli pojawił się konflikt na tle dyskryminacji płciowej czy religijnej, czy jakiejkolwiek innej.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#PoselKrzysztofSmiszek">Od dwudziestu, może nie od dwudziestu, ale od piętnastu lat, Rzecznik Praw Obywatelskich pełni tę funkcję i nie znam ani jednego przypadku, kiedy Rzecznik Praw Obywatelskich mógłby wkroczyć ze swoimi instrumentami ustawowymi w konflikt pomiędzy prywatnymi podmiotami. Z chęcią więc usłyszałbym od pani minister, jak to dzisiaj w Polsce jest, ponieważ dyrektywy od dobrych dwudziestu lat zobowiązują państwa członkowskie do tego, aby wprowadzić mechanizmy instytucjonalne. Gdzie ofiara dyskryminacji w tej relacji horyzontalnej mogłaby się zwrócić do Rzecznika Praw Obywatelskich w Polsce czy do Pełnomocnika Rządu i uzyskać taką samą pomoc prawną, na tym samym poziomie, jaką uzyskałaby, gdyby sytuacja dyskryminacji była na przykład pomiędzy urzędem a obywatelem? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dziękuję, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSAnnaSchmidt">Panie przewodniczący, ponieważ materia pytania jest dość rozległa, to prosiłabym o możliwość odpowiadania pojedynczo, a nie na cały pakiet pytań. To było dość rozległe pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Właśnie miałem to zaproponować. Uważam, że tak jest zawsze czytelniej, na każdym posiedzeniu staram się tak procedować. Natomiast jedna drobna uwaga, może jeżeli mamy inne zdanie, czy rząd ma inne zdanie i czasami zastanawia się nad tym, czy nie zagłosować przeciw jakiejś propozycji, to nie mówmy od razu, że to jest polityka antyunijna. Sprowadzamy się bowiem do jakiegoś narożnika. Nie ze wszystkim musimy się zgadzać. Wydaje mi się to naturalne, każdy ma swoje zdanie. Ale to nie znaczy, że to jest polityka antyunijna, nawet jeżeli rząd ma inne zdanie niż większość. Pani minister, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSAnnaSchmidt">Bardzo dziękuję. Chcę się odnieść tylko do dwóch kwestii natury politycznej w wypowiedzi pana posła. W kwestiach szczegółowych, o które pan pytał, oddam głos panu naczelnikowi Pawłowi Kosmulskiemu. Po pierwsze, oczywiście przychylam się, i od tego chciałam na wstępie rozpocząć swoją wypowiedź, do tego, co powiedział pan przewodniczący. Prosiłabym, ponieważ temat jest ważny, żeby, panie pośle, rozmowa toczyła się jednak na poziomie merytorycznym, bez wygłaszania komunałów w stylu, że jesteśmy antyeuropejscy, bo to, że Polska aktywnie uczestniczy w procesie negocjacyjnym, to że zmieniliśmy stanowisko po to, żeby nie blokować dokumentu, ewidentnie dowodzi tego, że nikt tutaj nie jest antyeuropejski. Trzeba mieć jednak rozgraniczenie między asertywnością, skuteczną pracą nad projektami dokumentów unijnych a syndromem lokaja, który każe w czambuł wszystko popierać. To pierwsza moja uwaga.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#SekretarzstanuwMRiPSAnnaSchmidt">Druga, przypominam panu, panie pośle, że Urząd Pełnomocnika Rządu ds. Równego Traktowania powstał w 2010 r., kiedy rządzili nasi poprzednicy i kiedy była implementowana dyrektywa ds. równego traktowania. Jeśli więc pan mówi, że Pełnomocnik Rządu ds. Równego Traktowania jako jeden z organów w Polsce zajmujących się kwestią równościową nie ma żadnych narzędzi i tak naprawdę należy go wyłączyć, to mogę powiedzieć tylko tyle: jakie kompetencje wtedy rząd przyznał pełnomocnikowi, takie on ma do dzisiaj. To tyle z mojej strony w tym temacie. Oddaję głos panu naczelnikowi.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#NaczelnikwydzialuwBiurzePelnomocnikaRzadudoSprawRownegoTraktowaniaMRiPSPawelKosmulski">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowny panie pośle, szanowni państwo, istotnie obecnie ani art. 11 ustawy o Rzeczniku Praw Obywatelskich nie przewiduje możliwości występowania w postępowaniach sądowych rzecznika w sporach horyzontalnych ani tym bardziej kompetencji tej nie posiada Pełnomocnik Rządu ds. Równego Traktowania, który nie ma legitymacji procesowej pod rządami obecnej ustawy z 3 grudnia 2010 r. Negatywne stanowisko rządu w żaden sposób nie odnosi się do tego, żeby oba polskie organy ds. równości zostały wyposażone w tę kompetencję do występowania w sporach horyzontalnych. Byłoby to jak najbardziej rozszerzenie obecnych uprawnień u organów ds. równości. Konsultowane przez Urząd Pełnomocnika z Rzecznikiem Praw Obywatelskich instrukcje na negocjacje tych dyrektyw również szczegółowo zajmowały się tymi kwestiami.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#NaczelnikwydzialuwBiurzePelnomocnikaRzadudoSprawRownegoTraktowaniaMRiPSPawelKosmulski">Rzecznik widzi potrzebę zmiany obu ustaw, rozszerzenia też oczywiście swojego zespołu, żeby w takich sporach kompetencyjnych mógł występować. Natomiast w przypadku przyjęcia tych dyrektyw zmiana funkcjonowania Urzędu Pełnomocnika Rządu ds. Równego Traktowania musiałaby zapewnić mu pełną niezależność, której on, jako podmiot realizujący politykę rządu RP, w tej chwili nie posiada, i również wyposażyć go instytucjonalnie w prawo do występowania przed sądem w sferze prawa cywilnego i administracyjnego. Więc tu jak najzupełniej racja – to jest nowa kompetencja, która przyczyni się do rozszerzenia uprawnień obywateli, i tego rząd nie kwestionuje. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Rzeczywiście wyobrażam sobie, że to będą bardzo duże koszty finansowe. Nie neguję, tylko zwracam uwagę, że to trzeba będzie uwzględnić w budżecie, bo to będzie potężna ilość spraw cywilnych między podmiotami prywatnymi. Pan poseł Zwiefka.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PoselTadeuszZwiefka">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Dziękuję panu naczelnikowi za bardzo konkretną informację. Nie usłyszałem w wypowiedzi pana posła Śmiszka stwierdzenia, że postępowanie w tym konkretnym przypadku wyraża antyunijność rządu. Proszę więc nie nadinterpretować wystąpień.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PoselTadeuszZwiefka">Chcę się odnieść do kwestii dyrektywy jako takiej. Pani, jako minister polskiego rządu, doskonale wie, że dyrektywa nie może ograniczyć przepisów szczegółowych, które funkcjonują wewnętrznie w polskim obszarze prawnym, bo tak nie jest. Dyrektywa jest przyjmowana przez Radę oraz PE, po to, by ustalić pewne rozwiązania na poziomie minimalnym, co do którego godzą się wszystkie kraje członkowskie. Cieszę się, że zauważyła pani w swoim wystąpieniu, że być może jest to potrzebne, bo w innych krajach nie ma tak dobrych uregulowań jak w Polsce. Jak się okazuje wszakże, pewne kwestie dotyczą także nas, stąd cieszy mnie ogromnie, że negatywne stanowisko pierwotne zostało zamienione w tym momencie na wstrzymujące i ono gwarantuje dalszy udział merytoryczny przedstawicieli polskiego rządu w pracach nad tymi potrzebnymi dyrektywami. Tak że jeśli będziemy dobrze rozróżniali akty prawne UE, czyli rozporządzenie oraz dyrektywę, to będziemy rozumieli, w jakim celu dany akt jest wydawany i jakie konsekwencje prawne wnosi dla systemu prawnego państw członkowskich. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dziękuję. Przy okazji chciałem panią minister spytać, czy skoro jest wątpliwość co do łamania przez tę regulację zasady subsydiarności, to służby prawne Komisji Europejskiej w tej sprawie się wypowiadały, czy nie. Zazwyczaj się wypowiadają. Czy były jakieś wątpliwości, czy nie?</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSAnnaSchmidt">Panie przewodniczący, państwo parlamentarzyści, państwo ministrowie, nie było takiego wniosku, więc służby prawne się tym nie zajmowały.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Nie słyszę. Pani minister, jeszcze jeden punkt w pani wystąpieniu. Bardzo prosimy.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSAnnaSchmidt">Tak. Kolejna dyrektywa, szanowni państwo, dyrektywa horyzontalna, a więc w sprawie wprowadzenia w życie zasady równego traktowania bez względu na religię, światopogląd, niepełnosprawność, wiek lub orientację seksualną. Dyrektywa reguluje wprowadzenie w życie zasady równego traktowania poza rynkiem pracy. Państwo pamiętacie, że tutaj tak naprawdę jest ogromny impas wśród krajów unijnych, jeśli chodzi o ten dokument, bo on jest procedowany już od kilku lat. W 2008 r. projekt podlegał wielokrotnym modyfikacjom, kolejna prezydencja próbuje się pochylić i wyjść z tego impasu dotyczącego rozwiązań zwartych w dyrektywie horyzontalnej.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#SekretarzstanuwMRiPSAnnaSchmidt">Podtrzymujemy swoje negatywne stanowisko. Ja chcę tylko państwu przypomnieć, zwrócić uwagę państwa parlamentarzystów, że w 2014 r., a więc za rządów naszych poprzedników, trzy kadencje temu Komisja do Spraw Unii Europejskiej wezwała, zdaje się, że jednomyślnie, rząd do zmiany stanowiska z pozytywnego na negatywne. Tego się nie udało przeprowadzić do końca kadencji 2010–2015 i w 2016 r. to stanowisko rzeczywiście w ślad za sugestią Komisji do Spraw Unii Europejskiej i państwa parlamentarzystów, którzy wtedy w tamtej kadencji przy tym dokumencie pracowali, zostało zmienione.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#SekretarzstanuwMRiPSAnnaSchmidt">Jak powiedziałam, projekt podlegał wielokrotnym modyfikacjom. W tej chwili zakres obejmuje dostęp do ochrony socjalnej, łącznie z zabezpieczeniem społecznym, z pomocą społeczną, z mieszkalnictwem socjalnym, z ochroną zdrowotną, dostępem do edukacji, do towarów i innych usług powszechnie dostępnych, w tym do mieszkań, które są publicznie dostępne i oferowane poza kontekstem życia prywatnego i codziennego. Dyrektywa nie obejmuje kwestii związanych z prawem rodzinnym, z prawem adopcyjnym, z kwestiami dotyczącymi stanu cywilnego, praw reprodukcyjnych, z systemem zabezpieczenia społecznego, z programami nauczania, programami edukacyjnymi, z finansowaniem systemu edukacji i kilkoma jeszcze innymi kwestiami. Na etapie wznowienia dyskusji i licznych zmian, które nastąpiły od 2008 r., przede wszystkim stoimy na stanowisku, że w obrębie prawa polskiego zostały zapewnione wystarczające mechanizmy ochrony przed dyskryminacją ze względu na wymienione powody.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#SekretarzstanuwMRiPSAnnaSchmidt">Od 2010 r. obowiązuje implementowana w postaci ustawy dyrektywa o wdrożeniu niektórych przepisów ochrony przed dyskryminacją. Podobna sytuacja, co ważne, dotyczy regulacji dotyczących równego traktowania, jeżeli chodzi o osoby niepełnosprawne. Mamy też przyjętą strategię rządu, wieloletnią, dotyczącą właśnie osób niepełnosprawnych, również zaakceptowaną przez Komisję Europejską oprócz dokumentu Krajowego Programu na rzecz Równego Traktowania, o którym wspominałam w poprzedniej wypowiedzi. I oczywiście od 2019 r. mamy ustawę o zapewnieniu dostępności osobom ze szczególnymi potrzebami, która wdraża strategię na rzecz osób z niepełnosprawnościami, też wieloletnią, przyjętą na lata 2021–2030, więc oczywiście w toku.</u> + <u xml:id="u-17.4" who="#SekretarzstanuwMRiPSAnnaSchmidt">W związku z tym przedstawiciel Polski podtrzymuje stanowisko z 2016 r., przy czym jeszcze raz zwracam państwa uwagę, że dokument naprawdę jest w głębokim impasie, bo te prace toczą się od wielu lat. Jest sprzeciw i duże wątpliwości, naprawdę nie tylko Polski, ale wielu krajów członkowskich, w związku z tym my na razie podtrzymujemy swoje stanowisko. Pytanie, jaki ostateczny kształt, jeśli w ogóle jakikolwiek, biorąc pod uwagę kilkuletnie doświadczenia, uda się wypracować w tej kwestii. Jeśli państwo macie pytania, to oczywiście będziemy odpowiadać.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Pan poseł Śmiszek.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PoselKrzysztofSmiszek">Ja mam pytanie. Pani minister, powiedziała pani, że negatywne stanowisko polskiego rządu motywowane jest, jak rozumiem, głównie tym, że w Polsce mamy już wystarczające przepisy, które właściwie wychodzą poza proponowane przepisy dyrektywy i właściwie zgoda polskiego rządu nie jest potrzebna. To ja mam takie pytanie, czy to, co powiedziała pani minister, to są wszystkie te powody, to znaczy, że już mamy przepisy, które realizują i wprowadzają przepisy tej dyrektywy, czy są jeszcze jakieś inne powody, dla których polski rząd ma negatywne stanowisko, a jeśli tak, to poproszę o wszystkie powody, które wymieniacie państwo w korespondencji w stanowiskach polskiego rządu z organami unijnymi, dlaczego to stanowisko jest negatywne. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSAnnaSchmidt">Bardzo dziękuję. Oczywiście doprecyzuję. To nie jest jedyny powód. Powody zaraz pokrótce przedstawię. Są to powody i wątpliwości, które współdzielą z nami inne kraje członkowskie. Przede wszystkim zasadniczy powód to są zagrożenia. Organizacje pracodawców, na co chcę zwrócić uwagę, związkowcy, Konfederacja Lewiatan i kilka innych instytucji, organizacji, które zajmują się prawami i kwestiami związanymi z pracodawcami, podtrzymują wątpliwości. Przede wszystkim zagrożenia dla wolności gospodarczej. Dyrektywa nakłada spore obowiązki, co wiąże się z zagrożeniem dla wolności prowadzenia firm, dla wolności gospodarczej w Polsce. Trudna w naszej ocenie będzie też do przeprowadzenia ocena skutków społecznych, gospodarczych i finansowych, właśnie przede wszystkim obciążeń, które będą ponosić przedsiębiorcy w związku z wprowadzeniem zasady równego traktowania w dostępie do towarów i usług.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#SekretarzstanuwMRiPSAnnaSchmidt">W 2016 r. odbyło się wiele debat różnych środowisk, było spotkanie w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, i te głosy były prezentowane, te wątpliwości, które mają też odzwierciedlenie w stanowisku rządu, zgłaszały różne organizacje, między innymi przedstawiciele Europejskiej Konfederacji Pracodawców Business Europe, do której należy na przykład Lewiatan, różnego rodzaju organizacje pozarządowe. Uważamy, że tam, gdzie tak daleko idące przepisy antydyskryminacyjne zostały wprowadzone do porządków krajowych, na przykład w Wielkiej Brytanii, mamy do czynienia z przypadkami ograniczania swobody działalności gospodarczej z powodów, które wskazuje dyrektywa.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#SekretarzstanuwMRiPSAnnaSchmidt">Odniosę się również do szacunków, które prezentuje strona niemiecka. Niemcy mówią właśnie o ewentualnych skutkach finansowych wprowadzenia tego rodzaju przepisów, które na przykład w wypadku Niemców, a myślę, że kwoty by się różniły, ale można szacować, że byłyby zbliżone, Niemcy wyliczyli te koszty na poziom miliardów euro.</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#SekretarzstanuwMRiPSAnnaSchmidt">Kolejna kwestia to jest naruszenie wzajemnych relacji z zakresu granic, praw i wolności obywatelskich, w tym właśnie wolności działalności gospodarczej. Tutaj odwołuję się do art. 20 i 22 konstytucji, swobody zawierania umów, też regulowanej konstytucyjnie.</u> + <u xml:id="u-20.4" who="#SekretarzstanuwMRiPSAnnaSchmidt">Kolejne wątpliwości związane są z wymogami wynikającymi z konstytucyjnej zasady proporcjonalności. I oczywiście wątpliwości związane z konstytucyjną zasadą pomocniczości i zasadą państwa prawnego, którą określa art. 2 konstytucji, oraz z zasadą równości wobec prawa. To są wątpliwości, które, jak powiedziałam, w toku negocjacji wybrzmiały w stanowisku rządu. Głównym i koronnym argumentem są tu po pierwsze, nie do policzenia, nie do oszacowania, ale jednak szacowane na ogromne koszty wielomiliardowe skutki dla budżetu państwa. To pierwsza kwestia. I druga – ograniczanie zasady wolności gospodarczej.</u> + <u xml:id="u-20.5" who="#SekretarzstanuwMRiPSAnnaSchmidt">Jeszcze raz zwracam uwagę, że jest to też argument przede wszystkim organizacji zrzeszających pracodawców. Zatem to, czy kwestia jest już regulowana materią prawa krajowego, czy nie, to jest kwestia poboczna, natomiast główne wątpliwości budzi naruszanie zasady wolności gospodarczej. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Bardzo dziękuję, pani minister. Czy ktoś chciałby się jeszcze wypowiedzieć? Nie. Pani minister, to wszystko z pani strony, czy jeszcze nie?</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSAnnaSchmidt">Jeśli mogę, to jeszcze pokrótce odniosę się do pozostałych dyrektyw.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Tak, tak, oczywiście. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSAnnaSchmidt">Kolejna dyrektywa, czwarta, to dyrektywa zmieniająca dyrektywy nr 9824 i 2004/37 w odniesieniu do wartości dopuszczalnych dla ołowiu i jego związków nieorganicznych. Tutaj planowane jest przyjęcie podejścia ogólnego. Polska dostrzega konieczność zmian. Oczywiście popieramy główny cel projektu dyrektywy. Jeśli będą jakieś pytania, to oczywiście państwo dyrektorzy służą pomocą.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#SekretarzstanuwMRiPSAnnaSchmidt">Kolejny wniosek, projekt zmiany dyrektywy PE i Rady z 2009 r. w sprawie ochrony pracowników przed ryzykiem związanym z narażeniem na działanie azbestu w miejscach pracy. Tutaj przedstawiciel po prostu wysłucha. Nie będzie debaty, tylko wysłucha informacji prezydencji.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#SekretarzstanuwMRiPSAnnaSchmidt">Kolejna kwestia to rewizja rozporządzeń w sprawie koordynacji systemów zabezpieczenia społecznego. Tutaj również jest planowane przedstawienie informacji przez prezydencję, więc przedstawiciel po prostu wysłucha.</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#SekretarzstanuwMRiPSAnnaSchmidt">Wniosek, dyrektywa Rady w sprawie wprowadzenia w życie zasady równego traktowania ze względu na religię, światopogląd, niepełnosprawność, wiek… Tak, to już omawialiśmy, bo to jest horyzontalna.</u> + <u xml:id="u-24.4" who="#SekretarzstanuwMRiPSAnnaSchmidt">Czyli siedem projektów, z czego dwa bliźniacze, tożsame, dotyczące dyrektyw związanych z organami równościowymi. W tych kilku, które wymieniłam, oczywiście jest debata i przedstawiłam stanowisko, w pozostałych, które wymieniałam na końcu, po prostu wysłuchanie informacji prezydencji dotyczącej kolejnego etapu prac. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">To wysłuchanie polega na tym, że później nie ma dyskusji?</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSAnnaSchmidt">Tak. Nie ma dyskusji. Jest tylko wysłuchanie informacji, którą przedstawia prezydencja.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dziękuję, pani minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSAnnaSchmidt">Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Poproszę Ministerstwo Zdrowia, z tym że pan minister Kraska musiał się już niestety pilnie udać na salę plenarną, ale jest z nami pani dyrektor Studzińska, która, jak zostałem zapewniony, doskonale zna materię, która będzie dyskutowana na Radzie. W związku z tym, jeśli państwo nie mają nic przeciwko, to pani dyrektor, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#GlownyspecjalistawBiurzeWspolpracyMiedzynarodowejMinisterstwaZdrowiaJustynaStudzinska">Dziękuję. Szanowni państwo, zgodnie z agendą Rady EPSCO w części „Zdrowie” 13 czerwca planowane jest przyjęcie podejścia ogólnego do projektu rozporządzenia w sprawie opłat i należności wnoszonych na rzecz Europejskiej Agencji Leków, czyli EMA, oraz raportu z postępu prac odnoszących się do dwóch projektów rozporządzeń. Pierwsze to jest rozporządzenie w sprawie Europejskiej przestrzeni danych dotyczących zdrowia, w skrócie EHDS, oraz drugie rozporządzenie w sprawie norm jakości i bezpieczeństwa substancji pochodzenia ludzkiego przeznaczonych do zastosowania u ludzi, w skrócie SoHO.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#GlownyspecjalistawBiurzeWspolpracyMiedzynarodowejMinisterstwaZdrowiaJustynaStudzinska">W odniesieniu do projektu na rzecz opłat dla EMA przedstawiciel Polski w trakcie posiedzenia EPSCO nie sprzeciwi się przyjęciu podejścia ogólnego. W kompromisowym wniosku starano się odzwierciedlić podejście omówione na marcowym posiedzeniu Rady EPSCO, wprowadzając ogólne dostosowanie do wszystkich opłat, oraz dokonano pewnych dodatkowych dostosowań zgodnie z ukierunkowanym podejściem. W opinii Polski rozporządzenie to zapewni dalszy zrównoważony rozwój EMA, jako centralnego organu europejskiego systemu ochrony zdrowia publicznego oraz zdrowia zwierząt. Nowe opłaty i należności wnoszone na rzecz EMA stanowić będą element stymulujący dalszy rozwój sieci ekspertów oraz agencji.</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#GlownyspecjalistawBiurzeWspolpracyMiedzynarodowejMinisterstwaZdrowiaJustynaStudzinska">Jeśli chodzi o dwa kolejne projekty, to jest to projekt rozporządzenia w sprawie Europejskiej Przestrzeni Danych Dotyczących Zdrowia oraz projekt SoHO. Przedstawiciel Polski wysłucha informacji z przebiegu dotychczasowych prac. W odniesieniu do projektu rozporządzenia EHDS obecnie trwają prace nad kształtem przepisów z obszaru drugiego, kompromisowej propozycji prezydencji szwedzkiej.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Przepraszam, pani dyrektor, jak bym mógł prosić o rozwijanie tych skrótów, bo przyznam, że większość z nas nie jest tu fachowcami od tych terminów.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#GlownyspecjalistawBiurzeWspolpracyMiedzynarodowejMZJustynaStudzinska">Czyli, w odniesieniu do projektu rozporządzenia Europejskiej Przestrzeni Danych Dotyczących Zdrowia 8 maja prezydencja szwedzka przedstawiła drugi kompromisowy tekst. Polska pozytywnie ocenia usunięcie art. 8 dotyczącego telemedycyny z tekstu projektu rozporządzenia.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#GlownyspecjalistawBiurzeWspolpracyMiedzynarodowejMZJustynaStudzinska">W odniesieniu do art. 33 dotyczącego katalogu danych podlegających wtórnemu przetwarzaniu Polska podtrzymuje stanowisko, że katalog określony w projekcie rozporządzenia jest zbyt szeroki. W drugiej kompromisowej propozycji prezydencji szwedzkiej zmodyfikowane zostało brzmienie art. 72. Wychodząc naprzeciw postulatom państw członkowskich, zaproponowano dłuższe okresy przejściowe na wdrożenie poszczególnych elementów rozporządzenia, co Polska ocenia pozytywnie.</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#GlownyspecjalistawBiurzeWspolpracyMiedzynarodowejMZJustynaStudzinska">Jeśli chodzi o ostatni projekt rozporządzenia w sprawie norm jakości bezpieczeństwa substancji pochodzenia ludzkiego przeznaczonych do zastosowania u ludzi, Polska aktywnie bierze udział w pracach nad tym projektem i dotychczasowe prace ocenia pozytywnie. Proces negocjacyjny w ramach prac na forum grupy roboczej Rady prowadzony jest w sposób, który na adekwatnym poziomie umożliwia rozstrzyganie wątpliwości podnoszonych przez państwa członkowskie. Jednocześnie z uwagi na aktualny stan prac nad tym projektem zasadnicze kwestie merytoryczne dotyczące projektu są w dalszym ciągu rozstrzygane. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dziękuję. Otwieram dyskusję. Pani dyrektor, czy to są te punkty, w których nasza Komisja już kiedyś dość aktywnie się wypowiadała w kontekście nazewnictwa, terminologii w regulacjach dotyczących części ludzkiego ciała wykorzystywanych do badań?</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#GlownyspecjalistawBiurzeWspolpracyMiedzynarodowejMZJustynaStudzinska">To znaczy, zostały przyjęte stanowiska rządu w tym zakresie, natomiast…</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Bo tutaj zajmowaliśmy stanowisko Komisji, jeśli dobrze pamiętam. Zapewniani byliśmy, że nasze stanowisko zostało wzięte pod uwagę. Czyli zakładam, że zostało wzięte, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#GlownyspecjalistawBiurzeWspolpracyMiedzynarodowejMZJustynaStudzinska">Nie kojarzę w toku prac, żeby kwestie nazewnictwa były kontrowersyjne i żebyśmy to w instrukcjach rozstrzygali na grupie roboczej.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dobrze. Dziękuję, pani dyrektor. Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Nie słyszę. Dobrze. To, szanowni państwo, proponuję przyjąć następującą konkluzję: Stwierdzam, że Komisja przyjęła do wiadomości informację o stanowisku, jakie Rada Ministrów ma zamiar zająć podczas rozpatrywania projektów aktów prawnych UE na posiedzeniu Rady ds. Zatrudnienia, Polityki Społecznej, Zdrowia i Ochrony Konsumentów, które odbędzie się w dniach 12 i 13 czerwca 2023 r., w związku z zasięgnięciem opinii Komisji w tych sprawach w trybie art. 11 ust. 1 ustawy. Czy jest sprzeciw? Sprzeciwu nie słyszę. Dziękuję pani minister. Dziękuję pani dyrektor. Dziękuję całemu zespołowi, który przybył z panią minister na nasze posiedzenie.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Wracamy do pkt I i II. Rozpatrzenie w trybie art. 11 ust. 1 ustawy z dnia 8 października 2010 r. informacji o stanowisku, jakie Rada Ministrów ma zamiar zająć podczas rozpatrywania projektów aktów prawnych UE na posiedzeniu Rady ds. Ogólnych, które odbędzie w dniu 30 maja 2023 r., w związku z zasięgnięciem opinii Komisji w tych sprawach. Jest z nami pan minister Szymon Szynkowski vel Sęk. Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-37.2" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Minister do spraw Unii Europejskiej w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Szymon Szynkowski vel Sęk:</u> + <u xml:id="u-37.3" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, na wstępie przepraszam za spóźnienie. Brałem udział w uroczystościach na ulicy Rakowieckiej i nie mogłem odstąpić od zapowiadanego już złożenia wieńca, więc przepraszam za to kilkuminutowe spóźnienie, ale to było z tym związane.</u> + <u xml:id="u-37.4" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Szanowni państwo, zgodnie z art. 11 ust. 1 ustawy o współpracy Rady Ministrów z Sejmem i Senatem w sprawach związanych z członkostwem Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej pragnę przedstawić stanowisko rządu w odniesieniu do punktu o charakterze legislacyjnym zaplanowanym na najbliższą Radę ds. Ogólnych. Zgodnie ze wstępną listą punktów A zostaną przyjęte bez dyskusji cztery dokumenty legislacyjne: rozporządzenie w sprawie środków sanitarnych, fitosanitarnych, dotyczących niektórych towarów detalicznych, roślin, sadzeniaków ziemniaka, maszyn rolniczych, zwierząt domowych przemieszczanych do Irlandii Północnej. Dwa: rozporządzenie w sprawie kontyngentów taryfowych w odniesieniu do niektórych produktów przemieszczanych do Irlandii Północnej. Trzy: rozporządzenie dotyczące produktów leczniczych stosowanych u ludzi, które mają być wprowadzane do obrotu w Irlandii Północnej, i cztery: decyzja w sprawie kwoty pomocy makrofinansowej dla Republiki Mołdawii.</u> + <u xml:id="u-37.5" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Stanowiska rządu do wyżej wymienionych dokumentów były już przedmiotem pozytywnej opinii Komisji do Spraw Unii Europejskiej. Polska poprze przyjęcie wspomnianych czterech dokumentów legislacyjnych. To chyba tyle, jeśli chodzi o tę kwestię.</u> + <u xml:id="u-37.6" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Natomiast może od razu powiem też o elementach nielegislacyjnych, które będą przedmiotem obrad Rady ds. Ogólnych. Agenda obejmuje następujące zagadnienia: przygotowanie posiedzenia Rady Europejskiej w dniach 29 i 30 czerwca, wysłuchanie na podstawie art. 7 ust. 1 w sprawie wartości unijnych na Węgrzech. Wysłuchanie na podstawie art. 7 ust. 1 w sprawie praworządności w Polsce oraz w ramach punktu „wolne głosy i wnioski” informacja Francji dotycząca projektu reformy ordynacji wyborczej do PE.</u> + <u xml:id="u-37.7" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Jeśli chodzi o przygotowanie posiedzenia Rady Europejskiej, będzie temu poświęcone posiedzenie Komisji w połowie czerwca. Wtedy oczywiście podzielę się bardziej szczegółowo stanem naszych przygotowań i zaplanowaną agendą, a także stanowiskiem Polski, jeśli chodzi o to posiedzenie. Na ten moment mogę wskazać, że czerwcowe posiedzenie Rady Europejskiej będzie poświęcone Ukrainie, gospodarce, bezpieczeństwu i obronie, relacjom zewnętrznym oraz innym bieżącym kwestiom. W naszej opinii Rada Europejska powinna podtrzymać polityczne, ekonomiczne, wojskowe i humanitarne wsparcie UE dla Ukrainy. Liczymy, że będzie również okazją do potwierdzenia kontynuacji polityki rozszerzenia UE. Polsce zależy, aby przywódcy odnieśli się do integracji Ukrainy z UE, w szczególności wobec spodziewanego na pierwszą połowę czerwca ustnego raportu Komisji Europejskiej o implementacji przez nią rekomendacji wyrażonych w avis Komisji. Zabiegamy ponadto o przyjęcie jeszcze przed Radą Europejską ambitnego jedenastego pakietu sankcji na Rosję.</u> + <u xml:id="u-37.8" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">W ramach dyskusji na temat kwestii ekonomicznych Rada Europejska podejmie działania następcze do swoich wcześniejszych konkluzji w sprawie jednolitego rynku polityki przemysłowej oraz długoterminowej konkurencyjności UE. Omówi sytuację gospodarczą w UE, wymieni poglądy na temat reformy zarządzania gospodarczego.</u> + <u xml:id="u-37.9" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Popieramy kontynuację dyskusji liderów na temat jednolitego rynku i konkurencyjności UE w celu lepszego przygotowania dyskusji na ten temat na kolejnych posiedzeniach. Czerwcowa Rada Europejska mogłaby również ukierunkować wypracowanie ram cyklu monitorowania konkurencyjności.</u> + <u xml:id="u-37.10" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">W zakresie reformy zarządzania gospodarczego priorytetem powinno być zwiększenie inwestycji, zwłaszcza w sektorach strategicznych dla Polski. Takim sektorem jest obronność. Tutaj też konsekwentnie postulujemy, żeby reguły fiskalne nie ograniczały możliwości ponoszenia przez nas strategicznych wydatków na obronność.</u> + <u xml:id="u-37.11" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Czerwcowa Rada Europejska podsumuje postępy we wdrażaniu swoich poprzednich konkluzji w sprawie bezpieczeństwa i obronności, w szczególności w odniesieniu do zamówień, inwestycji obronnych oraz produkcji uzbrojenia. Odniesie się również do współpracy UE z NATO w kontekście przygotowań do szczytu sojuszu w Wilnie.</u> + <u xml:id="u-37.12" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Przywiązujemy również dużą wagę do współpracy UE-NATO. Liczymy, że przywódcy odwołają się do wspólnej deklaracji UE z NATO ze stycznia 2023 r., podkreślając znaczenie więzi transatlantyckich. Rada Europejska przeprowadzi również dyskusję na temat relacji UE z Chinami. Polska widzi potrzebę rekalibracji obecnego podejścia UE do władz w Pekinie. Stosunki UE–Chiny nie mają szans na dynamiczny rozwój, jeśli Chiny nie będą naciskać na Rosję, aby ta wycofała się z Ukrainy.</u> + <u xml:id="u-37.13" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Na czerwcowej Radzie Europejskiej przywódcy odniosą się również do kwestii migracji. Liczymy, że dyskusja obejmie podnoszony przez wiele państw członkowskich problem zbyt niskiej liczby wydaleń nielegalnych migrantów UE do państw pochodzenia lub tranzytu. Oczekujemy też informacji na temat kroków podjętych przez Komisję Europejską w celu realizacji konkluzji z lutego na rzecz zwiększenia pomocy ukraińskim uchodźcom wojennym, w tym poprzez adekwatne wsparcie państw członkowskich ponoszących największe koszty ich utrzymania, leczenia i kształcenia. Przypominam, że my otrzymaliśmy jedynie kilka procent ze środków europejskich poniesionych kosztów na ten cel.</u> + <u xml:id="u-37.14" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">W pozostałych wspomnianych punktach, czyli w punkcie dotyczącym wysłuchania na podstawie art. 7 ust. 1 w sprawie praworządności w Polsce, będziemy prezentować stanowisko wskazujące na to, że ta procedura i liczne debaty w ramach tej procedury nie przybliżają stron do rozwiązania sporu, a wręcz przeciwnie: tworzą napięcia i podziały, angażują czas i energię polityczną, które powinny być poświęcone rozwiązywaniu aktualnych wyzwań, przed którymi stoi UE. Od dawna postulujemy, że instytucje UE powinny się powstrzymać od powielania równoległych procesów na forum unijnym i łączenia wymiaru politycznego, prawnego i ekonomicznego. W tej chwili tych procedur badających praworządność, zgodność działania państwa członkowskiego z prawem europejskim, realizacje kamieni milowych i różne inne obejmujące ten obszar równoległych procedur jest przynajmniej cztery czy pięć. Uważamy, że tego rodzaju paralelne procesy nie budują zaufania, a przeciwnie – wprowadzają pewne zamieszanie w relacje państw członkowskich z instytucjami unijnymi i państw członkowskich między sobą.</u> + <u xml:id="u-37.15" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Jeśli chodzi o element dotyczący Węgier, czyli wysłuchanie dotyczące Węgier na podstawie art. 7 ust. 1, nie będziemy zabierać głosu. Uważamy wszakże, że wszelkie procedury dotyczące praworządności powinny być prowadzone w sposób obiektywny, w oparciu wyłącznie o fakty, bez politycznych uprzedzeń, z pełnym poszanowaniem zasady subsydiarności oraz wyłącznych kompetencji państw członkowskich. To jest nasze stanowisko.</u> + <u xml:id="u-37.16" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">W sprawach różnych strona francuska zapowiedziała przedstawienie krótkiej informacji w sprawie reformy ordynacji wyborczej do PE. Polska pozostaje gotowa do dyskusji na temat rozwiązań dotyczących wyborów do PE, które umacniałyby zaufanie w elektoracie, przyczyniały się do zwiększania frekwencji wybiorczej, tym samym ugruntowując demokrację w krajach europejskich. W świetle dotychczasowego wyraźnego braku poparcia w Radzie UE Polska nie widzi zasadności dalszego procedowania w sprawie rozwiązań zaproponowanych w projekcie reformy. One wyraźnie napotykają na wiele krytycznych uwag, nie tylko naszych, ale wielu państw, w szczególności w zakresie wprowadzania dodatkowej listy transnarodowej dla wspólnego ogólnounijnego okręgu czy systemu wyboru kandydatów na przewodniczącego Komisji Europejskiej, tak zwany system spitzenkandidaten.</u> + <u xml:id="u-37.17" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Jestem otwarty na państwa pytania. To tyle z mojej strony w tym punkcie, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-37.18" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dziękuję, panie ministrze. Otwieram dyskusję. Panie ministrze, ten jedenasty pakiet sankcji. Czy dalej toczą się rozmowy na temat tego, czy uwzględnione w nim będzie nałożenie sankcji na przedsiębiorstwa z sektora paliwowego, w których akcjonariacie jest odpowiedni poziom kapitału rosyjskiego, czy to już jest sprawa, w której dyskusja w zasadzie się już nie toczy, bo nie ma na to zgody?</u> + <u xml:id="u-37.19" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Minister do spraw Unii Europejskiej w KPRM Szymon Szynkowski vel Sęk:</u> + <u xml:id="u-37.20" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Panie przewodniczący, za prace sankcyjne odpowiada Ministerstwo Spraw Zagranicznych. My jesteśmy konsultowani już w zakresie finalnych propozycji. W tej chwili te rozmowy toczą się na poziomie stałych przedstawicieli. To nie jest dobry moment, żeby mówić o szczegółach tych prac. Tyle mogę powiedzieć. To są dość delikatne uzgodnienia między państwami członkowskimi, więc jeżeli one zostaną sfinalizowane, to oczywiście chętnie poinformuję Komisję, choć lepszy byłby resort spraw zagranicznych, ale oczywiście my również będziemy mieli wiedzę w tej sprawie. Na tym etapie mogę powiedzieć tyle, że zabiegamy o jak najbardziej dotkliwe sankcje, koncentrujemy się nie tylko na naszych tradycyjnych postulatach i priorytetach, ale również na przykład na kwestiach dotyczących uszczelniania sankcji białoruskich i wprowadzenia ich paralelnie w takim samym wymiarze, jak sankcje rosyjskie, bo Białoruś jest dzisiaj krajem, przez który obchodzi się sankcje unijne. Koncentrujemy się na sankcjach dla przewoźników. O to byliśmy proszeni przez Ministerstwo Infrastruktury. Tak że zasadnicze priorytety pozostają niezmienne.</u> + <u xml:id="u-37.21" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Oczywiście w zakresie ochrony naszych koncernów paliwowych też oczekujemy sankcji, które nie będą dawały przestrzeni do importu do UE składników, z których można produkować produkty paliwopochodne. Tak mogę ogólnie powiedzieć i tutaj jesteśmy w kontakcie oczywiście także z polskimi firmami paliwowymi, które zgłaszają swoje postulaty w tej sprawie, ale nie chciałbym wchodzić w nadmierne szczegóły. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-37.22" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">To od bardziej technicznej strony dopytam pana ministra. Czy na tej Radzie w kontekście tych sankcji państwo otrzymacie do waszej wiadomości aktualny projekt tych sankcji na tę chwilę uzgodnionych, czy na czym to będzie polegało? Czy to będzie też na zasadzie komunikatu, czy jak?</u> + <u xml:id="u-37.23" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Minister do spraw Unii Europejskiej w KPRM Szymon Szynkowski vel Sęk:</u> + <u xml:id="u-37.24" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Kwestia sankcji jako taka szczegółowo, panie przewodniczący, nie będzie przedmiotem obrad Rady ds. Ogólnych. Jeżeli się gdzieś pojawi, to raczej w ramach przygotowań w punkcie dotyczącym przygotowań do Rady Europejskiej. Liczymy, że przed Radą Europejską, która jest zaplanowana na koniec czerwca, sankcje będą przyjęte, ale nie będzie to przedmiotem obrad najbliższej Rady ds. Ogólnych. Ja tylko to sygnalizowałem, że będziemy to podnosić w kontekście przygotowań do Rady Europejskiej, że oczekujemy ambitnego jedenastego koszyka sankcyjnego.</u> + <u xml:id="u-37.25" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dobrze. Nie wiem, czy posłowie się ze mną zgodzą, ale od siebie powiedziałbym, myślę że posłowie naszej Komisji się zgodzą, że kładziemy nacisk na sektor paliwowy, żeby rzeczywiście te przedsiębiorstwa uwzględnić. Takie jest też oczekiwanie, myślę, naszej Komisji w tym zakresie, żeby to był jeden z najmocniejszych głosów Polski. Ale to, tak jak mówię, jest takie nasze miękkie oświadczenie.</u> + <u xml:id="u-37.26" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Panie ministrze, pojawiła się jeszcze jedna kwestia, która, nie słyszałem, żeby była uwzględniona w czasie tego programu Rady, ale dość popularne media europejskie pisały o tym, że Komisja przygotowuje się do kolejnej propozycji związanej z relokacją uchodźców czy też migrantów ekonomicznych, a państwa, które nie chcą ich przyjmować, miałyby płacić ekwiwalent 22 tys. euro. Czy to są jakieś wydmuszki medialne, czy ten program na tę Radę może się jeszcze zmienić i państwo będziecie nad takim punktem debatować?</u> + <u xml:id="u-37.27" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Minister do spraw Unii Europejskiej w KPRM Szymon Szynkowski vel Sęk:</u> + <u xml:id="u-37.28" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Na poziomie formalnym w tej sprawie jeszcze nic się nie pojawiło, natomiast faktycznie są takie sygnały, nie tylko medialne, ale płynące z Komisji Europejskiej, o chęci powrotu do tych propozycji. Nasze stanowisko tutaj jest bardzo konsekwentne i jednoznaczne. Nie widzimy żadnej przestrzeni, żeby wracać do dyskusji o obowiązkowych mechanizmach relokacyjnych. To jest stanowisko, które dzisiaj już widziałem – publicznie wyraził minister spraw wewnętrznych i administracji. Ja również takie stanowisko publicznie wyraziłem i w tej sprawie nasza postawa jest bardzo jednoznaczna, gdyby takie propozycje formalnie pojawiły się na stole.</u> + <u xml:id="u-37.29" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Przepraszam, to nie do końca jest przedmiot naszego posiedzenia, ale kontynuując ten wątek, w razie gdyby była chęć wprowadzenia tego w życie, to w jakim trybie byłoby to wprowadzane? Czy to wymagałoby zgody wszystkich państw, czy, jak pan minister podejrzewa, znając praktykę działań UE, w jaki sposób to by było przyjmowane, wprowadzane w życie?</u> + <u xml:id="u-37.30" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Minister do spraw Unii Europejskiej w KPRM Szymon Szynkowski vel Sęk:</u> + <u xml:id="u-37.31" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">To jest pytanie bardziej do MSWiA niż do mnie, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-37.32" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Koledzy podpowiadają, że ich zdaniem jednomyślnością. Dobrze. Daj Boże. Nie ma więcej pytań do pana ministra? Nie ma więcej pytań. To, szanowni państwo, proponuję następującą konkluzję: Stwierdzam, że Komisja przyjęła do wiadomości informację o stanowisku, jakie Rada Ministrów ma zamiar zająć podczas rozpatrywania projektów aktów prawnych UE na posiedzeniu Rady ds. Ogólnych w dniu 30 maja 2023 r., w związku z zasięgnięciem opinii Komisji w tych sprawach w trybie art. 11 ust. 1 ustawy z dnia 8 października 2010 r. Czy jest sprzeciw? Sprzeciwu nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-37.33" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Przechodzimy do pkt II, czyli rozpatrzenia odpowiedzi Ministra do spraw Unii Europejskiej na dezyderat nr 6 Komisji do Spraw Unii Europejskiej w sprawie reformy działania instytucji Unii Europejskiej w zakresie zwiększenia przejrzystości i transparentności ich funkcjonowania. Panie ministrze, bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-37.34" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Minister do spraw Unii Europejskiej w KPRM Szymon Szynkowski vel Sęk:</u> + <u xml:id="u-37.35" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Szanowni państwo, na wstępie chciałbym przypomnieć moją opinię wyrażoną podczas pierwszej dyskusji w sprawie dezyderatu, którą Wysoka Komisja odbyła 14 kwietnia – wzmocnienie odporności instytucji UE na nadużycia i ingerencje ze strony państw trzecich powinno być traktowane priorytetowo. Ma to szczególne znaczenie w kontekście zbliżających się wyborów do PE. Dziś należy odnotować, że w minionym tygodniu został oficjalnie ustalony termin tych wyborów. One odbędą się w całej UE między 6 a 9 czerwca 2024 r.</u> + <u xml:id="u-37.36" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Główną rolę w działaniach naprawczych PE po aferze korupcyjnej pełni Komisja Specjalna ds. Obcych Ingerencji we Wszystkie Procesy Demokratyczne UE, w tym dezinformację oraz wzmocnienia uczciwości, przejrzystości, odpowiedzialności w PE. Zgodnie z oczekiwaniem Wysokiej Komisji przekazałem dezyderat do przewodniczącego tej Komisji Specjalnej PE, pana posła Raphaëla Gluckmanna. Zwracam uwagę, że to był dobry moment na przekazanie tych postulatów, bo 1 czerwca planowane jest przyjęcie przez tę Komisję Specjalną sprawozdania w sprawie zaleceń dotyczących reformy przepisów PE w zakresie przejrzystości, uczciwości, odpowiedzialności i walki z korupcją. Ostateczne przyjęcie tego dokumentu jest przewidziane na sesji plenarnej w lipcu br.</u> + <u xml:id="u-37.37" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">W świetle przyjętego dezyderatu mogę państwu przekazać krótko informację na temat generalnych założeń przygotowanego projektu sprawozdania PE i wybranych propozycji konkretnych działań korygujących. Działania systemowe proponowane w projekcie raportu zostały podzielone na cztery bloki. Po pierwsze, wzmocnienie kultury bezpieczeństwa w Parlamencie, aby skuteczniej zwalczać obce ingerencje. W tym zakresie sprawozdawcy proponują między innymi wprowadzenie odpowiednich procedur poświadczania bezpieczeństwa dla urzędników Parlamentu, akredytowanych asystentów parlamentarnych i pracowników grup politycznych, reformy zasad wstępu dla byłych posłów do PE, w szczególności zapowiedź wprowadzenia nowej dziennej przepustki, bardziej rygorystyczne traktowanie przypadków efektu drzwi obrotowych. Te dwa ostatnie rozwiązania wychodzą naprzeciw wątpliwościom wyrażonym we wcześniejszej dyskusji Wysokiej Komisji.</u> + <u xml:id="u-37.38" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Drugi blok – stosunki z państwami podmiotami spoza UE, delegacje oficjalne, w tym misje obserwacji wyborów, wyjazdy, grupy przyjaźni. W tym obszarze projekt sprawozdania przewiduje udoskonalenie narzędzi śledzenia darowizn dla europejskich partii politycznych, zaostrzenie przepisów dotyczących oficjalnych podróży służbowych deputowanych do PE, znaczące ograniczenie funkcjonowania nieformalnych grup przyjaźni z państwami spoza UE. Są to potencjalne punkty dostępu dla obcej ingerencji.</u> + <u xml:id="u-37.39" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Trzeci blok – uczciwość w pracach parlamentarnych. W tym wymiarze autorzy projektu proponują między innymi zwiększenie przejrzystości działań sprawozdawców PE nad projektami sprawozdań oraz pilnych rezolucji dotyczących praw człowieka w państwach trzecich, kompleksowy przegląd finansowy organizacji pozarządowych przed wpisaniem ich do unijnego rejestru przejrzystości.</u> + <u xml:id="u-37.40" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Wreszcie czwarty blok – współpraca z innymi instytucjami unijnymi i krajowymi. W tym zakresie projekt szczególnie podnosi potrzebę pilnego przedstawienia przez Komisję Europejską propozycji niezależnego organu unijnego do spraw etycznych.</u> + <u xml:id="u-37.41" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Wymienione propozycje stanowią fragment wachlarza dyskutowanych w PE działań sanacyjnych. Rząd RP monitoruje na bieżąco prace PE w oczekiwaniu na ostateczny kształt sprawozdania i, co ważniejsze, dalsze praktyczne wdrażanie nowych regulacji.</u> + <u xml:id="u-37.42" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Na zakończenie chciałbym zwrócić uwagę, że jesteśmy w przededniu planowanej przez Komisję Europejską publikacji ważnych inicjatyw. Po pierwsze, w dezyderacie Wysoka Komisja słusznie poświęciła uwagę planowanemu organowi UE ds. etycznych. 31 maja Komisja planuje przedstawić projekt ustanowienia takiego organu na szczeblu unijnym. Przypomnę, że generalnie rząd wyraża poparcie dla przyjęcia na szczeblu unijnym instrumentów, które z poszanowaniem traktatów zapewnią transparencję instytucji unijnych oraz uporządkują zasady etyczne. Formalne stanowisko w tej sprawie rząd wypracuje po oficjalnej publikacji projektu.</u> + <u xml:id="u-37.43" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Drugi element – 7 czerwca Komisja zapowiedziała publikację pakietu: obrona demokracji. Jego naczelnym celem ma być wzmocnienie odporności instytucji UE na nielegalne wpływy państw trzecich poprzez ustanowienie wspólnych zasad przejrzystości przedstawicieli interesu państw trzecich, rekomendacje dla państw UE w zakresie przeciwdziałania obcym ingerencjom oraz dodatkowe środki w sprawie przeciwdziałania dezinformacji w kontekście wyborów lokalnych, krajowych oraz do PE. Oczekujemy na te propozycje rozwiązań. Oczywiście będziemy się do nich ustosunkowywać w momencie, w którym zostaną one oficjalnie przedstawione.</u> + <u xml:id="u-37.44" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Reasumując, chcę podkreślić, że zapewnienie przejrzystości funkcjonowania instytucji unijnych, wzmocnienie ich systemu standardów etycznych jest ważną kwestia w ramach poprawy odporności instytucji unijnych na obce wpływy. Deklaruję gotowość aktywnego udziału w zbliżającej się dyskusji w Radzie UE na temat wspomnianych najnowszych propozycji Komisji Europejskiej, dziękując jednocześnie Wysokiej Komisji także za podjęcie tej kwestii w dezyderacie, który został, jak jeszcze raz podkreślam, przekazany przez nas do komisji parlamentarnych w PE zajmujących się tą kwestią.</u> + <u xml:id="u-37.45" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dziękuję, panie ministrze. Otwieram dyskusję. Czy ktoś chciałby zabrać głos? Pan poseł Zwiefka.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PoselTadeuszZwiefka">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Kilka punktów, które mnie bardzo zadziwiły. Po pierwsze, jeśli rząd ograniczył się do przekazania naszego dezyderatu do właściwej komisji PE, to mogliśmy to zrobić sami. Skróćmy tę drogę, nie róbmy wydłużanego łańcucha zdarzeń. Druga kwestia, która mnie zadziwiła, rząd odniesie się czy oceni, czy podejmie stanowisko końcowe, kiedy będzie przedstawiony raport PE. A co rząd ma do raportu PE? Rząd niech prowadzi swoje działania tam, gdzie jest jego miejsce, czyli w Radzie, a PE to jest miejsce, w którym decyzje podejmują posłowie do PE, ze wszystkich opcji politycznych. W związku z powyższym rząd może oczywiście się interesować tym, i powinien, co robi PE, może przekazywać swoje uwagi posłom ze swojego ugrupowania, aby oni je szerzyli i walczyli o ich realizację na forum PE, ale rząd nie jest od tego, żeby zajmować się działalnością PE, panie ministrze. Taka moja uwaga.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PoselTadeuszZwiefka">Wreszcie ostatnia rzecz. Kiedy na początku, po wybuchu tej fatalnej w skutkach i koszmarnej afery – niestety ludzie są, jacy są – mówiłem podczas spotkania w Sali Kolumnowej, że zarówno PE, jak i inne instytucje nieraz już dały przykład, z różnymi skutkami oczywiście, ja to rozumiem, że podejmują działania zabezpieczające i podnoszące standardy natychmiast, to to właśnie ma miejsce. Doceńmy, że te instytucje rzeczywiście to robią, a my tylko gadamy. A my tylko o tym mówimy, a mielibyśmy sporo do naprawienia tu, na miejscu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Mój głos polemiczny, panie pośle, do pana wypowiedzi. Tak, ale już zacząłem swój głos, też mam do niego prawo, panie pośle Rosati. Po moim wystąpieniu oczywiście przekażę panu głos.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Wydaje mi się, że dialog międzyinstytucjonalny to jest coś zupełnie normalnego, szczególnie w tym procesie, w którym różne organy biorą udział przy opiniowaniu prawa. Nie wiem, dlaczego coś jest niewłaściwego w tym, że rząd odnosi się do propozycji PE i do oficjalnie wypracowanych… Tak, ale w PE tworzy się prawo. Rząd polski wykonuje prawo, które się tworzy też w PE, i zupełnie wydaje mi się to normalne, że rząd komentuje, interesuje się. To tak samo ja się interesuję, czy my się interesujemy tym, co się dzieje w Komisji Europejskiej, która przecież jest takim à la europejskim rządem. Nie wiem więc, panie pośle, o co chodzi. Zupełnie nie rozumiem tego toku rozumowania.</u> + <u xml:id="u-39.2" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Natomiast w kontekście tego dezyderatu, wnieśliśmy przecież w tym dezyderacie, żeby rząd za pośrednictwem pana ministra przekazał właśnie ten dezyderat do tej Komisji ds. Obcych Ingerencji INGE 2 w PE, bo tak skomplikowanie zbudowany jest ustrój funkcjonowania Sejmu i tych narzędzi, które mamy w regulaminie Sejmu, że tak naprawdę nasze służby prawne nie są na przykład do końca przekonane, czy my moglibyśmy bezpośrednio przekazać taki dezyderat i byłoby to wszystko lege artis. Dlatego są takie formuły, czasem skomplikowane, i wykorzystujemy do tego pana ministra.</u> + <u xml:id="u-39.3" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">A z drugiej strony też rząd polski, wydaje mi się, że ma dużo więcej możliwości technicznych do kontaktu z różnymi instytucjami. A chcemy też zaciekawić rząd tym, co tutaj robimy, i trochę go dopingować w pewnych sprawach, które wydają nam się ważne. Wydaje mi się więc – oczywiście to jest trochę naokoło – ale mimo wszystko więcej na tym zyskujemy, niż tracimy.</u> + <u xml:id="u-39.4" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Pan poseł Rosati.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PoselDariuszRosati">Dziękuję bardzo. Ja właściwie chciałbym kontynuować ten wątek, który pan przewodniczący rozwinął w swojej polemicznej wypowiedzi, który nawiązuje do jednego fragmentu wypowiedzi pana ministra, kiedy pan mówił o rodzącym się projekcie nowej instytucji europejskiej, która miałaby się zajmować właśnie etyką czy przejrzystością itd. Myślę, że pan użył pewnego skrótu myślowego i stąd moje wątpliwości, ale właśnie chciałem prosić, żeby pan to doprecyzował czy wyjaśnił. Pan powiedział, że rząd polski zajmie stanowisko w tej sprawie wtedy, kiedy formalnie projekt zostanie zaprezentowany przez Komisję. Ja wielokrotnie podczas naszych dyskusji na temat polskiej polityki europejskiej mówiłem, że gdy formalny projekt ukazuje się i wychodzi na światło dzienne, to jest trochę za późno, moim zdaniem, żeby mieć na niego wpływ taki, żeby nas zadowalał. Nawoływałem do tego, żeby podejmować działania na wcześniejszych etapach, wtedy kiedy Komisja Europejska nad tym pracuje, kiedy nie ma może jeszcze jasnego stanowiska pozostałych państw członkowskich. Wtedy, na tym etapie, gdy dopiero te stanowiska się formują, można poszukiwać sojuszników do naszego poglądu na określoną sprawę. Myślę, że pan to doskonale rozumie, panie ministrze, i że – pan przewodniczący zresztą też to powiedział – powinniśmy używać różnych dróg dotarcia. Pełna zgoda.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#PoselDariuszRosati">Mamy przedstawicielstwo, które tam na bieżąco powinno monitorować to, co się dzieje w Komisji, po prostu żeby zapobiegać sytuacjom, w których wychodzą dokumenty klepnięte przez Komisję, uzgodnione gdzieś tam, na jakichś nieformalnych szczeblach z większością czy z najważniejszymi państwami członkowskimi, i wtedy mamy naprawdę pod górkę, żeby zmienić to, co nam się nie podoba.</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#PoselDariuszRosati">Właściwie więc rozumiem, że nie ma tu jakiegoś sporu między nami, ale chciałem, żeby pan potwierdził, że będziecie również pracować w taki sposób, żeby ten formalny projekt, który wyjdzie z Komisji, spełniał też nasze oczekiwania w takim stopniu, w jakim wam się to uda oczywiście. A to będzie zależało od tego, jakie poparcie uda wam się zorganizować, jakie macie kontakty w Komisji i jak sprawna jest nasza administracja w Brukseli, i od wielu innych czynników. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Panie ministrze, czy chciałby się pan odnieść?</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Minister do spraw Unii Europejskiej w KPRM Szymon Szynkowski vel Sęk:</u> + <u xml:id="u-41.2" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Chętnie się odniosę. Ja przede wszystkim akcentowałem, że rząd zajmie stanowisko wobec propozycji Komisji Europejskiej. Mówiłem o dwóch elementach, które pojawią się w najbliższym czasie ze strony Komisji Europejskiej – 31 maja projekt ustanowienia organu ds. etycznych na szczeblu unijnym oraz 7 czerwca – publikacja pakietu „Obrona demokracji”. Do tych dwóch elementów rząd się ustosunkuje po ich oficjalnym opublikowaniu, co oczywiście nie znaczy, że w tej chwili nie jesteśmy zaangażowani również w maksymalizowanie podobieństwa, że opracowywane dokumenty zostaną opublikowane w kształcie jak najbliższym naszym interesom. Natomiast to na pewno nie jest element do omawiania w tej chwili podczas prac tej Komisji. Podczas prac Komisji omawiamy formalne stanowisko rządu, a nie działania nieformalne. To formalne stanowisko zostanie przedstawione po opublikowaniu tych dokumentów przez Komisję Europejską.</u> + <u xml:id="u-41.3" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Co do PE, oczywiście nie mamy obowiązku jako rząd zajmować stanowiska co do prac PE, natomiast biorąc pod uwagę, gdzie w tej chwili tkwi źródło omawianych problemów instytucjonalnych w UE, byłoby dalece nierozsądne, gdybyśmy się jako rząd nie zajmowali i nie interesowali pracami, które toczą się w PE. W tym kontekście mówiłem o tym, że również oczekujemy na raport PE, obserwujemy prace nad tym raportem i również przez kontakt z eurodeputowanymi staramy się zwrócić uwagę na elementy także te wskazane w dezyderacie Wysokiej Komisji, by w możliwie dalekim stopniu znalazły się w postulatach tego raportu przyjętych w lipcu.</u> + <u xml:id="u-41.4" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dziękuję. Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Nie słyszę. W związku z tym proponuję stwierdzić, że Komisja przyjęła odpowiedź na dezyderat nr 6 w sprawie reformy działań instytucji UE w zakresie zwiększenia przejrzystości i transparentności jej funkcjonowania. Sprzeciwu nie słyszę. Dziękuję, panie ministrze. Dziękuję państwu.</u> + <u xml:id="u-41.5" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Przechodzimy do pkt IV. Rozpatrzenie w trybie art. 11 ust. 1 ustawy z dnia 8 października 2010 r. informacji o stanowisku, jakie Rada Ministrów ma zamiar zająć podczas rozpatrywania projektów aktów prawnych UE na posiedzeniu Rady ds. Rolnictwa i Rybołówstwa, które odbędzie się w dniu 30 maja 2023 r., w związku z zasięgnięciem opinii Komisji w tych sprawach. Rząd reprezentuje pan minister Janusz Kowalski. Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJanuszKowalski">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, na liście punktów przewidzianych do przyjęcia bez dyskusji podczas tego posiedzenia Rady ds. Rolnictwa i Rybołówstwa 30 maja nie ma dokumentów o charakterze legislacyjnym. Jeżeli chodzi o to, co jest przewidziane, to jest przewidziana dyskusja na temat projektu rozporządzenia w sprawie opakowań i odpadów opakowaniowych w zakresie aspektów związanych z bezpieczeństwem żywności oraz jej marnowaniem.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJanuszKowalski">Stanowisko wypracowane przez MRiRW, stanowisko rządowe, jest następujące: uważamy za właściwy zaproponowany przez Komisję Europejską kierunek zmierzający do ograniczenia wytwarzania odpadów opakowaniowych, propagowanie gospodarki o obiegu zamkniętym w odniesieniu do opakowań w sposób racjonalny pod względem kosztów i wykorzystanie materiałów pochodzących z recyklingu w opakowaniach. Jednakże podejmowane działania powinna poprzedzić dogłębna analiza.</u> + <u xml:id="u-42.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJanuszKowalski">Nowe cele powinny być przede wszystkim realistyczne, mierzalne i wykonalne pod względem technicznym. Marnowanie żywności to bardzo poważny problem ze względów ekonomicznych, społecznych i środowiskowych. Przez wyrzucanie produktów spożywczych nie tylko wytwarzane są odpady, ale marnowane są przede wszystkim surowce wykorzystywane do ich produkcji, jak woda, gleba, energia i praca. Odpowiednie opakowanie pozwala zapewnić bezpieczeństwo żywności, wydłużyć jej trwałość, zachować jej świeżość i smak. Opakowania również chronią przed uszkodzeniem produktów w trakcie transportu oraz w punktach sprzedaży. Te cechy nie tylko ograniczają koszty logistyki i koszty środowiskowe, ale również minimalizują straty żywnościowe.</u> + <u xml:id="u-42.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJanuszKowalski">Zaproponowane ambitne cele dotyczące wzrostu minimalnej zawartości materiałów pochodzących z recyklingu w dziesięcioletnim horyzoncie czasowym należy naszym zdaniem urealnić. Jest to podyktowane obawą o dostępność oraz koszty tworzyw sztucznych pochodzących z recyklingu do produkcji opakowań, w szczególności opakowań do kontaktu z żywnością. I tak, przygotowanie wymagań w zakresie systemu ponownego użycia i powtórnego napełnienia opakowań jest istotnym krokiem do uregulowania tej kwestii, jednak z uwagi na fakt, że takie systemy dopiero będą musiały zostać stworzone, zasadnym jest przesunięcie realizacji wskazanych celów i ich urealnienie. Potrzebne jest zatem przeprowadzenie szczegółowej analizy w zakresie opakowań objętych tym wymogiem. Opakowania wielokrotnego użytku powinny być wykorzystywane tam, gdzie jest to uzasadnione względami technicznymi i środowiskowymi z uwzględnieniem wymagań w zakresie bezpieczeństwa zdrowotnego. W dyskusji w sprawie rozwiązań dotyczących opakowań żywności należy także zwrócić uwagę na stosowanie opakowań o różnych gramaturach dostosowanych do potrzeb poszczególnych konsumentów. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dziękuję, panie ministrze. Otwieram dyskusję. Ktoś chciałby zabrać głos? Nie słyszę. W związku z tym dziękuję, panie ministrze, dziękuję państwu dyrektorom. A, przepraszam, jeszcze konkluzja. Proponuję, aby Komisja stwierdziła, że przyjęła do wiadomości informację o stanowisku, jakie Rada Ministrów ma zamiar zająć podczas rozpatrywania projektów aktów prawnych UE na posiedzeniu Rady ds. Rolnictwa i Rybołówstwa, które odbędzie się w dniu 30 maja 2023 r., w związku z zasięgnięciem opinii Komisji w tych sprawach w trybie art. 11 ust. 1 ustawy z dnia 8 października 2010 r. Sprzeciwu nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Pkt V – rozpatrzenie w trybie art. 11 ust. 1 ustawy z dnia 8 października 2010 r. informacji o stanowisku, jakie Rada Ministrów ma zamiar zająć podczas rozpatrywania projektów aktów prawnych UE na posiedzeniu Rady ds. Wymiaru Sprawiedliwości i Spraw Wewnętrznych, które odbędzie się w dniach 8 i 9 czerwca 2023 r., w związku z zasięgnięciem opinii Komisji w tych sprawach. Rząd reprezentują pan minister Sebastian Kaleta oraz pan minister Bartosz Grodecki. Najpierw pan minister Kaleta. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Dziękuję, panie przewodniczący. Podczas posiedzenia Rady ds. Wymiaru Sprawiedliwości i Spraw Wewnętrznych, w związku z zasięgnięciem opinii Komisji w tych sprawach, Rada Ministrów zamierza do poszczególnych projektów zająć następujące stanowiska.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Projekt dyrektywy PE i Rady w sprawie ochrony osób, które angażują się w debatę publiczną przed ewidentnie bezpodstawnymi lub stanowiącymi nadużycia postępowaniami sądowymi, tak zwane strategiczne powództwa zmierzające do stłumienia debaty publicznej. W stosunku do tego projektu Polska nie sprzeciwi się przyjęciu podejścia ogólnego. Projekt przyczyni się do ochrony przed nadużywaniem postępowania cywilnego mającego na celu ograniczenie debaty publicznej, zarazem zapewniając utrzymanie prawa do skutecznego dostępu do wymiaru sprawiedliwości. Polska pozytywnie ocenia proponowane rozwiązania zawarte w tekście kompromisowym.</u> + <u xml:id="u-44.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">W całym tekście osiągnięto więcej elastyczności dla państw członkowskich niż w stosunku do tekstu pierwotnego. Na poziomie grupy roboczej osiągnięto kompromis w wielu istotnych technicznych kwestiach. Szczególnie rząd popiera wykreślenie definicji spraw o skutkach transgranicznych, która to definicja byłaby problematyczna z punktu widzenia zagrożenia objęcia nią spraw czysto krajowych.</u> + <u xml:id="u-44.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">W kompromisowym tekście uwzględniono postulaty Polski w zakresie takim, ażeby ochroną dyrektywy nie były objęte podmioty, które przyczyniają się do rozpowszechniania nieprawdziwych informacji. W tym kontekście rząd opowiadał się za szerokim definiowaniem pojęcia dziennikarza, przy zastrzeżeniu, że powinni oni działać w dobrej wierze w celu dostarczenia rzetelnych i wiarygodnych informacji zgodnie z etyką dziennikarską, co zostało ujęte w motywach dyrektywy. W trakcie negocjacji udało się również osiągnąć pożądane brzmienie przepisów, które jest bardziej dostosowane do polskiego systemu prawnego, na przykład wyraźnie doprecyzowano, że postępowania karne nie są objęte zakresem dyrektywy, usunięto przepisy o zawieszeniu postępowania i naprawieniu szkody, pozostawiając te kwestie uregulowaniu krajowemu. Przyjęto również rozwiązania, zgodnie z którymi państwa członkowskie będą mogły stosować ogólne zasady zwrotu kosztów procesu przewidziane w prawie krajowym.</u> + <u xml:id="u-44.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Warto wskazać również, że w projekcie zachowano odpowiednią ochronę przed nadużywaniem skutków przewidzianych w dyrektywie. Ma to zostać osiągnięte poprzez przyznanie sądom krajowym wystarczającej swobody przy podejmowaniu decyzji o zastosowaniu takich środków w konkretnych przypadkach. Tutaj chodzi przede wszystkim o instrumenty związane z możliwością rozpoznania sprawy szybciej w razie uznania jej za oczywiście bezprzedmiotową.</u> + <u xml:id="u-44.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Pozytywna ocena należy się wydłużeniu czasu na transpozycję dyrektywy z dwóch do trzech lat. Zatem tekst kompromisowego projektu pozwala na akceptację przez Polskę przyjęcia podejścia ogólnego do całego projektu dyrektywy.</u> + <u xml:id="u-44.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Drugi dokument, który będzie przedmiotem posiedzenia, to wniosek dotyczący dyrektywy PE i Rady zmieniający dyrektywę w sprawie zapobiegania handlowi ludźmi i zwalczania tego procederu oraz ochrony ofiar. Rząd od początku z aprobatą odnosił się do przedstawionego przez Komisję projektu dyrektywy, uznając, że zachodzi konieczność wprowadzenia na forum UE zmian legislacyjnych adekwatnych do bieżącej sytuacji. Jak wynika z oficjalnych statystyk publikowanych przez Eurostat w 2021 r., w UE odnotowano 7155 ofiar handlu ludźmi i skazano 2517 handlarzy ludźmi. Dwie na trzy ofiary handlu ludźmi stanowiły kobiety. Ponadto w 2021 r. 59% zarejestrowanych ofiar handlu ludźmi w UE stanowili obywatele państw członkowskich. W toku negocjacji rząd, mając na uwadze poszanowanie suwerenności państw członkowskich przy określaniu definicji małżeństwa oraz przesłankach kwalifikujących do zawarcia małżeństwa oraz adopcji, dąży do jasnego zapewnienia, że proponowane w projekcie nowe formy handlu ludźmi, przymusowego małżeństwa bądź nielegalnej adopcji będą definiowane przez prawo krajowe. Postulat ten znalazł potwierdzenie w tekście projektowanej dyrektywy.</u> + <u xml:id="u-44.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Podczas prac na forum Rady doprecyzowano też przepisy wprowadzające penalizację umyślnego korzystania z usług stanowiących formę wyzysku, a świadczonych przez ofiarę handlu ludźmi. W tekście dyrektywy potwierdzono, że korzystający z usług musi posiadać wiedzę, że osoba świadcząca usługę jest ofiarą przestępstwa handlu ludźmi, czego nie ujęto w poprzedniej wersji tekstu. Celem projektowanej dyrektywy jest również ustanowienie przez wszystkie państwa członkowskie mechanizmu ukierunkowanej pomocy oraz ich harmonizację. Projekt wprowadza ponadto wytyczne dotyczące gromadzenia danych na temat handlu ludźmi w UE. Z zadowoleniem należy przyjąć wydłużenie daty przekazania danych statystycznych. W związku z powyższym w ocenie rządu RP projekt dyrektywy zmierza do wzmocnienia przepisów mających na celu zapobieganie i zwalczanie handlu ludźmi w kontekście ram prawnych obowiązujących w UE. Ponadto analiza wypracowanego podejścia ogólnego wskazuje, że jest ono spójne z obowiązującym systemem prawa krajowego.</u> + <u xml:id="u-44.8" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Kolejny projekt to wniosek dotyczący projektu dyrektywy w sprawie zwalczania przemocy wobec kobiet i przemocy domowej. W zakresie tego projektu Polska, szanując prawo do równego traktowania kobiet i mężczyzn, stale dążąc do eliminacji wszelkich form przemocy wobec kobiet i przemocy domowej oraz do wzmocnienia ochrony osób pokrzywdzonych, wyrazi sprzeciw wobec tej dyrektywy wobec zaistnienia fundamentalnej, obiektywnej przeszkody w postaci nieprawidłowej podstawy prawnej. W konsekwencji rząd RP sprzeciwi się przyjęciu podejścia ogólnego do tego projektu w całości.</u> + <u xml:id="u-44.9" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">W trakcie negocjacji rząd z początku stał na stanowisku, że właściwą procedurą dla przyjęcia wskazanego projektu dyrektywy byłoby w pierwszej kolejności przyjęcie decyzji Rady o rozszerzeniu katalogu tak zwanych europrzestępstw w ramach procedury jednomyślności, wynikający z art. 83 ust. 1 Traktatu o funkcjonowaniu UE. Nie ulega wątpliwości, że nie wszystkie wskazane w projektowanej dyrektywie przestępstwa można uznać za jednoznacznie mieszczące się w pojęciach seksualnego wykorzystania kobiet i dzieci lub przestępczości komputerowej. Ponadto przypomnieć należy, że projekt decyzji Rady mający na celu dodanie tak zwanej mowy nienawiści do listy przestępstw został przedstawiony przez Komisję Europejską w grudniu 2021 r., jednak nie został przyjęty jednomyślnie przez Radę z uwagi na zgłoszone weto ze strony Polski oraz Węgier między innymi. Ze zjawiskiem zwalczania mowy nienawiści związane jest poważne ryzyko naruszenia szeregu praw i wolności, w tym przede wszystkim swobody wypowiedzi i prawa do informacji, a projekt decyzji Rady nie zawierał wiążącej definicji mowy nienawiści, przestępstw z nienawiści.</u> + <u xml:id="u-44.10" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Tymczasem projekt dyrektywy w art. 10 penalizuje czyn polegający na podżeganiu do przemocy lub nienawiści w cyberprzestrzeni. W konsekwencji przyjęcie tego przepisu należy uznać za obejście procedury jednomyślności. Proponowane w projekcie penalizowanie de facto mowy nienawiści nie może zostać uznane za europrzestępstwo w myśl obowiązującego traktatu. Jednocześnie pozytywnie należy odnotować rezygnację z art. 5 wprowadzającego wspólną dla Unii definicję przestępstwa zgwałcenia. Na konieczność wykreślenia tego przepisu Polska konsekwentnie zwraca uwagę od początku negocjacji, również powołując się w tym zakresie na argumenty stricte prawnej natury.</u> + <u xml:id="u-44.11" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Należy także zwrócić uwagę, że użyty w treści projektu termin „gender” nie znajduje odzwierciedlenia w prawie pierwotnym UE, a także jest sprzeczny z polskim porządkiem konstytucyjnym. Tym samym sformułowanie to pozostaje niejasne, a ponadto jest niejednoznacznie rozumiane w poszczególnych państwach członkowskich. W ocenie rządu niniejsza inicjatywa jest kolejnym przykładem próby naruszenia zasady jednomyślności i ma na celu rozszerzenie kompetencji UE bez zmiany traktatów.</u> + <u xml:id="u-44.12" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Rząd nie zgadza się tego typu praktykami, stojąc na stanowisku, że pozbawienie państwa członkowskiego możliwości wetowania zgodnie z procedurą z art. 83 ust. 1 akapit 3 Traktatu o funkcjonowaniu UE stanowi działania ultra vires organów UE.</u> + <u xml:id="u-44.13" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Kolejny instrument to projekt dyrektywy PE i Rady w sprawie definicji przestępstw i kar związanych z naruszeniem unijnych środków ograniczających oraz kar za takie przestępstwa. Rząd od momentu publikacji projektu pozostawał bardzo aktywny w procesie negocjacji, w szczególności w kontekście trwającej agresji Rosji przeciwko Ukrainie. Polska popiera przyjęcie wskazanej dyrektywy, gdyż zapewni ona skuteczność wykonywania unijnych środków ograniczających na terytorium UE. Jest to o tyle istotne, że zwalczanie naruszeń unijnych środków ograniczających stanowi rodzaj przestępczości o charakterze transgranicznym, która uderza w podstawowe wartości UE i podważa skuteczność działań jej instytucji.</u> + <u xml:id="u-44.14" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">W toku negocjacji rząd dążył do doprecyzowania art. 3 projektowanej dyrektywy, definiującego formy przestępstwa naruszenia i omijania unijnych środków ograniczających, w szczególności podnoszono konieczność ograniczenia w stopniu optymalnym katalogu sytuacji stanowiących wyjątki od kryminalizacji poprzez dostarczenie towarów i usług pierwszej potrzeby oraz pomocy humanitarnej, które nie znalazły się w ostatecznym tekście projektu dyrektywy.</u> + <u xml:id="u-44.15" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Polska w toku negocjacji stanowczo podkreślała, że dyrektywa powinna przewidywać możliwość jak najszerszego pociągania do odpowiedzialności karnej osób fizycznych i prawnych, zaangażowanych w naruszenie unijnych środków ograniczających, jednocześnie postulując, aby projektowane przepisy wprowadzały skuteczne, proporcjonalne i odstraszające sankcje karne za naruszenie wszystkich środków ograniczających, a także odpowiednio wysokie poziomy kar za ich dochodzenie. Wynegocjowany kształt przepisów w tym zakresie należy uznać za optymalny i uwzględnia on stanowiska wszystkich państw członkowskich.</u> + <u xml:id="u-44.16" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Mając powyższe na uwadze, w trakcie negocjacji rząd RP stanowczo sprzeciwiał się deklaracji przedstawicieli innych państw członkowskich – Niemiec, Belgii i Finlandii – dotyczącej okresu transpozycji, którzy wskazywali, że okres ten powinien wynosić ponad 24 miesiące. Polska stoi bowiem na stanowisku, że dyrektywa powinna rozpocząć swoje obowiązywanie jak najszybciej, co jest szczególnie istotne ze względu na trwającą agresję Rosji przeciwko Ukrainie. Dla Polski wdrożenie tego instrumentu na poziomie unijnym jest priorytetowe, w szczególności z uwagi na fakt, że część państw członkowskich do tej pory nie penalizuje tego rodzaju przestępczości w ogóle. Dlatego też wynegocjowany na forum Rady kompromisowy okres transpozycji 12 miesięcy popierany przez Komisję Europejską jest dla Polaki akceptowalny, pomimo tego że oczywiście uważamy, że powinien być krótszy.</u> + <u xml:id="u-44.17" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">W ocenie rządu analiza podejścia ogólnego pozwala na akceptację celów i kierunków projektowanych rozwiązań. Ustanowienie norm w powyższej dziedzinie służyć będzie ujednoliceniu wykonywania przyjętych środków ograniczających, co stanowi nadrzędny cel tej dyrektywy.</u> + <u xml:id="u-44.18" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Kolejny rozpatrywany projekt to projekt dyrektywy PE i Rady w sprawie odzyskiwania i konfiskaty mienia. W czasie negocjacji nad tym instrumentem Polska konsekwentnie na forum Rady pozytywnie ocenia projekt. Uchwalenie tej dyrektywy pozwoli osiągnąć zakładany cel, jakim jest zapobieganie ukrywania zysków i korzyści pochodzących z działalności przestępczej. Osiągnięcie tego celu będzie możliwe poprzez wprowadzenie we wszystkich państwach członkowskich jednolitych instrumentów w postaci konfiskaty korzyści uzyskanej z przestępstwa, tymczasowego zajęcia mienia zagrożonego przepadkiem konfiskaty wykonywanej bez uprzedniego wyroku skazującego, konfiskaty mienia o niewyjaśnionym pochodzeniu oraz konfiskaty mienia przekazanego osobom trzecim w celu uniknięcia wykrycia majątku. Powyższe rozwiązania były uzupełnione poprzez obowiązek ustanowienia w każdym państwie członkowskim Biura Zarządzania Mieniem, nadania nowych uprawnień Biurom Odzyskania Mienia oraz stworzenie systemowych rozwiązań dotyczących krajowych strategii odzyskiwania mienia.</u> + <u xml:id="u-44.19" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Zgodnie z postulowanymi przez Polskę zmianami w zakresie konfiskaty wykonywanej bez uprzedniego wyroku skazującego doprowadzono do wykreślenia z projektu budzące wątpliwości rozwiązania dotyczące korzystania z immunitetu sądowego przez podejrzanego lub oskarżonego na mocy prawa oraz udzielenia amnestii podejrzanemu lub oskarżonemu na podstawie prawa krajowego. Ponadto udało się w taki sposób sformułować punkt dotyczący terminów przedawnienia, że dokonano bezpośredniego odwołania deregulacji dotyczących przedawnienia karalności przestępstw obowiązujących w prawie krajowym w poszczególnych państwach członkowskich.</u> + <u xml:id="u-44.20" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Polska wskazywała również na konieczność jak najszybszej implementacji tego instrumentu. Zaproponowano, by czas potrzebny na implementację nowych rozwiązań wyniósł maksymalnie osiemnaście miesięcy, jednakże wskazana propozycja została zakwestionowana przez dużą grupę państw członkowskich. Głównym krytykiem tego rozwiązania były Niemcy, które zaproponowały trzydzieści sześć miesięcy na transpozycję wskazanej dyrektywy i ten okres znalazł się w ostatecznym tekście projektu dyrektywy. Jednakże osiągnięty kompromis jest możliwy do zaakceptowania przez Polskę, w związku z powyższym rząd wyraża zgodę na przyjęcie podejścia ogólnego w zakresie projektu dyrektywy w sprawie odzyskiwania i konfiskaty mienia. To jest w zakresie części sprawiedliwość.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dobrze. Otwieram dyskusję. Czy ktoś chciałby zabrać głos? Nikt by nie chciał. Przechodzimy więc do pana ministra Grodeckiego. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo posłowie, dwa słowa wyjaśnienia, jeśli chodzi o dzisiejszą informację, która pojawiła się w obiegu medialnym, i to, co mówił pan minister Szynkowski, już nieobecny z nami, w sprawie kwestii relokacji i nowego podejścia Komisji Europejskiej w ramach solidarności. Kwestia wygląda tak, że obecnie ten mechanizm jest negocjowany na COREPER 2, czyli stali przedstawiciele negocjują to, w jakim kształcie ten mechanizm ma funkcjonować i czy w ogóle ma funkcjonować. Na dzisiaj, Komisja, odpowiadając na zapotrzebowanie wielu państw członkowskich, które są pod presją migracyjną, nie trzeba ukrywać, że w ostatnim czasie taki przypadek jest już widoczny, o czym wielokrotnie mówiliśmy, w Niemczech. Pani minister Faeser ostatnio zakomunikowała, że nie przywraca kontroli granicznych z Polską, ale, nie ukrywajmy, jest też duży nacisk landów przygranicznych, żeby taką kontrolę wprowadzić. Ta kontrola jest prowadzona. Jest duży nacisk… Przepraszam?</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Przepraszam, nie chciałem przeszkadzać panu ministrowi. Po prostu nie wierzę w to, że landy wschodnie chcą przywrócić kontrolę, bo gospodarczo by tego nie przeżyły firmy, które tam prosperują.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABartoszGrodecki">Tak, ale już nie wchodząc w to, bo to trochę temat poboczny. Słowa pana premiera Kretschmera nie pozostawiają wątpliwości, i ten nacisk rzeczywiście jest. Również w spotkaniu pana kanclerza Scholza z przedstawicielami rządów landowych jasno padło. Takie niebezpieczeństwo rzeczywiście gdzieś się pojawiło. Mają z tym problemy Austriacy na swoim pograniczu z Niemcami. Czesi. To jest tak na dobrą sprawę w mojej ocenie ostatnia taka linia, w której, jeżeli to zostanie zrobione przez stronę niemiecką, możemy zacząć kolejną nową dyskusję na temat funkcjonowania strefy Schengen. Już to wielokrotnie mówiłem.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABartoszGrodecki">Natomiast o co chodzi dokładnie z tymi relokacjami. Już mówię. To jest wniosek o rozpoczęcie prac nad rozporządzeniem PE i Rady w sprawie zarządzania azylem i migracją. Komisja Europejska z całego pakietu zarządzania azylem i migracją wyjęła, mówiąc bardzo kolokwialnie, mechanizm solidarności, który jest takim mechanizmem, który jest najbardziej kontrowersyjny, jeśli chodzi o zgodę i konsensus wypracowany między państwami członkowskimi.</u> + <u xml:id="u-48.2" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABartoszGrodecki">Ten mechanizm zasadniczo opiera się na trzech filarach. Pierwszy filar to są relokacje, drugi filar to są kontrybucje finansowe, trzeci filar – właśnie ten, który jest niezdefiniowany dokładnie – czyli inne środki pomocowe. W ramach tych trzech filarów nasze stanowisko jest takie, że oczywiście jeżeli ktoś chce relokować migrantów, to nie mamy tytułu i mandatu, żeby mówić innym krajom członkowskim, co mają robić. Chcą – bardzo proszę. Ale nie może to być system obowiązkowy z uwagi na to, że już ten system przerabialiśmy. Przerabialiśmy to osiem lat temu. On się wydał nieskuteczny. Te relokacje, tak na dobrą sprawę, w mojej ocenie, patrząc na cały proces przepływów migracyjnych, to de facto są to ruchy wtórne. Czyli jeżeli państwo pierwszego wjazdu nawet zarejestruje migrantów, którzy wpłyną przez granicę – mówimy tu głównie o Południu: Włochy, Malta, Cypr, Grecja – to tak czy owak krajem docelowym tych migrantów nie są te kraje graniczne, tylko to są kraje Europy – mówiąc kolokwialnie – Zachodniej czy Środkowej. Czy my to nazywamy ruchami wtórnymi, czy relokacjami, to ci ludzie i tak zdecydują, gdzie będą definitywnie i finalnie chcieli podjąć swoje życie, pracę czy wejść w jakikolwiek system ochrony międzynarodowej. Więc te relokacje są po prostu nieskuteczne.</u> + <u xml:id="u-48.3" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABartoszGrodecki">Natomiast rozumiem presję krajów Europy Środkowej, które też chcą pokazać swoim wyborcom – bo to jest kwestia stricte polityczna – że coś w tej kwestii migracyjnej się zaczyna dziać. Stąd też wymyślono – to jest moja prywatna ocena – że powrócą do tego mechanizmu nieskutecznego, ale jakiegokolwiek, dającego im narzędzie do tego, żeby osoby, które do nich de facto płyną, mogły zostać relokowane gdzie indziej.</u> + <u xml:id="u-48.4" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABartoszGrodecki">Szczerze powiedziawszy, kwestia ostatecznego kształtu cały czas jest zmieniana. Warto wspomnieć, że w stanowisku rządu mamy kontrybucję w wysokości 10 tys. euro. W tej chwili już jest 22 tys. Nie wiadomo, tak na dobrą sprawę, co będzie 8 czerwca – czy będzie wyższa, czy nie. Na dzisiaj, jeśli chodzi o tę wskazaną pulę, w ogóle w dyskusji relokacyjnej jest 35 tys. W przypadku policzenia, jakie są ruchy na wszystkich granicach zewnętrznych UE, to umówmy się, że 35 tys. to nic tak na dobrą sprawę. Co to znaczy 35 tys. w ramach relokacji w całej UE? To też pokazuje, że ten mechanizm jest po prostu błędny. Nie powinniśmy nad nim w ogóle specjalnie się zastanawiać, a już na pewno nie w kontekście tego, że miałby być to mechanizm przymusowy.</u> + <u xml:id="u-48.5" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABartoszGrodecki">Drugi filar to są kontrybucje finansowe. Ale kontrybucje finansowe w rozumieniu takim, że te 22 tys., które dzisiaj są na stole i o których wspominałem, to jest kara za to, że któreś z państw nie wypełni swojej puli migracyjnej.</u> + <u xml:id="u-48.6" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABartoszGrodecki">Trzecia rzecz jest taka, jaki będzie przyjęty algorytm do rozlokowywania tych ludzi. Algorytm Komisji jest przyjęty taki, że to jest relacja PKB do liczby ludności. To też jest mechanizm nie do końca pełny, bo on jest zupełnie inny i powinien bardziej brać pod uwagę to, że jednak państwa zarządzające granicą zewnętrzną, ponoszą koszty w postaci: utrzymywania straży granicznych, utrzymywania infrastruktury granicznej i bycia krajem pierwszego wjazdu, czyli narażonym na te ruchy.</u> + <u xml:id="u-48.7" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABartoszGrodecki">Nasze stanowisko w tym zakresie jest więc takie, że, tak jak powiedziałem na wstępie, jeżeli ktoś chce, nie mamy z tym najmniejszego problemu, ale wszystkie mechanizmy związane z solidarnością, która jest oczywiście jednym z fundamentów funkcjonowania Wspólnoty Europejskiej, muszą być jednakowe. I każdy kraj członkowski powinien sam ocenić, jakie ma możliwości pomocy innemu krajowi członkowskiemu w tym, jak sobie radzić z presją migracyjną.</u> + <u xml:id="u-48.8" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABartoszGrodecki">Nie jesteśmy w stanie przyjąć systemu, który po prostu nie jest skuteczny. Jest systemem kontrproduktywnym i systemem, który nie rozwiązuje tu i teraz problemu, bo skupia się tak naprawdę na jednym wąskim wycinku całego łańcucha migracyjnego, w ogóle pomijając całościowo politykę migracyjną, jak ona powinna wyglądać.</u> + <u xml:id="u-48.9" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABartoszGrodecki">Duża część ostatnich spotkań w Komisji Europejskiej dotyczyła readmisji. To był dobry ruch ze strony Komisji. Tym gestem, czytam, że został trochę zepchnięty na margines. Natomiast statystyki są bardzo złe, jeśli chodzi o Wspólnotę Europejską. Readmisje w UE wynoszą 16%. To jeżeli jest 16% możliwości zawracania osób, które się nie kwalifikują do udzielenia ochrony międzynarodowej i de facto wynika z tego, że ktokolwiek postawi stopę na terytorium państwa członkowskiego, właściwie jest już niezawracalny, to siłą rzeczy ten proponowany mechanizm nie ma racji bytu. On po prostu jest nieskuteczny i będzie nieskuteczny. I już był nieskuteczny osiem lat temu. Tutaj nie ma co na nowo odkrywać.</u> + <u xml:id="u-48.10" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABartoszGrodecki">Z tego wynika nasze stanowisko. Solidarność jest jak najbardziej właściwym mechanizmem, możemy o nim rozmawiać. Popieramy jak najbardziej solidarność wspólnotową, natomiast ona musi być dobrowolna. Bo kolejna kwestia, która też jest dyskutowana, to komu i jak relokować. Bo jeżeli na przykład Grecja zgłasza, że jest krajem pod presją migracyjną i bardzo prosi o relokowanie uchodźców, no to ile państw członkowskich mogłoby być z takiego systemu wyłączonych? Bo przecież to samo mają Niemcy, bo są krajem docelowym. To samo ma Austria, bo ma znowu kolejny rok rekordową liczbę wniosków o ochronę międzynarodową. To samo mają Włochy. To samo ma mała Malta, która jest wyspą i też nie bardzo ma jak chronić granic zewnętrznych. To samo ma Cypr, który już, mówiąc wprost, płaci gotówką, pieniędzmi za jakiekolwiek umowy readmisyjne. To samo ma Francja, to samo ma Hiszpania, pomijając już nawet enklawy, w których cały czas coś się dzieje. Wczoraj mieliśmy rozmowy z przedstawicielem rządu Wielkiej Brytanii. Mówił, że mają to samo na odcinku z Francją. A UE jako twór nie przyjmuje readmisji z Wielkiej Brytanii, bo sama jest obciążona migracyjnie.</u> + <u xml:id="u-48.11" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABartoszGrodecki">Nie widzę więc powodów do tego, by powracać do czegoś, co jest nieskuteczne. Takie de facto jest nasze stanowisko. A już w ogóle ten algorytm, który jest stworzony przez Komisję, który miałby być przyjęty, też jest, uważam, algorytmem błędnym. Natomiast, co się wydarzy 8 czerwca, nie umiem na to pytanie odpowiedzieć. Jest 25 maja. Zasadniczo naszym zdaniem powinno to zostać przynajmniej w ramach COREPER-u 2 jeszcze do dyskusji na temat całości tego mechanizmu na poziomie stałych przedstawicieli. Nie wyciągałbym też osobiście solidarności z całego pakietu azylu i migracji. Nie jestem zwolennikiem wyciągania poszczególnych elementów paktu. To jest tak, jakbyśmy oceniali układankę z puzzle na podstawie poszczególnych elementów. Uważam, że to jest błędne.</u> + <u xml:id="u-48.12" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABartoszGrodecki">Czy może się zdarzyć tak, że będzie to dyskutowane w ramach Rady? Jeżeli będzie duży nacisk, to tak, może się tak zdarzyć, że komisarz Johansson zdecyduje, że ten projekt, o którym mówimy, nie wiemy jeszcze, w jakim kształcie, będzie dyskutowany w ramach Rady. Wtedy zasadniczo możemy mieć dyskusję, czy rozpocznie się trilog, czyli dyskusja między PE, Komisją a prezydencją, czy nie. Zasadniczo zgadzam się z tym, co powiedział pan poseł Witczak, że powinno to być przyjmowane jednomyślnością, natomiast przypominam, że to jest rozporządzenie. Nie podpowiem więc na dzisiaj, jaka będzie przyszłość tego projektu. Wyrażam nadzieję, i nad tym pracujemy w Brukseli, żeby nie robić tego na siłę, bo po prostu stworzymy sytuację, w której znowu nie będzie to mechanizm skuteczny i będzie nieuzgodniony. A za chwilę mamy prezydencję belgijską, potem są wybory, a potem zaczyna się prezydencja węgierska, która jest, jeśli chodzi o kwestie migracyjną, bardzo zasadnicza, bym powiedział. Zatem to, co wypracujemy dzisiaj, za chwilę będzie próba wyrzucenia tego do kosza. Nie widzę więc sensu przepychania takich propozycji na siłę. Aczkolwiek, nie wykluczam, że taki scenariusz może się zdarzyć, bo jest on możliwy. Teoretycznie jest on możliwy. Ale nie mam na dzisiaj informacji, że rzeczywiście tak będzie. Jest jeszcze na to za wcześnie. To chyba tyle, jeśli chodzi o ten AMMR.</u> + <u xml:id="u-48.13" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABartoszGrodecki">Drugi wniosek i drugie rozporządzenie jest bezpieczniejsze. To jest APR, to jest kwestia procedur granicznych, czyli de facto, mówiąc w skrócie, przyspieszenia procedur przyznawania lub nie statusu osoby chronionej czy ochrony międzynarodowej osobom płynącym do krajów UE z granic zewnętrznych.</u> + <u xml:id="u-48.14" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABartoszGrodecki">Zasadniczo jesteśmy za, bo ma to przyspieszyć kwestie procedowania tychże wniosków. Te postępowania, jak państwo doskonale wiedzą, potrafią być bardzo długotrwałe i tak na dobrą sprawę później się okazuje, że mamy osobę, która siedem lat jest w ośrodku i nie ma już po co jej wracać, bo już całe życie ma zorganizowane tu, na miejscu.</u> + <u xml:id="u-48.15" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABartoszGrodecki">Są oczywiście detale, nad którymi dyskutujemy. Od procedur granicznych była cała seria wyłączeń. Uważamy, że jeżeli już są procedury graniczne, to powinny obowiązywać zasadniczo z jak najmniejszą liczbą wyłączeń. Jest próg, na który właściwie konsensualnie jesteśmy w stanie się zgodzić, to znaczy, że jeżeli płyną migranci z krajów, gdzie uznawalność wniosków jest wyższa niż 20%, to rzeczywiście ta procedura dla nich jest troszkę inna niż dla krajów, gdzie one są pod progiem 20%. Nasza propozycja wyjściowa była 40, ale nie będziemy się sztywno trzymać tych progów. Nie widzimy sensu, jeśli chodzi o te negocjacje, bo zasadniczo te procedury graniczne byłyby dla wszystkich.</u> + <u xml:id="u-48.16" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABartoszGrodecki">To, co jest dla nas wielkim znakiem zapytania, to fakt, że same procedury graniczne – znowu wrócę do tego, co powiedziałem na początku – nie działają bez skutecznych readmisji. Bo jeżeli, wszczynając procedurę graniczną w stosunku do osoby, która wnosi o przydzielenie ochrony międzynarodowej, uznamy, że de facto jeszcze nie przekroczyła granicy państwa, mimo że już w nim jest, i w momencie kiedy wniosek nie jest rozpatrzony pozytywnie i jest decyzja odmowna, to nie ma dobrego mechanizmu, co robić z taką osobą w momencie, kiedy nie można jej zawrócić do kraju pochodzenia. Nie mówię tylko o Syrii czy Afganistanie, ale też chociażby o Iraku, Maroku, Egipcie czy innych krajach, gdzie zagrożenie dla tych osób jest niewielkie.</u> + <u xml:id="u-48.17" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABartoszGrodecki">Pozytywnie oceniamy też listę krajów bezpiecznych. Ona pewnie będzie długo negocjowana. Kiedyś miała być ustalona lista krajów niebezpiecznych, teraz jest bezpiecznych. Oceniamy to pozytywnie. Natomiast znów, nawet jeżeli jakiś kraj będzie na liście krajów bezpiecznych, to bez tej readmisji de facto na niewiele te procedury się zdadzą. Bo ta osoba jest, nie można jej zawrócić. Kraj pochodzenia nie chce przyjąć takiej osoby. Tutaj też musi być wspólnotowa odpowiedź na to, jak w takich sytuacjach działać.</u> + <u xml:id="u-48.18" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABartoszGrodecki">Nasza propozycja jest taka – i ona jest teraz lepiej odbierana – przegląd narzędzi, które posiada Komisja, a posiada bardzo potężne narzędzia, chociażby politykę rozwojową, do tego, żeby w rozmowach z krajami trzecimi używać argumentów finansowych, ale również dźwigni wizowych do zawierania takich umów readmisyjnych na poziomie unijnym. Jesteśmy jak najbardziej za takim rozwiązaniem. Taka oferta, propozycja, jest też złożona w Komisji. Komisja o tym wie.</u> + <u xml:id="u-48.19" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABartoszGrodecki">To, tak na dobrą sprawę – poza oczywiście punktami stałymi, czyli omówienie stanu strefy Schengen, ruch bezwizowy czy interoperacyjny – będą dwie takie kwestie, a właściwie ta pierwsza będzie taką jedyna kwestią, która rzeczywiście będzie najbardziej paląca. Być może nawet skonsumuje całodniowe posiedzenie Rady. Zobaczymy. Im bliżej 8 czerwca, tym więcej pewnie będziemy wiedzieć. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Bardzo dziękuję, panie ministrze. Otwieram dyskusję. Pan poseł Witczak.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PoselMariuszWitczak">Dziękuję, panie przewodniczący. Odpowiedź pana ministra i cała polityka nie budzi zastrzeżeń. Jest bardzo racjonalna. W ogóle nie chcę na temat tych argumentów dyskutować. To co teraz powiem, nie dotyczy pana ministra. Natomiast przy tej okazji widać – muszę to powiedzieć wprost – słabość premiera, który powinien był uczynić z tego, co zrobiliśmy dla przyjezdnych z Ukrainy, bardzo istotną, poważną politykę europejską, która powinna obfitować ogromnymi pieniędzmi wsparcia dla Polski. I tak naprawdę to, co zrobił naród polski i to, co zrobiła Polska dla przyjezdnych uciekających przed wojną z Ukrainy, to jest więcej niż przedsięwzięcie spektakularne. Zostawiam tutaj odruch serca, zostawiam tutaj też taką świadomość racji stanu tego przedsięwzięcia przez Polaków, którzy się włączyli obywatelsko we wspieranie narodu ukraińskiego i pośrednio również własnego bezpieczeństwa. Pominąwszy to, uważam że UE pieniądze unijne powinny być dużo intensywniej zaangażowane w kwestię wspierania całego programu, który Polska przygotowała odruchowo, spontanicznie, ale również samorządowo i rządowo dla uchodźców z Ukrainy.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Czy są jeszcze jakieś głosy w dyskusji? Pan minister? To chyba było bardziej oświadczenie pana posła. Nie wiem, czy pan minister chce się odnieść?</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABartoszGrodecki">Jeśli chodzi o kwestie finansowe, to jasno postulowaliśmy. Jesteśmy za stworzeniem funduszu czy to zarządzania kryzysowego, czy migracyjnego, bo pieniądze, które rzeczywiście spłynęły, to były głównie pieniądze z naszej Rady sektorowej. A te, o których się hucznie mówiło, że to jest jakieś mityczne 10 mld, to były te, które nie zostały wykorzystane przez inne państwa członkowskie. Te państwa członkowskie nie mogły ich tak na dobrą sprawę zwrócić, tylko wydać w tym celu w sposób prosty. Taki fundusz więc powinien być przygotowany. Nie był. Takiego instrumentu finansowania de facto nie było.</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABartoszGrodecki">Natomiast to jest też dalej idące pytanie. Jeżeli mamy zarejestrowanych w PESEL prawie 1,5 mln ludzi, to w takim układzie jak się ma algorytm PKB do liczby ludności w przypadku ogłoszenia na przykład presji migracyjnej przez Włochy, Niemcy, Austrię czy inny kraj członkowski. Czy wtedy jesteśmy wyłączeni, czy nie? Ja tego dzisiaj nie wiem. Niemcy mówią: to my też będziemy wyłączeni, bo my zgłosiliśmy. Grecy mówią: ale my mamy granicę morską. Sam byłem, widziałem. To jest rzeczywiście bardzo trudne do pilnowania. Maltańczycy powiedzą: my jesteśmy wyspą, nie przyjmiemy więcej. Włochy mówią: do nas codziennie ktoś płynie. I nagle kto nam zostanie w tej puli? Chorwaci? Może Słoweńcy, dosyć mały kraj? Może Bałtowie? Ale ci ludzie tam nie będą chcieli jechać.</u> + <u xml:id="u-52.2" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABartoszGrodecki">Tak jak już powiedziałem, źle oceniam sam mechanizm. On nie jest skuteczny. Bardziej go oceniam jako mechanizm polityczny na potrzeby wewnętrznej polityki krajów, które to forsują, niż na realne rozwiązanie problemów na poziomie wspólnotowym. Tak to oceniam. Ale to moja prywatna ocena. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję panu ministrowi. Tym samym wyczerpaliśmy chętnych do dyskusji w tym punkcie. Więcej zgłoszeń już nie ma. W związku z tym chciałbym zaproponować następującą konkluzję: Stwierdzam, że Komisja przyjęła do wiadomości informację o stanowisku, jakie Rada Ministrów ma zamiar zająć podczas rozpatrywania projektów aktów prawnych UE na posiedzeniu Rady ds. Wymiaru Sprawiedliwości i Spraw Wewnętrznych, które odbędzie się w dniach 8 i 9 czerwca 2023 r.), w związku z zasięgnięciem opinii Komisji w tych sprawach w trybie art. 11 ust. 1 ustawy z dnia 8 października 2010 r. Czy jest sprzeciw? Nie ma sprzeciwu. Na tym zamykam rozpatrywanie pkt V.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Przechodzimy do pkt VI, czyli rozpatrzenia w trybie art. 7 ust. 4 ustawy z dnia 8 października 2010 r. Wniosku dotyczącego dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniającej dyrektywy 2009/102/WE i (UE) 2017/1132 w odniesieniu do szerszego wykorzystania i aktualizacji narzędzi i procesów cyfrowych w ramach prawa spółek (COM(2023) 177 wersja ostateczna) i odnoszącego się do niego projektu stanowiska RP. Rząd reprezentuje w tym punkcie pan minister Sebastian Kaleta, sekretarz stanu w MS. Bardzo proszę, panie ministrze o stosowne stanowisko.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, wskazany przez pana przewodniczącego wniosek stanowi konsekwencje podjętej przed kilkoma laty decyzji o harmonizacji zakresu danych ujawnionych przez spółki UE cyfryzacji, dostępu do nich, jak również regulacji na poziomie UE, wymiany tych informacji pomiędzy krajowymi rejestrami. Na tymże obszarze wprowadza szereg nowych lub modyfikowanych regulacji, nieprzewidzianych w dotychczasowych dyrektywach.</u> + <u xml:id="u-54.1" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Celami ogólnymi dyrektywy są: zwiększenie przejrzystości i wzajemnego zaufania w środowisku biznesowym, zwiększenie stopnia cyfryzacji transgranicznych usług publicznych dostarczonym spółkom, zwiększenie połączeń między krajowymi usługami cyfrowymi świadczonym spółkom w różnych państwach członkowskich. Projekt ma ułatwić małym i średnim przedsiębiorstwom ekspansję transgraniczną oraz zwiększyć skuteczność działań UE przeciwko nadużyciom i oszustwom. W efekcie projekt ma doprowadzić do większej integracji i cyfryzacji jednolitego rynku.</u> + <u xml:id="u-54.2" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Cele ogólne zostaną osiągnięte dzięki realizacji szeregu celów szczegółowych. Między innymi jest to zwiększenie danych, które są wzajemnie udostępniane pomiędzy krajowymi a unijnym systemem integracji BRIS, możliwości bezpośredniego wykorzystywania danych o spółkach dostępnych w rejestrach działalności gospodarczej w innych krajach do prowadzenia działalności gospodarczej w krajach kolejnych, oraz zwiększenie ilości informacji o spółkach prezentowanych jednolicie w różnych systemach rejestrowych państw członkowskich, jak również – to jest bardzo ważna rzecz dla osób zajmujących się obrotem – ta dyrektywa ma ograniczyć konieczność legalizacji różnego rodzaju dokumentów z systemów państw członkowskich poprzez wprowadzenie jednolitego certyfikatu cyfrowego spółki UE.</u> + <u xml:id="u-54.3" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Dlatego rząd popiera te rozwiązania. Nasze rozwiązania informatyczne, technologiczne, są gotowe do szybkiego wdrożenia rozwiązań integracji systemów przetwarzania danych dotyczących podmiotów zarejestrowanych w Krajowym Rejestrze Sądowym. W szczególności dodatkowo rząd popiera propozycję bardziej wnikliwego badania wniosków przez organy rejestrowe z uwagi na fakt, że polskie przepisy krajowe w tym zakresie są już restrykcyjne, zatem standard, który w Polsce w tym zakresie obowiązuje, będzie standardem również unijnym, co z pewnością podniesie zaufanie do obrotu polskich przedsiębiorców z przedsiębiorstwami innych państw UE. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję panu ministrowi. Poproszę teraz o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Śmiszka, który jest sprawozdawcą do tego dokumentu. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PoselKrzysztofSmiszek">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, panie ministrze, w pełni można się zgodzić ze stanowiskiem rządu. Można uznać, że projektowany akt prawny to dalszy krok w kierunku bardziej ścisłej integracji europejskiej. Można powiedzieć, że UE po raz kolejny podejmuje kurs na innowacyjność i na bardzo potrzebną transparentność. Dyrektywa PE i Rady w odniesieniu do szerszego wykorzystywania i aktualizacji narzędzi i procesów cyfrowych w ramach prawa spółek ma przede wszystkim rozszerzać skalę gromadzonych danych przez krajowe rejestry gospodarcze, zwiększyć ich wiarygodność, zapobiegać oszustwom i nadużyciom, ale także usprawniać proces ekspansji zagranicznej podmiotów gospodarczych. Dyrektywa odblokowuje przepływ informacji pomiędzy rejestrami państw członkowskich, więc na przykład w przypadku tworzenia spółki za granicą przedsiębiorca nie będzie musiał przedkładać kolejny raz właściwych dokumentów. Ujednolicony zostanie również certyfikat spółki UE oraz wzór unijnego cyfrowego pełnomocnictwa.</u> + <u xml:id="u-56.1" who="#PoselKrzysztofSmiszek">Minimalizowana jest również potrzeba legalizacji za granicą dokumentów takich jak na przykład akty notarialne, dokumenty urzędowe czy tłumaczenia. Dyrektywa wprowadza również szereg usprawnień integrujących rejestry cyfrowe, zarówno by ułatwić działalność gospodarczą podmiotów, jak i zapobiegać praniu pieniędzy.</u> + <u xml:id="u-56.2" who="#PoselKrzysztofSmiszek">Poza wyżej wskazanymi ułatwieniami projektowana legislacja ma także na celu walkę z nieuczciwymi praktykami podmiotów rynkowych, dlatego ustanawia wymów przeprowadzania prewencyjnych kontroli w celu sprawdzenia zgodności z prawem aktu założycielskiego, zarówno spółek z ograniczoną odpowiedzialnością, jak spółek osobowych.</u> + <u xml:id="u-56.3" who="#PoselKrzysztofSmiszek">Wniosek o dyrektywę ma także sprawić, że informacje o oddziałach w państwach trzecich powinny być publicznie dostępne za pośrednictwem systemu integracji rejestrów i określono, które to informacje powinny być dostępne bezpłatnie. Zmiany są odpowiedzią na trwające latami transgraniczne problemy związane z wykorzystywaniem informacji o spółkach. Propozycja unijna zmierza ku temu, aby znieść bariery administracyjne i koszty występujące w tym procesie, co przyniesie oszczędności szacowane na ponad 400 mln euro.</u> + <u xml:id="u-56.4" who="#PoselKrzysztofSmiszek">Dyrektywa jest zdecydowanie dobrym proprzedsiębiorczym krokiem w przyszłość i należy to popierać. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Bardzo dziękuję panu posłowi sprawozdawcy. Otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa chciałby się wypowiedzieć? Nie ma chętnych. Wobec tego chciałbym zaproponować konkluzję, której z uwagą wysłuchamy. Proszę o wysłuchanie konkluzji: Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła w trybie art. 7 ust. 4 ustawy z dnia 8 października 2010 r. dokument o sygnaturze COM(2023) 177 wersja ostateczna i odnoszący się do niego projekt stanowiska RP. Komisja podzieliła stanowisko rządu. Czy jest sprzeciw? Nie ma. Na tym zamykam pkt VI.</u> + <u xml:id="u-57.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Przechodzimy do pkt VII, ostatniego, czyli rozpatrzenia w trybie art. 7 ust. 4 ustawy z dnia 8 października 2010 r. Wniosku dotyczącego rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady dotyczącego przekazywania postępowania w sprawach karnych (COM(2023) 185 wersja ostateczna) i odnoszącego się do niego projektu stanowiska RP. Rząd reprezentuje pan minister Sebastian Kaleta. Bardzo proszę, panie ministrze, po raz kolejny o zabranie głosu i przedstawienie stanowiska.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, w zakresie wniosku opisanego przez pana przewodniczącego, rząd popiera przyjęcie wspólnych przepisów dotyczących przekazywania postępowania karnego, które uzupełniłyby prawodawstwo UE dotyczące transgranicznej współpracy sądowej. Projektowane przepisy pozwolą uniknąć ryzyka bezkarności sprawców, w szczególności w przypadku odmowy przekazania osoby objętej Europejskim Nakazem Aresztowania. W toku negocjacji rząd będzie dążył do zmiany at. 5 projektu rozporządzenia, tak aby kryteria przekazania postępowania karnego do innego państwa członkowskiego stanowiły katalog zamknięty. Obecnie przesłanki przekazania nie są precyzyjne.</u> + <u xml:id="u-58.1" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Należy także doprecyzować zagadnienia proceduralne związane z możliwością składania opinii oraz zaskarżania przez stronę decyzji organu państwa członkowskiego w przedmiocie postępowania karnego. W toku negocjacji należy również zwrócić uwagę na konieczność doprecyzowania tekstu formularza stanowiącego załącznik do rozporządzenia, który będzie stanowił szablom wniosku o przekazanie postępowania karnego. W toku negocjacji rząd będzie też podnosił konieczność jasnego sklasyfikowania obligatoryjnych podstaw odmowy przekazania postępowania opisanych w art. 13 projektu, tak aby nie stwarzały wątpliwości interpretacyjnych.</u> + <u xml:id="u-58.2" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Konkludując, należy stwierdzić, że w ocenie rządu projekt rozporządzenia wprowadzi nowy instrument współpracy pomiędzy państwami członkowskimi, który poprawi skuteczność wymiaru sprawiedliwości w sprawach karnych oraz uzupełni dotychczasowe rozwiązania umożliwiające bezpośrednią współpracę organów sądowych. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję panu ministrowi. Posłem sprawozdawcą do tego dokumentu jest pan poseł Mariusz Witczak. Bardzo proszę, panie pośle, o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PoselMariuszWitczak">Dziękuję, panie przewodniczący. Sprawa jest bardzo prosta. To rozporządzenie jest pod każdym względem pożyteczne i słuszne. Usprawnia funkcjonowanie w ogóle wymiaru sprawiedliwości w ramach państw członkowskich i usprawnia przekazywanie postępowania karnego z jednego państwa członkowskiego do drugiego. Do tej pory bardzo często odbywało się to na podstawie umów międzynarodowych bilateralnych. Tutaj będziemy mieli wspólne przepisy unijne. Nie ma żadnego problemu, żeby uszczegółowić jeszcze pewne zapisy. Jeżeli one będą bardziej spójne, czy tak zwany katalog zamknięty, o którym mówił pan minister, to jest to jak najbardziej racjonalnym rozwiązaniem. Tak że pełne wsparcie dla tego projektu rozporządzenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Cieszy zgoda przedstawiona przez pana posła sprawozdawcę. Otwieram dyskusję. Nie ma chętnych. Wobec tego chciałbym zaproponować następującą konkluzję: Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła w trybie art. 7 ust. 4 ustawy z dnia 8 października 2010 r. dokument o sygnaturze COM(2023) 185 wersja ostateczna i odnoszący się do niego projekt stanowiska RP. Komisja podzieliła stanowisko rządu. Czy jest sprzeciw? Nie ma. Na tym zamykam rozpatrywanie pkt VII.</u> + <u xml:id="u-61.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Czy ktoś z państwa posłów chciałby jeszcze zabrać głos w innych sprawach? Nie ma chętnych.</u> + <u xml:id="u-61.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Stwierdzam, że tym samym wyczerpaliśmy porządek dzienny.</u> + <u xml:id="u-61.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Protokół dzisiejszego posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w sekretariacie Komisji w Kancelarii Sejmu.</u> + <u xml:id="u-61.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Zamykam posiedzenie Komisji. Informuję, że za 23 minuty spotykamy się w tym samym miejscu na kolejnej Komisji. Dziękuję wszystkim za udział, panu ministrowi ze współpracownikami, wszystkim państwu posłom.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00223-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00223-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..547135d --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00223-01/header.xml @@ -0,0 +1,61 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-suexx-00223-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja do Spraw Unii Europejskiej /nr 223/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja do Spraw Unii Europejskiej /nr 223/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#SUE">223</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-05-25</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="KierownikZespoluMiedzynarodowychRelacjiZewnetrznychwfirmieAdamedPharmaSAMagdalenaKrakowiak" role="speaker"> + <persName>Kierownik Zespołu Międzynarodowych Relacji Zewnętrznych w firmie Adamed Pharma SA Magdalena Krakowiak</persName> + </person> + <person xml:id="NaczelnikwydzialuwDepartamencieHandluiWspolpracyMiedzynarodowejMinisterstwaRozwojuiTechnologiiRobertKalinowski" role="speaker"> + <persName>Naczelnik wydziału w Departamencie Handlu i Współpracy Międzynarodowej Ministerstwa Rozwoju i Technologii Robert Kalinowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselBoleslawPiecha" role="speaker"> + <persName>Poseł Bolesław Piecha</persName> + </person> + <person xml:id="PoselGrzegorzNapieralskispozaskladuKomisji" role="speaker"> + <persName>Poseł Grzegorz Napieralski – spoza składu Komisji</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesPolskiegoZwiazkuPracodawcowPrzemysluFarmaceutycznegoKrajowiProducenciLekowKrzysztofKopec" role="speaker"> + <persName>Prezes Polskiego Związku Pracodawców Przemysłu Farmaceutycznego – Krajowi Producenci Leków Krzysztof Kopeć</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelKacperPlazynski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Kacper Płażyński</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiGrzegorzPiechowiak" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Grzegorz Piechowiak</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Piotr Wawrzyk</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMRiTGrzegorzPiechowiak" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MRiT Grzegorz Piechowiak</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuAzjiiPacyfikuMinisterstwaSprawZagranicznychKrzysztofDobrowolski" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Azji i Pacyfiku Ministerstwa Spraw Zagranicznych Krzysztof Dobrowolski</persName> + </person> + <org xml:id="SUE" role="committee"> + <orgName>Komisja do Spraw Unii Europejskiej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00223-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00223-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..4c9628f --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00223-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,152 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dzień dobry, szanowni państwo. Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Unii Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dzisiaj podejmujemy nietypowy temat, bo kwestię współpracy czy inwestycji realizowanych przez polskie firmy farmaceutyczne w Wietnamie. Zdradzę państwu kulisy genezy tego spotkania. Wracając z Brukseli, z naszego wyjazdowego posiedzenia Komisji, spotkaliśmy się z panią dyrektor z Adamedu, która podzieliła się z nami pewnymi wątpliwościami i niepokojami związanymi z tym, jak ta współpraca wygląda, tym bardziej że nasze firmy inwestują niemałe pieniądze na terytorium Wietnamu, a wydaje się – i myślę, że wszyscy państwo się z tym zgodzą – że jednym z naszych ważnych zadań jest realizacja banału, ale bardzo prawdziwego, czyli patriotyzmu gospodarczego i wspierania naszych firm, szczególnie tam, gdzie są na tyle silne, żeby konkurować na rynkach zagranicznych. Stąd to spotkanie.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Szanowni państwo, nie przedłużając, przekazuje głos teraz panu ministrowi Wawrzykowi. Wiem, że pan minister się spieszy. Potem poproszę pana ministra Piechę, następnie już państwa zainteresowanych, żeby przedstawili, na czym problem polega, żebyśmy potem mogli przejść do dyskusji. Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, wsparcie polskich firm zainteresowanych współpracą z Wietnamem jest jednym z głównych zadań polskiej dyplomacji w tym kraju, natomiast kwestia stworzenia przyjaznych i stabilnych warunków dla inwestorów, w tym polskich firm farmaceutycznych, była podnoszona podczas wizyty ministra spraw zagranicznych, pana profesora Zbigniewa Raua, w Wietnamie 16 marca tego roku, zarówno w rozmowie z ministrem spraw zagranicznych, jak i premierem Wietnamu. W tym kontekście minister Rau prosił o zapewnienie stabilnych warunków przy uzyskiwaniu autoryzacji rynkowych dla polskich leków. Wsparcie polskich firm w Wietnamie, w tym farmaceutycznych, to jest jeden z głównych elementów działania naszej ambasady w Hanoi. Placówka konsekwentnie monitoruje i wspiera polskie firmy poprzez podnoszenie ich problemów na spotkaniach z przedstawicielami władz Wietnamu, a także w rozmowach z delegaturą UE w tym kraju, jak również z innymi państwami członkowskimi UE, których firmy mierzą się z podobnymi problemami.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">17 maja br. chargé d’affaires ambasady w Wietnamie, pani Justyna Pabian, spotkała się z przedstawicielami wietnamskiej administracji ds. leków w związku z problemami w firmie Adamed. Spotkanie zostało oficjalnie zaaranżowane przez placówkę na prośbę firmy. Na spotkaniu strona polska podniosła następujące problemy: zagrożenie utraty certyfikacji w związku z niespełnieniem wymogów dotyczących eksportu leków wyprodukowanych w Wietnamie do Polski w wyniku opóźnień Drug Administration of Vietnam w zarejestrowaniu tych produktów na rynku wietnamskim. Strona wietnamska odpowiedziała, że w jej opinii nie powinno to stanowić problemu, gdyż leki zatwierdzone przez UE mogą być eksportowane do UE bez wcześniejszych rejestracji w Wietnamie i że wynika to z wprowadzanych miejscowych przepisów. Jednocześnie jednak DAV nie zgodził się udzielić tej informacji na piśmie. Firma Adamed wcześniej wystąpiła z oficjalnym pismem. Zdaniem Ambasady RP w Hanoi przepisy nie są przejrzyste i można się spodziewać problemów przy próbie eksportu. DAV zadeklarował gotowość wsparcia w kontaktach ze służbami celnymi w przypadku pojawienia się problemów.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Drugim tematem podnoszonym przez placówkę było ponoszenie strat finansowych wynikających z niemożności sprzedaży progesteronu, czyli luteiny, w przetargach szpitalnych w wyniku zaginięcia w DAV dokumentu potwierdzającego akceptację tak zwanego artworku, czyli projektu opakowania, blistru czy ulotki, dla wyżej wymienionego produktu. DAV poinformował jednak, że dokument już się odnalazł, dział rejestracji rozpoczął procedowanie sprawy i wkrótce Adamed powinien otrzymać informację potwierdzającą zakończenie procesu.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Trzeci element, jaki był poruszany, to opóźnienia rejestracyjne DAV powodujące brak możliwości rozwijania i szybkiego wprowadzania na rynek nowych leków, a tym samym ograniczające potencjał wzrostu rynku i zwiększenia sprzedaży, co stawia pod znakiem zapytania projekty strategiczne związane z dalszymi inwestycjami Adamedu w Wietnamie. DAV poinformował, że dla usprawnienia rejestracji leków wprowadzono okólnik, który wprowadził możliwości szybkiej rejestracji, określił, jakie dokumenty są niezbędne przy rejestracji nowych leków oraz poinformował o wprowadzeniu procedur automatycznego przedłużenia wcześniej otrzymanej rejestracji. Jednocześnie poinformowano, że zainteresowanie rejestracją leków jest ogromne – DAV wiąże to z bardzo niskimi opłatami administracyjnymi – i niewspółmierne do zasobów ludzkich, którymi agencja dysponuje. Z tego względu opóźnienia są nieuniknione.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Mimo oczywistych problemów zagranicznych firm farmaceutycznych na wietnamskim rynku DAV zaapelował do polskiej ambasady o sprowadzenie jak największej liczby polskich firm gotowych do zainwestowania w Wietnamie, podkreślając rolę zagranicznych inwestycji w sektorze farmaceutycznym w kontekście realizacji polecenia premiera Wietnamu z 2021 r., zgodnie z którym do 2030 r. Wietnam ma zostać ośrodkiem produkcji farmaceutycznej w regionie, a eksport leków ma osiągnąć wartość miliarda dolarów. Obecnie to 250 mln. Dodatkowo DAV wyraził zainteresowanie nawiązaniem współpracy ze swoim polskim odpowiednikiem w celu wymiany doświadczeń i wsparcia w zakresie opracowania nowych przepisów regulujących rejestrację leków.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Oprócz działań bilateralnych MSZ angażuje zasoby instytucji UE w celu stymulowania działań wspierających działalność polskich firm farmaceutycznych w Wietnamie, także w kontekście implementacji przepisów europejskich. Na wniosek zainteresowanych państw członkowskich sprawą dostępu do wietnamskiego rynku farmaceutycznego zajmuje się delegatura UE w Wietnamie oraz właściwe instytucje w Brukseli. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dziękuję, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Teraz proszę pana ministra Piechę.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiGrzegorzPiechowiak">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Przepraszam, Piechowiaka. Nie wiem, dlaczego zacząłem mówić Piecha.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzstanuwMRiTGrzegorzPiechowiak">Siedzi tam.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Znamy się dość dobrze. Przepraszam najmocniej.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#SekretarzstanuwMRiTGrzegorzPiechowiak">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, polska administracja już od kilku lat podnosi intensywnie kwestie konieczności eliminacji barier dla polskiego sektora farmaceutycznego na wniosek między innymi firmy Adamed w dostępie do rynku wietnamskiego. Te problemy podnosimy w relacjach bilateralnych z Wietnamem. Chcę powiedzieć, że w listopadzie ubiegłego roku podczas konsultacji gospodarczych, którym przewodniczyłem ze strony polskiej, ten temat również w agendzie się pojawił, ale też na forum UE. Ta ostatnia płaszczyzna jest o tyle kluczowa, że wchodzi w zakres wspólnej polityki handlowej UE, dla której właściwa jest Komisja Europejska. Nie oznacza to jednak zaniechania po naszej stronie działań bilateralnych. Na bieżąco problemy te są podnoszone z naszej inicjatywy i we współpracy z MSZ przez Ambasadę RP w Hanoi. Działania naszej ambasady w tej sprawie oceniamy jako bardzo aktywne.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#SekretarzstanuwMRiTGrzegorzPiechowiak">Tak że w dniu dzisiejszym, to jest w dniu 25 maja, temat ten jest omawiany po raz kolejny na forum UE w ramach właściwego komitetu zajmującego się eliminacją barier handlu dla UE na rynkach pozaunijnych. Problemy te były również przedmiotem spotkania, o którym mówił już pan minister Wawrzyk, w dniu 17 maja Ambasady RP w Hanoi z dyrekcją administracji do spraw leków Wietnamu z udziałem przedstawicieli Adamed. Uzyskaliśmy wtedy deklarację o przyspieszeniu procedur. Problemy w dostępie do rynku Wietnamu dla branży farmaceutycznej resort rozwoju zgłosił na forum UE w ramach MA już we wrześniu 2018 r. i od tego czasu znajdują się one w agendzie działań Komisji Europejskiej obok komitetu MAAC także na głównym komitecie handlowym UE. Tym samym Komisja Europejska w imieniu Polski oraz kilku zainteresowanych państw UE, między innymi Węgry, Hiszpania, Włochy, podejmuje intensywne rozmowy z władzami Wietnamu na szczeblu technicznym oraz politycznym dla rozwiązania tych problemów. Skutkiem tych działań było rozwiązanie i zniesienie jednej z najważniejszych barier dla Polski w handlu farmaceutykami z Wietnamem, co należy odnotować jako sukces. Chodzi o dyskryminacje niektórych krajów UE, w tym Polski, w zakresie przetargów na dostawy leków. Zniesienie nierównego traktowania pomiędzy krajami UE nastąpiło od 20 października 2022 r. W tym samym terminie udało się również doprowadzić do złagodzenia wymogów formalnych w zakresie drugiej istotnej dla Polski bariery. Chodzi o rejestrację leków i wydawanie oraz przedłużanie autoryzacji rynkowych.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#SekretarzstanuwMRiTGrzegorzPiechowiak">Mimo poprawy sytuacji w zakresie tej bariery, związanej z opóźnieniami w wydawaniu i przedłużaniu dla leków autoryzacji rynkowych, mamy świadomość, że firma Adamed, największy polski inwestor w Wietnamie, zgłasza dalsze trudności. Wynikają one z praktyki stosowania nowych regulacji po stronie instytucji wietnamskich. W związku z tym MRiT ponownie zgłosiło do Komisji Europejskiej zastrzeżenia dotyczące nadal istniejących trudności dla polskiego biznesu w zakresie procedur rejestracji leków w Wietnamie podniesionych przez Adamed. Jak już wspomniałem, są one omawiane na dzisiejszym posiedzeniu unijnego komitetu MAAC oraz 17 maja były przedmiotem spotkania w naszej ambasadzie z dyrekcją administracji ds. leków z udziałem przedstawiciela Adamedu. Polska administracja nadal będzie konsekwentnie zabiegała o rozwiązania tego problemu. Jednocześnie w związku z utrzymującym się problemem w rejestracji farmaceutyków na rynku wietnamskim zachęcamy też firmę Adamed, aby zgłosiła do Komisji Europejskiej skargę dotyczącą tych restrykcji. Komisja Europejska przywiązuje dużą wagę do problemów zgłaszanych przez administracje państw członkowskich, które są aktywnie wspierane przez biznes.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#SekretarzstanuwMRiTGrzegorzPiechowiak">Aktualnie i na bieżąco przekazywane informacje od biznesu są szczególnie ważne i pomocne dla Komisji Europejskiej w formułowaniu bieżącego stanowiska w relacjach handlowych UE z Wietnamem, w tym w zakresie skutecznej implementacji postanowień EVFTA UE – Wietnam.</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#SekretarzstanuwMRiTGrzegorzPiechowiak">Na marginesie jeszcze dodam, że kolejna nasza firma farmaceutyczna zamierza inwestować w Wietnamie, tak że mamy nadzieję, będziemy się bardzo blisko przyglądać rozwojowi tej sytuacji. Oczywiście, tak jak powiedziałem, zachęcamy firmę Adamed do złożenia skargi w Komisji Europejskiej, a my dalej będziemy się starali pomagać tym firmom w realizacji swoich celów na terenie Wietnamu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dziękuję, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Pani dyrektor z Adamedu, pani Magdalena Krakowiak, ma pani prezentację, tak? Gdyby pani mogła przedstawić w takim razie wątpliwości, które w tej chwili się pokazały, i wyjaśnić bieżącą sytuację.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#KierownikZespoluMiedzynarodowychRelacjiZewnetrznychwfirmieAdamedPharmaSAMagdalenaKrakowiak">Tak. Dzień dobry państwu. Generalnie miło było słuchać wystąpień panów, bo widzę, jak bardzo aktywni jesteśmy. Nawet nie myślałam, że na tylu szczeblach już zadziałaliśmy i faktycznie odbiło się to wydźwiękiem. Natomiast niestety mimo tych wszystkich działań i starań… Tutaj chciałabym też ogromnie podziękować, bo naprawdę wsparcie Ambasady RP w Hanoi, wsparcie MRiT, wsparcie MSZ, wsparcie Delegatury UE w Hanoi są absolutnie nieocenione. Ale tak jak państwo słyszeliście, ten problem istnieje od 2018 r. I to, że władze Wietnamu zapewniają nas na każdym spotkaniu, że za chwilę on będzie rozwiązany, to jak historia pięcioletnia pokazuje, nie jest rozwiązywany.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#KierownikZespoluMiedzynarodowychRelacjiZewnetrznychwfirmieAdamedPharmaSAMagdalenaKrakowiak">W sierpniu tego roku będziemy mieć trzecią rocznicę podpisania umowy o wolnym handlu między UE a Wietnamem. Dodatkowo w tym roku trwają bardzo zaawansowane prace legislacyjne nad zmianą prawa farmaceutycznego wietnamskiego, które nie było aktualizowane od 2016 r. To są takie kwestie i taki moment, dlaczego właśnie poprosiliśmy o wsparcie komitetu ds. współpracy z UE, bo widzimy, że wsparcie tylko na poziomie – „tylko”, wydawałoby się „aż” – na poziomie ambasady, ministerstwa, delegatury UE wciąż nie przyniosło zamierzonego efektu.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#KierownikZespoluMiedzynarodowychRelacjiZewnetrznychwfirmieAdamedPharmaSAMagdalenaKrakowiak">Pozwólcie państwo, że krótko przedstawię najbardziej istotne fakty, czyli zobaczcie państwo, ile stanowi eksport UE, jaki jest procent produktów farmaceutycznych w eksporcie UE do Wietnamu. To jest aż 14% unijnego eksportu. To jest druga co do wielkości branża, drugi co do wielkości rynek produktów eksportowanych do Wietnamu. Patrząc na te dane, a te dane rosną mimo problemów legislacyjnych, które mamy, ten udział eksportu rośnie. Więc wydawałoby się, że patrząc na te dane, UE powinna dostrzegać skalę problemu, bo to nie jest problem, który dotyczy jedynie naszej firmy Adamed czy nawet wszystkich polskich firm farmaceutycznych obecnych w Wietnamie, ale wszystkich firm z UE, które chcą inwestować w Wietnamie, do czego też, jak pan minister wspomniał, premier Wietnamu gorąco zachęca przy każdym oficjalnym spotkaniu.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#KierownikZespoluMiedzynarodowychRelacjiZewnetrznychwfirmieAdamedPharmaSAMagdalenaKrakowiak">To, co jest bardzo istotne, to właśnie umowa o wolnym handlu między UE a Wietnamem, która weszła w życie 1 sierpnia 2020 r. Ona zakładała zmianę przepisów na kilku płaszczyznach, tj. przede wszystkim na poziomie prawa handlowego, a także na poziomie prawa własności intelektualnej. I o ile tutaj w kwestii podatków to się wszystko dzieje, te produkty faktycznie są stopniowo zwalniane z podatków, to zwolnienie zakłada siedmioletni okres dostosowawczy, tam są poszczególne grupy, które stopniowo są uwalniane z tych podatków, o tyle na przykład już właśnie chociażby kwestia umożliwienia zagranicznym firmom zakładania swoich przedstawicielstw, ale nie takich przedstawicielstw, które nie miały żadnej zdolności operacyjnej, tylko takich, które będą mogły aktywnie sprzedawać swoje leki do lokalnych dystrybutorów, będą mogły prowadzić działalność wspierającą, czyli działania marketingowe, będą mogły prowadzić działania badawcze, to to już wciąż przez tych 5 lat tak naprawdę jeszcze się nie wydarzyło. Część tych przepisów już zaczęła być łagodzona, natomiast całkowite dopełnienie równego traktowania podmiotów zagranicznych jeszcze jest wciąż bardzo odległe od założenia.</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#KierownikZespoluMiedzynarodowychRelacjiZewnetrznychwfirmieAdamedPharmaSAMagdalenaKrakowiak">Prawa własności intelektualnej nawet nie chcę tu dotykać, bo to jest chyba tak naprawdę góra lodowa. Wietnam ma tu jeszcze ogromną prace do odrobienia. Ale to, co jest naszym największym problemem, największą bolączką, to są właśnie codzienne wyzwania legislacyjne w realizacji strategii inwestycyjnej. To, co widzimy, co tak naprawdę obserwujemy to od 2018 r., to nie jest, moim zdaniem czy też kolegów z branży farmaceutycznej w Wietnamie, przypadkowe, że legislator w 2018 r. zaczął przygotowywać zmiany przepisów, takie zmiany legislacyjne, które zaczęły budować pewne bariery handlowe, mając na uwadze, że będzie podpisana EVFTA. Więc to się wydaje zbyt dużym zbiegiem okoliczności, że to tak się wydarzyło.</u> + <u xml:id="u-10.5" who="#KierownikZespoluMiedzynarodowychRelacjiZewnetrznychwfirmieAdamedPharmaSAMagdalenaKrakowiak">W 2018 r. weszło nowe prawo rejestracyjne, czyli Circular 32, który już został zastąpiony w ubiegłym roku Circularem 8, który nieco poprawił te przepisy po bardzo aktywnym działaniu branży farmaceutycznej przy wsparciu Delegatury UE w Hanoi, przy wsparciu poszczególnych ambasad, bo to było też bardzo zjednoczone działanie wszystkich firm farmaceutycznych w Wietnamie. Ale najważniejszym problemem, który wciąż jest, jest problem przedłużania rejestracji leków. Podkreślę – mówimy o przedłużeniu. Nie mówimy nawet w tym momencie o rejestracji nowych leków, bo nie wiem, na ile państwo macie świadomość terminów rejestracyjnych, ale w Wietnamie zarejestrowanie nowego leku to jest średnio 5–6 lat, podczas gdy terminy ustawowe przewidują na przykład szybką ścieżkę, która istnieje wyłącznie na papierze, która zakłada na przykład 6 miesięcy przy transferze technologii, co nasza firma robi w Wietnamie, bo taka jest też zachęta rządu wietnamskiego, premiera, żeby ten transfer technologii prowadzić. Kiedy zwróciliśmy się do Ministerstwa Zdrowia z prośbą o pokazanie, o wytyczne, jak przeprowadzić tę szybką ścieżkę rejestracyjną sześciomiesięczną, nikt w ministerstwie ani w DAV, czyli w urzędzie rejestracji leków Wietnamu, nie potrafił na to pytanie odpowiedzieć.</u> + <u xml:id="u-10.6" who="#KierownikZespoluMiedzynarodowychRelacjiZewnetrznychwfirmieAdamedPharmaSAMagdalenaKrakowiak">A wracając do przedłużeń, mówimy tu o przedłużeniach leków, które już udowodniły swoje bezpieczeństwo, są zarejestrowane w Wietnamie. To nie są leki, które dopiero wchodzą na rynek. To są leki, które już są sprawdzone, mają potwierdzony swój status jakościowy. Co do tych leków według prawa wietnamskiego, z pewnym małym wyjątkiem, generalnie co 5 lat należy powtarzać rejestrację, czyli co 5 lat należy składać dokumenty. Można to złożenie zrobić dopiero rok przed zakończeniem obowiązującego pozwolenia. Nie można wcześniej. Ale ten rok nie wystarcza Drug Administration of Vietnam DAV na przedłożenie tych dokumentów. Absolutnie zgadzam się, podpisuję się dwoma rękami pod tym, co pan minister na początku przeczytał, że DAV odpowiedziało naszej pani chargé d’affaires, pani Justynie Pabian, podczas spotkania 17 maja, że mają niewystarczającą liczbę zasobów, bo mają za mało ludzi, opłaty są za małe, ale my, jako branża farmaceutyczna, a też jestem przedstawicielką grupy farmaceutycznej, w której Adamed jest aktywny, IQ MED, pod szyldem Europejskiej Izby Handlowej w Wietnamie…</u> + <u xml:id="u-10.7" who="#KierownikZespoluMiedzynarodowychRelacjiZewnetrznychwfirmieAdamedPharmaSAMagdalenaKrakowiak">Od początku, od 2018 r. postulujemy o to, że DAV podwyższyło opłaty rejestracyjne, żeby mieli więcej pieniędzy i więcej ludzi na rejestrację leków, żeby ta procedura mogła być załatwiana sprawniej. Więc te odpowiedzi DAV, że nie mają zasobów, tak, zgadza się, nie mają, ale nie robią nic, żeby tę sytuację zmienić, od 5 lat nic nie robią. A sytuacja nawarstwia się.</u> + <u xml:id="u-10.8" who="#KierownikZespoluMiedzynarodowychRelacjiZewnetrznychwfirmieAdamedPharmaSAMagdalenaKrakowiak">Na koniec zeszłego roku było ponad 10 tys. MA, czyli rejestracji rynkowych, które wymagały przedłużenia. Pomogło nam wtedy bardzo Zgromadzenie Narodowe Wietnamu, które wydało dwuletnie tymczasowe znowu przedłożenie. Podkreślę, że jest to trzecie tymczasowe przedłożenie od 2018 r., pierwsze na 2 lata, ale do tego przedłożenia potrzebne są przepisy wykonawcze. Czyli żeby to się zadziało, DAV musi jeszcze opublikować listę tych MA, dopuszczeni do obrotu, które zostały przedłożone do końca 2024 r.</u> + <u xml:id="u-10.9" who="#KierownikZespoluMiedzynarodowychRelacjiZewnetrznychwfirmieAdamedPharmaSAMagdalenaKrakowiak">Sytuacja jest w tej chwili taka: Zgromadzenie Narodowe wydało swoją uchwałę nr 80 z zeszłego roku, uchwała Zgromadzenia Narodowego, w grudniu, z informacją, że leki, którym kończy się obowiązywanie pozwolenia na obrót do końca 2023 r., zostają wydłużone do końca 2024 r. Natomiast co miesiąc DAV wydaje miesięczne listy obowiązujące wstecz, a nie do przodu, gdzie podkreśla, które produkty zostały wydłużone. Możecie państwo zobaczyć na tym slajdzie za mną dokładnie, jak to wydawanie poszczególnych list wygląda. Do tej pory DAV przedłożyło już ponad 10 tys. produktów, ale wciąż na przedłużenia w ramach tej uchwały nr 80 czeka jeszcze ponad 4000 MA.</u> + <u xml:id="u-10.10" who="#KierownikZespoluMiedzynarodowychRelacjiZewnetrznychwfirmieAdamedPharmaSAMagdalenaKrakowiak">Oczywiście jest to poprawa sytuacji, bo chociażby, tak jak powiedziałam, pierwszy raz urząd wydał dwuletnie przedłużenie, ale wciąż nie mówimy o rozwiązaniu tej sytuacji i wciąż nie pozwala to na planowanie produkcji, na planowanie dostaw, a to nie jest tak, że możemy jako producent farmaceutyków zbudować zapasy na 6 czy 12 miesięcy. Po pierwsze, wymaga to ogromnych nakładów finansowych. Po drugie, wymaga ogromnych nakładów zasobów magazynowych, których nie ma w Wietnamie, w szczególności że one muszą spełnić wymogi klimatyczne. Jak wszyscy państwo wiecie, w Wietnamie średnie temperatury są nieco inne niż w Polsce. Dodatkowo, żeby te leki mogły potem zostać sprzedane do szpitali, a większość naszych produktów jest sprzedawana w przetargach szpitalnych, muszą mieć co najmniej rok ważności, żeby szpital zechciał je kupić, więc nie możemy składować produktów przez 6 czy 12 miesięcy, czekając albo żyjąc w niepewności, czy DAV wydłuży nasze pozwolenia do obrotu lekami, czy też ich nie wydłuży. A już jakby się z jakiegoś powodu okazało, że nie wydłuży, to cofanie całej produkcji, wiadomo, to są ogromne pieniądze.</u> + <u xml:id="u-10.11" who="#KierownikZespoluMiedzynarodowychRelacjiZewnetrznychwfirmieAdamedPharmaSAMagdalenaKrakowiak">Dlatego właśnie zwracamy się z prośbą o wsparcie i też podniesienie tego poprzez Komisję Europejską. Mam świadomość działań, które Market Accesss Advisory Commitee prowadzi, bo faktycznie ten temat jest. Mam też takie poczucie, nie tylko ja, ale wszystkie osoby z branży, wszystkie osoby w naszej firmie, ale też wszystkie organy, które nam w tym temacie pomagały, że jednak można by zrobić więcej, można by ze strony UE, ze strony Komisji trochę bardziej nacisnąć na legislatora i powiedzieć: okres dostosowawczy – OK, był okres rozbiegowy, kiedy EVFTA została podpisana. Za chwilę mamy 3 lata, od kiedy została ratyfikowana, kiedy weszła w życie. Więc mając na uwadze to, że jest rewizja prawa farmaceutycznego w tej chwili w Wietnamie, jeżeli te przepisy nie zostaną zmienione w nowym prawie, to ta sytuacja się nigdy nie skończy. Będziemy się rolować co roku na kolejny rok, na kolejny i na kolejny, tak jak mówię, nawet nie dotykając kwestii rejestracji nowych leków, co do których nawet sam legislator nie wie, jaką ścieżkę przewidział w swoim dokumencie.</u> + <u xml:id="u-10.12" who="#KierownikZespoluMiedzynarodowychRelacjiZewnetrznychwfirmieAdamedPharmaSAMagdalenaKrakowiak">To, że po spotkaniach, które są oficjalne, jak to miało miejsce 17 maja z władzami DAV, za które bardzo serdecznie dziękujemy, że Ambasada RP wsparła nas w tym, że pani chargé d’affaires reprezentowała interesy polskich inwestorów w Wietnamie… Ja się śmieję, że tak jak w Polsce jest powiedzenie, że papier jest cierpliwy, to w Wietnamie uszy są cierpliwe. Liczba spotkań i zapewnień, że już jest wszystko rozwiązane i zaraz będzie załatwione, myślę, że byłaby dłuższa niż notatki z tego spotkania. Natomiast finał finałów, te sprawy tak jak widać, jak się wejdzie na dokumenty MAAC w Komisji Europejskiej, problem wisi, tak jak wisiał od 2018 r.</u> + <u xml:id="u-10.13" who="#KierownikZespoluMiedzynarodowychRelacjiZewnetrznychwfirmieAdamedPharmaSAMagdalenaKrakowiak">Dużym sukcesem zeszłorocznym jest zniesienie dyskryminacji między krajami, które ustawodawca wietnamski wprowadził sobie, ot tak, bo miał taki pomysł, żeby kilka krajów UE nagrodzić dodatkowymi punktami za lepsze pochodzenie, ale znowu po 3 latach bardzo aktywnych działań ze strony wszystkich organów udało się rozwiązać w zeszłym roku i to jest absolutnie ogromny sukces. Drugiego takiego sukcesu potrzebujemy z rozwiązaniem kwestii rejestracyjnej, z przedłużaniem rejestracji. Bo w kwestii przedłużenia rejestracji świetnym benchmarkiem może być instytucja, gdzie kolejne przedłużenie nie musi się odbywać za każdym razem co 5 lat, tylko de facto pierwsze przedłożenie jest na czas określony, a potem kolejne… jest to procesem bardzo prostym, administracyjnym, i już jest w zasadzie dożywotnie.</u> + <u xml:id="u-10.14" who="#KierownikZespoluMiedzynarodowychRelacjiZewnetrznychwfirmieAdamedPharmaSAMagdalenaKrakowiak">Są więc takie fajne benchmarki, z których legislator mógłby korzystać. Z drugiej strony legislator wietnamski mógłby skorzystać z przykładów Polski. Okres, kiedy mieliśmy swoje dostosowanie prawa farmaceutycznego do wejścia do UE, także zbliżająca się wizyta premiera Wietnamu w czerwcu, która wydaje się już potwierdzona, i możliwość zaproszenia władz Ministerstwa Zdrowia na wizytę studyjną, spotkanie w naszym MZ, podzielenie się najlepszymi praktykami w celu dostosowania i znalezienia optymalizacji w tych wąskich gardłach, które istnieją w Wietnamie właśnie od 5 lat… Myślę, że to są takie pomysły, którymi, po pierwsze, my jako Polska moglibyśmy się podzielić w czasie wizyty premiera Chinha w czerwcu, a po drugie, mam taką cichą nadzieję, że przy państwa wsparciu, przy wsparciu państwa Komisji jesteśmy w stanie jednak bardziej zaktywować Komisję Europejską do wsparcia naszego tematu w Wietnamie.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dziękuję pani dyrektor.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Przybył do nas również pan prezes Polskiego Związku Pracodawców Przemysłu Farmaceutycznego – Krajowi Producenci Leków, pan Krzysztof Kopeć. Panie prezesie, czy chciałby pan coś dodać do tej prezentacji?</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrezesPolskiegoZwiazkuPracodawcowPrzemysluFarmaceutycznegoKrajowiProducenciLekowKrzysztofKopec">Myślę, że to tylko pokazuje, że u nas w Polsce – i pan minister doskonale to wie, pracowaliśmy razem – ten system działa i moglibyśmy pomóc Wietnamowi pokazać, jak to mogłoby działać fizycznie. Myślę, że to, co pokazała pani dyrektor z Adamedu, jest realnym problemem, który dotyka biznesu w normalnym funkcjonowaniu. Kwestie dotyczące decyzji i ich czasu to jest kwestia biznesowa, która uniemożliwia nam, naszym firmom… i to są inwestorzy z Polski, realne planowanie biznesu… Bo w tym, o czym mówimy, kluczowe jest to, że w szpitalach także w Polsce są wymogi, żeby długość ważności produktu była większa. Tam to jest akurat rok. Problem polega na tym, że jeśli dostaniemy decyzję na rok albo na 2 lata, to planowanie biznesowe, produkcja i dowiezienie do magazynu, zwłaszcza że tam są inne warunki dla leków, wilgotność, temperatura mają kluczowe znaczenie, bo inaczej musimy to utylizować, powoduje, że to realnie jest utrudnione praktycznie. Teoretycznie, tak jak powiedzieliśmy, na ucho wszystko się zgadza, deklaracje są dobre, natomiast później w praktyce barierę stanowi to, że brak tej decyzji albo wydawanie jej w ostatnim miesiącu obowiązywania powoduje, że nie można tego dowieźć albo nie można w sposób prawidłowy konkurować tam na miejscu. Jeszcze bardziej więc doceniam państwa zaangażowanie i rzeczywiste próby uświadomienia im tego z naszej strony. Myślę też, że takie pozytywne przykłady z Europy pokazujące, że to u nas funkcjonuje, są dobre. Dziękuję również za dzisiejsze posiedzenie, za informację, którą państwo przekazaliście. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Otwieram dyskusję, szanowni państwo. Na wstępie poproszę pana ministra Piechowiaka oraz panów dyrektorów z MSZ o odniesienie się do tych propozycji, które przedstawiła pani dyrektor Krakowiak. Czy rzeczywiście przy okazji przyjazdu do nas premiera Wietnamu nie mogłaby to być już wpisana na agendę, zakomunikowana im sprawa, że jest kłopot, że oni sami nas zapraszają, że łączy nas umowa handlowa między UE a Wietnamem, a nie wywiązują się ze swoich zobowiązań?</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Drugie, panie ministrze, to, że tak naprawdę oni poniekąd, czy nawet nie poniekąd, tylko wprost łamią umowę o handlu, czy z tym wiążą się dla strony wietnamskiej jakieś reperkusje, czy jak to jest rozwiązywane. Bo rozumiem, że jak UE podpisuje umowę z jakimś państwem, to jak ktoś tę umowę łamie, to wiąże się to z jakimiś konsekwencjami. Czy to jest jedynie gentleman’s agreement? Wydaje mi się, że tak nie powinno być. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#SekretarzstanuwMRiTGrzegorzPiechowiak">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, po pierwsze, nikogo do niczego nie zmusimy. My możemy i to robimy cały czas na forum Komisji Europejskiej i na spotkaniach bilateralnych, to będziemy kontynuowali. Na pewno bardzo dobrym pomysłem jest początek lipca – przyjazd pana premiera. Wobec powyższego to powinno się znaleźć w agendzie rozmów, absolutnie, i z takim naciskiem na to, że skoro kolejna firma chce zainwestować również w fabrykę farmaceutyczną, tym razem w Hanoi, to tym bardziej powinni pójść na jakiekolwiek… Nie mówię o ustępstwach, tylko wejść na normalną drogę. Oczywiście my powinniśmy przy tej okazji może pokazać im, jak to wygląda w Polsce. To jest też dobra metoda. Tylko musi być wola po tamtej stronie. Nic wielkiego tu nie wymyślimy. Łamanie umowy… to już trzeba by oddać głos instytucjom unijnym, bo my nie możemy się za bardzo wychylać. Natomiast to, co na dzisiaj możemy jeszcze pomóc, to tak jak powiedziałem – agendę do rozmowy premiera Wietnamu w Polsce i dalej to, co robimy, czyli naciskanie na Komisję Europejską i sprawy bilateralne. To jest tyle. To, co pani powiedziała – może warto wystosować zaproszenie do tej agencji dotyczącej leków, żeby przyjechali tu, skorzystali z naszych wzorców. Jeśli będzie taka wola z ich strony, to my jesteśmy bardzo otwarci.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Pan senator Grzegorz Napieralski.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselGrzegorzNapieralskispozaskladuKomisji">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Ja tu jestem gościnnie na posiedzeniu Komisji. Jako przewodniczący grupy polsko-wietnamskiej chciałbym pójść za słowami pana ministra. Po pierwsze, jedną rzeczą, którą niestety musimy robić w kontaktach z Wietnamem, wiemy to już od dawna, jest częste spotykanie się z nimi. Jak ja to nazywam, ilość zielonych herbat wypitych z nimi musi się zgadzać. Ostatnio prowadziliśmy taką bardzo dużą ofensywę dotyczącą odblokowania naszego mięsa na rynku wietnamskim, i to się udało. Tak naprawdę wiceminister rolnictwa, który przyjechał na zaproszenie Lecha Kołakowskiego, naszego wiceministra, oprócz chyba wieprzowiny, podpisali wszystko. W końcu udało się to zrobić też po jakichś zabiegach.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PoselGrzegorzNapieralskispozaskladuKomisji">Moja propozycja jest taka, że oczywiście rząd ma narzędzie, jeżeli chodzi o dyskusje na forum UE, natomiast proponuję, bo już raz, pani dyrektor o tym wie, przetrenowaliśmy to, to znaczy włączenie do takich rozmów bilateralnych parlamentarzystów z naszej grupy, dlatego że oni mają swoje kontakty. W naszej grupie jest choćby przewodniczący Komisji Zdrowia pan poseł Latos. On był w Wietnamie i interweniował w tej sprawie. Lekko się wtedy ruszyło, mówiąc szczerze. Ewidentnie więc widać, że po prostu potrzebna jest taka praca. Być może dzisiejszą sugestią z posiedzenia tej Komisji powinno być, że przy okazji wizyt wiceministrów czy dyrektorów departamentów poszczególnych ministerstw powinna być też dyplomacja parlamentarna i z naszej grupy, ponieważ mamy wyrobione przez lata, bo skład grupy się nie zmienia, własne relacje z parlamentarzystami i z osobami wpływowymi, które są też wokół premiera, i nie tylko. Jest również grupa parlamentarna przyjaźni polsko-wietnamskiej. Jest też bardzo wpływowe stowarzyszenie polsko-wietnamskie, które ma wpływ na rząd. Po prostu to trzeba wykorzystywać.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PoselGrzegorzNapieralskispozaskladuKomisji">Mam takie wrażenie, że my cały czas z racji jakiegoś oszczędzania nie wykorzystujemy tej drogi dyplomatycznej, tej parlamentarnej. Myślę, że spokojnie jesteśmy w stanie to z nimi wynegocjować, jesteśmy w stanie to z nimi omówić. Oczywiście też stawiając bardzo twarde warunki, bo oni teraz mają już kolejne prośby, żebyśmy im w innych rzeczach pomogli, i kolejne sugestie do naszego rządu czy do naszego parlamentu do ratyfikacji, więc trzeba to po prostu twardo postawić, ale grzecznie z nimi negocjować. Taka jest moja sugestia i taka prośba. Zresztą pan minister, jak był, to zabrał ze sobą posła. Jak był pan minister Kołakowski, to też zabrał dwóch parlamentarzystów. To naprawdę przynosi rezultaty. Taka po prostu kultura, taki kraj. Trzeba wiedzieć, że to tak wygląda, i tam na miejscu pracować.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dziękuję, panie senatorze, panie przewodniczący. Rzeczywiście cenna informacja i rozumiem, że ministrowie, planując następne…</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselGrzegorzNapieralskispozaskladuKomisji">Pan minister jest członkiem naszej grupy od zeszłej kadencji.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">To tym lepiej.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Bardzo proszę, pan dyrektor z MSZ, pan Dobrowolski z Departamentu Azji i Pacyfiku.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuAzjiiPacyfikuMinisterstwaSprawZagranicznychKrzysztofDobrowolski">Może zacząłbym od takiego zastrzeżenia, że ta informacja i wizyta premiera Wietnamu w Polsce chyba jeszcze nie jest informacją publiczną, dlatego może prosiłbym o pewną ostrożność w posługiwaniu się nią, natomiast nie będę zaprzeczał, że takie plany rzeczywiście są. Chciałbym powiedzieć jako przedstawiciel MSZ, że kwestia działalności naszych producentów z branży farmaceutycznej w Wietnamie znalazłaby się na agendzie rozmów naszego premiera niezależnie od naszego dzisiejszego spotkania i posiedzenia Komisji, gdyż zdajemy sobie sprawę, że jest to spory problem i na pewno będzie to jednym z głównych tematów aktywnych dotyczących sfery gospodarczej w rozmowach szefów rządów. Natomiast jako ministerstwo będziemy przygotowywać materiały w oparciu o wkłady i materiały innych resortów, dlatego mamy gorąca prośbę do MRiT, żeby te materiały, o które się do państwa zwrócimy na tę wizytę, miały rzeczywiście mocne tezy, które pozwolą forsować nasze interesy.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuAzjiiPacyfikuMinisterstwaSprawZagranicznychKrzysztofDobrowolski">Drugi punkt. Wydaje mi się, że powinniśmy się też zastanowić, jak wykorzystać tę wizytę dla realizacji naszych celów niezależnie od rozmów wysokiego szczebla. Być może w programie wizyty warto uwzględnić coś, poza rozmowami szefów rządów, co będzie pomagało w osiągnięciu tego celu. Może zastanowimy się wspólnie na tym spotkaniu, jak do tego tematu najlepiej podejść. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PoselGrzegorzNapieralskispozaskladuKomisji">Czy mogę jedną propozycję dla pana dyrektora?</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Panie senatorze, oczywiście, ale kolejność traktuję bardzo skrupulatnie. Najpierw pan poseł Piecha, potem pan senator Napieralski.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Dziękuję bardzo. Z zainteresowaniem słucham tej dyskusji. Oczywiście trzeba lobbować za polskim przemysłem. Czuję się teraz troszeczkę jak kolonialista, który narzuca prawo Wietnamczykom. To po stronie wietnamskiej jest problem, nie po stronie UE. W związku z tym te rozmowy niewątpliwie muszą być kontynuowane głównie na linii Komisja Europejska – Wietnam, ponieważ prawo dotyczące rejestracji produktów medycznych jest prawem wynikającym z dyrektywy i prawa europejskiego. I nam nic do tego. 18 lat temu byliśmy w podobnej sytuacji jak Wietnam i też na nas lobbowali wszyscy możliwi, zwłaszcza z UE, jak przyspieszyć procesy harmonizacji i wpisywania do rejestru określonych produktów leczniczych. Też to nie był proces łatwy i też państwo wtedy jako ci, którzy aspirowali do tego, mieli dużo różnych życzeń po to, żeby na przykład hamować pewne zapisy, które nas obowiązywały, bo nie byliście gotowi. Taki kamyczek tylko wrzucę.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PoselBoleslawPiecha">W tej chwili mamy sytuację po stronie wietnamskiej. Prawo farmaceutyczne jest bardzo skomplikowane w tym systemie rejestracji. To jest pierwsza sprawa. Rozumiem, że były jakieś dysonanse… Była podpisana umowa pomiędzy UE a Wietnamem, że były wybierane jakieś państwa, które mają łatwiejszą drogę, i te, które nie były wybierane, jak Polska, mimo że, jak powiedziałem, jest prawo europejskie i pewnie w tej umowie jest napisane, że będzie, jeśli chodzi o rejestrację dopuszczenia, wzajemnie uznawane. To jest pierwsza sprawa.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#PoselBoleslawPiecha">Druga sprawa. Oczywiście pani poruszyła sprawę, która pewnie jest bardzo ostrożna i przez europejski przemysł, nie tylko polski, a zwłaszcza europejski, amerykański, ten innowacyjny… to jest sprawa ochrony własności intelektualnej. Z tym były zawsze największe kłopoty. I państwo doskonale wiecie, każdy krok dotyczący wydłużenia ochrony patentowej był nie w smak chociażby firmie Adamed, firmie Polpharma. Był nie w smak, bo wydłużenie okresu ochronnego firmie innowacyjnej blokowało możliwość zarejestrowania i wpuszczenia na rynek polskich leków, tak samo dobrych, tożsamych, tyle tylko, że były lekami drugiego rzutu, czyli generykami. Więc problem jest złożony. Ja to rozumiem. W związku z tym też mam pewne obawy, czy ten proces będzie taki łatwy. Te certyfikaty muszą być uznawane.</u> + <u xml:id="u-23.3" who="#PoselBoleslawPiecha">Rozumiem, że jest jeszcze druga sprawa, to jest sprawa przeniesienia części produkcji produktów leczniczych po stronie wietnamskiej. Tego nie wiem, jaki tam jest problem, bo pani też nic specjalnie nie powiedziała na ten temat. Rozumiem, że przeniesienie tej produkcji musi się wiązać ze spełnieniem określonych warunków. Czy to są warunki europejskie, nie wiem. Może to są warunki wietnamskie i tam pewnie te obostrzenia dotyczące środowiska i innych rzeczy będą troszeczkę słabsze. Bo nikt by nie przerzucał produkcji do krajów trzeciego świata – przepraszam, że tak mówię o Wietnamie – gdyby tam nie było łatwiej i taniej obejść pewne przepisy, które w Europie, jeżeli chodzi o środowisko, są bardzo, ale to bardzo trudne do zniesienia i podrażają koszty. Tam jest troszeczkę taniej.</u> + <u xml:id="u-23.4" who="#PoselBoleslawPiecha">Z drugiej strony musimy pamiętać o tym, że jeżeli nie zrobi się tej ochrony patentowej, to będziemy mieli do czynienia z pierwszą inwazją produktów leczniczych z Chin, gdzie po prostu ukradziono pewne patenty i produkowano, ile można. Chyba na tym wam nie zależy, żeby wam skradziono patent, jeżeli oczywiście będziecie tam produkowali. Sytuacja jest więc skomplikowana. Sądzę, że trzeba lobbować, ale trzeba też miarkować te sprawy i trzeba to traktować, poza sprawami rejestracyjnymi, również jeżeli chodzi o ochronę wartości intelektualnej, bo to jest bardzo ważna sprawa. Prawo patentowe, jeżeli chodzi o farmaceutyki, jest oczywiście bardzo skomplikowane, mimo że przysięga Hipokratesa, taki to europejski wymysł, zakazywała w ogóle patentowania produktów leczniczych. Przysięga Hipokratesa, czyli w quasi-dorobku europejskim było, że podaję lek i nie będę bronił drugiemu lekarzowi dostępu do informacji, jak ten lek jest zbudowany. Czyli nie było w ogóle patentów, a są. No bo co się zrobiło? Zrobił się kolosalny interes, w związku z czym zbudowało się patenty.</u> + <u xml:id="u-23.5" who="#PoselBoleslawPiecha">Rozumiem, że to musi stanąć na agendzie, ale bardziej mówiłbym tu jednak o naszym ministerstwie, żeby naciskało na UE, bo te typowe zagadnienia, czy coś wdrażać, czy nie… Prawo farmaceutyczne się buduje. To nie będzie tak, chociaż może byśmy tak chcieli, że Wietnamczycy napiszą swoje prawo farmaceutyczne, po wietnamsku, tak jak my im podyktujemy, z całym szacunkiem dla firmy Adamed. Nie podyktujecie im prawa farmaceutycznego. Oni też chyba są suwerennym narodem i niekoniecznie są związani traktatami z UE, bo myśmy musieli ten aspekt wypełnić, a oni nie muszą. Sądzę więc, że ten lobbing, to naciskanie musi być bardzo delikatnie, żeby ich po prostu nie urazić. Oni też są narodem wcale nie takim małym i są jakąś przyszłością, jeżeli chodzi o bazę produkcyjną, bo mają możliwości produkcji taniej i możliwości dystrybucji na tę część świata, która dla przemysłu farmaceutycznego jest bardzo ważna. Bo to są setki miliony użytkowników, czyli ludzi. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Proszę, panie senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PoselGrzegorzNapieralskispozaskladuKomisji">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Zanim złożę propozycję panu dyrektorowi, chciałbym tylko zaznaczyć, że Wietnam jest potężnym partnerem gospodarczym i naprawdę dużym rynkiem dla Polski, który możemy wykorzystać, bo moim zdaniem jeszcze go nie wykorzystujemy, i szkoda, ale wszystko, mam nadzieję, przed nami. To jest pierwsza rzecz.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PoselGrzegorzNapieralskispozaskladuKomisji">Druga rzecz. Pamiętajmy, że Wietnam to też otwarte okno na kraje ASEAN, bo on odgrywa tam dosyć ważną rolę.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#PoselGrzegorzNapieralskispozaskladuKomisji">Trzecia kwestia, nie ujmując obecnemu panu ministrowi, ale mamy też kolejną kartę przetargową, bo wiceministrem spraw zagranicznych jest były ambasador do niedawna w Wietnamie, który świetnie zna Wietnam. Można więc też skorzystać z jego doświadczenia i włączyć go w proces różnych negocjacji, bo on już będzie negocjował nie jako polski ambasador, ale z pozycji ministra.</u> + <u xml:id="u-25.3" who="#PoselGrzegorzNapieralskispozaskladuKomisji">Moja propozycja jest następująca. Otóż, kiedy pan prezydent Andrzej Duda był w Wietnamie w roku 2017, to zrobił coś takiego, że został zaproszony, i przyjął to zaproszenie, przez grupę parlamentarną w Wietnamie. Przyjechał do parlamentu Wietnamu i spotkał się z tą grupą. Ta grupa też wtedy mówiła, Wietnamczycy mówili do prezydenta o swoich sprawach, które chcieliby załatwić z Polską, które były dla nich ważne. Myślę, że skoro mamy premiera, a to bardzo poważna postać, jedna z najważniejszych, jeżeli chodzi o decyzje w Wietnamie, to proponuję takie spotkanie z naszą grupą, gdzie też można by z ministerstwami poszczególnymi ustalić agendę takiego spotkania naszej grupy, o co mielibyśmy, jako parlamentarzyści, poprosić pana premiera i bylibyśmy wsparciem tak naprawdę dla dyskusji rządowej. To znaczy, że z jednej strony jest premier czy ministrowie, którzy prowadzą takie bardzo konkretne rozmowy, a z drugiej strony przyjeżdża premier do parlamentu, rozmawia z parlamentarzystami ze wszystkich opcji politycznych i słyszy to samo. Jest uzgodniona agenda tego, jak to powiedział pan poseł Piecha, delikatnego lobbingu.</u> + <u xml:id="u-25.4" who="#PoselGrzegorzNapieralskispozaskladuKomisji">Tu też od razu chciałem się usprawiedliwić, bo być może moje słowa wywołały jakiś niepokój u pana posła, ale, mówiąc o lobbingu i lekkim nacisku w Wietnamie, naprawdę wiem, co mówię. Takie delikatne, spokojne, choć konsekwentne, panie pośle. Uważam, że ilość tych herbat musi się zgadzać i faktycznie oni tych herbat zielonych dużo piją. Trzeba tam po prostu jeździć. Jeżeli chcemy tam robić interesy, chcemy tam być obecni, chcemy tam zarabiać pieniądze i tak naprawdę pomagać naszym polskim firmom, musimy tam być obecni. Inni są tam obecni i po prostu tak samo walczą. Musimy im dorównywać. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dobrze, szanowni państwo, myślę, że powoli konkludując… A, jeszcze pani dyrektor. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#KierownikZespoluMiedzynarodowychRelacjiZewnetrznychwfirmieAdamedPharmaSAMagdalenaKrakowiak">Jeszcze chciałam się ustosunkować do komentarza pana posła Piechy. Dziękuję bardzo za ten komentarz, bo absolutnie nie mamy ambicji pisać prawa wietnamskiego, tak że chciałabym pana posła uspokoić, że to nie jest naszym zamierzeniem i celem. Natomiast też jako firma polska prowadzimy swoje działania w Polsce i za każdym razem podkreślamy, że lokalny producent jest najważniejszy, bo to jest zapewnienie bezpieczeństwa lekowego kraju. Rozumiemy też działania wietnamskie zmierzające do tego, żeby lokalni producenci byli silniejsi.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#KierownikZespoluMiedzynarodowychRelacjiZewnetrznychwfirmieAdamedPharmaSAMagdalenaKrakowiak">Pamiętajmy też o tym, że mamy swoją inwestycję w Azji, która do końca tego roku… To znaczy, cały czas jest traktowana jako inwestycja lokalna, bo w 2017 r. Adamed kupił 70% udziału w lokalnej, jednej z najprężniej rozwijających się spółek produkujących leki w Wietnamie, a w kwietniu tego roku wykupiliśmy pozostałe 30%, więc już 100% Davipharmu należy do Adamedu. Ale jakby z perspektywy prawa to jest wciąż spółka lokalna. Premier Wietnamu wzywa do inwestycji, które mają na celu transfer technologii i wiedzę. I to robimy. Też robimy to dumnie jako polska firma, bo chcemy się pochwalić tym, że jako polski podmiot mamy kompetencje do tego, żeby te leki transferować. Możemy stawać w szranki z originatorami, którzy w Wietnamie są dosyć silni, gdzie ministerstwo zdrowia Wietnamu wzywa do tego, żeby ograniczyć wydatki z ubezpieczeń społecznych na leki, a wydaje coraz więcej na leki oryginalne. Więc z drugiej strony potrzebują leków generycznych wysokiej jakości, w cenach bardziej dostosowanych do społeczeństwa. Tak, są trochę więksi od nas, to dzisiaj prawie 100 mln ludzi na powierzchni takiej jak Polska. Natomiast my odpowiadamy tym potrzebom Wietnamu i właśnie z racji tego nie mamy ambicji pisać ich prawa, tak jak zapewniłam. Natomiast mamy ambicję podpowiedzieć rozwiązania, które są lepsze z ich perspektywy, nawet z perspektywy Wietnamu, bo pomogą im osiągnąć cel eksportowy, o którym pan dyrektor wspominał wcześniej, czyli miliard dolarów do 2030 r. to nie tak daleko. Z 250 mln dzisiaj to jest cztery razy więcej w ciągu 7 lat. Więc jakby tylko w taki sposób, transferem technologii i potem eksportem tych produktów Wietnam może ten cel osiągnąć. My dajemy Wietnamowi to, czego oni potrzebują, ale też z drugiej strony oczekujemy, że będą jakieś ukłony legislacyjne w stronę takich firm, które przynoszą rozwiązania pomagające legislatorowi lokalnemu.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Tylko króciutko. W pełni to rozumiem, pani dyrektor. Byłem również tak naciskany dość systematycznie, łącznie z sekretarzem stanu ds. handlu panem Gutierrezem, który przyjechał wtedy z firmą Pfizer. Spotykaliśmy się w ministerstwie. Odebrałem to różnie. To nie jest przyjemne, dlatego nawołuję jak najbardziej do pewnej delikatności.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dobrze. Szanowni państwo, jeżeli nikt z naszej Komisji nie będzie miał nic przeciwko, to niech wnioskiem z tego posiedzenia będzie to, że prosimy, po pierwsze, w razie gdyby doszło do tej wizyty premiera Wietnamu w Polsce, aby właściwe ministerstwa, czy to MSZ, czy MZ, czy MRiT, w planach tej wizyty – co już pan dyrektor powiedział, ale wolę powtórzyć i się upewnić, że to nasze stanowisko będzie też później respektowane – jednym z istotnych punktów agendy będzie rozwój polskich firm farmaceutycznych w Wietnamie czy też możliwość działania tam firm wietnamskich wykupionych przez polski przemysł farmaceutyczny, które dalej są firmami działającymi na tamtym prawie. Prosimy też o to, żeby w tej agendzie rzeczywiście uwzględnić grupę polsko-wietnamskiej przyjaźni, aby takie spotkanie przewidzieć, zaproponować. Skoro takie spotkanie było przy okazji wyjazdu tam, to myślę, że to jest też naturalne i zgadzam się z senatorem Napieralskim, że takie pokazanie od strony parlamentarnej, że jest tu spójność z rządem, to jest zawsze wymiar dodany, a koledzy mają tam kolegów nawzajem, mogą też nieformalnie pogadać. To bardzo dobra inicjatywa, panie senatorze. Prosimy tu też o uwzględnienie.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Natomiast jeszcze trzecia sprawa to jest ten poziom rzeczywiście unijny. Chciałbym tu panu ministrów dopytać. Czy na poziomie unijnym przewidujecie państwo w najbliższym czasie jakiś dialog z Komisją Europejską, żeby jeszcze przypomnieć im o wadze tej sprawy i żeby podjęli w tym zakresie jakieś działania? Jakie to miałyby być działania? Chciałbym po prostu to w następnym miesiącach działań naszej Komisji czy też już po wizycie pana premiera Wietnamu w Polsce zweryfikować, co zostało podjęte i dlaczego ewentualnie nie zostało podjęte przez Komisję. Jakie są propozycje z państwa rządowej strony? Chyba że PAIH jeszcze chciałby zabrać głos, bo państwo z PAIH są tu też obecni. PAIH to wy, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#NaczelnikwydzialuwDepartamencieHandluiWspolpracyMiedzynarodowejMinisterstwaRozwojuiTechnologiiRobertKalinowski">Panie przewodniczący, Robert Kalinowski, MRiT. Jeżeli chodzi o płaszczyznę unijną, to jak pan minister był łaskaw wspomnieć na samym początku, w dniu dzisiejszym odbyło się posiedzenie Komitetu do Spraw Barier Handlowych UE, na którym wnieśliśmy tę sprawę, zresztą na wniosek firmy Adamed. Ogólny wydźwięk tego, co opowiadały państwa członkowskie, ale także ocena Komisji Europejskiej, jeżeli chodzi o te bariery w sensie legislacyjnym… to w dużej mierze udało się je rozwiązać. Mówiła o tym również pani dyrektor z Adamedu. Mówiliśmy tutaj o dyskryminacji. Tej dyskryminacji formalnie nie ma i w praktyce też już chyba raczej nie. Rozwiązano także częściowo problem legislacyjnie, jeżeli chodzi o autoryzację, natomiast jest problem praktyki, która wygląda tak, jak wygląda. I my ten problem w dniu dzisiejszym także podnieśliśmy na forum Komisji Europejskiej, na forum tego komitetu. Wydźwięk ogólny, z tego, co mówią państwa członkowskie, jest taki, że sytuacja się poprawiła, ale rzeczywiście zdarzały się tego typu problemy, takie jak sygnalizuje Adamed.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#NaczelnikwydzialuwDepartamencieHandluiWspolpracyMiedzynarodowejMinisterstwaRozwojuiTechnologiiRobertKalinowski">Prośba ze strony Komisji Europejskiej jest taka – i przekazałem tę prośbę przed dzisiejszym spotkaniem do przedstawiciela Adamedu – żeby firma Adamed złożyła skargę. Przekazaliśmy link, jest on dostępny, pani dyrektor ma go już u siebie. Dlatego że Komisja Europejska chce nawiązać bezpośredni kontakt z firmą Adamed, żeby ustalić, co dokładnie się dzieje, jak to wygląda, bo chcą też bezpośrednio wesprzeć firmę, mają takie ambicje, chcą to zrobić. Oczywiście ustalą, czy firma Adamed chce występować pod własną marką, czy też raczej mówić ogólnie o problemie, ale chcą nawiązać bezpośrednią współpracę z firmą Adamed.</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#NaczelnikwydzialuwDepartamencieHandluiWspolpracyMiedzynarodowejMinisterstwaRozwojuiTechnologiiRobertKalinowski">Jeżeli chodzi o nas, na bieżąco informujemy Komisję Europejską i inne państwa członkowskie o rozwoju sytuacji, pani dyrektor jest tego świadoma. Też na bieżąco ma kontakt z naszym delegatem, który to prezentuje. Jest prośba od Komisji Europejskiej, żeby nawiązać bezpośredni kontakt z firmą Adamed w celu podjęcia działań bezpośrednio z Komisją Europejską w Wietnamie, już tam na miejscu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">To pięknie. Jest lepiej, niż myślałem.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w dyskusji? Nie słyszę. W związku z tym bardzo dziękuję. Mam nadzieję, że wszystko się uda i ułoży, a nasz biznes będzie się za granicą pięknie rozwijał.</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Zamykam posiedzenie. Wszystkiego dobrego.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00224-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00224-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..f68ad11 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00224-01/header.xml @@ -0,0 +1,64 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-suexx-00224-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja do Spraw Unii Europejskiej /nr 224/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja do Spraw Unii Europejskiej /nr 224/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#SUE">224</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-05-26</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="PoselAgnieszkaSoin" role="speaker"> + <persName>Poseł Agnieszka Soin</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAndrzejGrzyb" role="speaker"> + <persName>Poseł Andrzej Grzyb</persName> + </person> + <person xml:id="PoselBoleslawPiecha" role="speaker"> + <persName>Poseł Bolesław Piecha</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJaroslawWalesa" role="speaker"> + <persName>Poseł Jarosław Wałęsa</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMarcinPorzucek" role="speaker"> + <persName>Poseł Marcin Porzucek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPiotrPolak" role="speaker"> + <persName>Poseł Piotr Polak</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelKacperPlazynski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Kacper Płażyński</persName> + </person> + <person xml:id="RadyMinistrowzSejmemiSenatemwsprawachzwiazanychzczlonkostwemRzeczypospolitejPolskiejwUniiEuropejskiejSprawozdanieKomisjidlaParlamentuEuropejskiegoRadyEuropejskiegoKomitetuEkonomicznoSpolecznegoiKomitetuRegionow" role="speaker"> + <persName>Rady Ministrów z Sejmem i Senatem w sprawach związanych z członkostwem Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej Sprawozdanie Komisji dla Parlamentu Europejskiego, Rady, Europejskiego Komitetu Ekonomiczno-Społecznego i Komitetu Regionów</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMENWojciechMurdzek" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MEN Wojciech Murdzek</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieCyfryzacjiAdamAndruszkiewicz" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Adam Andruszkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWojciechMurdzek" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Wojciech Murdzek</persName> + </person> + <org xml:id="SUE" role="committee"> + <orgName>Komisja do Spraw Unii Europejskiej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00224-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00224-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..0ddab84 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00224-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,217 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#RadyMinistrowzSejmemiSenatemwsprawachzwiazanychzczlonkostwemRzeczypospolitejPolskiejwUniiEuropejskiejSprawozdanieKomisjidlaParlamentuEuropejskiegoRadyEuropejskiegoKomitetuEkonomicznoSpolecznegoiKomitetuRegionow">Nowy Europejski Bauhaus: sprawozdanie z postępów (COM(2023) 24 wersja ostateczna) i odnoszące się do niego stanowisko rządu,</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#RadyMinistrowzSejmemiSenatemwsprawachzwiazanychzczlonkostwemRzeczypospolitejPolskiejwUniiEuropejskiejSprawozdanieKomisjidlaParlamentuEuropejskiegoRadyEuropejskiegoKomitetuEkonomicznoSpolecznegoiKomitetuRegionow">III. w trybie art. 151 ust. 1 regulaminu Sejmu z uwzględnieniem art. 3 ust. 2 ustawy z dnia 8 października 2010 r. Sprawozdanie Komisji dla Rady z wdrażania zalecenia Rady w sprawie propagowania automatycznego wzajemnego uznawania kwalifikacji uzyskanych w ramach kształcenia i szkolenia na poziomie wyższym i średnim II stopnia oraz efektów uczenia się osiągniętych w okresach nauki za granicą (COM(2023) 91 wersja ostateczna) i odnoszące się do niego stanowisko rządu,</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#RadyMinistrowzSejmemiSenatemwsprawachzwiazanychzczlonkostwemRzeczypospolitejPolskiejwUniiEuropejskiejSprawozdanieKomisjidlaParlamentuEuropejskiegoRadyEuropejskiegoKomitetuEkonomicznoSpolecznegoiKomitetuRegionow">IV. informację przewodniczącego Komisji, posła Kacpra Płażyńskiego na temat udziału w Międzyparlamentarnej Konferencji nt. wyzwań i szans w zakresie przyszłych dostaw energii do Unii Europejskiej w Sztokholmie w dniach 23 i 24 kwietnia 2023 r.,</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#RadyMinistrowzSejmemiSenatemwsprawachzwiazanychzczlonkostwemRzeczypospolitejPolskiejwUniiEuropejskiejSprawozdanieKomisjidlaParlamentuEuropejskiegoRadyEuropejskiegoKomitetuEkonomicznoSpolecznegoiKomitetuRegionow">V. informację posła Bolesława Piechy na temat udziału w spotkaniu przedstawicieli Komisji do Spraw Unii Europejskiej Parlamentów Estonii, Litwy, Łotwy i Polski w Rydze w dniach 23 i 24 kwietnia 2023 r.,</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#RadyMinistrowzSejmemiSenatemwsprawachzwiazanychzczlonkostwemRzeczypospolitejPolskiejwUniiEuropejskiejSprawozdanieKomisjidlaParlamentuEuropejskiegoRadyEuropejskiegoKomitetuEkonomicznoSpolecznegoiKomitetuRegionow">VI. informacja posła Piotra Polaka na temat udziału w spotkaniu przedstawicieli Komisji do spraw europejskich parlamentów państw Grupy Wyszehradzkiej w Budapeszcie w dniach 16 i 18 kwietnia 2023 r.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#RadyMinistrowzSejmemiSenatemwsprawachzwiazanychzczlonkostwemRzeczypospolitejPolskiejwUniiEuropejskiejSprawozdanieKomisjidlaParlamentuEuropejskiegoRadyEuropejskiegoKomitetuEkonomicznoSpolecznegoiKomitetuRegionow">W posiedzeniu udział wzięli: Adam Andruszkiewicz sekretarz stanu w Ministerstwie Cyfryzacji wraz ze współpracownikami, Wojciech Murdzek sekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki wraz ze współpracownikami.</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#RadyMinistrowzSejmemiSenatemwsprawachzwiazanychzczlonkostwemRzeczypospolitejPolskiejwUniiEuropejskiejSprawozdanieKomisjidlaParlamentuEuropejskiegoRadyEuropejskiegoKomitetuEkonomicznoSpolecznegoiKomitetuRegionow">W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Agata Jackiewicz, Agata Domańska – z sekretariatu Komisji w Biurze Spraw Międzynarodowych; Marek Jaśkowski – ekspert ds. legislacji z Biura Analiz Sejmowych.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Szanowni państwom, bardzo proszę o zajmowanie miejsc. Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Unii Europejskiej. Stwierdzam kworum. Czy ktoś ma uwagi do porządku dziennego? Nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Pkt I – rozpatrzenie w trybie art. 151 ust. 1 regulaminu Sejmu Wniosku dotyczącego dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniającej dyrektywę (UE) 2015/413 w sprawie ułatwień w zakresie transgranicznej wymiany informacji dotyczących przestępstw lub wykroczeń przeciwko bezpieczeństwu ruchu (COM(2023) 126 wersja ostateczna) i odnoszącego się do niego projektu stanowiska RP. Przypominam, że już zajmowaliśmy się tym dokumentem na posiedzeniu Komisji w dniu 20 kwietnia br. Rząd reprezentuje pan minister Adam Andruszkiewicz. Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieCyfryzacjiAdamAndruszkiewicz">Bardzo dziękuję. Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, niniejsza inicjatywa ma na celu poprawę bezpieczeństwa ruchu drogowego przez rozszerzenie zakresu dyrektywy w sprawie transgranicznego egzekwowania przepisów na inne przestępstwa lub wykroczenia przeciwko bezpieczeństwu ruchu drogowego oraz usprawnienie dochodzeń w sprawie przestępstw lub wykroczeń przeciwko bezpieczeństwu ruchu drogowego popełnionych za granicą, co ułatwi transgraniczne egzekwowanie kar. Jej celem jest również poprawa ochrony praw podstawowych kierowców niebędących rezydentami. Panie przewodniczący, rozumiem, że ta inicjatywa była przedstawiana, więc przejdę do stanowiska rządu. Dobrze.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieCyfryzacjiAdamAndruszkiewicz">Szanowni państwo, Wysoka Komisjo, według oceny skutków prawnych przyjęcie dyrektywy będzie implikować zmiany przepisów krajowych. Jeśli chodzi o ocenę skutków społecznych, realizacja celów polityki cyfrowej wskazanych w projekcie może mieć pozytywne skutki społeczne w postaci poprawy bezpieczeństwa ruchu drogowego w UE dzięki lepszemu egzekwowaniu przepisów prawa ruchu drogowego. Zwiększenie dostępności dokładnych informacji w krajowych rejestrach pojazdów i identyfikacji osób odpowiedzialnych oraz poprawa wymiany informacji między organami ścigania ma pozytywnie wpłynąć na odsetek pomyślnie zakończonych postępowań. W efekcie doprowadzi to do ograniczenia bezkarności sprawców przestępstw i wykroczeń drogowych niebędących rezydentami, a co za tym idzie, zmiany zachowania kierowców niebędących rezydentami. Niezależnie od powyższego wprowadzenie zmian będzie miało również charakter prewencyjny.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieCyfryzacjiAdamAndruszkiewicz">Jeśli chodzi o ocenę skutków finansowych po stronie instytucji UE, według Komisji Europejskiej inicjatywa wiąże się z koniecznością wykorzystania środków już zaprogramowanych w oficjalnym oprogramowaniu finansowym w ramach konkretnych pozycji budżetowych. Kwota ta będzie sfinansowana w ramach składki do budżetu ogólnego UE przez wszystkie państwa członkowskie zgodnie z ich procentowym udziałem w sumie zasobów własnych UE. Oznacza to, że odpowiednia część polskiej składki wyszacowanej w wysokości około 4,9% kwoty przeznaczonej z budżetu UE na przedmiotowy cel, to jest około 75 tys. euro, będzie przeznaczona na sfinansowanie wyżej wymienionego wniosku. Po stronie instytucji RP implementacja dyrektywy będzie wymagała nakładów środków finansowych po stronie systemu teleinformatycznego obsługującego krajowy punkt kontaktowy. Konieczność dostosowania obecnie funkcjonującego systemu teleinformatycznego w ramach transgranicznej wymiany informacji za pośrednictwem wyznaczonego krajowego punktu kontaktowego będzie wymagała wykonania prac o wartości około 1,5 mln zł. Dokładne kwoty zostaną wskazane po ostatecznym ustaleniu treści aktów prawnych normujących wymianę danych na mocy niniejszej dyrektywy i określenie dokładnego zakresu danych oraz prac dostosowujących systemy teleinformatyczne. Zadanie finansowane będzie z funduszu celowego CEPiK. Koszty po stronie automatycznego nadzoru nad ruchem drogowym będą marginalne. Głównie będą to koszty tłumaczeń dokumentów. Ewentualne koszty dostosowania systemu teleinformatycznego zostaną uwzględnione i rozliczone w ramach realizacji umowy z wykonawcą systemu.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieCyfryzacjiAdamAndruszkiewicz">Stanowisko rządu, panie przewodniczący, zostało przyjęte 5 maja przez Komitet do Spraw Europejskich i brzmi następująco: Polska pozytywnie ocenia projektowaną regulacje z uwagi na jej cel, którym jest zwiększenie poprawy bezpieczeństwa ruchu drogowego dzięki lepszemu egzekwowaniu przepisów ruchu drogowego związanych z bezpieczeństwem. Zgłaszamy jednak uwagi i wątpliwości dotyczące charakteru i zakresu niektórych proponowanych zmian. Planowane rozszerzenie katalogu wykroczeń z zakresu bezpieczeństwa ruchu drogowego może niewątpliwie wpłynąć na zwiększenie liczby czynności realizowanych przez policję, związanych z pomocą prawną, ewentualnie doręczenie korespondencji, niemniej jednak w chwili obecnej trudni przewidzieć skalę i ewentualny zakres tych czynności. Zarówno obecna dyrektywa, jak i też propozycje zmian odnoszą się przede wszystkim do naruszeń ujawnianych przez urządzenia rejestrujące w sposób automatyczny. W przypadku urządzeń rejestrujących określenie wykroczenia w ruchu drogowym, tak zwane fotoradary, stosowne czynności, w tym również wobec obcokrajowców, prowadzi Centrum Automatycznego Nadzoru nad Ruchem Drogowym, korzystając z krajowego punktu kontaktowego i stosując w praktyce regulacje wynikające z dyrektywy. Jeśli chodzi o policję, w praktycznym ujęciu policjanci, ujawniając określone przez cudzoziemców wykroczenie, podejmują interwencje na miejscu, stosując wobec kierującego przewidziane prawem środki, a zatem nie ma potrzeby stosowania dyrektywy. Należy podać pod rozwagę obejmowanie dyrektywą niebezpieczne parkowanie, biorąc pod uwagę skalę nieprawidłowo zaparkowanych pojazdów oraz fakt, że to wykroczenie co do zasady ma charakter porządkowy. Warto również doprecyzować definicję w zakresie braku zachowania wystarczającej odległości od pojazdu jadącego z przodu. W Polsce ustawa Prawo o ruchu drogowym precyzyjnie odnosi się tylko do odstępu wymaganego między pojazdami poruszającymi się autostradą lub drogą ekspresową. Na pozostałych drogach kierujący ma utrzymać odstęp niezbędny do uniknięcia zderzenia w razie hamowania lub zatrzymania się poprzedzającego pojazdu. Definicja niebezpiecznego wyprzedzania – tutaj także zdaniem rządu RP należałoby ją doprecyzować, że chodzi o każdy przypadek niezgodnego z prawem wyprzedzania, a nie tylko niebezpiecznego, w przeciwnym przypadku wymagana będzie dodatkowa analiza, czy nieprawidłowe wyprzedzanie wywołałoby dodatkowe niebezpieczeństwo na drodze. W przypadku pozostawienia niebezpiecznego parkowania należałoby również doprecyzować, że chodzi o każdy przypadek niezgodnego z prawem parkowania, a nie tylko niebezpiecznego.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieCyfryzacjiAdamAndruszkiewicz">To jest, panie przewodniczący, stanowisko rządu. Jeśli są jakieś pytania, to jesteśmy do dyspozycji państwa Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dziękuję, panie ministrze. Posłem sprawozdawcą jest pan poseł Marcin Porzucek. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PoselMarcinPorzucek">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Miałem okazję przedstawiać opinię kilka tygodni temu. Cieszę się, że to, co przedstawił przed chwilą pan minister, w dużej mierze jest zbieżne z tym, o czym mówiłem. Myślę, że wniosek zasługuje na poparcie. Natomiast trzeba zwrócić szczególną uwagę na to, aby polscy kierowcy za ewentualne wykroczenia popełnione w innych krajach unijnych nie byli traktowani gorzej niż kierowcy europejscy na terenie Polski. Są takie miejsca w Europie, a szczególnie te tereny turystyczne, gdzie wręcz poluje się na kierowców, także turystów z Polski. Mam wielką nadzieję, że gdy te regulacje wejdą w życie, to jednak będziemy monitorować, jak one w praktyce funkcjonują i jaka jest skala dotycząca polskich kierowców za granicą i zagranicznych kierowców unijnych na naszym terenie. Tak jak wspomniałem na wstępie, ogólnie należy ocenić te rozwiązania pozytywnie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dziękuję, panie pośle. Otwieram dyskusję. Czy ktoś chciałby zabrać głos? Nie słyszę. W związku z tym proponuję, abyśmy przyjęli konkluzję. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła w trybie art. 151 ust. 1 regulaminu Sejmu dokument o sygnaturze COM(2023) 126 wersja ostateczna. Komisja podzieliła stanowisko rządu. Czy jest sprzeciw? Nie słyszę sprzeciwu. Dziękuję, panie ministrze. Dziękuję, panie dyrektorze.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Pkt II – rozpatrzenie w trybie art. 151 ust. 1 regulaminu Sejmu z uwzględnieniem art. 3 ust. 2 ustawy z dnia 8 października 2010 r. o współpracy Rady Ministrów z Sejmem i Senatem w sprawach związanych z członkostwem Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej Sprawozdania Komisji dla Parlamentu Europejskiego, Rady, Europejskiego Komitetu Ekonomiczno-Społecznego i Komitetu Regionów: Nowy Europejski Bauhaus: sprawozdanie z postępów (COM(2023) 24 wersja ostateczna) i odnoszącego się do niego stanowiska rządu. Rząd reprezentuje pan minister Murdzek. Bardzo proszę, panie ministrze, o stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWojciechMurdzek">Panie przewodniczący, w ogromnym skrócie, ponieważ projekt co do intencji ma takie w sumie dobre przesłanie mówiące o tym, na czym nam cywilizacyjnie powinno zależeć, i wprowadzające pewien porządek, ale dopuszczające takie elementy, jak zwykłe poczucie estetyki, piękna, przyjazności rozwiązań. Natomiast projekt jest jeszcze projektem, który gdzieś tam jest brany pod uwagę przy projektach, gdzie naprawdę pojawia się finansowanie, czyli jako pewna zasada. Myślę, że będzie się rozwijał. Nazwa jest niewiele mówiąca, stąd jako Polska zwróciliśmy też na to uwagę, że mogłaby być precyzyjniejsza, żeby każdy po nazwie wiedział dokładnie o co chodzi. Ale co do skutków, jeśli chodzi o nasze uczestnictwo, to praktycznie uczestniczymy w projektach międzynarodowych, wszystkie projekty na poziomie 4 mln z różnych źródeł zsumowane, a ta część dotycząca polskich podmiotów jest jeszcze mniejsza, w związku z tym kierunek jest dobry. W Europie 600 organizacji oficjalnie się dopisało. 100 projektów zostało zrealizowanych. Jeśli chodzi o kolejne, przymierzane są pewne inicjatywy. U nas rząd ocenił kontynuację realizacji Zielonego Ładu w zasadzie przy tej intencji Bauhausu jako zasadne. W styczniu ubiegłego roku Centrum Łukasiewicza zostało wskazane jako punkt kontaktowy. Próbujemy zachęcać do takiego sposobu myślenia. 20 jednostek polskich – uczelnie, instytuty – wyraziły konkretne zainteresowanie, stąd jest to uczestnictwo. Tak, że kierunkowo raport przez nasz rząd został oceniony pozytywnie i będziemy patrzyli, jak ta inicjatywa będzie się w Europie rozwijała. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dziękuję. Posłem sprawozdawcą jest pan poseł Jarosław Wałęsa. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PoselJaroslawWalesa">Dziękuję bardzo. Należy poprzeć stanowisko rządu, bo jest ogólnie słuszne. W zasadzie chyba nie ma głosów przeciwnych, jeśli chodzi o samą ideę. Jeśli chodzi o sam dokument, to on ma charakter informacyjny, więc nie budzi żadnych skutków społecznych czy gospodarczych, czy finansowych. Ale sama idea Bauhausu jest jak najbardziej pozytywna. Może przynieść pozytywne skutki dla lokalnych społeczności, grup zawodowych czy przedsiębiorców, tak że jak najbardziej należy to poprzeć.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PoselJaroslawWalesa">Na co jednak należy zwrócić uwagę, to są dwie kwestie. Po pierwsze, w Polsce jest brak przepisów odnoszących się bezpośrednio do zagadnień będących przedmiotem przedstawionego dokumentu, chociaż minister edukacji w styczniu ubiegłego roku ustanowił pełnomocnika ministra edukacji i nauki ds. nowego europejskiego Bauhausu, tak że coś takiego już mamy. Czyli z jednej strony mamy próżnię w przepisach w Polsce, ale to chyba nie wpływa na same projekty, a z drugiej strony to coś, co zostało zauważone w Parlamencie Europejskim, który w zdecydowanej większości pozytywnie odniósł się do samej idei, że jest brak klarowności, jeśli chodzi o dofinansowanie. Ta idea jest finansowana z różnych źródeł, z różnych programów. Tutaj może trzeba by się zastanowić, ale to już na poziomie europejskim, czy nie trzeba by tego przypisać do jakiegoś konkretnego programu finansowego UE. Ale to może drugorzędne, chociaż z drugiej strony w dłuższej perspektywie można by się nad tym zastanowić. Tak jak powiedziałem, sam projekt jest bardzo pozytywnie oceniany. Może pozytywnie wpłynąć na realizację Europejskiego Zielonego Ładu. Kwestia estetyki itd. Tak, że jak najbardziej można poprzeć samą ideę i przyglądać się dalszemu rozwojowi.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Czy mogę prosić o rozwinięcie trochę tej idei? Na czym ta współpraca konkretnie miałaby polegać? Szczerze mówiąc, operujemy na takich ogólnikach, że dalej nie jest dla mnie jasny cel tego projektu.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#SekretarzstanuwMENWojciechMurdzek">Ale to tak jest niestety. I to jest dyskutowane wśród ministrów, bo to jest w zasadzie stworzenie pewnego sposobu myślenia i ten sposób myślenia powinien być obecny w wielu projektach, które są finansowane – na przykład „Horyzont Europa”, regionalne programy czy cyfrowe nawet. Generalnie chodzi o to, żeby w formułach różnych projektów, które funkcjonują, które niosą za sobą istotne co do zasady wielkości, żeby w tych projektach rzeczywiście pojawiał się taki sposób myślenia. W tym sposobie myślenia projekty Bauhausu powinny upowszechniać zrównoważony styl życia, łączyć design, ekologię, dostępność społeczną i cenową oraz inwestycje w odniesieniu do konkretnych miejsc. Mają w założeniu tworzyć środowisko sprzyjające innowacji, integrować lokalne społeczności obywateli UE oraz przyczyniać się do przyspieszenia transformacji w kierunku gospodarki opartej na cyklu życia, odejście od myślenia przemysłowego. Takie szlachetne, że tak powiem, tezy, ale nieprzekładające się wprost, czyli ktoś, kto ocenia, patrzy, że napisane w projekcie, że zgodne z założeniami Bauhausu, to jakiś punkcik sobie odfajkuje. Ale to nie jest projekt, który jest odrębnym programem, tylko pewną ideą coraz bardziej szerzoną. W związku z tym opisać to, skomentować, nie jest tak prosto. Ale oczywiście jak by trzeba było pokazać na przykład projekty, w których Polacy uczestniczą, to możemy opisać, ale to też jest, tak jak mówię, poziom naszych podmiotów zaledwie kilkaset tysięcy euro. To jest absolutnie symboliczne w stosunku do różnych poważnych co do wielkości funduszy.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Czy dobrze zrozumiałem, że łącznie całego budżetu jest 4 mln euro?</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#SekretarzstanuwMENWojciechMurdzek">Nie. W tych, gdzie uczestniczą polskie podmioty, ale ponieważ tam są podmioty zagraniczne, to w tych naszych 4 mln jest kilkaset tysięcy, z których profitują polskie instytucje. A te projekty, gdzie w ogóle jesteśmy, to są cztery. Natomiast generalnie to są takie poziomy jakichś konkursów organizowanych w ramach tej idei, to są takie poziomy, że mówimy o stu różnych projektach w roku ubiegłym, i to są też poziomy typu 100 mln euro od momentu ogłoszenia inicjatywy, czyli w skali całej Europy, wszystko od momentu ogłoszenia do roku ubiegłego to jest 100 mln euro rozproszone w różnych konkursach, nagrodach, gdzieś tam…</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Przyznam, że nie do końca rozumiem tę ideę.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#SekretarzstanuwMENWojciechMurdzek">Takie pytania o zrozumienie idei też się pojawiają na posiedzeniach ministrów w Brukseli.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dobrze, że w takim razie nie jestem jedyny.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#SekretarzstanuwMENWojciechMurdzek">Dlatego sądzę, że wystarczająco dużo uwagi poświęciliśmy na Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Tak, ale z drugiej strony przyznam… Otwieram dyskusję oczywiście, szanowni państwo. Słyszymy, że już mówimy o kwotach rzędu 100 mln zł łącznie, na różne projekty, tak? Od początku…</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#SekretarzstanuwMENWojciechMurdzek">Dla całej Europy.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dla całej Europy. Unii Europejskiej, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#SekretarzstanuwMENWojciechMurdzek">Tak, Unii.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">To oczywiście to jest, można powiedzieć, że kwota wielka i niewielka, ale nie wiem, wydawało mi się zawsze, że programy powinny być konkretne, w których wiadomo, kto i na co może aplikować. 100 mln w skali Europy to niewiele, ale 100 mln dla cwaniaków w Europie, to całkiem sporo.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#SekretarzstanuwMENWojciechMurdzek">Nie program, panie przewodniczący, tylko bardziej pewien styl myślenia. Tak bym to określił.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Ale płacimy za ten styl myślenia 100 mln euro, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#SekretarzstanuwMENWojciechMurdzek">Nie my płacimy, tylko 100 mln euro zostało rozdysponowane pod tymi szyldami, bo tam jest i akademia, żeby uczyć tego sposobu myślenia…</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">I to są już oddzielne programy, które są już jakby w ramach idei Bauhausu, ale programy są oddzielnie?</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#SekretarzstanuwMENWojciechMurdzek">To znaczy, inicjatywy. Są na przykład nagrody narodowe Nowego Europejskiego Bauhausu, jest festiwal Nowego Europejskiego Bauhausu, jest laboratorium Nowego Europejskiego Bauhausu…</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">I każdy z nich to jest oddzielny program czy też konkurs, gdzie jest regulamin i…</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#SekretarzstanuwMENWojciechMurdzek">Suma tego wszystkiego to się przerodziło na wydatkowane 100 mln zł na wszystkie inicjatywy z tym związane.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">OK. Aha.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#SekretarzstanuwMENWojciechMurdzek">Trudno, żeby rząd nie popierał, że…</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Ale w tym dokumencie są jakieś ogólne ramy, tak? Na podstawie których te konkursy mają…</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#SekretarzstanuwMENWojciechMurdzek">Nie. Rząd się wypowiada do raportu, bo to jest pierwszy raport, odkąd gdzieś tam hasło przebiło się kilka lat temu, że to taki fajny kierunek połączony z Zielonym Ładem, żeby podsumować, co zostało zrobione. No i gdzieś tam w tym raporcie możemy wyczytać te inicjatyw, które się pojawiały. Pokazano, że Europie zależy, żeby na przykład w „Horyzoncie Europa” ten sposób myślenia był obecny w projektach, żeby w Europejskim Funduszu Rozwoju Regionalnego ten sposób myślenia był obecny, w programach LIFE, w programach na rzecz jednolitego rynku, cyfrowej Europy, żeby ten sposób myślenia był tam obecny. A to są programy, które mają swoje sztywne ramy, reguły. I ci, którzy tak myślą, to są na przykład nagradzani nagrodami Nowego Europejskiego Bauhausu czy jest festiwal, gdzie pokazuje się ewentualnie rzeczy, które są spójne, zbieżne z takim sposobem myślenia. To wszystko.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">A, panie ministrze, jak pan przeczytał pełen chyba tytuł tego raportu, to tam było też myślenie nieprzemysłowe?</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#SekretarzstanuwMENWojciechMurdzek">Ja podałem, co się kryje. To nie jest tytuł. Czyli odejście od myślenia przemysłowego.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Ale, szczególnie po covidzie, myślałem, że takie też ustawodawstwo przyjmujemy w UE, że takie komunikaty wysyła Komisja Europejska, takie są dyskusje na Radzie, żeby bardziej uprzemysłowić Europę. Przynajmniej od pandemii.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#SekretarzstanuwMENWojciechMurdzek">Tak, ale generalnie można mówić o sprzeczności na przykład ilości produkcji i cenie, a rzecz może być paskudna i brzydka. To według Bauhausu powinna być piękna rzecz, estetyczna. W tym sensie nie produkcja ponad wszystko, tylko inne akcenty. Architektura powinna być przyjazna, zbieżna z takim myśleniem, które się pojawiało pod szyldami Zielonego Ładu. I wprowadzenie elementu humanizacji. Stąd w tych projektach uczestniczą na przykład wydziały architektury, akademie sztuk pięknych, stąd też podmioty pokazują, że obecność tego typu podmiotów to nie jest inwestycja, biznes, przemysł, tylko właśnie pewna kategoria myślenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dobrze. Dziękuję, panie ministrze. Pan poseł Wałęsa.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PoselJaroslawWalesa">Dziękuję, panie przewodniczący. Odnoszę wrażenie, że ten temat bardzo pana ciekawi, więc możemy zaprosić albo skierować nasze zapytania do pełnomocnika ministra edukacji i nauki, który został wyznaczony stricte do tego Nowego Europejskiego Bauhausu, i wtedy możemy zasięgnąć dalszych informacji, jak to jest koordynowane u nas w kraju.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Nie wiem, czy mnie to jakoś wyjątkowo ciekawi. Po prostu jak czegoś nie rozumiem, to staram się zrozumieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PoselJaroslawWalesa">Oczywiście. To jest chyba najlepsza osoba, do której można by skierować takie konkretne, precyzyjne pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Na pewno, panie ministrze, ciekawi mnie, i myślę, że nas wszystkich, jakie są te projekty z Polski, które uczestniczą w tym programie. Może wtedy byłoby łatwiej sobie wyobrazić, o co chodzi. Bo rozumiem, że ten program będzie kontynuowany i w następnych latach będzie szansa dla Polski zyskania iluśset tysięcy złotych. Prosilibyśmy, nawet na piśmie, o taką informację, co to za projekty są realizowane w ramach Bauhausu. Dziękuję bardzo. Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w tej dyskusji? Nie słyszę. W związku z tym proponuję, żebyśmy przyjęli taka konkluzję: Stwierdzam, że Komisja przyjęła do wiadomości informacje rządu na temat dokumentu o sygnaturze COM(2023) 24 i odnoszącego się do niego stanowiska rządu. Czy jest sprzeciw? Nie ma sprzeciwu. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Pkt III – rozpatrzenie w trybie art. 151 ust. 1 regulaminu Sejmu z uwzględnieniem art. 3 ust. 2 ustawy z dnia 8 października 2010 r. Sprawozdania Komisji dla Rady z wdrażania zalecenia Rady w sprawie propagowania automatycznego wzajemnego uznawania kwalifikacji uzyskanych w ramach kształcenia i szkolenia na poziomie wyższym i średnim II stopnia oraz efektów uczenia się osiągniętych w okresach nauki za granicą (COM(2023) 91 wersja ostateczna) i odnoszącego się do niego stanowiska rządu. Tutaj również poproszę pana ministra Murdzka o przedstawienie stanowiska.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#SekretarzstanuwMENWojciechMurdzek">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, rząd przyjął do wiadomości sprawozdanie Komisji dla Rady z wdrażania zalecenia Rady w sprawie propagowania automatycznego wzajemnego uznawania kwalifikacji uzyskanych w ramach kształcenia i szkolenia na poziomie wyższym i średnim II stopnia oraz efektów uczenia się osiągniętych w okresach nauki za granicą i wyraził pełne poparcie do kontynuowania działań. Bo oczywiście chodzi o to, że rzeczywiście ważne jest, że społeczeństwa są mobilne, powinny być mobilne, i ta mobilność zahacza o to, że choćby młody człowiek może pewien nauki odbyć w jednym kraju, kontynuować w drugim, może zdać maturę w Polsce, a chcieć studiować za granicą albo odwrotnie. Może w którymś momencie życia zawodowego powiedzieć: chcę wrócić i kontynuować naukę i trzeba zobaczyć, na którym on jest poziomie. Chodzi o to, żeby jak najwięcej było takiego automatycznego uznawania tego, w którym punkcie procesu edukacyjnego jest dany mieszkaniec Europy. Założenia były takie, że do 2025 r. praktycznie w całej UE te rzeczy będą się działy z automatu i nie trzeba będzie jakiejś szczególnej ścieżki, czyli powinny być dostępne i wymienne bazy danych, gdzie można sobie zobaczyć, kto jest na jakim poziomie i kwalifikować to, już nie robiąc jakiegoś szeregu egzaminów, kontrolując, czy naprawdę. Jeżeli ktoś skończył czwartą klasę, to powinno być tak, że powinien pójść spokojnie do piątej klasy w innym kraju. I nie rozliczamy go, co on tam miał, bo systemowo mamy to załatwione, tylko uznajemy, że jak w kraju europejskim skończyłeś czwartą klasę, chcesz w innym kraju kontynuować, to zaczynasz od piątej klasy, a nie robimy ci egzaminu, czego się nauczyłeś przez te cztery lata. Jeżeli ktoś zdał maturę i ta matura uprawnia go, żeby studiował na uczelniach w jakimś swoim kraju, a on zmienia kraj, to żeby ta matura, która uprawnia do studiowania w tamtym kraju, mogła być też uprawniająca do studiowania na przykład w Polsce.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#SekretarzstanuwMENWojciechMurdzek">Jedna ważna uwaga, że nie jest to jednoznaczne z jakąkolwiek gwarancją przyjęcia. Tutaj mamy autonomię, czyli uczelnia dyktuje warunki, bo tak jak nie każdy maturzysta znajdzie się jako student na danej uczelni, to to prawo zostaje i to nie jest równoznaczne. Czyli uznajemy kwalifikacje, ale niekoniecznie z automatu jest system przyjęcia, czyli senat, opisując ramy rekrutacji, mówi, że wymogiem jest, że ktoś przychodzi na studia po maturze. I tutaj ewentualnie zaliczamy.</u> + <u xml:id="u-43.2" who="#SekretarzstanuwMENWojciechMurdzek">Polska wyprzedziła te wszystkie zalecenia i właściwie we wszystkich aktywnie uczestniczymy. Często jeszcze w Europie dzieje się to na zasadzie, że dwa, trzy, pięć państw się dogada, bo im jakoś bliżej, i tworzą w miarę jasne reguły. Problem jest taki, że chyba nie ma takich rzeczy, gdzie stuprocentowo można powiedzieć, że jakiś element jest przez wszystkie państwa w stu procentach zrealizowany. Są różne poziomy nasycenia. Stąd też raport pokazuje, że trzeba motywować, zachęcać, tworzyć mechanizmy, bo inaczej w wymiarze całej Europy, wszystkich krajów, nie zdążymy do 2025 r., żeby to systemowo działało.</u> + <u xml:id="u-43.3" who="#SekretarzstanuwMENWojciechMurdzek">Ale raport sam w sobie, podsumowujący, w którym punkcie jesteśmy, to oczywiście z poziomu rządu możemy powiedzieć, że warto kontynuować, bo to zapewnia funkcjonowanie. Jeszcze jest jakiś taki dylemat, że zderzają się tezy centralizmu, czyli jest jedna instytucja, która potrafi ocenić ten poziom kwalifikacji, i ta instytucja miałaby certyfikować i tym wszystkim się zajmować, ale przeważają systemy rozproszone, gdzie powiedzmy na przykład uczelnie prowadzą jakąś swoją politykę, wiążąc to już z tym, na co zwróciłem uwagę, czyli z kwestią przyjęć. Tak, że zobaczymy, jak to się będzie rozwijało. Natomiast dobrze, że taki raport i takie podsumowanie jest w pierwszej połowie 2023 r., ponieważ to zmusza do jakiejś refleksji czy szukania pomysłów na poziomie europejskim, jak to powinno funkcjonować, żeby rzeczywiście rynek edukacyjny europejski był jeszcze bardziej jednorodny. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dziękuję. Poproszę panią poseł Soin o sprawozdanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PoselAgnieszkaSoin">Bardzo dziękuję. Szanowny panie przewodniczący, szanowna Komisjo, mam przyjemność przedstawić sprawozdanie Komisji dla Rady z wdrażania zalecenia Rady w sprawie propagowania automatycznego wzajemnego uznawania kwalifikacji uzyskanych w ramach kształcenia i szkolenia na poziomie wyższym i średnim II stopnia oraz efektów uczenia się osiągniętych w okresach nauki za granicą. Dokument ma charakter sprawozdawczy, informacyjny i nie wywołuje skutków społecznych, gospodarczych oraz finansowych. Jego przygotowanie wiąże się z pracą na rzecz zwiększenia mobilności edukacyjnej, co będzie mieć wpływ na rozwój umiejętności, a ponadto może się przyczynić do pozytywnych zmian w praktyce kształcenia oraz podnoszenia jakości. Celem dokumentu jest przedstawienie wniosków pozwalających podjąć dalsze działania niezbędne do tego, by do 2025 r. każdy uczeń, praktykant lub student, który zdobył doświadczenie w zakresie nauki w jednym państwie członkowskim, mógł uzyskać automatyczne uzyskanie tego doświadczenia w formie kwalifikacji albo efektów uczenia się w pozostałych państwach, co umożliwi mu kontynuowanie nauki. Dokument odnosi się do wdrażania zalecenia dotyczącego automatycznego uznawania kwalifikacji. Jest elementem pracy na rzecz zwiększenia zakresu mobilności edukacyjnej korzystnej dla obywateli – uczniów, studentów, praktykantów, nauczycieli i instytucji edukacyjnych.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#PoselAgnieszkaSoin">Przedstawiono przyjęte rozumienie automatycznego uznawania, podkreślając, że pozostaje ono bez uszczerbku dla prawa instytucji szkolnictwa wyższego do ustanowienia określonych kryteriów przyjmowania na konkretne programy. Co do zasady wdrażane zalecenie nie uchyla przysługującego organom innych państw członkowskich prawa do sprawdzenia autentyczności i poziomu kwalifikacji oraz tego, czy rzeczywiście dają one dostęp do szkolnictwa wyższego w państwie członkowskim, które je przyznało. W skali UE kwalifikacje są trudne do oceny na przykład z powodu braku danych o praktyce i uznawania tych kwalifikacji. Sytuacja w tej materii jest między poszczególnymi państwami członkowskimi zróżnicowana. Różni się także zależnie od obszaru kształcenia w szkolnictwie wyższym czy też kształcenia i szkolenia na poziomie średnim. W ocenie Komisji zalecenia będą wymagały podjęcia intensywnych dodatkowych przedsięwzięć. Przewiduje dla dalszego budowania zaufania między krajowymi systemami kształcenia i instytucjami opracowania Europejskiego Systemu Uznawania i Zapewniania Jakości.</u> + <u xml:id="u-45.2" who="#PoselAgnieszkaSoin">Istotny nurt zaangażowania Komisji to także dalsze wspieranie państw członkowskich z wykorzystaniem programu „Erasmus”, między innymi przez szkolenia i ułatwienie dialogu między państwami członkowskimi w zakresie wymiany dobrych praktyk oraz wzajemne uczenie się między państwami. Sprawozdanie będzie stanowić podstawę prac nad nowymi inicjatywami, takimi jak odnowione ramy mobilności edukacyjnej, zaplanowane w programie prac Komisji na 2023 r. czy działania na rzecz wspólnego europejskiego dyplomu, którego podstawą jest współpraca pomiędzy instytucjami szkolnictwa wyższego oraz ustanowienie standardów jakości kształcenia.</u> + <u xml:id="u-45.3" who="#PoselAgnieszkaSoin">Wymóg przedstawienia sprawozdania określono w zaleceniu, które przewiduje, że państwa członkowskie w terminie trzech lat od jego przyjęcia, a następnie w regularnych odstępach czasu będą przedstawiały krajowe sprawozdania dotyczące doświadczeń dobrych praktyk, w tym porozumień regionalnych i postępów poczynionych na drodze do automatycznego wzajemnego uznawania kwalifikacji i efektów uczenia się osiągniętych w okresach nauki za granicą.</u> + <u xml:id="u-45.4" who="#PoselAgnieszkaSoin">Komisja została zobowiązana do przedstawienia Radzie w terminie czterech lat sprawozdania z działań w oparciu o wkłady państw członkowskich. Polska w pełni wdrożyła narzędzia przejrzystości oraz przyjęła środki na rzecz budowania zdolności i wsparcia dla instytucji i agencji. Przepisy krajowe RP realizowały ideę automatycznego uznawania dyplomów szkół wyższych jeszcze przed przyjęciem zaleceń. Najistotniejsze krajowe akty prawne dotyczące uznawania kwalifikacji to między innymi ustawy: Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce, Prawo oświatowe, o systemie oświaty, o rzemiośle, o Narodowej Agencji Wymiany Akademickiej i o zintegrowanym systemie kwalifikacji.</u> + <u xml:id="u-45.5" who="#PoselAgnieszkaSoin">Rząd RP wyraża poparcie dla kontynuacji działań na rzecz wprowadzenia w życie idei automatycznego wzajemnego uznawania kwalifikacji uzyskanych w ramach kształcenia i szkolenia na poziomie wyższym oraz średnim II stopnia i efektów uczenia się osiągniętych w okresach nauki w państwach członkowskich UE w celu kontynuowania kształcenia. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dziękuję. Otwieram dyskusję. Skoro nie ma głosów, to, szanowni państwo, proponuję, żebyśmy przyjęli do wiadomości informację rządu na temat dokumentu o sygnaturze COM(2023) 91 i odnoszącego się do niego stanowiska rządu. Sprzeciwu nie słyszę, w związku z tym dziękuję. Zamykam ten punkt. Dziękuję, panie ministrze, dziękuję panu dyrektorowi.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Przechodzimy do pkt IV – wysłuchania informacji na temat udziału w Międzyparlamentarnej Konferencji nt. wyzwań i szans w zakresie przyszłych dostaw energii do Unii Europejskiej w Sztokholmie w dniach 23 i 24 kwietnia 2023 r. Szanowni państwo, w ramach prezydencji szwedzkiej odbyło się takie spotkanie, w którym miałem przyjemność reprezentować naszą Komisję. Spotkanie parlamentarne z udziałem ekspertów, głównie szwedzkich. Rozmawialiśmy szeroko o energetyce, głównie o odnawialnych źródłach energii, ale skupiając się na technologiach nowej generacji i na tym, na jakim poziomie w tej chwili znajduje się technologia wodorowa i baterie, i w jaki sposób ta transformacja energetyczna będzie przebiegać. W swoich wystąpieniach, tak jak zawsze przy tym temacie, skupiałem się na polskiej strategii rozwoju energetyki jądrowej. Mówiłem również o małych, modułowych elektrowniach jądrowych, SMR-ach. Muszę powiedzieć, szanowni państwo, że w tej dyskusji kolejny raz zauważam znaczącą poprawę tego, w jaki sposób parlamentarzyści w Europie podchodzą do kwestii rozwoju energetyki jądrowej. Naprawdę było bardzo wiele głosów popierających też moje wypowiedzi. Inne, które się z nimi pokrywały, jeżeli chodzi o to, że po prostu potrzebne jest stabilne paliwo niskoemisyjne albo zeroemisyjne jak energia jądrowa, do tego żeby UE zachowała swoją konkurencyjność cenową i żeby obywatele państw członkowskich nie byli narażeni na tak zwane ubóstwo energetyczne. W zasadzie, poza chyba głosem pani poseł z Lichtensteinu, to nie było krytyki takiego podejścia, a nawet eksperci szwedzcy, co też warto zauważyć, nie było tam takich radyklanych osób związanych z wątpliwymi organizacjami pozarządowymi, jakimiś w stylu Greenpeace czy podobnymi, co też sprawiło, że ta dyskusja była naprawdę na bardzo wysokim poziomie merytorycznym. Kiedy pytałem o to, czy wyobrażają sobie miks energetyczny w Europie bez energii jądrowej na znacznym poziomie, to tak naprawdę odpowiedzi były dość wprost, że nie, nie wyobrażają sobie, bo nie ma innego takiego źródła. Więc to była ciekawa dyskusja i ona podąża w dobrym dla nas, z punktu widzenia Polski, kierunku.</u> + <u xml:id="u-46.2" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Taka ciekawostka, oczywiście to też w kontekście tego, co się dzieje na Ukrainie, ataku rosyjskiego, bo z tej perspektywy te dyskusje zawsze są też prowadzone, ujęte w tym kontekście, to był jeden poseł, który nawoływał otwarcie do tego, żeby wrócić do dialogu z Rosją i do otwarcia rynków, i gazowych, i odbudowy Nord Stream 2. To był jeden parlamentarzysta z… przepraszam, nie pamiętam nazwy tej partii. To jest partia liberalna w Bundestagu. Może ktoś mi podpowie. FDP, tak. Był drugi pan poseł z Bundestagu, Jarząbek z CDU, który miał odwrotne zdanie, więc koledzy Niemcy się podzielili na pół w tym przekonaniu. Natomiast to był oczywiście zupełnie odosobniony głos w tej dyskusji.</u> + <u xml:id="u-46.3" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Tak to mniej więcej, szanowni państwo, wyglądało. Jeżeli mają państwo dodatkowe pytani, to oczywiście z przyjemnością odpowiem. A jeżeli nie, to przechodzimy do pkt V, czyli sprawozdania z udziału w spotkaniu przedstawicieli Komisji do Spraw Unii Europejskiej Parlamentów Estonii, Litwy, Łotwy i Polski w Rydze w dniach 23 i 24 kwietnia 2023 r., gdzie Komisje reprezentował poseł Bolesław Piecha. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Rzeczywiście miałem zaszczyt w dniach 23 i 24 kwietnia uczestniczyć w spotkaniu krajów bałtyckich, łącznie z Polską. To jest taka formuła B3, czyli kraje bałtyckie plus Polska, na wymianie poglądów dotyczących dwóch ważnych kwestii. Jedna kwestia to była oczywiście sprawy aktualne, ten pierwszy panel na tym się opierał. Głównie chodziło o omówienie implementacji szwedzkiej prezydencji, 30-lecie funkcjonowania rynku oraz zieloną transformację. W tym aspekcie chciałem powiedzieć tylko tyle, że jeżeli chodzi o zieloną transformację i wytyczone przez UE cele, w dalszym ciągu nie w UE, przede wszystkim również my zgłaszamy określone zastrzeżenia czy uwagi. Istnieje rozbieżność pomiędzy wytyczonymi celami, jeżeli chodzi o zieloną transformację i faktyczną realizację. To zostało przyjęte ze zrozumieniem.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#PoselBoleslawPiecha">Pierwsza część tej sesji i druga zostały jednak zdominowane sprawami ukraińskimi. Na spotkaniu była obecna przewodnicząca Komisji Integracji Europejskiej. To, jak starsi posłowie albo z historii pamiętamy, ja pamiętam, mieliśmy w Sejmie taką Komisję. Prowadził ją świętej pamięci Józef Oleksy, przed naszą akcesją do UE. Przewodniczącą jest Iwanna Kłympusz-Cyncadze, przedstawicielka Ukrainy, która miała dość dużą prelekcję dotyczącą oczywiście zadań, jakie stoją przed Ukrainą, jeżeli chodzi o akcesję do UE. Ukraina, jak podkreśliła pani Iwanna Kłympusz, jest oczywiście wdzięczna za to, że ma statut państwa kandydującego do UE, ale jednak zgłosiła pewne uwagi i znaczne wyzwania, które stoją przed Ukrainą. Wyraziła też obawy. Te obawy wynikają z sytuacji w Europie, i nie tylko. Pierwsza sprawa, to że jednak niektóre państwa w dalszym ciągu gdzieś tam z tyłu głowy mają taką dewizę, którą przecież znamy, że business as usual, czyli jakieś tam interesy prowadzić będziemy i w związku z tym będą różnego rodzaju naciski, żeby opóźniać tę formułę integracyjną.</u> + <u xml:id="u-47.2" who="#PoselBoleslawPiecha">Druga sprawą, o której rozmawialiśmy, to była również sprawa przystąpienia ewentualnie Ukrainy do NATO. O ile, jeżeli chodzi o UE, wszyscy uczestnicy zobowiązali się do masowego, potężnego wspierania Ukrainy, to w dyskusji zaznaczono jednak pewne trudności. Trudności te są głównie prawne, bo dostosowanie prawa ukraińskiego, zwłaszcza w wymiarze korupcji, nie będzie przecież łatwe, a również acquis communautarie, czyli wspólne przedsięwzięcia prawne, są ogromnym wyzwaniem dla Ukrainy.</u> + <u xml:id="u-47.3" who="#PoselBoleslawPiecha">Pani przewodnicząca Komisji Integracji Ukrainy wyraziła również zaniepokojenie rokiem, aż dziwne, 2024, bo wtedy Europa stanie jednak w pewne szranki wyborcze i te szranki wyborcze będą miały charakter – chociażby Parlament Europejski, Komisja Europejska – nowe rozdania. Obawiała się, wyraziła takie obawy, że może to spowolnić działania dotyczące odpowiednich przygotowań do integracji z UE. Uczestnicy podkreślali również, że będą wspierać te działania. Był tu konsensus, jeżeli chodzi o te działania.</u> + <u xml:id="u-47.4" who="#PoselBoleslawPiecha">Druga sprawa to jest kwestia NATO. Tu sprawa była jednak z większą dozą ostrożności. Ukraina właściwie de facto jest w NATO, jako taki gość, bo jednak uzbrojenie i wsparcie z NATO jest ważne. Tutaj również przedstawiciele Ukrainy podkreślili pewne obawy. One dotyczą aktualnej sytuacji, która dzieje się na wojnie w Ukrainie, i zbliżającego się szczytu NATO w Wilnie. Bo wiemy, że on nastąpi za parę tygodni. Uważają, że być może jakiś brak znaczących postępów, w tym tak zwanej słynnej kontrofensywy ukraińskiej, może troszeczkę osłabić działania NATO w tym kontekście PR-owskim, public relations czy propagandowym. Takie były mniej więcej uwagi.</u> + <u xml:id="u-47.5" who="#PoselBoleslawPiecha">Ja ze swojej strony również podkreśliłem, że pewne sytuacje, które są na granicy pomocy Polska – Ukraina, są jednak wymagające wzmocnienia. Powiedziałem to na kanwie importu zboża z Ukrainy. Główny kraj tranzytowy, jakim jest Polska, podkreśliłem, że Polska ma prawo do obrony swojego rolnictwa, swoich rolników i swoich obywateli przed niekorzystnymi skutkami niekontrolowanego napływu z wpływem na rynek etc. Uzyskało to pełne zrozumienie. Jednocześnie wyraziłem nadzieję, że to, co kończy się chyba w czerwcu – taka umowa o wzmożonych kontrolach – będzie kontynuowana, żeby te korytarze dalej były drożne. Tym niemniej jesteśmy oczywiście otwarci, żeby Ukrainie jak najbardziej pomóc. Spotkało się to z uznaniem nawet pani Kłympusz. Powiedziała, że rzeczywiście zdają sobie z tego sprawę i z dużym spokojem obserwowali zawirowania, które miały miejsce w polskim systemie.</u> + <u xml:id="u-47.6" who="#PoselBoleslawPiecha">Reasumując, wszyscy oczywiście czekają na szczyt NATO i ewentualnie na to, jakie tam zostaną podjęte decyzje. Pojawiły się również nieśmiałe propozycje dotyczące daty, kiedy Ukraina mogłaby wejść do UE. Taka data padała – 2029 r. Na ile ona jest realna, nie mnie o tym decydować. Pewnie gdzieś w przestrzeni publicznej UE taka data funkcjonuje, natomiast nikt jej oczywiście jeszcze ewentualnie nie zapowiedział.</u> + <u xml:id="u-47.7" who="#PoselBoleslawPiecha">Z innych spraw, na konferencji był obecny również przedstawiciel Łotwy, jeżeli chodzi o UE na Łotwie. Zapytałem go o sprawy finansowe, bo przecież integracja Ukrainy i pomoc Ukrainie kosztuje. Wyraził nadzieje, że na dzisiaj nie ma w budżecie UE wskazanych dokładnych środków, które miałyby pomagać Ukrainie. Toczy się dzisiaj dyskusja, by przyjąć podobne rozwiązania, jakie były stosowane w Covid-19. Wtedy też poza budżetem powstały różnego rodzaju możliwości finansowe. O takich finansowaniach się dyskutuje. Finansowanie oczywiście dla przeprowadzenia zmian akcesyjnych, przeprowadzenia odbudowy Ukrainy jest konieczne. Jest dzisiaj raczej zarysowanie, ale w żadnym dokumencie nie sprecyzowane. Muszę podkreślić, że na konferencji nie było przedstawicieli Estonii. W przeddzień, czyli 23 kwietnia, dowiedzieliśmy się, że dopiero ukonstytuowała się Komisja Europejska w parlamencie estońskim po wyborach. To tyle. Dziękuję bardzo. Pełne sprawozdanie jest dostępne w Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dziękuję, panie pośle. Czy ktoś chciałby zadać pytanie panu posłowi lub się wypowiedzieć w tym punkcie? Nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Pkt VI – sprawozdanie przedstawi przewodniczący Polak w sprawie spotkania przedstawicieli Komisji do spraw europejskich parlamentów państw Grupy Wyszehradzkiej w Budapeszcie, które odbyło się w dniach 16 i 18 kwietnia 2023 r. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PoselPiotrPolak">Dziękuję, panie przewodniczący. Rzeczywiście w tych dniach odbyło się to spotkanie. Byliśmy w delegacji czteroosobowej. Razem ze mną byli pani poseł Anna Dąbrowska-Banaszek, pan poseł Arkadiusz Iwaniak i pan poseł Tadeusz Zwiefka. My reprezentowaliśmy Sejm, a Senat reprezentowała pani wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka. Było to spotkanie dwudniowe, dwie sesje. Pierwsza dotyczyła omówienia priorytetów szwedzkiej prezydencji w Radzie UE oraz zadań stojących przed następnym trio prezydencji. W tej części prelegentami byli przedstawiciele Szwecji: pan ambasador Królestwa Szwecji w Węgrzech oraz sekretarz stanu do spraw europejskich w ministerstwie sprawiedliwości Węgier.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#PoselPiotrPolak">Drugim tematem, który był poruszany podczas V4 w Budapeszcie w tych dwóch dniach, to było bezpieczeństwo energetyczne oraz zielona transformacja. Prelegentem w tej częściami był pan Attila Steiner, sekretarz stanu w ministerstwie ds. energii. My też zabieraliśmy głos, jako przedstawiciele polskiego parlamentu. W trakcie dyskusji wielokrotnie podkreślano, że ten format współpracy V4 należy jak najbardziej utrzymać. Komisje ds. europejskich z racji swojej funkcji, która polega na zajmowaniu się wszystkimi aspektami polityki europejskiej i wszystkimi tematami, a nie tylko wycinkiem, sprawia, że współpraca ma szczególny charakter właśnie w formie V4. Podczas swojej prezydencji Węgry planują mniej prac nad kwestiami legislacyjnymi. Będą się bardziej skupiać na sprawach o charakterze instytucjonalnym. Minister ds. europejskich podkreślił też, że Polska obejmie prezydencję bezpośrednio po zakończeniu prezydencji Węgier, czyli od 1 stycznia 2025 r., tym samym okres ten może być bardzo dobrze wykorzystany pod kątem położenia nacisku na priorytety V4 na forum europejskim.</u> + <u xml:id="u-49.2" who="#PoselPiotrPolak">Podczas debaty polscy delegaci wspominali o obciążeniu naszego polskiego budżetu w związku z dużym napływem uchodźców z Ukrainy. Ja zwróciłem się do pozostałych delegacji, że kraje przyfrontowe powinny otrzymać w związku z taką sytuacją dodatkową pomoc finansową ze środków unijnych. Polska delegacja zwróciła się też do strony węgierskiej z prośbą o jak najszybsze ratyfikowanie umowy o przystąpieniu Szwecji do NATO. Podkreślaliśmy, że Polska była jednym z liderów ratyfikacji przystąpienia Szwecji i Finlandii do NATO. Już dawno to zrobiliśmy. Poruszyliśmy również temat napływu dużej ilości produktów rolno-spożywczych na rynek europejski oraz podkreśliliśmy konieczność utworzenia korytarzy solidarnościowych. Pomoc Ukrainie nie może się odbywać kosztem mieszkańców, pracowników i gospodarek państw członkowskich UE.</u> + <u xml:id="u-49.3" who="#PoselPiotrPolak">Rozmawialiśmy również o zbożu ukraińskim, podnieśliśmy też kwestie klimatyczne. Podkreśliliśmy rolę i znaczenie dla uniezależnienia się od rosyjskich surowców, wprowadzenie jako źródła energii – szczególnie do polskiego systemu – energetyki jądrowej. Stwierdziliśmy również, że pakiet „Fit for 55” powinien zostać przyjęty na zasadzie jednomyślności. Ważne, aby interesy wszystkich państw były uwzględnione i aby wszyscy traktowani byli w ten sam sposób. Poruszyliśmy również temat dyrektywy metanowej, bo byliśmy wtedy świeżo po debacie w polskim parlamencie nad projektem uchwały w tym temacie, że stanowisko polskiego Sejmu w tej kwestii jednomyślne. Ten temat więc również został przez nas poruszony.</u> + <u xml:id="u-49.4" who="#PoselPiotrPolak">Na koniec wszyscy parlamentarzyści czterech państw uczestniczący w tym spotkaniu w konkluzji zapewnili o swoim poparciu dla priorytetów szwedzkiej prezydencji, która w adekwatny sposób rozpoznała najbardziej palące kwestie w agendzie UE. Zaapelowaliśmy też o pociągnięcie do odpowiedzialności winnych agresji na Ukrainę oraz wyraziliśmy wsparcie dla państw kandydujących w ich procesie integracji z UE.</u> + <u xml:id="u-49.5" who="#PoselPiotrPolak">Kolejne spotkanie w formacie V4 odbędzie się w Polsce. Jego gospodarzem będzie Senat RP. Spotkaliśmy się również w siedzibie ambasady z ambasadorem RP na Węgrzech, z panem Sebastianem Kęciekiem. Omawialiśmy bieżącą sytuację gospodarczą na Węgrzech i relacje z Polonią oraz politykę rządu węgierskiego względem Rosji. Dziękuję wszystkim tym, którzy uczestniczyli w tym spotkaniu. Dziękuję wszystkim posłom, naszym przedstawicielom z Kancelarii Sejmu za sprawne i dobrze zorganizowane spotkania i wyjazd. Dziękuję ślicznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Otwieram dyskusję. Czy ktoś chciałby zabrać głos? Nie słyszę. Jednak pan poseł Grzyb. Tak coś czułem.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PoselAndrzejGrzyb">Czy cokolwiek powiedzieli na temat tego ich projektu debaty w okresie prezydencji na temat kwestii instytucjonalnych, czy to było tylko zamarkowane jako hasło? Co oni przez to rozumieją?</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PoselPiotrPolak">Tak szczegółowo teraz nie odpowiem. Atmosfera była oczywiście przyjazna, chociaż Węgrzy rzeczywiście są w swojej polityce, jacy są. Podkreślaliśmy…</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PoselAndrzejGrzyb">Zawsze tacy byli.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PoselPiotrPolak">Zawsze tacy byli. Idą swoją drogą.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PoselAndrzejGrzyb">Nihil novi. Trzeba z nimi rozmawiać. Uważam, że w ogóle każdy z formatów powinien być pielęgnowany. Szkoda, że Trójkąt Weimarski z naszym udziałem trochę zasnął, bo to też jest ważne, zarówno wymiar bałtycki, Wyszehrady czy też Trójkąt Weimarski Komisji do Spraw Europejskich. Wiem, że już w obecnej kadencji tego w pełni nie reaktywujemy, ale warto o tym pomyśleć jako o czymś, co powinno funkcjonować.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dobrze, szanowni państwo. Nie wiem, chyba kończymy, tak? Nie ma więcej głosów. Dziękuję. Wyczerpaliśmy porządek, zamykam posiedzenie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/sza/201923-sjm-szaxx-00138-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/sza/201923-sjm-szaxx-00138-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..3035cb4 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/sza/201923-sjm-szaxx-00138-01/header.xml @@ -0,0 +1,58 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-szaxx-00138-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Spraw Zagranicznych /nr 138/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Spraw Zagranicznych /nr 138/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#SZA">138</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-05-24</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="PoselBarbaraBartus" role="speaker"> + <persName>Poseł Barbara Bartuś</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKazimierzChoma" role="speaker"> + <persName>Poseł Kazimierz Choma</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrystianKaminski" role="speaker"> + <persName>Poseł Krystian Kamiński</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPawelKowal" role="speaker"> + <persName>Poseł Paweł Kowal</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPiotrBabinetz" role="speaker"> + <persName>Poseł Piotr Babinetz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Radosław Fogiel</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Piotr Wawrzyk</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MSZ Piotr Wawrzyk</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicaMinisterstwaSprawZagranicznychZbigniewCiosek" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Współpracy z Polonią i Polakami za Granicą Ministerstwa Spraw Zagranicznych Zbigniew Ciosek</persName> + </person> + <org xml:id="SZA" role="committee"> + <orgName>Komisja Spraw Zagranicznych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/sza/201923-sjm-szaxx-00138-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/sza/201923-sjm-szaxx-00138-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..fe37009 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/sza/201923-sjm-szaxx-00138-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,201 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Szanowni państwo, witam bardzo serdecznie panie i panów posłów. Otwieram posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych. Witam pana ministra Piotra Wawrzyka, sekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych. Witam kandydatów na ambasadorów, pana Pawła Solocha i pana Pawła Czerwińskiego. Witam również pozostałych gości uczestniczących w naszym posiedzeniu, pana Witolda Spirydowicza, dyrektora Departamentu Polityki Europejskiej, panią Agnieszkę Kwiatkowską, zastępcę dyrektora Biura Spraw Osobowych MSZ, pana Zbigniewa Cioska, zastępcę dyrektora Departamentu Współpracy z Polonią i Polakami za Granicą, panią Barbarę Sośnicką, naczelnika w Departamencie Współpracy z Polonią i Polakami za Granicą. Nie widzę doradców naszej Komisji, więc w takim razie to już wszyscy.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Porządek dzienny otrzymaliście państwo i jest w nim: zaopiniowanie kandydatów na stanowiska ambasadorów, informacja ministra spraw zagranicznych na temat współpracy z Polonią i Polakami przebywającymi w Niemczech i ewentualnie sprawy bieżące. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam że porządek dzienny został przyjęty. Sprzeciwu nie słyszę. Serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Przystępujemy zatem do rozpatrzenia punktu pierwszego. Pozwolę sobie przypomnieć, że Komisja Spraw Zagranicznych opiniuje kandydatów na ambasadorów na mocy ustawy o służbie zagranicznej zgodnie z zakresem przedmiotowym działania wyznaczonym jej w regulaminie Sejmu. Posiedzenie ma charakter jawny. Zapis posiedzenia jest dostępny na stronie internetowej Komisji. W internecie dostępna jest też transmisja wideo z naszego posiedzenia.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Bardzo proszę pana ministra o przedstawienie kandydatury pana Pawła Solocha na stanowisko ambasadora nadzwyczajnego i pełnomocnego RP w Rumunii. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałem zarekomendować kandydaturę pana Pawła Solocha na stanowisko ambasadora nadzwyczajnego i pełnomocnego RP w Rumunii. Pan Paweł Soloch urodził się 3 lutego 1962 r. w Szczecinie. Jest absolwentem Wydziału Historycznego Uniwersytetu Warszawskiego oraz studiów podyplomowych w Lozannie i studiów podyplomowych w Paryżu. Biegle mówi po angielsku i francusku. Specjalizuje się w obszarach bezpieczeństwa narodowego, zarządzania kryzysowego, ochrony infrastruktury krytycznej, kierowania państwem, a także administracji publicznej i służby cywilnej.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Pracował w Ministerstwie Spraw Zagranicznych i Ministerstwie Obrony. Był wicedyrektorem w Departamencie Spraw Obronnych Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. W latach 1999-2001 był dyrektorem Departamentu Bezpieczeństwa Powszechnego Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Od 2004 r. do 2005 r. był doradcą prezydenta miasta stołecznego Warszawy. W latach 2005-2008 pełnił funkcję podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, a także szefa Obrony Cywilnej Kraju. Był doradcą szefa Biura Bezpieczeństwa Narodowego i ekspertem w Instytucie Sobieskiego. W 2013 r. został powołany do zarządu instytutu, a od 2014 r. do 2015 r. pełnił funkcję prezesa owego instytutu. 7 sierpnia 2015 r. został powołany przez pana prezydenta Andrzeja Dudę, prezydenta RP, na stanowisko szefa Biura Bezpieczeństwa Narodowego w randze sekretarza stanu. Z dniem 10 października ubiegłego roku pan prezydent odwołał pana Pawła Solocha ze stanowiska szefa Biura Bezpieczeństwa Narodowego i jednocześnie powołał go z dniem następnym na doradcę społecznego prezydenta RP.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, biorąc pod uwagę predyspozycję kandydata oraz jego przygotowanie merytoryczne i dotychczasowe doświadczenie, pragnę zarekomendować pana Pawła Solocha na stanowisko ambasadora nadzwyczajnego i pełnomocnego RP w Rumunii. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Dziękuję serdecznie. Poproszę teraz pana ministra jako kandydata na ambasadora o przedstawienie koncepcji pracy na placówce. Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Kandydat na stanowisko ambasadora nadzwyczajnego i pełnomocnego RP w Rumunii Paweł Soloch:</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, dziękuję panu ministrowi za przedstawienie mojej kandydatury na stanowisko ambasadora RP w Rumunii. Swoją misję zamierzam poświęcić pielęgnowaniu i pogłębianiu doskonale rozwijających się stosunków polsko-rumuńskich. Nasze kraje łączą szczególne relacje wynikające jednakowo ze wspólnoty interesów, bliskości geograficznej, a także podobnych doświadczeń historycznych. Najdobitniej świadczy o tym właśnie ustanowiony Dzień Solidarności Polsko-Rumuńskiej. Będzie on obchodzony 3 marca na pamiątkę podpisanej w 1921 r. Konwencji o przymierzu odpornem między Rzecząpospolitą Polską a Królestwem Rumunii. Cieszę się, że w przyszłym roku – jeżeli będę pełnił funkcję ambasadora – będę mógł zainaugurować obchody tego polsko-rumuńskiego święta. Również ten rok jest jubileuszowy. Obchodzimy bowiem 30. rocznicę podpisania polsko-rumuńskiego traktatu o przyjaznych stosunkach i współpracy. Polskę i Rumunię wiąże też deklaracja o partnerstwie strategicznym podpisana w 2009 r. przez prezydentów: Lecha Kaczyńskiego i Traiana Băsescu. W jego ramach odbywały się wspólne posiedzenia rządów obu krajów. Ostatnie, czwarte spotkanie międzyrządowe, miało miejsce niedawno w Bukareszcie – 28 marca. Rozmowy w 14 stolikach potwierdziły bardzo dużą dynamikę wzajemnych kontaktów na wszystkich szczeblach oraz wykazały wielość i różnorodność wspólnych inicjatyw zarówno w wymiarze dwustronnym, jak i europejskim.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Będę dokładał starań, aby te inicjatywy przyniosły oczekiwane rezultaty z obopólną korzyścią dla naszych krajów. Bardzo dobrze rozwija się też polsko-rumuńska współpraca parlamentarna, również na poziomie spotkań i wzajemnych kontaktów komisji parlamentarnych. Będę dokładał starań, aby ta dynamika sprzyjała jak najszerszej wymianie doświadczeń legislacyjnych w wielu dziedzinach wspólnego zainteresowania.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Szanowni państwo, szanowna Komisjo, aktualnie najważniejszym kontekstem naszej współpracy pozostaje kwestia reakcji na rosyjską agresję na Ukrainę. Jestem gotowy intensyfikować zabiegi na rzecz jak najszerszego wsparcia dla walczącej Ukrainy oraz kontynuowania efektywnej polityki sankcyjnej. Polskę i Rumunię łączy zbliżona ocena sytuacji bezpieczeństwa w regionie. Mamy zbieżne priorytety w ramach NATO, które dotyczą zwłaszcza potrzeby pełnej implementacji postanowień szczytu w Madrycie, odnoszących się do bezpieczeństwa wschodniej flanki. Podobnie postrzegamy również znaczenie relacji sojuszniczych ze Stanami Zjednoczonymi. Z tego względu bardzo użytecznym formatem pozostaje Bukaresztańska Dziewiątka, która pozwala wyraźnie artykułować potrzeby w zakresie bezpieczeństwa państw wschodniej flanki NATO i przekuwać je w realne decyzje sojuszu. Będę zabiegał o dalsze umacnianie współpracy w dziedzinie bezpieczeństwa mające na celu wzmocnienie zdolności obronnych sojuszu na kierunku wschodnim. Obecnie w ramach wspólnych operacji NATO w Polsce stacjonuje rumuńska grupa batalionowa, natomiast w Rumunii znajduje się kontyngent polskich żołnierzy wchodzących w skład wielonarodowej batalionowej grupy bojowej.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Istotnym forum dialogu w zakresie bezpieczeństwa jest również format trójstronny, Polska-Rumunia-Turcja. Regularne spotkania ministrów spraw zagranicznych, a także doradców ds. bezpieczeństwa, umożliwiają pełniejszą ocenę sytuacji bezpieczeństwa w tym regionie i pozwalają na lepszą koordynację działań. Użytecznym forum konsultacyjnym może też okazać się powstający właśnie format trójstronnej współpracy z Hiszpanią.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">W obliczu kryzysu wywołanego rosyjską agresją na Ukrainę jednym z priorytetowych obszarów moich działań będzie również wsparcie współpracy gospodarczej, a w szczególności utrzymanie dynamicznie rosnącej wymiany handlowej. Wzajemne obroty osiągnęły w ubiegłym roku wartość prawie 11 mld euro. Rok wcześniej było to 6,7 mld euro. To rzeczywiście pokazuje dynamikę tych relacji. Eksport z Polski wyniósł 7,5 mld euro i wzrósł on o 21% w porównaniu do 2021 r. Import z Rumunii wyniósł 3,5 mld euro i wzrósł on o 17,6%. Nasza współpraca gospodarcza nie ogranicza się tylko do wymiany handlowej. To także ekspansja inwestycyjna naszych firm. Liczba polskich firm na rynku rumuńskim systematycznie rośnie, a tego rosnącego trendu nie zatrzymała nawet pandemia COVID-19. Z końcem lutego 2023 r. działało w Rumunii ponad 1500 przedsiębiorstw z polskim kapitałem. Na koniec lutego 2022 r. było to 1380 firm.</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Widzę też pole do współpracy w dziedzinie energetyki jądrowej. Rumunia posiada bowiem elektrownię atomową opartą o technologię kanadyjską. Zamierza też, podobnie jak Polska, rozwijać przy wsparciu Stanów Zjednoczonych technologię małych reaktorów modułowych. Innym ważnym obszarem wsparcia dla polskich firm jest uczestnictwo w rynku zamówień publicznych, zwłaszcza biorąc pod uwagę planowane duże rumuńskie inwestycje z Krajowego Planu Odbudowy i Odporności. Polskie firmy uczestniczą w tego typu przetargach. Bardzo dobrze radzi sobie na rynku rumuńskim PESA, która dostarczyła nowy tabor tramwajowy dla 3 rumuńskich miast. Jest to bardzo przyszłościowy obszar działania. Wierzę też, że nasz region odznaczający się wysokim potencjałem pracowniczym może stać się ważnym globalnym centrum rozwoju rozwiązań w zakresie cyberbezpieczeństwa, dlatego też będę śledził i starał się wspierać działania znajdującego się w trakcie operacjonalizacji Europejskiego Centrum Kompetencji w dziedzinie Cyberbezpieczeństwa z siedzibą w Bukareszcie, którego zapowiadane otwarcie ma nastąpić w maju tego roku.</u> + <u xml:id="u-3.8" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Szanowni państwo, rosyjska agresja na Ukrainę uwidoczniła potrzebę ściślejszej współpracy gospodarczej, w tym infrastrukturalnej w wymiarze regionalnym. Stąd dodatkowego znaczenia nabiera współpraca w ramach Inicjatywy Trójmorza. We wrześniu tego roku Rumunia już po raz drugi zorganizuje szczyt prezydentów inicjatywy. Na marginesie, w ramach szczytu odbędzie się również Forum Biznesu. Impulsem do dodatkowej aktywności w ramach Inicjatywy Trójmorza może być bliższa współpraca tego formatu z Ukrainą. Jestem przekonany, że Inicjatywa Trójmorza może odegrać znaczącą rolę w powojennej odbudowie Ukrainy, tworząc ściślejsze powiązania infrastrukturalne, w tym energetyczne, z regionem. Podczas ubiegłorocznego szczytu w Rydze Ukrainie został przyznany specjalny status uczestniczącego partnera. Prawdopodobnie podczas tegorocznego szczytu podobny status otrzyma Republika Mołdawii. Oba te kraje są obecnie kandydatami do Unii Europejskiej. Będę zabiegać wraz z rumuńskimi partnerami o zapewnienie politycznego wsparcia dla jak najszybszego otwarcia negocjacji akcesyjnych z oboma tymi krajami. Zamierzam też zwracać uwagę na inne elementy agendy europejskiej mogące być przedmiotem wspólnych inicjatyw. Obok polityki rozszerzenia UE, Polska i Rumunia podzielają podobne poglądy w debacie na temat polityki klimatycznej, bezpieczeństwa energetycznego, a także w wielu aspektach toczących się dyskusji na temat przyszłości Unii Europejskiej. W rozmowach z rumuńskimi partnerami będę podkreślał niezachwiane polskie wsparcie dla przystąpienia Rumunii do strefy Schengen oraz do OECD.</u> + <u xml:id="u-3.9" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">W obszarze moich zainteresowań będzie również umacnianie współpracy kulturalno-naukowej oraz działalność polonijna. Aktualnie trwają uzgodnienia między naszymi ministerstwami kultury dotyczące organizacji polsko-rumuńskiego sezonu kulturalnego. Biorąc pod uwagę coraz większą polską obecność w Rumunii, w tym gospodarczą i inwestycyjną, a tym samym potrzebę coraz większej liczby tłumaczy i pracowników porozumiewających się po polsku, będę wspierał rozwój języka polskiego jako obcego oraz studia polonistyczne w rumuńskich ośrodkach akademickich. Zamierzam też współdziałać ze Związkiem Polaków w Rumunii oraz przedstawicielem mniejszości polskiej w rumuńskim parlamencie, wspierając wszelkie inicjatywy na rzecz rozwoju szkolnictwa w języku polskim i ułatwienia rumuńskiej Polonii dostępu do polskiej kultury oraz umacniania ich więzi z Polską. Zamierzam również kontynuować prowadzone przez placówkę działania na rzecz ochrony i zabezpieczenia polskich miejsc pamięci w Rumunii. Jestem przekonany, że dzięki współpracy z rumuńskimi instytucjami archiwalnymi, jesteśmy w stanie pogłębić dotychczasową wiedzę o polskiej obecności w Rumunii, zarówno jeśli chodzi o historię dawną, jak i tę dwudziestowieczną, np. dotyczącą pobytu na terenie Rumunii polskiego rządu i armii w 1939 r.</u> + <u xml:id="u-3.10" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Kończąc swoje wystąpienie, chciałbym państwa zapewnić, że dołożę wszelkich starań, aby jak najlepiej reprezentować polskie interesy w Rumunii. Bardzo dziękuję za uwagę i pozostaję do państwa dyspozycji.</u> + <u xml:id="u-3.11" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Bardzo dziękuję, panie ministrze. Bardzo proszę państwa posłów o zadawanie pytań. Pierwszy zgłosił się pan poseł Kamiński. Czy są jeszcze jakieś dodatkowe zgłoszenia? Bardzo proszę, pan poseł Kowal następny. Wtedy może zbiorczo padnie odpowiedź. Bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselKrystianKaminski">Wysoka Komisjo, panie kandydacie, mam pytanie odnoszące się do polityki Rumunii wobec UE, jej spraw wewnętrznych i do kwestii Mołdawii.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PoselKrystianKaminski">Pierwsza to Unia Europejska. Bardzo widoczna jest różnica w podejściu Rumunii do polityki wewnątrzunijnej w odróżnieniu od naszej. Rumuni są skłonni iść z głównym unijnym nurtem i popierać kolejne inicjatywy na rzecz rozszerzenia kompetencji. Jak Rumuni uzasadniają swoje stanowisko? Czy Rumunia popiera również stanowisko Niemiec, uzależniające rozszerzenie Unii Europejskiej od wcześniejszych rewolucji instytucjonalnych zakładającej zniesienie jednomyślności na rzecz Rady Unii Europejskiej? Z naszej perspektywy, z tego, co słyszymy, jesteśmy całkowicie temu przeciwni, w związku z tym byłaby to duża niezgodność.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PoselKrystianKaminski">Jak można było też wyczytać z dokumentów, które dostaliśmy, Polska popiera wejście Rumunii do strefy Schengen. Jakie argumenty na rzecz tego są przedstawiane? Czy jednak nie uważamy, że w tym kontekście jest jednak duże zagrożenie ze względu chociażby na ogromną korupcję, która tam panuje i na nielegalną imigrację, która mogłaby się z tym wiązać?</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PoselKrystianKaminski">Kolejny temat to sprawy wewnętrzne. Wiemy, że ostatnie lata to była w Rumunii koalicja rządząca niejako przeciwko socjaldemokratom, która później zmieniła się w dużą koalicję, a w przyszłym roku mamy wybory parlamentarne. W związku z tym, jak sytuacja na rumuńskiej scenie politycznej może się zmienić się? W którym kierunku może pójść ich polityka?</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#PoselKrystianKaminski">Ostatnia kwestia, czyli kwestia mołdawska. Jak ocenia się politykę Rumunii wobec Mołdawii? Czy można mówić o jakichkolwiek rewizjonizmach w tej polityce Rumunii i w życiu społecznym? Pytam oczywiście ze względu na stanowisko czy na sposób artykułowania tego problemu przez jedną z głównych partii politycznych w tym kraju. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Bardzo proszę, pan przewodniczący Paweł Kowal.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselPawelKowal">Właściwie to trochę powielę pewne kwestie, bo nie wiedziałem, że z moim poprzednikiem mamy taką jednomyślność. Chciałbym zapytać o tę samą sprawę, bo obserwując politykę Rumunii w Mołdawii… Rzadko to robię, ale to skomentuję. Mam takie poczucie, że z jednej strony Rumuni robią to, czego inni nie robią i nie ma na to wielu chętnych, nie licząc oczywiście fundamentalnego wsparcia polskich ekspertów. Tutaj wymienię tylko Tombińskiego, Liska, Wojtunika itd. Jest 8-10 osób przy najwyższych stanowiskach. Gdyby nie ta polska grupa, to byliby tam tylko Rumuni. Jak się słucha tego, co mówią politycy rumuńscy… Przykładowo wsłuchując się w wypowiedź byłego nomen omen Orbana, ale tego rumuńskiego premiera, to człowiek ma wrażenie, że to jest jakaś taka super rewizjonistyczna polityka. Wyjściem z tego jest niby szybkie włączenie Mołdawii do UE, ale ja zwalczam rewizjonizm w polityce węgierskiej i chciałbym tu być sprawiedliwy, bo widzę go też dużo w polityce rumuńskiej, ale być może my czegoś nie wiemy. To nie jest pytanie tylko do kandydata na ambasadora, ale też do niedawna szefa Biura Bezpieczeństwa Narodowego, czyli do człowieka dobrze zorientowanego, żeby tę sprawę szerzej skomentował, bo ja również w tej sprawie mam wiele znaków zapytania i mam poczucie, że jest jakieś takie… Ze względu na relacje polsko-rumuńskie jest takie niedomówienie, że wszyscy udają, że tego nie słyszą, ale być może my z kolegą posłem jesteśmy przewrażliwieni. Trzeba tylko użyć tutaj argumentów i nas przekonać, że niesłusznie jesteśmy wrażliwi na tę kwestię. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że to raczej jest takie pytanie kierowane żądzą poznania odpowiedzi a nie jest to wotum nieufności wobec kandydata.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselPawelKowal">Jeżeli chodzi o dzisiejsze spotkanie, to nie chciałbym się wypowiadać, bo ono nie dobiegło końca, natomiast sam o kandydacie mógłbym powiedzieć dużo dobrych rzeczy, bo znamy się od bardzo dawna i pracowaliśmy ze sobą w różnych okolicznościach, więc tamte historie też pozostają w mojej pamięci. Dzisiejsze głosowanie będzie jednak oceną polityczną i oceną tego, co wyjdzie z naszej dyskusji.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Oczywiście. To bardzo proszę, panie ministrze, przy pełnym uwzględnieniu, że nasza Komisja jest transmitowana na żywo, a pan ma duże szanse później reprezentować nas w Rumunii i kontaktować się z politykami. Mam nadzieję, że koledzy też biorą to pod uwagę, pytając od te sprawy. Dziękuję i bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Kandydat na stanowisko ambasadora nadzwyczajnego i pełnomocnego RP w Rumunii Paweł Soloch:</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Bardzo dziękuję. Ja myślę następująco, traktując zbiorczo… Zwłaszcza tutaj pan poseł Kowal poprzez podniesienie sprawy Mołdawii, zauważył że on przewinął się też w wątku jego przedmówcy. W moim przekonaniu ten wątek w znacznej mierze tłumaczy w ogóle postępowanie i zachowanie Rumunii również wobec Unii Europejskiej. Jeżeli mówimy o relacjach z UE, to dla relacji polsko-rumuńskich i również dla pewnych wspólnych projektów, z których najważniejszym pozostaje Inicjatywa Trójmorza – Przypomnę, że inicjatorami była Polska i Chorwacja, ale Rumunia ze względu na swój potencjał w naturalny sposób zaczyna odgrywać tutaj rolę coraz istotniejszego naszego partnera – to sprzeczności z tymi naszymi projektami europejskimi nie ma. Przypomnę również to, że właśnie Rumunia nie jest np. w strefie Schengen. Jej relacje z Unią Europejską… Jakby mają słabszą pozycję również w sensie formalnym, w porównaniu chociażby z Polską również są i pewne zachowania tradycyjne, i pewne nakierowanie, i związki jednakowo z Niemcami, ale również z Francją, co znajduje wyraz teraz w organizowaniu wzmocnionej grupy batalionowej NATO, dla której państwem ramowym jest Francja… Jasne, że prezentują inną postawę w pewnych obszarach, tych, które są dla nas takie wrażliwe i są przedmiotem naszych sporów z UE. Ona jednak nie wychodzi wbrew naszym interesom, więc ja nie widzę tutaj zagrożenia dla naszych relacji polsko-rumuńskich. Co więcej, wojna w Ukrainie spowodowała pewną istotną ewolucję. Rumuni stali się bardziej proatlantyccy. W kwestii bezpieczeństwa mają taką samą świadomość jak my i zależy ona przede wszystkim od zaangażowania oraz obecności amerykańskiej. Ten atlantyzm Rumunów jest obecnie bardziej widoczny niż to miało miejsce 3-4 lata temu.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Sama Mołdawia i ewentualne widmo rewizjonizmu, który gdzieś oczywiście pobrzmiewa. Dla elit politycznych przynależność Mołdawian do narodu rumuńskiego jest oczywista. Są oczywiście również wspomnienia historyczne dotyczące granic, jakie Rumunia miała, ale tu znowuż… Pan poseł Kowal podał odpowiedź, że wprowadzenie Mołdawii do Unii Europejskiej, jej członkostwo w UE, ten problem mogłoby bardzo szybko rozwiązać, ale drugim elementem też jest – jeszcze raz wrócę – wojna w Ukrainie. Rumunia, wie o tym, że Rosja prowadzi grę wobec Mołdawii i wie, że ciągle istnieje potencjalne zagrożenie, również siłowe interwencje czy bezpośrednio wojskowe wskutek jakichś takich grup sabotażowych. Rumunia zdaje sobie również sprawę, że wpływy rosyjskie w Mołdawii są bardzo silne. Wygląda na to, że stara się ona unikać tej konfrontacji. Stąd myślę, że taka zdecydowana linia, która miałaby zmierzać do inkorporacji Mołdawii, nie jest wystarczająco silna. Niemniej jednak musimy się temu przyglądać.</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Tutaj pełna zgoda, że podobne stanowisko Polski jest wobec tendencji rewizjonistycznych w polityce węgierskiej, jak również wobec wszelkich tendencji, które miałyby dążyć do zmiany istniejących granic. Jeszcze raz powtórzę jednak, że Rumunii bardzo nakierowani są… Ja też, jako szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego, nie miałem takiego wrażenia, żeby pojawiały się jakiekolwiek elementy budowania jakiejś suwerennej autonomicznej postawy, jeśli chodzi o politykę bezpieczeństwa. Są bardzo nakierowani na obecność wojsk sojuszniczych, na konsultacje z partnerami. W moim odczuciu mają istotne obawy przed tym, żeby nie stanąć samotnie wobec problemu interwencji rosyjskiej właśnie w Mołdawii. Ja myślę, że to jest najlepszy bezpiecznik i my powinniśmy rzeczywiście być w tych kwestiach aktywni. Jesteśmy aktywni, jeżeli chodzi o politykę mołdawską i na pewno tutaj ten kierunek powinniśmy rozwijać. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-9.5" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Bardzo dziękuję. Czy są jeszcze pytania do kandydata? Jeśli nie, to w takim razie proponuję przejść do części drugiej punktu pierwszego porządku obrad. Proszę pana ministra o przedstawienie kandydatury pana Pawła Czerwińskiego na stanowisko ambasadora nadzwyczajnego i pełnomocnego RP w Republice Chorwacji. Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałbym zarekomendować kandydaturę pana Pawła Czerwińskiego na stanowisko ambasadora nadzwyczajnego i pełnomocnego RP w Republice Chorwacji. Pan Paweł Czerwiński jest zawodowym dyplomatą. Na przestrzeni ponad 30 lat pracy w służbie zagranicznej przeszedł wszystkie szczeble kariery zawodowej. Urodził się w 1965 r. w Krakowie. W 1989 r. ukończył z wyróżnieniem studia prawnicze na Uniwersytecie Jagiellońskim. Legitymuje się potwierdzoną egzaminami resortowymi znajomością języka angielskiego, rosyjskiego, serbskiego i słoweńskiego. Ponadto posługuje się językiem francuskim na poziomie komunikatywnym.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk">Pracę w Ministerstwie Spraw Zagranicznych rozpoczął jesienią 1990 r. Karierę dyplomatyczną rozpoczął jako attaché odpowiedzialny za sprawy prawne w Wydziale Konsularnym ambasady RP w Moskwie. W ambasadzie RP w Rydze w latach 1991-1996 zajmował się sprawami politycznymi i prawnymi, a przez pewien czas pełnił także obowiązki radcy handlowego. W 1996 r. objął stanowisko eksperta ds. Litwy w ówczesnym Departamencie Europy Zachodniej w centrali. W 1998 r. został skierowany jako I sekretarz ds. politycznych i prasowych do ambasady RP w Lublanie, która swoją właściwością obejmowała także Bośnię i Hercegowinę. Od jesieni 2002 r. pan Paweł Czerwiński pracował w Departamencie Europy jako specjalista ds. Serbii i Czarnogóry, Kosowa oraz Bośni i Hercegowiny. W sierpniu 2004 r. objął stanowisko w randze radcy kierownictwa ambasady RP w Ankarze jako chargé d’affaires. Funkcję tę pełnił przez pół roku. Następnie kontynuował pracę w charakterze zastępcy szefa placówki, a w lipcu 2006 r. został przeniesiony na takie samo stanowisko do ambasady RP w Belgradzie. W 2009 r. przez kilka miesięcy kierował placówką jako chargé d’affaires. Po powrocie do kraju, od października 2012 r. pan Paweł Czerwiński pracował kolejno w Protokole Dyplomatycznym jako ekspert ds. prawnych oraz w Inspektoracie Służby Zagranicznej. Od września 2013 r. do sierpnia 2015 r. był zastępcą dyrektora sekretariatu ministra, nadzorując wydziały odpowiedzialne za przygotowanie oraz organizację wizyt i spotkań ministra spraw zagranicznych. Od września 2015 r. do marca 2020 r. pełnił funkcję ambasadora nadzwyczajnego i pełnomocnego RP w Republice Słowenii. Z dniem 1 lipca 2020 r. powołany został na stanowisko doradcy prezydenta ds. polityki zagranicznej.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, biorąc pod uwagę predyspozycje kandydata oraz jego bardzo dobre przygotowanie merytoryczne i dotychczasowe doświadczenie, pragnę zarekomendować pana Pawła Czerwińskiego na stanowisko ambasadora nadzwyczajnego i pełnomocnego RP w Republice Chorwacji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Bardzo dziękuję. Teraz proszę kandydata o zaprezentowanie swojej koncepcji pracy na placówce. Bardzo proszę, panie ambasadorze.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Kandydat na stanowisko ambasadora nadzwyczajnego i pełnomocnego RP w Republice Chorwacji Paweł Czerwiński:</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, podstawowym celem i zadaniem ambasadora jest reprezentowanie i ochrona interesów państwa oraz jego obywateli. Przedsięwzięcia realizowane w ramach tego generalnego założenia muszą być dostosowane do realiów i specyfiki miejsca urzędowania. W przypadku Chorwacji dobór celów, zadań oraz środków ich realizacji będą w znacznym stopniu związane z członkostwem obu krajów – Polski i Chorwacji – w Unii Europejskiej oraz w NATO, przy czym na niektóre obszary naszych stosunków dwustronnych, przede wszystkim na współpracę regionalną oraz w zakresie polityki bezpieczeństwa, w istotnym stopniu będą wpływać wewnętrzne uwarunkowania w Chorwacji, a konkretnie trudna kohabitacja rządu i prezydenta. Określenie trudna kohabitacja jest w tym wypadku eufemizmem, ponieważ szefowie państwa i rządu praktycznie nie utrzymują ze sobą żadnych kontaktów. Nie jest rolą dyplomaty publiczne komentowanie sytuacji wewnętrznej kraju przyjmującego. Nie będę więc rozwijać tego tematu. Ograniczę się tylko do zasygnalizowania, że np. w odniesieniu do wspierania Ukrainy w obronie przed rosyjską agresją, rząd premiera Andreja Plenkovicia zajmuje stanowisko zbieżne z naszym, podczas gdy z prezydentem Zoranem Milanoviciem różnimy się w tej sprawie w stopniu istotnym. Dodatkowym wyzwaniem będą zaplanowane na 2024 r. wybory parlamentarne i prezydenckie w Chorwacji. Przede wszystkim w tym sensie, że kampania wyborcza, a następnie proces kształtowania się nowych władz, zawsze mają wpływ na aktywność w dziedzinie polityki zagranicznej, tzn. powodują faktyczne wstrzymanie wszelkich decyzji, składania zobowiązań, realizacji planów współpracy i temu podobnych.</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Uwzględniając wszystkie przytoczone powyżej czynniki, jako ambasador Polski w Republice Chorwacji zamierzam, wykorzystując doświadczenia i dorobek poprzednich kierowników placówki, skoncentrować się na następujących obszarach aktywności. Po pierwsze, intensyfikacja i pogłębianie współpracy politycznej między RP i Republiką Chorwacji w wymiarze bilateralnym oraz w dziedzinie uzgadniania stanowisk w sprawach istotnych z punktu widzenia przynależności do UE i do NATO. Chciałbym od razu na wstępie zaznaczyć, że ze względu na jawny charakter naszego spotkania, nie wszystkie zagadnienia mogę omówić w wystarczająco wyczerpujący sposób i nie będę mógł też odpowiedzieć na wszystkie pytania. Jeżeli zajdzie taka potrzeba, będę do dyspozycji państwa poza tą salą.</u> + <u xml:id="u-11.4" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Dyplomacja chorwacka w naturalny sposób koncentruje swoją uwagę na najbliższym sąsiedztwie oraz na obszarze Bałkanów Zachodnich, w tym zwłaszcza na byłych republikach jugosłowiańskich. Wykazuje natomiast umiarkowane zainteresowanie wschodnim wymiarem europejskiej polityki sąsiedztwa, zaś w stosunkach z Rosją do niedawna kierowała się przede wszystkim gospodarczym pragmatyzmem. Ten stan rzeczy uległ zauważalnej zmianie po rosyjskiej napaści na Ukrainę. Postrzeganie polityki Rosji wśród chorwackich elit politycznych i intelektualnych oraz w środowiskach opiniotwórczych nie zawsze jest w pełni zbieżne ze stanowiskiem zajmowanym przez władzę i główne siły polityczne naszego kraju. Różni się jednak zauważalnie, na korzyść, od tego, co możemy zaobserwować w niektórych innych republikach jugosłowiańskich, np. w Słowenii czy tym bardziej w Serbii. Ze względu na własne doświadczenia w społeczeństwie chorwackim nastroje antyamerykańskie i antynatowskie oraz typowy dla obszaru postjugosłowiańskiego swoisty selektywny pacyfizm są zdecydowanie mniej popularne niż w sąsiednich krajach. Istnieje natomiast – jak już wspomniałem na wstępie – zasadnicza różnica zdań między chadeckim rządem i lewicowym prezydentem, który – o czym należy pamiętać – podobnie jak w Polsce jest zwierzchnikiem sił zbrojnych. Stawia to przed ambasadorem zadanie szczególnie starannego dobierania argumentów przy poszukiwaniu poparcia dla stanowiska naszego kraju. Jednak nawet przy powyższych ograniczeniach można wskazać szereg dziedzin, w których istnieje daleko posunięte podobieństwo interesów Polski i Chorwacji, oraz wynikających z nich możliwości rzeczowych i efektywnej współpracy.</u> + <u xml:id="u-11.5" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Oba kraje opowiadają się za kontynuacją procesu rozszerzenia UE i NATO. Jakkolwiek dla Polski priorytetowe znaczenie ma kierunek wschodni, a więc Ukraina, Mołdawia i Gruzja, tak dla Chorwacji południowy. W tym kontekście działania podejmowane przez Polskę na rzecz państw Bałkanów Zachodnich m.in. w ramach Procesu Berlińskiego będą wartościowym argumentem potwierdzającym, że niezależnie od swoich strategicznych priorytetów na wschodzie, nasz kraj wnosi konkretny wkład do wspierania krajów południowego sąsiedztwa na drodze do członkostwa w Unii Europejskiej. Polska i Chorwacja w zbliżony sposób oceniają problemy i zagrożenia związane z nielegalną imigracją, przestępczością zorganizowaną o zasięgu międzynarodowym, terroryzmem oraz radykalnym politycznym Islamem. Polska i Chorwacja zgodnie sprzeciwiają się jakimkolwiek próbom ograniczenia swobodnego przepływu osób wewnątrz UE oraz zmierzającym w tym kierunku potencjalnym modyfikacjom porozumienie z Schengen, do którego Chorwacja przystąpiła w tym roku. Oba kraje zainteresowane są utrzymaniem podstawowych celów i założeń polityki spójności. Ponadto rząd Chorwacji, obawiając się zdominowania procesu decyzyjnego w UE przez największe kraje członkowskie, wykazuje zainteresowanie bliską współpracą z państwami średniej wielkości i poszukuje oparcia w ugrupowaniach regionalnych, co znalazło odzwierciedlenie m.in. w Inicjatywie Trójmorza. Współautorką tego projektu była ówczesna prezydent Chorwacji pani Kolinda Grabar-Kitarović wywodząca się z tego samego środowiska politycznego, co rząd premiera Plenkovicia. Natomiast obecny prezydent Zoran Milanović nie ukrywa swojego sceptycyzmu wobec idei Trójmorza.</u> + <u xml:id="u-11.6" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Wzmocnieniu współpracy dwustronnej w każdym z wymienionych obszarów służyć będzie organizacja wizyt i spotkań wysokiego szczebla, w tym zwłaszcza wizyt oficjalnych premiera RP w Chorwacji. Poprzednio taka wizyta odbyła się jeszcze w 2021 r. Realnym terminem jest oczywiście połowa 2024 r., tzn. po wyborach parlamentarnych w obu naszych krajach, kolejno w Polsce i Chorwacji. Będę starać się, aby polsko-chorwacka współpraca polityczna rozwijała się zarówno na poziomie oficjalnym, czyli na poziomie organów władzy i administracji publicznej, jak i w drodze bezpośrednich kontaktów środowisk opiniotwórczych, m.in. ośrodków analitycznych i badawczych. Będę wspierać rozwój kontaktów międzyparlamentarnych, które jak wskazują dotychczasowe doświadczenia, mogą rozwijać się mimo różnic ustrojowych, ponieważ chorwacki parlament Sabor jest jednoizbowy. Kontakty na tym szczeblu w moim przekonaniu nie tylko będą stanowić wartościowe forum dla wymiany opinii w sprawach politycznych, ale mogą też znacząco wesprzeć działania dyplomacji Ministerstwa Spraw Zagranicznych przede wszystkim w zakresie prezentowania stronie chorwackiej naszego stanowiska w kluczowych dla Polski sprawach, takich jak sytuacja na Ukrainie, przyszłość stosunków Zachód-Rosja, bezpieczeństwo energetyczne i polityka klimatyczna. Myślę też, że współpraca międzyparlamentarna ma szczególne znaczenie dla kształtowania stosunków polsko-chorwackich w kontekście bardzo trudnych relacji między rządem a prezydentem Chorwacji.</u> + <u xml:id="u-11.7" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Drugim obszarem będzie inspirowanie i wspieranie rozwoju współpracy gospodarczej między Polską i Chorwacją. Aktualna wartość obrotów handlowych między naszymi krajami, która osiągnęła niemal 2 mld euro, oraz struktura polskiego eksportu do Chorwacji, potwierdzają, że w tej dziedzinie nasze firmy dobrze wykorzystują istniejące możliwości. Natomiast jednocześnie wciąż pozostaje duża przestrzeń dla dalszego rozwoju współpracy. Będę zatem kontynuować działania na rzecz wsparcia głównie poprzez przedsięwzięcia promocyjne naszych przedsiębiorstw oferujących swoje usługi oraz towary – przede wszystkim wysoko przetworzone – odbiorcom chorwackim. Za jeszcze ważniejszą od wymiany towarowej formę polskiej obecności na rynku chorwackim uważam inwestycje w ścisłej współpracy z Ministerstwem Spraw Zagranicznych. Za pomocą Polskiej Agencji Inwestycji i Handlu oraz Krajowej Izby Gospodarczej będę zachęcać polskie firmy do zaangażowania kapitałowego w Chorwacji, w tym zwłaszcza do udziałów w prywatyzacji tamtejszych przedsiębiorstw. W tym kontekście nie sposób nie wspomnieć o sprzedaży przez spółkę OT Logistics oraz przez Fundusz Ekspansji Zagranicznej ich udziałów w porcie w Rijece, co oznacza całkowite wycofanie się polskiego kapitału z tego ważnego węzła transportowego. Można nad tym oczywiście ubolewać, ale należy podkreślić, że transakcje te nie miały tła politycznego i nie są problemem obciążającym polsko-chorwackie stosunki gospodarcze. Według mojej wiedzy działalność pozostałych polskich inwestorów rozwija się pomyślnie i nie ma obecnie sygnałów, aby którekolwiek z polskich przedsiębiorstw lub funduszy zamierzały opuścić rynek chorwacki.</u> + <u xml:id="u-11.8" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Istotnym elementem wpływającym na szereg aspektów stosunków polsko-chorwackich, od gospodarki po kontakty międzyludzkie, są bezpośrednie połączenia lotnicze między Warszawą i Zagrzebiem oraz liczne rejsy czarterowe w sezonie wakacyjnym. Niezależnie od znaczenia dla ruchu turystycznego łatwość szybkiego przemieszczania się między oboma krajami ułatwia współpracę przedsiębiorców, ludzi kultury oraz samorządowców. Jednak promocje polskich linii lotniczych LOT oraz w ogóle połączeń lotniczych do Polski chciałbym skoncentrować zwłaszcza na jeszcze jednym obszarze. Otóż wobec ograniczonej liczby bezpośrednich rejsów międzynarodowych realizowanych z portu lotniczego w Zagrzebiu, nasze linie lotnicze mogą być dla chorwackich pasażerów atrakcyjnym – i to zarówno cenowo, jak i pod względem siatki połączeń – przewoźnikiem, a Warszawa dogodnym punktem przesiadkowym dla podróży przede wszystkim dalekodystansowych na kierunkach takich jak USA, Kanada, Bliski Wschód i Azja Południowo-Wschodnia, a na kierunku północnym, czyli państwa skandynawskie i bałtyckie. Mam nadzieję, że po zakończeniu wojny na Ukrainie, Warszawa będzie dogodnym punktem przesiadkowym także w kierunku wschodnim do państw byłego Związku Sowieckiego.</u> + <u xml:id="u-11.9" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Perspektywicznymi obszarami współpracy polsko-chorwackiej są zaopatrzenie w surowce energetyczne oraz realizacja projektów infrastrukturalnych w dziedzinie transportu. Obie dziedziny należą do priorytetów Inicjatywy Trójmorza, której celami są m.in. zapewnienie państwom naszego regionu bezpieczeństwa energetycznego oraz rozwój sieci połączeń drogowych i kolejowych na osi północ-południe, która jest wyraźnie niedoinwestowana w porównaniu z kierunkiem wschód-zachód. Należy podkreślić, że Chorwacja ma duże osiągnięcia w zakresie pozyskiwania energii ze źródeł odnawialnych i jej doświadczenia z pewnością warto będzie wykorzystać w ramach polskiej transformacji energetycznej, nawet przy uwzględnieniu naszych niesprzyjających warunków pogodowych i geograficznych.</u> + <u xml:id="u-11.10" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Kolejnym obszarem o dużym potencjalne jest energetyka jądrowa. Chorwacja wspólnie ze Słowenią zarządza elektrownią atomową w Kršku, gdzie planowane jest uruchomienie nowego bloku, prawdopodobnie wykorzystującego technologię amerykańską, konkretnie Westinghouse, na której opierać się będzie także pierwsze polska elektrownia nuklearna.</u> + <u xml:id="u-11.11" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Ambasada będzie uważnie obserwować i analizować zamierzenia oraz działania chorwackich władz i przedsiębiorstw. Spostrzeżenia i opinie placówki będą na bieżąco przekazywane do Ministerstwa Spraw Zagranicznych i do właściwych tematycznie ministerstw oraz do Polskiej Organizacji Samorządu Gospodarczego. Niezależnie od bieżącego zaangażowania ambasady, podejmę starania o utworzenie w Zagrzebiu zagranicznego biura handlowego. Po likwidacji dawnego Wydziału Ekonomiczno-Handlowego czy później Wydziału Promocji Handlu i Inwestycji, ambasadzie brakuje obecnie na miejscu instytucji mogącej wspierać konkretne polskie przedsiębiorstwa i konkretne transakcje handlowe czy inwestycyjne, przyczyniając się w ten sposób do wzmocnienia polskiej obecności na rynku chorwackim. Placówka nie może prowadzić takiej działalności, ponieważ musi unikać dwuznacznych sytuacji mogących budzić podejrzenia konfliktu interesów. Stąd zagraniczne biuro handlowe, jako jednostka funkcjonująca poza strukturą ambasady i na zasadach komercyjnych, byłaby bardzo pożądana i przydatna. Mogłaby przy tym swoją właściwością obejmować kilka państw regionu Europy Południowo-Wschodniej, gdzie aktualnie poza Belgradem nie ma ani jednego takiego biura. Przy czym Belgrad z przyczyn politycznych nie może w pełni odgrywać takiej roli w stosunku do Chorwacji czy choćby Kosowa, a nawet w stosunku do Bośni i Hercegowiny. Podobne starania podejmowałem już wcześniej jako ambasador w Słowenii. Znane mi są więc argumenty Polskiej Agencji Inwestycji i Handlu, że poziom wartości obrotów handlowych nie uzasadnia tworzenia zagranicznego biura handlowego. Jednak wartość ta nie wzrośnie tak szybko jak pozwalałby na to potencjał współpracy ekonomicznej z danym krajem, jeśli nie będziemy rozwijać własnych zdolności promocyjnych. Tutaj tworzy się po prostu swoiste błędne koło, dlatego korzystam z tej okazji i zwracam się do państwa z prośbą, aby podczas rozpatrywania projektu kolejnego budżetu z członkowie tej Komisji z życzliwością wsparli ideę wyasygnowania środków na utworzenie zagranicznego biura handlowego z siedzibą w Zagrzebiu, służącego naszym przedsiębiorcom na terenie kilku wybranych państw byłej Jugosławii. Poza Chorwacją mogłyby to być: Czarnogóra, Kosowo i być może również Słowenia.</u> + <u xml:id="u-11.12" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Kolejny obszar to szeroko rozumiana promocja, w tym przede wszystkim rozpowszechnianie wiedzy o współczesnej Polsce, jej osiągnięciach i pozycji międzynarodowej oraz na temat polskiego stanowiska w odniesieniu do historii najnowszej. Podstawowymi celami aktywności w tej dziedzinie będzie przełamywanie wciąż obecnych na całym obszarze byłej Jugosławii niekorzystnych stereotypów. Jakkolwiek jednak akurat w Chorwacji nastąpiła zauważalna pozytywna zmiana.</u> + <u xml:id="u-11.13" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Moim celem będzie również utrwalanie wizerunku Polski jako państwa liczącego się w Europie i skutecznie przezwyciężającego skutki globalnego kryzysu gospodarczego, nowoczesnego, a jednocześnie umiejętnie korzystającego z własnych doświadczeń historycznych. Ten ostatni czynnik jest w Chorwacji bardzo istotny ze względu na własną stosunkowo niedawną bolesną przeszłość, co notabene determinuje z naszego punktu widzenia pozytywne chorwackie stanowisko w sprawie wojny na Ukrainie. Zadanie to będę się starał realizować z wykorzystaniem środków oddziaływania, które w warunkach chorwackich – także na podstawie własnego doświadczenia wyniesione z pracy w ambasadach w Lublanie i Belgradzie – uważam za szczególnie efektywne, a więc z wykorzystaniem współpracy z mediami obejmującą szybkie reagowanie na wszelkie publikacje nieprzychylne Polsce i kontynuację przynoszącej dobre efekty praktyki organizowania wizyt studyjnych w naszym kraju w grupach, w których w skład wchodzić będą nie tylko dziennikarze, ale również np. pracownicy naukowi wyższych uczelni czy muzealnicy. Będę dbał również o systematyczne przekazywanie informacji na temat polskiego stanowiska w kluczowych kwestiach międzynarodowych oraz naszej oceny wydarzeń historycznych, zwłaszcza w kontekście neutralizacji narracji rosyjskiej i niemieckiej, zwłaszcza zaś w kontekście problemu tzw. fałszywych kodów pamięci. Będę mieć także na uwadze fakt, że od marca bieżącego roku Chorwacja sprawuje roczne przewodnictwo w Międzynarodowym Sojuszu na rzecz Pamięci o Holokauście. Przypominanie i upowszechnianie wiedzy na temat wydarzeń oraz postaci symbolizujących wspólnotę losów narodów polskiego i chorwackiego wraz z wkładem Polaków w rozwój chorwackiej kultury, polityki i życia społecznego również będzie ważne. Takim przykładem może być Adolf Moszyński herbu Nałęcz, który jako burmistrz w latach 1892-1904 przyczynił się do rozkwitu i wszechstronnej modernizacji Zagrzebia.</u> + <u xml:id="u-11.14" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Będę starał się także o promocję polskich atrakcji turystycznych jako ważnego elementu upowszechniania wiedzy na temat współczesnej Polski, w czym istotną rolę może odegrać zwłaszcza turystyka tematyczna, np. Tajemnice Historii – i tutaj wskazałbym Wilczy Szaniec i Srebrną Górę – czy ostatnie w Europie zabytki dzikiej przyrody jak Puszcza Białowieska. Byłby to również wypoczynek połączony z różnorodnymi szkoleniami. Zależy mi na tym, aby przynajmniej częściowo zniwelować asymetrię w wymianie turystycznej. O ile Chorwacja należy do najpopularniejszych kierunków podróży naszych rodaków, to zainteresowanie Polską wśród Chorwatów jest wciąż znikome m.in. z powodu braku szerokiej wiedzy o walorach i ofercie naszego kraju. Będę promował osiągnięcia polskich sportowców, zwłaszcza w zakresie sportów zimowych, tenisa, koszykówki i żeglarstwa, które cieszą się w Chorwacji wielkim zainteresowaniem i popularnością. Moja działalność będzie obejmować promocję kandydatur przedstawicieli Polski na stanowiska w instytucjach międzynarodowych. Zajmę się również prezentacją oferty muzycznej adresowanej do młodego odbiorcy, m.in. poprzez zachęcanie polskich i chorwackich zespołów do udziału w wydarzeniach takich jak festiwale Ultra Music LTRA MUSIC czy Dimensions w Chorwacji oraz Open’er Festival w naszym kraju. Będę zabiegać o inspirowanie i wspieranie bezpośrednich kontaktów społeczeństw obu krajów poprzez współpracę środowisk twórców kultury, samorządów i organizacji pozarządowych. Dołożę starań, aby po przerwie związanej z pandemią zostały wznowione coroczne spotkania Polsko-Chorwackiego Forum Regionów zainaugurowane w 2011 r. Wreszcie zajmę się organizacją konkursów wiedzy o Polsce adresowanych do wybranych grup docelowych, np. do studentów nauk politycznych lub historii. Będę starać się zachęcić do aktywnego udziału w promocji naszego kraju chorwacką Polonię oraz Polaków przebywających w Chorwacji jako pracowników polskich i międzynarodowych firm. Liczę zwłaszcza na grupę tzw. ekspatów jako na ludzi przeważnie młodych, energicznych, myślących nowocześnie i nieobciążonych kompleksami. Mam w tej mierze bardzo pozytywne doświadczenie z czasów pełnienia misji ambasadora w Słowenii i do tych doświadczeń chciałbym też nawiązać po objęciu kierownictwa placówki w Zagrzebiu.</u> + <u xml:id="u-11.15" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Chociaż według spisu ludności z 2021 r. narodowość polską zadeklarowało tylko 657, konkretnie 657 obywateli chorwackich, faktyczna liczba jest większa i wynosi ok. 1500 osób. Należy wspomnieć – co jest może mało znanym faktem – że konstytucja Republiki Chorwacji uwzględnia Polaków wśród 22 tradycyjnych mniejszości narodowych i etnicznych, w związku z czym mają oni swojego przedstawiciela we władzach województwa stołecznego oraz wspólnego z jedenastu innymi narodowościami oficjalnego reprezentanta w parlamencie. Niestety polska społeczność nie wykazuje aktywnego zainteresowania korzystaniem ze swoich konstytucyjnych uprawnień. Podczas niedawnych wyborów przedstawicieli mniejszości narodowych do organów samorządowych w województwie zagrzebskim na ponad 100 uprawnionych w głosowaniu udział wzięło zaledwie 10 osób zaś w województwie splicko-dalmatyńskim miejscowi Polacy w ogóle nie zgłosili własnego kandydata. Uprzedzając ewentualne pytania, od razu podkreślę, że jest to jedna z tych dziedzin, w których ambasada ani nie wyręczy Polonii, ani nawet nie ma możliwości ich mobilizacji, ponieważ jest to sprawa wewnętrzna kraju urzędowania. Co więcej, nie ma tu mowy o dyskryminacji, przeciwnie, te osoby same nie chcą korzystać ze swoich praw obywatelskich. Być może nie dostrzegają praktycznej potrzeby posiadania swoich reprezentantów we władzach lokalnych.</u> + <u xml:id="u-11.16" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Podobnym jak promocja celom ma służyć również rozwój współpracy w dziedzinach nauki i szkolnictwa wyższego oraz kultury i sztuki, których potencjał wciąż jeszcze nie został wystarczająco wykorzystany. Polska literatura, film i teatr cieszą się w Chorwacji wysoką renomą i jak w całej dawnej Jugosławii zawsze stanowiły ważną przeciwwagę dla stereotypów odnoszących się do gospodarki, rozwoju technologicznego i standardu życia. Zamierzam skoncentrować się na prezentowaniu tamtejszym odbiorcom najnowszych osiągnięć polskich sztuk wizualnych, w tym filmów nagradzanych podczas międzynarodowych konkursów, a także teatru awangardowego. Z pewnością będę kontynuować zapoczątkowaną przez obecnego ambasadora, pana Andrzeja Jasionowskiego, współpracę z chorwacką telewizją publiczną w dziedzinie organizacji corocznych przeglądów filmu polskiego. Mając na uwadze efekty osiągnięcia w innych krajach europejskich, będę zachęcać polskie szkoły wyższe do podjęcia starań na rzecz zainteresowania młodych Chorwatów oferowanymi przez nie studiami różnego szczebla prowadzonymi w języku angielskim, nie tylko w ramach programu Erasmus, ale również poprzez indywidualne działania promocyjne. Zwłaszcza polskie uczelnie artystyczne, np. Łódzka Szkoła Filmowa, są od dawna bardzo wysoko cenione we wszystkich krajach byłej Jugosławii. Jednak ograniczone możliwości studiowania w językach obcych, przede wszystkim po angielsku, powodowały przez długie lata, że przegrywały one w konkurencji z uczelniami np. czeskimi. Podobnie z dużym zainteresowaniem mogą spotkać się nasze uczelnie medyczne ze względu na ich bogatą ofertę oraz ugruntowany autorytet polskiej szkoły kardiochirurgii, transplantologii i chirurgii rekonstrukcyjnej.</u> + <u xml:id="u-11.17" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Współpraca naukowa i w dziedzinie kultury mają istotne znaczenie dla rozwoju stosunków dwustronnych oraz tworzenia dobrej ich atmosfery. Stąd będę starać się wspierać rozwój kontaktów między polskimi i chorwackimi środowiskami akademickimi i wyspecjalizowanymi instytucjami odpowiedzialnymi za ochronę dziedzictwa kulturowego, w tym m.in. muzeami. W byłej Jugosławii, gdzie wciąż dominuje dość archaiczny planszowy model ekspozycji, zauważalne jest duże zainteresowanie polskimi doświadczeniami i osiągnięciami w tym zakresie, w tym zwłaszcza wystawami multimedialnymi i interaktywnymi.</u> + <u xml:id="u-11.18" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Wreszcie ostatnim polem mojej działalności, ale wcale nie mniej ważnym od pozostałych, będzie udział w przygotowaniach oraz realizacji zadań wynikających z polskiego przewodnictwa w Radzie Unii Europejskiej w pierwszej połowie 2025 r. w zakresie wskazanym przez centralę MSZ-u. Mam nadzieję, że do tego czasu wojna za naszą wschodnią granicą zakończy się w pomyślny dla Ukrainy sposób i jako państwo sprawujące rotacyjne przewodnictwo w pracy Unii Europejskiej będziemy mogli skoncentrować się już nie na mobilizowaniu państw członkowskich do udzielenia Ukrainie wsparcia wojskowego, ale na koordynacji i odbudowie ze zniszczeń.</u> + <u xml:id="u-11.19" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Szanowni państwo, pozwólcie proszę, że zamiast podsumowania powtórzę to, co powiedziałem 8 lat temu, gdy stawałem przed Komisją Spraw Zagranicznych jako kandydat na stanowisko ambasadora w Słowenii. Dla mnie jako zawodowego dyplomaty objęcie stanowiska ambasadora, podobnie jak poprzednio, nie jest celem samym w sobie, ale kolejnym etapem w mojej ponad 30-letniej służbie dla kraju. Mam wynikającą z doświadczenia z pracy na wszystkich szczeblach dyplomatycznej hierarchii świadomość szczególnej odpowiedzialności, jaka wiąże się ze sprawowaniem tej funkcji. Jest to odpowiedzialność nieporównywalna z odpowiedzialnością na jakimkolwiek innym stanowisku w placówce zagranicznej. Dziękuję za uwagę. Gotów jestem teraz odpowiedzieć na państwa pytania.</u> + <u xml:id="u-11.20" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Serdecznie dziękuję, panie ambasadorze. Proszę posłów o zadawanie pytań. Zaczynamy od pana posła Kamińskiego, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselKrystianKaminski">Wysoka Komisjo, naturalnie najciekawiej byłoby spytać o te różnice w podejściu do polityki zagranicznej między prezydentem a premierem, bo to chyba najbardziej rozpala wszystkich, ten temat, jak dalece stabilny jest obecny kur i, w jakim stopniu Chorwacja może zmienić się biorąc chociażby pod uwagę jak popularnym politykiem jest prezydent, ale – że tak powiem – zostawmy tę sprawę z boku, bo nie o tym powinien dyskutować przyszły ambasador.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PoselKrystianKaminski">Zaczniemy może od innego tematu, czyli od gazoportu, który w 2021 r. został utworzony. Jakie są perspektywy szerszego wpisania tego projektu w międzynarodowy wymiar bezpieczeństwa energetycznego państw Europy Środkowej? W tym kontekście dużo słyszeliśmy o kwestii Trójmorza. Pan też o tym wspominał. Aczkolwiek mam ostatnio wrażenie, że te elity chorwackie mimo wszystko trochę się dystansują od tego projektu, jakby już nie są tak mocno zaangażowane, jak wydawało się kiedyś. Jak to wygląda?</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PoselKrystianKaminski">Drugi temat, o którym z materiałów informacyjnych niestety nic się nie dowiedzieliśmy, a pan tutaj też tę kwestię tylko ją zaznaczył, jakie jest obecnie podejście Chorwacji do funkcjonowania UE, tzn. czy przystosowują się do głównego nurtu tej polityki. Jak patrzą na federalizację? Jak Zagrzeb podchodzi do koncepcji rezygnacji z jednomyślności w Radzie Unii Europejskiej? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze pytania do pana ambasadora? W takim razie bardzo proszę, panie ambasadorze.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Kandydat na stanowisko ambasadora nadzwyczajnego i pełnomocnego RP w Republice Chorwacji Paweł Czerwiński:</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Panie pośle, pozwoli pan, że odpowiem najpierw na drugie pytanie. Chorwacja jest krajem relatywnie małym. To jest niespełna 4 mln mieszkańców. Trudne położenie terytorialne, jednocześnie dające szereg korzyści, zwłaszcza w aspekcie gospodarki morskiej i turystyki, w dużym stopniu ma wpływ na postrzeganie przez Chorwację tendencji w kształtowaniu się polityk Unii Europejskiej i priorytetową rolę odgrywa tutaj kwestia tego, jakie znaczenie dla Chorwacji mają Bałkany Zachodnie. Chorwacja obawia się dalszego opóźniania procesu rozszerzania UE na kraje regionu, w tym na mającą dla Chorwacji kluczowe znaczenie, Bośnię i Hercegowinę. To determinuje sytuację, w której politycy chorwaccy unikają jednoznacznego deklarowania swojego stanowiska odnośnie do np. wspomnianego przez pana posła przejścia na system głosowania kwalifikowaną większością. Rząd chorwacki tworzony przede wszystkim przez Chorwacką Wspólnotę Demokratyczną, HDZ, która należy do Europejskiej Partii Ludowej, w dużym stopniu chce znajdować się w tym głównym nurcie europejskim. Zresztą dla Chorwacji, jak dla większości krajów dawnej Jugosławii, Niemcy są głównym punktem odniesienia. Z drugiej jednak strony nie budzi entuzjazmu polityków chorwackich uzależnianie procesu rozszerzenia UE na państwa regionu od zmian instytucjonalnych. Myślę, że również ze względu na wyzwania w zakresie polityki bezpieczeństwa, w tym również rzeczywiście bezprecedensową jak na obszar byłej Jugosławii reorientacji Chorwacji odnośnie do wojny na Ukrainie. Przypuszczam, że przekonywanie Chorwacji do poparcia QMV nie będzie łatwe, ale nie mogę zagwarantować, że będą w tej dziedzinie naszym sojusznikiem. Są po prostu czynniki, które powodują, że w interesie Chorwacji mogłoby być jedno i drugie rozwiązanie. Pytanie jest, które czynniki przeważą? To prawdopodobnie okaże się dopiero w czasie kampanii wyborczej w 2024 r. jeżeli nawet w ogóle nie po wyborach. Czy usatysfakcjonowałem pana posła tą odpowiedzią?</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Druga sprawa, Trójmorze. Tak, jest pewien spadek zaangażowania. On wiąże się z całym szeregiem czynników, poczynając od pandemii, także skoncentrowania się na niestabilnej sytuacji w regionie… Z jednej strony jest to powtarzający się wzrost napięcia w Kosowie a z drugiej strony jest to sytuacja w Bośni i Hercegowinie, która nie tylko moim zdaniem jest dużo bardziej niebezpiecznym punktem zapalnym niż Kosowo. Wreszcie to jest też kwestia tej trudnej kohabitacji, ale nie można powiedzieć, że Chorwacja pozostaje bierna. Składa propozycje projektów infrastrukturalnych. Jednym z nich jest właśnie rozbudowa terminalu gazowego na wyspie Krk i drugiego ważnego obiektu, czyli terminalu naftowego w Omišalju i związanego z nim rurociągu Janaf, który ma połączyć Środkową Europę z wybrzeżem adriatyckim, tym samym zwiększając niezależność państw Europy Środkowo-Wschodniej i Południowo-Wschodniej od zaopatrzenia w surowce rosyjskie. Jest to jak najbardziej zgodne z priorytetami Trójmorza. Również Chorwacja aktywnie uczestniczy w Funduszu Trójmorza i prezentuje też w sposób konkretny swoje stanowisko odnoszące się do dalszego rozwoju tej inicjatywy, np. w odróżnieniu od nas Chorwaci są sceptyczni do rozszerzania Trójmorza nawet w wymiarze partnerskim na państwa niebędące członkami Unii Europejskiej. Nie jest to też z drugiej strony jakiś kategoryczny opór. Musimy się liczyć z tym, że to zaangażowanie nie tylko w Trójmorze, ale też w inne formaty regionalne, łącznie z tymi, których istnienie już coraz rzadziej przebija się do świadomości publicznej, jak Inicjatywa Środkowoeuropejska, będzie słabsze w związku ze zbliżającymi się wyborami, bo w tych wyborach tematem nr 1 będzie sytuacja wewnętrzna z bardzo wielu powodów. Natomiast z zakresu polityki zagranicznej będzie to jednak przede wszystkim kwestia stosunku do Rosji i przyszłości Europy po zakończeniu wojny na Ukrainie.</u> + <u xml:id="u-13.4" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Bardzo serdecznie dziękuję. Czy są jeszcze jakieś pytania państwa posłów? Jeśli nie, to w takim razie zaraz przystąpimy do głosowania. Kandydatów uprzejmie proszę o opuszczenie sali na czas głosowania. Bardzo proszę o przygotowanie sprzętu. Państwa posłów proszę o zalogowanie się do urządzeń do głosowania i za chwilę rozpoczniemy głosowanie.</u> + <u xml:id="u-13.5" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Poddaję pod głosowanie kandydaturę pana Pawła Solocha na stanowisko ambasadora nadzwyczajnego i pełnomocnego RP w Rumunii. Kto z państwa jest za pozytywnym zaopiniowaniem kandydatury? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Poczekamy. Czy wszyscy zdążyli zagłosować? W takim razie proszę o podanie wyników. Głosowało 20 członków Komisji. Za – 16. Nikt nie głosował przeciw. Wstrzymało się – 4. Stwierdzam, że Komisja pozytywnie zaopiniowała kandydaturę pana Pawła Solocha.</u> + <u xml:id="u-13.6" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Przechodzimy do głosowania nad kandydaturą pana Pawła Czerwińskiego na stanowisko ambasadora nadzwyczajnego i pełnomocnego RP w Republice Chorwacji. Proszę państwa posłów o oddawanie głosów. Kto z państwa jest za pozytywnym zaopiniowaniem kandydatury? Kto przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyników. Głosowało 20 członków Komisji. Za – 19. Przeciw – 0. Wstrzymujący się – 1. Stwierdzam, że Komisja pozytywnie zaopiniowała kandydaturę pana Pawła Czerwińskiego. Bardzo proszę o zaproszenie kandydatów na salę.</u> + <u xml:id="u-13.7" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">W imieniu Komisji serdecznie gratuluję pozytywnych opinii i życzę satysfakcji dla panów oraz sukcesów na placówkach.</u> + <u xml:id="u-13.8" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">W ten sposób płynnie przechodzimy do realizacji punktu drugiego porządku obrad. Bardzo proszę pana ministra Piotra Wawrzyka o przedstawienie informacji ministra spraw zagranicznych na temat współpracy z Polonią i Polakami przebywającymi w Niemczech. Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo…</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Zarządzam 30 sekund przerwy technicznej i poprosimy pana ministra o kontynuowanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, z danych Niemieckiego Federalnego Urzędu Statystycznego na 31 grudnia 2021 r. wynika, że w Niemczech mieszka 870 995 osób posiadających wyłącznie polskie obywatelstwo. Statystyka niemiecka posługuje się ponadto pojęciem tła migracyjnego i podaje liczbę 2,2 mln osób z polskimi korzeniami.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk">Polacy mieszkający w Niemczech nie mają statusu mniejszości narodowej. Zgodnie z zapisami Traktatu między Rzeczpospolitą a Republiką Federalną Niemiec o dobrym sąsiedztwie i przyjaznej współpracy z dnia 17 czerwca 1991 r., osoby polskiego pochodzenia albo przyznające się do języka, kultury lub tradycji polskiej mają ekskluzywne prawo do wyrażania i rozwijania swojej odrębności oraz uzyskiwania wsparcia. Zgodnie z traktatem, osobom tym należą się takie same prawa w kwestii utrzymania i rozwoju swojej tożsamości, jakie przysługują mniejszości niemieckiej w Polsce. Polacy w Niemczech nie stanowią jednorodnej grupy, czego przyczyną były różne okresy i okoliczności migracji. Funkcjonuje wiele różnych organizacji polonijnych. Pomimo prób zintegrowania Polonii niemieckiej w ramach jednej organizacji parasolowej, Polonia w Niemczech pozostaje w większości poza strukturami zorganizowanymi. Ostatnią próbą stworzenia wspólnej platformy współpracy pomiędzy podmiotami polonijnymi było tworzenie w styczniu 2019 r. porozumienia organizacji polskich w Niemczech, w skład którego weszły: Związek Polaków w Niemczech spod znaku Rodła, czyli najstarsza organizacja polska w Niemczech, Chrześcijańskie Centrum Krzewienia Kultury, Tradycji i Języka Polskiego, Kongres Polonii Niemieckiej i Polska Macierz Szkolna.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk">Realizacja przez stronę niemiecką przyznanych na mocy traktatu praw jest wciąż daleka od oczekiwań strony polskiej. Wypełnienie przez władze RFN polskich postulatów jest od wielu lat ważną częścią dialogu polsko-niemieckiego. Szczególnym forum rozmów z udziałem władz obu krajów oraz przedstawicieli Polonii w RFN i mniejszości niemieckiej w Polsce jest Polsko-Niemiecki Okrągły Stół, do którego strona polska chciałaby powrócić. Najważniejszym problemem pozostaje dostęp Polaków w Niemczech do nauki języka polskiego jako języka ojczystego i języka polskiego w różnych formach. Zarówno jako języka ojczystego, jak i obcego, uczy się w niemieckim systemie oświaty ponad 12 tys. polskich dzieci. Nauczanie języka polskiego w Niemczech oferowane jest zwykle w formie nauczania języka kraju pochodzenia. Na tę formy nauczania państwo niemieckie przeznacza szacunkowo roczną kwotę 9 mln euro. Naukę w tym trybie pobiera ok. 7 tys. uczniów. Poza systemem oświaty w ramach oferty szkół polonijnych języka polskiego uczy się ok. 4,5 tys. uczniów. Ponad 1,5 tys. dzieci uczy się języka polskiego w ramach prowadzonych przez MEiN szkół polskich, czyli dawnych szkolnych punktów konsultacyjnych.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk">Polska ma problem z wyegzekwowaniem wszystkich postanowień traktatu w obszarze oświaty, ponieważ możliwości oddziaływania na regulacje dotyczące edukacji znajdują się po stronie krajów związkowych, a władze federalne nie wykazują determinacji w zakresie spowodowania wdrożenia przez nie postanowień traktatu. Niemcy nie wdrożyły dotąd postulowanego przez stronę polską mechanizmu wsparcia oświaty polonijnej na poziomie porównywalnym do poziomu wsparcia mniejszości niemieckiej w Polsce. Działanie i poziom finansowania powstałego z końcem 2022 r. funduszu na rzecz Nauczania Języka Polskiego w Niemczech nie spełnia oczekiwań strony polskiej. Władze polskie doceniają ostatnie działania strony niemieckiej na rzecz realizacji projektu remontu domu Związku Polaków w Bochum. Mamy nadzieję, że rozpoczęte działania realizowane będą odtąd bez opóźnień.</u> + <u xml:id="u-16.4" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk">W dialogu ze stroną niemiecką opowiadamy się za utrzymaniem narodowego charakteru upamiętnień w miejscach pamięci na terenie RFN upamiętniających polskie ofiary II Wojny Światowej oraz zwiększeniu obecności polskich przedstawicieli w gremiach doradczych funkcjonujących w miejscach pamięci na terenie byłych obozów koncentracyjnych w Niemczech. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Serdecznie dziękuję, panie ministrze. Otwieram dyskusję. Bardzo proszę, pan poseł Krystian Kamiński.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselKrystianKaminski">Wysoka Komisjo, panie ministrze, o tym, że traktat z 1991 r. nie jest przestrzegany, to chyba nie trzeba wspominać, bo to oczywistość. Mniejszość niemiecka w Polsce korzysta ze wszechstronnego wsparcia finansowego oraz merytorycznego w działalności społecznej i oświatowej. Korzysta ze specjalnego trybu wyboru do Sejmu. Z drugiej strony nie mamy nic i brak tej symetrii w tej sprawie, to miara jakości elit politycznych III RP, które nigdy nie potrafiły o to zadbać. Uważam, że powinno się to zdecydowanie zmienić, tym bardziej, że co chwile dostajemy kolejny pstryczek w nos.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PoselKrystianKaminski">W lutym pisałem interpelację w sprawie Centrum Kompetencji i Koordynacji Języka Polskiego. Wtedy to centrum, które jest finansowane ze środków niemieckiego MSZ oraz landu Saksonii, w teorii jest odpowiedzialne za poprawę relacji polsko-niemieckich, a także popularyzację języka polskiego. Natomiast szef ich w jednym z czasopism, które wydają „Polonus”, napisał coś takiego: Ciągłe antyniemieckie przytyki ze strony części polskich władz, a także polskie żądania reparacji wywołują wiele niezrozumienia. Dalej: Niechęć do wartości demokratycznych podzielana z imperialistyczną Rosją akurat nie wzbudza sympatii zachodnich sąsiadów. Była to skandaliczna wypowiedź. Pisałem o tym interpelację. Akurat tutaj pan minister do tego odnosił się, pisząc na końcu: Powtarzające się tego typu wystąpienia pana Hiller rodzą rzeczywiście zasadne pytania odnośnie do tego, czy będzie możliwa konstruktywna współpraca z centrum pod jego kierownictwem. Jednak na obecnym etapie nie została jeszcze podjęta decyzja o dalszych oficjalnych krokach z naszej strony. Decyzja taka jest jednak rzeczywiście rozważana. Ambasada Rzeczpospolitej Polskiej pozostaje w tej sprawie również w kontakcie z organizacjami polonijnymi w Niemczech.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PoselKrystianKaminski">Minęły 3 miesiące. Również postanowiłem porozmawiać z przedstawicielami różnych organizacji polonijnych i jakby sytuacja w tym zakresie nie zmieniła się i nie da się z nimi normalnie współpracować. W związku z tym mam pytanie. Czy zostaną tutaj podjęte jakiekolwiek kroki ze strony ministerstwa, żeby tę sytuację doprowadzić do tego, że jednak to organizacje polonijne będą korzystały z pieniędzy, które teoretycznie zostały udostępnione?</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#PoselKrystianKaminski">Drugi temat, temat tego biura polonijnego, o którym pan wspomniał. Dzisiaj jest to tak naprawdę prywatna inicjatywa i żadna organizacja polonijna z tego nie korzysta. Czy tutaj również nastąpią w końcu jakieś zmiany, czy będziemy tak czekać i oczekiwać, że Niemcy sami zrobią z tym porządek? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk">Co do pierwszego zagadnienia, to sytuacja nie zmieniła się. Cały czas analizujemy tę sytuację i w odpowiednim czasie podejmiemy odpowiednie działania. Może co do drugiego punktu głos zabierze pan dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicaMinisterstwaSprawZagranicznychZbigniewCiosek">Dziękuję, panie ministrze. Wysoka Komisjo, trzeba powiedzieć, że te organizacje, zarówno ta, o której powiedział pan minister, jak i biuro, są instytucjami niemieckimi. My obserwujemy oczywiście sytuację. Docierają do nas sygnały niezadowolenia niektórych organizacji polonijnych w zakresie współpracy. Natomiast trzeba podkreślić, że strona polska, strona rządowa, nie ma oficjalnych mechanizmów wpływania na działalność tych instytucji. To są instytucje obsadzane i koordynowane przez władze niemieckie. Podobnie jak dzielenie środków na rzecz działalności mniejszości niemieckiej w Polsce odbywa się poprzez mechanizmy państwa polskiego i władze niemieckie nie mają na to wpływu, tak również władze polskie nie mają wpływu na to, jak przydzielane są niemieckie środki organizacjom. Natomiast oczywiście na poziomie kontaktów bilateralnych zarówno roboczych, jak i wyższego szczebla politycznego, sprawa ta jest podnoszona w kontaktach ze stroną niemiecką.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Bardzo dziękuję. Czy są jeszcze zgłoszenia do dyskusji? Bardzo proszę Babinetz.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PoselPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, ponieważ byliśmy ostatnio jako sejmowa Komisja Kultury i Środków Przekazu w Berlinie na zaproszenie Instytutu Pileckiego, to mam takie dwa spostrzeżenia. Może one są nie do końca wprost dotyczące sytuacji Polaków i Polonii w Niemczech, ale na pewno dotyczy ona kwestii polsko-niemieckich w kontekście historycznym.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PoselPiotrBabinetz">Jedna sprawa dotyczy wspomnianych tutaj obozów koncentracyjnych czy obozów zagłady. Byliśmy w Sachsenhausen i tam szczęśliwie generał Stefan Rowecki-Grot jest upamiętniony zarówno pomnikiem, jak i wystawą. Jest tam język polski i jest też od niedawna pomnik gen. Bolesława Roi. Jest też tablica pamięci krakowskich polskich profesorów, natomiast z tego, co wiemy, wiemy, też Ministerstwo Spraw Zagranicznych tą sprawą zajmuje się i interesuje w Dachau np. gdzie główną grupą narodowościową, jeżeli chodzi o liczbę więzionych i mordowanych, byli Polacy, w tym księża katoliccy. Nie ma tam polskiego napisu np. na pomniku, choć są napisy w kilku językach i to jest blokowane m.in. pod hasłem zagrożenia nacjonalizacją pamięci, tak jak też to, że w Berlinie są pomniki różnych grup, ale według innej struktury, nie narodowej, ofiar niemieckich zbrodni, niemieckiego ludobójstwa. To też jest problem właśnie z polskim pomnikiem i też jest mowa o nacjonalizacji pamięci, z tym że trzeba przyznać, że jest nieliczna grupa, jeśli chodzi o niemieckich polityków, którzy zabiegają, żeby udało się taki pomnik postawić.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#PoselPiotrBabinetz">Druga kwestia. Niedawno powstało Muzeum Stille Helden zajmujące się przypominaniem osób ratujących żydów różnych narodowości i w różnych państwach. Tam z kolei nie ma mowy o rotmistrzu Witoldzie Pileckim, a w przypadku rodziny Ulmów jest argument przeciwko, że ktoś ich wydawał i to ma niby rzutować na to, że rodzina Ulmów nie jest tam zaprezentowana, chociaż akcentowano nam bardzo mocno pomoc Albańczyków i to, że Albańczycy mają duże zasługi dla ratowania Żydów. Z całą pewnością nawet ten krótki pobyt pokazywał, że jest dużo do zrobienia, jeżeli chodzi o kwestie dotarcia do Niemców z historią tego, co działo się w czasie II Wojny Światowej i że obok Holokaustu też milionami Niemcy mordowali Polaków i że trzeba jakoś o to przypomnienie zabiegać. Oczywiście inną rzeczą jest to, jak działania w tym obszarze mogą mieć wpływ na sytuację Polaków i Polonii w Niemczech. Na pewno jednak jest to ważna sprawa. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Bardzo dziękuję. To ja może dodam jeszcze od siebie, żeby już pan minister odpowiedział zbiorczo, bo wiemy, że głównym i zasadniczym problemem w tych relacjach jest z jednej strony asymetryczność, o której wspominał pan poseł, a z drugiej strony fakt, że strona niemiecka dość sprytnie obudowała się konstrukcjami legalistycznymi, które utrudniają dyskusję. Status mniejszości, którego cały czas Polacy nie mogą uzyskać, jest ich zdaniem prawnie niemożliwy. Równocześnie to, o czym mówił wcześniej pan dyrektor, tam z uwagi na federalny charakter państwa niemieckiego rząd niemiecki bardzo chętnie zasłania się argumentem, że oni na nic nie mają wpływu, bo to wszystko landy. Oczywiście, ale jest to też w dużej mierze kwestia woli politycznej. Czy państwo mają wrażenie, czy mają jakiś cień nadziei, że w toku dyskusji dochodzi do zbliżenia stanowisk i że ta wola polityczna może być kiedyś osiągnięta? To tak bym chciał wiedzieć, jakie są rokowania na przyszłość.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk">Panie przewodniczący, tak jak mówiłem, tak jak pan zaznaczył, rzeczywiście to jest w większości argument, że to jest kwestia władz, nazwijmy to landów czy krajów, ale jest wiele takich kompetencji, które mimo to, że w praktyce pozostają w gestii landów, to jednak władze federalne potrafią wywrzeć nacisk mówiąc wprost na władze landów, żeby zmieniły zdanie i żeby w jakimś elemencie np. nastąpiło przyjęcie odpowiednich regulacji czy też ujednolicenie nawet pewnej praktyki, na której zależy władzom federalnym. Zwracam uwagę na to, co mówiłem à propos zapisów traktatowych. Tam jest mowa, że chodzi nie tylko o kwestie statusu mniejszości, tak? Tam jest też ta druga kategoria, a w tym drugim aspekcie w ogóle praktycznie nie mamy żadnych działań. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Dziękuję serdecznie. Bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PoselKrystianKaminski">Jeszcze powiem, odnosząc się do tego domu polskiego w Bochum, bo tam, z tego co słyszałem, to rząd czy państwo niemieckie w zamian za remont postawiło warunek wpisu do księgi wieczystej, co skutkowałoby jakimś powolnym wywłaszczeniem tematu. Czy ten temat w ogóle był poruszany? Czy państwo w ogóle – nie wiem – zajmowali się tym tematem?</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk">Przepraszam, panie pośle, ale ma pan informacje co najmniej sprzed kilku lat. Ta sprawa jest już nieaktualna.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Dziękuję bardzo. Jeżeli nie ma więcej zgłoszeń… Bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselKazimierzChoma">Szanowny panie przewodniczący, panie ministrze, wyłania nam się obraz takich rzeczywiście niemożności dotarcia do jakiejś symetrii w tych wzajemnych relacjach. Tak się zastanawiam, czy może nie byłoby właściwe, żeby nasi europarlamentarzyści na szczeblu Komisji Europejskiej czy Europarlamentu w jakiś sposób poruszyli ten temat. Z drugiej strony czy… Historia naszych relacji jest dość długa i ta asymetria jest taka dotkliwa i rzeczywiście rodząca to poczucie, że my nie możemy tutaj nic zrobić. Czy we wzajemnych rozmowach nie padł jakiś argument czy jakaś sugestia dotycząca tego, że jest taka niemoc i prawodawstwo niemieckie uniemożliwia nawet zapewnienie jakichś praw dość przecież licznej grupie Polonii w Niemczech…? Czy zatem nie powinniśmy się zastanowić nad przywróceniem tej symetrii, jeśli na szczeblu Europarlamentu nie będzie jakichś możliwości wywarcia nacisku czy odwołania się do jakichś norm demokratycznych i innych, o których tak szczodrze te szacowne instytucje wypowiadają się na tematy tego, co dzieje się w Polsce? Natomiast taka równowaga, symetria, to jest jakaś podstawa norm demokratycznych i czy w takich rozmowach nie powinniśmy zastanowić się, czy rzeczywiście można jakimiś regulacjami prawnymi w Polsce zadziałać, żebyśmy przywrócili jakąś symetrię, jeśli z tamtej strony nic nie można zrobić. Oczywiście tutaj nie stawiam tego jako wymogu, tylko jako myśl i głos w dyskusji, bo rzeczywiście jak spotykamy się z wyborcami, to jest to bardzo często poruszane i rzeczywiście może warto byłoby zastanowić się nad jakimś skutecznym działaniem w tej bardzo delikatnej materii, ale bardzo istotnej z punktu widzenia nas jako Polaków i naszego kraju. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Bardzo dziękuję, panie pośle. Czy pan minister do tego głosu w dyskusji chciałby się jakoś ustosunkować?</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk">Myślę, że dwie krótkie kwestie. Po pierwsze, nic nie stoi na przeszkodzie, a nawet myślę, że dobrze byłoby, żeby sprawa została podniesiona np. na poziomie Parlamentu Europejskiego. Po drugie, ubiegłoroczna – nazwijmy to – decyzja naszego parlamentu o redukcji środków na nauczanie języka dla mniejszości niemieckiej w Polsce przełożyła się na większą aktywność ze strony niemieckiej i otwartość na nasze postulaty. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">To budujące. Cieszę się. Czy są jeszcze głosy w dyskusji albo jakieś pytania? W takim razie bardzo serdecznie panu ministrowi i państwu dyrektorom dziękuję. Stwierdzam, że Komisja zapoznała się z informacją ministra spraw zagranicznych. Czy w punkcie trzecim – sprawy bieżące – ktoś chciałby zabrać głos? Bardzo proszę, pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselBarbaraBartus">Może ja momencik zajmę i skorzystam z okazji, bo chciałam podzielić się z panem ministrem taką informacją, że w ramach OBWE byłam na konferencji w Turkmenistanie i chciałam zwrócić uwagę, że tam też mieszkają Polacy. Niestety Turkmenistan podlega pod naszą placówkę w Azerbejdżanie, gdzie dostanie się z Azerbejdżanu panu konsulowi czy panu ambasadorowi jest bardzo trudne. Wiem, że właśnie za tydzień ma być taka podróż, tylko podróż z placówki z Baku do Aszchabadu jest chyba jeszcze trudniejszą wyprawą niż z Warszawy. Chciałam powiedzieć, że spotkałam się tam z Polakami, osobami, które nie mają polskiego obywatelstwa, ale mają kartę Polaka i z wielką satysfakcją stwierdzam, że ci mieszkańcy, ci, którzy tam mieszkają w tych trudnych warunkach, mają Polskę w sercu i chciałabym, żeby może zwrócić na to uwagę. Już mówiłam panu ambasadorowi z Baku, który zresztą wskazał te trudności z komunikacją, ale chciałabym też tak oficjalnie rzucić temat tutaj, czy nie warto byłoby, aby Polska otworzyła placówkę w Aszchabadzie? Nie wiem, czy to w ogóle jest możliwe, czy udałoby się to, ale wydaje mi się, że warto byłoby to zrobić. Mało tego, to jest zamknięty kraj, ale okazało się, że w drodze powrotnej siedziałam obok Polaka, który tam pracuje w jakieś firmie i od 4 lat lata do Turkmenistanu, do pracy. Jest na jakimś kontrakcie. Więc zwracam uwagę na ten kraj, który jest zostawiony. Tam chyba była kiedyś… Nie było konsulatu? Nie wiem. Natomiast wiele państw ma swoje przedstawicielstwa. Ewentualnie rozważyć, czy może nie lepiej byłoby podłączyć ten kraj pod Uzbekistan, bo tam byłaby jakaś inna możliwość, żeby może tam nasi dyplomaci mogli dojeżdżać. Tutaj jest chociażby problem z wpuszczeniem. Polka, z którą rozmawiałam, opowiadała, że mają bardzo duże problemy, nawet takie komunikacyjne, bo to jest takie państwo po prostu. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk">Ambasada RP została w tym kraju zlikwidowana w 2012 r. z powodu oszczędności budżetowych, więc jeżeli państwo przy ustalaniu następnego budżetu pozwolicie nam na zwiększenie środków budżetowych, to oczywiście bardzo chętnie ją otworzymy.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PoselBarbaraBartus">Jeżeli mogę, panie ministrze, dobrze powiedziałam, że w ramach tych likwidacji, które były… Ale ja chciałam zwrócić uwagę na to, czy państwo jako ministerstwo ewentualnie sprawdzilibyście, czy nie byłoby to racjonalne, żeby tam otworzyć placówkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk">Pani przewodnicząca, tak jak mówiłem, z chęcią możemy ją otworzyć, tylko to od państwa środków budżetowych, które dostaniemy, zależy, czy będzie to możliwe ze względów finansowych. Jeżeli państwo odpowiednio zwiększycie budżet MSZ, to wtedy oczywiście to zrobimy.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Dziękuję serdecznie. Myślę, że ze strony Komisji to akurat problemów nie będzie. MSZ musi wnioskować. Mam nadzieję, że dojdziemy do jakiegoś dobrego porozumienia wszyscy z Ministerstwem Finansów, bo myślę, że tutaj jest clue sprawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk">Takich placówek jest jeszcze kilka, które trzeba odtworzyć, nie mówimy o nowych, mówimy o odtworzeniu, bo są bardzo duże potrzeby w różnych krajach.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Odtworzenie. Ja już nie wspominam o mojej idée fixe, że każda placówka posiada na własność budynek np. w każdym kraju, ale rozumiem, że to już praca na dekady. Ale gdzieś, kiedyś, trzeba zacząć.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Na tym myślę, że wyczerpaliśmy porządek obrad.</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Protokół dzisiejszego posiedzenia zostanie wyłożony do przejrzenia w sekretariacie Komisji.</u> + <u xml:id="u-40.3" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Serdecznie bardzo państwu dziękuję i zamykam posiedzenie Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00248-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00248-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..eb70251 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00248-01/header.xml @@ -0,0 +1,64 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-zdrxx-00248-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Zdrowia /nr 248/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Zdrowia /nr 248/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ZDR">248</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-05-24</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="EkspertFederacjiPrzedsiebiorcowPolskichWojciechWisniewski" role="speaker"> + <persName>Ekspert Federacji Przedsiębiorców Polskich Wojciech Wiśniewski</persName> + </person> + <person xml:id="OperacyjnychMalgorzataDziedziak" role="speaker"> + <persName>Operacyjnych Małgorzata Dziedziak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselBoleslawPiecha" role="speaker"> + <persName>Poseł Bolesław Piecha</persName> + </person> + <person xml:id="PoselElzbietaGelert" role="speaker"> + <persName>Poseł Elżbieta Gelert</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKatarzynaLubnauer" role="speaker"> + <persName>Poseł Katarzyna Lubnauer</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrystynaSkowronska" role="speaker"> + <persName>Poseł Krystyna Skowrońska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMarekHok" role="speaker"> + <persName>Poseł Marek Hok</persName> + </person> + <person xml:id="PoselZdzislawWolski" role="speaker"> + <persName>Poseł Zdzisław Wolski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelTomaszLatos" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Tomasz Latos</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia Waldemar Kraska</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMZWaldemarKraska" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MZ Waldemar Kraska</persName> + </person> + <org xml:id="ZDR" role="committee"> + <orgName>Komisja Zdrowia</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00248-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00248-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..8b95fc0 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00248-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,211 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dzień dobry. Witam państwa bardzo serdecznie na posiedzeniu Komisji Zdrowia. Witam panie i panów posłów. Witam pana ministra i panią prezes wraz ze współpracownikami. Witam zaproszonych gości.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Szanowni państwo, dzisiejszy porządek dzienny obejmuje zaopiniowanie projektu zmiany planu finansowego Narodowego Funduszu Zdrowia na rok 2023. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam zatem, że porządek dzienny został przyjęty. Na podstawie listy obecności stwierdzam także kworum.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Szanowni państwo, wykorzystam moment, żeby parę rzeczy państwu przedstawić. Posiedzenie Komisji, które zostało przerwane wczoraj, jest zaplanowane na jutro, na godzinę 17. Też wczoraj wpłynął do Komisji druk sejmowy dotyczący jakości w ochronie zdrowia. To jest druk poselski. Posiedzenie Komisji jest zaplanowane na piątek, na 9.30. To tyle...</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Można, pani poseł, chyba że państwo się nie zgodzą. To zapraszam w poniedziałek albo we wtorek, w takim razie. Nie ma sprawy. To będziemy to robić w tygodniu kolejnym. Nie, nie, nie, pani poseł. Przepraszam bardzo, ja państwu mówię z szacunku dla państwa, niezależnie od SMS-ów, które państwo otrzymacie...</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselElzbietaGelert">Jaki to szacunek, panie przewodniczący?</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Oczywiście posłowie później będą się zgadzać lub nie z zaproponowanym porządkiem, a teraz przechodzimy do realizacji dzisiejszego. Szanowni państwo, zgodnie z ustawą o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych, właściwe komisje sejmowe, a więc Komisja Zdrowia i Komisja Finansów Publicznych, mają 14 dni na zaopiniowanie zmiany planu finansowego Narodowego Funduszu Zdrowia na rok 2023. Ustawa stanowi, że nieustosunkowanie się przez komisje w tym terminie oznacza pozytywne zaopiniowanie projektu finansowego NFZ.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Bardzo proszę, pani prezes, oddaję pani głos. Proszę o przedstawienie... Czy najpierw pan minister? Jak państwo wolą.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Ja tylko króciutko, panie przewodniczący, jeżeli pan pozwoli.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze. Pan minister najpierw. Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Myślę, że o szczegółach pani prezes dokładnie opowie państwu. Proszę państwa, przesłanka do zwiększenia przychodów z tytułu składki należnej brutto o 4 099 366 tys. zł, w tym od Zakładu Ubezpieczeń Społecznych o 3 857 745 tys. zł i Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego o 242 621 tys. zł, jest prognozowana ich realizacją, oparta na zrealizowanych za rok 2022 przychodach ze składek na ubezpieczenie zdrowotne i wskaźnikach makroekonomicznych zaktualizowanych na potrzeby opracowania materiałów do projektu ustawy budżetowej na rok 2023.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Dwa zdania o tym, na co chcemy te pieniądze przeznaczyć. Głównie chodzi o zwiększenie wydatkowania środków na świadczenia nielimitowane. Głównie chodzi o ambulatoryjną opiekę specjalistyczną. Środki będą także przeznaczane na onkologię – to oczywiście w ramach Krajowej Sieci Onkologicznej. Będą również przeznaczone dla systemu podstawowego szpitalnego zabezpieczenia, na stomatologię, a także na opiekę koordynowaną w POZ. Jeżeli chodzi o szczegóły, panie przewodniczący, to pani prezes uzupełni moje wystąpienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Bardzo proszę, pani prezes.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#OperacyjnychMalgorzataDziedziak">Szanowny panie przewodniczący, szanowna Komisjo, tak jak już wspomniał pan minister...</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Szanowni państwo, myślę, że na którymś z poprzednich posiedzeń Komisji mieli już państwo okazję poznać panią wiceprezes. Pani wiceprezes przynajmniej już na dwóch posiedzeniach Komisji była, więc wydaje mi się, że to pytanie jest zaskakujące, przynajmniej dla mnie. Bardzo proszę, pani prezes... Ale pani prezes się przedstawiła...</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#OperacyjnychMalgorzataDziedziak">Oczywiście.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">..., a jeżeli nie, to bardzo proszę raz jeszcze, pani prezes, o przedstawienie się.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#OperacyjnychMalgorzataDziedziak">Dzień dobry. Witam szanownych państwa. Nazywam się Małgorzata Dziedziak. Jestem zastępcą prezesa ds. operacyjnych Narodowego Funduszu Zdrowia.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#OperacyjnychMalgorzataDziedziak">Kontynuując, tak jak pan minister wspomniał, proponowana zmiana planu finansowego zakłada: zwiększenie przychodów i kosztów ogółem o kwotę ponad 4 797 867 tys. zł, co stanowi 3 punkty procentowe i to zwiększenie przychodów o kwotę 4 099 366 tys. zł, to są oczywiście przychody z tytułu składki; zwiększenie kosztów poboru i ewidencjonowania tych składek o kwotę 6109 tys. zł do kwoty 271 460 tys. zł; zwiększenie kosztów realizacji zadań, w tym zwiększenie kosztów świadczeń opieki zdrowotnej, tak jak wspomniał pan minister, w podziale na Centralę o 1 700 000 tys. zł, do kwoty 40 425 611 tys. zł, to jest o 4,39 p.p. i o kwotę 3 085 000 tys. zł, do kwoty 105 055 588 tys. zł, to jest o 3,03%, w planach oddziałów wojewódzkich. Zmiana ta zakłada również zwiększenie kosztów administracyjnych o kwotę 6707 tys. zł, do kwoty 1 352 867 tys. zł, o 0,5 p.p. oraz zwiększenie przychodów finansowych o kwotę 698 501 tys. zł, do kwoty 1 177 477 tys. zł.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#OperacyjnychMalgorzataDziedziak">Oczywiście przesłanką zwiększenia przychodów z tytułu składki należnej brutto jest prognozowana ich realizacja oparta na zrealizowanych przychodach ze składek z 2022 r. oraz – jak już było powiedziane – wskaźnikach makroekonomicznych. Potwierdza to również realizacja przychodów ze składek na ubezpieczenie zdrowotne z okres I kwartału 2023 r., która była wyższa od planowanej na podstawie trendu.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#OperacyjnychMalgorzataDziedziak">Jeżeli chodzi o koszty poboru i ewidencjonowania składek, jest to realizacja zapisów ustawy, art. 88, mówiącego o tym, że koszty poboru i ewidencjonowania składek potrącane są przez ZUS w wysokości 0,2 p.p. kwoty, tej części składek przekazanych do Centrali, które zostały zidentyfikowane i przypisane do konkretnego ubezpieczonego. Jeżeli chodzi o podział środków, które będą przeznaczone na koszty świadczeń opieki zdrowotnej, to został on dokonany na podstawie potrzeb zgłoszonych przez oddziały wojewódzkie oraz algorytmem podziału środków, zgodnie z rozporządzeniem ministra zdrowia. Podział tych środków uwzględnia oczywiście w szczególności realizację świadczeń nielimitowanych – w lwiej części są to świadczenia realizowane w ambulatoryjnej opiece specjalistycznej – świadczeń onkologicznych, świadczeń odrębnie finansowanych w ramach systemu podstawowego szpitalnego zabezpieczenia świadczeń, świadczeń stomatologicznych oraz świadczeń opieki koordynowanej w POZ.</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#OperacyjnychMalgorzataDziedziak">Jeżeli chodzi o koszty administracyjne, projekt zakłada ich zwiększenie w 5 oddziałach wojewódzkich o kwotę 6707 tys. zł. Jest to związane ze wzrostem w szczególności cen energii oraz kosztów usług obcych. Kryją się pod tym usługi pocztowe związane z wysyłką kart EKUZ dla świadczeniobiorców.</u> + <u xml:id="u-12.5" who="#OperacyjnychMalgorzataDziedziak">Jeżeli chodzi o przychody finansowe, to zwiększenie wynika z tytułu uzyskanych odsetek z lokat i jest to kwota 698 501 tys. zł. Jeżeli są jakieś pytania to oczywiście chętnie na nie odpowiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Bardzo proszę, otwieram dyskusję. Pani poseł Skowrońska, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Dziękuję bardzo. Na tym etapie, panie przewodniczący, uważam, że sprawozdanie to jest niepełne, niekompletne i nie mówi o całym problemie dotyczącym ochrony zdrowia.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Po pierwsze, państwo doskonale wiedzą, że Związek Powiatów Polskich wysłał do państwa list. Jesteśmy zainteresowani odpowiedzią na to pytanie, jako że od roku 2015 łączne długi szpitali wzrosły z 10 mld zł do 20 mld zł i pomimo różnych pomysłów przez ostatnie 8 lat – sieci szpitali i innych – niestety problem nie został rozwiązany. Istnieje zapowiedź, że państwo pracujecie nad rozwiązaniami, które dadzą placówkom ochrony zdrowia, głównie szpitalom, możliwość nowej wyceny świadczeń, ale i rozwiązania problemu długów. Rozumiem, że jeżeli przedkładacie państwo dzisiaj zmianę planu finansowego Narodowego Funduszu Zdrowia to powinno to być zawarte kompleksowo. Jeżeli zarządza się dużymi finansami, to w taki sposób to powinno być zrobione. To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PoselKrystynaSkowronska">Moje pierwsze pytanie jest takie: Jak Narodowy Fundusz Zdrowia przy płaceniu przez podatników wyższej składki zdrowotnej, bo przecież to są inne pieniądze i nie mówię...? Podnosiłam wielokrotnie sprawę między innymi tego, że państwo niektóre grupy zawodowe objęli ubezpieczeniem społecznym nie z budżetu a przenieśli finansowanie tych świadczeń do Narodowego Funduszu Zdrowia i to jest kwota – jak mówią różne szacunki – od 10 do 13 mld zł. Czyli z budżetu nie daliście pieniędzy. Bardzo serdecznie proszę za każdym razem mówić, że to są składki nasze, podatników, ludności, a nie żaden fundusz, że zwiększono cokolwiek. Po prostu więcej płacimy na nasze leczenie.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#PoselKrystynaSkowronska">Interesuje mnie zatem odpowiedź, jak państwo monitorujecie długi szpitali i jaki jest problem kompleksowego rozwiązania tego na tym etapie, bo jest koniec maja, czyli połowa roku. Jak będzie to wyglądało do końca roku?</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#PoselKrystynaSkowronska">Państwo poszli po linii najmniejszego oporu zarządzając ogromnymi pieniędzmi, nie wprowadzając żadnego rozwiązania strukturalnego, tylko mówiąc, że niektórym podmiotom państwo dajecie dodatkowe środki jak zapotrzebowali to dyrektorzy oddziałów wojewódzkich NFZ-tu, jedni mniej, drudzy więcej. Ja pochodzę z województwa podkarpackiego. Zapisałam sobie, jaka to jest kwota. Wiem, mogę zadawać indywidualnie pytania, ale mówię o problemach generalnie. To jest pierwsze – długi, środki w funduszu i kompleksowa restrukturyzacja czy reorganizacja w zakresie finansowania ochrony zdrowia, i nie mamy żadnej informacji pomimo tego, że w mediach pojawiają się sprawy dotyczące między innymi określenia nowych cen, czyli kosztów poszczególnych świadczeń, wyceny tych świadczeń. Na ten temat zero w planie finansowym, a w ciągu roku powinniśmy wiedzieć, jak to państwo zamierzacie rozwiązać. Ja chciałabym zapytać w kontekście tego pomysłu, ile wynoszą długi placówek w poszczególnych województwach i jak państwo to oceniacie.</u> + <u xml:id="u-14.5" who="#PoselKrystynaSkowronska">Teraz drugi problem, dotyczący między innymi określania kosztów administracyjnych. Zaraz przejdę do całego planu finansowego.</u> + <u xml:id="u-14.6" who="#PoselKrystynaSkowronska">Koszty administracyjne. Chcę powiedzieć tak. Narodowy Fundusz Zdrowia, między innymi dla swoich siedzib, przyjął koszty administracyjne w oddziałach wojewódzkich NFZ-tu – płacimy 100 za 100. Mówicie o kosztach energii i usługach obcych. Co zatem mają zrobić podmioty, które mają kontrakty z funduszem, jeżeli dotyczy ich podobny problem? One nie mogą liczyć na to, że zaspokoicie czy zapewnicie ich zobowiązania 100 za 100.</u> + <u xml:id="u-14.7" who="#PoselKrystynaSkowronska">Mówicie państwo o cenach energii, o usługach pocztowych. Te 6 mln to pewnie niewielka kwota i może moglibyśmy na to się zgodzić z przymrużeniem oka, ale jeżeli wszystkie podmioty, które świadczą usługi, zupełnie inaczej traktujecie, jeżeli mają problemy, a sama administracja, czyli oddziały Narodowego Funduszu Zdrowia, sobie rekompensują, to wydaje się to nie w porządku.</u> + <u xml:id="u-14.8" who="#PoselKrystynaSkowronska">A teraz odnośnie do samego planu finansowego. Nie będę mówić o tym, co powiedziała pani prezes o prognozach. W mediach pojawia się informacja – chciałabym więc usłyszeć rzetelną odpowiedź – dotycząca między innymi uruchomienia rezerw. Ile, kiedy i na co? To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-14.9" who="#PoselKrystynaSkowronska">Po drugie, zaskakuje mnie, że Narodowy Fundusz Zdrowia, pani prezes, przedłożył taki plan finansowy, a minister to zatwierdził, panie ministrze, że wynik finansowy ogółem mieliśmy przyjęty ze stratą i pomimo tego, że próbujecie szacować wyższe przychody i je rozdzielić, strata będzie tej samej wysokości. Pokazuje to, że po nas choćby potop. Wielokrotnie próbujecie państwo niektóre rzeczy robić doraźnie, bez szerszej koncepcji dotyczącej tego, jak ma wyglądać plan finansowy Narodowego Funduszu Zdrowia. Na niektóre rzeczy moglibyśmy przymrużyć oko, ale jeżeli są wyższe przychody i w dalszym ciągu są długi, problemu, który NFZ powinien traktować jako podstawowy, nie rozwiązujecie i przychodzicie z kawałeczkiem – no przynieśliśmy, koledzy z PiS-u zagłosują... Jeżeli koledzy z PiS-u zagłosują, to będą działać...</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Pani poseł, już 10 minut pani mówi. Bardzo bym prosił...</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Kończę. Ale problem jest za 20 mld...</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Mówi pani dłużej niż pan minister z panią prezes razem wzięci.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Bo nie mieli nic do powiedzenia. Bo nie powiedzieli nic o problemach.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">No nie, pani poseł, szanujmy wszystkich tutaj. Nie jest pani tu jedyna. Jest pytanie w sprawach bieżących, informacja bieżąca, wtedy może pani mówić, naprawdę. Pani powiedziała na temat w pierwszych pięciu zdaniach, a dalej są same ozdobniki i polityka.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Dla pani poseł wiceprzewodniczącej Komisji: jest w dalszym ciągu 20 mld zł długów w ochronie zdrowia – nierozwiązane, zwiększone o 10 mld. W narodowym funduszu w dalszym ciągu jest 10 mld długów i pomimo wyższych przychodów, nie rozwiązali państwo żadnego problemu do końca. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo...</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">A panu może kupię coś na uspokojenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Pani poseł Lubnauer, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Ja bym chciała uzyskać odpowiedź na proste pytanie, ponieważ dane na stronie Ministerstwa Zdrowia dotyczą tylko II kwartału 2022, jakie jest obecnie realne zadłużenie placówek zdrowia. Dane z II kwartału 2022 mówią o prawie 18 mld zł, natomiast od tego momentu minął już ponad rok, dlatego że mamy w tej chwili II kwartał 2023 r. Chciałabym się dowiedzieć, dlaczego te dane nie są aktualizowane. Dlaczego z takim opóźnieniem mamy te dane dotyczące zadłużenia?</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Chciałabym się też dowiedzieć, jak wygląda stan zadłużenia wymagalnego, ponieważ widzę w tych danych wyraźnie, że on rośnie, w zeszłym roku to praktycznie z kwartału na kwartał, często o 10%. I chciałabym dowiedzieć się, jak wygląda to na IV kwartał – już nie oczekuję I kwartału 2023 r., ale przynajmniej IV kwartał roku 2022.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Pani poseł Gelert, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselElzbietaGelert">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, ja z takim zapytaniem. Ponieważ uruchamia się tutaj fundusz zapasowy i o tym państwo mówicie, takie pytanie. Czy nie jest za wcześnie, ażeby właściwie po I kwartale uruchamiać ten fundusz zapasowy? W jakiej wysokości jest ten fundusz, który w tej chwili się uruchamia? Czy dla Narodowego Funduszu Zdrowia to uruchomienie środków z funduszu zapasowego nie jest tak naprawdę zagrożeniem? To pierwsze pytanie.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PoselElzbietaGelert">Drugie pytanie. Czy toczą się jakiekolwiek prace w Narodowym Funduszu Zdrowia dotyczące pozyskiwania pieniędzy z budżetu państwa? Jak wiadomo, fundusz przejął bardzo dużo zadań, na jakim więc etapie jest pozyskiwanie dodatkowej dotacji budżetowej.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#PoselElzbietaGelert">I takie pytanie, które ma bardzo wiele wspólnego z tym, o czym dzisiaj mówimy, ponieważ wiadomo, że te dodatkowe pieniądze w dużej mierze pójdą przede wszystkim na podwyżki płac dla personelu, które będą od 1 lipca. Moje pytanie – był ponad rok na to, żeby państwo się zastanowili – czy ta ustawa o płacach minimalnych jest prawidłowa, czy są jakiekolwiek... Czy mogę?</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Proszę kontynuować.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselElzbietaGelert">No, ale muszę wiedzieć, do kogo, bo potem pan minister powinien mi odpowiedzieć... Ale to nie do pana, tylko do pana ministra.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Też jestem ciekawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselElzbietaGelert">A to proszę. Miło mi. W każdym razie, jeżeli chodzi o ustawę podwyżkową, był rok na to, żeby się zastanowić, czy nie ma czegokolwiek do poprawy w tej ustawie podwyżkowej, bo przecież tak jak państwo mówią, jest ona fundamentalna – po raz pierwszy tak dużo pieniędzy dostały różne zawody medyczne – jak to wspaniale, pięknie. To skąd te strajki? Czy państwo nad tym w ogóle się zastanawiali, skoro jest tak dużo, tak dobrze, to dlaczego? Tak jak mówię, był rok... Ach, jakie to środowisko niewdzięczne! Przecież oni tyle dostali, a dalej protestują.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PoselElzbietaGelert">Jest więc pytanie, dlaczego państwo nie dyskutowali nad tym, dlaczego nie pochylili się, że może jednak jakieś poprawki trzeba zrobić. Może jeszcze jest czas, bo do 1 lipca jest jeszcze trochę. Środowiska, w szczególności środowisko pielęgniarskie, wysyłały do państwa swoje propozycje i to, co najbardziej je boli w tej ustawie o minimalnym wynagrodzeniu w służbie zdrowia.</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#PoselElzbietaGelert">Ja tylko chciałabym przypomnieć, że ministerstwo w tej chwili zwala wszystko na dyrektorów szpitali – to niech oni pomyślą, to niech oni zrobią, to niech oni w każdym szpitalu indywidualnie wymyślą, co też pielęgniarka z wyższym wykształceniem, czyli asystent, czy młodszy asystent, ma wykonywać. Nie chcecie państwo tego zupełnie w stosunku do diagnostów, do lekarzy, bo wiadomo, że gdy zrobi specjalizację to dyrektor nie musi wymyślać, co też on wtedy może robić, bo zrobił specjalizację. Dlaczego akurat w przypadku pielęgniarek państwo stoicie na stanowisku, że to dyrektor powinien pomyśleć, jak ma zakwalifikować, jakie dać wymogi na dane stanowisko etc. Wydaje mi się, że wczorajszy chyba protest też państwu wiele pokazał i powiedział, i myślę, że jest jeszcze czas, żeby... Ja nie mówię, czy źle, czy dobrze, ale myślę, że jest sporo...</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Pani poseł, koniec, rozumiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselElzbietaGelert">Tak, dziękuję bardzo. Poproszę o odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję. Pan poseł Wolski, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselZdzislawWolski">Mam wrażenie, że to jest taka próba gaszenia pożaru, jeżeli chodzi o finanse, którego i tak ugasić się nie da, bo... Tak jak poprzednicy – czy znamy kwotę aktualnego zadłużenia szpitali. Zapewne wzrasta, bo oficjalnych danych już od bardzo dawna nie widziałem, przynajmniej ja. Przypominam, że jeszcze nie tak dawno w ramach dwustronnego porozumienia padły obietnice ze strony rządowej, że szpitale zostaną w tym roku wzmocnione kwotą 14 mld, a wszystko wskazuje na to, że będzie to tylko 7, a nie 14.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PoselZdzislawWolski">Przy okazji, to może nie jest temat wprost dotyczący finansów: Kiedy będą te nowe ryczałty dla szpitali, które miały być w połowie roku? Chyba ich ciągle nie ma. Czy zmiana wyceny świadczeń. No i też pytanie, które już przewijało się. Jest dopiero maj: Ile zostanie w funduszu zapasowym po tych decyzjach. Zapewne bardzo niewiele. W rezerwie ogólnej jest chyba 1,3 mld zł, a przecież właśnie od 1 lipca koszty płacowe bardzo wzrosną i będą też wzrastały inne koszty w tym roku. Czy nam wystarczy pieniędzy do końca roku bez drastycznej zapaści? Chyba musi nastąpić pogorszenie funkcjonowania, ale chodzi o to, czy nie będzie znaczącego pogorszenia funkcjonowania opieki zdrowotnej. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Pan poseł Hok, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PoselMarekHok">Panie przewodniczący, panie ministrze, wiemy, że szpitale powiatowe, zwłaszcza te mniejsze, mają bardzo trudną sytuację finansową. Do 1 lipca pozostało niewiele czasu. Czy państwo w Agencji Oceny Technologii Medycznych i Taryfikacji przeliczyli już poszczególne procedury szpitalne, żeby przynajmniej te placówki mogły się przygotować do ewentualnego wzrostu wynagrodzeń, ponieważ jak państwo wiedzą, w większości koszty osobowe w tego typu szpitalach to 80, a czasami 90% kosztów utrzymania tego szpitala? Dlatego przy rosnących wszystkich innych kosztach ta informacja dla dyrektorów, dla organów prowadzących, kiedy ta ustawa musi wejść, powinna być przekazana już teraz, dużo wcześniej, a nie w ostatniej chwili. Nie wiem, kiedy ta wycena będzie, w połowie czerwca czy parę dni przed 1 lipca. Bardzo proszę o informację, czy agencja już przygotowała tę wycenę nowych procedur medycznych. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję. Czy ktoś jeszcze z państwa chce zabrać głos? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#EkspertFederacjiPrzedsiebiorcowPolskichWojciechWisniewski">Uprzejmie dziękuję. Wojciech Wiśniewski, Federacja Przedsiębiorców Polskich. Uprzejmie dziękuję za część gratulacji dotyczących zwiększenia przychodów – jest to zasługa pracodawców oraz przyjaciół ze strony związkowej, którzy tak skutecznie negocjują z pracodawcami swoje wynagrodzenia.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#EkspertFederacjiPrzedsiebiorcowPolskichWojciechWisniewski">W związku z tym, że byłem na posiedzeniu prezydium Trójstronnego Zespołu do spraw Ochrony Zdrowia, o którym był łaskaw powiedzieć pan poseł, chciałbym zadać pytanie w podobnym duchu. Chciałbym zapytać, czy to zwiększenie przychodów o blisko 5 mld zł jest to część tych 7 mld, o których pan minister Niedzielski na posiedzeniu prezydium był łaskaw powiedzieć, że są elementem tego wzmocnienia finansowego systemu. Czyli, czy te 4,7 mld zł zalicza się do tych siedmiu, które w tym roku trafią do sektora na jego wzmocnienie, na pokrycie kosztów zwiększonych wynagrodzeń.</u> + <u xml:id="u-38.2" who="#EkspertFederacjiPrzedsiebiorcowPolskichWojciechWisniewski">Drugie pytanie. Jakie są sumaryczne wydatki na ochronę zdrowia na 2023 r. wobec tej opiniowanej przez Wysoką Komisję i czy spełniają one kryteria z ustawy 7% PKB na zdrowie?</u> + <u xml:id="u-38.3" who="#EkspertFederacjiPrzedsiebiorcowPolskichWojciechWisniewski">Trzecie i ostatnie. Jestem jednym z sygnatariuszy stanowiska Zespołu Trójstronnego do Spraw Ochrony Zdrowia w sprawie ustawy o minimalnym wynagrodzeniu zasadniczym. Zdanie drugie pkt 3 tego porozumienia określa, że połowa wzrostu środków w systemie powinna być kierowana na realizację ustawy o minimalnym wynagrodzeniu zasadniczym, a pozostała część na wzrost dostępności świadczeń i nowe technologie. Chciałbym zapytać, ile w tym roku, w stosunku do poprzedniego, rosną nakłady na ochronę zdrowia i czy to kryterium ze stanowiska zostało spełnione. Pięknie dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Proszę, ale bardzo krótko. Pan już mówił, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PoselZdzislawWolski">Tak, ale to takie trochę szczegółowe, które pośrednio wiąże się z tematem. Otóż, u mnie w Częstochowie, w poniedziałek – a myślę, że jest to skądinąd chwalebna akcja ogólnokrajowa – jako przewodniczący zwoływałem radę społeczną, a jutro rada miasta będzie podejmowała decyzję o przekazaniu na Ukrainę ambulansu – o szczegółach już nie będę mówił, tylko jako skrót myślowy – i jeszcze sporo rzeczy u nas w zasadzie nieprzydatnych, np. radiotelefonów, a na Ukrainie bardzo przydatnych, w zamian za obiecane przez wojewodę nowe karetki. Kto to sfinansuje?</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Panie pośle, zmiana planu finansowego Narodowego Funduszu Zdrowia – to jest dzisiaj. Karetki nie mają z tym nic wspólnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PoselZdzislawWolski">Ale ratownictwo weszło w fundusz zdrowia po zmianach...</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">To bardzo proszę o interpelację w tej sprawie czy inne...</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PoselZdzislawWolski">Dobrze, to już widzę, że to inne pieniądze...</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze. Odpowiedź, bardzo proszę, pan minister czy od razu pani prezes. Pani prezes, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#OperacyjnychMalgorzataDziedziak">To może ja odpowiem odnośnie do części leżącej w kompetencjach Narodowego Funduszu Zdrowia. Odpowiadając, przedmiotem naszego dzisiejszego spotkania jest zaopiniowanie zmiany planu finansowego na rok 2023, a nie uruchomienie funduszu zapasowego. Ta zmiana planu finansowego wynika w dużej mierze – co już zostało tutaj powiedziane – ze spływu składki na ubezpieczenie zdrowotne.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#OperacyjnychMalgorzataDziedziak">Jeżeli chodzi o pytania dotyczące funduszu zapasowego, to środki w funduszu zapasowym na dzień 30 kwietnia wynoszą ponad 16 mld zł. Te środki są już angażowane na zwiększenie kosztów świadczeń opieki zdrowotnej. Uruchamiane były już w trakcie trwania roku np. zarządzeniem nr 177 – przeniesieniem finansowania, czyli te zadania, które zostały wskazane do finansowania z budżetu funduszu, a więc ratownictwo medyczne, leczenie antyretrowirusowe AIDS czy świadczenia wysokospecjalistyczne. Zarządzenie nr 16 z dnia 27 stycznia, które wprowadzało finansowanie testów Combo, zmiany ryczałtu OPH i SPO – zmianę wyceny świadczeń w tych rodzajach świadczeń. Kolejne uruchomienie to zarządzenie nr 29 z 7 lutego, czyli uzupełnienie środków niezbędnych do realizacji właśnie leczenia antyretrowirusowego w związku ze zgłoszonymi przez Krajowe Centrum do Spraw AIDS... Kolejne zarządzenie nr 59 z dnia 5 kwietnia – zasilenie i uzupełnienie środków na ratownictwo medyczne oraz zasilenie... Właściwie to już mamy wszystko. Pozostałe środki wolne w funduszu zapasowym to ponad 2 mld zł, no i pozostaje jeszcze oczywiście kwestia wyniku finansowego z roku 2022, o którym będziemy mówić po zatwierdzeniu tego wyniku przez ministra finansów i ministra zdrowia. Odnośnie do tych kwestii, to tyle.</u> + <u xml:id="u-46.2" who="#OperacyjnychMalgorzataDziedziak">Jeżeli chodzi o pytanie dotyczące ryczałtu, to tak, nowy ryczałt został już przekazany placówkom 15 maja, zgodnie zresztą ze zmienionymi terminami, które mają odzwierciedlenie w rozporządzeniu ministra zdrowia. Nowe ryczałty wraz z kolejnym wyodrębnieniem środków i zakresów tego ryczałtu.</u> + <u xml:id="u-46.3" who="#OperacyjnychMalgorzataDziedziak">Jeżeli chodzi o te kwestie, to tak jak powiedziałam, te działania są zaplanowane, harmonogram jest przyjęty i świadczeniodawcy byli informowani, co miało oczywiście odzwierciedlenie w stosownych aktach prawnych. W tej chwili, po otrzymaniu opracowanej przez Agencję Oceny Technologii Medycznych i Taryfikacji rekomendacji, będziemy ją po prostu wdrażać z chwilą zatwierdzenia jej przez pana ministra zdrowia i przekazania do realizacji. Z tego co pamiętam, to zlecenie jest z terminem realizacji do 26 maja.</u> + <u xml:id="u-46.4" who="#OperacyjnychMalgorzataDziedziak">W międzyczasie trwały spotkania i przedstawiciele Agencji Oceny Technologii Medycznych i Taryfikacji oraz Narodowego Funduszu Zdrowia wielokrotnie spotykali się z dyrektorami szpitali, ze środowiskami zrzeszającymi osoby wykonujące zawody medyczne, były prowadzone dyskusje, w których środowiska te zwracały szczególną uwagę na pewne kwestie. Nie ukrywam, że jakość sporządzonego opracowania AOTMiT-u wynika wprost z danych przekazywanych przez jednostki. Bardzo mocno zachęcaliśmy do przekazywania informacji. AOTMiT ten termin na prośbę szpitali powiatowych nawet przedłużał, bo informacje o kosztach ponoszonych przez placówki w dużej mierze stanowią podstawę do opracowania tej rekomendacji, która 26 maja zostanie przedstawiona panu ministrowi. Na posiedzeniu zespołu trójstronnego, na którym też miałam okazję być, rozmawialiśmy i przedstawiane były informacje szczegółowe przez prezesa AOTMiTu, który wskazywał, jakie komponenty i jakie dane są brane pod uwagę przy tworzeniu tej rekomendacji. Z mojej strony to tyle. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Pan minister, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Odnośnie do tego, co powiedziała pani prezes, rzeczywiście do piątku AOTMiT ma przesłać do nas wyceny nowych świadczeń i myślę, że to się zadzieje zgodnie z planem. Wiem, że dyrektorzy na to czekają, więc niezwłocznie będziemy komunikować.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Jeżeli chodzi o odpowiedź na pytanie pani poseł Lubnauer dotyczące zadłużenia szpitali, to zgodnie z zasadami od 1 stycznia szpitale mają 3 miesiące, aby przekazać takie sprawozdanie do swego organu tworzącego, a organ tworzący kolejne 3 miesiące, aby przekazać je do Ministerstwa Zdrowia. Czyli w połowie roku będziemy wiedzieli, jaki jest stopień i wielkość zadłużenia polskich szpitali.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, mamy do przyjęcia opinię nr 25 Komisji Zdrowia do Prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia...</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Panie przewodniczący, czy można jeszcze zadać pytanie...</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Pytania już były. Pani poseł 10 minut pytania zadawała...</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Nie 10 minut. Przecież pan jest złośliwy...</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">„Komisja Zdrowia na posiedzeniu w dniu 24 maja 2023 r. rozpatrzyła wniosek prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia z dnia 19 maja 2023 r. dotyczący projektu zmiany planu finansowego Narodowego Funduszu Zdrowia na rok 2023. Komisja Zdrowia na podstawie art. 124 ust. 1 i 2, w związku z art. 121 ust. 1 pkt 2 ustawy z dnia 27 sierpnia 2004 r. o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych, pozytywnie opiniuje projekt zmiany planu finansowego Narodowego Funduszu Zdrowia na 2023 r. przedstawiony we wniosku”. Głosujemy...</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Czy można pytanie do opinii?</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosujemy, szanowni państwo. Kto jest za przyjęciem takiego stanowiska? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę zarejestrować karty, żeby wszystko wszystkim działało. Bardzo proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosowało 26 posłów. Za – 16, przeciw – 4, wstrzymało się – 6. Komisja wydała pozytywną opinię. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-55.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Zamykam posiedzenie.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/zdr3s/201923-sjm-zdr3s-00022-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/zdr3s/201923-sjm-zdr3s-00022-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..6be1ae3 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/zdr3s/201923-sjm-zdr3s-00022-01/header.xml @@ -0,0 +1,58 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-zdr3s-00022-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Podkomisja stała do spraw zdrowia publicznego /nr 22/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Podkomisja stała do spraw zdrowia publicznego /nr 22/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ZDR3S">22</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-05-25</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="NaczelnikWydzialuUpowszechnianiaSportuDzieciiMlodziezywDepartamencieSportudlaWszystkichMinisterstwaSportuiTurystykiMarcinBrzychcy" role="speaker"> + <persName>Naczelnik Wydziału Upowszechniania Sportu Dzieci i Młodzieży w Departamencie Sportu dla Wszystkich Ministerstwa Sportu i Turystyki Marcin Brzychcy</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia Maciej Miłkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w MZ Maciej Miłkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMarcelinaZawisza" role="speaker"> + <persName>Poseł Marcelina Zawisza</persName> + </person> + <person xml:id="PrawnikPolskiejIzbyZywnosciEkologicznejIngaGrela" role="speaker"> + <persName>Prawnik Polskiej Izby Żywności Ekologicznej Inga Grela</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesPolskiejRadyPsychoterapiiRenataMizerska" role="speaker"> + <persName>Prezes Polskiej Rady Psychoterapii Renata Mizerska</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelMarekHok" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Marek Hok</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoradepartamentuMEiNWawrzyniecRochKowalski" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora departamentu MEiN Wawrzyniec Roch Kowalski</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuWychowaniaiEdukacjiWlaczajacejMinisterstwaEdukacjiiNaukiWawrzyniecRochKowalski" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Wychowania i Edukacji Włączającej Ministerstwa Edukacji i Nauki Wawrzyniec Roch Kowalski</persName> + </person> + <org xml:id="ZDR3S" role="committee"> + <orgName>Podkomisja stała do spraw zdrowia publicznego</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/zdr3s/201923-sjm-zdr3s-00022-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/zdr3s/201923-sjm-zdr3s-00022-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..a5c2c8f --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/zdr3s/201923-sjm-zdr3s-00022-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,180 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Szanowni państwo, witam bardzo serdecznie. Otwieram posiedzenie podkomisji stałej do spraw zdrowia publicznego. Chciałem przywitać członków podkomisji i zaproszonych gości.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Na początku niestety chciałem podzielić się z państwem bardzo przykrą informacją. Odszedł nasz przyjaciel, członek Komisji Zdrowia, znakomity lekarz, a przede wszystkim dobry człowiek. Odszedł od nas Riad Haidar, który był członkiem naszej Komisji. To jest dla nas wszystkich naprawdę wielka strata. Bardzo proszę o uczczenie go chwilą ciszy. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Szanowni państwo, porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie informacji na temat otyłości i nadwagi – wyzwań zdrowotnych i cywilizacyjnych. Informacje przedstawiać będą Ministerstwo Zdrowia, Ministerstwo Edukacji i Nauki oraz Ministerstwo Sportu i Turystyki. Czy są jakieś uwagi do proponowanego porządku dziennego ze strony parlamentarzystów? Jeżeli nie, to uważam porządek za przyjęty.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Oczywiście stwierdzam kworum na podstawie listy obecności.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Chciałem poinformować, że wszystkie materiały zostały wysłane do posłów na maile. Dostępne są również w wersji papierowej.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Jednocześnie chciałem poinformować, że wpłynęło pełnomocnictwo dla pana Wawrzyńca Rocha Kowalskiego, zastępcy dyrektora Departamentu Wychowania i Edukacji Włączającej w MEiN. Jest również upoważnienie dla pana Marcina Brzychcego, naczelnika Wydziału Upowszechniania Sportu Dzieci i Młodzieży w MSiT. Ministerstwo Zdrowia reprezentuje pan minister. Bardzo serdecznie witam pana ministra Macieja Miłkowskiego, który też przedstawi nam stanowisko.</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Proszę państwa, żeby nie przedłużać, bo sprawa nadwagi i otyłości od wielu tygodni, miesięcy, a właściwie lat jest coraz bardziej eksponowana, jeszcze parę dni temu we wtorek na terenie parlamentu mieliśmy spotkanie Parlamentarnego Zespołu do Spraw Zdrowia Publicznego. Pan przewodniczący Rajmund Miller również tym tematem się zajmował. Dlatego też cieszę się, że możemy w tym kontekście kontynuować to spotkanie.</u> + <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Temat otyłości i nadwagi jest problemem cywilizacyjnym. Krótka informacja. Od 5–6 lat wiemy, że otyłość jest piątym co do częstotliwości występowania czynnikiem ryzyka śmierci po nadciśnieniu, paleniu tytoniu, zanieczyszczeniu powietrza i wysokim poziomie cukru we krwi, czyli wszystkich postaciach cukrzycy. W Polsce otyłość jest na czwartym miejscu, jeżeli chodzi o czynnik zgonów, po nadciśnieniu, paleniu papierosów, jak również wysokim poziomie cukru. W roku 2019 przyczyną prawie 58 tys. przedwczesnych śmierci była właśnie otyłość. Dane statystyczne są bardzo smutne i dramatyczne. Jak podaje Narodowy Fundusz Zdrowia, nadwagę ma już trzech na pięciu dorosłych Polaków, a co czwarty jest otyły. Fundusz szacuje, że już za 6 lat osób otyłych będzie aż 30%. Nie mówię o nadwadze, tylko o otyłości. Z prognoz na rok 2025 wynika, że otyłych będzie 26% kobiet i 30% mężczyzn. Należałoby jeszcze wspomnieć o tym, że otyłość jest chorobą przewlekłą, która nie ustępuje samoistnie i powoduje około 200 różnego rodzaju powikłań, w tych najbardziej istotnych, jak cukrzyca typu 2, choroby sercowo-naczyniowe, nowotwory, choroby zwyrodnieniowe układu kostno-stawowego. Generalnie jest to problem, z którym borykają się cała Polska, cała Europa i cały świat, dlatego też tego będzie dotyczył temat dzisiejszego spotkania.</u> + <u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Na początek chciałbym poprosić pana ministra Miłkowskiego o przedstawienie informacji dotyczącej dzisiejszego spotkania. Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący, za to posiedzenie. Wielokrotnie już rozmawialiśmy o tym problemie, który istnieje w Polsce w każdej grupie społecznej i u dzieci, i u młodzieży, jak i również u dorosłych. Ten problem jest wyzwaniem ogólnoświatowym i ogólnoludzkim. Coraz więcej osób ma nadwagę i otyłość. Tak jak pan powiedział, coraz gorzej to wygląda. W okresie pandemii w Polsce widzieliśmy, że o około 3% wzrósł wskaźnik zbyt wysokiej masy ciała u mężczyzn, a u kobiet o 0,5%. Widzimy, że 28% mężczyzn i 29% kobiet zwiększyło masę ciała, podczas gdy zmniejszyło odpowiednio dwa razy mniej osób, bo około 13%. Okres pandemii i niedostatecznej aktywności fizycznej był ważny, ale bardzo istotna jest zmiana sposobu żywienia przez lata – wzrost spożywania żywności o wysokiej gęstości energetycznej z dużą zawartością tłuszczów i cukrów.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Wczoraj mieliśmy również posiedzenie podkomisji stałej do spraw zdrowia psychicznego. Wiemy też, że wiele terapii i przyjmowanych leków wzmacnia problemy metaboliczne, czego efektem jest wzrost masy ciała. Wczoraj była dyskusja na temat schizofrenii, w szczególności u dzieci, gdzie istotnym działaniem ubocznym jest właśnie wzrost masy ciała tych osób. Widać więc, że te problemy się nakładają i to ryzyko wzrasta.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Jeśli chodzi o działania MZ w zakresie prewencji nadwagi i otyłości, to w ministerstwie cały czas realizujemy „Narodowy program zdrowia”, który jest ukierunkowany na profilaktykę nadwagi i otyłości. To jest jeden z głównych filarów w tym zakresie. W ramach „Narodowego programu zdrowia” realizujemy kilka najważniejszych zadań.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">W 2017 r. zostało powołane Narodowe Centrum Edukacji Żywieniowej, które działa bardzo aktywnie, przygotowując szkolenia, materiały edukacyjne i materiały dla innych podmiotów, e-booki czy kampanie edukacyjne. Na tej podstawie pracujemy również w MZ i współpracujemy z NCEŻ w tym zakresie. Są ciągle nowe doniesienia i nowe artykuły, które przygotowują, udostępniają i kolportują w społeczeństwie.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Niezależnie od tego w tym samym roku powstało też Centrum Dietetyczne Online, które oferuje usługi związane z konsultacjami dietetycznymi dla pacjentów. Służy ono zarówno osobom zdrowym, jak również osobom chorym, doradzając, jak stosować poszczególne diety w zależności od danego schorzenia i od poszczególnych jednostek chorobowych, dla których te osoby posiadają specjalne diety żywieniowe. Działalność ta jest cały czas bardzo mocno rozwijana. Przeprowadzane są również szkolenia dla poszczególnych grup zawodowych, pracodawców, przemysłu i menadżerów po to, żeby wzmacniać świadomość społeczną w tych grupach, instytucjach i jednostkach, które mogą promować zdrowie bez nadwagi i otyłości.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Istotnym elementem jest też realizowany projekt przyjaznego etykietowania żywności, który jest realizowany przez Narodowy Instytut Zdrowia Publicznego Państwowy Zakład Higieny – Państwowy Instytut Badawczy. W 2020 r. były zaktualizowane normy żywieniowe dla populacji Polski. W ogóle NIZP PZH – PIB przygotowuje stałe zadanie, które jest realizowane w ramach celów „Narodowego programu zdrowia”. To jest „Sytuacja zdrowotna ludności Polski i jej uwarunkowania”. Tam co roku możemy się dowiadywać, jak to wygląda. Ostatni raport mamy za rok ubiegły.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Dodatkowo, tak jak państwo wiedzą, zostały też zrealizowane działania o charakterze fiskalnym. W 2020 r. przyjęta została ustawa o zmianie niektórych ustaw w związku z promocją prozdrowotnych wyborów konsumentów, gdzie część opłaty cukrowej jest przekazywana na rzecz NFZ. Widzimy, że wiele produktów zostało przygotowanych w tym zakresie, żeby jak najmniejszy był udział tych substancji, które nie powinny się znajdować w produktach żywieniowych dla ludności.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Niezależnie od tego pracujemy też w MZ nad kolejnymi zadaniami, takimi jak kompleksowa opieka specjalistyczna dla pacjentów z nadwagą KOS BMI. Przeznaczona jest dla pacjentów ze wskaźnikiem masy ciała BMI powyżej 30.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Aktualnie przygotowywane są przepisy do cyfryzacji badań bilansowych dzieci, żeby mieć pełną wiedzę na bieżąco, aby na podstawie tego monitorować sytuację i faktycznie wyciągać wnioski, jak zmienia się sytuacja regionalna poszczególnych roczników dzieci, żeby wszystko mieć zinformatyzowane. To się dzieje. Realizujemy niezależnie program „Profilaktyka 40+”. Aktualnie wydłużyliśmy program do końca roku. Te zadania są realizowane również w ramach „Narodowej strategii onkologicznej”, ponieważ właśnie nadwaga i otyłość też są istotnymi czynnikami ryzyka.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Realizujemy również specjalny program dla osób z istotną otyłością w zakresie kompleksowej opieki specjalistycznej bariatrycznej KOS BAR, gdzie mamy cały proces kwalifikacji pacjentów do zabiegu operacyjnego i przygotowania ich do tego zabiegu, jak również opiekę pooperacyjną, żeby efekt był jak najtrwalszy, by u tych osób wyleczyć wiele jednostek chorobowych, które są związane z otyłością lub które pojawiają się przy okazji otyłości. Leczenie przyczynowe w tym zakresie jest więc realizowane.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">W ostatnim okresie w ramach podstawowej opieki zdrowotnej wprowadziliśmy też jednocześnie możliwość wykonywania porad dietetycznych w opiece koordynowanej. To już jest realizowane.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">W tym zakresie naszym głównym realizatorem wszystkich zadań jest NIZP PZH – PIB. Ważny jest również główny inspektor sanitarny, który sprawuje nadzór nad suplementami diety, środkami spożywczymi specjalnego przeznaczenia i żywnością specjalną, jak również oczywiście NFZ, który finansuje świadczenia związane z leczeniem otyłości, z opieką psychologiczną i z wszystkimi dziedzinami, które wzmacniają prewencję oraz zmniejszają nadwagę i otyłość.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">To tak krótko. Cały bardzo szczegółowy materiał został państwu przekazany. Jesteśmy do dyspozycji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Na pewno w toku dyskusji będą pytania, ale do tych pytań będziemy przystępować w dalszej dyskusji.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Teraz chciałbym poprosić pana dyrektora Kowalskiego z Departamentu Wychowania i Edukacji Włączającej MEiN. Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWychowaniaiEdukacjiWlaczajacejMinisterstwaEdukacjiiNaukiWawrzyniecRochKowalski">Dziękuję bardzo. Szanowny panie przewodniczący, szanowni panie i panowie posłowie, szanowni państwo, na początku trzeba powiedzieć, że system edukacji i szkolnictwo bardzo kompleksowo podchodzą do edukacji zdrowotnej. Nie są to działania sfokusowane stricte na przeciwdziałaniu nadwadze i otyłości, ale zestawy celów kształcenia oraz treści nauczania ustalone w podstawie programowej wychowania przedszkolnego i kształcenia ogólnego dla poszczególnych typów szkół, od wychowania przedszkolnego poprzez szkołę podstawową do szkół ponadpodstawowych, w zasadzie gwarantują wyposażenie dzieci i młodzieży kompetencje zdrowotne, które odpowiadają potrzebom i oczekiwaniom społecznym oraz wpisują się w kontekst współczesnego świata. Na wszystkich etapach edukacyjnych te zagadnienia są podejmowane. Dzieci zdobywają zarówno wiadomości, jak i umiejętności przygotowujące je pod każdym względem do prowadzenia zdrowego trybu życia, w tym prawidłowego odżywiania się i korzyści płynących z aktywności fizycznej, a także ze stosowania profilaktyki i to nie tylko profilaktyki poszczególnych chorób, ale również różnych zachowań behawioralnych.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWychowaniaiEdukacjiWlaczajacejMinisterstwaEdukacjiiNaukiWawrzyniecRochKowalski">Należy wykazać również, że te treści to nie tylko w odniesieniu do poszczególnych zajęć edukacyjnych i przedmiotów, ale są także w działaniach wychowawczo-profilaktycznych szkoły. Program wychowawczo-profilaktyczny szkoły jest uchwalany autonomicznie przez każdą szkołę z początkiem każdego roku szkolnego na podstawie dokonanej diagnozy potrzeb danego środowiska i z uwzględnieniem zarówno czynników chroniących, jak i czynników ryzyka, które występują w danym środowisku. Na podstawie tego szkoła zobowiązana jest do opracowania, a następnie realizowania programu wychowawczo-profilaktycznego, który obejmuje treści i działania o charakterze wychowawczym skierowane do uczniów, jak też treści i działania o charakterze profilaktycznym, skierowane do uczniów, nauczycieli i rodziców uczniów. Rada rodziców zatem uchwala program wychowawczo-profilaktyczny w porozumieniu z radą pedagogiczną, która później jest realizatorem tych działań. Ma istotny wpływ na inicjatywy, projekty i przedsięwzięcia, które mogą być realizowane również we współpracy z różnymi organizacjami pozarządowymi, także w zakresie promocji zdrowia.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWychowaniaiEdukacjiWlaczajacejMinisterstwaEdukacjiiNaukiWawrzyniecRochKowalski">Wpływ na te działania ma również samorząd uczniowski, czyli sami uczniowie, którzy mogą przedstawiać radzie szkoły, radzie pedagogicznej czy dyrektorowi różne wnioski i opinie we wszystkich sprawach dotyczących szkoły, a przede wszystkim w zakresie organizacji życia szkolnego, organizowania działalności kulturalnej czy sportowej. Samorząd uczniowski ma prawo do zgłaszania uwag co do form pomocy oferowanych w danej szkole.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWychowaniaiEdukacjiWlaczajacejMinisterstwaEdukacjiiNaukiWawrzyniecRochKowalski">W ramach programu wychowawczo-profilaktycznego, jaki realizuje, szkoła może zorganizować na przykład warsztaty kulinarne czy olimpiadę sportową, jak też porady pielęgniarki, środowiska wychowania i nauczania czy higienistki szkolnej w zakresie przeciwdziałania nadwadze i otyłości. Oczywiście od lat takim niedomogiem, z którym szkoły się zmagają, są właśnie niskie wymiary zatrudnienia pielęgniarki czy higienistki szkolnej. Być może wprowadzenie wyższego standardu zatrudnienia analogicznie do tego, co rozpoczęliśmy od września ub. r. w zakresie nauczycieli specjalistów, mogłoby też pomóc przeciwdziałać tym trendom, które zauważane są w ostatnim czasie wśród dzieci i młodzieży, również w zakresie nadwagi czy otyłości.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWychowaniaiEdukacjiWlaczajacejMinisterstwaEdukacjiiNaukiWawrzyniecRochKowalski">Warto przy tym zwrócić uwagę na to, że w polskiej szkole od 30 lat rozwijany jest program „Szkoła i przedszkole promujące zdrowie”. Jest to partnerstwo Sieci Szkół dla Zdrowia w Europie. Program „Szkoła i przedszkole promujące zdrowie” jest wspierany przez ministra edukacji i nauki. W ramach upowszechniania programu stworzono strukturę zapewniającą rozwój sieci w każdym województwie. Szkoły czy przedszkola, które promują zdrowie, systematycznie i planowo tworzy całe środowisko społeczne i fizyczne wspierające zdrowie i dobre samopoczucie całej społeczności szkolnej czy przedszkolnej. Wspierają również rozwój kompetencji dzieci i młodzieży oraz pracowników w zakresie dbałości o zdrowie przez całe życie. Do sieci przedszkoli i szkół promujących zdrowie obecnie należą 3034 placówki. W ubiegłym roku krajowy certyfikat szkoły czy przedszkola promującego zdrowie otrzymało 47 placówek, w tym 14 przedszkoli i 33 szkoły. Krajowe certyfikaty nadawane są od 2008 r. Do końca ubiegłego roku wręczono 501 takich krajowych certyfikatów szkołom czy przedszkolom promującym zdrowie. Krajowy certyfikat z możliwością odnawiania co 5 lat jest potwierdzeniem długofalowej i kompleksowej działalności szkoły na rzecz szeroko pojętego zdrowia.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWychowaniaiEdukacjiWlaczajacejMinisterstwaEdukacjiiNaukiWawrzyniecRochKowalski">Kolejnym działaniem, które ma wpływ na przeciwdziałanie otyłości czy nadwadze wśród dzieci i młodzieży jest program ustanowiony przez Komisję Europejską w ramach Wspólnej Polityki Rolnej, którego celem jest trwała zmiana nawyków żywieniowych dzieci poprzez zwiększenie udziału owoców i warzyw w ich codziennej diecie oraz propagowanie zdrowego odżywiania. Oprócz udostępniania dzieciom owoców, warzyw i mleka obowiązkowo w ramach programu prowadzone są działania towarzyszące o charakterze edukacyjnym, których celem jest kształtowanie wśród uczniów zdrowych nawyków żywieniowych. Ministerstwo współpracuje z koordynatorem programu, czyli z Ministerstwem Rolnictwa i Rozwoju Wsi, oraz z Krajowym Ośrodkiem Wsparcia Rolnictwa, w ramach realizacji programu dla szkół.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWychowaniaiEdukacjiWlaczajacejMinisterstwaEdukacjiiNaukiWawrzyniecRochKowalski">Także w ramach „Narodowego programu zdrowia” w ostatniej perspektywie czasowej 2021–2025 ministerstwo realizuje we współpracy z organizacjami pozarządowymi projekty „Pozytywny klimat szkoły” oraz „Pozytywna szkoła”. Głównym akcentem jest oczywiście poprawa zdrowia psychicznego, ale jednocześnie trzeba zauważyć, jak bardzo mocno jedno z drugim jest sprzężone, że uczniowie, którzy popadają w depresję, niechętnie angażują się w aktywność fizyczną, jednocześnie zaś różne farmaceutyki i antydepresanty powodują przyrost masy ciała, a jedno napędza drugie. Corocznie na realizację działań w ramach „Narodowego programu zdrowia” przeznaczamy 3,125 mln zł. W ubiegłym roku w ramach zadania przygotowano m.in. standardy działań w zakresie promocji zdrowia oraz profilaktyki, które obecnie są konsultowane z przedstawicielami ochrony zdrowia.</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWychowaniaiEdukacjiWlaczajacejMinisterstwaEdukacjiiNaukiWawrzyniecRochKowalski">Kolejnym programem jest realizowany przez Szkołę Główną Gospodarstwa Wiejskiego w Warszawie i NIZP PZH – PIB program „Junior-Edu-Żywienie” JEŻ. W ramach programu prowadzone są zarówno ogólnopolskie badania naukowe dotyczące sposobu żywienia i stanu odżywiania dzieci w wieku 7–13 lat, jak i diagnozowania stanu wiedzy i świadomości nauczycieli szkół podstawowych oraz rodziców i opiekunów dzieci i młodzieży uczestniczących w tym projekcie. W efekcie realizacji zadania m.in. wysłano informacje o programie JEŻ do 14 322 szkół w całej Polsce, zarejestrowano do programu 2173 szkoły ze wszystkich województw, przeprowadzono badania ankietowe wśród 8180 uczniów klas I–VI szkoły podstawowej, przeprowadzono badania ilościowe wśród prawie 3,5 tys. rodziców i opiekunów oraz wśród prawie 1,3 tys. nauczycieli, opracowano 24 scenariusze lekcji i 24 tematyczne prezentacje oraz nagrano 29 filmów tematycznie związanych ze scenariuszami zajęć, a także opracowano monografię i podręcznik z materiałami edukacyjnymi dla klas I–III szkół podstawowych. Na realizację zadania w ubiegłym oraz bieżącym roku podmioty otrzymały dotację celową w wysokości 20 mln zł.</u> + <u xml:id="u-4.8" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWychowaniaiEdukacjiWlaczajacejMinisterstwaEdukacjiiNaukiWawrzyniecRochKowalski">Kolejnym przedsięwzięciem, które ma przeciwdziałać otyłości i nadwadze, jest podjęty po okresie pandemii i lockdownu program „Aktywny powrót do szkoły”. Program obejmował zarówno szkolenia dla nauczycieli, przede wszystkim nauczycieli wychowania fizycznego, jak również powstałe w ramach tego programu sportkluby. Przeszkolonych zostało łącznie ponad 31 tys. uczestników, w tym prawie wszyscy, czyli 30 800, to byli nauczyciele, ale było też 213 studentów. Uruchomiono 8703 sportkluby na łączną liczbę ponad 183 tys. godzin zajęć z uczniami. Na początku stycznia ubiegłego roku minister zlecił Akademii Wychowania Fizycznego w Warszawie realizację zadania polegającego na kontynuacji tego programu szkoleń dla nauczycieli z całej Polski oraz zajęć pozalekcyjnych, tzw. sportklubów, a które obejmuje również przeprowadzenie badań naukowych monitorujących kondycję fizyczną dzieci i młodzieży. W efekcie realizacji zadania zorganizowano kilkanaście tysięcy grup, które zrealizowały dodatkowo prawie 400 tys. godzin zajęć pozalekcyjnych. W drugiej edycji zakwalifikowanych do programu zostało prawie 5 tys. nauczycieli. Na wiosnę ubiegłego roku uruchomiono 8 tys. sportklubów, a w edycji jesiennej kolejnych 7,2 tys. Na realizację zadania warszawska AWF w ubiegłym roku otrzymała dotację celową w wysokości prawie 36,5 mln zł.</u> + <u xml:id="u-4.9" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWychowaniaiEdukacjiWlaczajacejMinisterstwaEdukacjiiNaukiWawrzyniecRochKowalski">Kolejny program to „WF z AWF – Aktywny dzisiaj dla zdrowia w przyszłości”. Realizowane przez AWF w Warszawie jest kontynuacją realizacji zajęć pozalekcyjnych w ramach sportklubów, monitoringu stanu kondycji fizycznej dzieci i młodzieży, wdrażania innowacyjnych rozwiązań związanych z fundamentalnymi umiejętnościami ruchowymi oraz idei alfabetu ruchowego. Projekt jest realizowany i koordynowany przez AWF w Warszawie i filię AWF w Białej Podlaskiej. W ramach realizacji tego zadania planuje się osiągnąć cele szczegółowe projektu, takie jak wdrożenie dodatkowych zajęć ruchowych, monitorowanie kondycji fizycznej dzieci i młodzieży, wdrażanie i monitorowanie fundamentalnych umiejętności ruchowych w sporcie, wdrażanie idei alfabetu ruchowego i opracowanie narzędzi do jego oceny, przygotowanie wytycznych i rekomendacji praktycznych do wykorzystywania rozwiązań przez nauczycieli i rodziców, a także promowanie i wdrażanie świadomości potrzeby regularnej aktywności fizycznej, ruchu, działań prozdrowotnych w całym społeczeństwie.</u> + <u xml:id="u-4.10" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWychowaniaiEdukacjiWlaczajacejMinisterstwaEdukacjiiNaukiWawrzyniecRochKowalski">Następną kwestią jest Bank Dobrych Praktyk, gdzie zamieszczane są doświadczenia szkół w zakresie promocji zdrowia oraz upowszechniane różne strategie w zakresie promowania zdrowego żywienia i aktywności fizycznej w szkołach. Bank Dobrych Praktyk upowszechniany jest na stronie Ośrodka Rozwoju Edukacji. To jest centralna placówka doskonalenia nauczycieli prowadzona przez ministra edukacji i nauki. Bank stanowi inspirację oraz wsparcie dla wszystkich placówek zainteresowanych podejmowaniem systematycznego przeciwdziałania nadwadze i otyłości.</u> + <u xml:id="u-4.11" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWychowaniaiEdukacjiWlaczajacejMinisterstwaEdukacjiiNaukiWawrzyniecRochKowalski">Kolejną kwestią wartą zauważenia są działania w ramach „Narodowej strategii onkologicznej” na lata 2020–2030, w ramach której we współpracy z resortem zdrowia dostarczono do szkół podstawowych grę edukacyjną „Piramida zdrowia”. Gra uwzględnia codzienną dawkę aktywności fizycznej i rekomenduje co najmniej godzinę dziennie ćwiczeń w różnej formie. Przygotowywane są także scenariusze zajęć dla klas I–III szkoły podstawowej. Aktualnie MEiN współpracuje także przy przygotowaniu materiałów dla szkół podstawowych i ponadpodstawowych w ramach działań edukacyjnych na rzecz profilaktyki przeciwnowotworowej i kształtowania postaw prozdrowotnych, w tym zapobiegania nadwadze i otyłości. Od 8 maja do 23 czerwca br. trwa pilotaż w szkołach z wykorzystaniem opracowanych już materiałów.</u> + <u xml:id="u-4.12" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWychowaniaiEdukacjiWlaczajacejMinisterstwaEdukacjiiNaukiWawrzyniecRochKowalski">Jednocześnie w ramach środków przekazywanych wojewodom w odniesieniu do organizacji wypoczynku dla dzieci i młodzieży od lat minister podkreśla przy postępowaniach konkursowych, że wypoczynek, który przyczynia się do regeneracji sił potrzebnych w okresie trwania nauki, powinien właśnie uwzględniać aktywność fizyczną. Powiedziałbym, że najliczniejszą formą wypoczynku dotowaną przez wojewodów są obozy sportowe, które realizują program zawierający elementy sportu, rekreacji i aktywności fizycznej. W ramach tych obozów realizowane są również wycieczki krajoznawczo-turystyczne i inne atrakcyjne zajęcia ruchowe. Każdego roku ze środków budżetu państwa pozostających w dyspozycji wojewodów zabezpieczane są środki na dofinansowanie wypoczynku poprzez ogłaszanie otwartych konkursów ofert na organizację kolonii czy obozów i innych form. Celem tych konkursów jest wyłonienie najciekawszych ofert zapewniających różnorodność zajęć promujących aktywny wypoczynek i zainteresowanie dzieci aktywnością fizyczną.</u> + <u xml:id="u-4.13" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWychowaniaiEdukacjiWlaczajacejMinisterstwaEdukacjiiNaukiWawrzyniecRochKowalski">Dodatkowo już na zakończenie warto powiedzieć, że aktualnie od końca ubiegłego roku we współpracy z MZ jesteśmy zaangażowani w opracowanie strategii na rzecz zdrowia dziecka, gdzie bardzo istotnie zaznaczone jest zarówno właśnie monitorowanie bilansowania wagi, jak i aktywność fizyczna oraz szeroko pojęte przeciwdziałanie otyłości.</u> + <u xml:id="u-4.14" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWychowaniaiEdukacjiWlaczajacejMinisterstwaEdukacjiiNaukiWawrzyniecRochKowalski">Duże znaczenie w kształtowaniu postaw i umiejętności uczniów z zakresu profilaktyki zdrowotnej mają jednak sami rodzice. Wzorce zachowań zdrowotnych w najbliższym otoczeniu, zdobyte w domu, jak i oczywiście też w szkole, mają wpływ na zachowania i postawy prozdrowotne oraz zwiększenie aktywności fizycznej dzieci i młodzieży. Stąd w szkołach w ramach programu wychowawczo-profilaktycznego i zajęć edukacyjnych obowiązkowo muszą zostać ujęte działania profilaktyczne skierowane także do rodziców, jeżeli w ramach przeprowadzonej diagnozy ujawniły się czynniki ryzyka pozostające w gestii rodziny, tj. zachowania zakupowe, kulinarne czy związane z kondycją fizyczną i psychiczną. Powinny się tam one znaleźć, natomiast to jest już – że tak powiem – po stronie autonomicznej danej szkoły. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Dziękuję bardzo, panie dyrektorze. Rzeczywiście ilościowo jest to imponujące, jeżeli chodzi o liczbę projektów i programów, ale efekt niestety mamy taki, że nasze dzieci tyją najszybciej w Europie, dlatego musimy rozpocząć przede wszystkim od edukacji i jeszcze raz edukacji.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Chciałem teraz prosić pana dyrektora Marcina Brzychcego o przedstawienie informacji ze strony MSiT. Panie dyrektorze, tylko może też troszkę w sportowym skrócie, tym bardziej że, jak widziałem, w MEiN sporo się pokrywa, a chcielibyśmy też trochę więcej porozmawiać, podyskutować. Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#NaczelnikWydzialuUpowszechnianiaSportuDzieciiMlodziezywDepartamencieSportudlaWszystkichMinisterstwaSportuiTurystykiMarcinBrzychcy">Dziękuję bardzo. Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, głównym celem działań podejmowanych przez resort sportu w przekroju ostatnich lat jest sukcesywne niwelowanie negatywnych tendencji, które dotykają najmłodszą część społeczeństwa polskiego. Dotyczy to przede wszystkim problematyki związanej z deficytem ruchu oraz z wadami postawy, jak również z nadwagą i otyłością w kontekście niewłaściwych nawyków żywieniowych. Z tego też względu od lat tworzymy szeroko rozumiane warunki do uprawiania aktywności fizycznej skierowane do różnorodnego spektrum odbiorców. Nasza oferta jest dostępna niezależnie od płci, poziomu sprawności fizycznej, miejsca zamieszkania czy statusu społecznego. Priorytetowo oczywiście traktujemy zadania, które adresowane do dzieci i młodzieży szkolnej. Trzeba w tym miejscu również podkreślić, że z uwagi na właściwość kompetencyjną nasze działania mogą mieć charakter wyłącznie prewencyjny.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#NaczelnikWydzialuUpowszechnianiaSportuDzieciiMlodziezywDepartamencieSportudlaWszystkichMinisterstwaSportuiTurystykiMarcinBrzychcy">Oferta ministerstwa w obszarze sportu powszechnego to przede wszystkim programy aktywizacyjne. Corocznie wspieramy przedsięwzięcia z zakresu sportu dzieci i młodzieży. Tu mamy programy „Szkolny klub sportowy”, „Klub”, „Sport wszystkich dzieci” i „Umiem pływać”, zajęcia sportowe dla uczniów, programy „Sportowe wakacje plus” i „Sport dla wszystkich”, w których biorą udział również dorośli i seniorzy, jak też program upowszechniania sportu osób niepełnosprawnych.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#NaczelnikWydzialuUpowszechnianiaSportuDzieciiMlodziezywDepartamencieSportudlaWszystkichMinisterstwaSportuiTurystykiMarcinBrzychcy">W tym zakresie istotne jest oparcie wszystkich działań na stabilnym fundamencie finansowym. Chciałbym podkreślić, że budżet tegoroczny jest na poziomie prawie 600 mln zł. To jest ogromna różnica na przykład w stosunku do budżetu, którym dysponowaliśmy w 2015 r., bo to było 117 mln zł. Szanowni państwo, łącznie na wszystkie działania, które dotyczą aktywizacji społeczeństwa polskiego, w latach 2015–2022 przeznaczyliśmy prawie 2 mld zł, przyznając ponad 32 tys. dotacji.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#NaczelnikWydzialuUpowszechnianiaSportuDzieciiMlodziezywDepartamencieSportudlaWszystkichMinisterstwaSportuiTurystykiMarcinBrzychcy">Tak już kończąc, wszystkie przedsięwzięcia, które jakby implementujemy jako ministerstwo, służą poprawie sprawności fizycznej oraz są skutecznym narzędziem prewencyjnym. Z tego też względu będziemy kontynuowali politykę resortową w tym zakresie, gdyż jest to najbardziej efektywne narzędzie aktywizacji społecznej w obszarze kultury fizycznej. Szanowni państwo, to by właściwie było tyle. Szczegółowe informacje zawarte są w tym materiale, który państwu przekazano. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Dziękuję bardzo, panie dyrektorze. Chciałem jeszcze skorzystać z okazji, że jest pan poseł Rajmund Miller, przewodniczący zespołu do spraw zdrowia publicznego. Pan doktor zajmuje się otyłością od wielu lat. Ponieważ musi wyjść za chwilę, więc bardzo proszę o parę słów. Przejdziemy jeszcze do prezentacji i do dyskusji.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Poseł Rajmund Miller (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Szanowni państwo, serdecznie dziękuję za prezentację ze strony MZ, MEiN i MSiT. Niemniej jednak, proszę państwa, te działania są niestety mało skuteczne. Należy się zastanowić, co zrobić, żeby te działania, które – jak państwo podkreślili – trwają od wielu lat i są wielokierunkowe, wreszcie przyniosły rezultaty. Są wydawane pieniądze. Akcje nie dotyczą wszystkich szkół i całego społeczeństwa, a są podejmowane wyrywkowo. Jeżeli mówimy o 3 tys. szkół, które otrzymały certyfikat, to przypomnę, że mamy w Polsce 14 tys. szkół. To nie ma polegać na wydawaniu certyfikatów, tylko według mnie i specjalistów od problemu otyłości ma się to wiązać z upowszechnieniem programu.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Czyli program według nas nie powinien być programem poszczególnych ministerstw, tylko rząd powinien się zdecydować na stworzenie narodowego programu walki z otyłością. Dlaczego? Dlatego że musimy dzisiaj podkreślić, że otyłość jest chorobą. Jak mówił pan przewodniczący Hok, jest chorobą bardzo poważną, która implikuje powstawanie wielu innych chorób. To są określone koszty dla naszego społeczeństwa i dla budżetu państwa, dlatego że potem mamy do czynienia z koniecznością leczenia bardzo poważnych chorób – chorób układu krążenia, cukrzycy typu 2, chorób układu ruchu, a w końcu duża część społeczeństwa zostaje wykluczona z aktywności zawodowej z powodu korzystania ze zwolnień lekarskich w związku z koniecznością leczenia.</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Jest pierwszy program stworzony w Europie, bo to oczywiście nie jest tylko problem Polski, ale Europy i całego świata. Taki kompleksowy program powstał w Hiszpanii. Polecam i ten program, i zapoznanie się z nim, i wdrożenie go nie na poziomie ministerialnym, tylko na poziomie rządowym, dlatego że statystyki, jak przed chwilą przedstawił to pan poseł Hok, są zatrważające. Jeżeli dzisiaj nie zdecydujemy się na to, żeby poświęcić więcej środków i żeby skupić się już nie na leczeniu, ale na zapobieganiu tej poważnej chorobie społecznej, to będziemy mieli olbrzymi problem zarówno zdrowotny, jak i finansowy. Przypomnę państwu, że wskutek chorób, które m.in. są skutkiem otyłości, w Polsce w 2021 r. zmarło 520 tys. osób. To jest najgorszy wynik od zakończenia II wojny światowej. To ponad 100 tys. tak zwanych ponadnormatywnych zgonów i olbrzymi dług zdrowotny, który powstał oczywiście w okresie pandemii, ale nie tylko z powodu pandemii. W związku z tym od wielu lat borykamy się z problemem braku poważnego potraktowania profilaktyki i problemu zdrowia publicznego. Jeżeli dzisiaj nie wyciągniemy z tego wniosków i nie skierujemy środków przede wszystkim nie na medycynę naprawczą, ale na profilaktykę, która spowoduje, że w tej medycynie naprawczej nie będziemy musieli ponosić takich kosztów, jakie dzisiaj ponosimy, to następne lata będą naprawdę bardzo złe.</u> + <u xml:id="u-7.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Przepraszam, że przedłużyłem swoje wystąpienie, ale to jest apel do nas wszystkich – do posłów, do przedstawicieli ministerstw i do rządu, bo problem jest palący i narastający. Musimy wreszcie zdecydować się, w jaki sposób nawet nie próbować, tylko w jaki sposób przystąpić do jego rozwiązania ponad podziałami resortowymi. Przeproszę państwa, ale w związku z obowiązkami muszę opuścić państwa dzisiaj, ale myślę, że będziemy pracować nad tym problemem jeszcze przez długi okres. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-7.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Dziękuję bardzo, panie pośle. Oczywiście jako pierwszych będę prosił o zabranie głosu naszych parlamentarzystów i koleżanki posłanki, ale przedtem jeszcze mam prośbę o krótką prezentację, którą przygotowała pani Inga Grela z Polskiej Izby Żywności Ekologicznej. Rozumiem, że jest to zbiorcza, krótka prezentacja. A później przejdziemy do dyskusji.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrawnikPolskiejIzbyZywnosciEkologicznejIngaGrela">Dzień dobry. Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, postaram się pokrótce, żeby nie przedłużać, przedstawić tutaj może jeden z możliwych sposobów na podejście do problemu otyłości i rozwiązanie tej kwestii od strony czysto żywnościowej, jak i tego, co – mówiąc wprost – jedzą młodzi Polacy. O czym będziemy mówić? To taka krótka agenda – zalety żywności ekologicznej i przykłady z innych państw. Chciałabym tu omówić dwa programy, które mogą posłużyć za inspirację w Polsce. To przykłady z Niemiec i Francji. Chodzi też o nasze możliwości, ponieważ akurat reprezentuję aspekt prawniczy i skupię się tutaj na perspektywie prawnego tego, gdzie Polska może wprowadzić żywność ekologiczną i jak zwiększyć dostęp dzieci do tej żywności.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrawnikPolskiejIzbyZywnosciEkologicznejIngaGrela">Zalety żywności ekologicznej. Myślę, że w gronie, w jakim tu jesteśmy, są nam one w większości znane. Natomiast wiadomo, że żywność ekologiczna nie posiada takiej ilości szkodliwych pestycydów jak tzw. żywność konwencjonalna. Żywność ekologiczna zawiera znacząco więcej witamin i mikroelementów. Bardziej długofalową zaletą żywności ekologicznej jest też kształtowanie zdrowych nawyków żywieniowych u dzieci. Dzieci, które jedzą zdrową żywność ze źródeł ekologicznych i robią to w sposób świadomy, oczywiście dzięki dorosłym, którzy w jakiś sposób dają dobry przykład, mają szansę na rozwinięcie lepszych nawyków konsumenckich w przyszłości. Budowanie patriotyzmu lokalnego to być może nie jest stricte zaleta dla zdrowia dzieci, ale bardziej dla lokalnych rolników i przedsiębiorców, którzy mogą tę żywność dostarczać. To, że żywność jest pozyskiwana z lokalnych źródeł, przyczynia się też do zmniejszenia śladu węglowego. Naszym głównym tematem jest przeciwdziałanie otyłości. Przeprowadzono badania, które pokazują, że żywność ekologiczna i jej spożywanie mają wpływ na zmniejszenie predyspozycji do otyłości zarówno u dzieci, jak i u dorosłych.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PrawnikPolskiejIzbyZywnosciEkologicznejIngaGrela">Inspiracja dla Polski i doświadczenia innych państw. Po pierwsze, chciałabym krótko przedstawić program Egalim we Francji, który został wprowadzony relatywnie niedawno, natomiast jest ogólnosystemową reformą. Zakłada on częściowo reformę rolnictwa i gospodarski, ale właśnie też żywności dostarczanej do szkół, przedszkoli i innych ośrodków żywienia zbiorowego. Program uwzględnia aspekt lokalnego pochodzenia produktów, a częściowo też to, żeby część posiłków była wegetariańska. Co jest istotne? Ten program jest odgórny, systemowy. Wyszedł z inicjatywy władz francuskich.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PrawnikPolskiejIzbyZywnosciEkologicznejIngaGrela">Dla przeciwwagi, ponieważ francuskim program był inicjatywą odgórną, tutaj na slajdzie jest program, który jest inicjatywą stricte społeczną, jaka wyszła oddolnie od obywateli. To jest program Bio Brotbox, który funkcjonuje w podstawowych szkołach w Niemczech. Program obejmuje pierwszoklasistów, którzy na początku swojej edukacji otrzymują śniadaniówki, które potem systematycznie są napełniane żywnością ekologiczną. W ramach drugiego śniadania dzieci jedzą ekologiczne warzywa i owoce, ale też pieczywo czy jakieś orzechy i tego typu produkty, na lekcjach wychowawczych razem z nauczycielką czy nauczycielem, który ma za zadanie edukować i opowiedzieć o żywności ekologicznej.</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#PrawnikPolskiejIzbyZywnosciEkologicznejIngaGrela">Polskie możliwości. Tutaj na slajdzie widzimy cztery drogi, w które można by się udać w poszukiwaniu rozwiązań dla zwiększenia dostępu dzieci do żywności ekologicznej. To program dla szkół, żywienie zbiorowe, Prawo oświatowe i tzw. ustawa żłobkowa.</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#PrawnikPolskiejIzbyZywnosciEkologicznejIngaGrela">Program dla szkół był tu już dzisiaj wspominany. Zakłada on dostawy żywności takiej jak owoce i warzywa oraz mleko. To są dwa komponenty – owocowo-warzywny oraz mleczny. Produkty są dostarczane do szkół podstawowych. Widzimy tutaj taką możliwość, że być może warto byłoby pomyśleć o wprowadzeniu do programu dla szkół w jakimś chociażby procencie i udziale żywności pochodzącej ze źródeł ekologicznych.</u> + <u xml:id="u-8.6" who="#PrawnikPolskiejIzbyZywnosciEkologicznejIngaGrela">Żywienie zbiorowe. Tutaj widzimy możliwość w ustawie o bezpieczeństwie żywności i żywienia, na której podstawie wydawane jest tzw. rozporządzenie sklepikowe, czyli rozporządzenie, które mówi o tym, jakiego rodzaju żywność może być zarówno sprzedawana w jednostkach systemu oświaty, jak i po prostu przekazywana w ramach posiłków, które dzieci spożywają w przedszkolach czy szkołach. To, co widzą państwo w prezentacji jako zaznaczone na zielono, to jest – powiedzmy – taki nasz postulat, ponieważ obecnie to rozporządzenie w § 2 w ust. 2 ma osiem punktów, a ostatni punkt to jest właśnie założenie, że co najmniej raz w tygodniu dzieciom podawana jest porcja ryby. Widzimy taką możliwość, żeby ten punkt rozwinąć, by co najmniej raz w tygodniu bądź w innym okresie podawane były produkty ekologiczne lub podawane były posiłki przygotowane z produktów ekologicznych.</u> + <u xml:id="u-8.7" who="#PrawnikPolskiejIzbyZywnosciEkologicznejIngaGrela">Jedną z furtek czy dróg do wprowadzenia żywności ekologicznej do szkół jest też art. 106a Prawa oświatowego, który mówi o zapewnieniu uczniom jednego gorącego posiłku w ciągu dnia. Tutaj widzimy też taką drogę legislacyjną, aby wprowadzić wymóg, że w jakimś procencie te gorące posiłki mogą czy powinny być przygotowywane z żywności pochodzenia ekologicznego. Analogiczny, ale trochę bardziej okrojony jest przepis, który mówi o tym, co zapewnia przedszkole dzieciom w nim przebywającym. Punkt 4 odnosi się bezpośrednio do posiłków. Również jest to być może jakaś furtka do dodania posiłków, które na przykład w jakimś procencie składają się z produktów pochodzenia ekologicznego.</u> + <u xml:id="u-8.8" who="#PrawnikPolskiejIzbyZywnosciEkologicznejIngaGrela">No i ustawa żłobkowa, która w analogiczny sposób odnosi się do żłobków i klubów dziecięcych. Tutaj również możliwe byłoby wprowadzenie takiego przepisu, który rozszerzyłby zapewnianie wyżywienia o produkty pochodzenia ekologicznego.</u> + <u xml:id="u-8.9" who="#PrawnikPolskiejIzbyZywnosciEkologicznejIngaGrela">Bardzo państwu dziękuję za uwagę. Mam nadzieję, że nie przedłużyłam zbytnio tej prezentacji. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Dziękuję bardzo. Cieszę się, że nawiązała pani do światowego już prawa, które obowiązuje. Rzeczywiście są jakieś rozwiązania. A w przyszłości może będą legislacyjne.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Teraz otwieram dyskusję. Bardzo proszę o zabranie głosu koleżanki parlamentarzystki. Pani posłanka Marcelina Zawisza, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselMarcelinaZawisza">Dzień dobry. Chciałabym poruszyć kilka wątków. Może być lekko chaotycznie, ale wynika to z ogromu tematyki, którą się zajmujemy, ponieważ nawet tutaj mamy reprezentację trzech ministerstw.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PoselMarcelinaZawisza">Zacznę od kwestii doświadczenia osób grubych w kontakcie z ochroną zdrowia. Wcześniej już razem z instagramerkami, które zajmują się tą tematyką, Urszulą Chowaniec i Natalią Skoczylas, miałyśmy przyjemność spotkać się z panem ministrem Miłkowskim w sprawie informacji, które zebrały aktywistki. Informacje dotyczyły tego, jakie traktowanie spotyka osoby grube w systemie ochrony zdrowia i jak to wpływa na ich późniejsze problemy z kontynuowaniem leczenia. Panie wydały raport. Ministerstwo otrzymało surowe dane, które w raporcie są zaprezentowane w trochę lepszej formule. Z tego raportu chciałabym zacytować tylko jedną rzecz. Całość jest czymś, z czym naprawdę każdy powinien się zapoznać. Raport można oczywiście pobrać w Internecie. „W naszym badaniu na 1194 wypełnione ankiety w 1038 wskazano, że doświadczenie fatfobii w gabinecie lekarskim zmieniło sposób, w jaki osoby korzystają z usług systemu ochrony zdrowia; 49% osób uczestniczących w badaniu deklaruje, że zaczęło unikać niektórych badań, wizyt i lekarzy oraz lekarek, 25% znacząco ograniczyło korzystanie z usług medycznych, a 13% całkowicie zrezygnowało z kontynuacji leczenia”.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PoselMarcelinaZawisza">Mam więc pytanie do MZ. Czy myślą państwo nad wystosowaniem pewnych szkoleń? Wiem, że rozmawialiśmy na temat standardów w miękkiej formule, bardziej zaleceń, jak powinien wyglądać ten proces, jeśli chodzi o kontakt i o prowadzenie leczenia osób z otyłością i osób grubych.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#PoselMarcelinaZawisza">Druga rzecz to jest kwestia tego, czy w diagnostyce oprócz BMI będą uwzględniane ilość i dystrybucja tkanki tłuszczowej w organizmie oraz ich wpływ na stan zdrowia chorego. To jest m.in. jedna z rekomendacji kanadyjskiego towarzystwa zajmującego się walką z otyłością. Poza tym rekomenduje ono również skupienie się na rozpoznawaniu pierwotnej przyczyny zaburzonego bilansu energetycznego. Zresztą znajduje się to również tutaj w tych rekomendacjach, żeby w badaniu lekarskim było pytanie o kwestie dotyczące diety i zaburzeń diety, czego w tym momencie nie ma.</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#PoselMarcelinaZawisza">Mówimy o sytuacji, gdzie musimy spojrzeć na problem w taki sposób, w który medycyna coraz częściej patrzy, tzn. w kierunku stworzenia pewnego zespołu specjalistów, którzy zajmują się leczeniem otyłości. W idealnym scenariuszu chory na otyłość skierowany byłby do ośrodka specjalistycznego, w którym objąłby go opieką lekarz obesitolog we współpracy z dietetykiem, psychologiem i fizjoterapeutą.</u> + <u xml:id="u-10.5" who="#PoselMarcelinaZawisza">Jak wygląda kwestia tego, żeby obok zmiany nawyków żywieniowych, o których dzisiaj dużo tutaj mówiliśmy, jak i aktywności ruchowej, o czym również mieliśmy okazję mówić, proponować farmakoterapię, a w razie potrzeby psychoterapię? Jeśli dobrze to sprawdziłam i skonsultowałam, to nie mamy możliwości refundowania leczenia otyłości farmakoterapią, gdy jest to jedyne schorzenie. W tej sytuacji osoba, która chciałaby z tego skorzystać, musi ponieść 100% kosztów, co nie jest tanią sprawą, jeśli chodzi o leczenie, które trwa przecież dłużej niż miesiąc. Wiem, że przedstawiciele Polskiego Towarzystwa Leczenia Otyłości rozmawiali z ministrem Miłkowskim. Otrzymali informację, że w związku z tym, że jest to chyba kwestia dostępności innych możliwych działań, czyli tych związanych ze stylem życia, jest to trudne do wprowadzenia. Czy w związku z tym ministerstwo podjęło jakieś działania, żeby jednak te leki były objęte refundacją?</u> + <u xml:id="u-10.6" who="#PoselMarcelinaZawisza">Bardzo często spotykamy się z tym, że mamy zachowania wynikające ze stereotypowego podejścia do osób grubych i otyłych, które są zachowaniami dyskryminującymi. Wtedy te osoby nie czują się dobrze w systemie, w związku z czym z niego uciekają. Te, które tam zostają, dostają alternatywę w postaci zabiegu chirurgicznego bez sprawdzenia, czy ta otyłość nie ma właśnie podłoża związanego na przykład z zespołem kompulsywnego jedzenia czy z nocnym albo nałogowym jedzeniem. W związku z tym my naprawdę potrzebujemy holistycznego spojrzenia i stworzenia zespołów, które zajmowałyby się leczeniem, żebyśmy mogli stworzyć jak najlepszy system, który odpowie na konkretne potrzeby.</u> + <u xml:id="u-10.7" who="#PoselMarcelinaZawisza">To pytanie już wcześniej tutaj padło, więc nie będę już tego kontynuować. Chodzi o pytanie odnośnie do skuteczności różnych programów, ale chciałabym też, żebyśmy wyszli naprzeciw pewnym potrzebom i wytycznym, które pojawiają się w różnych ośrodkach, nie tylko polskich, ale również w polskich, bo Polskie Towarzystwo Leczenia Otyłości także zabiega o to, żeby w diagnostyce oprócz BMI uwzględniać również inne współczynniki, które pozwolą nam na lepszą diagnostykę.</u> + <u xml:id="u-10.8" who="#PoselMarcelinaZawisza">Nie wiem, ale wydaje mi się też, że warto byłoby uwrażliwić lekarzy, że jeśli jakby nie potrafią się zająć pomocą komuś, to po prostu niech te osoby skierują do innego lekarza. W sytuacji bowiem, w której system ochrony zdrowia, który jest tak ważnym elementem naszego życia, tutaj niestety zawodzi i to w skali naprawdę znacznej, bo to nie jest tak, że zebrano sto opinii, tylko to jest ponad tysiąc ankiet, które zostały wypełnione… Ten obraz niestety jest smutny, dlatego mam pytanie o refleksję po lekturze tych surowych danych. A jednocześnie chciałabym przekazać na ręce ministra gotowy już raport, bo wydaje mi się, że po prostu jest to coś, co może pomóc w przygotowaniu fajnych, sensownych rozwiązań. Myślę, że wszyscy tutaj zgadzamy się co do tego, że chcielibyśmy współpracować po to, żeby wypracować jak najlepsze rozwiązania. To nie jest miejsce na walenie się pałkami po głowie, więc oczywiście służymy pomocą i wsparciem. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Dziękuję bardzo. Czy pan minister byłby uprzejmy ustosunkować się do tych pytań pani posłanki? To bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Na wstępie bardzo dziękuję pani poseł Marcelinie Zawiszy za przekazanie materiału. Powiem też, że aktualnie jesteśmy w trakcie bardzo szczegółowej kontroli Najwyższej Izby Kontroli w zakresie otyłości i zwiększonej masy ciała. Ta kontrola się kończy. Są też szczegółowe pytania o dostępność dla osób z istotną nadwagą czy karetek pogotowia, czy poszczególnego rodzaju sprzętu. Jest bardzo wiele pytań szczegółowych. Pewnie z pół roku jeszcze, ale ten raport się ukaże, bo było bardzo dużo pytań, a jesteśmy po.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Jeśli chodzi o farmakoterapię, faktycznie jest zapis, że nie można refundować leków, jeśli można innymi technikami nie dopuścić do danego stanu. To jest jeden zapis i dlatego też mówimy właśnie o farmakologicznym leczeniu otyłości, że będzie trudno, tylko że jest też taka sytuacja, że do tej pory leki wspomagające były lekami o dosyć niewielkiej skuteczności, bo wiele innych terapii było bardziej skutecznych, a teraz pojawiają się coraz bardziej skuteczne leki. Zresztą w ramach technologii lekowych o wysokim poziomie innowacyjności mieliśmy już leki związane właśnie z otyłością, gdy problem jest genetyczny, gdzie jest udowodnione, że nie ma możliwości zapobiegania temu w normalnej sytuacji. No i mogą być one refundowane. W przypadku aktualnych leków, które są, rozmawialiśmy też z ekspertami i towarzystwem. Osobiście zwiedzałem pilotażowe ośrodki opieki bariatrycznej. Dostępność produktów jest bardzo wąska, bo wiemy, że te najlepsze produkty praktycznie jeszcze nie są dostępne w ramach leczenia otyłości, a przynajmniej w prawie całej Europie poza jednym czy dwoma państwami. To chociażby są chyba Dania i Norwegia. Jeśli to będzie dostępne, to ewentualnie firma na pewno będzie starała się zrobić taki produkt. Z aktualnej wiedzy widać, że skuteczność jest bardzo wysoka, porównywalna z leczeniem operacyjnym, ale też te dane nie są jeszcze długie, bo wiemy, że to jest problem bardzo szeroki. To, że ktoś istotnie zmniejszył masę ciała w ciągu pół roku czy roku, to nie znaczy, że za 2–3 lata znowu nie będzie ten sam problem występował.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Dziękuję za materiał. Oczywiście zapoznamy się z nim.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Jest tu też pani poseł Kołodziej. Jak zresztą powiedziałem na początku, w przypadku cukrzycy, a schizofrenia to samo, podobnie padaczka… Mamy nowoczesne leki, które są tak samo skuteczne w wielu podstawowych schematach działania, ale mają mniej działań ubocznych, m.in. nie zwiększają właśnie masy ciała. To są właśnie te istotne elementy drugorzędowe, tak jak powiedziałem, które są bardzo ważnym elementem psychiatrii. To jest naprawdę istotne, żeby ewentualnie poszukiwać, w szczególności jak ktoś ma olbrzymi problem, bo nie jest w stanie masy ciała utrzymać. To są takie główne elementy, które tutaj widzę. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Dziękuję bardzo. Pan minister był uprzejmy wywołać panią posłankę Ewę Kołodziej. Rozumiem, że zaprosił ją pan do zadawania pytań. Pani posłanko, bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Poseł Ewa Kołodziej (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Dziękuję ślicznie. Panie przewodniczący, prognozy są zatrważające. Z informacji, jakie posiadamy, wynika, że w 2028 r. co trzeci Polak będzie cierpiał na otyłość, w związku z czym musimy pilnie przystąpić do działań i do pracy. Musimy próbować systemowo rozwiązać ten olbrzymi problem, zresztą nie tylko Polski, ale całej Europy i świata.</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Mam pomysł, który przedstawiłam na posiedzeniu zespołu parlamentarnego pana posła Rajmunda Millera dwa dni temu, ponieważ na temat otyłości i nadwagi zarówno osób dorosłych, jak i dzieci i młodzieży debatujemy już wiele tygodni. Próbując porównać różne systemy, jak sobie radzą nasi koledzy i koleżanki w krajach Europy, na przykład w Hiszpanii i we Włoszech, zapoznałam się z systemem włoskim. O hiszpańskim wspomniał już kolega Rajmund Miller.</u> + <u xml:id="u-13.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Chciałam zapytać o kwestię Nutri-Score. Jak wiemy, tyje się z kalorii. Mamy zaburzenia bilansu energetycznego. Mamy wszechobecne reklamy fast foodów, junk foodów. Dzieci w nagrodę dostają olbrzymie porcje frytek i hamburgerów. Nie zdajemy sobie sprawy jako społeczeństwo zapatrzone w konsumencki tryb życia, że w przyrodzie nic nie ginie, czyli że to wszystko nam się odkłada. Jeszcze jak do tego dodamy, że nie ruszamy się, młodzi ludzie mają lewe zwolnienia z wychowania fizycznego, a na co dzień zaniknęła ta codzienna aktywność fizyczna… Są badania na ten temat. Radykalnie zmniejszyliśmy tę aktywność fizyczną, którą mieliśmy przy codziennych aktywnościach. Przy tym wszystkim jeszcze pandemia ograniczyła nasz codzienny ruch, bo coraz częściej pracujemy zdalnie z domu.</u> + <u xml:id="u-13.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Panowie, państwo ministrowie, bardzo bym prosiła o uwagę. Wiem, jak trudno jest zainterweniować w taki sposób, żeby zakazać reklam, żeby je ograniczyć, chociaż jestem idealistką i byłoby pięknie, gdyby taka sytuacja zadziała się w naszym kraju, choć wiem, że to jest niemożliwe. Przeraża mnie to, że zacni aktorzy reklamują hamburgery czy piwo, ale nie mnie jakby może… Nieważne. W każdym razie uważam, że produkty, które mają wysoką zawartość cukru, tłuszczu, soli, powinny być piętnowane społecznie. Jeżeli nie da się ściągnąć tych reklam z anten telewizorów, to chociaż postarajmy się uczynić wszystko, żeby one nie były może pokazywane w czasie antenowym, kiedy oglądają to dzieci. Może powinniśmy próbować jakoś wpłynąć na emisję tych reklam, a jeżeli nie jesteśmy na nią w stanie wpłynąć w jakiś prosty sposób, to stwórzmy przejrzysty sposób oznakowania produktów.</u> + <u xml:id="u-13.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Takim systemem znakowania żywności jest Nutri-Score. Jest on nieprzejrzysty, nielogiczny i niezrozumiały, bo prawda jest taka, że skandalem jest to, że pizza ma etykietę A tylko dlatego, że ma odrobinę pieczarek, a sok, który ma w sobie połowę zawartości cukru, również ma A. Ten system jest do wywalenia. On się do niczego nie nadaje.</u> + <u xml:id="u-13.7" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Dlatego, panie ministrze, w trosce o zdrowie i przyszłość Polek i Polaków, o nasze dzieci i przyszłe pokolenia, bardzo serdecznie chciałabym prosić, żeby działać wzorem Włoch. Wiem, że skutecznie wprowadzono we Włoszech od tego roku Nutrinform – nowy system oznakowania produktów spożywczych, który został stworzony na bazie prac włoskich ekspertów. Mamy przecież wybitnych specjalistów. Ten pomysł zaproponowałam dwa dni temu na posiedzeniu zespołu do spraw zdrowia publicznego Rajmunda Millera. Spotkał się on z dużą przychylnością grona ekspertów. Czy moglibyśmy zasiąść wspólnie do rozmów i do pracy, by stworzyć przejrzysty system? To naprawdę bardzo przeszkadza. Jestem osobą, która ma bardzo czuły słuch. Stworzylibyśmy taki przejrzysty system oznakowania produktów, promując również polskie produkty. Przecież polskie produkty mają opinię zdrowych, ekologicznych. Dziś, kiedy polski rolnik ma problem ze sprzedażą swoich produktów, kiedy pali się zbożem, kiedy robi się różne dziwne rzeczy, żeby ten rynek, już i tak zaburzony, jakoś przetrwał, żeby wesprzeć polskich producentów żywności, w tym tych ekologicznych, żeby wesprzeć polskiego konsumenta, żeby nauczyć go poruszać się w gąszczu niejasnych i patologicznych zasad… Nutri-Score jest do wyrzucenia i nie do ogarnięcia. Polski konsument tego nie zrozumie.</u> + <u xml:id="u-13.8" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">W związku z tym jest gorąca prośba. Czy myśli pan o tym? Kieruję to do państwa ministrów. Panie ministrze, do pana się zwracam. Co pan na ten temat myśli? Czy byłoby to możliwe, żeby coś takiego stworzyć i próbować wyedukować nasze społeczeństwo, żebyśmy łatwo, prosto, przejrzyście oznakowywali produkty, a w ślad za tym wpływali na postawy konsumenckie? Musimy edukować nasze społeczeństwo od żłobka poprzez przedszkole i wszystkie szczeble edukacji, ale musimy także edukować rodzica i seniora, bo to, co jemy, potem nam się odbija na zdrowiu. Ma to olbrzymi wpływ na nasz stan zdrowia, na nasz stan ducha.</u> + <u xml:id="u-13.9" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Korzystając jeszcze z tego, że jestem przy głosie, chciałam się o coś zapytać. Panie ministrze, jakiś czas temu było dość głośno o tym, że być może nasz kraj zdecyduje się na zakaz sprzedaży energetyków młodzieży albo przynajmniej na jakąś częściową formułę ograniczenia sprzedaży tych energetyków. Chciałam zapytać, czy coś w tym kierunku jest robione. Natomiast chciałabym postawić bardzo silny akcent na edukację dzieci, młodzieży i dorosłych, no i oczywiście na zmianę postaw konsumentów, bo myślę, że w tym jest źródło wielu problemów i przyczyna wielu chorób naszych rodaków. To niestety ma olbrzymie znaczenie. Dziękuję ślicznie.</u> + <u xml:id="u-13.10" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Dziękuję bardzo pani posłance. Sam pan minister wywołał panią posłankę i w związku z tym myślę, że te gorące prośby, które płyną z wypowiedzi pani posłanki, zostały przez pana ministra wysłuchane i uwzględnione. Bardzo proszę o odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Przepraszam bardzo panią poseł za to, że trochę źle się zachowałem i rozmawiałem, bo pytałem się o kilka rzeczy, o których nie wiem, a pani Kinga wie wszystko.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Powiem, że uczestniczyłem w kilku rozmowach z minister Gembicką w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi właśnie na temat znakowania żywności. Ten temat jest mi bardzo mocno znany. W tym zakresie bardzo aktywny jest też m.in. jeden z posłów, poseł Sachajko, który angażuje się w wiele rzeczy związanych z rolnictwem, zdrową żywnością i promocją polskiej produkcji. Wiem, że tu jest bardzo dużo wyzwań. W Unii Europejskiej prowadzone są bardzo szerokie prace w tym zakresie, żeby zrobić nowy, jednolity system znakowania żywności, ale wydaje się, że jeszcze nie widać światełka w tunelu, żeby być już zrealizowany jakiś kierunek uzgodnień. W związku z tym są właśnie te propozycje, żeby zrobić polski system oznakowania żywności. Nie znam tego systemu włoskiego, ale być może zna go MRiRW, ponieważ resort rolnictwa jest tutaj wiodący i współpracuje z nami, dopraszając nas do tych zadań.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Jeśli chodzi o zmianę w zakresie dopuszczania, sprzedaży i używania napojów energetycznych, to chyba wczoraj czy przedwczoraj, jak wiemy, poselski projekt został skierowany do pierwszego czytania. Pewnie po jakimś czasie będzie procedowany. Ten projekt poselski był chyba zgłoszony na początku bieżącego roku i teraz przechodzi na dalsze etapy procedowania, ale to już państwo mają to po swojej stronie. Zapoznaliśmy się z tym, bo widziałem to na stronach sejmowych. Widzieliśmy to, ale jako ministerstwo nie przygotowaliśmy jeszcze żadnego stanowisko. Chyba nie byliśmy proszeni o stanowisko co do tego projektu.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Poseł Ewa Kołodziej (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Ale będziecie proszeni?</u> + <u xml:id="u-14.5" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Nie wiem, ale w tym zakresie faktycznie widziałem, że na początku tygodnia kilka poselskich projektów ustaw zostało przekazanych do dalszego procedowania.</u> + <u xml:id="u-14.6" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Czy mamy jakieś wytyczne w zakresie systemu? Czy Nutri-Score? Nie mamy, nie zalecamy, nie pokazujemy żadnego systemu. Nie wiem, jak będą wyglądały prace. Może pani Kinga coś powie. Nie wiemy jeszcze.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Powolutku będziemy się zbliżali ku końcowi. Czy ktoś z państwa obecnych na sali chciałby zabrać głos? Bardzo proszę. Jeżeli nie, to… Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMEiNWawrzyniecRochKowalski">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Chciałem tylko coś dopowiedzieć, bo był taki zarzut, że jeśli 3 tys. z kawałkiem na 14 tys. szkół jest szkołami promującymi zdrowie, to jest – że tak powiem – niewielki odsetek. Należy podkreślić, że każda szkoła, bez względu na to, czy posiada ten certyfikat czy nie, podejmuje edukację prozdrowotną i ma obowiązek chociażby wynikający z zapisów podstawy programowej kształcenia ogólnego. Natomiast przystąpienie do tej europejskiej Sieci Szkół dla Zdrowia w Europie jest dobrowolną i autonomiczną decyzją szkoły. To jakby się nie przekłada na to, że w innych szkołach nie jest podejmowana ta problematyka. Śmiem również twierdzić, że nie jest tak, że wśród tych szkół, które mają certyfikaty, a to są 3034 placówki, nie ma dzieci z nadwagą, z otyłością czy z innymi problemami zdrowotnymi, a mimo to właśnie szkoła wykazuje się tym zróżnicowanym… Tam są opracowane szczegółowe standardy w poszczególnych obszarach i pewne warunki do ubiegania się o certyfikat. To jedno.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMEiNWawrzyniecRochKowalski">Natomiast jest i druga kwestia. Chciałbym tutaj zwrócić się też z prośbą do pani poseł. Mam też wyczulony słuch na słownictwo. Mówi pani „z problemem lewych zwolnień”. Do kogo jest skierowany ten zarzut? Czy to uczeń, rodzic czy lekarz podrabia te zwolnienia? Szafujemy takim słownictwem. Jeżeli pracownik dostaje zwolnienie z pracy, czyli zaświadczenie o niezdolności do pracy, a pracodawcy się coś nie podoba, to może się z tym zwrócić do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych o kontrolę zasadności tego zwolnienia. Nie legalności czy lewości, tak? Prosiłbym więc, żebyśmy może nie podważali…</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMEiNWawrzyniecRochKowalski">Poseł Ewa Kołodziej (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMEiNWawrzyniecRochKowalski">Mówię o zjawisku, że nastolatkowie często unikają WF, ale przepraszam.</u> + <u xml:id="u-16.4" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMEiNWawrzyniecRochKowalski">Tak, ale czy to są lewe zwolnienia? Być może są czasami niezasadne albo jest nadużywanie tego…To taka prośba, także ode mnie. Żona jest lekarzem i w nią to też osobiście uderza.</u> + <u xml:id="u-16.5" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMEiNWawrzyniecRochKowalski">Poseł Ewa Kołodziej (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-16.6" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMEiNWawrzyniecRochKowalski">Przepraszam, jeżeli ubodłam.</u> + <u xml:id="u-16.7" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMEiNWawrzyniecRochKowalski">Tak. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Mam wrażenie, że tu nie chodzi chyba o jakieś tam lewe zwolnienia.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMEiNWawrzyniecRochKowalski">Ale często jest to w przestrzeni publicznej.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Ale chodzi o to, że to czasami rodzice piszą, a właściwie przynajmniej pisali oświadczenia, zwalniając dzieci z zajęć wychowania fizycznego z różnych powodów. Nie mówię tu już o zaświadczeniach lekarskich. Także jestem lekarzem i też mnie to boli, że „jest dużo lewych zwolnień”, a tak nie powinno być.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Będę jednak wracał jeszcze do jednego swojego od wielu lat i od trzech kadencji powtarzanego stwierdzenia, że powinniśmy utworzyć obowiązkowy przedmiot o zdrowym życiu i żywieniu dzieci w szkole podstawowej na poziomie klas III–IV, żeby nauczyć nawyków i zasad żywienia, sportowego spędzania czasu i wszystkich tych nawyków, które będą procentowały w przyszłości. Ciągle odbijamy się od ściany, że są takie rozmowy, że są inne przedmioty, że jest lekcja wychowawcza, że pani opowiada, jak jeść, jak wypoczywać, co robić. Myślę, że w tym natłoku zajęć szkolnych oczywiście jest to kłopot, ale jakby kosztem innych, może mniej prozdrowotnych zajęć takie coś mogłoby się odbyć.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Widzę cały czas pani podniesioną dłoń, tylko bardzo proszę przedstawić się do mikrofonu, bo do protokołu jest to potrzebne. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrezesPolskiejRadyPsychoterapiiRenataMizerska">Oczywiście, tak jest. Renata Mizerska, Polska Rada Psychoterapii, związek stowarzyszeń.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrezesPolskiejRadyPsychoterapiiRenataMizerska">Przychylam się do tego pana pomysłu i myślę też, że warto jest… Jako psychoterapeutka Gestalt opieram się na doświadczaniu i doświadczeniu. Widziałam piękne przykłady programów dla dzieci i młodzieży za granicą, kiedy na lekcjach przygotowywano posiłki i zdrowe zamienniki. Jeden z takich pięknych programów propagowała nastolatka, której rodzice zachorowali na cukrzycę. Rozpropagowała ona wśród swoich rówieśników właśnie ten trend wspólnego przygotowywania zdrowych posiłków z rodziców. Myślę, że to też jest taki aspekt, o który warto zadbać, bo dzieci także mogą być tym wektorem, który odwróci niekorzystne zjawiska.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PrezesPolskiejRadyPsychoterapiiRenataMizerska">Chciałabym też tutaj o coś zaapelować, ponieważ kiedy pojawia się problem dotyczący właśnie otyłości, zaburzeń odżywiania i nieprawidłowych rzeczy, to bardzo ważnym elementem jest wstyd. W moim odczuciu jako psychoterapeutki różnego rodzaju programy powinny zawierać również ten aspekt dotyczący wstydu, wykluczania i tego, w jaki sposób możemy temu przeciwdziałać, ponieważ wstyd i zawstydzanie z powodu wyglądu czy wielu innych rzeczy powoduje bardzo duże skutki psychiczne, które mogą potem skutkować innymi problemami, z którymi przyjdzie się mierzyć w systemie ochrony zdrowia czy w systemie edukacji. Chciałabym więc prosić o zaadresowanie tego zjawiska w programach, żeby też uczulać zarówno dorosłych, jak i dzieci, w jaki sposób i co zawstydza, uświadamiając, że wstyd też boli. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Dziękuję bardzo. Uważam, że ten ostatni problem, o którym pani mówi, rzeczywiście jest ważny, ale myślę jednak, że codzienna robota dla wielkiej i coraz większej liczby dzieci otyłych i z nadwagą… Myślę, że ten wstyd nie do końca chyba jest aż tak dzisiaj eksponowany, bo jest jakby akceptacja dla tego typu wyglądu, bo staje się on niestety coraz bardziej powszechny i to mnie też osobiście trochę porusza. Jeżeli są takie momenty wstydu czy zawstydzania, to oczywiście na pewno powinno się z tym walczyć. Bardzo proszę panią posłankę o krótką wypowiedź.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Poseł Ewa Kołodziej (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Tak. Z przewodniczącym Markiem Hokiem współpracuję 12 lat. Tutaj się wypowiem jako kobieta.</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Jednak dziewczynki, mając Instagram, oglądając Instagram i widząc te panie, które mają 60 cm w pasie, są na pewno jakoś zmuszane do tego, żeby dążyć do tego wzorca, a trudno mieć 60 cm w pasie, kiedy ma się ochotę na fast fooda czy junk fooda, kiedy się chce iść z koleżankami i kolegami na coca-colę, na frytki, na hamburgera, na jakieś inne rzeczy czy na piwo. Naprawdę więc trudno jest sprostać tym trendom, które są wyidealizowane i wystylizowane w Instagramie. Myślę, że z jednej strony mamy akceptację i body positive, a z drugiej strony mamy body shaming, tak? Mamy tyle tych trendów, że one się nawzajem znoszą, więc dziecko może naprawdę dostać zawrotu głowy od tego wszystko. Sama też się gubię. Edukują mnie też niektórzy influencerzy czy instagramocośtam.</u> + <u xml:id="u-21.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Kończąc, chcę tylko powiedzieć, że dzieci są całkowicie uzależnione od sieci i od tego, co tam widzą. Są całkowicie odrealnione od życia w realu i to jest najstraszniejsze, że one nie potrafią żyć tu i teraz.</u> + <u xml:id="u-21.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Dziękuję. Oczywiście się z tym zgadzam, ale potem można pójść na dwie godziny na rower, pójść na basen, pójść pobiegać. Nie trzeba wcale zapominać o wysiłku i o tężyźnie fizycznej.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrezesPolskiejRadyPsychoterapiiRenataMizerska">Trzeba mieć z kim.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Tak, ale myślę, że to już jest temat na kolejne spotkanie podkomisji stałej do spraw zdrowia publicznego.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Wszystkim państwu serdecznie dziękuję za spotkanie. Właściwie skończyliśmy dyskusję dotyczącą omawianych informacji. W związku z tym wyczerpaliśmy porządek obrad. Serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Zamykam posiedzenie podkomisji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00254-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00254-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..c62ca6b --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00254-01/header.xml @@ -0,0 +1,112 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-pcppx-00254-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (254.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (254.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#PCPP">254</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-05-09</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuMonitoringuwBiurzeKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiAgnieszkaWasowska" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Monitoringu w Biurze Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Agnieszka Wąsowska</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska</persName> + </person> + <person xml:id="GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania" role="speaker"> + <persName>Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Gabriela Kopania</persName> + </person> + <person xml:id="GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuJoannaLesniarek" role="speaker"> + <persName>Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Joanna Leśniarek</persName> + </person> + <person xml:id="GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMaciejKowalski" role="speaker"> + <persName>Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Maciej Kowalski</persName> + </person> + <person xml:id="GlownySpecjalistawZespoledoSprawWykonywaniaKarwBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichMalgorzataKiryluk" role="speaker"> + <persName>Główny Specjalista w Zespole do Spraw Wykonywania Kar w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich Małgorzata Kiryluk</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="NaczelnikWydzialuPrawaCywilnegowDepartamencieLegislacyjnymPrawaCywilnegowMinisterstwieSprawiedliwosciPrzemyslawWolowski" role="speaker"> + <persName>Naczelnik Wydziału Prawa Cywilnego w Departamencie Legislacyjnym Prawa Cywilnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Przemysław Wołowski</persName> + </person> + <person xml:id="NaczelnikWydzialuRozliczenKrajowychIIwDepartamenciePodatkuodTowarowiUslugwMinisterstwieFinansowPawelRejniak" role="speaker"> + <persName>Naczelnik Wydziału Rozliczeń Krajowych II w Departamencie Podatku od Towarów i Usług w Ministerstwie Finansów Paweł Rejniak</persName> + </person> + <person xml:id="PaniKarolinaKucharska" role="speaker"> + <persName>Pani Karolina Kucharska</persName> + </person> + <person xml:id="PaniMariolaJanik" role="speaker"> + <persName>Pani Mariola Janik</persName> + </person> + <person xml:id="PelniacaObowiazkiNaczelnikaWydzialuKontroliKoncesjiiSprawozdawczosciwDepartamencieMonitoringuwBiurzeKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiMonikaTrochimczuk" role="speaker"> + <persName>Pełniąca Obowiązki Naczelnika Wydziału Kontroli Koncesji i Sprawozdawczości w Departamencie Monitoringu w Biurze Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Monika Trochimczuk</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAleksanderPociej" role="speaker"> + <persName>Senator Aleksander Pociej</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBogdanZdrojewski" role="speaker"> + <persName>Senator Bogdan Zdrojewski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorHalinaBieda" role="speaker"> + <persName>Senator Halina Bieda</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJoannaSekula" role="speaker"> + <persName>Senator Joanna Sekuła</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMariuszGromko" role="speaker"> + <persName>Senator Mariusz Gromko</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorRobertMamatow" role="speaker"> + <persName>Senator Robert Mamątow</persName> + </person> + <person xml:id="SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuArkadiuszWaszkiewicz" role="speaker"> + <persName>Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Arkadiusz Waszkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="StarszySekretarzKomisjiPrawCzlowiekaPraworzadnosciiPetycjiElzbietaOwczarek" role="speaker"> + <persName>Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek</persName> + </person> + <person xml:id="StarszySekretarzKomisjiPrawCzlowiekaPraworzadnosciiPetycjiRenataRucinska" role="speaker"> + <persName>Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Renata Rucińska</persName> + </person> + <person xml:id="StarszySpecjalistawZespoledoSprawWykonywaniaKarwBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichKatarzynaKopystynska" role="speaker"> + <persName>Starszy Specjalista w Zespole do Spraw Wykonywania Kar w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich Katarzyna Kopystyńska</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski" role="speaker"> + <persName>Zastępca Przewodniczącego Bogdan Zdrojewski</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka" role="speaker"> + <persName>Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka</persName> + </person> + <org xml:id="PCPP" role="committee"> + <orgName>Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00254-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00254-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..e1010f3 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00254-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,763 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 14 minut 03</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczą zastępcy przewodniczącego Ewa Matecka i Bogdan Zdrojewski</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Dzień dobry państwu. Pozwolicie państwo, że zaczniemy.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Zwrócę się tylko zapytaniem, czy mamy kworum. Tak, mamy kworum, wobec tego rozpoczynamy.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Witam wszystkich państwa na kolejnym posiedzeniu Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Niniejszym otwieram sto osiemdziesiąte drugie posiedzenie komisji…</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#StarszySekretarzKomisjiPrawCzlowiekaPraworzadnosciiPetycjiRenataRucinska">Dwieście pięćdziesiąte czwarte.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Proszę?</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#StarszySekretarzKomisjiPrawCzlowiekaPraworzadnosciiPetycjiRenataRucinska">Dwieście pięćdziesiąte czwarte.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">…Dwieście pięćdziesiąte czwarte. Bardzo przepraszam, źle rozczytałam informację, którą miałam podaną. To dwieście pięćdziesiąte czwarte posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Szanowni Państwo, w dzisiejszym porządku obrad mamy do rozpatrzenia 11 petycji. Niemniej jednak zgodnie, z wcześniejszymi zobowiązaniami, które zapadły na poprzednim posiedzeniu naszej komisji, zgłaszam uzupełnienie porządku obrad o podjęcie uchwały, która była już na kilku naszych posiedzeniach procedowana, przedstawiana, więc senatorowie mogli się z tą uchwałą zapoznać. Ponadto treść jednego i drugiego projektu uchwały dotyczącej tych samych okoliczności została przesłana państwu senatorom drogą mailową. Przypomnę tylko, że pierwszy jest projektem przygotowanym przez pana senatora Mamątowa, a drugi jest mojego autorstwa. Ze względu na to, że… Będziemy oczywiście starali się procedować dosyć sprawnie, ale mam na względzie pewne ograniczenia czasowe, pozwolicie więc państwo, że chcąc jednak podjąć procedowanie nad tą uchwałą, zaproponuję, w którym momencie będziemy mogli przystąpić do głosowania nad tą uchwałą, bacząc na czas. Jeżeli nie uda nam się dzisiaj wszystkiego omówić i podjąć stosownych decyzji, to przełożymy na następne posiedzenie Senatu te punkty, które są związane li tylko z przedstawionymi nam petycjami.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Czy jest państwa zgoda na takie dalsze postępowanie podczas dzisiejszego posiedzenia?</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Bardzo proszę, pan senator Mamątow. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SenatorRobertMamatow">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#SenatorRobertMamatow">Nie słyszałem całej wypowiedzi pani przewodniczącej, ale domyślam się, że chodziło na początku o projekt mojej uchwały. I ja mam taką prośbę. Tak jak ustaliliśmy na poprzednim posiedzeniu komisji, te 2 projekty uchwały całkowicie się wykluczają. Dlatego moja prośba… Ja złożyłem swój projekt jako pierwszy. Chciałbym, żebyśmy rozważyli ten mój projekt i tylko ten jeden projekt – panią przewodniczącą proszę o wycofanie swojego projektu, ewentualnie złożenie go na jakimś innym posiedzeniu – i żebyśmy przegłosowali mój projekt, z tą autopoprawką, którą na ostatnim posiedzeniu zgłosiłem, wpisując w ostatnim zdaniu: „a zarazem granica Unii Europejskiej jest należycie chroniona”.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Szanowny Panie Senatorze! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Zarówno projekt pana senatora Mamątowa, jak i mój, jeśli chodzi o zamiary, ma się odnosić do sytuacji na granicy polsko-białoruskiej. Ja swój projekt przygotowałam w dużej mierze w oparciu o przebieg debaty, dyskusji na posiedzeniu naszej komisji, tak, aby oddawał w sposób w miarę wiarygodny sytuację na granicy, o której usłyszeliśmy na posiedzeniu Senatu ze strony różnych mówców, którzy brali udział w naszej debacie i w naszym spotkaniu. W związku z tym nie wycofam tego projektu uchwały i poddam go dzisiaj pod głosowanie. Państwo senatorowie będą mogli zająć stanowisko, oddając głos za projektem, który przedstawił pan senator Mamątow, bądź za projektem, który przedstawiłam ja. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#SenatorRobertMamatow">Jeszcze jedno zdanie.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Proszę…</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#SenatorRobertMamatow">Tylko jedno zdanie, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#SenatorRobertMamatow">Nie chciałem tego mówić, ale muszę to powiedzieć. Po prostu pani projekt – no, jak to by powiedzieć – wyklucza mój. Jest tak, jakby pani złożyła ten projekt, żeby nie rozpatrywać mojego projektu, dlatego moja prośba jest taka, a nie inna. Oczywiście decyzja należy do państwa senatorów, niemniej chciałbym, żeby to było jasne, że mój projekt też był zgłoszony w trakcie tej dyskusji, a pani przewodnicząca zgłosiła kontrprojekt. I myślę, że to, co teraz, przed chwilą pani powiedziała, znaczy, że pani chce wykluczyć mój projekt z tej debaty. No, ale trudno. Musimy to przegłosować.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Pan senator, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Ja, generalnie rzecz biorąc, przyjąłem pewne zobowiązanie wobec pana senatora, w związku z tym chciałbym, aby to zobowiązanie zostało zrealizowane zgodnie z intencją, jaka się pojawiła. Czyli chodzi o to, żeby nie wykluczać projektu pana senatora Mamątowa w ten sposób i poddać ten projekt pod głosowanie jako pierwszy, tak jak on wpłynął, natomiast w przypadku nieprzyjęcia projektu pana senatora przystąpimy do głosowania nad projektem alternatywnym. Według mojej oceny tak będzie fair wobec wnioskodawcy.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Tak właśnie miałam zamiar postąpić. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Czy jeszcze ktoś w tej sprawie chciałby zabrać głos? Nie słyszę i nie widzę zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">A zatem postąpimy tak, jak zapowiedziałam, i w pierwszej kolejności przystępujemy do rozpatrywania petycji.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Petycja pierwsza.</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Bardzo proszę o przedstawienie treści tej petycji i omówienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuArkadiuszWaszkiewicz">Arkadiusz Waszkiewicz, Dział Petycji i Korespondencji.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuArkadiuszWaszkiewicz">Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuArkadiuszWaszkiewicz">Jest to petycja indywidualna wniesiona przez osobę fizyczną, dotycząca zmiany kodeksu karnego wykonawczego w tym celu, aby dokonać takiej zmiany sposobu dokonywania potrąceń z wynagrodzenia pracującego skazanego, aby w pierwszej kolejności były pokrywane należności alimentacyjne. Jako że to jest petycja, która stawała już dwukrotnie na posiedzeniu Wysokiej Komisji i temat ten, temat potrąceń był podnoszony…</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#SenatorMariuszGromko">Przepraszam, Panie Przewodniczący… Senator Mariusz Gromko. Uczestniczę w obradach zdalnie. Straciliśmy odsłuch tego, co się dzieje na sali.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Proszę jeszcze powtórzyć, bo nie…</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Stracił wątek, nie słyszy nas.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#Gloszsali">Nie słyszą nas.</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Rozumiem, że pan senator nas nie słyszy. Zaraz sprawdzimy, co się dzieje. I proszę ewentualnie komunikować, czy już coś się zmieniło w tej kwestii.</u> + <u xml:id="u-11.4" who="#Gloszsali">Nie mamy głosu…</u> + <u xml:id="u-11.5" who="#komentarz">Brak nagrania</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Wobec tego panie sprawdzą, co się dzieje…</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#Gloszsali">Nie słyszymy przebiegu posiedzenia.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">…a my będziemy kontynuować, mając nadzieję, że ta usterka szybko zostanie usunięta.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Bardzo proszę, zaczynamy jeszcze raz.</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuArkadiuszWaszkiewicz">Petycja była rozpatrywana podczas posiedzenia 9 maja 2023 r. Wówczas Wysoka Komisja zdecydowała o tym, aby wystąpić do Ministerstwa Sprawiedliwości z prośbą o opinię w niniejszej sprawie. I ministerstwo nadesłało taką opinię, w której mówi o niezasadności mniejszej petycji z uwagi na to, że utrzymanie skazanych w zakładach karnych generuje pewne koszty, które powinny znaleźć gdzieś swoje źródło. A ponadto ministerstwo stwierdziło, że zmiana przepisów kodeksu karnego wykonawczego zgodnie z postulatem petycji spowodowałaby postawienie skazanego w uprzywilejowanej sytuacji względem pracowników świadczących pracę w tzw. warunkach wolnościowych, a więc pracowników nieodbywających kary pozbawienia wolności, co stanowiłoby naruszenie konstytucji…</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuArkadiuszWaszkiewicz">…w zakresie art. 32. Nadmienić pragnę, że petycja o tożsamej treści była również procedowana przez sejmową komisję petycji. W opinii BAS, która została przygotowana w ramach rozpatrywania tej petycji, stwierdzono, że postulowane zmiany spowodowałyby istotne zakłócenia w funkcjonowaniu przywięziennych zakładów pracy oraz mogłyby spowodować zmniejszenie liczby dostępnych dla skazanych etatów, co negatywnie by się przełożyło na ich funkcjonowanie w zakresie uiszczania należności alimentacyjnych. Komisja podczas posiedzenia w lipcu ubiegłego roku zdecydowała o podjęciu dezyderatu w sprawie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Witam wszystkich zaproszonych gości na posiedzeniu dzisiejszej komisji.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Bardzo proszę, aby… Kto z państwa zechce zabrać głos w tej sprawie?</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#NaczelnikWydzialuPrawaCywilnegowDepartamencieLegislacyjnymPrawaCywilnegowMinisterstwieSprawiedliwosciPrzemyslawWolowski">Dzień dobry państwu. Przemysław Wołoski. Obecnie pełnię funkcję naczelnika w Wydziale Prawa Cywilnego w Departamencie Legislacyjnym Prawa Cywilnego. Niestety, nie dostałem umocowania w zakresie wypowiadania się w zakresie prawa karnego, my tutaj możemy się wypowiadać tylko w przedmiocie punktu szóstego. Tak że dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Okej, dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Czyli nie mamy na sali nikogo ze strony rządowej, kto ewentualnie mógłby zająć stanowisko w sprawie omawianej petycji.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Bardzo proszę. Kto z państwa senatorów…</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Bardzo proszę, pan senator Zdrojewski.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Ja chciałbym pana zapytać tylko o to, czy nie było stanowiska rządu w odniesieniu do tej samej petycji w Sejmie, bo być może to nam ułatwi decyzję.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#NaczelnikWydzialuPrawaCywilnegowDepartamencieLegislacyjnymPrawaCywilnegowMinisterstwieSprawiedliwosciPrzemyslawWolowski">Nie dysponuję taką informacją. Ciężko mi się odnieść. Zajmujemy się – my, obecni tutaj w trójkę – prawem cywilnym. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Mamy w opinii przedstawione stanowisko Ministerstwa Sprawiedliwości. Z tej opinii wynika, że Ministerstwo Sprawiedliwości nie widzi podstaw do zmiany już funkcjonujących regulacji w tej kwestii, uznając, że gdyby regulacje te mogły dotyczyć tylko osób pozbawionych wolności, przebywających w areszcie bądź w więzieniu, a mających obowiązek alimentacyjny, stanowiłyby wyjątek od reguły, która jest stosowana wobec innych osób mających zobowiązania alimentacyjne, i godząc się z tą petycją, doprowadzilibyśmy do wystąpienia sytuacji nierównego traktowania, czyli niezgodności z art. 32 Konstytucji Rzeczypospolitej.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Bardzo proszę. Proszę uprzejmie.</u> + <u xml:id="u-19.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-19.5" who="#StarszySekretarzKomisjiPrawCzlowiekaPraworzadnosciiPetycjiRenataRucinska">Proszę włączyć…</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">…Biuro Legislacyjne.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Szanowni Państwo, chciałabym powiedzieć kilka zdań odnośnie do tej petycji.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Jeżeli chodzi o wynagrodzenia więźniów i o potrącenia z wynagrodzeń więźniów, to już wielokrotnie dyskutowaliśmy na ten temat w komisji. Temat alimentów był podnoszony bardzo dawno temu przez senatora Rulewskiego jeszcze w poprzednich kadencjach, że właśnie więźniowie, którzy nawet pracują, mają problem z realizowaniem tych należności na rzecz dzieci, tych zasądzonych alimentów. Ale dlaczego? O tym też mówi ministerstwo, ale w taki, powiedziałabym, niezbyt otwarty sposób, a może wymaga to właśnie jasnego wytłumaczenia. O co chodzi? Potrącenia ogólnie na zasadzie potrąceń z alimentów dokonywane są wobec wszystkich osób na podstawie kodeksu postępowania cywilnego. I tam jest wskazana kolejność, w jakiej potrąca się z wynagrodzenia osób – wszystkich, nie tylko więźniów, tylko wszystkich pracujących. I tam są potrącenia podatkowe, na ZUS, potrącenia na pracownicze plany kapitałowe. Jednak chodzi o to, że więźniowie obciążeni są z mocy ustawy dodatkowymi potrąceniami. To są potrącenia na Fundusz Pomocy Pokrzywdzonym, czyli Fundusz Sprawiedliwości, a poza tym na fundusz aktywizacji zawodowej. Szanowni Państwo, podnosiliśmy już wielokrotnie, że to potrącenie na fundusz aktywizacji zawodowej zostało podniesione do 51%, czyli ono tak naprawdę zajmuje ogromną część tego wynagrodzenia. To potrącenie jest bardzo wysokie, dlatego po dokonaniu tych potrąceń – na Fundusz Sprawiedliwości w wysokości 7% i fundusz aktywizacji zawodowej w wysokości 51% – ci więźniowie tak naprawdę nie mają już środków, żeby w normalnym trybie można było jeszcze potrącać alimenty, dlatego narastają im te kwoty. Osoby uprawnione, którym oni nie płacą, dostają środki z funduszu alimentacyjnego, więc ci więźniowie tak jakby zadłużają się wobec funduszu alimentacyjnego. I to wszystko narasta, ten ich dług rośnie, i to tak jakby podwójnie. W związku z tym dyskusja dotyczyła jedynie tego, żeby ewentualnie zmniejszyć wysokość potrącenia na fundusz aktywizacji zawodowej.</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">W aktualnej sytuacji jest to raczej niemożliwe, dlatego że chociażby w ustawie obecnie procedowanej w Senacie, na obecnym posiedzeniu, w ustawie o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego jest nowelizacja przepisów, które odnoszą się właśnie do funduszu aktywizacji zawodowej. Ministerstwo Sprawiedliwości proponuje, żeby środki z tego funduszu można było kierować nie tylko na infrastrukturę zakładów karnych, ale i na infrastrukturę wszystkich jednostek organizacyjnych Służby Więziennej; tak naprawdę chodzi o uniwersytet Służby Więziennej. Chodzi o to, że środki aktywizacji zawodowej więźniów nie będą szły już tylko na aktywizację zawodową więźniów, ale na wiele innych celów. Tak jak było z rozszerzeniem Funduszu Sprawiedliwości, gdzie te środki znajdują o wiele więcej ujść, niż ustawa wcześniej przewidywała, tak samo w przypadku funduszu aktywizacji zawodowej raczej nie ma szansy na to, żeby zmniejszyć to potrącenie wynoszące 51%, ponieważ zwiększa się liczba podmiotów, które będą uprawnione do korzystania z tych środków. To już nie będą tylko więźniowie czy zakłady karne, ale wszystkie jednostki organizacyjne Służby Więziennej będą mogły z tego korzystać. W związku z tym, Szanowni Państwo, wydaje się, że rzeczywiście przyznanie pierwszeństwa alimentów tylko w przypadku więźniów nie byłoby zgodne z zgodnie z obowiązującym prawem, obowiązującym systemem prawa. Jednak problem rzeczywiście jest, ponieważ nawet pracujący więźniowie nie mają środków na pokrywanie alimentów. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Dziękuję uprzejmie za to ważne wyjaśnienie. Ta sprawa rzeczywiście wymaga uregulowania, ale petycja złożona przez petytora i jej treść nie jest związana z tym postulatem czy z tymi sugestiami, które była pani łaskawa nam przedstawić.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">W związku z tym, że niemożliwe jest uregulowanie sprawy w ten sposób, o jaki wnosi petytor, zachęcam państwa senatorów do składania ewentualnie wniosków w tej sprawie. Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Bardzo proszę, pan senator Mamątow.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#SenatorRobertMamatow">To może jeszcze nie wniosek, ale chciałbym zwrócić uwagę, że fundusz aktywizacji zawodowej rozkręcił to wszystko, bo do tej pory było tak, że nie było tych przywięziennych zakładów pracy i oni w ogóle nic nie robili, żadnych pieniędzy nie wpłacali na Służbę Więzienną. Po uruchomieniu tego funduszu, którego ja byłem zwolennikiem i jestem… Nie wiem, czy musi być tak wysoki, bo 50% to faktycznie jest dużo. Jeśli teraz rozmawiamy o tym, że z tego funduszu mają być finansowane coś jeszcze, inna działalność, że będą jakieś pozainwestycyjne środki, to dlaczego na tę działalność można przeznaczyć, a nie można zwiększyć na fundusz alimentacyjny, prawda? Można się nad tym zastanowić, bo jednak 50% to jest naprawdę bardzo duża suma. Byłem na otwarciu kilku przywięziennych zakładów i rozmawiałem ze skazanymi. Oni wszyscy są z tego bardzo zadowoleni, wręcz mówią, że siedzenie przez 24 godziny w celi z małą przerwą na spacer to jest dla nich naprawdę bardzo duże obciążenie. I dla społeczeństwa też, co tu dużo mówić. Uruchomienie tych zakładów przywięziennych moim zdaniem zdało egzamin, tylko teraz trzeba się faktycznie zastanowić – bo alimenty muszą oni płacić, ci skazani muszą w jakiś sposób je regulować – czy jest w ogóle taka możliwość, żeby zmniejszyć ten fundusz aktywizacji zawodowej i przeznaczyć to na rzecz wypłat alimentacyjnych.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Ja uważam, że to jest bardzo dobra ścieżka, aby fundusz aktywizacji zawodowej obarczyć nowym zadaniem, które zadośćuczyni tej petycji, natomiast nie jest to w intencji petytora, bo on wskazuje zupełnie inne rozwiązanie.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">A zatem, jeżeli nie ma innych głosów, to ja stawiam wniosek o niekontynuowanie prac nad tą petycją.</u> + <u xml:id="u-23.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Bardzo proszę, pan senator Zdrojewski.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Tak tytułem uzupełnienia. Nie ma możliwości, aby z funduszu aktywizacji zawodowej pokrywać koszty alimentacyjne, on jest kompletnie inaczej zdefiniowany i to wiemy. Ale ponieważ prawdopodobnie nie będziemy kontynuować prac nad tą petycją, ważne jest to, jakie wyjaśnienie otrzyma ten, który jest autorem tej petycji. Bardzo bym prosił o to, aby sformułować wyraźnie w opinii naszej komisji: jesteśmy zaniepokojeni tą sytuacją, która jest związana z alimentami, wiemy dokładnie, że fundusz aktywizacji zawodowej poprawia sytuację więźniów, ale, niestety – musimy powiedzieć sobie prawdę – kosztem dzieci, które są poza tymi więzieniami, tak więc podejmiemy wysiłki po to, aby ten fundusz aktywizacji zawodowej, krótko mówiąc, nie wyczerpywał całych środków na ewentualne alimenty, jednak uczynimy to, korzystając z innej drogi niż ta, która została zaproponowana przez samego petytora. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">W związku z tym, że nie kontynuujemy prac dalszych nad tą petycją, przechodzimy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Wobec tego pytam: kto z państwa jest za wnioskiem o niekontynuowanie prac nad tą petycją?</u> + <u xml:id="u-25.3" who="#StarszySekretarzKomisjiPrawCzlowiekaPraworzadnosciiPetycjiElzbietaOwczarek">4 senatorów na sali, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-25.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-25.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">I kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-25.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Proszę o podanie zbiorczych wyników.</u> + <u xml:id="u-25.7" who="#StarszySekretarzKomisjiPrawCzlowiekaPraworzadnosciiPetycjiRenataRucinska">7 głosów za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-25.8" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">7 głosów za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-25.9" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-25.10" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Przechodzimy teraz do drugiej petycji. Petycja dotyczy nowych regulacji związanych z programami, Krajową Radą Radiofonii i Telewizji i z jej obowiązkami.</u> + <u xml:id="u-25.11" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Bardzo proszę… Mamy na sali przedstawicieli Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Jest z nami dyrektor Departamentu Monitoringu, pani Agnieszka Wąsowska. Witam panią serdecznie. Jest również naczelnik Wydziału Kontroli Koncesji i Sprawozdawczości, pani Monika Trochimczuk.</u> + <u xml:id="u-25.12" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Bardzo proszę państwa o przedstawienie treści petycji.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuArkadiuszWaszkiewicz">Petycja indywidualna wniesiona przez pana Krzysztofa Śnioszka jest petycją kontynuowaną, która była rozpatrywana podczas posiedzenia w dniu 22 września. Autor petycji wnosi o to, aby całość programów telewizyjnych nadawanych w Polsce była opatrzona stosownymi napisami w języku polskim, przewidzianymi dla osób z niepełnosprawnością słuchu. Autor petycji jest zdania, że obecny stan związany z udogodnieniami dla osób z niepełnosprawnościami jest niewystarczający, ponieważ pozbawia rzeszę ok. 900 tysięcy ludzi dostępu do informacji, dostępu do kultury, co w jego ocenie stoi w rażącej sprzeczności z konstytucyjnymi i konwencyjnymi zasadami równości. Chciałbym tak niejako diachronicznie zasygnalizować teraz Wysokiej Komisji, że w poprzedniej kadencji parlamentu do komisji wpłynęła petycja o tożsamej treści i w wyniku inicjatywy komisji oraz Senatu RP 22 marca 2018 r. doszło do uchwalenia ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji, która docelowo wprowadza 50-procentowy kwartalny czas nadawania programów skierowanych do osób z dysfunkcją słuchu, stanowi to 50%.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuArkadiuszWaszkiewicz">Komisja postanowiła na ostatnim posiedzeniu zwrócić się do Krajowej Rady z prośbą o wyrażenie opinii w tym przedmiocie. Pozwolę sobie krótko zreferować stanowisko Krajowej Rady. Stwierdziła ona, że postulat petycji nie znajduje jej akceptacji, w związku z czym wnoszą o jej odrzucenie, a to z tego powodu, że poprzednie działania legislacyjne były poprzedzone szerokimi konsultacjami społecznymi związanych z wypracowywaniem kompromisu, który uwzględniał możliwości organizacyjne i finansowe związane z nadawaniem programów podmiotów publicznych i odpowiadał też stronie społecznej. Prezes Krajowej Rady podniósł argument, że nie istnieją np. unijne akty prawne, które by wprowadzały jakiekolwiek kwoty nadawania programów z ułatwieniami dla osób z niepełnosprawnościami, a rozwiązania funkcjonujące w Polsce pozycjonują nas jako lidera w zakresie tego rodzaju działań. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Tak jak wcześniej już powiedziałam, są z nami dyrektor Departamentu Monitoringu, pani Agnieszka Wąsowska i pani Monika Trochimczuk, też z Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Panie są tutaj. Przepraszam, ja się tak rozglądam, patrzę na panie… Witam panie bardzo serdecznie.</u> + <u xml:id="u-27.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Bardzo proszę o przedstawienie stanowiska Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#DyrektorDepartamentuMonitoringuwBiurzeKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiAgnieszkaWasowska">Dzień dobry. Agnieszka Wąsowska.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#DyrektorDepartamentuMonitoringuwBiurzeKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiAgnieszkaWasowska">Szanowni Państwo, zostałam upoważniona przez przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji do przedstawienia dodatkowych argumentów dla podtrzymania stanowiska wyrażonego 20 września 2022 r., w którym, że przypomnę, wnoszono o odrzucenie petycji w całości.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#DyrektorDepartamentuMonitoringuwBiurzeKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiAgnieszkaWasowska">W pierwszym rzędzie należy wskazać, że obecne krajowe regulacje w zakresie zapewnienia przez dostawców usług audiowizualnych udogodnień dla osób z niepełnosprawnościami z powodu dysfunkcji narządu wzroku lub słuchu są odzwierciedleniem norm przyjętych w tym obszarze przez Komisję Europejską. Ustawodawca unijny bowiem w art. 7 dyrektywy 2010/13 o audiowizualnych usługach medialnych sformułował wobec państw członkowskich oczekiwanie, aby jedynie zachęcały one dostawców usług medialnych podlegających ich jurysdykcji do zapewnienia stopniowej dostępności oferowanych audycji i programów dla osób z upośledzeniami wzroku lub słuchu. Wymieniona regulacja uległa rozwinięciu w kolejnej dyrektywie, czyli dyrektywie 2018/1808, zmieniającej dyrektywę audiowizualną, o której wspomniałam. Zgodnie z nią państwa członkowskie zostały tym razem zobowiązane do tego, aby usługi audiowizualne bez zbędnej zwłoki stawały się stopniowo i w sposób ciągły coraz bardziej dostępne dla osób z niepełnosprawnościami.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Przepraszam, my mamy tę opinię, natomiast…</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#DyrektorDepartamentuMonitoringuwBiurzeKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiAgnieszkaWasowska">Nie, to jest nowa opinia, którą właśnie dzisiaj dostarczyłam, bo jeszcze jej państwo nie mieli.</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Okej. Ponieważ, tak jak na początku zapowiedziałam, jesteśmy troszeczkę ograniczeni czasowo…</u> + <u xml:id="u-29.3" who="#DyrektorDepartamentuMonitoringuwBiurzeKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiAgnieszkaWasowska">Okej, skrócę wypowiedź.</u> + <u xml:id="u-29.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">…bardzo bym prosiła o skrócenie i o taką konkluzję co do tego, co stoi na przeszkodzie, aby ewentualnie sprostać oczekiwaniom osób niepełnosprawnych, niedosłyszących i niedowidzących, co stoi temu na przeszkodzie.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#DyrektorDepartamentuMonitoringuwBiurzeKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiAgnieszkaWasowska">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#DyrektorDepartamentuMonitoringuwBiurzeKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiAgnieszkaWasowska">W pierwszym rzędzie chciałabym podkreślić, że obecne regulacje są nie tylko zgodne z regulacjami przyjętymi przez Komisję Europejską i kraje członkowskie Unii Europejskiej, ale idą znacznie dalej, ponieważ jako jeden z nielicznych krajów mamy w naszym porządku krajowym określone minimalne limity ilościowe w stosunku do nadawców telewizyjnych, które szczegółowo określają, ile kwartalnie czasu nadawanego programu ma być rozpowszechniane z udogodnieniami odpowiednio dla osób niepełnosprawnych z powodu dysfunkcji narządu wzroku, jak i narządu słuchu. I zgodnie z tymi regulacjami obecnie ma być zapewnione co najmniej 35% kwartalnego czasu nadawania programu telewizyjnego z udogodnieniami, a od przyszłego roku – aż 50%. Potwierdzam to, co mówił mój przedmówca – jest to obecnie jeden z najbardziej rygorystycznych zapisów w tym względzie, a jednocześnie dający osobom niepełnosprawnym dostęp do rozrywki, kultury, edukacji rozpowszechnianej za pośrednictwem programów telewizyjnych. Ponadto – o tym nie ma mowy w danej petycji – Komisja Europejska przewidziała wiele zwolnień dla niektórych nadawców z obowiązku zapewniania tych udogodnień z powodu trudności organizacyjnych, finansowych, technologicznych oraz związanych ze specyfiką rozpowszechnianych programów telewizyjnych.</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#DyrektorDepartamentuMonitoringuwBiurzeKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiAgnieszkaWasowska">Krajowa Rada, wypełniając te wytyczne, wprowadziła zwolnienia, obniżki w sprawie udogodnień w zakresie programów, których… Wprowadziła kryterium 500 tysięcy mieszkańców objętych zasięgiem programu. Programami objętymi tymi wyłączeniami są jedynie programy lokalne rozpowszechniane w sieciach kablowych lub na lokalnych multipleksach telewizyjnych. Ustawodawca przewidział też obniżkę udogodnień w zakresie niektórych grup programów, w zakresie których mogą wystąpić wskazane trudności organizacyjne, techniczne i finansowe – są to programy o charakterze muzycznym, informacyjno-publicystycznym, programy sportowe – a z jakich powodów, szczegółowo jest przedstawione w piśmie pana przewodniczącego; zaznaczam to, żeby nie przedłużać. Z kolei do programów, które mogą napotykać na trudności w realizacji obowiązku zapewnienia ustawowego poziomu udogodnień, a tym bardziej zapewnienia 100% udogodnień dla osób z niepełnosprawnościami słuchu, ze względu na mniejsze możliwości finansowe, Krajowa Rada zaliczyła programy, w których łączny czas nadawania reklam jest o połowę mniejszy, niż dopuszcza to ustawowy limit, i programy, których udział widowni w poprzednim roku kalendarzowym był mniejszy niż 1%, ten udział przekłada się bowiem na przychody nadawców. Warto w tym miejscu podnieść, że ustawa o radiofonii i telewizji wprowadziła teraz dodatkowy obowiązek w postaci zapewnienia w audiowizualnych usługach medialnych na żądanie, czyli serwisach VOD, podlegających jurysdykcji Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, udogodnień dla osób z niepełnosprawnościami słuchu lub wzroku, o czym stanowi art. 47e ostatniej nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji, co znacząco poszerza tym osobom dostęp do atrakcyjnych treści audiowizualnych, w tym przede wszystkim do popularnych, wysokobudżetowych filmów czy seriali.</u> + <u xml:id="u-30.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Pani Dyrektor, dziękujemy uprzejmie. Dla nas jest…</u> + <u xml:id="u-30.4" who="#DyrektorDepartamentuMonitoringuwBiurzeKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiAgnieszkaWasowska">Mogę jeszcze dodać ostatnią kwestię?</u> + <u xml:id="u-30.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Króciutko. Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-30.6" who="#DyrektorDepartamentuMonitoringuwBiurzeKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiAgnieszkaWasowska">Chodzi o zasadę konkurencyjności. Przy założeniu, że proponowany w petycji obowiązek obejmowałby wyłącznie nadawców podlegających polskiej jurysdykcji, nadawcy programów polskojęzycznych rozpowszechnianych z terytorium innych państw, a kierowanych do widowni polskiej – to tzw. programy zdelokalizowane – znaleźliby się w sytuacji uprzywilejowanej względem podmiotów będących pod polską jurysdykcją. Nadawcy programów zdelokalizowanych nie byliby bowiem zobowiązani do przestrzegania ustanowionych w tym względzie przepisów przez polskiego ustawodawcę, tylko odnosiliby się odpowiednio do ustawodawstw krajów ich jurysdykcji, a te, jak już wspomniałam na wstępie, takich zobowiązań nie przewidują. W efekcie polski rynek nadawców telewizyjnych mógłby ulec rozregulowaniu z uwagi na fakt, że działały na nim 2 grupy nadawców o różnym poziomie zobowiązań, a w konsekwencji – o różnych możliwościach finansowania swojej działalności. I krótko o tym. Oznacza to brak równowagi, zachwianą konkurencję na polskim rynku nadawców telewizyjnych, co mogłoby z kolei skutkować, z jednej strony, zamknięciem działalności prowadzonej przez mniejszych, słabszych nadawców telewizyjnych, np. kablowych, regionalnych i lokalnych, a z drugiej strony zjawiskiem ucieczki z rynku tych podmiotów podlegających polskiej jurysdykcji poprzez przeniesienie siedzib oraz zespołów redakcyjnych do innego kraju członkowskiego Unii Europejskiej, który w swych wewnętrznych przepisach takich obostrzeń nie posiada.</u> + <u xml:id="u-30.7" who="#DyrektorDepartamentuMonitoringuwBiurzeKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiAgnieszkaWasowska">Ponadto dodam, że w danym piśmie mamy wyniki bieżących monitoringów z obowiązku realizacji zapewnienia udogodnień dla niepełnosprawnych. Wspomnę, że tych programów telewizyjnych jest obecnie 134 i widzimy stały postęp, jeśli chodzi o zapewnienie procentowego udziału, jest on obecnie znacznie większy, niż to ustawa przewiduje. Tak że nadawcy niezależnie od zapisów ustawowych starają się zapewnić tych udogodnień znacznie więcej, niż są do tego zobowiązani. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Dziękuję bardzo za wyczerpujące wyjaśnienie. Bardzo uprzejmie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Zgłasza się pan senator Zdrojewski.</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Ta problematyka mieściła się w obszarze kompetencji komisji kultury Parlamentu Europejskiego. Pracowałem w tej komisji, więc pamiętam pracę nad tą dyrektywą. Dla mnie ważne jest, aby dzisiaj zaapelować do państwa, aby niejako kontynuować ten progres dostępności, zachować tu dotychczasową dynamikę, w mniejszym stopniu korzystać z wyjątków, które od czasu do czasu mają uzasadnienie, nie korzystać ze wszystkich. Wiadomo, że dyrektywa odnosiła się też do bardzo małych krajów, gdzie te koszty są bardzo wysokie, a emitentów zewnętrznych – dużo. Jednak stawiam też wniosek, abyśmy nie kontynuowali prac nad tą petycją, pokazując petytorowi, że intencja jego jest przyjęta poprzez apel, krótko mówiąc, natomiast przyspieszanie tego procesu w nadmiernym trybie byłoby ze szkodą dla nadawcy publicznego, ale nie tylko.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Popieram wniosek o niekontynuowanie prac nad tą petycją.</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos w tej sprawie?</u> + <u xml:id="u-33.3" who="#SenatorJoannaSekula">Jeśli mogę zadać pytanie…</u> + <u xml:id="u-33.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Pani senator Sekuła. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#SenatorJoannaSekula">Chciałabym panią dyrektor zapytać – jeśli oczywiście ma pani taką informację – jaki jest koszt deskrypcji półtoragodzinnego filmu.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PelniacaObowiazkiNaczelnikaWydzialuKontroliKoncesjiiSprawozdawczosciwDepartamencieMonitoringuwBiurzeKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiMonikaTrochimczuk">Niestety, nie posiadamy tego typu danych od nadawców.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#DyrektorDepartamentuMonitoringuwBiurzeKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiAgnieszkaWasowska">Tak uzupełniająco dodam, że ze względów finansowych najbardziej oczywisty i popularny jest zakup licencji na ścieżkę dźwiękową z lektorem. Jest to najtańszy sposób – oczywiście on nie spełnia funkcji istotnej dla osób z upośledzeniami – a najdroższa jest audiodeskrypcja. Nie znamy dokładnych stawek. Wcześniej były podawane… Nie jestem w stanie ich podać. Może potem uzupełniająco podam.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#DyrektorDepartamentuMonitoringuwBiurzeKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiAgnieszkaWasowska">Na pewno audiodeskrypcja jest najdroższa z tych wszystkich udogodnień. Następnie tłumacz migowy. Napisy są relatywnie tańsze.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Czy pani senator życzy sobie, aby ta odpowiedź została złożona na piśmie?</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#SenatorJoannaSekula">Tak.</u> + <u xml:id="u-37.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">To bardzo poprosimy o odpowiedź na piśmie.</u> + <u xml:id="u-37.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-37.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Szanowni Państwo, jeżeli nie ma więcej głosów w tej sprawie, to przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-37.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Został postawiony wniosek przez pana senatora Zdrojewskiego, poparty przeze mnie, o niekontynuowanie dalszych prac nad tą petycją.</u> + <u xml:id="u-37.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto z państwa jest za?</u> + <u xml:id="u-37.7" who="#StarszySekretarzKomisjiPrawCzlowiekaPraworzadnosciiPetycjiElzbietaOwczarek">4 senatorów na sali, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-37.8" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-37.9" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">I kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-37.10" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Poproszę o podanie zbiorczych wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-37.11" who="#StarszySekretarzKomisjiPrawCzlowiekaPraworzadnosciiPetycjiRenataRucinska">7 głosów za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-37.12" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">7 głosów za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-37.13" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-37.14" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Szanowni Państwo, przystępujemy do rozpatrzenia kolejnej petycji, zawartej w następnym punkcie porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-37.15" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Bardzo proszę, kto z państwa będzie referował petycję?</u> + <u xml:id="u-37.16" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania">Dzień dobry. Gabriela Kopania, Dział Petycji i Korespondencji.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania">Na wstępie chciałabym zaznaczyć, że jest to petycja zbiorowa, której rozpatrywanie Wysoka Komisja rozpoczęła 20 października ubiegłego roku. Dotyczy ona zmiany art. 36 ustawy o pracownikach samorządowych. Autorki petycji wniosły o wprowadzenie dodatków finansowych dla osób zatrudnionych jako pomocy nauczycieli i woźne w przedszkolach, szkołach i placówkach specjalnych z tytułu trudnych i uciążliwych warunków.</u> + <u xml:id="u-38.2" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania">Podczas poprzedniego posiedzenia Wysoka Komisja rozpoczęła rozpatrywanie petycji. W dyskusji zabrała wówczas głos przedstawicielka Związku Powiatów Polskich oraz Ministerstwa Edukacji i Nauki. Państwo senatorowie postanowili kontynuować prace nad petycją oraz zwrócić się do Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej o pisemną opinię o postulacie z petycji. Ze strony rządowej otrzymaliśmy informację, że zmiana ustawy o pracownikach samorządowych leży w gestii Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Z kolei w piśmie Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej możemy przeczytać, że przepisy płacowe dotyczące pracowników sfery budżetowej obowiązujące pod koniec lat dziewięćdziesiątych oraz na początku lat dwutysięcznych przewidywały dodatki za pracę w warunkach uciążliwych lub szkodliwych dla zdrowia, jednakże były one sukcesywnie uchylane w kolejnych nowelizacjach przepisów dotyczących zasad wynagradzania, i to właśnie podkreśliły również petytorki w swojej petycji. Jako uzasadnienie uchylenie dodatków za pracę wykonywaną w warunkach uciążliwych lub szkodliwych dla zdrowia podawany jest fakt, że w myśl przepisów kodeksu pracy to pracodawca ponosi odpowiedzialność za stan bezpieczeństwa i higieny pracy w zakładzie pracy oraz to on jest obowiązany chronić zdrowie i życie pracowników przez zapewnienie bezpiecznych i higienicznych warunków pracy, przy odpowiednim wykorzystaniu osiągnięć nauki i techniki. Tym samym nie znajdują merytorycznego uzasadnienia przepisy dotyczące dodatku, którego wypłacenie usprawiedliwiałoby utrzymanie przez pracodawcę szkodliwych, uciążliwych, a niekiedy także niebezpiecznych warunków pracy. Ministerstwo rodziny podkreśliło również, że art. 39 ust. 2 ustawy o pracownikach samorządowych umożliwia pracodawcy określenie w regulaminie wynagradzania wymienionych w nim zagadnień, czyli m.in. warunków przyznawania i wypłacania premii i nagród innych niż nagroda jubileuszowa oraz dodatku funkcyjnego i specjalnego, a także innych dodatków. W opinii ministerstwa przytoczone przepisy dają pracodawcy samorządowemu swobodę w prowadzeniu zakładowej polityki płac, w kształtowaniu wysokości wynagrodzenia pracowników zatrudnionych na podstawie umowy o pracę, w tym w ustalaniu dodatków do wynagrodzenia w zależności od potrzeb i stosownie do możliwości finansowych. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Do tego punktu mamy zaproszonych gości. O ile dobrze pamiętam, to panie są zdalnie, tak?</u> + <u xml:id="u-39.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Czy panie obecne zdalnie na naszym posiedzeniu chciałyby teraz zabrać głos? Jeżeli tak, to bardzo proszę. I proszę się przedstawić.</u> + <u xml:id="u-39.3" who="#PaniKarolinaKucharska">Dzień dobry, Karolina Kucharska.</u> + <u xml:id="u-39.4" who="#PaniMariolaJanik">Dzień dobry, Mariola Janik.</u> + <u xml:id="u-39.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Witamy panie bardzo serdecznie. Ale proszę mówić głośniej, bo bardzo słabo panie słyszymy.</u> + <u xml:id="u-39.6" who="#PaniKarolinaKucharska">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-39.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Tak, teraz troszeczkę lepiej.</u> + <u xml:id="u-39.8" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Zachęcam do głośnego wypowiadania się. Słuchamy.</u> + <u xml:id="u-39.9" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PaniMariolaJanik">Mariola Janik.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#PaniMariolaJanik">Jestem tutaj pracownikiem praktycznie z najstarszym stażem, byłam jeszcze taką osobą, która dostawała ten dodatek za pracę ciężką. I tak jak teraz na to patrzymy, to właśnie uważamy, że powinno się to jednak wprowadzić z powrotem, przywrócić ten dodatek z tego względu, że ta nasza praca jest coraz trudniejsza. I jest prośba, żeby jednak spojrzano na naszą pracę troszkę inaczej niż kiedyś, kiedy wydawało się, że to jest naprawdę lżejsza praca i że samo wynagrodzenie to jest wszystko, co można nam dać. Ale kiedy teraz pracujemy, to jest to naprawdę coraz trudniejsza praca, coraz bardziej wymagająca. I tak jak pisaliśmy w tym piśmie – zdrowie nam ta praca też zabiera.</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#PaniMariolaJanik">Może koleżanka jeszcze coś doda.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PaniKarolinaKucharska">Z tej strony Karolina Kucharska.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#PaniKarolinaKucharska">Chciałabym powiedzieć, że ja też pracuję jako pomoc nauczyciela. I w imieniu nas wszystkich oraz w imieniu pan woźnych chciałabym prosić o ten dodatek za trudne i uciążliwe warunki właśnie z tego względu, że… No, nauczyciele dostają taki dodatek. Wydaje mi się, że skoro my jesteśmy w pracy dwa razy dłużej, bo nauczycielki pracują po 4 godziny, a my jesteśmy w tych uciążliwych warunkach, w hałasie, przez 8 godzin, zajmując się dziećmi z niepełnosprawnością… Wydaje mi się, że nam się też należy taki dodatek.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PaniMariolaJanik">Jak powtarzam, mieliśmy ten dodatek, a w tej chwili ogółem czujemy, że jesteśmy niedocenieni, bo naprawdę nasza praca nie wymaga tylko bycia z dzieckiem, tylko dużo, dużo więcej. Wymaga poświęcenia czasu, pracy, cierpliwości, zdrowia własnego, wymaga też zrozumienia.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PaniKarolinaKucharska">Dokładnie. To nie jest tak, że… Nauczyciel rzeczywiście przygotowuje zajęcia, jeżeli chodzi o sferę edukacyjną, natomiast jeżeli dziecko jest agresywne, to my w tym momencie nie wychodzimy z sali, nie zostawiamy samego nauczyciela, tylko jesteśmy w tej sali, pomagamy, pielęgnujemy, podajemy leki, wykonujemy wszystkie czynności, no…</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#PaniMariolaJanik">Pielęgnacyjne.</u> + <u xml:id="u-43.2" who="#PaniKarolinaKucharska">…pielęgnacyjne. Nie chodzi o to, czy mamy przewijać dziecko, czy nie przewijać. Chodzi o to, że mamy pod opieką dzieci naprawdę chore, dzieci z naprawdę dużymi zaburzeniami. Jesteśmy gryzione, jesteśmy bite…</u> + <u xml:id="u-43.3" who="#PaniMariolaJanik">A jesteśmy wykwalifikowaną kadrą, bo cały czas mamy szkolenia w różnych dziedzinach. I staramy się być razem z nauczycielami…</u> + <u xml:id="u-43.4" who="#PaniKarolinaKucharska">Staramy się po prostu wspomóc nauczycielki. Tak więc to nie jest tak, że my sobie po prostu wychodzimy, tylko jesteśmy w pracy dwa razy dłużej. A tak samo mamy rodziny, tak samo mamy kredyty, tak samo nasze zdrowie szwankuje, więc wydaje mi się, że jak najbardziej powinniśmy mieć taki dodatek.</u> + <u xml:id="u-43.5" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Bardzo uprzejmie dziękuję paniom…</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#PaniKarolinaKucharska">Tak?</u> + <u xml:id="u-44.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Dziękujemy bardzo paniom za wypowiedź. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-44.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Proszę zostać jeszcze z nami.</u> + <u xml:id="u-44.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Czy przedstawiciel Biura Legislacyjnego chce się w tej kwestii wypowiedzieć?</u> + <u xml:id="u-44.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Bardzo uprzejmie proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Szanowni Państwo, kwestia wynagrodzeń jest zawsze trudną kwestią. Każda praca powinna być godnie wynagradzana. Chciałabym jednak zwrócić uwagę na kilka aspektów prawnych tego, jak to obecnie funkcjonuje. Mianowicie ja rozumiem, że panie chciałyby uzyskać tzw. dodatek za warunki pracy. Coś takiego…</u> + <u xml:id="u-45.2" who="#PaniMariolaJanik">Dodatek za trudne warunki, ten, który kiedyś miałam. Właśnie ja miałam taki dodatek.</u> + <u xml:id="u-45.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Ale tych dodatków już nie ma. Tych dodatków już nie ma. Żeby państwo mogli, żeby komisja mogła tutaj podjąć świadomą decyzję, muszę naświetlić też, jak to obecnie wygląda. Otóż nauczyciele rzeczywiście na mocy ustawy – Karta Nauczyciela i rozporządzenia wydanego na podstawie właściwego przepisu uzyskują dodatek za warunki pracy. I w rozporządzeniu wydanym na podstawie art. 34 ust. 2 Karty Nauczyciela – zresztą panie petytorki również o tym napisały – stworzony został wykaz trudnych i uciążliwych warunków pracy, stanowiących podstawę do przyznania nauczycielom dodatku za warunki pracy. A więc nauczyciel, który pracuje w warunkach trudnych albo uciążliwych – one zostały wprost wymienione w §8 albo w §9 rozporządzenia ministra edukacji narodowej i sportu z 31 stycznia 2005 r. – taki dodatek może uzyskać. Jednak to uprawnienie, co chciałabym podkreślić, i ten system prawny zostały stworzone… Rozporządzenie uprawniające do takiego dodatku dotyczy wyłącznie nauczycieli. Osoba, która jest zatrudniona na stanowisku „pomoc nauczyciela”, nie jest nauczycielem, nie musi mieć wykształcenia pedagogicznego. Chciałabym podkreślić, że osoby zatrudnione na tych stanowiskach mogą wykonywać różne obowiązki. Są to na pewno pracownicy samorządowi, jednak na stanowisku „pomoc nauczyciela” mogą być zatrudnione zarówno osoby, które wykonują obowiązki wyznaczone im przez dyrektora właśnie w szkołach czy przedszkolach specjalnych albo z oddziałami specjalnymi, ale jednocześnie ten tytuł, to stanowisko „pomoc nauczyciela” może mieć również np. osoba, która wspomaga edukację cudzoziemców ze względu na znajomość języka kraju pochodzenia danego cudzoziemca. To również jest osoba zatrudniona na stanowisku „pomoc nauczyciela”. Tak więc osoby, które są zatrudnione na tych stanowiskach, to nie jest jednolita kategoria. To jest jedna rzecz.</u> + <u xml:id="u-45.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Druga rzecz. Jeżeli w szkole specjalnej czy w szkole, w której jest oddział specjalny, zatrudniana jest pomoc nauczyciela, to ta osoba dostaje wynagrodzenie właśnie za to, że jest zatrudniona w tej szkole na takim stanowisku. Jest oczywiście kwestią oceną, czy to wynagrodzenie jest wystarczające, czy też nie, niemniej chciałabym zwrócić na to uwagę, że jeżeli mówimy tutaj o zatrudnieniu osób w szkołach czy placówkach, dla których organem prowadzącym jest jednostka samorządu terytorialnego, to tutaj przede wszystkim należałoby zapytać o zdanie jednostki samorządu terytorialnego. I należałoby w jakiś sensowny sposób oszacować koszty, bo nie mamy żadnej wiedzy na temat tego, jakiej grupy osób ta ewentualna nowelizacja by dotyczyła. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Dziękuję bardzo za wyjaśnienia.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto z państwa senatorów chce zabrać głos? Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-46.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Bardzo proszę, pani senator Halina Bieda.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#SenatorHalinaBieda">Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#SenatorHalinaBieda">Szanowni Państwo, chciałabym, kontynuując myśl pani mecenas, zwrócić się z takim zapytaniem, myślę, że może do Związku Miast Polskich albo do organizacji, które zrzeszają samorządy, dlatego że jest tak, jak pani mecenas powiedziała. A wszyscy wiemy, że we wszystkich chyba gminach, miastach, powiatach jest dzisiaj dziura, jeśli chodzi o subwencje a wydatki, i myślę, że od 20% do nawet 60% samorządy dopłacają. Dlatego uważam, że albo ewentualnie się zwrócimy o taką opinię… Jednak trudno mi sobie wyobrazić – tak mnie się dzisiaj wydaje – że będziemy robić taką ustawę w sytuacji, kiedy to jest w gestii absolutnie tylko i wyłącznie samorządów. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Rzeczywiście obciążenie samorządów kosztami funkcjonowania placówek oświatowych jest olbrzymie, bo w niektórych sytuacjach bodajże przekracza już nawet 60%. Chcę tylko gwoli wyjaśnienia i przypomnienia powiedzieć wszystkim państwu, że na posiedzenie, które miało miejsce w październiku 2022 r., a na którym omawiana była również ta kwestia, zaproszeni zostali wszyscy przedstawiciele związani ze Związkiem Miast Polskich. Przybyła wtedy pani ekspert i przedstawiciel Związku Powiatów Polskich, pani Patrycja Tarasek wypowiedziała się negatywnie na temat tego rozwiązania w tej sytuacji finansowej samorządów, które ponoszą gros kosztów funkcjonowania placówek oświatowych. W związku z tym podczas rozpatrywania tej kwestii w październiku 2022 r. nie byliśmy w stanie podjąć decyzji, która satysfakcjonowałaby petytorów. Wydaje mi się, że ta sytuacja do dzisiaj się nie zmieniła, wprost przeciwnie, jeszcze się pogorszyła. A koszty te ponoszą samorządy. Dokładają do oświaty i muszą sobie jakoś z tym problemem radzić.</u> + <u xml:id="u-48.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Bardzo proszę, pan…</u> + <u xml:id="u-48.3" who="#SenatorAleksanderPociej">Pani Przewodnicząca, czy ja mógłbym zabrać głos? Przepraszam bardzo, zdalnie się zgłosiłem… Aleksander Pociej.</u> + <u xml:id="u-48.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Pan senator Aleksander Pociej.</u> + <u xml:id="u-48.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Panie Przewodniczący, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#SenatorAleksanderPociej">Wydaje mi się, że jest tak. Od związku, który jest w jakiś sposób tym zainteresowany, mamy negatywną opinię. Mimo że się zgłosiliśmy i poprosiliśmy o opinie, nie mamy opinii od pozostałych zainteresowanych. Wydaje mi się, że… Ja bym szedł raczej w tym kierunku, żeby zakończyć pracę nad tą petycją. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Bardzo uprzejmie dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Do dyskusji zgłasza się również pan senator Zdrojewski.</u> + <u xml:id="u-50.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Ja od razu powiem, że generalnie panie mają rację, dlatego że usuwanie tego dodatku… Przez określony czas – świetnie to pamiętam jako były prezydent miasta – te dodatki funkcjonowały, ale były corocznie zmniejszane. Jednak czyniono to w przekonaniu, że będzie rekompensata w postaci podwyższenia wynagrodzenia. Od pewnego okresu mamy do czynienia z sytuacją rugowania rozmaitych dodatków i nie dotyczy to tylko i wyłącznie szeroko rozumianej administracji pomocniczej, ale także samych nauczycieli. Wynika to oczywiście z trudnej sytuacji finansowej samych samorządów, ale także z przepisów, które zostały, krótko mówiąc, zdefiniowane w taki sposób, że petycja dotycząca ustawy o pracownikach samorządowych posiada źródłową wadę. Nie powinna być ta petycja – i to jest jedyna jej wada – być odnoszona do ustawy o samorządach, o pracownikach samorządowych. Gdyby ta petycja – czy apel, wniosek – dotyczyła regulaminów wynagradzania w poszczególnych gminach i na poszczególnych szczeblach byłaby ona w 100% zasadna, bo sytuacja tej grupy, co niestety z przykrością mogę potwierdzić – jest bardzo zła. Mamy też deficyt tych pracowników, jeżeli chodzi o ich wypełnienie etatowe w wielu placówkach szkolnych. Ja w związku z tym oczywiście proponuję, abyśmy nad tą konkretną petycją nie pracowali, bo nie mamy takiej możliwości – ona posiada tę wadę, która jest kluczowa – ale wsparli starania pań i całej grupy zawodowej o to, żeby w inny sposób, krótko mówiąc, zareagować na tę sytuację, która jest, bo ona jest druzgocąca. To nie jest mały problem…</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#PaniMariolaJanik">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-51.2" who="#SenatorBogdanZdrojewski">…to jest duży problem. Generalnie rzecz biorąc, brak tych pozostałych opinii świadczy o pewnym zakłopotaniu, jakie z pewnością jest, jeżeli chodzi o przedstawicieli samorządów różnych szczebli. Tak więc składam wniosek, abyśmy nie kontynuowali prac, ale potwierdzili, że widzimy problem. I apelujemy do pań o to, aby ewentualnie podjąć działania w kierunku zmian regulaminów wynagradzania, bo to jest właściwy element, który usatysfakcjonuje dosyć dużą i niezwykle ważną grupę zawodową. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Bardzo uprzejmie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Mam informację, że panie chciałby jeszcze zabrać głos. Jeżeli tak, mimo tego, co powiedział pan senator Zdrojewski… Jeżeli chcą pani zabrać głos, to bardzo proszę, ale króciutko, bo czas nam ucieka.</u> + <u xml:id="u-52.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Bardzo proszę. Tylko parę zdań.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PaniKarolinaKucharska">Chciałybyśmy po prostu powiedzieć, że chodzi nam o równe prawa. Nauczyciele mają silne związki zawodowe, za nami właściwie nikt nie stoi, więc ja bardzo się cieszę, że pan, który…</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u> + <u xml:id="u-53.2" who="#PaniKarolinaKucharska">…postawił, bo naprawdę proszę mi wierzyć, pracujemy tu… Ja kilka lat, koleżanka kilka lat…</u> + <u xml:id="u-53.3" who="#PaniMariolaJanik">20 lat.</u> + <u xml:id="u-53.4" who="#PaniKarolinaKucharska">Dokładnie.</u> + <u xml:id="u-53.5" who="#PaniMariolaJanik">I to jest bardzo ciężka praca.</u> + <u xml:id="u-53.6" who="#PaniKarolinaKucharska">I tak jak pan powiedział: nie będzie tu ludzi do pracy, bo tu naprawdę są bardzo ciężkie warunki…</u> + <u xml:id="u-53.7" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-53.8" who="#PaniKarolinaKucharska">…i za taka pensję ludzie naprawdę nie będą chcieli przychodzić.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PaniMariolaJanik">A tutaj jest potrzebna osoba, która naprawdę do tego się nadaje.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Dziękujemy. Bardzo dziękujemy. Dziękujemy uprzejmie. Rozumiemy państwa sytuację…</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-55.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Absolutnie rozumiemy pań sytuację. Zachęcamy do sformułowania petycji o innej treści, która pozwoli na wyeliminowanie tego błędu, o którym mówiliśmy, a mianowicie takiej, która dążyłaby do zmiany regulaminów wewnętrznych, regulaminów wynagradzania. Dziękuję uprzejmie.</u> + <u xml:id="u-55.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Poddaję pod głosowanie wniosek pana senatora Zdrojewskiego o niekontynuowanie dalej prac nad tak przedstawioną petycją.</u> + <u xml:id="u-55.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto z państwa jest za?</u> + <u xml:id="u-55.5" who="#StarszySekretarzKomisjiPrawCzlowiekaPraworzadnosciiPetycjiElzbietaOwczarek">6 senatorów na sali, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-55.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-55.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">I kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-55.8" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Proszę o dodanie głosów senatorów głosujących zdalnie i podanie zbiorczych wyników.</u> + <u xml:id="u-55.9" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">I zamykamy głosowanie.</u> + <u xml:id="u-55.10" who="#StarszySekretarzKomisjiPrawCzlowiekaPraworzadnosciiPetycjiRenataRucinska">9 głosów za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-55.11" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">9 głosów za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-55.12" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-55.13" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Bardzo proszę, pan senator Zdrojewski. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Tak, ja z wnioskiem formalnym. Mamy godzinę. No niestety, wolno nam idą te petycje. Wydaje mi się, że to zobowiązanie wobec pana senatora Mamątowa nie powinno być realizowane na kolejnym posiedzeniu Senatu, tylko powinniśmy to zrealizować dzisiaj, więc proponuję, abyśmy przeszli do głosowania nad tymi 2 propozycjami w takiej kolejności, w jakiej zostały zgłoszone.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Rozumiem, że propozycja zawarta we wniosku formalnym pana senatora Zdrojewskiego zmierza do tego, abyśmy zakończyli teraz rozpatrywanie petycji…</u> + <u xml:id="u-57.1" who="#Gloszsali">Przerwali.</u> + <u xml:id="u-57.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">…przerwali rozpatrywanie petycji w tym punkcie i przystąpili do głosowania nad projektami uchwał, w pierwszej kolejności nad projektem uchwały pana senatora Mamątowa.</u> + <u xml:id="u-57.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Czy są jakieś inne wnioski w tej sprawie? Inne wnioski formalne? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-57.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">A zatem mogę uznać, że wniosek pana senatora Zdrojewskiego został przyjęty przez aklamację.</u> + <u xml:id="u-57.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">W związku z tym tak postąpimy.</u> + <u xml:id="u-57.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Bardzo proszę, Szanowni Państwo, przystępujemy teraz do głosowania nad przyjęciem projektu uchwały pana senatora Mamątowa, zgłoszonego na poprzednim naszym posiedzeniu, na dwóch…</u> + <u xml:id="u-57.7" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-57.8" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">…na przedostatnim naszym posiedzeniu. To projekt uchwały dotyczący sytuacji na granicy polsko-białoruskiej.</u> + <u xml:id="u-57.9" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej uchwały? Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-57.10" who="#StarszySekretarzKomisjiPrawCzlowiekaPraworzadnosciiPetycjiElzbietaOwczarek">1 senator na sali.</u> + <u xml:id="u-57.11" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-57.12" who="#StarszySekretarzKomisjiPrawCzlowiekaPraworzadnosciiPetycjiElzbietaOwczarek">5 senatorów na sali.</u> + <u xml:id="u-57.13" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-57.14" who="#StarszySekretarzKomisjiPrawCzlowiekaPraworzadnosciiPetycjiElzbietaOwczarek">Nikt na sali.</u> + <u xml:id="u-57.15" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Bardzo proszę o dodanie głosów senatorów zdalnych i podanie zbiorczej liczby.</u> + <u xml:id="u-57.16" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Zamykam głosowanie.</u> + <u xml:id="u-57.17" who="#StarszySekretarzKomisjiPrawCzlowiekaPraworzadnosciiPetycjiRenataRucinska">5 głosów za, 6 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-57.18" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">5 głosów za, 6 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-57.19" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">A zatem projekt uchwały zaprezentowany przez pana senatora Mamątowa nie zdobył poparcia.</u> + <u xml:id="u-57.20" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">W związku z tym poddaję mi teraz pod głosowanie projekt uchwały, który ja zgłosiłam na ostatnim posiedzeniu naszej komisji.</u> + <u xml:id="u-57.21" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Bardzo proszę, kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej uchwały?</u> + <u xml:id="u-57.22" who="#StarszySekretarzKomisjiPrawCzlowiekaPraworzadnosciiPetycjiElzbietaOwczarek">5 senatorów na sali.</u> + <u xml:id="u-57.23" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto jest przeciwny?</u> + <u xml:id="u-57.24" who="#StarszySekretarzKomisjiPrawCzlowiekaPraworzadnosciiPetycjiElzbietaOwczarek">Nikt nie był przeciw na sali.</u> + <u xml:id="u-57.25" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-57.26" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Proszę o dodanie głosujących zdalnie i podanie zbiorczych wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-57.27" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">I zamykam głosowanie.</u> + <u xml:id="u-57.28" who="#StarszySekretarzKomisjiPrawCzlowiekaPraworzadnosciiPetycjiRenataRucinska">6 głosów za, 2 – przeciw.</u> + <u xml:id="u-57.29" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">6 głosów za, 2 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-57.30" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-57.31" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">A zatem projekt przedstawiony przeze mnie na ostatnim posiedzeniu został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-57.32" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Dziękuję państwu bardzo.</u> + <u xml:id="u-57.33" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kontynuujemy nasze posiedzenie.</u> + <u xml:id="u-57.34" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">I przystępujemy do rozpatrzenia petycji zawartej w punkcie czwartym porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-57.35" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Bardzo proszę. Kto z państwa zaprezentuje treść petycji?</u> + <u xml:id="u-57.36" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuArkadiuszWaszkiewicz">Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-58.1" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuArkadiuszWaszkiewicz">Jest to petycja kontynuowana, poświęcona zagadnieniu uchwalenia ustawy o służbie parlamentarnej, która regulowałaby funkcjonowanie administracji parlamentarnej. Autor petycji jest zdania, że istnieje konieczność wprowadzenia jednolitego aktu prawnego, który by regulował status pracowników Kancelarii Sejmu i Senatu – wzorem innych państw europejskich. Autor postuluje wzorowanie się na ustawie o służbie cywilnej, zaś sama ustawa według niego powinna określać zasady naboru do służby, przeniesienia służbowego, ścieżki kariery pracownika, wynagrodzenia, odpowiedzialności dyscyplinarnej oraz szczególne uprawnienia wynikające ze stosunku pracy.</u> + <u xml:id="u-58.2" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuArkadiuszWaszkiewicz">Należy zaznaczyć, że obecnie 2 głównymi aktami prawnymi regulującymi funkcjonowanie pracowników obu kancelarii jest kodeks pracy oraz ustawa z 1982 r. o pracownikach urzędów państwowych, a także wydawane przez szefów kancelarii na podstawie tychże aktów prawnych akty władcze. Na posiedzeniu w dniu 4 października ub.r. Wysoka Komisja zdecydowała o wystąpieniu do szefów kancelarii oraz funkcjonujących w kancelariach organizacji związkowych z prośbą o wyrażenie stanowiska.</u> + <u xml:id="u-58.3" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuArkadiuszWaszkiewicz">W stanowisku szefa Kancelarii Senatu możemy przeczytać, że funkcjonowanie w oparciu o ustawę z 1982 r. o pracownikach urzędów państwowych istotnie jest anachroniczne z uwagi na to, że dotyczy ona szerokiej kategorii podmiotów i niekiedy sprzecznych ze sobą potrzeb poszczególnych urzędów. Szef kancelarii zaznaczył, że niedopuszczalne jest wprowadzenie pracowników kancelarii pod reżim służby cywilnej z uwagi na to, że korpus służby cywilnej podlega prezesowi Rady Ministrów. Szef kancelarii uznał za pożądanie uchwalenie odrębnej pragmatyki służbowej pracowników kancelarii, która musiałaby uwzględniać specyfikę pracy w zakresie np. norm czasu pracy, wymaganego stażu pracy w kancelariach i stażu związanego z objęciem funkcji kierowniczych. Ponadto pan minister wyraził gotowość podjęcia przez Kancelarię Senatu prac mających na celu sporządzenie projektu stosownej ustawy – z zastrzeżeniem, że wymaga to czasu z uwagi na potrzebę uszczegółowienia koncepcji i rozwiązań kierunkowych.</u> + <u xml:id="u-58.4" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuArkadiuszWaszkiewicz">Pani minister, szef Kancelarii Sejmu, również zwróciła uwagę na anachroniczność dotychczas funkcjonujących rozwiązań i zaakcentowała potrzebę wprowadzenia odrębnej regulacji prawnej.</u> + <u xml:id="u-58.5" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuArkadiuszWaszkiewicz">Także funkcjonujące w obrębie Kancelarii Sejmu i Senatu organizacje związkowe… Każda z nich pozytywnie wyraziła się co do koncepcji projektu ustawy i konieczności jej wprowadzenia, przedstawiając swoje szczegółowe pomysły i rozwiązania. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Szanowni Państwo, sprawa rzeczywiście wydaje się mieć swoje głębokie uzasadnienie. Opierając się zarówno na opiniach, które zostały nam nadesłane, jak i na samej intencji oraz uwagach zawartych w treści petycji, będę składała wniosek o kontynuowanie prac nad tą petycją i przystąpienie do sporządzenia projektu ustawy.</u> + <u xml:id="u-59.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto z państwa senatorów chce w tej sprawie zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-59.3" who="#SenatorJoannaSekula">Chciałam wystąpić z tożsamym wnioskiem…</u> + <u xml:id="u-59.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Pani senator Sekuła, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#SenatorJoannaSekula">Jeżeli zdanie obu kancelarii jest tożsame, oznacza to bezwzględną konieczność podjęcia tych prac. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-61.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Pan senator Zdrojewski.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Tak, bardzo króciutko. Podpisując się pod tym samym wnioskiem, chcę zwrócić uwagę, że nie rozstrzyga się jednocześnie w tym wniosku, w jakim trybie i w jaki sposób dojdziemy do realizacji tego słusznego, według mojej oceny, postulatu. Niezależnie od potwierdzenia konieczności wykonania tej pracy także przez reprezentanta rządu wydaje mi się, że ta inicjatywa może być realizowana równolegle. Krótko mówiąc, nie ma przeszkód, aby nad nią pracować. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-63.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">A zatem stawiam wniosek o kontynuowanie prac nad tą petycją i przygotowanie projektu ustawy.</u> + <u xml:id="u-63.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Bardzo proszę. Kto z państwa senatorów jest za?</u> + <u xml:id="u-63.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-63.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-63.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Proszę o doliczenie głosów senatorów głosujących zdalnie i podanie zbiorczych wyników.</u> + <u xml:id="u-63.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Zamykam głosowanie.</u> + <u xml:id="u-63.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">6 głosów za, nikt nie był przeciw, 1 senator się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-63.8" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-63.9" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Przystępujemy teraz, Szanowni Państwo, do rozpatrzenia petycji zawartej w piątym punkcie porządku naszego posiedzenia.</u> + <u xml:id="u-63.10" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Bardzo proszę o przedstawienie petycji.</u> + <u xml:id="u-63.11" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania">Jest to petycja indywidualna, pana Bogdana Gasińskiego. Wysoka Komisja rozpoczęła jej rozpatrywanie 20 października ub.r. Dotyczy ona podjęcia inicjatywy ustawodawczej w zakresie zmiany art. 8 §3 kodeksu karnego wykonawczego. Autor petycji wniósł o podjęcie inicjatywy ustawodawczej, której celem byłoby umożliwienie skazanym pozbawionym wolności porozumiewania się z rzecznikiem praw obywatelskich podczas nieobecności innych osób. Rozmowy z tym podmiotem podczas widzeń oraz rozmowy telefoniczne nie podlegałyby kontroli.</u> + <u xml:id="u-64.1" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania">Podczas poprzedniego posiedzenia Wysoka Komisja zapoznała się z uzasadnieniem petycji. Głos zabrała wówczas pani Małgorzata Kiryluk z Zespołu do Spraw Wykonywania Kar w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich, która poparła postulat zawarty w petycji. Państwo senatorowie postanowili kontynuować pracę nad petycją i zwrócić się do Ministerstwa Sprawiedliwości o pisemną opinię o postulacie zawartym w petycji. Ministerstwo nie dostrzega potrzeby nowelizacji art. 8 §3 kodeksu karnego wykonawczego w zakresie zgłoszonym przez autora petycji. Zdaniem ministerstwa zarówno przepisy prawa karnego wykonawczego, jak i ustawa o Rzeczniku Praw Obywatelskich zwierają normy gwarantujące skazanym przebywającym w jednostkach penitencjarnych możliwość nieskrępowanego, bez udziału osób postronnych, kontaktu z rzecznikiem praw obywatelskich.</u> + <u xml:id="u-64.2" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania">Nie wiem, czy przytaczać szerzej stanowisko ministerstwa, bo państwo dysponują opinią…</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Dziękuję. Tak, dysponujemy opinią, stanowiskiem ministerstwa.</u> + <u xml:id="u-65.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Szanowni Państwo, poproszę, aby prowadzenie przejął teraz pan senator Zdrojewski. Za chwilę wrócę. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-65.2" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje zastępca przewodniczącego Bogdan Zdrojewski</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-66.1" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania">Dziękuję bardzo. Zakończyłam wypowiedź.</u> + <u xml:id="u-66.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-66.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Czy ze strony ministerstwa mamy opinię w tej sprawie? Nie. Wystarczy to, co jest na piśmie.</u> + <u xml:id="u-66.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Prosiłbym o przytoczenie troszeczkę szerzej opinii rzecznika, bo w tej opinii mieliśmy kluczowe zdanie… Ja go w tej chwili, krótko mówiąc, nie pamiętam, a chciałbym, żeby znalazło się w protokole. To było w uzasadnieniu tego, dlaczego rzecznik uważa, że to jest zasadne…</u> + <u xml:id="u-66.5" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania">To była wypowiedź ustna podczas posiedzenia komisji. Ale mamy dzisiaj na sali panie z Biura Rzecznika Praw Obywatelskich, więc…</u> + <u xml:id="u-66.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Proszę bardzo. Największa wątpliwość, jaka się pojawiła, wcześniej niewypowiadana, dotyczyła tego, czy rzecznik da radę wysłuchać tej nowej grupy… No, nowa jak nowa, ale w nowym trybie.</u> + <u xml:id="u-66.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#GlownySpecjalistawZespoledoSprawWykonywaniaKarwBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichMalgorzataKiryluk">Małgorzata Kiryluk, Zespół do Spraw Wykonywania Kar w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich.</u> + <u xml:id="u-67.1" who="#GlownySpecjalistawZespoledoSprawWykonywaniaKarwBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichMalgorzataKiryluk">Ja chciałabym powiedzieć, że to nie byłoby nic nowego, ponieważ infolinia rzecznika działa od dawna i osadzeni z niej korzystają. Tak że tych telefonów mamy dużo. Rzecznik uważa, że zapewnienie poufności tych rozmów jest istotnym warunkiem do realizacji prawa osadzonego do skargi. Owszem, jest możliwość złożenia osobiście… Wtedy osadzony może rozmawiać z rzecznikiem albo jego przedstawicielem bez obecności innych osób. Ale to oczywiście są sytuacje rzadkie, kiedy przedstawiciel znajdzie się na miejscu w zakładzie karnym. Osadzony może też składać skargi korespondencyjnie. Niestety ostatnia nowelizacja kodeksu karnego wykonawczego mocno utrudniła tę drogę składania skarg, ponieważ, inaczej niż dotychczas, administracja nie finansuje żadnej liczby przesyłek listowych. Do tej pory możliwe były 2 przesyłki listowe. Tak że jeśli ktoś nie posiadał środków finansowych, to mógł wysłać 2 przesyłki listowe na koszt administracji. Ten przepis został usunięty, a więc osoby nieposiadające środków finansowych praktycznie straciły tę możliwość. Jest przepis, który mówi, że w szczególnych przypadkach dyrektor może wyrazić zgodę, tylko że… Weźmy pod uwagę, że to mogłaby być skarga na dyrektora, który ma najpierw wyrazić zgodę na jej wysłanie.</u> + <u xml:id="u-67.2" who="#GlownySpecjalistawZespoledoSprawWykonywaniaKarwBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichMalgorzataKiryluk">Kontakt z infolinią rzecznika jest bezpłatny, więc to mogłaby być właśnie ta droga, którą osadzony będzie mógł wykorzystać, żeby złożyć skargę, taka bardzo realna droga. Oczywiście ogromne znaczenie ma to, żeby ta rozmowa była poufna.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Ja mam pytanie do pań. Na ile to zwiększy lub zmniejszy, a być może to nie ma znaczenia… Chodzi o obciążenie procedury. Mnie zależy na tym, żeby rzecznik miał jak najwięcej czasu na rzeczy kluczowe, najważniejsze, np. związane z prawami osób ewidentnie poszkodowanych, w normalnym trybie. Czy państwo dadzą radę funkcjonować w ramach tych procedur, które są procedurami proponowanymi, nieco zmodyfikowanymi? Czy będzie to jakikolwiek problem?</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#GlownySpecjalistawZespoledoSprawWykonywaniaKarwBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichMalgorzataKiryluk">Trudno mi odpowiedzieć w tej chwili. Mamy pracowników do obsługi infolinii i oni są…</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Jakie jest obciążenie infolinii w tej chwili?</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#GlownySpecjalistawZespoledoSprawWykonywaniaKarwBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichMalgorzataKiryluk">Niestety nie mam takich danych.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Okej. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-72.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-72.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Czy są głosy ze strony pań i panów senatorów w tej sprawie?</u> + <u xml:id="u-72.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Proszę bardzo, pan senator Mamątow.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#SenatorRobertMamatow">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-73.1" who="#SenatorRobertMamatow">Panie Przewodniczący, ja wnoszę o niepodejmowanie prac nad tą petycją. Myślę, że obowiązujące przepisy normują to i w wystarczający sposób zapewniają ten kontakt z rzecznikiem. Dlatego wniosek taki, jak powiedziałem.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-74.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Czy są inne głosy, wnioski? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-74.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Poddaję pod głosowanie wniosek pana senatora Mamątowa, aby nie kontynuować prac nad tą petycją.</u> + <u xml:id="u-74.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-74.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-74.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-74.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Proszę o dodanie głosów zdalnych.</u> + <u xml:id="u-74.7" who="#StarszySekretarzKomisjiPrawCzlowiekaPraworzadnosciiPetycjiRenataRucinska">4 głosy za, nikt nie był przeciw, 4 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-74.8" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-74.9" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Możemy przejść do kolejnej petycji. To jest petycja szósta, petycja w sprawie podjęcia…</u> + <u xml:id="u-74.10" who="#SenatorAleksanderPociej">Przepraszam bardzo, Panie Przewodniczący. Jaki był wynik? Bo nie…</u> + <u xml:id="u-74.11" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">4 senatorów było za, nikt nie był przeciw, 4 się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-74.12" who="#SenatorAleksanderPociej">Dziękuję bardzo. Bo nie usłyszałem, jaki był wynik.</u> + <u xml:id="u-74.13" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Przepraszam bardzo. Powinienem powtórzyć.</u> + <u xml:id="u-74.14" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Teraz rozpatrujemy petycję w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany kodeksu cywilnego – chodzi o art. 481 – w celu wyrównania wysokości odsetek ustawowych za opóźnienia z wysokością inflacji.</u> + <u xml:id="u-74.15" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania">Jest to petycja indywidualna, wniesiona przez pana Janusza Feczkę. Dotyczy ona zmiany art. 481 kodeksu cywilnego.</u> + <u xml:id="u-75.1" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania">Wysoka Komisja rozpoczęła rozpatrywanie tej petycji 26 października ub.r. Autor petycji wniósł o podjęcie inicjatywy, której celem byłoby wyrównanie wysokości odsetek ustawowych za opóźnienie z wysokością inflacji. Swoje stanowisko uzasadniał faktem, że obecnie w stosunkach między dłużnikami a wierzycielami dochodzi do patologii, ponieważ odsetki ustawowe za opóźnienie są niższe od inflacji, a tym samym ujemne.</u> + <u xml:id="u-75.2" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania">Podczas poprzedniego posiedzenia Wysoka Komisja zapoznała się z postulatem petycji i zdecydowała o zasięgnięciu opinii Ministerstwa Sprawiedliwości, Ministerstwa Finansów oraz Narodowego Banku Polskiego. Dysponujmy opiniami Ministerstwa Sprawiedliwości oraz Narodowego Banku Polskiego – obie te opinie są negatywne.</u> + <u xml:id="u-75.3" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania">Ministerstwo Sprawiedliwości w odpowiedzi z 29 listopada ub.r. wskazało, że odsetki za opóźnienie pełnią funkcję dyscyplinującą dłużnika do spłacenia świadczenia pieniężnego w przewidzianym terminie, a jednocześnie realizują funkcję sankcyjną w związku z opóźnieniem w uiszczaniu takiego świadczenia. W okresie hiperinflacji występującej w Polsce na początku lat dziewięćdziesiątych XX w. ustawodawca silnie akcentował również funkcję waloryzacyjną odsetek ustawowych, która polegała na zrekompensowaniu wierzycielowi znacznego spadku siły nabywczej pieniądza w razie opóźnienia się dłużnika ze spełnieniem świadczenia pieniężnego. Należy jednak mieć ma względzie, że w okresie, w którym wprowadzono przepisy rozporządzenia Rady Ministrów z 1 marca 1989 r., realizującego funkcję waloryzującą odsetek ustawowych, wskaźnik inflacji wynosił: w 1990 r. – 251%; w 1993 r. – 35%; w 1995 r. – prawie 28%. Odnosząc te dane do wskaźnika inflacji w październiku ub.r., należy stwierdzić, że dokonywane obecnie zmiany mechanizmu naliczania wysokości odsetek ustawowych za opóźnienia określonego w art. 481 kodeksu cywilnego wydaje się przedwczesne.</u> + <u xml:id="u-75.4" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania">Narodowy Bank Polski w odpowiedzi wskazał, że art. 481 §2 kodeksu cywilnego ustanawia wysokość odsetek ustawowych, które obowiązują w sytuacji, gdy strony nie ustaliły innej wysokości odsetek za opóźnienie. Wysokość odsetek ustawowych za opóźnienie jest równa sumie stopy referencyjnej NBP i 5,5 punktu procentowego. Wysokość odsetek ustawowych za opóźnienie wynosi ponad 12,25% w stosunku rocznym. Z kolei stopa odsetek maksymalnych za opóźnienie jest dwa razy wyższa, wynosi 24,5%. Szereg czynników wskazuje, iż wysoka inflacja w gospodarce światowej i w Polsce będzie zjawiskiem przejściowym. Na oczekiwane obniżenie inflacji w Polsce wskazują prognozy NBP oraz instytucji międzynarodowych. O ile jeszcze w 2023 r. inflacja pozostanie wysoka, to w kolejnych latach można oczekiwać jej wyraźnego spadku. Odnosząc się do kwestii wysokości odsetek ustawowych za opóźnienie należy zaznaczyć, że poza odszkodowawczym charakterem powinny one zniechęcić dłużników do opóźnień w wykonywaniu świadczeń pieniężnych, a zatem powinny być ustalane na poziomie wyższym niż stopy procentowe na rynku finansowym. Dostępne dane wskazują, że obowiązujący obecnie poziom odsetek za opóźnienie spełnia ten warunek. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-76.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Mamy w tym punkcie reprezentantów ministerstwa.</u> + <u xml:id="u-76.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#NaczelnikWydzialuPrawaCywilnegowDepartamencieLegislacyjnymPrawaCywilnegowMinisterstwieSprawiedliwosciPrzemyslawWolowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-77.1" who="#NaczelnikWydzialuPrawaCywilnegowDepartamencieLegislacyjnymPrawaCywilnegowMinisterstwieSprawiedliwosciPrzemyslawWolowski">Chciałbym powiedzieć, że Ministerstwo Sprawiedliwości podtrzymuje stanowisko wyrażone w opinii. Chciałbym jedynie uzupełnić, że obecny system prawny kształtujący reżim odsetek za opóźnienie daje możliwość wierzycielowi bronienia się przed inflacją, gdyż kodeks cywilny dopuszcza możliwość uregulowania w stosunku prawnym odsetek umownych, których maksymalna wysokość nie może przekraczać dwukrotności wysokości odsetek ustawowych za opóźnienie. Obecnie maksymalna granica tych odsetek umownych jest na poziomie 24% i przekracza aktualny wskaźnik inflacji. Ponadto wierzyciel ma instrument obrony swoich interesów ekonomicznych. Jeżeli dłużnik popadł w zwłokę, czyli w zawinione opóźnienie, to wtedy wierzyciel może żądać naprawienia szkody na zasadach ogólnych. W związku z tym w naszej ocenie obecny system prawny umożliwia zabezpieczenie się wierzyciela przed skutkami inflacji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Bardzo panu dziękuję.</u> + <u xml:id="u-78.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Dziękuję, bo to jest kluczowe zdanie, które powinno paść. Dziękuję za to, że padło. Dzięki temu możemy zwrócić uwagę na to, że to nie zamyka drogi roszczeń w innych trybach. Oczywiście bardzo ważne jest, aby w sytuacji wysokiej inflacji osoby, które mają dużą zwłokę w tej materii i tracą, krótko mówiąc, na inflacji, miały taką możliwość.</u> + <u xml:id="u-78.2" who="#Gloszsali">Wszyscy tracimy.</u> + <u xml:id="u-78.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Wszyscy tracimy, tak jest.</u> + <u xml:id="u-78.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">W związku z tym składam wniosek o niekontynuowanie prac nad tą petycją.</u> + <u xml:id="u-78.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Nie ma więcej zgłoszeń, więc przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-78.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Kto jest za tym wnioskiem?</u> + <u xml:id="u-78.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-78.8" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-78.9" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Dodajemy zdalnych…</u> + <u xml:id="u-78.10" who="#StarszySekretarzKomisjiPrawCzlowiekaPraworzadnosciiPetycjiRenataRucinska">7 głosów za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-78.11" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-78.12" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Możemy przystąpić do realizacji punktu siódmego: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej w zakresie zmiany ustawy – Prawo o prokuraturze w celu rozdzielenia funkcji prokuratora generalnego od funkcji ministra sprawiedliwości.</u> + <u xml:id="u-78.13" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Oddaję prowadzenie obrad koleżance.</u> + <u xml:id="u-78.14" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje zastępca przewodniczącego Ewa Matecka</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-79.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Proszę o przedstawienie treści petycji. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuArkadiuszWaszkiewicz">Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-80.1" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuArkadiuszWaszkiewicz">To również jest petycja, nad którą prace są kontynuowane. Autor petycji wnosi w niej o rozdzielenie funkcji ministra sprawiedliwości i funkcji prokuratora generalnego w związku z tym, iż uznaje, że pełnienie przez jedną osobę funkcji ministra, prokuratora generalnego oraz posła na Sejm RP powoduje naruszenie określonej w art. 10 konstytucji zasady trójpodziału władzy.</u> + <u xml:id="u-80.2" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuArkadiuszWaszkiewicz">Jako że ten temat wielokrotnie był przedmiotem prac komisji, pragnę tylko nadmienić, że w latach 2010–2016 urząd prokuratora generalnego i ministra sprawiedliwości był rozdzielony. Spośród 27 państw Unii Europejskiej w 26 jest rozdział funkcji ministra sprawiedliwości i funkcji prokuratora generalnego.</u> + <u xml:id="u-80.3" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuArkadiuszWaszkiewicz">Podczas posiedzenia dnia 26 października ub.r. Wysoka Komisja postanowiła wystąpić do Ministerstwa Sprawiedliwości z prośbą o opinię w tej sprawie. W przedstawionej przez ministerstwo opinii można przeczytać, że proponowane rozdzielenie funkcji prokuratora generalnego i ministra sprawiedliwości powodowałoby ograniczenie realizacji konstytucyjnego obowiązku nałożonego na Radę Ministrów, jakim jest zapewnienie bezpieczeństwa wewnętrznego i porządku publicznego. Ministerstwo zwraca uwagę, że niezwykle istotny element w realizacji tego zobowiązania stanowi działalność prokuratury. Rozdzielnie prowadziłoby do tego, że osoba kierująca prokuraturą byłaby pozbawiona swojej silnej pozycji wobec organów zewnętrznych, która to pozycja stanowi niezbędny element właściwej realizacji zadań nałożonych przez ustawodawcę na tę instytucję. Ministerstwo w swojej opinii zwraca też uwagę na rys historyczny. Od dwudziestolecia międzywojennego, z wyłączeniem wspominanych lat 2010–2016, te urzędy były połączone. I wskazuje na to, że we wspomnianym okresie prokuratura nie była organem funkcjonalnym, który efektywnie wykonywałby nałożone przez ustawy na nią zadania. Odnosząc się do połączenia urzędu prokuratora generalnego i ministra sprawiedliwości ze sprawowaniem mandatu posła ministerstwo wskazało, że nie ma konstytucyjnych wyłączeń, które by uniemożliwiały łączenie funkcji prokuratora generalnego z funkcją posła. Wskazało też na to, że takie ograniczenia funkcjonują w przypadku prokuratorów powszechnych jednostek prokuratury, którzy są oskarżycielami publicznymi. Wówczas takie wyłączenie funkcjonuje. W oparciu o prawo o prokuraturze prokurator generalny takim oskarżycielem nie jest. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-81.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Jakże ważne były pana słowa o tym, że my jako członek Unii Europejskiej jesteśmy w tej chwili jedynym krajem, w którym łączy się funkcję prokuratora generalnego z funkcją ministra sprawiedliwości. Dziękuję bardzo za objaśnienie treści petycji.</u> + <u xml:id="u-81.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Zgłasza się – zdalnie – pan przewodniczący, pan senator Aleksander Pociej.</u> + <u xml:id="u-81.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-82.1" who="#SenatorAleksanderPociej">Jeżeli prześledzimy ostatnie 7 lat historii wymiaru sprawiedliwości, to, jak się wydaje, zauważymy, że nie tylko opozycja, ale powoli również duża część partii rządzącej zdaje sobie sprawę, jak niebezpieczne jest to połączenie. Nie można być jednocześnie tym, który oskarża i który stoi na czele oskarżycieli, i tym, który nadzoruje sądy. Te 2 zupełnie rozłączne funkcje nie powinny być kumulowane w jednych rękach. To, co się wyprawia w Polsce, jest dosyć łatwą ilustracją tezy, że powinno być zupełnie inaczej. Wydaje mi się, że powinniśmy… Jestem pewien, że powinniśmy rozpocząć pracę nad tą petycją. Jest to model niestety zaczerpnięty z czasów minionych, który został wyłączony przez ustawy wcześniej i nie miał szansy tak naprawdę zafunkcjonować i pokazać, ile daje naszemu wymiarowi sprawiedliwości to rozłączenie. Oczywiście można nad tym pracować, można to doprecyzować. Z całym przekonaniem chciałbym powiedzieć, że powinniśmy nad tym pracować. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-83.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos w tej sprawie?</u> + <u xml:id="u-83.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Bardzo proszę, pan senator Zdrojewski.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Pan przewodniczący, pan senator Aleksander Pociej niejako wsparł petytorów, natomiast nie postawił wniosku formalnego o kontynuowanie prac nad tą petycją. W związku z tym składam wniosek, aby kontynuować pracę nad tą petycją.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Bardzo uprzejmie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-85.1" who="#SenatorAleksanderPociej">Oczywiście popieram, jak najbardziej. Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-85.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Pan senator Aleksander Pociej popiera wniosek postawiony przez pana senatora Zdrojewskiego, jako i ja czynię.</u> + <u xml:id="u-85.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Czy ktoś z państwa chce jeszcze zabrać głos w tej sprawie? Nie.</u> + <u xml:id="u-85.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-85.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Poddaję pod głosowanie, Szanowni Państwo, wniosek o kontynuowanie prac nad petycją.</u> + <u xml:id="u-85.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Bardzo proszę. Kto z państwa jest za kontynuowaniem prac nad tą petycją?</u> + <u xml:id="u-85.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-85.8" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-85.9" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Proszę o dodanie głosów zdalnych…</u> + <u xml:id="u-85.10" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">I zamykam głosowanie.</u> + <u xml:id="u-85.11" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">7 głosów za, 3 głosy przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-85.12" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">W związku z tym, że został przegłosowany wniosek o kontynuowanie prac nad tą petycją, bardzo proszę Biuro Legislacyjne o podjęcie pracy nad przygotowaniem projektu ustawy związanego z treścią tejże petycji o rozłączeniu funkcji prokuratora generalnego od funkcji ministra sprawiedliwości.</u> + <u xml:id="u-85.13" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Bardzo uprzejmie państwu dziękuję.</u> + <u xml:id="u-85.14" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Oczekujemy na przekazanie nam projektu ustawy – w czasie, kiedy to będzie możliwe – tak abyśmy mogli zakończyć prace nad tę petycją ostatecznie.</u> + <u xml:id="u-85.15" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Dziękuję szanownym państwu bardzo serdecznie.</u> + <u xml:id="u-85.16" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Tak się zastanawiam, czy mamy czas, ze względu na…</u> + <u xml:id="u-85.17" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-85.18" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Proszę?</u> + <u xml:id="u-85.19" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-85.20" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Jeżeli tak, to spróbujemy, Szanowni Państwo, popracować nad następnymi petycjami.</u> + <u xml:id="u-85.21" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Proponuję, abyśmy przystąpili do rozpatrzenia petycji zawartej w punkcie ósmym naszego porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-85.22" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Bardzo proszę o przedstawienie petycji.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania">Jest to petycja indywidualna, osoby fizycznej. Wysoka Komisja rozpoczęła jej rozpatrywanie 2 lutego br., a petycja dotyczy zmiany art. 75 kodeksu karnego wykonawczego. Autor petycji wnosi o dodanie §4 do wskazanego artykułu. Dodany przepis miałby stanowić, że na wniosek skazanego przebieg posiedzenia komisji penitencjarnej, w którym skazany uczestniczy, może być, oprócz protokołowania, utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego obraz lub dźwięk.</u> + <u xml:id="u-86.1" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania">Podczas poprzedniego posiedzenia Wysoka Komisja przeprowadziła dyskusję. Stanowisko rzecznika praw obywatelskich przedstawił naczelnik Wydziału do Spraw Legislacyjnych i Ustrojowych. Państwo senatorowie zdecydowali wówczas o kontynuowaniu prac nad petycją i o wystąpieniu do Ministerstwa Sprawiedliwości o opinię w przedmiocie petycji.</u> + <u xml:id="u-86.2" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania">Dysponujemy opinią Ministerstwa Sprawiedliwości. Ministerstwo wskazało, że w obecnie obowiązującym stanie prawnym pozostają zagwarantowane procedury w zakresie kontroli prawidłowości protokołowanych czynności dla osób biorących w nich udział. Obecnie posiedzenia komisji penitencjarnych odbywają się głównie w pomieszczeniach, które nie są przeznaczone wyłącznie do realizacji tego celu. W pomieszczeniach tych nie ma zainstalowanego odpowiedniego monitoringu. Inicjatywa autora petycji nie zasługuje na uwzględnienie w opinii ministerstwa. Wskazano również, że w obowiązującym stanie prawnym gwarancje dla skazanych biorących udział w posiedzeniu komisji penitencjarnej w zakresie zapoznania się i możliwości złożenia uwag oraz skarg co do treści wydawanych opinii pozostają zachowane. Ministerstwo Sprawiedliwości proponuje pozostawienie uregulowań prawnych zawartych w art. 75 kodeksu karnego wykonawczego w dotychczasowym kształcie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-87.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Czy Biuro Legislacyjne chce przedstawić swoją opinię w tej sprawie?</u> + <u xml:id="u-87.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Szanowni Państwo, wszyscy, którzy zabierają głos i opiniują tę kwestię, mówią o tym, że posiedzenia komisji penitencjarnych mogłyby być nagrywane, odnoszą się do przepisów kodeksu postępowania karnego, w którym to kodeksie nadal nie są wprowadzone zasady powszechnego nagrywania posiedzeń, tak jak to jest poczynione w przypadku spraw cywilnych i wykroczeniowych. Wyjaśnienie tej kwestii wydaje się dosyć proste. Chodzi mianowicie o kwestie finansowe. Przyjęty projekt dotyczący nagrywania elektronicznego w sprawach cywilnych i karnych był realizowany ze środków unijnych – w ramach Programu Operacyjnego „Innowacyjna gospodarka”. Uruchomienie projektu nastąpiło w styczniu 2011 r., planowane zakończenie – wrzesień 2015 r. Następnie w ramach projektu dotyczącego systemu rejestracji rozpraw obliczono, że dla samych spraw cywilnych i wykroczeniowych chodzi o ponad 2 tysiące 200 sal, które trzeba było odpowiednio wyposażyć. W dniu 8 maja 2015 r. Ministerstwo Sprawiedliwości zgłosiło do dofinansowania w ramach Programu Operacyjnego „Polska Cyfrowa 2014–2020” kontynuację projektu. Zakres projektu oraz tych prac obejmował wdrożenie protokołu elektronicznego w sprawach cywilnych wykroczeniowych oraz wprowadzenie e-usług publicznych na salach rozpraw. Zapowiada się kontynuowanie tych prac.</u> + <u xml:id="u-88.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Wydaje się, że kwestia słuszności, zysków i korzyści, jakie płyną z nagrywania rozpraw, posiedzeń sądów, jest niewątpliwa. Przeszkodą poważną są jednak kwestie finansowe – można to otwarcie powiedzieć. Oczywiście, że prawa osób, które uczestniczą w posiedzeniach, są zagwarantowane na maksymalnym możliwy poziomie, stosownie do obowiązującego prawa, natomiast przeszkodą są środki. Środki wydatkowane na ten cel musiałyby być zapewne ogromne. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-89.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Jak rozumiem, nie mamy nikogo z Ministerstwa Sprawiedliwości ani…</u> + <u xml:id="u-89.2" who="#Gloszsali">Ich stanowisko jest przeciwne.</u> + <u xml:id="u-89.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Tak, ich stanowisko jest przeciwne.</u> + <u xml:id="u-89.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">W materiałach nam dostarczonych, Szanowni Państwo, mamy również informację o tym, że rzecznik praw obywatelskich Adam Bodnar trzykrotnie kierował pisma do Ministerstwa Sprawiedliwości w sprawie konieczności wprowadzenia obligatoryjności nagrywania czynności protokołowanych w postępowaniu karnym itd. Ten postulat, to jakby wezwanie rzecznika praw obywatelskich do wykonania tych czynności nie jest realizowane, o czym pani powiedziała, ze względów li tylko finansowo-organizacyjnych. Bo sama potrzeba, słuszność tej potrzeby… To jest jak najbardziej uzasadnione. To w dużej mierze ułatwiłoby pracę zarówno organom ścigania, jak i organom sądowniczym, i ustrzegłoby je przed ewentualnymi zarzutami, jakie mogłyby się pojawić w sytuacji, w której te przesłuchania nie są nagrywane, a jedynie protokołowane. Byłoby trudniej o manipulowanie ewentualnymi zeznaniami czy zarejestrowanymi przesłuchaniami, jeżeli miałyby one postać audiowizualną. Tak więc należy wyrazić ubolewanie i zdziwienie, że ten postulat, wezwanie rzecznika praw obywatelskich nie jest realizowane. Rzecznik praw obywatelskich, pan Marcin Wiącek, w lipcu 2022 r. również kierował takie postulaty z prośbą o wyjaśnienie, skierowane do Ministerstwa Sprawiedliwości. No, wielokrotnie w tej sprawie występował.</u> + <u xml:id="u-89.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Czy ktoś z państwa senatorów chce w tej kwestii zabrać głos? Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-89.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Nikt z państwa nie chce zabrać głosu w tej kwestii, bo sprawa wydaje się być rzeczywiście, no, oczywista. W podsumowaniu naszej informacji jest takie stwierdzenie, że obecnie nie są planowane prace we wskazanym zakresie. Tak się zastanawiam, czy gdybyśmy podjęli prace w tym zakresie, to cokolwiek by to zmieniło, przyspieszyło…</u> + <u xml:id="u-89.7" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-89.8" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">W związku z tym stawiam wniosek o niekontynuowanie prac nad tą petycją.</u> + <u xml:id="u-89.9" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto z państwa jest za wnioskiem o niekontynuowanie prac nad tą petycją?</u> + <u xml:id="u-89.10" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto jest przeciwny?</u> + <u xml:id="u-89.11" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-89.12" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-89.13" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Proszę o dodanie głosów zdalnych.</u> + <u xml:id="u-89.14" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">10 głosów za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-89.15" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Dziękuję państwu bardzo.</u> + <u xml:id="u-89.16" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kontynuujemy nasze posiedzenie i przystępujemy do rozpatrzenia petycji zawartej w punkcie dziewiątym.</u> + <u xml:id="u-89.17" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Bardzo proszę o przedstawienie petycji.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMaciejKowalski">Dzień dobry. Maciej Kowalski, Dział Petycji i Korespondencji.</u> + <u xml:id="u-90.1" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMaciejKowalski">Jest to petycja, nad którą prace są kontynuowane. W dwóch zdaniach przedstawię, przypomnę, czego ona dotyczy. Dotyczy ona zmiany art. 105b kodeksu karnego wykonawczego. Autor petycji wnosi o wykreślenie z treści art. 105b zapisu, że „skazany ma prawo do skorzystania z samoinkasującego aparatu telefonicznego wyłącznie (lub co najmniej) raz w tygodniu” oraz wprowadzenie nowej treści tego przepisu w brzmieniu: „skazany ma prawo do skorzystania z samoinkasującego aparatu telefonicznego jeden raz w ciągu dnia w celu kontaktu z najbliższą rodziną”.</u> + <u xml:id="u-90.2" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMaciejKowalski">Wnioskodawca uważa, że obecne brzmienie art. 105b kodeksu karnego wykonawczego narusza przepisy Konstytucji RP, gdyż ogranicza kontakty skazanych z rodziną do jednej rozmowy w ciągu tygodnia.</u> + <u xml:id="u-90.3" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMaciejKowalski">Tak jak już wcześniej powiedziałem, 2 lutego 2023 r. nasza komisja pracowała już nad tą petycją. W dyskusji głos zabrał przedstawiciel Biura Rzecznika Praw Obywatelskich, który poinformował o praktyce stosowania tego przepisu. W przedstawionym stanowisku rzecznik podkreślił, że będzie występował do dyrektora generalnego Służby Więziennej z prośbą o zmianę praktyki interpretacji wyżej wymienionego przepisu, która na dzień dzisiejszy, tj. na dzień 2 lutego 2023 r. była zawężająca – umożliwiano skazanym rozmowę przez samoinkasujący telefon wyłączne raz w tygodniu. W dyskusji został złożony wniosek o zasięgnięcie opinii Ministerstwa Sprawiedliwości. Taka opinia wpłynęła i jest negatywna. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-91.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Czy Biuro Legislacyjne chce w tej kwestii się wypowiedzieć?</u> + <u xml:id="u-91.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Szanowni Państwo, obecne rozwiązanie przyjęte w kodeksie karnym wykonawczym jest efektem niedawnej nowelizacji kodeksu karnego wykonawczego. W trakcie prac nad tą nowelizacją podnoszono, że ten przepis będzie naruszał prawa osób osadzonych, że rząd zdecydowanie ogranicza kontakt osób osadzonych z rodzinami. Biorąc jeszcze pod uwagę, że wykreśla się z kodeksu karnego i z kodeksu karnego wykonawczego cele resocjalizacyjne kary, a do tego ogranicza kontakty z rodziną… Wpływa to na takie opinie. Ponadto brak dostępu do telewizorów, internetu powoduje że osoby osadzone zostają praktycznie wyizolowane ze społeczeństwa, co na pewno nie sprzyja ich powrotowi do społeczeństwa po odbyciu kary pozbawienia wolności. Ograniczenie, które znalazło się w art. 105b, a mianowicie przepis, że osadzony ma prawo do rozmowy co najmniej raz w tygodniu, prowadzi do takiej praktyki, że w niektórych zakładach karnych rzeczywiście ten kontakt ma miejsce tylko raz w tygodniu. Wydaje się, że… A poprzednio, w poprzednich rozwiązaniach było to możliwe raz dziennie.</u> + <u xml:id="u-92.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Wydaje się, że wskazana byłaby taka nowelizacja kodeksu karnego wykonawczego, aby zwiększyć, wprost w ustawie… Oddawanie tak istotnej sprawy jak kontakt z rodziną, kontakt telefoniczny z rodziną, do decyzji dyrektorów zakładów karnych, powoduje, że ten kontakt telefoniczny staje się, można powiedzieć…</u> + <u xml:id="u-92.2" who="#Gloszsali">Luksusem wręcz.</u> + <u xml:id="u-92.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Tak, takim luksusem, takim dobrem, o który osadzony musi walczyć, żeby móc porozmawiać z rodziną. Poza tym jest to bardzo ograniczone czasowo, bo to jest do 5 minut tylko. Wydaje się, że ustawa jednak powinna takie zasadnicze gwarancje wprowadzać – np. takie, że osadzony jeden raz dziennie może mieć kontakt z rodziną. Taka rozmowa jeden raz dziennie, trwająca do 5 minut, byłaby wówczas gwarancją ustawową. A jeżeli ktoś chciałby zwiększać… W regulaminie można by wówczas zapisać, że nie co najmniej raz w tygodniu, tylko np. co najmniej raz dziennie. Jeżeli ktoś nie czuje się związany z rodziną, oczywiście nie dzwoniłby… No, chyba że dla pewnej przyjemności, po to, żeby mieć jakąś rozrywkę, że tak powiem, w zakładzie karnym, choćby po to, żeby się pokłócić. Możliwe są i takie sytuacje.</u> + <u xml:id="u-92.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Ta gwarancja, która obecnie… Trudno w ogóle mówić o tym, że jest tu jakaś gwarancja, bo rozmowa z rodziną możliwa raz w tygodniu jest to, można powiedzieć, spore ograniczenie kontaktów z rodziną, a nie zagwarantowanie tych kontaktów. Z punktu widzenia praw człowieka, art. 3 konwencji praw człowieka, wydaje się, że ten przepis powinien być zmieniony. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Dziękuję za wyjaśnienie.</u> + <u xml:id="u-93.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Ja mam pytanie do pani legislator. Proszę powiedzieć, czy ta praktyka, że raz w tygodniu czy co najmniej raz w tygodniu osadzony może mieć telefoniczny kontakt z rodziną, jest przestrzegana, że tak powiem, tylko w zakresie rodziny, czy to jest tak, że w ogóle raz w tygodniu on może mieć telefoniczny kontakt z kimkolwiek – ze swoim adwokatem czy z innymi osobami? Czy to jest tak, że w ogóle raz w tygodniu czy przynajmniej raz w tygodniu może zadzwonić, gdziekolwiek, czy chodzi o telefon do rodziny?</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Jeżeli chodzi o ten przepis, to nie dotyczy on obrońcy. Kontakty z obrońcą powinny być realizowane odrębnie i nie powinny być ograniczane. O tym, jak te przepisy są wykonywane, może wypowiedziałyby się panie przedstawicielki Biura Rzecznika Praw Obywatelskich, który kontroluje te kwestie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Dziękuję uprzejmie.</u> + <u xml:id="u-95.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Bardzo serdecznie panie witam.</u> + <u xml:id="u-95.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">I proszę o wypowiedź w zakresie tej petycji. Proszę się przedstawić.</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#StarszySpecjalistawZespoledoSprawWykonywaniaKarwBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichKatarzynaKopystynska">Dzień dobry. Katarzyna Kopystyńska, Zespół do Spraw Wykonywania Kar w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich.</u> + <u xml:id="u-96.1" who="#StarszySpecjalistawZespoledoSprawWykonywaniaKarwBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichKatarzynaKopystynska">Istotnie rzecznik zapowiedział, że wystąpi do dyrektora generalnego Służby Więziennej. To było po okresie, w którym wizytował jednostki penitencjarne i formułował wnioski na temat wdrażania znowelizowanych przepisów zakładających, że kontakt realizowany będzie co najmniej raz w tygodniu. A więc w założeniu przepis miał mieć charakter gwarancyjny, tak też było napisane w uzasadnieniu do projektu nowelizacji. Już wówczas rzecznik zgłaszał obawę, że zawężająca interpretacja tego przepisu negatywnie wpłynie na realizację prawa osadzonych do utrzymywania kontaktu ze światem zewnętrznym zarówno w zakresie kontaktów z rodziną, jak i urzędami, czy realizację prawa do obrony.</u> + <u xml:id="u-96.2" who="#StarszySpecjalistawZespoledoSprawWykonywaniaKarwBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichKatarzynaKopystynska">Rzecznik w okresie od października do grudnia 2022 r. wizytował 7 jednostek penitencjarnych w kontekście tych kwestii i przeanalizował 45 porządków wewnętrznych regulujących pracę jednostek penitencjarnych. Doszedł do wniosku, że faktycznie w większości z nich ten przepis jest realizowany zawężająco, a więc raz w tygodniu jest możliwość realizacji tego prawa. Te informacje zostały zawarte w 2 wystąpieniach rzecznika, jedno dotyczy kontaktu z rodziną, drugie – kontaktu z obrońcą.</u> + <u xml:id="u-96.3" who="#StarszySpecjalistawZespoledoSprawWykonywaniaKarwBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichKatarzynaKopystynska">Podkreślamy, że w przypadkach niektórych jednostek penitencjarnych dostrzegamy dbałość personelu więziennego o realizację prawa osadzonych do obrony poprzez nielimitowanie częstotliwości rozmów z obrońcami, które mogą być prowadzone zwykle w godzinach pracy administracji, od poniedziałku do piątku po zgłoszeniu przez osadzonego takiej potrzeby. Niemniej jednak znaleźliśmy przypadki takie, w których również kontakt z obrońcą limitowany jest do jednego razu w tygodniu. Takie przypadki również opisane zostały w naszych wystąpieniach.</u> + <u xml:id="u-96.4" who="#StarszySpecjalistawZespoledoSprawWykonywaniaKarwBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichKatarzynaKopystynska">Zgadzamy się z większością sformułowanych przez panią z Biura Legislacyjnego wniosków. Otrzymaliśmy odpowiedź na nasze wystąpienia i ta odpowiedź co do zasady jest negatywna, tzn. wskazuje, że przepis ma charakter gwarancyjny i że dyrektorzy poszczególnych jednostek mają możliwość zwiększenia częstotliwości tych rozmów. Ale nasze wizytacje i lawinowy wzrost liczby skarg kierowanych do biura rzecznik wskazują, że praktyka kształtuje się właśnie zawężająco.</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Uprzejmie pani dziękuję za wyjaśnienia.</u> + <u xml:id="u-97.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Szanowni Państwo, jestem gotowa sformułować wniosek o kontynuowanie prac nad tą petycją, wziąwszy pod uwagę uzasadnienie i wyjaśnienie, jakie przed chwilą usłyszeliśmy co do treści przedstawionej petycji.</u> + <u xml:id="u-97.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Stawiam wniosek o kontynuowanie prac nad tą petycją i przygotowanie przez Biuro Legislacyjne projektu ustawy w tymże zakresie.</u> + <u xml:id="u-97.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto z państwa senatorów jest za?</u> + <u xml:id="u-97.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-97.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-97.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Bardzo proszę o dodanie głosów senatorów głosujących zdalnie i podanie…</u> + <u xml:id="u-97.7" who="#StarszySekretarzKomisjiPrawCzlowiekaPraworzadnosciiPetycjiRenataRucinska">Już, 15 sekund…</u> + <u xml:id="u-97.8" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Musi minąć 15 sekund, trochę się pospieszyłam. Poczekamy.</u> + <u xml:id="u-97.9" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">4 głosy za, nikt nie był przeciw, 1 senator się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-97.10" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-97.11" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kontynuujemy posiedzenie i przystępujemy do rozpatrzenia petycji zawartej w punkcie dziesiątym.</u> + <u xml:id="u-97.12" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Bardzo proszę o przedstawienie treści petycji.</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuJoannaLesniarek">Joanna Leśniarek, Biuro Analiz, Dokumentacji i Korespondencji.</u> + <u xml:id="u-98.1" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuJoannaLesniarek">Jest to petycja indywidualna, złożona przez osobę fizyczną. Autorka wnosi o podjęcie inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy o podatku od towarów i usług w celu zwolnienia osób wykonujących wolne zawody z podatku VAT od sprzedaży dokonywanej w ramach działalności gospodarczej w przypadku, gdy wartość sprzedaży nie przekroczyła w poprzednim roku podatkowym łącznie kwoty 200 tysięcy zł.</u> + <u xml:id="u-98.2" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuJoannaLesniarek">Na posiedzeniu 7 marca br. Wysoka Komisja rozpatrywała już tę petycję. W trakcie posiedzenia zabrał głos pan Paweł Rejniak z Departamentu Podatku od Towarów i Usług Ministerstwa Finansów, który zaprezentował negatywne stanowisko resortu wobec postulatu petycji. Po przeprowadzonej dyskusji senatorowie zdecydowali o wystąpieniu do Ministerstwa Finansów o przedstawienie symulacji finansowej dotyczącej propozycji zawartej w petycji oraz o pisemną opinię resortu o wniosku zawartym w petycji.</u> + <u xml:id="u-98.3" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuJoannaLesniarek">W odpowiedni z dnia 12 kwietnia br. Ministerstwo Finansów poinformowało, że konstrukcja zwolnienia podmiotowego w ustawie VAT stanowi implementację szczególnej procedury dla małych i średnich przedsiębiorców w zakresie zwolnienia lub stopniowego obniżenia podatku przewidzianej w dyrektywie Rady 2006/112/WE w sprawie wspólnego systemu podatku od wartości dodanej. Wspomniana dyrektywa VAT w art. 283 przewiduje pewne wyłączenia z możliwości stosowania przez podatników zwolnienia podmiotowego w podatku VAT oraz dodaje uprawnienie dla państw członkowskich do formułowania dodatkowych ograniczeń odnoszących się do stosowania tego zwolnienia. Państwa członkowskie nie są zobligowane do wprowadzenia tych rozwiązań w krajowych systemach prawnych, ale mają taką możliwość. Polska skorzystała z tego rozwiązania. Jako wypełnienie wyżej wymienionego rozwiązania dyrektywy VAT w Polsce zwolnienia podmiotowego w podatku VAT nie stosuje się m.in. do podatników świadczących usługi prawnicze. Należy jednocześnie podkreślić, że wyłączenia z możliwości korzystania ze zwolnienia podmiotowego generalnie dotyczą dostaw towarów lub świadczenia usług, którymi obrót w Polsce oznacza ryzyko nieprawidłowości lub nadużyć w rozliczaniu podatku VAT. Ponadto w ocenie Ministerstwa Finansów wyłączenia ze stosowania zwolnienia podmiotowego są zgodne z konstytucją. Ustosunkowując się do wyrażonej przez pana senatora Bogdana Zdrojewskiego prośby dotyczącej potrzeby zbadania skutków budżetowych zmian, poinformowano, że ewentualna rezygnacja z wyłączenia podatników świadczących usługi prawnicze z możliwości korzystania ze zwolnienia podmiotowego wiązałaby się z ujemnym skutkiem budżetowym. W przypadku przyznania ww. zwolnienia podatnikom świadczącym usługi prawnicze ujemny skutek budżetowy może wynieść ok. 10,7 miliona zł w skali roku. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Wracając do pani ostatniego zdania, a mianowicie do zdania mówiącego o skutkach finansowych dla budżetu państwa… Mówiła pani, że to będzie ponad 10 milionów…</u> + <u xml:id="u-99.1" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuJoannaLesniarek">10,7 miliona zł w skali roku.</u> + <u xml:id="u-99.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">10 milionów 700 tysięcy zł w skali roku – gdyby ta grupa zawodowa została objęta tym zwolnieniem podatkowym.</u> + <u xml:id="u-99.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Czy Biuro Legislacyjne chce się odnieść do przedstawionej petycji?</u> + <u xml:id="u-99.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Biuro Legislacyjne kierunkowo podziela stanowisko prawne wyrażone przez ministra finansów. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-100.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Czyli mamy stanowisko negatywne Biura Legislacyjnego, podobnie jak…</u> + <u xml:id="u-100.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Nie, nie. To nie jest stanowisko negatywne w stosunku do petycji, bo to państwo senatorowie będą się pozytywnie albo negatywnie do petycji ustosunkowywać. Powiedziałem, że podzielam stanowisko prawne ministra finansów w zakresie, w jakim uznaje on przedmiotowe zwolnienie za zgodne z konstytucją. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Tym samym nie widzimy potrzeby uzupełnienia o grupę zawodową, która składa petycję, tzn. dołączenia tej grupy do grupy, która już jest zwolniona z podatku w tym zakresie. Tak? Dobrze rozumiem? Proszę mi to wyjaśnić, dlatego że nie bardzo… A może po prostu niezbyt dokładnie przeczytałam opinię.</u> + <u xml:id="u-101.1" who="#SenatorRobertMamatow">Może pan mecenas powie jednoznacznie, czy jest tak, czy tak.</u> + <u xml:id="u-101.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Może pan mecenas powie…</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Pan mecenas stara się mówić jednoznacznie, Panie Senatorze, ale jeszcze uściślę, że…</u> + <u xml:id="u-102.1" who="#SenatorRobertMamatow">To tak czy nie?</u> + <u xml:id="u-102.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">…art. 113 ust. 13 przewiduje, że zwolnień, o których mowa w ust. 1 i 9, a więc zwolnień podmiotowych z tytułu podatku od towarów i usług, nie stosuje się do podmiotów świadczących usługi prawnicze. W związku z tym, że petytor w swojej petycji zarzucił przedmiotowemu przepisowi niezgodność z konstytucją, Biuro Legislacyjne po raz trzeci pragnie zwrócić uwagę, że podziela stanowisko prawne ministra finansów co do opinii, iż przedmiotowy przepis jest zgodny z konstytucją. Natomiast okoliczność, czy dana usługa ma stanowić przedmiot wyłączenia, czy też nie, jest przede wszystkim decyzją merytoryczną Wysokiej Komisji. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-103.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Jest z nami zdalnie przedstawiciel Ministerstwa Finansów, który – mam taką informację – chce w tej kwestii zabrać teraz głos.</u> + <u xml:id="u-103.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#NaczelnikWydzialuRozliczenKrajowychIIwDepartamenciePodatkuodTowarowiUslugwMinisterstwieFinansowPawelRejniak">Dzień dobry państwu. Paweł Rejniak z tej strony, Departament Podatku od Towarów i Usług, Ministerstwo Finansów.</u> + <u xml:id="u-104.1" who="#NaczelnikWydzialuRozliczenKrajowychIIwDepartamenciePodatkuodTowarowiUslugwMinisterstwieFinansowPawelRejniak">Cóż mogę dodać… Generalnie nasze stanowisko wyraziliśmy w pisemnej odpowiedzi skierowanej do państwa. Jednoznacznie nie rekomendujemy wprowadzenia tego rodzaju zmian. Tak jak wskazywaliśmy wcześniej, na poprzednim posiedzeniu, tu są głównie argumenty związane m.in. ze skutkami budżetowymi tej zmiany. Dodatkowo rys historyczny, który szeroko omawialiśmy na poprzednim spotkaniu… Plus względy szczelnościowe, jeżeli chodzi o podatek od towarów i usług. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Dziękuję panu bardzo.</u> + <u xml:id="u-105.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Głos chce zabrać pan senator, ale… W pierwszej kolejności poproszę o zabranie głosu pana senatora Aleksandra Pocieja, który jest z nami zdalnie.</u> + <u xml:id="u-105.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Bardzo proszę, Panie Przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-106.1" who="#SenatorAleksanderPociej">Wydaje mi się, że powinniśmy mieć pełne zaufanie do naszego Biura Legislacyjnego. Już sam fakt, że w treści petycji zawarto – zgodnie z tym, co usłyszeliśmy – no, nieprawdziwą tezę, że coś jest niezgodne z konstytucją, powinno nas w jakiś sposób zaalarmować. To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-106.2" who="#SenatorAleksanderPociej">Prawdą jest również to, że jeżeli nie znamy skutków finansowych, to nie powinniśmy podejmować decyzji. W związku z tym wydaje mi się, że dzisiaj albo musimy się zwrócić do Ministerstwa Finansów o to, żeby te skutki finansowe nam w jakiś sposób określiło…</u> + <u xml:id="u-106.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Panie Senatorze, przepraszam najmocniej, ale skutki finansowe są znane. To jest 10 milionów 700 tysięcy rocznie – tak podało Ministerstwo Finansów.</u> + <u xml:id="u-106.4" who="#SenatorAleksanderPociej">A, to przepraszam bardzo. Umknęło mi to.</u> + <u xml:id="u-106.5" who="#SenatorAleksanderPociej">Jeżeli tak jest, to… Ja bym jednak stawiał tezę, że nie powinniśmy kontynuować pracy nad tą petycją, ponieważ, no, w jakiś sposób zostaliśmy wprowadzeni w błąd poprzez tezy tej petycji. I m.in. dlatego tą petycją tak długo się zajmowaliśmy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Dziękuję uprzejmie.</u> + <u xml:id="u-107.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Przyłączam się do wniosku pana przewodniczącego, senatora Aleksandra Pocieja, o niekontynuowanie prac nad tą petycją.</u> + <u xml:id="u-107.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">I poddaję pod głosowanie…</u> + <u xml:id="u-107.3" who="#StarszySekretarzKomisjiPrawCzlowiekaPraworzadnosciiPetycjiElzbietaOwczarek">Jeszcze pan senator.</u> + <u xml:id="u-107.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">A, przepraszam najmocniej.</u> + <u xml:id="u-107.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Czy pan senator Mamątow chce jeszcze zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-107.6" who="#SenatorRobertMamatow">Nie. Ja chciałem taki sam wniosek złożyć.</u> + <u xml:id="u-107.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Pan senator Mamątow również popiera ten wniosek.</u> + <u xml:id="u-107.8" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">A zatem poddaję go pod głosowanie.</u> + <u xml:id="u-107.9" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto z państwa senatorów jest za niekontynuowaniem prac nad tą petycją? Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-107.10" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-107.11" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-107.12" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-107.13" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Proszę o dodanie głosów zdalnych.</u> + <u xml:id="u-107.14" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">7 głosów za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-107.15" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-107.16" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Szanowni Państwo, przystępujemy do rozpatrzenia petycji zawartej w punkcie jedenastym naszego porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-107.17" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Bardzo proszę o przedstawienie petycji.</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania">Jest to petycja zbiorowa, wniesiona przez Krajowe Stowarzyszenie Sołtysów oraz Stowarzyszenie Sołtysów Województwa Podkarpackiego. Dotyczy ona zmiany kilku ustaw: ustawy o samorządzie gminnym, ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych, ustawy o emeryturach i rentach z FUS. Chodzi o wprowadzenie do ustawy dodatku do emerytury lub renty dla osób, które pełniły funkcję sołtysa. Wysoka Komisja rozpoczęła rozpatrywanie petycji 8 marca i wówczas państwo senatorowie zdecydowali o wystąpieniu do Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi o opinię dotyczącą petycji.</u> + <u xml:id="u-108.1" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania">Przed przedstawieniem stanowiska ministerstwa chciałabym wskazać, że 4 kwietnia br. rząd przyjął projekt ustawy o świadczeniu pieniężnym z tytułu pełnienia funkcji sołtysa. Obecnie w parlamencie procedowana jest ustawa, która łączy projekty rządowy, poselski i senacki. Sejm uchwalił ustawę na siedemdziesiątym czwartym posiedzeniu w dniu 14 kwietnia, natomiast Senat zajmie się nią na posiedzeniu plenarnym w tym tygodniu. Ustawa ta przewiduje dodatek do emerytury dla osób, które pełniły funkcję sołtysa co najmniej przez 2 kadencje – w wysokości 300 zł miesięcznie. Ta kwota będzie corocznie waloryzowana. Założenie jest takie, że to rozwiązanie wejdzie w życie 1 lipca br. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-109.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Szanowni Państwo, w związku z tym, że projekt ustawy jest procedowany – przeszedł ścieżkę w Sejmie, a w tym tygodniu będzie procedowany w Senacie Rzeczypospolitej – a treść tej ustawy jest zbieżna z postulatem zawartym w petycji złożonej przez petytora, uznaję, że nie ma potrzeby kontynuowania…</u> + <u xml:id="u-109.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-109.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Tak, tak.</u> + <u xml:id="u-109.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Pan senator Pociej chciałby jeszcze zabrać głos w tej kwestii?</u> + <u xml:id="u-109.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-110.1" who="#SenatorAleksanderPociej">Chciałbym się przyłączyć do wniosku pani przewodniczącej. Po pełnej wypowiedzi… Bo, jak rozumiem, pan przewodnicząca chciała postawić wniosek o niekontynuowanie, w związku z tym, co pani przewodnicząca przytoczyła, prac nad tą petycją. Tak że ja się do tego jak najbardziej przyłączam. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-111.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">A zatem, Szanowni Państwo, stawiam wniosek, poparty przez pana senatora Aleksandra Pocieja, o niekontynuowanie prac nad tą petycją.</u> + <u xml:id="u-111.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto z państwa senatorów jest za?</u> + <u xml:id="u-111.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-111.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-111.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Proszę o dodanie głosów senatorów pracujących zdalnie i podanie zbiorczych wyników.</u> + <u xml:id="u-111.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">8 – za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-111.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-111.8" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Wyczerpaliśmy porządek obrad. Dziękuję wszystkim państwu obecnym na sali, jak i pracującym zdalnie.</u> + <u xml:id="u-111.9" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Zamykam posiedzenie. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-111.10" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 16 minut 00</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00259-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00259-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..2c10d7f --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00259-01/header.xml @@ -0,0 +1,127 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-pcppx-00259-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (259.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (259.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#PCPP">259</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-05-31</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorBiuraPelnomocnikaRzadudosprawPolitykiDemograficznejPiotrGolebiewski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Biura Pełnomocnika Rządu do spraw Polityki Demograficznej Piotr Gołębiewski</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuPolitykiRodzinnejwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejOlgierdPodgorski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Polityki Rodzinnej w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Olgierd Podgórski</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuPrawnegowMinisterstwieSportuiTurystykiPiotrGalazka" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Prawnego w Ministerstwie Sportu i Turystyki Piotr Gałązka</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuUbezpieczeniSkladekwCentraliZakladuUbezpieczenSpolecznychEwaKosowska" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Ubezpieczeń i Składek w Centrali Zakładu Ubezpieczeń Społecznych Ewa Kosowska</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorInstytutuLegislacjiiPracParlamentarnychNaczelnejRadyAdwokackiejDorotaKulinska" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Instytutu Legislacji i Prac Parlamentarnych Naczelnej Rady Adwokackiej Dorota Kulińska</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorInstytutuLegislacjiiPracParlamentarnychRadyAdwokackiejDorotaKulinska" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Instytutu Legislacji i Prac Parlamentarnych Rady Adwokackiej Dorota Kulińska</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorZespoludsPrzestepczosciwobecDzieciwBiurzeRzecznikaPrawDzieckaPiotrBogacki" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Zespołu ds. Przestępczości wobec Dzieci w Biurze Rzecznika Praw Dziecka Piotr Bogacki</persName> + </person> + <person xml:id="EkspertwZespolePrawnymiOrganizacjiWyborowwKrajowymBiurzeWyborczymGrzegorzGasior" role="speaker"> + <persName>Ekspert w Zespole Prawnym i Organizacji Wyborów w Krajowym Biurze Wyborczym Grzegorz Gąsior</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis</persName> + </person> + <person xml:id="GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania" role="speaker"> + <persName>Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Gabriela Kopania</persName> + </person> + <person xml:id="GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuJoannaLesniarek" role="speaker"> + <persName>Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Joanna Leśniarek</persName> + </person> + <person xml:id="GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMaciejKowalski" role="speaker"> + <persName>Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Maciej Kowalski</persName> + </person> + <person xml:id="GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak" role="speaker"> + <persName>Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Marzena Krysiak</persName> + </person> + <person xml:id="GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuRobertStawicki" role="speaker"> + <persName>Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Robert Stawicki</persName> + </person> + <person xml:id="GlownySpecjalistawWydzialedsLegislacyjnychiUstrojowychwZespolePrawaKarnegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichMarcinMrowicki" role="speaker"> + <persName>Główny Specjalista w Wydziale ds. Legislacyjnych i Ustrojowych w Zespole Prawa Karnego w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich Marcin Mrowicki</persName> + </person> + <person xml:id="GlownySpecjalistawWydzialePrawaKarnegowDepartamencieLegislacyjnymPrawaKarnegowMinisterstwieSprawiedliwosciLukaszRosiak" role="speaker"> + <persName>Główny Specjalista w Wydziale Prawa Karnego w Departamencie Legislacyjnym Prawa Karnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Łukasz Rosiak</persName> + </person> + <person xml:id="GlownySpecjalistawWydzialePrawaZawodowPrawniczychwDepartamenciePrawaGospodarczegowMinisterstwieSprawiedliwosciMarekGrochowski" role="speaker"> + <persName>Główny Specjalista w Wydziale Prawa Zawodów Prawniczych w Departamencie Prawa Gospodarczego w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Grochowski</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="NaczelnikWydzialuPodatkuDochodowegoodOsobFizycznychNieprowadzacychDzialalnosciGospodarczejwDepartamenciePodatkowDochodowychwMinisterstwieFinansowIwonaMolendaDetyna" role="speaker"> + <persName>Naczelnik Wydziału Podatku Dochodowego od Osób Fizycznych Nieprowadzących Działalności Gospodarczej w Departamencie Podatków Dochodowych w Ministerstwie Finansów Iwona Molenda-Detyna</persName> + </person> + <person xml:id="PanRafalRostkowski" role="speaker"> + <persName>Pan Rafał Rostkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesZarzaduPolskiejIzbyDoradcowiPosrednikowOdszkodowawczychRadoslawPecherzewski" role="speaker"> + <persName>Prezes Zarządu Polskiej Izby Doradców i Pośredników Odszkodowawczych Radosław Pęcherzewski</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesZarzaduPolskiejIzbyUbezpieczenJanGrzegorzPradzynski" role="speaker"> + <persName>Prezes Zarządu Polskiej Izby Ubezpieczeń Jan Grzegorz Prądzyński</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyZespoluDoradcowdosprawKontroliKonstytucyjnosciPrawaprzyMarszalkuSenatuXKadencjiMarekChmaj" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Zespołu Doradców do spraw Kontroli Konstytucyjności Prawa przy Marszałku Senatu X Kadencji Marek Chmaj</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorEwaMatecka" role="speaker"> + <persName>Senator Ewa Matecka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorGabrielaMorawskaStanecka" role="speaker"> + <persName>Senator Gabriela Morawska-Stanecka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorHalinaBieda" role="speaker"> + <persName>Senator Halina Bieda</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMichalSewerynski" role="speaker"> + <persName>Senator Michał Seweryński</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorRobertMamatow" role="speaker"> + <persName>Senator Robert Mamątow</persName> + </person> + <person xml:id="StarszySekretarzKomisjiPrawCzlowiekaPraworzadnosciiPetycjiElzbietaOwczarek" role="speaker"> + <persName>Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek</persName> + </person> + <person xml:id="WiceprezesZarzaduPolskiejIzbyDoradcowiPosrednikowOdszkodowawczychAlbertDemidowski" role="speaker"> + <persName>Wiceprezes Zarządu Polskiej Izby Doradców i Pośredników Odszkodowawczych Albert Demidowski</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski" role="speaker"> + <persName>Zastępca Przewodniczącego Bogdan Zdrojewski</persName> + </person> + <org xml:id="PCPP" role="committee"> + <orgName>Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00259-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00259-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..8df96c8 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00259-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,764 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 00</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy zastępca przewodniczącego Bogdan Zdrojewski</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Dzień dobry państwu. Chciałbym wszystkich państwa bardzo serdecznie przywitać. Ja mam w zwyczaju, że rozpoczynam posiedzenie zawsze punktualnie – z szacunku dla tych, którzy punktualnie przychodzą.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Pierwsza prośba – o potwierdzenie, że mamy kworum. Chodzi o sprawdzenie, czy zdalni…</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Mam potwierdzenie, że jest kworum.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Czy wśród osób uczestniczących w posiedzeniu komisji są przedstawiciele grup lobbystycznych? Nie widzę zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Możemy w związku z tym przejść do realizacji porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Porządek został państwu przesłany. Nie było uwag do kolejności punktów, jak i samej listy petycji do rozpatrzenia i tego pierwszego punktu.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Czy ktoś chciałby w tym momencie skorzystać z takiej możliwości?</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Witamy pana senatora.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Nie widzę zgłoszeń. W związku z tym możemy przyjąć, iż porządek obrad mamy zatwierdzony.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">W pierwszym punkcie mamy przyjęcie sprawozdania rocznego z rozpatrzonych przez komisję w ubiegłym roku petycji.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Nie otrzymałem wcześniej żadnych uwag, żadnych zastrzeżeń. Nie wpłynęły takie uwagi także do sekretariatu.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Czy ktoś na sali lub ktoś zdalny chciałby taką uwagę zgłosić? Nie.</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">W związku z tym możemy przystąpić do zatwierdzenia sprawozdania rocznego z rozpatrzonych przez komisję w 2022 r. petycji.</u> + <u xml:id="u-2.14" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Możemy to zrobić przez aklamację… W tym przypadku będzie jednak ciężko, bo jesteśmy na sali we dwójkę z panem senatorem, a pozostałych senatorów nie będzie słychać. Tak więc proponuję tradycyjne głosowanie.</u> + <u xml:id="u-2.15" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem sprawozdania rocznego z petycji rozpatrzonych w roku 2022?</u> + <u xml:id="u-2.16" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Dotarł do nas pan senator Seweryński…</u> + <u xml:id="u-2.17" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">2 senatorów na sali jest za.</u> + <u xml:id="u-2.18" who="#SenatorMichalSewerynski">Ja też.</u> + <u xml:id="u-2.19" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">3 senatorów na sali, tak jest. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-2.20" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Jednogłośnie. Sprawozdawcą będzie…</u> + <u xml:id="u-2.21" who="#StarszySekretarzKomisjiPrawCzlowiekaPraworzadnosciiPetycjiElzbietaOwczarek">Panie Senatorze, jeszcze senatorowie zdalni.</u> + <u xml:id="u-2.22" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">I zdalni…</u> + <u xml:id="u-2.23" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">5 – za, jednogłośnie. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-2.24" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Sprawozdawcą będzie pan Aleksander Pociej, przewodniczący komisji. Jest to standardowa procedura.</u> + <u xml:id="u-2.25" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Przechodzimy do punktu drugiego: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 25 czerwca 2010 r. o sporcie oraz ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. – Kodeks karny w celu przyznania sędziom sportowym statusu funkcjonariuszy publicznych oraz wprowadzenia definicji sędziego sportowego.</u> + <u xml:id="u-2.26" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Proszę bardzo, czy…</u> + <u xml:id="u-2.27" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Pani jest gotowa. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania">Dzień dobry. Gabriela Kopania, Dział Petycji i Korespondencji.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania">Tak jak pan przewodniczący powiedział, petycja ta dotyczy dodania art. 41a oraz art. 41b do ustawy o sporcie oraz dodania ust. 10 do art. 115 §13 kodeksu karnego. Jest to petycja wielokrotna, wniesiona przez panów Rafała Rostkowskiego, Adriana Podolaka, Jarosława Perzanowskiego, Michała Beniusa oraz inne osoby fizyczne. Została ona poparta przez blisko pół tysiąca osób.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania">Autorzy petycji wskazali na konieczność przyznania sędziom sportowym statusu funkcjonariuszy publicznych w celu zapewnienia im odpowiedniej ochrony prawnej podczas wykonywania czynności – zarówno przed zawodami sportowymi, jak i po ich zakończeniu. Wnoszący petycję postulują, aby zapis ten zawarty był w art. 41b ustawy o sporcie oraz w art. 115 §13 ust. 10 kodeksu karnego.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania">Autorzy petycji podkreślają, że funkcjonariusz publiczny podlega szczególnej ochronie prawnej, a jednocześnie podlega swoistej odpowiedzialności karnej, co miałoby istotne znaczenie dla standardów postępowania sędziów sportowych, na ich postrzeganie i traktowanie przez otoczenie oraz opinię publiczną. Autorzy petycji wnioskują również o wprowadzenie definicji sędziego sportowego. Podkreślają, że termin ten funkcjonował do 2010 r.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania">Wysoka Komisja rozpatrywała tę petycję trzykrotnie w ubiegłym roku: 2 marca, 25 maja oraz 16 listopada. W toku prac… Dysponujemy dwiema opiniami Ministerstwa Sportu i Turystyki oraz jedną opinią Ministerstwa Sprawiedliwości. Ministerstwo sportu podkreśla, że od kwietnia 2022 r. w ministerstwie trwają prace analityczno-koncepcyjne w zakresie postulatów petycji. Podczas ostatniego posiedzenia, które odbyło się 16 listopada, Wysoka Komisja postanowiła wystąpić do ministerstwa sportu z prośbą o informację, jakie konkretne działania zostały podjęte w tej kwestii. Nie mamy odpowiedzi od tego organu.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania">Jest z nami autor petycji. Wiem, że jest też przedstawiciel ministerstwa sportu – zdalnie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Autor petycji jest zdalnie?</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">A, jest pan tutaj z nami. Bardzo dziękuję. Proponuję, żeby pan zabrał głos po przedstawicielu ministerstwa sportu, bo być może trzeba będzie się odnieść do niektórych informacji.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Pan Piotr Gałązka, jak rozumiem, jest reprezentantem Ministerstwa Sportu i Turystyki. Tak?</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegowMinisterstwieSportuiTurystykiPiotrGalazka">Tak. Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Zdalnie? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegowMinisterstwieSportuiTurystykiPiotrGalazka">Tak. Dziękuję za udzielenie głosu, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegowMinisterstwieSportuiTurystykiPiotrGalazka">Piotr Gałązka, dyrektor Departamentu Prawnego Ministerstwa Sportu i Turystyki.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegowMinisterstwieSportuiTurystykiPiotrGalazka">Jeżeli chodzi o postulaty tej petycji, to w ministerstwie sportu zakończyliśmy już etap analityczny. Zamierzamy je częściowo uwzględnić w planowanych zmianach prawa sportowego, które w tej chwili są już na etapie uzgodnień wewnętrznych w resorcie. Zgadzamy się z tym, żeby zwiększyć prawnokarną ochronę sędziów sportowych i nadać im ochronę równą funkcjonariuszom publicznym, natomiast mamy wątpliwości co do samej definicji sędziego sportowego. Te definicja, którą postulują autorzy petycji, odnosi się nieco do stanu prawnego, który funkcjonował przed wejściem w życie ustawy o sporcie. Tam jest mowa o kwestiach licencji przyznawanych sędziom sportowym, to znaczy licencji sędziowskich. Obecnie ustawa o sporcie w ogóle nie posługuje się terminem licencji i dlatego uważamy – przynajmniej w tej chwili – że nie należy wprowadzać definicji sędziego sportowego. To może jeszcze się zmienić na etapie konsultacji publicznych, tudzież uzgodnień międzyresortowych, ale wydaje nam się, że pojęcie sędziego sportowego jest na tyle jasne, że nie trzeba wprowadzać odrębnej definicji. Tym bardziej że obecna konstrukcja ustawy o sporcie nie wprowadza praktycznie żadnych definicji. Nie ma definicji sportowca, zawodnika, bardzo ograniczone są definicje klubu sportowego czy też związku sportowego, więc… Zamierzamy istotę postulowanego rozwiązania uwzględnić w przepisach, ale z tym wyjątkiem, który tutaj zasygnalizowałem. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Będzie bardzo trudno uwzględnić sam wniosek, skoro nie mamy zdefiniowanego funkcjonariusza… Takie mam wrażenie.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Ale oddaję głos panu petytorowi. Prosiłbym o króciutkie przedstawienie intencji, a zwłaszcza o odpowiedź na podstawowe pytanie, jaka grupa miałaby być ewentualnie objęta tą ochroną.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PanRafalRostkowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PanRafalRostkowski">Tak jak pan Gałązka zauważył, istotą petycji jest ochrona zdrowia, bezpieczeństwa, być może również życia, sędziów sportowych. W Polsce sędziów samych piłkarskich jest ok. 10 tysięcy, a jeśli policzymy wszystkich sędziów sportowych, okaże się, że to jest to liczba prawdopodobnie przekraczająca 100 tysięcy. Dokładnych danych nie ma, a szacunkowe są różne – w zależności od tego, na jakie źródło się powołamy.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#PanRafalRostkowski">To, co w petycji zostało zawarte, czyli propozycja sformułowania definicji sędziego sportowego, miało służyć poprawie ochrony i nie powinno być przeszkodą dla wprowadzenia zapisów prawnych, zmian w kodeksie karnym czy innych proponowanych zmian – ja tutaj proponowałem alternatywnie 2 scenariusze, dałem 2 propozycje – tylko powinno być wprowadzone jak najszybciej. Nie jest żadnym problemem sformułowanie definicji sędziego sportowego i nie powinno być żadnym problemem wprowadzenie zmian prawnych, które mogłyby sędziów chronić już teraz, natychmiast, tak szybko, jak na to ścieżka legislacyjna pozwala. Jeśli są wątpliwości co do tego, kto jest sędzią sportowym, w jakich związkach sportowych, kto powinien być sędzią sportowym rzeczywistym, honorowym, próbnym, kandydatem itd., itd… To można ustalić. Niezależnie od tego, czy będzie to ustalone we wszystkich związkach sportowych podobnie, czy różnie, można również wprowadzić zapis, że przepisy służące ochronie bezpieczeństwa zdrowia i życia sędziów mogłyby obejmować nie tylko sędziów sportowych, którzy spełniają definicje, którzy są zarejestrowani, ale również inne osoby, które w praktyce – życie to pokazuje w różnych dyscyplinach sportu, również w Polsce – pełnią taką funkcję. Sędziów sportowych brakuje nie tylko w piłce nożnej. I bardzo często zdarza się, że rozgrywki organizowane przez polskie związki sportowe, wojewódzkie związki sportowe czy okręgowe, lokalne, sędziują osoby, które, powiedzmy, są poproszone o to. Czasami są to trenerzy, czasami są to rodzice – są to ludzie, którzy, powiedzmy, znają się na tym, są po prostu praktykami, ale nie są nigdzie zarejestrowani. Moim zdaniem gdyby w jednym z proponowanych rozwiązań ująć to, zapisać, że te nowe regulacje chroniłyby również osoby pełniące obowiązki sędziów sportowych… Żebyśmy tutaj nie podpadli w przesadę – chodziłoby oczywiście o osoby pełniące obowiązki sędziów w rozgrywkach oficjalnych, czyli polskich związków sportowych, wojewódzkich i ewentualnie innych. Nie chodzi tu o ochronę osób, które bawią się w sędziowanie na podwórku czy w jakimś towarzystwie, którym nie powinniśmy się zajmować. Tak że moim zdaniem… Mnie martwi bardzo, szczerze mówiąc, że sprawa, która jest i powinna być bardzo prosta, przeciąga się. Przykro mi to stwierdzić, ale odnoszę wrażenie, że ministerstwo sportu od czasu, kiedy zaczęło się kontaktować z Polskim Związkiem Piłki Nożnej, zaczęło troszeczkę grać na czas w tej sprawie. Jak wiemy, co też jest wyraźnie zapisane w treści petycji, w jej uzasadnieniu, nie leży w interesie Polskiego Związku Piłki Nożnej wprowadzenie takich właśnie rozwiązań, które mogłyby, swoją drogą, bardzo podnieść standardy w piłce nożnej, podnieść również standardy postępowania sędziów, a na tym wszystkim nam powinno zależeć.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#PanRafalRostkowski">Jeszcze takie pytanie retoryczne właściwie: komu mogłoby zależeć na tym, żeby nie wprowadzić zapisów, które mają służyć tylko i wyłącznie ochronie zdrowia, bezpieczeństwa, życia sędziów? Kto jest przeciwko? Ja, szczerze mówiąc, nie mogę pojąć… Wydaje mi się, że intencja tej petycji jest tak czysta, a jej uzasadnienie jest tak, nieskromnie powiem, dobitne, że… Bardzo smuci mnie, że ludzie, którzy zajmują się sportem, są za ten sport odpowiedzialni i powinni się czuć odpowiedzialni również za życie, zdrowie, funkcjonowanie sędziów sportowych, zajmują się sprawami, które… no, wynajdują małe przeszkody do rozwiązania wielkiego problemu. Bardzo bym był wdzięczny, gdyby szanowni państwo uwzględnili to i razem z ministerstwem sportu lub niezależnie od ministerstwa sportu zajęli się tą sprawą tak dobrze, tak szybko i tak skutecznie, jak to tylko możliwe. Będę bardzo wdzięczny i bardzo dziękuję za to.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Ja się podzielę jedną uwagą. Tego pan może nie wie, ale my rozpatrujemy kolejną ustawę, która rozszerza grupę funkcjonariuszy. Ja mam takie wrażenie, że jeżeli będziemy rozszerzać i rozszerzać tę ochronę, to ta ochrona zniknie, bo państwo może być niewystarczająco skuteczne, aby poradzić sobie z tak dużą grupą… Jak sam pan powiedział, mamy 100 tysięcy tych, których można uznać za zarejestrowanych, i wielu takich przypadkowych, którzy mogą tę funkcję pełnić społecznie. Ja już pomijam może nie absurdalną, ale odległą sytuację, że mamy mecz brydża w prywatnym domu i dziecko sędziuje rodzicom czy znajomym etc. Przy braku definicji ono staje się funkcjonariuszem tak naprawdę i wymaga ochrony.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PanRafalRostkowski">Ja zastrzegłem – jeśli można – że powinniśmy chronić sędziów sportowych lub osoby pełniące funkcję sędziego sportowego, ale w zawodach oficjalnych, czyli w zawodach polskich związków sportowych, wojewódzkich związków lub innych, które szanowni państwo uznają za stosowne.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PanRafalRostkowski">Problem w praktyce nie dotyczy 100 tysięcy sędziów ani nawet nie dotyczy, jak myślę, 50 tysięcy. Przypadków przemocy, pobić, różnych napadów… Niektóre historie są makabryczne, o czym być może państwo wiedzą, czytali państwo artykuły albo może widzieli serial, który niedawno się pokazał w internecie, poświęcony przemocy, która spotyka sędziów. W praktyce takie incydenty zdarzają się każdego miesiąca, natomiast tego nie jest aż tak dużo. Poza tym chciałbym odróżnić grupę sędziów sportowych od wielu innych grup w Polsce, bo – co ośmielę się stwierdzić albo przynajmniej założyć – nie ma w Polsce drugiej grupy zawodowej tak narażonej na przemoc i tak, niestety, niechronionej, niewspieranej w żaden sposób, jak właśnie sędziowie sportowi, ze szczególnym uwzględnieniem sędziów piłki nożnej, sędziów tenisa, nawet sędziów zawodów tanecznych. Takie incydenty zdarzają się w różnych dyscyplinach sportu. To jest grupa, którą zdecydowanie powinniśmy objąć szczególną ochroną, przy całym szacunku dla innych, którzy być może również zasługują… Ja tego nie neguję, absolutnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Moją interpretację pan sam rozszerzył, mówiąc o rodzicach na rozmaitych imprezach, które mogą być też oficjalne.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Ja mam propozycję, aby wypowiedziało się jeszcze Ministerstwo Sprawiedliwości, zdalnie. A potem pan senator Mamątow.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Proszę bardzo, Ministerstwo Sprawiedliwości.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#GlownySpecjalistawWydzialePrawaKarnegowDepartamencieLegislacyjnymPrawaKarnegowMinisterstwieSprawiedliwosciLukaszRosiak">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#GlownySpecjalistawWydzialePrawaKarnegowDepartamencieLegislacyjnymPrawaKarnegowMinisterstwieSprawiedliwosciLukaszRosiak">Jeśli chodzi o stanowisko Ministerstwa Sprawiedliwości, to w zasadzie jest ono zbieżne z tym, co minister Marcin Warchoł wskazał w odpowiedzi, która została do państwa przesłana 7 czerwca 2022 r.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Czy możemy odczytać fragment?</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Ja bardzo panią poproszę… Tak króciutko, żebyśmy mieli résumé.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania">Ministerstwo Sprawiedliwości w odpowiedzi z dnia 7 czerwca 2022 r. wskazało, że osoby, którym ustawodawca przyznał ochronę prawną przewidzianą dla funkcjonariuszy publicznych, nie muszą być pracownikami państwa lub samorządu terytorialnego ani chronić porządku publicznego lub być uprawnione do stosowania różnych środków przymusu. Przyznanie takiej ochrony określonym kategoriom zawodowym z reguły wiąże się jednak bądź z wykonywaniem przez nich pewnego rodzaju władztwa, bądź też z narażaniem się, wbrew własnej woli, na ataki osób, w odniesieniu do których stale, ale nie z uwagi na szczególną sytuację, realizują określone obowiązki zawodowe. Należy zgodzić się ze stwierdzeniem wyrażonym w petycji, że sędziowie sportowi stają się ofiarami różnych form przemocy, a spadek ich ogólnej liczby przełożyłby się na zakłócenie prawidłowości rozgrywek w różnych dyscyplinach sportowych. W chwili obecnej w ministerstwie planowane jest podjęcie prac kompleksowych, obejmujących systemową zmianę przepisów norm kodeksu postępowania karnego, a także innych przepisów karnych. Kwestie poruszane przez senacką komisję mają niewątpliwie systemowy charakter i zostaną należycie rozważone w trakcie tych prac.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania">To jest odpowiedź sprzed roku. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Pan senator Mamątow, a potem pan senator Seweryński.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorRobertMamatow">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#SenatorRobertMamatow">Ja mam pytanie do pana autora petycji. Jak duża liczba jest takich ataków na sędziów, o których pan mówił? A tak swoją droga, przecież polskie prawo broni tych sędziów już dzisiaj. Tak? I w przypadku jakiegoś ataku na nich… Są organy do tego powołane, które chronią ich. Ale chciałbym, żeby pan nam powiedział, jak duża jest liczba tych ewentualnych ataków. Jeśli jest jakaś niewielka, to nie wiem, po co w ogóle tą sprawą się zajmować.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PanRafalRostkowski">Ciężko stwierdzić, jak wiele jest tych ataków, ponieważ kilka miesięcy temu zaczęło się takie zjawisko, że sędziowie zaczęli być zniechęcani do zgłaszania, do mówienia publicznie o tym, że są atakowani czy spotykają ich przykrości…</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Przez kogo?</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#PanRafalRostkowski">No, przez osoby, które są wpływowe, może tak ujmę, i którym nie zależy na tym… które nie chcą, żeby to uderzyło w wizerunek Polskiego Związku Piłki Nożnej czy w ogóle środowiska piłkarskiego. Ja się tym tematem zająłem w petycji. Myślę, że z uzasadnienia jasno wynika, dlaczego Polskiemu Związkowi Piłki Nożnej nie zależy na interwencjach, jak również nie zależy na tym, żeby sędziowie skarżyli się na to, jaki los ich spotyka. Sędziowie piłki nożnej, którzy postępują niezgodnie z zasadami Polskiego Związku Piłki Nożnej – zarówno tymi pisemnymi, jak i środowiskowymi, taką praktyką – są traktowani w sposób, powiedzmy, wysoce zniechęcający. To spotkało mnie, to spotkało wielu sędziów, którzy mówili głośno, publicznie o tym, co się dzieje w Polskim Związku Piłki Nożnej czy w polskiej piłce nożnej. Nawet za mówienie prawdy były kary dyscyplinarne. Każdy sędzia piłki nożnej, który orientuje się, jaka jest sytuacja, wie, że jeśli zacznie się publicznie skarżyć, jak jest źle i że związek mu nie pomaga albo pomaga mu za słabo, albo że kary przeciwko działaczom klubowym, piłkarzom czy trenerom za akty przemocy są zbyt niskie… Bo czasami ich nie ma w ogóle, czasami sprawy są, mówiąc wprost, zamiatane pod dywan. I taki sędzia wie, że jeśli o tym powie, to być może swoją sprawę chwilową wygra, ale generalnie straci długoterminowo. Tak więc tutaj PZPN nie ma interesu… Zresztą świadczą o tym wypowiedzi publiczne przewodniczącego Kolegium Sędziów Polskiego Związku Piłki Nożnej Tomasza Mikulskiego, który w wywiadach telewizyjnych na pytanie, co myśli na temat petycji… Okej, to będzie moja interpretacja tych słów, ale każdy może ten materiał obejrzeć i wyciągnąć własne wnioski. On wyraził troskę, że to podniosłoby również wymagania wobec sędziów. Rozumiem, że dla Kolegium Sędziów PZPN większym problemem jest to, że moglibyśmy podnieść standardy, wprowadzając zapisy prawne, które wymagałyby także od sędziów odpowiedniego postępowania pod rygorem i konsekwencji różnych… Bardziej go to martwi niż to, że sędziowie są bici czy opluwani. Przepraszam, ale jeśli są przypadki, że piłkarz spluwa sędziemu prosto w twarz, albo takie, że sędzia, który podpadł jakimś młodym piłkarzom i został wyznaczony ponownie na mecz tej drużyny… Piłkarze się o tym dowiedzieli, przyjechali w miejsce jego zamieszkania, zaczekali na klatce na tego młodego sędziego… To, co z nim zrobili, było, delikatnie mówiąc, wysoce upokarzające. Ucierpiała twarz, ucierpiały różne inne organy. Wrócił do domu zanieczyszczony, tak to ujmę dyplomatycznie, i rzucił sędziowanie. Kiedy takie osoby przychodzą do związku piłki nożnej, niestety nie dostają takiej pomocy, jaką powinny dostać. Poza tym są narażone na to, że… No, albo same wynajmą prawnika, albo nikt im nie pomoże. Związek rzeczywiście zaczął wykonywać pewne ruchy, od czasu do czasu niektórym sędziom pomaga. Ci sędziowie jednocześnie dostali sugestię, żeby już nie opowiadali publicznie w mediach o tym, co ich spotkało, bo przecież związek wynajął im prawnika. My tego nie rozwiążemy w inny sposób. Ja nie widzę powodu, żeby się tym nie zająć, Panie Senatorze, bo to, że możemy pomóc chronić sędziów, wydaje mi się oczywiste. Dlaczego się tym nie zajmować? Nie wiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">I proszę o wyłączenie mikrofonu, lepiej pan będzie słyszeć.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Pan profesor, senator Seweryński. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#SenatorMichalSewerynski">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#SenatorMichalSewerynski">Ja jestem za słusznym tenorem tej petycji. Wniosek złożę na końcu, najprzód jednak powiem tak. Mówimy o jednym z elementów wielkiego biznesu. To już coraz mniej jest sport. Może w zawodach szkolnych jest jeszcze trochę sportu, ale nie w tym, co widzimy na tych najwyższych poziomach rozgrywkowych, które stają się coraz bardziej międzynarodowe, bo kapitał międzynarodowy jest w to zaangażowany, ogromny. To, co pan wnioskodawca powiedział, to jest tylko fragment większej całości, bardzo niestety deprymującej.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#SenatorMichalSewerynski">Oczywiście, że chodzi o to, żeby zapewnić właściwą ochronę sędziom, ale i to, żeby postawić wyższe wymagania – po to, żeby ten status mogli osiągnąć i mogli dalej sprawować ten zawód. Jest jeszcze jeden czynnik, bardzo istotny. Kto się trochę sportem interesuje, przynajmniej takim, który widać w telewizji, ten widzi postępującą brutalizację sportu. Postępująca brutalizacja, bo się walczy o pieniądze, o wielkie pieniądze. Błędna decyzja sędziego, może nawet intencjonalna, pozbawia jednych, a przysparza innym gigantycznych pieniędzy, wobec tego gra się brutalnie. A my widzimy tylko fragment tego sportu. Rozgrywki na różnych niższych poziomach, które nie są pokazywane publicznie, często odbywają się w warunkach skandalicznych. I to nie na boisku, tylko, tak jak pan opisał, gdzieś tam potem przy wyjściu ze stadionu… Albo w domu nawet robi się zasadzki. Mnie się wydaje, że coś trzeba w tej sprawie zrobić – to może być tylko jeden z elementów uzdrawiania sportu – bo w przeciwnym razie ten wirus finansowy zeżre cały ten sport, a wtedy trudno będzie to nazywać sportem.</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#SenatorMichalSewerynski">Mój wniosek jest taki. Jesteśmy bliscy końca kadencji i gdybyśmy podjęli jakieś prace, prędzej czy później, to one by uległy dyskontynuacji. Dlatego ja proponuję, żeby w razie poparcia mojego wniosku, a mój wniosek dotyczy poparcia dalszych prac nad tą petycją, generalnego przynajmniej poparcia, przekazać to stanowisko do ministerstwa sportu, może także do Ministerstwa Sprawiedliwości. Może to wpłynie na to, że tamte prace zostaną zintensyfikowane. Na razie, jak widzimy, toczą się dosyć mało intensywnie i są jakby pewne trudności w rozumieniu, w którym kierunku mają się toczyć. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Czy mamy zgłoszenia zdalnych senatorów lub pań senatorów?</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Nie, nie mamy.</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Czy są inne wnioski oprócz wniosku pana senatora Seweryńskiego?</u> + <u xml:id="u-20.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Nie ma.</u> + <u xml:id="u-20.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">W związku z tym poddaję pod głosowanie wniosek pana senatora Seweryńskiego, który w dużym skrócie dotyczy tego, aby poprzeć tę petycję i skierować ją do ministerstwa sportu z nadzieją, że te prace, krótko mówiąc, zostaną zintensyfikowane.</u> + <u xml:id="u-20.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Tak, Panie Senatorze?</u> + <u xml:id="u-20.7" who="#SenatorMichalSewerynski">Tak jest.</u> + <u xml:id="u-20.8" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Tak jest.</u> + <u xml:id="u-20.9" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-20.10" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-20.11" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Dobrze. Pan senator Mamątow jeszcze. Tylko proszę mikrofon włączyć.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#SenatorRobertMamatow">Zanim głosowanie, chciałbym doprecyzować… Będziemy przygotowywali projekt ustawy w tej sprawie?</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Pan senator Seweryński od razu wyraził sceptycyzm w tej materii…</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#SenatorMichalSewerynski">Nie damy rady.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">…ze względu na krótki czas.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#SenatorMichalSewerynski">Dlatego jest stanowisko…</u> + <u xml:id="u-22.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Chodzi o to, żeby nie zlekceważyć intencji, która jest kluczowa, żeby podjąć, wskazać kierunek, krótko mówiąc, już w chwili obecnej, aby nie tracić czasu.</u> + <u xml:id="u-22.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-22.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-22.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-22.8" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-22.9" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Plus zdalni… 3 senatów na sali było za. Plus zdalni…</u> + <u xml:id="u-22.10" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">8 senatorów – jednogłośnie – za.</u> + <u xml:id="u-22.11" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Tu pan uzyskał sukces, przynajmniej kierunkowy. Bardzo dziękujemy.</u> + <u xml:id="u-22.12" who="#PanRafalRostkowski">Ja też państwu bardzo, bardzo dziękuję. I trzymam kciuki.</u> + <u xml:id="u-22.13" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-22.14" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Przechodzimy do drugiej petycji i do punktu trzeciego: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 185a, b, c i d ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. – Kodeks postępowania karnego poprzez zapewnienie dzieciom do 18. roku życia pokrzywdzonym przestępstwem przesłuchania w przyjaznym trybie.</u> + <u xml:id="u-22.15" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMaciejKowalski">Dzień dobry. Maciej Kowalski, Dział Petycji i Korespondencji.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMaciejKowalski">Jest to petycja dotycząca zmiany kodeksu postępowania karnego w art. 185a, b, c i d. Została ona wniesiona przez Fundację „Dajemy Dzieciom Siłę” i Stowarzyszenie „Polska Misja Medyczna”. W uzasadnieniu autorzy petycji podnieśli, że obecne przepisy postępowania karnego negatywnie różnicują ochronę dzieci. W ich opinii przepisy te są wewnętrznie sprzeczne i uzależniają prawo do ochrony od wieku dziecka. Wnioskodawcy postulują zatem, aby granica wieku określona w art. 185 została podniesiona z 15 do 18 lat. Zmiana spowoduje, że każde dziecko, bez względu na wiek, pokrzywdzone przestępstwem i świadek przestępstwa będzie przesłuchiwane tylko raz – w przyjaznych warunkach.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMaciejKowalski">Nasza komisja pracowała już nad tą petycją. W dniu 7 marca br. w posiedzeniu uczestniczył przedstawiciel rzecznika praw dziecka, który wypowiedział się w sposób pozytywny, jeżeli chodzi o postulaty petycji. Głos zabierali również przedstawiciele autorów petycji. Komisja po przeprowadzeniu dyskusji zdecydowała się uzyskać pisemne opinie z Ministerstwa Sprawiedliwości oraz z Naczelnej Rady Adwokackiej.</u> + <u xml:id="u-23.3" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMaciejKowalski">Opinie takie wpłynęły. Jeżeli chodzi o opinię Ministerstwa Sprawiedliwości, to ministerstwo wskazywało w niej na rozwiązania wprowadzane do tej pory, mające na celu wzmocnienie ochrony pokrzywdzonych w postępowaniu karnym. Są to m.in. rozszerzenie tzw. trybu przyjaznego przesłuchania – będzie on stosowany bez względu na wiek wobec osób, u których występują zaburzenia psychiczne – dokonanie zmian w zakresie wzorów pisemnych pouczeń dla małoletnich pokrzywdzonych, świadków i podejrzanych, informowanie małoletnich pokrzywdzonych w sposób przystępny o sposobie i warunkach przesłuchania. Niezależnie od wskazanych zmian na wniosek Ministerstwa Sprawiedliwości do wykazu prac legislacyjnych i programowych Rady Ministrów został wpisany projekt ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego oraz niektórych innych ustaw, UD216, który przewiduje m.in. zmianę w zakresie procedury karnej w kierunku wskazanym w petycji. Obecnie trwają prace analityczno-koncepcyjne mające na celu stworzenie rozwiązań ukierunkowanych na ochronę małoletnich pokrzywdzonych. Opinię do tej petycji przesłała również Naczelna Rada Adwokacka, która popiera rozwiązania zaproponowane w petycji. To tyle. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Czy mamy osoby reprezentujące Ministerstwo Sprawiedliwości w tym punkcie, w przypadku tej petycji?</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#StarszySekretarzKomisjiPrawCzlowiekaPraworzadnosciiPetycjiElzbietaOwczarek">Nie, ale mamy przedstawicieli rzecznika praw dziecka i rzecznika praw obywatelskich.</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Czy rzecznik praw dziecka chciałby się w tej sprawie króciutko wypowiedzieć?</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#DyrektorZespoludsPrzestepczosciwobecDzieciwBiurzeRzecznikaPrawDzieckaPiotrBogacki">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#DyrektorZespoludsPrzestepczosciwobecDzieciwBiurzeRzecznikaPrawDzieckaPiotrBogacki">Stanowisko rzecznika praw dziecka nie zmieniło się. Rzecznik jest za tym, aby zagwarantować ten tryb ochrony…</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Rzecznik praw obywatelskich?</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#GlownySpecjalistawWydzialedsLegislacyjnychiUstrojowychwZespolePrawaKarnegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichMarcinMrowicki">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#GlownySpecjalistawWydzialedsLegislacyjnychiUstrojowychwZespolePrawaKarnegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichMarcinMrowicki">Rzecznik praw obywatelskich również popiera ten postulat. Nie ma powodów, żeby rozróżniać kwestie wiekowe w sytuacji, kiedy pokrzywdzonym jest dziecko. Te gwarancje powinny obejmować każdą osobę do osiemnastego roku życia.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Czy ktoś z senatorów chciałby zabrać głos w tym punkcie? A ze zdalnych?</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Stawiam w takim razie wniosek o kontunuowanie prac nad tą petycją.</u> + <u xml:id="u-28.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-28.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Szanowni Państwo, przepraszam, że w takiej chwili – Biuro Legislacyjne – ale chciałabym, żeby państwo przed decyzją o kontynuowaniu prac nad tą petycją rozważyli 2 kwestie. Biuro Legislacyjne przygotowało projekt przepisów, które zmieniałyby art. 185a do 185d w kierunku wskazanym przez państwa senatorów, wskazanym też przez petytorów, przez wnoszących petycję. Z jednej strony Biuro Legislacyjne jest gotowe do prac nad kontynuowaniem tej petycji, ale z drugiej strony prosiłabym zwrócić uwagę… Z mojego punktu widzenia jest to bardzo istotne. Chodzi o wyraziste i prawdziwe stanowisko Ministerstwa Sprawiedliwości, że w wykazie prac Rady Ministrów pod nr UD216 jest wpisany projekt zmiany kodeksu postępowania karnego, który ma kierunek wskazany w tej petycji, tylko że jest to rozwiązanie systemowe, o wiele szersze, zgodne z założeniami i w ogóle ze wszystkimi stanowiskami przedstawionymi w sprawie. Ja sięgnęłam do wykazu prac Rady Ministrów i spojrzałam… Treść projektu nie jest załączona, że tak powiem, do tego druku,to znaczy nie ma numeru druku, konkretnego projektu, ale są założenia. I te założenia są takie…</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Ja mam do pani krótkie pytanie, bo to jest rozstrzygające. Czy, że tak powiem, przyjęcie tej petycji uniemożliwia połączenie tych 2 inicjatyw tu w Senacie? Bo to, że nie ma jeszcze druku rządowego, to wiemy. I w związku z tym petycja jest aktualna – tak trzeba do niej się odnieść. Według mnie przyjęcie tej petycji może spowodować tylko i wyłącznie połączenie 2 inicjatyw i, krótko mówiąc, przyspieszenie prac.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Jeżeli chodzi o kwestię przyspieszenia postępowania, to wygląda to tak. Petycje w Senacie nie ulegają dyskontynuacji, czyli bez względu na to, co komisja postanowi w tej sprawie… Jeżeli chcemy kontynuować prace, to… Właściwie, powiedziałabym, bardziej się opłaca te prace kontynuować niż zakończyć przed końcem kadencji, bo jeżeli Senat uchwali projekt takiej inicjatywy i zostanie ona skierowana do Sejmu, to ona ulegnie dyskontynuacji w Sejmie. Jeżeli chodzi o projekt rządowy, to on będzie wniesiony w formie inicjatywy Rady Ministrów i ewentualne połączenie będzie możliwe dopiero na etapie prac sejmowych. Czyli komisja powinna niejako po raz drugi podjąć inicjatywę w tej sprawie albo przeciągnąć tę na następną kadencję i w momencie, kiedy rada… Rada Ministrów pisze tu, że założony czas…</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Przepraszam bardzo. Pani nie odpowiada na pytanie, tylko udziela nam informacji, oczywiście bardzo cennych. Natomiast dla mnie kluczowe jest, czy poparcie tej petycji utrudni kontynuowanie pracy nad tym projektem ustawy, który mamy przygotowany.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Ale komu utrudni, nam czy Radzie Ministrów?</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Nam, nam. Na Radę Ministrów na razie się nie oglądajmy, bo nie mamy druku.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Ja powiem tak. Szanowni Państwo, ze względu na procedury, jakie u nas obowiązują, i etap, na jakim jesteśmy, wygląda to tak. Na dzisiejszym posiedzeniu państwo mają możliwość porozmawiania na temat konkretnych…</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#komentarz">Brak nagrania</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">O, przepraszam.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Decyzja państwa senatorów co do konkretnych założeń tego projektu przełoży się na to, że ja sporządzę uzasadnienie. I druk projektu może zostać od razu skierowany do marszałka. Następnie będzie działanie na posiedzeniu Senatu i, tak jak mówię, skierowanie inicjatywy do Sejmu. Tyle tylko, tak jak mówiłam, że jeżeli Senat się uwinie i skieruje tę inicjatywę do Sejmu, to ona ulegnie dyskontynuacji w Sejmie, czyli ona się tam zakończy. Nie wiem, czy się opłaca…</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Właśnie tego się obawiam.</u> + <u xml:id="u-34.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Właśnie. Nie wiem, czy się opłaca, z punktu widzenia procesowego, podejmować tę inicjatywę tu w Senacie, dlatego że ona po szybkim procedowaniu u nas ulegnie od razu dyskontynuacji w Sejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Tak. Ja od razu odpowiem na pytanie, które sam pani zadałem. Warto zaakceptować tę petycję, bo ona nie podlega dyskontynuacji…</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#SenatorRobertMamatow">Nie, nie…</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#Gloszsali">Ulegnie jej w Sejmie.</u> + <u xml:id="u-35.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">W Sejmie, prawda? Jednocześnie nie blokuje to w najmniejszym stopniu prac nad projektem ustawy, który jest de facto gotowy i liczy zaledwie 1,5 strony.</u> + <u xml:id="u-35.4" who="#SenatorRobertMamatow">Ja jedną kwestię…</u> + <u xml:id="u-35.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Pan senator Mamątow. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#SenatorRobertMamatow">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#SenatorRobertMamatow">Ja zrozumiałem, że najlepszym rozwiązaniem dla komisji i dla Senatu będzie zawieszenie prac nad tą petycją i to, żebyśmy dzisiaj nie podejmowali decyzji ani za, ani przeciw. Gdy minie termin następnych wyborów, to będziemy mieli gotową petycję, którą możemy rozpatrzeć. A jak my ją dzisiaj rozpatrzymy i podejmiemy decyzję, to będziemy musieli następnym razem poprosić, jeśli będziemy chcieli, tę osobę, która napisała petycję, o ponowne wystąpienie z tą petycją do Senatu. I ponownie będziemy ją rozpatrywali. A gdy zawiesimy prace nad tą petycją… Jest to moim zdaniem najlepsze rozwiązanie w tym momencie.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Czy mamy na sali autora petycji, reprezentanta autorów?</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#StarszySekretarzKomisjiPrawCzlowiekaPraworzadnosciiPetycjiElzbietaOwczarek">Nie.</u> + <u xml:id="u-37.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Czy pan senator Mamątow składa wniosek o zawieszenie prac?</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#SenatorRobertMamatow">Tak, tak. Taki właśnie wniosek zgłaszam.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Dobrze. To ja w takim razie wycofam swój, aby nie było w tej materii wątpliwości.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Odpowiedzi właściwie udzielił pan senator Mamątow, za co bardzo mu dziękuję. Chodziło o to, czy mamy tutaj sprzeczność interesów, jeżeli chodzi o ewentualne tempo prac. Myślę, że sam petytor będzie usatysfakcjonowany, jeżeli dowie się, że inicjatywę podejmujemy w chwili obecnej w formie gotowego projektu ustawy, który mamy. Jeszcze raz podkreślam, to jest 1,5 strony, zaledwie 4 punkty. Możemy go wprowadzić do porządku obrad, krótko mówiąc.</u> + <u xml:id="u-39.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Czy ktoś ze zdalnych chciałby zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-39.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Nie. Głosujemy w takim razie…</u> + <u xml:id="u-39.4" who="#SenatorEwaMatecka">Jeśli można…</u> + <u xml:id="u-39.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Ktoś jednak się zgłasza. Tak?</u> + <u xml:id="u-39.6" who="#StarszySekretarzKomisjiPrawCzlowiekaPraworzadnosciiPetycjiElzbietaOwczarek">Pani senator Matecka.</u> + <u xml:id="u-39.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Pani senator Ewa Matecka. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#SenatorEwaMatecka">Dziękuję serdecznie, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#SenatorEwaMatecka">Absolutnie popieram postulat pana senatora Mamątowa dotyczący zawieszenia tychże prac. Ta petycja jest na tyle ważna, na tyle istotna, że nie możemy pozwolić sobie na to, aby rozstrzygnąć dalszy los tej petycji na tym etapie. Musimy wziąć pod uwagę wszystkie okoliczności, o których była uprzejma powiedzieć pani przedstawiciel Biura Legislacyjnego. Tak więc popieram w całej rozciągłości postulat pana senatora Mamątowa.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Na marginesie mogę tylko powiedzieć, że podobnie powinniśmy postąpić przy poprzedniej petycji, mając świadomość, że nie skończymy pracy nad nią do końca tej kadencji… Ta zasada będzie coraz bardziej nam doskwierać. Na to chcę tylko zwrócić uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#SenatorRobertMamatow">Ja chciałbym doprecyzować swój wniosek. Chodzi nie tyle o zawieszenie prac nad petycją, tylko o to, że komisja będzie pracowała nad tą petycją w następnej kadencji. To ma znaczenie.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-42.2" who="#Gloszsali">To jest zawieszenie.</u> + <u xml:id="u-42.3" who="#SenatorRobertMamatow">Tak? Okej.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Niewiele brakowało, bardzo pan by nam skomplikował…</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#komentarz">Wesołość na sali</u> + <u xml:id="u-43.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Głosujemy w takim razie nad zawieszeniem prac. Tu jednocześnie informacja, że to zawieszenie oznacza pracę nad projektem ustawy, który jest zbieżny z intencją wnioskodawcy.</u> + <u xml:id="u-43.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Kto jest za wnioskiem pana senatora Mamątowa?</u> + <u xml:id="u-43.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-43.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-43.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Dodajemy zdalnych…</u> + <u xml:id="u-43.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">7 senatorów za, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-43.8" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Przechodzimy do trzeciej petycji, do punktu czwartego: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 17 grudnia 1998 r. o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych poprzez dodanie art. 74a w celu zobowiązania organu rentowego do informowania o środkach zgromadzonych na subkoncie. Chodzi oczywiście o ten drugi filar.</u> + <u xml:id="u-43.9" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuRobertStawicki">Robert Michał Stawicki, Dział Petycji i Korespondencji.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuRobertStawicki">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-44.2" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuRobertStawicki">Pan przewodniczący wspomniał już o temacie petycji, więc nie będę tego powtarzał. Chciałbym tylko powiedzieć, że prace nad tą petycją miały miejsce 8 marca 2023 r. Komisja wysłuchała wówczas informacji o przedmiocie petycji i jego uzasadnienia. W dyskusji głos zabrała pani Ewa Kosowska, dyrektor Departamentu Ubezpieczeń i Składek w ZUS, która przedstawiła procedury i mechanizm wypłacania środków zgromadzonych na kontach klientów ZUS. Pan senator, a obecnie pan przewodniczący Bogdan Zdrojewski zaproponował, by komisja skierowała petycję do ZUS wraz z prośbą o ustosunkowanie się zakładu do postulatu w niej zawartym. Komisja w dniu 14 kwietnia br. otrzymała ową odpowiedź, w której zakład przedstawił swoje stanowisko wobec petycji.</u> + <u xml:id="u-44.3" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuRobertStawicki">Wiem, że jest dzisiaj obecny przedstawiciel ZUS, prawdopodobnie właśnie pani Ewa Kosowska, dlatego też na tym bym zakończył. Pani dyrektor najpełniej skomentuje stanowisko ZUS w tej sprawie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Ja od razu powiem, że w pierwszym zdaniu odpowiedzi jest informacja, która trochę dziwnie brzmi. Organy ZUS informują nas o tym, że nie mają obowiązku uprzedniego informowania osoby otrzymującej emeryturę o takich sytuacjach.</u> + <u xml:id="u-45.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Oddam głos przedstawicielowi ZUS. Nie wiem, kto dziś ZUS reprezentuje w naszym spotkaniu…</u> + <u xml:id="u-45.3" who="#StarszySekretarzKomisjiPrawCzlowiekaPraworzadnosciiPetycjiElzbietaOwczarek">Jest pani dyrektor Kosowska z ZUS.</u> + <u xml:id="u-45.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Jest z nami pani Kosowska. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#DyrektorDepartamentuUbezpieczeniSkladekwCentraliZakladuUbezpieczenSpolecznychEwaKosowska">Ewa Kosowska, dyrektor Departamentu Ubezpieczeń i Składek. Dzień dobry państwu.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#DyrektorDepartamentuUbezpieczeniSkladekwCentraliZakladuUbezpieczenSpolecznychEwaKosowska">Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-46.2" who="#DyrektorDepartamentuUbezpieczeniSkladekwCentraliZakladuUbezpieczenSpolecznychEwaKosowska">W żołnierskich, krótkich słowach powiem tak. W uzasadnieniu petycji jest wskazane, że organy ZUS nie mają obowiązku informowania osób uprawnionych o zgonie osoby posiadającej subkonto o pozostawionych przez nią środkach. To prawda, nie mamy takiego obowiązku, ale nie znaczy to, że tak faktycznie jest. Szanowna Komisjo, pomimo braku takiego obowiązku informujemy o zgonie posiadacza subkonta osoby, które zostały przez niego wskazane, o tym, że pozostają dla nich środki. Szanowni Państwo, to nie znaczy, że dotyczy to wszystkich osób zmarłych. Informowanie zakładu o środkach pozostających do podziału dotyczy tych osób, które posiadają subkonto i nie mają członkostwa w OFE. No i oczywiście warunek jest taki, że dokonali takiego wskazania, Szanowni Państwo. Wskazanie osób uprawnionych jest prawem, a nie obowiązkiem.</u> + <u xml:id="u-46.3" who="#DyrektorDepartamentuUbezpieczeniSkladekwCentraliZakladuUbezpieczenSpolecznychEwaKosowska">Musimy też pamiętać o tym, że proces podziału czy dziedziczenia środków na subkoncie tak naprawdę ma 2 źródła: OFE i ZUS. Jeżeli osoba zmarła była członkiem OFE, pomimo iż posiadała subkonto, proces tego podziału, zgodnie z prawem, rozpoczyna się w OFE. Tam bowiem jest informacja o tym, komu mają być przekazane środki po zgonie. Każdy członek OFE, zawierając umowę z otwartym funduszem emerytalnym, może, za życia, dokonać właśnie takiego wskazania osób. ZUS nie ma wiedzy o takim wskazaniu i w ogóle o tym, czy takie wskazanie jest, bo ono jest prawem, nie obowiązkiem, jak mówiłam. Tak że ZUS nie ma wiedzy, kto został tam wskazany. I teraz, jak mamy zgon danej osoby czy też inną sytuację, Szanowni Państwo, bo nie chodzi tylko o zgon – także o rozwód, unieważnienie małżeństwa, ustanie wspólności majątkowej – to zgodnie z przepisami OFE musi do ZUS wysłać odpowiednią informację, komu mamy przekazać środki i w jakiej wysokości. Ta informacja trafia do nas jako do zakładu dopiero po tym, jak OFE zrealizuje ciążącą na nich swoją część wypłaty. I nie ma możliwości odwrócenia tego procesu.</u> + <u xml:id="u-46.4" who="#DyrektorDepartamentuUbezpieczeniSkladekwCentraliZakladuUbezpieczenSpolecznychEwaKosowska">Chcę tutaj z całą mocą podkreślić, że ZUS nie ma możliwości zawiadomienia takich osób uprawnionych, które są czynnymi członkami OFE, nawet gdybyśmy chcieli, bo po prostu nie mamy takiej wiedzy. Inaczej ten proces wygląda wtedy, kiedy osoba zmarła – bądź też żywa, bo tu chodzi też o rozwód – posiada tylko subkonto. Czyli chodzi o sytuacje, kiedy nie mamy członkostwa w OFE. Wiedza o tym, że są osoby uprawnione, jest wtedy w zakładzie. W momencie, jak informacja o zgonie zostanie zapisana, z automatu idzie zawiadomienie do osób uprawnionych, że mają do podjęcia środki zgromadzone na subkoncie w ZUS i powinni wystosować do zakładu odpowiedni wniosek. Dlaczego wniosek jest potrzebny? Bowiem cała procedura wskazana w ustawie jest trybem wnioskowym. Ale ta informacja idzie automatycznie z Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, pomimo, jeszcze raz pragnę to podkreślić, braku takiego zobowiązania ustawowego.</u> + <u xml:id="u-46.5" who="#DyrektorDepartamentuUbezpieczeniSkladekwCentraliZakladuUbezpieczenSpolecznychEwaKosowska">Jeszcze króciutko… Niezależnie od tej sytuacji mamy jeszcze do czynienia – ta kwestia wybrzmiała w petycji – z sytuacją zgonu emeryta. Jest to troszkę inna sytuacja. Oczywiście to, co było w petycji poruszone, kwestia informowania osób uprawnionych po zgonie emeryta… Emeryt, jak zaczyna pobierać emeryturę, ma możliwość wskazania osób uprawnionych. Jeżeli umrze w ciągu 36 miesięcy, czyli 3 lata od momentu wzięcia pierwszej wypłaty emerytury, to wówczas osobom wskazanym przez niego należy się świadczenie pieniężne, które w przepisach nazywane jest wypłatą gwarantowaną. I tutaj mamy 2 sytuacje. Jeżeli osoba zaczyna pobierać emeryturę, zakład informuje tę osobę, że ma możliwość wskazania osób uprawnionych. I druga sytuacja: emeryt wskazuje takie osoby, umiera w ciągu 36 miesięcy od daty podjęcia pierwszej wypłaty, a wówczas ZUS automatycznie informuje osoby przez niego wskazane o tym, że należy im się pula środków z subkonta. Oczywiście brak takiego wskazania oznacza – zarówno w tym pierwszym przypadku, o którym mówiłam, jak i w tej drugiej sytuacji – że środki wchodzą do masy spadkowej.</u> + <u xml:id="u-46.6" who="#DyrektorDepartamentuUbezpieczeniSkladekwCentraliZakladuUbezpieczenSpolecznychEwaKosowska">Reasumując, Szanowny Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, powiem tak. Jeżeli jest rozważana inicjatywa ustawodawcza w zakresie środków – ogólnie mówiąc – z drugiego filara, bo nie chodzi tylko o subkonto, ale i o otwarte fundusze emerytalne, to, jak mi się wydaje, krąg podmiotów zobowiązanych do informowania musi być rozszerzony, oprócz zakładu, o otwarte fundusze emerytalne. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Mam bardzo króciutkie pytanie do pani przedstawicielki ZUS, pani Ewy Kosowskiej. Czy jest ograniczenie co do liczby osób zapisanych jako potencjalni spadkobiercy? Czy w tej materii mamy ograniczenia?</u> + <u xml:id="u-47.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Pani Ewa Kosowska.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#DyrektorDepartamentuUbezpieczeniSkladekwCentraliZakladuUbezpieczenSpolecznychEwaKosowska">Szanowny Panie Przewodniczący, nie ma takiego ograniczenia, ale to nie są spadkobiercy, tylko osoby uprawnione.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Uprawnione, tak. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-48.2" who="#DyrektorDepartamentuUbezpieczeniSkladekwCentraliZakladuUbezpieczenSpolecznychEwaKosowska">To wskazanie dotyczy osób uprawnionych. Spadkobiercy to jest zupełnie inna kategoria.</u> + <u xml:id="u-48.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Tak, dziękuję za tę korektę. Od razu dodam, że chodzi nie tylko o osoby pracujące, nie tylko emerytów, ale także o rencistów.</u> + <u xml:id="u-48.4" who="#DyrektorDepartamentuUbezpieczeniSkladekwCentraliZakladuUbezpieczenSpolecznychEwaKosowska">I nie ma ograniczenia, można wskazać 5, 10, 15 osób albo 1 osobę, albo nikogo.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#DyrektorDepartamentuUbezpieczeniSkladekwCentraliZakladuUbezpieczenSpolecznychEwaKosowska">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-49.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Dla mnie ta informacja była o tyle istotna, że mamy pełne prawo do tego… Ten, kto posiada określony zasób na swoim koncie w ramach drugiego filara, ma prawo do tego, aby móc uprzedzająco reagować na rozmaite zdarzenia, które mogą się pojawić.</u> + <u xml:id="u-49.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Czy ktoś z państwa ma ochotę zabrać głos, zgłosić wniosek?</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#DyrektorDepartamentuUbezpieczeniSkladekwCentraliZakladuUbezpieczenSpolecznychEwaKosowska">Panie Przewodniczący, tylko dodam, że osoba posiadająca subkonto, czyli posiadacz subkonta, wskazując kilka osób, wskazuje tym samym, w jakim udziale procentowym każda z tych osób dziedziczy. Można powiedzieć, że jedna dostaje 50% środków, a pozostałe 10% czy 5% takiego udziału.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Dziękuję za to uzupełnienie.</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">To jest dla tych, którzy posiadają bardzo wysoką świadomość tego mechanizmu, jak również możliwości, które są związane z odpowiednim ankietowaniem w formularzach ZUS. Wąska elita – podejrzewam, że to jest poniżej 1%, aż tak.</u> + <u xml:id="u-51.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Czy ktoś ze zdalnych?</u> + <u xml:id="u-51.3" who="#StarszySekretarzKomisjiPrawCzlowiekaPraworzadnosciiPetycjiElzbietaOwczarek">Nie ma zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-51.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Nie mamy zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-51.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Proszę państwa, ja postawię wniosek, abyśmy nie kontynuowali pracy nad tą petycją. Wydaje mi się, że w dziewięćdziesięciu paru procentach wypełnione są obowiązki realizowane przez ZUS. Wydaje mi się, że system bardzo by się skomplikował, jeżeli obie te instytucje byłyby zobowiązane do wręcz poszukiwania potencjalnych spadkobierców, tak to można byłoby de facto zdefiniować. Bardzo skomplikowana procedura. I chociaż rozumiem postulaty petytora, rozumiem, że warto tę lukę domknąć, wydaje mi się, że zamiast uprościć i poprawić system informacji w tej materii mielibyśmy do czynienia z ogromem rozmaitych zadań, bardzo nieklarownych i bardzo trudnych do wykonania.</u> + <u xml:id="u-51.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Czy ktoś składa inny wniosek?</u> + <u xml:id="u-51.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Ktoś ze zdalnych chciałby jeszcze zabrać głos? Nie?</u> + <u xml:id="u-51.8" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o niekontynuowanie pracy nad tą petycja.</u> + <u xml:id="u-51.9" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-51.10" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-51.11" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-51.12" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Zdalni…</u> + <u xml:id="u-51.13" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">8 senatorów za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-51.14" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Przystępujemy do czwartej petycji, do punktu piątego: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 77 §1 ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. – Kodeks karny poprzez dodanie do art. 77 §1 materialnych przesłanek umożliwiających zastosowanie warunkowego przedterminowego zwolnienia z odbycia reszty kary pozbawienia wolności.</u> + <u xml:id="u-51.15" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMaciejKowalski">Jest to petycja indywidualna, wniesiona przez osobę fizyczną. Dotyczy ona zmiany art. 77 §1 ustawy – Kodeks karny w zakresie wprowadzenia szczegółowego katalogu przesłanek umożliwiających zastosowanie przedterminowego zwolnienia z odbycia reszty kary pozbawienia wolności.</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMaciejKowalski">W opinii autora petycji opisane przez niego tzw. bezwzględne przyczyny odwoławcze – tak autor nazwał te przesłanki – można byłoby podnieść w przypadku zaskarżenia orzeczenia w przedmiocie warunkowego przedterminowego zwolnienia. Dodanie tego rodzaju zapisów ułatwiłoby skazanym uzyskanie tego warunkowego zwolnienia, uprościłoby postępowanie odwoławcze, a same przepisy stałyby się przejrzyste dla skazanych.</u> + <u xml:id="u-52.2" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMaciejKowalski">Komisja pracowała już nad tym postulatem. W dniu 2 lutego br. senatorowie zdecydowali się zasięgnąć opinii Ministerstwa Sprawiedliwości o tych postulatach. Taka opinia wpłynęła do komisji. W treści opinii sekretarz stanu Marcin Warchoł zwracał uwagę na to, iż proponowane postulaty pozostają w sprzeczności z rozwiązaniami systemowymi w zakresie konstrukcji postępowania odwoławczego w postępowaniu karnym. Obecne przepisy w zakresie stosowania warunkowego przedterminowego zwolnienia z odbycia reszty kary pozbawienia wolności nie wymagają w opinii resortu korekty legislacyjnej. W podsumowaniu stwierdzono, że przesłanki stosowania instytucji warunkowego przedterminowego zwolnienia, które zostało określone, wskazane w art. 77 §1 kodeksu karnego, zostały skonstruowane w sposób precyzyjny, a zarazem na tyle generalnie, że pozwalają na ich efektywne zastosowanie w praktyce sądów penitencjarnych. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Nie polemizując z opinia Ministerstwa Sprawiedliwości, chcę dodać od siebie – i to będzie potem źródłem mojego wniosku – że w ostatnich kilku latach, może nawet w dłuższym okresie, więcej błędów popełniono, wypuszczając warunkowo przestępców… Oni zaraz po wypuszczeniu popełniali podobne przestępstwa. W opinii publicznej problem jest chyba odwrotny, tj. nie dotyczy przetrzymywania tych, którzy ewentualnie mogliby zakład opuścić, lecz odwrotnie – wypuszczania tych, którzy powinni jeszcze być izolowani od społeczeństwa. Nie wiem, czy to wrażenie jest w 100% prawdziwe, ale na pewno w znacznym stopniu tak.</u> + <u xml:id="u-53.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Czy ktoś z pań i panów senatorów chciałby zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-53.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Proszę bardzo, pan senator Mamątow.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#SenatorRobertMamatow">Idąc tokiem myśli pana przewodniczącego, chcę powiedzieć, że ja się w pełni zgadzam. Uważam, że jest to… Mało tego, często jest tak, że osoby, które popełniły ciężkie przestępstwa, bardzo szybko wracają do tego procederu po zwolnieniu warunkowym. Dlatego składam wniosek o niepodejmowanie prac nad tą petycją.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Czy są inne wnioski? Czy ktoś chciałby zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-55.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Nie widzę zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-55.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-55.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Kto jest za wnioskiem pana senatora Mamątowa o niekontynuowanie prac nad tą petycją?</u> + <u xml:id="u-55.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-55.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-55.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Zdalni…</u> + <u xml:id="u-55.8" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">1 senator się wstrzymał, 7 – za. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-55.9" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Przystępujemy do piątej petycji, punktu szóstego: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 28 listopada 2003 r. o świadczeniach rodzinnych w celu rozszerzenia uprawnień do zasiłku pielęgnacyjnego na osoby niepełnosprawne z orzeczeniem o niepełnosprawności w stopniu umiarkowanym bez ograniczeń ze względu na wiek powstania niepełnosprawności.</u> + <u xml:id="u-55.10" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania">Raz jeszcze Gabriela Kopania, Dział Petycji i Korespondencji.</u> + <u xml:id="u-56.1" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania">Jest to petycja indywidualna, z 29 listopada ub.r. Tak jak pan przewodniczący wskazał, dotyczy zmiany art. 16 ust. 3 ustawy o świadczeniach rodzinnych w celu rozszerzenia uprawnień do zasiłku pielęgnacyjnego o osoby niepełnosprawne z orzeczeniem o niepełnosprawności w stopniu umiarkowanym bez ograniczeń ze względu na wiek powstania niepełnosprawności.</u> + <u xml:id="u-56.2" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania">Obecne uregulowania wskazują, że zasiłek pielęgnacyjny przysługuje osobie niepełnosprawnej z orzeczeniem o niepełnosprawności w stopniu umiarkowanym, jeżeli niepełnosprawność ta powstała do ukończenia dwudziestego pierwszego roku życia. Autorka petycji uważa, że ten przepis jest krzywdzący dla osób niepełnosprawnych w stopniu umiarkowanym i dzieli osoby niepełnosprawne ze względu na wiek powstania niepełnosprawności, a obywatele powinni być traktowani równo i sprawiedliwie, o czym stanowi Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej.</u> + <u xml:id="u-56.3" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania">Wysoka komisja rozpoczęła rozpatrywanie petycji 8 marca br. Głos zabrała wówczas pani Agnieszka Jarzębska w imieniu Biura Rzecznika Praw Obywatelskich, która poparła postulat petycji. Państwo senatorowie postanowili zwrócić się do Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej o opinię w przedmiocie petycji. W odpowiedzi ministerstwa czytamy, że nie są obecnie prowadzone prace nad zmianami obowiązujących od ponad 18 lat ustawowych warunków przyznawania zasiłku pielęgnacyjnego w zakresie rozszerzenia katalogu osób do niego uprawnionych. Ale w drugiej części odpowiedzi ministerstwo wskazało, że został przygotowany projekt ustawy o świadczeniu wspierającym, który zakłada przebudowę dotychczasowego systemu świadczeń dla osób z niepełnosprawnościami oraz ich opiekunów poprzez wprowadzenie od 1 stycznia 2024 r. do systemu prawnego nowego rodzaju świadczenia – świadczenia wspierającego, które kierowane będzie bezpośrednio do osoby z niepełnosprawnością. Świadczenie takie będzie przysługiwało bez względu na wiek powstania niepełnosprawności, datę powstania niepełnosprawności oraz niezależnie od dochodu osoby niepełnosprawnej. Świadczenie to będzie również przysługiwać niezależnie od innych form wsparcia otrzymywanych przez osoby niepełnosprawne. Obecnie ten projekt jest procedowany w Sejmie. 25 maja komisje pracowały po drugim czytaniu na posiedzeniu plenarnym… Czy przybliżyć, jakie będą kwoty tego dodatkowego wsparcia, które będą otrzymywać osoby niepełnosprawne?</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Nie, nie ma takiej potrzeby, bo nie mamy tego w petycji. W petycji chodziło głównie o przekroczenie tego limitu wieku.</u> + <u xml:id="u-57.1" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania">To dziękuję.</u> + <u xml:id="u-57.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Czy mamy zdalnie reprezentanta instytucji w sprawie tej petycji…</u> + <u xml:id="u-57.3" who="#StarszySekretarzKomisjiPrawCzlowiekaPraworzadnosciiPetycjiElzbietaOwczarek">Mamy, z ministerstwa rodziny.</u> + <u xml:id="u-57.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Ministerstwo rodziny. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiRodzinnejwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejOlgierdPodgorski">Dzień dobry. Podgórski Olgierd, Departament Polityki Rodzinnej.</u> + <u xml:id="u-58.1" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiRodzinnejwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejOlgierdPodgorski">Tak jak moja przedmówczyni wskazała, jedną z grup osób uprawnionych do zasiłku pielęgnacyjnego są osoby o umiarkowanym stopniu niepełnosprawności, ale w sytuacji, kiedy ich niepełnosprawność powstała do dwudziestego pierwszego roku życia. W uzupełnieniu wypowiedzi mojej przedmówczyni powiedziałbym tak. Dzisiaj do zasiłku pielęgnacyjnego jest uprawnionych ok. 900 tysięcy osób, w tym ta grupa osób o umiarkowanym stopniu niepełnosprawności, która powstała do dwudziestego pierwszego roku życia, a to jest grupa ok. 300 tysięcy osób. Wszystkich osób, które legitymują się orzeczeniem o umiarkowanym stopniu, mamy ponad 1 milion 300 tysięcy. Realizacja tej petycji i rozszerzenie prawa do zasiłku pielęgnacyjnego na wszystkie osoby, które legitymują się orzeczeniem o umiarkowanym stopniu niepełnosprawności… To byłby wzrost liczby osób uprawnionych do tego zasiłku z 900 tysięcy do blisko 2 milionów. Za tym oczywiście idzie wzrost wydatków z dzisiejszego poziomu 2,4 miliarda zł do blisko 5 miliardów zł. Tak jak pani powiedziała, ministerstwo nie prowadzi w tej chwili prac w kierunku rozszerzenia prawa do zasiłku pielęgnacyjnego.</u> + <u xml:id="u-58.2" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiRodzinnejwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejOlgierdPodgorski">I ostatnie zdanie. Ta ustawa o świadczeniu wspierającym została przyjęta przez Sejm na ostatnim posiedzeniu Sejmu i oczywiście będzie teraz przedmiotem prac Senatu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Czy do tej informacji ktoś chciałby się odnieść?</u> + <u xml:id="u-59.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Czy ktoś z pań i panów senatorów chciałby zabrać głos w dyskusji nad tym punktem?</u> + <u xml:id="u-59.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Ja mam propozycję, abyśmy zawiesili pracę nad tą petycją do czasu wpłynięcia do nas projektu z Sejmu. On zawiera pewne rozwiązania wspierające, natomiast, jak zrozumiałem przedstawiciela ministerstwa, nie rozwala systemu. Być może na etapie prac w Senacie będziemy mogli uwzględnić przynajmniej część intencji petytora. Ponieważ to jest bardzo krótki czas – bo prawdopodobnie w czerwcu, najpóźniej w lipcu będziemy mieli ten projekt w Senacie – proponuję, abyśmy zawiesili pracę nad tą petycją.</u> + <u xml:id="u-59.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Czy jest zgoda? Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-59.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Nie musimy nad tym głosować, jak rozumiem.</u> + <u xml:id="u-59.6" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-59.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Panie potwierdzają? Nie musimy głosować w sprawie zawieszenia.</u> + <u xml:id="u-59.8" who="#StarszySekretarzKomisjiPrawCzlowiekaPraworzadnosciiPetycjiElzbietaOwczarek">Jeśli nikt nie zgłosi sprzeciwu, to nie.</u> + <u xml:id="u-59.9" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Nikt nie zgłasza sprzeciwu ze zdalnych?</u> + <u xml:id="u-59.10" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-59.11" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Przechodzimy w takim razie do punktu siódmego i szóstej petycji. Chodzi o rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 20 czerwca 1992 r. o uprawnieniach do ulgowych przejazdów środkami publicznego transportu zbiorowego celem objęcia ulgą na przejazdy koleją w pociągach osobowych oraz autobusami w komunikacji zwykłej na podstawie imiennych biletów miesięcznych osób niepełnosprawnych całkowicie niezdolnych do samodzielnej egzystencji.</u> + <u xml:id="u-59.12" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuJoannaLesniarek">Joanna Leśniarek, Biuro Analiz, Dokumentacji i Korespondencji.</u> + <u xml:id="u-60.1" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuJoannaLesniarek">Jest to petycja indywidualna osoby fizycznej. Autorka petycji wnosi, tak jak pan przewodniczący powiedział, o podjęcie inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy o uprawnieniach do ulgowych przejazdów środkami publicznego transportu zbiorowego celem objęcia ulgą na przejazdy koleją w pociągach osobowych oraz autobusach komunikacji zwykłej, na podstawie imiennych biletów miesięcznych, osób niepełnosprawnych całkowicie niezdolnych do samodzielnej egzystencji.</u> + <u xml:id="u-60.2" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuJoannaLesniarek">Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji rozpatrywała petycję na dwieście drugim posiedzeniu 4 października ub.r. W głosowaniu komisja jednogłośnie zdecydowała o kontynuowaniu prac nad petycją i jednoczesnym wystąpieniu do Ministerstwa Finansów oraz marszałków województw o opinię o postulatach petycji. Ministerstwo Finansów w swojej odpowiedzi wskazało, że z budżetu państwa na dotowanie ulgowych przejazdów środkami publicznego transportu zbiorowego corocznie przeznaczane są znaczne kwoty i modyfikacja systemu dopłat powinna być poprzedzona rzetelną analizą, aby dopłatami do ulgowych biletów objąć te grupy społeczne, którym one są realnie potrzebne. Z punktu widzenia resortu finansów istotne byłoby, aby po modyfikacji systemu dopłat środki z budżetu państwa nie uległy zwiększeniu, a system dopłat w zakresie grup uprawnionych i wymiar ulgi został skonstruowany w sposób stabilny. Obecnie corocznie kolejne grupy społeczne przekazują postulaty objęcia ich ulgami przejazdowymi. Wpłynęło również 14 opinii z województw, które popierają postulat petycji. W treści kilku opinii wskazano na ważne szczegóły, jednak z punktu widzenia prac Wysokiej Komisji najważniejszą informacją jest to, że 18 kwietnia br. do marszałka Sejmu został przekazany projekt ustawy przygotowany przez Komisję do Spraw Petycji – to druk sejmowy nr 3283 – który realizuje postulat z tej petycji. 24 maja bieżącego roku skierowano go do pierwszego czytania w komisjach. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-60.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-61.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Mamy podobną sytuację jak w poprzednim punkcie, podpowiada słusznie pan senator Mamątow, więc proponuję zastosowanie takiej samej procedury.</u> + <u xml:id="u-61.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Czy ktoś ze zdalnych ma ochotę zabrać głos w tej sprawie? Nie.</u> + <u xml:id="u-61.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Czy ktoś zgłasza sprzeciw co do tej propozycji? Nie.</u> + <u xml:id="u-61.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Tak więc możemy uznać, że było przyjęcie wniosku przez aklamację.</u> + <u xml:id="u-61.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-61.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 20 czerwca 1992 r. – jest to ustawa o uprawnieniach do ulgowych przejazdów środkami publicznego transportu – oraz ustawy z dnia 6 września 2001 r. o transporcie drogowym w celu wprowadzenia jednolitego systemu ulg na przejazdy.</u> + <u xml:id="u-61.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Proszę bardzo…</u> + <u xml:id="u-61.8" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-61.9" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">A, panie się podzieliły ulgami?</u> + <u xml:id="u-61.10" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania">Raz jeszcze Gabriela Kopania, Dział Petycji i Korespondencji.</u> + <u xml:id="u-62.1" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania">Jest to petycja zbiorowa wniesiona przez Polski Związek Niewidomych. Petytorzy wymienili wiele postulatów. Najważniejsze jest tu wprowadzenie jednolitego systemu ulg na przejazdy.</u> + <u xml:id="u-62.2" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania">Wysoka Komisja rozpoczęła rozpatrywanie tej petycji 4 października ub.r. i zapoznała się z postulatem petycji i jego uzasadnieniem. W dyskusji zabrał głos przedstawiciel Ministerstwa Infrastruktury oraz Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej, wypowiedzieli się również petytorzy. W trakcie dyskusji państwo podjęli decyzję o wystąpieniu o opinię na temat postulatów petycji do podmiotów powiązanych z przedmiotem tej petycji. Dysponujemy opinią ministra finansów, który wskazuje, że modyfikacja systemu dopłat powinna być poprzedzona rzetelną analizą. Obecnie z ulg korzysta kilkadziesiąt grup uprawnionych, z których każda posługuje się odrębnym dokumentem poświadczającym prawo do ulgi. Powoduje to istotne problemy zarówno w obszarze weryfikacji prawa do ulgi podczas przejazdu, jak i rozliczania dopłat. Ministerstwo Finansów wskazuje, że z jego punktu widzenia istotne są 2 kwestie: taka, aby po modyfikacji systemu dopłat środki z budżetu państwa nie uległy zwiększeniu, oraz taka, aby system dopłat został skonstruowany w sposób stabilny. Obecnie corocznie kolejne grupy społeczne przekazują postulaty objęcia ich ulgami przejazdowymi. Podczas posiedzenia przewodniczący Pociej pytał Ministerstwo Infrastruktury, czy za brak czytników, skanerów kodów QR są jakieś kary dla przewoźników. Ministerstwo poinformowało, że nie ma takich kar. Dysponujemy również opiniami z 14 województw, które są w przeważającej części pozytywne. Jedynie województwo śląskie uważa, że obecne przepisy są wystarczające i nie widzi potrzeby zmian, natomiast informacje przesłane z innych województw jasno wskazują, że wprowadzenie jednolitego systemu ulg jest bardzo pożądane. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-63.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Panie się podzieliły petycjami, podobnie jak ministerstwa opiniami, które są identyczne, natomiast sytuacja nie jest identyczna i na to chcę zwrócić uwagę. Bez wątpienia mamy pewien problem, dotyczący zwłaszcza niewidomych. Problem zróżnicowanych sposobów realizacji ulg z pewnością jest dla nich utrudnieniem. Zgadzam się natomiast z jednym fragmentem zawartym w opinii ministerstwa, takim, że taka decyzja powinna być poprzedzona rzetelną analizą. Mam więc propozycję, aby komisja zwróciła się do ministerstwa, aby tę rzetelną analizę zrealizować, wtedy będziemy mieli łatwiej podczas podejmowania tej decyzji.</u> + <u xml:id="u-63.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Czy jest ktoś z ministerstwa?</u> + <u xml:id="u-63.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-63.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Tak, Ministerstwa Finansów, oczywiście.</u> + <u xml:id="u-63.5" who="#StarszySekretarzKomisjiPrawCzlowiekaPraworzadnosciiPetycjiElzbietaOwczarek">Jest, ale nie w tym temacie.</u> + <u xml:id="u-63.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Nie w tym temacie, dobrze… Ale uśmiechnęło się bardzo sympatycznie. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-63.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Czy ktoś z państwa senatorów uczestniczących zdalnie chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u> + <u xml:id="u-63.8" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Nie musimy nad tym głosować.</u> + <u xml:id="u-63.9" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-63.10" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Możemy przejść do kolejnego punktu. To jest punkt dziewiąty, a petycja ósma. Chodzi o rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz ustawy – Kodeks postępowania karnego w zakresie orzekania przez sąd o kosztach procesu.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMaciejKowalski">Dzień dobry, jeszcze raz Maciej Kowalski.</u> + <u xml:id="u-64.1" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMaciejKowalski">Jest to petycja zbiorowa wniesiona przez Naczelną Radę Adwokacką. Jest to petycja dość odległa, ponieważ została ona wniesiona 26 stycznia 2021 r. Przedmiotem petycji jest zmiana przepisów poprzez uszczegółowienie i ujednolicenie zasad orzekania o zwrocie kosztów nieopłaconej pomocy prawnej udzielonej z urzędu przez adwokata lub radcę prawnego w postępowaniu cywilnym i karnym. Postulowane w petycji zmiany mają umożliwić adwokatowi lub radcy prawnemu ustanowionemu z urzędu otrzymanie należnego wynagrodzenia za już udzieloną pomoc prawną na bieżąco, bez konieczności oczekiwania, często wieloletniego, na wynagrodzenie za czynności procesowe wykonane w toku postępowań sądowych.</u> + <u xml:id="u-64.2" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMaciejKowalski">Nasza komisja trzykrotnie pracowała nad tą petycją. Odbyła się szeroka dyskusja, zostały zebrane i zaprezentowane opinie takich instytucji jak Krajowa Izba Radców Prawnych, Ministerstwo Sprawiedliwości czy Stowarzyszenie Adwokackie „Defensor Iuris”, na posiedzeniach byli też obecni przedstawiciele autorów petycji. W dniu 15 lutego 2022 r. senatorowie zdecydowali się o sporządzeniu wstępnego projektu ustawy, który został zaprezentowany w dniu 1 lutego bieżącego roku przez Biuro Legislacyjne. Po dyskusji senatorowie postanowili doprecyzować projekt ustawy. Do tego doprecyzowania przyłączyła się pani również Dorota Kulińska reprezentująca Naczelną Radę Adwokacką, która jest również dzisiaj obecna na posiedzeniu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-65.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Jeszcze przed posiedzeniem pani Kulińska poprosiła o głos, bo mamy zmodyfikowaną i, krótko mówiąc, uaktualnioną opinię, więc proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#DyrektorInstytutuLegislacjiiPracParlamentarnychNaczelnejRadyAdwokackiejDorotaKulinska">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-66.1" who="#DyrektorInstytutuLegislacjiiPracParlamentarnychNaczelnejRadyAdwokackiejDorotaKulinska">Panie Przewodniczący, bardzo mi miło.</u> + <u xml:id="u-66.2" who="#DyrektorInstytutuLegislacjiiPracParlamentarnychNaczelnejRadyAdwokackiejDorotaKulinska">Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-66.3" who="#DyrektorInstytutuLegislacjiiPracParlamentarnychNaczelnejRadyAdwokackiejDorotaKulinska">Proszę państwa, mamy więc już sporządzony w tej sprawie projekt ustawodawczy, który wydaje się spełniać wszystkie oczekiwania, jakie państwo senatorowie pokładali w tym projekcie przy okazji rozpatrywania tego stanu, który był przedstawiony na poprzednim posiedzeniu komisji. Szanowni Państwo, w zasadzie teraz powinnam wnosić o to, żeby skierować to do dalszych prac, jednak w sytuacji, z jaką mamy do czynienia, z uwagi na bieg wydarzeń, pozwoliłabym sobie w imieniu postulatora prosić o rozważenie możliwości zawieszenia tego postępowania. Szanowni państwo w to włożyli bardzo dużo pracy, bardzo dużo energii, bo, tak jak wspomniał pan mój przedmówca, od 2021 r. komisja pracowała nad tym wystąpieniem i bardzo dużo działań zostało podjętych, jednak wydaje się, że proces legislacyjny nie pozwoli na doprowadzenie tej sprawy do szczęśliwego bądź nieszczęśliwego, do jakiegokolwiek finału, bo to po prostu się zdezaktualizuje i nie będzie rozpatrywane z powodu wyborów. Tak że ja bym w imieniu postulatora wnosiła o rozpatrzenie możliwości zawieszenia tego procesu.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Mamy bardzo ciekawy wniosek samego petytora, który nie chce, aby kontynuować prace, krótko mówiąc. Rozumiem, że jest to też efekt pewnej świadomości stanu prawnego, procedur legislacyjnych, jak również związany z obszernością… Wiemy, że kwestia kosztów sądowych jest niezwykle złożona, wymaga rzeczywiście poważnych korekt, i to w wielu obszarach, nie tylko w tej jednej wymienionej wcześniej kwestii. Tak więc rzeczywiście poparłbym ten wniosek, traktując go jako własny, z tych powodów, o których mówią sami wnioskodawcy.</u> + <u xml:id="u-67.1" who="#SenatorRobertMamatow">Jeszcze ja.</u> + <u xml:id="u-67.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Pan senator Mamątow, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#SenatorRobertMamatow">Mam jeszcze pytanie do przedstawicielki Naczelnej Rady Adwokackiej. Pani mi powie: duża jest skala tych zaległości, jeśli chodzi o wynagrodzenia dla adwokatów z urzędu?</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#DyrektorInstytutuLegislacjiiPracParlamentarnychNaczelnejRadyAdwokackiejDorotaKulinska">Ja bym może nie określiła tego mianem zaległości, tylko rozciągnięcia w czasie płatności, bo jakby to jest istotą sprawy. Jeżeli chodzi o postępowania, które się kończą, to wypłata zasądzonych wynagrodzeń następuje w miarę na bieżąco. Jednak jest taka kwestia, że wypłacane to jest dopiero po uprawomocnieniu się całego orzeczenia, czyli po zakończeniu postępowania, więc to się rozciąga nieprawdopodobnie, bo, tak jak wszyscy wiemy, postępowania się wydłużają coraz bardziej. W związku z tym to się zamienia w lata. To już nawet nie jest… To są 3, 4 lata, a bywa, że i 6, 10 lat oczekuje się na wypłatę wynagrodzenia za wszystkie instancje.</u> + <u xml:id="u-69.1" who="#SenatorRobertMamatow">Ale jaka to skala?</u> + <u xml:id="u-69.2" who="#DyrektorInstytutuLegislacjiiPracParlamentarnychNaczelnejRadyAdwokackiejDorotaKulinska">Skala finansowa… No, to jest po prostu skala wszystkich wynagrodzeń, które są wypłacane, bo są one, tak to nazwijmy, jakby przetrzymywane przez bieg postępowania. One są w końcu wypłacane, ale dopiero w momencie, kiedy uprawomocni się ostateczne rozstrzygnięcie sądowe.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Pan senator Mamątow pytał o skalę. Jeżeli mamy 100% postępowań, to jaka część adwokatów w ciągu roku dotykana jest taką, powiedzmy, niedoskonałością. No, o ile ja się orientuję, to jest to nawet kilkadziesiąt procent.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#DyrektorInstytutuLegislacjiiPracParlamentarnychRadyAdwokackiejDorotaKulinska">No tak. Wszyscy jesteśmy obowiązani prowadzić sprawy z urzędu i wszyscy je prowadzimy. W takim kontekście możemy powiedzieć, że to 100%.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">100% to nie, ale to jest na pewno kilkadziesiąt procent. To jest poważna skala, nie jest to margines.</u> + <u xml:id="u-72.1" who="#DyrektorInstytutuLegislacjiiPracParlamentarnychNaczelnejRadyAdwokackiejDorotaKulinska">Nie jest to margines, na pewno.</u> + <u xml:id="u-72.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Nie jest to margines, zdecydowanie. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-72.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Czy jest inny wniosek niż mój, dotyczący poparcia wniosku samego petytora, aby nie kontynuować pracy nad tą petycją z obawy na to, że, krótko mówiąc, utknie ona i zakończy swój byt porażką?</u> + <u xml:id="u-72.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Nie ma. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-72.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Możemy przejść do kolejnego punktu.</u> + <u xml:id="u-72.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Będzie to punkt jedenasty i dziesiąta petycja: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 27f ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych poprzez zmianę w sposobie przyznawania ulgi podatkowej dla małżeństw na jedno małoletnie dziecko.</u> + <u xml:id="u-72.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Witam panią marszałkinię. Dziękuję za przybycie.</u> + <u xml:id="u-72.8" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Proszę bardzo. Kto referuje?</u> + <u xml:id="u-72.9" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-72.10" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Zaraz przejdziemy.</u> + <u xml:id="u-72.11" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-72.12" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Jedenastka, tak jest.</u> + <u xml:id="u-72.13" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMaciejKowalski">Jest to petycja indywidualna wniesiona przez osobę fizyczną. Autor petycji wnosi o podjęcie działań legislacyjnych zmierzających do zmiany art. 27f ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych. Wnioskodawca uważa, że stosowanie ulgi podatkowej, tzw. ulgi prorodzinnej, dla małżeństw tylko z jednym dzieckiem według obowiązujących przepisów jest niesprawiedliwe. W opinii autora próg podatkowy, który pozwala na skorzystanie z ulgi, powinien zostać zmieniony poprzez jego podniesienie lub powinien zostać całkowicie zniesiony. Ponadto, jak podkreślono w uzasadnieniu petycji, obecne rozwiązania prawne dotyczące ulgi prorodzinnej zawartej w ustawie bardziej promują osoby, które nie zawarły związku małżeńskiego, a posiadają jedno dziecko.</u> + <u xml:id="u-73.1" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMaciejKowalski">W dniu 4 października 2022 r. komisja rozpoczęła rozpatrywanie postulatów petycji. Na posiedzeniu obecny był przedstawiciel Ministerstwa Finansów, który wyjaśnił zamysł dotyczący wprowadzenia przepisów o uldze na dzieci, podkreślając, że ma to promować wielodzietność. W opinii resortu art. 27f jest właściwie zaprojektowany i nie wymaga zmian. Senatorowie zdecydowali się jednak na zasięgnięcie dodatkowej opinii Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej o postulatach petycji. Ministerstwo Rodziny i Polityki Społecznej przesłało odpowiedź na zapytanie komisji, w której stwierdziło, iż nie przewiduje na dzień dzisiejszy prowadzenia działań w obszarze systemu podatkowego, który to obszar należy do Ministerstwa Finansów. Pisemną opinię przedstawiło również Ministerstwo Finansów, w której to opinii wyjaśniono wszelkie wątpliwości autora petycji dotyczące nierównego traktowania, z powołaniem się na orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego, oraz wskazano, że konstrukcja ulgi na dzieci ma właśnie promować rodziny wielodzietne ze względu na słabą demografię. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-74.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Mamy na posiedzeniu reprezentanta, który chciałby zdalnie zabrać głos w imieniu resortu?</u> + <u xml:id="u-74.2" who="#komentarz">Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek:</u> + <u xml:id="u-74.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Obecny.</u> + <u xml:id="u-74.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#DyrektorBiuraPelnomocnikaRzadudosprawPolitykiDemograficznejPiotrGolebiewski">Dzień dobry. Piotr Gołębiewski, dyrektor Biura Pełnomocnika Rządu do spraw Polityki Demograficznej.</u> + <u xml:id="u-75.1" who="#DyrektorBiuraPelnomocnikaRzadudosprawPolitykiDemograficznejPiotrGolebiewski">Wysoka Komisjo, bardzo dziękuję za głos. Ja mogę tylko powtórzyć to, co napisaliśmy w opinii prawnej, że…</u> + <u xml:id="u-75.2" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u> + <u xml:id="u-75.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Bardzo niewyraźnie pana słychać. Proszę mówić do mikrofonu.</u> + <u xml:id="u-75.4" who="#DyrektorBiuraPelnomocnikaRzadudosprawPolitykiDemograficznejPiotrGolebiewski">Ja mogę tylko powtórzyć to, co napisaliśmy w naszej opinii, że kwestie systemu podatkowego…</u> + <u xml:id="u-75.5" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u> + <u xml:id="u-75.6" who="#DyrektorBiuraPelnomocnikaRzadudosprawPolitykiDemograficznejPiotrGolebiewski">…We właściwości Ministerstwa Finansów i w tym zakresie wszystko się musi bilansować. Tylko Ministerstwo Finansów jest w stanie dobrze to zaprojektować. Na ten moment nie możemy zająć jednoznacznej opinii w sprawie tej petycji. Myślę, że Ministerstwo Finansów udzieli bardziej wyczerpującej odpowiedzi i…</u> + <u xml:id="u-75.7" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u> + <u xml:id="u-75.8" who="#DyrektorBiuraPelnomocnikaRzadudosprawPolitykiDemograficznejPiotrGolebiewski">…Zrobić…</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-76.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">I teraz panie.</u> + <u xml:id="u-76.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#NaczelnikWydzialuPodatkuDochodowegoodOsobFizycznychNieprowadzacychDzialalnosciGospodarczejwDepartamenciePodatkowDochodowychwMinisterstwieFinansowIwonaMolendaDetyna">Ministerstwo Finansów przybyło właśnie w związku z tym tematem.</u> + <u xml:id="u-77.1" who="#NaczelnikWydzialuPodatkuDochodowegoodOsobFizycznychNieprowadzacychDzialalnosciGospodarczejwDepartamenciePodatkowDochodowychwMinisterstwieFinansowIwonaMolendaDetyna">Iwona Molenda-Detyna, Departament Podatków Dochodowych.</u> + <u xml:id="u-77.2" who="#NaczelnikWydzialuPodatkuDochodowegoodOsobFizycznychNieprowadzacychDzialalnosciGospodarczejwDepartamenciePodatkowDochodowychwMinisterstwieFinansowIwonaMolendaDetyna">Chciałabym poinformować państwa, że postulat petycji został częściowo zrealizowany poprzez ustawę, która została przyjęta 26 maja – powiem, że nazywamy ją kolokwialnie slim VAT – zawierającą również zmiany w ustawie o podatku dochodowym od osób fizycznych. I tam zniesiony został limit kryterium dochodowego w odniesieniu do rodziców wychowujących jedno dziecko, jeżeli to jest dziecko z niepełnosprawnością. Rozpatrywaliście państwo już tę ustawę, a pan prezydent chyba nawet ją podpisał.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Też tak mi się wydaje. To nie jest oczywiście spełnienie w pełni wniosku złożonego przez petytora, ale częściowo tak.</u> + <u xml:id="u-78.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Czy ktoś z państwa chce zabrać głos w sprawie tej petycji, tego punktu?</u> + <u xml:id="u-78.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Pan senator Mamątow, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#SenatorRobertMamatow">W związku z tym, co tutaj usłyszeliśmy od pani z Ministerstwa Finansów, czyli że jest chociaż częściowe zrealizowanie tej petycji, a na dzień dzisiejszy jest to też jakiś sukces, no i z uwagi na to, co od samego początku dzisiejszego posiedzenia nad nami wisi, to znaczy na koniec kadencji i niemożliwość przeprowadzenia w pełni procesu legislacyjnego, wnoszę o niepodejmowanie prac nad tą petycją.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-80.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Czy są inne głosy, wnioski? Nie widzę zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-80.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem pana senatora Mamątowa o to, aby nie kontynuować prac nad tą petycją z 2 powodów. Po pierwsze, dlatego że częściowo została zrealizowana, a po drugie, dlatego że nie zdążymy doprowadzić tych prac do pozytywnego finału.</u> + <u xml:id="u-80.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Kto jest za tym wnioskiem?</u> + <u xml:id="u-80.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-80.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-80.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-80.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Zdalni…</u> + <u xml:id="u-80.8" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">5 głosów za, 3 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-80.9" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Wniosek pana senatora Mamątowa uzyskał większość.</u> + <u xml:id="u-80.10" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Wracamy do punktu dziesiątego i dziewiątej petycji. To rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 160, 202 i 203 oraz załącznika nr 1 ustawy z dnia 5 stycznia 2011 r. – Kodeks wyborczy celem wprowadzenia zmian w przeprowadzaniu wyborów do Sejmu RP.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">Dzień dobry. Marzena Krysiak, Dział Petycji i Korespondencji.</u> + <u xml:id="u-81.1" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">W opinii autora petycji, pana Michała Majewskiego, obecnie obowiązujący system ustalania prawidłowej liczby posłów wybieranych w poszczególnych okręgach wyborczych nie zadziałał w sposób właściwy w wyborach w 2015 oraz 2019 r. wskutek zaniedbań Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, który nie wykonał zaleceń Państwowej Komisji Wyborczej. Wnoszący petycję wskazał na niezgodność liczby posłów wybieranych w myśl art. 202 kodeksu wyborczego z treścią załącznika nr 1 do ustawy, zawierającego wykaz okręgów wyborczych do Sejmu. Z tego powodu petytor zaproponował, aby techniczne przeliczanie liczby posłów wybieranych w poszczególnych okręgach zostało przekazane do kompetencji Państwowej Komisji Wyborczej. Zdaniem petytora przyjęcie zaproponowanej zmiany spowoduje, że zasady wynikające z normy przedstawicielstwa, opisane w kodeksie wyborczym, będą respektowane w każdych wyborach i liczba mandatów przypisanych do konkretnego okręgu wyborczego będzie odpowiadała aktualnej liczbie mieszkańców tego okręgu. Ponadto autor petycji wnosił o to, żeby liczba mandatów przypadających na okręg warszawski uwzględniała Polaków głosujących za granicą. Zatem wszystkie osoby głosujące w okręgu nr 19 uznane byłyby za mieszkańców tego okręgu dla potrzeb liczenia normy przedstawicielstwa i liczby wybieranych posłów w tym okręgu. W uzasadnieniu wnoszący petycję podniósł argument, że zaproponowane przepisy mają fundamentalne znaczenie dla równości wyborów do Sejmu i dla zapewnienia poprawnej liczby wybieranych posłów w poszczególnych okręgach wyborczych, zgodnej z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej oraz zasadami kodeksu wyborczego.</u> + <u xml:id="u-81.2" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">Wysoka Komisja rozpatrywała już petycję w dniu 4 października 2022 r., przeprowadzona została dyskusja. W dyskusji tej wzięła udział pani Magdalena Pietrzak, szefowa Krajowego Biura Wyborczego, która poparła propozycję przedstawioną w petycji, a jednocześnie podniosła potrzebę przeprowadzenia pogłębionej analizy tematu przez grono specjalistów, w tym prawników, politologów, socjologów. Na wniosek przewodniczącego komisji, pana senatora Aleksandra Pocieja, komisja postanowiła zwrócić się o opinię ekspercką o petycji oraz wystąpić do marszałka Senatu o wyrażenie zgody na zasięgnięcie opinii Zespołu Doradców do spraw kontroli konstytucyjności prawa przy Marszałku Senatu X kadencji. Została przygotowana opinia prawna dotycząca konstytucyjności zmian proponowanych w kodeksie wyborczym, którą to opinię przygotował pan prof. dr hab. Ryszard Piotrowski.</u> + <u xml:id="u-81.3" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">W opinii ekspert podniósł, że przekazanie Państwowej Komisji Wyborczej prawa do ustalenia liczby posłów wybieranych w poszczególnych okręgach wyborczych oznaczałoby, że określenie liczby mandatów przypadających na poszczególne okręgi nie stanowi już materii ustawowej, ale należy do prawa wewnętrznego, bowiem Państwowa Komisja Wyborcza nie stanowi prawa powszechnie obowiązującego. Naruszałoby to także dotychczasowe pojęcie wyborów, którego składnikiem jest określenie reguł ich przeprowadzania w prawie powszechnie obowiązującym. Ustalanie liczby posłów wybieranych w okręgach wyborczych przez Państwową Komisję Wyborczą zmieniłoby charakter wyborów w taki sposób, że naruszałoby to art. 62 ust. 1 kodeksu wyborczego, zgodnie z którym obywatel Polski ma prawo wybierania posłów. Elementem tego prawa jest zminimalizowanie ryzyka oddziaływania na wynik wyborów poprzez manipulowanie granicami okręgów i liczbą posłów wybieranych w tych okręgach przez powierzenie parlamentowi podejmowania decyzji w tym zakresie. Ponadto ekspert w opinii wskazał, że deficyt równości w wyborach do Sejmu nie jest spowodowany brakiem wystarczającej regulacji ustawowej. Jeśli chodzi o rozwiązanie problemów konsekwencji udziału w wyborach obywateli polskich przebywających za granicą, to zarówno rozwiązanie obowiązujące, jak i postulowane przez wnoszącego petycję, jest zgodne z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej, aczkolwiek budzą one wątpliwości ze względu na ich skutki dysfunkcjonalne z punktu widzenia zasady równości. Należy jednak pamiętać, że – jak to ujął Trybunał Konstytucyjny – osiągnięcie równości materialnej wyborów możliwe jest tylko w pewnym stopniu.</u> + <u xml:id="u-81.4" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">Autor petycji zwrócił się również w dniu 22 czerwca 2022 r. do rzecznika praw obywatelskich z prośbą o poparcie przedmiotowej petycji. 27 lipca 2022 r. rzecznik praw obywatelskich wystosował stanowisko do petycji, które przekazał na ręce przewodniczącego Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Zdaniem rzecznika postulat zawarty w przedmiotowej petycji, jakim jest zapewnienie skutecznych gwarancji równości wyborów w znaczeniu materialnym, jest godny rozważenia. Zasada równości wyborów jest jedną z fundamentalnych zasad prawa wyborczego. W opinii rzecznika należy uznać, że kryterium populacyjne powinno stanowić pierwszoplanową przesłankę wytyczania granic okręgów wyborczych, co wynika także ze skierowanych przez Państwową Komisję Wyborczą rekomendacji zmian treści załącznika nr 1 do kodeksu wyborczego zgodnie z jego art. 203. Z kolei fakt, że w orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego zasady równości wykładano w kategoriach dyrektywy, a nie bezwzględnie obowiązującej normy prawa wyborczego, nie powinien wykluczać obowiązku władzy ustawodawczej do wprowadzenia skutecznych gwarancji realizacji zasady równości wyborów w ramach ustalania zasad organizacji i przeprowadzania wyborów. W tym kontekście, nie odnosząc się do szczegółowego rozwiązania proponowanego przez autora petycji, rzecznik praw obywatelskich wskazał, że postulat wzmocnienia mechanizmu zapewnienia zgodności załącznika nr 1 do kodeksu wyborczego, określającego podział na okręgi wyborcze, z zasadą równości w znaczeniu materialnym wydaje się jak najbardziej zasadny i godny rozważenia. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-82.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Ponieważ ta petycja była przedmiotem sporego zainteresowania, zwłaszcza jeżeli chodzi o te korekty, które mogłyby nastąpić, to warto opinii publicznej przekazać efekt pewnej analizy, która znalazła się w dokumentach, o tym, jakie okręgi zyskują, a jakie okręgi tracą. Ja to wymienię, bo to może być jeden z ciekawszych elementów. Otóż bez wątpienia w efekcie tego innego przeliczenia 1 posła straciłaby Legnica, 1 posła – Toruń, Lublin i Łódź, podczas gdy najwięcej zyskałaby Warszawa. 1 posła zyskałby okręg nr 19, jak również Wrocław, drugi okręg warszawski, nr 20 – 2 posłów. To tak w dużym skrócie.</u> + <u xml:id="u-82.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-82.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Proszę bardzo, w pierwszej kolejności Krajowe Biuro Wyborcze. Mamy reprezentanta na sali.</u> + <u xml:id="u-82.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#EkspertwZespolePrawnymiOrganizacjiWyborowwKrajowymBiurzeWyborczymGrzegorzGasior">Dziękuję bardzo, Panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-83.1" who="#EkspertwZespolePrawnymiOrganizacjiWyborowwKrajowymBiurzeWyborczymGrzegorzGasior">Grzegorz Gąsior. Jestem ekspertem w Krajowym Biurze Wyborczym.</u> + <u xml:id="u-83.2" who="#EkspertwZespolePrawnymiOrganizacjiWyborowwKrajowymBiurzeWyborczymGrzegorzGasior">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-83.3" who="#EkspertwZespolePrawnymiOrganizacjiWyborowwKrajowymBiurzeWyborczymGrzegorzGasior">Tak jak tutaj moja przedmówczyni już wskazała, kwestia tej petycji była opiniowana przez Państwową Komisję Wyborczą. Pani minister Pietrzak przedstawiła stanowisko w tej sprawie. Ono się nie zmieniło. Ja tylko tak pokrótce, w kilku zdaniach chciałbym podkreślić, że ta petycja ma nie jeden wymiar, a tak naprawdę dwa odrębne. Jedna kwestia to jest oczywiście liczba wybieranych posłów w poszczególnych okręgach wyborczych. Co do tego Państwowa Komisja Wyborcza podtrzymuje stanowisko, że zasadniczo wskazana w petycji propozycja dotycząca ustalania przez Państwową Komisję Wyborczą liczby posłów wybieranych w poszczególnych okręgach wyborczych, z uwzględnieniem doświadczeń z poprzednich kadencji, rozwiązałaby istniejący obecnie, a w przyszłości być może coraz większy problem z niezapewniającą równości wyborów, ustaloną i niezmienianą w kodeksie wyborczym liczbą mandatów w poszczególnych okręgach wyborczych, ale kwestia ta jest oczywiście wyłączną kompetencją ustawodawcy i wyłącznie ustawodawca może wprowadzić zmiany w tym zakresie. Trzeba jednak podkreślić, że mimo wniosków Państwowej Komisji Wyborczej w sprawie zmiany liczby posłów wybieranych w poszczególnych okręgach wyborczych… Wnioski te składane są przed każdymi wyborami do Sejmu i Senatu, jednak czy to w 2015 r., czy w 2019 r., a także w związku ze zbliżającymi się wyborami w bieżącym roku zmiany te nie zostały dokonane. Trzeba tutaj zauważyć, że już po rozpatrzeniu tej petycji przez Wysoką Komisję w październiku, 4 października Państwowa Komisja Wyborcza, wypełniając swój ustawowy obowiązek, 21 października ponownie złożyła taki wniosek w związku z wyborami, które są planowane w tym roku. Zgodnie z ustawą zmiany te powinny zostać dokonane najpóźniej do 14 maja bieżącego roku.</u> + <u xml:id="u-83.4" who="#EkspertwZespolePrawnymiOrganizacjiWyborowwKrajowymBiurzeWyborczymGrzegorzGasior">Pan przewodniczący wspomniał tutaj o zmianach. Chciałbym tylko uzupełnić, że z ostatniej analizy, dokonanej w październiku, wynika, że w 11 okręgach wyborczych należy zmniejszyć liczbę posłów o 1. To okręgi: Legnica, Wałbrzych, Toruń, Lublin, Chełm, Łódź, Katowice – 3 okręgi Katowice, bo tam są 3 komisje okręgowe – Kielce, Elbląg i Koszalin. Z kolei w 9 okręgach wyborczych należałoby zwiększyć liczbę wybieranych posłów o 1. I to byłby Wrocław, Kraków, Warszawa, tj. okręg obejmujący miasto stołeczne Warszawa, Rzeszów, Gdańsk, Słupsk, Konin, Piła i Poznań. Z kolei w okręgu wyborczym nr 20 – czyli to jest, przepraszam za wyrażenie, tzw. wianuszek podwarszawski – należałoby zwiększyć liczbę posłów o 2. Tak więc te zmiany są dosyć istotne.</u> + <u xml:id="u-83.5" who="#EkspertwZespolePrawnymiOrganizacjiWyborowwKrajowymBiurzeWyborczymGrzegorzGasior">Państwowa Komisja Wyborcza, pani minister Pietrzak podkreślała, że sam sposób ustalania liczby posłów wybieranych w poszczególnych okręgach wyborczych jest precyzyjnie określony w kodeksie wyborczym, więc samo wyliczenie liczby wybieranych posłów jest sprawą wyłącznie techniczną, a nie uznaniową. Zatem zmiany w tym zakresie, dokonywane ewentualnie przez Państwową Komisję Wyborczą, nie miałyby charakteru ustawowego, lecz jedynie odzwierciedlałyby stan faktyczny wynikający ze zmiany liczby ludności. Podobny mechanizm został zastosowany w kodeksie wyborczym przy określaniu waloryzacji limitu wydatków na agitację wyborczą; tam również jest to wyliczane na podstawie wskaźników. Tak więc zdaniem Państwowej Komisji Wyborczej ta kwestia uznaniowości jest jakby nieistotna, dlatego że to liczby decydują o tym, ilu posłów wybieranych jest w danym okręgu wyborczym. Króciutko już tylko zwrócę uwagę, że w petycji były rozbieżności dotyczące okresu, według którego ta liczba miałaby być ustalana, była różnica między wnioskiem do marszałka Sejmu, który miałby zostać sformułowany, i rzeczywistym ustalaniem tej liczby, ale to są kwestie techniczne, nad którymi oczywiście trzeba by było popracować. W każdym razie niezależnie od kierunku zmian musiałaby to być liczba… Mam na myśli, że musiałby być ten sam okres do ustalenia przez Państwową Komisję Wyborczą takiej liczby i okres dotyczący ewentualnego wniosku do marszałka Sejmu.</u> + <u xml:id="u-83.6" who="#EkspertwZespolePrawnymiOrganizacjiWyborowwKrajowymBiurzeWyborczymGrzegorzGasior">I jeszcze kwestia, którą poruszyła pani minister, czyli taka, że w tej petycji nie uwzględniono kwestii wyborów do Senatu. Mimo że konstytucja nie wymienia zasady równości wyborów w odniesieniu do wyborów do Senatu, to jednak kodeks wyborczy zobowiązuje Państwową Komisję Wyborczą do dokonania analizy również w zakresie w zakresie wyborów do Senatu. I w tym ostatnim wniosku Państwowa Komisja Wyborcza zgłosiła swoje postulaty również w tym zakresie. Wszystkie szczegółowe wyliczenia są dostępne na naszej stronie internetowej. Co do tej drugiej kwestii króciutko tylko powiem, bo to jest decyzja pozostająca jakby poza kompetencjami Państwowej Komisji Wyborczej… Mam tu na myśli wyborców głosujących za granicą. Ta kwestia oczywiście wymaga dużej rozwagi, bo według Państwowej Komisji Wyborczej nie ma rozwiązania, które by gwarantowało absolutną równość, jeżeli chodzi o wyborców głosujących za granicą w kontekście okręgu wyborczego do Sejmu nr 19 i okręgu wyborczego nr 44 do Senatu. No, tutaj tak naprawdę od lat trwa dyskusja i praktyków, i przedstawicieli nauki w tym zakresie. Tak że tutaj Państwowa Komisja Wyborcza… Jaką decyzję ustawodawca podejmie, to na takiej podstawie Państwowa Komisja Wyborcza wybory przeprowadzi. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Dziękuję bardzo za obszerne, ale ważne wyjaśnienia w tej sprawie.</u> + <u xml:id="u-84.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">W imieniu petytorów – pan prof. Chmaj.</u> + <u xml:id="u-84.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacyZespoluDoradcowdosprawKontroliKonstytucyjnosciPrawaprzyMarszalkuSenatuXKadencjiMarekChmaj">Panie Przewodniczący, w imieniu Zespołu Doradców marszałka Senatu do spraw kontroli konstytucyjności prawa.</u> + <u xml:id="u-85.1" who="#PrzewodniczacyZespoluDoradcowdosprawKontroliKonstytucyjnosciPrawaprzyMarszalkuSenatuXKadencjiMarekChmaj">Pan marszałek zwrócił się do nas z prośbą o merytoryczne ustosunkowanie się do petycji. W pełni podzielamy opinie z ekspertyzy, którą przedstawił członek zespołu, pan prof. Ryszard Piotrowski.</u> + <u xml:id="u-85.2" who="#PrzewodniczacyZespoluDoradcowdosprawKontroliKonstytucyjnosciPrawaprzyMarszalkuSenatuXKadencjiMarekChmaj">Chcę wskazać szanownym państwu kilka aspektów związanych z problemem. Petytor ma słuszność, ale problem, w którym zasada równości w wyborach do Sejmu zostałaby zachowana, nie leży w przyznaniu jakichkolwiek kompetencji Państwowej Komisji Wyborczej, ponieważ ona takie kompetencje już ma. To, że wniosek Państwowej Komisji Wyborczej nie został rozpoznany, nie został implementowany do naszego prawa, wynika z braku woli organu Sejmu, jakim jest marszałek. To marszałek Sejmu winien poddać pod obrady projekt zmieniający załącznik do kodeksu wyborczego. I tutaj mamy problem, ponieważ słuszny postulat Państwowej Komisji Wyborczej i słuszny postulat petytora napotyka na barierę, jaką jest wola marszałka Sejmu, który może skierować każdy projekt do sejmowej zamrażarki. Stąd konkluzja jest taka: oczywiście musimy zachować materię ustawową – co do tego nie ma wątpliwości – ale ta materia ustawowa może być otwarta. To znaczy, że będzie określony przelicznik i raz do roku na wniosek Państwowej Komisji Wyborczej marszałek Sejmu w formie obwieszczenia będzie ogłaszał, ile mandatów przypada na poszczególny okręg wyborczy. Likwidujemy w ten sposób uznaniowość, likwidujemy w ten sposób naruszenia zasady równości materialnej w wyborach do Sejmu. Stąd konkluzja jest taka: warto by było wprowadzić do kodeksu wyborczego taką nowelizację, ale obecnie jest już za późno, aby ta nowelizacja obejmowała wybory, które będą w październiku. Pamiętajmy o ciszy wyborczej, vacatio legis, pół roku… Jest ewidentne, że taka nowelizacja musiałaby być uchwalona już na kolejne wybory. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-86.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-86.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Kto chciałby zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-86.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-86.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Pan senator Mamątow jest dzisiaj wyjątkowo aktywny.</u> + <u xml:id="u-86.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#SenatorRobertMamatow">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-87.1" who="#SenatorRobertMamatow">Obojętnie, kto będzie proponował zmiany w ordynacji wyborczej po półrocznym okresie przed wyborami, będę zawsze przeciwny, dlatego składam wniosek o niepodejmowanie prac nad tą petycją.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-88.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Pan senator Seweryński, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#SenatorMichalSewerynski">Ja się zgadzam z wnioskiem pana senatora Mamątowa, ale bym go jeszcze uzupełnił o taką propozycję, żeby przekazać informację o tej petycji albo całą tę petycję także do Sejmu, bo zgodnie z tym, co powiedzieli eksperci, pan prof. Chmaj, pan prof. Piotrowski, i również z tym, co my wiemy sami, bez zmian ustawowych tego się nie da zrealizować. Wobec tego niech będzie także informacja dla Sejmu, że jest taka petycja, która uzasadnia rozważanie tych zmian ustawowych. Czyli chodzi o przekazanie tej petycji także do wiadomości marszałek Sejmu.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Dziękuję bardzo</u> + <u xml:id="u-90.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Czy ktoś ze zdalnych uczestników, z innych naszych gości…</u> + <u xml:id="u-90.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Na koniec chcę zwrócić uwagę, że skala problemu, jaki w tej materii się pojawił, jest dosyć duża. Mówimy nie o 1 okręgu wyborczym, o 1 czy 2 mandatach, tylko o okręgach bardzo licznych, w których nastąpiły poważne zmiany demograficzne, w niektórych na plus, jak np. w Warszawie, jak również w tzw. obwarzanku, w niektórych na minus, jak np. w Łodzi. Jeżeli zmiany dotyczą takich miast jak Wrocław, Warszawa, Rzeszów, Gdańsk, Gdynia, Poznań, Piła, Konin, Legnica, Toruń, Lublin, Chełm, Łódź, Katowice, Sosnowiec, Kielce, Elbląg i Koszalin, to de facto mamy tu połowę okręgów wyborczych mniej więcej.</u> + <u xml:id="u-90.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Jak wynika z wypowiedzi obu panów, naszych gości, adresatem tego postulatu nie jest PKW, tylko marszałek Sejmu. Zgodnie z wnioskiem pana marszałka, pana profesora, pana senatora Seweryńskiego proponuję, abyśmy przesłali do Sejmu zarówno efekt pracy pana profesora, jednego i drugiego, jak i uwagi zawarte w tych obliczeniach, które pokazują, że skala problemów narasta od, o ile pamiętam, 11 lat, bo to jest ostatnie prawidłowe przeliczenie, i nie kontynuowali prac nad tą petycją z powodów, o których wspomniał pan senator Mamątow, ale także z powodów, krótko mówiąc, konstytucyjnych. No, nie powinniśmy dokonywać zmian w ordynacji wyborczej ani w kształcie budowy okręgów wyborczych na kilka miesięcy przed samymi wyborami. Potem będzie dłuższa przerwa. Warto to skorygować, krótko mówiąc, w najbliższym czasie już w oparciu o aktywność samego Sejmu, czyli izby niższej.</u> + <u xml:id="u-90.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Czy ktoś ma inne uwagi? Czy są inne propozycje?</u> + <u xml:id="u-90.5" who="#SenatorHalinaBieda">Ja chciałabym tylko, Panie Przewodniczący… Senator Bieda.</u> + <u xml:id="u-90.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Proszę bardzo, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-90.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Pani Halina Bieda. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#SenatorHalinaBieda">Chcę tylko uzupełnić, zwłaszcza że mamy już wyniki, co prawda jeszcze niekompletne, ale prawie pełne, ostatniego spisu… A więc można te liczebności zweryfikować.</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-92.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Bardzo słuszne uzasadnienie, zwłaszcza że te zmiany zostały zaprojektowane na dzień 31 grudnia 2021 r., więc za moment miną dokładnie 2 lata od tamtych analiz. Powinno się je uzupełnić tak, by były jak najbardziej aktualne.</u> + <u xml:id="u-92.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem pana senatora Mamątowa o niekontynuowanie prac. Jednocześnie informuję, że prześlemy z biurem analiz ten cały materiał do pani marszałek Witek.</u> + <u xml:id="u-92.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-92.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-92.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-92.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-92.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Dodajemy zdalnych…</u> + <u xml:id="u-92.8" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Bardzo panu profesorowi dziękuję za przedstawienie opinii. PKW serdecznie pozdrawiamy przed wyborami i ciężkim okresem kilkunastu miesięcy gigantycznej pracy.</u> + <u xml:id="u-92.9" who="#Gloszsali">Dziękujemy bardzo.</u> + <u xml:id="u-92.10" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-92.11" who="#StarszySekretarzKomisjiPrawCzlowiekaPraworzadnosciiPetycjiElzbietaOwczarek">11 głosów za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-92.12" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">11 głosów za…</u> + <u xml:id="u-92.13" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Jak nam frekwencja wzrosła w tym punkcie.</u> + <u xml:id="u-92.14" who="#komentarz">Wesołość na sali</u> + <u xml:id="u-92.15" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-92.16" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">…Nikt nie był przeciw.</u> + <u xml:id="u-92.17" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Przystępujemy do rozpatrzenia ostatniego punktu i ostatniej petycji, tj. petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej przyjęcia projektu ustawy o szczególnych zasadach prowadzenia działalności gospodarczej. Chodzi o taką działalność, która polega na świadczeniu pomocy prawnej.</u> + <u xml:id="u-92.18" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Zostały dwie panie, a mamy tylko jedną petycję. Zastanawiam się, jak to się dzieje.</u> + <u xml:id="u-92.19" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuJoannaLesniarek">Joanna Leśniarek, Biuro Analiz, Dokumentacji i Korespondencji.</u> + <u xml:id="u-93.1" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuJoannaLesniarek">Jest to petycja zbiorowa Naczelnej Rady Adwokackiej. Autorzy wnoszą o uchwalenie ustawy o szczególnych zasadach prowadzenia działalności gospodarczej polegającej na świadczeniu pomocy prawnej. Projekt ustawy został załączony do petycji.</u> + <u xml:id="u-93.2" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuJoannaLesniarek">Wysoka Komisja rozpatrywała petycję 2 lutego tego roku na swoim dwieście dwudziestym dziewiątym posiedzeniu. W czasie dyskusji głos zabrała mecenas Dorota Kulińska z Naczelnej Rady Adwokackiej oraz przedstawiciele Polskiej Izby Doradców i Pośredników Odszkodowawczych. Senatorowie zdecydowali o wystąpieniu do Ministerstwa Sprawiedliwości, KNF, UOKiK oraz rzecznika praw obywatelskich o opinie w sprawie petycji.</u> + <u xml:id="u-93.3" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuJoannaLesniarek">Komisja Nadzoru Finansowego poinformowała, że przedstawiony projekt może budzić liczne wątpliwości prawne, w tym zasadniczą wątpliwość, czy rzeczywiście wyeliminuje on opisane nieprawidłowości. Zasadnicze uwagi do projektu dotyczyły m.in. faktu, że w projekcie ustawy zaproponowano, aby działalność polegająca na świadczeniu pomocy prawnej była działalnością regulowaną; nie wskazano jednak organu prowadzącego rejestr tej działalności, co czyni projektowany przepisy niewykonalnym. Po drugie, przepis określający zamknięty katalog podmiotów, które będą mogły prowadzić działalność gospodarczą polegającą na świadczeniu pomocy prawnej, budzi wątpliwości natury systemowej. Pojęcie pomocy prawnej nie zostało wyczerpująco zdefiniowane na gruncie ustawowym, zaś czynności na nią się składające są wymienione jedynie przykładowo, tym samym nie jest możliwe jednoznaczne ustalenie katalogu czynności wchodzących w zakres pomocy prawnej. Niemożliwe byłoby więc kategoryczne przesądzenie, jakie podmioty mogłyby faktycznie wykonywać omawiany rodzaj działalności. Po trzecie, katalog podmiotów, do których nie miałaby zastosowania projektowana ustawa, pomija możliwość zatrudniania osób, które ukończyły wyższe studia prawnicze, na stanowiskach wymagających wiedzy prawniczej w organach administracji publicznej, urzędach państwowych czy państwowych osobach prawnych. Projektowane rozwiązanie jest niedopuszczalne, gdyż spowoduje ogromne skutki dla funkcjonowania całego aparatu państwowego.</u> + <u xml:id="u-93.4" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuJoannaLesniarek">Ministerstwo Sprawiedliwości w swojej opinii wskazało, że zarówno na organach władzy publicznej, jak i na innych podmiotach prawa spoczywa obowiązek powstrzymywania się od ingerowania w dziedzinę wolnej gospodarki. W ocenie Ministerstwa Sprawiedliwości zarówno otwarcie zawodów prawniczych, jak i dostępność, także dla mniej zamożnej części społeczeństwa, do usług prawniczych oraz zwiększenie konkurencji na rynku usług prawniczych są pożądane zarówno ze względów społecznych, jak i gospodarczych. Zwrócono uwagę, że w Ministerstwie Sprawiedliwości aktualnie prowadzone są zaawansowane prace legislacyjne nad projektem ustawy o świadczeniu usług w zakresie dochodzenia roszczeń o zadośćuczynienie pieniężne za doznaną krzywdę wynikającą z czynu niedozwolonego. Ma to na celu zwiększenie zakresu ochrony osób, który poniosły szkodę w wyniku czynów niedozwolonych i korzystają z usług kancelarii odszkodowawczych, oraz wyeliminowanie z nieetycznych praktyk pozyskiwania klientów.</u> + <u xml:id="u-93.5" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuJoannaLesniarek">Rzecznik praw obywatelskich, który stoi na straży konstytucyjnych praw i wolności obywatelskich, z dużym zadowoleniem przyjął do wiadomości inicjatywę Naczelnej Rady Adwokackiej. Mając na względzie należytą ochronę praw i wolności podmiotów poszukujących pomocy prawnej i korzystających z takiej pomocy, na dalszym etapie prac nad projektem należy jednak mieć na uwadze konsekwencje, jakie w wyniku wprowadzenia w życie projektowanych zmian mogą ponieść podmioty świadczące usługi prawne, które nie spełniają przesłanek wymaganych w projektowanej ustawie, a które działają na rynku usług prawnych. Szczególne znaczenie w tym kontekście ma niezbyt długi okres na przygotowanie się zainteresowanych podmiotów do wykonywania postanowień projektowanej ustawy. Projekt wymaga szerokich konsultacji społecznych. Ministerstwo Finansów założyło, że projekt ustawy przewiduje dla prowadzących działalność gospodarczą polegającą na świadczeniu pomocy prawnej lub wykonującej taką działalność w inny sposób i w innych formach, niż określone w ustawie, karę grzywny w wysokości 50 tysięcy zł. Nie określono jednak, czyim dochodem miałyby być wpływy z tytułu tych grzywien.</u> + <u xml:id="u-93.6" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuJoannaLesniarek">Prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów w kontekście problematyki ochrony konkurencji i konsumentów zwrócił uwagę na możliwe negatywne skutki potencjalnych ograniczeń poradnictwa konsumenckiego, które obecnie realizowane jest nie tylko przez radców prawnych i adwokatów czy powoływane do tego osoby i jednostki działające na podstawie ustawy, ale także osoby i organizacje niemieszczące się w katalogu podmiotów, które były świadczenia pomocy prawnej zgodnie z projektem. Ograniczenia w tym zakresie mogą mieć zatem niekorzystne skutki również dla konsumentów. Naczelna Rada Adwokacka w odpowiedzi na te opinie w miniony poniedziałek przekazała zmieniony projekt ustawy o szczególnych zasadach świadczenia pomocy prawnej za wynagrodzeniem. Zmianie uległ więc już nawet sam tytuł projektu. Do projektu w wymienionym kształcie przedłożono opinię pana prof. Marka Chmaja.</u> + <u xml:id="u-93.7" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuJoannaLesniarek">Panie Przewodniczący, jeśli pan przewodniczący pozwoli, to wobec obecności autorów petycji i pana profesora na tym skończę prezentację. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Bardzo dziękuję. Prezentacja i tak była dość obszerna i bardzo precyzyjna.</u> + <u xml:id="u-94.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Mamy jeszcze Ministerstwo Sprawiedliwości, a zaraz potem poproszę o głos autorów petycji.</u> + <u xml:id="u-94.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Ministerstwo Sprawiedliwości – zdalnie. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#GlownySpecjalistawWydzialePrawaZawodowPrawniczychwDepartamenciePrawaGospodarczegowMinisterstwieSprawiedliwosciMarekGrochowski">Witam.</u> + <u xml:id="u-95.1" who="#GlownySpecjalistawWydzialePrawaZawodowPrawniczychwDepartamenciePrawaGospodarczegowMinisterstwieSprawiedliwosciMarekGrochowski">Wysoka Komisjo! Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-95.2" who="#GlownySpecjalistawWydzialePrawaZawodowPrawniczychwDepartamenciePrawaGospodarczegowMinisterstwieSprawiedliwosciMarekGrochowski">Marek Grochowski, główny specjalista w Departamencie Prawa Gospodarczego w Ministerstwie Sprawiedliwości.</u> + <u xml:id="u-95.3" who="#GlownySpecjalistawWydzialePrawaZawodowPrawniczychwDepartamenciePrawaGospodarczegowMinisterstwieSprawiedliwosciMarekGrochowski">Chciałbym tylko wskazać, że stanowisko Ministerstwa Sprawiedliwości w odniesieniu do projektu petycji, także w jej zmienionej formie, pozostaje zasadniczo niezmienne. Ministerstwo Sprawiedliwości podtrzymuje zasadniczo tezę swojego stanowiska, przekazanego do Wysokiej Komisji 9 marca 2023 r. Jeśli chodzi o sam projekt zmienianej petycji, to będzie on podstawą do ponownego wszczęcia prac analityczno-koncepcyjnych nad potrzebą i zakresem uregulowania zasad prowadzenia działalności gospodarczej polegającej na świadczeniu pomocy prawnej. Będzie to wynikiem i konsekwencją przedłożenia petycji w zmienionej formie przez NRA.</u> + <u xml:id="u-95.4" who="#GlownySpecjalistawWydzialePrawaZawodowPrawniczychwDepartamenciePrawaGospodarczegowMinisterstwieSprawiedliwosciMarekGrochowski">Jeśli chodzi o projekt ustawy o świadczeniu usług w zakresie dochodzenia roszczeń oraz zadośćuczynienia pieniężnego za doznaną krzywdę wynikającą z czynu niedozwolonego, tzw. projekt ustawy o kancelariach odszkodowawczych, to chciałbym tylko wskazać, że Ministerstwo Sprawiedliwości już w dniu 17 października ubiegłego roku przekazało do Zespołu do spraw Programowania Prac Rządu wniosek o wszczęcie formalnych prac legislacyjnych nad projektem i od tego momentu trwają prace nad włączeniem tego projektu ustawy do wykazu prac legislacyjnych i programowych Rady Ministrów. Chciałbym jeszcze tylko wskazać, że w ocenie Ministerstwa Sprawiedliwości właśnie ten segment działalności gospodarczej, czyli dochodzenie roszczeń o świadczenia pieniężne za doznaną krzywdę wynikającą z deliktów ma charakter szczególnie pilny. Dotyka obszaru szczególnie wrażliwego społecznie, więc domaga się najpilniejszego uregulowania. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-96.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Na koniec mamy petycję dość obszerną i nie chodzi tylko o projekt. Sam projekt liczy zaledwie 4 strony, uzasadnienie – 18 stron, ale opinia pana prof. Marka Chmaja liczy już 29 stron, więc mamy tu rzeczywiście bardzo bogaty materiał. Proponuję bardzo skrótowe, ale nie nadmiernie, oczywiście, przedstawienie opinii do ważnego problemu…</u> + <u xml:id="u-96.2" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-96.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Ktoś ze zdalnych ma włączony mikrofon.</u> + <u xml:id="u-96.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Pani senator Joanna Sekuła… Proszę o uwagę.</u> + <u xml:id="u-96.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Poproszę pana profesora… Może panią w pierwszej kolejności. Proszę bardzo. Czyli adwokatura, krótko mówiąc.</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#DyrektorInstytutuLegislacjiiPracParlamentarnychNaczelnejRadyAdwokackiejDorotaKulinska">Jeśli można, Panie Przewodniczący…</u> + <u xml:id="u-97.1" who="#DyrektorInstytutuLegislacjiiPracParlamentarnychNaczelnejRadyAdwokackiejDorotaKulinska">Szanowni Państwo, będzie krótko.</u> + <u xml:id="u-97.2" who="#DyrektorInstytutuLegislacjiiPracParlamentarnychNaczelnejRadyAdwokackiejDorotaKulinska">Bardzo poważnie, bo i temat jest bardzo poważny, podeszliśmy do wszystkich uwag zgłoszonych we wszystkich wystąpieniach, które spływały jeszcze w marcu do Wysokiej Komisji. Skutkiem tego jest powstanie i przedłożenie Wysokiej Komisji obecnego projektu, który uwzględnia po części zgłaszane przez wszystkie zainteresowane podmioty uwagi i sugestie.</u> + <u xml:id="u-97.3" who="#DyrektorInstytutuLegislacjiiPracParlamentarnychNaczelnejRadyAdwokackiejDorotaKulinska">Myślę, że to, co powiedział przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości, że ministerstwo pracuje nad innym rozwiązaniem… To prawda, natomiast zupełnie inny jest zakres tego rozwiązania. I myślę, że nawet w czasie, kiedy ministerstwo realizuje taki wariant rozwiązania problemu świadczenia pomocy prawnej w przypadku tzw. firm odszkodowawczych – posłużę się tutaj takim kolokwialnym określeniem – bardzo istotne jest równoległe co najmniej rozpatrywanie innego rodzaju propozycji uregulowania całości rynku świadczenia usług prawnych w naszym kraju. W związku z tym, przedkładając to nowe rozwiązanie, chciałabym prosić i wnosić o to, żeby była nam jeszcze dana szansa na dyskusję, ponieważ myślę, że to, co przedłożyliśmy, będzie tematem kolejnych komentarzy. Dowiemy się, czy uczestnicy dotychczasowej dyskusji… A może jeszcze inne podmioty wyraziłyby swoje poglądy w tym zakresie? Myślę też, że taka dyskusja będzie miała bardzo owocne skutki, jeśli chodzi o poważne rozważania zmiany tego systemu świadczenia pomocy.</u> + <u xml:id="u-97.4" who="#DyrektorInstytutuLegislacjiiPracParlamentarnychNaczelnejRadyAdwokackiejDorotaKulinska">Jeżeli chodzi o kwestie merytoryczne, to bardzo bym prosiła, gdyby pan przewodniczący pozwolił…</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Ja mam tylko prośbę do pani, aby sprecyzowała sugestię, czyli wniosek pod naszym adresem, bo kontynuacja dyskusji może się odbywać bez decyzji komisji, której dzisiaj przewodniczę. Czy chodzi o kontynuowanie, czy przekazanie tego już do pracy nad konkretną ustawą?</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#DyrektorInstytutuLegislacjiiPracParlamentarnychNaczelnejRadyAdwokackiejDorotaKulinska">Myślę, że kontynuowanie prac nad tym projektem, nad tą naszą petycją jest wskazane.</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Mamy to samo pytanie co w przypadku poprzednich petycji: czy, krótko mówiąc, nie zamykamy sobie drogi poprzez przekazanie jej do realizacji? Chodzi o czas.</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#DyrektorInstytutuLegislacjiiPracParlamentarnychNaczelnejRadyAdwokackiejDorotaKulinska">Myślę, że jesteśmy jeszcze w takiej fazie, że ten materiał… Żeby to było, że tak powiem, bardzo transparentne, ten materiał, który przekazaliśmy, prawdopodobnie powinien być przedmiotem jednak opiniowania przez…</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Dziękuję bardzo. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-102.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Pan prof. Chmaj, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczacyZespoluDoradcowdosprawKontroliKonstytucyjnosciPrawaprzyMarszalkuSenatuXKadencjiMarekChmaj">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-103.1" who="#PrzewodniczacyZespoluDoradcowdosprawKontroliKonstytucyjnosciPrawaprzyMarszalkuSenatuXKadencjiMarekChmaj">Szanowni Państwo, projekt będący przedmiotem petycji wychodzi naprzeciw bardzo poważnemu zapotrzebowaniu społecznemu. Otóż podmiot, który składa petycję, wychodzi z założenia, iż odpłatna pomoc prawna winna być świadczona przez osobę, która ma określoną działalność gospodarczą, jest ubezpieczona, obligatoryjnie ubezpieczona od odpowiedzialności cywilnej, podlega odpowiedzialności dyscyplinarnej w ramach danej korporacji i podlega odpowiedzialności etycznej wynikającej z określonego kodeksu. Stąd chcemy, aby odpłatna pomoc prawna nie była realizowana przez biura prawne, w których pracują nie wiadomo jakie osoby, bądź przez kancelarie odszkodowawcze zatrudniające studentów bądź absolwentów wydziałów prawa, ale by była świadczona przez osoby, które mają merytoryczne, a przede wszystkim etyczne predyspozycje do tego, żeby odpłatnej pomocy prawnej udzielać. Petycja zmierza do tego, żeby niejako ucywilizować kwestię odpłatnej pomocy prawnej – z zyskiem dla konsumenta. Podmiot, który będzie zasięgał takiej opinii, może mieć gwarancję, że osoba, która będzie go obsługiwać, ma określone kompetencje zweryfikowane egzaminem zawodowym, podlega odpowiedzialności dyscyplinarnej, ma określoną siedzibę, gdzie pomoc prawną odpłatnie wykonuje.</u> + <u xml:id="u-103.2" who="#PrzewodniczacyZespoluDoradcowdosprawKontroliKonstytucyjnosciPrawaprzyMarszalkuSenatuXKadencjiMarekChmaj">Chcę podkreślić, iż podobne rozwiązania obowiązują zarówno w Europie Zachodniej, jak i w krajach anglosaskich, że przepisy zarówno naszej konstytucji, jak i przepisy Unii Europejskiej, pozwalają na tego typu reglamentację, że ta reglamentacja będzie zgodna z zasadą proporcjonalności określoną w art. 31 konstytucji, że tego typu przepisy będą przede wszystkim służyć konsumentom, podmiotom, które będą z pomocy prawnej korzystać.</u> + <u xml:id="u-103.3" who="#PrzewodniczacyZespoluDoradcowdosprawKontroliKonstytucyjnosciPrawaprzyMarszalkuSenatuXKadencjiMarekChmaj">Dodam jeszcze jedną istotną rzecz. Moja opinia ma 29 stron; została złożona, jest do państwa dyspozycji. Ale pragnę zwrócić uwagę szanownych państwa na ogromny problem, który już był przedmiotem prac komisji senackich, były nawet projekty. Ten ogromny problem to działalność kancelarii odszkodowawczych, które uzyskują dla swoich klientów środki od towarzystw ubezpieczeniowych, a następnie tych środków, uzyskanych od towarzystw ubezpieczeniowych, nie przekazują poszkodowanym. Jest to karygodna, bardzo często występująca działalność, którą również trzeba ucywilizować. Nie widzimy przeszkody, aby podmiot świadczący pomoc prawną z tego tytułu uzyskiwał konkretny procent wynagrodzenia, ale reszta musi trafiać do podmiotu, który ma prawo do uzyskania świadczenia. W przypadku kancelarii odszkodowawczych są to np. osoby, które straciły zdrowie, straciły możliwość normalnego funkcjonowania i nie mają środków na rehabilitację. Stąd jakże duża odpowiedzialność ciążąca na władzy ustawodawczej, aby przede wszystkim ten rynek też ucywilizować. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-104.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Nie wiem, w jakiej kolejności… Mamy na sali przedstawicieli 2 izb, izby ubezpieczeń oraz doradców i pośredników.</u> + <u xml:id="u-104.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#PrezesZarzaduPolskiejIzbyDoradcowiPosrednikowOdszkodowawczychRadoslawPecherzewski">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-105.1" who="#PrezesZarzaduPolskiejIzbyDoradcowiPosrednikowOdszkodowawczychRadoslawPecherzewski">Radosław Pęcherzewski. Reprezentuję Polską Izbę Doradców i Pośredników Odszkodowawczych.</u> + <u xml:id="u-105.2" who="#PrezesZarzaduPolskiejIzbyDoradcowiPosrednikowOdszkodowawczychRadoslawPecherzewski">Szanowni Państwo, jesteśmy zaskoczeni nowym projektem. Zwracam się tutaj do pani mecenas. Ten projekt wpłynął do Senatu bardzo niedawno, wczoraj został umieszczony na stronie. To jest zupełnie nowa treść, to nie jest ten sam projekt. Zwracam uwagę wszystkich państwa, a przede wszystkim szanownej komisji i pana przewodniczącego, że 2 lutego pan przewodniczący Pociej stwierdził, że trzeba wystąpić o opinie prawne do Ministerstwa Sprawiedliwości, Ministerstwa Finansów, Komisji Nadzoru Finansowego, UOKiK i rzecznika praw obywatelskich, żeby ustosunkowali się do tego projektu. Gdy te wszystkie urzędy i instytucje państwowe ustosunkowały się w swoich opiniach, jednocześnie podzieliły stanowisko Polskiej Izby Pośredników i Doradców Odszkodowawczych. Tak przy okazji dodam, że wczoraj miałem okazję się przysłuchiwać, łącznie z moim kolegą, obecnym tu panem Albertem Demidowskim, posiedzeniu zespołu parlamentarnego, w którym uczestniczył również obecny tutaj pan prezes Polskiej Izby Ubezpieczeń. Nazwał pan firmy odszkodowawcze i nas pseudo… Jak to było?</u> + <u xml:id="u-105.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-105.4" who="#PrezesZarzaduPolskiejIzbyDoradcowiPosrednikowOdszkodowawczychRadoslawPecherzewski">Tak, pseudoizbami. Co tam jeszcze padło, jakie słowa? Padły bardzo ważne słowa, że jesteśmy piramidą finansową, że jesteśmy… Co jeszcze?</u> + <u xml:id="u-105.5" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-105.6" who="#PrezesZarzaduPolskiejIzbyDoradcowiPosrednikowOdszkodowawczychRadoslawPecherzewski">…Systemem mafijnym.</u> + <u xml:id="u-105.7" who="#PrezesZarzaduPolskiejIzbyDoradcowiPosrednikowOdszkodowawczychRadoslawPecherzewski">Panie Prezesie, zwracam się do pana tak przy okazji, cieszę się, że pan jest dzisiaj tutaj na sali. Piastuje pan funkcję, bardzo ważną funkcję, funkcję prezesa izby zrzeszającej większość poważnych ubezpieczycieli w naszym kraju i jednocześnie użył pan sformułowania, które może się spotkać z krokami prawnymi. Wie pan co? Nie przystoi. Ale to tak przy okazji.</u> + <u xml:id="u-105.8" who="#PrezesZarzaduPolskiejIzbyDoradcowiPosrednikowOdszkodowawczychRadoslawPecherzewski">Wracając do meritum, chciałbym powiedzieć, że te opinie – idąc za słowami pani mecenas, bo pani mecenas powiedziała to już odnośnie do innego punktu, a pan przewodniczący Zdrojewski słusznie zauważył, że mamy podobną sytuację – się zdezaktualizowały. Tak jest, Szanowni Państwo, opinie, które przedstawiło i nad którymi się napracowało – pani też, Pani Mecenas, użyła sformułowania „bardzo dużo pracy włożyliśmy i energii”… Tak więc Ministerstwo Sprawiedliwości, Ministerstwo Finansów, Komisja Nadzoru Finansowego, Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów, rzecznik praw obywatelskich włożyli bardzo dużo energii w to, żeby przeanalizować projekt, który już dzisiaj się zdezaktualizował, a zatem i te opinie się zdezaktualizowały. Dlatego my chcielibyśmy się zapoznać z nowymi opiniami i wnosimy, bardzo serdecznie prosimy pana przewodniczącego oraz szanowną komisję, żeby ponownie wystąpić do tych instytucji o zabranie głosu w tej sprawie i przedstawienie nowych opinii. Tylko być może dobrze by było, żeby teraz – słusznie pani mecenas zauważyła – przeprowadzić jakieś konsultacje społeczne, ale z poszerzeniem nie o pseudoizbę, tylko o Polską Izbę Pośredników i Doradców Odszkodowawczych, której jestem reprezentantem, a w tej branży siedzę 18 lat i mam swoje zasługi.</u> + <u xml:id="u-105.9" who="#PrezesZarzaduPolskiejIzbyDoradcowiPosrednikowOdszkodowawczychRadoslawPecherzewski">Szanowni Państwo, chcielibyśmy, bo wczoraj nie byliśmy zaproszeni, to też był przypadek… A śledzimy to wszystko. Cóż innego mamy robić? Chcemy być, uczestniczyć w życiu społecznym Rzeczypospolitej, w dodatku Najjaśniejszej. Chcemy uczestniczyć i chcemy być zapraszani na takie konsultacje społeczne, bo mamy coś do powiedzenia. A dlaczego mamy coś do powiedzenia? Dlatego że na 26 stronach udowodniliśmy Naczelnej Radzie Adwokackiej, jakie błędy popełniła w pierwotnym swoim projekcie. I co? Zostało to zauważone, bo projekt został zupełnie zmieniony. Czyli mamy coś do powiedzenia, nawet w kontekście prawa, tak, nawet w kontekście prawa.</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-106.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Zwrócił się pan z prośbą o zaproszenie do tego, kto zaprosił, a innych nie ma.</u> + <u xml:id="u-106.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#PrezesZarzaduPolskiejIzbyUbezpieczenJanGrzegorzPradzynski">Grzegorz Prądzyński, Polska Izba Ubezpieczeń.</u> + <u xml:id="u-107.1" who="#PrezesZarzaduPolskiejIzbyUbezpieczenJanGrzegorzPradzynski">Szanowny Panie, bo nie wiem, do kogo się zwracam, nie podał pan swojego…</u> + <u xml:id="u-107.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-107.3" who="#PrezesZarzaduPolskiejIzbyUbezpieczenJanGrzegorzPradzynski">Ale kim pan jest w…</u> + <u xml:id="u-107.4" who="#PrezesZarzaduPolskiejIzbyDoradcowiPosrednikowOdszkodowawczychRadoslawPecherzewski">Prezesem polskiej izby doradców…</u> + <u xml:id="u-107.5" who="#PrezesZarzaduPolskiejIzbyUbezpieczenJanGrzegorzPradzynski">Okej.</u> + <u xml:id="u-107.6" who="#PrezesZarzaduPolskiejIzbyUbezpieczenJanGrzegorzPradzynski">Szanowny Panie Prezesie, odpowiadam na to, co pan powiedział. Zacznę od tego, że sformułowanie o piramidzie było użyte przez pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego, który kilkakrotnie podkreślił, że firmy odszkodowawcze, bo mówienie o kancelarii to dawanie wam za dużego prestiżu, działają jak piramidy finansowe. I taka jest prawda. Widzimy to właśnie na przykładzie firmy EuCO, którą w tej chwili… Zresztą wczoraj była i konferencja prasowa, i posiedzenie zespołu, na którym omawiano właśnie działalność firmy EuCO. Na czym polega działalność piramidy finansowej? Na pobieraniu pieniędzy od ludzi, następnie trzymaniu tych pieniędzy i budowaniu dalszego rozwoju swojej firmy z tych pieniędzy. I to jest dokładnie to, co EuCO zrobiło. Ale nie tylko EuCO, jest wiele innych tego typu przypadków. W tej chwili EuCO to 4 tysiące poszkodowanych osób. Zakłady ubezpieczeń wypłaciły odszkodowania, ale te osoby nie zobaczyły tych pieniędzy, przynajmniej na razie. W związku z tym… A EuCO finansowało swoją działalność z tych pieniędzy, które otrzymywało. Gorzej, zostało wczoraj udowodnione przez pana Janusza Popiela, prezesa fundacji pomagającej osobom poszkodowanym „Alter Ego”, który to pokazywał, że de facto te pieniądze były wyprowadzane ze spółek, z EuCO różnymi mechanizmami finansowymi. EuCO budowało również całą sieć… Zresztą inne firmy odszkodowawcze też budują takie sieci, w ramach których mają wynajmy samochodów, a to wszystko jest robione z pieniędzy poszkodowanych, mają różnego rodzaju kliniki, w których obowiązują ceny dwa, trzy razy wyższe niż normalnie. Proszę pana, ja opieram się na tym, co powiedział pan senator wczoraj na posiedzeniu zespołu. To jest działanie piramid finansowych.</u> + <u xml:id="u-107.7" who="#PrezesZarzaduPolskiejIzbyUbezpieczenJanGrzegorzPradzynski">Dobrze, ale przejdźmy do meritum sprawy. Polska Izba Ubezpieczeń całkowicie popiera projekt Naczelnej Rady Adwokackiej, ponieważ uważamy, że właśnie bezpieczeństwo poszkodowanych jest najważniejsze. Zadaniem zakładów ubezpieczeń jest wypłacanie odszkodowań, to jest nasza podstawowa rola w momencie, gdy zdarzy się jakieś, nazwijmy to, nieszczęście. Szczególnie w sprawach osobowych jest to bardzo trudne. Wczoraj dużo mówiłem na temat tego, że właściwie to jest tylko część tego, co powinno być zrobione, że zakres regulacji dotyczących odszkodowań powinien być dużo większy. Jednakże pamiętajmy o tym, że choć w sprawach osobowych potrzebny jest pełnomocnik, absolutnie tak, my nie negujemy tego, że poszkodowany potrzebuje pełnomocnika, ale on potrzebuje nie pełnomocnika, który nachodzi go na łóżku w szpitalu czy tak jak było po wypadku pod Szczekocinami, kiedy to w pociągu doradcy odszkodowawczy podszywali się pod ratowników, przychodzili do ludzi i dawali im wizytówki. Pani marszałkini opowiadała, że wtedy była w szpitalu, w którym to się działo, i że firmy odszkodowawcze właściwie otworzyły namioty przed szpitalem i nie bardzo było wiadomo, jak sobie z tym poradzić. Nieuczciwe, nieetyczne działania firm odszkodowawczych, których pan broni, ja to rozumiem, to jest naturalne, powodują to, że to musi być uregulowane. Jedynym sensownym uregulowaniem jest oddanie tego w ręce radców prawnych i adwokatów.</u> + <u xml:id="u-107.8" who="#PrezesZarzaduPolskiejIzbyUbezpieczenJanGrzegorzPradzynski">I jest jeszcze jeden bardzo istotny wniosek: odszkodowanie powinno być wypłacane przez towarzystwo ubezpieczeń bezpośrednio poszkodowanemu, a to dopiero poszkodowany powinien płacić doradcy, a nie tak, jak w tej chwili jest u was, że pieniądze idą do was i dopiero wy raczycie wypłacać pieniądze poszkodowanym. Tak być nie powinno. To jest patologia. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-108.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Ja nie dopuszczę do polemiki, bo polemika zmierzałaby w kierunku podawania przykładów i ewentualnie negowania przykładów.</u> + <u xml:id="u-108.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Jeszcze pan chciał zabrać głos? To bardzo króciutko i prosiłbym już w odniesieniu do samej petycji.</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#WiceprezesZarzaduPolskiejIzbyDoradcowiPosrednikowOdszkodowawczychAlbertDemidowski">Tak, dobrze. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-109.1" who="#WiceprezesZarzaduPolskiejIzbyDoradcowiPosrednikowOdszkodowawczychAlbertDemidowski">Albert Demidowski, Polska Izba Doradców i Pośredników Odszkodowawczych.</u> + <u xml:id="u-109.2" who="#WiceprezesZarzaduPolskiejIzbyDoradcowiPosrednikowOdszkodowawczychAlbertDemidowski">Niestety mieliśmy bardzo mało czasu, żeby zapoznać się z treścią petycji, a także z opinią, która została załączona. Samo uzasadnienie zostało dodane dopiero dzisiaj, tak więc w ogóle fizycznie nie byliśmy w stanie przeczytać uzasadnienia projektu tej ustawy…</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Ja od razu powiem, że mój wniosek będzie zmierzał do tego, abyśmy kontynuowali pracę nad tą petycją, czyli uaktualnili wszystko o rzeczy, które są i się pojawiają. Tak od razu uprzedzam.</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#WiceprezesZarzaduPolskiejIzbyDoradcowiPosrednikowOdszkodowawczychAlbertDemidowski">Rozumiem.</u> + <u xml:id="u-111.1" who="#WiceprezesZarzaduPolskiejIzbyDoradcowiPosrednikowOdszkodowawczychAlbertDemidowski">W każdym razie mamy, że tak powiem, parę punktów spornych, jeżeli chodzi o treść przepisów, które są w projektowanej ustawie.</u> + <u xml:id="u-111.2" who="#WiceprezesZarzaduPolskiejIzbyDoradcowiPosrednikowOdszkodowawczychAlbertDemidowski">Definicje zostały bardzo mocno pozmieniane, jeżeli chodzi o zapisy ustawowe, ale w dalszym ciągu ich intencją jest to, żeby pozbawić konsumenta możliwości wyboru, swobodnego wyboru pełnomocnika. To jest pierwszy punkt.</u> + <u xml:id="u-111.3" who="#WiceprezesZarzaduPolskiejIzbyDoradcowiPosrednikowOdszkodowawczychAlbertDemidowski">Drugi punkt dotyczy pojęć nieostrych, które zostały użyte w projekcie ustawy, a które mogą powodować konsekwencje wykroczeniowe. Projekt ustawy posiłkuje się stwierdzeniami nieostrymi, dotyczącymi świadczenia innej działalności niż pomoc prawna, w ramach której wykorzystuje się pomoc prawną pomocniczo bądź uzupełniająco, a nie podaje żadnych kryteriów, w jakich te zagadnienia miałyby być procedowane. Dodatkowo przewiduje też sankcje karne za świadczenie takiej pomocy czy sankcje wykroczeniowe, też odwołując się do kryteriów nieprecyzyjnych. Tak więc potencjalny sprawca nie wie, czy takie wykroczenie popełnił i czy ewentualnie będzie mu coś groziło.</u> + <u xml:id="u-111.4" who="#WiceprezesZarzaduPolskiejIzbyDoradcowiPosrednikowOdszkodowawczychAlbertDemidowski">Zaznaczamy również, że projekt, choć w treści opinii jest informacja, że jest zgodny z prawem unijnym, naszym zdaniem nie do końca jest zgodny z prawem unijnym, ponieważ wprowadza ograniczenia na rynku świadczenia i dostępności usług. W związku z powyższym powinien być notyfikowany w Komisji Europejskiej jako projekt ingerujący w zakres dyrektywy 2015/1535. Tak więc też na to zwracam uwagę.</u> + <u xml:id="u-111.5" who="#WiceprezesZarzaduPolskiejIzbyDoradcowiPosrednikowOdszkodowawczychAlbertDemidowski">A przede wszystkim zwracam uwagę na konsekwencje, jakie wprowadziłoby wejście w życie tych przepisów, a mianowicie art. 10 dotyczącego spraw, które są na biegu. A mianowicie w ciągu miesiąca od dnia wejścia w życie projektowanej zmiany umowy zawarte przez dotychczasowych pełnomocników, w pełni legalnie, podkreślam, w pełni legalnie, wygasają z mocy prawa, chyba że druga strona, strona umowy, która jest, jak pan prezes zauważył, firmą odszkodowawczą, nabędzie stosowne uprawnienia, tak, chyba że pełnomocnik w ciągu miesiąca nabędzie uprawnienia. Już pomijam spółki kapitałowe, które nie mają szansy nabyć uprawnień, a aktualnie świadczą taką pomoc profesjonalnie i rzetelnie, ale nawet osoba fizyczna, która być może spełniałaby kryteria, żeby zostać adwokatem, nie ma realnych szans, żeby to zrobić.</u> + <u xml:id="u-111.6" who="#WiceprezesZarzaduPolskiejIzbyDoradcowiPosrednikowOdszkodowawczychAlbertDemidowski">Dodatkowo pkt 5, który wprowadza sankcję nieważności w przypadku zawarcia umowy z podmiotem niebędącym uprawnionym w myśl tej ustawy do świadczenia pomocy prawnej. Sankcja bardzo twarda, sankcja nieważności, czemu też towarzyszą niedookreślone pojęcia użyte w treści projektu ustawy, co również spowoduje niepewność prawną i chaos w odniesieniu do tych wszystkich sytuacji.</u> + <u xml:id="u-111.7" who="#WiceprezesZarzaduPolskiejIzbyDoradcowiPosrednikowOdszkodowawczychAlbertDemidowski">Tak więc jako izba wnosimy o to, żeby ten projekt nie miał dalszego biegu. Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-112.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Ja tytułem uzupełnienia muszę dodać kilka kwestii, które znalazły się w opinii pani Danuty Antoszkiewicz, żeby nie było wątpliwości. To jest zawarte w informacjach dodatkowych.</u> + <u xml:id="u-112.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Otóż zaproponowane zmiany nie dotyczyłyby występujących jako pełnomocnicy w postępowaniach prowadzonych na podstawie kodeksu postępowania administracyjnego, osób i podmiotów udzielających nieodpłatnej pomocy prawnej na podstawie ustawy o nieodpłatnej pomocy prawnej w poradnictwie obywatelskim. Mówię o tym, żeby ograniczyć ten strach, jaki zapanował. Zmiany te nie dotyczyłyby też osób, które po ukończeniu studiów wyższych prawniczych wykonują na podstawie umowy o pracę lub umowy cywilnoprawnej wymagającej wiedzy prawniczej czynności bezpośrednio związane ze świadczeniem pomocy prawnej i – to już po czwarte – sporządzania opinii naukowych lub specjalistycznych, arbitrażu, mediacji etc., etc.</u> + <u xml:id="u-112.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Przywołuję ten fragment dlatego, że chcę podkreślić, że zarówno wczorajsza dyskusja, jak i wiele przykładów, które trafiają do pań i panów sanatorów, pokazuje, że jest problem i że interes ubezpieczonego czy interes strony nie jest właściwie reprezentowany na wielu, wielu etapach rozmaitych postępowań. Czy jest to wąski margines czy szerszy? To jest do dyskusji. Ale generalnie rzecz ujmując problem występuje.</u> + <u xml:id="u-112.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Wiemy także z dzisiejszych wystąpień i pani, i pana, że projekt uzyskał pewne dodatkowe opinie, w związku z tym nastąpiły zmiany. Potrzebny jest czas, żeby się z tymi zmianami zapoznać. Będziemy kontynuowali prace – tak proponuję – nad tą propozycją z tymi wszystkimi uwagami, które już wpłynęły i które jeszcze mogą do nas wpłynąć. Materia jest na tyle poważna, że w żadnym wypadku nie powinna być zlekceważona ani też przypisana do określonego, pojedynczego, takiego czy innego przypadku, czy to negatywnego, czy to pozytywnego.</u> + <u xml:id="u-112.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Chcę też zwrócić uwagę na jeszcze jeden bardzo istotny element. Otóż współpraca wielu środowisk – a w tym wypadku mamy taki dobry dowód – wielu środowisk prawniczych wskazuje na to, że ta kwestia wymaga regulacji. Nie bałbym się o taką rzecz, o konieczność notyfikacji, jeżeli chodzi o instytucje europejskie. Funkcjonowałem tam przez 5 lat i wiem doskonale, że ten projekt jest dość liberalny, jak na warunki wielu państw europejskich, jeżeli chodzi o doradztwo prawne, a także reprezentowanie ubezpieczonych w rozmaitych postępowaniach. W Niemczech, we Francji, w Wielkiej Brytanii, w Austrii mamy bardzo restrykcyjne w tej materii przepisy prawa i nie wymagały one notyfikacji, więc tak wstępnie zapowiadam, że akurat prawdopodobieństwo takiej konieczności jest minimalne. Konsultacje – zdecydowanie tak.</u> + <u xml:id="u-112.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Tak więc, krótko mówiąc, proponuję, abyśmy kontynuowali prace, uaktualnili opinie, doprowadzili ewentualnie do szerszej wymiany zdań w tej materii wśród osób zainteresowanych.</u> + <u xml:id="u-112.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Czy ktoś zgłasza inną propozycję? Może spośród zdalnych?</u> + <u xml:id="u-112.8" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Czy ja mogłabym się zgłosić, Panie Przewodniczący?</u> + <u xml:id="u-112.9" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Proszę bardzo, Pani Marszałkini. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Ja się przyłączam do wniosku pana przewodniczącego. Krótkie uzasadnienie. Ja nie będę powtarzać tego, co mówiłam wczoraj na posiedzeniu zespołu, a wiem to z własnego doświadczenia, bo jestem adwokatem, mało tego, że jestem adwokatem, zajmowałam się sprawami ubezpieczeniowymi, sprawami odszkodowawczymi z różnych pozycji, reprezentowałam zarówno powodów, jak i pozwanych. Wiem, jakie były problemy z nieuczciwymi firmami odszkodowawczymi i jakie są umowy, które są narzucane tym firmom, jakie klauzule abuzywne znajdują się w tych umowach, a już faktycznie skandalem jest fakt, że odszkodowanie, które zostaje przyznane przez firmy ubezpieczeniowe, wielokrotnie nie trafia bezpośrednio na konto poszkodowanego, tylko za pośrednictwem kancelarii odszkodowawczej. Uważam, że państwo powinno uregulować tę materię, dlatego że tu jest ewidentna kwestia interesu obywatela, który dodatkowo został poszkodowany. Dlatego też popieram wniosek pana przewodniczącego o kontynuowanie pracy, bo tę materię należy uregulować.</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-114.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Nie widzę żadnych innych zgłoszeń, także od uczestników zdalnych. W związku z tym stwierdzam, że nie ma głosów sprzeciwu ani innych wniosków. Możemy więc uznać, że mój wniosek uzyskał akceptację.</u> + <u xml:id="u-114.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Chcę bardzo serdecznie na ręce pani dyrektor przekazać podziękowania dla wszystkich naszych pracowników. To sprawozdanie za ubiegły rok z prac nad petycjami jest też efektem bardzo poważnej państwa pracy. Bardzo za to dziękuję.</u> + <u xml:id="u-114.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Czy mogę zamknąć posiedzenie? Tak.</u> + <u xml:id="u-114.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Bardzo dziękuję wszystkim gościom, dziękuję serdecznie. Pozdrawiam.</u> + <u xml:id="u-114.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoBogdanZdrojewski">Zamykam posiedzenie komisji.</u> + <u xml:id="u-114.6" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 13 minut 18</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00159-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00159-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..d43007a --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00159-01/header.xml @@ -0,0 +1,58 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-rpssx-00159-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej (159.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej (159.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#RPSS">159</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-06-07</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner</persName> + </person> + <person xml:id="GlownySpecjalistadosprawLegislacjiwWydzialeZarzadzaniaStrategicznegowDepartamencieUbezpieczenSpolecznychwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejSebastianKaminski" role="speaker"> + <persName>Główny Specjalista do spraw Legislacji w Wydziale Zarządzania Strategicznego w Departamencie Ubezpieczeń Społecznych w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Sebastian Kamiński</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyJanFilipLibicki" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Jan Filip Libicki</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Stanisław Szwed</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorDorotaTobiszowska" role="speaker"> + <persName>Senator Dorota Tobiszowska</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMagdalenaKochan" role="speaker"> + <persName>Senator Magdalena Kochan</persName> + </person> + <org xml:id="RPSS" role="committee"> + <orgName>Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00159-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00159-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..29ba2e8 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00159-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,306 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 12 minut 00</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Jan Filip Libicki</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Otwieram sto pięćdziesiąte dziewiąte posiedzenie senackiej Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Minęła godzina 12.00, do której doczekaliśmy.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Witam serdecznie pana ministra ze współpracownikami, witam Biuro Legislacyjne w osobie pani mecenas Bożeny Langner, witam panie i panów senatorów, dzisiaj w większości, jak sądzę, obecnych zdalnie, oraz witam nasz sekretariat.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dzisiaj będziemy mieli 2 posiedzenia. Porządek obrad pierwszego posiedzenia przewiduje 2 punkty: w punkcie pierwszym rozpatrzenie ustawy o kolejnym dodatkowym rocznym świadczeniu pieniężnym dla emerytów i rencistów, a w punkcie drugim rozpatrzenie ustawy o uczestnictwie pracowników w spółce powstałej w wyniku transgranicznego przekształcenia, połączenia lub podziału spółek.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Czy do tak przedstawionego porządku obrad państwo senatorowie wnosicie jakieś uwagi? Nie widzę, nie słyszę uwag.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">W takim razie uznaję porządek tego posiedzenia za przyjęty.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Ponieważ panu ministrowi zależy na czasie, postaramy się, że tak powiem, treściwie i sprawnie procedować.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Państwo Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Przedstawiam projekt ustawy o kolejnym dodatkowym rocznym świadczeniu pieniężnym dla emerytów i rencistów, który wprowadza coroczną kolejną w danym roku obok trzynastej emerytury wypłatę dodatkowego świadczenia pieniężnego, tzw. czternastą emeryturę.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Przypomnę główne założenia. Wysokość czternastej emerytury to będzie kwota… Osoby, których emerytura nie przekracza kwoty 2 tysięcy 900 zł brutto, będą uprawnione do pełnej wysokości tej emerytury w kwocie najniższej emerytury, czyli dzisiaj w kwocie 1 tysiąca 588 zł 44 gr, na rękę to jest kwota 1 tysiąc 445 zł. W odniesieniu do osób, których emerytura przekracza tę kwotę, będzie zastosowany mechanizm złotówka za złotówkę, do kwoty 50 zł. Czyli osoby otrzymujące emeryturę do kwoty 4 tysięcy 438 zł 55 gr otrzymają to świadczenie, a osoby, które mają wyższe emerytury, czternastej emerytury nie otrzymają. Emerytura będzie przeznaczona dla wszystkich uprawnionych, zarówno dla tych, którzy mają świadczenia z Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, z KRUS, jak i emerytury płacone z budżetu państwa, czyli emerytury mundurowe, z zachowaniem wcześniejszych zasad, o których mówiłem. Czternasta emerytura będzie wolna od potrąceń i egzekucji.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Zmianą w odniesieniu do dotychczasowych rozwiązań, które były przyjęte – bo przypomnę że czternasta emerytura będzie wypłacana już po raz trzeci, wprowadzamy ją na stałe – jest to, że Rada Ministrów nie później niż do 31 października określi w drodze rozporządzenia miesiąc wypłaty czternastej emerytury w danym roku, ale też może określić wysokość tej emerytury.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Jeśli chodzi o liczbę osób, którym zostanie wypłacona ta emerytura, jeśli chodzi o liczbę uprawnionych, to szacujemy, że to będzie na poziomie 86%, z tego 70%, tj. ponad 6 milionów 800 tysięcy, otrzyma pełną wysokość czternastej emerytury, 16% otrzyma ją z zastosowaniem mechanizmu złotówka za złotówkę, to będzie ok. 1,5 miliona osób.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Jeśli chodzi o koszty, szacujemy, że w tym roku, w roku 2023, będzie to na poziomie 11 miliardów 600 milionów zł. Wypłata bez żadnych wniosków z automatu zarówno przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych, jak i przez KRUS. Jeśli chodzi o pochodzenie środków, to środki, które przeznaczymy w tym roku, będą pochodzić z Funduszu Solidarnościowego, w przyszłym roku będą to już środki bezpośrednio z budżetu państwa.</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">To tyle takich ogólnych informacji. Jeżeli będą pytania, to oczywiście odpowiem. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Zanim oddam głos Biuru Legislacyjnemu, chciałbym zapytać sekretariat, czy mamy kworum. Mamy kworum.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo, Pani Mecenas, opinia Biura Legislacyjnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner">Ja chciałabym powiedzieć o kilku kwestiach…</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#Gloszsali">Bliżej mikrofonu.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner">Tak, już, już.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner">Jedna to kwestia ustalania wysokości tego czternastego świadczenia. W niektórych przypadkach została stworzona taka możliwość, żeby była ona uregulowana w rozporządzeniu, chodzi o art. 3 ust. 3 oraz ust. 6 i 7. No, to są jednak kwestie, które, jak się wydaje, powinny być regulowane ustawowo. Ja chcę tylko zwrócić uwagę na to, że naszym zdaniem powinno to być jednak w ustawie. Chociaż zdaję sobie sprawę z tego, że to jest zabieg, który wnosi do tej ustawy pewną elastyczność dla wykonawcy ustawy, aczkolwiek zwracam na to uwagę.</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner">Druga sprawa to jest taka porządkująca, dotycząca wliczania do dochodu lub niewliczania kwoty, która jest brana pod uwagę do ustalania wysokości czternastki. Chodzi o art. 8, w którym jest wskazywane, jakie świadczenia są niewliczane albo wliczane do dochodu, i o jego pewną systematykę. Wydaje się, że w art. 8 powinny być wskazane jednak te świadczenia, które są wymieniane, jednakże bez świadczenia uzupełniającego dla osób niezdolnych do samodzielnej egzystencji, dlatego że tam nie ma mowy o dochodzie, tylko o kwocie. Ta kwota jest znana, ale to jest kwota, a nie dochód. Stąd nasza propozycja. Ma ona charakter porządkujący.</u> + <u xml:id="u-5.6" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner">Kolejna sprawa. Gdybym mogła, to jeszcze poprosiłabym o komentarz do artykułu zmieniającego ustawę… Już mówię, o co chodzi. Chodzi mi o ustawę, która weszła wżycie w 2020 r., ta ustawa obecnie jest zmieniana i te przepisy wchodzą w życie od 2024 r. To jest art. 20… Przepraszam bardzo, to jest ustawa o dodatkowym rocznym świadczeniu pieniężnym dla emerytów i rencistów i ona… Ja poproszę o pewne wyjaśnienie. Skoro to jest ustawa, która już weszła w życie, a proponuje się zmianę jej przepisów polegającą na tym, że do tej kwoty stosuje się przepisy dotyczące składki na ubezpieczenie zdrowotne i wypłacania przez ZUS, KRUS i agencję restrukturyzacji łącznie z kosztami obsługi z budżetu państwa… Ja po prostu prosiłabym o odpowiedź, o wyjaśnienie, bo to są 2 przepisy, które wchodzą w życie w 2024 r., więc dla mnie to jest trochę niejasne. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Przepraszam, to ja dopytam ze względu na praktykę ostatnich lat. Czy tu mamy do czynienia ze zjawiskiem regulowania jakiejś innej materii niż… Nie, nie mamy do czynienia z takim zjawiskiem.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">I ja dopytam.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Ja rozumiem…</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#SenatorMagdalenaKochan">Czy można dopytać panią mecenas w tej kwestii?</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Tak, dobrze.</u> + <u xml:id="u-6.6" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Dopytam, bo nie rozumiem, na czym polegają wątpliwości pani mecenas, a może źle zrozumiałam wypowiedź. Jeżeli przepisy, które wchodzą w życie w 2024 r., są zmieniane w 2023 r., to co niepokoi panią mecenas? Czy to, że zmieniamy przepisy, które jeszcze nie weszły w życie? Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner">Według mnie chodzi o to, że to jest ustawa z 2020 r., która już weszła w życie. Być może ja tutaj czegoś nie dostrzegam. Ale ta ustawa weszła w życie w 2020 r., dokładnie 20 lutego, a my dokonujemy pewnej zmiany, która wchodzi w życie w 2024 r. Ja po prostu jakoś nie bardzo widzę tę kwestię. Dlatego chciałabym poprosić o ewentualny komentarz. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Ja rozumiem, że z wyjątkiem tego mamy do czynienia z jedną propozycją poprawki natury legislacyjnej ze strony Biura Legislacyjnego, tak?</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner">Tak.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">W takim razie przechodzimy do dyskusji.</u> + <u xml:id="u-9.5" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-9.6" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Pierwsza zgłosiła się pani przewodnicząca Magdalena Kochan.</u> + <u xml:id="u-9.7" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący, bo mam kilka pytań, kilka uwag, kilka własnych refleksji.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Pierwsza jest taka, poruszyła ją, ale jakby niespecjalnie akcentując, pani mecenas. Mianowicie chodzi o to, że zarówno termin wypłacania, jak i wysokość wypłacanego świadczenia, nazywanego niesłusznie czternastą emeryturą, bo gdyby to była czternasta emerytura, to powinna być w wysokości emerytury, którą pobieramy, a to nie jest tego rodzaju świadczenie, jeśli ktoś otrzymywał najniższą, to jako czternastą emeryturę powinien otrzymać w całości najniższą emeryturę, a jeśli wyższą, to też całość, ale już zostawiam to potoczne nazywanie… W każdym razie to, że w październiku lub w każdym innym momencie od momentu wejścia w życie tej ustawy Rada Ministrów może zmienić zarówno wysokość tego świadczenia, jak i termin jego wypłacania, moim zdaniem jest niedopuszczalne. Bo nikt nie pomyśli, że to świadczenie może być wyższe, a jak pomyśli, to może być rozczarowany… A co, jeśli Rada Ministrów postanowi, że to będzie świadczenie niższe niż oznaczone dzisiaj w ustawie jako świadczenie w wysokości najniższej emerytury? Dlaczego ma o tym decydować Rada Ministrów, a nie ustawodawca? To jest dla mnie zmiana ułatwiająca, to prawda, życie Radzie Ministrów, ale ze wszech miar niesłuszna, bo odbierająca kompetencje władzy ustawodawczej. My już znacznie naruszyliśmy trójpodział władzy, może mniej my niż rządząca większość, odbierając władzy sądowniczej kompetencje i przekazując je władzy wykonawczej. Jeśli teraz kompetencje władzy wykonawczej uzupełnimy jeszcze o kompetencje władzy ustawodawczej, to pomyślmy, w jakim kraju obudzimy się po wejściu w życie tej ustawy. Z trójpodziału władzy na sądowniczą, wykonawczą i ustawodawczą odkrajano po plasterku przez całe 8 lat rządów dzisiejszych rządzących. Niedopuszczalne jest przekazywanie kompetencji władzy ustawodawczej władzy wykonawczej. I to moja pierwsza uwaga z jednoczesnym wnioskiem o wykreślenie tych zapisów z ustawy. Jeśli pani mecenas nie jest w stanie przygotować tej poprawki dzisiaj, złożę ją na pewno w trakcie drugiego czytania, żebyśmy zdążyły ją przygotować we właściwy sposób. Niedopuszczalne jest przekazywanie władzy wykonawczej kompetencji władzy ustawodawczej. To jest moja pierwsza uwaga.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#SenatorMagdalenaKochan">Druga uwaga. Skąd państwo – to już w formie pytań – bierzecie kryterium 2 tysięcy 900 zł? Od kiedy ono obowiązuje i z czego wynika? Dlaczego budzi to mój niepokój? Otóż, proszę państwa, żadna rewaloryzacja rent i emerytur nie jest dobroczynnością rządu mniejszą lub większą, tylko wynika z chęci zachowania czy też z konieczności zachowania proporcji wysokości naszej emerytury, jaką po przejściu na nią wyliczono, do stosunku najniższej, najwyższej, średniej krajowej, także płacy oraz wzrostu cen. Chodzi o to, żeby emerytura przyznana nam w określonej wysokości swoje proporcje z roku przyznania zachowywała przez kolejne lata. Wypracowaliśmy emeryturę, ona wynosi tyle i jest w proporcji do pensji najniższej takiej, w proporcji do pensji średniej takiej, w proporcji do wzrostu zarobków takiej, w proporcji do średniej cen takiej, i w kolejnych latach my te proporcje chcemy zachować. To jest sprawiedliwe. Zapracowaliśmy na taką wysokość emerytury, taką ją będziemy mieli. Temu służą rewaloryzacje.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#SenatorMagdalenaKochan">Dodatkowe świadczenia, jakie zostają przyznane dzisiaj, związane są z mniejszą lub większą łaskawością rządu. Pytanie: z czego ta łaskawość wynika? Dlaczego to jest kwota 2 tysięcy 900 zł? I dlaczego państwo trzynastą i czternastą… Trzynasta emerytura jest w wysokości najniższej emerytury, to po pierwsze, nie naszej, tylko najniższej, a czternasta dla części z nas będzie w wysokości najniższej, dla części w ogóle jej nie będzie, a część będzie miała ją pomniejszoną o jakąś kwotę, jeśli przekracza te 2 tysiące 900. Skąd te 2 tysiące 900? Dlaczego państwo nazywacie to świadczenie czternastą emeryturą, którą to świadczenie de facto nie jest?</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#SenatorMagdalenaKochan">Bardzo dziękuję. Jeśli uzyskam odpowiedź, złożę odpowiednie wnioski.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Momencik.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Czy pani mecenas miałaby na tym etapie jakąś uwagę?</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner">Ja chciałabym uściślić tylko jedną rzecz. Otóż, Pani Senator, art. 3 ust. 3 nie pozwala na to, żeby to była niższa kwota. Więc tutaj nie ma tego niepokoju, że to będzie kwota niższa. Podobnie art. 3 ust. 6.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Od czego niższa, Pani Mecenas?</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Od najniższej…</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner">Tak, niższa niż w tym art. 3a przesądzono, tak jak pan minister mówi. Tak więc nie ma tego zagrożenia, że ta kwota będzie niższa. Art. 3 ust. 3 i ust. 6 nie budzą niepokoju.</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner">Ja chciałam tylko zwrócić uwagę na tę materię i widzę, że ta kwestia została dostrzeżona jako kwestia między władzą ustawodawczą a wykonawczą.</u> + <u xml:id="u-12.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner">A jeśli chodzi o art. 6, dotyczący wypłaty tego świadczenia, to gdyby ten przepis miał być skreślony, wtedy będzie problem z wypłatą, z dokonaniem wypłat tego świadczenia. A to świadczenie czternaste nie pierwszy raz pojawia się w systemie i pewne rzeczy budzą pewne wątpliwości i emocje, ale…</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Tak. Przepraszam, Pani Mecenas, ale ja nie widzę powodów – przepraszam, już włączam mikrofon – dla których mam merytorycznie to zmieniać. Powiedziałam, że jeśli chodzi o sprawy związane z technikaliami, napisanie we właściwy sposób, żeby nie zaburzać tej pewności wypłaty co najmniej najniższej emerytury, zgoda, ale na to, żeby zmianę jej wysokości lub terminu wypłacania pozostawić w rękach nie ustawodawcy, tylko Rady Ministrów, czyli władzy wykonawczej, mojej zgody nie ma. Powiedziałam też, że jeśli dzisiaj w tym momencie nie jest pani w stanie pomóc mi w przygotowaniu właściwej legislacji tej poprawki, to oczywiście mamy czas i ja ją złożę w drugim czytaniu. Ale merytorycznie nie wycofuję się z żadnego powiedzianego tutaj słowa. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Teraz ja sobie pozwolę na dwa słowa.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Po pierwsze, chcę powiedzieć, że to jest już twórcze rozwinięcie pewnych zwyczajów legislacyjnych, które tu się pojawiły, bo my za chwilę, od godziny 13.00 będziemy dyskutować o świadczeniu wspierającym i tam też reguluje się różne dziedziny, jak to zwykle tu bywa od jakiego czasu, które ze wsparciem osób z niepełnosprawnościami jako żywo nie mają nic wspólnego. Teraz przeszliśmy do drugiego etapu. Ten drugi etap polega na przejmowaniu kompetencji władzy ustawodawczej przez władzę wykonawczą. To jest nowe zjawisko, ale – jak rozumiem – twórczo będzie rozwijane przez stronę rządową.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Ja bym powiedział tak. Współpracujemy ze sobą wiele lat, pod moim przewodnictwem już prawie 4 lata i nigdy nie było czegoś takiego – zresztą w sprawie tego, o czym będziemy tutaj debatować o godzinie 13.00, mieliśmy się wstępnie spotkać 15 czerwca, pan minister Wdówik powiedział, że mu nie pasuje z różnych powodów służbowych, więc zamiast 15 czerwca zrobiliśmy spotkanie 7 czerwca – nigdy z naszą komisją nie było problemu tego typu, żebyśmy opóźniali jakieś prace. Tak więc tylko to chciałem powiedzieć, że my jesteśmy do dyspozycji w takim sensie, żeby to zrobić z zachowaniem tego trójpodziału.</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">I ostatnia kwestia. To jest dobre pytanie: skąd jest te 2 tysiące 900? Na tę odpowiedź również czekam, tak jak pani przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-14.5" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">A jedną rzecz witam z zadowoleniem. Ja wielokrotnie mówiłem, powołując się na przykłady z własnej rodziny osób, które otrzymują dużą, sporą emeryturę np. z tytułu zasiadania w europarlamencie, że nie było powodu, żeby dodatkowo zasilać je trzynastym, czternastym i kolejnym tego typu świadczeniem. Tak więc cieszę się, może trochę inaczej niż pani przewodnicząca, że akurat w tym przypadku mamy złotówkę za złotówkę i osobom, które naprawdę z różnych względów mają wysokie emerytury, nie musimy hurtem tego wypłacać, tylko tym, które naprawdę tego potrzebują i dla których jest to naprawdę wsparcie. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-14.6" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zabrać głos? Nie widzę, nie słyszę zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-14.7" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">W takim razie zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-14.8" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo pana ministra o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Przypomnę, że rozmawiamy o kolejnym dodatkowym rocznym świadczeniu pieniężnym dla emerytów i rencistów, czyli w tytule nie ma słów „czternasta emerytura”, mówimy o tym w ten sposób potocznie. Przyjęło się, że mówimy o czternastej emeryturze, ale mówimy o dodatkowym rocznym świadczeniu pieniężnym, które będzie wypłacane corocznie. Dwukrotnie to świadczenie było wypłacane, w 2021 r. i w 2022 r., na tych samych zasadach, czyli przy tym limicie do kwoty 2 tysięcy 900 zł. To wynika z procentu w stosunku do przeciętnej emerytury, wysokości, którą przyjęliśmy w tym czasie.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Cel jest prosty, zresztą o tym mówił też pan przewodniczący, to rozwiązanie bardziej ma wspierać te osoby, które mają niższe świadczenia. Stąd utrzymujemy ten limit 2 tysiące 900, a do tego oczywiście ten mechanizm złotówka za złotówkę.</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Jeśli chodzi o kwestie dotyczące rozporządzenia, powiem tak. Pierwsza wypłata była w grudniu, druga wypłata była we wrześniu. Chcemy tu mieć pewną elastyczność, żeby nie trzeba było dokonywać zmian ustawy. I nie widzimy żadnego zagrożenia, jeśli chodzi o rozporządzenie. Tym bardziej – tu potwierdzam słowa pani mecenas – że rozwiązanie dotyczące rozporządzenia jest korzystne dla emerytów, bo może iść tylko w jedną stronę, mówię o rozwiązaniu dotyczącym wysokości świadczenia, ono może iść tylko w górę, a kwota, o której mówimy, jest gwarantowana, to jest najniższa emerytura. W tym zakresie nic się nie zmienia, ta sama wysokość była rok wcześniej i tutaj to jest zachowane. Jeżeli będą możliwości budżetowe państwa, to oczywiście Rada Ministrów będzie mogła podjąć decyzję o podniesieniu wysokości tego świadczenia. Na dzisiaj takiej decyzji nie ma. A jeśli chodzi o kwestię wypłaty świadczenia, to ustalamy to bardziej elastyczne, żeby jeżeli chcielibyśmy coś przesunąć, nie trzeba było dokonywać zmiany ustawy.</u> + <u xml:id="u-15.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Co do uwag pani legislator to poproszę pana naczelnika, żeby się do nich odniósł – z naszej oceny wynika, że tutaj nie ma problemów – a także o wyjaśnienie tej kwestii, o którą pani pytała, dotyczącej art. 20. Zakładamy, tak jak już powiedziałem, że to rozwiązanie zostanie przyjęte w tej wersji, w której państwu przedstawiamy. Oczywiście, jeżeli będą poprawki, to się do nich odniesiemy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Momencik. Zanim pan naczelnik zabierze głos, jeszcze przewodnicząca chciała coś dodać. Może wtedy…</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#Gloszsali">Może dokończy…</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Może wtedy pan naczelnik już w odniesieniu do całości… Dobrze.</u> + <u xml:id="u-16.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#GlownySpecjalistadosprawLegislacjiwWydzialeZarzadzaniaStrategicznegowDepartamencieUbezpieczenSpolecznychwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejSebastianKaminski">Sebastian Kamiński, ministerstwo rodziny.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#GlownySpecjalistadosprawLegislacjiwWydzialeZarzadzaniaStrategicznegowDepartamencieUbezpieczenSpolecznychwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejSebastianKaminski">Szanowna Komisjo!</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#GlownySpecjalistadosprawLegislacjiwWydzialeZarzadzaniaStrategicznegowDepartamencieUbezpieczenSpolecznychwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejSebastianKaminski">Odnosząc się do uwag zgłoszonych w piśmie Biura Legislacyjnego, chcielibyśmy zaznaczyć, że te uwagi, które dotyczą art. 8 i art. 9… Są to powielone zapisy z dotychczasowych ustaw dotyczących trzynastki i czternastki – o czternastce były już 2 ustawy, trzynastka jest już na stałe – i te przepisy funkcjonują w porządku prawnym. One dotychczas nie sprawiały problemów z ich stosowaniem po stronie organów wypłacających to świadczenie, a ta zmiana, która tutaj jest zaproponowana, to jest zmiana typowo legislacyjna, nie wprowadza ona żadnych zmian merytorycznych. Proponujemy, aby te przepisy zostały w takim brzmieniu, jakie zaproponowaliśmy.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#GlownySpecjalistadosprawLegislacjiwWydzialeZarzadzaniaStrategicznegowDepartamencieUbezpieczenSpolecznychwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejSebastianKaminski">Zaś odnosząc się do uwagi do art. 20 i zgłoszonej wątpliwości, dlaczego przepis wchodzi 1 stycznia 2024 r., powiem, że art. 20 dotyczy ustawy o trzynastej emeryturze i termin 1 stycznia 2024 r. wynika wyłącznie z wykonania tych przepisów. Organy emerytalne muszą mieć czas, żeby dostosować systemy informatyczne do nowego brzmienia przepisu, tak aby składka zdrowotna była już odprowadzana w takiej wysokości… aby była po prostu rozliczana zgodnie z nowymi przepisami. Potrzebne jest tu vacatio legis niezbędne do dostosowania systemów informatycznych. Stąd ten termin 1 stycznia 2024 r. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Pani Przewodnicząca?</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">No, z przykrością powiem, że nie uzyskałam informacji o tym, dlaczego 2 tysiące 900, skąd 2 tysiące 900, jaka to jest proporcja, w których latach i do czego. Jeśli ta proporcja w określonych latach do czegoś była uzasadniona, to dzisiaj wzrosły płace, wzrosła inflacja, wzrosła drożyzna, wzrosły ceny energii, paliw i wszystkiego, w związku z tym wzrosły koszty życia, a państwo zostawiacie te 2 tysiące 900, kwotę w tej samej wysokości. Tego chciałabym się dowiedzieć.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">I jeszcze taka uwaga, bardzo dla mnie istotna, też istotna, jeśli chodzi o spotkanie, które mamy za chwilę. Dlaczego to świadczenie, będące jednak świadczeniem emerytalnym, jest wypłacane z Funduszu Solidarnościowego? Jaki jest dzisiaj stan tego funduszu? Dlaczego stamtąd, a nie z budżetu państwa?</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">To jeszcze raz powtórzę. Jeśli chodzi o kwotę 2 tysiące 900 zł, jest to utrzymane na tym samym poziomie. Koncepcją, którą przyjęliśmy, jest wspieranie tych osób, które mają niższe…</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">A to nie ma znaczenia, z którego roku. Utrzymujemy taką kwotę. Myśmy tu nie zakładali, tak jak pani przewodnicząca sugeruje, waloryzacji. Waloryzacja została przeprowadzona 1 marca na poziomie prawie 15%. Waloryzacja jest odpowiedzią na wzrost inflacji, bo to jest ten czynnik, jeśli chodzi o świadczenia emerytalne. Tutaj mówimy o dodatkowym świadczeniu i ustawodawca ma prawo w swoim zakresie kreować rozwiązania, jakie chce przyjąć.</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Jeśli chodzi o Fundusz Solidarnościowy, to Fundusz Solidarnościowy jest zasilany z dodatkowej składki w postaci 1,5%, również z podatku od osób, które zarabiają najwięcej, stąd został zastosowany ten mechanizm, jeśli chodzi o sfinansowanie z Funduszu Solidarnościowego. W przyszłym roku – tak zakładamy i w tym projekcie to jest zapisane – będzie to już finansowane bezpośrednio z budżetu państwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Tyle że nie uzyskałam informacji na temat stanu funduszu, a to jest dla mnie bardzo istotne.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#SenatorMagdalenaKochan">Pan minister mówi, że to nie jest istotne, skąd wynika kwota 2 tysiące 900 zł. No ja chciałabym jednak wiedzieć, na jakiej podstawie te 2 tysiące 900 zł uznaliście państwo za kwotę, która… czy uznaliście za kryterium, które pozwala wypłacać pełną kwotę lub nie pozwala wypłacać pełnej kwoty, jeśli chodzi o wysokość czternastego świadczenia, tego świadczenia dodatkowego. Skąd to wynika? Z czego wynika ta kwota 2 tysiące 900 zł?</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#SenatorMagdalenaKochan">Przy okazji chcę powiedzieć, że jeśli ta kwota została ustalona w roku 2021 lub w roku 2020, tego też nie pamiętam, to od tamtej pory waloryzacja emerytur powoduje, że i najniższa emerytura wzrasta, i wzrosły wszystkie emerytury liczone odpowiednim wskaźnikiem. Zatem coraz mniej osób może skorzystać z tego dodatkowego czternastego świadczenia w jego pełnej wysokości, bo ich emerytury przekraczają kwotę 2 tysięcy 900 zł, przekraczają z powodu rewaloryzacji i z powodu trzynastego świadczenia.</u> + <u xml:id="u-22.4" who="#SenatorMagdalenaKochan">Tak więc proszę o odpowiedź na pytania, jaki jest stan Funduszu Solidarnościowego i z czego wynikała ta kwota 2 tysiące 900 zł.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Na drugie pytanie odpowiedziałem.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Odpowiadam na pierwsze. Stan funduszu to jest 8 miliardów 662 miliony zł, taki jest stan na 24 maja.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#SenatorMagdalenaKochan">Tego roku, tak?</u> + <u xml:id="u-23.3" who="#Gloszsali">Tak, tego.</u> + <u xml:id="u-23.4" who="#SenatorMagdalenaKochan">Przepraszam, Panie Ministrze, to jest 8…</u> + <u xml:id="u-23.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Dokładnie 8 miliardów 662 miliony 142 tysiące zł.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Myślę, że ponieważ mamy jeszcze jeden punkt, a dobrze by było, żebyśmy się w godzinę zamknęli… Rozumiem, że nie ma żadnych innych głosów, nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu, nikt się nie zgłosił, w każdym razie nie widzę.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">W takim razie będziemy przechodzili do głosowania.</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Rozumiem, że poprawkę pani przewodnicząca zgłosi…</u> + <u xml:id="u-24.4" who="#SenatorMagdalenaKochan">W drugim czytaniu.</u> + <u xml:id="u-24.5" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">…w debacie plenarnej.</u> + <u xml:id="u-24.6" who="#SenatorMagdalenaKochan">Tak.</u> + <u xml:id="u-24.7" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Tak jest. Dobrze.</u> + <u xml:id="u-24.8" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">W takim razie w tej sytuacji ja pozwolę sobie postawić wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u> + <u xml:id="u-24.9" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Przechodzimy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-24.10" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto z państwa senatorów jest za wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek? Proszę o podniesienie ręki.</u> + <u xml:id="u-24.11" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-24.12" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-24.13" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę o doliczenie głosów osób obradujących zdalnie i podanie wyniku.</u> + <u xml:id="u-24.14" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">5 – za, 3 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-24.15" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Wniosek został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-24.16" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Czy pani przewodnicząca zechce być senatorem sprawozdawcą?</u> + <u xml:id="u-24.17" who="#SenatorMagdalenaKochan">Zgadzam się.</u> + <u xml:id="u-24.18" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuje bardzo.</u> + <u xml:id="u-24.19" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Rozumiem, że nie ma innych kandydatur.</u> + <u xml:id="u-24.20" who="#SenatorDorotaTobiszowska">Tak, są. Panie Przewodniczący, ja bym bardzo chciała być sprawozdawcą. Tobiszowska z tej strony.</u> + <u xml:id="u-24.21" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Rozumiem.</u> + <u xml:id="u-24.22" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Pani przewodnicząca podtrzymuje swoją gotowość?</u> + <u xml:id="u-24.23" who="#SenatorMagdalenaKochan">Podtrzymuję.</u> + <u xml:id="u-24.24" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze. Co w takim razie, jeśli są 2 kandydatury? Pytam, bo pierwszy raz spotykam się z taką sytuacją, że są 2 kandydatury.</u> + <u xml:id="u-24.25" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-24.26" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Głosujemy? Dobrze, głosowanie.</u> + <u xml:id="u-24.27" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-24.28" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze. To w takim razie przeprowadzimy głosowanie.</u> + <u xml:id="u-24.29" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto z państwa senatorów jest za tym, aby senatorką sprawozdawczynią była pani senator przewodnicząca Magdalena Kochan?</u> + <u xml:id="u-24.30" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-24.31" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-24.32" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę o doliczenie głosów senatorów obradujących zdalnie i podanie wyniku.</u> + <u xml:id="u-24.33" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">5 – za, 3 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-24.34" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Wobec tego sprawozdawać tę ustawę będzie pani senator przewodnicząca Magdalena Kochan.</u> + <u xml:id="u-24.35" who="#SenatorDorotaTobiszowska">Bardzo szkoda.</u> + <u xml:id="u-24.36" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Przyznam szczerze, że pierwszy raz zdarzyła się taka sytuacja, od kiedy ja tutaj jestem, a to już 12 lat, że były 2 osoby chętne do sprawozdawania, ale zawsze musi być ten pierwszy raz.</u> + <u xml:id="u-24.37" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-24.38" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">W takim razie przed nami drugi punkt. Czy pan minister powie też na temat drugiego punktu?</u> + <u xml:id="u-24.39" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Tak.</u> + <u xml:id="u-24.40" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Aha, rozumiem. Dobrze.</u> + <u xml:id="u-24.41" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">W takim razie…</u> + <u xml:id="u-24.42" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-24.43" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Nie, nie, bo mamy jeszcze drugi punkt na tym posiedzeniu.</u> + <u xml:id="u-24.44" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">W takim razie przechodzimy do drugiego punktu porządku obrad tego posiedzenia. Jest to mianowicie rozpatrzenie ustawy o uczestnictwie pracowników w spółce powstałej w wyniku transgranicznego przekształcenia, połączenia lub podziału spółek.</u> + <u xml:id="u-24.45" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Rozumiem, że jest zmiana, jeśli chodzi o Biuro Legislacyjne. Witam panią mecenas Aldonę Figurę. Pani mecenas Langner dziękujemy. A ze strony ministerstwa pozostaje pan minister ze współpracownikami.</u> + <u xml:id="u-24.46" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo, Panie Ministrze, o zaprezentowanie ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Przedstawiam ustawę o uczestnictwie pracowników w spółce powstałej w wyniku transgranicznego przekształcenia, połączenia lub podziału spółek. Procedowana ustawa ma zastąpić obecnie obowiązującą ustawę z 25 kwietnia 2008 r. o uczestnictwie pracowników w spółce powstałej w wyniku transgranicznego połączenia się spółek, która reguluje kwestie uczestnictwa pracowników przy transgranicznym łączeniu się spółek. Ustawa ta stanowi transpozycję dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady z 2005 r.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">W 2019 r. została przyjęta detektywa Parlamentu Europejskiego w odniesieniu do transgranicznego przekształcenia, łączenia i podziału spółek, która rozszerza dotychczasowe regulacje m.in. o kwestie związane z uczestnictwem pracowników w przekształceniach i podziałach transgranicznych spółek kapitałowych.</u> + <u xml:id="u-25.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">W naszej właściwości, we właściwości Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej, pozostaje implementacja przepisów, które dotyczą uczestnictwa pracowników w transgranicznych transformacjach spółek handlowych, zaś organem wiodącym w zakresie transpozycji tej dyrektywy w kwestiach związanych z funkcjonowaniem spółek handlowych jest Ministerstwo Sprawiedliwości.</u> + <u xml:id="u-25.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Z uwagi na fakt, że wdrożenie dyrektywy wiązałoby się z dokonaniem w ustawie z 2008 r. licznych zmian, przygotowaliśmy nową ustawę, w której oczywiście zawierają się elementy ustawy z 2008 r.</u> + <u xml:id="u-25.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Jeśli chodzi o zakres, przedmiotowy projekt ustawy obejmuje, po pierwsze, formy uczestnictwa pracowników w spółce powstałej w wyniku transgranicznego przekształcenia, połączenia lub podziału spółek, po drugie, prawa i obowiązki pracowników oraz organu zarządzającego albo administrującego spółki podlegającej transgranicznemu przekształceniu, połączeniu lub podziałowi. Formami uczestnictwa pracowników w spółce powstałej w wyniku transgranicznego przekształcenia, połączenia lub podziału spółek będą: prawo wyznaczenia lub wyboru określonej liczby członków rady nadzorczej albo rady dyrektorów; prawo rekomendowania członków rady nadzorczej albo rady dyrektorów; prawo sprzeciwienia się wyznaczeniu niektórych albo wszystkich członków rady nadzorczej albo rady dyrektorów. Ustawa określa, w jakim trybie przedstawiciele pracowników są wyznaczani lub wybierani do organów spółek. Realizowane jest to za pomocą specjalnego zespołu negocjacyjnego lub w przypadku niewybrania takiego zespołu za pomocą zespołu przedstawicielskiego. W przepisach określono procedury działania tych zespołów, biorąc pod uwagę ich cel.</u> + <u xml:id="u-25.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Wprowadzone regulacje nie mają wpływu na sektor mikro- oraz małych i średnich przedsiębiorstw. Dotyczą one wyłącznie spółek komandytowo-akcyjnych i kapitałowych działających na podstawie kodeksu spółek handlowych i to w aspekcie transgranicznym, zatem w praktyce wyłącznie dużych podmiotów obrotu gospodarczego.</u> + <u xml:id="u-25.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Jeśli chodzi o vacatio legis, zaproponowaliśmy, aby w art. 61 zapisać datę wejścia w życie ustawy na 15 września 2023 r. Jest to spowodowane tym, że równolegle trwają prace w Sejmie nad nowelizacją kodeksu spółek handlowych. Obydwie ustawy powinny mieć tę samą datę wejścia w życie. Uzgodniliśmy tę datę również z Ministerstwem Sprawiedliwości, które odpowiada za realizację zmian dotyczących kodeksu handlowego.</u> + <u xml:id="u-25.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">To tyle. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę panią mecenas z Biura Legislacyjnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">Jak już pan minister wspomniał w swojej wypowiedzi, ustawa co do zasady nie budziłaby wątpliwości legislacyjnych, z tym że jest pewna wątpliwość z uwagi na to, że ustawa w swoim zakresie w art. 2 pkt 6–11 odsyła do przepisów ustawy, która obecnie jest na etapie procesu legislacyjnego w Sejmie. Dopuszczalna jest sytuacja, w której ustawa odsyłałaby do przepisów, które jeszcze nie obowiązują, ale dobrze by było, aby te ustawy były przynajmniej na jednakowym etapie procesu legislacyjnego. Tymczasem tu mamy do czynienia z taką sytuacją, że ustawa, do której przepisy opiniowanej ustawy odsyłają, to jest ustawa o zmianie ustawy – Kodeks spółek handlowych oraz niektórych innych ustaw, to jest druk sejmowy nr 3191, która jest obecnie na etapie pierwszego czytania na posiedzeniu Sejmu i być może będzie procedowana na najbliższym posiedzeniu Sejmu. Gdyby tak się wydarzyło, to być może nie będzie tu żadnego problemu. Jednak jest pewien stan niepewności co do tego, w jakim kształcie ostatecznie, bo to jest dopiero pierwsze czytanie, ta ustawa zostanie uchwalona. Jeśli wszystko pójdzie zgodnie z procedurą, wtedy nie będzie żadnego problemu, ale taka niepewność istnieje.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Ale, przepraszam, bo tu już mamy twórczość legislacyjną naprawdę najwyższych lotów. To jest tak. Rozumiem, że ta ustawa, nad którą my w tej chwili obradujemy, odsyła do przepisów ustawy, która jeszcze nie istnieje. A co się stanie, jeśli Sejm przyjmie np. przepisy przeciwstawne tym, do których jest odesłanie w tej ustawie?</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">A co, jeśli pan prezydent jej nie podpisze?</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">A co, jeśli pan prezydent jej nie podpisze? Gdyby pani zarysowała nam tu scenariusze…</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">Panie Przewodniczący ! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">Ogólnie rzecz biorąc, nie jest możliwe to, żeby to były przepisy przeciwstawne z uwagi na to, że to jest implementacja dyrektywy. W związku z tym najprawdopodobniej nie dojdzie do takiej sytuacji, w której przepisy będą przeciwstawne. Jednak…</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Najprawdopodobniej.</u> + <u xml:id="u-29.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">Najprawdopodobniej.</u> + <u xml:id="u-29.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">Wydaje się również, że nie zmieniłyby się jednostki redakcyjne. Wydaje się, że jednostki redakcyjne tak skonstruowane w projekcie pozostałyby na swoim miejscu. Jednak trudno tak naprawdę do końca to przewidzieć. Nie jest to jakaś sytuacja… Trudno mi powiedzieć. Nie będę się wypowiadała za wnioskodawców projektu, gdyż oni najlepiej znają kształt tego projektu.</u> + <u xml:id="u-29.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">Tak jak powiedziałam, z legislacyjnego punktu widzenia i z punktu widzenia zasad tworzenia przepisów prawa taka sytuacja nie powinna mieć miejsca. Te przepisy powinny być procedowane przynajmniej jednocześnie albo przepisy tamtej ustawy powinny być procedowane wcześniej, wtedy nie byłoby żadnych wątpliwości.</u> + <u xml:id="u-29.6" who="#SenatorMagdalenaKochan">W kwestii formalnej.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Momencik.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Zanim oddam głos pani przewodniczącej, to ja chciałbym dopytać o jedną rzecz. Na jakim my jesteśmy etapie czasowym, jeśli chodzi o rozpatrywanie tej ustawy? Pytam, bo my jako Senat mamy 30 dni.</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#Gloszsali">Tak.</u> + <u xml:id="u-30.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">I teraz moje pytanie jest takie. Gdyby przykład stało się tak, że my w tej chwili przerwiemy nasze posiedzenie, to czy my jesteśmy w stanie z jednej strony zachować termin 30-dniowy, a z drugiej strony doczekać do sytuacji, w której stan w Sejmie się wyjaśni. Czy to jest możliwe?</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, następne posiedzenie komisji senackiej na ten temat to będzie, zdaje się, posiedzenie komisji gospodarki narodowej i będzie ono 20 czerwca. Tak że będzie już wiadomo, czy Sejm zajął się projektem ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">To ja teraz przekazuję głos pani przewodniczącej.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Naprawdę, proszę państwa, już tysiąc rzeczy robiliśmy, przymykaliśmy oko dla dobra celu w czasie procedowania nad wieloma ustawami, choć przeczyło to zasadom poprawnej legislacji. Ale nie mogę pogodzić się z faktem, że na posiedzeniu komisji senackiej debatujemy o prawie, zmieniamy prawo, którego jeszcze nie ma. Jak możemy do tego podchodzić poważnie? Kto nas poważnie traktuje, nas jako Sejm i Senat? Zakończmy proces legislacyjny w Sejmie, wtedy Senat się tym zajmie. Taka jest prawidłowość.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">I ja wnoszę, Panie Przewodniczący… W każdym razie na pewno nie będę brała udziału w tego rodzaju praktykach, w sytuacji gdy mamy zmieniać prawo lub debatować nad prawem, przyjmować prawo, którego jeszcze nie przyjął Sejm Rzeczypospolitej Polskiej. Odmawiam udziału w tego rodzaju praktykach.</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#SenatorMagdalenaKochan">I bardzo proszę o ogłoszenie przerwy do momentu, kiedy będziemy mieli prawo, które wyszło z Sejmu.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę państwa, chciałbym powiedzieć tak. Ja wielokrotnie tutaj protestowałem przeciwko różnym zaskakującym praktykom legislacyjnym i przychylam się do tego, co powiedziała pani przewodnicząca, że my w tej chwili musimy zawiesić procedowanie nad tym punktem. Nie będziemy w ten sposób procedowali.</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">W związku z tym, zanim zamknę posiedzenie, mam do pani mecenas – tak, jeszcze przed zamknięciem oddam głos panu ministrowi – 2 prośby. Po pierwsze, proszę o monitorowanie procesu sejmowego, bo być może będzie tak, że będziemy mogli na 20 czerwca zwołać posiedzenie komisji, żeby to dokończyć. Może taka sytuacja nastąpić pani zdaniem, tak?</u> + <u xml:id="u-34.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">Tak.</u> + <u xml:id="u-34.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">A druga rzecz taka. Ja uważam, że my jako komisja powinniśmy wystąpić do pana marszałka Grodzkiego i do pani marszałek Witek z opisem tej sytuacji i z bardzo jasnym powiedzeniem, dlaczego dzisiaj w tej chwili przerywamy procedowanie nad tym projektem.</u> + <u xml:id="u-34.5" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Tak, Pani Mecenas?</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">Panie Przewodniczący ! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">Ja bym chciała tylko wyjaśnić, że Senat musi zająć się ustawą na najbliższym posiedzeniu, w przeciwnym razie upłynie termin na zajęcie stanowiska przez Senat…</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#SenatorMagdalenaKochan">Ustawą, która będzie. Na razie jej nie ma, Pani Legislator.</u> + <u xml:id="u-35.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">Pomijając tę kwestię, czy ustawa będzie, czy nie, to jeżeli ten…</u> + <u xml:id="u-35.4" who="#SenatorMagdalenaKochan">Tak nie może być.</u> + <u xml:id="u-35.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">Tak, tak. Tylko chodzi o to, że procedury konstytucyjne określają jasno skutki niezajęcia stanowiska przez Senat.</u> + <u xml:id="u-35.6" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Ja to rozumiem.</u> + <u xml:id="u-35.7" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">W związku z tym…</u> + <u xml:id="u-35.8" who="#SenatorMagdalenaKochan">To znamy…</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">My to wiemy.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Momencik, przepraszam.</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">W takim razie, bardzo proszę, wstępnie… Będziemy to jeszcze rozstrzygać, ale wstępnie proponuję, abyśmy posiedzenie i pracę nad tym punktem w tej chwili przerwali i zwołali posiedzenie 20 czerwca. Nie widzę żadnego… Być może sytuacja się wyjaśni.</u> + <u xml:id="u-36.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">A niezależnie od tego bardzo proszę panią mecenas o sformułowanie stosownego pisma, które ja podpiszę, z opisem tego problemu, z opisem, z jaką sytuacją mieliśmy tutaj do czynienia. I to pismo skierujemy jako prezydium do pana marszałka Grodzkiego i do pani marszałek Witek. Bo po prostu takich sytuacji być nie może.</u> + <u xml:id="u-36.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">I jeszcze zapytam, zanim oddam głos panu ministrowi, czy ktoś z państwa senatorów chciałby w tej sprawie głos zabrać. Nie widzę zgłoszeń, nie ma chętnych.</u> + <u xml:id="u-36.5" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">W takim razie pan minister i za chwilę będziemy zamykać posiedzenie.</u> + <u xml:id="u-36.6" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Te 2 projekty w żaden sposób ze sobą nie kolidują. Jedynym wspólnym rozwiązaniem jest data 15 września, data wejścia w życie ustawy. Obydwa projekty trafiły na posiedzenie Sejmu w tym samym czasie, z tym że ten projekt po prostu przeszedł bez żadnych uwag, a w przypadku drugiego został zgłoszony w pierwszy czytaniu wniosek o odrzucenie, który zostanie przegłosowany na najbliższym posiedzeniu Sejmu. Na najbliższym posiedzeniu Sejmu zostaną również przyjęte zmiany dotyczące kodeksu handlowego. Ustawy nie wywoływały żadnych kontrowersji, są wdrożeniem dyrektywy, którą musimy wdrożyć w życie.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Były wnioski o…</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Momencik.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Ja chcę powiedzieć tak. Panie Ministrze, ja rozumiem, że pan to mówi z praktyki życiowej, ale obok praktyki życiowej jest praktyka legislacyjna i praktyka legislacyjna polega na tym, że my nie możemy odwoływać się w tej ustawie do jeszcze nieuchwalonych przepisów. No, wydaje mi się, że jesteśmy tutaj, i pan minister, i pani przewodnicząca, i ja, wystarczająco długo, żeby zupełnie jasne było to, że wywołuje to nasze zdziwienie.</u> + <u xml:id="u-38.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">W związku z tym ja pozwalam sobie na tym etapie przerwać posiedzenie komisji. Wrócimy do tego w dniu 20 czerwca i wtedy będziemy się zastanawiali, co z tym zrobić. A panią mecenas poproszę o przygotowanie takich pism.</u> + <u xml:id="u-38.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Bardzo dziękuję panu ministrowi i współpracownikom.</u> + <u xml:id="u-38.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Przerywam prace do dnia 20 czerwca.</u> + <u xml:id="u-38.5" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-38.6" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Zamykam posiedzenie komisji.</u> + <u xml:id="u-38.7" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 12 minut 45</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/s/201923-snt-sxxxx-00109-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/s/201923-snt-sxxxx-00109-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..58623a1 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/s/201923-snt-sxxxx-00109-01/header.xml @@ -0,0 +1,70 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-sxxxx-00109-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Środowiska (109.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Środowiska (109.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#S">109</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-05-31</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="EkspertKomisjiSrodowiskaMarekGromiec" role="speaker"> + <persName>Ekspert Komisji Środowiska Marek Gromiec</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownySpecjalistawDepartamencieMonitoringuSrodowiskawGlownymInspektoracieOchronySrodowiskaPiotrPanek" role="speaker"> + <persName>Główny Specjalista w Departamencie Monitoringu Środowiska w Głównym Inspektoracie Ochrony Środowiska Piotr Panek</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="NaczelnikWydzialuInspekcjiwGlownymInspektoracieOchronySrodowiskaEwaMartynkoPluta" role="speaker"> + <persName>Naczelnik Wydziału Inspekcji w Głównym Inspektoracie Ochrony Środowiska Ewa Martynko-Pluta</persName> + </person> + <person xml:id="POIIZastepcaGlownegoInspektoraOchronySrodowiskaWieslawCzechowski" role="speaker"> + <persName>P.O. II Zastępca Głównego Inspektora Ochrony Środowiska Wiesław Czechowski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyZdzislawPupa" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Zdzisław Pupa</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekGrobarczyk" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Marek Gróbarczyk</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Jacek Ozdoba</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAlicjaChybicka" role="speaker"> + <persName>Senator Alicja Chybicka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJanuszPecherz" role="speaker"> + <persName>Senator Janusz Pęcherz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorStanislawGawlowski" role="speaker"> + <persName>Senator Stanisław Gawłowski</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiWodnejiZeglugiSrodladowejwMinisterstwieInfrastrukturyMalgorzataBoguckaSzymalska" role="speaker"> + <persName>Zastępca Dyrektora Departamentu Gospodarki Wodnej i Żeglugi Śródlądowej w Ministerstwie Infrastruktury Małgorzata Bogucka-Szymalska</persName> + </person> + <org xml:id="S" role="committee"> + <orgName>Komisja Środowiska</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/s/201923-snt-sxxxx-00109-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/s/201923-snt-sxxxx-00109-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..b5b011b --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/s/201923-snt-sxxxx-00109-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,326 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 00</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Zdzisław Pupa</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Szanowni Państwo, wybiła godzina 11.00, rozpoczynamy posiedzenie Komisji Środowiska.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Na dzisiejszym posiedzeniu Komisji Środowiska mamy do omówienia temat związany z dwudziestoleciem Krajowego Programu Oczyszczania Ścieków Komunalnych.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Ten program został przyjęty przez Radę Ministrów 16 grudnia 2003 r. Czyli w tym roku, 16 grudnia, minie 20 lat funkcjonowania tego programu związanego z oczyszczaniem ścieków komunalnych. Ten program obejmuje ponad 1,5 tysiąca aglomeracji. Dotyczy praktycznie całości naszego kraju, wszystkich mieszkańców naszego kraju.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Ten program był, można powiedzieć modyfikowany już 4 razy. Prawdopodobnie przygotowywana jest też jakby piąta analiza… piąta aktualizacja tego programu. Tak że chętnie wysłuchamy informacji Ministerstwa Infrastruktury i Ministerstwa Środowiska na ten temat.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Mam nadzieję, że głos zabierze również pan mecenas, pan prof. Gromiec, który jest ekspertem w sprawach oczyszczania ścieków i człowiekiem znanym nie tylko w kraju, ale i za granicą, jeżeli chodzi o sprawy związane właśnie z tym tematem.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Ten temat uznaliśmy za dosyć ważny i istotny, gdyż, no, czystość środowiska w tym zakresie i oczyszczanie ścieków są niezmiernie ważne. Bo to rzutuje bezpośrednio też na czystość wód i na, można powiedzieć, przyjazne środowisko naszego kraju.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Szanowni Państwo, będzie z nami pan minister Ozdoba, prawdopodobnie jest już na korytarzu, za chwileczkę do nas dołączy.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">A w tej chwili jest z nami pan Wiesław Czechowski, główny inspektor ochrony środowiska. Witamy szanownego pana ministra, głównego inspektora ochrony środowiska. Jest z nami pan Wiesław Czechowski?</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#Gloszsali">Tak.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dobrze. Super.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#Gloszsali">Pełniący obowiązki zastępca…</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Bardzo dobrze.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Towarzyszy panu ministrowi pani Ewa Martynko-Pluta. Witamy szanowną panią. Również pan Piotr Panek towarzyszy szanownemu panu.</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pan minister Gróbarczyk będzie nam towarzyszył zdalnie, tak samo jak pan Paweł Rusiecki z „Wód Polskich”.</u> + <u xml:id="u-2.14" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Jest z nami pan Andrzej Rzeszotarski z Narodowego Funduszu Środowiska i Gospodarki Wodnej – witamy szanownego pana – w towarzystwie oczywiście pani dyrektor Anny Czyżewskiej. Witam serdecznie szanowną panią. I jest oczywiście pani Katarzyna Paprocka, także z narodowego funduszu. Cieszymy się z waszej obecności.</u> + <u xml:id="u-2.15" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pan Andrzej Ruta, prezes zarządu Ogólnopolskiego Stowarzyszenia Komunalnych Związków Gmin bierze udział w posiedzeniu zdalnie.</u> + <u xml:id="u-2.16" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pan Jacek Sobiech jest z nami. Witamy szanownego pana z Izby Branży Komunalnej.</u> + <u xml:id="u-2.17" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pana prof. Gromca już witałem, już mówiłem, że jest.</u> + <u xml:id="u-2.18" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Jest z nami pan Krzysztof Zaręba, który reprezentuje Polską Izbę Gospodarczą „Ekorozwój”.</u> + <u xml:id="u-2.19" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Jest z nami pan senator Andrzej Pająk, gość na naszym dzisiejszym posiedzeniu komisji.</u> + <u xml:id="u-2.20" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">O panu ministrze już mówiliśmy, że pan, można powiedzieć, prowadzi konwersację na korytarzu i będzie za chwileczkę z nami.</u> + <u xml:id="u-2.21" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-2.22" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Tak że wszystko jest dobrze.</u> + <u xml:id="u-2.23" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Panie Ministrze, prosimy o zabranie głosu. Bo, jak rozumiem, pan też ma ograniczony czas, tak słyszałem. Pan minister Jacek Ozdoba.</u> + <u xml:id="u-2.24" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">I później poprosimy pewnie pana ministra Gróbarczyka albo kogoś wyznaczonego przez niego, żeby, no, przybliżyć temat 20-lecia Krajowego Programu Oczyszczania Ścieków Komunalnych, aktualizacji i działań z tym związanych.</u> + <u xml:id="u-2.25" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Szanowni Państwo, chcielibyśmy tak w miarę szybko i sprawnie przeprowadzić to dzisiejsze posiedzenie komisji, z uwagi też na ograniczony czas niektórych uczestników i zainteresowanych osób.</u> + <u xml:id="u-2.26" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Wobec tego, Panie Ministrze, jeżeli mógłby pan powiedzieć kilka zdań na ten temat, pan albo wyznaczone przez pana osoby, to bardzo byśmy prosili.</u> + <u xml:id="u-2.27" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-2.28" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Tu mi wskazują, że pan minister Gróbarczyk mówi pierwszy…</u> + <u xml:id="u-2.29" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę?</u> + <u xml:id="u-2.30" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Wskazują, że pan minister Gróbarczyk chciałby zabrać głos jako pierwszy, jako gospodarz tematu…</u> + <u xml:id="u-2.31" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Ale pan jest osobiście, tak że myśleliśmy, że pan… Bo tutaj mam pismo, że…</u> + <u xml:id="u-2.32" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">No, dobrze…</u> + <u xml:id="u-2.33" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">…za prezentowanie stanowiska Ministerstwa Klimatu i Środowiska jest odpowiedzialny pan Wiesław Czechowski, tak?</u> + <u xml:id="u-2.34" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">To bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący. Tylko krótko…</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">A później poprosimy pana ministra Gróbarczyka, dobrze?</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Tak, tak.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Bardzo dziękuję za zaproszenie. Oczywiście, czas jest ograniczony, ale, oczywiście, temat jest bardzo ważny. Tak więc tylko słowem wstępu powiem, że kwestia realizacji tego krajowego planu jest oczywiście istotna. Jest jeszcze wiele wyzwań przed nami. Ale o wypowiedź co do szczegółów czy właściwie o taką krótką prezentację poproszę pana ministra albo panią dyrektor, jeżeli można. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Czyli później panowie… To w takim razie teraz poprosimy pana ministra.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">I dziękuję panu ministrowi za zabranie głosu.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Teraz poprosimy pana ministra Gróbarczyka, tak jak… Wejdziemy już na te, można powiedzieć, zaplanowane wcześniej tory. A później, w takim razie, zabierze głos pan prezes Wiesław Czechowski. Dobrze. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Prosimy pana ministra Gróbarczyka o słowo. Pan minister Gróbarczyk, zdalnie, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekGrobarczyk">Tak, tak. Jestem oczywiście.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekGrobarczyk">Czy jestem słyszany? Chyba tak.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Bardzo dobrze pana słyszymy, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekGrobarczyk">Serdecznie witam, Panie Przewodniczący. I witam wszystkich państwa.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekGrobarczyk">Krajowy Program Oczyszczania Ścieków Komunalnych to kluczowy program realizowany w ramach dyrektywy ściekowej. Ma on za zadanie przede wszystkim dostosowanie polskiego systemu do norm emisyjnych w tym zakresie. Obejmuje bardzo szeroki obszar działania. Jest określony w sposób bardzo zharmonizowany, jako program. To już szósta nowelizacja tego programu, ponieważ jesteśmy zobowiązani jako ministerstwo, poprzez „Wody Polskie”, co 6 lat przeprowadzać aktualizację tego programu. Ten program skończył się w 2022 r., przyjęty odpowiednimi aktami prawnymi. I przede wszystkim program dotyczy oceny obecnej sytuacji gospodarki wodno-ściekowej, a w tym zakresie – obszaru inwestycyjnego, inwestycji, które należy wykonać tak, aby zrzuty następowały zgodnie z normami.</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekGrobarczyk">Jeśli chodzi o cały pakiet działań w tym zakresie, to w aktualizacji programu oczyszczania ścieków uczestniczą wszystkie samorządy, bo to zadanie własne gmin. Niemniej jednak do sprawozdawczości zobowiązane jest – oczywiście w odniesieniu do Komisji Europejskiej – Ministerstwo Infrastruktury. I taki też program aktualizacyjny został przekazany i przyjęty przez Komisję Europejską.</u> + <u xml:id="u-5.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekGrobarczyk">W zeszłym roku – jeśli państwo śledziliście sytuację, przede wszystkim unijną, to wiecie – mieliśmy w tym zakresie wystąpienie Komisji w związku z niezrealizowaniem w przeciągu wielu lat odpowiedniej polityki wodno-ściekowej. I skierowany został wniosek o naruszenie. Ale mamy tutaj dobrą wiadomość, bo Komisja Europejska tylko i wyłącznie oparła się na tych informacjach o naruszeniu, przygotowując wniosek, ale nie został on przesłany do TSUE. Tak więc nie ma formalnie postępowania. I myślę, że to jest wynikiem naszych bardzo intensywnych działań z Komisją Europejską i przedstawienia bardzo racjonalnego i kierunkowego programu związanego właśnie z realizacją polityki wodno-ściekowej. Zresztą po naszych zeszłorocznych działaniach udało się to naruszenie w bardzo dużym zakresie ograniczyć. To wiąże się przede wszystkim z odpowiednimi działaniami, które podjęły samorządy, w ramach, oczywiście, swojej sprawozdawczości, dotyczącymi przede wszystkim aglomeracji, co do których były wskazywane błędy, jeżeli chodzi o informacje dotyczące sprawozdawczości. Udało się przygotować rozwiązania w tym zakresie tak, że samorządy w większości przypadków podjęły uchwały o zmniejszeniu powierzchni aglomeracji, co w sposób znaczący przyczyniło się właśnie do zmniejszenia wspomnianego naruszenia.</u> + <u xml:id="u-5.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekGrobarczyk">Z drugiej strony przyjęliśmy ustawę, która zakłada, że do 2027 r. zostanie wykonany cały pakiet działań w zakresie właśnie polityki oczyszczania ścieków, co doprowadzi do, no, już minimalnego naruszenia. I myślę, że w tym obszarze nawet dzisiaj, jak to potwierdza Komisja, jesteśmy w czołówce, jeśli chodzi o przede wszystkim zaawansowanie w zakresie polityki wodno-ściekowej, jak i decyzje związane z przyszłymi inwestycjami.</u> + <u xml:id="u-5.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekGrobarczyk">Konkludując: zakładamy… Główne elementy w programie oczyszczania ścieków – myślę, że szerzej będzie o nim mówił pan prezes Rusiecki – to przede wszystkim wybudowanie blisko 60 nowych oczyszczalni ścieków, budowa 8 tysięcy km oraz zmodernizowanie 3 tysięcy km kanalizacji, a także modernizacja czy też rozbudowa blisko 900 oczyszczalni ścieków w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-5.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekGrobarczyk">My przygotowaliśmy odpowiedni program finansowy, który ma za zadanie wesprzeć samorządy. To jest łączna kwota ponad 13 miliardów zł, która będzie użyta, z różnych źródeł finansowania. Niemniej jednak w 100%, oczywiście przy założeniu wskaźników, które zostaną przyjęte przez Komisję Europejską w ramach poszczególnych programów, to finansowanie będzie pokryte również z budżetu państwa.</u> + <u xml:id="u-5.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekGrobarczyk">Ale generalnie ten temat ma bardzo mocny związek z sytuacją dotyczącą ustawy, która obecnie trafiła do Sejmu. To jest ustawa o rewitalizacji rzeki Odry. I głównym elementem inwestycyjnym, który znalazł się w tej ustawie, jest właśnie krajowy program oczyszczania ścieków w zakresie dorzecza rzeki Odry. W ten sposób spriorytetyzowaliśmy działania właśnie w obszarze rzeki Odry. Czyli ten temat będzie przez nas traktowany jako pierwszy, jeżeli chodzi o inwestycje, tak aby w ten sposób zmodernizować wszystkie oczyszczalnie znajdujące się we wspomnianym dorzeczu, jak również wybudować kanalizację. W tym przypadku to jest blisko 120 oczyszczalni ścieków, nowych lub do modernizacji, które trzeba wykonać, oraz blisko 3 tysiące km, 2 tysiące 800 km nowej kanalizacji. To spowoduje, no, znaczący postęp, jeśli chodzi o jakość ścieków, które są zrzucane do rzeki Odry, tak aby spełnić normy ustanowione przez Komisję Europejską, i, jak myślę, w maksymalnym stopniu zabezpieczyć w ten sposób Odrę, jeśli chodzi o ewentualne zanieczyszczenie czy pojawiające się śnięcia ryb. Ale myślę, że ten temat będzie już bardzo szczegółowo omawiany na najbliższym posiedzeniu Sejmu.</u> + <u xml:id="u-5.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekGrobarczyk">Podkreślam jeszcze, że dla nas jest to oczywiście priorytetowe działanie w ramach Krajowego Programu Oczyszczania Ścieków Komunalnych, który został przyjęty i trafił do realizacji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję serdecznie panu ministrowi.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Teraz poprosimy o głos szanownego pana prezesa Wiesława Czechowskiego. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#POIIZastepcaGlownegoInspektoraOchronySrodowiskaWieslawCzechowski">Panie Przewodniczący! Panowie Ministrowie! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#POIIZastepcaGlownegoInspektoraOchronySrodowiskaWieslawCzechowski">Jeśli chodzi o działalność inspekcji w zakresie Krajowego Programu Oczyszczania Ścieków Komunalnych, to dzisiejszą prezentację chciałbym podzielić na 2 części: część monitoringową i część kontrolną. O omówienie części monitoringowej poprosiłbym pana Piotra Panka, który przybliży państwu szczegóły.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#POIIZastepcaGlownegoInspektoraOchronySrodowiskaWieslawCzechowski">Informację ministra klimatu i środowiska na temat stanu jakości wód powierzchniowych przekazaliśmy państwu wcześniej, a na dzisiejsze potrzeby przygotowaliśmy również, żeby to było bardziej czytelne, prezentację, którą, tak jak powiedziałem, chciałbym podzielić na 2 części.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#POIIZastepcaGlownegoInspektoraOchronySrodowiskaWieslawCzechowski">I poproszę w pierwszej kolejności pana Piotra o zaprezentowanie danych. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#komentarz">Brak nagrania</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#GlownySpecjalistawDepartamencieMonitoringuSrodowiskawGlownymInspektoracieOchronySrodowiskaPiotrPanek">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#GlownySpecjalistawDepartamencieMonitoringuSrodowiskawGlownymInspektoracieOchronySrodowiskaPiotrPanek">Przyznam, że prezentacja ma dużo slajdów, ale nie musimy wszystkich bardzo szczegółowo omawiać, bo tu nie chodzi o każdy ułamek procenta, a o ogólny obraz.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#GlownySpecjalistawDepartamencieMonitoringuSrodowiskawGlownymInspektoracieOchronySrodowiskaPiotrPanek">Tak więc przedstawię pokrótce zadania inspekcji ochrony środowiska w kontekście KPOŚK. Oczywiście, zadań inspekcji ochrony środowiska jest dużo. Niemniej jednak są jakby 2 główne filary tych zadań. Jeden to pomiary i badania oraz ocena stanu środowiska w ramach państwowego monitoringu środowiska – tym zajmuje się GIOŚ bezpośrednio – a drugi to kontrola różnych podmiotów gospodarczych itd., w tym ujętych w KPOŚK, które na podstawie posiadanych pozwoleń wodnoprawnych albo zintegrowanych pozwoleń wprowadzają ścieki do wód lub do ziemi. Tym generalnie zajmuje się WIOŚ, przy czym oczywiście GIOŚ jest jakby drugą instancją przy decyzjach administracyjnych itd.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#GlownySpecjalistawDepartamencieMonitoringuSrodowiskawGlownymInspektoracieOchronySrodowiskaPiotrPanek">Ja reprezentuję Departament Monitoringu Środowiska, tak więc powiem o działalności GIOŚ w tym zakresie. Państwowy monitoring środowiska pod względem wodnym jest zintegrowany z gospodarką wodną i z cyklem gospodarki wodnej, w związku z czym kiedy mówimy o państwowym monitoringu środowiska w kontekście wodnym, zwykle mówimy o 6-latkach, takimi jak właśnie 6-letnie cykle PGW, czyli planów gospodarowania wodami w obszarach dorzeczy.</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#GlownySpecjalistawDepartamencieMonitoringuSrodowiskawGlownymInspektoracieOchronySrodowiskaPiotrPanek">Zacznę od klasyfikacji i oceny stanu rzek łącznie ze zbiornikami zaporowymi. Nie jest to pewnie wiadomość nowa. Generalnie ogólny stan jest określany w większości jako zły, przy czym oczywiście należy pamiętać, że stan zły jest, że tak powiem, technicznie stosunkowo łatwo osiągnąć, ponieważ ogólny stan jest wypadkową tzw. stanu ekologicznego i stanu chemicznego. I wystarczy, żeby jeden z tych stanów był poniżej dobrego i już mówimy o stanie złym. Ponadto każdy z tych 2 stanów składowych jest wyznaczany przez wiele wskaźników szczegółowych i też jest zasada „najgorszy decyduje”. Tak więc wystarczy, żeby w zasadzie jeden parametr nie osiągnął swojej normy środowiskowej, i już mamy ogólny stan zły.</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#GlownySpecjalistawDepartamencieMonitoringuSrodowiskawGlownymInspektoracieOchronySrodowiskaPiotrPanek">Zacznę od stanu ekologicznego jednolitych części wód powierzchniowych rzecznych w tym cyklu, który się właśnie skończył, 2016–2021. Najwyższą klasę, pierwszą, czyli bardzo dobry stan ekologiczny, osiągnęła tylko jedna jednolita część wód powierzchniowych – mała rzeczka w województwie zachodniopomorskim. Dobry stan osiągnęło 200, a umiarkowany osiągnęły prawie 2 tysiące – czyli około połowy – na 4,5 tysiąca jednolitych części powierzchniowych rzecznych. No, i w stanie słabym, złym pozostaje 1,5 tysiąca.</u> + <u xml:id="u-8.6" who="#GlownySpecjalistawDepartamencieMonitoringuSrodowiskawGlownymInspektoracieOchronySrodowiskaPiotrPanek">Tak jak mówię, liczby i ułamki procentów nie są tak bardzo istotne. To, co widać, to że na ogólnych wykresach czy na mapie dominuje kolor żółty, czyli stan umiarkowany. Jest to wciąż stan poniżej dobrego i stan, który docelowo nie powinien się utrzymywać. Niemniej jednak, no, nie ukrywajmy, nie jest to też stan najgorszy z możliwych. Tak więc generalnie można powiedzieć, że w większości polskie rzeki są w stanie umiarkowanym, mniejsza część jest w stanie dobrym, a pewna część jest w stanie słabym lub złym. I jak widać, jak już powiedziałem, jedna jednolita część wód osiągnęła stan bardzo dobry. To daje, no, dość znikomy procent. I, tak jak mówię, to już nie kwestia konkretnych liczb, a ogólnego stanu.</u> + <u xml:id="u-8.7" who="#GlownySpecjalistawDepartamencieMonitoringuSrodowiskawGlownymInspektoracieOchronySrodowiskaPiotrPanek">Stan chemiczny w pełnym zakresie wystarczającym do oceny był badany w nieco mniejszej liczbie jednolitych części wód, czyli w ponad 2,5 tysiąca. I stan chemiczny dobry stwierdzono w 12%, stan poniżej dobrego stwierdzono w ponad 87%. No, i tutaj generalnie najczęściej… Tzn. dużo wynika z takich parametrów, które w nomenklaturze Europejskiej Agencji Środowiska są określane jako zanieczyszczenia trwałe, toksyczne i wszędobylskie, w skrócie uPBT. No, i są to zanieczyszczenia, które… Zwłaszcza kwestia tego, że są wszędobylskie i trwałe, trudne do usunięcia… I praktycznie wszystkie kraje, które wdrażają pełny monitoring stanu chemicznego, prędzej czy później osiągają 100-procentowe obłożenie wyników stanu złego. I, no, jak widać, rzeczywiście, większość jednolitych części wód rzecznych jest właśnie w takim stanie.</u> + <u xml:id="u-8.8" who="#GlownySpecjalistawDepartamencieMonitoringuSrodowiskawGlownymInspektoracieOchronySrodowiskaPiotrPanek">Tak jak powiedziałem, ten stan ogólny jest wypadkową stanu ekologicznego i stanu chemicznego. I jeżeli przynajmniej jeden z tych stanów jest poniżej dobrego, no to mamy stan zły. I, jak widać, przytłaczająca większość rzeczywiście jest w stanie złym, ponieważ, no, dość łatwo jest takie coś osiągnąć.</u> + <u xml:id="u-8.9" who="#GlownySpecjalistawDepartamencieMonitoringuSrodowiskawGlownymInspektoracieOchronySrodowiskaPiotrPanek">W przypadku jezior sytuacja jest podobna. Bardzo dobry stan ekologiczny osiągnęło jedno jezioro, gdzieś na Suwalszczyźnie. Dobry stan ekologiczny – kilkanaście procent. I też około połowy jest w umiarkowanym stanie ekologicznym. Czyli sytuacja w jeziorach jest w zasadzie podobna. Wiadomo, że konkretne liczby trochę się różnią, ale ogólny obraz jest podobny.</u> + <u xml:id="u-8.10" who="#GlownySpecjalistawDepartamencieMonitoringuSrodowiskawGlownymInspektoracieOchronySrodowiskaPiotrPanek">No, i ze stanem chemicznym też jest podobnie. Też tam, gdzie się… Też, no, kilka procent w stanie dobrym, 90% – w stanie poniżej dobrego. I tutaj też, oczywiście, te wskaźniki wszędobylskie, trwałe generalnie o tym decydują.</u> + <u xml:id="u-8.11" who="#GlownySpecjalistawDepartamencieMonitoringuSrodowiskawGlownymInspektoracieOchronySrodowiskaPiotrPanek">I ponieważ mówimy o programie oczyszczania ścieków, no, to jak to… Czy są jakieś zmiany na przestrzeni lat? Jak już powiedziałem, jeżeli porównamy kolejne kilkulecia, to zauważymy, że w ciągu ostatnich kilkunastu lat sytuacja jest w miarę stabilna, w miarę podobna. Można powiedzieć, że następuje nieznaczna poprawa stanu, zwłaszcza jeśli chodzi o substancje biogenne. I generalnie jest tak, że te główne substancje, wskaźniki, czyli azot ogólny, fosfor ogólny, azot azotanowy i fosfor fosforanowy, nie osiągają stanu dobrego w 1/5 do 1/3 jednolitych części wód. To zależy od kategorii wód i od wskaźnika. I ten obraz utrzymuje się już od dobrych kilkunastu lat. Oczywiście, te ułamki procentów, jak mówię, zmieniają się w jedną lub w drugą stronę. Wygląda na to, że w przypadku substancji biogennych stan się nieco poprawia, przy czym oczywiście nie jest to spektakularna poprawa.</u> + <u xml:id="u-8.12" who="#GlownySpecjalistawDepartamencieMonitoringuSrodowiskawGlownymInspektoracieOchronySrodowiskaPiotrPanek">Z drugiej strony należy pamiętać, że jakby sama natura jest taka, że eutrofizacja postępuje. W związku z czym… I oczywiście, człowiek swoją działalnością gospodarczą, od rolniczej poczynając, na przemysłowej kończąc, przyśpiesza eutrofizację. Niemniej jednak nawet bez działalności człowieka ta eutrofizacja by postępowała. W związku z czym to, że w tym momencie udało nam się spowolnić ten postęp, daje choć trochę optymizmu.</u> + <u xml:id="u-8.13" who="#GlownySpecjalistawDepartamencieMonitoringuSrodowiskawGlownymInspektoracieOchronySrodowiskaPiotrPanek">No, i jak widać, przekroczenia w przypadku substancji biogennych – tutaj mówimy głównie o azocie i fosforze – są rozmieszczone w całym kraju. Czasem gdzieś można zobaczyć jakieś większe czy mniejsze skupienia, ale to po prostu tak jest.</u> + <u xml:id="u-8.14" who="#GlownySpecjalistawDepartamencieMonitoringuSrodowiskawGlownymInspektoracieOchronySrodowiskaPiotrPanek">Należy też pamiętać, kiedy mówimy o stanie ekologicznym, że on zależy też od tzw. warunków referencyjnych dla danego typu wód. Dlatego np. dana ilość azotu w dużej rzece nizinnej może oznaczać stan dobry, a ta sama ilość azotu w rzece górskiej oznacza już przekroczenie norm. W związku z tym to nie jest tak, że można byłoby się spodziewać, że w rzekach górskich nie będziemy mieli żadnych przekroczeń, ponieważ tam są bardziej wygórowane normy. W związku z tym także w tych rejonach, które nie kojarzą się nam tak oczywiście rolniczo, też możemy mieć przekroczenia norm dla substancji biogennych.</u> + <u xml:id="u-8.15" who="#GlownySpecjalistawDepartamencieMonitoringuSrodowiskawGlownymInspektoracieOchronySrodowiskaPiotrPanek">I tutaj też, jak widać, w przypadku jezior jest podobnie jak w przypadku rzek, czyli nieznaczna poprawa.</u> + <u xml:id="u-8.16" who="#GlownySpecjalistawDepartamencieMonitoringuSrodowiskawGlownymInspektoracieOchronySrodowiskaPiotrPanek">Jak już powiedziałem, ogólnie te przekroczenia są w od 1/5 do 1/3 jednolitych części wód. I rzeczywiście w przypadku jezior jest to bardziej ta 1/3 niż 1/5.</u> + <u xml:id="u-8.17" who="#GlownySpecjalistawDepartamencieMonitoringuSrodowiskawGlownymInspektoracieOchronySrodowiskaPiotrPanek">I, oczywiście, od żyzności, od warunków troficznych zależą warunki tlenowe. I tutaj też zauważamy dość stabilną sytuację z jakby niewielką tendencją do poprawy.</u> + <u xml:id="u-8.18" who="#GlownySpecjalistawDepartamencieMonitoringuSrodowiskawGlownymInspektoracieOchronySrodowiskaPiotrPanek">I teraz już przekażę głos koleżance.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#NaczelnikWydzialuInspekcjiwGlownymInspektoracieOchronySrodowiskaEwaMartynkoPluta">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#NaczelnikWydzialuInspekcjiwGlownymInspektoracieOchronySrodowiskaEwaMartynkoPluta">Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#NaczelnikWydzialuInspekcjiwGlownymInspektoracieOchronySrodowiskaEwaMartynkoPluta">Tak jak zostało to już powiedziane, poza działalnością związaną z państwowym monitoringiem środowiska inspekcja ochrony środowiska wykonuje również kontrole podmiotów korzystających ze środowiska, w tym korzystających z usług wodnych, które to podmioty na podstawie pozwoleń wodnoprawnych albo pozwoleń zintegrowanych wprowadzają ścieki do wód lub do ziemi.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#NaczelnikWydzialuInspekcjiwGlownymInspektoracieOchronySrodowiskaEwaMartynkoPluta">Jeśli chodzi o działalność realizowaną w 2022 r. – bo, oczywiście, to zadanie ustawowe jest realizowane na bieżąco przez organy inspekcji – to w 2022 r. kontrolą WIOŚ zostały objęte oczyszczalnie ścieków, które nie są uwzględnione w krajowym programie oczyszczania ścieków, z których odprowadzane są ścieki bytowe i komunalne; oczyszczalnie uwzględnione w krajowym programie oczyszczania ścieków, z których odprowadzane są również ścieki bytowe i komunalne; oraz oczyszczalnie nieuwzględnione w krajowym programie, z których odprowadzane są ścieki przemysłowe.</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#NaczelnikWydzialuInspekcjiwGlownymInspektoracieOchronySrodowiskaEwaMartynkoPluta">Kontrole były wykonywane zarówno w terenie – tzw. kontrole z wyjazdem w teren – jak również bez wyjazdów w teren, jako tzw. kontrole automonitoringowe. Te kontrole są wykonywane na podstawie wyników pomiarów jakości ścieków wykonywanych przez podmioty korzystające z usług wodnych zobowiązane do wykonywania takich pomiarów i przedkładania tych wyników właściwym organom, w tym organom inspekcji ochrony środowiska. WIOŚ ocenia te wyniki i jeżeli stwierdzi przekroczenie warunków pozwolenia, dokonując tej oceny zgodnie z przepisami wykonawczymi do ustawy – Prawo wodne, to w drodze decyzji, na podstawie przepisów ustawy – Prawo wodne wymierza opłaty podwyższone.</u> + <u xml:id="u-9.5" who="#NaczelnikWydzialuInspekcjiwGlownymInspektoracieOchronySrodowiskaEwaMartynkoPluta">W 2022 r. WIOŚ wykonali łącznie 3 tysiące 286 kontroli oczyszczalni, tych, które zostały wcześniej wymienione, z czego 986 to były kontrole w terenie, a 2 tysiące 300 to były kontrole automonitoringowe.</u> + <u xml:id="u-9.6" who="#NaczelnikWydzialuInspekcjiwGlownymInspektoracieOchronySrodowiskaEwaMartynkoPluta">W związku z naruszeniami stwierdzonymi podczas kontroli w terenie WIOŚ oczywiście podejmowali stosowne działania pokontrolne. Wydano 526 zarządzeń pokontrolnych, 70 decyzji administracyjnych wymierzających opłaty podwyższone za wprowadzania ścieków do wód lub do ziemi z przekroczeniem warunków pozwolenia. Skierowano 238 wystąpień do organów Państwowego Gospodarstwa Wodnego „Wody Polskie”, a także 194 wystąpienia pokontrolne do innych organów.</u> + <u xml:id="u-9.7" who="#NaczelnikWydzialuInspekcjiwGlownymInspektoracieOchronySrodowiskaEwaMartynkoPluta">Oprócz działań pokontrolnych podjętych wobec podmiotów skontrolowanych w terenie, podjęto również działania pokontrolne wobec podmiotów, które zostały objęte kontrolami automonitoringowymi. I w tym przypadku WIOŚ wydali 153 decyzje administracyjne wymierzające opłaty podwyższone za wprowadzanie ścieków do wód lub do ziemi z przekroczeniem warunków pozwolenia.</u> + <u xml:id="u-9.8" who="#NaczelnikWydzialuInspekcjiwGlownymInspektoracieOchronySrodowiskaEwaMartynkoPluta">Tutaj z uwagi na ograniczony czas pozwoliłam sobie tylko zaprezentować na tej prezentacji kontrole terenowe, szczegółowo, dotyczące oczyszczalni ścieków uwzględnionych w Krajowym Programie Oczyszczania Ścieków Komunalnych, z których odprowadzane są ścieki bytowe i komunalne. W 2022 r. WIOŚ wykonali 478 takich kontroli. Podczas 340 z nich stwierdzono naruszenia. W przypadku 201 kontroli, o stanowiło 59%, stwierdzono naruszenia, w wyniku których nie nastąpiło zagrożenie lub zanieczyszczenie środowiska, a w przypadku 139 kontroli, tj. 41%, stwierdzono naruszenia, w wyniku których może nastąpić lub nastąpiło zanieczyszczenie środowiska. I te stwierdzone naruszenia to, jako przykłady, m.in. pobieranie próbek ścieków do badań w nieregularnych odstępach czasu, nieterminowe przekazywanie wyników prowadzonych pomiarów ilości i jakości ścieków, przedkładanie wyników pomiarów w formie niezgodnej z obowiązującym układem, utrzymywanie odbiornika ścieków w niewłaściwym stanie technicznym, ale też przekroczenie warunków w zakresie stanu i składu ścieków, odprowadzanie ścieków bez wymaganego pozwolenia wodnoprawnego, nieutrzymywanie w należytym stanie urządzeń oczyszczalni powodujące zanieczyszczenie środowiska, niewykonywanie wymaganych pomiarów, pogorszenie jakości wody w odbiorniku, tutaj w rowie melioracyjnym, i przekroczenie ilości ścieków oczyszczonych wprowadzanych do rzeki.</u> + <u xml:id="u-9.9" who="#NaczelnikWydzialuInspekcjiwGlownymInspektoracieOchronySrodowiskaEwaMartynkoPluta">W związku z tymi stwierdzonymi naruszeniami podczas kontroli w terenie WIOŚ wydali 229 zarządzeń pokontrolnych. Skierowano 103 wystąpienia pokontrolne do organów Państwowego Gospodarstwa Wodnego „Wody Polskie”, 72 wystąpienia pokontrolne do innych organów oraz wydano 30 decyzji administracyjnych wymierzających opłaty podwyższone za wprowadzenie ścieków do wód lub do ziemi z przekroczeniem warunków pozwolenia.</u> + <u xml:id="u-9.10" who="#NaczelnikWydzialuInspekcjiwGlownymInspektoracieOchronySrodowiskaEwaMartynkoPluta">Oprócz tego w wyniku kontroli automonitoringowych tych właśnie oczyszczalni ścieków uwzględnionych w krajowym programie oczyszczania ścieków, których przeprowadzono 785, stwierdzono 89 przypadków naruszeń. W związku z tym wydano 43 decyzje wymierzające opłaty podwyższone za wprowadzenie ścieków do wód lub do ziemi z przekroczeniem warunków pozwolenia.</u> + <u xml:id="u-9.11" who="#NaczelnikWydzialuInspekcjiwGlownymInspektoracieOchronySrodowiskaEwaMartynkoPluta">Dodatkowo w latach 2020–2022 – to był taki dość rozległy czas, ale to było spowodowane pandemią – wojewódzcy inspektorzy ochrony środowiska przeprowadzili cykl kontrolny w zakresie kontroli oczyszczalni ścieków położonych w aglomeracjach o wielkości RLM większej lub równej 10 tysięcy pod kątem oceny spełnienia warunków w zakresie jakości ścieków wprowadzanych do wód lub do ziemi określonych w pozwoleniach wodnoprawnych i zintegrowanych. Podczas tego cyklu analizowane były również substancje biogenne, wraz z pomiarami jakości ścieków odprowadzanych z tych oczyszczalni. Trwa aktualnie analiza zgromadzonych danych i ich weryfikacja. I w terminie do 30 czerwca zostanie opracowane zbiorcze zestawienie z tego cyklu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję serdecznie inspekcji ochrony środowiska za przedstawienie szczegółowej informacji na temat jakości wód powierzchniowych.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Ja zapytam Ministerstwo Infrastruktury, pana ministra Gróbarczyka… Bo 20 lat realizacji Krajowego Programu Oczyszczania Ścieków Komunalnych to również wiele inwestycji, które udało się zrealizować i które się też w jakiś sposób realizuje. Ministerstwo Infrastruktury również przygotowało prezentację. Czy jesteście gotowi na przedstawienie tej prezentacji tutaj, publicznie? Jak sytuacja wygląda?</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekGrobarczyk">Tak, tak, Panie Przewodniczący. Jeżeli pan pozwoli, to pani dyrektor Małgorzata Bogucka-Szymalska przedstawi naszą prezentację.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Prosimy panią dyrektor o przedstawienie tematu.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiWodnejiZeglugiSrodladowejwMinisterstwieInfrastrukturyMalgorzataBoguckaSzymalska">Dzień dobry państwu.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiWodnejiZeglugiSrodladowejwMinisterstwieInfrastrukturyMalgorzataBoguckaSzymalska">Szanowny Panie Przewodniczący, w prezentacji krótko postaram się przedstawić historię wdrażania Krajowego Programu Oczyszczania Ścieków Komunalnych. To już 20 lat. Ja wprawdzie, niestety, nie jestem przy realizacji tego ważnego zadania od samego początku, niemniej jednak kilka lat już w uczestniczę w realizacji opracowywania i nadzorowania wdrażania Krajowego Programu Oczyszczania Ścieków Komunalnych.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiWodnejiZeglugiSrodladowejwMinisterstwieInfrastrukturyMalgorzataBoguckaSzymalska">Prezentację chciałabym zacząć właśnie od pokazania, jak w poszczególnych latach kształtowały się aglomeracje, ile tych aglomeracji było, oczywiście, jakie plany zakładano i ile środków zostało wydatkowanych przez gminy na realizację tych zadań inwestycyjnych. A następnie przeszłabym właśnie do tych działań, które zostały podjęte w ostatnich latach, które były związane, oczywiście, też z naruszeniem odnośnie do Krajowego Programu Oczyszczania Ścieków Komunalnych.</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiWodnejiZeglugiSrodladowejwMinisterstwieInfrastrukturyMalgorzataBoguckaSzymalska">Tak, że, Szanowni Państwo, przechodzę już do konkretów. Jak wiemy, dyrektywa ściekowa z 1991 r… Jesteśmy odpowiedzialni za jej wdrożenie w całości. Oczywiście, termin na wdrożenie postanowień dyrektywy upłynął w 2015 r. Niemniej jednak nie tylko Polska nie dopełniła jeszcze tych obowiązków. Są inne państwa, o których też jeszcze będę mówiła dalej.</u> + <u xml:id="u-13.4" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiWodnejiZeglugiSrodladowejwMinisterstwieInfrastrukturyMalgorzataBoguckaSzymalska">Co jest ważne, Krajowy Program Oczyszczania Ścieków Komunalnych jest właśnie tym dokumentem planistycznym, który wspomaga wdrażanie dyrektywy ściekowej. Pokazuje właśnie, jak aglomeracje – oczywiście w rozumieniu dyrektywy ściekowej – powinny dojść do osiągnięcia pełnej zgodności. Czyli pokazuje przede wszystkim właśnie kwestię tego, jaki jest aktualnie stan aglomeracji i jakie plany inwestycyjne powinny zostać podjęte, aby doprowadzić do pełnej zgodności, żeby jak najszybciej tę zgodność uzyskać.</u> + <u xml:id="u-13.5" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiWodnejiZeglugiSrodladowejwMinisterstwieInfrastrukturyMalgorzataBoguckaSzymalska">Pierwszy Krajowy Program Oczyszczania Ścieków Komunalnych powstał w 2003 r. Od tego czasu było już 6 aktualizacji.</u> + <u xml:id="u-13.6" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiWodnejiZeglugiSrodladowejwMinisterstwieInfrastrukturyMalgorzataBoguckaSzymalska">Tutaj, na kolejnym slajdzie, jak państwo widzą… Skupię się na tych 5 aktualizacjach, a następnie szerzej opowiem o obecnej aktualizacji Krajowego Programu Oczyszczania Ścieków Komunalnych.</u> + <u xml:id="u-13.7" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiWodnejiZeglugiSrodladowejwMinisterstwieInfrastrukturyMalgorzataBoguckaSzymalska">Jeżeli chodzi o kształtowanie się liczby aglomeracji w poszczególnych, można powiedzieć, okresach planistycznych, w poszczególnych dokumentach aktualizacji krajowego programu, to była ona równa… Na początku było to ponad 1 tysiąc 300 wyznaczonych aglomeracji. Aktualnie ta liczba oscyluje wokół 1 tysiąca 500 aglomeracji. Z czego to wynika, Szanowni Państwo? Na przestrzeni lat była również inna forma wyznaczania tych aglomeracji. Pierwsze aglomeracje zostały wyznaczone rozporządzeniem wojewodów. Było to, można powiedzieć, takie działanie bardziej… może nie odgórne, ale, no, bardzo mocno zwracano uwagę właśnie na to, gdzie te aglomeracje wyznaczyć. Następnie te kompetencje zostały przekazane do sejmiku województwa. I to sejmik województwa, uchwałą, wyznaczał obszar i granice aglomeracji.</u> + <u xml:id="u-13.8" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiWodnejiZeglugiSrodladowejwMinisterstwieInfrastrukturyMalgorzataBoguckaSzymalska">W 2020 r. nastąpiła bardzo ważna zmiana. Zgodnie z przepisami ustawy – Prawo wodne wszystkie uchwały czy też rozporządzenia, które wyznaczały aglomeracje, traciły moc i do końca 2020 r. aglomeracje powinny były na nowo wyznaczyć swoje granice aglomeracyjne. To oczywiście wpłynęło na liczbę tych aglomeracji i też na stopień dostosowania aglomeracji do wymagań dyrektywy ściekowej, ponieważ tutaj, w tym procesie bardzo ważnym elementem było właśnie uzgodnienie z „Wodami Polskimi”… sprawdzenie aglomeracji pod kątem tego, czy została ona właściwie zaplanowana, czy ten obszar został właściwie wyznaczony.</u> + <u xml:id="u-13.9" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiWodnejiZeglugiSrodladowejwMinisterstwieInfrastrukturyMalgorzataBoguckaSzymalska">Przechodzę dalej. Jeżeli popatrzymy na długość zaplanowanej sieci kanalizacyjnej, zobaczymy, że… Oczywiście, w tych pierwszych latach obowiązywania dyrektywy ściekowej, plany i też potrzeby w zakresie realizacji sieci kanalizacyjnej były bardzo, bardzo duże. Długość tej zaplanowanej sieci kanalizacyjnej oczywiście też rosła wraz z liczbą aglomeracji.</u> + <u xml:id="u-13.10" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiWodnejiZeglugiSrodladowejwMinisterstwieInfrastrukturyMalgorzataBoguckaSzymalska">Co warto jeszcze wskazać, jeżeli chodzi o plany inwestycyjne gmin i też liczbę tych aglomeracji… Jednym z powodów – tak jak tutaj patrzymy, z perspektywy czasu – zwiększania się liczby aglomeracji czy też zwiększania się potrzeb inwestycyjnych było skierowanie finansowania właśnie na tereny aglomeracyjne. Z jednej strony było to słuszne działanie, ponieważ celem było jak najszybsze dostosowanie aglomeracji do wymagań dyrektywy ściekowej, aby osiągnąć wspomniany cel w 2015 r. Niemniej jednak z drugiej strony spowodowało to, że miasta czy też gminy starały się włączyć jak najszerszy obszar swojego terenu w obszar aglomeracji, tak aby można było właśnie uzyskać środki finansowe na realizację inwestycji w gospodarce ściekowej, tutaj w szczególności chodziło o środki europejskie. Tak więc jak gdyby sposób finansowania przyczynił się do zwiększenia, można powiedzieć, rozbieżności, jeżeli chodzi o wymagania dyrektywy ściekowej.</u> + <u xml:id="u-13.11" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiWodnejiZeglugiSrodladowejwMinisterstwieInfrastrukturyMalgorzataBoguckaSzymalska">Co do inwestycji w oczyszczalnie ścieków… To jest drugi bardzo ważny element, jeżeli chodzi o osiągnięcie zgodności. Tutaj też w pierwszych latach oczywiście te inwestycje na oczyszczalniach ścieków, zarówno w zakresie budowy oczyszczalni ścieków, czy też modernizacji, były bardzo duże. Teraz widzimy, też w ostatnich latach, że te potrzeby w zakresie inwestycji na oczyszczalniach ścieków są nawet większe niż w przypadku rozbudowy sieci kanalizacyjnych.</u> + <u xml:id="u-13.12" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiWodnejiZeglugiSrodladowejwMinisterstwieInfrastrukturyMalgorzataBoguckaSzymalska">Potrzeby finansowe, które były określone… Patrząc na zaplanowane inwestycje… Oczywiście, to są potrzeby finansowe wskazane przez podmioty realizujące te inwestycje, tak że mówimy tutaj o aglomeracjach. Na początku okresu, gdy te potrzeby inwestycyjne były największe, one sięgały nawet rzędu 42 miliardów zł. Z kolei w ostatnich latach te potrzeby inwestycyjne utrzymują na poziomie około 30 miliardów zł. Oczywiście, tutaj trzeba wziąć pod uwagę też różne zmiany ekonomiczne. Niemniej jednak, no, generalnie taki poziom potrzeb jest wskazywany.</u> + <u xml:id="u-13.13" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiWodnejiZeglugiSrodladowejwMinisterstwieInfrastrukturyMalgorzataBoguckaSzymalska">Jednak tutaj muszę jeszcze podkreślić, że w piątej aktualizacji, czy też nawet w szóstej aktualizacji Krajowego Programu Oczyszczania Ścieków Komunalnych znalazły się też plany inwestycyjne, które w naszej ocenie są cały czas jak najbardziej zasadne do realizacji w zakresie zwiększenia możliwości aglomeracyjnych, niemniej jednak nie przyczyniają się wprost do osiągnięcia zgodności. I tutaj można powiedzieć, że tylko około połowa takich inwestycji jest właśnie na potrzeby osiągnięcia zgodności z dyrektywą ściekową. Tak że mówiąc o tych potrzebach finansowych, trzeba mieć na względzie, że w tych planach są również inwestycje, które dotykają kwestii gospodarki ściekowej – mówimy tutaj chociażby o kwestii zagospodarowania osadów ściekowych – niemniej jednak wprost nie przyczyniają się do osiągnięcia zgodności z dyrektywą ściekową.</u> + <u xml:id="u-13.14" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiWodnejiZeglugiSrodladowejwMinisterstwieInfrastrukturyMalgorzataBoguckaSzymalska">Podsumowując, Szanowni Państwo… Jak to wszystko się kształtowało właśnie na przestrzeni, no, prawie 20 lat? Tutaj dane sprawozdawcze, które są zbierane corocznie w ramach wdrażania Krajowego Programu Oczyszczania Ścieków Komunalnych, pozwalają nam właśnie wskazać, że łącznie do 2021 r. wybudowano ponad 90 tysięcy km, prawie 100 tysięcy km nowej sieci kanalizacyjnej. Zbudowano 476 nowych oczyszczalni ścieków i generalnie zostało zrealizowanych ponad 2 tysiące różnych projektów inwestycyjnych, jeżeli chodzi też o kwestie oczyszczalni ścieków. Są to dane naprawdę imponujące.</u> + <u xml:id="u-13.15" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiWodnejiZeglugiSrodladowejwMinisterstwieInfrastrukturyMalgorzataBoguckaSzymalska">Kwota, która została przeznaczona czy wydatkowana przez aglomeracje na ten cel, to ponad 85 miliardów zł, w tym na samą sieć kanalizacyjną ok. 57 miliardów zł. Jeszcze raz podkreślam, są to dane sprawozdawcze poszczególnych aglomeracji, wskazujące, w jaki sposób i w jakim zakresie te inwestycje zostały zrealizowane, i za jaką kwotę.</u> + <u xml:id="u-13.16" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiWodnejiZeglugiSrodladowejwMinisterstwieInfrastrukturyMalgorzataBoguckaSzymalska">Jeżeli chodzi o taki rozkład roczny… Tak jak tutaj aglomeracje wskazywały, długość budowanej sieci kanalizacyjnej w tych pierwszych okresach, kiedy, tak jak mówiłam, była też bardzo duża liczba tych aglomeracji, kiedy tych potrzeb wskazywano wiele… Przekładało się to również na długość właśnie wybudowanej sieci kanalizacyjnej.</u> + <u xml:id="u-13.17" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiWodnejiZeglugiSrodladowejwMinisterstwieInfrastrukturyMalgorzataBoguckaSzymalska">W tym miejscu też chciałabym podkreślić, że patrząc nawet na ostatnie dane sprawozdawcze, chociażby za 2021 r., dotyczące osiągnięcia zgodności z dyrektywą ściekową, widzimy, że procent niezgodności, jeżeli chodzi o sieć kanalizacyjną, jest już bardzo niewielki. W dużej liczbie przypadków w aglomeracjach tak naprawdę nie ma potrzeby budowania kolejnej, nowej sieci kanalizacyjnej. Jeżeli chodzi o obszar aglomeracji, oczywiście. Niemniej jednak jest potrzeba skutecznego podłączenia mieszkańców do już wybudowanej sieci. I w naprawdę wielu przypadkach widzimy, że podjęcie tego działania, czyli podłączenie mieszkańców do istniejącej sieci kanalizacyjnej, doprowadziłoby do osiągnięcia zgodności danej aglomeracji z dyrektywą ściekową.</u> + <u xml:id="u-13.18" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiWodnejiZeglugiSrodladowejwMinisterstwieInfrastrukturyMalgorzataBoguckaSzymalska">Przechodząc dalej… Jakie środki zostały wydatkowane w poszczególnych latach? Oczywiście, to jest wprost powiązane z liczbą aglomeracji, z planami inwestycyjnymi i też z tym, co zostało zrealizowane. Tutaj widzimy, że w 2021 r. środki finansowe na oczyszczalnie ścieków są nawet większe niż te na sieć kanalizacyjną. Oczywiście, na tym wykresie również widzimy powiązanie wydatkowania środków z perspektywami finansowymi środków europejskich, ponieważ jeżeli chodzi o inwestycje w aglomeracjach, dofinansowanie było w dużej mierze właśnie ze środków europejskich. I widać właśnie, że kiedy mieliśmy początek okresu programowania danej perspektywy finansowej, te wydatki były mniejsze. Z kolei na koniec perspektywy, kiedy inwestycje były już kończone, ilość środków była zdecydowanie większa. Proszę też pamiętać, że inwestycje w gospodarce ściekowej są inwestycjami w dużej mierze wieloletnimi, to też trzeba wziąć pod uwagę.</u> + <u xml:id="u-13.19" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiWodnejiZeglugiSrodladowejwMinisterstwieInfrastrukturyMalgorzataBoguckaSzymalska">Szanowni Państwo, to tyle, jeżeli chodzi o taki rys historyczny tego, co zostało zrealizowane, jeżeli chodzi o plany w zakresie do piątej aktualizacji Krajowego Programu Oczyszczania Ścieków Komunalnych. Tymczasem od 2022 r. obowiązuje szósta aktualizacja krajowego programu oczyszczania ścieków komunalnych, która uwzględnia 1 tysiąc 524 aglomeracje. Jest to, w porównaniu do piątej aktualizacji, o ok. 60 aglomeracji mniej. I te aglomeracje są obsługiwane przez 1 tysiąc 653 oczyszczalnie ścieków.</u> + <u xml:id="u-13.20" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiWodnejiZeglugiSrodladowejwMinisterstwieInfrastrukturyMalgorzataBoguckaSzymalska">Szósta aktualizacja była przygotowywana na podstawie danych za 2021 r. I mając właśnie wiedzę na 2021 r… Tutaj nasza ocena tych aglomeracji – oczywiście ocena Polski – wskazywała właśnie, że mamy 849 aglomeracji zgodnych z dyrektywą ściekową, a 675 aglomeracji jest niezgodnych. Ale, tak jak mówię, bardzo wiele z tych aglomeracji niezgodnych ma naprawdę niewiele do zrobienia, aby osiągnąć tę zgodność. Tak jak mówię, trzeba jeśli wziąć pod uwagę chociażby liczbę osób podłączonych do sieci kanalizacyjnej… Czy też jest kwestia właściwej aktualizacji obszaru aglomeracji.</u> + <u xml:id="u-13.21" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiWodnejiZeglugiSrodladowejwMinisterstwieInfrastrukturyMalgorzataBoguckaSzymalska">Przechodząc dalej, do tego, co zostało zaplanowane… Tutaj pan minister już krótko to wskazał, tak więc nie będę powtarzać tych informacji. Niemniej jednak jak widzimy, 8 tysięcy km sieci kanalizacyjnej jest do budowy. W poprzednich latach, w poprzednich okresach planistycznych to było chyba 3-krotnie czy 4-krotnie więcej. Z kolei jeżeli chodzi o oczyszczalnie ścieków, jest łącznie 1 tysiąc 38 inwestycji. Z tym że tutaj, jak już wcześniej wskazywałam, szósta aktualizacja zawiera również plany inwestycyjne, które nie doprowadzają wprost do osiągnięcia zgodności z dyrektywą ściekową. Niemniej jednak analiza przeprowadzona przez nas wskazała, że w ramach tych planów inwestycyjnych, jeżeli chodzi o aglomeracje niespełniające wymogów… W tych aglomeracjach niespełniających wymogów jest potrzeba wybudowania jeszcze 43 nowych oczyszczalni ścieków i generalnie przeprowadzenia ok. 437 innych inwestycji związanych z oczyszczalniami ścieków, w sumie właśnie ok. 480 inwestycji. Tak że, Szanowni Państwo, z tego ponad 1 tysiąca inwestycji w oczyszczalnie ścieków tak naprawdę, jeżeli chodzi o te aglomeracje niespełniające, jest potrzeba realizacji ok. 480 inwestycji.</u> + <u xml:id="u-13.22" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiWodnejiZeglugiSrodladowejwMinisterstwieInfrastrukturyMalgorzataBoguckaSzymalska">Ważnym elementem, jeżeli chodzi o realizację inwestycji, jest kwestia finansowania. Tutaj mieliśmy też bardzo dobre spotkania ze stroną samorządową właśnie w zakresie wskazania, jakie są możliwe środki, które mogą być przeznaczone na finansowanie inwestycji w gospodarce ściekowej. Był to jeden z elementów podnoszonych przez stronę samorządową jako ten blokujący osiągnięcie zgodności z dyrektywą ściekową. Tak więc staraliśmy się tutaj pokazać, że w ostatnich latach źródła finansowania zostały też bardzo mocno zróżnicowane. Co też warto podkreślić, te środki również zostały skierowane na obszary poza aglomeracjami, ponieważ, tak jak powiedziałam wcześniej, jednym z powodów ciągłych rozbieżności z dyrektywą ściekową były właśnie zmiany granic aglomeracji, rozszerzanie tych aglomeracji, zwiększanie liczby aglomeracji po to, aby uzyskać środki finansowe. Dlatego też tutaj staraliśmy się, aby było zróżnicowane finansowanie, skierowane również na tereny poza tymi aglomeracyjnymi. Tutaj też bardzo dziękujemy Narodowemu Funduszowi Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, który w 2018 r. uruchomił specjalny program, który był przeznaczony właśnie dla obszarów poza aglomeracjami.</u> + <u xml:id="u-13.23" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiWodnejiZeglugiSrodladowejwMinisterstwieInfrastrukturyMalgorzataBoguckaSzymalska">To, co jest ważne, jeżeli chodzi o finansowanie, to środki, czy też może plany inwestycyjne, które są wskazane w KPOŚK. Przede wszystkim kładziemy duży nacisk na realizację inwestycji, jeżeli chodzi o te aglomeracje, które, w naszej ocenie, są niezgodne z dyrektywą.</u> + <u xml:id="u-13.24" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiWodnejiZeglugiSrodladowejwMinisterstwieInfrastrukturyMalgorzataBoguckaSzymalska">Źródła finansowania, które są aktualnie czy w ciągu ostatnich kilku lat się pojawiły i istnieją, to przede wszystkim środki europejskie. Tutaj zarówno stara perspektywa finansowa, która się kończy czy już się zakończyła, jak i też nowa perspektywa finansowa… Tutaj w ramach FEnIKS nadal będą finansowane inwestycje. Co ważne, granica, która pozwala na uzyskanie finansowania dla aglomeracji… Finansowanie mogą uzyskać aglomeracje, które mają co najmniej 15 tysięcy RLM. Pozostałe, czyli te od 2 tysięcy do 15 tysięcy RLM, będą miały możliwość uzyskania finansowania w ramach programów regionalnych. Tutaj została ustalona taka linia demarkacyjna pomiędzy programem krajowym i programami regionalnymi.</u> + <u xml:id="u-13.25" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiWodnejiZeglugiSrodladowejwMinisterstwieInfrastrukturyMalgorzataBoguckaSzymalska">Ale, co warto tutaj jeszcze wskazać, tak jak powiedziałam, zostały ustalone priorytety. Tak więc w pierwszej kolejności będą uzyskiwały dofinansowanie szczególnie te największe aglomeracje, które są niezgodne z dyrektywą. Te środki, co komisja też bardzo mocno podkreślała w trakcie negocjacji, nie powinny być kierowane do aglomeracji, które tę zgodność już uzyskały.</u> + <u xml:id="u-13.26" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiWodnejiZeglugiSrodladowejwMinisterstwieInfrastrukturyMalgorzataBoguckaSzymalska">Środki, które są przeznaczone w ramach FEnIKS, to ponad 1 miliard euro na cały okres perspektywy finansowej. I według naszych szacunków te środki powinny zaspokoić potrzeby finansowe wskazane dla wspomnianego typu aglomeracji w ramach szóstej aktualizacji Krajowego Programu Oczyszczania Ścieków Komunalnych.</u> + <u xml:id="u-13.27" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiWodnejiZeglugiSrodladowejwMinisterstwieInfrastrukturyMalgorzataBoguckaSzymalska">Ważnym programem finansującym jest Rządowy Fundusz „Polski Ład” obsługiwany przez Bank Gospodarstwa Krajowego. Jest to dość istotna kwestia. Te środki nie były ograniczone do obszaru aglomeracji, można je było wykorzystać zarówno na tereny aglomeracyjne, jak i pozaaglomeracyjne. Tutaj oczywiście był bardzo duży poziom dofinansowania, ponad 98%. 2% to była kwestia środków własnych.</u> + <u xml:id="u-13.28" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiWodnejiZeglugiSrodladowejwMinisterstwieInfrastrukturyMalgorzataBoguckaSzymalska">Kolejne środki finansowe to są środki Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Tutaj w ramach programu priorytetowego „Gospodarka wodna i ściekowa w aglomeracjach” nadal można ubiegać się o środki na realizację inwestycji w gospodarce ściekowej.</u> + <u xml:id="u-13.29" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiWodnejiZeglugiSrodladowejwMinisterstwieInfrastrukturyMalgorzataBoguckaSzymalska">Na obszarach pozaaglomeracyjnych Program Rozwoju Obszarów Wiejskich czy też, oczywiście, plan strategiczny dla wspólnej polityki rolnej na lata 2023–2027 również umożliwiają uzyskanie dofinansowania inwestycji w gospodarce ściekowej.</u> + <u xml:id="u-13.30" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiWodnejiZeglugiSrodladowejwMinisterstwieInfrastrukturyMalgorzataBoguckaSzymalska">I kolejne, ostatnie już źródła finansowania to jest FIZAN czy też wsparcie generalnie z budżetu państwa, w ramach ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego, gdzie też gminom zostały przekazane konkretne środki na realizację inwestycji, z dużym jak gdyby naciskiem na inwestycje w gospodarce wodnościekowej. Te pieniądze można wydatkować do 2025 r.</u> + <u xml:id="u-13.31" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiWodnejiZeglugiSrodladowejwMinisterstwieInfrastrukturyMalgorzataBoguckaSzymalska">Tak że podsumowując… Jeżeli chodzi o kwestie finansowania w gospodarce ściekowej, w ostatnich latach, tak jak mówię, pojawiło się też wiele nowych źródeł finansowania inwestycji i zostały one skierowane zarówno na obszary aglomeracyjne, jak i pozaaglomeracyjne, tak aby regulowanie gospodarki ściekowej było możliwe również na terenach pozaaglomeracyjnych, gdzie, jak wiadomo, istotne są też inne systemy oczyszczania, z tego względu, że budowa sieci kanalizacyjnej niekoniecznie jest uzasadniona ekonomicznie.</u> + <u xml:id="u-13.32" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiWodnejiZeglugiSrodladowejwMinisterstwieInfrastrukturyMalgorzataBoguckaSzymalska">Szanowni Państwo, duża praca została wykonana przez tych 20 lat. Niemniej jednak, tak jak powiedziałam, niestety, nie udało się osiągnąć pełnej zgodności z dyrektywą ściekową do 2015 r. Korespondencja z komisją w tej sprawie trwała już od 2014 r. Komisja prosiła nas o wyjaśnienia, w jakim stopniu została osiągnięta zgodność, też w kontekście, oczywiście, przepisów prawa, ponieważ brana pod uwagę przez Komisję jest nie tylko sama ocena osiągnięcia zgodności przez aglomeracje, lecz także zgodność przepisów prawa z dyrektywą ściekową. Tak że korespondencja z Komisją trwała od 2014 r. Ostatecznie w 2022 r. Komisja podjęła decyzję. Ta sprawa nie została jeszcze skierowana, tak jak pan minister powiedział, do trybunału sprawiedliwości, ale została podjęta decyzja. Mam nadzieję, że te wyjaśnienia, które zostały przekazane i w 2021 r., i w 2022 r., wystarczą, że Komisja przychylnie podejdzie do naszych wyjaśnień.</u> + <u xml:id="u-13.33" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiWodnejiZeglugiSrodladowejwMinisterstwieInfrastrukturyMalgorzataBoguckaSzymalska">Jak też Komisja nas ocenia? No, chodzi o służby Komisji. Co warto podkreślić, jeżeli chodzi o Europejską Agencję Środowiska, Polska w porównaniu z innymi państwami europejskimi nie wypada najgorzej. Nasz poziom zgodności wynosi 87%, jest generalnie wyższy niż średnia europejska. Wprawdzie są państwa, które tę zgodność mają dużo większą od naszej, niemniej mimo wszystko efekt prac, które zostały wykonane przez gminy, przez aglomeracje, jest tutaj widoczny.</u> + <u xml:id="u-13.34" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiWodnejiZeglugiSrodladowejwMinisterstwieInfrastrukturyMalgorzataBoguckaSzymalska">Generalnie jeśli chodzi o naruszenie dyrektywy ściekowej, to nie jesteśmy sami w tym procesie. Aktualnie przeciwko 19 krajom toczą się łącznie 32 postępowania. Oczywiście dotyczy to zarówno tych państw, które są w Unii Europejskiej od początku, jak i tych państw, które przystąpiły do Unii Europejskiej w 2004 r. Jest 12 takich postępowań. Poproszę o następny slajd, ponieważ to jest właśnie na tym slajdzie pokazane. Tak że jest dość dużo tych postępowań toczących się zarówno przeciwko konkretnej aglomeracji, jak i oczywiście przeciwko państwu, jeżeli chodzi o przepisy prawa.</u> + <u xml:id="u-13.35" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiWodnejiZeglugiSrodladowejwMinisterstwieInfrastrukturyMalgorzataBoguckaSzymalska">Jakie są przyczyny? Powiedziałabym, nawiązując do tych niezgodności, że generalnie aglomeracje, które nie osiągnęły tej zgodności… Są różne przyczyny jej nieosiągnięcia. Tak jak powiedziałam, czasami jest to kwestia podłączenia niewielkiej liczby mieszkańców do istniejącej sieci kanalizacyjnej, czasami jest to kwestia niewłaściwego wyznaczenia aglomeracji. Mimo wszystko nadal jest z tym związane dość duże wyzwanie. To też kwestia cyklicznego przeglądu aglomeracji. Ustawa – Prawo wodne jasno wskazuje, że co 2 lata aglomeracja powinna mieć przegląd. Tam, gdzie jest taka potrzeba, w aglomeracji powinny być zmiany. Oczywiście kwestia planowania, planowania inwestycji, też jest ważnym elementem, jeśli chodzi o zmiany w zakresie długości sieci kanalizacyjnej czy też oczyszczalni ścieków. Przez aglomeracje wskazywana jest też chociażby kwestia środków finansowych, ale patrząc na niektóre aglomeracje, widzimy, że plany inwestycyjne tych aglomeracji są tak naprawdę znane od początku, jednak brakuje postępu w realizacji tych inwestycji. Trudno jest wskazać jakąś jedną, główną przyczynę, dlaczego tak się stało, że nie zostały podjęte żadne działania inwestycyjne, aby osiągnąć tę zdolność.</u> + <u xml:id="u-13.36" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiWodnejiZeglugiSrodladowejwMinisterstwieInfrastrukturyMalgorzataBoguckaSzymalska">Mówimy o 2018 r. Do tego czasu bardzo wiele działań zostało przez nas podjętych. Pan minister wskazał już chociażby działania legislacyjne. Była zmiana ustawy – Prawo wodne, ale była też oczywiście szósta aktualizacja, czyli dokument aktualizujący, który pokazywał jak najbardziej aktualne dane. Były spotkania, liczne spotkania z Komisją Europejską. Pracowaliśmy również nad zwiększeniem finansowania czy też właśnie zróżnicowaniem tych źródeł finansowych, no i oczywiście nad sprawami informacyjnymi. To była ogromna praca „Wód Polskich”, chociażby w ramach strategicznej oceny oddziaływania na środowisko, ale również Ministerstwa Infrastruktury.</u> + <u xml:id="u-13.37" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiWodnejiZeglugiSrodladowejwMinisterstwieInfrastrukturyMalgorzataBoguckaSzymalska">Jeżeli chodzi o zmiany w przepisach, no to, tak jak wspomniałam, przede wszystkim były to zmiany w ustawie – Prawo wodne. Te zmiany weszły w życie w ubiegłym roku. Dokonano też zmiany w ustawie o utrzymaniu czystości i porządku w gminach czy w ustawie o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę i zbiorowym odprowadzaniu ścieków. Te przepisy zostały przedyskutowane w komisjach, więc szerzej nie będę już o tym mówiła. Zmiana tych przepisów była bardzo istotna również w kontekście osiągnięcia kamienia milowego, jeżeli chodzi o Krajowy Plan Odbudowy. Komisja Europejska zaakceptowała właśnie tę formę kamienia milowego, tak że ta ustawa z ubiegłego roku przyczyniła się do osiągnięcia tego kamienia milowego. Tak jak powiedziałam, była ona potrzebna z uwagi na zastrzeżenia Komisji Europejskiej, jeżeli chodzi o zgodność przepisów polskich, w szczególności w odniesieniu do zbiorników bezodpływowych czy też przydomowych oczyszczalni ścieków. Mamy nadzieję, że te nasze wyjaśnienia zostaną przyjęte. W tej nowelizacji ustawy uwzględniono również wyniki kontroli NIK. No, tutaj można powiedzieć o 3 wynikach kontroli NIK. Dokonano również zmiany rozporządzenia taryfowego, tak aby właśnie powiązać kwestie inwestycji z planami. No, tu chodzi o wpływ inwestycji na wysokość taryfy.</u> + <u xml:id="u-13.38" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiWodnejiZeglugiSrodladowejwMinisterstwieInfrastrukturyMalgorzataBoguckaSzymalska">Jeżeli chodzi o obszar związany z negocjacjami i finansami, to tutaj, tak jak wskazałam, były spotkania z Komisją Europejską. Były zarówno spotkania robocze, jak i spotkania z komisarzem. Chcieliśmy jak najszerzej omówić z Komisją Europejską wątpliwości, które my mamy, czy też dowiedzieć się, jak Komisja to widzi, ponieważ z samego dokumentu naruszeniowego niestety trudno było wywnioskować, w którą stronę powinniśmy pójść. W szczególności chodziło o dyskusję na temat 98% skanalizowania i tego, że w tych 2% nie powinno się przekraczać 2 tysięcy. Roboczo konsultowaliśmy z Komisją Europejską sam projekt szóstej aktualizacji Krajowego Programu Oczyszczania Ścieków Komunalnych, tak żeby wtedy, gdy Komisja dostanie to już oficjalnie, dokument ten odpowiadał jej oczekiwaniom. W szczególności dyskutowaliśmy o kwestii ustawienia priorytetów w zakresie działań inwestycyjnych.</u> + <u xml:id="u-13.39" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiWodnejiZeglugiSrodladowejwMinisterstwieInfrastrukturyMalgorzataBoguckaSzymalska">Tak jak powiedziałam, bardzo ważnym elementem były działania informacyjne na różnych poziomach, prowadzone zarówno przez „Wody Polskie”, jak i przez Ministerstwo Infrastruktury. Ponieważ ta współpraca z aglomeracjami jest naprawdę ważna, kluczowa, jeżeli chodzi o osiągnięcie zgodności, były spotkania konsultacyjne, spotkania informacyjne, były również dokumenty w postaci poradników, wytycznych, był bezpośredni kontakt telefoniczny, tak aby jak najwięcej wyjaśnić aglomeracjom.</u> + <u xml:id="u-13.40" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiWodnejiZeglugiSrodladowejwMinisterstwieInfrastrukturyMalgorzataBoguckaSzymalska">Jak była zmiana uchwał aglomeracyjnych, wyznaczających aglomeracje, na poziomie ministerstwa szczegółowo przeanalizowaliśmy ponad setkę takich uchwał aglomeracyjnych, aby sprawdzić, czy te aglomeracje faktycznie zostały wyznaczone właściwie i czy inwestycje wskazane w tych uchwałach faktycznie będą dążyły do osiągnięcia zgodności.</u> + <u xml:id="u-13.41" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuGospodarkiWodnejiZeglugiSrodladowejwMinisterstwieInfrastrukturyMalgorzataBoguckaSzymalska">Szanowni Państwo, to są w skrócie najważniejsze informacje. Oczywiście cały czas jest jeszcze dużo do zrealizowania, do zrobienia. Niebawem będzie kolejne sprawozdanie, za 2022 r., które pokaże nam, w jakim stopniu aglomeracje doszły do zgodności z dyrektywą ściekową. Widzimy, że te działania, można powiedzieć, miękkie naprawdę bardzo dużo dały, jeżeli chodzi o przybliżenie nas do osiągnięcia zgodności z dyrektywą ściekową. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję szanownej pani dyrektor za przedstawienie 20 lat realizacji Krajowego Programu Oczyszczania Ścieków Komunalnych. Chwileczkę to trwało, ale musiało potrwać, skoro przedstawiała pani tak szczegółowo i, można powiedzieć, jasno, czytelnie wszystkie informacje na temat działania Krajowego Programu Oczyszczania Ścieków Komunalnych, jak również źródeł jego finansowania i planów na przyszłość.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Czy nasz pan profesor chce zabrać głos w tym momencie? Panie Profesorze?</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#EkspertKomisjiSrodowiskaMarekGromiec">Tak.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Prosimy bardzo. Ekspert komisji, pan prof. Marek Gromiec. Prosimy bardzo pana profesora.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#EkspertKomisjiSrodowiskaMarekGromiec">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#EkspertKomisjiSrodowiskaMarekGromiec">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#EkspertKomisjiSrodowiskaMarekGromiec">Chciałbym przedstawić, korzystając z tej okazji, z tego dwudziestolecia, jak powstał krajowy program oczyszczania ścieków i co było jego podstawą, co jest w zasadzie główną podstawą tego programu. To jest oczywiście realizacja dyrektywy ściekowej z 1991 r. Ta dyrektywa z 1991 r. – oczywiście Polska nie była wtedy w Unii, ale wykonywaliśmy bardzo dużo prac w tym okresie – miała unormować jakość w zakresie tylko 5 wskaźników, czyli tych, które dotyczą tlenu, i tych, co dotyczą zawiesin i substancji biogennych. Jeżeli chodzi o nasze, polskie prawo, to wtedy normowaliśmy 49 wskaźników, ok. 50. Niektórzy nawet twierdzili, że w związku z tym jesteśmy 10 razy lepsi niż Unia. Oczywiście normowaliśmy je, ale tego nie mierzyliśmy albo nie przestrzegaliśmy, tak że to w ogóle nie było właściwe stwierdzenie. A te wskaźniki, które tu są wymienione, były absolutnie konieczne do spełnienia.</u> + <u xml:id="u-15.4" who="#EkspertKomisjiSrodowiskaMarekGromiec">A więc sama dyrektywa zintensyfikowała oczyszczanie w zakresie substancji biogennych, ale też zwróciła uwagę na przeróbkę osadów ściekowych, o czym jeszcze powiem, no i określiła konkretne terminy budowy systemów kanalizacyjnych i miejskich oczyszczalni ścieków, a także podkreśliła konieczność oczyszczania ścieków przemysłowych. Bo to jest dyrektywa, która nie była związana tylko ze ściekami komunalnymi, ona również, o czym jeszcze powiem, ścieków przemysłowych dotyczyła. Określiła też główne terminy dotyczące oczyszczalni, które były stosowane przez członków Unii. Tu są te właśnie terminy – to się kończyło w 2000, 2005 r. – i pewne uwarunkowania związane zarówno z tymi terminami, jak i realizacją tego. Chodzi o minimalny procent redukcji azotu i fosforu na obszarze wodnym podatnym na eutrofizację.</u> + <u xml:id="u-15.5" who="#EkspertKomisjiSrodowiskaMarekGromiec">Nie wiem, czy to mi się tutaj… Okej, jeszcze muszę się cofnąć. Co do samej Unii Europejskiej, to Komisja oceniła wówczas, że to będzie kosztować 152 miliardy euro. Nawet dla starej piętnastki była to bardzo potężna kwota, w związku z tym ustalono, że wszystkie państwa dostaną ok. 5 miliardów euro na rok. To byłyby bardzo dobre warunki, niestety myśmy takich warunków nie mieli. W związku z tym, że ta operacja okazała się tak kosztowna, była bardzo duża pomoc ze strony Unii Europejskiej, żeby ją zrealizować. No, i co można powiedzieć o tej realizacji? Nastąpiło szereg opóźnień w stosunku do starych państw członkowskich, szczególnie w zakresie restrukturyzacji oczyszczalni w kierunku usuwania azotu i fosforu. Jedna kwestia to ten przemysł spożywczy, przetwórstwo rolno-spożywcze. Bardzo dobrze to wykonano, no ale osady ściekowe stanowiły wówczas trudne zagadnienie. Zresztą nadal stanowią trudne zagadnienie, jeżeli chodzi o dalszą realizację tej dyrektywy.</u> + <u xml:id="u-15.6" who="#EkspertKomisjiSrodowiskaMarekGromiec">Teraz przejdźmy do traktatu akcesyjnego, który został podpisany 16 kwietnia 2003 r. w Atenach. Integralną część umowy stanowią załączniki, a załącznik dwunasty był poświęcony właśnie środowisku naturalnemu. Nie wiem, czy ktoś z obecnych go czytał. W każdym razie on jest integralną częścią umowy o przyjęciu Polski. Ten okres realizacji dyrektywy został tu określony w taki sposób, który przynajmniej na początku – ale później tym bardziej – budził moje zainteresowanie. Mianowicie proszę zwrócić uwagę, że jeśli chodzi o zgodność z dyrektywą, Polska założyła, że do 2005 r. osiągnie już 69% całkowitego ładunku zanieczyszczeń, a do 31 grudnia 2010 r. – 86%. To są te parametry, które myśmy sami przyjęli do realizacji. No, optymistycznie stwierdziliśmy, że do 31 grudnia 2015 r. wykonamy całą tę dyrektywę, w 100%. To odnosi się do całkowitego ładunku tych zanieczyszczeń. Gdybyśmy spojrzeli na ten wykres, który jest zastanawiający… To wygląda tak, że ten początek – a zaczynaliśmy od zera w 2004 r. – był ustanowiony na takim pułapie, który w ogóle nie był w tym czasie możliwy do osiągnięcia. No, później były następne konsekwencje tego, tej realizacji. Ja tutaj wskazuję, że 2015 r. minął i po prostu nie jesteśmy w stanie podołać temu założeniu.</u> + <u xml:id="u-15.7" who="#EkspertKomisjiSrodowiskaMarekGromiec">Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na wymogi co do ścieków przemysłowych. To też było dość ciekawe, proszę zwrócić uwagę np. na przemysł rybny. Tutaj oszacowane są ilości tych zanieczyszczeń, które miały pochodzić z przemysłu rybnego – zero. W związku z tym ilość odprowadzanych ładunków też miała wynosić zero. Ten przemysł został jak gdyby przekazany, już nie będziemy go mieli, po prostu będziemy kupować te produkty. Ciekawy jest dla mnie przykład przemysłu browarniczego. Proszę tutaj zwrócić uwagę na browary. To stąd – tak mi się wydaje, ja o tym na marginesie mówię – takie zainteresowanie Holendrów wchodzeniem w nasze browary. Oni te swoje limity zanieczyszczeń już dawno przekroczyli i wchodzili na nasz teren, żeby skorzystać z naszych limitów. Ale to tak na marginesie.</u> + <u xml:id="u-15.8" who="#EkspertKomisjiSrodowiskaMarekGromiec">Teraz tak: jeżeli chodzi o akty prawne, to tu są wymienione te, które były ustanawiane wcześniej. A jeżeli chodzi o rozporządzenia, to tutaj, proszę państwa, są te nowe rozporządzenia, które były ustanawiane w tym czasie. Szczególnie chcę zwrócić uwagę na rozporządzenie ministra środowiska z 2004 r. w sprawie sposobu wyznaczania obszaru, granic aglomeracji, o czym powiem jeszcze kilka zdań.</u> + <u xml:id="u-15.9" who="#EkspertKomisjiSrodowiskaMarekGromiec">Jakie były podstawy opracowania programu? Odwołuję się do podstaw naukowych, podstawy prawnej, podstawy merytorycznej, podstawy realizacji tego w tym czasie. Zacznę od podstaw naukowych. Można powiedzieć, że podstawy naukowe zostały opracowane, ponieważ minister środowiska zamówił wówczas w Komitecie Badań Naukowych strategię ochrony zasobów wodnych przed zanieczyszczeniem z punktu widzenia ochrony zdrowia i przyrody oraz potrzeb gospodarczych, która posunęła się znacznie dalej, bo oprócz oczyszczania ścieków komunalnych obejmowała rozmaite sprawy związane z ochroną wód. I w związku z tym został ogłoszony konkurs otwarty. W tym konkursie otwartym wygrał zespół realizacyjny składający się chyba z 13 przedsiębiorstw, głównie instytutów, a ja zostałem kierownikiem tego zespołu realizacyjnego. Później się okazało, że to jest dość trudne zadanie. Ale kierownikiem tego zadania pt. „Strategia działania ograniczającego ładunki zanieczyszczeń ze ścieków komunalnych” – to było związane z dyrektywą ściekową – był pan doc. Paweł Błaszczyk. Chcę powiedzieć, że w tym roku kończy on 91 lat i absolutnie należałoby go, proszę państwa, w tym tak pięknym wieku ukoronować przynajmniej jakimś podziękowaniem czy nagrodą. Zwracam się do państwa z taki apelem.</u> + <u xml:id="u-15.10" who="#EkspertKomisjiSrodowiskaMarekGromiec">Oczywiście podstawą prawną tego projektu była umowa pomiędzy KBN, ówczesnym ministerstwem środowiska i zasobów naturalnych, IMGW, no i mną. Dlaczego o tym mówię? Podkreślam to, bo jak już wygraliśmy, warunkiem realizacji tego zadania było to, że jeżeliby nam się nie powiodło, to wtedy te instytucje, które były w zespole, musiałyby zwracać pieniądze. A więc to było bardzo ciężkie, to był ciężki podpis. No, po prostu zwracanie pieniędzy zawsze jest trudne, szczególnie jak już zostaną one, że tak powiem, zjedzone w ramach realizacji projektu. W związku z tym przepisy, które były w prawie wodnym, zobowiązały ministra środowiska do przedłożenia Krajowego Programu Oczyszczania Ścieków Komunalnych, do zatwierdzenia go przez Radę Ministrów do końca 2003 r. Takie były początki, to było bardzo ważne.</u> + <u xml:id="u-15.11" who="#EkspertKomisjiSrodowiskaMarekGromiec">No, zespół przystąpił do realizacji tego zadania. Podstawy prawne mówiły o tym, co będzie musiało być robione. Musiały być sporządzone wykazy aglomeracji, wielkości ładunków zanieczyszczeń do usunięcia, wykazy w zakresie budowy i modernizacji sieci kanalizacyjnej, wykazy ścieków komunalnych. Również terminy realizacji musieliśmy określić w tym dokumencie.</u> + <u xml:id="u-15.12" who="#EkspertKomisjiSrodowiskaMarekGromiec">Proszę państwa, dochodzimy do sprawy kluczowej czy, bym powiedział, najważniejszej. Co to jest aglomeracja? Dla każdego aglomeracja, muszę powiedzieć, oznacza co innego. Jak ktoś brał pod uwagę definicję aglomeracji… Dla mnie wtedy, w tych czasach, Gdańsk, Gdynia i Sopot były aglomeracją. A tu była ściśle określona definicja aglomeracji, która do dnia dzisiejszego, uważam, nie została całkowicie zrozumiana. Nie rozumiemy, jaki potencjał ona zawiera i co ona oznacza. To był klucz do finansowania programu, klucz do tego, ile to ma kosztować. Bo gdybyśmy to przeczytali… Ja przeczytam: teren, na którym zaludnienie… Czyli trzeba byłoby po prostu zrobić mapy zaludnienia. No, tutaj są dane. W przypadku miast możemy wytyczyć taką mapę w GIS, pracując w GIS, w systemie informacji geograficznej. W centrum będzie jakaś tam liczba mieszkańców na 1 km², ale na obrzeżach będzie coraz mniej. To są te mapy. Ale tutaj mówimy też o działalności gospodarczej. A właśnie, co to jest działalność gospodarcza? Chodzi również o naniesienie na tych mapach wszystkich tych ścieków, których dotyczyła dyrektywa, tzn. ścieków komunalnych – mówię o równoważnej liczbie mieszkańców – ale równocześnie ścieków z tych wszystkich przemysłów, które akurat mogły się na tym terenie znaleźć, takich jak browary czy, przypuśćmy, mleczarnie itd. Chodzi zobaczenie tych ładunków, dodanie jednego do drugiego i stworzenie map, którejś tam z kolei mapy ładunków.</u> + <u xml:id="u-15.13" who="#EkspertKomisjiSrodowiskaMarekGromiec">Oczywiście wtedy można było określić dokładnie koszty, ale nikt tego nie robił. Wtedy nie było jeszcze GIS, wtedy nie było tych wszystkich danych. No, dane być może były. Jeżeli chodzi o ludność, na pewno były, ale te wszystkie inne dane, które były po gminach zbierane, nie były za bardzo dokładne. No, po prostu na bazie tego należało określić, kto to powinien zrobić. Ustalono, że to zrobią ci zainteresowani tym wszystkim, tą kanalizacją, ale mnie się wydaje, że tu był pewien błąd, że mimo wszystko trzeba było jeszcze trochę popracować nad tym zagadnieniem i wydać bardzo szczegółową instrukcję. Przecież do rozmaitych dyrektyw wydawane są tomy dokumentów, tomy, których oczywiście później nikt nie czyta. No, wiele tomów, chyba 10 tysięcy stron, trzeba by przeczytać, żeby wiedzieć, jak to wszystko w ogóle robić.</u> + <u xml:id="u-15.14" who="#EkspertKomisjiSrodowiskaMarekGromiec">Ale to, że ten ciężar nałożono na gminy, było, wydaje mi się, całkowicie nietrafione, bo gminy nie potrafiły tego robić. Ja pamiętam, jak ówczesny minister jeździł po tych wszystkich województwach, namawiał wojewodów, pokazywał, co to jest, co nas czeka, gdy wstąpimy do Unii. Tu potrzebna była gigantyczna praca. Dlaczego gigantyczna? Bo na rozmaitych terenach to różnie wyglądało. W jednych województwach wyglądało to tak, a w innych… Najgorzej wyglądało to – sięgam do historii – tam, gdzie był zabór rosyjski, szczególnie w miejscowościach podwarszawskich. To był w ogóle inny świat, my się z tym wtedy zderzyliśmy. Przygotowywane dane też nie były za bardzo aktualne. To po prostu był jeden z tych elementów.</u> + <u xml:id="u-15.15" who="#EkspertKomisjiSrodowiskaMarekGromiec">Wykorzystano diagnozę na temat stanu wyposażenia aglomeracji w systemy kanalizacji, no i oczywiście opracowano podstawowe założenia tego programu. Ten program został opracowany. Ja bym powiedział, że w zasadzie te informacje otrzymywane w gminach… Nie wszystkie gminy chciały współpracować, nie wszystkie gminy. To było, bym powiedział, novum dla tych gmin, bo trzeba było dozbierać te wszystkie informacje. W każdym razie program został opracowany.</u> + <u xml:id="u-15.16" who="#EkspertKomisjiSrodowiskaMarekGromiec">I powiem coś humorystycznego. Otóż mimo że przecież zostało to wpisane do traktatu… To był warunek przyjęcia nas, Polski jako takiej, do Unii Europejskiej. Być może nie powinno to być wpisane, ale ja uczestniczyłem w tych wszystkich pracach i wiem, że nie dało się tego ominąć. Unia mówiła, że to koniecznie musi być wpisane, bo nie wierzyła, że my to wszystko zrobimy. No, zostało to wpisane do traktatu i w związku z tym Krajowa Rada Gospodarki Wodnej zaopiniowała pozytywnie tenże program, wydała decyzję w sprawie tego programu. Rząd 16 grudnia go zatwierdził, no i stanowi on pewien instrument programowy w tym zakresie – stanowił i nadal stanowi.</u> + <u xml:id="u-15.17" who="#EkspertKomisjiSrodowiskaMarekGromiec">W międzyczasie… A to był największy program KBN, proszę państwa. Po zrobieniu tego minęły 2 lata – muszę to powiedzieć – i pojawiła się oczywiście kontrola NIK. Ponieważ to był program na tyle… Oni nie chcieli wejść po prostu… Chodzi o te instytucje, co wzięły pieniądze. Każdy się usuwał w kąt, nie było nikogo, kto by chciał rozmawiać, więc ścigali głównie mnie, czyli organizatora tego wszystkiego. Ale nie o tym chcę mówić. Powiem coś takiego: program został oceniony przez NIK pozytywnie, a nawet dostał, co było ewenementem na tamte czasy, ocenę celującą.</u> + <u xml:id="u-15.18" who="#EkspertKomisjiSrodowiskaMarekGromiec">No, proszę państwa, te potrzeby są tu pokazane na przykładzie tzw. RLM-ów. To jest jednostka umowna, dla polityków głównie, żeby oni zrozumieli, co to jest ten ładunek. Tu jest 40–41 milionów, ale nie dlatego, że nas jest tak dużo. Tu po prostu jeszcze ten przemysł dochodzi. Do nas, do mieszkańców, dochodzi ten przemysł, który gdzieś jest.</u> + <u xml:id="u-15.19" who="#EkspertKomisjiSrodowiskaMarekGromiec">Tu są pokazane okresy tego programu do 2015 r. W tym czasie, kiedy program był uruchamiany i zaraz potem, jak zostaliśmy przyjęci, to była data końcowa, w 2015 r. mieliśmy kończyć. No, założono te właśnie aglomeracje, robiono w tym czasie systemy kanalizacji. To był bardzo duży, kompleksowy dokument, który pokazywał, ilu mieszkańców będzie tam mieszkało i jak to ma wyglądać w stosunku do liczby mieszkań, w procentach oczywiście.</u> + <u xml:id="u-15.20" who="#EkspertKomisjiSrodowiskaMarekGromiec">Tu państwo widzą tych… No, oczywiście miało to zapewnić 75-procentową redukcję całkowitego ładunku azotu i fosforu, ale tu jest jeszcze inny klucz do tego. Ja bym powiedział, że związane to było z rzekami, czyli z odbiornikami, które są eutroficzne i nieeutroficzne. Otóż w tym czasie Polska nie umiała tego określić, nie umieliśmy wyznaczyć, które są eutroficzne. W końcu zapadła decyzja Unii Europejskiej, że skoro leżymy w zlewisku Bałtyku, to wszystkie są eutroficzne. To nie jest oczywiście prawdą, ale tak zostało ustalone. Wszystkie rządy, które się po kolei zmieniały, to akceptowały, ale to powodowało wzrost kosztów tego programu. Koszty musiały wzrosnąć w związku z tym, więć należało zastanowić się, czy… Usuwanie azotu i fosforu generalnie nie jest takie proste, proszę państwa. No, obliczyliśmy te ilości.</u> + <u xml:id="u-15.21" who="#EkspertKomisjiSrodowiskaMarekGromiec">Tu były też naciski, głownie ze Skandynawii. Przyjeżdżali ministrowie ze Szwecji, z Finlandii, interesowali się tym wszystkim, mówili, że to Polska zanieczyszcza. Jak przyleciałem ze Stanów i wylądowałem w Sztokholmie – bo ja mieszkałem w Stanach – to hordy tych ludzi z kamerami na mnie czekały. Pierwsze pytanie, jakie dostałem: dlaczego niszczymy Bałtyk azotem? Tam były te ich kościoły protestanckie itd. No, opadli mnie wszyscy, a ja mówiłem, że nic nie niszczymy, ale poprawiamy, proszę bardzo, wszystko będziemy usuwać. Tu jest to pokazane: fosforu jest trochę mniej, ale też bardzo dużo. No, jeżeli chodzi o środki, to miały być środki własne i środki unijne. Tak to było po prostu pomyślane.</u> + <u xml:id="u-15.22" who="#EkspertKomisjiSrodowiskaMarekGromiec">Teraz pierwsza aktualizacja. Jeszcze tylko coś o tych aktualizacjach powiem. No, ja byłem zwolennikiem tego, żebyśmy robili to, co myśmy podpisali, a później… Jeżeli w 2015 r. okazałoby się, że zrobiliśmy 70%, 90%, 80%, to byłoby okej, to by był wielki sukces. Nie trzeba było modyfikować tego programu aż tyle razy, a niestety każdy minister go modyfikował. Kolejnych 8 czy 9 ministrów się doliczyłem. Każdy to jakoś potem modyfikował, a to był konkretny program ukierunkowany na traktat.</u> + <u xml:id="u-15.23" who="#EkspertKomisjiSrodowiskaMarekGromiec">No, ale zobaczmy, co się stało w tej pierwszej aktualizacji. Program został zweryfikowany, bo już więcej danych mieliśmy. To zostało zweryfikowane, proszę państwa. I co się okazało w pierwszej kolejności? Tu jest pokazana wersja z roku 2003, potem z 2005. To jest długość kanalizacji. Okazało się, że nie ma tych kanalizacji, że nie mamy tyle tych kanalizacji. No, teraz to już wiemy. Po prostu nikt się nie przyznawał, że ich nie ma. Nikt ich nie budował, więc skąd one tu się miały wziąć? No, czytaliśmy „Nędzników” czy tam jakieś inne książki. Gdzie indziej te kanały były już od lat budowane, a tu tego nie było, to był inny świat. To był być może nasz błąd, trzeba było w tym czasie twardo z Komisją rozmawiać. Cały ten nasz blok, który przyłączał się do Unii, miał opóźnienia. Jeżeli Komisja przeznaczała na każdy kraj starej Unii po 5 miliardów euro rocznie – szacuje się, że 150 miliardów ta dyrektywa mogła kosztować – to tutaj powinien być jeszcze większy nacisk na to, że my to zrealizujemy, ale z pomocą Unii. No dobra, to już jest historia. My tego nie zrobiliśmy, bo prawdopodobnie po prostu nie umieliśmy rozmawiać z nimi, nie umieliśmy specjalnie negocjować. I to tyle, jeżeli chodzi o ten aspekt.</u> + <u xml:id="u-15.24" who="#EkspertKomisjiSrodowiskaMarekGromiec">A jeśli chodzi o obiekty, to okazało się, że niektóre po zmodernizowaniu można uznać za aktualne. W związku z tym było tego trochę mniej, ale i tak bardzo dużo jak na tamte czasy. Specjalnie to pokazuję, żeby… W związku z tym te nakłady potrzebne na budowę w pierwszej wersji… Jeżeli chodzi o system kanalizacji, to tu były 24 miliardy. Tu poszły 32 miliardy i cała ta kwota w związku z tym… To spadło trochę, o 1 miliard na oczyszczalnie. No, ale w każdym razie wtedy okazało się, że…</u> + <u xml:id="u-15.25" who="#EkspertKomisjiSrodowiskaMarekGromiec">Przepraszam, nie w tę stronę. Coś tu mi się nie… Ja zawsze siedzę z komputerem, wtedy jest mi łatwiej zmieniać slajdy. To w tę stronę czy w tę stronę idzie? To do tyłu, nie? Przepraszam najmocniej. O, to te slajdy. To mi przeskakuje. Może, jakbym siedział… No, nie wiem.</u> + <u xml:id="u-15.26" who="#EkspertKomisjiSrodowiskaMarekGromiec">No dobra, w każdym razie było tyle, ile było. A jeszcze powiem o programie, bo to może być ciekawe dla państwa. Otóż uruchomili się wszyscy przeciwnicy, a tych przeciwników było pełno. No, minister szedł na naradę ministrów, a tam byli głównie przeciwnicy. Oni twierdzili, że to za dużo pieniędzy, że to jest niemożliwe, że tyle pieniędzy… Bo wtedy była mowa o 35 miliardach. Mówili: panie ministrze, będzie pan siedział, jeżeli pan tam z tym pójdzie. Mówili, że to wszystko jest źle zrobione, że to tego… Wszyscy byli przeciwni. W związku z tym muszę powiedzieć, że nie było takiego entuzjazmu, jak wszyscy myślą. Nie mówiono, że ta branża będzie się rozwijać, wręcz przeciwnie. No, ja też musiałem zabrać głos. Już nie będę wymieniał świętej pamięci tych, którzy odeszli. To byli przeciwnicy, ale o zmarłych nie mówi się źle. I ja powiedziałem mu: panie ministrze, to niech pan będzie jak wicepremier Hausner, niech pan weźmie te wszystkie segregatory, wejdzie, położy je na stole i powie, że to Unia tego wymaga, wtedy to może przejdzie. No, i przeszło, proszę państwa, tak że było okej.</u> + <u xml:id="u-15.27" who="#EkspertKomisjiSrodowiskaMarekGromiec">Z kolei Krajowa Rada Gospodarki Wodnej wydała stanowisko, którego… Ponieważ ja przez 10 lat byłem przewodniczącym tej rady, jestem upoważniony, żeby je tutaj państwu przedstawić. Co rada mówiła?</u> + <u xml:id="u-15.28" who="#EkspertKomisjiSrodowiskaMarekGromiec">Tylko nie wiem, czy to w tę stronę idą te slajdy. Czy to w tę stronę idzie?</u> + <u xml:id="u-15.29" who="#Gloszsali">W prawo.</u> + <u xml:id="u-15.30" who="#EkspertKomisjiSrodowiskaMarekGromiec">O, dobra.</u> + <u xml:id="u-15.31" who="#EkspertKomisjiSrodowiskaMarekGromiec">Jak miała być modyfikacja, 22 czerwca rada przedstawiła ministrowi środowiska… Chcę powiedzieć, jakie były różnice pomiędzy rozmaitymi radami, które później były powoływane. Krajową Radę Gospodarki Wodnej nazywano krajową, bo to nawiązywało do tego, że to ma być element… W krajowej radzie, po pierwsze, byli fachowcy, którzy się znali, a po drugie…</u> + <u xml:id="u-15.32" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-15.33" who="#SenatorJanuszPecherz">Chyba ktoś się tam włączył.</u> + <u xml:id="u-15.34" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Uda się troszkę przyśpieszyć?</u> + <u xml:id="u-15.35" who="#EkspertKomisjiSrodowiskaMarekGromiec">No, nie wiem. W każdym razie fachowcy tam byli.</u> + <u xml:id="u-15.36" who="#EkspertKomisjiSrodowiskaMarekGromiec">Proszę państwa, no i w związku z tym rada przedstawiła ministrowi środowiska… A, jeszcze o jednym chcę powiedzieć. Nie było ani jednego posiedzenia, żeby nie było tam 2 ministrów albo nawet 3 ministrów, co było w ogóle ewenementem i nie zdarzało się później. Oni chcieli się nauczyć, chcieli słuchać, proszę państwa.</u> + <u xml:id="u-15.37" who="#EkspertKomisjiSrodowiskaMarekGromiec">A teraz tak: co rada powiedziała? Że program będzie wymagać od rządu wielu działań, że zaangażuje on administrację rządową i samorządową, że to nie będzie taki program, który się łatwo realizuje. Rada stwierdziła, że na szczeblu operacyjnym jest konieczność koordynacji tego wieloletniego programu – no, to był program wieloletni – poprzez stworzenie biura koordynacyjnego z pełnomocnikiem rządu. To było przecież 35 miliardów, to w tym czasie był bardzo duży pieniądz.</u> + <u xml:id="u-15.38" who="#EkspertKomisjiSrodowiskaMarekGromiec">Jeżeli chodzi o ten program, powinien on wywołać, spowodować powstanie nowych programów dotyczących produkcji materiałów, urządzeń do oczyszczania ścieków, spowodować rozwój nowych technologii i rozwój usług projektowych. A to był taki okres – po tym, jak już weszliśmy – kiedy praktycznie zaczęły zanikać biura projektów. One zostały posprzedawane albo coś tam, po prostu już nie było tych biur projektów. No, nie było tych, co produkują cokolwiek, więc gros części, projektów, pieniędzy z tym związanych i urządzeń szło do nas z Unii Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-15.39" who="#EkspertKomisjiSrodowiskaMarekGromiec">Ale myśmy twierdzili wówczas, że ten program może przynieść rozwój technologiczny branży wodno-ściekowej, że to może stać się dziedziną eksportową. To jest to, co Francja zrobiła. Francja spowodowała, że Veolia to firma globalna, warta w tej chwili 240 miliardów euro. No, za chwilę ma to być ok. 380 miliardów euro. Tyle ten przemysł daje w handlu zagranicznym, światowym. To dotyczy nawet produkcji niektórych urządzeń, np. krat. Po co z Niemiec wozić kraty, skoro moglibyśmy te kraty tu wyprodukować? Równocześnie ten program może przynieść wzrost zatrudnienia, może dać pracę absolwentom.</u> + <u xml:id="u-15.40" who="#EkspertKomisjiSrodowiskaMarekGromiec">Teraz tak: jeżeli chodzi o to, co… No, trzeba wypracować rozwiązania sprzyjające podejmowaniu tych inwestycji, musi być harmonogram, potrzebne jest uproszczenie procedur. To nie może być program biurokratyczny. Jeżeli mamy zdążyć z tak wielkim programem, no to musimy mieć procedury prowadzące do zawierania z funduszami umów o udział w finansowaniu inwestycji. To dotyczy też postępowań o przyznanie środków unijnych. To wszystko powinno być szybko robione, bo te inwestycje wymagały tego.</u> + <u xml:id="u-15.41" who="#EkspertKomisjiSrodowiskaMarekGromiec">Później był wymóg opracowania przez gminy wspólnych planów gospodarki – to było ważne – i generalnych planów systemu kanalizacji miast. Te miasta muszą po prostu jakoś zsynchronizować swoją działalność inwestycyjną w budownictwie mieszkaniowym. Dlaczego? Bo każdy inaczej to buduje, a podłączeń nie ma. Tak w tej chwili jest: nie ma podłączeń do kanalizacji. I jeszcze wprowadzenie uproszczonych przedsięwzięć inwestycyjnych w zakresie modernizacji i budowy nowych oczyszczalni ścieków. No, tamte trzeba było po prostu modyfikować.</u> + <u xml:id="u-15.42" who="#EkspertKomisjiSrodowiskaMarekGromiec">I teraz to, o co ja się ciągle upominałem, czerpiąc z moich doświadczeń ze Stanów. Tu powinien być system informatyczny i w końcu doprowadziliśmy do tego. Krajowy program to tak wielki program, że musimy mieć system, to nie może być ręcznie sterowane. No, na liczydłach nie będą tego liczyć. To było finansowane przez narodowy fundusz. Ukłony dla narodowego funduszu, że sfinansował taki system informacyjny. Wtedy było to realizowane przez ówczesne ministerstwo, potem przez Krajowy Zarząd Gospodarki Wodnej, a teraz robią to „Wody Polskie”. Jest narzędzie, ale to narzędzie trzeba by było jeszcze trochę rozwinąć. To miało być nie tylko narzędzie do statystyki, ono miało na bieżąco przeprowadzać rozmaite analizy, generować raporty, szczególnie dla Unii. Ale te raporty muszą być sprawdzane. Nie wypuszczajmy do Unii, tak jak zaczęliśmy robić, wszystkich danych, tylko te dane, które są przeanalizowane. Pokazujmy Unii nasz postęp, a nie jakieś przekłamania.</u> + <u xml:id="u-15.43" who="#EkspertKomisjiSrodowiskaMarekGromiec">Równocześnie trzeba było sformułować szeroką ofertę edukacji społecznej, bo to w końcu społeczeństwo miało to realizować. Społeczeństwo jako beneficjent tego, że przystąpiliśmy do Unii, powinno o tym wiedzieć. No, i to potwierdza konieczność tej koordynacji.</u> + <u xml:id="u-15.44" who="#EkspertKomisjiSrodowiskaMarekGromiec">A jeżeli chodzi o programy oczyszczania, to powinny być one oparte na ograniczeniu ładunków zanieczyszczeń, ale również zapewnić osiągnięcie właściwego stanu jakości wód, zgodnego z ramową dyrektywą wodną. Bo co się stało, proszę państwa, w międzyczasie? Nadganialiśmy te zapóźnienia względem innych, którzy zaczęli w 1991 r., a raptem w 2000 r. pojawiła się ramowa dyrektywa wodna, która stopniowo wchłaniała tamte dyrektywy. Było 80 dyrektyw, jeżeli chodzi o wodę, i niektóre z tych dyrektyw zostały wchłonięte przez dyrektywę ramową. A co z kolei dyrektywa ramowa określała? Że my mamy… Po co to robimy? Żeby osiągnąć właściwy stan wód, co było zupełnym novum w tym czasie. No, nie dla nas, bo gdy to powstawało, Unia zaprosiła 3 delikwentów, w tym mnie, prof. Graua z Czechosłowacji i profesora z Węgier, i pytała, czy w ogóle można coś planować, bo podobno myśmy wtedy lepiej planowali, ale nie realizowali.</u> + <u xml:id="u-15.45" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Troszkę się…</u> + <u xml:id="u-15.46" who="#EkspertKomisjiSrodowiskaMarekGromiec">Opieraliśmy wszystko na planowaniu, ale nic nie było realizowane.</u> + <u xml:id="u-15.47" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Uda się troszkę przyśpieszyć? Bo chciałbym, żeby jeszcze senator…</u> + <u xml:id="u-15.48" who="#EkspertKomisjiSrodowiskaMarekGromiec">Tak, już.</u> + <u xml:id="u-15.49" who="#EkspertKomisjiSrodowiskaMarekGromiec">No, mieliśmy symulować wpływ realizacji programu. W związku z tym, proszę państwa, konieczne jest opracowanie strategii unieszkodliwiania osadów ściekowych. No, to jest konieczne, a do dnia dzisiejszego tego nie zrobiliśmy, Panie Przewodniczący. Co trzeba było zrobić? Tam była jeszcze mowa o wtórnym wykorzystaniu ścieków, jak również o dezynfekcji oczyszczalni ścieków, czego też do dnia dzisiejszego nie zrobiliśmy. A co przyszło? Pandemia przyszła i to wszystko… I jeszcze monitoring tu jest. Rada uznała za konieczne zamówienie takiego samego projektu dla organizacji, które tym się zajmują, tak żeby miały one kasę na budowę monitoringu. I to wszystko zostało… No, i było to uzupełnienie. To oczywiście dotyczy wyposażenia w systemy kanalizacyjne tych mniejszych aglomeracji. Zaplanowaliśmy także wyposażenie przemysłu. To nie koncentrowało się już tylko na tym pierwszym programie, jeszcze 2 następne były, bo to taki… No i ta szósta tutaj…</u> + <u xml:id="u-15.50" who="#EkspertKomisjiSrodowiskaMarekGromiec">Zamiast podsumowania powiem coś takiego. No, najważniejsze, że tutaj uznano… Rozmaite były przepychanki, jeśli chodzi o ten bardzo wrażliwy wymagający temat. To dotyczy ograniczenia zrzutów azotu i fosforu. Niektórzy przekonywali mnie wtedy, że absolutnie dobrze się stało, bo więcej pieniędzy dostaniemy z Unii. Był taki argument, że pieniądze będą napływać drzwiami i oknami. No, nie wiem, czy tak się stało. Ale są też uwagi dodatkowe. Jeżeli chodzi o źródła zanieczyszczenia, to są to zanieczyszczenia pochodzenia naturalnego, są zanieczyszczenia antropogeniczne, są… To nie tylko zanieczyszczenia punktowe, te komunalne. Są jeszcze przemysłowe, obszarowe, zanieczyszczenia z opadów. To w ogóle skomplikowana działalność. Sama realizacja tego programu nie rozwiąże problemu tej dyrektywy wodnej, która mówi o czym innym, o stanie jakości wody, o tym, jak żyjemy, jak produkujemy, jak konsumujemy, jak uprawiamy ziemię, jak transportujemy ludzi i towary, jak działaliśmy w przeszłości. To wszystko wpływa na to, jaki będzie ten stan wód.</u> + <u xml:id="u-15.51" who="#EkspertKomisjiSrodowiskaMarekGromiec">I w związku z tym, kończąc już, ja bym powiedział, że mieliśmy tu wyznaczony cel podstawowy – osiągnięcie dobrego stanu wszystkich rodzajów wód do końca 2015 r. Przyjęliśmy to w ogóle bez żadnych negocjacji, bo znowu Unia nas postawiła pod ścianą. Powiedziała, że to wszyscy muszą przyjąć, no to podpisaliśmy. A powinniśmy jakieś klauzule zawrzeć, powiedzieć, że to było całkowicie nierealne dla Unii, tak samo dla nas. No, ale tak zrobiliśmy, jak zrobiliśmy. W związku z tym, proszę państwa, konieczne jest włączenie się całego społeczeństwa w realizację tych celów. Tu napisałem, jakie są w ogóle te cele. Na końcu jest mowa o tym, że dwudziestolecie, Panie Przewodniczący, pozwala podsumować realizację tego i spojrzeć w przyszłość, ale najważniejszym wyzwaniem jest teraz to, żeby Unia nie zmieniała swoich poglądów. Chodzi o zapewnienie pewnej zgodności z tym, co podpisaliśmy. Należy w związku z tym uwzględnić ważny fakt. Otóż w 2022 r. pojawiła się propozycja nowelizacji dyrektywy ściekowej. Myśmy nie skończyli jeszcze realizować tej z 1991 r., a już Parlament Europejski przysłał nam propozycję nowej dyrektywy, której powinniśmy poświęcić wiele uwagi, nie zapominając jednak o tych zobowiązań traktatowych.</u> + <u xml:id="u-15.52" who="#EkspertKomisjiSrodowiskaMarekGromiec">I tyle chciałem powiedzieć. Bardzo dziękuję. Nie przekroczyłem swojego czasu, Panie Przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Szanowni Państwo, rzeczywiście obchodzimy dwudziestolecie Krajowego Programu Oczyszczania Ścieków Komunalnych. No, jest to pewne wyzwanie, a my je podjęliśmy na posiedzeniu naszej komisji. Myślę, że w grudniu ten program będzie dalej na tapecie, że będziemy o nim dyskutować, omawiać te problemy. Przeszliśmy dzisiaj przez, można powiedzieć, całokształt tych spraw, trudności, oczekiwań, kwestii dotyczących finansowania. Zostały przedstawione wszystkie mankamenty związane z realizacją programu, wszystkie trudności, ale również pewne sukcesy, bo cokolwiek by powiedzieć, ten program jest realizowany i się rozwija. No, wymagają tego nowe wyzwania. To jest istotne, ważne, że podejmujemy ten temat, rozmawiamy o nim, że chcemy realizować zadania, które Polska na siebie wzięła. Chodzi o to, abyśmy mieli czyste wody i cieszyli się właściwym środowiskiem.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Czy ktoś z państwa senatorów chce zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę bardzo. Tylko prosiłbym, Panie Senatorze, w miarę sprawnie, bo czas nas już goni.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#SenatorJanuszPecherz">No, te 20 lat… To będzie wyzwanie, Panie Przewodniczący, ale obiecuję, że będzie krótko.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#SenatorJanuszPecherz">Niezależnie od wszystkiego było to bardzo dobre podsumowanie, Panie Profesorze, bo wielu z nas mówi o aglomeracjach, tak naprawdę nie wiedząc, o co chodzi. No, ja z aglomeracjami miałem do czynienia. Ostatnio ktoś mnie zapytał, jakie osiągnięcie w Kaliszu ja jako prezydent, którym byłem 12 lat, wymieniłbym na pierwszym miejscu. Ja mówię: to odwróćmy pytanie. Zadałem takie pytanie: jakie według pana jest największe osiągnięcie w Kaliszu? No, wszyscy zaczynają od aquaparku, od hali Arena, od lodowiska czy jakiejś drogi, tymczasem dla mnie najważniejsza była kanalizacja. My zaczęliśmy w roku 2003, jeszcze z pieniędzy ISPA. To, co zrobiliśmy, kosztowało 100 milionów zł na tamte czasy, przy czym nie było 80% dofinansowania. Uznano, że budżet Kalisza jest w miarę poprawny, dobry, więc dostaliśmy tylko 50%. No, tak się stało. Mieliśmy bardzo dużo pieniędzy z miasta, pieniędzy potrzebnych do tego, żeby te inwestycje zrealizować. Bez tego nic by potem nie było, może dostalibyśmy karę.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#SenatorJanuszPecherz">I teraz dochodzimy do tego zagadnienia, o którym tu z panem profesorem rozmawiałem. No, wymieniliśmy dwa zdania. Mianowicie jest tak, że niektórzy na pewno nie przeznaczyli pieniędzy na system kanalizacji i uporządkowanie tego, co powinno być uporządkowane w ramach krajowego programu. Pieniędzy wydano dużo, ale nie zrobiono wielu rzeczy, które powinny być zrealizowane w odpowiednim czasie. Oczywiście zgadzam się w pełni z panem profesorem, że to było nierealne, żeby spełnić takie założenia w 2015 r. Nie było ani wystarczająco dużo środków, ani czasu, żeby to zostało zrobione. Można to było zweryfikować, rzeczywiście. Skoro się pomyliliśmy w 2003 r., to można to było zweryfikować w 2005 r., a może jeszcze później, gdzieś po drodze.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#SenatorJanuszPecherz">Mam takie pytanie. Otóż chyba na koniec 2021 r. pan minister finansów Skuza przy kilku okazjach przekazywał informacje, ile to pieniędzy idzie do samorządów na rekompensaty z tytułu utraconych dochodów, a oprócz tego mówił jeszcze – i o to chcę zapytać – o 5 miliardach zł, które trafią do samorządów i pójdą na inwestycje, na to, żeby przyspieszyć te zadania, których wymagała dyrektywa. Ja o tych pieniądzach nic nie wiem. Które samorządy to dostały? No, miały dostać te, które chciały coś realizować, ale mnie wójtowie i burmistrzowie mówili tak: ja wszystko zrobiłem, żeby mieć kanalizację, zrobiłem to wszystko, co wynika z tych wymogów aglomeracji, a inni się obijali, robili inne rzeczy i teraz dostają pieniądze. To jest niesprawiedliwość społeczna. I tak samo jest dzisiaj. Te pieniądze idą na ten cel – muszą iść, ja się zgadzam, że one muszą iść – ale jak popatrzymy na to, czy to jest racjonalnie, efektywnie wykonywane w samorządach, to powiemy, że nie. Teraz te pieniądze pójdą do tych, którzy po drodze na pewno czegoś nie zrealizowali. Ja nie chcę wszystkich oceniać, bo część samorządów jest na tyle biedna, że nie miała takich możliwości, ale część powinna to zrealizować w odpowiednim czasie.</u> + <u xml:id="u-17.4" who="#SenatorJanuszPecherz">No, z tych prezentacji dowiedziałem się, że teoretycznie nie ma za dużo potrzeb, że te 675 aglomeracji niezgodnych z dyrektywą może tę zgodność osiągnąć, że w niektórych sytuacjach niewiele potrzeba. Ale pytanie jest takie: czy rzeczywiście niewiele potrzeba i czy rzeczywiście te aglomeracje spełnią wymogi, tak żeby ta zgodność została osiągnięta w jak najkrótszym czasie? Ja myślę, że wymaga to jednak uważnego monitorowania, ale nie środowiska, tak jak to państwo przedstawialiście – no, to też jest potrzebne, to już robicie – ale właśnie tego, co robimy za te pieniądze, które na to przeznaczamy. Pytanie następne: czy te pieniądze, o których tu mówimy, wystarczą na zrealizowanie tego? I oczywiście jeszcze…</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Ja tylko coś dopowiem, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#SenatorJanuszPecherz">Tak, tak.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Bo wydaje mi się, że należy to spotkanie potraktować jako spotkanie, na którym mówimy o dwudziestoleciu programu. Nie jest to, można powiedzieć, forma konwencjonalna, bo posiedzenie komisji zwykle inaczej wygląda, są pytania i odpowiedzi ministrów. No, nie ma ministrów w tym momencie, ale jest informacja na temat funkcjonowania tego.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#SenatorJanuszPecherz">Tak.</u> + <u xml:id="u-18.4" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Myślę, że w tym roku będziemy jeszcze mieć szansę, żeby się spotkać i porozmawiać na temat konkretów, czyli na temat całokształtu finansowania i, można powiedzieć, oczekiwań związanych właśnie z realizacją tego programu.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#SenatorJanuszPecherz">Panie Przewodniczący, zgadzam się, ale to są takie kwestie, które przy okazji…</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">…nasuwają się i trzeba je wyartykułować, ja rozumiem.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#SenatorJanuszPecherz">Tak, to się nasuwa.</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#SenatorJanuszPecherz">Jeszcze tylko jedno zdanie. No, zmiany aglomeracyjne, zmiany granic aglomeracji, nie spowodują nagle, że poza tymi wyznaczonymi wcześniej terenami rzeki będą oczyszczone. To jest coś, co musieliśmy zrobić. To powinno być zrobione znacznie wcześniej, mogliśmy zrealizować więcej zadań i osiągnąć tutaj zgodność w większym zakresie. Zgoda, przez te 20 lat doprowadziliśmy do wielu pozytywnych zmian, jednak potrzeba dalszych działań. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję serdecznie panu senatorowi.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Te pytania, które pan senator zadał, łącznie z tymi uwagami, powinny być brane pod uwagę w realizacji tego programu. No, te obawy, te pytania, ta troska o środki finansowe pozwalają… To musi być, można powiedzieć, kompatybilne z działaniami, które są podejmowane właśnie w ramach konstruowania aktualizacji tego programu.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pan senator Gawłowski prosił o zabranie głosu. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#SenatorStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#SenatorStanislawGawlowski">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#SenatorStanislawGawlowski">Ja rozpocznę od podziękowań.</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#SenatorStanislawGawlowski">Nie wiem, czy mnie słychać. Słychać mnie, Panie Przewodniczący? Halo?</u> + <u xml:id="u-21.4" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Słychać, słychać, niech pan mówi. No, każdy siedzi w domu i… Proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-21.5" who="#SenatorStanislawGawlowski">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-21.6" who="#SenatorStanislawGawlowski">Ja rozpocznę od podziękowań. Najpierw podziękuję panu przewodniczącemu za zorganizowanie tej dyskusji w komisji senackiej, bo rzeczywiście warto było usłyszeć, jakie były przyczyny powstania tego, dlaczego tak było i jaka była skala zadań, które były związane z realizacją tego, co dotyczyło Krajowego Programu Oczyszczania Ścieków Komunalnych.</u> + <u xml:id="u-21.7" who="#SenatorStanislawGawlowski">Chciałbym bardzo serdecznie podziękować wszystkim, którzy byli przez te wszystkie lata zaangażowani w ten proces. To był naprawdę nadzwyczajny wysiłek ludzi, którzy pracują w polskich samorządach, w polskich gminach, ludzi, którzy pracują w zakładach wodno-ściekowych. Wreszcie dziękuję wszystkim tym, którzy współtworzyli program na poziomie ministerialnym, rządowym. Pan prof. Gromiec bardzo dużo o tym mówił. Tak, rzeczywiście miałem ten wielki zaszczyt przez kilka lat współpracować z panem profesorem przy okazji realizacji tego programu, ale nie tylko tego.</u> + <u xml:id="u-21.8" who="#SenatorStanislawGawlowski">Nie ukrywam, że chciałbym bardzo serdecznie podziękować pracownikom różnych ministerstw, którzy mieli odwagę sięgać po więcej, którzy wiedzieli, że program, który został skrojony przy okazji wejścia Polski do Unii Europejskiej, rzeczywiście był zbyt optymistyczny. On był optymistyczny w sensie kwot i czasu, bo bardzo szybko okazało się, że ten 2015 r. jest terminem nierealnym. Pierwotnie zakładane kwoty przeznaczone na ten cel również bardzo szybko okazały się za małe, niewystarczające.</u> + <u xml:id="u-21.9" who="#SenatorStanislawGawlowski">Ja sam mam ogromną satysfakcję, bo w okresie, gdy odpowiadałem za realizację tego programu w Polsce, na Krajowy Program Oczyszczania Ścieków Komunalnych wydano trochę ponad 50 miliardów zł. Tak wynika z tych sprawozdań, informacji, które przedstawiła pani dyrektor. Jeśli wziąć pod uwagę całość nakładów, które wynikają z tej informacji – a jest to 85,9 miliarda zł – no to w tym czasie przed i w tym czasie po, przez te 8 lat, wydano ok. 25 miliardów. A więc widać wyraźnie, jak ważny był to program dla rządu Platformy Obywatelskiej. Aż 2/3 kwoty na ten cel wydano w okresie rządów Platformy Obywatelskiej. Wcześniej i później – a wcześniej i później współrządziło m.in. PiS – były to znacząco mniejsze kwoty. Łącznie ok. 25 miliardów zł wydały wszystkie pozostałe rządy.</u> + <u xml:id="u-21.10" who="#SenatorStanislawGawlowski">Ja oczywiście mam świadomość, że dzisiaj jest raczej czas na podsumowania i dyskusje o tym, co się udało osiągnąć – to jest rzeczywiście powód do zadowolenia – ale zostawię to pytanie, że tak powiem, w powietrzu.</u> + <u xml:id="u-21.11" who="#SenatorStanislawGawlowski">Dowiedziałem się przed chwilą, że nie ma pana ministra, ale pan minister użył dwóch takich określeń. Po pierwsze, że na to będą pieniądze – są albo będą, nie do końca zrozumiałem – w budżecie państwa. No, przepraszam bardzo, w której części? Bo ja ich nie znalazłem. Skoro nie ma pana ministra, to czy możemy go dopytać na piśmie? A jeżeli będą, to w jakiej części? Czy w projekcie budżetu państwa na rok 2024 zobaczymy już wyraźnie zapisane pieniądze na ten cel?</u> + <u xml:id="u-21.12" who="#SenatorStanislawGawlowski">Po drugie, że specustawa odrzańska ma z tym dużo wspólnego. Przyznam szczerze, że ja ją przeczytałem i ona ma niewiele wspólnego. Jest mikrowpływ. To znaczy gdybym użył stwierdzenia, że w ogóle nie dotyczy problemu oczyszczania ścieków komunalnych, to byłbym znacząco bliższy prawdy niż pan minister mówiący, że ta specustawa reguluje ten obszar.</u> + <u xml:id="u-21.13" who="#SenatorStanislawGawlowski">A więc, Panie Przewodniczący, ja dzisiaj chcę tylko i wyłącznie podziękować tym wszystkim, którzy byli przez te wszystkie lata zaangażowani, bo naprawdę jest za co dziękować. Cywilizacyjnie udało się znacząco dużo w Polsce osiągnąć. A te mapy, które prezentował główny inspektor ochrony środowiska, świadczą o tym, że przed nami jeszcze sporo wyzwań. One oczywiście pokazują też stan wód, rzek i jezior. My jeszcze pewnie powinniśmy to podzielić ze względu na to, jaki wpływ na zanieczyszczenie tych wód ma gospodarka komunalna czy ścieki bytowe, rolnictwo, przemysł. Wtedy byśmy mieli prawdziwy obszar kolejnych wyzwań związanych z gospodarką wodną. A przy zmianach klimatu, z którymi mamy do czynienia, jest to niewątpliwie jedna z najważniejszych rzeczy. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękujemy panu senatorowi za zabranie głosu.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pani senator Chybicka prosiła o głos.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę bardzo, Pani Senator, Pani Profesor.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#SenatorAlicjaChybicka">Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#SenatorAlicjaChybicka">Ja chciałabym powiedzieć trochę o futurologii, bo zgadzam się z senatorem Stanisławem Gawłowskim i z przedmówcami, że przedstawione dzisiaj raporty były i bardzo ciekawe, i dokładnie przygotowane oraz zawierały wiele informacji, szczególnie z dalekiej przeszłości, które mnie osobiście nie do końca były znane. Niemniej jednak jest 2023 r., jesteśmy w Unii Europejskiej i chyba jest pora na to, ażeby gospodarkę ściekową uregulować raz, a dobrze.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#SenatorAlicjaChybicka">Przede wszystkim musimy szanować nasze wody – zarówno te, które płyną w rzekach, jak i te w jeziorach. Z raportu wynikało, że nie jest dobrze. Może mogło być gorzej, ale trzeba patrzeć na to, że powinno być o wiele lepiej. Odra, która poniosła taką ogromną stratę rok temu w postaci wielu ton ryb, nie była jednak zadbana. Wykryto wtedy 300 wylotów ścieków na dziko, bez żadnych zgód. I do chwili obecnej nie wiemy, czy one zostały zamknięte, a powinny, jeśli nie było zgód. W ogóle przyszłość powinna wiązać się z tym, że należy jak najbardziej ograniczyć dopływ czy wypływ ścieków do naszych rzek. Wtedy to życie w postaci ryb i nie tylko ryb będzie na pewno o wiele lepsze i takie katastrofy jak ubiegłoroczna na Odrze – mam nadzieję, że ona się w tym roku nie powtórzy – się już nie zdarzą. Bo trzeba podkreślić, że złote algi wyrosły dlatego, że było ogromne zasolenie, które dają kopalnie, a nie ścieki naturalne. Aczkolwiek w przypadku tych 300 wylotów ścieków nielegalnych nie wiemy nawet do końca, jakie one były.</u> + <u xml:id="u-23.3" who="#SenatorAlicjaChybicka">Kolejna taka przyszłościowa rzecz to jest wykorzystanie gospodarki ściekowej, szczególnie w wielkich miastach, do produkcji biogazu, do pozyskania z tego energii, do hodowli bakterii, które mogą służyć człowiekowi do terapii i do zapobiegania różnym chorobom. Widziałam to podczas pobytu w Tychach, gdzie tak właśnie zagospodarowano ścieki miejskie. Wszystkie trolejbusy w Tychach są napędzane energią pozyskaną z tychże ścieków, a także jest jeszcze pewna rezerwa, którą można sprzedać.</u> + <u xml:id="u-23.4" who="#SenatorAlicjaChybicka">Jest bardzo wiele do zrobienia. Potrzebne jest do tego dobre zarządzanie z odpowiednich resortów, oczywiście potrzebne są na pewno pieniądze, ale ten wkład zwróci się wielokrotnie. My musimy – podobnie jak w zakresie odpadów, w przypadku których musimy pójść drogą recyklingu, segregacji, a nie do końca to jest robione… W przypadku ścieków trzeba je po prostu wykorzystać. To jest coś, co było raz na zawsze skreślone, a tak być nie powinno. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Nie ma więcej głosów.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Czy ktoś chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie.</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Panie Senatorze, myślę, że na uwagi, które zostały zawarte w pytaniach, rzeczywiście musimy gdzieś znaleźć odpowiedź. Nie wiem, może pan profesor coś powie na ten temat.</u> + <u xml:id="u-24.4" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Ja myślę, że sprawy związane z finansowaniem tego programu są niezmiernie istotne i ważne, bo bez pieniędzy rzeczywiście nie podejmie się dalszych działań prorozwojowych czy związanych z realizacją tego programu.</u> + <u xml:id="u-24.5" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Ja mam jeszcze takie pytanie do pana profesora. Pan profesor mówił, że nie udało się wykonać do 2015 r. wszystkich założeń tego programu. Na jakim etapie jesteśmy dzisiaj z tym programem?</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#EkspertKomisjiSrodowiskaMarekGromiec">Panie Przewodniczący!</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#EkspertKomisjiSrodowiskaMarekGromiec">Rozpocznę od tego, że ja uważam, że ten program absolutnie odniósł sukces. To jest program, który był największym programem inwestycyjnym realizowanym, jeżeli chodzi o ochronę środowiska. I on nadal jest realizowany. Po prostu jeżeli porównamy obecny obraz gospodarki wodno-ściekowej z tym, co było, jeśli zwiedzimy obiekty, które zostały zrealizowane, i uwzględnimy fakt, że wymagało to budowy tysięcy kilometrów sieci kanalizacyjnej – moglibyśmy objechać równik… To jest w ogóle ewenement. Jednak, mimo wszystko, branża spowodowała, że to się stało.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#EkspertKomisjiSrodowiskaMarekGromiec">Co teraz? Teraz jest potrzeba przeanalizowania tego. Przede wszystkim jeżeli chodzi o inspekcję, to jest taka sytuacja, że należy spojrzeć na to z punktu widzenia tego, jak ten program przyczynił się w tych elementach, w których miał się przyczynić – a nie w ogóle co do całokształtu… Chodzi tylko o dyrektywę ściekową, o to, jak zredukowaliśmy czy na ile wypełniliśmy te zobowiązania. Bo jednak, mimo wszystko, można powiedzieć, że to jest taka ciekawa branża, Panie Przewodniczący, która nie ma końca. Po prostu ciągle miasta się rozwijają. Miasto Marki niedawno miało 19 tysięcy ludzi, a teraz z uwagi na highway do Białegostoku ma 55 tysięcy ludzi. W czasie realizacji tego programu, można powiedzieć, sytuacja się zmieniła. Miasta się rozwijają. I z tym będziemy mieli ciągle do czynienia, bo wchodzą nowe dyrektywy, a te nowe dyrektywy są bardzo ważne. One np. już, że tak powiem, zmierzają w kierunku tych miejscowości, które mają ok. 1 tysiąca km, a nie 2 tysięcy… Tak? Tu ciągle będzie dynamiczny postęp, za którym trzeba będzie nadążać.</u> + <u xml:id="u-25.3" who="#EkspertKomisjiSrodowiskaMarekGromiec">Jest tylko kwestia tego, żebyśmy potrafili pokazać ten sukces w tej chwili, bo to jest naprawdę sukces naszego kraju. Na tle wszystkich innych krajów my wypadamy bardzo dobrze, bo przecież nie możemy się porównywać z Litwą, Łotwą, Estonią, gdzie w ogóle jest mało ludzi, czy nawet ze Skandynawią, gdzie też jest mało ludzi. To był olbrzymi wysiłek inwestycyjny i to, co zostało zrobione, ja oceniam niezwykle pozytywnie.</u> + <u xml:id="u-25.4" who="#EkspertKomisjiSrodowiskaMarekGromiec">Teraz trzeba by to tylko zabezpieczyć i zastanowić się nad funkcjami ekonomicznymi, czyli w jaki sposób to dalej finansować. To jest bardzo ważny aspekt. Wydaje mi się, że pod tym kątem powinno się spojrzeć z jednej strony na taryfy, a z drugiej strony w ogóle na nasze możliwości realizacyjne. W międzyczasie wszystko się wokół nas zmienia, całe życie się zmienia, priorytety się zmieniają itd., ale np. priorytet ściekowy… Na tyle się zmienił paradygmat z tym związany, że te ścieki… Zaczęło się to w Stanach Zjednoczonych. To muszę powiedzieć, Panie Przewodniczący. W Stanach Zjednoczonych rząd powiedział, że na razie nie ma pieniędzy, bo idzie wojna, i muszą kombinować, jak te pieniądze zarobić. Tam są praktycy i nie ma takiej biurokracji, jak jest tutaj. Bo jak jest biurokracja, to wszystko obsiądzie i nic z tego nie wychodzi. A w związku z tym ja bym powiedział, że np. ten kierunek, na który tam postawiono, czyli że ścieki służą również do odzysku np. fosforu, żeby nie było trofizacji… To nagminnie już na całym wybrzeżu, od Kalifornii po… Wszystkie miasta nad morzem postawiły wieże, żeby odzyskiwać ten fosfor. To jest coś, jakiś konkret. I w ogóle w innym kierunku ten paradygmat idzie. A dlaczego? Bo odzysk tych surowców ze ścieków jest stosunkowo łatwiejszy niż inny. Ale równocześnie, bym powiedział, w jakiś sposób ja byłem wtedy przekonywany, że to nie jest ten czas, żeby odzyskiwać. Bo przecież odzyskiwać metan można było na samym początku programu i zmienić sytuację energetyczną tych przedsiębiorstw, które to produkują, żeby były samowystarczalne energetycznie. Być może ministerstwo środowiska powinno się tym zająć i utworzyć taki program. Chodzi o kierunek na samowystarczalność energetyczną. To zupełnie zmieni obraz finansowy. Tak jak definicja aglomeracji i z tym związane sprawy – np. gdzie się kończy, że tak powiem, element systemu kanalizacyjnego – zmniejszają te koszty, tak samo te wszystkie programy, gospodarka cyrkulacyjna czy nowe, jak nazwali to w Stanach, nutrien-energy-water, czyli nutrienty, energia i woda. To pozwoli też zmienić finansowanie. Jednak wsparcie absolutnie jest potrzebne tam, gdzie to jest konieczne, żeby aglomeracje – przynajmniej te, w przypadku których szybko możemy doprowadzić do takiej sytuacji, że spełnią jakieś tam obecne normy… Ale już, że tak powiem, gonią nas następne normy, tak? Za chwilę je spełnimy, ale już jest następna dyrektywa… To już jest w ogóle coś innego.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pan profesor ujął to tak, że ten program to jest sukces. I chyba należy podziękować…</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#EkspertKomisjiSrodowiskaMarekGromiec">Tak, sukces. Uważam, że program jest…</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">…wszystkim, którzy pracowali i aktualizowali ten program oraz nadal pracują nad tym, aby ten program w jakiś sposób usprawnić, aby on mógł się rozwijać.</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Istotne jest też to, co poruszył pan senator Pęcherz – żeby finansowanie tego programu była właściwe i na właściwym poziomie, żeby praktycznie nie zabrakło pieniędzy na realizację programu i żeby to było uwzględnione przy aktualizacji. Zresztą było pokazane, z jakich źródeł należy ten program finansować. Chodzi tu o środki unijne, środki z PROW i inne fundusze, które przyczynią się do tego, że ten program będzie realizowany.</u> + <u xml:id="u-26.4" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Szanowni Państwo, chciałbym wszystkim serdecznie podziękować za udział w tym, można powiedzieć, posiedzeniu komisji inaugurującym obchody dwudziestolecia tego programu oczyszczania osadów komunalnych.</u> + <u xml:id="u-26.5" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Liczymy na to, że ten rok pozwoli spojrzeć dogłębnie i analitycznie na te sprawy, które zostały dzisiaj poruszone, czyli sprawy finansowo-organizacyjne, po to żeby ten program mógł być realizowany i żebyśmy byli postrzegani jako kraj, który jest krajem czystym, zadbanym i który, że tak powiem, myśli o tym, żeby pozostawić przyszłym pokoleniom jak najczystsze i sprawne środowisko.</u> + <u xml:id="u-26.6" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję serdecznie za uwagę, za obecność. Życzę wszystkiego najlepszego. Pozdrawiam.</u> + <u xml:id="u-26.7" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Zamykam posiedzenie komisji.</u> + <u xml:id="u-26.8" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 13 minut 14</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/z/201923-snt-zxxxx-00119-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/z/201923-snt-zxxxx-00119-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..a4ffe27 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/z/201923-snt-zxxxx-00119-01/header.xml @@ -0,0 +1,100 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-zxxxx-00119-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Zdrowia (119.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Zdrowia (119.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#Z">119</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-06-05</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="CzlonekPrezydiumNaczelnejRadyAptekarskiejMikolajKonstanty" role="speaker"> + <persName>Członek Prezydium Naczelnej Rady Aptekarskiej Mikołaj Konstanty</persName> + </person> + <person xml:id="CzlonekZarzaduFederacjiZwiazkowPracodawcowOchronyZdrowiaPorozumienieZielonogorskieJoannaZabielskaCieciuch" role="speaker"> + <persName>Członek Zarządu Federacji Związków Pracodawców Ochrony Zdrowia „Porozumienie Zielonogórskie” Joanna Zabielska-Cieciuch</persName> + </person> + <person xml:id="CzlonekZarzaduPolskiegoTowarzystwaWakcynologiiErnestKuchar" role="speaker"> + <persName>Członek Zarządu Polskiego Towarzystwa Wakcynologii Ernest Kuchar</persName> + </person> + <person xml:id="CzlonekZespoluDoradcowKomisjiZdrowiaTeresaJackowska" role="speaker"> + <persName>Członek Zespołu Doradców Komisji Zdrowia Teresa Jackowska</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuZdrowiaPublicznegowMinisterstwieZdrowiaDariuszPoznanski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Zdrowia Publicznego w Ministerstwie Zdrowia Dariusz Poznański</persName> + </person> + <person xml:id="EkspertNaczelnejRadyLekarskiejdosprawZagrozenEpidemicznychPawelGrzesiowski" role="speaker"> + <persName>Ekspert Naczelnej Rady Lekarskiej do spraw Zagrożeń Epidemicznych Paweł Grzesiowski</persName> + </person> + <person xml:id="EkspertOgolnopolskiegoProgramuZwalczaniaChorobInfekcyjnychMarcinBalcerzak" role="speaker"> + <persName>Ekspert Ogólnopolskiego Programu Zwalczania Chorób Infekcyjnych Marcin Balcerzak</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyInspektorSanitarnywzastepstwieKrzysztofSaczka" role="speaker"> + <persName>Główny Inspektor Sanitarny w zastępstwie Krzysztof Saczka</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesNaczelnejRadyAptekarskiejElzbietaPiotrowskaRutkowska" role="speaker"> + <persName>Prezes Naczelnej Rady Aptekarskiej Elżbieta Piotrowska-Rutkowska</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesZarzaduIzbyGospodarczejFarmacjaPolskaIrenaRej" role="speaker"> + <persName>Prezes Zarządu Izby Gospodarczej „Farmacja Polska” Irena Rej</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesZarzaduOgolnopolskiejFederacjiOnkologicznejDorotaKorycinska" role="speaker"> + <persName>Prezes Zarządu Ogólnopolskiej Federacji Onkologicznej Dorota Korycińska</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesZarzaduPorozumieniaPracodawcowOchronyZdrowiaBozenaJanicka" role="speaker"> + <persName>Prezes Zarządu Porozumienia Pracodawców Ochrony Zdrowia Bożena Janicka</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesZarzaduStowarzyszeniaPielegniarkiCyfroweKatarzynaKowalska" role="speaker"> + <persName>Prezes Zarządu Stowarzyszenia „Pielęgniarki Cyfrowe” Katarzyna Kowalska</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesPorozumieniaPracodawcowOchronyZdrowiaBozenaJanicka" role="speaker"> + <persName>PrezesPorozumienia Pracodawców Ochrony Zdrowia Bożena Janicka</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca Beata Małecka-Libera</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyZwiazkuZawodowegoPracownikowFarmacjiPiotrMerks" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Związku Zawodowego Pracowników Farmacji Piotr Merks</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzNaczelnejRadyLekarskiejGrzegorzWrona" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Naczelnej Rady Lekarskiej Grzegorz Wrona</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAlicjaChybicka" role="speaker"> + <persName>Senator Alicja Chybicka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorEwaMatecka" role="speaker"> + <persName>Senator Ewa Matecka</persName> + </person> + <person xml:id="SpecjalistaPoloznictwaGinekologiiiPerinatologiiwSzpitaluPraskimwWarszawieMiroslawWielgos" role="speaker"> + <persName>Specjalista Położnictwa, Ginekologii i Perinatologii w Szpitalu Praskim w Warszawie Mirosław Wielgoś</persName> + </person> + <person xml:id="WiceprezesNaczelnejRadyPielegniarekiPoloznychEwaJaniuk" role="speaker"> + <persName>Wiceprezes Naczelnej Rady Pielęgniarek i Położnych Ewa Janiuk</persName> + </person> + <org xml:id="Z" role="committee"> + <orgName>Komisja Zdrowia</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/z/201923-snt-zxxxx-00119-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/z/201923-snt-zxxxx-00119-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..5fae3ef --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/z/201923-snt-zxxxx-00119-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,521 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 03</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodnicząca Beata Małecka-Libera</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dzień dobry! Witam państwa!</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Mam nadzieję, że po wczorajszym radosnym dniu dzisiaj także w dobrych nastrojach będziemy procedować. A temat jest bardzo ważny, bardzo też na czasie. Sądząc po licznej obecności, po frekwencji, trafiłam w dziesiątkę, zainteresowanie tematem jest duże. Myślę, że będziemy mieli o czym mówić.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Witam pana ministra, głównego inspektora sanitarnego Krzysztofa Saczkę. Bardzo się cieszymy, że pan minister przyszedł na posiedzenie Komisji Zdrowia, bo chyba pierwszy raz mamy przyjemność ze sobą rozmawiać, tête-à-tête pierwszy raz. Jest pan minister, ale żałuję, że nie ma ministra zdrowia czy wiceministra zdrowia, który zajmuje się tą tematyką. Rozumiem, że temat szczepień być może nie jest dla pana ministra aż tak priorytetowy.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Będziemy dzisiaj mówić o szczepieniach, będziemy omawiać i przyjmować informację, którą pan będzie prezentował, na temat wyszczepialności, na temat problemów, jakie mamy w tej materii, ale rozumiem, że będą także pytania dotyczące HPV, będziemy chcieli zapytać, jak wygląda realizacja programu, i oczywiście sprawa COVID, zapytamy, jaki jest plan na jesień. To z grubsza podstawowe wątki, które będziemy chcieli poruszyć.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Ja witam wszystkich państwa bardzo serdecznie. Moja propozycja jest taka, jeśli pozwolicie, że nie będę wszystkich państwa wyczytywała, powiem tylko, że są wśród nas eksperci zajmujący się tematyką szczepień, chorób zakaźnych. Bardzo dziękuję za przybycie. Oczywiście wszyscy państwo będziecie mogli zabrać głos. Mam nadzieję, że będą to różne tematy i różne problemy, które będziecie państwo chcieli podnieść, to jest właściwe miejsce do dyskusji. Witam stronę społeczną, przedstawicieli Ministerstwa Zdrowia, wszystkie osoby, które są z nami, i te, które uczestniczą w posiedzeniu zdalnie.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Może zaczniemy od tego, że udzielę głosu panu ministrowi. Proszę w krótkich, zwięzłych słowach przedstawić obecną sytuację, sytuację, jaką mamy w kraju, a także to, jakie plany Ministerstwo Zdrowia ma na jesień, co proponuje w związku z akcją grypa, z akcją COVID, co państwo nowego proponujecie, jakie rozwiązania zostaną wprowadzone. A później oczywiście będzie dyskusja.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Jeszcze przepraszam, bo zapomniałam powitać moje koleżanki senatorki, które są tu ze mną, i senatorów, którzy są zdalnie.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#GlownyInspektorSanitarnywzastepstwieKrzysztofSaczka">Pani Przewodnicząca, Szanowni Państwo, myślę, że w imieniu ministra zdrowia głos mógłby zabrać pan dyrektor Dariusz Poznański, który reprezentuje pana ministra w tych kwestiach.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę bardzo. Jeżeli pan dyrektor został do tego upoważniony, to proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#DyrektorDepartamentuZdrowiaPublicznegowMinisterstwieZdrowiaDariuszPoznanski">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#DyrektorDepartamentuZdrowiaPublicznegowMinisterstwieZdrowiaDariuszPoznanski">Szanowna Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#DyrektorDepartamentuZdrowiaPublicznegowMinisterstwieZdrowiaDariuszPoznanski">Dziękujemy serdecznie za podjęcie dyskusji w zawsze aktualnym i ważnym temacie szczepień ochronnych w Polsce. Ostatnie lata pokazują, jak dużą musimy przykładać wagę do tego zagadnienia i nieustająco podnosić kwestie przygotowania przeciwepidemicznego w kraju.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#DyrektorDepartamentuZdrowiaPublicznegowMinisterstwieZdrowiaDariuszPoznanski">Jeżeli chodzi o szczepienia ochronne w Polsce, to jest ten obszar działalności publicznej, który jest ściśle uregulowany przepisami tzw. ustawy zakaźnej. Wprowadza ona podział na szczepienia obowiązkowe i zalecane. Jeżeli chodzi o szczepienia obowiązkowe, to obowiązkowi temu podlegają dzieci od chwili narodzin do dziewiętnastego roku życia. Obecnie szczepienia obowiązkowe wykonuje się przeciwko 14 jednostkom chorobowym. Co jest charakterystyczne, zresztą nie tylko dla Polski, ale też dla państw sąsiednich? Otóż od kilkunastu lat obserwowany jest ogólny trend malejącego stanu zaszczepienia w Polsce i wzrost liczby osób, które uchylają się od szczepień obowiązkowych, niemniej jednak to nie jest jeszcze na takim poziomie, który wskazywałby na to, że mamy duże ryzyka ognisk epidemicznych. Przywołam dane populacyjne za 2022 r. Jeżeli chodzi o drugi rok życia, to stan zaszczepienia przeciw błonicy, tężcowi, krztuścowi jest na poziomie 94%, polio – 94,1%, WZW typu B – 97,3%, gruźlicy – 97,7%, odrze – 90,9%, więc ogólnie jest to powyżej 90%. Niemniej jednak nie oznacza to, że możemy tylko i wyłącznie przyglądać się tym liczbom i tym trendom. Musimy podejmować wysiłki na rzecz utrzymania jak najwyższego stanu zaszczepienia populacji i promować te szczepienia.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#DyrektorDepartamentuZdrowiaPublicznegowMinisterstwieZdrowiaDariuszPoznanski">Poza działalnością informacyjno-edukacyjną, która jest w imieniu Ministerstwa Zdrowia realizowana poprzez kampanie i działania portalu Szczepienia.Info, finansowanego ze środków Narodowego Programu Zdrowia, realizatorem tego jest Narodowy Instytut Zdrowia Publicznego, przygotowujemy – w ostatnich latach też były one wdrażane – różne rozwiązania, które mają na celu poprawienie poziomu wyszczepienia. Wprowadziliśmy chociażby możliwość zaszczepienia się przeciwko grypie w aptekach, były też wielokrotnie rozszerzane kompetencje, jeżeli chodzi o wykonywanie i kwalifikacje szczepień przeciwko COVID. Obecnie tak z merytorycznego punktu widzenia zastanawiamy się nad umożliwieniem ponownego szczepienia dzieciom, młodzieży i osobom dorosłym po przeszczepieniu komórek krwiotwórczych czy po przeszczepieniu narządów wewnętrznych, z zaburzeniami czynności śledziony lub poddawanych splenektomii. Rozważamy też rekomendacje Zespołu do spraw Szczepień Ochronnych, jeżeli chodzi o szczepienia przeciw meningokokom w grupach ryzyka i zastosowanie szczepionek wysoce skojarzonych.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#DyrektorDepartamentuZdrowiaPublicznegowMinisterstwieZdrowiaDariuszPoznanski">Finansowanie szczepień ochronnych obowiązkowych od 2023 r., zarówno wykonanie, jak i zakup szczepionek, jest po stronie Narodowego Funduszu Zdrowia. Od tego roku następuje zmiana i to jest finansowane właśnie w ramach ubezpieczenia zdrowotnego, a wykonanie szczepienia jest oczywiście dokumentowane w karcie szczepień.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#DyrektorDepartamentuZdrowiaPublicznegowMinisterstwieZdrowiaDariuszPoznanski">To, co planujemy, jeżeli chodzi o większe zmiany, to jest pewne uszczelnienie tego systemu i uproszczenie informacyjne w odniesieniu do wiedzy na temat poziomu zaszczepienia. Obecnie jest to robione na podstawie raportów zbiorczych, które są generowane przez podstawową opiekę zdrowotną. Jednak trwają prace nad projektem ustawy, nowelizacji ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej i kilku innych ustaw, jest to na etapie przed przekazaniem na posiedzenie Rady Ministrów, i tam jest szereg zmian, przede wszystkim wprowadzenie obowiązku prowadzenia elektronicznej karty szczepień. Obecnie prowadzenie tej karty jest fakultatywne, a co do zasady jest to jeszcze w formie papierowej. Chcemy przejść na obowiązkową wersję elektroniczną, bo to w sposób bardzo istotny poprawi nam dostęp do informacji na temat tego, jak wygląda poziom zaszczepienia u dzieci i młodzieży. Nie będziemy już musieli polegać na tych rocznych raportach z podstawowej opieki zdrowotnej.</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#DyrektorDepartamentuZdrowiaPublicznegowMinisterstwieZdrowiaDariuszPoznanski">Chcemy też uprościć postępowanie egzekucyjne kierowane do rodziców, którzy nie wywiązują się z obowiązku szczepień ochronnych. Z takiego rozbudowanego, wieloetapowego postępowania egzekucyjnego, które prowadzone jest po stronie kilku szczebli administracji rządowej, a później sądów administracyjnych, chcemy po prostu przejść na formułę mandatową, która będzie w naszej ocenie dużo prostsza i bardziej skuteczna.</u> + <u xml:id="u-3.8" who="#DyrektorDepartamentuZdrowiaPublicznegowMinisterstwieZdrowiaDariuszPoznanski">Jeżeli chodzi o kwestię grypy, to została – jak państwo wiecie – wprowadzana możliwość bycia zakwalifikowanym i wykonania szczepienia przeciw grypie w aptece, dofinansowane są też szczepionki dla kobiet w ciąży i pacjentów 75+. Gdy patrzymy na statystyki – można ten efekt pewnie przypisać pandemii COVID – widzimy, że w latach 2018–2020 liczba osób zaszczepionych przeciw grypie to było ok. 1 miliona, zaś w 2021 r., za który mamy już pełne dane statystyczne, jest to 1 milion 300 tysięcy, jest to o 30% więcej, więc ta różnica jest zauważalna.</u> + <u xml:id="u-3.9" who="#DyrektorDepartamentuZdrowiaPublicznegowMinisterstwieZdrowiaDariuszPoznanski">Jeżeli chodzi o HPV, to – jak państwo wiecie – 1 czerwca ruszył program szczepień. Szczepionki są finansowane z Funduszu Medycznego, szczepienia wykonywane są u dzieci, objęte są całe roczniki 12- i 13-latków, tak więc ten program uzupełni… To jest pierwsze finansowane w 100% zalecane szczepienie ochronne.</u> + <u xml:id="u-3.10" who="#DyrektorDepartamentuZdrowiaPublicznegowMinisterstwieZdrowiaDariuszPoznanski">Powiem jeszcze o szczepieniach przeciwko COVID. Do tej pory zostało podanych niemal 60 milionów dawek szczepień. Liczba podawanych dawek z biegiem czasu oczywiście się zmniejsza. Do chwili obecnej w tym roku podano 324 tysiące dawek. Nie przewidujemy żadnych zmian, jeżeli chodzi o realizację szczepień, w dotychczasowym schemacie organizacyjnym. Przepisy wskazują, kto jest uprawniony do kwalifikacji i wykonania szczepienia.</u> + <u xml:id="u-3.11" who="#DyrektorDepartamentuZdrowiaPublicznegowMinisterstwieZdrowiaDariuszPoznanski">Powiem jeszcze o paru sprawach, które się dzieją. Otóż Centrum Medyczne Kształcenia Podyplomowego realizuje projekt zamawiany przez Ministerstwo Zdrowia w ramach programu Gospostrateg, to jest źródło finansowania, Narodowe Centrum Badań i Rozwoju. Celem tego projektu, który w tym roku będzie się kończył, jest kompleksowe przebadanie czynników wpływających na poziom zaufania do szczepień ochronnych z wykorzystaniem najnowszych narzędzi komunikacyjnych i wpływu społecznego. Wnioski z tego projektu… Po pierwsze, intencją jest zbudowanie odpowiedniej reakcji w mediach społecznościowych i takiej narracji proszczepiennej, ale oczywiście w oparciu o zidentyfikowane różnego rodzaju uwarunkowania, które wpływają negatywnie czy pozytywnie na realizację szczepień ochronnych w Polsce, na pewno zostaną też zaproponowane zmiany systemowe, jeżeli chodzi o regulacje związane ze szczepieniami ochronnymi.</u> + <u xml:id="u-3.12" who="#DyrektorDepartamentuZdrowiaPublicznegowMinisterstwieZdrowiaDariuszPoznanski">Podsumowując, powiem, że – tak jak do tej pory – program szczepień ochronnych w Polsce będzie w naszym przekonaniu nadal rozwijał się w sposób ewolucyjny. Stawiamy na ucyfrowienie tego procesu, ułatwienie, jeżeli chodzi o możliwość dokonania kwalifikacji i wykonania szczepienia. Są też kierowane w naszą stronę postulaty, żeby wzmocnić akcent, jeżeli chodzi o wykonywanie szczepień u osób dorosłych. A na koniec chcielibyśmy też serdecznie podziękować całemu gronu towarzystw naukowych, zawodowych, organizacji pozarządowych, które wspierają nas w tych działaniach i sprzyjają temu, żeby szczepienia w Polsce były jak najbardziej powszechne. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Czy pan minister chce coś dodać?</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#GlownyInspektorSanitarnywzastepstwieKrzysztofSaczka">Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#GlownyInspektorSanitarnywzastepstwieKrzysztofSaczka">Ja w uzupełnieniu powiem może jedynie o działaniach inspekcji sanitarnej w kontekście szczepień, szczególnie obowiązkowych. Tak jak wspomniał pan dyrektor, my od kilkunastu lat faktycznie widzimy wzrost liczby osób uchylających się od szczepień. W ubiegłym roku było to już 6 tysięcy 399 osób, wystawiono 3 tysiące 150 tytułów wykonawczych. Jako inspekcja oprócz tego, że w drodze administracyjnej monitorujemy i podejmujemy te działania wobec osób uchylających się, to staramy się również włączać we wszystkie akcje promujące szczepienia. Podjęliśmy też w kilkunastu stacjach próbę zapraszania osób uchylających się, odmawiających szczepień na spotkania z pracownikami inspekcji sanitarnej, żeby podczas takich spotkań jednak uświadamiać te osoby, z jakim zagrożeniem mamy do czynienia. Niestety, ponieważ jest to udział dobrowolny, te spotkania cieszą się znikomym zainteresowaniem. Z reguły osoby uchylające się mają już wyrobione precyzyjne stanowisko odnośnie do szczepień. Tutaj trzeba zauważyć, że ruchy antyszczepionkowe, które są aktywne w internecie, w mediach społecznościowych, mają coraz większą moc i coraz większy zasięg, a grupy docelowe, do których docieramy, są to przede wszystkim ludzie młodzi, którzy tak naprawdę nie zetknęli się z poważnymi chorobami zakaźnymi, z konsekwencjami takich chorób. Tak więc mówienie o konsekwencjach niezaszczepienia się jest dla wielu osób dość mocno abstrakcyjne. No, jeśli sobie przypomnimy ostatni czas, ostatnie 2 lata, kiedy walczyliśmy z pandemią COVID… Przecież mogliśmy zobaczyć, że osoby, które kwestionowały szczepienia, kwestionowały też zgony pacjentów, ciężki przebieg po przechorowaniu na COVID czy nawet istnienie COVID, to były zupełnie abstrakcyjne rzeczy. Ja cieszę się, że pani przewodnicząca w Senacie na posiedzeniu zespołu podjęła ten ważny temat, bo szczepienia tak naprawdę są tym antidotum, narzędziem do walki z chorobami zakaźnymi i pozwalają nam skutecznie z nimi walczyć. Tak że myślę, że włączenie się wszelkich środowisk do promowania szczepień i wiedzy o szczepieniach jest niezwykle istotne.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#GlownyInspektorSanitarnywzastepstwieKrzysztofSaczka">W kontekście szczepień przeciwko HPV, które w tej chwili weszły, powiem, że oczywiście inspekcja sanitarna dystrybuuje te szczepionki, podobnie jak szczepionki do kalendarza szczepień obowiązkowych. W tej chwili mamy zapotrzebowanie na ok. 57 tysięcy dawek szczepionki dziewięciowalentnej i ok. 10 tysięcy dawek szczepionki dwuwalentnej. Te szczepionki oczywiście sukcesywnie są pobierane na terenie całego kraju. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Ja rozumiem, że na pewnym poziomie ogólności wprowadziliśmy wszystkich państwa w tematy, o których chcemy rozmawiać, ale nas bardziej interesują szczegóły pewnych rozwiązań i propozycje, które Ministerstwo Zdrowia powinno mieć przygotowane.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">W odniesieniu do tego, co powiedział pan dyrektor, mam 2 wątpliwości już tak na dzień dobry, że tak powiem, ponieważ z moich informacji, z różnych materiałów, do których sięgnęłam, wynika, że wyszczepialność dzieci spadła już poniżej 93%, czyli zbliżamy się naprawdę do granicy bardzo, bardzo restrykcyjnej, i wydaje mi się, że takie gładkie powiedzenie, że jesteśmy jeszcze w dobrej sytuacji… No, mnie osobiście to zatrważa. To jest pierwsza uwaga.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Druga. Finansowanie szczepień, które przeszło do Narodowego Funduszu Zdrowia, od początku budziło nasze duże wątpliwości i ta kwestia w dalszym ciągu będzie mocno przez nas podnoszona, bo to miały być pieniądze, które były przeznaczane dodatkowo, z budżetu, ale jednakowoż dodatkowo zasilały fundusz. Tymczasem przeniesienie samego zadania powoduje, że przez to zmniejszy się liczba świadczeń zdrowotnych, które można wykonywać. Ale to takie bardziej ogólne uwagi.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Na temat HPV tak naprawdę, oprócz tego, że jest to w realizacji, nie powiedział pan dyrektor nic konkretnego.</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">A jeśli chodzi o to, co powiedział pan minister, to odniosę się tylko do jednej kwestii i też bym chciała, żebyśmy o tym porozmawiali. Chodzi mi mianowicie o edukację i o promocję, bo to jest główne zadanie GIS, Panie Ministrze, to jest główne zadanie. Myślę, że mieliście akurat swoje 5 minut w okresie COVID, kiedy można było bardzo mocno promować znaczenie i potrzebę poddawania się szczepieniom, a ja tego absolutnie nie widziałam. Wręcz byłam zaskoczona, że GIS tak mało włącza się w te zadania. Dzisiaj pan również mówi o tym, że to, co organizujecie, te spotkania cieszą się bardzo małym zainteresowaniem. To może pora porozmawiać o tym, że coś trzeba zmienić w tych spotkaniach. Może po prostu jest zły dobór tych spotkań, zła tematyka, źle trafiacie. To są naprawdę bardzo ważne sprawy.</u> + <u xml:id="u-6.6" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dlatego mam teraz taką propozycję, że oddam głos ekspertom, którzy będą chcieli zabrać głos pewnie w różnych tematach i zakresach, ale też już bardziej szczegółowo. Bardzo proszę też panów o to, żebyście notowali te wątpliwości czy pytania i później konkretnie na te bardziej już szczegółowe pytania odpowiedzieli.</u> + <u xml:id="u-6.7" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę bardzo, kto z państwa?</u> + <u xml:id="u-6.8" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę bardzo, pani prezes Rej, pani prezes Piotrowska-Rutkowska. Widzę, że tam dalej ktoś jeszcze się zgłasza, tak? Mamy kolejne zgłoszenia. Będę po kolei udzielała głosu.</u> + <u xml:id="u-6.9" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Mam też do państwa taką prośbę, bardzo proszę o jedną rzecz. Ponieważ jest sporo osób, które będą chciały się wypowiedzieć, absolutnie każdy z państwa się będzie wypowiadał, zwróćcie uwagę na to, żeby się nie dublować, dobrze? Jeżeli poprzednik już dany temat poruszył, to skupmy się na kolejnych wątkach.</u> + <u xml:id="u-6.10" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrezesZarzaduIzbyGospodarczejFarmacjaPolskaIrenaRej">Dziękuję bardzo za możliwość zabrania głosu.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrezesZarzaduIzbyGospodarczejFarmacjaPolskaIrenaRej">Zacznę od tego, że ten temat Izba Gospodarcza „Farmacja Polska” poruszała znacznie wcześniej, już w momencie, kiedy dowiedzieliśmy się, że szczepionki będą kontraktowane. To i tak było dosyć późno, ale wcześniej nie mogliśmy, bo nie mieliśmy żadnych bliższych informacji. Wówczas zgłaszaliśmy swoje uwagi i swoje wątpliwości przede wszystkim co do miejsca, gdzie te szczepienia się mają odbywać. Przepraszam, ja jestem kobietą już, że tak powiem, wiekową i wiem, jak się szczepiłam ja i moje dzieci, i wiem, że zawsze miejscem, w którym wykonywane były szczepienia, była szkoła. Ja proponowałam zaszczepić ten pomysł, żeby szczepienia odbywały się w szkołach. Okazało się, że różni moi rozmówcy kwestionowali to na rożne sposoby, uważając, że to jest niemożliwe. Otóż podtrzymuję swój głos i prośbę, bo szczepienie w szkołach jest możliwe, jest Librus, który pozwala na to, żeby rodzice udzielili zgody, mogą to zrobić za pomocą Librusa. Jeżeli nie ma lekarza w szkole, to nie ma, jeżeli nie ma pielęgniarki w szkole, to nie ma, ale szczepieniami zajmuje się przecież NFZ i lekarze POZ. Jaki jest zatem problem, żeby lekarz przyszedł do szkoły, a nie dzieci ze szkoły biegały razem z rodzicami do lekarzy POZ? Do tego to miejsce to nie jest miejsce dla dzieci zdrowych, tylko dla dzieci chorych.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#PrezesZarzaduIzbyGospodarczejFarmacjaPolskaIrenaRej">W dalszym ciągu uważamy, że żadna informacja nie została nikomu wcześniej udostępniona. Ja odbyłam wiele rozmów ze szkołami, z dyrektorami szkół, ze stowarzyszeniami szkolnymi szkół prywatnych i okazało się, że nikt na ten temat nic nie wie, a bardzo chętnie by wiedział. Oni czekają na materiały. Szkoły same by chciały rozpocząć akcję informacyjną, a niestety nie mają żadnych danych ku temu, żeby taką akcję rozpocząć.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#PrezesZarzaduIzbyGospodarczejFarmacjaPolskaIrenaRej">Zwracaliśmy również uwagę na to, że dzisiaj mówienie… Ponieważ są antyszczepionkowcy, proponowaliśmy, żeby w ogóle nie reagować na wystąpienia antyszczepionkowców, tak jakby oni w ogóle nie byli obecni, nie przejmować się nimi, nie dyskutować. Ale chcielibyśmy, żeby dla tej akcji było 1 hasło, to hasło to jest dzisiaj najważniejsza rzecz: „szczep się i chroń się przed chorobą nowotworową”, bo to wszystko, te szczepienia, szczególnie przeciwko HPV, to są szczepienia w ramach narodowego programu antynowotworowego. Moglibyśmy to bardzo dobrze wykorzystać i trafiać do różnych osób, w różnym wieku. Również dzieci przez swoje matki, przez babcie powinny być edukowane. A tu nie ma żadnego przekazu do tej grupy, która by mogła… Zresztą ta grupa decyduje o tym, czy dziecko będzie mogło mieć wykonane szczepienie czy nie. Tymczasem nie ma tu żadnej akcji.</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#PrezesZarzaduIzbyGospodarczejFarmacjaPolskaIrenaRej">Obejrzałam sobie również film przygotowany z tej okazji, wyprodukowało go Ministerstwo Zdrowia. No, proszę państwa, jeżeli szczepienia obejmują dzieci w wieku lat 12 i 13, a na filmie jest dzieciątko 2-letnie, które się sadza do fotelika do samochodu, a następnie 6-letni dzieciak wspina się na ściance… To gdzie są te dzieci, które mają być szczepione? Tego typu materiały informacyjne to już jest pierwszy strzał w kolano. Informacja po prostu nie powinna tak wyglądać. Już nie mówię o innych materiałach, bo ich po prostu nie mam, nie znam, nie wiem, jakie materiały zostały przygotowane.</u> + <u xml:id="u-7.5" who="#PrezesZarzaduIzbyGospodarczejFarmacjaPolskaIrenaRej">Było też pewne oburzenie w związku z tym, że my domagamy się, żeby były te szczepionki. Proszę państwa, jeżeli minister zdrowia ogłasza, że 1 czerwca każdy, kto będzie chciał ze swoim dzieckiem, które ma lat 12 czy 13, pójść do punktu szczepienia… W tej sytuacji 1 czerwca ta szczepionka powinna tam być i czekać na matkę z dzieckiem, a nie tak, że jest ogłoszony termin, kiedy to może być, i tyle. To jest tak, jak ja bym poszła do sklepu, o którym powiedzieli, że będzie otwarty, a gdy przychodzę, okazuje się, że sklep jest zamknięty albo dzisiaj to nie, właściwie jest otwarty, ale dzisiaj nie sprzedajemy, bo towaru nie dowieźli. No tak nie może być. Jeżeli chcemy zachęcić ludzi, to potrzebny jest impuls, tym impulsem jest informacja i możliwość wykonania tego od razu.</u> + <u xml:id="u-7.6" who="#PrezesZarzaduIzbyGospodarczejFarmacjaPolskaIrenaRej">Tak że w dalszym ciągu składamy deklarację pełnej współpracy i w dalszym ciągu postulujemy o to, żeby do szczepień rzucili się wszyscy, wszystkie ręce na pokład, przede wszystkim szkoły i apteki. Zresztą mówiłam o tym wielokrotnie. Chcę też się pochwalić, że w 3 radiowych audycjach, w których ostatnio miałam możliwość brać udział, propagowałam właśnie ten styl działania. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kolejna osoba.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Pani Prezes, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrezesNaczelnejRadyAptekarskiejElzbietaPiotrowskaRutkowska">Dziękuję za udzielenie głosu, Pani Przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrezesNaczelnejRadyAptekarskiejElzbietaPiotrowskaRutkowska">Elżbieta Piotrowska-Rutkowska, prezes Naczelnej Rady Aptekarskiej.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#PrezesNaczelnejRadyAptekarskiejElzbietaPiotrowskaRutkowska">Panie i Panowie Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#PrezesNaczelnejRadyAptekarskiejElzbietaPiotrowskaRutkowska">W kwestii szczepień chciałabym zwrócić uwagę na apteczne punkty szczepień. Wykonaliśmy w tym sezonie ponad 127 tysięcy szczepień przeciwko grypie. W aptekach mamy ponad 2 tysiące aptecznych punktów szczepień. Przed nami, proszę państwa, nowy sezon, bardzo niepewny sezon, dlatego że nie wiemy, czy zasada, która została ustalona, zasada bezpłatności dla pacjenta, się utrzyma, czyli wykonanie usługi szczepienia w aptece nadal będzie dla pacjenta bezpłatne. Potrzebne są rozwiązania prawne, które zapewnią pacjentowi możliwość dostępu do szczepienia w aptece i usługa będzie wykonana bezpłatnie. Za każdym razem negocjujemy to z Ministerstwem Zdrowia. Zakończyły się negocjacje dotyczące poprzedniego sezonu. Moje pytanie: co z nowym sezonem? Pytam, dlatego że jest to szczepienie zalecane, obowiązuje nas ustawa o chorobach zakaźnych i tutaj decyzja ministra jest kluczowa.</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#PrezesNaczelnejRadyAptekarskiejElzbietaPiotrowskaRutkowska">Drugie pytanie: co ze szczepieniami przeciwko COVID? Pytam o to dlatego, że od 1 lipca stan zagrożenia epidemicznego zostaje zniesiony i regulacje prawne, które do tej pory obowiązują, będą już nieaktualne. Z naszego punktu widzenia kluczowa jest teraz informacja, nie tylko dla farmaceutów, także dla innych grup zawodowych, lekarzy, pielęgniarek, co dalej ze szczepieniami przeciwko COVID, dlatego że tych szczepień nie ma w wykazie szczepień zalecanych.</u> + <u xml:id="u-9.5" who="#PrezesNaczelnejRadyAptekarskiejElzbietaPiotrowskaRutkowska">Trzecia sprawa. Mam pytanie: czy państwo przewidujecie możliwość poszerzenia grupy szczepień przeprowadzanych w aptekach o inne jednostki chorobowe? Pytam o to dlatego, że szczepienia w aptekach zostały bardzo dobrze przyjęte przez opinię publiczną i pacjentów, nie tylko tych senioralnych, ale też osoby, które są aktywne zawodowo i które nie mają czasu na spędzanie godzin w POZ. Ten dostęp nie jest taki łatwy, jak powszechnie się mówi, bo mówi się, że dostęp do lekarza POZ, uzyskanie skierowania jest łatwe. Jest to droga skomplikowana. W tej sytuacji pacjenci chętnie korzystają ze szczepień w aptekach i z opinii pacjentów wynika, że korzystaliby również z możliwości zaszczepienia przeciwko innym jednostkom chorobowym. Tak więc moje pytanie jest takie: czy Ministerstwo Zdrowia, chcąc zwiększyć wyszczepialność Polaków w odniesieniu do innych chorób, da taką możliwość farmaceutom?</u> + <u xml:id="u-9.6" who="#PrezesNaczelnejRadyAptekarskiejElzbietaPiotrowskaRutkowska">Następna sprawa to kursy kwalifikacyjne dla farmaceutów w zakresie kwalifikacji i wykonywania szczepień. Pierwsza odsłona czy pierwsze zalecenia… Może tak: pierwsza grupa została przeszkolona, ale teraz mamy problem z dostępem do tych kursów kwalifikacyjnych i aby zwiększyć liczę farmaceutów, którzy będą mogli kwalifikować i wykonywać szczepienia, ale nie tylko przeciwko grypie, proszę państwa, potrzebne i kluczowe jest uruchomienie nowych kursów. Mam nadzieję, że dzięki Ministerstwu Zdrowia te kursy zostaną uruchomione już w okresie letnim po to, żebyśmy my, farmaceuci, mogli wykonywać szczepienia w nowym sezonie grypowym.</u> + <u xml:id="u-9.7" who="#PrezesNaczelnejRadyAptekarskiejElzbietaPiotrowskaRutkowska">Proszę państwa, 2 tysiące aptecznych punktów szczepień to i dużo, i mało. Aptek jest zdecydowanie więcej. Apteki bardzo chciałyby się włączyć w ten system szczepień, ale też kluczowa jest decyzja Ministerstwa Zdrowia co do tego, co dalej z aptekami i farmaceutami, bo na razie stoimy, proszę państwa, na rozdrożu. Apteki, chcąc wykonywać szczepienia, muszą zainwestować w remont czy w dostosowanie lokalu, ale jeżeli nie będzie jakiejś kierunkowej decyzji, to tych aptecznych punktów szczepień nie przybędzie.</u> + <u xml:id="u-9.8" who="#PrezesNaczelnejRadyAptekarskiejElzbietaPiotrowskaRutkowska">Powtarzam: co z grypą w nowym sezonie i co z COVID-19? I następne pytanie: czy ta propozycja 65+, darmowe leki dla seniora będzie dotyczyła również szczepionek, w tym szczepionek przeciwko grypie albo np. pneumokokom czy WZW? Pytam, bo osoby są tym zainteresowane, a i apteki, farmaceuci mogliby takiego rodzaju szczepienia wykonywać w aptece. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyZwiazkuZawodowegoPracownikowFarmacjiPiotrMerks">Ja tylko na sekundę, uzupełnię jeszcze o dane statystyczne…</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Ale proszę się przedstawiać, dobrze?</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyZwiazkuZawodowegoPracownikowFarmacjiPiotrMerks">Piotr Merks, Związek Zawodowy Pracowników Farmacji.</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#PrzewodniczacyZwiazkuZawodowegoPracownikowFarmacjiPiotrMerks">Proszę państwa, ja chciałbym tylko podsumować, bo farmaceuci tak naprawdę od początku byli obecni w łańcuchu szczepień, począwszy od narodowych punktów szczepień, gdzie byli zatrudniani. My jako organizacja przeprowadziliśmy kilka badań, żeby ten cały proces pokazać w liczbach. Podczas gdy farmaceuci szczepili w różnych centrach szczepień, narodowych centrach szczepień, uzyskaliśmy 97% satysfakcji, mianowicie respondenci zgodzili się z tym, że to było bardzo wygodne i farmaceuci posiadali odpowiednie kwalifikacje, generalnie 90% z tych badanych powiedziało, że po raz kolejny pójdzie do apteki, skorzysta z pomocy farmaceutów, bo oni są do tego przygotowani, prawie 100% wskazywało, że farmaceuci powinni móc robić również inne szczepienia dostępne w przyszłości. Proszę państwa, jeśli chodzi o badania w aptekach, w aptecznych punktach szczepień, to 85,3% satysfakcji uzyskaliśmy w odpowiedzi na zapotrzebowanie społeczeństwa, 61% ankietowanych stwierdziło, że jesteśmy bardziej dostępni niż inne, pozostałe placówki, które wykonywały szczepienia, 29,5% stwierdziło, że zaszczepiły się dlatego, że farmaceuta wyedukował, przeprowadził szkolenie, dlaczego warto to zrobić, i 56% respondentów było zdania, że podawanie szczepionek przez farmaceutów znacznie odciąży system ochrony zdrowia.</u> + <u xml:id="u-11.4" who="#PrzewodniczacyZwiazkuZawodowegoPracownikowFarmacjiPiotrMerks">Podsumuję jeszcze tę kwestię niejako z punktu widzenia farmaceutów, też ich chęci. Powiem państwu tak, że z perspektywy projektów pilotażowych, które przeprowadziliśmy, generalnie wszyscy farmaceuci, którzy przeszli szkolenia, aktywnie korzystali z tej możliwości, która została nam dana. W tej sytuacji uważamy, że danie większej możliwości kształcenia farmaceutów zwiększy również liczbę aptek, które będą aktywnie wchodziły w ten program. Niemniej jednak mamy pewną barierę, którą zbadaliśmy – za chwilę przedstawimy te dane – mamy kilka barier, co niestety pokazuje, że nie wszyscy, można powiedzieć, są chętni, żeby wypromować farmaceutę, aby robił szczepienia. Niezależnie od tego przyjrzymy się temu w kolejnych miesiącach. Bardzo dziękuję za uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Ja tylko dodam, że tutaj na posiedzeniu Komisji Zdrowia nigdy nie mieliśmy wątpliwości co do rozszerzenia kompetencji farmaceuty w tym kierunku. Pamiętam też, że kiedy odbywało się posiedzenie komisji poświęcone szczepieniom, to wybrzmiewały właściwie te same problemy, które teraz państwo podnosicie. Tak więc gdzieś ten dialog zawisł przez te miesiące. Mam nadzieję, że to posiedzenie komisji będzie tym momentem, który sprawi, że rozmowy dalej się potoczą.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Teraz poproszę…</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Momencik, dobrze? Poproszę jedną osobę zdalnie i zaraz potem oddam głos.</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Pan prof. Mirosław Wielgoś. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#SpecjalistaPoloznictwaGinekologiiiPerinatologiiwSzpitaluPraskimwWarszawieMiroslawWielgos">Dzień dobry!</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#SpecjalistaPoloznictwaGinekologiiiPerinatologiiwSzpitaluPraskimwWarszawieMiroslawWielgos">Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#SpecjalistaPoloznictwaGinekologiiiPerinatologiiwSzpitaluPraskimwWarszawieMiroslawWielgos">Przede wszystkim chciałbym pogratulować pani przewodniczącej podjęcia się tego arcyważnego tematu. Nie jest wielką tajemnicą to, że 2 rzeczy zrewolucjonizowały współczesną medycynę: szczepienia i antybiotyki, więc pani przewodnicząca w swojej mądrości wybrała naprawdę niezwykle ważny temat.</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#SpecjalistaPoloznictwaGinekologiiiPerinatologiiwSzpitaluPraskimwWarszawieMiroslawWielgos">Proszę państwa, jeżeli będziemy stosowali system nakazowo-rozdzielczy i przymusu, nie osiągniemy zamierzonych rezultatów, bo to zawsze budzi kontrowersje i opory. Jedynym środkiem jest edukacja i promocja, oczywiście na jak najlepszym poziomie. Myślę, że tutaj równie ważne, jak zaangażowanie Ministerstwa Zdrowia, jest zaangażowanie ministerstwa edukacji, bo to jest przecież bardzo istotne, żeby te informacje docierały do określonych grup odbiorców. Przy czym myślę, że warto by było, żeby te instytucje zaangażowały do tych akcji promocyjnych i edukacyjnych ekspertów, prawdziwych ekspertów, czyli towarzystwa naukowe, organizacje, które zajmują się upowszechnianiem szczepień. My jesteśmy gotowi i bardzo chętni do tego, żeby to robić. Tyle na tematy ogólne.</u> + <u xml:id="u-13.4" who="#SpecjalistaPoloznictwaGinekologiiiPerinatologiiwSzpitaluPraskimwWarszawieMiroslawWielgos">Chciałbym, wykorzystując tę swoją chwilę, przejść do tematów szczegółowych, do tego, co interesuje mnie z punktu widzenia zawodowego. Jako że jestem ginekologiem położnikiem, przede wszystkim perinatologiem, chciałbym zwrócić uwagę na kwestię szczepień kobiet ciężarnych. To jest niezwykle istotne, bo szczepiąc kobietę ciężarną, my dbamy przede wszystkim o jej zdrowie, o zdrowie jej nienarodzonego dziecka, ale także o zdrowie dziecka po urodzeniu, dziecka, które z różnych przyczyn nie może być zaszczepione na bardzo wczesnym etapie życia. Tak więc tylko szczepienie ciężarnej daje mu odporność i zwiększa jego szanse na zdrowie i życie.</u> + <u xml:id="u-13.5" who="#SpecjalistaPoloznictwaGinekologiiiPerinatologiiwSzpitaluPraskimwWarszawieMiroslawWielgos">I teraz tak, o ile mamy dosyć klarowną sytuację, jeżeli chodzi o grypę, przy czym oczywiście cały czas ta wyszczepialność jest niezadowalająca, ale szczepienia przeciwko grypie są dla ciężarnych bezpłatne, o tyle jeśli chcemy upowszechniać zalecane szczepienia dla ciężarnych, czyli przeciwko grypie, krztuścowi i COVID, to te szczepienia powinny znaleźć się na liście Ciąża+ i być bezpłatne, chodzi tu chyba zwłaszcza o krztusiec. To jedna sprawa.</u> + <u xml:id="u-13.6" who="#SpecjalistaPoloznictwaGinekologiiiPerinatologiiwSzpitaluPraskimwWarszawieMiroslawWielgos">I druga sprawa to jest miejsce szczepień, sprawa już poruszana w czasie tej dyskusji. Oczywiście jestem jak najbardziej za tym, żeby szczepienie przeciwko krztuścowi mogło być realizowane przez farmaceutów, ale bardzo ważne byłoby to, żeby mogli to robić też ginekolodzy w swoich praktykach, w swoich gabinetach. Dla mnie nie byłoby problemem przekonanie pacjentki i zaszczepienie jej osobiście przeciwko krztuścowi, a większym problemem dla mojej pacjentki jest to, że ona, żeby to zrealizować, musi pójść do praktyki lekarza rodzinnego. To jest już utrudnienie. Tak więc jak najbardziej jestem za rozszerzeniem, zwiększeniem liczby tych miejsc zarówno w aptekach, jak i w praktykach ginekologicznych.</u> + <u xml:id="u-13.7" who="#SpecjalistaPoloznictwaGinekologiiiPerinatologiiwSzpitaluPraskimwWarszawieMiroslawWielgos">Myślę, że to tyle w takim telegraficznym skrócie. Bardzo dziękuję, Pani Przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#EkspertOgolnopolskiegoProgramuZwalczaniaChorobInfekcyjnychMarcinBalcerzak">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#EkspertOgolnopolskiegoProgramuZwalczaniaChorobInfekcyjnychMarcinBalcerzak">Marcin Balcerzak, Ogólnopolski Program Zwalczania Chorób Infekcyjnych. Występuję w imieniu pana prof. Antczaka, który przeprasza za to, że nie mógł przybyć na dzisiejsze posiedzenie.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#EkspertOgolnopolskiegoProgramuZwalczaniaChorobInfekcyjnychMarcinBalcerzak">Chciałbym prosić panią przewodniczącą o możliwość przedstawienia prezentacji.</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-15.4" who="#EkspertOgolnopolskiegoProgramuZwalczaniaChorobInfekcyjnychMarcinBalcerzak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-15.5" who="#EkspertOgolnopolskiegoProgramuZwalczaniaChorobInfekcyjnychMarcinBalcerzak">Ogólnopolski Program Zwalczania Chorób Infekcyjnych powstał w tym roku na podstawie Ogólnopolskiego Programu Zwalczania Grypy i to, o czym chciałbym dzisiaj opowiedzieć, wybiega trochę dalej niż do najbliższej jesieni, ale również jesieni dotyczy. Celem programu jest to, aby wszyscy i wszędzie mogli korzystać z dobrodziejstw szczepień w celu utrzymania stanu zdrowia i jakości życia, po prostu nie chorując. Organizacja, w której jest wielu ekspertów, skupia się na profilaktyce pierwotnej chorób zakaźnych i dąży do tego, aby zapewnić powszechny i równy dostęp do szczepionek i szczepień na każdym etapie opieki zdrowotnej.</u> + <u xml:id="u-15.6" who="#EkspertOgolnopolskiegoProgramuZwalczaniaChorobInfekcyjnychMarcinBalcerzak">Wierzymy, że system szczepień powinien ewoluować w kierunku szczepień na każdym etapie życia. Nasz system szczepień skupia się przede wszystkim na dzieciach. On powstawał na początku drugiej połowy minionego stulecia i był to okres, kiedy choroby zakaźne stanowiły duże obciążenie dla populacji pediatrycznej, zwłaszcza w okresie baby boom. Dziś cały czas, tak jak pan minister mówił, jesteśmy beneficjentami tego systemu, chociaż powoli zbliżamy się do utraty tego sukcesu, który został osiągnięty, przez coraz częstsze odmowy szczepień. Równolegle pojawiają się inne problemy, odwraca się piramida demograficzna i nie jesteśmy już w okresie baby boom, a raczej w okresie ender boom, kiedy potrzeby immunizacji, szczepień dotyczą w dużej mierze osób starszych, dorosłych i starszych. Dlatego chcemy zwrócić szczególną uwagę na te zagadnienia. Jestem bardzo ciekaw tych planów, o których na końcu wspomniał pan minister, mówiąc o tym, żeby rozszerzyć dostęp do szczepień dorosłych.</u> + <u xml:id="u-15.7" who="#EkspertOgolnopolskiegoProgramuZwalczaniaChorobInfekcyjnychMarcinBalcerzak">Organizacja, którą reprezentuję, wyznaczyła sobie 6 celów strategicznych. Jest wśród nich rozwój opieki zdrowotnej ukierunkowanej na profilaktykę chorób zakaźnych i doskonalenie obecnego programu szczepień ochronnych przez rozszerzenie go również o szczepienia osób dorosłych, a jednocześnie rozwój nadzoru nad wykonywaniem szczepień. Tego jesteśmy już tak naprawdę bliscy. Tak jak powiedziano, ten elektroniczny nadzór nad wykonywaniem szczepień nie będzie fakultatywny, a stanie się rzeczywistością.</u> + <u xml:id="u-15.8" who="#EkspertOgolnopolskiegoProgramuZwalczaniaChorobInfekcyjnychMarcinBalcerzak">Drugim celem jest upowszechnianie równego dostępu do szczepień przez likwidację barier formalnych i organizacyjnych w dostępie do szczepień i cykliczna ocena potrzeb immunizacyjnych, która może być realizowana w przychodniach, w aptekach, na różnych poziomach opieki zdrowotnej.</u> + <u xml:id="u-15.9" who="#EkspertOgolnopolskiegoProgramuZwalczaniaChorobInfekcyjnychMarcinBalcerzak">Trzeci cel to zapewnienie dostępu do szczepionek i przede wszystkim planowanie i wyznaczanie rozwoju programu szczepień ochronnych wraz z jego odpowiednimi ramami finansowania, czyli myślenie w dłuższej perspektywie niż o najbliższej jesieni, myślenie o tym, co nas czeka w kolejnych latach.</u> + <u xml:id="u-15.10" who="#EkspertOgolnopolskiegoProgramuZwalczaniaChorobInfekcyjnychMarcinBalcerzak">Kolejny cel to wsparcie immunizacji przez zdobycze naukowe i innowacje, czyli rozwijanie programu szczepień ochronnych na podstawie dowodów naukowych, a jednocześnie wybieranie wśród metod, które stosujemy do popularyzacji szczepień, tych metod, które są najskuteczniejsze. To jest ważne dla zapewnienia bezpieczeństwa sanitarno-epidemiologicznego kraju po to, aby przygotować odpowiednie plany epidemiczne, pandemiczne, przygotować odpowiednie zasoby, a jednocześnie zapobiegać takim kryzysom, jak np. wzrastająca liczba odmów szczepień.</u> + <u xml:id="u-15.11" who="#EkspertOgolnopolskiegoProgramuZwalczaniaChorobInfekcyjnychMarcinBalcerzak">Ostatni cel, będący chyba największym wyzwaniem, to popularyzacja szczepień i potrzeba zmiany świadomości obywateli, ponieważ oni wciąż są przekonani, że szczepienia to głównie domena dzieci, a duża część również już nawet w to nie wierzy.</u> + <u xml:id="u-15.12" who="#EkspertOgolnopolskiegoProgramuZwalczaniaChorobInfekcyjnychMarcinBalcerzak">Fundamentem realizacji tych celów jest podstawowa opieka zdrowotna. Organizacja proponuje szereg zmian i udoskonaleń w obrębie przychodni i aptek, które są naszym zdaniem kluczowe, aby zapewnić powszechny i równy dostęp do szczepień. Nasze działania mają perspektywę do 2030 r. i skupiają się na upraszczaniu ścieżek dla pacjentów – to, o czym m.in. mówiła pani prezes Rej – i umożliwianiu wykonywania szczepień w dogodnym dla nich miejscu, terminie, tak naprawdę przy minimalnych wymogach formalnych i docelowo całkowicie bezpłatnie.</u> + <u xml:id="u-15.13" who="#EkspertOgolnopolskiegoProgramuZwalczaniaChorobInfekcyjnychMarcinBalcerzak">Zmiany, które postulujemy w podstawowej opiece zdrowotnej, to raportowanie szczepień w elektronicznej karcie szczepień, umożliwienie również prostego rejestrowania się na szczepienia, finansowanie usług, zarówno samych szczepionek, jak i szczepień, dla określonych grup ryzyka chorób zakaźnych. Wierzymy, że przychodnie powinny mieć wyznaczane cele wyszczepialności i być premiowane również za ich osiąganie. Powinny starać się je osiągać, współpracując z innymi placówkami ochrony zdrowia lub z organizacjami, z różnymi organizacjami lokalnymi, co wpływałoby na zwiększanie wskaźników wyszczepialności. Wiemy też, że skuteczne metody popularyzacji szczepień to silne rekomendacje pracowników ochrony zdrowia. Podstawowa opieka zdrowotna jest dobrym miejscem do takich inicjatyw.</u> + <u xml:id="u-15.14" who="#EkspertOgolnopolskiegoProgramuZwalczaniaChorobInfekcyjnychMarcinBalcerzak">Druga sprawa dotyczy aptek i umocowania aptek na stałe w krajobrazie profilaktyki pierwotnej chorób zakaźnych. Apteki cały czas nie mają stałego miejsca i cały czas różne działania prowadzone są w sposób doraźny. Wierzymy, że ważne jest wznowienie kształcenia farmaceutów i poszerzenie katalogu szczepień, które mogą być wykonywane w aptekach, bo aktualnie są to tylko 2 szczepienia. Tak jak w podstawowej opiece zdrowotnej opieka koordynowana jest dobrą sposobnością do oceny statusu immunizacyjnego, tak i opieka farmaceutyczna jest świetną okazją do wykonywania szczepień właśnie w środowisku apteki.</u> + <u xml:id="u-15.15" who="#EkspertOgolnopolskiegoProgramuZwalczaniaChorobInfekcyjnychMarcinBalcerzak">Na koniec chciałbym dodać, że chcielibyśmy, aby wszyscy pracownicy ochrony zdrowia, którzy mają kontakt z pacjentem, zarówno w przychodniach, w szpitalach, jak i w aptekach, mieli dostęp do bezpłatnych szczepień. To jest kwestia ochrony i tak naprawdę zdrowia, ale też bezpieczeństwa całego kraju. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Tak, bardzo brakuje takiej strategii, o której pan mówił. Myślałam, że właśnie tego typu strategię zaprezentuje nam ministerstwo. Bardzo dziękuję za tę prezentację.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#CzlonekPrezydiumNaczelnejRadyAptekarskiejMikolajKonstanty">Dzień dobry!</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#CzlonekPrezydiumNaczelnejRadyAptekarskiejMikolajKonstanty">Kłania się Mikołaj Konstanty, prezes Rady Śląskiej Izby Aptekarskiej, członek Prezydium Naczelnej Rady Aptekarskiej.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#CzlonekPrezydiumNaczelnejRadyAptekarskiejMikolajKonstanty">Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#CzlonekPrezydiumNaczelnejRadyAptekarskiejMikolajKonstanty">Ja krótko i mocno w temacie, dlatego że spotykamy się po półrocznej przerwie i właściwie tematy, które moglibyśmy dzisiaj poruszać, i punkty, te tzw. bullet points, są dokładnie takie same, praktycznie niewiele się w tej sprawie zmieniło. Szanowni Państwo, ja chciałbym spojrzeć troszkę szerzej na to, o czym dyskutujemy. Dlaczego? Dlatego że paradoksalnie pandemia COVID przyniosła duże zmiany nie tylko w spojrzeniu na szczepienia, ale również w punktach dostępowych. Ja oczywiście mogę wypowiadać się z punktu widzenia aptek, bo to jest ten temat, którym zajmuję się na co dzień. Myślę, że już właściwie nie powinniśmy się zastanawiać nad tym, czy w aptekach to rozwijać, bo o tym dyskutowaliśmy i ministerstwo wielokrotnie ustami pana ministra potwierdzało, że jest to bardzo dobry pomysł i on jest kalką czy lustrem pewnych rozwiązań europejskich. Jest jednak pytanie: kiedy my to będziemy wdrażać? Szanowni Państwo, jesteśmy dokładnie w tym samym miejscu, w którym byliśmy przed ostatnim spotkaniem, kiedy wydawało się, że czasu jest dużo.</u> + <u xml:id="u-17.4" who="#CzlonekPrezydiumNaczelnejRadyAptekarskiejMikolajKonstanty">Ja przypomnę, że jesteśmy właściwie 2 miesiące po ostatnim sezonie grypowym, ale tak naprawdę 2 miesiące przed kolejnym. Mamy dziś spotkanie i tak naprawdę dzisiaj my, farmaceuci, farmaceuci detaliczni, ci, którzy spotykają się z pacjentami w aptekach ogólnodostępnych, nie wiemy, co będzie w przyszłym sezonie, jeżeli chodzi o grypę, nie wiemy, jakie będą odpłatności. Dochodzi nam nowa grupa, grupa 65+, która jest w tej chwili szumnie rekomendowana, z czego bardzo się cieszymy, ale nie wiemy, czy to będzie kolejne 12 milionów ludzi dopuszczonych do systemu w formie pełnej odpłatności, czy refundacja będzie pełna. Co więcej, Szanowni Państwo, nadal nie wiemy, czy zostaną poszerzone nasze kompetencje, jeżeli chodzi o szczepienia, i kiedy wreszcie zostanie to zapisane w ustawie. My dzisiaj cały czas patrzymy w bardzo krótkiej perspektywie, od sezonu do sezonu. Mamy taką sytuację, że młodzi farmaceuci chcą się szkolić, tyle że nie chcą się już szkolić – i o tym wielokrotnie rozmawialiśmy z ministerstwem – tylko w kontekście grypy czy COVID, ale chcą przejść pełne szkolenia, które udostępnią wzorem krajów europejskich te rozwiązania, które będą stanowiły pewien koszyk szczepień. Przypomnę, że w krajach europejskich mamy państwa, które szczepią w tej chwili 13 szczepionkami profilaktycznymi…</u> + <u xml:id="u-17.5" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-17.6" who="#CzlonekPrezydiumNaczelnejRadyAptekarskiejMikolajKonstanty">W aptekach, oczywiście.</u> + <u xml:id="u-17.7" who="#CzlonekPrezydiumNaczelnejRadyAptekarskiejMikolajKonstanty">Co więcej, Szanowni Państwo, mamy problem, który jest wspólny i który nie został do końca rozwiązany, gdyż mamy problem recept farmaceutycznych, za które tutaj bardzo serdecznie dziękuję. Recepty farmaceutyczne stały się faktem, mamy już w tej chwili regulację ustawową, która pozwala farmaceucie skrócić tę ścieżkę, farmaceuta może wystawić receptę, problem jest tylko taki, że ta recepta jest nierefundowana. W związku z tym jeżeli chcemy, a tutaj słyszeliśmy, że wszyscy chcielibyśmy, żeby te szczepionki były refundowane lub wręcz nieodpłatne, to dobrze by było, żeby farmaceuci tę refundację mogli unieść, tzn. mogli wypisać taką receptę, znacznie skracając drogę pacjenta, drogę od pomysłu, idei, chęci do realizacji tego w aptece.</u> + <u xml:id="u-17.8" who="#CzlonekPrezydiumNaczelnejRadyAptekarskiejMikolajKonstanty">W związku z tym, Szanowni Państwo, ja apeluję, proszę i też pytam, czy ministerstwo w tej chwili jest w stanie podać jakiekolwiek daty i przybliżyć nam, jak będzie wyglądał najbliższy sezon, dlatego że, proszę mi wierzyć, lipiec, a mamy już czerwiec, to jest miesiąc, kiedy szczepionki wjadą do aptek. Dzisiaj aptekarze są odpytywani przez hurtownie farmaceutyczne o deklaracje dotyczące liczby szczepionek, które mają się w tych aptekach pojawić, no i nic nam nie pozostaje tylko wróżby, bo my nadal nie wiemy, jak to będzie wyglądało.</u> + <u xml:id="u-17.9" who="#CzlonekPrezydiumNaczelnejRadyAptekarskiejMikolajKonstanty">Co więcej, Szanowni Państwo, mamy nadzieję, że ta poprawka, która jest w tej chwili procedowana, da nam możliwość wprowadzenia szczepień refundowanych do aptek, ale chcielibyśmy poznać tę dłuższą i szerszą perspektywę, bo myślę, że już dzisiaj nikt, jak tutaj siedzimy, nie zastanawia się nad tym, czy wprowadzenie szczepień do aptek ogólnodostępnych było dobrym pomysłem, tylko powinniśmy pracować nad tym, tak jak jest w innych krajach, aby te możliwości rozszerzyć.</u> + <u xml:id="u-17.10" who="#CzlonekPrezydiumNaczelnejRadyAptekarskiejMikolajKonstanty">Reasumując, powiem, że potrzebujemy planu, potrzebujemy informacji, kiedy będziemy mieli możliwości zwiększania naszych kompetencji przez szczepienia w innych grupach, oraz chcielibyśmy się dowiedzieć, co wydarzy się we wrześniu tego sezonu grypowego. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Problemy farmaceutów, aptek i pytania o to, jak ma wyglądać jesień, już bardzo mocno wybrzmiały, bo już wysłuchaliśmy kilku głosów, ale to też pokazuje, jak te problemy nie do końca zostały rozwiązane, bo – tak jak mówiłam troszkę wcześniej – my kilka miesięcy temu dokładnie na te same tematy rozmawialiśmy. Mam nadzieję, że minister zaprezentuje tutaj za chwilę odpowiedź w postaci konkretów.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę pana dr. Grzesiowskiego.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Czy pan dr Grzesiowski jest z nami?</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#EkspertNaczelnejRadyLekarskiejdosprawZagrozenEpidemicznychPawelGrzesiowski">Tak, tak. Witam państwa bardzo serdecznie.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#EkspertNaczelnejRadyLekarskiejdosprawZagrozenEpidemicznychPawelGrzesiowski">Chciałem tylko włączyć obraz.</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#EkspertNaczelnejRadyLekarskiejdosprawZagrozenEpidemicznychPawelGrzesiowski">Dziękuję za udzielenie głosu i dziękuję za organizację dzisiejszego spotkania.</u> + <u xml:id="u-19.4" who="#EkspertNaczelnejRadyLekarskiejdosprawZagrozenEpidemicznychPawelGrzesiowski">W mojej ocenie musimy zwrócić uwagę na 3 elementy, o których jeszcze nie było mowy. Mianowicie wszyscy mówimy tutaj o potrzebie rozszerzania dostępu do szczepień w kontekście punktów szczepień, czyli rozszerzania możliwości szczepienia w aptekach, ale zanim to nastąpi, musimy udostępnić szczepionki. Prawda? Czyli w sytuacji, gdy dzisiaj chcemy, żeby kilkanaście rodzajów szczepień było realizowanych w aptecznych punktach szczepień, najpierw musimy je wprowadzić do kalendarza szczepień dla dorosłych. Taki kalendarz w Polsce nie istnieje i jest to w tej chwili chyba jedna z najpilniejszych potrzeb, taki kalendarz szczepień dla dorosłych należałoby zaproponować.</u> + <u xml:id="u-19.5" who="#EkspertNaczelnejRadyLekarskiejdosprawZagrozenEpidemicznychPawelGrzesiowski">Mamy coraz więcej preparatów dla dorosłych. W tej chwili weszły szczepienia przeciwko półpaścowi, za moment wejdą szczepienia przeciwko RSV. W tym zakresie musi być dalekosiężna strategia, ponieważ są to szczepionki również o dosyć istotnym ciężarze finansowym. Dzisiaj żądnego emeryta, rencisty czy osoby z grupy 65+ może nie być stać na wydatek rzędu kilkuset czy kilku tysięcy złotych na szczepienia, które my będziemy zalecać. Tak więc tutaj musi również funkcjonować jasna strategia wprowadzania nowych szczepionek i ich refundacji czy też innych sposobów dofinansowania tych szczepień dla osób dorosłych. Pamiętajmy, że dzieci w Polsce mają szczepienia za darmo, w rozumieniu nieodpłatnie. Jeżeli chcemy, żeby dorośli zaczęli szczepić się na masową skalę, to te rozwiązania muszą być zbliżone, tak abyśmy mogli objąć szczepieniami wszystkich, a nie tylko najbogatszych. Już dzisiaj widzimy ten rozdział między szczepionkami, które są w części refundowane, a w części nie są refundowane, jest tu spore zamieszanie i pacjenci się w tym gubią. Mam nadzieję, że w tym roku zasady refundacji chociażby szczepionki przeciw grypie będą jednolite, dla wszystkich jednolite i dla preparatów jednolite, bo w zeszłym sezonie mieliśmy tu jeszcze ogromny problem z różnym poziomem refundacji w odniesieniu do różnych preparatów dla różnych grup ryzyka.</u> + <u xml:id="u-19.6" who="#EkspertNaczelnejRadyLekarskiejdosprawZagrozenEpidemicznychPawelGrzesiowski">Druga sprawa to kwestia COVID. No przykro mi, ale nie wystarczyła mi ta informacja o tym, że nic się nie zmieni w zakresie COVID, dlatego że zmienia się wszystko wokół nas. Mamy w tej chwili rekomendacje Światowej Organizacji Zdrowia, że na sezon jesienny czy jesienno-zimowy mają być szczepionki monowalentne z wariantem XBB. Moje pytanie jest takie: jaka jest strategia zakupu tych szczepionek, jak będzie funkcjonował rynek szczepień przeciw COVID w następnych miesiącach i latach? Może lata to jest za długi dystans, ale przynajmniej miesiące, bo już w tej chwili mówi się o narastającej fali zachorowań w Azji, w Europie Zachodniej, zapewne kolejna fala letnia przetoczy się przez Polskę, spodziewamy się kolejnej pewnie na przełomie tego i następnego roku, więc należałoby wrócić do tematu szczepień przeciw COVID.</u> + <u xml:id="u-19.7" who="#EkspertNaczelnejRadyLekarskiejdosprawZagrozenEpidemicznychPawelGrzesiowski">I trzecia sprawa, która w moim pojęciu jest w tej chwili chyba równie pilna jak pozostałe. Otóż nie do końca jesteśmy w stanie, przynajmniej ja, na podstawie obowiązujących obecnie przepisów zrozumieć, jak będzie wyglądała strategia szczepień dla dorosłych, kto będzie płacił za szczepienie, nie za szczepionkę, która będzie jakoś w mniejszym lub większym stopniu refundowana. W tej chwili do marca, do końca marca np. szczepienia przeciw COVID były finansowane z budżetu covidowego, grypowe były finansowane z tego samego budżetu. Ten kanał finansowania wygasł. Jak zatem w następnych miesiącach czy sezonach będą rozwiązane kwestie szczepień zalecanych, które nie są refundowane w inny sposób i sama usługa szczepienia jest oddzielnie opłacana? Tak jak chociażby w tej chwili w przypadku HPV ta usługa wyceniona jest na prawie 30 zł dla punktów szczepień.</u> + <u xml:id="u-19.8" who="#EkspertNaczelnejRadyLekarskiejdosprawZagrozenEpidemicznychPawelGrzesiowski">Przy okazji chciałbym tu podnieść kolejny temat. Punktów szczepień przeciwko HPV jest bardzo mało, w tej chwili jest to niewielka skala – dla przykładu mogę podać, że warszawski Ursynów ma 2 punkty szczepień, mieszka tutaj pół miliona ludzi – i nikt się nie kwapi w tej chwili jakoś masowo do podejmowania tych działań szczepiennych. Tak więc może należałoby rozszerzyć zakres tych punktów szczepień, nie tylko obejmując POZ, ale po prostu wszystkie chętne punkty szczepień, tak jak to miało miejsce w przypadku COVID czy grypy. A więc tutaj konkretny postulat do ministerstwa o rozszerzenie kryteriów, jeśli chodzi o punkty szczepień wykonujące szczepienia przeciwko HPV. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Pojawił się tu ciekawy wątek, nawet wymieniamy tutaj na szybko z panią senator poglądy, bo wiele się mówiło na temat programu dotyczącego HPV, czekaliśmy od 2021 r. na wdrożenie tego programu, termin cały czas był przesuwany, teraz już jest eureka, już jest sukces, bo program jest, szczepionki zostały zakupione, już pomijam, jak to szło, ale teraz się okazuje, że liczba punktów szczepień jest tak mała, że to znowuż będzie jakiś totalny blamaż. I moje pytanie, Panie Ministrze, jest takie: czy chodzi tylko o odtrąbienie sukcesu, bo kupiliśmy szczepionki, czy chodzi nam rzeczywiście o to, żeby wreszcie zaszczepić tę populację? Pytam, bo to są naprawdę 2 różne rzeczy.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#SekretarzNaczelnejRadyLekarskiejGrzegorzWrona">Grzegorz Wrona, jestem sekretarzem Naczelnej Rady Lekarskiej.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#SekretarzNaczelnejRadyLekarskiejGrzegorzWrona">Celowo czekałem na wystąpienie eksperta rady do spraw epidemicznych, pana dr. Grzesiowskiego.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#SekretarzNaczelnejRadyLekarskiejGrzegorzWrona">Po pierwsze, chciałbym podziękować panu prof. Wielgosiowi za przypomnienie największych sukcesów medycy. O rzeczach jasnych, oczywistych i pewnych należy mówić zawsze, należy je powtarzać i bardzo żałuję, że nie wspomina się o tym we wszystkich kampaniach informacyjnych, które wychodzą z rządu, z Ministerstwa Zdrowia czy od głównego inspektora sanitarnego.</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#SekretarzNaczelnejRadyLekarskiejGrzegorzWrona">Po drugie, ja tylko dołączę się do wypowiedzi pani prezes Rutkowskiej, dołączę takie same pytania dotyczące obecnie funkcjonujących punktów szczepień. Problemy, które zgłosiła pani prezes, dotyczą przecież tego, co funkcjonuje od dawna. Moi koledzy, lekarze rodzinni też nie bardzo wiedzą, w jaki sposób to będzie finansowane, Paweł do tego dołożył problem samego szczepienia, samej czynności.</u> + <u xml:id="u-21.4" who="#SekretarzNaczelnejRadyLekarskiejGrzegorzWrona">I chciałbym też podziękować pani prezes Rej za pewną wypowiedź, mianowicie za to, że powiedziała, iż na zaczepki antyszczepionkowców nie należy reagować. Ma pani absolutną rację, Pani Prezes, pod jednym warunkiem, że nie będą czynić tego również politycy, którzy hołubią to środowisko, którzy to środowisko wspierają i którzy poprzez wspieranie tego środowiska obniżają prestiż zawodu lekarza, nad czym niesłychanie boleję.</u> + <u xml:id="u-21.5" who="#SekretarzNaczelnejRadyLekarskiejGrzegorzWrona">Mam 2 pytania do pana ministra. Pierwsze dotyczy tego, o czym pan minister wspomniał, czyli tej kampanii, która miała być skierowana do osób, które się nie poddają szczepieniom. Powiedział pan, że ta kampania była organizowana czy miała być realizowana w kilku, jak rozumiem, powiatowych stacjach sanitarno-epidemiologicznych. Ja bym chciał znać te miejsca. Ja się spodziewam odpowiedzi pana ministra, ale myślę, że wszyscy powinniśmy wiedzieć, gdzie są te obszary, gdzie jest naprawdę źle.</u> + <u xml:id="u-21.6" who="#SekretarzNaczelnejRadyLekarskiejGrzegorzWrona">Drugie pytanie chciałbym przekierować do pana dyrektora. Panie Dyrektorze, ja jestem anestezjologiem, 30 lat spędziłem w pogotowiu i w związku z tym miałem wątpliwą okazję podejmować cały szereg interwencji tam, gdzie dochodziło do powikłań poszczepiennych. Dlatego z pewną wątpliwością podchodziłem do zwiększenia liczby punktów, które mogą szczepić. Zawsze zadawałem pytanie: czy jesteśmy do tego przygotowani? Myślę, Pani Prezes, że dzisiaj na podstawie doświadczeń mogę jasno powiedzieć, że jesteśmy przygotowani, bo nic nie słychać o tym, aby liczba interwencji, które dotyczyły powikłań, wiązała się ze zgonami pacjentów. A zawsze jako lekarza niesłychanie boli mnie wtedy, kiedy okazuje się, że jesteśmy bezradni w sytuacjach przez nas niezawinionych.</u> + <u xml:id="u-21.7" who="#SekretarzNaczelnejRadyLekarskiejGrzegorzWrona">Chciałbym zapytać pana ministra, czy mamy już dane. Myślę, że fundusz kompensacyjny, który powstał i funkcjonował do końca roku 2022 tylko w zakresie COVID, a potem został poszerzony, może dać nam pewnego rodzaju spokój. Taki spokój chciałbym uzyskać, aczkolwiek oczywiście wiem, że to nie są pełne dane, bo pełne dane powinniśmy mieć z zupełnie innego źródła. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę. Zdalnie pani prof. Teresa Jackowska.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiZdrowiaTeresaJackowska">Szanowna Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiZdrowiaTeresaJackowska">Witam wszystkich serdecznie.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiZdrowiaTeresaJackowska">Bardzo dziękuję za udzielnie głosu. Reprezentuję Polskie Towarzystwo Pediatryczne.</u> + <u xml:id="u-23.3" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiZdrowiaTeresaJackowska">Szanowni Państwo, wiadomo, że mój punkt widzenia jako pediatry będzie bardziej nastwiony na dzieci, ale mam też kilka uwag dotyczących dorosłych.</u> + <u xml:id="u-23.4" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiZdrowiaTeresaJackowska">Kalendarz szczepień i to, co mówił pan dr Balcerzak. Tu są również punkty dotyczące realizacji szczepień u dzieci. Podzieliśmy się tak, że rozszerzę ten punkt, bo jestem zaangażowana w strategię do spraw szczepień do roku 2030.</u> + <u xml:id="u-23.5" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiZdrowiaTeresaJackowska">Pierwszy punkt: rozwój programu szczepień ochronnych dzieci i młodzieży. Oczywiście w ostatnim okresie mamy zmiany. Nie można zapomnieć o wprowadzeniu do kalendarza szczepień szczepionek przeciwko pneumokokom i przeciwko rotawirusom. Mówię o szczepionkach, które są w programie szczepień ochronnych.</u> + <u xml:id="u-23.6" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiZdrowiaTeresaJackowska">Pan dyrektor Poznański poruszył sprawę, o którą ja jako hematolog i onkolog dziecięcy z grupą kolegów – to chyba dobre słowo – walczę. Chodzi o to, aby w końcu były szczepienia dla grup ryzyka. Właśnie usłyszałam, że może w końcu będzie to realne, dlatego że nie ma potrzeby szczepić dzieci powyżej piątego roku życia przeciwko pneumokokom, co ma miejsce już od ponad roku, a dzieci do dziewiętnastego roku po przeszczepach narządów, bez śledziony i będące w wielu grupach ryzyka powinny otrzymać szczepionkę zarówno przeciwko pneumokokom, jak i przeciwko meningokokom.</u> + <u xml:id="u-23.7" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiZdrowiaTeresaJackowska">Skoro jestem przy pneumokokach i rozszerzeniu programu szczepień ochronnych, to na pewno powiem, że to był błąd techniczny. Odbija się to na wcześniakach. Chodzi o realizację szczepień przeciwko pneumokokom u wcześniaków. Nie zostały one zaliczone do grupy ryzyka i to będzie konieczne do naprawienia.</u> + <u xml:id="u-23.8" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiZdrowiaTeresaJackowska">To, co jest jeszcze istotne dla całej populacji – warto o tym mówić i zmienić to w programie szczepień ochronnych – to na pewno rozszerzenie szczepień przeciwko krztuścowi u dziewiętnastolatków. Dlaczego to jest w tym momencie ważne? Dlatego że mamy dość dużą grupę dzieci z Ukrainy. Tam szczepienia przeciwko krztuścowi są kończone w drugim roku życia. Nawiązując do wypowiedzi pana prof. Wielgosia, powiem, że warto zabezpieczyć przed krztuścem w jak najszerszym zakresie właśnie młodzież, czyli dziewiętnastolatków.</u> + <u xml:id="u-23.9" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiZdrowiaTeresaJackowska">Nie wiem, czy dobrze zrozumiałam. Czy szczepionki wysoko skojarzone mają być tylko dla grup ryzyka? Zarówno Polskie Towarzystwo Pediatryczne, jak i tutaj reprezentowane Polskie Towarzystwo Wakcynologii… Jako eksperci od lat uważamy, że w końcu w programie szczepień ochronnych powinny się znaleźć szczepionki wysoko skojarzone dla wszystkich dzieci, szczepionki „6 w 1”. To byłby ogromny przełom. Już nie mówię o bezpieczeństwie szczepień, a wiadomo, że są tu różnice. Różnice są też w dystrybucji szczepionek, bo dystrybuuje się 1 szczepionkę, a nie co najmniej 4 albo 5 do punktów szczepień.</u> + <u xml:id="u-23.10" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiZdrowiaTeresaJackowska">Druga sprawa. Ja tylko krótko powiem, że jesteśmy całkowicie za tym, aby szczepienia były przeprowadzane w szkołach. Oczywiście jest to jak najbardziej realne. Warto przeprowadzić pilotaż organizacji bilansów zdrowia dziecka i medycyny szkolnej w szkołach. To druga sprawa.</u> + <u xml:id="u-23.11" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiZdrowiaTeresaJackowska">Kolejna sprawa, bardzo ważna to jest bezwzględny nadzór nad szczepieniami obowiązkowymi. Naprawdę bardzo cieszymy się z możliwości wprowadzenia obowiązkowej elektronicznej karty szczepień, ale możliwość szczepienia powinny mieć nie tylko POZ, nie tylko apteki, ale także, tak jak powiedział pan prof. Wielgoś, gabinety prywatne i ginekologiczne. Patrząc na zmniejszającą się liczbę osób, które realizują szczepienia… To jest oczywiście w dalszym ciągu bardzo wysoki odsetek, 90%, w zależności od szczepionki, ale jednak wiemy, jak wygląda organizacja opieki zdrowotnej w Polsce. Wielu rodziców jest zapisanych do korporacji medycznych, dzieci są pod opieką lekarzy prywatnych, tak więc nie widzimy powodu, dlaczego jest tu ograniczenie tylko do jednej placówki, czyli placówki podstawowej opieki zdrowotnej, tym bardziej że to wszystko będzie wpisane elektroniczne. I to też jest nasz cel strategiczny do 2030 r. – nadzór nad szczepieniami, obowiązkowa sprawozdawczość w prywatnych gabinetach i centrach medycznych.</u> + <u xml:id="u-23.12" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiZdrowiaTeresaJackowska">Krótko powiem w odniesieniu do tego ostatniego punktu ogólnego, czyli kalendarza szczepień, że jest konieczność wykorzystywania kanałów informacyjnych rodziców. U nas się tego nie wykorzystuje. Dlaczego jest tak ogromny sukces szczepień przeciwko grypie w Anglii? Dlatego, że tam rodzice są zapraszani na szczepienia, mają przypomnienie. U nas na pewno nikt – mam wnuczęta w tym wieku – nie dostał zaproszenia do szczepienia, nigdy nie było takiego działania. Wykorzystanie kanałów szkolnych, takich jak Librus, jak najbardziej powinno mieć miejsce. Według mojej informacji nie jest to kanał dostępny, przynajmniej jeżeli chodzi o Warszawę, gdzie był samorządowy program szczepień…</u> + <u xml:id="u-23.13" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Nie słychać pani, Pani Profesor.</u> + <u xml:id="u-23.14" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiZdrowiaTeresaJackowska">Przez pomyłkę chyba wyciszyłam.</u> + <u xml:id="u-23.15" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiZdrowiaTeresaJackowska">Mam nadzieję, że to będzie ogromnym sukcesem. Chodzi o szczepienia przeciwko HPV, które zostały wprowadzone 1 czerwca. Ale muszą być one realizowane zgodnie z rozporządzeniem ministra zdrowia. Czyli na przykład… Pan minister Saczka powiedział tutaj o liczbach. Nie wiem, czy… To dotyczy liczby szczepionek dostarczonych do gabinetów, bo 10 tysięcy dzieci chyba nie zostało zaszczepionych jedną szczepionką, a drugą 57 tysięcy.</u> + <u xml:id="u-23.16" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiZdrowiaTeresaJackowska">Po raz pierwszy jest to szczepienie, które jest szczepieniem bezpłatnym i szczepieniem nieobowiązkowym. Szczepienie było refundowane innym kanałem, jest z Funduszu Medycznego. W rozporządzeniu ministra jest wyraźnie napisane, że rodzic będzie miał wybór między szczepionkami, a dochodzą do nas sygnały, że nie ma takiej możliwości. Część nie może wybrać…</u> + <u xml:id="u-23.17" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Nie słychać pani profesor.</u> + <u xml:id="u-23.18" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiZdrowiaTeresaJackowska">Przepraszam, odłożę mysz, bo chyba… Rodzice, zgodnie z tym, co jest napisane w rozporządzeniu, powinni mieć realny wybór między szczepionkami, a mam głosy z poradni, że jakby narzucana jest liczba. Są zamówienia jednej i drugiej szczepionki w tej samej liczbie. Z drugiej strony poradnie boją się zamawiać szczepionki, bo muszą, mówiąc kolokwialnie, policzyć pacjentów, którzy wyrażą zgodę na szczepienie. Stąd to szczepienie jeszcze nie jest realizowane. Poradnie nie wiedzą, jaki będzie odzew ze strony rodziców. Tak więc tutaj edukacja, jeżeli chodzi o szczepienia przeciwko HPV, jest bardzo ważna.</u> + <u xml:id="u-23.19" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiZdrowiaTeresaJackowska">W związku z tym, że jest to szczepienie, które, tak jak szczepienie przeciwko COVID, musi być rejestrowane w systemie elektronicznym, dobrze byłoby, jakbyśmy mieli dostęp do digitalizowanej wersji raportów na temat tego, gdzie to szczepienie jest lepiej realizowane, a gdzie gorzej, w których częściach Polski. Dobrze byłoby, gdyby na bieżąco były publikowane informacje w domenie publicznej, tak jak to było w przypadku COVID, o tym, gdzie te szczepienia są realizowane i jaką szczepionką. Dla osób, które mają możliwość edukacji i rozmowy z rodzicami… Myślę, że decydenci będą mieć taki wgląd. Chodzi o to, żeby to była informacja publiczna o tym, jak te szczepienia są realizowane… Jest to na…</u> + <u xml:id="u-23.20" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Pani Profesor, co drugie zdanie ucieka. Czy jest jeszcze coś ważnego?</u> + <u xml:id="u-23.21" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiZdrowiaTeresaJackowska">Właśnie kończę. Jest bardzo ważne, aby wykorzystać tę zmianę w szczepieniach ochronnych, jaką mamy od 1 czerwca. Mówię o szczepieniach przeciw HPV. Ważne, aby to szczepienie było bardzo dobrze monitorowane, aby była pełna edukacja i realizacja szczepień. Dziękuję bardzo. I przepraszam za te problemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Bardzo dziękuję za skierowanie rozmowy na wątek HPV. On rzeczywiście będzie rodził wiele pytań. Patrzę na liczbę pytań, które państwo zadajecie, i naprawdę wydaje mi się, że trafiliśmy z tym tematem, ponieważ wątpliwości co do realizacji, co do ewaluacji, co do kontroli nadzoru nad szczepieniami, przede wszystkim przeciw HPV, mamy wszyscy, również my w komisji.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Czy na sali jest jeszcze jakiś głos? Nie? Są jeszcze osoby obradujące zdalnie…</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#Gloszsali">Pani się zgłasza.</u> + <u xml:id="u-24.4" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dobrze, za momencik.</u> + <u xml:id="u-24.5" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Katarzyna, jeśli dobrze odczytałam, Karczewska. Dobrze odczytałam nazwisko?</u> + <u xml:id="u-24.6" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaPielegniarkiCyfroweKatarzynaKowalska">Dzień dobry. Chyba chodzi o mnie. Katarzyna Kowalska, Stowarzyszenie „Pielęgniarki Cyfrowe”.</u> + <u xml:id="u-24.7" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">To tutaj na pewno nie mam… Dobrze. Przepraszam za przekręcenie, ale tak mam napisane.</u> + <u xml:id="u-24.8" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-24.9" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaPielegniarkiCyfroweKatarzynaKowalska">Dzień dobry państwu…</u> + <u xml:id="u-24.10" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę się przedstawić i powiedzieć, kogo pani reprezentuje.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaPielegniarkiCyfroweKatarzynaKowalska">Nazywam się Katarzyna Kowalska, jestem prezesem Stowarzyszenia „Pielęgniarki Cyfrowe” i chciałabym w imieniu osób zrzeszających się w naszej organizacji wypowiedzieć się na temat rozszerzenia uprawnień dla pielęgniarek.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaPielegniarkiCyfroweKatarzynaKowalska">Szanowni Państwo, chodzi o rozporządzenie ministra zdrowia z dnia 18 stycznia. W projektowanym przez ministerstwo dokumencie o nrze 1465… Stowarzyszenie opiniowało, aby pielęgniarki i położne… Chodzi o możliwość zmiany załącznika w zakresie ordynacji substancji czynnych i produktów do specjalnego przeznaczenia, o wprowadzenie możliwości ordynacji szczepionki przeciwko grypie oraz innych środków, gdyż dochodzi do paradoksalnych sytuacji, kiedy rodziny naszych pacjentów zgłaszają się z prośbą o wystawienie takiej recepty, a jeden z członków rodziny jest osobą, która pierwszy raz zdecydowała się na takie szczepienie. My jesteśmy w stanie taką receptę tylko kontynuować, nie możemy jej pacjentowi wypisać w ramach ordynacji.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaPielegniarkiCyfroweKatarzynaKowalska">Kolejna sprawa, która już była tu podnoszona. Zalecamy rozszerzenie uprawnień o możliwość wystawiania recept i kwalifikacji do szerszej grupy szczepień. Jak wspomniał pan dr Grzesiowski, nie ma kalendarza szczepień dla osób dorosłych, nawet zalecanych, w jakimś zbiorczym dokumencie, który byłby wyświetlany w indywidualnym koncie pacjenta. W chwili obecnej relokacja naszego społeczeństwa – mówię nie tylko o kontynencie europejskim, ale również o podróżach do krajów Afryki – raczej skłania ku temu, żebyśmy byli na bieżąco z tworzeniem takich dokumentów. I tak jak wspominała kolejna osoba z moich poprzedników, istotne jest, aby każdy z punktów, który zgłosi się jako punkt szczepień, mógł widzieć kartę w systemie rzeczywistym i zdalnym. Wtedy można byłoby przystąpić do realizacji świadczeń w każdym miejscu, a nie tylko w miejscu, gdzie pacjent złożył deklarację dotyczącą lekarza rodzinnego czy też pielęgniarki.</u> + <u xml:id="u-25.3" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaPielegniarkiCyfroweKatarzynaKowalska">Kolejną kwestią jest brak możliwości wykonywania kwalifikacji przez pielęgniarkę, choćby do szczepienia HPV. W mojej ocenie pielęgniarki i położne, które realizowały świadczenia na poziomie szczepień przeciwko COVID, mają doświadczenie, mogą podjąć się nowych wyzwań i wspomóc system ochrony zdrowia nie tylko w realizacji świadczenia, ale również w edukacji pacjenta i opiekuna tego pacjenta, jeżeli byłoby to dziecko. Myślę, że w chwili obecnej doświadczenie daje nam takie kompetencje i moglibyśmy się nad tym pochylić. Bardzo dziękuję za udzielenie głosu.</u> + <u xml:id="u-25.4" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaPielegniarkiCyfroweKatarzynaKowalska">Jeszcze raz zwracam uwagę na to, że dokument, który nasze stowarzyszenie opiniowało, czyli projekt rozporządzenia ministra zdrowia z dnia 18 stycznia, od kilku miesięcy jest tylko… Mamy informację zwrotną od ministerstwa, że jest on w trakcie analizy. Za chwilę zaczynamy sezon urlopowy, za chwilę będziemy mieć sezon grypowy, a dalej jakby nie widać terminu rozpatrzenia. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kolejna osoba, pani Dorota Korycińska. Proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Pani prezes Korycińska jest z nami?</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę włączyć mikrofon.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrezesZarzaduOgolnopolskiejFederacjiOnkologicznejDorotaKorycinska">Dzień dobry państwu. Dzień dobry, Pani Przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrezesZarzaduOgolnopolskiejFederacjiOnkologicznejDorotaKorycinska">Bardzo dziękuję za zaproszenie. Postaram się krótko.</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#PrezesZarzaduOgolnopolskiejFederacjiOnkologicznejDorotaKorycinska">Chciałabym niestety wyrazić swój sceptycyzm co do powodzenia szczepień przeciw HPV. Mamy jeszcze świeżo w pamięci szczepienia przeciwcovidowe, gdzie była informacja, ale zabrakło czegoś, co jest, moim zdaniem, podstawowe, czyli edukacji. Nie będę się powtarzać. Całkowicie zmarnowano tę okazję. I w zasadzie osoby, które się zaszczepiły, po prostu były już same odpowiednio wyedukowane albo doświadczyły chorób czy zgonów bliskich. Chociaż nawet to nie przekonało wszystkich, że jednak warto się zaszczepić.</u> + <u xml:id="u-27.3" who="#PrezesZarzaduOgolnopolskiejFederacjiOnkologicznejDorotaKorycinska">My w tej chwili, jeżeli chodzi o szczepienia przeciw HPV, mamy taką sytuację, że nie ma edukacji, co oznacza, że jest to całkowite oddanie pola antyszczepionkowcom. Edukacja, dobra edukacja powinna wytworzyć w ludziach potrzebę szczepień. Jeżeli nie mamy takiej edukacji, to ta potrzeba nie będzie wytworzona.</u> + <u xml:id="u-27.4" who="#PrezesZarzaduOgolnopolskiejFederacjiOnkologicznejDorotaKorycinska">Narodowa Strategia Onkologiczna, działanie 2: ograniczenie zachorowalności na nowotwory przez redukcję czynników ryzyka, inwestycje w edukację i profilaktykę pierwotną. I zadanie: w 2021 r. rozpoczniemy programy edukacyjne i kampanie społeczne na temat korzyści zdrowotnych wynikających ze szczepień przeciw HPV. Mamy rok 2023, a zadanie nie jest realizowane. Przyczyna, dla której tak się dzieje, nie jest znana, w związku z tym pozwolę sobie wyrazić mój sceptycyzm. Powtarzałam to już kilka razy. Wydawało mi się, że jeżeli chodzi o edukację dotyczącą szczepień przeciw HPV, to najlepszym miejscem jest szkoła, bo jednak to rodzice podejmują decyzję w stosunku do dzieci, które są uczniami. Wiem, że spora część świadomych opiekunów zaszczepiła dzieci za własne pieniądze. Oczywiście to było możliwe. I rodzice wydali na to naprawdę spore pieniądze. Część samorządów oferowała bezpłatnie takie szczepienia w poprzednich latach. Część opiekunów zdecydowała się na szczepienia z 50-procentową zniżką. W tej chwili nie widzę możliwości, żeby bez edukacji, bez promocji i przy tych problemach, o których państwo tutaj mówią, problemach, powiedzmy, technicznych, szczepienia przeciw HPV odniosły jakiś sukces. Edukacja tak naprawdę powinna zacząć się co najmniej rok temu i ludzie powinni się dopominać i pytać, kiedy wreszcie będą te szczepionki.</u> + <u xml:id="u-27.5" who="#PrezesZarzaduOgolnopolskiejFederacjiOnkologicznejDorotaKorycinska">My zostawiliśmy antyszczepionkowcom, tak jak już powiedziałam, otwarte pole do wszelkich działań i nie wiem, jak sobie z tym poradzimy. I o ile w przypadku COVID ludzie widzieli bezpośrednie konsekwencje zachorowania, o tyle w przypadku HPV te konsekwencje są jednak dosyć odległe. Między możliwością zaszczepienia się dzisiaj a uniknięciem nowotworu w przyszłości, kiedy ludzie będą dorośli, jest jednak bardzo duża odległość czasowa. Trudno będzie tu nawet znaleźć jakiekolwiek związki. Mam nadzieję… Nie wiem, co właściwie można w tej chwili zrobić. Ja sugerowałam, żeby taka edukacja była prowadzona w szkołach. Ona zresztą, tak jak mówię, jest zapisana w Narodowej Strategii Onkologicznej, ale zupełnie nie jest realizowana. Została zrobiona jakaś gra, ale nie jest jasne, ile szkół skorzystało z tej gry, ile było ściągnięć i czy to w ogóle było realizowane. Tak że edukacyjnie jesteśmy w bardzo złym miejscu.</u> + <u xml:id="u-27.6" who="#PrezesZarzaduOgolnopolskiejFederacjiOnkologicznejDorotaKorycinska">To właściwie wszystko, co chciałam powiedzieć. Być może ktoś z państwa będzie w stanie odpowiedzieć na pytanie, dlaczego w ramach Narodowej Strategii Onkologicznej te zadania nie są realizowane. Dziękuję państwu bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo za ten głos.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Po raz kolejny Narodowa Strategia Onkologiczna, po raz kolejny zarzuty, że choć od kilku lat miała działać, nie działa.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Następna osoba to Ernest Kuchar, później będzie pani Bożena Janicka, a później jeszcze jeden głos, pani. Na tym zakończymy dyskusję, ponieważ liczba problemów jest już tak przytłaczająca, że chyba trzeba będzie zrobić kolejne posiedzenie komisji na ten temat. Ja chciałabym, żeby pan minister odniósł się jeszcze do tych wszystkich pytań i spróbował na nie odpowiedzieć. Na razie widzę, że liczba pytań jest tak druzgocąca, że po prostu… Panie Ministrze będzie pan miał co robić przynajmniej przez najbliższe pół godziny, odpowiadając na pytania, bo pracy przed panem moc.</u> + <u xml:id="u-28.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę bardzo. Zdalnie pan Ernest Kuchar. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#CzlonekZarzaduPolskiegoTowarzystwaWakcynologiiErnestKuchar">Szanowna Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo Senacka!</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#CzlonekZarzaduPolskiegoTowarzystwaWakcynologiiErnestKuchar">Bardzo dziękuję za możliwość podzielenia się kilkoma informacjami dotyczącymi szczepień przeciwko grypie.</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#CzlonekZarzaduPolskiegoTowarzystwaWakcynologiiErnestKuchar">Ja przygotowałem kilka slajdów w ramach Ogólnopolskiego Programu Zwalczania Chorób Infekcyjnych, który reprezentuję. Jeśli jest możliwość ich wyświetlania, to poproszę, a jeśli nie, to powiem państwu bez ich wyświetlenia, co chcę przekazać.</u> + <u xml:id="u-29.3" who="#CzlonekZarzaduPolskiegoTowarzystwaWakcynologiiErnestKuchar">Moi poprzednicy zwrócili uwagę na wiele problemów. Oczywiście edukacja stanowi tu podstawę, ale proszę zwrócić uwagę, że działań edukacyjnych nie da się przeprowadzić w sposób skuteczny w tydzień, w miesiąc czy nawet w kwartał. Dlatego zwrócę uwagę na to, co można zrobić. Można zrobić wszystko lepiej. Takim świetnym przykładem są, proszę państwa, szczepienia przeciwko grypie. Jak państwo wiecie, przeżyliśmy bardzo ciężki sezon grypowy, a jednocześnie wyszczepialność przeciwko grypie się zmniejszyła. Dlaczego? Z bardzo prostych powodów. Zrezygnowano z dobrych rozwiązań. Nie wiem, czy państwo pamiętacie, że w czasie, kiedy była pandemia COVID, pracownicy ochrony zdrowia mieli dostęp do bezpłatnych szczepień. Tu nie chodzi o pieniądze, tu bardziej chodzi o organizację tych szczepień. To, że można było przeprowadzić szczepienia w miejscu pracy, w szpitalach, w przychodniach, sprawiło, że wzrosła wyszczepialność pracowników ochrony zdrowia, która jest w interesie nie tylko samych pracowników, ale także – i przede wszystkim – pacjentów, bo osoba zaszczepiona ma mniejsze szanse zakażenia grypą osób, którymi się opiekuje. To wszystko, proszę państwa, właśnie zaprzepaszczono. Chciałbym, żeby przed nowym sezonem grypowym, który pewnie zacznie się we wrześniu, październiku czy grudniu, do tego wrócić.</u> + <u xml:id="u-29.4" who="#CzlonekZarzaduPolskiegoTowarzystwaWakcynologiiErnestKuchar">Druga sprawa to są, proszę państwa, przeszkody administracyjne. O ile można zaszczepić się odpłatnie na jednej wizycie, o tyle skorzystanie ze zniżki w prosty sposób już nie jest możliwe. I to jest, proszę państwa, tragedia. Mamy dane, które wskazują, że 200 tysięcy recept wystawionych przez lekarzy na szczepienie przeciwko grypie nie zostało zrealizowanych. Dlaczego? Dlatego że było to po prostu za trudne. A dlaczego było za trudne? Dlatego że wymagało kilku wizyt. Lekarz wystawia receptę, pacjent musi z nią iść do apteki, a potem z apteki wrócić do lekarza ze szczepionką kupioną ze zniżką. Czyli de facto to nie są 2, to są 3 wizyty. Nawet jeśli pominiemy tę pierwszą wizytę, bo pacjent mógł uzyskać receptę w czasie teleporady, to jest to za dużo. Jeżeli pacjent zgłasza się bezpośrednio do apteki i nie może skorzystać ze zniżki czy bezpłatnego szczepienia, jeśli jest seniorem… Dlaczego? Komu to przeszkadza? Czy to jest takie trudne, żeby zlikwidować te przeszkody administracyjne?</u> + <u xml:id="u-29.5" who="#CzlonekZarzaduPolskiegoTowarzystwaWakcynologiiErnestKuchar">To jest chyba najważniejsza rzecz, którą chciałem państwu przekazać przed zbliżającym się kolejnym sezonem grypowym. Tak jak powiedziałem, szczepienia leżą w interesie nas wszystkich. To jest interwencja, która nie tylko chroni osobę szczepioną, ale także pośrednio wpływa pozytywnie na zdrowie całego społeczeństwa, bo po prostu osoba zdrowa, która jest szczepiona, nie zaraża innych. Czyli wszyscy zyskują na szczepieniach. I powinniśmy robić wszystko, żeby te szczepienia promować, a nie działać tak ambiwalentnie, że dajemy szczepionkę przeciwko grypie, ale utrudniamy jej uzyskanie przez bariery administracyjne. I te bariery – mam przynajmniej taką nadzieję – można szybko zlikwidować. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Gdybym miała podsumować to, co pan powiedział, to powiedziałabym, że jeżeli chodzi o realizację szczepień, to jest to gra pozorów. Coś mówimy, zapowiadamy, wszyscy się cieszą, że wreszcie powstanie jakiś nowy… Ktoś ma niewyłączony mikrofon, bardzo proszę o jego wyłączenie. Wszyscy się cieszą, że wreszcie powstaje jakiś nowy program, że będą nowe szczepionki… Nawiążę tu do HPV. Mówiło się również o szczepieniach… Uciekła mi myśl w tej chwili. …O szczepieniach populacyjnych. Prawda? Mówiło się, że będą szczepienia populacyjne. W tej chwili są tylko i wyłącznie wyznaczone punkty. Rodzice nic nie wiedzą, nie wiedzą, do kogo mają się zgłosić. Jest także pytanie o drugą dawkę, o której nikt tutaj nie powiedział. Bo pierwsza dawka… Powiedzmy, że dziecko trafi do takiego punktu, ale kto przypilnuje, żeby dostało drugą dawkę? Jak wygląda realizacja tego bardzo ważnego zadania? Później powinna być przeprowadzona cała ewaluacja i powinna być dokumentacja. Ta dziewczynka czy później dorosła kobieta również powinna być pod kontrolą lekarza. To są naprawdę bardzo ważne i bardzo istotne rzeczy, o których tutaj jeszcze nie mówiliśmy.</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Jeszcze kolejna osoba, pani Bożena Janicka, pani dr Janicka.</u> + <u xml:id="u-30.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrezesZarzaduPorozumieniaPracodawcowOchronyZdrowiaBozenaJanicka">Witam serdecznie.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PrezesZarzaduPorozumieniaPracodawcowOchronyZdrowiaBozenaJanicka">Szanowna Pani Przewodnicząca! Państwo Senatorowie! Zebrani Goście!</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#PrezesZarzaduPorozumieniaPracodawcowOchronyZdrowiaBozenaJanicka">Ja absolutnie, Pani Senator, nie będę powtarzała tematów, które były już poruszane w związku z POZ. Stanowimy fundament i staramy się to utrzymać.</u> + <u xml:id="u-31.3" who="#PrezesZarzaduPorozumieniaPracodawcowOchronyZdrowiaBozenaJanicka">Chcę szczególnie podkreślić kilka rzeczy. Pierwsza rzecz to jest kwestia, o której powiedział prof. Kuchar. To są właśnie problemy z dostępnością szczepionki refundowanej w POZ. Nie możemy tego przewalczyć od wielu lat. Od momentu, kiedy odmówiono nam refundowanej szczepionki, wyszczepialność niestety spada. Nie możemy zaoferować naszym pacjentom nic poza receptą, z którą zresztą czyhamy. W momencie, kiedy pacjent przychodzi do kwalifikacji, okazuje się, że minęły 24 godziny, i jest ponowna kwalifikacja. Jest to niestety bardzo złe rozwiązanie. Czy doczekamy się tego, żeby podmioty mogły otrzymać szczepionkę refundowaną? Odpowiem, że podmioty już straciły nadzieję, bo niestety trwa to zdecydowanie za długo.</u> + <u xml:id="u-31.4" who="#PrezesZarzaduPorozumieniaPracodawcowOchronyZdrowiaBozenaJanicka">Druga rzecz to pytanie do pana, do ministerstwa. Chodzi o szczepienia i stan dzieci ukraińskich. Ja mówię nie tylko o tych, które są w szkołach, ale również o tych, które się niedawno narodziły. Niestety fala odmów jest tutaj ogromna. Potrzebne są zalecenia do postępowania z tymi dziećmi. Jak z nimi postępować? Z polskimi mamy mniej więcej wytyczoną drogę.</u> + <u xml:id="u-31.5" who="#PrezesZarzaduPorozumieniaPracodawcowOchronyZdrowiaBozenaJanicka">Kolejna rzecz – to też już tutaj padło – to przygotowanie pewnych akcji. Szanowni Państwo, słyszymy, że dzisiaj w POZ jest bardzo mało punktów do szczepienia przeciw HPV. Szanowni Państwo, myśmy praktycznie w ostatnich dniach czerwca mieli dopiero szkolenie i zostały nam udostępnione aplikacje do tzw. MUŚ – miejsca udzielania świadczeń. Dopiero dzisiaj POZ zaczynają taką pracę, to muszą zrobić informatycy itd. Słyszymy, że miało to być od Bóg wie kiedy, ale system został uruchomiony praktycznie 2 dni przed. To samo jest, jeżeli chodzi o zamówienie szczepionki. Muszę być zarejestrowana w MUŚ, żeby móc cokolwiek ruszyć dalej. Czyli niestety przygotowanie tutaj leży.</u> + <u xml:id="u-31.6" who="#PrezesZarzaduPorozumieniaPracodawcowOchronyZdrowiaBozenaJanicka">Tak samo jest – to kolejna rzecz – z kwestią ulotek, informacji dla placówek POZ, jak również higienistek szkolnych. Szanowni Państwo, my sami robimy takie ulotki informacyjne. No chyba nie tak powinno to wyglądać. Tak że jeżeli chodzi o przygotowanie akcji, przygotowanie informacji, to niestety daleko tu jest do spełnienia jakichkolwiek oczekiwań. Tak samo jest z dostępnością refundowanych szczepień.</u> + <u xml:id="u-31.7" who="#PrezesZarzaduPorozumieniaPracodawcowOchronyZdrowiaBozenaJanicka">I na koniec, Pani Senator, Szanowna Komisjo, powiem, że od wielu lat jako lekarz rodzinny i pediatra, jako prezes PPOZ apeluję o szczepionki bezpłatne do minimum szóstego roku życia, jeżeli chodzi o grypę. Bezpłatne. Liczba powikłań, liczba problemów z tego powodu, że nie szczepimy małych dzieci, jest przeogromna. Nie mówię już o tym, że dzieci zarażają dziadków, seniorów i wszystkich dookoła. Ba, bardzo ciężko chorują. Powikłaniami nie będę tu straszyła, bo nie taka moja rola. Nie jest to szczepionka, która kosztuje 300, 400 czy 800 zł, więc tym bardziej dziwi mnie, że nie wprowadzamy tego bezpłatnie do kalendarza szczepień. Czy ona będzie dobrowolna, czy obowiązkowa, za czym ja jestem, to już pozostawiam państwu rządzącym.</u> + <u xml:id="u-31.8" who="#PrezesZarzaduPorozumieniaPracodawcowOchronyZdrowiaBozenaJanicka">Powinien być rozszerzony kalendarz szczepień, kalendarz dla pacjentów dorosłych, który powinien być w dokumentacji urodzeniowej dziecka. Ja przypominam, że kiedyś miałam wizję nie książeczki zdrowia dziecka, ale książeczki zdrowia dorosłych, gdzie powinny być wpisywane nie tylko szczepienia od zera do dziewiętnastu lat, ale także szczepienia przeciw HPV, informacje o szczepieniach zalecanych, np. przeciw krztuścowi czy szczepionkach pneumokokowych. Nie doczekaliśmy się tego, żebyśmy mieli tzw. kalendarz szczepień pacjenta, kalendarz szczepień obywatela. Wciąż mamy kalendarz szczepień dla dzieci, ten obowiązkowy.</u> + <u xml:id="u-31.9" who="#PrezesZarzaduPorozumieniaPracodawcowOchronyZdrowiaBozenaJanicka">Ja myślę, Pani Przewodnicząca, że tu niestety spraw nie zabraknie, bo wizja… Ja niestety w rozmowach, które w tej chwili prowadzę z moimi kolegami czy z firmami, widzę, że dzisiaj brakuje informacji o postępowaniu szczepionkowym na jesień, brakuje takiej akcji wyborczej, informacji. Niestety widzimy to bardzo źle. Jesteśmy gotowi do podejmowania pracy, wskazujemy rozwiązania, oczekujemy bezpłatnych szczepień dla dzieci w kolejnych grupach, do lat sześciu, do lat dwunastu, do lat osiemnastu, jeżeli chodzi o grypę, jak również dobrowolnego kalendarza dla pacjentów dorosłych. Oczywiście podkreślę również, że jestem zwolennikiem wyszczepionego personelu, jeżeli chodzi o szczepienia przeciw grypie. To powinno być obowiązkiem każdej placówki i obowiązkiem nadzoru w tych placówkach.</u> + <u xml:id="u-31.10" who="#PrezesZarzaduPorozumieniaPracodawcowOchronyZdrowiaBozenaJanicka">Pani Przewodnicząca, bardzo dziękuję za zaproszenie, bardzo dziękuję za zainteresowanie szczepieniami. Mam nadzieję, że może ministerstwo przez czerwiec coś wypracuje, żebyśmy 1 lipca wiedzieli, z czym mamy się zderzyć, jeżeli chodzi o szczepienia przeciwko grypie. Temat drugiej dawki w przypadku HPV, to, co pani przewodnicząca przed chwilą powiedziała, to też jest temat, który jest dzisiaj bardzo często podnoszony przez punkty szczepień.</u> + <u xml:id="u-31.11" who="#PrezesZarzaduPorozumieniaPracodawcowOchronyZdrowiaBozenaJanicka">Życzę państwu dobrych dalszych obrad. Oczywiście jako lekarze podstawowej opieki zdrowotnej, lekarze rodzinni pozostajemy otwarci na rozwiązania dotyczące szczepień obowiązkowych, szczepień zalecanych i ich promowania. I to nie my powinniśmy szykować ulotki dla naszych pań pielęgniarek, higienistek w szkole. To powinno być dawno rozwiązane. Dziękuję państwu uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę, teraz pani. Proszę się przedstawić.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#CzlonekZarzaduFederacjiZwiazkowPracodawcowOchronyZdrowiaPorozumienieZielonogorskieJoannaZabielskaCieciuch">Joanna Zabielska-Cieciuch, federacja „Porozumienie Zielonogórskie”.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#CzlonekZarzaduFederacjiZwiazkowPracodawcowOchronyZdrowiaPorozumienieZielonogorskieJoannaZabielskaCieciuch">Proszę państwa, jestem specjalistą medycyny rodzinnej, od dwudziestu kilku lat prowadzę przychodnię i mam punkt szczepień. I być może dlatego, że mamy ponad 90%, 94, 97… Pan dyrektor podawał dane. Nie ma dzisiaj głosów dotyczących tych najmniejszych dzieci i szczepień obowiązkowych. Problem zaczyna się od przekazania karty szczepień do POZ. Kilkanaście lat temu poruszałam ten problem na posiedzeniu sejmowej Komisji Zdrowia i troszkę się poprawiło, ponieważ został nałożony obowiązek dokumentowania przesłania karty szczepień ze szpitala do POZ. Problem jednak nadal jest, ponieważ rodzice, którzy planują nie szczepić dzieci, nie chcą zapisywać dzieci do żadnej przychodni. Wskazują jakąkolwiek przychodnię… My w ciągu miesiąca mamy kilka takich zgłoszeń od kolegów, którzy pytają: „Co mam zrobić z kartą szczepień? Rodzice w ogóle nie mają ochoty zapisywać dziecka do przychodni, a my mamy kartę szczepień”. I my zostajemy z tym problemem. Odsyłamy karty do szpitala, szpitale odsyłają je do nas, potem są one odsyłane do sanepidu, a sanepid znowu je gdzieś odsyła. To jest problem, to jest sprawa, która od wielu lat jest nieuregulowana. Nad tymi kilkoma procentami… Podejrzewam, że jest do 3% takich dzieci, bo obecnie 97% mamy zaszczepionych. To są rodzice, którzy odmawiają wykonania szczepień u noworodków już w szpitalu. Tak że jest tu prośba do ministerstwa, żeby jednak się nad tym problemem pochylić. Być może on zniknie – albo będzie inny – w momencie informatyzacji, wprowadzenia e-karty szczepień, kiedy dziecko zostanie zarejestrowane. Wtedy cały nadzór, cały pion, który będzie nadzorował wykonanie szczepień, będzie widział, które dzieci nie trafiają do punktów szczepień i nie są szczepione.</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#CzlonekZarzaduFederacjiZwiazkowPracodawcowOchronyZdrowiaPorozumienieZielonogorskieJoannaZabielskaCieciuch">Chciałabym bardzo zaapelować do ministerstwa o pilne rozważenie możliwości wprowadzenia szczepień skojarzonych. Polska jest jednym z nielicznych państw, w których dzieci są traktowane w sposób barbarzyński. Ja nie wiem, czy państwo wiecie, jak wygląda pierwsze szczepienie niemowlęcia. To jest szczepionka doustna przeciwko rotawirusom i 4 ukłucia, 4 iniekcje – 2 w prawe udo i 2 w lewe. Jeśli rodzice wyrażą zgodę, kupią szczepionkę skojarzoną, to dziecko ma tych iniekcji mniej. Jedynym powodem takiego sposobu szczepienia są po prostu środki finansowe, pieniądze. Były rozważania, czy kupować szczepionki skojarzone, czy przeciw pneumokokom. Różne okoliczności zmuszały do tego… Wszystko jest potrzebne i mamy szczepienia przeciw pneumokokom. Ale też bardzo potrzebne jest ucywilizowanie procedury i wprowadzenie szczepionek skojarzonych, bo wprowadzane są kolejne szczepienia, a my już tych dzieciaczków, zwłaszcza najmniejszych, nie mamy w co kłuć.</u> + <u xml:id="u-33.3" who="#CzlonekZarzaduFederacjiZwiazkowPracodawcowOchronyZdrowiaPorozumienieZielonogorskieJoannaZabielskaCieciuch">Ostatnia sprawa, którą chciałabym poruszyć, to jest brak materiałów edukacyjnych. Proszę państwa, myśmy nigdy – nie mówię o jakichś sporadycznych akcjach – nie dostawali z NFZ czy sanepidu materiałów dotyczących szczepień. Rodzice, którzy dostają książeczkę szczepień, mają w tej książeczce nieaktualny kalendarz szczepień. Oni nawet nie mają informacji, jakim szczepieniom dziecko będzie podlegało. My o tym rozmawiamy, przekazujemy informację w ramach porady, w czasie wizyty patronażowej, posługując się materiałami… Mamy je albo od firm farmaceutycznych… Te, które są wydrukowane w książeczkach, są nieaktualne. Jest to bardzo, bardzo ważna potrzeba, wielokrotnie przez nas zgłaszana, aby wszystkie punkty szczepień POZ realizujące szczepienia były wyposażone w materiały edukacyjne. Nie jest naszą rolą, rolą naszych pielęgniarek drukowanie i szukanie materiałów. My to robimy, ale od tego jest cały pion zdrowa publicznego. Specjalne, profesjonalne materiały powinny trafić do naszych punktów szczepień.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Jeszcze pani. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#WiceprezesNaczelnejRadyPielegniarekiPoloznychEwaJaniuk">Nie wiem, czy mnie słychać. Jest dobrze. Muszę się przesunąć, ponieważ nie mam…</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#WiceprezesNaczelnejRadyPielegniarekiPoloznychEwaJaniuk">Ewa Janiuk, Naczelna Izba Pielęgniarek i Położnych.</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#WiceprezesNaczelnejRadyPielegniarekiPoloznychEwaJaniuk">Chciałabym się odnieść do kilku informacji, m.in. do tego, co powiedziała moja przedmówczyni o roli pielęgniarek i położnych w systemie szczepień ochronnych. Jak najbardziej chciałabym powtórzyć w tej chwili informację dotyczącą zmiany ordynacji substancji czynnych przez pielęgniarki i położne. To jest pierwsza rzecz.</u> + <u xml:id="u-35.3" who="#WiceprezesNaczelnejRadyPielegniarekiPoloznychEwaJaniuk">Kolejna sprawa to jest to, o czym wspominał pan prof. Wielgoś, czyli szczepienia przeciw HPV. Chciałabym zwrócić uwagę, że także położne prowadzą ciąże fizjologiczne. Możliwość nie tylko poinformowania i przekonania, ale także szczepienia kobiet – mówię zarówno o HPV, jak i o szczepieniach kobiet w czasie ciąży – powinna być tutaj uwzględniona. Skoro mówimy o edukacji i kwestii skuteczności w odniesieniu do szczepienia przeciw HPV, to chciałabym zwrócić uwagę na fakt, że część samorządów już podejmowała akcję szczepień na swoich obszarach. Były to akcje bardzo często oparte na edukacji prowadzonej w szkołach. W związku z tym, że z zawodu jestem położną, brałam udział w tego typu kampaniach przez dobrych kilkanaście lat. I chcę państwu powiedzieć, że naprawdę miało to olbrzymie powodzenie, te akcje cieszyły się olbrzymim powodzeniem, ponieważ z jednej strony w ramach edukacji docierało się do rodziców, a z drugiej… Pamiętajcie, że w niektórych sytuacjach rodzice są zabiegani i trudno dostępni, stąd ważna jest tzw. edukacja odwrócona. Kiedy mówimy o niektórych zagadnieniach na zajęciach z edukacji zdrowotnej z dopiero wzrastającą młodzieżą, to właśnie na zasadzie edukacji odwróconej docieramy niejednokrotnie do rodziców, co w innych sytuacjach byłoby niemożliwe. Chciałabym, żeby wykorzystano doświadczenia, które już są w tym obszarze.</u> + <u xml:id="u-35.4" who="#WiceprezesNaczelnejRadyPielegniarekiPoloznychEwaJaniuk">Jeżeli chodzi o kwestię braku materiałów edukacyjnych w zakresie szczepień… Jest jeszcze edukacja przedporodowa, czyli prowadzona przez położne, i tam element szczepień ochronnych jest już poruszany. To, o czym pani wspomniała… Faktycznie położne też nie mają materiałów. Niejednokrotnie trudno jest nawet wskazywać bezpośrednio strony, z których można by było czerpać informacje. To dotyczy nie tylko samych szczepień, ale także wielu zagadnień dotyczących zdrowia publicznego. Kiedyś jeszcze dysponowały tym stacje sanitarno-epidemiologiczne, można było czerpać z tych potencjałów. W tej chwili takich materiałów niestety nie mamy. Czasami trudno jest nawet wskazać strony internetowe, do które można by było sięgnąć. Ale jeśli chodzi o promocję karmienia piersią, to narodowy fundusz posiada już materiały dotyczące promocji karmienia. Może to też jest rozwiązanie, żeby nie drukować papierów, tylko wskazywać rodzicom bezpośrednio kody QR? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Zamykam dyskusję w tym momencie.</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Cały czas notowałam sobie pytania, próbowałam je jakoś pogrupować.</u> + <u xml:id="u-36.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">To jest, Panie Ministrze, ogrom bardzo szczegółowych pytań. Umówmy się w ten sposób, że ja spróbuję pogrupować te pytania i prosić pana o odpowiedź, bardzo konkretną. Jeżeli nie będzie pan czegoś wiedział dokładnie, jeżeli będziemy chcieli uzyskać odpowiedź szczegółową, o terminach, o detalach, to będę prosiła o doprecyzowanie pisemne i przesłanie tego do Komisji Zdrowia.</u> + <u xml:id="u-36.4" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Najpierw takie 2 moje ogólne dygresje, które mam po dzisiejszym posiedzeniu komisji. Pierwsza dotyczy edukacji. O edukacji mówimy od lat i również od lat mówimy o tym, że jest to rola nie tylko ministra zdrowia, ale również ministra edukacji czy ministra rodziny. Wielokrotnie mówiliśmy o problemie, który nazywa się „zdrowie publiczne”. Ja konkretnie chcę tu zapytać, co przez te 8 lat w zakresie zdrowia publicznego państwo zrobiliście i co konkretnie zrobiliście w zakresie edukacji. Każdy z państwa, kto się tutaj wypowiadał, podkreślał ten problem zarówno w kontekście wiedzy, przekazywania informacji, jak i w zakresie przygotowywania rodziców, np. pod kątem szczepień. Takiej edukacji oczekujemy nie tylko w przypadku rodziców, ale także w przypadku lekarzy rodzinnych, którzy sami tutaj o tym problemie mówią. To jest pierwsza ogólna kwestia.</u> + <u xml:id="u-36.5" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Druga to strategia. W mojej ocenie to, co pan przedstawiał w ramach tej prezentacji, to jest gotowa wieloletnia strategia, którą należy po prostu wziąć i konsekwentnie wdrażać. Ja rozumiem, że spotkania dotyczące strategii, określenia celów, rozpisania realizacji strategii na lata… Mamy świadomość, że nie da się wszystkiego zrobić w ciągu pół roku czy roku, ale można to konsekwentnie realizować. Skoro jest taki gotowy dokument, to mam pytanie, również konkretne: czy państwo rozmawialiście na temat tego dokumentu, czy była wola, żeby go w jakikolwiek sposób realizować, czy w ogóle widzicie taką potrzebę? To jest drugie ogólne stwierdzenie.</u> + <u xml:id="u-36.6" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Teraz kilka rzeczy, które sobie wynotowałam. Chciałabym, żeby pan minister konkretnie na nie odpowiadał.</u> + <u xml:id="u-36.7" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kwestia aptek. Temat już poruszany, znany, przedyskutowany. Co więcej, w wielu aspektach były wspólne uzgodnienia co do tego, że ma być realizowany. Chodzi o rozszerzoną poradę farmaceuty, kwestię odpłatności za usługę wykonania szczepień, kwestię dostępności i zwiększenia liczby aptek, a także jasną, klarowną, konkretną decyzję, że ten kierunek będzie konsekwentnie rozwijany. Tak jak zostało tu powiedziane, nikt nie zainwestuje w coś, co jest jednym wielkim znakiem zapytania. Kwestia farmaceutów i aptek to jest absolutnie temat do pilnego rozwiązania. Ja nie mówię, że państwo macie się w 100% zgodzić z postulatami, ale dajcie jakąś konkretną odpowiedź, powiedzcie, jaki jest wasz pomysł.</u> + <u xml:id="u-36.8" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Druga sprawa to jest HPV. To jest program, o którym, tak jak już wcześniej powiedziałam, mówiliśmy od dawna. Straciliśmy ponad 10 lat. 10 lat straconych. Świat szczepił i ma już konkretne badania, a my cały czas zastanawiamy się, jak to zrobić, jaką szczepionkę zakupić i w jaki sposób to wszystko organizować. Dramatem jest to, że przez te 10 lat nie przekonaliśmy ludzi i społeczeństwa o tym, jak ważne jest to szczepienie. Ja osobiście byłam w jednym z liceów, gdzie byłam poproszona o rozmowę na temat zdrowia, i okazało się, że dzieci 12-, 13-letnie kompletnie nic nie wiedzą o szczepieniu. Gorzej, nie wiedzą o nim nauczyciele. To jest państwa porażka, porażka tych ostatnich 10 lat. Od 2015 r., kiedy powstała ustawa, powstał Narodowy Program Zdrowia, mieliście narzędzia do tego, żeby to realizować i przygotować społeczeństwo.</u> + <u xml:id="u-36.9" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Wątek refundacji, dostępności. Czy szkoła, czy POZ, to jest temat, który nie powinien być przedmiotem naszej dyskusji. To wszystko powinno być uzgodnione pomiędzy ministrem zdrowia a osobami, które będą ten program realizować. Nie wierzę w to, że osiągniemy założenia Narodowej Strategii Onkologicznej i że do 2027 r. wyszczepimy 60%. Nie zrobicie tego, bo jest rok 2023 i nikt nic nie wie na temat szczepień, nawet lekarze rodzinni. Nie mówię już o drugiej dawce. W ramach drugiej dawki powinna być podana ta sama szczepionka, co mi tutaj pani prezes podpowiedziała. Pytanie, jak to zostanie zrealizowane i jak to zostanie zapewnione.</u> + <u xml:id="u-36.10" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kolejna rzecz to jest grypa. Od lat jest to temat, który wraca. Lekarze walczą o to, żeby wzrosła liczba szczepień. W momencie pandemii COVID był pewien wzrost wyszczepialności związany z COVID, z lękiem, z obawą. Wiadomo. Ale okazało się – padały takie głosy na tej sali – że straciliśmy ten czas. Nie został on wykorzystany i teraz jest duży znak zapytania przed nowym sezonem. Jak mają się do tego przygotować farmaceuci? Jak mają zakupić szczepionki? Co będzie finansowane, a co nie będzie? Czy rozmawialiście państwo o bezpłatnych szczepieniach dla ciężarnych? To wszystko są tematy bardzo szczegółowe i bardzo istotne. Uważam, że powinny być rozwiązane dużo wcześniej, a nie 2 miesiące przed ewentualną kolejną falą.</u> + <u xml:id="u-36.11" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">COVID, kolejna rzecz ze znakiem zapytania. Nie wiadomo, jak będzie wyglądała dostawa nowych szczepionek. Wszystko jest tutaj tematem tabu. Tak jakby to nie było dla społeczeństwa, dla nas, jakby to były jakieś tajne przez poufne umowy zakupu. To wszystko powinno być jawne, Panie Ministrze. Pan powinien być w telewizji 2 razy w tygodniu i informować społeczeństwo, co powinno robić, jak powinno się zachowywać, dlaczego ma się szczepić i kiedy ma się szczepić. Ja jestem bardzo ciekawa, ile osób zaszczepiło się piątą dawką i kto w ogóle zastanawia się w tej chwili nad tym, czy się zaszczepić. A państwo tak jakbyście temat zamknęli. Był COVID, nie ma COVID. Jest święty spokój.</u> + <u xml:id="u-36.12" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Ciągle powracał temat dostępności szczepień, ułatwień zarówno pod względem recept… No, przyjmuję w dobrej wierze, że e-recepta rozwiąże problem, aczkolwiek chciałabym też wiedzieć kiedy. To chyba tyle z moich ogólnych pytań.</u> + <u xml:id="u-36.13" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Bardzo proszę, żeby się pan do tego odniósł. Jest wiele szczegółowych pytań, które tutaj zostały zadane. Jeżeli będzie taka potrzeba, to będę prosiła o odpowiedzi pisemne.</u> + <u xml:id="u-36.14" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Pani senator jeszcze prosi o głos. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#SenatorEwaMatecka">Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#SenatorEwaMatecka">Wniosek z dzisiejszego spotkania, Szanowni Państwo, może być jeden. Ministerstwo traci czas, a Polacy tracą zdrowie. Jesteście państwo kompletnie nieprzygotowani.</u> + <u xml:id="u-37.2" who="#SenatorEwaMatecka">Chciałabym wiedzieć, czy została przygotowana mapa potrzeb. Źle określone cele strategiczne bądź nierealizowane cele strategiczne, źle zdefiniowane grupy beneficjentów szczepień, kompletnie źle przeprowadzana edukacja. Tej edukacji nie ma. O tym mówimy i będziemy mówić.</u> + <u xml:id="u-37.3" who="#SenatorEwaMatecka">Dzieci… Odniosę się teraz do HPV. Grupą docelową mają być uczniowie szkół podstawowych, to są dzieci w wieku 12, 13 lat. Wy wyprowadzacie tę grupę poza obszar waszego zainteresowania, wyprowadzacie ją do POZ. Te szczepienia – podzielam opinię pani prezes – mogą być przeprowadzane w szkołach. Tam powinna się odbywać edukacja, bo przecież do tego służy szkoła.</u> + <u xml:id="u-37.4" who="#SenatorEwaMatecka">Brak koordynacji pomiędzy Ministerstwem Zdrowia a ministerstwem rodziny i ministerstwem edukacji. O tym też mówiliśmy i o tym będziemy mówić cały czas, bo po prostu trzeba takie ważne sprawy realizować, chyba że chcemy ponosić kolosalne nakłady na leczenie chorych na nowotwory. Jeżeli nie będziemy szczepić dzieci przeciwko HPV, bo innych szczepionek przeciwko nowotworom nie ma, to będziemy w konsekwencji ponosić wysokie koszty leczenia osób chorych na nowotwory i będziemy w czołówce krajów, gdzie jest duża zapadalność na nowotwory, gdzie są diagnozowane nowotwory i gdzie jest duża umieralność na nowotwory. W krajach zachodnich również jest wysoka zapadalność na nowotwory, z różnych przyczyn, ale umieralność jest o wiele, wiele niższa.</u> + <u xml:id="u-37.5" who="#SenatorEwaMatecka">Zauważam kompletne nieprzygotowanie do rozwiązania tego problemu, Panie Ministrze. Powinniśmy już dawno wysłuchać takiej prezentacji, jaką mogliśmy tu z wielką przyjemnością obejrzeć, zaprezentowaną przez pana… Przepraszam, nie chcę popełnić błędu. …Przez pana Marcina Balcerzaka. Bardzo dziękuję. Dzisiaj powinniśmy mieć przedstawioną taką prezentację ze strony Ministerstwa Zdrowia. Państwo, za co jeszcze raz dziękuję, pokazaliście, jak powinno wyglądać podejście do szczepień. Ze strony ministerstwa spodziewaliśmy się czegoś zupełnie innego. Jesteście państwo kompletnie bezradni. Pandemia niczego was nie nauczyła. Z dużą przykrością konstatuję dzisiejsze spotkanie na posiedzeniu Komisji Zdrowia.</u> + <u xml:id="u-37.6" who="#SenatorEwaMatecka">Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Pani prof. Chybicka. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#SenatorAlicjaChybicka">Dziękuję, Pani Przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#SenatorAlicjaChybicka">Ja powiem o 2 aspektach. Powiem mniej więcej to samo, co powiedziały moje koleżanki, tylko w innym ujęciu.</u> + <u xml:id="u-39.2" who="#SenatorAlicjaChybicka">Jestem pediatrą i mogę powiedzieć jedno. To, co wydarzyło się w ostatnich 8 latach, sposób prowadzenia kraju i prodzietna polityka doprowadziły do tego, że mamy najniższy wskaźnik urodzeń po II wojnie światowej. I zamiast zadbać o tę nieliczną grupę dzieci, która przychodzi na ten świat… Nie ma sensu opowiadać tu, że to są jakieś straszne koszty, bo przecież dzieci do szczepień jest coraz mniej. Jak tak dalej pójdzie, to nie wiadomo kogo za chwilę będziemy szczepić. Ja po prostu nie mogę zrozumieć tego kompletnego braku prawdziwej prorodzinnej polityki. Bo to, że się mówi, że… Telewizja Polska cały czas to mówi i jeszcze wyprodukowała spoty. Spoty spotami, ale ważne są efekty.</u> + <u xml:id="u-39.3" who="#SenatorAlicjaChybicka">Wczoraj na marszu w Warszawie stały dziewczyny z plakatami, na których było napisane „Boję się rodzić dzieci przy dzisiejszej polityce rządu”. No to jak to jest? Cała ta polityka łącznie z brakiem sensownej polityki szczepiennej… Kiedyś naprawdę nie było problemu. Dzieci były szczepione w szkołach, były szczepione u lekarza pediatry. Słyszeliśmy tutaj dzisiaj, że jest wiele miejsc, w których możemy szczepić dzieci. Wystarczy tylko napisać jeden spójny program i wyedukować rodziców, powiedzieć im, gdzie mają się udawać, bo jest taki chaos… Chaos jest w tej chwili w całej medycynie, ale również w polityce prozdrowotnej. O tym mówimy.</u> + <u xml:id="u-39.4" who="#SenatorAlicjaChybicka">Pan minister zapewne doskonale wie, że codziennie 6 kobiet dowiaduje się, że zachoruje na raka szyjki macicy, i że 4 z nich umrą. Do tej pory jedynie samorządy wyłożyły pieniądze na to, żeby szczepić kobiety. Ja już nie przedstawię statystyk dotyczących mężczyzn, którzy umierają na raka gardła i nowotwory górnych dróg oddechowych, które są wywołane przez HPV. Chcę powiedzieć, że prezydent Jacek Sutryk znalazł pieniądze również na szczepienie chłopców. Oczywiście zanim państwo to wszystko przemielą, to upłynie Bóg wie ile lat. Nie wiadomo, kiedy chłopcy zaczną być szczepieni, a efekty szczepień przeciw HPV będą za jakiś czas. Generalnie rzecz biorąc, powiem, że ta polityka jest bałaganiarska, wymaga uporządkowania, wymaga systemowego spojrzenia na sprawę. Sami państwo słyszeli dzisiaj w tej dyskusji, ile jest problemów. One są łatwe do rozwiązania, trzeba tylko zaprowadzić porządek.</u> + <u xml:id="u-39.5" who="#SenatorAlicjaChybicka">Niech pan powie, dlaczego jest tak straszny bałagan. Dlaczego nie potraficie zrobić takiej prostej rzeczy jak osiągnięcie dobrego poziomu wyszczepialności polskiego społeczeństwa i polskich dzieci? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę bardzo. Oddaję głos ministerstwu.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#DyrektorDepartamentuZdrowiaPublicznegowMinisterstwieZdrowiaDariuszPoznanski">Szanowna Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#DyrektorDepartamentuZdrowiaPublicznegowMinisterstwieZdrowiaDariuszPoznanski">Odpowiem na pogrupowane zagadnienia.</u> + <u xml:id="u-41.2" who="#DyrektorDepartamentuZdrowiaPublicznegowMinisterstwieZdrowiaDariuszPoznanski">Zacznę od aptek, bo ten wątek faktycznie zdominował pierwszą część dyskusji. Jeżeli chodzi o uprawnienia farmaceutów do kwalifikacji wykonania szczepień, to ta sprawa, jeżeli chodzi o grypę, jest już uregulowana w przepisach i tutaj nic się nie zmieni. Faktycznie nasze doświadczenia – mówię o perspektywie patrzenia na realizację szczepień w aptekach – są bardzo pozytywne i z naszej strony jest wykonywany ruch legislacyjny, żeby to wzmocnić. Tak jak mówiłem we wcześniejszej wypowiedzi, jest przygotowany projekt nowelizacji ustawy o świadczeniach, która zmieni ustawę zakaźną w tym zakresie. Ma tam być rozszerzenie uprawnień, jeżeli chodzi o kwalifikację i wykonanie szczepień zalecanych u osób dorosłych przez farmaceutów, przez pielęgniarki. Jest to de facto wzmocnienie regulacji, które testowaliśmy tak naprawdę w czasie pandemii COVID.</u> + <u xml:id="u-41.3" who="#DyrektorDepartamentuZdrowiaPublicznegowMinisterstwieZdrowiaDariuszPoznanski">Jesteśmy przekonani, że realizacja tych szczepień jest bezpieczna, bo faktycznie nie trafiają do nas sygnały o jakichś niebezpiecznych sytuacjach. Tutaj jesteśmy w kontakcie z Naczelną Izbą Aptekarską. Po naszej stronie jest jak najbardziej i determinacja, i konkretne działanie legislacyjne. Tak jak mówiłem, projekt będzie przedmiotem obrad Rady Ministrów w niedługim czasie. Tam jest cała sekcja dotycząca zmian związanych z realizacją szczepień, z nadzorem. Postulaty, które tutaj padały, dotyczące właśnie elektronizacji, usprawnienia nadzoru, bieżącego monitorowania, wprowadzania obowiązku elektronicznej karty szczepień jako dokumentu i elektronicznej książeczki szczepień… Te przepisy są przygotowane i już trwają konkretne prace legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę powiedzieć, na jakim etapie one są, w którym miejscu. Czy one są w konsultacjach, czy one są… Konkretnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#DyrektorDepartamentuZdrowiaPublicznegowMinisterstwieZdrowiaDariuszPoznanski">To jest projekt, który był opiniowany przez Stały Komitet Rady Ministrów i będzie przedmiotem obrad Rady Ministrów. Jeżeli rząd go przyjmie, trafi do parlamentu. Jesteśmy po uzgodnieniach międzyresortowych i po konsultacjach. Utrzymanie tego kierunku, jeżeli chodzi o realizację szczepień w aptekach… Zdecydowanie pozytywnie odnosimy się do tego aspektu.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#DyrektorDepartamentuZdrowiaPublicznegowMinisterstwieZdrowiaDariuszPoznanski">Jeżeli chodzi o strategię, to tutaj jesteśmy w kontakcie z ogólnopolskim…</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Przepraszam, ja jeszcze dopytam.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Jeżeli jest po konsultacjach i została wniesiona do Rady Ministrów, to ja rozumiem, że jest już nadany temu tok, tak? Ma nadany numer druku, jakąś datę rozpatrzenia…</u> + <u xml:id="u-44.2" who="#DyrektorDepartamentuZdrowiaPublicznegowMinisterstwieZdrowiaDariuszPoznanski">Druku sejmowego nie ma.</u> + <u xml:id="u-44.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Nie chodzi o sejmowy. Ja nie mówię o Sejmie, ja mówię o rządzie.</u> + <u xml:id="u-44.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#DyrektorDepartamentuZdrowiaPublicznegowMinisterstwieZdrowiaDariuszPoznanski">Już mogę podać. To jest chyba UD 331. Tak?</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#Gloszsali">Tak.</u> + <u xml:id="u-45.2" who="#Gloszsali">UD 331.</u> + <u xml:id="u-45.3" who="#DyrektorDepartamentuZdrowiaPublicznegowMinisterstwieZdrowiaDariuszPoznanski">Tak, UD 331 – projekt ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach…</u> + <u xml:id="u-45.4" who="#Gloszsali">Proszę wyłączyć wyciszenie sali. Zdalni nic nie słyszą.</u> + <u xml:id="u-45.5" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Jest w wykazie, tak? Jest wykazana?</u> + <u xml:id="u-45.6" who="#Gloszsali">Tak.</u> + <u xml:id="u-45.7" who="#DyrektorDepartamentuZdrowiaPublicznegowMinisterstwieZdrowiaDariuszPoznanski">Tak, jest.</u> + <u xml:id="u-45.8" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-45.9" who="#DyrektorDepartamentuZdrowiaPublicznegowMinisterstwieZdrowiaDariuszPoznanski">Jeżeli chodzi o kwestię zaangażowania innych resortów, bo tutaj też to padało, w działania edukacyjne wspierające szczepienia, to na przełomie ubiegłego i tego roku pracował taki zespół międzyresortowy, też we współpracy z przedstawicielami naszego środowiska akademickiego zdrowotnego, Instytutu Matki i Dziecka, ale też AWF. I jest przygotowany taki dokument dotyczący założeń międzyresortowej strategii, którą teraz właśnie zamieniamy już na konkretną strategię działań, jeżeli chodzi o poprawę zdrowia dzieci i młodzieży. I tam jest kilka obszarów: kwestia nadwagi i otyłości, kwestia zdrowia psychicznego, właśnie kwestia promocji szczepień, kwestie wzroku i słuchu. I w tej strategii wiele postulatów i naszych zamierzeń, właśnie jeżeli chodzi o rozwój szczepień ochronnych w Polsce, będzie ujętych. I też w to będą się włączały pozostałe resorty, w szczególności resort edukacji.</u> + <u xml:id="u-45.10" who="#DyrektorDepartamentuZdrowiaPublicznegowMinisterstwieZdrowiaDariuszPoznanski">A jeżeli…</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Ja przepraszam, chciałabym dopytać.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Bo to jest jakaś kolejna strategia i kolejny raport, tak? Uzgodnienia, rozumiem, dotyczyły wielu tematów. Gdzie jest ta strategia i jaki cel w ogóle ona ma? Mówmy o konkretach. Bo pisząc różnego rodzaju strategie i raporty, ja wiem, że to możemy robić, tylko mówmy konkretnie, gdzie jest ta strategia…</u> + <u xml:id="u-46.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-46.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">…jak została przygotowana, co ma na celu. Konkret.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#DyrektorDepartamentuZdrowiaPublicznegowMinisterstwieZdrowiaDariuszPoznanski">Już odpowiadam.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#DyrektorDepartamentuZdrowiaPublicznegowMinisterstwieZdrowiaDariuszPoznanski">Założenia strategii to dokument, który został wypracowany przez zespół powołany przez ministra zdrowia. W skład tego zespołu wchodzili przedstawiciele 4 resortów oraz współpracujący z nami eksperci. Te założenia zostały złożone do ministra zdrowia zgodnie z zarządzeniem do końca stycznia. Teraz te założenia przełożyliśmy na projekt strategii. I został złożony wniosek o wpis tego dokumentu do wykazu prac legislacyjnych Rady Ministrów. Czekamy na akceptację Zespołu do spraw Programowania Prac Rządu. Po uzyskaniu nru wpisu do wykazu prac legislacyjnych dokument ze strategią zostanie przekazany do konsultacji publicznej zgodnie z regulaminem pracy Rady Ministrów.</u> + <u xml:id="u-47.2" who="#DyrektorDepartamentuZdrowiaPublicznegowMinisterstwieZdrowiaDariuszPoznanski">A więc jeżeli chodzi o zaangażowanie w edukację, to też podejmujemy różne działania, np. prowadzimy promocję materiałów edukacyjnych związanych ze szczepieniami. One są też przekazywane do innych resortów z prośbą o przekazanie do jednostek organizacyjnych czy to systemu oświaty, czy to systemu polityki rodzinnej.</u> + <u xml:id="u-47.3" who="#DyrektorDepartamentuZdrowiaPublicznegowMinisterstwieZdrowiaDariuszPoznanski">Jeżeli chodzi o szczepienia przeciw HPV, to jest tak samo. Tu odniosę się do kwestii tego, że każdy musi sobie szukać materiałów informacyjnych o tych szczepieniach. To zostało rozesłane do podmiotów leczniczych za pośrednictwem systemu SZOI NFZ, który jest taką przyjętą formą komunikacji. I zarówno ulotki, jak i plakaty były dystrybuowane do POZ-ów. Jeżeli ktoś z państwa tego nie otrzymał, to prosimy o taki sygnał, sprawdzimy, co się tam punktowo zadziało. Ale materiały edukacyjne są przygotowane. Powtórzę państwu adres: szczepienia.info. To jest strona edukacyjna o wszystkich szczepieniach. Są tam zarówno materiały w takiej statycznej formie, czyli plakaty, artykuły, jak i różnego rodzaju filmiki. To jest to miejsce, gdzie cała wiedza naukowa dotycząca szczepień jest zgromadzona. Są tam materiały edukacyjne dotyczące 38 szczepień. A więc zachęcam państwa do skorzystania. Jeżeli ktoś nie otrzymał tego drogą elektryczną przez NFZ, to wszystko jest też na stronie szczepienia.info.</u> + <u xml:id="u-47.4" who="#DyrektorDepartamentuZdrowiaPublicznegowMinisterstwieZdrowiaDariuszPoznanski">Jeżeli chodzi o przygotowanie punktów szczepień do uruchomienia swojej działalności w zakresie szczepień przeciw HPV, to tutaj również był przygotowany przez nas bardzo konkretny, taki krok po kroku, manual, taki podręcznik, w jaki sposób zgłosić miejsce udzielania świadczeń, w jaki sposób zamawiać szczepionki, w jaki sposób działa centralna rejestracja. To też jest na naszej stronie internetowej. Jeżeli ktoś z państwa potrzebuje uzyskać dodatkowo, to prosimy o kontakt z nami. To też było rozsyłane. I podobnie jak w przypadku szczepień covidowych były przez Ministerstwo Zdrowia publikowane kolejne komunikaty. Po prostu zebraliśmy jakąś tam liczbę pytań i odpowiedzi. Żeby ułatwić tutaj komunikację, były te komunikaty. Jeżeli będzie taka potrzeba, to oczywiście też będziemy takie komunikaty publikować.</u> + <u xml:id="u-47.5" who="#DyrektorDepartamentuZdrowiaPublicznegowMinisterstwieZdrowiaDariuszPoznanski">Jeżeli chodzi o COVID, to tak: do końca roku będzie finansowanie. To wynika z obecnego polecenia skierowanego przez ministra zdrowia do Narodowego Funduszu Zdrowia. A finansowanie jest z Funduszu Przeciwdziałania COVID-19, jeśli chodzi o kwestie zakupu i wykonania szczepień przeciwko COVID. Jeżeli chodzi o dostępność szczepionek, to ona oczywiście jest. Teraz co do zasady będą wykorzystywane szczepionki z najnowszym wariantem Omikronu, bo takie są po prostu najnowsze dostępne. A więc działamy tak, jak do tej pory. Po prostu są… Jeżeli jest jakaś rekomendacja czy nowe doniesienia naukowe i pojawiają się nowe szczepionki, to nasz program szczepień przeciw COVID jest natychmiast aktualizowany.</u> + <u xml:id="u-47.6" who="#DyrektorDepartamentuZdrowiaPublicznegowMinisterstwieZdrowiaDariuszPoznanski">Pani senator, pani przewodnicząca pytała, ile osób jest zaszczepionych piątą dawką. Tutaj konkretnie mogę powiedzieć, że jest to ponad 100 tysięcy osób.</u> + <u xml:id="u-47.7" who="#DyrektorDepartamentuZdrowiaPublicznegowMinisterstwieZdrowiaDariuszPoznanski">Odpowiadając na kolejne pytania… Pojawiała się tutaj kwestia tego, żeby umożliwić też szczepienie chłopców. Oczywiście chłopcy 12-, 13-letni też są w to włączeni. Jeżeli chodzi o szczepienia przeciw HPV, to przyśpieszyliśmy tę decyzję, bo zgodnie ze strategią onkologiczną oni powinni… To znaczy wcześniej proponowaliśmy, żeby włączenie chłopców było w 2026 r. A więc ta decyzja została przyśpieszona i te dobre praktyki z programów samorządowych właśnie zostały przyjęte. Oczywiście na te korzyści zdrowotne związane ze spadkiem zachorowalności i umieralności z powodu nowotworów, siłą rzeczy, musimy poczekać, z uwagi na specyfikę rozwoju tej choroby i czas pomiędzy ekspozycją a zachorowaniem.</u> + <u xml:id="u-47.8" who="#DyrektorDepartamentuZdrowiaPublicznegowMinisterstwieZdrowiaDariuszPoznanski">Mam nadzieję, że odpowiedziałem na te pytania z podsumowania.</u> + <u xml:id="u-47.9" who="#DyrektorDepartamentuZdrowiaPublicznegowMinisterstwieZdrowiaDariuszPoznanski">Padało jeszcze szereg innych, bardziej szczegółowych pytań. Było pytanie odnośnie do Funduszu Kompensacyjnego Szczepień Ochronnych. On funkcjonuje bez zakłóceń. Jeżeli chodzi o liczby – to dane z raportu, który otrzymaliśmy – w roku covidowym zostało złożonych 1 tysiąc 528 wniosków i wypłacono 4,4 miliona zł. Te informacje są też dostępne na stronie Biura Rzecznika Praw Pacjenta. Jak się okazuje, jeżeli chodzi o szacunki, które przyjęliśmy, pracując nad zamierzeniami, które dotyczyły liczby powikłań, jakie mogą być przedmiotem tego postępowania odszkodowawczego, to tutaj ta nasza diagnoza była trafna. To znaczy liczba tych zdarzeń jest mniejsza niż planowaliśmy. Niemniej jednak działanie tego funduszu jest jak najbardziej uzasadnione, bo pewna przewidywana liczba zdarzeń niepożądanych związanych ze szczepieniami miała miejsce.</u> + <u xml:id="u-47.10" who="#DyrektorDepartamentuZdrowiaPublicznegowMinisterstwieZdrowiaDariuszPoznanski">Co do szeregu postulatów, które tutaj padały, jeżeli chodzi właśnie o kwestie refundacji recept w poszczególnych grupach wiekowych czy wskazań, to są to decyzje, które są podejmowane nieustająco. Państwo na pewno doskonale znacie system funkcjonowania refundacji leków w Polsce i kwestie składania wniosków refundacyjnych przez firmy farmaceutyczne. Jesteśmy otwarci na takie wnioski. I w zależności od tego, jak wygląda dyskusja z firmami farmaceutycznymi, takie decyzje są podejmowane.</u> + <u xml:id="u-47.11" who="#DyrektorDepartamentuZdrowiaPublicznegowMinisterstwieZdrowiaDariuszPoznanski">Jeżeli chodzi o to rozszerzenie 65+, to czekamy na akceptację projektu, przyjęcie projektu przez Radę Ministrów. Wtedy na pewno będziemy mogli przekazać więcej konkretnych informacji, jakie są zamierzenia i w odniesieniu do jakich grup lekowych.</u> + <u xml:id="u-47.12" who="#DyrektorDepartamentuZdrowiaPublicznegowMinisterstwieZdrowiaDariuszPoznanski">Szczepienia dzieci ukraińskich. Tak, to też jest ważna rzecz. W zasadzie od pierwszego czy drugiego dnia wojny – kiedy już wiedzieliśmy, że będzie duża grupa uchodźców, było komunikowane, że w przypadku szczepień, które powinny być wykonywane w tej populacji, tak naprawdę nie będziemy czekali na 3 miesiące pobytu w Polsce, kiedy zapada ten obowiązek, tylko te szczepienia będą traktowane jako szczepienia zalecane. I wykonanie tych szczepień było możliwe.</u> + <u xml:id="u-47.13" who="#DyrektorDepartamentuZdrowiaPublicznegowMinisterstwieZdrowiaDariuszPoznanski">Faktycznie były takie doniesienia, że jest pewna liczba odmów ze strony ukraińskich mam na oddziałach noworodkowych. A po weryfikacji tego… Bo poprosiliśmy Państwową Inspekcję Sanitarną, żeby powiatowe stacje po prostu weryfikowały karty szczepień w szpitalach, jeżeli chodzi o szczepienia wykonywane w pierwszych dobach życia, czyli na WZW typu B i na gruźlicę. No i ta weryfikacja wskazała, że poziom zaszczepienia jest porównywalny do populacji polskiej, czyli wynosi ok. 97% czy 98%. Tak więc te doniesienia okazały się punktowe, zaś w ujęciu statystycznym to jednak nie ma różnicy między populacją ukraińską a populacją polską.</u> + <u xml:id="u-47.14" who="#DyrektorDepartamentuZdrowiaPublicznegowMinisterstwieZdrowiaDariuszPoznanski">Te sprawy dotyczące odmowy, zmiany nadzoru i egzekucji też są w tej ustawie, o której wspomniałem, więc prace w tym zakresie trwają.</u> + <u xml:id="u-47.15" who="#DyrektorDepartamentuZdrowiaPublicznegowMinisterstwieZdrowiaDariuszPoznanski">Jeżeli chodzi o rozszerzenie kwalifikacji do wykonania szczepień przeciw HPV na pielęgniarki czy położne, to tutaj rozważamy ewentualnie obniżenie wieku. Czyli że mogłaby być kwalifikacja do piętnastego roku życia. Ale z uwagi na to, że szczepienie przeciw HPV jest wykonywane w dwunastym, trzynastym roku życia, w chwili obecnej nie przychylamy się do takiej propozycji.</u> + <u xml:id="u-47.16" who="#DyrektorDepartamentuZdrowiaPublicznegowMinisterstwieZdrowiaDariuszPoznanski">To może tyle jeżeli chodzi o najważniejsze odpowiedzi. Gdyby jeszcze było jakieś konkretne pytanie, to jesteśmy otwarci.</u> + <u xml:id="u-47.17" who="#komentarz">Brak nagrania</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#GlownyInspektorSanitarnywzastepstwieKrzysztofSaczka">Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#GlownyInspektorSanitarnywzastepstwieKrzysztofSaczka">Ja w kontekście działania inspekcji sanitarnej… Ponieważ co do niej tutaj padały pytania, pokrótce się do nich odniosę. Może rozszerzę…</u> + <u xml:id="u-48.2" who="#GlownyInspektorSanitarnywzastepstwieKrzysztofSaczka">Było pytanie z Naczelnej Izby Lekarskiej o to, które stacje prowadzą działania versus osobom, które odmawiają szczepień. A więc chcę powiedzieć, że wszystkie stacje mają taki obowiązek i takie działania prowadzą. Ale nim dojdzie do wystawienia tytułu egzekucyjnego czy nałożenia kar finansowych, przede wszystkim staramy się najpierw dotrzeć z tą warstwą edukacyjno-oświatową do klientów. Bo jednak wyższą wartością jest zaszczepienie dziecka czy osoby niż nałożenie kar finansowych. Dla nas to jest po prostu ostateczność. Przede wszystkim staramy się wychodzić z edukacją.</u> + <u xml:id="u-48.3" who="#GlownyInspektorSanitarnywzastepstwieKrzysztofSaczka">Jeśli chodzi o działania edukacyjne, to staramy się razem z ministerstwem edukacji szereg różnych tematów wprowadzać do szkół. Osobiście uważam, że w ogóle w programie szkół powinien być przedmiot dotyczący zdrowia publicznego, bo tych aspektów jest naprawdę bardzo wiele i nie dotyczą one tylko szczepień i chorób zakaźnych, ale również innych niezwykle ważnych spraw. I myślę, że na poziomie szkół, a szczególnie niższych klas szkół podstawowych, taki przedmiot w którymś roku powinien być prowadzony. Rozmawiamy o tym z ministerstwem edukacji. A jakie będą rezultaty, to trudno mi w tej chwili wyrokować.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Przepraszam bardzo, muszę panu wejść…</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#GlownyInspektorSanitarnywzastepstwieKrzysztofSaczka">Jeśli chodzi… Tak?</u> + <u xml:id="u-49.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">…w słowo. Bardzo przepraszam, że przerywam, ale wie pan co, rozmowy z ministerstwem edukacji są prowadzone od 10 lat. I myślę, że obecny minister edukacji jasno dał do zrozumienia – taka była jego opinia – że nie chce takiej lekcji. A więc proszę powiedzieć konkretnie, na czym te rozmowy polegają. Bo…</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#GlownyInspektorSanitarnywzastepstwieKrzysztofSaczka">Pani Przewodnicząca, weszliśmy do szkół z kilkoma programami z zakresu szeroko rozumianego zdrowia publicznego. Są one bardzo ogólne. Dotykają również warstwy epidemiologicznej i szczepień, ale te informacje są przedstawiane w bardzo wąskim zakresie.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">To ja bardzo proszę pana ministra o informacje, w których szkołach, jakie programy…</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#GlownyInspektorSanitarnywzastepstwieKrzysztofSaczka">Żebyśmy mogli… Dobrze.</u> + <u xml:id="u-51.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">…i ile dzieci wzięło w tym udział. Dobrze?</u> + <u xml:id="u-51.3" who="#GlownyInspektorSanitarnywzastepstwieKrzysztofSaczka">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-51.4" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Taką informację proszę mi przesłać.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#GlownyInspektorSanitarnywzastepstwieKrzysztofSaczka">W trakcie pandemii – co chcę podkreślić – prof. Zieliński, który pracował u nas, w Głównym Inspektoracie Sanitarnym, przeprowadził wykłady dla szkół ponadpodstawowych. Ze względu na epidemię przede wszystkim działo się to online. Dotyczyło to województw lubelskiego, podkarpackiego i bodajże podlaskiego oraz chyba 1 czy 2 szkół z Warszawy. Powiem, że też były to bardzo cenne inicjatywy.</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#GlownyInspektorSanitarnywzastepstwieKrzysztofSaczka">A jeszcze w kontekście programu szczepień ochronnych chcę tutaj podkreślić, że program szczepień ochronnych, który był do tej pory publikowany w komunikacie głównego inspektora sanitarnego, również zawiera rekomendację szczepień dla osób dorosłych. On nie dotyczy tylko kalendarza szczepień obowiązkowych dla dzieci, ale są tam również rekomendacje szczepień dla osób dorosłych. I te informacje są tam zawarte. Choćby w tej chwili mam otwarty ten komunikat. Szanowni Państwo, jeśli popatrzymy np. na szczepienia zalecane przeciw grypie, to zobaczymy, że: w związku z przesłankami klinicznymi indywidualnymi są tu osoby po transplantacji narządów, osoby w stanach obniżonej odporności, kobiety w ciąży lub planujące ciążę; w związku przesłankami epidemiologicznymi – uczniowie i studenci szkół i uczelni medycznych, pensjonariusze domów spokojnej starości… Tutaj można szczegółowo podać te grupy, które są zawarte. Jeśli popatrzymy sobie, nie wiem, na szczepienia przeciw meningokokom, to też zobaczymy określone grupy ryzyka, podobnie w przypadku szczepień przeciw pneumokokom. Tak więc myślę, że warto doczytać ten komunikat. Ale, jak państwo pewnie powszechnie wiecie, został podważony przez Trybunał Konstytucyjny komunikat wydawany przez głównego inspektora sanitarnego i w tej chwili będzie on musiał znaleźć inną formułę prawną ze względu na określony wyrok. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Jeszcze pan dr Grzesiowski prosił o głos.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-53.2" who="#komentarz">Brak nagrania</u> + <u xml:id="u-53.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Mikrofon, Panie Doktorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#EkspertNaczelnejRadyLekarskiejdosprawZagrozenEpidemicznychPawelGrzesiowski">Oj, chyba coś tu nie zadziałało. Czy mnie słychać? Halo?</u> + <u xml:id="u-54.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Tak, teraz słychać.</u> + <u xml:id="u-54.2" who="#EkspertNaczelnejRadyLekarskiejdosprawZagrozenEpidemicznychPawelGrzesiowski">Przepraszam, bo odstawiłem mikrofon.</u> + <u xml:id="u-54.3" who="#EkspertNaczelnejRadyLekarskiejdosprawZagrozenEpidemicznychPawelGrzesiowski">Ad vocem. Chciałbym zapytać, jakie są plany Ministerstwa Zdrowia, jeżeli chodzi o wdrożenie wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Ponieważ w tej chwili prawda jest taka, że od wyroku mamy pół roku na uporządkowanie kwestii prawnych, bo inaczej nie będziemy mieli według czego szczepić. Bo dotychczas ten komunikat był naszym głównym narzędziem pracy, jeżeli chodzi o punkty szczepień. I teraz stało się tak, jak się stało. Jakie są plany w tym zakresie co do zmiany przepisów? Bo tu również wchodzi w grę zmiana ustawy, nie tylko samego rozporządzenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę bardzo o odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#DyrektorDepartamentuZdrowiaPublicznegowMinisterstwieZdrowiaDariuszPoznanski">Faktycznie wyrok dotyczy kwestii umiejscowienia obowiązków w dokumentach, które są umocowane w różnej hierarchii, jeżeli chodzi o źródła prawa. To znaczy obowiązek szczepienia wynika z ustawy, zaś zakres szczepień i określenie zapadalności poszczególnych dawek szczepień są określone w rozporządzeniu ministra zdrowia i w komunikacie głównego inspektora sanitarnego. Tutaj, żeby wdrożyć wyrok, jest przygotowana poprawka do ustawy o innych zawodach medycznych. Chodzi o to, żeby odpowiedzieć na ten wyrok i właśnie przenieść te rzeczy, które Trybunał zakwestionował przez to, że są ujęte w komunikacie głównego inspektora sanitarnego, do rozporządzenia ministra zdrowia. I jesteśmy przekonani, że nie ma ryzyka niewdrożenia wyroku w terminie.</u> + <u xml:id="u-56.1" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-56.2" who="#SekretarzNaczelnejRadyLekarskiejGrzegorzWrona">Czy mógłbym poprosić o numer tej…</u> + <u xml:id="u-56.3" who="#Gloszsali">Do mikrofonu.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Do mikrofonu, proszę.</u> + <u xml:id="u-57.1" who="#Gloszsali">Nie słychać.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#SekretarzNaczelnejRadyLekarskiejGrzegorzWrona">Przepraszam.</u> + <u xml:id="u-58.1" who="#SekretarzNaczelnejRadyLekarskiejGrzegorzWrona">Czy ja od razu mógłbym poprosić, żeby pan dyrektor podał numer artykułu tego projektu, w którym jest mowa właśnie o tych zmianach?</u> + <u xml:id="u-58.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">To jest kolejny dowód na to… Bo właśnie odnośnie do innych zawodów medycznych znowuż będziemy procedować jakąś wrzutkę…</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-59.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">…dotyczącą ogromnie ważnego tematu związanego ze szczepieniami. I to jest następny dowód na to, w jaki sposób my procedujemy – że nic nie jest zrobione od a do zet, po kolei ułożone, tylko gdzieś ktoś sobie przypomina, że coś trzeba zrobić, i wrzuca się to w jakąś inną ustawę. Dlatego jest zainteresowanie tym ze strony pana prezesa. No jak później lekarze mają odszukać to wszystko?</u> + <u xml:id="u-59.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">I tak samo nie zgodzę się z tą powszechną edukacją i dostępnością, o których pan dyrektor powiedział, że wszystko jest na stronie. Panie Dyrektorze, wszystko na stronie jest, tylko że ludzie tego nie wiedzą.</u> + <u xml:id="u-59.4" who="#komentarz">Brak nagrania</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#DyrektorDepartamentuZdrowiaPublicznegowMinisterstwieZdrowiaDariuszPoznanski">To jest druk sejmowy nr 3231, jeśli dobrze patrzymy.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Pani senator jeszcze.</u> + <u xml:id="u-61.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#SenatorEwaMatecka">Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-62.1" who="#SenatorEwaMatecka">Chciałabym zadać panu ministrowi pytanie.</u> + <u xml:id="u-62.2" who="#SenatorEwaMatecka">Doceniam wysiłek państwa związany…</u> + <u xml:id="u-62.3" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-62.4" who="#SenatorEwaMatecka">Tak? Mogę?</u> + <u xml:id="u-62.5" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Ale ona jeszcze nie…</u> + <u xml:id="u-62.6" who="#SenatorEwaMatecka">Bo chciałabym skupić…</u> + <u xml:id="u-62.7" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">…jest procedowana. Na razie ta ustawa jest w komisji czy w podkomisji.</u> + <u xml:id="u-62.8" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-62.9" who="#SenatorEwaMatecka">Jeżeli pan minister zechciałby chwileczkę posłuchać…</u> + <u xml:id="u-62.10" who="#SenatorEwaMatecka">Doceniam wysiłek państwa polegający na zamieszczeniu informacji na stronie internetowej ministra zdrowia i na przygotowaniu spotu reklamowego, jednak uważam, że zaniechane zostały pewne formy komunikacji bezpośredniej. Czy państwo przewidują jakiekolwiek formy komunikacji bezpośredniej? A dlaczego uważam, że to jest tak bardzo ważne? Ważne jest ze względu jednak na częściowe wykluczenie cyfrowe społeczeństwa. I głowę daję, że są takie rodziny i są takie dzieci, które nie będą poszukiwały tych informacji dla siebie na stronie Ministerstwa Zdrowia, bo nie mają o tym pojęcia. W związku z tym uważam, że taka forma komunikacji bezpośredniej właśnie w szkołach mogłaby trafić do uczniów. To pierwsze pytanie.</u> + <u xml:id="u-62.11" who="#SenatorEwaMatecka">I moje drugie pytanie. Proszę powiedzieć, do kogo zostały skierowane jakiekolwiek informacje i zalecenia. Pan o tym mówił, ale proszę jeszcze powtórzyć. Do których jednostek organizacyjnych? Czy trafiły do jednostek organizacyjnych szkół podstawowych w poszczególnych miastach? Do kogo to trafiło? Gdzie ja to mogę sprawdzić? Czy ja mogę o tym rozmawiać z uczniami? Bo wtedy się przekonam, jaka jest świadomość tychże uczniów o tym, że ruszyła akcja szczepienia bezpłatnego przeciw HPV dla dzieci i chłopców w dwunastym, czternastym roku życia. Obawiam się, że wyniki takich rozmów będą, krótko mówiąc…</u> + <u xml:id="u-62.12" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-62.13" who="#SenatorEwaMatecka">…nieprzechylne. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę bardzo o odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#DyrektorDepartamentuZdrowiaPublicznegowMinisterstwieZdrowiaDariuszPoznanski">Przede wszystkim informacja dotycząca zasad realizacji szczepień została skierowana do podstawowej opieki zdrowotnej – do wszystkich placówek, które mają kontrakt z Narodowym Funduszem Zdrowia, jeżeli chodzi o podstawową opiekę zdrowotną – do Państwowej Inspekcji Sanitarnej, do punktów szczepień. Komunikat w tej sprawie jest też dostępny na naszej stronie internetowej. Jest to informacja ogólnodostępna.</u> + <u xml:id="u-64.1" who="#DyrektorDepartamentuZdrowiaPublicznegowMinisterstwieZdrowiaDariuszPoznanski">Jeżeli chodzi o możliwość zapoznania się z informacjami dotyczącymi szczepień przeciw HPV, to jest dostępna całodobowa infolinia. A jeżeli wpisze się w internecie „szczepienia przeciw HPV”, to tam są dostępne co najmniej 3 strony, czyli strona Ministerstwa Zdrowia, strona szczepienia.info i strona pacjent.gov.pl.</u> + <u xml:id="u-64.2" who="#DyrektorDepartamentuZdrowiaPublicznegowMinisterstwieZdrowiaDariuszPoznanski">To znaczy zależy nam na tym, jak budujemy dostęp do różnych treści prozdrowotnych, żeby jednak nie mnożyć bytów, czyli nie tworzyć dziesiątek stron internetowych i kanałów dotarcia, tylko żeby był promowany co do zasady jeden adres, właśnie pacjent.gov.pl. I też te treści prozdrowotne są dostępne na Internetowym Koncie Pacjenta w aplikacji i za pośrednictwem strony internetowej, ale też są dostępne telefonicznie.</u> + <u xml:id="u-64.3" who="#DyrektorDepartamentuZdrowiaPublicznegowMinisterstwieZdrowiaDariuszPoznanski">Jeżeli chodzi o współpracę z ministerstwem edukacji, to jak najbardziej jest to przewidziane. I też będziemy monitorować sytuację, w jaki sposób można usprawnić współpracę ze szkołą. To nie jest tak, że szczepienie przeciwko HPV jest jednorazowym zdarzeniem, które następuje tu i teraz, tylko jest to projekt, który będzie realizowany bez określenia daty końcowej. Nad jego udoskonaleniem cały czas będziemy pracowali.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Panie Dyrektorze, nie chodzi nam o mnożenie stron internetowych. To, co pan powiedział w tej chwili, jest zaprzeczeniem w ogóle całej idei, tak? No ja rozumiem, że jest strona internetowa pacjent.gov, że można sobie tam wejść i wszystko przeczytać. Ale to jest wola danej osoby, która chce poszukać tej informacji, jest już częściowo świadoma i chce tę wiedzę pogłębić.</u> + <u xml:id="u-65.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">A proszę powiedzieć, czy państwo zrobiliście jakąkolwiek kampanię edukacyjną skierowaną do uczniów albo skierowaną do rodziców, albo skierowaną do nauczycieli, albo skierowaną do lekarzy? Czy państwo wyszliście z taką propozycją?</u> + <u xml:id="u-65.2" who="#Gloszsali">Jest na stronie.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#DyrektorDepartamentuZdrowiaPublicznegowMinisterstwieZdrowiaDariuszPoznanski">W trakcie dystrybucji są plakaty, za pośrednictwem Narodowego Funduszu Zdrowia, a w następnych dniach będą dalsze informacje przekazywane do ministerstwa edukacji. W ostatnich dniach byliśmy skoncentrowani na tym, żeby prawidłowo ruszył system zapisów na szczepienia i dystrybucji szczepionek do punktów szczepień. Chodziło o to, żeby tutaj nie było takiego falstartu, że rekomendujemy program, a faktycznie szczepionek nie ma. A teraz jest ten czas, kiedy kampania z bardzo szczegółowymi informacjami, w jaki sposób można się zaszczepić, w których miejscach, będzie kontynuowana.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">No właśnie, bo najlepiej byłoby, gdyby i szczepienia, i odpowiednia edukacja były zgrane razem. To wtedy jest program.</u> + <u xml:id="u-67.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Podsumuję w ten sposób: wiele do zrobienia macie państwo w zakresie szczepień, wiele w zakresie edukacji, wiele w zakresie promocji. A podsumowaniem całej naszej rozmowy jest to, co pan powiedział, że 100 tysięcy osób zaszczepiło się piątą dawką. To jest najlepszy obraz stanu wyszczepialności, tego, co ludzie wiedzą na ten temat, jaką mają świadomość, i państwa działań. To jest naprawdę druzgocące. Jest czerwiec.</u> + <u xml:id="u-67.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Niestety, kończy się nasza kadencja. Nie wiem, czy jeszcze będę się mogła z państwem spotkać w tym roku i rozmawiać na temat szczepień, ale życzę wszystkim osobom, które dzisiaj zabierały głos i które podnosiły te ważne tematy, aby jesienią te problemy były rozwiązane. Tego serdecznie państwu i naszym wszystkim pacjentom życzę. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-67.3" who="#PrezesPorozumieniaPracodawcowOchronyZdrowiaBozenaJanicka">Dziękujemy bardzo. Do widzenia.</u> + <u xml:id="u-67.4" who="#Gloszsali">A my życzymy, żeby pani przewodnicząca mogła to kontynuować.</u> + <u xml:id="u-67.5" who="#Gloszsali">Dziękujemy. Do widzenia.</u> + <u xml:id="u-67.6" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję. Do widzenia.</u> + <u xml:id="u-67.7" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 13 minut 33</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus>