diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00094-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00094-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..2f260dc --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00094-01/header.xml @@ -0,0 +1,88 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-aswxx-00094-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych /nr 94/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych /nr 94/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ASW">94</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-01-11</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoKrzysztofKarkowski" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Krzysztof Karkowski</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoTomaszCzech" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Tomasz Czech</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBLKrzysztofKarkowski" role="speaker"> + <persName>Legislator z BL Krzysztof Karkowski</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBLTomaszCzech" role="speaker"> + <persName>Legislator z BL Tomasz Czech</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAnnaMariaSiarkowska" role="speaker"> + <persName>Poseł Anna Maria Siarkowska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselArturLacki" role="speaker"> + <persName>Poseł Artur Łącki</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJanSzopinski" role="speaker"> + <persName>Poseł Jan Szopiński</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKatarzynaMariaPiekarska" role="speaker"> + <persName>Poseł Katarzyna Maria Piekarska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMieczyslawBaszko" role="speaker"> + <persName>Poseł Mieczysław Baszko</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPiotrKaleta" role="speaker"> + <persName>Poseł Piotr Kaleta</persName> + </person> + <person xml:id="PoselRyszardWilczynski" role="speaker"> + <persName>Poseł Ryszard Wilczyński</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTomaszZimoch" role="speaker"> + <persName>Poseł Tomasz Zimoch</persName> + </person> + <person xml:id="PoselUrszulaNowogorska" role="speaker"> + <persName>Poseł Urszula Nowogórska</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiPawelSzefernaker" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Paweł Szefernaker</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMSWiAPawelSzefernaker" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MSWiA Paweł Szefernaker</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraCentrumPersonalizacjiDokumentowMSWiAPawelGlosniewski" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Centrum Personalizacji Dokumentów MSWiA Paweł Głośniewski</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoradepartamentuwKPRMKatarzynaKopytowska" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora departamentu w KPRM Katarzyna Kopytowska</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuZarzadzaniaSystemamiwKancelariiPrezesaRadyMinistrowKatarzynaKopytowska" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Zarządzania Systemami w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Katarzyna Kopytowska</persName> + </person> + <org xml:id="ASW" role="committee"> + <orgName>Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00094-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00094-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..381657d --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00094-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,492 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Otwieram posiedzenie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Szanowni państwo, w porządku obrad mamy jeden punkt, tj. rozpatrzenie sprawozdania podkomisji stałej do spraw obywatelskich, cudzoziemców i migracji o rządowym projekcie ustawy o dokumentach paszportowych, druk nr 1833. Przedstawia przewodniczący podkomisji poseł Jan Szopiński. Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy do porządku obrad są uwagi? Szanowni państwo, jeśli pozwolicie, to w waszym imieniu powitam pana Pawła Szefernakera, sekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji. Pan minister akurat prowadzi rozmowę, ale witamy pana ministra, a także wszystkich pana współpracowników, którzy będą odpowiadali na ewentualne pytania.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Szanowni państwo, bardzo proszę pana posła Jana Szopińskiego o krótkie przedstawienie sprawozdania z prac podkomisji stałej do spraw obywatelskich w zakresie omawianej dzisiaj ustawy. Bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselJanSzopinski">Szanowny panie przewodniczący, szanowny panie ministrze, szanowne panie i panowie posłowie, 4 grudnia 2021 r. podkomisja stała do spraw obywatelskich, cudzoziemców i migracji zajmowała się wydaniem opinii do druku nr 1833. Przedmiotem i efektem tych prac jest dokument, który został dzisiaj państwu przedłożony. Na dyskusję w ramach tego dokumentu złożyły się wnioski, które zostały z jednej strony przedłożone przez Biuro Legislacyjne, z drugiej strony osiem poprawek zostało zgłoszonych przez pana posła Grzegorza Woźniaka, pana posła Wilczyńskiego i panią poseł Katarzynę Piekarską i one zostały przyjęte.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PoselJanSzopinski">Podkomisja w analizie dokumentu z druku nr 1833 nie dotykała następujących artykułów: art. 28 ust. 2, art. 33 pkt 3 oraz art. 43, a ponadto art. 56 ust. 2. Dlaczegóż tak się stało? Otóż dlatego, że na wniosek przewodniczącego naszej Komisji do Biura Analiz Sejmowych zostało skierowane pytanie, na które w dniu dzisiejszym uzyskaliśmy odpowiedź i uzyskaliśmy opinię. A przedmiotem tej opinii jest zaproponowane zastąpienie obecnie używanego pojęcia „jedno z rodziców” zwrotem „matka i ojciec” bądź „matka lub ojciec” w projekcie, który dziś rozpatrujemy. Zlecający tę opinię pan Wiesław Szczepański, przewodniczący naszej Komisji, zadał pytanie, czy taka zmiana nie będzie sprzeczna z dotychczas używanym pojęciem i jego rozumieniem w świetle innych przepisów, w tym przepisów Unii Europejskiej, które się nim posługują, np. w ustawie o dowodach osobistych bądź w ustawie – Prawo o aktach stanu cywilnego, z dotychczasową praktyką oraz orzecznictwem sądowym. Dzisiaj otrzymaliśmy opinię, z której wynika, że mimo podkreślanego w doktrynie stosowania do osób przysposabiających przepisów dotyczących rodziców i dzieci mogą w praktyce wystąpić wątpliwości interpretacyjne związane z możliwą węższą interpretacją określenia „matka i ojciec” w stosunku do określenia „rodzic” czy „jedno z rodziców”, którym można przypisać szerszy zakres. W związku z brakiem tej opinii artykuły, o których mówiłem, były przez Komisję przyjmowane, niemniej przyjęcie ich było warunkowe do czasu uzyskania dzisiaj opinii BAS. W dokumencie, który państwu został przedłożony, większość uwag podkomisji zostało wprowadzonych jednogłośnie, aczkolwiek pojawiały się różnego typu wątpliwości, np. w odniesieniu do art. 90, który mówi o opłatach i stanowi, że maksymalna odpłatność to 0,5%, podczas gdy poprzednio odpłatności były niższe. Tyle mojego wprowadzenia, panie przewodniczący. Jak powiedziałem, efektem naszych rozmów, naszej debaty, głosowań, wielogodzinnej pracy jest dokument, który dziś przedkładamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję, panie przewodniczący, za wyczerpujące omówienie prac podkomisji. Szanowni państwo, podkomisja pracowała kilka godzin, zatem mam pytanie i prośbę o zgodę: czy moglibyśmy dzisiaj podczas rozpatrywania projektu ustawy przyjmować przepisy rozdziałami? Mamy 10 rozdziałów. Będę mówił, który rozdział jakich artykułów dotyczy, że rozdział pierwszy to są artykuły od 1 do 9 i czy są uwagi do któregoś z tych artykułów, a jeśli będzie zgoda, to byśmy przyjmowali dany rozdział. Ewentualnie głos by zabrał pan minister i Biuro Legislacyjne. Czy jest zgoda, żebyśmy przyjmowali ustawę rozdziałami? Sprzeciwu nie słyszę. To pozwoli nam dziś szybciej procedować.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Szanowni państwo, w takim razie przystępujemy do rozpatrzenia ustawy o dokumentach paszportowych. Czy do tytułu ustawy są uwagi? Nie widzę zgłoszeń. W takim razie przystępujemy do rozpatrzenia rozdziału pierwszego, który obejmuje artykuły od pierwszego do dziewiątego. Zanim oddam głos pani poseł Piekarskiej, zapytam BL, czy ma jakieś uwagi do artykułów 1–9. Oczywiście macie panowie zgodę Komisji na dokonywanie ewentualnych zmian redakcyjnych, jeśli stwierdziliście po pracach podkomisji, że taka potrzeba istnieje. Czy do rozdziału pierwszego są uwagi?</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoTomaszCzech">Mamy tylko uwagę do art. 5 ust. 1 i 2. Proponujemy wyrazy „obywatelowi Rzeczypospolitej Polskiej” w ust. 1 i „obywatel Rzeczypospolitej Polskiej” w ust. 2 zastąpić odpowiednio wyrazami „obywatelowi polskiemu” i „obywatel polski”, żeby dostosować to do obowiązującej ustawy o obywatelstwie polskim, gdzie pojawia się takie sformułowanie. Jeżeli nie będzie sprzeciwu rządu czy Komisji, to dokonamy takiej zmiany w ramach upoważnienia. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze. Pani poseł Katarzyna Piekarska się zgłosiła. Bardzo bym prosił o wskazanie, którego artykułu dotyczy pani uwaga, ewentualna poprawka czy pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Moje wątpliwości… Prosiłabym koleżankę, żeby troszkę ciszej, bo nie słyszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Prosimy panią poseł o przejście na bok z telefonem albo zakończenie rozmowy.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Moja wątpliwość dotyczy art. 4 niniejszej ustawy, który stwierdza, że dokumenty paszportowe stanowią własność Rzeczypospolitej Polskiej. Taki przepis pojawiał się też w poprzedniej ustawie, która obecnie jest ustawą obowiązującą, a także w dużo wcześniejszych ustawach regulujących te kwestie, w ustawach peerelowskich. Dokument paszportowy jest dokumentem, który uprawnia do przekroczenia granicy i potwierdza obywatelstwo polskie oraz tożsamość posiadacza. W tym momencie warto też wspomnieć, że art. 4 ust. 1 ustawy o dowodach osobistych również daje naszemu dowodowi osobistemu podobną moc, tzn. również potwierdza naszą tożsamość i w ramach pewnych państw uprawnia do przekroczenia granicy. Dlatego wydaje mi się, że ten przepis – zwłaszcza że płacimy za paszporty, więc nie wiem, dlaczego miałyby one być własnością RP – powinien być skreślony. Kiedyś to miało może jakiś sens, w momencie, kiedy państwa mogły występować o zwrot tych paszportów, ale to było w troszeczkę innej sytuacji. W tej chwili w większości państw nie ma tego przepisu, tym bardziej że sam ten zapis, że dokument paszportowy stanowi własność RP, de facto nie rodzi żadnych skutków prawnych. To tak samo jakby zapisać, że dowód osobisty stanowi własność RP, prezydenta czy kogokolwiek – to również nie miałoby większego znaczenia. Dlatego uważam, że bez szkody dla tej ustawy można ten przepis skreślić, o co niniejszym wnioskuję i taką przedstawię poprawkę. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Rozumiem, że pani poseł składa poprawkę polegającą na skreśleniu art. 4: „Dokumenty paszportowe stanowią własność Rzeczypospolitej Polskiej.” W przypadku przyjęcia tej poprawki mielibyśmy rozdział pierwszy, który by obejmował artykuły od 1 do 8. Poproszę najpierw o stanowisko BL, a potem stronę rządową. Rozumiem, że poprawka jest jasna, skreśla się art. 4. Czy BL ma w tej kwestii jakiekolwiek uwagi?</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoKrzysztofKarkowski">Panie przewodniczący, BL nie ma uwag. Ewentualna zmiana numeracji będzie dokonana w ramach upoważnienia.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Rozumiem, tak jak powiedziałem, numery się przesuną. Panie ministrze, proszę o stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiPawelSzefernaker">Szanowni państwo, jeżeli ten przepis, tak jak wskazywała pani poseł, byłby archaizmem, to moglibyśmy pozytywnie się ustosunkować do tej poprawki. Jednakże chciałbym wskazać na to, że po pierwsze, paszport to dokument szczególny, który potwierdza tożsamość, potwierdza obywatelstwo polskie we wszystkich państwach, nie tylko w państwach strefy Schengen, ale także poza granicami strefy Schengen, poza Unią Europejską. Jest to dokument wyjątkowy. Praktyka legislacji w innych państwach wskazuje na to, że paszport jest własnością państwa, np. w Niemczech, Irlandii, Bułgarii, Łotwie czy we Francji. Obowiązują tam przepisy, które stanowią, że paszport jest własnością państwa. Paszport jest wyjątkowym dokumentem tożsamości, potwierdzającym obywatelstwo, pozwalającym na poruszanie się poza granicami państwa, także poza granicami UE i my jesteśmy przekonani, że te dokumenty powinny być, idąc dalej, produkowane przez państwo, tożsamość powinna być potwierdzana przez państwo – a różnie to bywa na świecie. W związku z tym jesteśmy tu wyrazicielami takiej idei, że to powinno być kontrolowane przez państwo. W związku z tym w naszym przekonaniu powinien pozostać przepis, tak jak w tych innych państwach, które wymieniłem, że paszport jest własnością państwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo. Pani poseł Siarkowska jeszcze się zgłasza. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, mam pytanie, jakie skutki prawne rodzi ten przepis? Bo to nie jest tylko jakaś ogólna formuła, jak rozumiem, która analogicznie w innych państwach obowiązuje, tylko zapewne rodzi jakieś skutki prawne to sformułowanie, że paszport czy dany dokument jest własnością państwa. Jakie są tego konsekwencje? Bo musi stać za tym jakaś szersza idea. Taki przepis został z jakiegoś powodu wcześniej ustanowiony i teraz czy jesteśmy w stanie zidentyfikować, co za tym stało? Bo tylko wtedy, kiedy będziemy w stanie zidentyfikować, co za tym stało, będziemy mogli odpowiedzialnie podjąć decyzję o ewentualnym usunięciu tego przepisu. Czyli jeżeli dany płot w danym miejscu stoi, musimy wiedzieć, dlaczego tu stoi, żeby go rozebrać. A jeśli nie wiemy, dlaczego stoi, to nie możemy go rozebrać i tyle. To jest z Chestertona. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAPawelSzefernaker">Proszę państwa, powtórzę…</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Ale proszę państwa o spokój, bo przeszkadzamy panu ministrowi.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAPawelSzefernaker">Proszę państwa, powtarzam, że po pierwsze, w naszym przekonaniu ważne jest to, aby te dokumenty były wyrabiane przez państwo, a różnie to bywa, jeżeli chodzi o państwa UE i nie tylko UE. W naszym przekonaniu paszport to ważny dokument potwierdzający tożsamość, który powinien być wydawany przez państwo, co do takiej idei wiodącej. To po pierwsze. Po drugie, nie zgadzam się z tym, że jest to archaizm, jak było podane w argumentacji, by ten przepis skreślić, i na ten przykład, panie pośle, podałem przykłady innych państw, a nie na ten przykład, że należy je kopiować. Podaję przykład, że nie jest to archaizm peerelowski, tak jak było to wcześniej powiedziane. To po drugie. Po trzecie, dokumenty, które są fizycznie anulowane, w tym przypadku co do zasady się zwraca, choć są od tego wyjątki. W związku z tym widzimy potrzebę, aby ten artykuł pozostał.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Szanowni państwo, mamy tylko jeden artykuł i ja już nie dopuszczę do pytań. Pani poseł złożyła wniosek o skreślenie, a państwo teraz… Dobrze, proszę bardzo, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselArturLacki">Pan minister podał tezę, że są wyjątki, ale co do zasady trzeba je zwracać. Chciałem się w związku z tym dowiedzieć, jaka jest sankcja za niezwrócenie paszportu i czy w ogóle jest jakaś sankcja?</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAPawelSzefernaker">Nie ma sankcji za niezwrócenie paszportu.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselArturLacki">To dobrze, bo się przyznam, że w domu mam swoich osiem i jakoś nie przyszło mi do głowy, żeby je zwracać komukolwiek.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselRyszardWilczynski">Czy państwu się nie kłóci zapis art. 4 z art. 5, że obywatel ma prawo do posiadania paszportu? Od kiedy za swoje prawa trzeba płacić? Trzeba sobie zadać takie pytanie, bo to jest spora nielogiczność, dlatego prosiłbym, żeby się nad tym zastanowić. I co do faktu, że z zasady dokumenty się zwraca, proszę przeczytać art. 76 ust. 1, że trzeba wyraźnie zaznaczyć, że chce się zachować anulowany dokument i wówczas on rzeczywiście zostanie w rękach posiadacza. W innym przypadku – i tutaj przedstawiciel pana ministra czy pan minister, nie wiem, kto to mówił, się myli – z zasady dokumenty się odbiera, natomiast na wyraźne życzenie można zostawić dokument obywatelowi.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAPawelSzefernaker">Gdybym mógł jeszcze dodać…</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAPawelSzefernaker">Oprócz zwykłych paszportów, jak państwo wiedzą, mamy paszporty służbowe, paszporty dyplomatyczne, które trzeba zwracać, można ich używać jedynie w określonych sytuacjach. Nie wiem, skąd wątpliwość co do tego artykułu, ale rekomenduję, aby on pozostał.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Można powiedzieć, że nie wszystko co z PRL jest archaizmem.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za skreśleniem art. 4? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Czy wszyscy państwo oddali głos? Bardzo proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Za poprawką głosowało 8 posłów, przeciwko było 20, 5 wstrzymało się od głosu. Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała większości.</u> + <u xml:id="u-28.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Zatem czy mogę uznać, że cały rozdział pierwszy został przyjęty? Jest zgoda? Jest zgoda.</u> + <u xml:id="u-28.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do rozpatrzenia rozdziału drugiego, który obejmuje artykuły od 10 do 19. Czy BL ma uwagi? Nie ma uwag. Pan minister ma uwagi? Nie ma. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia rozdziału drugiego? Proszę bardzo, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PoselRyszardWilczynski">Chciałbym prosić pana przewodniczącego i państwa o chwilę uwagi, bo w tym rozdziale mówimy o wizerunku twarzy. Na posiedzeniach tej Komisji staramy się również wpływać na praktykę i to będzie dotyczyło praktyki. Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, zajmę pół minuty. Mówiłem na posiedzeniu podkomisji, że sposób edycji paszportu godzi w wizerunek obywatela w taki oto sposób, że pojawiają się na jego twarzy zawijasy i litery. Chciałbym pokazać panu przewodniczącemu i panu ministrowi, jak to wygląda, bo nie chodzi tu o rzecz banalną, chodzi o zniekształcenie rysów twarzy sposobem edycji paszportu. Ja nie jestem czuły na swoim punkcie i mogę mieć na twarzy trzy razy wielkie litery RP, bo to mi nie przeszkadza, natomiast nie wiem, czy to nie będzie przeszkadzać niektórym służbom granicznym. Chciałem to pokazać panu przewodniczącemu i panu ministrowi, bo jest to moim zdaniem niedopuszczalna praktyka. O ile paszport stanowi własność RP, to wizerunek stanowi bezwzględnie dobro osobiste, więc mamy tu w praktyce do czynienia z naruszeniem dóbr osobistych, i to na masową skalę.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Rzeczywiście tutaj powstała…</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pani poseł, oddam pani głos, jak pan poseł zakończy prezentację. Bardzo proszę, pani poseł Piekarska, a potem pan minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Rzeczywiście pojawia się wątpliwość: co wtedy, kiedy ktoś ma jakiś znak szczególny – bardzo charakterystyczny – i przykryją go te literki?</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie pośle, do którego artykułu ta uwaga?</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselRyszardWilczynski">Moja uwaga dotyczyła całego rozdziału. Nie była to propozycja zmiany, tylko – jak powiedziałem – liczę na to, że Komisja będzie też zmieniała pewne praktyki. W tym wypadku podnosiłem na posiedzeniu podkomisji, że praktyka jest niewłaściwa, a wręcz godząca w wizerunek obywatela i należy to zmienić. Nie może to tak wyglądać, wizerunek jest jego własnością i nie wolno go niszczyć jakimiś maziajami, literami, które zasłaniają wizerunek.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie ministrze, czy jest możliwość niewrzucania liter na twarz?</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAPawelSzefernaker">Po pierwsze, chciałbym zwrócić uwagę, że nie jest to materia ustawowa, ale jest ze mną pan dyrektor Centrum Personalizacji Dokumentów, który wskazał, że ta kwestia poddawana już jest analizie w CPD. Nie jest to kwestia ustawowa, tylko kwestia zabezpieczenia dokumentu. Podejmiemy działania, które w niedalekiej przyszłości będą miały taki skutek, żeby to zabezpieczenie miało taką samą wagę, a nie znajdowało się w tym miejscu, które wskazał pan poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pani poseł Siarkowska.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PoselRyszardWilczynski">Rozumiem, że wymienicie mi wtedy paszport bez opłaty, z urzędu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">Panie przewodniczący, panie ministrze, mam pytanie do art. 17 ust. 3, który stanowi, że drugi paszport wydany tej samej osobie na podstawie art. 46 jest ważny przez 3 lata od daty wydania. W art. 46 jest mowa m.in. o tym, że ze względów humanitarnych, ze względu na bezpieczeństwo państwa, tudzież w sytuacji, kiedy ktoś ma w paszporcie np. pewne pieczątki uniemożliwiające wjazd do innych krajów, tzn. jeżeli ktoś ma pieczątkę z krajów arabskich i chciałby jechać do Izraela – czasami są tego typu problemy – dlaczego tutaj w tej sytuacji jest wskazany okres 3 lat? Z jakiego względu ten drugi dokument jest wydawany tylko na 3 lata, a nie do czasu, kiedy ten paszport główny funkcjonuje? Skąd ta liczba? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAPawelSzefernaker">Za chwilę odpowiemy na to pytanie, ale wcześniej chciałbym powiedzieć, że co do zasady oczywiście te uwagi, które państwo zgłaszają, są analizowane i będą analizowane. Mam nadzieję, że także Komisja zwróci na to uwagę, że państwa różnego rodzaju propozycje, choćby ta związana z zabezpieczeniem zdjęcia, będą analizowane. Proponuję, żeby za jakiś czas zorganizować posiedzenie, na którym o różnych zabezpieczeniach związanych z dokumentami mógłbym szeroko powiedzieć. Jesteśmy otwarci na to, dlatego prosiłbym jednak, aby te uwagi były konstruktywne i my się będziemy do nich odnosić.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#SekretarzstanuwMSWiAPawelSzefernaker">Jeżeli chodzi o kwestię, którą podniosła pani poseł, to pan dyrektor szczegółowo odpowie. Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#ZastepcadyrektoraCentrumPersonalizacjiDokumentowMSWiAPawelGlosniewski">Dziękuję, panie ministrze. Szanowni państwo, odpowiadając pani poseł, pragnę zwrócić uwagę, że w projekcie ustawy wydłużamy ważność tzw. drugiego paszportu z 2 do 3 lat, wychodząc naprzeciw oczekiwaniom obywateli i potrzebom, jakie w tym zakresie zgłaszają, m.in. tym, że ten drugi paszport często wymaga półrocznego okresu ważności przed wjazdem na terytorium danego kraju. Dlaczego 3 lata? Jest to bardzo szczególna forma paszportu, która przede wszystkim jest związana z trudnościami w prowadzeniu działalności gospodarczej, a także kwestiami ochrony życia i zdrowia. Co do zasady obywatel może posiadać jeden dokument paszportowy, ten 10-letni, natomiast drugi dokument paszportowy jest szczególnie uzasadniony i nie widzę potrzeby, żeby miał on taki sam okres ważności jak ten pierwszy dokument, tym bardziej że wydłużamy jego ważność z 2 do 3 lat.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że co do kwestii zabezpieczenia dokumentu i wizerunku, to pan minister zapowiedział, że będzie to przedmiotem analizy. A co do kwestii odpłatności za paszport, to musimy porozmawiać, czy pan poseł będzie musiał kolejny raz płacić. Ale myślę, że być może na koniec tego roku, jak tu rozmawiamy, zwołamy posiedzenie dotyczące zabezpieczeń polskich dokumentów przed ewentualnym podrobieniem czy kradzieżą. Wtedy moglibyśmy również odnieść się do tej kwestii.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">W związku z tym, że nie zostały zgłoszone żadne poprawki do rozdziału drugiego, stwierdzam, że rozdział drugi został rozpatrzony i przyjęty.</u> + <u xml:id="u-43.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przechodzimy do rozpatrzenia rozdziału trzeciego – Opłaty za dokumenty paszportowe, artykuły od 20 do 26. Proszę, BL.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#LegislatorzBLTomaszCzech">Panie przewodniczący, mamy uwagę do art. 21 ust. 1 pkt 11. Było takie pytanie do rządu, jeżeli chodzi o kategorie osób, o jakich mowa w pkt 11, które nie wykonywały pracy przed dniem 4 czerwca 1989 r. na skutek represji politycznych – na podstawie decyzji szefa Urzędu do Spraw Kombatantów wydanej na podstawie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. My wskazywaliśmy, że od 2017 r. ta kategoria została rozszerzona o osoby, które nie wykonywały pracy w okresie przed 31 lipca 1990 r. na skutek decyzji politycznych. Pojawia się w związku z tym pytanie, czy nie trzeba tutaj również o tę kategorię osób rozszerzyć tych przepisów, czyli zmienić daty. To jest jedna kwestia.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#LegislatorzBLTomaszCzech">Druga sprawa. Wskazywaliśmy, że jest tu dodatkowy punkt, gdzie pojawiły się osoby, które również zostały pozbawione możliwości wykonywania zawodu przed dniem 31 lipca 1990 r. na skutek represji politycznych za działania na rzecz odzyskania przez Polskę niepodległości, suwerenności itd. I czy również takiej kategorii osób nie należałoby tu uwzględnić?</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAPawelSzefernaker">Przychylamy się do tej propozycji.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Jeżeli chodzi o tę pierwszą poprawkę, to ja ją podpisałem.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#LegislatorzBLTomaszCzech">Jak rozumiem, chodzi tylko o osoby z pkt 6a, nie z pkt 6b. Z naszych roboczych dyskusji z ministerstwem wynikało, że chodzi tylko o pkt 6a w ustawie, czyli zmianę daty zaproponowanej w projekcie, zgodnie z poprawką.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy w kwestii tej drugiej sugestii, na którą pan minister się zgadza, też jest potrzebna poprawka?</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#LegislatorzBLTomaszCzech">Rozumiem, że ta druga kwestia była przez państwa z ministerstwa… tzn. państwo stwierdzili, że nie ma takiej potrzeby, że chodzi tylko o tę pierwszą kwestię. Jeśli chodzi o tę drugą kwestię, to do drugiego czytania proszę ewentualnie się zastanowić nad tą kategorią osób. Na razie poprawka jest zgłoszona tylko w odniesieniu do pierwszej kategorii osób.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czyli ja rozumiem, że jeśli pan minister przedkłada nam poprawkę, że…</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#LegislatorzBLTomaszCzech">To jeszcze jedna kwestia jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Że w art. 21 ust. 1 po pkt 11 dodaje się pkt 11a w brzmieniu: „Osobom, którym Szef Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych potwierdził okres pozbawienia możliwości wykonywania swego zawodu przed dniem 31 lipca 1990 r. na skutek represji politycznych za działania na rzecz odzyskania przez Polskę niepodległości i suwerenności lub respektowania politycznych praw człowieka w Polsce”, to jest to, o czym panowie mówicie, tak? Ta druga rzecz?</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#LegislatorzBLTomaszCzech">De facto tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Okej. Mam pytanie, czy jest sprzeciw wobec przyjęcia tych dwóch poprawek, czyli zamiany daty 1989 na 1990? Jest zgoda na przyjęcie tych poprawek? Jest zgoda. W takim razie czy mogę uznać, że rozdział trzeci wraz z poprawkami… Jeszcze pan poseł Kaleta do rozdziału trzeciego.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PoselPiotrKaleta">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, dostaliście państwo propozycję poprawki do art. 21, której celem jest objęcie również strażaków ochotniczej straży pożarnej, a także ochotników pełniących służbę w podmiotach uprawnionych do wykonywania ratownictwa górskiego 50-procentowymi ulgami.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy jest zgoda strony rządowej?</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAPawelSzefernaker">Szanowni państwo, w związku z tym, że w tej ustawie w art. 21 są wpisane osoby uprawnione do zniżek, w tym np. osoby pełniące terytorialną służbę wojskową, po tym posiedzeniu podkomisji, gdzie padały wnioski także o to, aby strażacy ochotnicy mogli być, tak samo jak żołnierze pełniący terytorialną służbę wojskową, objęci tą zniżką, oczywiście rekomendujemy przyjęcie tej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze. Proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#LegislatorzBLTomaszCzech">Panie przewodniczący, mamy trzy uwagi do tej poprawki. Jeżeli chodzi o pkt 12a, to wydaje się, że powinna tu być liczba mnoga, że chodzi o strażaków ratowników, tak jak jest w poszczególnych punktach tego artykułu. Druga rzecz – wydaje się, że nie jest doprecyzowane, o jakie świadczenie ratownicze chodzi. Wydaje się nam, że chodzi o świadczenie ratownicze przyznane na podstawie ustawy o ochotniczych strażach pożarnych, ale chcielibyśmy uzyskać potwierdzenie i trzeba byłoby ewentualnie to doprecyzować. I jeżeli chodzi o konsekwencje tego punktu, to mamy pytanie, czy… Jak rozumiem, jedną konsekwencją jest ust. 3 tego artykułu, gdzie jest mowa o tym, jaka wysokość obniżenia przysługuje poszczególnym grupom i jak sądzę, chodzi państwu o to, aby te nowe grupy znalazły się w pkt 2, czyli żeby to obniżenie wynosiło 50%. Jeżeli tak, to trzeba będzie nanieść odpowiednie konsekwencje w tym przepisie.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze. Przed panią poseł Nowogórską, jak widziałem, zgłaszał się chyba pan poseł Łącki i pani poseł Piekarska. Dlatego najpierw pan poseł Łącki, pani poseł Piekarska i potem pani poseł Nowogórska.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PoselArturLacki">Uznając poprawkę pana posła Kalety za zasadną, chciałem dopytać pana posła, czy nie byłby uprzejmy rozszerzyć tej poprawki o ochotników pełniących służbę w podmiotach uprawnionych do wykonywania ratownictwa morskiego. Nie wiem, dlaczego we wszystkich ustawach pomija się ostatnio ochotników ratownictwa morskiego. Wszędzie są ratownicy górscy, a w ratownictwie morskim również – owszem, niewielu, bo reszta robi to zawodowo za pensję – ale są tacy, którzy pracują jako ochotnicy. Prosiłbym o rozszerzenie o tych również. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję. Pani poseł Piekarska.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, ja oczywiście popieram poprawkę pana przewodniczącego Kalety, cieszę się, bo w czasie prac podkomisji niestety ten postulat nie zyskał akceptacji strony rządowej, ale dobrze, że ten błąd zostanie naprawiony. Natomiast mam też taką prośbę do pana ministra, biorąc pod uwagę to, co przed chwilą powiedział pan poseł Łącki, żeby strona rządowa dokładnie przeanalizowała, czy kogoś nie pominęliśmy i jutro na posiedzeniu plenarnym można byłoby to uzupełnić. Chodzi o to, żeby jakiejś grupy, której się to absolutnie należy, nie pominąć. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PoselUrszulaNowogorska">Panie przewodniczący, mam pytanie do poprawki pana posła Kalety, którą też popieram wszystkimi kończynami, jakie posiadam. Czy ta poprawka dotyczy wyłącznie ratowników ochotników obecnie działających w OSP? Bo jeżeli powołujemy się na ustawę o ochotniczych strażach pożarnych, to mamy tu do czynienia również z tymi, którzy udokumentują, że takie działania prowadzili w latach wcześniejszych. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Myślę, że pan minister konkretnie odpowie, co ma się za tą poprawką kryć.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAPawelSzefernaker">Ten przepis dotyczy także tych osób, którym przysługuje świadczenie ratownicze.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PoselUrszulaNowogorska">To może wypadałoby, panie ministrze, panie przewodniczący, bardziej uszczegółowić ten przepis, bo jest zbyt ogólny chyba.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Myślę, że będę miał prośbę do BL, żebyśmy wiedząc, jaka jest idea tej poprawki, wspólnie doprecyzowali ją w taki sposób, żeby spełniała wymogi… To jest poprawka pana posła Kalety, panowie ją przejmują. Proszę, pan poseł Kaleta.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PoselPiotrKaleta">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, chciałem tylko odpowiedzieć pani poseł Piekarskiej. Tak to jest, pani poseł, jak mnie nie ma na posiedzeniu podkomisji. Ale naprawiam błędy, także już jest załatwione.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">W tej chwili BL przedstawiło mi poprawkę, którą podpisał pan poseł Polaczek. Ona mówi o tym, żeby w art. 21 w ust. 1 po pkt 22 dodać pkt 12a oraz 12b w brzmieniu: „strażakom ochotnikom ochotniczej straży pożarnej oraz osobom, którym przyznano świadczenia ratownicze na podstawie ustawy z 17 grudnia 2021 r. o ochotniczych strażach pożarnych (Dz.U. poz. 20490), oraz ochotnikom pełniącym służbę w podmiotach uprawnionych do wykonywania ratownictwa górskiego”. Rozumiem, że pan minister nie wyraził chęci umieszczenia tutaj ratowników morskich, co zaproponował pan poseł Łącki. Rozumiem, że przedstawił pan taką propozycję, nie ma w niej ratowników morskich i w związku z tym pan poseł Łącki jutro w drugim czytaniu taką poprawkę zgłosi. Czy ja mogę uznać, że w tej chwili nie ma uwag do tej poprawki i możemy ją przyjąć przez aklamację? Jest zgoda.</u> + <u xml:id="u-71.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">W takim razie mam pytanie do państwa, czy możemy uznać, że cały rozdział trzeci został rozpatrzony wraz z przyjętą poprawką?</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#LegislatorzBLTomaszCzech">Rozumiem, że pkt 11a również ma się mieścić w ust. 3 w pkt 2, podobnie jak te nowe punkty 12a i 12b, tak? To jest również 50% obniżki? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Tak jest. Rozumiemy, panie ministrze, że to jest 50-procentowa obniżka. Bardzo proszę państwa o dokonanie stosownej poprawki w tym artykule.</u> + <u xml:id="u-73.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przechodzimy do rozpatrzenia rozdziału czwartego. To są artykuły od 27 do 55. Czy BL ma uwagi?</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#LegislatorzBLTomaszCzech">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pani poseł Piekarska się zgłasza.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Szanowni państwo, w tym rozdziale, a także w rozdziałach następnych, bo to jest około 10 albo i więcej artykułów, przyjmuje się zastąpienie słów „rodzic, rodziców, jednego z rodziców”, tak jak jest w tej chwili w obecnie obowiązującej ustawie paszportowej, zapisem „matka, ojciec”. Podobne zapisy zresztą, tzn. rodzic, jeden z rodziców, które są tożsame z kodeksem rodzinnym, pojawiają się w obecnie obowiązującej ustawie o dowodach osobistych. W związku z tym obawiam się, że taki zapis może doprowadzić do utrudnień w wydaniu dokumentu paszportowego dla osoby małoletniej, której rodzice są tej samej płci. Oczywiście można powiedzieć, że to jest margines, niemniej jednak taka sytuacja może mieć miejsce, ponieważ w wielu krajach w Europie są dopuszczalne adopcje dzieci przez osoby tej samej płci. Chodzi po prostu o to, aby nikogo nie wykluczyć, nie pominąć, a w szczególności jeśli chodzi o dziecko. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Rozumiem panią poseł, tylko mam pytanie, panie ministrze, czy nie będziemy tu mieli dwóch innych rozwiązań, tzn. w dokumencie wewnętrznym, jakim jest dowód osobisty, jest inna definicja, a w ustawie o paszportowej – inna. Albo jest to ujednolicenie, albo powrót do tej starej definicji.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAPawelSzefernaker">Jest to ujednolicenie z Kodeksem rodzinnym i opiekuńczym. Jasno jest wskazane, że w Polsce w akcie urodzenia dziecka zawsze są wpisane jedynie mężczyzna i kobieta. Jest to ujednolicenie tych przepisów. Jednocześnie chciałbym wskazać, być może ku zdumieniu pani poseł, że w Polsce nikt nie jest wykluczony, bez względu na to, w jakiej rodzinie żyje. I chciałbym powiedzieć, że obecnie, od pewnego czasu, za rządów PiS właśnie, stosowana jest praktyka, że polski obywatel bez względu na to, w jakiej rodzinie się urodzi – co do tej pory nie było takie jednoznaczne – ma wydawany i będzie miał wydawany, bez względu na to, co jest wpisane w zagranicznym akcie urodzenia, będzie miał wydawany dokument tożsamości – czy to dowód osobisty, czy paszport z wpisanym rodzicem, matką lub ojcem. Druga osoba nie będzie wtedy wpisana. Nikt nie będzie pod tym względem wykluczony, bez względu na to, jakie będzie ustawodawstwo zagraniczne. Obywatel polski nie będzie wykluczony, a jednocześnie będzie to zgodne z polskim Kodeksem rodzinnym i opiekuńczym, w ramach którego rodzicem jest ojciec i matka. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Będzie poprawka czy to było tylko pytanie?</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">To było pytanie, natomiast ja to rozważę i jeżeli przygotuję poprawki, to zgłoszę je jutro na posiedzeniu plenarnym.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Jeszcze pan minister się zgłasza?</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAPawelSzefernaker">Chciałbym tylko dodać, żeby zanim tego typu propozycje padną, zapoznać się z polskim orzecznictwem sądów administracyjnych, które wskazują też na to, że żaden polski obywatel nie może być dyskryminowany w tej sytuacji i nie będzie dyskryminowany. I taka jest obecnie praktyka. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo. Wobec braku zgłoszeń poprawek do rozdziału czwartego stwierdzam, że rozdział czwarty – Zasady wydawania dokumentów paszportowych, obejmujący artykuły od 27 do 55, został rozpatrzony i przyjęty.</u> + <u xml:id="u-83.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do rozpatrzenia rozdziału piątego – to są artykuły od 56 do 61; tytuł rozdziału: Odbiór dokumentów paszportowych. Czy BL ma uwagi?</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#LegislatorzBLTomaszCzech">Brak uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Strona rządowa. Panie ministrze, czy do rozdziału piątego są uwagi? Nie ma uwag. Pani poseł Piekarska, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Mam uwagę do art. 56 niniejszej ustawy, w którym czytamy, że dokument paszportowy odbiera się osobiście w organie paszportowym, w którym został złożony wniosek o jego wydanie. Jednocześnie w art. 59 jest przewidziana możliwość wysłania dokumentu przez konsula, jeżeli jest utrudniony dostęp itd. Ale co chciałam powiedzieć? Sprawdzałam, jak wygląda odbiór dokumentów w różnych krajach unijnych, także w Stanach Zjednoczonych, Australii i innych państwach, i tam jest możliwe właśnie wysłanie takiego dokumentu pocztą. W części państw są specjalne koperty, w których się taki dokument wysyła, ale chodzi o to, że nie ma konieczności odbioru osobiście w urzędzie, tam gdzie się złożyło wniosek o ten dokument. Ja oczywiście nie będę składać poprawki, bo musi to być rozwiązanie systemowe, natomiast myślę, że przy postulowaniu zupełnie nowej ustawy, nawet nie nowelizacji, tylko nowej ustawy, która zastąpi starą ustawę i rzeczywiście w dużej części spraw ułatwi otrzymanie paszportu, wydaje mi się, że tutaj jest to jakiś rodzaj zaniechania, panie ministrze. Bo jeżeli gdzie indziej można otrzymać dokument bez wizyty w urzędzie, to dlaczego u nas nie można?</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy chce się pan odnieść, panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAPawelSzefernaker">Tak. Jestem zaskoczony tą wypowiedzią, ponieważ te przepisy są pochodną przepisów unijnych dotyczących bezpieczeństwa obrotu dokumentami, więc nie znam krajów UE, o których pani poseł mówi – być może pani poseł zna. Na mocy przepisów unijnych wprowadzono potrzebę odbioru dokumentów w urzędzie, tak aby na pewno otrzymała ten dokument osoba, która składała wniosek. W związku z tym prosiłbym o informację, bo pani poseł jasno powiedziała, że w innych państwach UE tak można. Chcielibyśmy się dowiedzieć, w których i ewentualnie porównać te przepisy. W naszym przekonaniu nie jest to prawda, ponieważ odbioru musi dokonać ta sama osoba, która jest weryfikowana według dwóch cech biometrycznych, tzn. zdjęcia i odcisków palców. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję. Przepraszam bardzo, bo pani kolega klubowy chciał zabrać głos, więc potem udzielę pani głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#PoselRyszardWilczynski">Dziękuję serdecznie. Na poprzednim posiedzeniu Komisji podnosiliśmy kwestię uciążliwości dla obywatela, co się wiąże z faktem, że trzeba wziąć dwa dni urlopu, żeby załatwić sprawę paszportu. To nie jest mało. Pan minister obiecał pewne zmiany, m.in. to, że urzędy wojewódzkie, biura paszportowe będą pracowały po południu przynajmniej jeden dzień w tygodniu, bo odbiór paszportu to jest dużo mniej czasu niż złożenie wniosku paszportowego, niemniej mówimy tu też o praktyce. Równie dobrze możemy sobie wyobrazić, że odbiór paszportu na zasadzie porozumienia z samorządami odbywa się w urzędach gmin, w wydziałach, które wydają dowody osobiste. To jest możliwe i wtedy nie ma uciążliwości związanej z wyjazdem do miasta wojewódzkiego czy do delegatury. Przepis by się nie zmieniał, nadal byłby to osobisty odbiór, natomiast mógłby on się odbywać właśnie tam, gdzie obywatel ma bliżej i gdzie mógłby załatwić sprawę szybciej, bez zbędnej mitręgi. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pani poseł Piekarska.</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Ja w takim razie chciałam zapytać o art. 59, gdzie jest mowa o tym, że się wysyła, ale wiem, że w ten sposób można odbierać dokument w Austrii, w Wielkiej Brytanii, w Niemczech, we Francji, w Stanach Zjednoczonych, w Australii. Naprawdę w dużej części państw można, tzn. jest tam system potwierdzenia, nie będę teraz tego tłumaczyła, bo to jest zawiła i dosyć skomplikowana sprawa, ale można. Po prostu wydaje mi się, że można skorzystać z jakichś wzorów, tym bardziej że art. 59 pozwala na wysłanie takiego dokumentu: „może być przesłany za pośrednictwem operatora wykonującego usługi pocztowe lub przewozowe w danym kraju z uwzględnieniem bezpieczeństwa przekazywanego dokumentu”. Nie wiem, pytam po prostu, czy pan widzi taką możliwość – jeżeli nie teraz, to w przyszłości – aby pochylić się nad tym, żeby wprowadzić ułatwienia dla obywatela.</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Proszę, panie ministrze. Tylko proszę nie być zaskoczonym, bo posłowie są od tego, żeby zadawać zaskakujące pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAPawelSzefernaker">Byłem zaskoczony tym, że jest przykład, którego nie znamy. Ale jeżeli chodzi o art. 59, to on dotyczy naszych obywateli, którzy zamieszkują inne państwa i mają na przykład daleko do danego konsulatu. W tych wyjątkowych sytuacjach, jeśli ktoś ma 1000 km do konsulatu, to ciężko, żeby musiał tam jechać. Ten przepis właśnie takich przypadków dotyczy. Odpowiadając na wcześniejsze pytanie dotyczące możliwości rezerwacji wizyt, wcześniejszego umówienia się, systemów kolejkowych, chciałbym powiedzieć, że podczas wideokonferencji z wojewodami, tuż przed świętami Bożego Narodzenia wojewodowie zostali zobligowani, by przedstawić wnioski w tej kwestii. I myślę, że mogłoby to dziś wiele czasu trwać, gdybym zaczął je przedstawiać województwo po województwie, aczkolwiek bardzo zachęcam tych posłów, którzy chcą na ten temat porozmawiać, do tego, abyśmy się nad tymi wnioskami pochylili. My dążymy do tego, aby ujednolicić w skali kraju te systemy kolejkowe, więc jeśli państwo by chcieli, to chętnie opowiem o szczegółach, jak będzie ku temu okazja podczas posiedzenia Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze. Ponieważ nie słyszałem, żeby ktokolwiek zgłosił poprawkę, stwierdzam, że rozdział piąty czyli artykuły od 56 do 61 – Odbiór dokumentów paszportowych – został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-95.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do rozpatrzenia rozdziału szóstego – Utrata, uszkodzenie, zgłoszenie nieuprawnionego wykorzystania danych osobowych, unieważnienie i fizyczne anulowanie dokumentu paszportowego. Rozdział szósty zaczyna się od art. 62, a kończy na art. 77. BL nie ma uwag. Strona rządowa? Nie ma uwag. Panie i panowie posłowie? Nie widzę… Jednak mamy dwa zgłoszenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Myśmy się po prostu bardzo dokładnie przygotowali, panie przewodniczący, naprawdę przeczytałam tę ustawę kilka razy.</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Bardzo dziękuję, pani poseł, oddaję pani głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Chodzi o art. 75 ust. 2, który zamyka możliwość odwołania się od decyzji. Naszym zdaniem powinna być tu możliwość odwołania się od decyzji, nie ma powodu, żeby zamknąć tę drogę obywatelowi. W związku z tym taką poprawkę przedłożę, tym bardziej że chodzi o sprawy rzędu 1 promila, bardzo mało tych spraw będzie. Dlatego wydaje mi się, że jednak taką furtkę w postaci możliwości odwołania się trzeba obywatelowi zostawić. Jeżeli urzędnik raz się pomylił, to mógł się pomylić drugi raz. Nie można zabrać komuś możliwości odwołania się i dlatego taką poprawkę składam.</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Jeszcze pan poseł Wilczyński się zgłaszał? W tej samej sprawie?</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#PoselRyszardWilczynski">Nie, ja tylko mówiłem, że mamy poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Okej. Proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAPawelSzefernaker">Szanowni państwo, pani poseł, chciałbym się odnieść do tej propozycji. Pragnę wskazać, że ust. 2 tego artykułu dotyczy rzeczywiście wyłącznie 1 promila, a nawet mniejszej liczy spraw pewnie, bo tu chodzi o kwestie o charakterze przestępczym. Jeżeli ktoś ten paszport składał na podstawie dokumentów, które są nieprawdziwe, i to odwołanie, o którym jest mowa w ust. 2, dotyczy odwołania administracyjnego, to nie przekreśla to możliwości odwołania się do sądu. Czyli nie przysługuje tu odwołanie w postępowaniu administracyjnym, jednakże jak zawsze w takich kwestiach na podstawie ustawy – Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi jest możliwość odwołania się do sądu administracyjnego. W związku z tym poprawka, którą pani proponuje, wydłuży drogę obywatela do sądu ze względu na to, że będzie kolejna instancja odwoławcza w trybie administracyjnym.</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze… Jeszcze pan poseł Wilczyński?</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#PoselRyszardWilczynski">Jednak tak. Możemy przyjąć, że wydanie paszportu mogło nastąpić na podstawie jakiejś przesłanki o charakterze przestępczym, natomiast Polska jest państwem prawnym i tutaj funkcjonują żelazne zasady. Jeżeli jest decyzja administracyjna, to od decyzji administracyjnej zawsze przysługuje odwołanie do sądu administracyjnego. Tym przepisem natomiast czynimy wyłom w systemie prawnym, nie wiadomo – dlaczego. Uważam, że to jest błąd.</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Okej. Szanowni państwo, w takim razie przystępujemy do głosowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAPawelSzefernaker">Mogę jeszcze odpowiedzieć?</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Nie, już idzie poprawka.</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAPawelSzefernaker">Dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Państwo posłowie proponują dotychczasowe brzmienie art. 75 ust. 2 zastąpić następującym: „Stwierdzenie nieważności dokumentu paszportowego następuje w drodze decyzji”.</u> + <u xml:id="u-109.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Czy wszyscy państwo posłowie oddali głos? Zatem zamykam głosowanie. Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-109.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Stwierdzam, że za poprawką było 14 posłów, przeciw 17. Poprawka nie uzyskała zatem większości.</u> + <u xml:id="u-109.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">W związku za tym czy mogę uznać, że cały rozdział szósty został przyjęty? Stwierdzam, że rozdział szósty, czyli artykuły od 62 do 77, został przyjęty. Jednocześnie chciałem poinformować, że państwo posłowie poprosili, aby poprawka pierwsza polegająca na skreśleniu w rozdziale pierwszym art. 4, jak również ta poprawka, stanowiły wnioski mniejszości. To uwaga do BL. Rozumiem, że na tej poprawce państwo powinniście napisać… Państwo macie tę pierwszą poprawkę?</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#LegislatorzBLTomaszCzech">Nie mamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Gdyby ktoś z państwa posłów na tych poprawkach napisał, że prosi o wniosek mniejszości. Na jednej jest pani poseł Piekarska.</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#PoselRyszardWilczynski">Mówimy w tej chwili o art. 49, prawda?</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Mówimy o poprawce, którą państwo zgłosiliście teraz, a wcześniej była poprawka zgłoszona do rozdziału pierwszego, polegająca na skreśleniu art. 4. Jest prośba, żeby napisać, że wyrażacie państwo ochotę, aby to był wniosek mniejszości.</u> + <u xml:id="u-113.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do rozpatrzenia rozdziału siódmego – Rejestr dokumentów paszportowych. Przypominam, że rozdział siódmy zaczyna się od art. 78, a kończy art. 85. Czy BL ma uwagi? Nie ma uwag. Pan minister ma uwagi? Nie ma. Panie i panowie posłowie, czy do rozdziału siódmego są uwagi? Nie widzę zgłoszeń. Czy mogę przyjąć, że rozdział siódmy został rozpatrzony i przyjęty bez poprawek? Jest zgoda, zatem stwierdzam, że przyjęliśmy rozdział siódmy.</u> + <u xml:id="u-113.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do rozpatrzenia rozdziału ósmego – Udostępnianie danych. Rozdział ósmy zaczyna się od art. 86, a kończy art. 96. Czy BL ma uwagi?</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#LegislatorzBLKrzysztofKarkowski">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Strona rządowa? Widzę, że zgłasza się pan poseł Wilczyński i pan poseł Szopiński. Bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#PoselRyszardWilczynski">Dziękuję. Na posiedzeniu podkomisji stwierdziliśmy z zaskoczeniem, że w art. 86 jest wymieniony Zakład Ubezpieczeń Społecznych, a nie jest wymieniona Kasa Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego. Strona rządowa argumentowała, że KRUS nie zgłaszał takiej potrzeby, niemniej jednak prosiliśmy na posiedzeniu podkomisji, i podkreślał to pan przewodniczący, aby zwrócić się bezpośrednio do KRUS i zapytać, czy rzeczywiście taka była ich intencja, aby nie być tutaj uwzględnionymi. W związku z tym chcieliśmy prosić o wyjaśnienie, czy do takiej konsultacji doszło i jaki jest jej wynik.</u> + </div> + <div xml:id="div-117"> + <u xml:id="u-117.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pan poseł Szopiński.</u> + </div> + <div xml:id="div-118"> + <u xml:id="u-118.0" who="#PoselJanSzopinski">Jak mówiłem we wprowadzeniu, prosiłbym o informację rządu odnośnie do art. 90, który dotyczy opłat. Wynikało z niego, że opłata za każdorazowe skorzystanie z usługi nie może być wyższa niż 0,5% przeciętnego wynagrodzenia w gospodarce narodowej. Z dyskusji wtedy prowadzonej wynikało, że do tej pory ta opłata wynosiła 30 gr, a teraz ma wynosić 30 zł, zatem to dosyć poważna podwyżka.</u> + </div> + <div xml:id="div-119"> + <u xml:id="u-119.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie ministrze, bardzo proszę o odniesienie się do tych dwóch kwestii. Pierwsza jest taka, aby w art. 86 pojawił się podpunkt 19) KRUS. I druga kwestia, o którą pytał pan poseł Szopiński, dotyczy wysokości opłat.</u> + </div> + <div xml:id="div-120"> + <u xml:id="u-120.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAPawelSzefernaker">Jeżeli chodzi o kwestię dotyczącą KRUS, to powtórzę, że KRUS nie zgłaszał tego typu propozycji. Zresztą przy Rejestrze Dowodów Osobistych również nie ma KRUS. A jeżeli chodzi o art. 90, to bardzo bym prosił o odpowiedź panią dyrektor z Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Przypomnę, że w tej chwili, po likwidacji Ministerstwa Cyfryzacji, to w KPRM są departamenty odpowiedzialne za cyfryzację, więc prosiłbym panią dyrektor o ustosunkowanie się do tego artykułu.</u> + </div> + <div xml:id="div-121"> + <u xml:id="u-121.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuZarzadzaniaSystemamiwKancelariiPrezesaRadyMinistrowKatarzynaKopytowska">Dziękuję. Panie ministrze, szanowna Komisjo, odnosząc się do uwagi dotyczącej wysokości opłaty, chciałbym sprostować, że opłata za dostęp do usługi weryfikacji nie będzie wynosić 30 zł, tylko 30 gr, analogicznie jak w Rejestrze PESEL i w RDO. W obu tych rejestrach dostęp do usługi udostępnienia danych w trybie weryfikacji wynosi 30 gr. Chcielibyśmy utrzymać takie brzmienie tego przepisu w projektowanej ustawie, tak jak jest to zastosowane w ustawie o dowodach osobistych – w art. 77 ust. 2 ustawy o dowodach osobistych jest takie samo brzmienie. Zatem dla zachowania jednolitości przepisów w stosunku do takich samych czynności dla tych samych podmiotów proponujemy utrzymać to brzmienie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-122"> + <u xml:id="u-122.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Rozumiem, że państwo nie zgłaszacie propozycji uzupełnienia, nie ma takiej poprawki? To było tylko pytanie?</u> + </div> + <div xml:id="div-123"> + <u xml:id="u-123.0" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Tak, natomiast pamiętam, że na posiedzeniu podkomisji przedstawiciele rządu obiecali wysłać informację na piśmie w tej sprawie. Tu nie chodzi o uzupełnienie, ale ponieważ jest ZUS, jest cały szereg różnych instytucji, to pojawiło się pytanie, dlaczego akurat nie ma KRUS. Jeżeli jest ZUS, to by się wydawało, że KRUS też powinien być, ale oczywiście się przy tym nie upieramy, tylko chcielibyśmy wiedzieć, czy brak KRUS ma jakieś wytłumaczenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-124"> + <u xml:id="u-124.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pan poseł Szopiński ma uzupełniające pytanie, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-125"> + <u xml:id="u-125.0" who="#PoselJanSzopinski">Tak, bo na posiedzeniu podkomisji zobligowano mnie, stąd też moja aktywność akurat w tym punkcie, do wyjaśnienia kwestii dotyczącej tej opłaty, bo jak zrozumiałem dyskusję, która była tam prowadzona, to dotychczas był zapis 0,1%, a nie 0,5%. Uprzejmie proszę o potwierdzenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-126"> + <u xml:id="u-126.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Proszę o odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-127"> + <u xml:id="u-127.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuwKPRMKatarzynaKopytowska">Jest zastosowany zapis, że maksymalnie 0,5%. Ponadto z tego, co ja pamiętam, to kwestie opłat miały być rozpatrywane na posiedzeniu Komisji i nie mieliśmy udzielać odpowiedzi pisemnej. Natomiast tak jak powiedziałam, chcielibyśmy utrzymać ten zapis z uwagi na zachowanie jednolitości w stosunku do innych ustaw, które funkcjonują w ramach Systemu Rejestrów Państwowych.</u> + </div> + <div xml:id="div-128"> + <u xml:id="u-128.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy pan minister jeszcze się odniesie do pytania pani poseł dotyczącego pisemnej korespondencji z KRUS, czy pan już nie będzie się odnosił?</u> + </div> + <div xml:id="div-129"> + <u xml:id="u-129.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAPawelSzefernaker">Rozumiem, że pani poseł chce odpowiedzi na piśmie, dlaczego nie ma KRUS. Otrzyma taką odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-130"> + <u xml:id="u-130.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pan poseł Wilczyński jeszcze chce dopytać?</u> + </div> + <div xml:id="div-131"> + <u xml:id="u-131.0" who="#PoselRyszardWilczynski">Dziękuję. Kwestię opłat podnosiliśmy i bodajże podkomisja przychyliła się do tego, żeby opłata za wydanie paszportu nie wynosiła 10% przeciętnego wynagrodzenia, co oznacza 600 zł, tylko maksymalnie 5%. Natomiast tutaj zauważyliśmy, że przeszacowanie tej opłaty w stosunku do realiów jest stukrotne pomiędzy 30 zł, bo 0,5% to jest 30 zł na dzisiaj, a 30 gr – to jest 100 razy więcej. Stąd proponowaliśmy 0,1%, bo nie widzimy żadnego sensu w ustanawianiu progów, kiedy one są kompletnie oderwane od jakiejkolwiek rzeczywistej bazy. Chyba że państwo rzeczywiście chce łupić w którymś momencie, chce stworzyć sobie furtki do tego, żeby łupić. Państwo de facto nie macie argumentu, dlaczego wpisaliście 0,5% i nie zgadzacie się na 0,1%. My oczywiście możemy wnieść taką poprawkę w drugim czytaniu, ale chcę zwrócić uwagę na jakąś dziwną praktykę resortową, która na wszelki wypadek otwiera sobie bramę do łupienia różnego rodzaju instytucji, i to w sposób zdumiewający. Zauważcie, 30 gr a 30 zł to jest jednak stukrotna różnica. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-132"> + <u xml:id="u-132.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-133"> + <u xml:id="u-133.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAPawelSzefernaker">To wilcze prawo opozycji, aby krytykować wszelkiego rodzaju kwestie, począwszy od tego, czy dokument stanowi własność RP, czy nie, poprzez przepisy, które funkcjonują od dłuższego czasu, także w innych ustawach. Żeby pan poseł nie mógł powiedzieć, że ktokolwiek będzie chciał kogokolwiek łupić, to proponuję przyjąć poprawkę pana posła.</u> + </div> + <div xml:id="div-134"> + <u xml:id="u-134.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Ale pan poseł nie złożył żadnej poprawki, chyba że ją w tej chwili złoży, to ją poddam pod głosowanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-135"> + <u xml:id="u-135.0" who="#PoselRyszardWilczynski">Oczywiście zaraz złożę.</u> + </div> + <div xml:id="div-136"> + <u xml:id="u-136.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Rozumiem, że pan proponuje, aby w art. 90 ust. 2 opłata za każdorazowe skorzystanie z usługi nie mogła być wyższa niż 0,1%, tak? Tak, panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-137"> + <u xml:id="u-137.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAPawelSzefernaker">Nigdy nie była wyższa. Ale jeżeli pan poseł uważa, że trzeba to zapisać, i żeby nigdy więcej nie mógł mówić, że ktokolwiek chce kogokolwiek łupić, to chcemy ją przyjąć.</u> + </div> + <div xml:id="div-138"> + <u xml:id="u-138.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze. Mam pytanie: czy jest sprzeciw wobec przyjęcia tej poprawki? Nie ma. W takim razie stwierdzam, że poprawka została przyjęta, ale w dalszym ciągu czekam na nią. Mam tylko wątpliwości co do prawidłowości tej poprawki, czy powinniśmy mieć wpisaną wartość czy liczbę 0,5%, bo pan poseł wpisał wartość. Rozumiem sens i ideę, żeby 0,5% zamienić na 0,1%.</u> + <u xml:id="u-138.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Jest zgoda na przyjęcie tej poprawki. W takim razie mam pytanie, czy jest zgoda na przyjęcie całego rozdziału ósmego – Udostępnianie danych, który obejmuje artykuły od 86 do 96, wraz z przyjętą poprawką? Jest zgoda. Stwierdzam zatem, że rozpatrzyliśmy rozdział dziewiąty. Pan poseł ugrał, że nie będzie łupienia.</u> + <u xml:id="u-138.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przechodzimy do rozdziału dziewiątego – Zmiany w przepisach. Rozdział dziewiąty obejmuje artykuły od 97 do 103. BL ma uwagi?</u> + </div> + <div xml:id="div-139"> + <u xml:id="u-139.0" who="#LegislatorzBLKrzysztofKarkowski">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-140"> + <u xml:id="u-140.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Strona rządowa? Czy ktoś z pań i panów posłów chciałby się odnieść do rozdziału dziewiątego? Nie widzę zgłoszeń. Czy mogę przyjąć, że rozdział dziewiąty został przyjęty? Sprzeciwu nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-140.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przechodzimy do rozdziału dziesiątego, który obejmuje artykuły od 104 do 111. Czy BL ma uwagi?</u> + </div> + <div xml:id="div-141"> + <u xml:id="u-141.0" who="#LegislatorzBLKrzysztofKarkowski">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-142"> + <u xml:id="u-142.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy strona rządowa ma uwagi? Czy ktoś z pań i panów posłów ma uwagi do rozdziału dziesiątego – Przepisy przejściowe dostosowujące i końcowe? Wobec braku uwag stwierdzam, że rozdział dziesiąty został przyjęty. Tym samym rozpatrzyliśmy całą ustawę o dokumentach paszportowych.</u> + <u xml:id="u-142.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przechodzimy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości rozpatrzonej ustawy o dokumentach paszportowych? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Czy wszyscy oddali głos? Zamykam głosowanie, proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-142.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Głosowało 30 posłów, za było 30, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że ustawa została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-142.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do wskazania posła sprawozdawcy. I tutaj będziemy chyba głosowali, bo wiem, że koledzy z PiS chcą zgłosić swojego sprawozdawcę, a ja chciałem zgłosić pana posła Szopińskiego. Czekam na propozycje.</u> + </div> + <div xml:id="div-143"> + <u xml:id="u-143.0" who="#PoselPiotrKaleta">Zgłaszam pana posła Mieczysława Baszko.</u> + </div> + <div xml:id="div-144"> + <u xml:id="u-144.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy pan poseł Baszko wyraża zgodę?</u> + </div> + <div xml:id="div-145"> + <u xml:id="u-145.0" who="#PoselMieczyslawBaszko">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-146"> + <u xml:id="u-146.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pan poseł Szopiński?</u> + </div> + <div xml:id="div-147"> + <u xml:id="u-147.0" who="#PoselJanSzopinski">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-148"> + <u xml:id="u-148.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">W takim razie, szanowni państwo, przystępujemy do głosowania. Tylko prosiłbym BL, aby mi powiedziało, jak mam głosować – w kolejności zgłoszeń czy w kolejności alfabetycznej? Pan poseł Zimoch.</u> + </div> + <div xml:id="div-149"> + <u xml:id="u-149.0" who="#PoselTomaszZimoch">Mam taką prośbę do pań posłanek i panów posłów ze Zjednoczonej Prawicy. Może doceniając trud włożony na posiedzeniu podkomisji i dobre przygotowanie, tym razem, chociaż raz na jakiś czas, sprawozdawcą mógłby być pan poseł Jan Szopiński.</u> + </div> + <div xml:id="div-150"> + <u xml:id="u-150.0" who="#PoselMieczyslawBaszko">Wypowiedź poza mikrofonem.</u> + </div> + <div xml:id="div-151"> + <u xml:id="u-151.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Szanowni państwo, czy jest zgoda, żeby pan poseł Szopiński został sprawozdawcą? Jest zgoda. Panowie potem między sobą się rozliczą. Szanowni państwo, stwierdzam, że pan poseł Szopiński został sprawozdawcą.</u> + <u xml:id="u-151.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Wyczerpaliśmy porządek obrad, zamykam posiedzenie Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/asw4s/201923-sjm-asw4s-00004-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/asw4s/201923-sjm-asw4s-00004-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..06ab252 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/asw4s/201923-sjm-asw4s-00004-01/header.xml @@ -0,0 +1,115 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-asw4s-00004-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Podkomisja stała do spraw obywatelskich, cudzoziemców i migracji /nr 4/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Podkomisja stała do spraw obywatelskich, cudzoziemców i migracji /nr 4/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ASW4S">4</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-01-04</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorBiuraSprawOsobowychMSZRadoslawPeterman" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Biura Spraw Osobowych MSZ Radosław Peterman</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorBSOwMSZRadoslawPeterman" role="speaker"> + <persName>Dyrektor BSO w MSZ Radosław Peterman</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuSprawObywatelskichwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBeataStepinska" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Spraw Obywatelskich w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Beata Stępińska</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektordepartamentuwMSWiABeataStepinska" role="speaker"> + <persName>Dyrektor departamentu w MSWiA Beata Stępińska</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorKrzysztofKarkowski" role="speaker"> + <persName>Legislator Krzysztof Karkowski</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorPiotrPodczaski" role="speaker"> + <persName>Legislator Piotr Podczaski</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorwBiurzeLegislacyjnymKrzysztofKarkowski" role="speaker"> + <persName>Legislator w Biurze Legislacyjnym Krzysztof Karkowski</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorwBiurzeLegislacyjnymPiotrPodczaski" role="speaker"> + <persName>Legislator w Biurze Legislacyjnym Piotr Podczaski</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorwBiurzeLegislacyjnymTomaszCzech" role="speaker"> + <persName>Legislator w Biurze Legislacyjnym Tomasz Czech</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorwTomaszCzech" role="speaker"> + <persName>Legislator w Tomasz Czech</persName> + </person> + <person xml:id="NaczelnikwydzialuwDSOMSWiAPawelSierocki" role="speaker"> + <persName>Naczelnik wydziału w DSO MSWiA Paweł Sierocki</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAdamCyranski" role="speaker"> + <persName>Poseł Adam Cyrański</persName> + </person> + <person xml:id="PoselGrzegorzAdamWozniak" role="speaker"> + <persName>Poseł Grzegorz Adam Woźniak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJerzyPolaczek" role="speaker"> + <persName>Poseł Jerzy Polaczek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKatarzynaMariaPiekarska" role="speaker"> + <persName>Poseł Katarzyna Maria Piekarska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMariuszGosek" role="speaker"> + <persName>Poseł Mariusz Gosek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselRyszardWilczynski" role="speaker"> + <persName>Poseł Ryszard Wilczyński</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelJanSzopinski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Jan Szopiński</persName> + </person> + <person xml:id="RadcaministrawDepartamencieKonsularnymMinisterstwaSprawZagranicznychMarzenaKrulak" role="speaker"> + <persName>Radca ministra w Departamencie Konsularnym Ministerstwa Spraw Zagranicznych Marzena Krulak</persName> + </person> + <person xml:id="RadcaministrawDKMSZMarzenaKrulak" role="speaker"> + <persName>Radca ministra w DK MSZ Marzena Krulak</persName> + </person> + <person xml:id="RadcaprawnywDowodztwieWojskObronyTerytorialnejplkTomaszMajdan" role="speaker"> + <persName>Radca prawny w Dowództwie Wojsk Obrony Terytorialnej płk Tomasz Majdan</persName> + </person> + <person xml:id="RadcaprawnywDWOTplkTomaszMajdan" role="speaker"> + <persName>Radca prawny w DWOT płk Tomasz Majdan</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraCentrumPersonalizacjiDokumentowMSWiAPawelGlosniewski" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Centrum Personalizacji Dokumentów MSWiA Paweł Głośniewski</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraCPDwMSWiAPawelGlosniewski" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora CPD w MSWiA Paweł Głośniewski</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuSprawObywatelskichMSWiACezaryMaliszewski" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Spraw Obywatelskich MSWiA Cezary Maliszewski</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoradepartamentuwKPRMKatarzynaKopytowska" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora departamentu w KPRM Katarzyna Kopytowska</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuZarzadzaniaSystemamiwKancelariiPrezesaRadyMinistrowKatarzynaKopytowska" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Zarządzania Systemami w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Katarzyna Kopytowska</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDSOwMSWiACezaryMaliszewski" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora DSO w MSWiA Cezary Maliszewski</persName> + </person> + <org xml:id="ASW4S" role="committee"> + <orgName>Podkomisja stała do spraw obywatelskich, cudzoziemców i migracji</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/asw4s/201923-sjm-asw4s-00004-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/asw4s/201923-sjm-asw4s-00004-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..fbe750b --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/asw4s/201923-sjm-asw4s-00004-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,1987 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Dzień dobry. Witam bardzo serdecznie panią poseł i panów posłów, członków sejmowej podkomisji stałej do spraw obywatelskich, cudzoziemców i migracji. Dzisiejsze posiedzenie odbywamy w związku z obowiązkiem wypracowania przez nas opinii do projektu z druku nr 1833, który dotyczy budowy nowego rejestru dokumentów paszportowych, realizowanego w ramach projektu „Rozwój systemów rejestrów państwowych”. Jest to połączenie najważniejszych polskich rejestrów, w tym rejestru PESEL, rejestru dowodów osobistych, rejestru stanu cywilnego czy rejestru danych kontaktowych. Dzięki temu możliwa będzie szybsza i prostsza realizacja wielu spraw obywateli polskich, związanych z szeroko rozumiana administracją oraz poszerzenie zakresu spraw, które obywatele mogą zrealizować drogą elektroniczną, bez względu na miejsce inicjowania danej sprawy.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Chciałbym bardzo serdecznie powitać na dzisiejszym posiedzeniu podkomisji – pozwolę sobie w takiej kolejności, w jakiej mam to na otrzymanej kartce – panią Beatę Stępińską, dyrektora Departamentu Spraw Obywatelskich w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, panią Alicję Smaki, specjalistę w Departamencie Konsularnym Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Witam Pawła Sierockiego, naczelnika wydziału w Departamencie Spraw Obywatelskich Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Witam pana Radosława Petermana, dyrektora Biura Spraw Osobowych MSZ. Witam pana Jerzego Miażdżyka, zastępcę dyrektora Biura Ewidencji Osobowej Wojska Polskiego w Zarządzie Organizacji i Uzupełnień P-1 Sztabu Generalnego Wojska Polskiego. Witam pana Cezarego Maliszewskiego, zastępcę dyrektora Departamentu Spraw Obywatelskich w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji. Witam pana pułkownika Tomasza Majdana, radcę prawnego w Dowództwie Wojsk Obrony Terytorialnej. Witam pana podpułkownika Janusza Lisikiewicza, szefa wydziału w Biurze Ewidencji Osobowej Wojska Polskiego w Zarządzie Organizacji i Uzupełnień Sztabu Generalnego Wojska Polskiego. Witam bardzo serdecznie. Witam panią Marzenę Krulak, radcę ministra z Departamentu Konsularnego MSZ. Witam panią Katarzynę Kopytowską, zastępcę dyrektora Departamentu Zarządzania Systemami w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. I w końcu witam Pawła Głośniewskiego, zastępcę dyrektora Centrum Personalizacji Dokumentów w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji. Witam pozostałych zaproszonych gości, których nie mam na tej liście. Będę państwa witał, kiedy ewentualnie będą państwo zabierali głos.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Szanowni państwo, druk nr 1833 o dokumentach paszportowych został przedłożony i jest po pierwszym czytaniu, które odbyło się na posiedzeniu naszej Komisji. Nasza podkomisja ma dzisiaj opracować opinię o tym dokumencie, tj. sprawozdanie. Zostały państwu przedłożone przez Biuro Legislacyjne – witam panów z biura legislacji bardzo serdecznie – wczoraj elektronicznie, a dzisiaj w formie papierowej, poprawki legislacyjne do projektu ustawy o dokumentach paszportowych. Szanowni państwo, zanim przystąpimy do omawiania poszczególnych artykułów tej ustawy, uprzejmie proszę o zabranie głosu przedstawicieli Biura Legislacyjnego, którzy przedłożyli nam te poprawki, o omówienie zasad i spraw, które te poprawki obejmują. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#LegislatorwBiurzeLegislacyjnymKrzysztofKarkowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Biuro Legislacyjne przedstawiło 84 poprawki o charakterze legislacyjnym, które zostały uzgodnione wcześniej z przedstawicielami wnioskodawcy, w szczególności z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, ale także z innych ministerstw, za pośrednictwem MSWiA. Chcemy podkreślić, że tak samo, jak na innych posiedzeniach podkomisji i komisji, są to poprawki jedynie o charakterze redakcyjnym i legislacyjnym, które nie zmieniają treści. Uprzejmie prosilibyśmy podkomisję o przyjęcie tych wszystkich poprawek blokiem, w celu skrócenia posiedzenia, ponieważ nie mają one charakteru zasadniczego, a jedynie legislacyjny. Prosimy o przyjęcie tych poprawek blokiem. Natomiast – oczywiście – jeżeli będą jakieś uwagi do tych poprawek ze strony posłów czy ze strony innych uczestników posiedzenia podkomisji, Biuro Legislacyjne udzieli wszelkich odpowiedzi, na pewno także z pomocą strony rządowej, jeżeli byłyby jakieś wątpliwości w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#LegislatorwBiurzeLegislacyjnymKrzysztofKarkowski">Oczywiście, poza tym Biuro Legislacyjne będzie zgłaszało inne uwagi czy pytania i wątpliwości w zakresie innych przepisów. Natomiast najważniejsze z naszej strony, z naszego punktu widzenia, są właśnie te 84 poprawki o charakterze legislacyjnym, które zostały wypracowane wspólnie z przedstawicielami strony rządowej.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Dziękuję bardzo. Czy są w tej sprawie pytania lub wypowiedzi do Biura Legislacyjnego? Czy są inne propozycje niż ta, żeby na początku naszych obrad przyjąć te poprawki legislacyjne? Dzisiaj podczas porannego spotkania z przedstawicielami Biura Legislacyjnego umówiliśmy się, że jeżeli chodzi o autorstwo tych poprawek, to ja się pod nimi podpiszę w związku z tym, że są to poprawki formalne. W ten sposób na tym etapie naszego procedowania mamy załatwione to, kto jest autorem tych poprawek. Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Jeżeli nie ma zgłoszeń stwierdzam, że przyjęliśmy 84 poprawki formalne. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#LegislatorwBiurzeLegislacyjnymPiotrPodczaski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Szanowni państwo, jeszcze tylko jedno. Prosimy państwa o upoważnienie do naniesienia przez nas oczywistych poprawek redakcyjnych czy językowych, które ewentualnie pojawią się w toku naszych prac, w tym wynikających ze stanowiska językoznawców. Jak mówię, to są przecinki i rzeczy interpunkcyjne. Poprosimy o takie upoważnienie, żebyśmy nie musieli za każdym razem ich zgłaszać. Jeżeli nie będzie wątpliwości, to my to zrobimy.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Dziękuję bardzo. Nie ma wątpliwości. Czyli stwierdzam, że w tej sprawie podkomisja wyraziła zgodę na taki sposób załatwienia tego wniosku.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Szanowni państwo, wobec tego przechodzimy do procedowania ustawy o dokumentach paszportowych. Czy są uwagi do art. 1? A, przepraszam. Do tytułu „o dokumentach paszportowych”. Przepraszam. Nie ma.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Zatem, zgodnie z opinią podkomisji, tytuł pozostaje bez zmian.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Art. 1. Nie ma uwag. Dobrze.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Czyli podkomisja przyjęła, rozpatrzyła i przyjęła art. 1. Czy tak? Tak powinienem powiedzieć. Dobrze. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Art. 2. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#LegislatorwBiurzeLegislacyjnymTomaszCzech">Panie przewodniczący, Wysoka Podkomisjo, mamy tutaj trzy pytania do rządu. To jest artykuł, który dotyczy definicji używanych w ustawie. W pkt 1 znajduje się definicja naklejki personalizacyjnej. Mamy wątpliwości czy to, co zaprezentowano w tej definicji – że to ma być blankiet przeznaczony do spersonalizowania i wklejenia do paszportu tymczasowego – zawsze będzie pasowało do pojęcia używanego w ustawie. W niektórych miejscach w ustawie, np. w art. 8, jest mowa o blankiecie naklejki personalizacyjnej, czyli jest to jakby podwójnie definiowane. Jak rozumiem, w niektórych miejscach ma to dotyczyć naklejki personalizacyjnej, która jest już spersonalizowana. Tymczasem użycie tego pojęcia wskazuje na to, że ona jeszcze nie jest spersonalizowana. Tu mamy wątpliwość, czy za każdym razem jest to rzeczywiście przemyślane przez rząd i czy to będzie pasowało do wszelkich przypadków użycia tego pojęcia w ustawie. To jest pierwsza uwaga dotycząca pkt 5.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#LegislatorwBiurzeLegislacyjnymTomaszCzech">Jeżeli chodzi o pkt 9, to też jest pewna wątpliwość, jeżeli chodzi o definicję posiadacza. W powszechnym rozumieniu ma ono troszeczkę inne znaczenie niż zaprezentowane w definicji. To może budzić wątpliwości. Czasami użycie tego pojęcia w ustawie może być w całkowicie innym znaczeniu niż zaprezentowano w pkt 9 jako definicja posiadacza. To wszystko. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Dziękuję bardzo. Poproszę stronę rządową o stanowisko.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#DyrektorDepartamentuSprawObywatelskichwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBeataStepinska">Dzień dobry państwu. Szanowny panie przewodniczący, odnosząc się do kwestii, które podniósł pan mecenas, jeśli chodzi o definicję naklejki personalizacyjnej, którą zamieściliśmy w projekcie ustawy o dokumentach paszportowych, pragnę wyjaśnić jedną rzecz. W naszej ocenie taka definicja nie powoduje jakichkolwiek wątpliwości na gruncie tej ustawy, dlatego że mówimy tutaj o naklejce personalizacyjnej jako o blankiecie, który jest przeznaczony do spersonalizowania i wklejenia do paszportu, o blankiecie, który – zgodnie z art. 8 – dostarcza Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, ale również chcieliśmy odróżnić sam proces personalizacji. Czyli jest to naklejka personalizacyjna. W naszej ocenie nie ma takich wątpliwości.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#DyrektorDepartamentuSprawObywatelskichwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBeataStepinska">Odnosząc się do definicji posiadacza w pkt 9, chcieliśmy wskazać osobę, której dane są w dokumencie paszportowym. Posługujemy się tym na gruncie samego projektu. W naszej ocenie tu również nie ma żadnych wątpliwości. Nikt wcześniej nie zgłaszał nam takich wątpliwości. Tu chodzi o osobę, której dane są w paszporcie. W samym dokumencie paszportowym. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Dziękuję bardzo. W związku z tym, że do art. 2 nie ma więcej pytań uznaję, że rozpatrzyliśmy i przyjęliśmy art. 2.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Art. 3. Nie ma uwag.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Rozpatrzyliśmy i przyjęliśmy art. 3.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Art. 4.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">No, właśnie. Tutaj chciałam zapytać.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Chciałam zapytać o tę własność. Rozumiem, że wcześniej było to w ustawie, która obecnie obowiązuje i we wcześniejszych ustawach sprzed 1989 r. i też rozumiem, dlaczego wtedy było zapisane, że jest to własność państwa. Natomiast zastanawiam się, czy dzisiaj rzeczywiście jest konieczność zapisywania, że dokumenty paszportowe stanowią własność Rzeczypospolitej Polskiej, a nie, jak dowód osobisty i inne legitymacje, naszą własność. Proszę pamiętać, że na podstawie innych dokumentów też możemy przekraczać granice. Dlatego po prostu pytam, czy to jednak nie jest pewien anachronizm? Czy to nie pozostało tak z przyzwyczajenia i tak jest? Dlaczego ja nie mogę być właścicielem swojego dokumentu paszportowego?</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#DyrektordepartamentuwMSWiABeataStepinska">Szanowna pani poseł, odpowiadając na to pytanie mogę się do tego odnieść w jeden sposób. Tak naprawdę chodzi o dokument szczególny. Paszport jest dokumentem potwierdzającym tożsamość głównie za granicą. Tak? Nie możemy też zapomnieć o względach bezpieczeństwa dokumentów, a co za tym idzie, również bezpieczeństwa danych osób, na które dokument jest wystawiony.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Ja to rozumiem. Tylko, że na podstawie dowodu osobistego dzisiaj również mogę przekraczać granice w Unii Europejskiej i poruszać się swobodnie. To jest również bardzo ważny dokument, który także poświadcza moją tożsamość i całą masę innych zapisanych na tym kartoniku czy plastiku – przepraszam – informacji. Ponieważ o tym dyskutujemy, po prostu o to pytam. Czy to jednak nie jest pewien anachronizm, którego powinniśmy się już pozbyć z ustawy?</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselMariuszGosek">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Podkomisjo, jednak nawet to, że dowód ma w nazwie to, że jest osobisty, a jest wydawany przez jednostkę samorządu terytorialnego – wójta, burmistrza, prezydenta – nie stanowi stricte w rozumieniu przepisów prawa, że dokument jest osobistą własnością posiadacza, tym bardziej jeżeli mamy do czynienia z paszportem. Paszportem posługujemy się głównie poza strefą Schengen, czyli tam, gdzie nie możemy – kolokwialnie mówiąc – wjechać na dowód osobisty. Dlatego określenie, że stanowi on własność Rzeczypospolitej Polskiej jest jak najbardziej słuszne i zasadne. Jednak proponowałbym, żeby pozostawić to w takim brzmieniu, jak w przedłożonym zapisie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#DyrektordepartamentuwMSWiABeataStepinska">Jeśli mogę jeszcze, przepraszam, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Proszę bardzo. Proszę, pani dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#DyrektordepartamentuwMSWiABeataStepinska">Jedna rzecz jest bardzo istotna. To, co powiedział pan poseł. Dowód osobisty jest dokumentem, który potwierdza naszą tożsamość na terenie Unii Europejskiej. Z paszportem wychodzimy poza Unię Europejską. Proszę pamiętać o tym, że do paszportu są wklejane wizy przez inne państwa. To jest to, co powiedziałam na początku, że jest to szczególny dokument tożsamości.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Dziękuję bardzo. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PoselAdamCyranski">W takim razie mam takie pytanie. Skoro paszport stanowi własność Rzeczypospolitej Polskiej, czy to nie jest tak, jak w minionej epoce, że może nie być wydany, bo jest własnością państwa? Jak to jest w dalszych zapisach ustawy, bo kiedyś to był element represji?</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#DyrektordepartamentuwMSWiABeataStepinska">Panie pośle, posiadanie dokumentu paszportowego, to jest prawo, a nie obowiązek. Oczywiście, ustawa przewiduje, kiedy taki dokument nie będzie wydany.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">To znaczy, zastanowię się nad tym. Na tym etapie nie będę zgłaszała poprawki, ale jeszcze się nad tym zastanowię, tym bardziej że w analogicznych ustawach w innych państwach nie ma takiego zapisu. Bardzo ciekawa jest historia tego zapisu, ale nie będę o tym teraz opowiadać. Myślę, że to jest trochę tak dlatego, że się do tego po prostu przyzwyczailiśmy. Mamy też genewskie dokumenty podróży. Tu jest w ogóle jeszcze inna sytuacja. Myślę, że nad tym można byłoby się zastanowić i bez szkody to wykreślić. Ale na tym etapie, panie przewodniczący, nie zgłaszam tej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Proszę bardzo, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselMariuszGosek">Panie przewodniczący, żeby przeciąć ewentualne dywagacje chciałbym zapytać pana przewodniczącego, czy możemy skorzystać z opinii Biura Analiz Sejmowych? Przepraszam, Biura Legislacyjnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Na razie powiedziałbym tak, panie pośle. W związku z tym, że było pytanie, była odpowiedź. Była dyskusja. Nie ma oficjalnej poprawki. W związku z tym przedstawiciele Biura Legislacyjnego bądź Biura Analiz Sejmowych nie mają się o czym wypowiadać. Kiedy będzie jakaś poprawka, wtedy zapytamy. Dobrze. Zatem stwierdzam, że…</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Przepraszam, jeśli pan nie słyszał.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Dziękuję. Panie pośle, myślę, że to jest w ogóle dobry pomysł. Może razem możemy się o to zwrócić, może już nawet poza tą ustawą, bo to jest tak naprawdę interesujący problem, czy taki zapis jest istotnie potrzebny. Jak mówię, to w ogóle nie ma wpływu na tę ustawę i na jej dalsze przepisy, ale – jak mówię – na razie nie zgłaszam poprawek.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Dziękuję bardzo. Stwierdzam, że na tym etapie rozpatrzyliśmy i przyjęliśmy art. 4.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Art. 5. Proszę bardzo, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselGrzegorzAdamWozniak">Dziękuję bardzo. W art. 5 chciałbym przedstawić poprawkę do ust. 3, który miałby otrzymać brzmienie: „3. Pozbawienie lub ograniczenie prawa do posiadania dokumentu paszportowego może nastąpić wyłącznie w przypadkach określonych w ustawie”. Tutaj jest koniec zmiany. Przedstawię uzasadnienie, które państwo mają również przedstawione. Celem poprawki jest doprecyzowanie przepisu stanowiącego o podstawie prawnej do pozbawienia lub ograniczenia prawa do posiadania dokumentu paszportowego. Proponuje się usunięcie odesłania do ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. – Kodeks postępowania karnego, gdyż nie wyczerpuje to wszystkich podobnych przypadków, wynikających np. z przepisów Kodeksu karno-skarbowego czy Kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia. Wskazanie, że pozbawienie lub ograniczenie prawa do posiadania dokumentu paszportowego może nastąpić wyłącznie w przypadkach określonych w ustawie jest wystarczające, a jednocześnie obejmuje wszystkie przepisy, na podstawie których może dojść do pozbawienia lub ograniczenia tego prawa. To jest ta poprawka. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Dziękuję bardzo. Na tym etapie, ponieważ jest to poprawka pana posła, muszę zapytać rząd o stanowisko.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#DyrektordepartamentuwMSWiABeataStepinska">Oczywiście, przyjmujemy. Jak najbardziej rekomendujemy tę poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Dziękuję. Bardzo proszę, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Zastanawiam się. Generalnie chodzi o to, że zasada ogólna jest taka, że każdy może mieć paszport, mówiąc na skróty i kolokwialnie. Ale mogą być sytuacje wyjątkowe, które takiej możliwości obywatela lub obywatelkę pozbawiają. Zastanawiam się, czy dotychczasowy zapis w art. 3 dotychczas obowiązującej ustawy nie był prostszy i nie konsumował tego wszystkiego, nie kierując do takich czy innych ustaw. Było w nim napisane, że pozbawienie lub ograniczenie tego prawa może nastąpić wyłącznie w przypadkach przewidzianych w ustawie. Można napisać, że w ustawach czy w innych ustawach. Nie wiem, czy jest właściwe to… Zawsze jest tak, że jak coś się tak określi, to potem ciężko jest wyjść poza tę ustawę. Czy nie lepiej sformułować tego szerzej, w sposób otwarty? Nie wiem, tak mi się wydaje, ale może nie będę o to kruszyć kopii.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Panie przewodniczący, pani poseł, rozumiem, że właśnie do tego zmierza ta poprawka, żeby to dotyczyło przypadków określonych w ustawie. Rozumiem, że w każdej ustawie. Nie tylko w tej ustawie. Tak jest, jak pani powiedziała, w zdaniu drugim obecnego art. 3. Ta poprawka zmierza właśnie do tego, żeby nie wymieniać poszczególnych ustaw, tylko określić ogólnie, że w drodze ustawowej, ponieważ to sformułowanie, które jest obecnie, czyli tylko odesłanie…</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Dobrze. Przyjmuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Pan poseł zaproponował, rząd się zgadza, Biuro Legislacyjne mówi, że nie ma problemu, pani poseł to przyjęła. Zatem stwierdzam, że art. 5 został rozpatrzony i przyjęty.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">To znaczy w formie poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Tak, z poprawką. Łącznie z tą poprawką.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Art. 6. Nie ma uwag. Rozpatrzyliśmy i przyjęliśmy.</u> + <u xml:id="u-42.2" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Art. 7. Nie widzę. To samo. Też rozpatrzyliśmy i przyjęliśmy.</u> + <u xml:id="u-42.3" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Art. 8. Nie ma uwag. Rozpatrzyliśmy i przyjęliśmy.</u> + <u xml:id="u-42.4" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Art. 9. Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#LegislatorwTomaszCzech">Tutaj też mamy pewne wątpliwości, jeżeli chodzi o kwestie związane z nadzorem i kontrolą nad konsulami. Zostało to uregulowane w ten sposób, że w ust. 3 określono, że czynności w ramach nadzoru w stosunku do konsulów są realizowane w porozumieniu – podkreślam to, że w porozumieniu – z ministrem właściwym do spraw zagranicznych. W ust. 5 mówimy, że jeżeli chodzi o kontrolę, czyli – jak rozumiem – jedną z form tego nadzoru, to są realizowane przy udziale ministra właściwego do spraw zagranicznych. Dlaczego w tym przypadku jest taka różnica? To jest jedna rzecz.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#LegislatorwTomaszCzech">Druga sprawa. Dlaczego w ust. 4 wskazano, że kontrole są prowadzone na zasadach określonych w ustawie o kontroli administracji rządowej? Czyli rozumiem, że wszystkie kontrole. W ust. 5, w drugiej części, w drugim zdaniu zawarto również sformułowanie, że przepisy ustawy o kontroli administracji rządowej stosuje się odpowiednio. Dlaczego jest ta różnica? Skąd ona wynika? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Dziękuję bardzo. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#DyrektordepartamentuwMSWiABeataStepinska">Szanowny panie przewodniczący, ten przepis był konsultowany z Ministerstwem Spraw Zagranicznych. Tak naprawdę kontrola ministra spraw wewnętrznych i administracji dotyczy wyłącznie zakresu wydawania paszportów. To absolutnie nie wyklucza kontroli, którą może przeprowadzić minister spraw zagranicznych. Jeśli mogę prosić o szersze uzupełnienie przedstawicieli MSZ, to bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#RadcaministrawDepartamencieKonsularnymMinisterstwaSprawZagranicznychMarzenaKrulak">Marzena Krulak, Departament Konsularny Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Panie przewodniczący, szanowni państwo, brzmienie ust. 5 w art. 9 proponujemy w taki sposób, ponieważ minister spraw zagranicznych nie może oddać całości prowadzonej kontroli ministrowi spraw wewnętrznych, ponieważ konsulowie podlegają jednak ministrowi właściwemu do spraw zagranicznych. Stąd w brzmieniu tego ustępu proponujemy, żeby to było przy udziale, a nie w porozumieniu, bo to oznacza zupełnie co innego. Jeżeli zapiszemy, że w porozumieniu, to znaczy, że przedstawiciele ministra właściwego do spraw zagranicznych odpowiedzialni za prowadzenie kontroli nie będą mogli w tych kontrolach uczestniczyć.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#RadcaministrawDepartamencieKonsularnymMinisterstwaSprawZagranicznychMarzenaKrulak">Jeżeli zapiszemy, że przy udziale, gwarantujemy wówczas udział przedstawicieli ministra spraw zagranicznych w kontrolach prowadzonych w zakresie realizacji funkcji paszportowych przez konsuli.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#DyrektordepartamentuwMSWiABeataStepinska">Jeśli mogę dodać…</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#DyrektordepartamentuwMSWiABeataStepinska">Minister spraw wewnętrznych i administracji nie jest organem sprawującym nadzór nad urzędami konsularnymi. Konsulowie podlegają ministrowi spraw zagranicznych.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Dziękuję bardzo. Stwierdzam, że przyjęliśmy art. 9.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Art. 10. Bardzo dziękuję za zwrócenie uwagi. Przechodzimy do rozdziału 2. Musimy rozpatrzyć tytuł tego rozdziału. Czy są uwagi do tego tytułu? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-50.2" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Tytuł przyjęliśmy i rozpatrzyliśmy.</u> + <u xml:id="u-50.3" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Przechodzimy do art. 10. Nie ma uwag. Rozpatrzyliśmy i przyjęliśmy art. 10.</u> + <u xml:id="u-50.4" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Art. 11. Nie widać. Rozpatrzyliśmy i przyjęliśmy art. 11.</u> + <u xml:id="u-50.5" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Art. 12. Rozpatrzyliśmy i przyjęliśmy art. 12.</u> + <u xml:id="u-50.6" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Art. 13. Rozpatrzyliśmy i przyjęliśmy art. 13.</u> + <u xml:id="u-50.7" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Art. 14. Rozpatrzyliśmy i przyjęliśmy art. 14.</u> + <u xml:id="u-50.8" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Art. 15. Rozpatrzyliśmy i przyjęliśmy art. 15.</u> + <u xml:id="u-50.9" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Art. 16. Rozpatrzyliśmy i przyjęliśmy art. 16.</u> + <u xml:id="u-50.10" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Art. 17. Rozpatrzyliśmy i przyjęliśmy art. 17.</u> + <u xml:id="u-50.11" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Art. 18. Rozpatrzyliśmy i przyjęliśmy art. 18.</u> + <u xml:id="u-50.12" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Art. 19. Rozpatrzyliśmy i przyjęliśmy art. 19.</u> + <u xml:id="u-50.13" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Przechodzimy do rozdziału 3. Tytuł – „Opłaty za paszporty oraz opłaty za paszport tymczasowy”. Czy są uwagi do tytułu rozdziału 3? Nie ma uwag.</u> + <u xml:id="u-50.14" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Przyjęliśmy ten tytuł.</u> + <u xml:id="u-50.15" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Przechodzimy do art. 20. Nie ma uwag. Przyjęliśmy art. 20.</u> + <u xml:id="u-50.16" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Art. 21. Rozpatrzyliśmy i przyjęliśmy artykuł…</u> + <u xml:id="u-50.17" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Przepraszam. Proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#LegislatorwTomaszCzech">Jeżeli chodzi o art. 21 ust. 1 pkt 11, to mamy wątpliwość, skąd taka kategoria osób. Naszym zdaniem, z punktu widzenia ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, ta kategoria osób, która mogłaby znaleźć się w tym punkcie, znajduje się m.in. w art. 6 ust. 2 pkt 1, 6a i 6b. Jest to troszeczkę inna kategoria osób. Ten przepis troszeczkę się zmieniał również w ostatnich latach. Dlatego takie pytanie. Po pierwsze, czy te kategorie osób, które znajdują się w tym punkcie, rzeczywiście dobrze odzwierciedlają treść ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych? To jest pierwsza uwaga.</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#LegislatorwTomaszCzech">Druga uwaga. Pewną wątpliwość, jeżeli chodzi o pkt 12, z punktu widzenia zasady równości wobec prawa… To znaczy, tutaj chodzi o kategorię żołnierzy pełniących terytorialną służbę wojskową. Dlaczego są to akurat oni, a nie jakieś inne kategorie osób, które również niekoniecznie zawodowo zajmują się – nazwijmy to – ochroną państwa polskiego, ale nie znalazły się w tej ustawie? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Proszę włączyć mikrofon, panie pułkowniku.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#RadcaprawnywDowodztwieWojskObronyTerytorialnejplkTomaszMajdan">Dzień dobry. Jeszcze raz. Pułkownik Tomasz Majdan, Dowództwo Wojsk Obrony Terytorialnej, radca prawny. Drodzy państwo, odnosząc się do zasady równości, o której wspomniał pan mecenas, w naszym przekonaniu ta zasada nie została w żaden sposób naruszona z tego względu, że – jak wskazaliśmy w uzasadnieniu do pkt 12 – żołnierze pełniący terytorialną służbę wojskową są żołnierzami pełniącymi tę służbę ochotniczo. W związku z tym, odpowiadając na pytanie pana mecenasa, dlaczego tą ulgą nie zostali objęci np. żołnierze zawodowi, stało się tak z tego względu, że – jak powiedziałem – żołnierze pełnią terytorialną służbę wojskową ochotniczo. Spośród niewielu uprawnień, które posiadają, jest to dodatkowe uprawnienie. W naszym przekonaniu będzie to wpływało na ich status życiowy i na chęć pełnienia służby wojskowej.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">To znaczy, że to jest motywacyjne?</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Jeśli można, bardziej chodziło nam o to, dlaczego nie są objęte tą zniżką, jeżeli chodzi o możliwość obniżenia opłaty, np. druhowie ochotniczych straży pożarnych, którzy – jak się zdaje – mają podobną rolę, jeśli chodzi o ochronę przed zagrożeniem pożarowym, a tutaj ich nie uwzględniono. Uwzględniono tylko jedną z grup. Stąd nasze wątpliwości co do tego, czy nie została tutaj zachwiana zasada równości.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#RadcaprawnywDWOTplkTomaszMajdan">Na ten temat, drodzy państwo, nie odniosę się do tego, dlaczego tą zasadą nie zostali objęci druhowie z tego względu, że nie jestem z właściwej instytucji, żeby na to pytanie odpowiedzieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Dziękuję bardzo. To pytanie przekierujemy do pani dyrektor, prosząc też o odpowiedź odnośnie do tego zestawu z ustawy o emeryturach i rentach. Czy to zostało tutaj właściwie zaprezentowane?</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#DyrektordepartamentuwMSWiABeataStepinska">Szanowny panie przewodniczący, ten projekt był w konsultacjach międzyresortowych. To, co państwu dzisiaj prezentujemy, to właśnie efekt tych konsultacji. Był konsultowany również z Ministerstwem Obrony Narodowej. Nie chcemy w to wnikać. Natomiast pan mecenas odniósł się również do pkt 11. Tak. Ta data – 4 czerwca – pojawiła się. Taką propozycję zgłosiło Stowarzyszenie Walczących o Niepodległość 1956–1989 oraz Urząd do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych. Te dwie instytucje wskazały nam przesłankę niewykonywania pracy przed 4 czerwca 1989 r. na skutek represji politycznych. Stąd taka propozycja przepisu w tym zakresie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Dziękuję. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Jeśli chodzi o pkt 11, to jeszcze – jeśli można – przed posiedzeniem Komisji prosilibyśmy państwa ze strony rządowej o przeanalizowanie tych przepisów. Chcielibyśmy zwrócić uwagę, że ustawa o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych zmieniła się. W naszej ocenie zapisy zaproponowane w pkt 11 nie pasują, nie przystają do obecnej ustawy. W związku z tym nie będziemy wnosić żadnych poprawek, bo to jest kwestia merytoryczna. Natomiast w naszej ocenie te pojęcia należałoby ze sobą skorelować.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Proszę, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, popieram uwagę Biura Legislacyjnego. Zresztą sama miałam taką wątpliwość. Mam propozycję, żeby może tego teraz nie przesądzać, ale rzeczywiście też zwracam się z takim apelem. Chyba 10 stycznia mamy posiedzenie Komisji. Może do tego czasu państwo by się zastanowili, żeby za chwilę nie trzeba było tej ustawy nowelizować.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PoselMariuszGosek">Panie przewodniczący, Wysoka Podkomisjo, moja uprzejma prośba, żeby rzeczywiście pochylić się, bo wiem, jak bliskie Ministerstwu Spraw Wewnętrznych i Administracji, panu ministrowi Mariuszowi Kamińskiemu i panu ministrowi Wąsikowi są ochotnicze straże pożarne i panu generałowi Bartkowiakowi… Być może należałoby się także pochylić – jak mówię – dzisiaj tego nie przesądzając, ale mając na uwadze to, że posiedzenie Komisji mamy 10 stycznia, nad tym, czy rzeczywiście ochotnicze straże pożarne…</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">11 stycznia, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PoselMariuszGosek">Przepraszam, 11 stycznia mamy posiedzenie Komisji. Czy rzeczywiście ochotniczych straży pożarnych, dla których tak dużo zrobiło Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, które też są służbą stricte społeczną tak, jak Wojska Obrony Terytorialnej, nie należałoby ująć w tym zapisie w zakresie art. 21? Jak mówię, dzisiaj o tym nie przesądzając, mam uprzejmą prośbę. Wiem, jak ministerstwo walczy o dobro straży. Gdyby się można było nad tym pochylić, to byłbym bardzo wdzięczny. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Dziękuję bardzo. Również moją osobę proszę podpisać pod tymi wnioskami, które były, że chcemy przyjąć tę ustawę w zgodzie. Za chwilę pozytywnie zaopiniujemy art. 21, ale z taką uprzejmą prośbą o przeanalizowanie tych przepisów, o których mówiło Biuro Legislacyjne, dotyczących ustawy o emeryturach i rentach, a także zapisów, które mogą z jednej strony dotyczyć żołnierzy, a z drugiej strony funkcjonariuszy ochotniczych bądź zawodowych straży pożarnych. Bardzo uprzejmie o to proszę.</u> + <u xml:id="u-68.1" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">W związku powyższym, jak rozumiem tę dyskusję, zatwierdzamy to pozytywnie i – jak powiedziałem – przyjmujemy te zapisy z uprzejmą prośbą do pani dyrektor o przekazanie tego panom ministrom z prośbą o analizę tych przepisów, które są tutaj. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#DyrektordepartamentuwMSWiABeataStepinska">Panie przewodniczący, oczywiście, tak się stanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Dziękuję bardzo. Art. 22. Nie widać zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-70.1" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Stwierdzam, że podkomisja rozpatrzyła i przyjęła art. 22.</u> + <u xml:id="u-70.2" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Art. 23. Nie ma uwag. Rozpatrzyliśmy i przyjęliśmy art. 23.</u> + <u xml:id="u-70.3" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Art. 24. Rozpatrzyliśmy i przyjęliśmy art. 24.</u> + <u xml:id="u-70.4" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Art. 25. Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#LegislatorwTomaszCzech">Panie przewodniczący, jeżeli chodzi o art. 25, to mamy trochę wątpliwości odnośnie do wytycznej zawartej w art. 25 ust. 5 pkt 2 lit. c), a mianowicie do zasług dla ojczyzny lub zaangażowania na rzecz bezpieczeństwa państwa lub społeczności lokalnych, bo to jest bardzo ocenna i nieostra wytyczna. Co będzie brała w tym przypadku pod uwagę Rada Ministrów, jeżeli chodzi o poszczególne grupy, którym przysługują określone obniżki, dotyczące wydawania paszportów, czyli dokumentów paszportowych? Taka wytyczna bardziej pasowałaby – prawdę mówiąc – do jakiejś decyzji administracyjnej dotyczącej konkretnej osoby, która miałaby ewentualnie dostać np. dokument paszportowy niż do ustalenia określonej wysokości tych obniżek. Jest taka wątpliwość. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Dziękuję bardzo. Jeszcze pan poseł. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PoselRyszardWilczynski">Rozpatrujemy art. 25. W ust. 2 lit. c) do ustalania wysokości opłaty mamy wziąć pod uwagę jakieś zasługi dla ojczyzny, ale to przecież nie o to chodzi. Zdaje się, że już rozpatrzyliśmy artykuł, w którym się określa, komu przysługują zniżki. Biuro Legislacyjne słusznie zauważa, że jest to zapis od rzeczy, że jest nie w tym miejscu. Prosiłbym o państwa ocenę, ale wydaje mi się, że właśnie przed chwilą w art. 21 te rzeczy rozstrzygnęliśmy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuSprawObywatelskichMSWiACezaryMaliszewski">Panie przewodniczący, jeżeli mogę, to zabiorę głos. Cezary Maliszewski, zastępca dyrektora Departamentu Spraw Obywatelskich MSWiA. Panie przewodniczący, pozwolę sobie udzielić odpowiedzi na to pytanie. Zacznę od samego początku. Na posiedzeniu Komisji, które odbyło się w grudniu, wyraźnie zaznaczyliśmy, że katalog opłat i ich wysokość nie ulega zmianie w stosunku do obecnych. Oczywiście, pojawiają się nowe kategorie grup uprawnionych do wniesienia opłaty obniżonej, ale wysokość opłat w stosunku do tych grup, które już istnieją i które były przewidziane w dotychczasowych przepisach nie ulega zmianie. Wprawdzie w art. 21 mamy – jak zaznaczył pan poseł i dziękuję za to rozstrzygnięcie – wskazane maksymalne progi opłat czy ulg od opłat, które mogą być przewidziane dla poszczególnych grup wskazanych w art. 21. Nie przesądzamy w przepisach ustawowych, jaka będzie wysokość opłaty. Dopiero rozporządzenie Rady Ministrów będzie określało dokładnie, jaka jest konkretna opłata za paszport dla poszczególnych grup przewidzianych w art. 21 do wniesienia obniżonej opłaty.</u> + <u xml:id="u-75.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuSprawObywatelskichMSWiACezaryMaliszewski">Dlatego przepis, który – jak zaznaczyło Biuro Legislacyjne – może mieć charakter nieostrej i ogólnej wytycznej. Konstrukcja przepisów rozporządzenia będzie dywersyfikowała wysokość opłat dla poszczególnych grup – wysokość opłat obniżonych. Same przepisy ustawowe nie rozstrzygają dokładnie, jaka będzie maksymalna wysokość zniżki dla poszczególnych grup, jeżeli chodzi o paszport. Jak zaznaczam, bodajże 15 grudnia pan minister wyraźnie zaznaczył, że wysokość opłat nie ulega zmianie w stosunku do tych osób, które już były przewidziane w dotychczasowych przepisach, jeżeli chodzi o obniżone opłaty.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Proszę bardzo, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PoselRyszardWilczynski">Trudno się zgodzić z taką argumentacją, bo jeżeli mówimy o zasługach dla ojczyzny lub zaangażowaniu na rzecz bezpieczeństwa państwa i społeczności lokalnych, to możemy to mówić w stosunku do indywidualnej osoby, ale nigdy nie w stosunku do kategorii osób. Proszę zwrócić uwagę, że to jest niemożliwe, żeby na szali położyć różnego rodzaju kategorie. Kombatantów, osoby posiadające status opozycji. Teraz dochodzą strażacy. Jak to będziemy ważyć? To można zrobić wyłącznie i to się robi przy okazji odznaczeń państwowych. Natomiast tutaj nie ma już pola do tego typu manewrów. Jest to kompletnie kuriozalny zapis. W art. 21 jest mowa, jakie są możliwe maksymalne zniżki. Niech sobie minister to sobie ustala, czy ona ma być maksymalna czy może być mniejsza. Ale tutaj już absolutnie nie ma miejsca na tego typu manipulacje, bo to tylko po prostu zaciemnia obraz i tworzy jakąś ułudę, że można zważyć czyjeś grupowe zasługi dla ojczyzny. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Proszę bardzo, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Zgadzam się z moim przedmówcą. To, kto jest – użyję skrótowego określenia – bohaterem, określają stosowne ustawy, z których możemy wyczytać, za jakie działanie ktoś ma przyznany status kombatanta. Natomiast tutaj powiedziałabym, że jest to rzeczywiście bardziej ocenne. Bardziej jest to potrzebne do przyznania laurki za jakieś konkretne działania na rzecz społeczności lokalnej. Określiliśmy już poprzednio, kto ma zniżki, a kto płaci pełną wysokość. Uważam, że to powinno się po prostu skreślić, dlatego że jest to ocenne i będzie bardzo trudno takie rozporządzenie zapisać. Wydaje mi się, że wszystko, o czym jest mowa w lit. c), zostało już skonsumowane w poprzednich przepisach. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Dziękuję bardzo. Czy strona rządowa jest za zachowaniem tego w tym dokumencie?</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#DyrektordepartamentuwMSWiABeataStepinska">Tak, panie przewodniczący. Na ten moment tak, aczkolwiek podtrzymujemy to, ponieważ w naszej ocenie te przepisy oddają sprawiedliwość społeczną. Oczywiście, rozumiemy argumenty, które państwo podnieśli. Może jeszcze to przeanalizujemy i rozważymy to, co państwo powiedzieli.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Pani mecenas, myślę, że wszystko już zostało rozważone w poprzednich punktach. Jeżeli czytamy ustawy kombatanckie, to tam wszystko jest bardzo dokładnie sprecyzowane, kto jest kombatantem, jak przed chwilą mówiliśmy z kolegą. Wydaje się, że skreślenie tego artykułu nie będzie… Tak, jesteśmy za skreśleniem tego.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Teraz jesteśmy w tego typu sytuacji. Rozumiem państwa, bo państwo mają określone zasady i granice, w których mogą się państwo w tym dokumencie operować. Natomiast ja jestem zobowiązany do przegłosowania tego wniosku pani poseł. Kiedy to się ukaże w kolejnych czytaniach, nic nie stoi na przeszkodzie, żeby po dyskusji jeszcze to zmienić. Proszę zrozumieć, że jak to ostatnio jest dosyć modne, jest to chyba jednak zapis trochę nadmiarowy.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#DyrektordepartamentuwMSWiABeataStepinska">Panie przewodniczący, oczywiście, przyjmuję to.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Dziękuję bardzo. Zatem musimy to przegłosować.</u> + <u xml:id="u-86.1" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Pani poseł napisała poprawkę. Poprzednie poprawki przyjmowaliśmy jednogłośnie. Teraz mam pytanie, kto jest za przyjęciem poprawki pani poseł, żeby lit c) „zasługi dla ojczyzny lub zaangażowanie na rzecz bezpieczeństwa państwa i społeczności lokalnych” została wykreślona? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-86.2" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Poproszę o wyniki. Głosowało 7 posłów. Za skreśleniem 4, przeciw 3. Czyli na tym etapie to skreśliliśmy.</u> + <u xml:id="u-86.3" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Przechodzimy do całego art. 25. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#PoselRyszardWilczynski">Chciałbym przejść do opłaty w ust. 2, gdzie jest mowa o tym, że opłata za paszport nie może przekroczyć 10% przeciętnego wynagrodzenia w gospodarce narodowej ogłoszonego przez prezesa GUS itd. W tej chwili to będzie ok. 600 zł. Prawda? Ktoś może to skorygować, jeśli ma inne dane. W tej chwil opłata za paszport wynosi 170 zł. Wiem, bo wyrabiałem bardzo niedawno, więc wydaje się, że ktoś tutaj fest przestrzelił. Chcą państwo kasować 600 zł? To się wpisuje w jakiś obłędny ciąg podwyżek. Proponuję zastąpić wartość 10% wartością 5% i zgłaszam konkretną poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#DyrektordepartamentuwMSWiABeataStepinska">Panie przewodniczący, czy mogę jedno zadnie?</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Proszę. Oczywiście.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#DyrektordepartamentuwMSWiABeataStepinska">Ad vocem, opłata za paszport, to 140 zł.</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#PoselRyszardWilczynski">Tak, tak, 140 zł. Ma pani rację. Czyli 4 razy do góry.</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#DyrektordepartamentuwMSWiABeataStepinska">Wskazano w przepisie, że nie może przekroczyć 10%.</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#PoselRyszardWilczynski">Można napisać, że nie może przekroczyć 100%. Tak się po prostu nie robi. Trzeba obywatelom komunikować dość jednoznacznie, ile ten dokument, który jest własnością Rzeczypospolitej… Podkreślam, że paszport jest własnością Rzeczypospolitej Polskiej, a nie obywatela. W związku z tym płacimy tylko za jego wystawienie. To jest przesada. Równie dobrze można zapisać 50% albo całą pensję w gospodarce narodowej, że nie może przekroczyć. Bądźmy troszkę – powiedziałbym – rzetelni w stosunku do obywateli.</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Dziękuję bardzo. Mam oficjalny wniosek pana posła i oficjalną poprawkę – w art. 25 ust. 2 wartość 10% zastąpić wartością 5%.</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#ZastepcadyrektoraDSOwMSWiACezaryMaliszewski">Panie przewodniczący, jeżeli jeszcze mogę…</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#ZastepcadyrektoraDSOwMSWiACezaryMaliszewski">…zabrać głos też ad vocem do słów pana posła, ale również odnośnie do tego, co powiedziałem wcześniej. W uzasadnieniu do ustawy i w wypowiedzi na ostatnim posiedzeniu Komisji nie planowano dokonania jakichkolwiek zmian, jeżeli chodzi o wysokość opłat za paszporty w akcie wykonawczym, więc to nie jest naszym celem. Muszę wyraźnie zaprotestować, że planowana jest podwyżka opłat za dokumenty paszportowe. Ceny pozostaną niezmienione.</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#PoselRyszardWilczynski">Po co taki zapis? Proszę wyjaśnić.</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#ZastepcadyrektoraDSOwMSWiACezaryMaliszewski">Panie pośle, pewne rygory, jeżeli chodzi o legislację, zostały nam przedstawione już na etapie prac rządowych. Pewne uregulowanie w postaci maksymalnej opłaty za dokument w akcie ustawowym zostało nam przedstawione przez Rządowe Centrum Legislacji. Dlatego to się tu znalazło. Natomiast nie jest ideą wnioskodawcy jakakolwiek zmiana czy diametralne podwyższenie opłat za dokument paszportowy. To muszę wyraźnie zaznaczyć na posiedzeniu podkomisji. Jak powiedziano w grudniu, opłaty za dokumenty paszportowe i kategorie osób, które były uprawnione do posiadania ulgi, nie zostają zmienione i będą niezmienione w projektowanym akcie wykonawczym.</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Dziękuję. Proszę, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Ja tylko powiem jedną rzecz. Teraz rzeczywiście chciałabym tylko powiedzieć, że moje wątpliwości, które zgłaszałam na początku, dotyczące tego, czy powinniśmy zostawić ten anachronizm, że paszport jest własnością Rzeczypospolitej, a nie moją, skoro za to płacę, tutaj też po prostu wychodzą. Dlatego coraz bardziej poważnie rozważam wniesienie tej poprawki, o której rozmawialiśmy wcześniej. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Dziękuję bardzo. Tylko poczekam, aż pan poseł zajmie swoje miejsce, żeby to nie wpływało na wynik głosowania. Jest zgłoszona poprawka. Jestem zobowiązany tę poprawkę przegłosować.</u> + <u xml:id="u-102.1" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Mam przed sobą poprawkę – w art. 25 ust. 2 wartość 10% zastępuje się wartością 5%. Kto jest za przyjęciem tej poprawki? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-102.2" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">4 głosy za, 3 głosy przeciw. Przyjęliśmy zapis, w którym 10% zastępujemy wartością 5%. Tu jest ta poprawka podpisana przez pana posła.</u> + <u xml:id="u-102.3" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Zatem przyjęliśmy art. 25 wraz z 2 poprawkami, które zostały przez nas przegłosowane.</u> + <u xml:id="u-102.4" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Art. 26. Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#LegislatorKrzysztofKarkowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Ze strony Biura Legislacyjnego mamy uwagę do art. 26. Chodzi o relacje między wskazaną tutaj ustawą – Prawo konsularne, a naszą ustawą, nad którą teraz pracujemy. Wydaje się, że to odesłanie tak naprawdę jest odesłaniem, które nie do końca jest zgodne z zasadami techniki prawodawczej, a nawet z art. 92 konstytucji. Proszę zauważyć, że jest to odesłanie do aktu wykonawczego wydanego na podstawie innej ustawy, czyli na podstawie art. 118 prawa konsularnego. Pojawia się pytanie: czy to rozporządzenie nie powinno być uregulowane w naszej ustawie o dokumentach paszportowych?</u> + <u xml:id="u-103.1" who="#LegislatorKrzysztofKarkowski">Po to, żeby obywatele korzystając z tej ustawy mieli także od razu akty wykonawcze wydane na podstawie tej ustawy, a także po to, żeby to było zgodne z zasadami techniki prawodawczej oraz z art. 92 konstytucji, który mówi, że akty wykonawcze są wydawane do konkretnej ustawy w celu jej wykonania, natomiast nie są wydawane do innych ustaw. Po to, żeby posługiwanie się takimi aktami prawnymi było łatwiejsze. Ponadto należy zwrócić uwagę, że wydaje się… Oczywiście, jest możliwy taki zabieg legislacyjny, który jednak miałby charakter merytoryczny, polegający na tym, że z przepisów prawa konsularnego przeniesiemy np. w to albo w inne miejsce przepis upoważniający do wydania aktu normatywnego wykonawczego. Oczywiście, to będzie się wiązało z dodatkową pracą, jeżeli chodzi o administrację rządową i z pewnym dublowaniem się przepisów, ponieważ bardzo podobne rozporządzenia byłyby wydane zarówno na podstawie prawa konsularnego, jak i na podstawie ustawy o dokumentach paszportowych.</u> + <u xml:id="u-103.2" who="#LegislatorKrzysztofKarkowski">Jednak z punktu widzenia poprawności legislacyjnej całego systemu prawnego wydaje się, że jest to uwaga zasadna. Natomiast nie jest łatwa do przeprowadzenia. Ponadto należy zwrócić uwagę, że są orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, które mówią, że takie przypadki mogą być właśnie z tego powodu formalnego uznane za niezgodne z konstytucją. W takim przypadku to mogłoby być ze stratą dla obywateli, gdyby takie rozporządzenie czy taki przepis zostały uchylone.</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Dziękuję bardzo. Strona rządowa. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#ZastepcadyrektoraDSOwMSWiACezaryMaliszewski">Panie przewodniczący, dziękuję. Pozwolę sobie ustosunkować się do uwag panów mecenasów. Właśnie temu celowi, jakim jest zapewnienie przejrzystości przepisów prawa i ich skuteczne stosowanie, ten przepis ma służyć. Jak powiedzieliśmy wcześniej, konsul jest w określonym zakresie spraw organem paszportowym. Jednak nie jest organem podległym ministrowi spraw wewnętrznych. Działa na podstawie innych przepisów. Właśnie art. 118 prawa konsularnego stwierdza, że w rozporządzeniu będą uregulowane czynności wykonywane przez konsula podlegające opłatom konsularnym. W przypadku konsula wydanie dokumentu paszportowego jest jedną z czynności konsularnych. Dlatego dla zapewnienia przejrzystości prawa i jego stosowania musi być odwołanie się do tego aktu, który reguluje pracę konsula stricte w tym zakresie. Mam nadzieję, że wyjaśniłem wątpliwości.</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Dziękuję bardzo. Proszę, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Czy nie będzie tak, że te wszystkie czynności wykonywane przez konsula jednak będą droższe niż wykonanie analogicznych czynności przez inny organ?</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#RadcaministrawDKMSZMarzenaKrulak">Marzena Krulak, MSZ. Może ja odpowiem. Tak, oczywiście. Na pewno będą wyższe aniżeli równowartość 140 zł, bo one już dzisiaj są wyższe. Dzisiaj opłata za wydanie paszportu wynosi 110 euro, według taryfy w obowiązującym rozporządzeniu ministra spraw zagranicznych. Natomiast odniosłabym się jeszcze do wypowiedzi pana mecenasa. To, na co zwróciłam uwagę, to propozycja, żeby rozdzielić rodzaje opłat na dwa różne akty prawne, wydawane na podstawie różnych ustaw. To dopiero spowoduje dezorientację wśród osób, które korzystają z pomocy konsula czy załatwiają sprawy w urzędzie konsularnym. Powiedziałabym, że dzisiaj mamy ustawę – Prawo konsularne, która jest logiczna i spójna. Określa, jakie czynności wykonuje konsul. Dla tych czynności, wśród których jest również wydawanie paszportów, minister spraw zagranicznych określa wysokość opłat pobieranych za ich wykonanie.</u> + <u xml:id="u-108.1" who="#RadcaministrawDKMSZMarzenaKrulak">Powiedziałabym, że taka zmiana w konstrukcji opłat, w ustalaniu i pobieraniu opłat za wykonywane czynności konsularne, będzie – w mojej ocenie – niezgodna z ustawą – Prawo konsularne, bo należałoby również dokonać wówczas zmian w ustawie – Prawo konsularne. Poza tym to znacznie utrudni też codzienne funkcjonowanie w urzędach konsularnych.</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Bardzo dziękuję. Była wątpliwość. Jeszcze pani dyrektor? Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#DyrektordepartamentuwMSWiABeataStepinska">Tak. Proszę też zwrócić uwagę, że w art. 102 naszego projektu zmieniamy prawo konsularne. Rozumiem obawy, o których powiedziała pani poseł. W art. 116 prawa konsularnego proponujemy pobieranie obniżonych opłat konsularnych.</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Nie słychać. Niech pani mówi bliżej mikrofonu.</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#DyrektordepartamentuwMSWiABeataStepinska">Przepraszam bardzo. Zwracam uwagę na art. 102 z naszego projektu, w którym zmieniamy prawo konsularne. W art. 116 prawa konsularnego wskazujemy, że jeśli chodzi o obniżone opłaty konsularne za wydawanie paszportu czy paszportu tymczasowego stosuje się wszystkie zwolnienia, o których mowa w ustawie o dokumentach paszportowych. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Dziękuję bardzo. W związku…</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Przepraszam…</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Ja bym jednak wróciła do tego, co powiedział przedstawiciel Biura Legislacyjnego, nasz sejmowy pan mecenas, bo jednak zarzut, że ustawa może z tego tytułu spotkać się z zarzutem niezgodności z konstytucją, jest jednak dosyć poważny. Może po prostu można to inaczej zapisać. Poza tym kwestia wyższych opłat konsularnych. Na to skarżą się też nasi obywatele za granicą. Dlatego też ten temat podnoszę. Miał tu być dzisiaj przedstawiciel komitetu naszej Polonii, ale – niestety – może być dopiero jutro, a nie jest to posiedzenie zdalne. Po prostu to też sygnalizuję. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-117"> + <u xml:id="u-117.0" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Dziękuję bardzo. Była wątpliwość ze strony Biura Legislacyjnego. Była odpowiedź ze strony rządu. Ja nie mam żadnej poprawki. Zatem muszę przejść do następnego artykułu stwierdzając, że art. 26 został na tym etapie przyjęty, z wnioskiem do strony rządowej o przeanalizowanie tego, co powiedział pan mecenas, bo zapewne te uwagi pojawią się w dalszej części procedowania.</u> + <u xml:id="u-117.1" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Zatem przechodzimy do rozdziału 4 i tytułu tego rozdziału, witając pana przewodniczącego naszej Komisji pana Wiesława Szczepańskiego. Proszę państwa, czy są uwagi do tytułu rozdziału 4? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-117.2" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Przechodzimy do art. 27. Proszę bardzo, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-118"> + <u xml:id="u-118.0" who="#LegislatorwTomaszCzech">Tu jest kolejna wątpliwość, jeżeli chodzi o to, kiedy wojewoda, konsul lub minister spraw wewnętrznych mogą z urzędu – podkreślam, że z urzędu – wydać paszport tymczasowy, jeżeli przemawiają za tym ważne okoliczności. Zapewne pierwsza taka uwaga mogłaby się powtarzać w wielu przepisach tej ustawy, że to są bardzo nieostre przepisy i nie wiadomo, co za nimi idzie. Jeżeli chodzi o większość tych przepisów, które są obecnie w projekcie ustawy, to częściowo są one powtórzeniem tego, co jest w obecnej ustawie. Ale takiego przepisu nie ma chyba w obecnej ustawie o dokumentach paszportowych. Nasza wątpliwość jest taka, że w skrajnym przypadku może dojść nawet do takiej sytuacji, że dokument paszportowy wyda się takiej osobie, która nawet o to nie wnosi, jeżeli tu nie będzie żadnego wniosku. I pytanie o ten przepis. Jakie jest jego ratio legis? Jakie to będą przypadki tych ważnych okoliczności? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-119"> + <u xml:id="u-119.0" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-120"> + <u xml:id="u-120.0" who="#ZastepcadyrektoraDSOwMSWiACezaryMaliszewski">Panie przewodniczący, dziękuję. Już postaram się wyjaśnić te wątpliwości. Otóż, ten przepis jest nowy w tym zakresie, w jakim daje prawo wojewodzie i ministrowi spraw wewnętrznych do wydania dokumentu paszportu tymczasowego z urzędu, czyli bez wniosku osoby zainteresowanej. Jest to z naszej strony wyjście naprzeciw różnych sytuacji, z którymi spotykają się obywatele. Są to np. osoby samotne, które nie są w stanie złożyć wniosku o paszport, a są schorowane i wymagają uzyskania dokumentu, żeby opuścić kraj w celach leczniczych. To jest ratio legis tego przepisu, który umożliwia nam, który postanowiliśmy wprowadzić w tym zakresie. Natomiast tym, co pozostaje niezmienione, jest to, że konsul na gruncie obowiązujących przepisów także teraz ma prawo do wydania dokumentu paszportowego tymczasowego z urzędu. Rozszerzamy ten zakres o organy paszportowe w kraju.</u> + </div> + <div xml:id="div-121"> + <u xml:id="u-121.0" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Tak. Proszę, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-122"> + <u xml:id="u-122.0" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Wie pan, średnio mnie przekonało to tłumaczenie. Nawet w takiej sytuacji, o jakiej pan mówi, taka osoba musi wyrazić zgodę na to, żeby otrzymać paszport. Zasada ogólna jest taka, że o ile każdy obywatel musi mieć dowód osobisty, to już nie każdy obywatel musi mieć paszport. Ma paszport, kiedy tego chce. Musi tu być jakaś chęć ze strony obywatela, a nie takie uszczęśliwianie na siłę, że urząd da mu paszport. W takiej sytuacji, o której pan mówi, dla osoby, która jest nieporadna, są ośrodki, które pomagają takiej osobie. Może być osoba, która pomoże np. z gminy. Sąd może wyznaczyć osobę, która pomoże przy takich czynnościach. Myślę, że to jest naprawdę zapis, który – moim zdaniem – nie powinien funkcjonować w ustawie, jeżeli przyjmiemy, że paszport wydaje się na wniosek.</u> + <u xml:id="u-122.1" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">To znaczy, że musi być wniosek obywatela do tego, żeby ten obywatel dostał paszport. Jeżeli jest w trudnej sytuacji, tzn. jest np. chory, niepełnosprawny czy ubezwłasnowolniony, to na podstawie innych przepisów można rozwiązać ten problem i reprezentować tego obywatela, żeby uzyskał paszport. Przecież on musi złożyć swoje odciski palców, zdjęcie itd. Czyli musi być po prostu jakaś aktywność z jego strony. Dlatego uważam, że ten przepis jest niepotrzebny. Jestem za jego skreśleniem. Jeszcze jedna rzecz. A jeżeli nie, to trzeba byłoby tutaj odesłać do rozporządzenia mówiącego o tym, jakie to są sytuacje. Bo naprawdę jest tak, że rząd będzie wydawał dokumenty, nawet jeśli obywatel o tym nie wie. Idziemy już w kierunku dosyć niebezpiecznym. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-123"> + <u xml:id="u-123.0" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-124"> + <u xml:id="u-124.0" who="#PoselRyszardWilczynski">Tutaj pachnie mi na kilometr furtką do działań służb specjalnych. Tak. Można po prostu złapać jakąś osobę, może nawet nieprzytomną, wydać jej paszport i ją wywieźć. Tak to – niestety – wygląda. Tak to wygląda. To jest furtka. Tak może się zdarzyć. To powiedziała pani poseł Piekarska. Osoba nieprzytomna może dostać paszport. Tak? Na dodatek może go jeszcze w stanie nieprzytomności użyć. Trudno sobie wyobrazić taką sytuację, że tutaj nie mamy określonych jakichś przypadków. Myślę, że razem z panią poseł złożymy poprawkę o wykreślenie tego przepisu, jednocześnie wnosząc o to, żeby resort przygotował rozsądną propozycję, która pozwoli nam się zorientować. Oczywiście, potrzebna będzie też treść rozporządzenia, które określi te przypadki. Niestety, jestem z takich czasów, że pamiętam różnego rodzaju rzeczy. Jesteśmy na to wyczuleni. Zresztą, w odniesieniu do jednego z tytułów rozdziałów tej ustawy, skorzystałem ze zniżki na wydanie paszportu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-125"> + <u xml:id="u-125.0" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-126"> + <u xml:id="u-126.0" who="#PoselMariuszGosek">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Podkomisjo, są szczególne przypadki. Takim szczególnym przypadkiem może być np. osoba przebywająca w stanie śpiączki farmakologicznej. Sam przebywając w Brukseli byłem świadkiem takiego zdarzenia. Taka osoba nie jest w stanie spowodować w sensie stricte formalnoprawnym przejścia tej procedury, o której mówiła pani minister i pani poseł Piekarska. Właśnie po to jest ten przepis. W mojej opinii jest on bardzo słuszny, bardzo zasadny. Jego skreślenie byłoby zupełnie niewłaściwe i spowodowałoby problemy. Ten zapis powinien pozostać.</u> + </div> + <div xml:id="div-127"> + <u xml:id="u-127.0" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Przepraszam, panie pośle. Ja też rozumiem ogólną intencję, ale w takim kształcie, w jakim jest w tej chwili, ten przepis nie może zostać, ponieważ musi wyeliminować to, o czym mówił pan poseł Wilczyński. Nie może być takiej sytuacji, że obywatel nie wie, że dostawnie paszport. Naprawdę. Taką sytuację, o której pan mówił… Trzeba dookreślić te sytuacje, bo będzie mogło dochodzić do nadużyć. Ponieważ piszemy zupełnie nową ustawę, bo to nie jest nowelizacja, tylko zupełnie nowa ustawa, która zastąpi poprzednie przepisy, tu po prostu nie może być dziur.</u> + </div> + <div xml:id="div-128"> + <u xml:id="u-128.0" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-129"> + <u xml:id="u-129.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, chciałem tylko doprecyzować, że naszym zamiarem nie było skreślanie tego przepisu, gdyż on jest potrzebny. Wydaje się potrzebny. Chodziło nam tylko o doprecyzowanie przesłanek wskazujących, w jakich sytuacjach może dojść do wydania z urzędu paszportu tymczasowego. Tylko w takim zakresie była nasza uwaga.</u> + </div> + <div xml:id="div-130"> + <u xml:id="u-130.0" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Dziękuję bardzo. Apel do strony rządowej. Zgodnie z tym, co powiedział pan poseł na przykładzie z Brukseli, są takie sytuacje, że rzeczywiście potrzeba takich rozwiązań, jakie tutaj zostały zapisane. Natomiast zgadzam się z Biurem Legislacyjnym, że być może trzeba dookreślić, w jakich to będzie sytuacjach. To kierowałbym w stronę reprezentantów rządu, żeby przed posiedzeniem Komisji w dniu 11 stycznia jeszcze rozpatrzyć taką możliwość.</u> + </div> + <div xml:id="div-131"> + <u xml:id="u-131.0" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Jeszcze jedna rzecz. Gdyby tam dodać, że to w wyjątkowej sytuacji i w jakiej. Tutaj należałoby to dookreślić albo dopisać czyjąś zgodę – sądu, kogoś innego czy innego organu – która zastąpiłaby zgodę tego obywatela. Ten przepis pozwala wydać paszport po prostu każdemu. Tak to wygląda.</u> + </div> + <div xml:id="div-132"> + <u xml:id="u-132.0" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-133"> + <u xml:id="u-133.0" who="#PoselMariuszGosek">To znaczy, jest dokładnie odwrotnie, pani poseł. Dlatego, że w istocie ten przepis w art. 27 mówi, że cytuję: „jeżeli przemawiają za tym ważne okoliczności”. Koniec cytatu. Kto wydaje dokument paszportowy? Wojewoda, konsul i minister właściwy do spraw wewnętrznych. Mogą wydać dokument z urzędu. Nie idźmy aż tak daleko, jak pan poseł. Przepraszam, panie pośle, ale tu naprawdę chodzi o przypadki stricte życiowe. Przecież żyjemy na tym świecie i wiemy, że takie sytuacje się pojawiają, jak chociażby stan śpiączki farmakologicznej. Osobie, o której mówię, jeszcze w czasie, gdy pracowałem w Parlamencie Europejskim w Brukseli, było to potrzebne. Wtedy też ambasada czy konsulat – już nie wiem, który z tych organów – właśnie taką procedurę wypełniły. Skreślenie tego przepisu będzie szkodliwe. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-134"> + <u xml:id="u-134.0" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Dziękuję bardzo. Mam tutaj poprawkę pana posła, żeby skreślić art. 27 ust. 3. Tu chyba powinien być ust. 2. Proszę to poprawić.</u> + </div> + <div xml:id="div-135"> + <u xml:id="u-135.0" who="#DyrektordepartamentuwMSWiABeataStepinska">Panie przewodniczący, jeśli mogę. Przepraszam.</u> + </div> + <div xml:id="div-136"> + <u xml:id="u-136.0" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-137"> + <u xml:id="u-137.0" who="#DyrektordepartamentuwMSWiABeataStepinska">Zanim oddam głos i poproszę o wsparcie mojego zastępcę Cezarego Maliszewskiego, jak również przedstawicielkę MSZ, mam jedną uwagę. Paszport tymczasowy nie zawiera biometrii. Nie zawiera odcisków palców. Jest wydawany na nie dłużej niż 365 dni. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-138"> + <u xml:id="u-138.0" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-139"> + <u xml:id="u-139.0" who="#ZastepcadyrektoraDSOwMSWiACezaryMaliszewski">Mogę, panie przewodniczący? Przepraszam, bo nie włączyłem mikrofonu.</u> + </div> + <div xml:id="div-140"> + <u xml:id="u-140.0" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Proszę. Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-141"> + <u xml:id="u-141.0" who="#ZastepcadyrektoraDSOwMSWiACezaryMaliszewski">Mówiąc wprost uzasadnieniem do wprowadzenia tych przepisów na gruncie krajowym, bo on sprawdziły się w przypadku konsulów na gruncie zagranicznym, są właśnie sytuacje życiowe, o których był uprzejmy wspomnieć pan poseł. Życie zaskakuje różnymi sytuacjami. Wychodząc naprzeciw zrozumieniu i pewnej empatii wobec obywateli, przewidujemy możliwość wydania z urzędu przez organ krajowy paszportu w sytuacji, kiedy tak naprawdę kluczowe znaczenie ma czas. Nie ma czasu na złożenie wniosku i wydanie takiego dokumentu, o którym mówi pani poseł, z odciskiem palców, czyli pełnego dokumentu biometrycznego. Art. 48 precyzuje, w jakich sytuacjach jest wydawany paszport tymczasowy.</u> + <u xml:id="u-141.1" who="#ZastepcadyrektoraDSOwMSWiACezaryMaliszewski">Natomiast art. 27 mówi o sytuacji wyjątkowej, w której paszport po wypełnieniu tych okoliczności jest wydawany z urzędu. Musi pojawić się pewien czynnik cenności organu, czy sytuacja, w której znajduje się dany obywatel, pozwala na wydanie takiego dokumentu z urzędu. Oczywiście, tu nie chodzi o uszczęśliwianie kogoś na siłę. To jest wyjście naprzeciw temu, co potrafi przynieść życie, nieprzyjemnie zaskakując nie tylko urzędników, ale przede wszystkim obywateli.</u> + </div> + <div xml:id="div-142"> + <u xml:id="u-142.0" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Dziękuję bardzo. Moment, panie pośle. Jeszcze pani z MSZ.</u> + </div> + <div xml:id="div-143"> + <u xml:id="u-143.0" who="#RadcaministrawDKMSZMarzenaKrulak">Tylko króciutko dodałabym na podstawie praktyki konsularnej, że oprócz osób, które są w ciężkim stanie i są nieprzytomne – co opowiadał pan poseł o przypadku brukselskim – może być również zapotrzebowanie na wydanie paszportu dzieciom, które wyjeżdżają na wakacje bez rodziców. Często jest tak, że te dokumenty gdzieś gubią. Jedynym sposobem na to, żeby dziecko mogło bezpiecznie wrócić do domu, jest wydanie mu paszportu tymczasowego. Nie można wydać paszportu na wniosek, bo rodzice są w Polsce, więc musi być przepis, który będzie dawał prawo wydania paszportu tymczasowego z urzędu. Inaczej znajdziemy się w sytuacji bez wyjścia.</u> + </div> + <div xml:id="div-144"> + <u xml:id="u-144.0" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Dziękuję bardzo. Pan poseł, pani poseł, pan z Biura Legislacyjnego i ewentualnie głosujemy. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-145"> + <u xml:id="u-145.0" who="#PoselRyszardWilczynski">Rozumiem te argumenty i potrafię sobie wyobrazić takie sytuacje, o jakich mówił kolega poseł i o których państwo mówią. Natomiast są uzasadnione wątpliwości, czy ta rzecz nie będzie wykorzystana w innych okolicznościach niż dobro tej osoby, o której mówimy i jej najbliższych. Wygląda na to, że zupełnie niepotrzebnie w art. 27 powstał ust. 2, skoro dotyczy to w istocie sytuacji, o których jest mowa w art. 48. Może się zastanowić, jak zapis ust. 2 wmontować do art. 48, jednocześnie odwołując się do przypadków, o których w nim mowa bądź doprecyzowując to właśnie tak, jak powiedziałem, o ile przemawia za tym ważny interes danej osoby lub jej najbliższych. Wtedy to jest jasne. Da się ustalić, czy rzeczywiście wydanie paszportu tymczasowego wiązało się z interesem tej osoby i jej najbliższych.</u> + </div> + <div xml:id="div-146"> + <u xml:id="u-146.0" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Jeszcze zapytam.</u> + </div> + <div xml:id="div-147"> + <u xml:id="u-147.0" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-148"> + <u xml:id="u-148.0" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Jak do tej pory dawali sobie państwo radę w takich przypadkach?</u> + </div> + <div xml:id="div-149"> + <u xml:id="u-149.0" who="#DyrektordepartamentuwMSWiABeataStepinska">Właśnie o tym chciałam powiedzieć. W obecnie obowiązującej ustawie o dokumentach paszportowych jest art. 23 ust. 2. Ten przepis też wskazuje, że jeżeli przemawiają za tym ważne okoliczności. Co do praktyki, pani z Ministerstwa Spraw Zagranicznych już się wypowiedziała, jak to funkcjonuje. Z tego, co wiemy, bo ten przepis był uzgadniany również z państwem, ten przepis naprawdę jest niezbędny. Nie możemy wejść w kazuistykę i określić okoliczności czy sytuacji naprawdę wyjątkowych i rozpisać ich w ustawie. Bardzo prosimy o pozostawienie tego przepisu, bo jest naprawdę potrzebny.</u> + </div> + <div xml:id="div-150"> + <u xml:id="u-150.0" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-151"> + <u xml:id="u-151.0" who="#LegislatorKrzysztofKarkowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Biuro Legislacyjne pragnie jedynie zwrócić uwagę, że samo skreślenie ust. 2 w art. 27 może być niewystarczające, ponieważ to pociąga za sobą konsekwencje prawne. Z najważniejszych, które w tej chwili udało nam się wychwycić, jest to skreślenie art. 23, który w całości odwołuje się też do art. 27 ust. 2 oraz skreślenie pkt 2 w art. 43 ust 2. To są tej konsekwencje, które w tej chwili udało się nam wychwycić. Natomiast są pewnie jeszcze inne konsekwencje dla brzmienia innych przepisów. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-152"> + <u xml:id="u-152.0" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-153"> + <u xml:id="u-153.0" who="#PoselMariuszGosek">Ale są dalej idące konsekwencje, ponieważ art. 48 wprost stanowi o tym, w jakich przypadkach wydaje się tymczasowy paszport. Może je wymienię. To jest właśnie to, o czym mówiliśmy – „3) w nagłych przypadkach:</u> + <u xml:id="u-153.1" who="#PoselMariuszGosek">a) na powrót do miejsca stałego pobytu,</u> + <u xml:id="u-153.2" who="#PoselMariuszGosek">b) związanych z chorobą,</u> + <u xml:id="u-153.3" who="#PoselMariuszGosek">c) związanych z chorobą lub pogrzebem członka rodziny,</u> + <u xml:id="u-153.4" who="#PoselMariuszGosek">d) związanych z prowadzoną działalnością zawodową,</u> + <u xml:id="u-153.5" who="#PoselMariuszGosek">e) związanych z realizacją obowiązku nauki przez osobę nieposiadającą zdolności do czynności prawnych lub posiadającą ograniczoną zdolność do czynności prawnych, które nie ukończyły 18 roku życia, z rozwojem ich indywidualnych umiejętności lub w razie konieczności zapewnienia tym osobom opieki w sytuacji, o której mowa w lit. d;</u> + <u xml:id="u-153.6" who="#PoselMariuszGosek">4) osobom przebywającym poza granicami Rzeczypospolitej Polskiej, którym nie nadano numeru PESEL, w szczególnie uzasadnionych przypadkach, jeżeli okoliczności uniemożliwiają lub znacznie utrudniają nadanie numeru PESEL, a wydanie paszportu tymczasowego jest niezbędne ze względu na ochronę istotnych praw i interesów osoby, której ma być wydany paszport tymczasowy”.</u> + <u xml:id="u-153.7" who="#PoselMariuszGosek">W istocie można byłoby zastanowić się, ale to jest pytanie do przedstawicieli Biura Legislacyjnego, Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz Ministerstwa Spraw Zagranicznych, czy nie przyjąć, że wojewoda, konsul i minister właściwy do spraw wewnętrznych mogą z urzędu wydać paszport tymczasowy, jeżeli przemawiają za tym ważne okoliczności i tutaj właśnie odwołać się do art. 48, w którym te okoliczności są wymienione. Aczkolwiek jest pytanie, czy jeśli w taki sposób przeprocesujemy ten zapis, nie spowoduje to domknięcia w pozostałych przypadkach. Jak mówię, życie zaskakuje. Konsul, wojewoda i minister właściwy do spraw administracji są organami w pełni kompetentnymi, które powinny mieć możliwość wydania takiego dowodu w szczególnie uzasadnionym przypadku. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-154"> + <u xml:id="u-154.0" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-155"> + <u xml:id="u-155.0" who="#PoselRyszardWilczynski">Dziękuję. Chcę wycofać tę poprawkę, dlatego że nie możemy na tym utknąć. Jednocześnie powiem dwie rzeczy. Po pierwsze, zakładam absolutnie dobrą wolę i profesjonalizm po stronie resortu, który przedkłada tę ustawę. Po drugie, proszę, żeby jednocześnie pochylić się nad naszymi wątpliwościami. Również idąc tropem myśli kolegi zapytam, czy można ten zapis tak wyostrzyć albo doprowadzić do takiej jednoznaczności, że wszelkie wątpliwości znikną? Może umówmy się w ten sposób, że w tej chwili wycofuję tę poprawkę, ale jednocześnie zastrzegam sobie taką możliwość, co jest oczywiste, jeżeli chodzi o działania posła. Chciałbym, żeby państwo byli gotowi do dyskusji na posiedzeniu Komisji. Nie chodzi o strzały zza węgła czy utrudnianie wszystkim pracy i procedowania tej istotnej dla obywateli ustawy, tylko o wyeliminowanie wszelkich możliwych zagrożeń związanych z jej stosowaniem. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-156"> + <u xml:id="u-156.0" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Proszę bardzo, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-157"> + <u xml:id="u-157.0" who="#PoselAdamCyranski">Chciałem zwrócić uwagę, że można byłoby zmienić to w taki sposób: „jeżeli przemawiają za tym ważne okoliczności dla posiadacza”. A w tabelce posiadacza, czyli w art. 2 zmienić, że osobę, której dane zawiera odebrany lub otrzymany dokument. Wtedy jest to interes tej osoby, na rzecz której się to wydaje.</u> + </div> + <div xml:id="div-158"> + <u xml:id="u-158.0" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Kieruję to w stronę reprezentantów rządu. Na tej sali jesteśmy przekonani, że istnieją ważne okoliczności w kwestii dotyczącej możliwości wydania paszportów tymczasowych. To nas łączy. Nie mamy tutaj żadnych wątpliwości. Natomiast uprzejmie prosimy o przemyślenie, czy nie powiązać art. 27 z zapisami art. 48. To jest moje myślenie na teraz. My to zaopiniujemy na tym etapie pozytywnie, powiedziałbym, że nie chcąc wstrzymywać pracy nad całością projektu.</u> + </div> + <div xml:id="div-159"> + <u xml:id="u-159.0" who="#DyrektordepartamentuwMSWiABeataStepinska">Panie przewodniczący, oczywiście, art. 27 ust. 2 czyta się wyłącznie z art. 48. Nie można wydać paszportu tymczasowego w innych przypadkach niż określono w art. 48, tylko że w art. 48 paszport jest wydawany na wniosek, a tutaj mówimy o wydaniu paszportu z urzędu. Przed chwilą pani z MSZ poddała mi taki pomysł, żeby przenieść tę dyskusję na posiedzenie Komisji. Przedstawimy dane statystyczne z ostatnich 5 lat. Taka jest propozycja z naszej strony.</u> + </div> + <div xml:id="div-160"> + <u xml:id="u-160.0" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Bardzo dziękuję. Zatem, jeśli nie ma innych uwag do art. 27, na tym etapie rozpatrzyliśmy i przyjęliśmy art. 27.</u> + <u xml:id="u-160.1" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Przechodzimy do art. 28. Proszę bardzo. Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-161"> + <u xml:id="u-161.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, chcieliśmy tylko zwrócić uwagę na brzmienie art. 28 ust. 2, a mianowicie na element mówiący, że wniosek w imieniu osoby nieposiadającej zdolności do czynności prawnych składa matka, ojciec. W obecnej ustawie jest to sformułowane w ten sposób, że wniosek składają rodzice. Ma to o tyle konsekwencje, że abstrahując już od odnoszenia się do etycznej dyskusji na ten temat, bo to nie jest zadaniem Biura Legislacyjnego, chcielibyśmy tylko zwrócić uwagę, że w przepisach prawa polskiego, a mianowicie w ustawie o dowodach osobistych, w ustawie – Prawo o aktach stanu cywilnego i w podobnych przepisach mamy to sformułowane w tej sposób, że są to rodzice lub jedno z rodziców.</u> + <u xml:id="u-161.1" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Chcielibyśmy także zwrócić uwagę na wyrok Europejskiego Trybunału Praw Człowieka z 14 grudnia 2021, który wypowiadał się w kwestii rodziców jednopłciowych i niewpisania jednego z nich jako rodzica do paszportu dziecka. To tylko tyle z naszej strony. Chcielibyśmy, żeby strona rządowa i państwo zwrócili uwagę na te wątpliwości.</u> + </div> + <div xml:id="div-162"> + <u xml:id="u-162.0" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Dziękuję bardzo. Najpierw był pan poseł. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-163"> + <u xml:id="u-163.0" who="#PoselRyszardWilczynski">Dochodzimy do ważnej rzeczy – czy ojciec, matka, czy rodzice. Chodzi tu też o liczbę mnogą. Miałem okazję wysłuchać dłuższego programu dotyczącego porwań rodzicielskich, uprowadzeń rodzicielskich. To jest chyba kilkaset przypadków w skali roku, kiedy mamy do czynienia z taką sytuacją, że jeden rodzic przejmuje pełnię władzy rodzicielskiej nad dzieckiem. Bez wiedzy i woli czy przy braku zgody drugiego rodzica może dojść do sytuacji, w której złoży wniosek o paszport, odbierze go i zabierze dziecko za granicę. Chciałbym, żeby się państwo do tego odnieśli. Jak to ma wyglądać? Czy rzeczywiście wystarczy jeden rodzic? Jeżeli oboje rodzice mają władzę rodzicielską, czy muszą być razem? I jeszcze „ojciec, matka”. Czy rzeczywiście nie wystarczy sformułowanie „rodzice”? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-164"> + <u xml:id="u-164.0" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Proszę bardzo, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-165"> + <u xml:id="u-165.0" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Chciałam zapytać stronę rządową, co było przyczyną zmiany określenia „rodzic, rodzice”, które funkcjonowało od wielu, wielu lat i nie było z tym żadnych problemów? Dlaczego zastąpiło to określenie „ojciec, matka”?</u> + </div> + <div xml:id="div-166"> + <u xml:id="u-166.0" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-167"> + <u xml:id="u-167.0" who="#ZastepcadyrektoraDSOwMSWiACezaryMaliszewski">Dziękuję, panie przewodniczący. Naszą intencją było jedynie uspójnienie przepisów prawa w ramach polskiego systemu prawnego. Mianowicie art. 18 Konstytucji RP oraz przepisy ustawy z dnia 25 lutego 1964 r. – Kodeks rodzinny i opiekuńczy, w szczególności art. 61, zawierają określenie, że matką dziecka jest kobieta, która je urodziła. Przepisy odnoszące się do ustalenia ojcostwa, czyli art. 62 i następne stwierdzają, że ojcem może być wyłącznie mężczyzna. Chodzi jedynie o uspójnienie przepisów w ramach polskiego systemu prawnego. To była nasza intencja.</u> + </div> + <div xml:id="div-168"> + <u xml:id="u-168.0" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-169"> + <u xml:id="u-169.0" who="#PoselMariuszGosek">Panie przewodniczący, Wysoka Podkomisjo, chciałem zwrócić uwagę, że art. 18 Konstytucji RP, co wskazał szanowny pan, jest tutaj kluczowy. Może pozwolą państwo, że zacytuję: „Małżeństwo jako związek kobiety i mężczyzny, rodzina, macierzyństwo i rodzicielstwo znajdują się pod ochroną i opieką Rzeczypospolitej”. Koniec, kropka. Dokładnie z takim zapisem mamy do czynienia w art. 28 ust. 2. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-170"> + <u xml:id="u-170.0" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-171"> + <u xml:id="u-171.0" who="#PoselRyszardWilczynski">To mamy problem. Teraz można sobie wyobrazić niepełnosprawnego, nieposiadającego zdolności do czynności prawnej rodzica. Nie przewidziano tu ani córki, ani syna. Chciałbym, żeby się państwo do tego odnieśli. Być może należałoby to rozbić na dwa przepisy, jeden, który dotyczyłby osób niepełnoletnich, a drugi innych przypadków. Właśnie takich, w których mamy do czynienia z sytuacją, w której musi działać opiekun prawny. Rzeczywiście w przypadku osób pełnoletnich wystarczy, kiedy mamy do czynienia z sytuacją, w której działa opiekun prawny lub kurator.</u> + </div> + <div xml:id="div-172"> + <u xml:id="u-172.0" who="#ZastepcadyrektoraDSOwMSWiACezaryMaliszewski">Przepraszam, panie przewodniczący. Jeżeli mogę…</u> + </div> + <div xml:id="div-173"> + <u xml:id="u-173.0" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-174"> + <u xml:id="u-174.0" who="#ZastepcadyrektoraDSOwMSWiACezaryMaliszewski">…poprosić o zabranie głosu. Odniosę się do słów pana posła. Nie precyzując dokładnie, bo w zależności od kontekstu, w jakim pan to poruszał, mamy przewidziane instytucje opiekuna prawnego lub kuratora.</u> + </div> + <div xml:id="div-175"> + <u xml:id="u-175.0" who="#PoselRyszardWilczynski">Czy to wystarczy?</u> + </div> + <div xml:id="div-176"> + <u xml:id="u-176.0" who="#ZastepcadyrektoraDSOwMSWiACezaryMaliszewski">Panie pośle, w naszym przekonaniu – tak. Jak najbardziej.</u> + </div> + <div xml:id="div-177"> + <u xml:id="u-177.0" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Dziękuję bardzo. Czy są inne uwagi do art. 28? Jak rozumiem i jak mnie poinformowano…</u> + </div> + <div xml:id="div-178"> + <u xml:id="u-178.0" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Przepraszam, jeszcze jedna sprawa.</u> + </div> + <div xml:id="div-179"> + <u xml:id="u-179.0" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Proszę. Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-180"> + <u xml:id="u-180.0" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Rozumiem, że jedyną przyczyną zmiany określenia „rodzice” na „matka, ojciec” były – powiedziałabym – względy dotyczące ochrony rodziny – wynikające z konstytucji. To znaczy, tu mówimy o czymś innym.</u> + </div> + <div xml:id="div-181"> + <u xml:id="u-181.0" who="#PoselMariuszGosek">Pani minister, droga koleżanko, pani poseł, konstytucja w art. 18 jasno stanowi, że małżeństwo to związek kobiety i mężczyzny. Koniec, kropka. Przestrzegajmy konstytucji.</u> + </div> + <div xml:id="div-182"> + <u xml:id="u-182.0" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-183"> + <u xml:id="u-183.0" who="#PoselRyszardWilczynski">Oczywiście, jeżeli mówimy o małżeństwie. W przypadku związków partnerskich nie zapisaliśmy w konstytucji, jak to wygląda, czy to też jest związek kobiety i mężczyzny, czy nie. Ale to na marginesie. Nie uzyskałem odpowiedzi na moje kluczowe pytanie. Mówiłem o uprowadzeniach rodzicielskich. Państwo nie odpowiedzieli na pytanie, jaka jest sytuacja. Mówię, że to są setki przypadków rocznie. Proszę o dane statystyczne, bo są państwo w stanie je przedstawić. Jak to ma wyglądać? Zarysowałem sytuację i możliwości wywiezienia dziecka za granicę bez zgody drugiego rodzica.</u> + </div> + <div xml:id="div-184"> + <u xml:id="u-184.0" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-185"> + <u xml:id="u-185.0" who="#ZastepcadyrektoraDSOwMSWiACezaryMaliszewski">Odnosząc się do słów pana posła, a w dalszej kolejności do słów pani poseł, uprowadzenie rodzicielskie, jako działanie kryminogenne, nie może prowadzić do sytuacji… Inaczej. Rodzic, który zamierza uprowadzić dziecko bez zgody drugiego rodzica, nie uzyska paszportu dla swojego dziecka. W takiej sytuacji, nawet przy złych zamiarach drugiego rodzica, paszport nie zostanie wydany, bo nadal wymagana jest zgoda drugiego rodzica. Jeżeli mówimy o uprowadzeniu rodzicielskim, kiedy dziecko opuszcza kraj bez dokumentu tożsamości, mamy do czynienia z zupełnie inna sytuacją, której nie uregulujemy na gruncie tych przepisów, bo nie jest to przedmiotem tej ustawy.</u> + <u xml:id="u-185.1" who="#ZastepcadyrektoraDSOwMSWiACezaryMaliszewski">Natomiast, odnosząc się do słów pani poseł, powiedziałem tylko, że naszą intencją było uspójnienie terminologiczne między aktami, między ustawą – Kodeks rodzinny i opiekuńczy oraz aktem najwyższym, jakim jest Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej.</u> + </div> + <div xml:id="div-186"> + <u xml:id="u-186.0" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-187"> + <u xml:id="u-187.0" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Może byłoby dobrze, żeby zrobić dwa ustępy i osobno określić np. kwestie osób małoletnich. Można powtórzyć tak, jak w ogóle jest w paszportach, w obecnym art. 14 ustawy. Tam mówimy, że na wydanie dokumentu paszportowego osobie małoletniej jest wymagana zgoda obojga rodziców, chyba że na podstawie orzeczenia sądu jeden z rodziców został pozbawiony władzy rodzicielskiej lub władza ta została ograniczona. Rozumiem, jak mówił pan poseł Wilczyński, że chodzi tu o taką sytuację – a takie sytuacje mogą się zdarzyć – że ktoś występuje o paszport dla osoby małoletniej bez wiedzy drugiego rodzica. To jest ta sytuacja. Potem, już mając paszport, ten mały człowiek może z drugim rodzicem wyjechać. Niekoniecznie ktoś musi mieć ograniczoną władzę lub być pozbawiony władzy. Wystarczy, że w orzeczeniu sądu będzie stwierdzenie, że miejsce pobytu jest powiedzmy przy matce albo przy ojcu.</u> + </div> + <div xml:id="div-188"> + <u xml:id="u-188.0" who="#ZastepcadyrektoraDSOwMSWiACezaryMaliszewski">Panie przewodniczący, przepraszam. Czy mogę?</u> + </div> + <div xml:id="div-189"> + <u xml:id="u-189.0" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Tak. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-190"> + <u xml:id="u-190.0" who="#ZastepcadyrektoraDSOwMSWiACezaryMaliszewski">Nie ma sytuacji, w której są pełnoprawni rodzice, a tylko jedno z nich złoży wniosek o dokument paszportowy i ten dokument zostanie mu wydany. W sytuacji, kiedy jest dwoje rodziców i mają pełne prawa rodzicielskie, wymagana jest zgoda drugiego rodzica. Przepisy zazębiają się ze sobą. Uzupełniają. Należy je czytać łącznie. Przepraszam. Dziękuję za podpowiedź. To jest art. 36 ust. 5.</u> + </div> + <div xml:id="div-191"> + <u xml:id="u-191.0" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Dziękuję bardzo. Jak rozumiem, nasza dyskusja rozpoczęła się od uwagi Biura Legislacyjnego dotyczącej niespójności zaproponowanego tutaj zapisu z zapisami w ustawie o aktach stanu cywilnego oraz w ustawie o dowodach osobistych. Tak. Dobrze to zrozumiałem, że w tej ustawie mamy taki przepis, a w tamtych ustawach mamy zupełnie inny. Na to bym zwrócił uwagę. Poinformowano mnie też, że w aspekcie takich zapisów zostało złożone zapytanie do Biura Analiz Sejmowych w kwestii dotyczącej tego, o czym tutaj mówimy. Rozumiem, że przed 11 stycznia prawdopodobnie taką analizę otrzymamy. Wtedy powrócimy do przepisu, który został tutaj zaproponowany. Do strony rządowej skierowana jest taka wątpliwość, dlaczego w tej ustawie mamy taki zapis, a w ustawie o dowodach osobistych i w ustawie o aktach stanu cywilnego mamy zupełnie inny przepis?</u> + <u xml:id="u-191.1" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Nie rozstrzygniemy tego tutaj. Zatem art. 28 na tym etapie przyjmujemy w tym zapisie.</u> + <u xml:id="u-191.2" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Przechodzimy do art. 29. Bardzo proszę. Nie ma uwag. Rozpatrzyliśmy i przyjęliśmy art. 29.</u> + <u xml:id="u-191.3" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Art. 30. Rozpatrzyliśmy i przyjęliśmy art. 30.</u> + <u xml:id="u-191.4" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Art. 31. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-192"> + <u xml:id="u-192.0" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Chodzi o to, żeby dał pan nam chwilkę, bo tego jest bardzo dużo. Czytałam to kilka razy, ale nie znam tego na pamięć.</u> + </div> + <div xml:id="div-193"> + <u xml:id="u-193.0" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Proszę. Art. 31. Przyjęliśmy art. 31.</u> + <u xml:id="u-193.1" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Art. 32. Rozpatrzyliśmy i przyjęliśmy art. 32.</u> + <u xml:id="u-193.2" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Art. 33. Rozpatrzyliśmy i przyjęliśmy art. 33.</u> + <u xml:id="u-193.3" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Art. 34. Rozpatrzyliśmy i przyjęliśmy art. 34.</u> + <u xml:id="u-193.4" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Art. 35. Rozpatrzyliśmy i przyjęliśmy art. 35.</u> + <u xml:id="u-193.5" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Art. 36.</u> + </div> + <div xml:id="div-194"> + <u xml:id="u-194.0" who="#PoselRyszardWilczynski">Czy można do art. 35?</u> + </div> + <div xml:id="div-195"> + <u xml:id="u-195.0" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-196"> + <u xml:id="u-196.0" who="#PoselRyszardWilczynski">W kontekście dyskusji, która się odbyła nad art. 28. Państwo przywołali tutaj ust. 5, w którym jest mowa o tym, że w odniesieniu do uprawnienia do złożenia wniosku w przypadku osoby nieposiadającej zdolności do czynności prawnych musi być dokument sądowy. Ta sytuacja chyba nie dotyczy rodziców i nieletnich, a wtedy dyskutowaliśmy o kwestii nieletnich, więc nie widzę takiej sytuacji, w której nagle ktoś, kto ma dziecko, dysponuje jakimś dokumentem sądowym. Zdaje się, że może się wykazać jakimiś innymi dokumentami. W takim razie proszę wyjaśnić tę sytuację.</u> + </div> + <div xml:id="div-197"> + <u xml:id="u-197.0" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-198"> + <u xml:id="u-198.0" who="#ZastepcadyrektoraDSOwMSWiACezaryMaliszewski">Przepraszam. Kieruję to do pana posła, bo mówiliśmy o art. 36 pkt 5, a nie o art. 35 pkt 5, ale on też ma zastosowanie w tych sytuacjach, o jakich pan poseł powiedział.</u> + </div> + <div xml:id="div-199"> + <u xml:id="u-199.0" who="#PoselRyszardWilczynski">To znaczy art. 36 pkt 5, tak? Oczywiście, ja się tego dowiem, jako były wojewoda, u moich ludzi, których jeszcze znam, jak to wygląda w przypadku dziecka. Jak drugi rodzic, którego nie ma w danym momencie ma potwierdzić… Albo inaczej. Jak rodzic, który składa wniosek paszportowy dla dziecka, ma się wylegitymować, że nie robi tego tylko we własnym imieniu, ale także w imieniu drugiego rodzica? Jak w ogóle państwo ustalają, że dane dziecko w tym momencie ma drugiego rodzica, bo przecież może nie mieć. Proszę o wyjaśnienie. Przepraszam pana przewodniczącego, bo pan troszkę biegnie po tych artykułach. Mój wzrok też biegnie i wpadł na art. 36.</u> + </div> + <div xml:id="div-200"> + <u xml:id="u-200.0" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Bo mamy 100 artykułów. Dlatego.</u> + </div> + <div xml:id="div-201"> + <u xml:id="u-201.0" who="#PoselRyszardWilczynski">Jeżeli jesteśmy troszkę przed czasem, zawieszam to do czasu przyjęcia art. 35.</u> + </div> + <div xml:id="div-202"> + <u xml:id="u-202.0" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-203"> + <u xml:id="u-203.0" who="#PoselRyszardWilczynski">Poproszę, żeby odpowiedzieli państwo na tę wątpliwość przy art. 36.</u> + </div> + <div xml:id="div-204"> + <u xml:id="u-204.0" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Dobrze. Zatem art. 35. Przyjęliśmy.</u> + <u xml:id="u-204.1" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Przechodzimy do art. 36. To teraz jest ten artykuł. Proszę bardzo. Biuro Legislacyjne, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-205"> + <u xml:id="u-205.0" who="#LegislatorwTomaszCzech">Nie wiem, czy najpierw odpowiedzą państwo panu posłowi, czy możemy zgłosić naszą uwagę do tego artykułu.</u> + </div> + <div xml:id="div-206"> + <u xml:id="u-206.0" who="#PoselRyszardWilczynski">Może najpierw poprosiłbym o odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-207"> + <u xml:id="u-207.0" who="#ZastepcadyrektoraDSOwMSWiACezaryMaliszewski">Panie przewodniczący, odpowiadając na pytanie pana wojewody, pana posła, rodzic, który musi przedłożyć orzeczenie sądowe, z którego wynika zakres władzy rodzicielskiej, jej ograniczenie lub nie. Jeżeli z zakresu władzy rodzicielskiej wynika, że sam może złożyć wniosek o dokument paszportowy, to wtedy o taki dokument występuje.</u> + </div> + <div xml:id="div-208"> + <u xml:id="u-208.0" who="#PoselRyszardWilczynski">A jeśli mamy dwóch?</u> + </div> + <div xml:id="div-209"> + <u xml:id="u-209.0" who="#ZastepcadyrektoraDSOwMSWiACezaryMaliszewski">Drugi musi wyrazić zgodę. Zawsze istnieje dokument, który potwierdza zakres władzy rodzicielskiej. Jeżeli istnieje ograniczenie władzy rodzicielskiej, to organ paszportowy nie ma wątpliwości na podstawie dokumentów, które są mu przedkładane.</u> + </div> + <div xml:id="div-210"> + <u xml:id="u-210.0" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Dziękuję. Biuro Legislacyjne. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-211"> + <u xml:id="u-211.0" who="#LegislatorwTomaszCzech">Mamy pytanie odnośnie do art. 36 pkt 3, jeżeli chodzi o dowód uiszczenia opłaty. Co w tym przypadku państwo będą rozumieli przez ten dowód? Czy to nie będzie problemem w jakichś sytuacjach praktycznych, co wnioskodawca powinien w tym przypadku przedstawić? To, jeżeli chodzi o ten artykuł. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-212"> + <u xml:id="u-212.0" who="#DyrektordepartamentuwMSWiABeataStepinska">Panie mecenasie, to jest wszystko, co potwierdza uiszczenie opłaty. Wszystko. Tak. Celowo nie chcemy tego przepisu ograniczać w jakikolwiek sposób.</u> + </div> + <div xml:id="div-213"> + <u xml:id="u-213.0" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Dziękuję, pani dyrektor. Jeśli nie ma innych wątpliwości stwierdzam, że art. 36 został przez nas rozpatrzony i przyjęty.</u> + <u xml:id="u-213.1" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Art. 37. Rozpatrzyliśmy i przyjęliśmy art. 37.</u> + <u xml:id="u-213.2" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Art. 38. Rozpatrzyliśmy i przyjęliśmy art. 38.</u> + <u xml:id="u-213.3" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Art. 39. Proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-214"> + <u xml:id="u-214.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, chcielibyśmy zapytać wnioskodawcę o ratio legis tego przepisu. Wydaje się, że jest on pewnym powieleniem rozwiązań przewidzianych w ustawie o ewidencji ludności, właśnie w art. 11, do którego odsyła ust. 2 tego przepisu. Dlatego zastanawiamy się, czy ten przepis jest w ogóle potrzebny w naszej ustawie.</u> + </div> + <div xml:id="div-215"> + <u xml:id="u-215.0" who="#DyrektordepartamentuwMSWiABeataStepinska">Panie przewodniczący, jeśli mogę…</u> + </div> + <div xml:id="div-216"> + <u xml:id="u-216.0" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-217"> + <u xml:id="u-217.0" who="#DyrektordepartamentuwMSWiABeataStepinska">Panie mecenasie, w naszej ocenie ten przepis jest podstawą prawną dla organu paszportowego, który przyjmując wniosek o wydanie paszportu może porównać dane z rejestrami. To o to chodzi. Musi być do tego podstawa prawna dla organu paszportowego.</u> + </div> + <div xml:id="div-218"> + <u xml:id="u-218.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Rozumiemy, że ta podstawa z art. 11 ust. 2 ustawy o ewidencji ludności jest tutaj państwa zdaniem po prostu niewystarczająca. Czy tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-219"> + <u xml:id="u-219.0" who="#DyrektordepartamentuwMSWiABeataStepinska">Tak. Chcemy tutaj rozstrzygnąć wszelkie wątpliwości. Prosimy o pozostawienie tego przepisu.</u> + </div> + <div xml:id="div-220"> + <u xml:id="u-220.0" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Jakby pani mecenas powiedziała dokładnie, dlaczego trzeba było sformułować taki przepis, jeżeli są inne ustawy, które to po prostu regulują. Żeby to nie było po prostu takie swoiste superfluum.</u> + </div> + <div xml:id="div-221"> + <u xml:id="u-221.0" who="#DyrektordepartamentuwMSWiABeataStepinska">Pani poseł, mamy nowy rejestr dokumentów paszportowych. Zostanie utworzony nowy rejestr dokumentów paszportowych. W związku z tym w naszej ocenie niezbędna jest podstawa prawna do tego, żeby organ paszportowy, przyjmując wniosek, mógł porównać te dane.</u> + </div> + <div xml:id="div-222"> + <u xml:id="u-222.0" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Rozumiemy. Nie ma innych wątpliwości. Przyjęliśmy art. 39.</u> + <u xml:id="u-222.1" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Przechodzimy do art. 40. Proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-223"> + <u xml:id="u-223.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Tylko prośba o wyjaśnienie. W art. 40 posługujemy się takim pojęciem „lub inne dane niezbędne do złożenia wniosku o wydanie dokumentu paszportowego”. To jest pewnego rodzaju pojęcie nieostre czy klauzula generalna. Jest tylko pytanie dotyczące bardziej praktyki. Czy nie będzie problemów z uznaniem, co jest tą daną niezbędną, a co jest zbędne, jeśli chodzi o złożenie wniosku paszportowego? Wydawało nam się, że wszystkie dane niezbędne, to są te dane wpisane odpowiednio w ustawie do przepisów dotyczących składania wniosków. Tutaj pojawia się nowa kategoria danych niezbędnych do złożenia wniosku o wydanie dokumentu paszportowego.</u> + </div> + <div xml:id="div-224"> + <u xml:id="u-224.0" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">To jest art. 40, pani poseł, jest tu zapis „lub innych danych niezbędnych do złożenia wniosku”. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-225"> + <u xml:id="u-225.0" who="#ZastepcadyrektoraDSOwMSWiACezaryMaliszewski">Pozwolę sobie na udzielenie odpowiedzi panu mecenasowi. Wyszczególniono w tej jednostce redakcyjnej tożsamość osoby i obywatelstwo. To są podstawowe dane. Natomiast są inne dane. Chociażby w przepisach mówiących o sytuacji, w której organ paszportowy za granicą – jak powiedziałem wcześniej – może żądać np. imienia rodowego rodziców. Inne dane niezbędne, to katalog zamknięty. Oczywiście, niewykraczający poza inne przepisy ustawy. W poszczególnych przypadkach są wskazane dane, które są wymagane do potwierdzenia tożsamości danej osoby.</u> + </div> + <div xml:id="div-226"> + <u xml:id="u-226.0" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Czyli państwa zdaniem jest to przepis potrzebny. Tak? Jeśli te zapisy są potwierdzone w innych regulacjach, to po co jest tu ten zapis „lub innych danych niezbędnych do złożenia wniosku”? Proszę, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-227"> + <u xml:id="u-227.0" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Myślę, że to, co jest potrzebne do złożenia wniosku paszportowego na konkretny rodzaj paszportu, jest wyszczególnione. Na paszport służbowy, normalny czy tymczasowy. Wpisanie takiego określenia jak inne dane, moim zdaniem, mija się z celem. Tego typu ustawa o dokumentach paszportowych, jak i o każdych innych dokumentach, musi być bardzo konkretna i nie zostawiać jakichś furtek do spekulacji myślowych urzędnika. Jak wiemy, te są bardzo niebezpieczne.</u> + </div> + <div xml:id="div-228"> + <u xml:id="u-228.0" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-229"> + <u xml:id="u-229.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Żeby trochę rozjaśnić. To jest przepis skierowany do organu. Nie ma zagrożenia, że osoba składająca wniosek nie będzie wiedziała, o jakie dane chodzi. To jest tylko dla organu. W związku z tym pewna ogólność, przy tym, co stwierdzili wnioskodawcy, że są to tylko dane przewidziane w następnych przepisach ustawy, wydaje się wystarczająca.</u> + </div> + <div xml:id="div-230"> + <u xml:id="u-230.0" who="#ZastepcadyrektoraDSOwMSWiACezaryMaliszewski">Jeszcze, panie przewodniczący…</u> + </div> + <div xml:id="div-231"> + <u xml:id="u-231.0" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Proszę bardzo. Strona rządowa.</u> + </div> + <div xml:id="div-232"> + <u xml:id="u-232.0" who="#ZastepcadyrektoraDSOwMSWiACezaryMaliszewski">Jest dokładnie tak, jak pan mecenas powiedział. Mamy tutaj w szczególności na uwadze przypadki konsularne, kiedy do organu paszportowego, do konsula przybywa obywatel, który w ewidencji nie ma żadnej historii dokumentów paszportowych. Trzeba potwierdzić jego tożsamość ze wszech miar…</u> + </div> + <div xml:id="div-233"> + <u xml:id="u-233.0" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Proszę bliżej mikrofonu, bo słabo będzie się nagrywało.</u> + </div> + <div xml:id="div-234"> + <u xml:id="u-234.0" who="#ZastepcadyrektoraDSOwMSWiACezaryMaliszewski">Przepraszam. Szczególne przypadki występują przede wszystkim za granicą, kiedy obywatel pierwszy raz przybywa do organu paszportowego. Nie figuruje w rejestrach i trzeba potwierdzić jego tożsamość. Ale – oczywiście – te dane w zakresie, jaki jest przewidziany w ustawie. To jest rzeczywiście wytyczna dla organów. Jesteśmy przekonani, że to nie będzie budziło wątpliwości interpretacyjnych. Przede wszystkim obywatel nie będzie miał wątpliwości z informacją, bo organ go poinstruuje i będzie ustalał jego tożsamość.</u> + </div> + <div xml:id="div-235"> + <u xml:id="u-235.0" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Dziękuję bardzo. Przyjęliśmy art. 40 i rozpatrzyliśmy go.</u> + <u xml:id="u-235.1" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Art. 41. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-236"> + <u xml:id="u-236.0" who="#PoselRyszardWilczynski">Chciałem zwrócić uwagę na kilka okoliczności. Zacznę od praktyki. Odebrałem paszport i mój wizerunek został skutecznie zniekształcony i zamazany poprzez wychodzące z tła wzory. Przyniosę ten paszport i państwo go sobie obejrzą na następnym posiedzeniu Komisji. To samo dotyczyło małżonki, która równolegle składała wniosek. Te wszystkie obostrzenia są unieważniane przez sposób produkcji paszportu. Obawiam się, że za granicą mogą być problemy, przynajmniej w niektórych krajach, które mogą być złośliwe. Może się okazać, że mój wizerunek jest po prostu nieczytelny przez sposób edytowania paszportu. Odkładam to na bok, bo musimy to potem omówić technicznie.</u> + <u xml:id="u-236.1" who="#PoselRyszardWilczynski">Natomiast są rzeczy, które są kompletnie nieracjonalne czy niewykonalne. Po pierwsze, dlaczego nie można złożyć pliku JPG? Jesteśmy w takich czasach, że ludzie takie rzeczy mają na nośnikach. Te rzeczy mogą być przesyłane. To jest ułatwienie dla obywatela. To powinno być przewidziane. Kolejna sprawa dotyczy nakrycia głowy w kontekście zarostu, który również miewa charakter kulturowy bądź religijny. Co z tym? Kompletnie nic nie mówią państwo o zaroście. Niektóre brody mogą być tej natury, że kompletnie zamaskują twarz. W zasadzie pozostają tylko rysy nosa – brwi, oczy i nos. Kompletnie nie ma tutaj na ten temat mowy. Oczywiście, dopuszczają państwo możliwość, że będą osoby z nakryciem głowy. Jak te dylematy zamierzamy konkretnie rozstrzygać?</u> + </div> + <div xml:id="div-237"> + <u xml:id="u-237.0" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Bardzo proszę. Pani dyrektor?</u> + </div> + <div xml:id="div-238"> + <u xml:id="u-238.0" who="#DyrektordepartamentuwMSWiABeataStepinska">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-239"> + <u xml:id="u-239.0" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-240"> + <u xml:id="u-240.0" who="#DyrektordepartamentuwMSWiABeataStepinska">Odnosząc się do drugiej części pytania, mówi o tym właśnie art. 41 ust. 2. Jeżeli obywatel przedłoży zaświadczenie o przynależności do wspólnoty wyznaniowej zarejestrowanej na terenie Rzeczypospolitej, to w tym zakresie nie ma problemu, jeśli chodzi o zdjęcie.</u> + </div> + <div xml:id="div-241"> + <u xml:id="u-241.0" who="#PoselRyszardWilczynski">Mówiłem o zaroście. Też ma przedstawiać zaświadczenie, że jego broda wynika z faktu, że należy do wspólnoty wyznaniowej zarejestrowanej na terenie Rzeczypospolitej? Przecież to są jakieś żarty.</u> + </div> + <div xml:id="div-242"> + <u xml:id="u-242.0" who="#DyrektordepartamentuwMSWiABeataStepinska">Powiem tak. Ust. 6 odnosi się do nakrycia głowy. Nie znamy z doświadczenia takiego przypadku, żeby broda dyskwalifikowała zdjęcie, żeby złożyć zdjęcie osoby z brodą do wniosku.</u> + <u xml:id="u-242.1" who="#DyrektordepartamentuwMSWiABeataStepinska">Odnosząc się do kwestii przesyłania zdjęcia w postaci pliku, jest to kwestia bezpieczeństwa tych danych, tych plików, które są przesyłane bezpośrednio do rejestru.</u> + </div> + <div xml:id="div-243"> + <u xml:id="u-243.0" who="#PoselRyszardWilczynski">Przecież nie mówimy o rejestrze. Przychodzi obywatel z pendrive’m i mówi, że tu jest jego zdjęcie. Proszę sobie je pobrać.</u> + </div> + <div xml:id="div-244"> + <u xml:id="u-244.0" who="#DyrektordepartamentuwMSWiABeataStepinska">Ale stacja, na której pracuje urzędnik, jest podłączona bezpośrednio do rejestrów. Bardzo proszę o wsparcie zastępcę dyrektora CPD – Centrum Personalizacji Dokumentów.</u> + </div> + <div xml:id="div-245"> + <u xml:id="u-245.0" who="#ZastepcadyrektoraCentrumPersonalizacjiDokumentowMSWiAPawelGlosniewski">Dzień dobry państwu. Paweł Głośniewski. Chciałem tylko zauważyć, że takie zdjęcia, o których mówi pan poseł, obecnie mogą zawierać wirusy, które mogą wyciągać dane bezpośrednio z rejestru bądź odkładać te dane, kiedy użytkownik korzysta z tej stacji. Przy ponownym podłączeniu, np. przez innego użytkownika do tej maszyny innego pendrive’a, te dane zostaną zrzucone na ten pendrive bez wiedzy użytkownika komputera, bez wiedzy użytkownika. Z tych powodów nie możemy dopuszczać do podłączania pendrive’ów ze zdjęciami dostarczonymi przez obywatela.</u> + </div> + <div xml:id="div-246"> + <u xml:id="u-246.0" who="#PoselRyszardWilczynski">A jak państwo chcą sprawdzić, że dana fotografia była wykonana nie wcześniej niż 6 miesięcy temu? To jest kompletnie niewykonalne. Zaświadczenie? Oświadczenie fotografa czy osoby?</u> + </div> + <div xml:id="div-247"> + <u xml:id="u-247.0" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Proszę, panie dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-248"> + <u xml:id="u-248.0" who="#ZastepcadyrektoraDSOwMSWiACezaryMaliszewski">Panie przewodniczący, panie pośle, kiedy osoba przychodzi do urzędu i przedkłada fotografię widać, czy to zdjęcie jest aktualne czy nie. Oczywiście, to może być zdjęcie sprzed 7 miesięcy. Przypuszczam, że to może być różnica dnia czy 2 dni. Na pewno to nie jest stare zdjęcie. Na pewno ten półroczny okres jest weryfikowalny.</u> + </div> + <div xml:id="div-249"> + <u xml:id="u-249.0" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Proszę, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-250"> + <u xml:id="u-250.0" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Uważam, że pytanie, które zadał pan poseł Wilczyński, jest naprawdę bardzo ważne. Tworzymy ustawę. Nową ustawę na XXI wiek. Już nawet nie na początek XXI wieku. Proszę zobaczyć, jak wyglądają wnioski paszportowe i jak są przyjmowane w innych krajach europejskich, chociażby w Wielkiej Brytanii. Naprawdę wydaje mi się, że kwestia zdjęcia, które byłoby na nośniku, nie powinna być problemem. Naprawdę. Powiedziałabym w cudzysłowie, że ta ustawa jest bardzo analogowa. Naprawdę powinniśmy iść z duchem czasu. Wszystko powinno się naprawdę odbywać online, bo wiele rzeczy odbywa się online. W ogóle przenosimy dużą część swojego życia i zawodowego, i prywatnego po prostu do chmury, mówiąc kolokwialnie, czyli do sieci.</u> + <u xml:id="u-250.1" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Uważam, że skoro tworzy się zupełnie nową ustawę, to ona powinna być meganowoczesna. Niestety, ciągle jeszcze trzeba będzie biegać ze zdjęciem. Moim zdaniem, coś jest nie tak. Może trzeba było skorzystać z wzorów innych państw. Tak mi się wydaje, że to byłoby po prostu też wygodniej dla obywateli.</u> + </div> + <div xml:id="div-251"> + <u xml:id="u-251.0" who="#PoselRyszardWilczynski">Precyzując, prosi się o sformułowanie „aktualnej fotografii”, bo są osoby, które nie zmieniają swojej fizis w ciągu 6 miesięcy. Nie dotyczy to tylko kobiet, które zawsze są młodsze. Natomiast to byłoby zupełnie rozsądnym zapisem – zapis o aktualnym zdjęciu – bo urzędnik przyjmujący dokumentację może określić, czy fotografia jest aktualna, czy nie. Równie dobrze to można w ten sposób ująć.</u> + </div> + <div xml:id="div-252"> + <u xml:id="u-252.0" who="#DyrektordepartamentuwMSWiABeataStepinska">Jeśli mogę. Przepraszam. Z tego, co wiem, w Wielkiej Brytanii nie ma w paszportach odcisków palców, więc przewidziany tryb może być inny. Odnosząc się do aktualności zdjęcia, urzędnik w organie paszportowym, przyjmując wniosek, ma dostęp do zdjęcia czy podgląd zdjęcia, które było złożone wcześniej, jak również w innym rejestrze, więc może porównać, jaka zaszła zmiana, jeśli zaszła.</u> + </div> + <div xml:id="div-253"> + <u xml:id="u-253.0" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-254"> + <u xml:id="u-254.0" who="#ZastepcadyrektoraDSOwMSWiACezaryMaliszewski">Panie przewodniczący, dziękuję. Odnosząc się jeszcze do wcześniejszych słów pana posła, np. odnośnie do brody, która jest zapuszczana ze względów religijnych przez niektórych obywateli RP, chciałem tylko zwrócić uwagę, że w ramach konsultacji publicznych wysłaliśmy projekt przepisów w takim brzmieniu m.in. do Sekretariatu Konferencji Episkopatu Polski, do Polskiej Rady Ekumenicznej, do Aliansu Ewangelicznego w RP, Muzułmańskiego Związku Religijnego w RP oraz do Związku Gmin Wyznaniowych Żydowskich w Rzeczypospolitej. Ta wątpliwość nie została nam wskazana i podniesiona wcześniej, więc nie identyfikujemy tego problemu. Także w ramach bieżącej współpracy z organami paszportowymi ten problem nie został nam zasygnalizowany.</u> + <u xml:id="u-254.1" who="#ZastepcadyrektoraDSOwMSWiACezaryMaliszewski">Oczywiście, chciałbym też zaznaczyć, że w ramach konsultacji publicznych projekt ustawy był zamieszczony na stronie internetowej, więc poza tymi związkami i innymi podmiotami, które zostały wprost poinformowane, także każdy inny zainteresowany tym tematem mógł podnieść tę wątpliwość.</u> + </div> + <div xml:id="div-255"> + <u xml:id="u-255.0" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Mam pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-256"> + <u xml:id="u-256.0" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-257"> + <u xml:id="u-257.0" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Mam pytanie do mojego szanownego przedmówcy. Chodzi o zaświadczenie o przynależności do wspólnoty wyznaniowej zarejestrowanej w Rzeczypospolitej Polskiej. Czy może być taka sytuacja, że dana osoba jest zarejestrowana w jakiejś innej wspólnocie? Pytam, czy taki zapis jest wystarczający? Tak zapytam.</u> + </div> + <div xml:id="div-258"> + <u xml:id="u-258.0" who="#ZastepcadyrektoraDSOwMSWiACezaryMaliszewski">Pani poseł, w moim przekonaniu jest jak najbardziej wystarczający. Oprócz kościołów, z którymi państwo polskie ma uregulowane relacje na gruncie ustawowym, istnieje również rejestr związków wyznaniowych. Nie pamiętam dokładnie jego nazwy. Rejestr prowadzi minister spraw wewnętrznych i administracji. Przepraszam, bo nie interesowałem się tym tematem od jakiegoś czasu, jest w nim obecnie zarejestrowanych chyba ok. 160 czy 170 związków wyznaniowych.</u> + </div> + <div xml:id="div-259"> + <u xml:id="u-259.0" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Dziękuję bardzo. Wobec braku wniosków dotyczących innych zapisów stwierdzam, że rozpatrzyliśmy i przyjęliśmy art. 41.</u> + <u xml:id="u-259.1" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Przechodzimy do art. 42. Nie widać zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-259.2" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Przechodzimy do art. 43. Proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-260"> + <u xml:id="u-260.0" who="#LegislatorwTomaszCzech">Panie przewodniczący, tu mamy dwie wątpliwości. Jedna dotyczy ust. 10, a mianowicie zastosowania techniki legislacyjnej odesłania do odpowiedniego stosowania ust. 1–9 do opiekunów i kuratorów. W pozostałych przepisach ustawy opiekunowie i kuratorzy byli razem z matką i ojcem. Mamy akurat tutaj taką wątpliwość, że niektórych z ustępów tego artykułu, wydaje nam się, że nawet większości, nie da się zastosować do opiekunów i kuratorów, nawet odpowiednio. Wydaje nam się, że tutaj jednak należałoby wskazać wyraźnie, które przepisy mają mieć zastosowanie i w jakim zakresie do opiekunów i kuratorów. To jest jedna wątpliwość.</u> + <u xml:id="u-260.1" who="#LegislatorwTomaszCzech">Druga kwestia jest związana z tym, że zasadą jest, że matka i ojciec będą musieli wyrazić zgodę na wydanie dokumentu paszportowego w stosunku do osób małoletnich, posiadających ograniczoną zdolność do czynności prawnych lub – oczywiście – nieposiadających zdolności do czynności prawnych. Czy państwo rozważali również taką sytuację, że nie ma możliwości wyrażenia zgody przez jedno z rodziców np. z tego powodu, że nie żyje? Jeżeli jest to taka sytuacja, o której mowa w ust. 5, kiedy nie ma możliwości uzyskania zgody drugiego z rodziców z tego powodu, że nie żyje, wymagane jest od pierwszego z rodziców pójście do sądu i uzyskanie tam zgody. Czy to rzeczywiście w ten sposób powinno być uregulowane? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-261"> + <u xml:id="u-261.0" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Dziękuję. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-262"> + <u xml:id="u-262.0" who="#ZastepcadyrektoraDSOwMSWiACezaryMaliszewski">Przepraszam, bo pani poseł przede mną podniosła rękę.</u> + </div> + <div xml:id="div-263"> + <u xml:id="u-263.0" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Mam pytanie. Może byłoby…</u> + </div> + <div xml:id="div-264"> + <u xml:id="u-264.0" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Proszę bardzo, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-265"> + <u xml:id="u-265.0" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Zadałabym pytanie, bo tutaj znowu jest kwestia zgody matki i ojca. A co w sytuacji, kiedy dziecko ma wpisanych jako rodziców – co w Polsce byłoby trudne, ale za granicą już nie – np. dwóch ojców albo dwie matki, czyli dwóch przedstawicieli płci męskiej albo żeńskiej? Co wtedy? Jeden z nich jest obywatelem polskim. Dziecko jest obywatelem polskim. Jako mieszkańcy unii mogą osiedlić się i mieszkać np. w Polsce. Jak będzie wtedy wyglądała sytuacja? To znaczy, żebym była dobrze zrozumiana. Państwo wtedy mówili o wydaniu – jak mówię, ku szczęśliwości i trochę na siłę – tego paszportu. Ja to przyjęłam, że są takie sytuacje, nawet jednostkowe. Ustawodawca powinien się pochylić nad każdym jednostkowym przypadkiem, żeby nikogo nie wykluczyć. Tutaj też jest chyba taka sytuacja. Dlatego po prostu o to pytam.</u> + </div> + <div xml:id="div-266"> + <u xml:id="u-266.0" who="#ZastepcadyrektoraDSOwMSWiACezaryMaliszewski">Panie przewodniczący, jeżeli mogę, pozwolę sobie najpierw udzielić odpowiedzi na pytania pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-267"> + <u xml:id="u-267.0" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Bardzo przepraszam, gdyby pan mógł zdjąć maseczkę albo usiąść bardzo blisko, bo ja jestem stara i głucha i słabo pana słyszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-268"> + <u xml:id="u-268.0" who="#ZastepcadyrektoraDSOwMSWiACezaryMaliszewski">To skorzystam z możliwości zdjęcia maseczki chociaż na chwilę. Mam nadzieję, że lepiej mnie słychać. Pani poseł, w niedawnej decyzji ministra spraw wewnętrznych i administracji, wydaje mi się, że w takiej sprawie, jaką pani opisuje, a mianowicie uzyskania dokumentu paszportowego dla dziecka, w którego zagranicznym akcie urodzenia figurują osoby – o ile dobrze pamiętam – to były dokładnie dwie mamy, na gruncie już obowiązujących przepisów przedstawiono wykładnię, według której paszport dla takiego dziecka może być wydany. Przepisy projektowanej ustawy również pozwalają na stosowanie tego typu wykładni w takich sytuacjach.</u> + <u xml:id="u-268.1" who="#ZastepcadyrektoraDSOwMSWiACezaryMaliszewski">Natomiast odnosząc się do słów pana mecenasa, najpierw odniosę się do ust. 10. Rzeczywiście, rozważaliśmy tę wątpliwość odnośnie do ust. 10. W naszym przekonaniu użycie słowa „odpowiednio” we wcześniej wskazanych punktach czy ustępach – przepraszam – nakazuje takie rozumienie i stosowanie tych przepisów, w jaki da się je zastosować w przypadku kuratora i opiekuna prawnego. Deliberatywnie użyliśmy w tym przepisie słowa „odpowiednio”. Odnosząc się do sytuacji, w których drugi z rodziców dziecka nie żyje, istotą budowania nowego rejestru dokumentów paszportowych jest jego włączenie do rejestrów państwowych. We wcześniejszych artykułach, o których rozmawialiśmy, urzędnik porównuje dane zawarte… Ustala tożsamość osoby także na podstawie danych zawartych w innych rejestrach. Tam już będzie informacja o tym, że dziecko jest w połowie osierocone, więc zgoda drugiego rodzica nie jest w takich sytuacjach wymagana.</u> + </div> + <div xml:id="div-269"> + <u xml:id="u-269.0" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Proszę, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-270"> + <u xml:id="u-270.0" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Widzi pan, na bazie obecnie obowiązujących przepisów istnieje określenie rodzic. Dlatego o to pytam. W krajach europejskich rodzicami może być dwóch mężczyzn bądź dwie kobiety. Natomiast w Polsce taka sytuacja jest legislacyjnie trudna. Tak to delikatnie określę. Gdyby tu było „rodziców” tak, jak było do tej pory – rodzic, rodzice, opiekun prawny – to sprawa byłaby prostsza. Obawiam się, że w sytuacji wpisania wprost ojca i matki, z całym szacunkiem dla wszystkich państwa, to takiego stanowiska czy podejścia do osób homoseksualnych, jakie – niestety – obserwujemy wśród obecnie rządzących, wydanie paszportu w sytuacji, o którą pytałam, będzie po prostu niemożliwe albo będzie stanowiło drogę przez mękę. A nie powinno, bo jeżeli ktoś tylko spełnia kryteria, powinien taki dokument uzyskać.</u> + <u xml:id="u-270.1" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Pytałam o to dlatego, że poprzednie określenie „rodzic” jest określeniem neutralnym. Obawiam się, że to będzie weryfikowane w ten sposób, że matką musi być kobieta, a ojcem musi być mężczyzna. I wszystko.</u> + </div> + <div xml:id="div-271"> + <u xml:id="u-271.0" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Dziękuję. Nie ma poprawki, zatem przechodzimy do artykułu…</u> + </div> + <div xml:id="div-272"> + <u xml:id="u-272.0" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Dobrze. Jeszcze jedna rzecz. W tej chwili nie zgłoszę poprawki, ale bardzo poważnie ją rozważę do 11 stycznia. Mam też do państwa pytanie. Bardzo poważne, bo – jak mówiliśmy – nie można nikogo wykluczać. Proszę, żeby państwo odpowiedzieli na to pytanie. Bardzo proszę o odpowiedź na piśmie w sprawie uzyskania paszportu przez dziecko, które posiada oboje rodziców tej samej płci. Czy na bazie zmienianych przepisów będzie to możliwe? Proszę o odpowiedź na piśmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-273"> + <u xml:id="u-273.0" who="#DyrektordepartamentuwMSWiABeataStepinska">Oczywiście, pani poseł. Taka odpowiedź wpłynie.</u> + </div> + <div xml:id="div-274"> + <u xml:id="u-274.0" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Jeszcze? Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-275"> + <u xml:id="u-275.0" who="#PoselMariuszGosek">Usłyszałem tutaj sformułowanie o dwóch mamach. Nie ma dwóch mam. Mama jest jedna. Mogą być dwie kobiety. Raz jeszcze przywołam art. 18. Pani minister, często to jednak państwo powołują się na konstytucję. Małżeństwo, to związek kobiety i mężczyzny.</u> + </div> + <div xml:id="div-276"> + <u xml:id="u-276.0" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Panie pośle, czy pan wie, że dzieci rodzą się także w związkach…</u> + </div> + <div xml:id="div-277"> + <u xml:id="u-277.0" who="#PoselMariuszGosek">Nie rodzą się…</u> + </div> + <div xml:id="div-278"> + <u xml:id="u-278.0" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">…które nie są – że tak powiem – uświęcone węzłem małżeńskim. Jak pan nie wie, to panu mówię, że naprawdę do tego, żeby było dziecko, w ogóle nie jest potrzebne małżeństwo.</u> + </div> + <div xml:id="div-279"> + <u xml:id="u-279.0" who="#PoselMariuszGosek">Ale, wie pani co, myślę, że jak się rodzą dzieci, wszyscy wiemy i nie musimy nad tym deliberować na posiedzeniu podkomisji. Natomiast jest kwestia tego, że – jak mówię – konstytucja, ustawa zasadnicza wprost stanowi, że rodzice i małżeństwo – małżeństwo też, jest zapis… To małżeństwo, panie pośle. W konstytucji, w art. 18 ma pan dokładny zapis, że małżeństwo to związek kobiety i mężczyzny. Jako związek kobiety i mężczyzny znajduje się pod szczególną ochroną prawną Rzeczypospolitej Polskiej. Nie zmieniajmy tutaj konstytucji, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-280"> + <u xml:id="u-280.0" who="#PoselRyszardWilczynski">Ale tu w ogóle nie ma mowy o dzieciach w tym artykule. Nie wiem, czy pan to zauważył.</u> + </div> + <div xml:id="div-281"> + <u xml:id="u-281.0" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Szanowni państwo, jak mi się wydaje, wchodzimy na grunt innej ustawy i innych rozstrzygnięć. Natomiast na to, o czym powiedziała pani poseł Piekarska, czyli o zapis dotyczący matki i ojca, a poprzednio rodziców, pani poseł otrzyma odpowiedź ze strony resortu. W związku z tym, że nie ma poprawki… Proszę, panie pośle. Jest poprawka? Nie, nie ma.</u> + </div> + <div xml:id="div-282"> + <u xml:id="u-282.0" who="#PoselRyszardWilczynski">Może również Biuro Legislacyjne by się zastanowiło, bo istnieje kategoria ogólna „opiekun prawny”. Tak? Nie wiem, czy to jedno sformułowanie nie jest klamrą, która załatwia wszystkie możliwe przypadki. W tym momencie nie mamy problemów. Są opiekunowie prawni i oni wyrażają wolę.</u> + </div> + <div xml:id="div-283"> + <u xml:id="u-283.0" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Ministerstwo prześle pani poseł pismo. Biuro się zastanawia, a my w ten sposób przyjmujemy art. 43.</u> + <u xml:id="u-283.1" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Przechodzimy do art. 44. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-284"> + <u xml:id="u-284.0" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Tylko wtedy trzeba byłoby w ogóle zmienić też poprzednie artykuły, w których również istnieje ojciec i matka, żeby zrobić tak, jak było do tej pory. I to funkcjonowało. Jak pani czy pan – nie pamiętam, przepraszam – powiedział, to funkcjonowało także w stosunku do dziecka, którego rodzice czy prawni opiekunowie mają tę samą płeć. Przy takim zapisie mogą być takie interpretacje, które po prostu uniemożliwią wydanie paszportu.</u> + </div> + <div xml:id="div-285"> + <u xml:id="u-285.0" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Dziękuję. Przechodzimy do art. 44. Nie ma uwag. Rozpatrzyliśmy i przyjęliśmy art. 44.</u> + <u xml:id="u-285.1" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Art. 45. Przyjęliśmy i rozpatrzyliśmy art. 45.</u> + <u xml:id="u-285.2" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Art. 46. Rozpatrzyliśmy i przyjęliśmy art. 46.</u> + <u xml:id="u-285.3" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Art. 47. Rozpatrzyliśmy i przyjęliśmy art. 47.</u> + <u xml:id="u-285.4" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Art. 48. Pani poseł, ja przepraszam, ale to jest dopiero połowa tego, co mamy tutaj zaopiniować.</u> + </div> + <div xml:id="div-286"> + <u xml:id="u-286.0" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">To prawda, panie przewodniczący, ale najważniejszą rzeczą jest to, żebyśmy zrobili dobrą ustawę.</u> + </div> + <div xml:id="div-287"> + <u xml:id="u-287.0" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Pełna zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-288"> + <u xml:id="u-288.0" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Żebyśmy potem byli przekonani do tego, żeby za nią głosować.</u> + </div> + <div xml:id="div-289"> + <u xml:id="u-289.0" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Mamy art. 48.</u> + </div> + <div xml:id="div-290"> + <u xml:id="u-290.0" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Mam jedno pytanie. Przepraszam.</u> + </div> + <div xml:id="div-291"> + <u xml:id="u-291.0" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-292"> + <u xml:id="u-292.0" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Jesteśmy przy art. 47. Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-293"> + <u xml:id="u-293.0" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">48.</u> + </div> + <div xml:id="div-294"> + <u xml:id="u-294.0" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">W art. 47 jest zapis, że przed wydaniem opinii szef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego może żądać od osoby ubiegającej się o wydanie drugiego paszportu przedłożenia dodatkowych informacji uprawdopodabniających okoliczności, o których mowa w art. 46 pkt 4, a tutaj są kwestie bezpieczeństwa. O co tutaj chodzi? Jak to będzie funkcjonowało w praktyce, jeżeli ktoś mógłby mi odpowiedzieć?</u> + </div> + <div xml:id="div-295"> + <u xml:id="u-295.0" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Przechodzimy do art. 47. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-296"> + <u xml:id="u-296.0" who="#ZastepcadyrektoraDSOwMSWiACezaryMaliszewski">Panie przewodniczący, pozwolę sobie udzielić odpowiedzi na pytanie pani poseł. Ten artykuł odnosi się wprost do art. 46 pkt 4, czyli tylko do sytuacji dotyczących względów bezpieczeństwa państwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-297"> + <u xml:id="u-297.0" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Ja to rozumiem. Tam jest, że może żądać przedłożenia dodatkowych informacji od tej osoby. Jak ona będzie mogła przekazać te informacje? Co do zasady się zgadzam. Chciałam tylko zapytać, jak taka osoba może coś takiego przedstawić?</u> + </div> + <div xml:id="div-298"> + <u xml:id="u-298.0" who="#PoselMariuszGosek">Panie przewodniczący, czy mogę?</u> + </div> + <div xml:id="div-299"> + <u xml:id="u-299.0" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-300"> + <u xml:id="u-300.0" who="#PoselMariuszGosek">Organ, który żąda tych informacji, pani minister, przedłoży w tym zakresie charakter i sposób, w jaki będzie chciał pozyskać te informacje. Mam tutaj na myśli – przynajmniej ja to tak rozumiem – że chodzi o jakieś szczególne przypadki, w których osoba będzie wymagała – tak to nazwijmy – dodatkowej weryfikacji. Służba, która o to występuje, ma pełne prawo dostępu do takiej informacji. To ona wskazuje ścieżkę czy sposób, w jaki ta osoba ma się zweryfikować czy przedłożyć dokumenty, do których złożenia wezwie ją stosowny organ.</u> + </div> + <div xml:id="div-301"> + <u xml:id="u-301.0" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Właśnie to nie do końca o to chodzi. Dlatego o to pytam.</u> + </div> + <div xml:id="div-302"> + <u xml:id="u-302.0" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-303"> + <u xml:id="u-303.0" who="#PoselRyszardWilczynski">Chciałem zapytać o praktykę dotyczącą pkt 3. Wiemy, że są takie przypadki. Jeśli ktoś wjechał np. do Iranu, będzie miał problem z przekroczeniem granicy Izraela – zapewne – więc mam pytanie. Akurat tutaj organy paszportowe działają „na czuja”. Tak? Czy działają na podstawie czegoś? Chciałem zapytać, na jakiej podstawie działają? Wygląda na to, że nic nie trzeba przedkładać na okoliczność wymienioną w pkt 3. Jak to ma wyglądać? Rzeczywiście, takie sytuacje, w których można zażądać drugiego czy piątego paszportu mogą być dlatego, że to dość łatwo zrobić. Prawda? Wystarczy pojechać parę razy do kraju, w którym wbiją jakiś stempelek i można spokojnie ubiegać się o drugi paszport mówiąc, że z tym nie wjadę do Izraela, nie wjadę tam, nie wjadę siam.</u> + </div> + <div xml:id="div-304"> + <u xml:id="u-304.0" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Tym bardziej – powiem jeszcze jedną rzecz – że przepis mówi o względach bezpieczeństwa, ale to my musimy to – jak rozumiem – w jakimś sensie potem wykazać, czytając to wspólnie z art. 47 pkt. 3. Dlatego pytam po prostu o praktykę. Jak to będzie państwa zdaniem wyglądało?</u> + </div> + <div xml:id="div-305"> + <u xml:id="u-305.0" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Pani dyrektor. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-306"> + <u xml:id="u-306.0" who="#DyrektordepartamentuwMSWiABeataStepinska">Tak. Jeśli chodzi o drugi paszport i przedkładanie dodatkowych informacji uprawdopodabniających te okoliczności, osoba ubiegająca się przedkłada paszport z wklejoną wizą. To jest dowód na to, jaka to jest wiza, z jakiego kraju.</u> + </div> + <div xml:id="div-307"> + <u xml:id="u-307.0" who="#ZastepcadyrektoraDSOwMSWiACezaryMaliszewski">Panie przewodniczący, jeszcze celem uzupełnienia wydaje mi się, że trzeba zaznaczyć specyfikę, jaką ma drugi paszport. Na pewno drugi paszport, który jest pełnym biometrycznym paszportem, ale z krótszym okresem ważności, nie jest wydawany w sytuacjach, w których ktoś turystycznie pojechał do Iranu, a następnie – z uwagi na oczywiste problemy, które występują w relacjach pomiędzy państwami Bliskiego Wschodu – chce turystycznie zwiedzić Jerozolimę. W takich sytuacjach drugi paszport nie jest wydawany. Są wskazane bardzo wyraźne okoliczności, w których paszport – jako szczególne uprawnienie dla obywatela – przysługuje. Na przykład pracownik firmy wiertniczej, który wyjechał pól roku na kontrakt do Iranu, a następnie z różnych przyczyn jest kierowany przez swoją firmę do kraju, z którym Iran…</u> + <u xml:id="u-307.1" who="#ZastepcadyrektoraDSOwMSWiACezaryMaliszewski">Przepraszam, Iran został tutaj wspomniany tylko jako przykład. Ktoś udaje się w celach zawodowych, a więc w tym samym celu szukania złóż ropy naftowej, do innego kraju, który z danym państwem, w którym był wcześniej, ma niedobre relacje. Wówczas przedkłada różne dokumenty. Jest to np. zaświadczenie z firmy, która potwierdza, że ten pracownik jest jej pracownikiem. Jeśli taka osoba od jakiegoś czasu świadczy pracę w innych krajach, przedkłada również informację o wizach wklejonych do wcześniejszych paszportów. Na przykład wyczerpało mu się miejsce na wizy i potrzebuje drugiego paszportu. Pragnę zadeklarować, że praktyka jest tutaj jasno wypracowana i nie budzi wątpliwości, jeżeli chodzi o charakter oceny tych sytuacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-308"> + <u xml:id="u-308.0" who="#DyrektordepartamentuwMSWiABeataStepinska">W uzupełnieniu, panie przewodniczący. Z praktyki wynika, że drugie paszporty najczęściej dotyczą kwestii zawodowych. Są to nie tylko platformy wiertnicze, ale również mówimy tutaj o wojsku. To są piloci, stewardessy. Również w lotnictwie cywilnym.</u> + </div> + <div xml:id="div-309"> + <u xml:id="u-309.0" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Dziękuję bardzo. Art. 48.</u> + <u xml:id="u-309.1" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Przyjęliśmy art. 48.</u> + <u xml:id="u-309.2" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Art. 49.</u> + </div> + <div xml:id="div-310"> + <u xml:id="u-310.0" who="#PoselRyszardWilczynski">Jest pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-311"> + <u xml:id="u-311.0" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Proszę bardzo, panie pośle. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-312"> + <u xml:id="u-312.0" who="#PoselRyszardWilczynski">Dziękuję. Już to podnosiłem na posiedzeniu Komisji w czasie pierwszego czytania. To jest kwestia paszportów dyplomatycznych dla wojewodów i wicewojewodów, jak również – poszerzam tę kwestię – marszałków województw, wicemarszałków i członków zarządów województw. Miałem wątpliwą przyjemność jako wojewoda przekraczać granicę Ukrainy w 2012 r. na zaproszenie ówczesnego gubernatora Iwano-Frankiwska i postałem sobie dobre 8 godzin będąc reprezentantem premiera, szanowni państwo. To naprawdę jest super sprawa, kiedy reprezentant premiera stoi w jakimś busie 12 godzin na granicy. Uważam, że nad tym trzeba się głęboko zastanowić. W poprzednich punktach jest kilkanaście tytułów do wydania paszportu dyplomatycznego. Generalnie ma go tłum ludzi. Nie wiem, ile to będzie osób w państwie. Może będę wdzięczny za odpowiedź, ale tak naprawdę 2–3 tys. osób może mieć paszport dyplomatyczny, gdyby wszyscy chcieli.</u> + <u xml:id="u-312.1" who="#PoselRyszardWilczynski">To jest szczególnie ważne właśnie w relacjach z krajami, które nie są w unii. Tu mówimy o naszym bezpośrednim i strategicznym w jakimś sensie partnerze, jakim jest Ukraina. Przecież to dotyczy też wojewodów przyległych województw czy marszałków przyległych województw. Czy to tak ma wyglądać, że zakulisowo, poprzez jakieś dojścia szuka się kontaktów, żeby dana osoba przejechała szybciej przez granicę? Moim zdaniem jest tak, że akurat w przypadku tych ważnych osób, bo to są ważne osoby w regionie, nie powinno być tak, że one marnują czas na granicy. Być może np. w sytuacji kryzysowej wojewoda będzie musiał natychmiast wracać do swojego regionu. I co? Będzie radośnie „kwitł” na granicy po drugiej stronie. A „kwitnie się” z dwóch stron – i z polskiej strony, i tak samo z drugiej strony.</u> + <u xml:id="u-312.2" who="#PoselRyszardWilczynski">Dlatego proponuję dwie poprawki. Jedna będzie mówiła o wojewodach i wicewojewodach. Proponuję po pkt 18 wpisać te dwie kategorie. Druga będzie mówiła o marszałkach, członkach zarządów i wicemarszałkach. To będzie kolejny punkt, przy czym przyjęcie pierwszej poprawki oznaczałoby, że punkty 18 i 19 stają się punktami 19 i 20. Gdybyśmy przyjęli poprawkę dotyczącą wojewodów, kwestia marszałków byłaby następna i znowu zmieniałaby kolejność. Składam te poprawki rozłącznie, dlatego że podejście partii rządzącej może być diametralnie różne, jeżeli chodzi o wojewodów i wicewojewodów, którzy są ich ludźmi, a marszałków, wicemarszałków i członków zarządów, którzy nie zawsze są ich ludźmi. Będę składał takie dwie poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-313"> + <u xml:id="u-313.0" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Dziękuję. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-314"> + <u xml:id="u-314.0" who="#PoselMariuszGosek">Panie przewodniczący, Wysoka Podkomisjo, chciałem złożyć wniosek przeciwny, albowiem marszałkowie województw w zakresie ich funkcjonowania i realizowanych zadań, jak również członkowie zarządów województw, działają przy wykonywaniu swoich obowiązków głównie na podstawie ustawy o samorządzie województwa. To, po pierwsze. Idąc tokiem rozumowania kolegi posła, jeżeli marszałkowie, to dlaczego nie burmistrzowie, wójtowie, prezydenci miast itd.? Tutaj otwieramy daleko idącą furkę. Proszę mi wierzyć, że mówię to z perspektywy byłego członka zarządu województwa. Ja też stałem na granicy i nie miałem z tym problemu. To nie jest kwestia, żeby postać na granicy. Każdy stoi. Członkowie zarządu i wicemarszałkowie. Ja też tę funkcję kiedyś piastowałem. Korona z głowy nie spada, kiedy się stoi na granicy.</u> + <u xml:id="u-314.1" who="#PoselMariuszGosek">Natomiast chodzi o ważny interes państwa. Paszport dyplomatyczny jest wydawany tym osobom czy wysokim rangą urzędnikom państwowym po to, żeby realizować ważne obowiązki dla państwa. Nie twierdzę, że marszałkowie tego nie czynią, ale czynią to w zakresie dotyczącym realizacji ich zadań w przestrzeni ustawy o samorządzie województwa. Mówię, że w ten sposób otworzymy furtkę. Skoro marszałkowie czy członkowie zarządu – a sam byłem członkiem zarządu i uważam, że byłbym daleki od wydawania paszportów dyplomatycznych w tym zakresie – to dlaczego nie prezydenci miast? Dlaczego nie burmistrzowie? Dlaczego nie wójtowie? Oni też nie chcieliby stać w kolejkach.</u> + </div> + <div xml:id="div-315"> + <u xml:id="u-315.0" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-316"> + <u xml:id="u-316.0" who="#PoselRyszardWilczynski">Panie przewodniczący, zdanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-317"> + <u xml:id="u-317.0" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-318"> + <u xml:id="u-318.0" who="#PoselRyszardWilczynski">Cieszę się, że pan nie kwestionuje wojewodów i wicewojewodów. Widzę, że moja argumentacja pana przekonała. Co do marszałków województw, to jest fajnie, kiedy marszałek województwa, który jest ekwiwalentem prawnym np. premiera landu, postoi sobie trochę na granicy, tak? A potem jeszcze się pochwali, jaką miał przyjemność postać na granicy jakiegoś państwa, będąc ekwiwalentem premiera landu. Uważam, że do takich rzeczy Rzeczpospolita nie powinna dopuszczać. Powinna wiedzieć, kto w istocie jest w państwie osobą ważną i komu należy się respekt i szacunek oraz możliwość pełnienia obowiązków również w relacjach międzynarodowych. Partnerstwa gmin, partnerstwa województw, to jest w tej chwili standard europejski. Nie mówimy tutaj o rozszerzeniu tej kategorii o 2475 czy 2477 włodarzy gmin, tylko mówimy o osobach, które są kluczowe w województwie. Ponieważ wiem, że są tu różnice, dlatego składam dwie poprawki. Na początek jedną, żebyśmy rozstrzygnęli kwestię wojewodów i wicewojewodów, a potem ewentualnie zajmiemy się kwestią marszałków, bo to zmienia numerację.</u> + </div> + <div xml:id="div-319"> + <u xml:id="u-319.0" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Dziękuję bardzo. Pani dyrektor, jeżeli pani bardzo chce, to udzielę pani głosu. Natomiast rozumiem pani sytuację w tej kwestii. Padł wniosek. Muszę go poddać pod głosowanie. Decyzje po stronie tych zapisów, które mają być i tak nie będą kierowane w stronę pani dyrektor. Pani dyrektor tylko przekaże, jak tutaj ewentualnie głosowaliśmy bądź co przekazaliśmy w tej dyskusji. Tak bym to…</u> + </div> + <div xml:id="div-320"> + <u xml:id="u-320.0" who="#PoselMariuszGosek">Panie przewodniczący…</u> + </div> + <div xml:id="div-321"> + <u xml:id="u-321.0" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-322"> + <u xml:id="u-322.0" who="#PoselMariuszGosek">…jeżeli mogę prosić, bo bardzo chciałbym poznać stanowisko Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-323"> + <u xml:id="u-323.0" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Proszę bardzo. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-324"> + <u xml:id="u-324.0" who="#DyrektordepartamentuwMSWiABeataStepinska">Panie przewodniczący, bardzo dziękuję. Chciałam tylko wskazać na art. 53 naszego projektu, w którym jest mowa o tym, że w przypadkach uzasadnionych potrzebą ochrony interesów Rzeczypospolitej Polskiej za granicą minister właściwy do spraw zagranicznych może podjąć decyzję o wydaniu paszportu dyplomatycznego lub paszportu służbowego innym osobom niż wskazane w art. 49 czy 50. Poproszę jeszcze o uzupełnienie pana dyrektora z Ministerstwa Spraw Zagranicznych.</u> + </div> + <div xml:id="div-325"> + <u xml:id="u-325.0" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Proszę bardzo, panie dyrektorze. Blisko mikrofonu proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-326"> + <u xml:id="u-326.0" who="#DyrektorBiuraSprawOsobowychMSZRadoslawPeterman">Szanowni pastwo, chciałbym jeszcze zaznaczyć, że oprócz wymienionego tutaj art. 53, w projektowanej ustawie mamy jeszcze enumeratywnie wymienione osoby, które mogą posiadać paszport dyplomatyczny. Jednak nie mogę się nim posługiwać w każdej chwili. Nie według swojego – przepraszam za kolokwializm – widzimisię, tylko w określonej sytuacji. A te definiuje art. 51 tej ustawy, który mówi, że paszportem dyplomatycznym i służbowym można się legitymować wyłącznie w trakcie podróży służbowej. Wracając do przykładu przedstawionego przez pana posła, jeżeli to była podróż służbowa, to – po pierwsze – osoba, która nadzoruje wojewodę, mogła wystąpić o paszport dyplomatyczny w celu bezproblemowego wykonania podróży służbowej.</u> + <u xml:id="u-326.1" who="#DyrektorBiuraSprawOsobowychMSZRadoslawPeterman">Po drugie, jest jeszcze protokół dyplomatyczny, który ułatwia takie sytuacje na przejściach granicznych. Rządowe delegacje czy służbowe delegacje szczebla wojewódzkiego mogą przekraczać granice bezproblemowo. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-327"> + <u xml:id="u-327.0" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-328"> + <u xml:id="u-328.0" who="#PoselRyszardWilczynski">Krótko.</u> + </div> + <div xml:id="div-329"> + <u xml:id="u-329.0" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-330"> + <u xml:id="u-330.0" who="#PoselRyszardWilczynski">Oczywiście, z pełną świadomością tych zapisów złożyłem ten wniosek. Przy realizacji czy przy wykorzystaniu przepisów ustawy, którą uchylimy wprowadzając tę ustawę, poznałem stosowne problemy i nie mogłem zrealizować tych przepisów. Być może za państwa rządów wojewodom jest znacznie łatwiej, ale nie przekonali mnie państwo, dlatego że – po pierwsze – każdy wyjazd wojewody poza kraj jest związany ze zgodą ministra spraw wewnętrznych. Nie ma możliwości, żeby wyjechał bez takiej zgody, więc wyjeżdża służbowo. Po drugie, jest oczywiste, że nikt, kto używa paszportu dyplomatycznego nie może tego czynić poza sytuacją służbową. Dlatego te okoliczności do mnie nie przemawiają. Z jednej strony mamy wojewodę, który jest organem paszportowym. Wojewodzie, który jest organem paszportowym odmawia się posiadania paszportu dyplomatycznego. Czy nie widzą państwo pewnej kuriozalności w tej sytuacji? Ja absolutnie widzę, więc podtrzymuję w całości wniosek. Rozstrzygnijmy to w głosowaniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-331"> + <u xml:id="u-331.0" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-332"> + <u xml:id="u-332.0" who="#PoselRyszardWilczynski">A państwo niech się trochę zastanowią, jak traktować wojewodów Rzeczypospolitej.</u> + </div> + <div xml:id="div-333"> + <u xml:id="u-333.0" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Dziękuję bardzo, panie pośle. Szanowni państwo, przechodzimy do głosowania nad poprawką przedstawioną przez pana posła, którą mam na piśmie. Za chwilę przekażę ją do protokołu. W art. 49 ust. 1 dodać pkt 18 w brzmieniu: „wojewodom i wicewojewodom”. Obecne pkt 18 i 19 otrzymują odpowiednio numery 19 i 20.</u> + <u xml:id="u-333.1" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Przechodzimy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki pana posła? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-333.2" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Bardzo proszę o wyniki. Głosowało 7 posłów, 4 za przyjęciem poprawki pana posła, 3 przeciw, nikt się nie wstrzymał. Przekazuję ową poprawkę do protokołu, z zapisem pkt 18 art. 49.</u> + <u xml:id="u-333.3" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Druga poprawka pana posła. Poprawka do art. 49 ust. 1: dodać pkt 19 w brzmieniu: „marszałkom, wicemarszałkom i członkom zarządów województw”. Obecne punkty 19 i 20 otrzymują numerację 20 i 21. Zatem kto jest za przyjęciem tej poprawki pana posła? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-333.4" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Głosowało 7 posłów, 4 za przyjęciem, 3 przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-333.5" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Zatem, proszę państwa, jak rozumiem, przyjęliśmy…</u> + </div> + <div xml:id="div-334"> + <u xml:id="u-334.0" who="#LegislatorKrzysztofKarkowski">Panie przewodniczący, jeszcze uwaga.</u> + </div> + <div xml:id="div-335"> + <u xml:id="u-335.0" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Proszę?</u> + </div> + <div xml:id="div-336"> + <u xml:id="u-336.0" who="#LegislatorKrzysztofKarkowski">Jeszcze uwaga do tego artykułu ze strony Biura Legislacyjnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-337"> + <u xml:id="u-337.0" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-338"> + <u xml:id="u-338.0" who="#LegislatorKrzysztofKarkowski">Dotyczy ona pkt 11, w którym jest wymieniony prokurator generalny. Zwracamy uwagę na kwestię legislacyjną, ponieważ prokurator generalny jest jednocześnie ministrem. W związku z tym wydaje się, że nie ma potrzeby dwukrotnego wymieniania, to znaczy z tym wydaje się, że nie ma potrzeby dwukrotnego wymieniania, to znaczy dawania tej samej osobie dwóch podstaw prawnych do otrzymania paszportu, w szczególności, że obecny art. 26 ust. 1 pkt 11 nie wymienia prokuratora generalnego. Obecnie w naszym systemie prawnym nie ma rozdzielenia funkcji prokuratora generalnego i ministra sprawiedliwości. W związku z tym wydaje się nam, że należałoby rozważyć skreślenie w pkt 11 wyrazów „prokuratorowi generalnemu”.</u> + </div> + <div xml:id="div-339"> + <u xml:id="u-339.0" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Dziękuję. Widzę po minach, że strona rządowa nie rozpatrywała tego.</u> + </div> + <div xml:id="div-340"> + <u xml:id="u-340.0" who="#DyrektordepartamentuwMSWiABeataStepinska">Nie, tylko poproszę o stanowisko MSZ.</u> + </div> + <div xml:id="div-341"> + <u xml:id="u-341.0" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Stanowisko. Proszę blisko mikrofonu.</u> + </div> + <div xml:id="div-342"> + <u xml:id="u-342.0" who="#DyrektorBSOwMSZRadoslawPeterman">Tak, tak. Ogólnie uwaga Biura Legislacyjnego jest w miarę sensowna i uzasadniona. Natomiast mam pytanie, co będzie, jeśli znowu rozdzielimy stanowiska prokuratora generalnego i ministra sprawiedliwości?</u> + </div> + <div xml:id="div-343"> + <u xml:id="u-343.0" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Jeżeli nie będzie zgody, przejmiemy tę poprawkę z panem posłem Wilczyńskim.</u> + </div> + <div xml:id="div-344"> + <u xml:id="u-344.0" who="#DyrektorBSOwMSZRadoslawPeterman">Ja nie protestuję. Tylko zapytałem o przyszłość.</u> + </div> + <div xml:id="div-345"> + <u xml:id="u-345.0" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">No, nie ma zgody. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-346"> + <u xml:id="u-346.0" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">To znaczy, że pan planuje, że za 2 lata będzie zmiana. Słusznie. To jest dobra koncepcja.</u> + </div> + <div xml:id="div-347"> + <u xml:id="u-347.0" who="#DyrektorBSOwMSZRadoslawPeterman">Przepraszam, pani poseł. Nie chcę wchodzić w koncepcje polityczne. Natomiast zawsze trzeba planować z wielkim wyprzedzeniem pewne przepisy prawne, a i tak życie nas zaskoczy.</u> + </div> + <div xml:id="div-348"> + <u xml:id="u-348.0" who="#PoselMariuszGosek">Jeżeli mogę…</u> + </div> + <div xml:id="div-349"> + <u xml:id="u-349.0" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-350"> + <u xml:id="u-350.0" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">To ja chętnie przejmę tę poprawkę. Przegłosujmy ją.</u> + </div> + <div xml:id="div-351"> + <u xml:id="u-351.0" who="#PoselMariuszGosek">Pani minister doskonale pamięta, też jako minister sprawiedliwości, że kiedyś doszło do złej zmiany rozdzielenia funkcji ministra sprawiedliwości z urzędem prokuratora generalnego. Nastąpiła dobra zmiana połączenia tych dwóch funkcji. Wierzę, że tak przez długie, długie lata pozostanie. Natomiast rozumiem argumenty przedstawione przez stronę rządową. One jak najbardziej mają pokrycie w stanie faktycznym. W razie, gdyby tak się stało, są takim bezpiecznikiem w tym zakresie. Nie będzie trzeba wracać i nowelizować tych przepisów. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-352"> + <u xml:id="u-352.0" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Dziękuję bardzo. Zatem jest poprawka. W art. 49 ust. 1 pkt 11 skreślić wyrazy „prokuratorowi generalnemu”. Poproszę o zestaw do głosowania.</u> + <u xml:id="u-352.1" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Głosujemy. Kto jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-352.2" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Głosowało 7 posłów, 4 za, 3 przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-352.3" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Zatem stwierdzam, że art. 49 został przyjęty z trzema poprawkami, które zostały przez nas przegłosowane.</u> + <u xml:id="u-352.4" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Art. 50. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-352.5" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Art. 51. Nie ma uwag. Stwierdzam, że podkomisja rozpatrzyła i przyjęła art. 51.</u> + <u xml:id="u-352.6" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Art. 52.</u> + </div> + <div xml:id="div-353"> + <u xml:id="u-353.0" who="#PoselRyszardWilczynski">Tu tylko uwaga, że tam się zmieni numeracja. Prawda? Jeżeli dorzucamy marszałków i wojewodów, to w art. 51 ust. 2 zmieni się numeracja na 19 i 21.</u> + </div> + <div xml:id="div-354"> + <u xml:id="u-354.0" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Proszę bardzo, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-355"> + <u xml:id="u-355.0" who="#LegislatorKrzysztofKarkowski">Dziękuję. Chciałem tylko wyjaśnić, że jako Biuro Legislacyjne w ramach upoważnienia Komisji i podkomisji będziemy takie rzeczy prostować z urzędu.</u> + </div> + <div xml:id="div-356"> + <u xml:id="u-356.0" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-357"> + <u xml:id="u-357.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Może w tym miejscu pytanie do pana posła wnioskodawcy. Czy zaproponowane przez pana w poprawce organy miałyby się zawierać w tym przepisie, czy nie?</u> + </div> + <div xml:id="div-358"> + <u xml:id="u-358.0" who="#PoselRyszardWilczynski">Broń panie Boże.</u> + </div> + <div xml:id="div-359"> + <u xml:id="u-359.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-360"> + <u xml:id="u-360.0" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Pytałem o art. 52. Nie widzę uwag.</u> + <u xml:id="u-360.1" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Art. 53. Stwierdzam, że… Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-361"> + <u xml:id="u-361.0" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Rozumiem, że tu jest pełna uznaniowość. Tak? Tutaj nie…</u> + </div> + <div xml:id="div-362"> + <u xml:id="u-362.0" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Art. 54. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-363"> + <u xml:id="u-363.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, mamy tylko pewne wątpliwości co do brzmienia art. 54 ust. 1 pkt 1 i 2, tj. do brzmienia przepisów odsyłających odpowiednio do spraw karnych i przestępstw skarbowych. Rozumiemy jednak, że brzmienie tych przepisów zostało przejęte z brzmienia obecnie obowiązującej ustawy. To się tutaj nie zmieniło. Chcielibyśmy tylko zapytać stronę rządową, czy były jakieś problemy z rozumieniem tych przepisów na gruncie obecnie obowiązującej ustawy? Jak mówimy, dla nas to brzmienie nie jest najszczęśliwsze, ale jeżeli jest to już do pewnego stopnia zaaprobowane w praktyce, to nie będziemy tutaj nic proponować.</u> + </div> + <div xml:id="div-364"> + <u xml:id="u-364.0" who="#DyrektordepartamentuwMSWiABeataStepinska">Panie mecenasie, nie, absolutnie. Nie było żadnych wątpliwości i problemów. Przepisy rozumiemy szeroko. Sprawa karna obejmuje również kwestie wykroczeń. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-365"> + <u xml:id="u-365.0" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Dziękuję bardzo. Nie ma innych zgłoszeń. Stwierdzam, że przyjęliśmy art. 54.</u> + <u xml:id="u-365.1" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Art. 55. Nie widać zgłoszeń. Przyjęliśmy art. 55.</u> + <u xml:id="u-365.2" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Przechodzimy do rozdziału 5, do tytułu – „Odbiór dokumentów paszportowych”. Nie ma innych propozycji?</u> + </div> + <div xml:id="div-366"> + <u xml:id="u-366.0" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Tylko takie pytanie, bo to też wyszło w konsultacjach. Mianowicie chodzi o odbiór dokumentów osobiście. To jest – niestety – już dzisiaj problem, że nie można paszportu w żaden sposób przesłać. Powiem, że miałam taki przypadek, konkretnie z Opola. Kilku obywateli złożyło wnioski paszportowe, które zostały pozytywnie rozpoznane, ale przebywali w Wielkiej Brytanii i problem był taki, że nie można było nawet odebrać paszportów w ambasadzie czy wysłać je do konsula i odebrać przez konsula. A był problem z przyjazdem tutaj, bo po prostu była tam kwestia pandemii i czegoś jeszcze. Z odbiorem osobistym pewnie w większości przypadków może nie być problemu, ale mogą być takie przypadki, w których odbiór osobisty jest naprawdę trudny. Nie mówię tutaj o osobach ubezwłasnowolnionych, małoletnich itd., bo to jest zupełnie co innego. Mówię o osobach dorosłych i nieubezwłasnowolnionych. Czy rzeczywiście w tym momencie ciągle jeszcze musimy bazować na tym jeszcze peerelowskim zwyczaju, że wszystko trzeba odebrać osobiście i podpisać? Że tak powiem odhaczyć. Czy nie można tego po prostu przesłać, tak jak jest w innych krajach? W niektórych krajach jest tak, że można ten dokument wysłać specjalną przesyłką.</u> + </div> + <div xml:id="div-367"> + <u xml:id="u-367.0" who="#DyrektordepartamentuwMSWiABeataStepinska">Pani poseł, rzeczywiście, tak. Jeśli chodzi o konsulaty, te paszporty są wysyłane. Natomiast proponujemy, żeby na terenie kraju zostawić te przepisy takie, jakie są, czyli odbiór osobisty. Między innymi dlatego, że mamy odcisk palca, który musi być zweryfikowany i potwierdzony przy odbiorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-368"> + <u xml:id="u-368.0" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Dziękuję. Nie ma innych wypowiedzi.</u> + <u xml:id="u-368.1" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Przechodzimy do art. 57 uznając, że art. 56 rozpatrzyliśmy i przyjęliśmy.</u> + <u xml:id="u-368.2" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Przyjęliśmy art. 57.</u> + <u xml:id="u-368.3" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Art. 58. Rozpatrzyliśmy i przyjęliśmy art. 58.</u> + <u xml:id="u-368.4" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Art. 59. Rozpatrzyliśmy i przyjęliśmy art. 59.</u> + <u xml:id="u-368.5" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Art. 60. Proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-369"> + <u xml:id="u-369.0" who="#PoselRyszardWilczynski">Jesteśmy przy art. 60, czy przy art. 59.</u> + </div> + <div xml:id="div-370"> + <u xml:id="u-370.0" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Art. 60.</u> + </div> + <div xml:id="div-371"> + <u xml:id="u-371.0" who="#PoselRyszardWilczynski">Dobrze. To jak to teraz będzie. Przy zmianie paszportu został mi wydany stary. Oczywiście, przedziurkowany, na pamiątkę. Teraz jest taka sytuacja. Czy to w ogóle było prawidłowe? Skoro paszporty są własnością Rzeczypospolitej, to dlaczego w ogóle przez całe lata oddawano mi stare paszporty, czyli własność Rzeczypospolitej? Tutaj trzeba sobie odpowiedzieć jednoznacznie, czy obywatelowi to zostaje jako pamiątka, czy nie? Tam są ważne wpisy. Prawda? Są wizy. Na tej podstawie obywatel może potem stwierdzić, gdzie był w danym dniu. To czasami się przydaje z różnych powodów, więc proszę odpowiedzieć na to pytanie. Przekazuje się, ale czy to oznacza, że praktyka zostanie taka sama. Czy po unieważnieniu ten już nieważny dokument zostanie przekazany obywatelowi?</u> + </div> + <div xml:id="div-372"> + <u xml:id="u-372.0" who="#NaczelnikwydzialuwDSOMSWiAPawelSierocki">Panie przewodniczący, jeżeli mogę. Paweł Sierocki. Odnosząc się do pytania pana posła, powiem, że oddawanie dokumentów paszportowych na mocy obecnie obowiązujących przepisów ustawy o dokumentach paszportowych było jak najbardziej działaniem prawidłowym, co podkreślił pan poseł. Pamiętajmy, że dokument paszportowy – oczywiście – stanowi własność Rzeczypospolitej Polskiej. Jednak po przedziurkowaniu traci on walory dokumentu jako takiego. To już jest książeczka, która dokumentowała kwestie związane z użytkowaniem tego dokumentu przez jego posiadacza. Natomiast na kanwie obecnie procedowanego projektu ustawy co do zasady chcemy ten dokument odbierać w tym celu, żeby móc go zutylizować czy przekazać do zniszczenia. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-373"> + <u xml:id="u-373.0" who="#PoselRyszardWilczynski">A po co? Po co?</u> + </div> + <div xml:id="div-374"> + <u xml:id="u-374.0" who="#NaczelnikwydzialuwDSOMSWiAPawelSierocki">Panie przewodniczący, jeżeli mogę. W dokumencie paszportowym znajduje się mikroprocesor, który zawiera dane, tzw. warstwę elektroniczną. Chociażby ze względów szeroko rozumianej ochrony środowiska chcemy uregulować tę kwestię i zabierać dokument. Oczywiście, nakłada się na to również kwestia bezpieczeństwa obrotu tymi dokumentami. Oczywiście, później przedziurkowanymi, żeby nie zostały w jakikolwiek sposób wykorzystane do działalności przestępczej.</u> + </div> + <div xml:id="div-375"> + <u xml:id="u-375.0" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Proszę, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-376"> + <u xml:id="u-376.0" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">To znaczy, szczerze mówiąc, ani mnie pan nie uspokoił, ani nie przekonał. Naprawdę nie widzę powodu, dla którego nie mogłabym mieć paszportu. W tej chwili mam już w domu 3 przedziurkowane paszporty. Leżą sobie. Nie wiem, dlaczego nie można stosować takiej praktyki. Rzeczywiście, czasami bywa tak, że trudno sobie przypomnieć, co ktoś robił 3 lata temu, a na podstawie takiego paszportu można sobie pamięć odświeżyć.</u> + </div> + <div xml:id="div-377"> + <u xml:id="u-377.0" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-378"> + <u xml:id="u-378.0" who="#PoselMariuszGosek">Szanowni państwo, przechodzimy trochę do takich kanałów, że traktujemy ten paszport jako pamiątkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-379"> + <u xml:id="u-379.0" who="#PoselRyszardWilczynski">Tak. A dlaczego nie?</u> + </div> + <div xml:id="div-380"> + <u xml:id="u-380.0" who="#PoselMariuszGosek">To zdjęcia mogą być pamiątkami z podróży. Tutaj jednak kluczowe byłoby bezpieczeństwo i przede wszystkim to, na co wskazał szanowny pan, czyli ten chip, który znajduje się wewnątrz paszportu, żeby nie był w celu przestępczym ponownie wykorzystany. Myślę, że jednak bardziej od pamiątek turystycznych ważne jest bezpieczeństwo w tym zakresie.</u> + </div> + <div xml:id="div-381"> + <u xml:id="u-381.0" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-382"> + <u xml:id="u-382.0" who="#PoselRyszardWilczynski">No, właśnie. Tam są wpisane dane, które mają znaczenie z punktu widzenia wracania do swojej dokumentacji podróżniczej z różnych powodów. To jest rzecz indywidualna, która przez 10 lat była z obywatelem. Boją się państwo o chip, to proszę go przedziurawić. Po co bezużyteczny dokument ma gdzieś krążyć, ma być niszczony, mają być ponoszone wydatki? Nie rozumiem tego kompletnie. Mają państwo za małe niszczarki? To wprowadźcie większą. Taki większy dziurkacz, żeby wyciął cały chip, bo rzeczywiście obywatelowi jest on na nic. Ale nie widzę powodów, żeby pozostałe elementy były gdzieś mielone. Zresztą tam ma być mielony mój wizerunek, a ja sobie nie życzę, żeby ktoś mielił mój wizerunek. Na jakiej podstawie Rzeczpospolita ma mielić moją fotografię? Ta fotografia, to jest moje dobro osobiste.</u> + </div> + <div xml:id="div-383"> + <u xml:id="u-383.0" who="#ZastepcadyrektoraDSOwMSWiACezaryMaliszewski">Czy mogę odpowiedzieć, panie pośle?</u> + </div> + <div xml:id="div-384"> + <u xml:id="u-384.0" who="#PoselRyszardWilczynski">Przepraszam. To jest nielogiczne, co chcą państwo zaproponować.</u> + </div> + <div xml:id="div-385"> + <u xml:id="u-385.0" who="#ZastepcadyrektoraDSOwMSWiACezaryMaliszewski">Panie przewodniczący, dziękuję. Pozwolę sobie odpowiedzieć, bo mamy pewne nieporozumienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-386"> + <u xml:id="u-386.0" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Bliżej.</u> + </div> + <div xml:id="div-387"> + <u xml:id="u-387.0" who="#ZastepcadyrektoraDSOwMSWiACezaryMaliszewski">Już. Zdjąłem też maseczkę. Na sali wybrzmiewa pewne nieporozumienie, które spieszę sprostować. Otóż, co do zasady, taki dokument ma być zwracany do organu w celu jego utylizacji, jak powiedział kolega. Natomiast w wyjątkowych sytuacjach, jeżeli ktoś wyraża wolę jego zachowania, m.in. w celach pamiątkowych, mamy art. 76 ust. 2, który mówi, że anulowany dokument paszportowy zwraca się jego posiadaczowi na wyraźnie żądanie tej osoby. Art. 76 ust. 2. Natomiast dla bezpieczeństwa i zachowania bezpieczeństwa obrotu tymi dokumentami, co do zasady, chcemy je wycofywać z obrotu i kierować do utylizacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-388"> + <u xml:id="u-388.0" who="#PoselRyszardWilczynski">Bardzo dziękuję, bo to jest właśnie wyjście naprzeciw oczekiwaniom.</u> + </div> + <div xml:id="div-389"> + <u xml:id="u-389.0" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Dziękuję. Zatem przeszliśmy do art. 61 z tą informacją odnośnie do zapisów, które są w dokumentach. Proszę bardzo, art. 61. Nie ma uwag.</u> + <u xml:id="u-389.1" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Przechodzimy do rozdziału 6 pt. „Utrata, uszkodzenie, zgłoszenie nieuprawnionego wykorzystania danych osobowych, unieważnienie i fizyczne anulowanie dokumentu paszportowego”. Czy są jakieś wątpliwości co do tytułu rozdziału 6? Jeśli nie ma, przechodzimy do art. 62. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-389.2" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Przechodzimy do art. 63 uznając, że art. 62 przyjęliśmy i rozpatrzyliśmy. Art. 63.</u> + <u xml:id="u-389.3" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Art. 64. Nie ma uwag.</u> + <u xml:id="u-389.4" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 65. Nie ma uwag.</u> + <u xml:id="u-389.5" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 66 uznając, że art. 65 rozpatrzyliśmy i przyjęliśmy. Też nie ma uwag.</u> + <u xml:id="u-389.6" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Przechodzimy do art. 67.</u> + <u xml:id="u-389.7" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Art. 68.</u> + <u xml:id="u-389.8" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Art. 69.</u> + <u xml:id="u-389.9" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Przechodzimy do art. 70 uznając, że art. 69 rozpatrzyliśmy i przyjęliśmy.</u> + <u xml:id="u-389.10" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Przechodzimy do art. 71.</u> + <u xml:id="u-389.11" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Przechodzimy do art. 72.</u> + <u xml:id="u-389.12" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Przechodzimy do art. 73 uznając, że art. 72 rozpatrzyliśmy.</u> + </div> + <div xml:id="div-390"> + <u xml:id="u-390.0" who="#PoselGrzegorzAdamWozniak">Tu jest poprawka.</u> + </div> + <div xml:id="div-391"> + <u xml:id="u-391.0" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Do art. 73, tak? Proszę bardzo, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-392"> + <u xml:id="u-392.0" who="#PoselGrzegorzAdamWozniak">Panie przewodniczący, Wysoka Podkomisjo, w art. 73 proponujemy poprawkę, żeby pkt 5 nadać brzmienie: „minister właściwy do spraw informatyzacji w przypadkach, o których mowa w art. 63 ust. 1 pkt 3 i w art. 70 ust. 2 pkt 1, 7 i 8 oraz w przypadkach, o których mowa w art. 70 ust. 2 pkt 9, w zakresie dotyczącym błędnej personalizacji”. Po pkt 5 proponujemy dodać pkt 5a w brzmieniu: „organ paszportowy w przypadku, o którym mowa w art. 70 ust. 2 pkt 9, w zakresie dotyczącym stwierdzenia wady technicznej”.</u> + <u xml:id="u-392.1" who="#PoselGrzegorzAdamWozniak">Uzasadnienie poprawki. Poprawka ma na celu doprecyzowanie projektowanego przepisu przez wskazanie, który organ jest właściwy do unieważnienia dokumentu paszportowego w przypadkach, o których mowa w art. 70 ust. 2 pkt 9, tj. stwierdzenia przez organ paszportowy wady technicznej lub błędnej personalizacji. W przypadku stwierdzenia wady technicznej będzie to organ paszportowy, ponieważ nastąpi to już po przejęciu przez ten organ spersonalizowanego dokumentu. W przypadku błędnej personalizacji będzie to minister właściwy do spraw informatyzacji, ponieważ nastąpi to przed przekazaniem dokumentu do organu paszportowego. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-393"> + <u xml:id="u-393.0" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Dziękuję bardzo. Strona rządowa?</u> + </div> + <div xml:id="div-394"> + <u xml:id="u-394.0" who="#DyrektordepartamentuwMSWiABeataStepinska">Tak, oczywiście, pozytywnie odnosimy się do zaproponowanej zmiany.</u> + </div> + <div xml:id="div-395"> + <u xml:id="u-395.0" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Dziękuję. Biuro Legislacyjne bez uwag? Proszę bardzo, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-396"> + <u xml:id="u-396.0" who="#PoselRyszardWilczynski">Oczywiście, dla części kolegów i koleżanek posłów będę się czepiał, ale skoro mamy taką otwartą sytuację, że można przesuwać numerację, a od tego jest Biuro Legislacyjne, to zakładam, że nie będzie żadnego pkt 5a, tylko numeracja będzie biegła normalnie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-397"> + <u xml:id="u-397.0" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Dziękuję bardzo. Szanowny panie, szanowni panowie posłowie, musimy to przyjąć. Zatem, kto jest za przyjęciem poprawki nr 2 przedstawionej przez pana posła? Proszę bardzo. Głosujemy. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-397.1" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Głosowało 7 posłów, 7 za.</u> + <u xml:id="u-397.2" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Przekazuję poprawkę i stwierdzam, że art. 73 został przyjęty z poprawką zaprezentowaną przez pana posła.</u> + <u xml:id="u-397.3" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Art. 74. Nie ma uwag. Zatem przyjęliśmy i rozpatrzyliśmy art. 74.</u> + <u xml:id="u-397.4" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Art. 75. Proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-398"> + <u xml:id="u-398.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, jeśli chodzi o art. 75, to mamy pewną wątpliwość wynikającą m.in. z tego, że mamy tu do czynienia z nową instytucją, której nie przewidywała dotychczasowa ustawa, a mianowicie z instytucją stwierdzenia nieważności dokumentu paszportowego. W związku z tym prosilibyśmy o wyjaśnienie, w jakich sytuacjach ta instytucja miałaby być stosowana, a to dlatego, że jest tu tylko ogólna przesłanka w ust. 1, że organ stwierdza nieważność dokumentu paszportowego, jeżeli został on wydany z naruszeniem przepisów ustawy. Ta przesłanka jest nieprecyzyjna i bardzo ogólna. Na podstawie jakich przepisów organ będzie stwierdzał, że dokument został wydany z naruszeniem przepisów ustawy? Na podstawie jakich przepisów będzie stwierdzał nieważność tego dokumentu?</u> + <u xml:id="u-398.1" who="#LegislatorPiotrPodczaski">O ile chodzi o unieważnienie dokumentu, poprzednie przepisy są dokładnie rozpisane. O tyle instytucja stwierdzenia nieważności zawiera się w dwóch bardzo krótkich ustępach. Obawiamy się, że tej treści może być zbyt mało do precyzyjnego sformułowania tych przepisów.</u> + </div> + <div xml:id="div-399"> + <u xml:id="u-399.0" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Dziękuję. Pani poseł Piekarska. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-400"> + <u xml:id="u-400.0" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">No, właśnie. Nieprecyzyjny przepis. A poza tym czytamy potem w ust. 2, że stwierdzenie nieważności dokumentu paszportowego następuje w drodze decyzji, od której – uwaga – nie przysługuje odwołanie. Naprawdę ja już trochę po tym świecie stąpam i widziałam różne absurdalne decyzje różnych urzędów i to za wszystkich władz. To, żeby nie było, że ciągle krytykuję. Za różnych. Po prostu za każdą decyzją stoi człowiek. Raz jest on mądrzejszy, raz głupszy, raz bardziej kompetentny, a raz mniej. Dlatego wydaje mi się, że nie widzę powodu, dla którego nie miałoby być jakiegoś rodzaju odwołania od tej decyzji. Jeżeli urzędnik się pomyli, to potem ktoś nie ma paszportu. Jest pozbawiony prawa do posiadania paszportu, a takie prawo jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-401"> + <u xml:id="u-401.0" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-402"> + <u xml:id="u-402.0" who="#PoselRyszardWilczynski">Zapis jest w istocie skandaliczny, bo to tak naprawdę może być instrument represji. To, co się dzieje teraz. Mamy prokuratora generalnego – ministra sprawiedliwości. Mamy pod butem prokuratorów. Teraz wystarczy jeszcze nacisnąć wojewodę jako organ i powiedzieć, że przecież ten Kowalski nie może sobie tak hulać. Stwierdźcie nieważność jego paszportu i jest załatwiony. Nie ma żadnej kontroli nad czymś takim. To jest absolutnie skandaliczny zapis. Będziemy gromko protestować przeciwko jego przyjęciu. Myślę, że pani Piekarska złoży tutaj poprawkę. Akurat doszedł kolega z PiS, w związku z tym nie wierzymy, że zostanie przyjęta, ale będziemy to podnosić dalej. To trzeba zrobić naprawdę na takiej zasadzie, że to musi podlegać jakiejś kontroli sądowej. Nie ma kontroli. Unieważnienie jest ostateczne.</u> + </div> + <div xml:id="div-403"> + <u xml:id="u-403.0" who="#PoselJerzyPolaczek">Poprosimy o stanowisko rządu na temat tego, o czym pan poseł wspominał.</u> + </div> + <div xml:id="div-404"> + <u xml:id="u-404.0" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Proszę bardzo. Proszę o stanowisko rządu. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-405"> + <u xml:id="u-405.0" who="#ZastepcadyrektoraDSOwMSWiACezaryMaliszewski">Panie przewodniczący, dziękuję. Odnosząc się do wątpliwości, które podnieśli pani poseł i pan poseł, oczywiście, odwołanie, o którym mowa w ust. 2, dotyczy administracyjnego toku postępowania. Zawsze obywatel ma tutaj skróconą drogę do tego, żeby rozpocząć postępowanie sądowe w tej sprawie.</u> + </div> + <div xml:id="div-406"> + <u xml:id="u-406.0" who="#PoselRyszardWilczynski">Z paszportem czy bez? Przepraszam.</u> + </div> + <div xml:id="div-407"> + <u xml:id="u-407.0" who="#ZastepcadyrektoraDSOwMSWiACezaryMaliszewski">Już tłumaczę całe ratio legis tego przepisu i nasze intencje, bo w żaden sposób to nie jest przepis z naszej woli czy woli wnioskodawcy represyjny ani restrykcyjny. Może dojść do sytuacji, w której obywatel przy pełnej staranności organów uzyskuje jednak paszport nieprawnie. To znaczy, na przykład na nieprawdziwe dane lub wyłudza dokument. Państwo, Rzeczpospolita Polska swoim autorytetem daje temu dokumentowi rękojmię prawdziwości. Ta osoba posługując się tym dokumentem tożsamości, np. za granicą, wykonuje jakieś czynności cywilnoprawne, którym państwo polskie, potwierdzając tożsamość tej osoby, która nie powinna uzyskać tego dokumentu paszportowego, daje rękojmię prawdziwości. Po pewnym czasie organ, np. prowadząc inne postępowanie dochodzi do wniosku, że osoba, która uzyskała dokument paszportowy nie jest obywatelem polskim.</u> + <u xml:id="u-407.1" who="#ZastepcadyrektoraDSOwMSWiACezaryMaliszewski">Ta osoba uzyskała potwierdzenie obywatelstwa polskiego od wojewody na podstawie dokumentów, które ostatecznie nie potwierdzały jej obywatelstwa. Taki dokument paszportowy należy niezwłocznie wycofać z obrotu prawnego, żeby państwo polskie, dając rękojmię tożsamości tej osoby, nie firmowało nielegalnych działań czy przestępczego procederu. Ten przepis odnosi się tylko do kryminogennych sytuacji, w których osoba w złej woli uzyskała dokument paszportowy w procederze kryminalnym. Taki dokument nie jest unieważniany z dniem wydania decyzji. Jego nieważność jest stwierdzana w momencie wydania. On nigdy nie powinien trafić do obrotu prawnego. Takie jest ratio legis tego przepisu i intencje wnioskodawców. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-408"> + <u xml:id="u-408.0" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Dziękuję bardzo. Proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-409"> + <u xml:id="u-409.0" who="#PoselGrzegorzAdamWozniak">To znaczy, jakby kontynuując wątpliwości pana posła Wilczyńskiego chciałbym przedstawicieli rządu… Podzielam tę argumentację, którą zaprezentował pan dyrektor. Tu chodzi o przypadki, które wszczynają równoległe postępowanie karne związane z wyłudzeniem dokumentu na podstawie nieprawdziwych danych. Idąc śladem wątpliwości pana posła zapytam, czy jest jakaś inna okoliczność administracyjna, którą mógłby pan tutaj ewentualnie przytoczyć, która miałaby zastosowanie do treści art. 75, który mówi o stwierdzeniu nieważności dokumentu paszportowego? Jak rozumiem, pan sugeruje, że na podstawie jakiegoś widzimisię urzędnika można byłoby po prostu komuś cofnąć paszport w ramach represji politycznych. Do tego sprowadzała się pana teza. Jednak przeciwko temu chcę zaprotestować. Jednak żyjemy w państwie demokratycznym, panie pośle, gdzie jest kontrola sądowa.</u> + </div> + <div xml:id="div-410"> + <u xml:id="u-410.0" who="#PoselRyszardWilczynski">Pegasus. Też żyjemy w demokratycznym państwie.</u> + </div> + <div xml:id="div-411"> + <u xml:id="u-411.0" who="#PoselGrzegorzAdamWozniak">Dokładnie tak. Jest kontrola sądowa. Myślę, że w takim przypadku, o którym tutaj mówimy te przykłady, które przytoczyli przedstawiciele Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, są ewidentne do zastosowania tej sankcji, która wynika z art. 75.</u> + </div> + <div xml:id="div-412"> + <u xml:id="u-412.0" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Najpierw strona rządowa, przepraszam. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-413"> + <u xml:id="u-413.0" who="#ZastepcadyrektoraDSOwMSWiACezaryMaliszewski">Dziękuję. Panie pośle, udzielę odpowiedzi na pytanie pana posła w dwóch postaciach. A contrario, ten przepis nie stanowi podstawy do tego, żeby organ administracji publicznej ze swojej winy, z powodu jakichś błędów formalnych, obywatelowi, którego dane są prawdziwe, z tego powodu stwierdził nieważność jego dokumentu paszportowego. To nie są te przypadki, w których z powodu winy organu, z powodu jakichś błędów formalnych, obywatelowi, którego dane są prawdziwe, z tego powodu stwierdził nieważność jego dokumentu paszportowego. To nie są te przypadki, w których z powodu winy organu, obywatel starając się w dobrej woli o uzyskanie dokumentu paszportowego ten dokument uzyskał, a następnie organ z powodu własnych błędów formalnych stwierdził jego nieważność. To nie są te przypadki.</u> + <u xml:id="u-413.1" who="#ZastepcadyrektoraDSOwMSWiACezaryMaliszewski">Jeżeli chodzi o przykład, to jest to przypadek z życia wzięty, z którym się spotkaliśmy. Osoba z zagranicy uzyskała uznanie obywatelstwa polskiego. Na tej podstawie wystąpiła o uzyskanie dokumentu paszportowego i tym dokumentem posługiwała się przez jakiś czas. Natomiast w toku prowadzenia innego postępowania stwierdzono, że osoba, która uzyskała uznanie obywatelstwa polskiego, uzyskała je na podstawie fałszywych dokumentów. Decyzja o uznaniu za obywatela polskiego została wycofana z obrotu prawnego. Skutkiem tego stwierdzona została również nieważność dokumentu paszportowego. Ten przepis służy do zabezpieczenia właśnie tego typu sytuacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-414"> + <u xml:id="u-414.0" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Proszę bardzo. Pan poseł Wilczyński.</u> + </div> + <div xml:id="div-415"> + <u xml:id="u-415.0" who="#PoselRyszardWilczynski">Jednak wygląda na to, że treść tego artykułu jest taka, że mówimy tutaj o decyzji administracyjnej, która może być cofnięta również w wyniku stwierdzenia błędów formalnych, bo tak jest z decyzją administracyjną. Ja to przyjmuję, oczywiście, mimo Pegasusa, którego miało nie być, a okazuje się, że on jednak jest. Będziemy poznawać jego nowe odsłony. Proszę wybaczyć. Kiedyś pobierałem paszporty „na ubecji” i widzę pewne analogie, przynajmniej co do trendu, w którym idziemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-416"> + <u xml:id="u-416.0" who="#PoselMariuszGosek">Panie przewodniczący, jednak prosiłbym reagować.</u> + </div> + <div xml:id="div-417"> + <u xml:id="u-417.0" who="#PoselRyszardWilczynski">Po co? Po co?</u> + </div> + <div xml:id="div-418"> + <u xml:id="u-418.0" who="#PoselMariuszGosek">To niech pan nie porównuje czasów słusznie minionych do czasów…</u> + </div> + <div xml:id="div-419"> + <u xml:id="u-419.0" who="#PoselRyszardWilczynski">Ja widzę pewne trendy, które ku temu zmierzają. Uważam, że należy chuchać na zimne. Przecież w tej sytuacji są państwo w stanie podać treść tego artykułu tak, żeby nie było wątpliwości, że nie chodzi tutaj o wyłudzenie tego dokumentu albo o wydanie go na podstawie fałszywych danych. Czyli krótko mówiąc, mogą państwo wyeliminować tutaj uznaniowość jakimś zapisem. Nie wiem, jakim. Nie jestem prawnikiem. Pewnie biuro prawne dałoby radę zmierzyć się z tym problemem. Wtedy byłaby jednoznaczna sytuacja, że w ogóle nie ma mowy o cofaniu paszportu w sytuacji, kiedy po stronie organu popełniono jakiś formalny błąd.</u> + </div> + <div xml:id="div-420"> + <u xml:id="u-420.0" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Pani poseł Piekarska.</u> + </div> + <div xml:id="div-421"> + <u xml:id="u-421.0" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Myślę, że co do zasady powinno być tak, że jeżeli przez właściwy organ jest wydawana decyzja, to obywatel, który się z tą decyzją nie zgadza, jeżeli są ku temu, zdaniem obywatela, przesłanki, powinien mieć możliwość odwołania się od tej decyzji. A odpowiedzialność karna, to jest naprawdę zupełnie inna sprawa. Prowadzą to inne sądy i prowadzi to prokuratura. To jest co innego. Ale podam pewien przykład, bo rozmawialiśmy właśnie o określeniach „ojciec”, „matka” i „rodzic”. Co w sytuacji, kiedy np. jakiś nadgorliwy urzędnik stwierdzi, że tu jest „ojciec, matka”, a ta osoba ma wpisane np. dwie matki, więc coś jest tutaj nie tak i generalnie unieważni taki dokument paszportowy?</u> + <u xml:id="u-421.1" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Wtedy obywatel w zasadzie ma naprzeciwko siebie machinę państwa, ale już nic nie może zrobić. I tak obywatel w starciu z państwem jest stroną słabszą. Uważam, że takie przypadki, bo wierzę akurat w naszych urzędników, którzy wydają rozmaite decyzje na niższych szczeblach, że wydają je bardzo dokładnie analizując dokumenty, więc – jak sądzę – takich sytuacji dużo nie będzie. Jeśli się zdarzą i obywatel stwierdzi, że został pokrzywdzony, powinien mieć prawo do odwołania. I tylko o to chodzi. Przecież my nie kwestionujemy tego, że można stwierdzić nieważność dokumentu, jeżeli – pewnie w promilu przypadków – został wydany z naruszeniem przepisów tej ustawy, ale obywatel też ma prawo do jakiejś kontroli administracyjnej tej decyzji. Uważam, że o to tylko chodzi.</u> + <u xml:id="u-421.2" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Natomiast co do Pegasusa, to przypomnę tylko, że generalnie to był system, który miał pomagać państwom w ściganiu terroryzmu. Każdy powie, że tak, jesteśmy przeciwko terroryzmowi i państwo powinno mieć taki mechanizm. Ale państwo dostało do ręki system, którym szpiegowało szefa sztabu wyborczego konkurencji. To jest po prostu niedopuszczalne. Dlatego pisząc nową ustawę, trzeba temu przeciwdziałać i robić takie blokady, żeby nikomu nie przyszło do głowy szykanować obywatela. I tyle.</u> + </div> + <div xml:id="div-422"> + <u xml:id="u-422.0" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Pan poseł Polaczek.</u> + </div> + <div xml:id="div-423"> + <u xml:id="u-423.0" who="#PoselJerzyPolaczek">Proponuję, jeśli nie ma innych wniosków, przyjąć art. 75 i przejść do dalszych artykułów. A w ramach pewnej repliki wobec uwag pana posła Wilczyńskiego chcę tylko powiedzieć, panie pośle, że w latach 2014–2015 byłem objęty nielegalną inwigilacją za pana rządów, razem z jednym z pana kolegów z pana klubu. Tyle mogę panu powiedzieć. Miałem status… Tylko w ramach tych stwierdzeń o niedemokratycznym państwie itd., chciałem stwierdzić, że m.in. z pana kolegą z klubu byłem objęty nielegalną inwigilacją w latach 2014–2015. Mam w tym postępowaniu status pokrzywdzonego. Tyle na ten temat mogę państwu powiedzieć.</u> + <u xml:id="u-423.1" who="#PoselJerzyPolaczek">A jeśli państwo mają jakąś wiedzę i tego rodzaju stwierdzenia dotyczące tematów, które eksploatują państwo od kilku dni, to proszę po prostu w tej sprawie stosować właściwe przepisy, które można tu wykorzystać w ramach uprawnień poselskich w Komisji do Spraw Służb Specjalnych czy w inny sposób. Mam nadzieję, że państwo z tego skorzystają.</u> + </div> + <div xml:id="div-424"> + <u xml:id="u-424.0" who="#PoselRyszardWilczynski">Bardzo panu współczuję i zapewniam, że ciąg dalszy nastąpi.</u> + </div> + <div xml:id="div-425"> + <u xml:id="u-425.0" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Szanowni państwo, mam obowiązek przejść od dyskusji o Pegasusie do tej ustawy. Po to zostałem tutaj postawiony i do tego zobowiązany. Mam poprawkę, którą zaprezentowała pani poseł Piekarska z panem posłem Wilczyńskim, w której mamy zapis, że skreśla się art. 75 ust. 2. Co na to Biuro Legislacyjne? Rozumiem. Mamy art. 75 ust. 1 i ust. 2. Poprawka jest następującej treści: „Art. 75 ust. 2 skreśla się”.</u> + </div> + <div xml:id="div-426"> + <u xml:id="u-426.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Zrozumiałem, że pani poseł chodziło o skreślenie całego tego przepisu.</u> + </div> + <div xml:id="div-427"> + <u xml:id="u-427.0" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Przepraszam, tak. Ma pan rację.</u> + </div> + <div xml:id="div-428"> + <u xml:id="u-428.0" who="#PoselRyszardWilczynski">Cały artykuł.</u> + </div> + <div xml:id="div-429"> + <u xml:id="u-429.0" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Dobra. O.K.</u> + </div> + <div xml:id="div-430"> + <u xml:id="u-430.0" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Proszę bardzo, pan poseł Polaczek.</u> + </div> + <div xml:id="div-431"> + <u xml:id="u-431.0" who="#PoselJerzyPolaczek">Panie przewodniczący, jeszcze raz zachęcałbym do przyjęcia z dobrą wolą wyjaśnień przedstawicieli ministerstwa, do jakich przypadków art. 75 jest stosowany. Jeżeli wykreślimy ten artykuł z ustawy…</u> + </div> + <div xml:id="div-432"> + <u xml:id="u-432.0" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Nie. Nie chodzi o to. Przepraszam. Już to wyjaśniam i tutaj mam pytanie do Biura Legislacyjnego. Czy lepiej będzie zapisać, że stwierdzenie nieważności następuje w drodze decyzji? I tu kropka. Chodzi mi po prostu o to, żeby nie było tego, że nie przysługuje odwołanie. Albo skreślić cały artykuł. To jest tylko to pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-433"> + <u xml:id="u-433.0" who="#PoselMariuszGosek">Pani przewodnicząca, ale przysługuje odwołanie, jak od każdej decyzji administracyjnej do wojewódzkiego sądu administracyjnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-434"> + <u xml:id="u-434.0" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Nie. Jest napisane, że nie przysługuje odwołanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-435"> + <u xml:id="u-435.0" who="#PoselMariuszGosek">Ale w administracyjnym przysługuje. Jak przy każdej decyzji administracyjnej.</u> + </div> + <div xml:id="div-436"> + <u xml:id="u-436.0" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-437"> + <u xml:id="u-437.0" who="#LegislatorKrzysztofKarkowski">Padło pytanie do Biura Legislacyjnego. Jeżeli chodzi o zrealizowanie pomysłu pani poseł należałoby postawić kropkę po wyrazie „decyzji”. Wtedy będzie przysługiwało odwołanie, czyli postępowanie administracyjne będzie dwustopniowe. Natomiast w obecnej wersji jest postępowanie jednostopniowe.</u> + </div> + <div xml:id="div-438"> + <u xml:id="u-438.0" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">To, co? Jak robimy? To pytanie do pana posła Wilczyńskiego jako współautora.</u> + </div> + <div xml:id="div-439"> + <u xml:id="u-439.0" who="#PoselRyszardWilczynski">Biuro Legislacyjne proponuje dobre rozwiązanie, więc skreślmy w ust. 2 słowa „od której nie przysługuje odwołanie” i będziemy mieli konsens. Jeżeli państwo mają czyste, zdrowe, dobre intencje, to po prostu poprą państwo tę poprawkę. Nie ma lepszego testu na czystość intencji, jak…</u> + </div> + <div xml:id="div-440"> + <u xml:id="u-440.0" who="#PoselJerzyPolaczek">Jeśli ma pan czyste intencje, to przyjmie pan argumentację strony rządowej.</u> + </div> + <div xml:id="div-441"> + <u xml:id="u-441.0" who="#PoselRyszardWilczynski">Nie, nie. Zaraz. Spokojnie. Nie przyjmuję carte blanche.</u> + </div> + <div xml:id="div-442"> + <u xml:id="u-442.0" who="#PoselJerzyPolaczek">To ja też nie przyjmuję carte blanche takich uwag, które pan tutaj…</u> + </div> + <div xml:id="div-443"> + <u xml:id="u-443.0" who="#PoselRyszardWilczynski">Wierzę jednak Biuru Legislacyjnemu, do czego państwo nie mają żadnej skłonności.</u> + </div> + <div xml:id="div-444"> + <u xml:id="u-444.0" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Szanowni państwo, czyli głosujemy nad art. 75, w którym pozostawiamy ust. 1. W ust. 2 pozostawiamy wyrazy „Stwierdzenie nieważności dokumentu paszportowego następuje w drodze decyzji”. Tu jest kropka. Zostają skreślone wyrazy „od której nie przysługuje odwołanie”. Czyli mamy – „Stwierdzenie nieważności dokumentu paszportowego następuje w drodze decyzji”. Taka jest poprawka, którą mam. Czy pytania do tej poprawki, którą przedstawiłem?</u> + <u xml:id="u-444.1" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Proszę bardzo, głosujemy. Kto jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-444.2" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Poproszę o wyniki. Głosowało 7 posłów, za 3, przeciw 4. Poprawka nie uzyskała pozytywniej opinii.</u> + <u xml:id="u-444.3" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Czyli przyjęliśmy art. 75.</u> + <u xml:id="u-444.4" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Przechodzimy do art. 76. Nie ma uwag. Zatem zaopiniowaliśmy i rozpatrzyliśmy art. 76.</u> + <u xml:id="u-444.5" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Art. 77.</u> + </div> + <div xml:id="div-445"> + <u xml:id="u-445.0" who="#PoselJerzyPolaczek">Przepraszam, czy mogę zgłosić poprawkę?</u> + </div> + <div xml:id="div-446"> + <u xml:id="u-446.0" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Proszę bardzo, panie pośle. Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-447"> + <u xml:id="u-447.0" who="#PoselJerzyPolaczek">Panie przewodniczący, w tym zestawie poprawek, które panie i panowie posłowie mają, jest propozycja, żeby w art. 77 pkt 3 wyrazy „danych biometrycznych” zastąpić wyrazami „odciski palców”. Krótkie uzasadnienie. Celem poprawki jest doprecyzowanie projektowanego przepisu, który upoważnia do wydania rozporządzenia w części dotyczącej sposobu pobierania danych biometrycznych. Danymi biometrycznymi są, jak wiadomo, wizerunek twarzy i odciski palców. Wynika to z art. 2 pkt 3. Przy czym wizerunek twarzy nie jest pobierany przez organ paszportowy. Zgodnie z art. 36 ust. 7, fotografia osoby, której ma być wydany dokument paszportowy, wnioskodawca przedkłada, składając wniosek o wydanie dokumentu paszportowego.</u> + <u xml:id="u-447.1" who="#PoselJerzyPolaczek">Z kolei z art.42 wynika, że podczas składania wniosku o wydanie paszportu, paszportu dyplomatycznego oraz paszportu służbowego pobierane są odciski palców od osoby, której ma być wydany dokument. Tak więc chodzi o to, żeby w upoważnieniu do wydania rozporządzenia zaproponować określenie sposobu pobierania odcisku palców, a nie sposobu pobierania danych biometrycznych. Na tym polega doprecyzowanie tego przepisu. Dziękuję za uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-448"> + <u xml:id="u-448.0" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Bardzo dziękuję. Strona rządowa?</u> + </div> + <div xml:id="div-449"> + <u xml:id="u-449.0" who="#DyrektordepartamentuwMSWiABeataStepinska">Oczywiście, pozytywnie odnosimy się do tej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-450"> + <u xml:id="u-450.0" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Dziękuję bardzo. Biuro Legislacyjne nie przedstawia uwag. Nie zgłoszono uwag po stronie tych, którzy do tej pory zgłaszali uwagi. Czyli mamy art. 77 z poprawką zaprezentowaną przez pana posła. Wobec niezgłoszenia…</u> + </div> + <div xml:id="div-451"> + <u xml:id="u-451.0" who="#PoselJerzyPolaczek">To jest poprawka moja i pana posła Woźniaka.</u> + </div> + <div xml:id="div-452"> + <u xml:id="u-452.0" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Dziękuję bardzo. Chyba nie będziemy głosowali nad tą poprawką, skoro w tej sprawie nie ma uwag.</u> + <u xml:id="u-452.1" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Przyjęliśmy art. 77 z tą poprawką.</u> + <u xml:id="u-452.2" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Przechodzimy do rozdziału 7 pod tytułem „Rejestr dokumentów paszportowych”. Na początku zapytam, czy do tytułu „Rejestr dokumentów paszportowych” są uwagi? Jeśli nie ma, przechodzimy do art. 78. Proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-453"> + <u xml:id="u-453.0" who="#PoselJerzyPolaczek">Kontynuując, chciałbym w imieniu własnym i pana posła Woźniaka przedłożyć poprawkę. Zaprezentuję krótko poprawkę do art. 78. Poprawka polega na tym, że w ust. 3 tego artykułu skreśla się pkt 1, a po ust. 3 dodaje się ust. 3a w brzmieniu: „Minister właściwy do spraw informatyzacji oraz minister właściwy do spraw wewnętrznych w zakresie swoich właściwości zapewniają ochronę przed nieuprawnionym dostępem do rejestru dokumentów paszportowych”. Krótko mówiąc, celem tej poprawki, doprecyzowującej przedłożenie rządowe, jest uzupełnienie zadań, które realizuje Centrum Personalizacji Dokumentów MSWiA, związanych z utrzymaniem infrastruktury lokalnej wojewodów. Jak wiadomo, zarządzanie infrastrukturą składa się również z zarządzania dostępem do komputerów lokalnych.</u> + <u xml:id="u-453.1" who="#PoselJerzyPolaczek">Myślę, że w celu realizacji tego zadania konieczne jest, aby w ramach przetwarzania przez Centrum Personalizacji Dokumentów MSWiA danych urzędników pracujących w organach paszportowych na terenie kraju było możliwe założenie i utrzymanie kont tych użytkowników. Krótko mówiąc, to jest treść tej zasadniczej zmiany, która polega na dodaniu ust. 3.</u> + </div> + <div xml:id="div-454"> + <u xml:id="u-454.0" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Dziękuję bardzo. Strona rządowa?</u> + </div> + <div xml:id="div-455"> + <u xml:id="u-455.0" who="#ZastepcadyrektoraDSOwMSWiACezaryMaliszewski">Panie przewodniczący, tak, przychylamy się do tej propozycji.</u> + </div> + <div xml:id="div-456"> + <u xml:id="u-456.0" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Dziękuję bardzo. Biuro Legislacyjne? Też nie ma uwag. Jeśli do tej poprawki nie ma uwag, czy mogę wnosić, że przyjmujemy art. 78 z… Do tego?</u> + </div> + <div xml:id="div-457"> + <u xml:id="u-457.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Do tego artykułu. Do poprawki nie, ale do artykułu.</u> + </div> + <div xml:id="div-458"> + <u xml:id="u-458.0" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">To proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-459"> + <u xml:id="u-459.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Do art. 78 mamy tylko taką uwagę czy pytanie, jeśli chodzi o ust. 7. W ust. 7 mamy odesłanie do dokumentów legalizacyjnych sporządzanych na podstawie art. 35 ust. 4 ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Agencji Wywiadu. Wydaje nam się, że podobne uprawnienia posiada szef Służby Wywiadu Wojskowego, na podstawie art. 39 ust. 4 ustawy o Służbie Wywiadu Wojskowego i Służbie Kontrwywiadu Wojskowego. Jest tylko taka wątpliwość, czy także uprawnienia szefa Służby Wywiadu Wojskowego nie powinny tu być wpisane?</u> + </div> + <div xml:id="div-460"> + <u xml:id="u-460.0" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-461"> + <u xml:id="u-461.0" who="#ZastepcadyrektoraDSOwMSWiACezaryMaliszewski">Panie przewodniczący, jeżeli mogę sugerować, może przedstawiciele Ministerstwa Obrony Narodowej chcieliby zabrać głos w tej sprawie. Nie? To pozwolę sobie odczytać stanowisko, które mamy już przygotowane w tej sprawie. Otrzymaliśmy je wcześniej z Ministerstwa Obrony Narodowej, więc je odczytam.</u> + <u xml:id="u-461.1" who="#ZastepcadyrektoraDSOwMSWiACezaryMaliszewski">„Proponujemy pozostawić przepisy niezmienione, bowiem zgodnie z art. 35 ust. 4 ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Agencji Wywiadu na wniosek upoważnionych organów, służb i instytucji państwowych sporządza się i wydaje dokumenty uniemożliwiające ustalenie danych identyfikujących funkcjonariuszy i pracowników tych organów, służb lub instytucji oraz osób udzielających im pomocy przy wykonywaniu czynności operacyjno-rozpoznawczych oraz środków, którymi posługują się przy wykonywaniu zadań służbowych, a także prowadzą centralny rejestr tych dokumentów. Z ust. 4b wynika uprawnienie do dokonywania zmiany danych i informacji zgromadzonych w rejestrach publicznych i ewidencjach prowadzonych przez organy administracji publicznej, służących uprawdopodobnieniu danych i informacji zawartych w tych dokumentach.</u> + <u xml:id="u-461.2" who="#ZastepcadyrektoraDSOwMSWiACezaryMaliszewski">Natomiast przepis art. 39 ust. 4 ustawy o Służbie Kontrwywiadu Wojskowego oraz o Służbie Wywiadu Wojskowego stanowi, że Służba Wywiadu Wojskowego uprawniona jest do wydawania dokumentów legalizacyjnych w postaci legitymacji służbowych funkcjonariuszy Służby Kontrwywiadu Wojskowego i żołnierzy zawodowych wyznaczonych na stanowiska służbowe w Służbie Kontrwywiadu Wojskowego oraz funkcjonariuszy Służby Wywiadu Wojskowego i żołnierzy zawodowych wyznaczonych na stanowiska służbowe w Służbie Wywiadu Wojskowego. Ponadto SWW jest uprawniona do wydawania wojskowych dokumentów tożsamości oraz do dokonywania wpisów w dokumentach paszportowych potwierdzających status członka personelu cywilnego sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej.</u> + <u xml:id="u-461.3" who="#ZastepcadyrektoraDSOwMSWiACezaryMaliszewski">Służba Wywiadu Wojskowego nie jest uprawniona do wydawania tzw. cywilnych dokumentów legalizacyjnych. To uprawnienie posiada tylko Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Dlatego nie ma konieczności zmiany w tym artykule”.</u> + <u xml:id="u-461.4" who="#ZastepcadyrektoraDSOwMSWiACezaryMaliszewski">Chciałbym zaznaczyć, że jest to przemyślany i skonsultowany przepis. Rozumiem, że może budzić wątpliwości, ale dokładne ustalenia prawne i faktyczne w tej sprawie nie uzasadniają zmiany w tym zakresie.</u> + </div> + <div xml:id="div-462"> + <u xml:id="u-462.0" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Dziękuję bardzo. Jestem tu od tego, żeby słuchać i tych, i tych. Zatem, jeżeli po tej stronie jest taka opinia prawna, a po drugiej stronie jest inna opinia prawna, proszę ode mnie nie wymagać, że ustosunkuję się do tego bądź do tego. Prosiłbym mimo wszystko stronę rządową, żeby jeszcze przeanalizowała tę uwagę, która została wypowiedziana. Gdybym mógł, bardzo serdecznie o to proszę. Dobrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-463"> + <u xml:id="u-463.0" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Myślę, że skoro same służby tego nie chcą, to nie ma co im na siłę tego wciskać. Chociaż tu rzeczywiście bardziej chodzi o jakiś dostęp. Tak mi się wydaje. Nawet dziwi mnie to stanowisko, ale jak nie chcą, to nie chcą.</u> + </div> + <div xml:id="div-464"> + <u xml:id="u-464.0" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Niemniej jednak proszę przekazać, że taka uwaga tutaj padła z prośbą o przeanalizowanie. W ten sposób, szanowne pani posłanki i panowie posłowie, mamy przeanalizowany i przyjęty art. 78.</u> + <u xml:id="u-464.1" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Art. 79. Rozpatrzyliśmy i przyjęliśmy art. 79.</u> + <u xml:id="u-464.2" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">A teraz jest wniosek o pięciominutową przerwę, którą w tym momencie ogłaszam. 5 minut przerwy.</u> + <u xml:id="u-464.3" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">[Po przerwie]</u> + <u xml:id="u-464.4" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Szanowni państwo, możemy uznać, że minęło 5 minut. Przechodzimy teraz do art. 80. Nie mam uwag.</u> + <u xml:id="u-464.5" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Przechodzimy do art. 81. Nie widać zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-464.6" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Przechodzimy do art. 82. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-465"> + <u xml:id="u-465.0" who="#PoselGrzegorzAdamWozniak">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Szanowna Podkomisjo, w art. 82 ust. 1 po pkt 8 proponujemy dodać pkt 8a w brzmieniu: „dane dotyczące serii i numerów blankietów książeczek dokumentów paszportowych i blankietów naklejek personalizacyjnych do paszportów tymczasowych oraz datę ich wprowadzenia”. Uzasadnienie tej poprawki jest następujące. Celem poprawki jest uzupełnienie zakresu danych przetwarzanych w rejestrze dokumentów paszportowych. Zgodnie z art. 79 ust. 1 do rejestru dokumentów paszportowych wprowadzone są m.in. dane dotyczące serii i numeru dokumentu paszportowego, statusu wniosków o wydanie dokumentu paszportowego i dokumentu paszportowego na etapie personalizacji i wysyłki do organu paszportowego, serii i numeru blankietów książeczek dokumentów paszportowych oraz blankietów naklejek personalizacyjnych do paszportów tymczasowych.</u> + <u xml:id="u-465.1" who="#PoselGrzegorzAdamWozniak">Przepisy art. 82 konkretyzują zakres danych przetwarzanych w rejestrze dokumentów paszportowych i pozostają w bezpośrednim związku z art. 79. Dane dotyczące serii i numeru dokumentu paszportowego – art. 82 ust. 1 pkt 5 i 10 – statusu wniosku o wydanie dokumentu paszportowego – art. 82 ust.1 pkt 4 – statusu dokumentu paszportowego na etapie personalizacji i wysyłki do organu paszportowego – art. 82 ust. 1 pkt 5 lit. d) – oraz serii i numeru blankietów książeczek dokumentów paszportowych oraz blankietów naklejek personalizacyjnych do paszportów tymczasowych. Proponowane jest uzupełnienie art. 82 ust. 1 poprzez dodanie pkt 8a. Ponadto art. 82 wymienia również inne dane, których przetwarzanie w rejestrze dokumentów paszportowych wynika z innych niż art. 79 przepisów ustawy.</u> + <u xml:id="u-465.2" who="#PoselGrzegorzAdamWozniak">Reasumując, proponuje się, aby do art. 82, który wymienia wszystkie dane przetwarzane w rejestrze dokumentów paszportowych, dodać dane dotyczące blankietów książeczek dokumentów paszportowych i blankietów naklejek personalizacyjnych do paszportów tymczasowych. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-466"> + <u xml:id="u-466.0" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Dziękuję bardzo panu posłowi Woźniakowi. Strona rządowa?</u> + </div> + <div xml:id="div-467"> + <u xml:id="u-467.0" who="#DyrektordepartamentuwMSWiABeataStepinska">Oczywiście, pozytywnie. Przychylamy się.</u> + </div> + <div xml:id="div-468"> + <u xml:id="u-468.0" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Dziękuję bardzo. Biuro? Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-469"> + <u xml:id="u-469.0" who="#LegislatorwTomaszCzech">Nie tyle do poprawki, co do tego artykułu. Jeżeli chodzi o art. 82 ust. 1 pkt 7 lit. d) mamy wątpliwość. Jak rozumiem, w lit. c) chodzi o datę wpływu informacji. To doprecyzowaliśmy w ramach poprawek legislacyjnych. Jeżeli chodzi o lit. d), czy tu nie będzie jakichś wątpliwości co do daty wydania? Daty wydania czego? Nie wiem. Jakiegoś orzeczenia czy postanowienia? Czy w tym przypadku jakiegoś zarządzenia? Czy nie będzie wątpliwości, czego to dotyczy? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-470"> + <u xml:id="u-470.0" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Dziękuję. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-471"> + <u xml:id="u-471.0" who="#ZastepcadyrektoraDSOwMSWiACezaryMaliszewski">Panie przewodniczący, dziękuję. Panie mecenasie, pkt 7 dotyczy informacji o zastosowaniu lub uchyleniu środka zapobiegawczego, więc – oczywiście – chodzi tu o datę wydania, czyli o datę zastosowania tego środka zapobiegawczego.</u> + </div> + <div xml:id="div-472"> + <u xml:id="u-472.0" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Dziękuję bardzo. Nie ma innych uwag. Jest poprawka do art. 82, zaprezentowana przez pana posła Woźniaka. Wobec braku innych propozycji przyjmuję, że rozpatrzyliśmy i przyjęliśmy art. 82 z poprawką, do której nie było uwag ze strony pozostałych posłów.</u> + <u xml:id="u-472.1" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Art. 83. Proszę bardzo, biuro.</u> + </div> + <div xml:id="div-473"> + <u xml:id="u-473.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Panie przewodniczący, w zasadzie taka wątpliwość. Chodzi o brzmienie ust. 1, że danych przetwarzanych w rejestrze dokumentów paszportowych nie usuwa się. Chodzi nam o pewnego rodzaju przedstawienie ratio legis tego przepisu, czyli potrzeby zostawienia takiego przepisu z punktu widzenia ustawy o ochronie danych osobowych, która jednak przewiduje obowiązek usuwania danych osobowych po pewnym czasie. Natomiast dane przetwarzane w tym rejestrze nie będą usuwane.</u> + </div> + <div xml:id="div-474"> + <u xml:id="u-474.0" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Bardzo proszę o opinię, dlaczego nie będą.</u> + </div> + <div xml:id="div-475"> + <u xml:id="u-475.0" who="#ZastepcadyrektoraDSOwMSWiACezaryMaliszewski">Panie przewodniczący, odpowiadając na wątpliwość pana mecenasa chciałbym na początku zaznaczyć, że projekt był opiniowany przez prezesa Urzędu Ochrony Danych Osobowych i w tym zakresie nie stwierdzono nieprawidłowości. Natomiast jeżeli chodzi o dane obywateli, z wyłączeniem odcisków palców, to jest to istota rejestrów. Zarówno w rejestrze PESEL, w rejestrze dowodów osobistych, jak i w rejestrze dokumentów paszportowych, taka jest istota tych rejestrów, że te dane są zawsze dostępne.</u> + </div> + <div xml:id="div-476"> + <u xml:id="u-476.0" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Dziękuję bardzo. Czy są inne uwagi? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-476.1" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Zatem uznaję, że przyjęliśmy art. 83.</u> + <u xml:id="u-476.2" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Art. 84. Proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-477"> + <u xml:id="u-477.0" who="#PoselGrzegorzAdamWozniak">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. W art. 84 proponujemy nadać ust. 4 następujące brzmienie: „W przypadkach, o których mowa w art. 63 ust. 2, Straż Graniczna lub Policja wprowadza do rejestru dokumentów paszportowych informację o utracie dokumentu paszportowego”. Uzasadnienie. Celem poprawki jest doprecyzowanie czynności realizowanych przez Straż Graniczną i Policję w zakresie dotyczącym przyjmowania zgłoszeń o utracie dokumentu paszportowego. Straż Graniczna i Policja, zgodnie z art. 63 ust. 2, przyjmuje zgłoszenie o utracie dokumentu paszportowego. Dane te będą przez te podmioty wprowadzane do rejestru dokumentów paszportowych. Z tych względów proponuje się dodanie przepisów ust. 7 w art. 84, stanowiącego realizację czynności wprowadzania informacji o utracie dokumentu paszportowego do rejestru oraz doprecyzowanie upoważnienia do wydania rozporządzenia przez wskazanie, że w rozporządzeniu będzie określony sposób przekazywania danych do rejestru dokumentów paszportowych, z pominięciem informacji o utracie dokumentu paszportowego, która została uregulowana w art. 84 ust. 7 ustawy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-478"> + <u xml:id="u-478.0" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Dziękuję bardzo panu posłowi Woźniakowi. Strona rządowa?</u> + </div> + <div xml:id="div-479"> + <u xml:id="u-479.0" who="#DyrektordepartamentuwMSWiABeataStepinska">Oczywiście, pozytywnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-480"> + <u xml:id="u-480.0" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Dziękuję bardzo. Biuro.</u> + </div> + <div xml:id="div-481"> + <u xml:id="u-481.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Rozumiem, że ta poprawka dotyczy też art. 85 pkt 3. Czy tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-482"> + <u xml:id="u-482.0" who="#PoselGrzegorzAdamWozniak">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-483"> + <u xml:id="u-483.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Pan poseł tego nie przeczytał, więc…</u> + </div> + <div xml:id="div-484"> + <u xml:id="u-484.0" who="#PoselGrzegorzAdamWozniak">Tak. Przepraszam. W pkt 3 skreślamy wyrazy „rodzaj i”. Tak. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-485"> + <u xml:id="u-485.0" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Wszystko jasne. Teraz jest komplet. Jeżeli nie mamy, nie widzę innych uwag, to przyjmuję, że przyjęliśmy art. 84.</u> + <u xml:id="u-485.1" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Teraz przechodzimy do art. 85, pamiętając o poprawce, którą prezentował pan poseł Woźniak. Czy do tego są jakieś wypowiedzi lub inne propozycje? Jeśli nie ma, przyjęliśmy art. 85 z poprawką pana posła Woźniaka.</u> + <u xml:id="u-485.2" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Art. 86. Przepraszam, rozdział 8. Tytuł – „Udostępnianie danych”. Czy do tytułu są uwagi? Nie ma</u> + <u xml:id="u-485.3" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Przechodzimy do art. 86. Proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-486"> + <u xml:id="u-486.0" who="#LegislatorKrzysztofKarkowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Ze strony Biura Legislacyjnego jest pytanie, które ma charakter bardziej merytoryczny. Polega ono też na wskazaniu pewnej niekonsekwencji, ponieważ wydaje nam się… Czy jest to przemyślana decyzja, że wśród podmiotów, które są uprawnione w art. 86 nie ma Straży Marszałkowskiej? Natomiast są podobne służby, jak np. w pkt 15 Służba Ochrony Państwa.</u> + <u xml:id="u-486.1" who="#LegislatorKrzysztofKarkowski">Kolejna kwestia, jeżeli chodzi już bardziej o sprawy legislacyjne, dotyczy zawartej w art. 86 pkt 3 nazwy „Biuro Nadzoru Wewnętrznego Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji”. Natomiast w ustawie, która dotyczy tego biura, nie ma takiej nazwy. Ustawa posługuje się tylko sformułowaniem „Biuro Nadzoru Wewnętrznego”. W związku z tym proponowalibyśmy jako dodatkową poprawkę o charakterze czysto legislacyjnym i pkt 3 sformułować w ten sposób: „3) Biuro Nadzoru Wewnętrznego, o którym mowa w ustawie o szczególnych formach sprawowania nadzoru przez ministra właściwego do spraw wewnętrznych”.</u> + </div> + <div xml:id="div-487"> + <u xml:id="u-487.0" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Dziękuję. Strona rządowa?</u> + </div> + <div xml:id="div-488"> + <u xml:id="u-488.0" who="#ZastepcadyrektoraDSOwMSWiACezaryMaliszewski">Dziękuję, panie przewodniczący. Druga prośba pana mecenasa, czyli sprecyzowanie w pkt 3, że chodzi o Biuro Nadzoru Wewnętrznego Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Ta poprawka legislacyjna, którą zaproponował pan mecenas, nie budzi naszych wątpliwości. Jeżeli to będzie poprawka o charakterze legislacyjnym, to jak najbardziej jesteśmy w stanie ją przyjąć. Natomiast jeżeli chodzi o Staż Marszałkowską, to muszę powiedzieć, że nie zgłaszano nam potrzeby dopisania tej formacji do służb czy instytucji, które mają dostęp do rejestru dokumentów paszportowych. W obecnej ustawie też nie mamy takiego przepisu. Nie było to przez nas analizowane. Dostęp do rejestru – pozwolę sobie spojrzeć na to ze strony kancelarii premiera – nie jest taką sprawą, którą można uregulować tylko jednym zapisem. Czy rzeczywiście jest taka potrzeba? Czy to jest uzasadnione? Takie potrzeby nie były do nas zgłaszane.</u> + </div> + <div xml:id="div-489"> + <u xml:id="u-489.0" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Dziękuję bardzo. Czyli rozstrzygając rozumiem tak, że ta poprawka legislacyjna zostanie dopisana do tych 84 poprawek i będzie tam miała stosowny numer. Jeśli strona rządowa przychyliła się, że to jest poprawka legislacyjna, to tak będzie najlepiej, jeśli w sposób formalny nie ma sprzeciwu. Natomiast w kwestii dotyczącej Straży Marszałkowskiej rozumiem, że strona rządowa zapyta.</u> + </div> + <div xml:id="div-490"> + <u xml:id="u-490.0" who="#DyrektordepartamentuwMSWiABeataStepinska">Tak, oczywiście.</u> + </div> + <div xml:id="div-491"> + <u xml:id="u-491.0" who="#PoselRyszardWilczynski">Przepraszam, ale trochę z ciekawości zapytam. W zestawie 18 instytucji jakoś dziwnie wygląda Zakład Ubezpieczeń Społecznych. Czy mogliby państwo chociaż w paru zdaniach wyjaśnić, z jakich powodów ZUS ma mieć dostęp do tych danych?</u> + </div> + <div xml:id="div-492"> + <u xml:id="u-492.0" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-493"> + <u xml:id="u-493.0" who="#ZastepcadyrektoraDSOwMSWiACezaryMaliszewski">Panie przewodniczący, czy moglibyśmy udzielić odpowiedzi na to pytanie za parę sekund, bo mamy to uzasadnienie ze sobą, tylko musimy je odnaleźć.</u> + </div> + <div xml:id="div-494"> + <u xml:id="u-494.0" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-495"> + <u xml:id="u-495.0" who="#PoselRyszardWilczynski">Jeszcze pytanie o KRUS, bo tutaj kolega dodaje – i słusznie – że przecież to jest bliźniacza instytucja.</u> + </div> + <div xml:id="div-496"> + <u xml:id="u-496.0" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Pozostawiamy to do rozstrzygnięcia za chwilę. Na razie tego nie przyjmujemy.</u> + <u xml:id="u-496.1" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Przechodzimy do art. 87, a państwo…</u> + </div> + <div xml:id="div-497"> + <u xml:id="u-497.0" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Ale jedna rzecz.</u> + </div> + <div xml:id="div-498"> + <u xml:id="u-498.0" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-499"> + <u xml:id="u-499.0" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Rozumiem, że odpowiedzą państwo też na pytanie pana posła Wilczyńskiego o KRUS.</u> + </div> + <div xml:id="div-500"> + <u xml:id="u-500.0" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">No, tak. Tak to rozumiem. Państwo tego szukają. My jeszcze tego nie zaakceptowaliśmy mówiąc o art. 86.</u> + <u xml:id="u-500.1" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Przechodzimy do art. 87, żeby nie tracić czasu. Nie widać zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-500.2" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Zatem rozpatrzyliśmy i przyjęliśmy art. 87.</u> + <u xml:id="u-500.3" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Art. 88. Nie mamy żadnego zgłoszenia do art. 88.</u> + <u xml:id="u-500.4" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Teraz mamy art. 89. Proszę, pani poseł Piekarska.</u> + </div> + <div xml:id="div-501"> + <u xml:id="u-501.0" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Chciałam zapytać stronę rządową, a także Biuro Legislacyjne, bo do naszej podkomisji wpłynęło pismo z Krajowej Spółdzielczej Kasy Oszczędnościowo-Kredytowej, dotyczące art. 89 ust. 7, żeby otrzymał on takie brzmienie – „Dostęp do usługi, o której mowa w ust. 1 jest odpłatny, z wyłączeniem podmiotów realizujących na podstawie ustaw szczególnych zadania publiczne, dla których w trybie teletransmisji danych udostępnia się nieodpłatnie”. Dalej czytam w uzasadnieniu, że w ocenie kasy krajowej nieodpłatność w dostępie do usługi umożliwiającej potwierdzenie istnienia lub nieistnienia ważnego dokumentu paszportowego dla tych podmiotów, na które nałożony został ustawowy obowiązek związany m.in. z koniecznością identyfikacji klienta, środkami bezpieczeństwa finansowego oraz cyberbezpieczeństwem, powinna być przewidziana w projektowanym art. 89 ust. 7 na analogicznych zasadach. To znaczy, że powinna być przewidziana ich nieodpłatność. To jest dłuższe tłumaczenie, ale rozumiem, że wszyscy mamy ten dokument.</u> + </div> + <div xml:id="div-502"> + <u xml:id="u-502.0" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-503"> + <u xml:id="u-503.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuZarzadzaniaSystemamiwKancelariiPrezesaRadyMinistrowKatarzynaKopytowska">Katarzyna Kopytowska, KPRM. Jesteśmy za nieuwzględnieniem tej uwagi, dlatego że dostęp do tej usługi jest co do zasady przyznawany podmiotom komercyjnym. Na takiej samej zasadzie SKOK-i realizują dostęp do usługi weryfikacji w rejestrze dowodów osobistych. Na tym bym poprzestała.</u> + </div> + <div xml:id="div-504"> + <u xml:id="u-504.0" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Miałbym taką prośbę. W związku z tym, że zostało to nam przekazane z uprzejmą prośbą o podniesienie tego zarówno teraz, jak i później… Poprzednio umawialiśmy się ze stroną rządową, że otrzymamy stanowisko na piśmie. Prosiłbym, żeby w tej sprawie stanowisko na piśmie zostało przedłożone wszystkim członkom podkomisji, tak jak pani nam tutaj zaprezentowała. Jakie były podstawy do tego, żeby tej uwagi – o której pisze Kasa Krajowa Spółdzielczych Kas Oszczędnościowo-Kredytowych, którą prezentowała w toku uzgodnień, kiedy było prowadzone opiniowanie tego projektu – nie uwzględniać? Kasa uznała, że w dodatkowy sposób wystąpi do wszystkich członków podkomisji z tego typu uwagą i prośbą o zaprezentowanie tej uwagi w trakcie prac Komisji czy wręcz zapisu ustawowego, który został nam przedłożony. Gdybym mógł o to poprosić, bo to wróci.</u> + </div> + <div xml:id="div-505"> + <u xml:id="u-505.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuwKPRMKatarzynaKopytowska">Tak, oczywiście.</u> + </div> + <div xml:id="div-506"> + <u xml:id="u-506.0" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-507"> + <u xml:id="u-507.0" who="#ZastepcadyrektoraDSOwMSWiACezaryMaliszewski">Panie przewodniczący, przepraszam, do art. 86.</u> + </div> + <div xml:id="div-508"> + <u xml:id="u-508.0" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Tak. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-509"> + <u xml:id="u-509.0" who="#ZastepcadyrektoraDSOwMSWiACezaryMaliszewski">Pozwolę sobie zacytować: „Zakład Ubezpieczeń Społecznych potrzebuje dostępu do rejestru dokumentów paszportowych w wyniku zadań realizowanych przez ten podmiot związanych z odzyskiwaniem należności z tytułu nieopłaconych składek oraz nienależnie pobranych świadczeń za pomocą egzekucji administracyjnej. Natomiast, dlaczego w tym katalogu nie ma KRUS? Na etapie uzgodnień międzyresortowych zwróciliśmy się do tej instytucji, ale nie uzyskaliśmy zgłoszenia, że potrzebuje mieć dostęp do rejestru dokumentów paszportowych.</u> + </div> + <div xml:id="div-510"> + <u xml:id="u-510.0" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Jeśli można. Wydaje mi się, że pan poseł Wilczyński słusznie zauważył, że przecież to jest siostrzana instytucja. W związku z tym wydaje mi się, że kiedy pan to przeczytał, rozjaśniło mi to, po co jest ten dostęp. Wydaje się, że to jest rzeczywiście słuszne. Nie wiem, czy KRUS coś przeoczyła. Wydaje mi się, że też mają takie problemy i ten dostęp byłby chyba potrzebny. Tak mi się wydaje. To znaczy, nie ma co uszczęśliwiać kogoś na siłę, ale wydaje mi się, że to byłoby zasadne. Może jeszcze raz się o to zwrócić, żeby potem nie było tak, że będziemy to nowelizować co chwilę.</u> + </div> + <div xml:id="div-511"> + <u xml:id="u-511.0" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Moim zdaniem, jeśli państwo się do nich zwrócą mówiąc, że ZUS ma taki dostęp, to oni natychmiast się na to zgodzą.</u> + </div> + <div xml:id="div-512"> + <u xml:id="u-512.0" who="#ZastepcadyrektoraDSOwMSWiACezaryMaliszewski">Panie przewodniczący, uzupełnienie. Przeoczenie jest w tym przypadku raczej niemożliwe. Oczywiście, oprócz oficjalnego pisma, które w ramach uzgodnień otrzymuje dana instytucja, jest jeszcze konferencja uzgodnieniowa, kiedy już jest taki projekt ustawy, który zawiera zmiany zaproponowane przez inne organy, więc nie sądzę, żeby tutaj doszło do przeoczenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-513"> + <u xml:id="u-513.0" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Niemniej jednak, gdyby państwo przyjęli, że jednak dość łaskawie obchodzimy się z zapisami tej ustawy i mówimy, że proszę to skonsultować… Jeśli mamy wątpliwości prosimy, żeby to skonsultować. Tu też pozostalibyśmy przy tej konsultacji. Dobrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-514"> + <u xml:id="u-514.0" who="#DyrektordepartamentuwMSWiABeataStepinska">Oczywiście, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-515"> + <u xml:id="u-515.0" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Dobrze. Bardzo dziękuję. Zatem przyjmujemy art. 86, który mieliśmy odłożony.</u> + <u xml:id="u-515.1" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">W tej chwili procedowaliśmy art. 89 z pytaniami, które padły, a były spowodowane stanowiskiem Kasy Krajowej SKOK.</u> + <u xml:id="u-515.2" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Przyjmujemy art. 89 z informacją, że w tej sprawie też otrzymamy stosowne stanowisko.</u> + <u xml:id="u-515.3" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Art. 90.</u> + </div> + <div xml:id="div-516"> + <u xml:id="u-516.0" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Czy mogę zapytać?</u> + </div> + <div xml:id="div-517"> + <u xml:id="u-517.0" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-518"> + <u xml:id="u-518.0" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Skąd się wzięło akurat 5%? Przepraszam, 0,5%. Tak. Dlaczego np. nie 0,7% albo 0,3%?</u> + </div> + <div xml:id="div-519"> + <u xml:id="u-519.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuwKPRMKatarzynaKopytowska">To jest taka sama opłata, jaka jest przewidziana dla rejestru dowodów osobistych.</u> + </div> + <div xml:id="div-520"> + <u xml:id="u-520.0" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Czyli jaka to jest dokładnie opłata?</u> + </div> + <div xml:id="div-521"> + <u xml:id="u-521.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuwKPRMKatarzynaKopytowska">31 groszy.</u> + </div> + <div xml:id="div-522"> + <u xml:id="u-522.0" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Dziękuję. Jeśli nie ma innych uwag, rozpatrzyliśmy i przyjęliśmy art. 90.</u> + </div> + <div xml:id="div-523"> + <u xml:id="u-523.0" who="#PoselRyszardWilczynski">Przepraszam, jak to może być 31 groszy, jeśli średnia w gospodarce narodowej, to 6 tys. zł?</u> + </div> + <div xml:id="div-524"> + <u xml:id="u-524.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuwKPRMKatarzynaKopytowska">Ale tu jest zapis, że opłata nie może być wyższa niż.</u> + </div> + <div xml:id="div-525"> + <u xml:id="u-525.0" who="#PoselRyszardWilczynski">No, dobrze. Ale tu znowu mamy do czynienia z tym, że 1%, to jest 60 zł, a 0,5%, to jest 30 zł. W tej chwili mówią państwo o 30 groszach. Znowu po prostu państwo przesadzają, otwierając w ten sposób jakieś dziwne furtki. Może się okazać, że gdzieś za granicą to jest liczone w euro i stąd takie pomysły.</u> + </div> + <div xml:id="div-526"> + <u xml:id="u-526.0" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Słuchajcie, to rzeczywiście wydaje się dużo, bo przecież tam będzie efekt skali. Proszę zwrócić na to uwagę. Tak mi się wydaje, że to jest…</u> + </div> + <div xml:id="div-527"> + <u xml:id="u-527.0" who="#PoselRyszardWilczynski">To 0,1%. Może jakaś potraweczka. Mówią państwo, że teraz jest to 30 groszy. No to co? To jest nadal 20 razy więcej niż obecnie. Po prostu ktoś bierze te wielkości z kapelusza.</u> + </div> + <div xml:id="div-528"> + <u xml:id="u-528.0" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Może nie z kapelusza. Może tutaj właśnie o to chodzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-529"> + <u xml:id="u-529.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuwKPRMKatarzynaKopytowska">Ta kwota każdorazowo jest ustalana na poziomie rozporządzenia. To nie jest jakaś dowolność w przyjmowaniu tej wysokości.</u> + </div> + <div xml:id="div-530"> + <u xml:id="u-530.0" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">No, tak. Tylko jako Sejm dajemy legitymację do tego, że to może być 0,5%. Powiedziałbym, że być może po roku odpowiadając na to pytanie w innym gronie powie pani, że na tym posiedzeniu podkomisji byli tacy posłowie, którzy dali zielone światło dla takiej maksymalnej wysokości i do tej maksymalnej wysokości ta kwota zostanie podniesiona.</u> + <u xml:id="u-530.1" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Czy jest napisana poprawka? Strona rządowa nie ma upoważnień do przyjęcia stawki 0,1%. Ja to rozumiem. Czy Biuro Legislacyjne ma do tego uwagi?</u> + </div> + <div xml:id="div-531"> + <u xml:id="u-531.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">To jest kwestia merytoryczna.</u> + </div> + <div xml:id="div-532"> + <u xml:id="u-532.0" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Chyba nie, bo to jest kwestia merytoryczna. Pan poseł przedstawia projekt, żeby w art. 90 ust. 2 wartość 0,5% zastąpić wartością 0,1%. Proszę?</u> + </div> + <div xml:id="div-533"> + <u xml:id="u-533.0" who="#PoselMariuszGosek">Panie przewodniczący, Wysoka Podkomisjo, oczywiście wiadomo, że poprawka będzie podlegała głosowaniu, ale jednak zwróciłbym uwagę na datę 11 stycznia. Może wtedy omówilibyśmy to już ewentualnie na posiedzeniu Komisji. Uważam, że wtedy ustalimy, jak to dokładnie powinno wyglądać.</u> + </div> + <div xml:id="div-534"> + <u xml:id="u-534.0" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Tylko poprawka jest złożona. Żeby nie było pretensji, muszę ją poddać pod głosowanie. Kto jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-534.1" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Jak widać, poprawka nie została przyjęta.</u> + </div> + <div xml:id="div-535"> + <u xml:id="u-535.0" who="#PoselRyszardWilczynski">Mamy kworum, panie przewodniczący, cały czas?</u> + </div> + <div xml:id="div-536"> + <u xml:id="u-536.0" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-537"> + <u xml:id="u-537.0" who="#PoselRyszardWilczynski">Mamy. To dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-538"> + <u xml:id="u-538.0" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Nie było innych wniosków do art. 90. Art. 90 został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-538.1" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Teraz art. 91. Nie ma uwag. Zatem przyjęliśmy art. 91.</u> + <u xml:id="u-538.2" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Art. 92. Nie ma uwag.</u> + <u xml:id="u-538.3" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Zatem art. 93. Nie widzę. W związku z tym art. 93 został przez nas przyjęty i rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-538.4" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Przechodzimy do art. 94. To samo. Zatem art. 94 został rozpatrzony i przyjęty.</u> + <u xml:id="u-538.5" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Art. 95. Nie ma uwag. Art. 95 został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-538.6" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Art. 96. Nie ma uwag. Przyjęliśmy art. 96.</u> + <u xml:id="u-538.7" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Przechodzimy do rozdziału 9, który jest zatytułowany „Zmiany w przepisach obowiązujących”. Czy ktoś ma uwagi do tej nazwy? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-538.8" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Przechodzimy do art. 97. Nie ma uwag. Przyjęliśmy art. 97.</u> + <u xml:id="u-538.9" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Art. 98. Proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-539"> + <u xml:id="u-539.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Panie przewodniczący, mamy następujące pytanie. W art. 98 dokonujemy zmiany obecnie obowiązującej ustawy o dokumentach paszportowych, która zostanie uchylona. De facto tej zmiany dokonujemy tylko na tydzień. Biorąc pod uwagę to, że dla jasności prawa cała nowelizacja powinna wchodzić w jednym momencie, chcielibyśmy zapytać o ratio legis zmiany, która tak naprawdę jest robiona tylko na 7 dni.</u> + </div> + <div xml:id="div-540"> + <u xml:id="u-540.0" who="#ZastepcadyrektoraCPDwMSWiAPawelGlosniewski">Panie przewodniczący, panie mecenasie, ratio legis wprowadzenia tego przepisu wynika z zapewnienia naszym obywatelom, zwłaszcza zamieszkałym poza granicami kraju, możliwości dostępu do dokumentu paszportowego – w tym przypadku do paszportu tymczasowego – w okresie wdrożenia nowego rejestru. Z przyczyn oczywistych przez pewien czas jakieś utrudnienia w dostępie do dokumentów są konieczne, żeby móc wdrożyć nowy rejestr. W związku z tym nowelizacja w obowiązującej ustawie o dokumentach paszportowych ma zabezpieczyć interesy naszych obywateli na ten newralgiczny okres, jeśli chodzi o otrzymanie paszportu tymczasowego. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-541"> + <u xml:id="u-541.0" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-542"> + <u xml:id="u-542.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Oceniają państwo, że ten newralgiczny okres, to będzie tylko tydzień przed wejściem ustawy w życie. Nie więcej.</u> + </div> + <div xml:id="div-543"> + <u xml:id="u-543.0" who="#ZastepcadyrektoraCPDwMSWiAPawelGlosniewski">Oczywiście. Intencją Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz Kancelarii Prezesa Rady Ministrów jest odpowiednio wcześniejsze przygotowanie i poinformowanie obywateli o dokonywanych zmianach. Natomiast tydzień będzie w naszej ocenie wystarczający, żeby to zapewnić. Oczywiście, przy zdyscyplinowaniu obywateli do wcześniejszego występowania z wnioskiem. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-544"> + <u xml:id="u-544.0" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Dziękuję bardzo. Nie ma innych uwag. Przyjęliśmy zapis art. 98.</u> + <u xml:id="u-544.1" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Art. 99. Nie ma uwag. Przyjęliśmy zapis art. 99.</u> + <u xml:id="u-544.2" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Art. 100. Nie ma uwag. Przyjęliśmy art. 100.</u> + <u xml:id="u-544.3" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Przechodzimy do art. 101. Nie ma uwag. Zatem rozpatrzyliśmy i przyjęliśmy art. 101.</u> + <u xml:id="u-544.4" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Teraz art. 102. Proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-545"> + <u xml:id="u-545.0" who="#LegislatorwTomaszCzech">Panie przewodniczący, Wysoka Podkomisjo, jeżeli chodzi o zmianę drugą, to już odbyliśmy dyskusję przy okazji wcześniejszych artykułów, w których było odesłanie do prawa konsularnego. Proszę zwrócić uwagę, że tutaj jest jakby odesłanie w drugą stronę, do pobierania obniżonych opłat konsularnych za wydanie paszportu lub paszportu tymczasowego oraz zwolnień z opłaty stosuje się odpowiednio przepisy ustawy o dokumentach paszportowych. Czyli jest to jakby w drugą stronę. Przepraszam, że tak to nazwę, jest to jakby odbicie piłeczki w tym zakresie. Czy to jest też w jakiś sposób przemyślane? Czy np. minister spraw zagranicznych, wydając rozporządzenie z art. 118, będzie również brał pod uwagę kwestie związane z katalogiem obniżonych opłat, które są w ustawie o dokumentach paszportowych? Czy ten przepis ma zupełnie co innego na celu? Dziękuję bardzo za ewentualne wyjaśnienie i doprecyzowanie tego, o czym wcześniej mówiliśmy.</u> + </div> + <div xml:id="div-546"> + <u xml:id="u-546.0" who="#RadcaministrawDKMSZMarzenaKrulak">Oczywiście, minister spraw zagranicznych będzie brał pod uwagę te ulgi i zwolnienia, które są przewidziane w ustawie. Jak brał je do tej pory, tak dalej będzie brał je pod uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-547"> + <u xml:id="u-547.0" who="#LegislatorwTomaszCzech">Nie będzie stosował tej ustawy, tylko będzie to wytyczna do wydania rozporządzenia. Czy tutaj będzie się również stosować jakieś przepisy ustawy o dokumentach paszportowych?</u> + </div> + <div xml:id="div-548"> + <u xml:id="u-548.0" who="#RadcaministrawDKMSZMarzenaKrulak">Minister spraw zagranicznych wydaje rozporządzenie, w którym określa wysokość opłat konsularnych za czynności wykonywane przez konsulów. Oczywiście, stosuje i będzie stosował przepisy ustawy o dokumentach paszportowych w takim zakresie, w jakim one mają wpływ na wysokość pobieranych opłat konsularnych. Czyli tak, jak mówiłam, ulgi i zwolnienia. Również tym będzie się kierował. O zwolnieniach mówiłam. Czyli ulgi i zwolnienia. Tak. Tutaj nic innego z tej ustawy w zakresie tych opłat dla konsula nie wynika. Oczywiście, minister spraw zagranicznych będzie stosował ustawę o dokumentach paszportowych. Powiedziałabym, że pytanie było nieprecyzyjne, bo przecież minister wydaje paszporty dyplomatyczne i służbowe i będzie ustawę stosował. Jeśli chodzi o opłaty, to w tym zakresie, w jakim ma to wpływ na wysokość i na pobieranie opłat konsularnych za wykonywane czynności paszportowe.</u> + </div> + <div xml:id="div-549"> + <u xml:id="u-549.0" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Dziękuję bardzo. Przyjęliśmy art. 102.</u> + <u xml:id="u-549.1" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Przechodzimy do rozdziału 10 „Przepisy przejściowe i końcowe”. Myślę, że chyba nie ma wątpliwości co do takiego zapisu.</u> + <u xml:id="u-549.2" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Przechodzimy do art. 103. Proszę bardzo, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-550"> + <u xml:id="u-550.0" who="#PoselGrzegorzAdamWozniak">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Wysoka Podkomisjo, to jest zmiana połączona. W art. 103 ust. 1, art. 104 oraz art. 110, ponieważ wszystkie wiążą się merytorycznie, proponujemy wyrazy „28 marca” zastąpić wyrazami „27 marca”. Króciutkie uzasadnienie. Zmiana terminu wejścia w życie projektowanej ustawy z 28 na 27 marca – niedziela – umożliwi uruchomienie i sprawdzenie nowych rozwiązań w przeddzień rozpoczęcia obsługi obywateli przez organy paszportowe. To tyle. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-551"> + <u xml:id="u-551.0" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Dziękuję bardzo. Czy w tej sprawie są pytania? Dlaczego na przykład nie sobota?</u> + </div> + <div xml:id="div-552"> + <u xml:id="u-552.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuwKPRMKatarzynaKopytowska">Wdrożenie będzie trwało co najmniej dobę. Chcielibyśmy uniknąć ewentualnych… Oczywiście, tego nie przekodujemy, ale jeśli będą jakieś przeszkody w uruchomieniu tego rejestru przed możliwością wydawania dokumentów obywatelom, chcielibyśmy przetestować to już samodzielnie na rejestrze produkcyjnym, składając produkcyjne wnioski przez naszych pracowników i zainteresowane tym procesem organy paszportowe.</u> + </div> + <div xml:id="div-553"> + <u xml:id="u-553.0" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Czy sobotni termin nie były lepszy? Byłby o jeden dzień dłużej? Tak mi się wydaje.</u> + </div> + <div xml:id="div-554"> + <u xml:id="u-554.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuwKPRMKatarzynaKopytowska">To znaczy, zaczynamy wdrożenie w piątek po południu, po zakończeniu pracy organów paszportowych, przynajmniej krajowych, bo organy zagraniczne będą uprzedzone. Po to jest też ten przepis, który umożliwia wydawanie przez tydzień paszportów tymczasowych, żeby nie wydawać już paszportów biometrycznych. Natomiast wdrożenie zakończymy w sobotę późnym wieczorem. Od niedzieli, od północy, system produkcyjny już będzie pracować. Wówczas będziemy mogli go przetestować razem z urzędnikami.</u> + </div> + <div xml:id="div-555"> + <u xml:id="u-555.0" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Pani poseł Piekarska. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-556"> + <u xml:id="u-556.0" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Mam w ogóle takie pytanie, ponieważ jest dość mało czasu do wejścia w życie tej ustawy. Tak, generalnie. Czy już prowadzą państwo szkolenia dla pracowników? Żeby to wszystko zadziałało, to na końcu tego złącza siedzi człowiek. Czy już są wdrażane szkolenia? Bo tam naprawdę zmienia się sporo. Od kiedy prowadzą państwo szkolenia? Czy dopiero zamierzają je państwo zacząć? Jak to wygląda?</u> + </div> + <div xml:id="div-557"> + <u xml:id="u-557.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuwKPRMKatarzynaKopytowska">Cały cykl szkoleń rozpoczynamy za tydzień. Zarówno krajowe, jak i zagraniczne organy paszportowe są już o tym poinformowane i są do tego przygotowane.</u> + </div> + <div xml:id="div-558"> + <u xml:id="u-558.0" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Dziękuję bardzo. Zatem zgodnie z poprawką pana posła przyjmujemy art. 103.</u> + <u xml:id="u-558.1" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Przechodzimy do art. 104. Tu również jest poprawka pana posła. Nie widzę uwag. Przyjęliśmy art. 104.</u> + <u xml:id="u-558.2" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Art. 105.</u> + </div> + <div xml:id="div-559"> + <u xml:id="u-559.0" who="#PoselGrzegorzAdamWozniak">Czy mogę?</u> + </div> + <div xml:id="div-560"> + <u xml:id="u-560.0" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-561"> + <u xml:id="u-561.0" who="#PoselGrzegorzAdamWozniak">Dziękuję bardzo. To już ostatnia poprawka, dotycząca art. 105 i art. 107. Art. 105 proponujemy nadać brzmienie: „Dokumentację zgromadzoną w organach paszportowych przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy udostępnia się podmiotom, o których mowa w art. 86 oraz ministrowi właściwemu do spraw wewnętrznych, ministrowi właściwemu do spraw zagranicznych, wojewodzie i konsulowi, jeżeli dostęp do danych w niej zawartych jest uzasadniony zakresem wykonywanych zadań ustawowych. Udostępnienie dokumentacji następuje na wniosek”. Natomiast art. 107 otrzymuje brzmienie: „Sprawy wszczęte i niezakończone przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy prowadzi się na podstawie przepisów niniejszej ustawy, z wyjątkiem spraw, o których mowa w art. 38 ust. 1 pkt 1 i ust. 3 ustawy zmienianej w art. 98 oraz spraw związanych z udostępnieniem dokumentacji zgromadzonej w organach paszportowych przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy, do której stosuje się przepisy dotychczasowe”. Uzasadnienie. Nie wiem, chyba państwo mają te poprawki. Nie wiem, czy czytać. No, właśnie. Widzę, że jest akceptacja, więc nie będę czytał uzasadnienia. Jeżeli będą jakieś wątpliwości, to na pewno w dyskusji zostaną wyjaśnione. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-562"> + <u xml:id="u-562.0" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Dziękuję bardzo. Nie ma uwag.</u> + <u xml:id="u-562.1" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Zatem przyjmuję, że art. 105 został przez nas zaopiniowany, rozpatrzony i przyjęty.</u> + <u xml:id="u-562.2" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Art. 106. Proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-563"> + <u xml:id="u-563.0" who="#LegislatorwTomaszCzech">Panie przewodniczący, też mamy pytanie o ratio legis tego przepisu. On jest troszeczkę niezrozumiały, dlatego że dotyczy kwestii związanej z tym, że jakieś orzeczenia w sprawie zawieszenia lub ograniczenia władzy rodzicielskiej, wydane przed dniem wejścia w życie tej ustawy, nie będą zawierały postanowienia w zakresie, o którym mowa w art. 43 ust. 2, o którym mowa w art. 43 ust. 2 pkt 1, czyli – jak rozumiem – w zakresie dotyczącym wyrażenia zgody na wydanie dokumentu paszportowego dla matki lub ojca. One będą mogły być składane również na podstawie nowej ustawy w związku z ubieganiem się o wydanie dokumentu paszportowego osobie nieposiadającej zdolności do czynności prawnych lub posiadającej ograniczoną zdolność do czynności prawnych.</u> + <u xml:id="u-563.1" who="#LegislatorwTomaszCzech">Właściwie teraz jest takie pytanie, czy są jakikolwiek orzeczenia w tym zakresie, skoro przepisy prawa do tej pory nie zobowiązywały, żeby było takie orzeczenie, które przewidywałoby możliwość ograniczenia lub pozbawienia władzy rodzicielskiej w zakresie wyrażenia zgody na wydanie dokumentu paszportowego. Czy takie orzeczenia będą przed wejściem w życie ustawy? I jeszcze drugie pytanie. Czy po wejściu w życie ustawy, skoro nie zmieniają państwo żadnego przepisu, który mówi o tym, że takie orzeczenie może wyraźnie wskazywać, że władza rodzicielska może być tylko w takim zakresie ograniczona lub że można jej pozbawić… Czy w ogóle będą po wejściu w życie ustawy? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-564"> + <u xml:id="u-564.0" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Dziękuję. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-565"> + <u xml:id="u-565.0" who="#ZastepcadyrektoraCPDwMSWiAPawelGlosniewski">Panie przewodniczący, panie mecenasie, odpowiadając i ustosunkowując się do tych wątpliwości, na początku trzeba zacząć interpretację od omówienia przepisu projektowanego art. 43 ust. 2. W przeciwieństwie do obecnej regulacji w ustawie o dokumentach paszportowych ten przepis wprost wskazuje, że ograniczenie władzy lub pozbawienie władzy rodzicielskiej drugiego rodzica musi obejmować wyrażanie zgody na wydanie drugiego paszportu. To jest o tyle istotne dodanie względem obecnie obowiązujących przepisów ustawy, że dzisiaj orzeczenia sądów rodzinnych w przedmiocie wykonywania władzy rodzicielskiej stwarzają problemy interpretacyjne co do sposobu wykonywania władzy przez drugiego rodzica. Wieloletnia praktyka, jak również orzeczenia Naczelnego Sądu Administracyjnego wskazują wprost, że organy paszportowe nie są uprawnione do rozszerzającej interpretacji orzeczeń sądów rodzinnych w przedmiocie wykonywania ograniczenia władzy rodzicielskiej drugiego rodzica.</u> + <u xml:id="u-565.1" who="#ZastepcadyrektoraCPDwMSWiAPawelGlosniewski">W związku z tym nasza intencją i ratio legis art. 106 jest to, aby orzeczenia, które zapadły przed dniem wejścia w życie ustawy, były uznane przez organy paszportowe i wykorzystane w procesie wydawania dokumentu paszportowego osobie małoletniej. Natomiast już od dnia wejścia w życie ustawy w przypadku wszystkich orzeczeń wydanych po tym dniu – gdy sąd rodzinny nie rozstrzygnie o zakresie wykonywanej władzy rodzicielskiej przez drugiego rodzica w części dotyczącej wyrażania zgody na wydanie dziecku paszportu – organ paszportowy nie będzie żądał zgody od drugiego rodzica. Jeżeli sąd rodzinny tak jasno i wprost rozstrzygnął i nie przyznał uprawnienia drugiemu rodzicowi, to organ paszportowy nie ma podstaw do kwestionowania orzeczenia sądu rodzinnego w tej sprawie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-566"> + <u xml:id="u-566.0" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Mam pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-567"> + <u xml:id="u-567.0" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-568"> + <u xml:id="u-568.0" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Czy nie sądzą państwo, że ten zapis spowoduje jednak mimo wszystko duży galimatias?</u> + </div> + <div xml:id="div-569"> + <u xml:id="u-569.0" who="#ZastepcadyrektoraCPDwMSWiAPawelGlosniewski">Pani poseł, właśnie nie. Tym przepisem chcemy wyeliminować problemy interpretacyjne, które teraz występują. Ten przepis przejściowy nie spowoduje, że pozostawimy rodziców z orzeczeniami sądów, które mogły być wydane na dzień, dwa czy na tydzień przed wejściem w życie projektowanej ustawy, po to, żeby znowu na kilka tygodni lub miesięcy sprawa zawisła przed sądem rodzinnym w celu orzeczenia sposobu wykonywania władzy rodzicielskiej. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-570"> + <u xml:id="u-570.0" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Czy to jednak nie jest trochę działanie prawa wstecz? Wydaje mi się, że jeżeli będą jakieś problemy, to rodzice po prostu jeszcze raz wystąpią do sądu albo po prostu nie dostaną paszportu. Może lepiej byłoby nie wpisywać takiego rozstrzygnięcia, jeśli chodzi o legislację. Boję się spiętrzenia trudności dla rodziców, którzy jakoś dzielą się obowiązkami rodzicielskimi. Tak to nazwijmy.</u> + </div> + <div xml:id="div-571"> + <u xml:id="u-571.0" who="#ZastepcadyrektoraCPDwMSWiAPawelGlosniewski">Panie przewodniczący, pani poseł, w naszej ocenie nie będzie właśnie tego spiętrzenia potencjalnych problemów, które mogłyby wystąpić, gdyby nie było takiej regulacji. Pamiętajmy, że postępowania w sprawie wykonywania władzy rodzicielskiej nie są jednodniowe. To też chwilę trwa. Dlaczego rodzicom, którzy legitymują się takim orzeczeniem kilka dni przed wejściem w życie projektowanej ustawy, nie przyznać racji i nie wydać dziecku dokumentu paszportowego? Być może ono jest w potrzebie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-572"> + <u xml:id="u-572.0" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Dziękuję bardzo. Nie ma innych uwag. Jeszcze pytanie? Proszę.</u> + <u xml:id="u-572.1" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Art. 106 został przez nas rozpatrzony i przyjęty.</u> + <u xml:id="u-572.2" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Przypominam, że w poprawce do art. 107 pan poseł Woźniak nadał inne brzmienie temu artykułowi. Strona rządowa nie protestowała. Rozumiem, że to przyjmuje. Biuro Legislacyjne? Też przyjmuje. Czy są jakieś inne uwagi?</u> + <u xml:id="u-572.3" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Zatem przyjęliśmy art. 107.</u> + <u xml:id="u-572.4" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Art. 108. Nie ma uwag. Przyjęliśmy art. 108.</u> + <u xml:id="u-572.5" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Art. 109. Nie ma uwag.</u> + <u xml:id="u-572.6" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Przechodzimy do art. 110. Przypominam, że w jednej z poprawek pan poseł Woźniak zmienił w tym artykule datę 28 marca na 27 marca. Czy są jakieś uwagi?</u> + <u xml:id="u-572.7" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Zatem, panie posłanki i panowie posłowie, przyjęliśmy art. 110. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-572.8" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">W związku z tym rozpatrzyliśmy na posiedzeniu podkomisji stałej do spraw obywatelskich, cudzoziemców i migracji projekt ustawy z druku nr 1833 o dokumentach paszportowych. W dniu 11 stycznia br. na posiedzeniu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych przedłożymy sprawozdanie w tej sprawie.</u> + <u xml:id="u-572.9" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Czy mamy głosować, kto będzie przedstawiał to sprawozdanie na posiedzeniu Komisji?</u> + <u xml:id="u-572.10" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Zatem, panie i panowie posłowie, druk 1833 poddaję pod głosowanie. Kto jest za przyjęciem tego projektu ustawy wraz z poprawkami? Jasne. Tak, jasne, z poprawkami. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-572.11" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Głosowało 6 posłów. 6 posłów było za przyjęciem. Nikt nie był przeciw. Nikt się nie wstrzymał. Przypominam raz jeszcze, że z tymi poprawkami, które wnieśliśmy na posiedzeniu podkomisji, z prośbami, które nie są zapisane w dokumencie, jednak zostały skierowane przez nas do strony rządowej.</u> + <u xml:id="u-572.12" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Proszę bardzo. Teraz wybieramy posła sprawozdawcę. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-573"> + <u xml:id="u-573.0" who="#PoselGrzegorzAdamWozniak">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Chciałem zaproponować na posła sprawozdawcę pana posła Mariusza Goska.</u> + </div> + <div xml:id="div-574"> + <u xml:id="u-574.0" who="#PoselMariuszGosek">Wyrażam zgodę, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-575"> + <u xml:id="u-575.0" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-576"> + <u xml:id="u-576.0" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Mam jeszcze jedną uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-577"> + <u xml:id="u-577.0" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-578"> + <u xml:id="u-578.0" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Jeżeli pan pozwoli, to rzeczywiście zwracam się do strony rządowej, żeby poważnie potraktowała nasze prośby. Jak zostało powiedziane, naprawdę staraliśmy się podejść do tej ustawy bardzo poważnie i z taką intencją, żeby przyjąć lepsze rozwiązania. Mamy kilka wątpliwości. W tej chwili głosowaliśmy za przyjęciem tego sprawozdania, ale są znaki zapytania. Po prostu chcielibyśmy do nich wrócić na posiedzeniu Komisji. Bardzo byśmy prosili, żeby te kwestie, o które ja wnosiłam, wnosił pan Szopiński i wnosił pan Wilczyński, dostali przed posiedzeniem Komisji, żebyśmy po prostu mogli wyrobić sobie na ten temat pogląd. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-579"> + <u xml:id="u-579.0" who="#DyrektordepartamentuwMSWiABeataStepinska">Oczywiście, pani poseł. Na pewno przygotujemy odpowiedzi na te prośby, które państwo wcześniej wskazali. Nie potrafię powiedzieć czy to będzie jutro, czy w piątek, ale przed posiedzeniem Komisji. Oczywiście.</u> + </div> + <div xml:id="div-580"> + <u xml:id="u-580.0" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Dziękuję bardzo. Teraz jest takie małe qui pro quo, panie pośle. Nikt nie ma do pana uwag, ale mam taką podpowiedź, że rzadko się zdarza, żeby podkomisja wybierała sprawozdawcę. Jeśli chce pan być sprawozdawcą, to nie ma problemu.</u> + </div> + <div xml:id="div-581"> + <u xml:id="u-581.0" who="#PoselMariuszGosek">Nie, nie. Jeżeli zwyczajowo, to ja jak najbardziej.</u> + </div> + <div xml:id="div-582"> + <u xml:id="u-582.0" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Ja też tych zwyczajów…</u> + </div> + <div xml:id="div-583"> + <u xml:id="u-583.0" who="#PoselMariuszGosek">Tak, że oddaję honory.</u> + </div> + <div xml:id="div-584"> + <u xml:id="u-584.0" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Po raz pierwszy to prowadzimy, więc tych zwyczajów nie znałem. W związku z tym tego punktu po prostu nie głosujemy. Zwyczajowo sprawozdawcą jest przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-585"> + <u xml:id="u-585.0" who="#PoselMariuszGosek">Rozumiem. Jasne. Oczywiście.</u> + </div> + <div xml:id="div-586"> + <u xml:id="u-586.0" who="#PrzewodniczacyposelJanSzopinski">Szanowne panie posłanki, panowie posłowie, szanowni państwo reprezentujący stronę rządową, przedstawiciele Biura Legislacyjnego, bardzo serdecznie dziękuję w imieniu nas wszystkich za to, że udało się nam, chociaż z pewnymi problemami – ale tam, gdzie nie ma problemów, nie ma potem dobrego prawa – przejść i przeprocedować ustawę z druku nr 1833. Bardzo serdecznie wszystkim dziękuję za to, że mieliśmy szansę i okazję popracowania nad tym projektem. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00101-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00101-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..c577330 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00101-01/header.xml @@ -0,0 +1,34 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-enmxx-00101-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży /nr 101/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży /nr 101/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ENM">101</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-01-13</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka</persName> + </person> + <org xml:id="ENM" role="committee"> + <orgName>Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00101-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00101-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..1990c09 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00101-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,29 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Otwieram posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Witam członków Komisji i zaproszonych gości.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Potwierdzam przyjęcie protokołów z posiedzeń Komisji 73–78, 80, 82–87, 89–92 wobec niewniesienia do nich zastrzeżeń.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Porządek dzienny posiedzenia: „Rozpatrzenie projektu planu pracy Komisji na okres od 1 stycznia do 30 czerwca 2022 r. – przedstawia Przewodnicząca Komisji”.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Czy są uwagi do porządku? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła porządek dzienny.</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Przechodzimy do jego realizacji.</u> + <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Macie państwo przed oczami projekt, który został wczoraj na spotkaniu prezydium naszej Komisji szczegółowo rozpatrzony, omówiony, przeanalizowany. W skład tego projektu oprócz rzeczy, które są obligatoryjne: projekty rządowe, których się spodziewamy, plus kontrole NIK-u, wchodzą państwa propozycje, propozycje członków prezydium, a także sprawy, których nam się nie udało rozpatrzyć i na których nam zależy. Oczywiście przypominam, że pragniemy, żeby nasze podkomisje również uzupełniały w swoich pracach nasz porządek o bardziej szczegółowe sprawy. Tak więc to tyle, mówiąc krótko.</u> + <u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Myślę, że państwo to zaakceptujecie i nie będziemy musieli tego głosować, i będziemy się spotykać przy tych fantastycznych propozycjach tematów i wspierać, i rozważać o sprawach związanych z polską edukacją.</u> + <u xml:id="u-1.9" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Tu są króciutkie poprawki – to tak, żeby była jasność co do tego, co państwo widzicie. W pkt 3 wykreślamy „ośrodki rewalidacyjno-wychowawcze”, bo nam chodzi stricte o pracę resocjalizacyjną. Tak że tutaj się wkradł błąd. W propozycji pana posła Wontora dopisujemy „ośrodki sportowe”. To jest w pkt 10.</u> + <u xml:id="u-1.10" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Rozumiem, że nie ma sprzeciwu wobec przyjęcia proponowanego przez prezydium Komisji projektu planu pracy Komisji. Wobec tego stwierdzam, że przyjęliśmy.</u> + <u xml:id="u-1.11" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">„Zmiany w projekcie planu…”. Nie ma dyskusji.</u> + <u xml:id="u-1.12" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-1.13" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Nie ma sprzeciwu, wobec tego przyjęliśmy ten projekt naszej pracy.</u> + <u xml:id="u-1.14" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Porządek posiedzenia został wyczerpany.</u> + <u xml:id="u-1.15" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję, zamykam posiedzenie.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00079-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00079-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..acce78c --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00079-01/header.xml @@ -0,0 +1,49 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-gmzxx-00079-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej /nr 79/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej /nr 79/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#GMZ">79</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-01-12</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="PoselArturLacki" role="speaker"> + <persName>Poseł Artur Łącki</persName> + </person> + <person xml:id="PoselCzeslawHoc" role="speaker"> + <persName>Poseł Czesław Hoc</persName> + </person> + <person xml:id="PoselDariaGosekPopiolek" role="speaker"> + <persName>Poseł Daria Gosek-Popiołek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKacperPlazynski" role="speaker"> + <persName>Poseł Kacper Płażyński</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTadeuszAziewicz" role="speaker"> + <persName>Poseł Tadeusz Aziewicz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelArkadiuszMarchewka" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Arkadiusz Marchewka</persName> + </person> + <org xml:id="GMZ" role="committee"> + <orgName>Komisja Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00079-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00079-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..8b675a0 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00079-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,128 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMarchewka">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMarchewka">Serdecznie witam panów parlamentarzystów i wszystkich naszych gości. Informuję, że posiedzenie będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Przypominam, że zgłoszenia do zabrania głosu w dyskusji przez posłów uczestniczących zdalnie w posiedzeniu należy zgłaszać poprzez czat w aplikacji Whereby po zalogowaniu się do pokoju wideokonferencyjnego Komisji. Posłowie członkowie Komisji obecni na sali głosują przy użyciu urządzenia do głosowania za pomocą legitymacji poselskiej. Wówczas nie logują się w systemie komunikacji elektronicznej i nie używają w tym celu tabletów.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMarchewka">Przystąpimy zatem do stwierdzenia kworum. Proszę panów posłów o naciśnięcie jakiegokolwiek przycisku w celu potwierdzenia obecności na posiedzeniu. Dziękuję, stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMarchewka">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie projektu planu pracy Komisji w okresie od 1 stycznia do 30 czerwca 2022 roku. Otrzymaliście państwo propozycje planu pracy w formie tabelarycznej. Tabela, która została przesłana parlamentarzystom, uwzględnia między innymi tematy, które nie zostały zrealizowane w drugim półroczu ubiegłego roku, ale także tematy, które zostały przesłane przez posłów będących członkami naszej Komisji. Tabela została przesłana państwu drogą mailową i jest tutaj 19 propozycji dotyczących tematów prac na pierwsze półrocze bieżącego roku, więc otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMarchewka">Czy ktoś z państwa ma uwagi lub propozycje uzupełnienia tych tematów, które zostały zaproponowane przez prezydium Komisji? Bardzo proszę, pani posłanka Gosek-Popiołek.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselDariaGosekPopiolek">Tak, rzeczywiście chciałabym zaproponować temat. Przepraszam, że nie zrobiłam tego wcześniej mailowo, ale chciałabym poprosić o informację ministra o stopniu osiągnięcia celów środowiskowych i wprowadzenie ramowej dyrektywy wodnej. Na jakim jesteśmy etapie? Jak to wygląda? Co udało się wprowadzić? Jak jeszcze jej nie zaimplementowaliśmy? Tak naprawdę zostały nam 4 lata, bo do 2027 r. powinniśmy już przyjąć właściwie jej całość. Myślę sobie, że to dobry moment, żeby podsumować, co zostało zrobione. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMarchewka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMarchewka">Czy są jeszcze jakieś głosy w dyskusji? To ja zaproponuję, abyśmy…</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMarchewka">Bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselTadeuszAziewicz">Wysoka Komisjo, w tej chwili zobaczyłem, że mamy wpisany temat: „Informacja ministra rolnictwa i rozwoju wsi na temat roli spółki Dalmor w polskim sektorze rybnym”. Ja bym się chętnie dowiedział od wnioskodawcy, jaka jest intencja, bo spółka Dalmor już od wielu, wielu lat zajmuje się działalnością na rynku nieruchomości. Jest fragmentem polskiego holdingu nieruchomości. Mam wrażenie, że historia chyba się przesunęła wnioskodawcy o 10 lat.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMarchewka">Wnioskodawcą tego punktu był pan poseł Płażyński, którego nie ma. Czy pan poseł zgłasza, abyśmy ten punkt…</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselTadeuszAziewicz">Wysoka Komisjo, oczywiście nie mam nic przeciwko temu, żeby dyskutować na każdy temat, ale jeżeli Dalmor nie zajmuje się działalnością rybną… Nie chcę liczyć lat, ale to już pewnie z 10 lat będzie. To nie wiem, czy zasadne jest, żeby Wysoka Komisja traciła czas na historyczne rozważania. Natomiast, jeżeli pan poseł Płażyński uważa, że powinniśmy porozmawiać o historii na forum tej Komisji, to oczywiście też możemy to uczynić.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMarchewka">Niestety w pan poseł nie może uzasadnić, bo go nie ma, ale za chwilę spróbujemy tę sprawę wyjaśnić, zanim przejdziemy do zatwierdzenia tej propozycji.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMarchewka">Natomiast chciałbym tylko poprosić jeszcze panią posłankę o to, aby pozwoliła jeszcze raz wskazać ten temat, czyli to by była informacja ministra infrastruktury…</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselDariaGosekPopiolek">To może ja już przeczytam: „Informacja ministra infrastruktury dotycząca implementacji ramowej dyrektywy wodnej i osiągnięcia celów środowiskowych zakładanych w ramowej dyrektywie wodnej”. Już to do pana zanoszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMarchewka">Jeszcze mam pytanie. W którym miesiącu pani posłanka proponuje, żeby ten temat został rozpatrzony? Czy to ma znaczenie, jeżeli chodzi o terminy?</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselDariaGosekPopiolek">Nie, wydaje mi się, że nie ma to znaczenia. Być może im później, tym lepiej. W tym sensie, że, nie wiem, może już będziemy widzieć, jak wyglądają aktualizacje planów zarządzania rzekami, więc może to jest sensowne do ułożenia…</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMarchewka">Ja pozwolę sobie zaproponować, żebyśmy zapisali to jako kolejny punkt w czerwcu.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselDariaGosekPopiolek">Dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMarchewka">Według kolejności zgłoszeń, które zostały przedstawione.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMarchewka">Jest już pan przewodniczący Płażyński. Panie pośle, padło tutaj jedno pytanie dotyczące punktu siódmego i propozycji tematu pracy Komisji w marcu w kontekście informacji ministra rolnictwa i rozwoju wsi na temat roli spółki Dalmor w polskim sektorze rybnym. Pan poseł Aziewicz zwrócił uwagę, że firma już od dłuższego czasu nie zajmuje się kwestiami związanymi z połowami ryb, a nieruchomościami. Jaka była intencja tej propozycji? Bardzo prosimy o wyjaśnienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselKacperPlazynski">Drodzy państwo, panie pośle, drogi panie pośle, nie ma tu żadnej zaczepki. Proszę się nie obawiać. Chodzi o to, że Dalmor to rzeczywiście była spółka, która w swojej długiej historii zajmowała się głównie rybołówstwem i przetwórstwem. Później w latach 90., potem jeszcze na początku lat dwutysięcznych w zasadzie zaprzestała tej działalności. Rzeczywiście dzisiaj jest głównie właścicielem niezwykle atrakcyjnych gruntów. Natomiast w tej chwili, poprawcie mnie państwo, ale chyba nie mamy takiego gospodarczego podmiotu w zakresie majątku państwowego, który by się takim przetwórstwem i rybołówstwem zajmował, a zakładam, że dalej w PKD Dalmoru takie możliwości się znajdują.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PoselKacperPlazynski">Przyznam, że w ostatnim czasie zacząłem trochę rozmawiać ze środowiskiem rybackim, również w kontekście połowów dalekomorskich i jak one wyglądają w praktyce. Rzeczywiście, być może tak zaproponowany temat jest trochę zbyt wąski i może gdzieś wyprowadzać na manowce. Można by go rozszerzyć o kwestię roli Skarbu Państwa w kontekście rybołówstwa i przetwórstwa rybnego. Można trochę tak to zmienić, ale Dalmor jako spółka, która ma, jak sądzę, w dalszym ciągu największą wiedzę w tych tematach. Zakładam, że w dalszym ciągu znaczna część pracowników chociażby administracyjnych może tam pracować, która to pamiętała i mogłaby podzielić się z nami doświadczeniami w tym zakresie. W dalszym ciągu widzę tutaj pole do działania dla podmiotów, których właścicielem jest państwo Polskie i szczerze mówiąc, dziwię się, że Polska z takim szerokim dostępem do Morza Bałtyckiego, posiadająca również swoje historyczne kwoty połowowe na oceanach, że tego nie wykorzystujemy wprost przez polski kapitał, a często oddajemy zupełnie za darmo kwoty połowowe partnerom zagranicznym, nie mając z tego kompletnie nic. Stąd ten Dalmor jako podmiot, który zakładam, że ma największą praktyczną wiedzę w tym zakresie, być może gdzieś przechowywaną wśród swoich pracowników i mógłby w tym zakresie się podzielić tą wiedzą.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PoselKacperPlazynski">Ale być może, rzeczywiście, warto by było to uzupełnić: „Informacja ministra rolnictwa i rozwoju wsi na temat roli spółki Dalmor w polskim sektorze rybnym w kontekście rozwoju polskiego przemysłu przetwórstwa i rybołówstwa”.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMarchewka">Bardzo proszę, pan poseł Aziewicz i następnie pan poseł Hoc.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselTadeuszAziewicz">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, absolutnie nie obawiam się niczego, a szczególnie debaty z panem posłem Płażyńskim. Ja raczej chciałbym dobrze doradzić, szanując autorytet Wysokiej Komisji. Nie wiem, czy panu posłowi Płażyńskiemu jako posłowi zdarzyło się być w firmie Dalmor, zobaczyć, jak ona wygląda po wielu latach zmiany funkcji tych terenów na Gdańsk Strefę Prestiżu. Tam w tej chwili są zupełnie inaczej zabudowane nabrzeża. Kadry wymieniały, zmieniały się już od dawien dawna. Nie wiem, czy jakiś pracownik, który pracował w dawnym Dalmorze, się zachował, ale nie sądzę, aby był to pracownik zajmujący się działalnością rybołówczą.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PoselTadeuszAziewicz">W interesie pana posła i naszej Komisji, myślę, jest dbać o autorytet i powagę Komisji i członków, aby nie kompromitować się wzajemnie. Raczej sugerowałbym panu posłowi, rozumiejąc intencję, jaką pan poseł przedstawił, żeby pan przeformułował ten punkt, zostawiając w spokoju Dalmor. Ewentualnie, jeżeli chciałby pan porozmawiać o historii, to można taki wątek do dyskusji wprowadzić. Jeżeli to miała być rola, nie wiem, sektora państwowego w odbudowie pozycji Polski w rybactwie dalekomorskim, to możemy taką dyskusję przeprowadzić. Natomiast ja mam w pamięci debaty, jakie toczyły się w kontekście transformacji firmy Dalmor i ona nastąpiła nie dlatego, że akurat ktoś koniecznie chciał przejąć ten teren, aczkolwiek dla przyszłości miasta Gdyni one mają potężne znaczenie, ale po prostu tamten biznes się skończył, niezależnie od aktywności spółki. Jeszcze w trakcie rządów PiS-u 2005–2007 właściwie trwała dyskusja, co z tym Dalmorem robić, skoro rybactwo dalekomorskie już nie ma biznesowego sensu. Był pat decyzyjny. Nie było osoby, która chciałaby postawić kropkę nad i. To się później stało. Oczywiście możemy rozmawiać o wszystkim. Ja zagłosuję za taką redakcją tego punktu, jaką zgłosi pan poseł Płażyński. Proszę przyjąć moją uwagę jako życzliwą refleksję.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMarchewka">Proszę. Proszę się odnieść, jeżeli pan poseł chce.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselKacperPlazynski">Panie pośle, jestem trochę zaskoczony, bo rozmawiamy o propozycjach do rozpatrywania na naszej Komisji, a pan poseł mówi o jakichś ewentualnych kompromitacjach. Nie wiem, skąd takie mocne słowa. Naprawdę nie rozumiem. Ja chcę rozmawiać rzeczywiście o kwotach połowowych, rybactwie dalekomorskim, a pan poseł zasugerował, że być może 10–15 lat temu przestało to być opłacalne. Mam tutaj zupełnie inną refleksję.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PoselKacperPlazynski">Dziś też mam zupełnie inną refleksję. Tutaj po prostu oddajemy walkowerem coś, co spokojnie mogłoby Polsce przynosić 100 mln zł zysku rocznie. Takie informacje posiadam z różnych źródeł i nie wiem, dlaczego oddajemy to walkowerem. Nie wiem, o co chodzi panu z kompromitacją. Dalmor był naszą największą spółką, która tym się zajmowała. Być może nie ma tam dzisiaj fachowców, którzy pamiętają tamte czasy, a być może są. Natomiast być może w kontekście tego warto pomyśleć o tym, żeby wrócić jednak do tej branży, skoro żaden z prywatnych polskich podmiotów tego nie realizuje, podkreślam polskich, żeby rozmawiać o tym z Dalmorem. Nie mówię o tym, żeby wywłaszczać deweloperów ze sprzedanych terenów czy też budować tam, gdzie już nie ma żadnej bazy, dlatego żeby budować. Ale naturalnym zaczepieniem jest Dalmor jako spółka, która przez dziesiątki lat to robiła i nie wiem, co w tym jest kompromitującego i dziwnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMarchewka">Panie pośle, bo jeżeli rzeczywiście według pana Dalmor ma być pewnego rodzaju odniesieniem, ale mamy o tym rozmawiać ogólnie, to może rzeczywiście zostawmy ten temat w takim charakterze.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselKacperPlazynski">Ale warto byłoby kogoś z Dalmoru zaprosić.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMarchewka">Oczywiście, ale to pozwolę sobie…</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselKacperPlazynski">Mają archiwa, mają różną wiedzę, nie wiem…</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMarchewka">Jasne. Panie pośle, zaproponuję, żebyśmy ten temat zostawili dokładnie w tym miesiącu, który jest, ale przeformułowali go na bardziej ogólny w kontekście informacji ministra rolnictwa i rozwoju wsi na temat perspektyw rozwoju sektora rybołówstwa dalekomorskiego i w tym wypadku zaprosimy też przedstawicieli firmy Dalmor, możemy odnieść się w kontekście...</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselKacperPlazynski">Panie przewodniczący, zgoda, ale niech będzie taki temat, ale pamiętajmy o tym, że mamy jeszcze coś takiego jak Darmor.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMarchewka">Dobrze. To w takim razie ja taką propozycję składam.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMarchewka">Teraz pan poseł Czesław Hoc.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselCzeslawHoc">Dziękuję, panie przewodniczący. Ja mam w takim razie dwie propozycje, jeśli pan przewodniczący będzie uprzejmy może poddać to pod głosowanie, ewentualnie przyjmiemy te propozycje. Dwie propozycje.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PoselCzeslawHoc">Pierwsza to Polska Żegluga Bałtycka, a więc z siedzibą w Kołobrzegu — Polferries, czyli kwestia, powiedziałbym, rozwoju PŻB w aspekcie odnowy floty i wydłużenia linii ładunkowej. Szczerze mówiąc, to z jednej strony chciałbym się pochwalić rozwojem PŻB, a z drugiej strony chciałbym też mieć wgląd, żeby szanowna Komisja miała też kontrolę tego, co się dzieje dobrego w PŻB. To jest pierwsza moja propozycja.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#PoselCzeslawHoc">Natomiast druga propozycja to jest port w Kołobrzegu a morskie farmy wiatrowe, a więc kwestia strategii koncepcji udziału polskich portów instalacyjnych, serwisowych czy też operacyjnych w aspekcie morskich farm wiatrowych. Ten aspekt jest bardzo ważny w sektorze offshore wind i myślę, że te kwestie są nawet interesujące, nie tylko z uwagi na port w Kołobrzegu, ale też inne porty.</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#PoselCzeslawHoc">Myślę, że te dwa tematy byłyby bardzo istotne przynajmniej w obszarze mojego zainteresowania jako kołobrzeżanina. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMarchewka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMarchewka">Jeszcze pani posłanka Gosek-Popiołek.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselDariaGosekPopiolek">Chciałabym zapytać osobę, która zgłosiła ten temat, który mamy realizować w maju, czyli informacja ministra rolnictwa i rozwoju wsi na temat strategii rozwoju rybołówstwa i działań podejmowanych w celu ochrony ekosystemów co do wschodniego Bałtyku, bo chciałabym zapytać, zasugerować, żeby również na tę Komisję zaprosić Ministerstwo Klimatu i Środowiska i być może postawić to w szerszym kontekście problemów z ekosystemem Bałtyku. Bo nie chodzi tu wyłącznie o rybołówstwo, bo wiemy dobrze o tym, że stan Bałtyku jest bardzo zły i być może warto, żeby tutaj Ministerstwo Klimatu i Środowiska powiedziało, jakie oni podejmują działania, jeżeli chodzi o przywrócenie stanu dobrego czy bardzo dobrego Bałtyku. My bez tego tak naprawdę nie odtworzymy żadnego stada wschodniego, nie przywrócimy możliwości połowów, jeżeli ta sytuacja ekosystemu bałtyckiego nie zostanie poprawiona. To tylko taka sugestia, żeby oprócz Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi zaprosić także Ministerstwo Klimatu i Środowiska. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMarchewka">Oczywiście ja taką sugestię zanotuję i też w protokole to zaznaczymy, aby przy realizacji tej propozycji, w realizacji tego tematu wzięli również udział przedstawiciele ministerstwa klimatu.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMarchewka">Chciałbym również dodać jeszcze jedną kwestię dotyczącą sprawy przemysłu stoczniowego. Został zgłoszony punkt dotyczący stanu i funkcjonowania stoczni, które należą do Skarbu Państwa, ale myślę, że w kontekście realizacji przedsięwzięcia budowy promów dla polskich armatorów również chciałbym, abyśmy czerwiec uzupełnili o punkt: „Informacja na temat stanu realizacji budowy nowych promów dla polskich armatorów” oczywiście w kontekście Unity Line czy Polskiej Żeglugi Morskiej i spółki Polskie Promy. Myślę, że w ciągu pół roku będziemy już mogli uzyskać więcej informacji na temat tego przedsięwzięcia.</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMarchewka">Podsumowując, chciałbym zwrócić uwagę, że oprócz tych 19 tematów, które dostali państwo w tabeli, zostały złożone propozycje uzupełnienia o następujące kwestie: „Informacja ministra infrastruktury dotycząca implementacji ramowej dyrektywy wodnej i osiągnięcia celów środowiskowych zakładanych w ramowej dyrektywie wodnej” – to jest propozycja złożona przez panią posłankę Gosek-Popiołek; następnie „Informacja na temat działalności i perspektyw rozwoju Polskiej Żeglugi Bałtyckiej” – pan poseł Czesław Hoc; kolejny temat to jest informacja na temat sytuacji portu w Kołobrzegu…Tak możemy to ogólnie nazwać, panie pośle? Pozwolę sobie przeczytać to jeszcze raz: rozwój Polskiej Żeglugi Bałtyckiej SA, wymiany floty i wydłużenia linii ładunkowych; temat kolejny to: port w Kołobrzegu w aspekcie budowy morskich farm wiatrowych, strategia i koncepcja rozwoju polskich portów w sektorze offshore wind. I temat nr 23: „Informacja na temat stanu realizacji budowy nowych promów dla polskich armatorów w kontekście działalności spółki Polskie Promy”.</u> + <u xml:id="u-29.3" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMarchewka">Czyli do tych 19 tematów dodalibyśmy 4 tematy, które zostały właśnie przez państwa parlamentarzystów dodane… ale widzę, że jest jeszcze kolejna propozycja.</u> + <u xml:id="u-29.4" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMarchewka">Pan poseł Łącki.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselArturLacki">To nie jest propozycja dodatkowego tematu, tylko rozszerzenia tego tematu, który mówi o portach i polskich farmach wiatrowych na morzu, żeby rozszerzyć to o informację ministra infrastruktury, o to, na jakim etapie jesteśmy, jeśli chodzi o projektowanie i budowę morskich farm wiatrowych w polskiej strefie ekonomicznej na Bałtyku.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMarchewka">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMarchewka">Czy jest taka zgoda, żebyśmy podeszli do tego kompleksowo w szerszym aspekcie? Tak? Dobrze.</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMarchewka">Szanowni państwo, więc propozycja planu pracy na najbliższe półrocze składa się z 23 tematów, 19 zgłoszonych, które zostały przesłane państwu w formie tabelarycznej, i 4 tematów, które zostały uzupełnione, w tym kontekście, jak przedstawiłem to zgodnie z propozycjami złożonymi przez państwo posłów. Chciałbym poddać tę propozycję pod państwa rozwagę. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjmuje zaproponowany plan pracy. Sprzeciwu nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-31.3" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMarchewka">Na tym wyczerpaliśmy porządek obrad dzienny posiedzenia. Dziękuję państwu za udział i zamykam posiedzenie.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/gor/201923-sjm-gorxx-00069-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/gor/201923-sjm-gorxx-00069-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..398495f --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/gor/201923-sjm-gorxx-00069-01/header.xml @@ -0,0 +1,44 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-gorxx-00069-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Gospodarki i Rozwoju /nr 69/, Komisja Spraw Zagranicznych /nr 73/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Gospodarki i Rozwoju /nr 69/, Komisja Spraw Zagranicznych /nr 73/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#GOR">69</note> + <note type="sessionNo" target="#SZA">73</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-01-13</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="PoselWojciechZubowski" role="speaker"> + <persName>Poseł Wojciech Zubowski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Krzysztof Tchórzewski</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiGrzegorzPiechowiak" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Grzegorz Piechowiak</persName> + </person> + <org xml:id="GOR" role="committee"> + <orgName>Komisja Gospodarki i Rozwoju</orgName> + </org> + <org xml:id="SZA" role="committee"> + <orgName>Komisja Spraw Zagranicznych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/gor/201923-sjm-gorxx-00069-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/gor/201923-sjm-gorxx-00069-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..c62dfac --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/gor/201923-sjm-gorxx-00069-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,49 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Szanowni państwo, otwieram posiedzenie Komisji Gospodarki i Rozwoju oraz Komisji Spraw Zagranicznych.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Witam członków Komisji. Witam pana Grzegorza Piechowiaka, sekretarza stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii wraz ze współpracownikami, oraz pozostałych gości.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Stwierdzam kworum. Dzisiejszy porządek posiedzenia przewiduje pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o ratyfikacji Porozumienia między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Republiki Finlandii o skutkach prawnych wygaśnięcia Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Republiki Finlandii o popieraniu i ochronie inwestycji, sporządzonej w Helsinkach dnia 25 listopada 1996 r. (druk nr 1893) – uzasadniają minister rozwoju i technologii oraz minister spraw zagranicznych; a także pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o ratyfikacji Porozumienia między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Królestwa Szwecji o skutkach prawnych wygaśnięcia Umowy między Rządem Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej a Rządem Królestwa Szwecji w sprawie popierania i wzajemnej ochrony inwestycji, sporządzonej w Warszawie dnia 13 października 1989 r. (druk nr 1894) – uzasadniają minister rozwoju i technologii oraz minister spraw zagranicznych.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Informuję, że marszałek Sejmu w dniu 20 grudnia 2021 r. skierowała oba rządowe projekty ustaw z druków nr 1893 oraz 1894 do Komisji Gospodarki i Rozwoju oraz Komisji Spraw Zagranicznych do pierwszego czytania.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Przechodzimy do realizacji punktu pierwszego. Poproszę pana ministra Grzegorza Piechowiaka o uzasadnienie projektu z druku nr 1893.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiGrzegorzPiechowiak">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni panowie przewodniczący, panie posłanki, panowie posłowie, szanowni państwo, zawarcie porozumień z Republiką Finlandii i Królestwem Szwecji o skutkach prawnych wygaśnięcia umów o popieraniu i ochronie inwestycji jest ważnym następstwem wypowiedzenia samych umów, tzw. umowy BIT. To jest etap kończący proces wypowiadania umów o wzajemnej ochronie inwestycji pomiędzy państwami członkowskimi Unii Europejskiej, których nieważność została potwierdzona przez Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Ponieważ ani Republika Finlandii, ani Królestwo Szwecji nie były zainteresowane rozwiązywaniem wiążących ich umów BIT za pomocą dwustronnych porozumień, Polska była zmuszona wypowiedzieć umowy na podstawie prawa traktatów, a następnie zawrzeć porozumienie odnośnie do klauzul przedłużonego obowiązywania.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiGrzegorzPiechowiak">Należy podkreślić, że zawarcie porozumień nie będzie miało konsekwencji politycznych ani społecznych. Należy także przypuszczać, że zawarcie porozumienia może zostać życzliwie przyjęte z uwagi na publiczną krytykę w Polsce umów intra-EU BIT i międzynarodowego arbitrażu inwestycyjnego. Zawarcie przedłożonych porozumień nie powinno także wpłynąć na stosunki gospodarcze między Republiką Finlandii czy Królestwem Szwecji a Rzeczpospolitą Polską. Obie umowy BIT zawarto w okresie, kiedy Rzeczpospolita nie była członkiem Unii Europejskiej, a umowy miały na celu przyciągnięcie inwestycji zagranicznych do Polski.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiGrzegorzPiechowiak">Obecnie poziom prawodawstwa oraz dostęp do powszechnego sądownictwa w Rzeczpospolitej Polskiej dają inwestorom zagranicznym gwarancję ochrony inwestycji z możliwością dochodzenia swoich praw na drodze sądowej. Dochodzenie ewentualnych odszkodowań przez inwestorów zagranicznych będzie nadal możliwe w oparciu o przepisy krajowe. Pozostałe porozumienia o ochronie inwestycji, którymi Polska była związana z innymi państwami członkowskimi, przestały obowiązywać na podstawie wypowiedzenia tych umów bądź w następstwie przystąpienia państw członkowskich Unii Europejskiej do porozumienia o wygaśnięciu dwustronnych traktatów inwestycyjnych między państwami członkowskimi Unii Europejskiej sporządzonego w Brukseli dnia 5 maja 2020 r. W chwili obecnej jest jeszcze w toku proces zawarcia porozumienia z Austrią o wygaśnięciu skutków prawnych umowy BIT, a porozumienie z Wielką Brytanią jest w trakcie negocjacji.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiGrzegorzPiechowiak">Panowie przewodniczący, panie i panowie posłowie, zwracam się o przyjęcie obu ustaw. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Stwierdzam zakończenie pierwszego czytania ustawy z druku nr 1893. Otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos? Nie słyszę. Zatem stwierdzam zakończenie pierwszego czytania.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Przystępujemy do pracy nad projektem ustawy.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Czy są uwagi do tytułu ustawy? Nie słyszę. Stwierdzam, że tytuł ustawy został rozpatrzony przez wspólne Komisje.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Przechodzimy do art. 1. Czy są uwagi do art. 1? Nie słyszę. Stwierdzam, że art. 1 został rozpatrzony przez Komisje.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 2. Czy są uwagi do art. 2? Nie ma uwag. Stwierdzam, że art. 2 został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Czy są uwagi do całości projektu ustawy? Nie słyszę. Stwierdzam, że ustawa o ratyfikacji Porozumienia między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Republiki Finlandii o skutkach prawnych wygaśnięcia Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Republiki Finlandii o popieraniu i ochronie inwestycji, sporządzonej w Helsinkach dnia 25 listopada 1996 r. została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Nie ma żadnych uwag legislacyjnych, zatem nic nie wnosimy.</u> + <u xml:id="u-3.8" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Przystępujemy do wybrania posła sprawozdawcy Komisji. Czy są kandydatury na sprawozdawcę Komisji? Czy pan poseł Zubowski wyraża zgodę na zostanie sprawozdawcą?</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselWojciechZubowski">Jeżeli trzeba, to tak. Pytanie, kiedy to będzie?</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">W trakcie sesji Sejmu. Czy jest sprzeciw do propozycji kandydatury pana posła Zubowskiego na przewodniczącego Komisji? Nie ma. Stwierdzam, że pan poseł Zubowski został wybrany na sprawozdawcę Komisji.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Przechodzimy do ustawy z druku nr 1894 o ratyfikacji Porozumienia między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Królestwa Szwecji o skutkach prawnych wygaśnięcia Umowy między Rządem Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej a Rządem Królestwa Szwecji w sprawie popierania i wzajemnej ochrony inwestycji, sporządzonej w Warszawie dnia 13 października 1989 r. Ta ustawa została także skierowana do Komisji Gospodarki i Rozwoju oraz Komisji Spraw Zagranicznych do pierwszego czytania.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Przechodzimy do realizacji tego punktu porządku dziennego. Pan minister Grzegorz Piechowiak już uzasadnił obie ustawy, zatem otwieram dyskusję w stosunku do ustawy z druku nr 1894. Czy ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos? Nie słyszę. Zatem stwierdzam zakończenie pierwszego czytania tego projektu ustawy.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Przystępujemy do prac nad projektem ustawy. Czy są uwagi do tytułu ustawy? Nie słyszę. Stwierdzam, że tytuł ustawy został rozpatrzony przez Komisje.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Czy są uwagi do art. 1? Nie ma uwag. Stwierdzam, że art. 1 ustawy został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Przechodzimy do art. 2. Czy są uwagi do art. 2? Nie ma uwag, dziękuję. Stwierdzam, że art. 2 ustawy został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-5.6" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Przystępujemy do rozpatrzenia całości projektu ustawy. Czy są uwagi do całości projektu ustawy? Nie ma. Stwierdzam, że projekt ustawy został przyjęty przez Komisje. Czy jest sprzeciw? Nie ma sprzeciwu. Zatem ustawa z druku nr 1894 została przyjęta przez Komisje i pozytywnie rekomendujemy do Sejmu.</u> + <u xml:id="u-5.7" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Przystępujemy do wyznaczenia posła sprawozdawcy. Proszę, żeby poseł Zubowski był sprawozdawcą również tej ustawy. Czy jest sprzeciw wobec pana posła Zubowskiego? Nie ma, zatem pan poseł Zubowski został wyznaczony na sprawozdawcę Komisji do ustawy z druku nr 1894.</u> + <u xml:id="u-5.8" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Wyczerpaliśmy porządek dzisiejszego posiedzenia. Zamykam posiedzenie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/kfs/201923-sjm-kfsxx-00102-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/kfs/201923-sjm-kfsxx-00102-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..603edca --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/kfs/201923-sjm-kfsxx-00102-01/header.xml @@ -0,0 +1,34 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-kfsxx-00102-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki /nr 102/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki /nr 102/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#KFS">102</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-01-13</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelJakubRutnicki" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Jakub Rutnicki</persName> + </person> + <org xml:id="KFS" role="committee"> + <orgName>Komisja Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/kfs/201923-sjm-kfsxx-00102-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/kfs/201923-sjm-kfsxx-00102-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..8779ef8 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/kfs/201923-sjm-kfsxx-00102-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,17 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Dzień dobry. Otwieram posiedzenie Komisji Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki. To jest kontynuacja naszego posiedzenia z dnia wczorajszego, gdzie pochylaliśmy się nad kwestią dotyczącą planu pracy Komisji na pierwsze półrocze 2022 r.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Szanowni państwo, te uwagi, które zostały przedstawione wczoraj ze strony państwa posłów i ministerstwa, oczywiście zostały ujęte. Szanowni państwo, bardzo bym prosił, ponieważ oczywiście my nie zamykamy jeszcze tematów… To jest plan pracy, ale oczywiście będziemy reagować w jakichś pilnych sytuacjach czy rzeczach, które będą pojawiać się na bieżąco.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Szanowni państwo, czy są jakieś uwagi do projektu, który państwo otrzymaliście? Jeśli nie ma uwag, stwierdzam, że Komisja wobec braku sprzeciwu przyjęła projekt prac Komisji na pierwsze półrocze 2022 r. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Szanowni państwo, zatem stwierdzam, że wyczerpaliśmy porządek obrad dzisiejszego posiedzenia. Zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00077-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00077-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..77c4542 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00077-01/header.xml @@ -0,0 +1,46 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-kopxx-00077-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja do Spraw Kontroli Państwowej /nr 77/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja do Spraw Kontroli Państwowej /nr 77/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#KOP">77</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-01-11</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPrzemyslawKoperski" role="speaker"> + <persName>Poseł Przemysław Koperski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselRyszardWilczynski" role="speaker"> + <persName>Poseł Ryszard Wilczyński</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTomaszKostus" role="speaker"> + <persName>Poseł Tomasz Kostuś</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelWojciechSzarama" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Wojciech Szarama</persName> + </person> + <org xml:id="KOP" role="committee"> + <orgName>Komisja do Spraw Kontroli Państwowej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00077-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00077-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..7308b8f --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00077-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,91 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. W porządku posiedzenia jest rozpatrzenie projektu planu pracy Komisji na okres od 1 stycznia do 30 czerwca 2022 r. Projekt planu pracy Komisji został państwu dostarczony. Czy są jakieś uwagi? Nie ma żadnych uwag? Nie widzę, a więc przystępujemy do głosowania… Może inaczej: czy koś jest przeciw? Nikt nie jest przeciw. Wobec braku sprzeciwu stwierdzam, że Komisja przyjęła zaproponowany plan pracy na okres od 1 stycznia do 30 czerwca 2022 r.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Proszę bardzo, pan poseł Wilczyński.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselRyszardWilczynski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, tak tylko organizacyjnie. W związku z tym, że bywa, że zwykle mamy posiedzenia Komisji w przeddzień posiedzenia Sejmu, duża prośba ze strony reprezentacji opolskich – cudzysłów. My wcześniej niż na godzinę 12.00 nie jesteśmy w stanie dojechać żadnym pociągiem. Prośba, żeby to uwzględniać, jeżeli to tylko możliwe. Wiem, że pan zwykle preferuje porę wieczorną i za to jesteśmy bardzo wdzięczni, ale gdyby kiedyś była taka opcja, żeby zrobić posiedzenie o godzinie 9.00 lub 10.00, to proszę pamiętać, że w tej chwili pociągi są tak ustawione, że godziną właściwą dla nas czas od dwunastej.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Od dwunastej, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselRyszardWilczynski">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Ja się staram tak robić. Nie było chyba wcześniej…</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselRyszardWilczynski">Doceniamy to jak najbardziej, ale tak na wszelki wypadek.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dziękuję. Jeszcze jedna uwaga porządkowa, bo pan poseł Koperski... drugi raz… Panie pośle, pismo od pana Banasia dostałem dzisiaj o godzinie 11.00. Wtedy to pismo, które przyszło do pani marszałek… pani marszałek z nim się zapoznała, bo przyszło wcześniej, ale ona była w trakcie obrad. Pani marszałek zapoznała się z tym pismem o godzinie 15.00.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Teraz kiwa pan głową i mówi, że ktoś tutaj prowadzi jakąś grę i nie chce dostarczać członkom Komisji pism.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselPrzemyslawKoperski">Panie przewodniczący, pan mówi, że o dwunastej, o piętnastej, ale Komisja startowała o godzinie 19.00. Był czas, żeby posłom dostarczyć kserokopię. Tylko tyle. Aż tyle i tylko tyle. Chciałbym mieć dokumenty, bo jak mam pracować, jeżeli pan przewodniczący zna treść dokumentu, a ja nie znam treści dokumentu.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Akurat ani jeden, ani drugi dokument – pisma pana prezesa Banasia – nie były jakieś kluczowe dla przebiegu sprawy…</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselPrzemyslawKoperski">Panie przewodniczący, ale ja sam chciałbym ocenić, czy są kluczowe, czy nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Ale teraz już je pan zna.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselPrzemyslawKoperski">Nie, nie znam.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#Gloszsali">Pismo było odczytane.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselPrzemyslawKoperski">Dobrze, słyszałem treść, ale dokument trzeba mieć przed sobą.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Proszę mieć jednak na uwadze, bo nikt niczego tutaj… może jednak nie niczego, bo chyba bym przesadził, może jednak miałbym coś przed panem do ukrycia, ale nikt tutaj nie chce wprowadzać w błąd członków Komisji. Ta sprawa, powiem szczerze, jest dosyć jasna i zasadnicza i wy w sumie przecież to zdanie podzielacie. Pan prezes Banaś po prostu powinien przyjść na posiedzenie Komisji i powiedzieć, po co tam pojechali i z czym wrócili. To jest rzecz zupełnie prosta i ewidentna.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Bardzo proszę, pan poseł Kostuś.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselTomaszKostus">Jedno zdanie, panie przewodniczący, żeby już się nie rozwodzić nad przedmiotową problematyką. Ja, podobnie jak kolega, uważam, że to pismo miało dzisiaj kluczowe znaczenie, chociażby w kontekście obecności pana wiceprezesa Dziuby i pani wiceprezes, której nazwisko mi wyleciało…</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PoselPrzemyslawKoperski">Motylow.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselTomaszKostus">Motylow, tak jest. Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, gdybyśmy nie znali treści tego pisma, to uznalibyśmy, że pan Dziuba i pani wiceprezes Motylow oficjalnie reprezentują NIK i będą oficjalnie odpowiadać na pytania w imieniu prezesa, pana Mariana Banasia. A więc w jakim charakterze państwo wiceprezesi byli? Tego nie wiem, ale zakładam, że nieformalnym, właśnie w kontekście tego pisma, na które pan się powoływał i którego treść pan odczytał. Tyle, dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Państwo wiceprezesi mogą przychodzić na posiedzenia Komisji, tę informację ode mnie dostali, natomiast państwo macie tutaj udowodnione czarno na białym, że o treści tego pisma nie wiedzieli, dlatego przyszli na tę Komisję i chyba sami byli troszkę zaskoczeni tą sytuacją.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselTomaszKostus">Zostali wydelegowani przez Banasia? Nie sądzę.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Nie wiem. I jeszcze a propos wiedzy i niewiedzy. Chyba wszyscy już na tyle dobrze się orientujemy, że potrafimy sobie odpowiedzieć na to pytanie.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Pan poseł Koperski.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselPrzemyslawKoperski">Panie przewodniczący, bardzo pana cenię, szanuję i mogę powiedzieć…</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Na to czekałem przynajmniej od godziny.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselPrzemyslawKoperski">Nawet jestem gotowy powiedzieć, że pana lubię i wierzę w pana profesjonalizm. Dlatego, panie przewodniczący, wierzę, że to była jednostkowa sytuacja i następnym razem, jeżeli jakiekolwiek pismo wpłynie do pana przewodniczącego nawet 5 minut przed posiedzeniem Komisji, to jako członek tejże Komisji będę mógł to pismo otrzymać. Tu nie chodzi o mnie ani nie chodzi o pana, tu chodzi o Polki i Polaków, których reprezentujemy w Sejmie. Żeby móc prawidłowo wykonywać swoją pracę, muszę mieć dostęp do informacji. Wierzę, że pan przewodniczący ten dostęp do informacji będzie mi zapewniał, zgodnie ze swoim profesjonalnym podejściem do funkcji przewodniczącego. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Oczywiście. Wszystkie pisma, które będą przychodziły do mnie jako do przewodniczącego Komisji, które będę mógł udostępnić państwu posłom, oczywiście udostępnię.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dziękuję, zamykam posiedzenie Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00084-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00084-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..46b695d --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00084-01/header.xml @@ -0,0 +1,52 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-kspxx-00084-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Kultury i Środków Przekazu /nr 84/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Kultury i Środków Przekazu /nr 84/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#KSP">84</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-01-12</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="PoselIwonaSledzinskaKatarasinska" role="speaker"> + <persName>Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJacekSwiat" role="speaker"> + <persName>Poseł Jacek Świat</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJaroslawRzepa" role="speaker"> + <persName>Poseł Jarosław Rzepa</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJoannaLichocka" role="speaker"> + <persName>Poseł Joanna Lichocka</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPaulinaMatysiak" role="speaker"> + <persName>Poseł Paulina Matysiak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPiotrAdamowicz" role="speaker"> + <persName>Poseł Piotr Adamowicz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Piotr Babinetz</persName> + </person> + <org xml:id="KSP" role="committee"> + <orgName>Komisja Kultury i Środków Przekazu</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00084-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00084-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..59ce2fb --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00084-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,96 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Kultury i Środków Przekazu. Witam panie i panów posłów. Stwierdzam kworum. Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie projektu planu pracy Komisji na okres od 1 stycznia do 30 czerwca 2022 r. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła porządek dzienny. Przystępujemy do realizacji porządku dziennego.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">W dniu 8 grudnia 2021 r. marszałek Sejmu RP zwróciła się z prośbą o sporządzenie planu pracy Komisji na okres od 1 stycznia do 30 czerwca 2022 r. i uchwalenie go do dnia 14 stycznia br. W związku z tym opracowaliśmy projekt planu pracy. Przed chwilą odbyło się w tej sprawie prezydium Komisji, choć w bardzo niepełnym składzie, na którym jeszcze troszkę uporządkowaliśmy projekt i uzupełniliśmy. Zaprezentowany projekt, który uwzględnia też w dużej mierze wnioski zgłoszone przez państwa posłów, przez panią poseł Paulinę Matysiak i pana posła Piotra Adamowicza – zaraz uzupełnię, jak to dokładnie wygląda – został sporządzony.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Jeżeli chodzi o styczeń, to pierwszy proponowany punkt wynika z propozycji ze strony Komisji Spraw Zagranicznych, aby odbyć wspólne posiedzenie na temat działalności instytutów polskich. To jest w zasadzie kontynuacja posiedzenia, które już odbyliśmy, na temat promocji kultury polskiej za granicą. Wtedy to było między innymi w oparciu o raport Najwyższej Izby Kontroli. Ponieważ kwestia instytutów polskich jest bardzo ważna i chcemy, aby te instytuty działały bardziej aktywnie, stąd jest pomysł tego posiedzenia i tego tematu. Ponieważ jest to kontynuacja prac, dlatego uważamy, że można to zrobić w szybkim terminie.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Drugim punktem w ramach styczniowego planu jest wniosek pani poseł Agnieszki Soin. To jest temat krótki, trochę węższy, ale myślę, że warty omówienia. Pojawił się na posiedzeniu wyjazdowym Komisji, które odbyliśmy w Radziejowicach parę miesięcy temu.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Kolejny – punkt trzeci, już na luty – informacja na temat relacji służb konserwatorskich z samorządami miejskimi w kontekście problemów ochrony zabytków. To jest rozwinięcie propozycji pani poseł Pauliny Matysiak, która w jej ujęciu dotyczyła II połowy XX wieku, była rozszerzona też o wiek XIX, ale po przemyśleniu, ponieważ w zasadzie najmłodsze zabytki, pomijając jeden przypadek z lat 90. i dwa z 80., są z lat 70. XX wieku, to myślę, że to powinien być problem ochrony zabytków z końca XIX wieku i wieku XX. Czyli z ostatnich stu lat, powiedzmy od lat 80., 90. XIX wieku, tak żeby z jednej strony rozpatrzyć sprawę trochę szerzej, ale z drugiej strony, żeby nie uciekać w dawne czasy, gdzie tych zabytków jest masa i problemów olbrzymia ilość, tylko żeby skupić się na paru konkretnych sytuacjach dotyczących przełomu XIX i XX wieku i bardziej współczesnych czasów.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czwarty punkt dotyczy sprawy, która toczy się od lat i to jest kwestia pozycji szczególnie pracowników archiwów państwowych.</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Kolejnym punktem w grafiku lutowym jest punkt z wniosku pana posła Piotra Adamowicza, dotyczący emisji znaków pieniężnych Rzeczypospolitej Polskiej od 2016 r. Tam głównie chodzi o wizerunki, o przedstawienia zawarte na banknotach i monetach.</u> + <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Marzec – tam mieści się już bardzo zaległy punkt – wyjazd do studia filmów rysunkowych w Bielsku-Białej. Kwestia filmów animowanych. Oczywiście ten wyjazd jest jakoś uzależniony od sytuacji zarazowej, że tak powiem, ale miejmy nadzieję, że w marcu będzie to możliwe.</u> + <u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Kolejny punkt, wynikający też z wniosku pani poseł Pauliny Matysiak, dotyczący Państwowego Instytutu Wydawniczego. Myśmy poszerzyli ten punkt o działalność Instytutu Książki, tak aby ten temat omówić szerzej.</u> + <u xml:id="u-1.9" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Następny, to już na drugiej stronie, punkt ósmy – to też jest punkt zaległy, dotyczący produkcji audiowizualnej, polskiej kinematografii, działalności Polskiego Instytutu Sztuki Filmowej.</u> + <u xml:id="u-1.10" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Kolejne dwa punkty kwietniowe – dziewiąty i dziesiąty – odnoszą się do przeglądu sytuacji, jeżeli chodzi o realizację uchwał dotyczących patronatów rocznych. Pierwszy punkt dotyczy literatury, czyli romantyzm polski – Józef Mackiewicz, a kolejne posiedzenie – Maria Grzegorzewska, Wanda Rutkiewicz i Józef Wybicki.</u> + <u xml:id="u-1.11" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">W maju – punkt jedenasty, myślę, że tym razem powinniśmy już nie występować o przedłużenie czasu na rozpatrzenie tych uchwał o patronatach rocznych, bo raz, że potem ich się pojawia w ostatniej chwili bardzo dużo i jest trudny wybór, a po drugie, są sygnały do instytucji, które chcą się zaangażować i realizować pewne działania rocznicowe, że one jednak potrzebują trochę dłuższego czasu na przygotowanie, więc żebyśmy mogli już w pierwszym półroczu te patronaty roczne rozpatrzyć, żeby potem było więcej czasu na przygotowanie.</u> + <u xml:id="u-1.12" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Kolejny punkt to też już bardzo zaległy wyjazd na Podkarpacie, zapoznanie się szczególnie z muzeami na południu Podkarpacia, prowadzonymi generalnie przez samorządy, ale przy okazji też dyskusja z ministerstwem na temat muzeów współprowadzonych także przez ministerstwo. Przy okazji przyjrzenie się z kolei działaniom w kontekście roku Ignacego Łukasiewicza i Marii Konopnickiej, ponieważ akurat te postaci są związane z Podkarpaciem. Maria Konopnicka częściowo przez ostatnie lata życia, a Ignacy Łukasiewicz właściwie przez całe życie.</u> + <u xml:id="u-1.13" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Punkt trzynasty też wynika po części z wniosku pani poseł Pauliny Matysiak odnośnie do teatrów prowadzonych przez Ministerstwo Kultury, a też z wniosku pani przewodniczącej Bożeny Żelazowskiej i pani przewodniczącej Joanny Lichockiej, żeby też omówić sytuację teatrów, działalność teatrów prowadzonych przez samorządy.</u> + <u xml:id="u-1.14" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Punkty czternasty i piętnasty – są z kolei obligatoryjne, wynikające z obowiązków i terminów.</u> + <u xml:id="u-1.15" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Punkt szesnasty na stronie trzeciej jest punktem zaproponowanym przez Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi. To jest też jakby kontynuacja naszych prac z poprzedniego roku, gdzie rozmawialiśmy o zdewastowanych obszarach wiejskich. Teraz jest możliwość kontynuacji tych działań. Stąd ten punkt szesnasty. On mógłby się odbyć ewentualnie na terenie obiektu pałacowo-parkowego w Racocie na Wielkopolsce, w rejonie Leszna, jeśli to będzie oczywiście możliwe. Ale myślę, że w czerwcu to będzie bardziej możliwe niż kiedy indziej.</u> + <u xml:id="u-1.16" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">I jeszcze punkt zgłoszony przez posła Piotra Adamowicza – taki bardzo szeroki, dotyczący posiedzenia w Gdańsku i Gdyni. Obejmowałby wiele punktów. Myślę, że w planie byłyby tu trzy punkty dotyczące dziedzictwa „Solidarności”, czyli dwóch obiektów, dwóch instytucji kultury. Kwestia bursztynu bałtyckiego oraz kwestia teatru muzycznego w Gdyni. Myślę, że można by to też rozszerzyć o muzeum II wojny światowej. To byśmy wstępnie zaplanowali na lipiec, czyli to się nam nie mieści w półrocznym planie pracy, ale mieści się w planie pracy Komisji do przerwy sierpniowej, do przerwy wakacyjnej. Myślę, że wyjazd nad morze byłby w lipcu najlepszym czasem.</u> + <u xml:id="u-1.17" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Do tego cały czas jesteśmy w trakcie ustalania spotkania z przedstawicielami Komisji Kultury Seimasu Litwy. Trwa korespondencja, jest ewentualność takiego spotkania w Warszawie w marcu br. I ewentualna też kwestia, już od jakiegoś czasu sygnalizowana – spotkania z naszymi odpowiednikami w Czechach, ewentualnie może też coś w obszarze polsko-rumuńskim, może też w kontekście Ignacego Łukasiewicza i powstania światowego przemysłu naftowego, ponieważ Rumuni byli zaraz po Polakach, równolegle z Amerykanami, z Kanadyjczykami.</u> + <u xml:id="u-1.18" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">I jeszcze wizytacje. Oczywiście też w zależności od sytuacji epidemicznej, ale też bardzo zaległa wizyta w Instytucie Pileckiego w Warszawie i też w kilku innych instytucjach kultury, instytucjach muzealnych, jak Muzeum Marszałka w Sulejówku, Muzeum Historii Polski w budowie w Warszawie czy Muzeum Jana Pawła II i Prymasa Wyszyńskiego również w stolicy.</u> + <u xml:id="u-1.19" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tak wygląda projekt planu pracy. Teraz otwieram dyskusję. Proszę bardzo. Proszę bardzo, pan poseł Piotr Adamowicz, potem pan poseł Jacek Świat.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselPiotrAdamowicz">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, do tego planu pracy zgłosiłem pewien punkt, o którym za chwilę powiem. Chodziło tu nie tylko o sprawę bieżącą, ale bardziej o rozwiązanie systemowe, związane z funkcją kontrolną wykonywaną przez Sejm, a w konsekwencji przez Komisję. A mianowicie ta propozycja sprowadzała się do informacji Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego, dotyczącej interpelacji, tudzież wniosków o udostępnienie informacji publicznej w trybie ustawowym, które otrzymał Minister Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Ja uważam, że co roku, chodzi o rozwiązania systemowe, z racji funkcji kontrolnej, Komisja jednak powinna wysłuchać ministra bądź przedstawicieli ministra, którzy by wyjaśnili, ile otrzymują interpelacji, czego one dotyczą, kto je kieruje, i podobnie, żeby wyjaśnili, ile wpływa do ministerstwa zapytań w trybie ustawy o udzielenie informacji publicznej. To czysta funkcja kontrolna. To powinno być, moim zdaniem, rozwiązanie systemowe. W swoim czasie ja nawet piałem do Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego, a pismo dotyczyło poważnych opóźnień w udzielaniu interpelacji. To jest w systemie informatycznym Sejmu. Pisałem dlatego, że odpowiedzi, które spływały, pomijam ich warstwę merytoryczną, naprawdę pomijam, były wysyłane do posłów z bardzo poważnym opóźnieniem. Ba, nawet na jednym z posiedzeń Komisji, które odbywało się jakiś czas temu w budynku U, przypomniałem o tym panu ministrowi Sellinowi, w obecności zresztą pana ministra Glińskiego, że w tamtym czasie Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego – przecież wiadomo, że ani minister osobiście tego nie przygotowuje, ani jego zastępca – było tym ministerstwem, które najdłużej ze wszystkich ministerstw, tudzież Urzędu Prezesa Rady Ministrów, zwlekało z odpowiedziami na interpelacje. Ba, wielokrotnie nawet nie prosiło o prolongatę odpowiedzi. W konsekwencji, żeby realizować funkcję kontrolną warto by raz do roku, być może pod koniec stycznia, bo to też wymaga przygotowania, jednak prosić pana ministra, żeby osobiście bądź też poprzez przedstawicieli wyjaśnił, jak wygląda sprawa odpowiedzi na interpelacje, czego dotyczą, kto je składa i tudzież wniosków o udostępnienie informacji w trybie ustawowym. Funkcja kontrolna jest bardzo istotną funkcją parlamentu i to było na tyle.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PoselPiotrAdamowicz">Druga rzecz, panie przewodniczący, to jest to, co pisałem w tym piśmie do pana. To też jest prośba. Jeżeli mamy do czynienia z zaproszeniem przedstawiciela konkretnego urzędu, ministerstwa, to jest prośba, żeby oni chociaż przygotowali jakieś opracowanie, draft, na kilka dni wcześniej, żeby można było to dostarczyć posłom, żeby posłowie mogli się zapoznać, co będzie miał do powiedzenia konkretny przedstawiciel konkretnego urzędu i przygotować się do tego posiedzenia. Bo zazwyczaj nasze spotkania polegają na tym, że przychodzi ten czy inny minister, ten czy inny ważny urzędnik, coś mówi, a my nie mamy możliwości zweryfikowania ad hoc tego, co mówi, tego, co przedstawia. Tyle. Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję panu posłowi. Właśnie liczyliśmy, że pan poseł ten pierwszy punkt swojej propozycji omówi, uzasadni, bo dyskutowaliśmy o tym na prezydium Komisji i mieliśmy pewne wątpliwości. Myślę, że jeszcze posłowie się w tej sprawie wypowiedzą. Faktycznie jest taki wątek w pana piśmie, aby informacje były przekazywane pisemnie na pięć dni przed posiedzeniem Komisji. Nie wiem, czy na pięć dni to będzie możliwe, ale możemy wystąpić, żeby był przynajmniej trzydniowy termin. To jest to. Czy w sprawie punktu dotyczącego interpelacji i zapytań, czy innych? Pan poseł Jacek Świat, pan poseł Jarosław Rzepa i pani przewodnicząca Iwona Śledzińska-Katarasińska.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselJacekSwiat">Szanowni państwo, już poważne tematy zostały podjęte, a ja chciałem drobiazg tylko. Z uwagi na to. że jest wstępnie planowany wyjazd do Gdyni, nie wiem, czy lato jest zręcznym terminem ze względów logistycznych. Tam będzie trudno znaleźć miejsce na nocleg, będzie po prostu dziki tłok, który nam utrudni poruszanie się po Trójmieście. Więc jeżeli już, to bardzo chętnie odwiedziłbym Gdynię, ale to chyba lepiej poza sezonem.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze, zaraz to jeszcze przemyślimy. Proszę bardzo, kolejne głosy. Pan poseł Jarosław Rzepa.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselJaroslawRzepa">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Szanowni panie i panowie posłowie, chciałbym jeszcze poprosić o możliwość rozpatrzenia takiej uwagi do punktu szesnastego. Mówimy na temat ochrony zabytków budownictwa tradycyjnego na terenach wiejskich. Chciałbym poprosić państwa, abyśmy rozszerzyli o „ze szczególnym uwzględnieniem zabytków we władaniu KOWR-u”. Bo z panią minister Gawin niejednokrotnie rozmawialiśmy na ten temat, że problem tych dworków jest dość poważny i jeżeli tylko mówimy, a nie będzie to również przygotowane, tylko jakaś informacja, ale jednocześnie co do tej pory KOWR, a poprzednio ANR, zrobił. Bo rozmawialiśmy też z panią minister, że najwłaściwsze byłoby po prostu w ogóle wydzielenie, zabranie tych obiektów z KOWR-u, bo oni nie są do tego stworzeni i widać, że nie bardzo im ta ochrona nad zabytkami wychodzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo. Myślę, że będziemy mogli to w jakiejś formie uzupełnić. Teraz pani przewodnicząca Iwona Śledzińska-Katarasińska.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Ja chciałam wrócić do tej propozycji, która tu nie została uwzględniona, czyli informacji na temat składanych interpelacji. Oczywiście wertując dokumenty sejmowe, można taką analizę sobie przeprowadzić, ale myślę, że głównie chodziło w tym o to, żeby ministerstwo, przedstawiciele ministerstwa mogli powiedzieć Komisji, co z tego wynika. Bo każdy pisze interpelacje, natomiast czy są jakieś zmiany, czy jakieś sugestie, czy minister przyjmuje czy tylko wyjaśnia, jednym słowem wydaje mi się, że byłaby to dość ciekawa wymiana zdań i poglądów z ministrem kultury. Nie widzę tu nic niebezpiecznego. Minister może się nawet pochwalić, chyba że, nie wiem dokładnie, czy ma czym. Sami czasem nie wiemy, o co pytamy. To także by pokazywało pewną mapę problemów, z jakimi się spotykamy jako posłowie, bo przecież te interpelacje nie są wymysłem naszej wyobraźni, tylko one wynikają z jakiejś obiektywnej sytuacji. Więc ja bym proponowała gdzieś to jednak umieścić, bo nie wiem, czy te dwa posiedzenia, a właściwie mamy chyba nawet trzy posiedzenia, które mówią o tym, jak wyglądały obchody patronatów rocznych. Może można to jakoś skumulować, przynajmniej jedno z nich, i w ten sposób znaleźć jakiś wolny termin. Bo te obchody były różne – jedne większe, drugie mniejsze. Nawet ostatnio się pojawiła się dyskusja, że może za dużo tych patronatów. Lepiej trzy, a takie naprawdę na sto procent. Tak że ja bym proponowała powrócić do koncepcji tych interpelacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze. Dziękuję bardzo. jeżeli chodzi o posiedzenia w sprawie patronatów rocznych, to tutaj z dyskusji z prezydium Komisji intencja pań przewodniczących Joanny Lichockiej, Bożeny Żelazowskiej była w tym kierunku, żeby jeszcze mobilizować ministerstwo czy inne instytucje państwowe, czy różne środowiska do bardziej aktywnego działania w ramach tego roku.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Zgadzam się z tym absolutnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tak że to też ma swoje znaczenie. Dobrze. Teraz pani poseł Paulina Matysiak, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselPaulinaMatysiak">Dziękuję. Chciałam przede wszystkim podziękować za takie przychylne podejście do tematów, które ja zgłosiłam. Bardzo się cieszę, że te tematy zostały rozszerzone. Faktycznie to ma sens. Wydaje mi się, że ten plan pracy jest bardzo ciekawy, ale też podbiję głos posła Adamowicza i pani przewodniczącej Śledzińskiej-Katarasińskiej, że dobrze byłoby uwzględnić w planie pracy kwestie dotyczące problemów, jeżeli chodzi o interpelacje kierowane do Ministra Kultury. Wiemy, że bardzo często, przy wielu tematach są opóźnienia, i to nie są opóźnienia typu jeden, dwa czy trzy dni, tylko bardzo często dochodzi nawet do opóźnień kilkunastotygodniowych. Oczywiście, jeżeli prezydium nie przychyli się do tej prośby, to przypuszczam, że to się po prostu skończy tak, że będzie zwołana Komisja na wniosek posłów w tym temacie. Tylko wydaje mi się, że lepiej to uwzględnić w planie pracy, żeby minister odniósł się do tych interpelacji, które w ubiegłym roku wpłynęły. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca Joanna Lichocka, potem pan poseł Piotr Adamowicz.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselJoannaLichocka">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Chciałam się odnieść do tego postulatu, o którym mówił pan poseł Rzepa. Oczywiście ten temat Komisji to jest właśnie ciąg dalszy tej naszej dyskusji na temat ratowania dworków, zabytków na wsi, na terenach wiejskich, które często nie podlegały do tej pory Ministerstwu Kultury, tylko na przykład były w gestii KOWR-u, Ministerstwa Rolnictwa, i był problem z finansowaniem tych remontów. Jak wiemy, teraz między Ministerstwem Rolnictwa a Ministerstwem Kultury została podpisana umowa i to już będzie łatwiej. Ale właśnie o tym warto porozmawiać. Miejsce tego wyjazdowego posiedzenia też zostało wybrane nieprzypadkowo, bo chodzi o Racot. Stadnina koni w Racocie, czyli w pałacu, który został Polsce przekazany na mocy Traktatu Wersalskiego, i który był pierwszą siedzibą prezydenta Mościckiego, taką wakacyjną, a która jest właśnie w gestii zarządzania KOWR-u, Ministerstwa Rolnictwa, i gdzie pięknie się rozwija stadnina i hodowla trzody czy krów, ale na przykład na remonty spichlerzy było trudno z wydobyciem pieniędzy, właśnie z tych powodów, że to nie podlegało Ministerstwu Kultury. Racot jest jednym z takich przykładów zabytków o ogromnej wadze, który nie miał szczęścia do zdobywania funduszy na rewitalizację zabytków, bo właśnie był problem, kto to w zasadzie ma finansować. To miejsce będzie dobrym miejscem do porozmawiania o tym, jak funkcjonuje teraz ta umowa między Ministerstwem Rolnictwa a Ministerstwem Kultury i jak w ogóle funkcjonuje ten mechanizm ratowania i pałaców, i dworków, i różnych innych zabytków na terenach pozamiejskich, wiejskich. Tak że specjalnie po to zaproponowałam Racot, bo pamiętałam sama, jaki miałam kłopot z poparciem wniosków o finansowanie remontu zabytku, ponieważ Ministerstwo Rolnictwa nie miało odpowiedniego funduszu. Miało na stadninę, nie miało na dach na spichlerzu na przykład. Teraz wiem, że będzie to łatwiej zorganizować, ale to jest cały czas temat. To będzie zresztą warte obejrzenia. Miejsce bardzo warte obejrzenia.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PoselJoannaLichocka">A druga rzecz, o której z kolei mówiła pani przewodnicząca Śledzińska-Katarasińska i pan poseł Piotr Adamowicz – rozumiem, że właściwie to chodzi państwu o to, żeby porozmawiać z ministrem kultury, z Ministerstwem Kultury na temat relacji między parlamentarzystami a ministerstwem w sprawach, które państwo posłowie parlamentarzyści podnoszą. I koniec. Myślę, że nie musimy pisać o tym, że to jest analiza interpelacji i odpowiedzi, bo to nie jest chyba najtrafniej sformułowany temat, ale po prostu rozmowa na temat relacji parlamentarzystów Komisji Kultury czy szerzej – z Ministerstwem Kultury. Myślę, że taka rozmowa może być rzeczywiście bardzo ciekawa i rzeczywiście można do którejś z tych Komisji poświęconych rokowi któregoś z patronatów, może nie romantyzmu, bo to jest duży temat, tylko rokowi dotyczącemu Wandy Rutkiewicz, pod tą datą dopisać punkt: rozmowa z ministrem kultury na temat współpracy. Kropka.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze. Dziękuję bardzo. Myślę, że jeżeli chodzi o ten punkt czerwcowy: „informacja na temat ochrony zabytków i budownictwa tradycyjnego na terenach wiejskich”, możemy dopisać wniosek Jarosława Rzepy, że „w tym obiektów pozostających w nadzorze KOWR”. Bo chodzi o te przede wszystkim, ale nie wyłącznie, więc dopiszmy. To by była realizacja wniosku pana posła Jarosława Rzepy i też wypowiedzi pani przewodniczącej.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Teraz, gdyby ewentualnie zmieścić wyjazd do Gdańska i Gdyni w czerwcu br., bo, jak rozumiem, pan poseł Jacek Świat mówi, że lipiec jest niedobry, to byśmy zrobili tak, że spróbowalibyśmy w maju zmieścić informację na temat działalności teatrów prowadzonych przez MKiDN oraz samorządy i wtedy moglibyśmy próbować w czerwcu br. umieścić Gdańsk i Gdynię.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Natomiast jeżeli chodzi o współpracę Komisji Kultury i Środków Przekazu, członków Komisji, i MKiDN, w tym interpelacje i zapytania, to byśmy mogli przymierzyć się w marcu br., żeby się zmieścić w pierwszym kwartale jako podsumowanie poprzedniego roku albo może jako taki pewien zwyczaj coroczny, i można by było w pierwszym kwartale taką dyskusję na Komisji przeprowadzać.</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, pan poseł Piotr Adamowicz.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselPiotrAdamowicz">Dziękuję, panie przewodniczący. Jedna uwaga natury merytorycznej, druga technicznej. Na początek merytoryczna. Pani poseł, zwracam się do pani przewodniczącej Lichockiej, i do pana przewodniczącego, podkreślam: nie tylko interpelacje i zapytania, ale również pisma obywateli o uzyskanie informacji w trybie ustawy o dostępie informacji publicznej, bo to, kiedy wpływają interpelacje i zapytania, możemy sobie poszukać w Internecie. Natomiast nie mamy informacji, czy w ogóle obywateli interesuje działalność ministerstwa i uzyskiwanie informacji w konkretnych sprawach, w konkretnych problemach, w trybie ustawy o dostępie do informacji publicznej. To nie tylko działalność parlamentarna.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PoselPiotrAdamowicz">Druga uwaga techniczna, i jednocześnie prośba do pani przewodniczącej. Szanowni państwo, sugeruję, abyśmy się wszyscy wypowiadali z wolna, ponieważ w tej sali jest potworny pogłos, w szczególności z tyłu, tu, gdzie my siedzimy. Na przykład nie potrafiliśmy zrozumieć do końca, co pani przewodnicząca Lichocka mówiła i pan poseł Rzepa – to już w ogóle była kakofonia. Należy mówić powoli. Natomiast prośba generalna jest taka, żeby poprosić służby, nie wiem, techniczne, konserwatorskie, Kancelarii, bo tak naprawdę to jest do zdemontowania i do wyrzucenia ta cała instalacja nagłośnieniowa, bo mamy problem w budynku G, żeby coś spróbowały zrobić, ustawić jakiś poziom sygnału dźwięku, bo po prostu tak się nie da pracować. To jest budynek świeżo po remoncie, instalacja jest schrzaniona. Doświadczamy tego od pół roku. Niech przyjdą raz na tydzień i niech spróbują coś z tym zrobić, bo my się nie słyszymy i nie rozumiemy, co kto do kogo mówi. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję panu posłowi. Na pocieszenie dla pana posła i panów posłów powiem, że myśmy z panią przewodniczącą Śledzińską-Katarasińską też zauważyli chwilę wcześniej przy wypowiedzi państwa posłów, że źle was słyszymy. A to oczywiście nie jest wina państwa posłów, tylko akustyki czy właściwie urządzeń. Dobrze, to jest postulat do prezydium Sejmu na przykład.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czyli w takim razie doprecyzowalibyśmy w marcu o współpracy Komisji Kultury i Środków Przekazu i członków Komisji z ministerstwem: w tym interpelacje i zapytania poselskie oraz wnioski obywateli RP kierowane do ministerstwa.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">W ten sposób mielibyśmy właściwie wszystkie wnioski przyjęte. Oczywiście pytanie, na ile uda nam się zrealizować tak ambitny, coraz ambitniejszy z półrocza na półrocze program. A, jeszcze jest jedna sprawa, ale to już na drugie półrocze, po części zgłaszana przez panią poseł Agnieszkę Soin, trochę też ja miałem to w perspektywie, czyli zapoznanie się z działalnością Instytutu Polonika, a z drugiej strony też działalność ministerstwa, jeśli chodzi o upamiętnianie, a także udostępnianie tej informacji w obszarze online, w Internecie, odnośnie do polskich grobów, szczególnie na wschodzie, działaczy niepodległościowych, jak i w ogóle Polaków, którzy nie tylko ginęli, ale i umierali na szeroko rozumianym obszarze na wschód i południe od granic Rzeczypospolitej. Ale to, myślę, już na drugie półrocze. Bo to jest zarówno działalność ministerstwa, ale też po części zajmuje się tym biblioteka sejmowa, także we współpracy z Komisją Spraw Zagranicznych. Więc to by było pewnie po wakacjach.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">W zasadzie mamy wszystko omówione. Wszystkie punkty, wszystkie wnioski przyjęte. Czyli w takim razie, rozumiem, że możemy przejść do przyjęcia planu pracy, jeżeli już nie ma uwag? Oczywiście razem z tymi uzupełnieniami. Czyli jednak próba zmieszczenia Gdańska i Gdyni w czerwcu br., przyśpieszenie w związku z tym dwóch tematów i w marcu br. posiedzenie poświęcone współpracy członków Komisji, ale także szerzej posłów i obywateli RP z MKiDN. I tutaj z tą poprawką odnośnie do zabytków w lutym br., że tylko od końca XIX wieku, żeby nie rozszerzać nadmiernie. Jeżeli nie ma innych uwag, to w takim razie nie wiem, czy głosujemy czy przyjmujemy?</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Nie ma sprzeciwu.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Jeżeli nie ma sprzeciwu, to przyjmujemy. Zaraz tutaj pani popracuje jeszcze, żeby uzupełnić o te punkty, które zostały tu dzisiaj przez państwa posłów poparte i rozwinięte, żebyśmy te uzupełnienia przyjęli. Dziękuję bardzo w takim razie. Jak nie ma innych spraw, to zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję państwu bardzo.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/obn/201923-sjm-obnxx-00052-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/obn/201923-sjm-obnxx-00052-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..11415cd --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/obn/201923-sjm-obnxx-00052-01/header.xml @@ -0,0 +1,46 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-obnxx-00052-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Obrony Narodowej /nr 52/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Obrony Narodowej /nr 52/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#OBN">52</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-01-11</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="PoselCezaryTomczyk" role="speaker"> + <persName>Poseł Cezary Tomczyk</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJanuszKorwinMikke" role="speaker"> + <persName>Poseł Janusz Korwin-Mikke</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelMichalJach" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Michał Jach</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MON Wojciech Skurkiewicz</persName> + </person> + <org xml:id="OBN" role="committee"> + <orgName>Komisja Obrony Narodowej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/obn/201923-sjm-obnxx-00052-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/obn/201923-sjm-obnxx-00052-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..719929e --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/obn/201923-sjm-obnxx-00052-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,81 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dzień dobry państwu. Otwieram 52. posiedzenie Komisji Obrony Narodowej. Stwierdzam kworum oraz przyjęcie protokołów z posiedzeń od 42. do 51., wobec niewniesienia do nich zastrzeżeń.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Temat dzisiejszego posiedzenia Komisji wynika z realizacji wniosku grupy posłów przekazanego 10 grudnia 2021 r. do Komisji Obrony Narodowej. Zgodnie z art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu na wniosek co najmniej 1/3 ogólnej liczby członków komisji, przewodniczący komisji obowiązany jest zwołać posiedzenie w celu rozpatrzenia określonej sprawy. Porządek dzienny został sformułowany w następujący sposób: „Przedstawienie przez ministra obrony narodowej pana Mariusza Błaszczaka informacji na temat treści ujawnionych w mediach wiadomości e-mail wysyłanych m.in. pomiędzy ministrem Michałem Dworczykiem oraz premierem Mateuszem Morawieckim w zakresie kwestii dotyczących obronności i bezpieczeństwa Polski oraz funkcjonowania Ministerstwa Obrony Narodowej”. Tak sformułowany porządek nie podlega modyfikacji.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Witam zaproszonych gości. Witam pana Wojciecha Skurkiewicza, sekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej. Witam, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę państwa, a teraz proszę przedstawiciela wnioskodawców o uzasadnienie wniosku. Następnie odniesie się do niego pan minister. Potem będzie debata. Proszę państwa, dostałem informację, że przedstawicielem wnioskodawców będzie pan poseł Cezary Tomczyk. Prawda? A więc, panie pośle, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselCezaryTomczyk">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo…</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Przepraszam. Jeszcze… Przepraszam, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselCezaryTomczyk">Proszę, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Pragnę również przypomnieć, że na posiedzeniu Komisji – to stała formułka – w dniu 13 lutego 2020 r. przyjęliśmy propozycję prezydium Komisji w sprawie ograniczenia czasu wystąpień na naszych posiedzeniach. Pierwsze wystąpienie posła może trwać maksymalnie 10 minut, a każde kolejne 5 minut. Proszę o przestrzeganie tych limitów czasowych, aby nasza dyskusja na posiedzeniach Komisji była uporządkowana i rzeczowa. Dziękuję. Bardzo proszę, panie pośle. Już teraz nie będę panu przerywał. The floor is yours.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselCezaryTomczyk">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, dzisiaj mamy do rozstrzygnięcia bardzo poważną sprawę, bo nasze spotkanie dotyczy treści maili ujawnionych w Internecie. Treści maili pomiędzy najważniejszymi osobami w państwie, m.in. pomiędzy konstytucyjnymi ministrami i premierem polskiego rządu. Dziwię się trochę, że nie ma z nami ministra Dworczyka, bo pewnie gros dyskusji dotyczyłoby jego, gdyby tutaj z nami był. Mam nadzieję, że poświęcimy mu również odpowiednią ilość czasu. Tak naprawdę wniosek, który zamierzam przedstawić, sformułował sam pan minister Dworczyk, bo w mailach nie pojawia się nic innego, jak wprost akt oskarżenia skierowany przeciwko ministrowi obrony narodowej, ale również przeciwko byłemu ministrowi obrony narodowej, panu Antoniemu Macierewiczowi. Ten wniosek został napisany ręką konstytucyjnego ministra, czyli ministra Dworczyka, szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Jednego z najważniejszych polityków w polskim państwie.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PoselCezaryTomczyk">Prawda jest taka, że w tych mailach widać obraz państwa, o którym zaraz powiem. Widać, że zamiast walki o dobro ojczyzny wyłania się z nich raczej obraz ukrywania prawdy, propagandy, ustalania przekazu dotyczącego walki z opozycją. Dzisiaj zostały ujawnione kolejne maile. Te, które dotyczą CARACALI, czyli przetargu, który został zniszczony przez Ministerstwo Obrony Narodowej. Tam nie ma nic o tym, żeby kupić śmigłowce dla polskiej armii. Tam są informacje o tym, jak atakować poszczególnych posłów Koalicji Obywatelskiej w sprawie CARACALI i jakich argumentów używać, żeby atakować m.in. posła Siemoniaka i posła Kierwińskiego oraz wielu innych, którzy zajmowali się tą sprawą. Trzeba powiedzieć jasno, że to jest niebywały skandal.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PoselCezaryTomczyk">Z tego aktu oskarżenia, który de facto sami napisaliście, wyłania się obraz niekompetencji, nieudolności, ale też rozkradania środków budżetowych, bo o tym dzisiaj też musimy sobie powiedzieć. Cieszę się, że tak naprawdę pierwszy raz w sposób oficjalny organ państwa, jakim jest Komisja Obrony Narodowej, zajmuje się sprawą maili. Nie tylko kwestią wycieku maili, ale przede wszystkim ich treścią. Chciałbym, żebyśmy dzisiaj skupili się na treści. Do tej pory ze strony przedstawicieli rządu pojawiały się różnego rodzaju wypowiedzi, które sugerowały, że treść maili jest nieprawdziwa. Chciałbym, żebyśmy na samym początku rozstrzygnęli ten spór. Oto dwie wypowiedzi. Pierwsza pana ministra Sasina z 27 listopada 2021 r., w której pan premier Sasin potwierdził autentyczność maili. Tu jest cytat: „Tak, te maile, które dotyczą mnie, są prawdziwe”. Jest też drugi cytat z wypowiedzi pana Patryka Jakiego z 14 października 2021 r. Pan Patryk Jaki europoseł PiS również potwierdził, że maile, które go dotyczą, są prawdziwe.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PoselCezaryTomczyk">Szanowni państwo, żeby zobaczyć, jaki jest obraz polskiego państwa, ale też Ministerstwa Obrony Narodowej pod wodzą PiS, trzeba zajrzeć do maili, trzeba zajrzeć do cytatów. Pierwszy, który chciałbym przytoczyć, to mail pana ministra Dworczyka skierowany do pana premiera Morawieckiego. Dwie najważniejsze osoby w państwie korespondują ze sobą w taki sposób. To jest cytat: „Najgorsze jest to, że niekompetencja, nieudolność, głupota, a czasem różne ciemne interesy są zawsze podlewane w Ministerstwie Obrony Narodowej i u nas, w polityce, obrzydliwym sosem bogoojczyźnianych frazesów – dobro sil zbrojnych, przyszłość polskiego przemysłu obronnego. A tak naprawdę wywalamy setki milionów w błoto lub zgadzamy się na rozkradanie środków budżetowych”. To jest cytat, który pochodzi z maila. To są słowa ministra Dworczyka.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#PoselCezaryTomczyk">Dalej minister Dworczyk prawi tak: „Zablokowałem podpisanie wielomilionowego kontraktu na drony, narażając się na złość” – obecnych na tym posiedzeniu Komisji – „pana ministra Kownackiego i Macierewicza. Testy okazały się totalną klęską” – pisze dalej Dworczyk. „Skonstruowali 3 sztuki” – mowa o dronach – „na testy na poligonie w Zielonce. Nie mogły trafić w cel lub nie wybuchały. Dopiero późną jesienią, jak media zaczęły obśmiewać Macierewicza, że drony, które zapowiedział, to kolejna niespełniona obietnica, na szybko Macierewicz kazał kupić 100 sztuk. Drony nie powstały do dziś”. To jest jeden z obrazów, który został namalowany rękami ministra Dworczyka. Dalej mail, który pochodzi od pana Zbigniewa Jagiełło, kiedyś z PKO. Mail do pana ministra Dworczyka. Zbyszek: „W agroturystyce spotkałem pewnego gościa, dowódcę jednostki bojowej Wojska Polskiego. Piliśmy nalewki, a on opowiadał. Według niego stan naszych 900 czołgów, to gotowość bojowa na poziomie 20%. Ostatnie lata to beznadzieja – utrata kadr, brak amunicji do Leopardów. Wszyscy generałowie z misji zagranicznych odeszli. Dowódcy boją się, że wróci Macierewicz albo ktoś od niego”.</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#PoselCezaryTomczyk">Przechodząc dalej, treść maila od pana Dworczyka do pana premiera Morawieckiego. „Mateusz, wracając do sprawy dofinansowania Polskiej Grupy Zbrojeniowej, niestety, bez zmienienia tego patologicznego układu, który pożera większość państwowych pieniędzy, gros środków, które wrzucimy, zostanie zmarnowana”. I dalej: „Chciałem cię prosić przed spotkaniem z Błaszczakiem, żeby pieniądze szły na konkretne projekty, a nie na kolejne pseudobadania i inne pomysły, które służą przepalaniu pieniędzy”. To wszystko dotyczy środków budżetowych. Zauważmy, że budżet Ministerstwa Obrony Narodowej to kilkadziesiąt miliardów złotych. Według konstytucyjnego ministra, jednego z najważniejszych ministrów w polskim rządzie, są to pieniądze, które są po prostu przepalane. Dalej: „Dziś patologie cenowe masz na każdym kroku. Radiostacja doręczna R-3501, wartość 13 tys. zł. Ministerstwo Obrony Narodowej kupowało ten sprzęt za 80 tys. zł za sztukę”. To jest obraz tego, jak wygląda dzisiaj zarządzanie publicznymi środkami w Ministerstwie Obrony Narodowej.</u> + <u xml:id="u-6.6" who="#PoselCezaryTomczyk">Dalej. Szanowni państwo, tutaj jest zbiór tego wszystkiego, co mogliśmy znaleźć w skrzynkach mailowych. To wszystko, co zostało ujawnione opinii publicznej. Warto zwrócić uwagę na to, co tam jest. Możemy tam np. znaleźć projekt etatu kompanii zmechanizowanej, rozmieszczenie drużyny, dokładne informacje o wyposażeniu żołnierzy, informacje o uzbrojeniu, poufne informacje o rozważaniach dotyczących amerykańskiego systemu IBCS. Teraz cytat z wypowiedzi pana ministra Dworczyka. Tym razem już oficjalnej, już nie z maila. Pan minister Dworczyk powiedział tak: „W mailach nie znajdowały się żadne informacje, które miały charakter niejawny”. Powtórzę, w mailach nie znajdowały się żadne informacje, które miały charakter niejawny. To przejdźmy przez to, co znalazło się w tych mailach. O etacie kompanii zmechanizowanej już mówiłem.</u> + <u xml:id="u-6.7" who="#PoselCezaryTomczyk">Dalej mamy ocenę wyrzutni naziemnej R-27, schemat organizacyjny baterii startowej projektu „Narew”, zatwierdzonego przez szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego. Jeżeli tam nie było żadnych niejawnych informacji, to skąd je mam na biurku? Z maili. Tam były niejawne informacje. Informacje niejawne ściśle tajne albo informacje, które po prostu były tajemnicą przedsiębiorstwa. Znajdziemy też wśród tych maili propozycje założeń projektu ustawy o zarządzaniu bezpieczeństwem narodowym. To wszystko jest w mailach. Michał Dworczyk w jednym z maili denuncjuje naszego agenta. Czy to nie jest informacja poufna, kto jest polskim współpracownikiem za granicą? Który dyplomata? Rozumiem, że to są informacje niejawne. Jednak nieco inaczej twierdzi minister Dworczyk.</u> + <u xml:id="u-6.8" who="#PoselCezaryTomczyk">Tu możemy zobaczyć schemat organizacyjny kompanii, schemat organizacyjny drużyny. Możemy zobaczyć rozmieszczenie poszczególnych czynników. Wiemy, jak są wyposażeni żołnierze. To wszystko znajduje się w tych mailach. Dalej, pan pułkownik Gaj, doradca ministra Dworczyka, kiedyś w Ministerstwie Obrony Narodowej, pisze do ministra Dworczyka tak: „W załączeniu przesyłam filmiki z ostatniego wyjazdu na Nową Dębę” – czyli na poligon – „Widać, jak drony spadają. Mam nadzieję, że walczy pan skutecznie z chińską zarazą”. Z chińską. Dlaczego? Bo pan minister Macierewicz twierdził, że to będą polskie drony, ale z tych maili jasno wynika, że 90% części do tych dronów pochodzi z Chin albo z Izraela.</u> + <u xml:id="u-6.9" who="#PoselCezaryTomczyk">Co możemy dalej znaleźć w tych mailach? Testy jakościowego rażenia z prób z urządzeniami elektromagnetycznymi, zapotrzebowanie na środki państwowego centrum bezpieczeństwa, rozważania dotyczące użycia… To jest bardzo ciekawy element. Rozważania dotyczące użycia Wojsk Obrony Terytorialnej przeciwko protestującym kobietom w trakcie protestów po wyroku Trybunału Konstytucyjnego. To też znajduje się wśród tych maili. Rozważania najważniejszych osób w państwie, które zastanawiają się, czy użyć wojska przeciwko kobietom. To wszystko tam jest. Jest też dokument, na którym jest napisane wprost – to jest dokument, który dotyczy lekkiego przeciwpancernego zestawu rakietowego „Pirat” firmy Mesko… Na dole jest napisane dość jasno i czytelnie „Tajemnica przedsiębiorstwa”. Tajemnica przedsiębiorstwa jest tutaj zamieszczona na 20 stronach. Tajemnica przedsiębiorstwa, w której znajdziemy specyfikację, wagę, zalety, parametry, celowniki, sekwencje użycia i wszystkie rzeczy, które dotyczą tego systemu. Dalej możemy też znaleźć maile pana ministra Błaszczaka do pana premiera Morawieckiego i odwrotnie. Pan premier Morawiecki do pana ministra Błaszczaka pisze o patologiach w spółkach, którymi zarządza. Co się z tym stało? Wydaje się, że nic.</u> + <u xml:id="u-6.10" who="#PoselCezaryTomczyk">Ale jedno jest pewne. Taki obraz wyłania się z tych maili, że treść, która się tam znajduje, że ujawnienie tej treści, to jest po prostu zagrożenie bezpieczeństwa państwa. Te wszystkie informacje, które się tam znajdują, to nie są informacje, które można znaleźć w wyszukiwarce internetowej. To są informacje, które są albo zastrzeżone, albo poufne, albo objęte tajemnicą przedsiębiorstwa i nigdy nie powinny wyjść na światło dzienne. Obraz armii, który zostawiacie – zwracam się tutaj do przedstawiciela ministra obrony narodowej, czyli do pana ministra Skurkiewicza – po 6 latach zarządzania, najpierw przez pana ministra Macierewicza, a później przez pana ministra Błaszczaka, jest opisany w waszych mailach. To nie są głosy opozycji. To nie są głosy publicystów. To nie są głosy, które pojawiają się w jakiejś dyskusji politycznej.</u> + <u xml:id="u-6.11" who="#PoselCezaryTomczyk">To są głosy sformułowane przez konstytucyjnego ministra polskiego rządu, który do premiera polskiego rządu pisze o patologiach w Ministerstwie Obrony Narodowej, de facto oskarżając zarówno Antoniego Macierewicza, jak i ministra Błaszczaka o rozkradanie publicznych pieniędzy, bo takie cytaty się tam pojawiają. Ten obraz jest taki, że po 6 latach zwolniliście najlepszych dowódców. Zrobiliście czystkę, jeżeli chodzi o polską generalicję, o polskich pułkowników i majorów, a generalnie o polskich oficerów. Wyłaniają się z tego absolutne braki w polskim uzbrojeniu. Jest tu mowa o amunicji, w tym o pociskach do czołgów. Wygląda z tego, że zarządzają państwo państwem, Rzecząpospolitą Polską za pomocą skrzynki na portalu Wirtualna Polska. Samoloty dla najważniejszych osób w państwie zostały kupione bez przetargu. Zawyżane są ceny przy przetargach. Tylko 20% czołgów jest zdatnych do walki. Brak śmigłowców dla armii, to fakt. Zamiast zajmować się tym – a tego, niestety, nie ma w tych mailach – faktem jest, że zajmują się państwo posłami opozycji. Tym, żeby ich atakować w mediach za przetarg, który sami państwo unieważnili. Przypomnę, że do dzisiaj żaden przetarg w tej sprawie nie został zrealizowany. Nie ma kilkudziesięciu nowoczesnych śmigłowców dla polskiej armii.</u> + <u xml:id="u-6.12" who="#PoselCezaryTomczyk">Wyłania się też z tego obraz wadliwych karabinków „GROT”, które zostały zakupione dla Wojsk Obrony Terytorialnej. To jest po prostu fakt. Fakt opisywany w mailach przez członka waszego rządu. Oczywiście wyłania się też z tego obraz rozpadających się dronów, o których mówił minister Macierewicz. Myślę, że to rzeczywiście ważny aspekt. Także to, że 20 mln zł zostało przeznaczonych na podkomisję do spraw wyjaśniania przyczyn katastrofy smoleńskiej. To też w różnych częściach – akurat nie w tych, które dotyczą MON – mogą tu państwo znaleźć. To są też pieniądze, które de facto zostały wyrzucone w błoto, bo do dzisiaj opinia publiczna nie poznała tego raportu.</u> + <u xml:id="u-6.13" who="#PoselCezaryTomczyk">Chciałbym panu ministrowi Skurkiewiczowi po tym wszystkim, co miał okazję usłyszeć, zadać takie oto pytania. Czy w związku z tym, co zostało ujawnione opinii publicznej, ktoś w tej sprawie poniósł jakąkolwiek odpowiedzialność? Czy jakiekolwiek postępowania prokuratorskie już się w tej sprawie zakończyły? Rozumiem, że jednak jakieś postępowania prokuratorskie zostały wszczęte w związku z danymi, które zostały ujawnione. Przypomnę – to jest informacja sprzed kilku dni – że szef duńskiego wywiadu za to, że doszło tam do przecieków na nieporównywalnie mniejszą skalę niż w Polsce – żebyśmy to sobie jasno powiedzieli – już któryś miesiąc z rzędu siedzi w areszcie. Chciałbym zapytać, jakie wnioski wyciągnęło po tym państwo polskie? Bo rozumiem, że jakieś wyciągnęło. Jak powiedziałem, ten obraz, który się wyłania, jest po prostu obrazem katastrofy. Warto chyba zadać ostatnie pytanie panu ministrowi Skurkiewiczowi. Co wy w tym Ministerstwie Obrony Narodowej przez 6 lat robiliście, skoro obraz polskiej armii jest dzisiaj dokładnie taki, jak opisany ręką ministra Dworczyka w liście do premiera Morawieckiego?</u> + <u xml:id="u-6.14" who="#PoselCezaryTomczyk">To jest obraz katastrofy i rozpaczy. To jest obraz, który nigdy nie powinien mieć miejsca w polskiej armii. Powiem więcej. Chyba najgorsze, a może nienajgorsze, ale równie gorszące jest to, że ta wiedza za sprawą zarządzania państwem ze skrzynki mailowej ministra Dworczyka stała się dzisiaj wiedzą publiczną dostępną dla wszystkich agencji światowych i nie mówię tutaj o agencjach informacyjnych. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselJanuszKorwinMikke">W kwestii formalnej.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Słucham?</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselJanuszKorwinMikke">W kwestii formalnej, jeśli można. Mam prośbę do pana przewodniczącego, żeby poprosił posłów, żeby mówili konkretnie, do kogo są zarzuty. Żeby nie było, że wy z PiS czy wy z PO, bo znowu zacznie się, jak na wszystkich posiedzeniach komisji, że wy to, a wy tamto. Prosiłbym, żeby to były konkretne zarzuty, żeby to się nie zrobiła debata polityczna, tylko debata na temat stanu polskiej armii. Po to tutaj przyszedłem. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję. Poniekąd ma pan rację, panie pośle. Jeżeli ktoś z posłów wie, że – tak to sobie wyobrażam – niejawne informacje, czyli informacje klauzulowane były przekazywane pocztą jawną, to jest to złamanie prawa i powinno zostać złożone zawiadomienie do prokuratora. Myślę, że w takim razie pan poseł Tomczyk już złożył takie zawiadomienie. Skoro przedstawiciel wnioskodawców zakończył uzasadnienie wniosku, bardzo proszę pana ministra Skurkiewicza o zabranie głosu i przedstawienie informacji. Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, nie uczynię zadość oczekiwaniom pana posła Tomczyka, jak również części posłów, którzy się podpisali pod wystąpieniem do przewodniczącego sejmowej Komisji Obrony Narodowej, a to z prostej przyczyny. Ani strona rządowa, ani tym bardziej Ministerstwo Obrony Narodowej w żaden sposób nie odnosi się i nie komentuje informacji, które są zawarte na rosyjskich portalach czy na portalach reglamentowanych przez Kreml. Mam tutaj na myśli telegraf.ru czy chociażby portal poufna rozmowa. Proszę nie oczekiwać ze strony Ministerstwa Obrony Narodowej, że będziemy się odnosić do informacji, które zostały tam zamieszczone. To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Po drugie, szanowni państwo, pewnie szkoda, że jest tu obecny minister obrony narodowej, a nie osoby, które są bezpośrednio zainteresowane sprawą tych maili. To po drugie. A po trzecie, panie przewodniczący, jeśli pan by pozwolił, kwestia wyjaśnienia, bo być może ze strony pana posła Tomczyka jest niezrozumienie materii funkcjonowania Ministerstwa Obrony Narodowej i obiegu informacji niejawnych w Ministerstwie Obrony Narodowej. Szanowny panie, w tym zakresie niewiele czy nic się nie zmieniło od czasu, kiedy w gmachu przy ul. Klonowej czy przy al. Niepodległości zasiadali pana koledzy, obecni tutaj pan minister Siemoniak i pan minister… Również…</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Czesław Mroczek.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Czesław Mroczek. Przepraszam. Mgła covidowa. Przepraszam, panie ministrze. Przypomnę, że jeżeli chodzi o obieg informacji niejawnych w Ministerstwie Obrony Narodowej, odbywa się on w zupełnie niezależnym systemie MILNET-Z, który nie ma w żaden sposób możliwości łączenia z jakimkolwiek systemem zewnętrznym. To po pierwsze. Po drugie, informacje o wyższych klauzulach nie są możliwe do kopiowania. Chodzi o dokumenty tajne. O dokumentach ściśle tajnych już zupełnie nie wspomnę. To są procedury, które są restrykcyjnie przestrzegane. Tak było, kiedy ministrem obrony narodowej był pan Antoni Macierewicz. Tak było, gdy ministrem obrony narodowej był Tomasz Siemoniak. Nawet kiedy ministrem obrony narodowej był pan Klich, te procedury były analogiczne, więc ten zarzut ze strony pana posła Tomczyka absolutnie nieuprawniony i skandaliczny. On nie powinien wybrzmieć, przynajmniej na posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej. To tyle z mojej strony, szanowni państwo. Mam nadzieję, że dyskusja państwa posłów, czyli opowiadanie tych samych rzeczy za każdym razem przyniesie dalsze informacje i rezultaty.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Jeżeli chodzi o kwestie dotyczące bezpieczeństwa, przecież spotykamy się na każdym posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej. Są obecni generałowie. Są obecni dowódcy wojska. Najważniejsi dowódcy wojska. Nie uchylamy się. Jesteśmy obecni. Co do zakupów, dopiero odbyliśmy poszerzoną dyskusję. Co do struktur organizacyjnych wojska również, więc tutaj ze strony Ministerstwa Obrony Narodowej nie ma nic do ukrycia. Jeszcze raz powtórzę, że kierownictwo Ministerstwa Obrony Narodowej w żaden sposób nie odnosi się do tych informacji, które są zamieszczane na reglamentowanych przez Moskwę portalach społecznościowych. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Rozumiem, panie ministrze, że do żadnego z do żadnego z tych argumentów nie będzie się pan tutaj odnosił. Wobec powyższego, proszę państwa stwierdzam, że skoro ministerstwo nie uznaje tematu za możliwy w jakikolwiek sposób do zaopiniowania, do odniesienia się do tego, dalsza dyskusja jest bezprzedmiotowa.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselCezaryTomczyk">Panie przewodniczący…</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję państwu.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/obn/201923-sjm-obnxx-00053-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/obn/201923-sjm-obnxx-00053-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..b4b72da --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/obn/201923-sjm-obnxx-00053-01/header.xml @@ -0,0 +1,64 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-obnxx-00053-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Obrony Narodowej /nr 53/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Obrony Narodowej /nr 53/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#OBN">53</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-01-12</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAnnaMariaSiarkowska" role="speaker"> + <persName>Poseł Anna Maria Siarkowska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselArturSzalabawka" role="speaker"> + <persName>Poseł Artur Szałabawka</persName> + </person> + <person xml:id="PoselBarbaraDziuk" role="speaker"> + <persName>Poseł Barbara Dziuk</persName> + </person> + <person xml:id="PoselBartlomiejSienkiewicz" role="speaker"> + <persName>Poseł Bartłomiej Sienkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselBartoszKownacki" role="speaker"> + <persName>Poseł Bartosz Kownacki</persName> + </person> + <person xml:id="PoselCzeslawMroczek" role="speaker"> + <persName>Poseł Czesław Mroczek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselGrzegorzBraun" role="speaker"> + <persName>Poseł Grzegorz Braun</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPiotrKaleta" role="speaker"> + <persName>Poseł Piotr Kaleta</persName> + </person> + <person xml:id="PoselZbigniewChmielowiec" role="speaker"> + <persName>Poseł Zbigniew Chmielowiec</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelMichalJach" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Michał Jach</persName> + </person> + <org xml:id="OBN" role="committee"> + <orgName>Komisja Obrony Narodowej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/obn/201923-sjm-obnxx-00053-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/obn/201923-sjm-obnxx-00053-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..af79365 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/obn/201923-sjm-obnxx-00053-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,171 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dzień dobry państwu. Otwieram 53. posiedzenie Komisji.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Temat dzisiejszego posiedzenia Komisji obejmuje rozpatrzenie planu pracy Komisji na okres od 1 stycznia do 30 czerwca 2022 r. Proszę państwa, mieliśmy jeszcze drugi temat na dzisiejsze posiedzenie Komisji, ale w trakcie prac prezydium Komisji podjęliśmy decyzję o wykreśleniu drugiego punktu z porządku obrad. Zrealizujemy go ewentualnie w innym terminie. Dlatego dzisiaj nie będzie drugiego punktu. Pragnę podkreślić, że prezydium Komisji jednogłośnie podjęło taką decyzję.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że przyjęliśmy porządek dzienny posiedzenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselCzeslawMroczek">W sprawie formalnej.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Tak. Proszę bardzo. Kto w sprawie formalnej? Pan przewodniczący, pan minister Mroczek. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselCzeslawMroczek">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PoselCzeslawMroczek">Panie przewodniczący, szanowni państwo, chcę odnieść się do wczorajszego skandalicznego przerwania, a tak naprawdę zerwania pracy Komisji Obrony Narodowej i uniemożliwienia rozpatrzenia sprawy wniesionej przez grupę posłów. Proszę państwa, poza tym, że to zerwanie pracy komisji sejmowej, parlamentu, jest nawiązaniem do najgorszych, najbardziej haniebnych tradycji w historii naszego kraju, to jest to rażące naruszenie przepisów prawa. W związku z tym informuję państwa, że posłowie, przede wszystkim… no, z wszystkich klubów i kół parlamentarnych złożą wniosek do prezydium Sejmu o przywrócenie stanu zgodnego z prawem, czyli o wznowienie przerwanego posiedzenia Komisji Obrony Narodowej na temat związany z analizą ujawnionych treści mejli ze skrzynek pocztowych najważniejszych osób w państwie.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PoselCzeslawMroczek">Natomiast mówiłem dzisiaj o tym na posiedzeniu prezydium i w tej chwili mówię, że to jest przykre, że właśnie na posiedzeniu naszej Komisji, Komisji Obrony Narodowej, dochodzi do zdarzeń, które chyba po 1989 r. nie zdarzały się na posiedzeniach komisji sejmowych. Mówię o zrywaniu posiedzeń i niedopuszczaniu do pracy organów Sejmu. Chcę przypomnieć, że komisja sejmowa, zgodnie z przepisami polskiej konstytucji, ustawy i regulaminu Sejmu jest organem kontroli sejmowej. Tak naprawdę wczoraj uniemożliwiono pracę ważnej Komisji, ważnego organu kontroli sejmowej. To jest po prostu skandaliczne. Stąd wniosek do prezydium Sejmu o przywrócenie stanu zgodnego z prawem i wznowienie przerwanego posiedzenia Komisji Obrony Narodowej na temat ujawnionych mejli ze skrzynek najważniejszych osób w państwie, czyli powrót do tego posiedzenia.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PoselCzeslawMroczek">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Czy są jeszcze jakieś wnioski formalne?</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę państwa, w związku z powyższym jeśli nie usłyszę sprzeciwu, stwierdzę, że przyjęliśmy porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia, na którym mamy przyjąć plan pracy.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Prezydium Komisji na dzisiejszym posiedzeniu przyjęło również projekt planu pracy, który wszyscy państwo posłowie otrzymali. To jest plan pracy na okres od 1 stycznia do 30 czerwca 2022 r. Naszym obowiązkiem jest go przyjąć. To jest propozycja prezydium. Jeżeli państwo posłowie mają jeszcze jakieś propozycje, to proszę o zgłaszanie wniosków.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Widzę, że zgłasza się pan poseł Grzegorz Braun. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselGrzegorzBraun">Szczęść Boże!</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PoselBarbaraDziuk">Panie przewodniczący, proszę zwrócić uwagę, żeby posłowie założyli maski.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselZbigniewChmielowiec">Są osoby, które nie muszą zakładać masek.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PoselGrzegorzBraun">Kto ma głos, panie przewodniczący?</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Panie pośle Braun, w związku z powyższym proszę pana o założenie maseczki, ponieważ taki jest wymóg sejmowy i…</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PoselGrzegorzBraun">Panie przewodniczący, polecam uwadze pana przewodniczącego i wszystkich zebranych państwa dzisiejszą fetę czy galę Orlen – Lotos. Na tym przykładzie widzimy…</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselBarbaraDziuk">Ale proszę na temat, panie…</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PoselGrzegorzBraun">…że rozmaite są standardy.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Panie pośle Braun, ja bardzo proszę. Jak pan widzi, posłowie domagają się, żeby pan przestrzegał przepisów, które obowiązują w Sejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PoselGrzegorzBraun">Kiedy odwiedziłem pana dziś w sekretariacie Komisji, zastałem tam pana – chwała Bogu – oddychającego pełną piersią i niehołdującego tej hipokryzji, do hołdowania której wzywa mnie tutaj bliżej niezidentyfikowana osoba, której ze względu na zamaskowanie nie jestem w stanie zidentyfikować.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselZbigniewChmielowiec">To ja jestem. A goście dwaj koło pana – to kto?</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Panie pośle Braun, przywołuję pana do porządku.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselGrzegorzBraun">Panie przewodniczący, wzywam pana do tego, żebyśmy dyskutowali merytorycznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Panie pośle Braun, przywołuję pana do porządku i proszę, żeby pan założył maseczkę. W przeciwnym razie nie udzielę panu głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselGrzegorzBraun">Proszę przywołać podstawę prawną…</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Panie pośle Braun, uniemożliwia pan prowadzenie obrad.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselArturSzalabawka">My siedzimy tutaj, posłowie, wszyscy w maseczkach, niektóre osoby starsze. A siedzi tam jakiś młodzian, śmieje się z nas wszystkich. Kto to jest w ogóle?</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Panie pośle Braun, utrudnia pan prowadzenie posiedzenia. Za chwilę nakażę panu opuszczenie sali obrad.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselGrzegorzBraun">Szanowny panie przewodniczący, chciałbym złożyć propozycje tematów do pracy naszej Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Panie pośle Braun, jeżeli chce pan złożyć tematy do planu pracy, mógł pan to zrobić drogą elektroniczną.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Chciałem zapytać – kto siedzi koło pana? Z jakiej racji ten pan wszedł na posiedzenie?</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselGrzegorzBraun">Moi asystenci.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Panie Jacku, jeżeli osoba nieuprawniona bezprawnie, nie przestrzegając regulaminu Sejmu… Nie mówię o pośle. To czy mamy wezwać Straż Marszałkowską?</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#Gloszsali">To jest wola przewodniczącego.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Nikt się do mnie nie zwrócił.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Panie pośle Braun, proszę, żeby osoby nieposiadające zwolnienia opuściły salę.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselGrzegorzBraun">Wezwany przez tę anonimową postać…</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PoselBarbaraDziuk">Nie anonimową, tylko przez poseł Barbarę Dziuk, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę opuścić…</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PoselBarbaraDziuk">Ale proszę mnie nie obrażać.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Panie pośle Braun, proszę opuścić salę.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Ogłaszam 10 minut przerwy.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PoselBartlomiejSienkiewicz">Przepraszam bardzo, panie przewodniczący, pan świetnie sobie radzi z opozycją na sali, natomiast nie jest sobie w stanie poradzić z elementarnymi problemami dyscyplinarnymi.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Przepraszam, wykluczam pana, panie pośle…</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PoselBartoszKownacki">To pan go wyprowadzi. No, co się pan czepiasz? No, człowieku. Trzeba przerwę zrobić, żeby coś z tym zrobić.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#PoselBartoszKownacki">To podejdź i go wyprowadź, człowieku.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Panie pośle Braun, przywołuję pana po raz drugi do porządku.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PoselGrzegorzBraun">Wzywam pana, panie przewodniczący, do umożliwienia mi wykonywania mandatu posła.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Panie pośle Braun, wykluczam pana z posiedzenia Komisji Obrony Narodowej. Proszę opuścić salę.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PoselGrzegorzBraun">Pokaż mi, jakimi ludźmi się otaczasz, będę wiedział, kim jesteś. Pokaż mi, kim się wyręczasz, będę wiedział, kim jesteś. Pan się zaprezentował.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę państwa, na pana posła Brauna złożę odpowiednie pismo do pani marszałek.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Natomiast chcę powiedzieć, że pan poseł Braun złożył propozycję trzech tematów do planu pracy. Chcę państwa z nimi zapoznać. Pierwszy: „Segregacja sanitarna i presja na szczepienia przeciw COVID-19 w Wojsku Polskim w świetle konstytucji, ustaw i regulaminów – stan prawny a stan praktyczny”. Drugi temat: „Segregacja sanitarna i presja na szczepienia przeciw COVID-19 w Wojsku Polskim – wpływ na stan kadr, morale, kondycję fizyczną, wyszkolenie i gotowość bojową jednostek, zdolności mobilizacyjne, potencjał obronny i bezpieczeństwo państwa”. Trzeci temat: „Akwizycja eksperymentalnych preparatów przeciw COVID-19 w Wojsku Polskim – wpływ na proces rekrutacji, kondycję psychofizyczną i moralną kadr, rola w procesie egzaminowania, opiniowania, weryfikacji i dyslokacji żołnierzy”. Proszę państwa…</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PoselPiotrKaleta">To ja chciałbym jeszcze dodać: „Stan samopoczucia pana posła Brauna”.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Zaraz, panie pośle.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Chcę zapytać, czy Komisja uważa, że powinniśmy to włączyć do planu pracy, czy będziemy głosować. Głosujemy.</u> + <u xml:id="u-44.2" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę państwa, będziemy głosować ręcznie. Kto z państwa jest za dołączeniem do przygotowanego przez prezydium Komisji Obrony Narodowej planu pracy odczytanych propozycji pana posła Brauna? Proszę podnieść rękę. Kto jest przeciwko dołączeniu tych trzech punktów, propozycji pana posła Brauna? Proszę podnieść rękę. Kto jest przeciw?</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">Wszystkie razem?</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Tak.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę, żeby jeszcze raz podnieśli ręce ci, którzy byli za. Kto był za dołączeniem tych dwóch punktów. Jedna osoba. Nie, pani poseł się wstrzymała.</u> + <u xml:id="u-46.2" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">25 posłów było przeciw, 1 poseł się wstrzymał, nikt nie był za.</u> + <u xml:id="u-46.3" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Propozycje pana posła Brauna zostały odrzucone.</u> + <u xml:id="u-46.4" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, przyjmę, że Komisja przyjęła zaproponowany przez prezydium plan pracy.</u> + <u xml:id="u-46.5" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję państwu bardzo. Zamykam posiedzenie Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/psn/201923-sjm-psnxx-00027-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/psn/201923-sjm-psnxx-00027-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..f40a6eb --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/psn/201923-sjm-psnxx-00027-01/header.xml @@ -0,0 +1,37 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-psnxx-00027-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Polityki Senioralnej /nr 27/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Polityki Senioralnej /nr 27/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#PSN">27</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-01-11</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="PoselRafalAdamczyk" role="speaker"> + <persName>Poseł Rafał Adamczyk</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak</persName> + </person> + <org xml:id="PSN" role="committee"> + <orgName>Komisja Polityki Senioralnej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/psn/201923-sjm-psnxx-00027-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/psn/201923-sjm-psnxx-00027-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..bda625c --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/psn/201923-sjm-psnxx-00027-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,24 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Dzień dobry. Witam państwa serdecznie. Otwieram posiedzenie Komisji Polityki Senioralnej. Stwierdzam przyjęcie protokołu z poprzedniego posiedzenia. Czy mamy kworum? Mamy, zatem stwierdzam kworum.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselRafalAdamczyk">Patrzę, że dużo nas nie jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Była pewna wątpliwość pana posła, została wyjaśniona i wszystko jest w porządku. Wszyscy państwo otrzymali zawiadomienie o posiedzeniu Komisji. W porządku dziennym mamy rozpatrzenie projektu planu pracy Komisji na okres od 1 stycznia do 30 czerwca 2022 r. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie słyszę uwag, zatem stwierdzam przyjęcie porządku dziennego posiedzenia. Przystępujemy do jego realizacji.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Marszałek Sejmu zwróciła się do przewodniczących komisji sejmowych o sporządzenie planu pracy komisji na okres od 1 stycznia do 30 czerwca. Na poprzednim grudniowym posiedzeniu poprosiłam państwa posłów o przesyłanie propozycji do planu pracy Komisji na pierwsze półrocze bieżącego roku. Otrzymali państwo również projekt planu pracy.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa posłów ma uwagi do przedstawionego planu pracy? Nie słyszę uwag, zatem bardzo państwu dziękuję. Czy ktoś z państwa zgłasza sprzeciw do propozycji planu pracy Komisji na pierwsze półrocze, czyli od 1 stycznia do 30 czerwca 2022 r.? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, że plan pracy Komisji został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Szanowni państwo, na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia. Dziękuję państwu za udział. Przypominam, że jutro, czyli 12 stycznia o godzinie 16.00 odbędzie się wspólne posiedzenie połączonych Komisji: Polityki Społecznej i Rodziny, Zdrowia oraz Polityki Senioralnej. Liczę na państwa obecność. To posiedzenie zostało zwołane w trybie hybrydowym, czyli obecność fizyczna na posiedzeniu oraz jest dopuszczony udział zdalny.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Zamykam posiedzenie Komisji. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00102-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00102-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..fc814c7 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00102-01/header.xml @@ -0,0 +1,109 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-rrwxx-00102-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi /nr 102/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi /nr 102/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#RRW">102</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-12-16</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DepartamentuGospodarowaniaZasobemKOWRPiotrJazwinski" role="speaker"> + <persName>Departamentu Gospodarowania Zasobem KOWR Piotr Jaźwiński</persName> + </person> + <person xml:id="DepartamentuGospodarowaniaZasobemKrajowegoOsrodkaWsparciaRolnictwaPiotrJazwinski" role="speaker"> + <persName>Departamentu Gospodarowania Zasobem Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa Piotr Jaźwiński</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorBiuraStowarzyszeniaProducentowRybLososiowatychAnnaSwachaPolanska" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Biura Stowarzyszenia Producentów Ryb Łososiowatych Anna Swacha-Polańska</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuOchronyprzedPowodziaiSuszaPGWWodyPolskieGrzegorzSzymoniuk" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Ochrony przed Powodzią i Suszą PGW Wody Polskie Grzegorz Szymoniuk</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="JaroslawKorytowski" role="speaker"> + <persName>Jarosław Korytowski</persName> + </person> + <person xml:id="MiroslawTymoszczuk" role="speaker"> + <persName>Mirosław Tymoszczuk</persName> + </person> + <person xml:id="PawelWielgosz" role="speaker"> + <persName>Paweł Wielgosz</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofCieciora" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Krzysztof Ciecióra</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w MRiRW Krzysztof Ciecióra</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAnnaWojciechowska" role="speaker"> + <persName>Poseł Anna Wojciechowska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJanDuda" role="speaker"> + <persName>Poseł Jan Duda</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJanKrzysztofArdanowski" role="speaker"> + <persName>Poseł Jan Krzysztof Ardanowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJerzyBorowczak" role="speaker"> + <persName>Poseł Jerzy Borowczak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKazimierzGwiazdowski" role="speaker"> + <persName>Poseł Kazimierz Gwiazdowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKazimierzPlocke" role="speaker"> + <persName>Poseł Kazimierz Plocke</persName> + </person> + <person xml:id="PoselRomualdAjchler" role="speaker"> + <persName>Poseł Romuald Ajchler</persName> + </person> + <person xml:id="PoselZbigniewDolata" role="speaker"> + <persName>Poseł Zbigniew Dolata</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesFederacjiOrganizacjiRybackichSrodladowychprezesOrganizacjiProducentowRybJesiotrowatychMiroslawPurzycki" role="speaker"> + <persName>Prezes Federacji Organizacji Rybackich Śródlądowych, prezes Organizacji Producentów Ryb Jesiotrowatych Mirosław Purzycki</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesPanstwowegoGospodarstwaWodnegoWodyPolskiePrzemyslawDaca" role="speaker"> + <persName>Prezes Państwowego Gospodarstwa Wodnego Wody Polskie Przemysław Daca</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesPGWWodyPolskiePrzemyslawDaca" role="speaker"> + <persName>Prezes PGW Wody Polskie Przemysław Daca</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesPolskiegoTowarzystwaRolniczegoFranciszekNowak" role="speaker"> + <persName>Prezes Polskiego Towarzystwa Rolniczego Franciszek Nowak</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesZarzaduKrajowegoPolskiegoTowarzystwaRybackiegoAndrzejLirski" role="speaker"> + <persName>Prezes Zarządu Krajowego Polskiego Towarzystwa Rybackiego Andrzej Lirski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelRobertTelus" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Robert Telus</persName> + </person> + <person xml:id="WiceprezesZarzaduGlownegoPolskiegoZwiazkuWedkarskiegoWieslawHeliniak" role="speaker"> + <persName>Wiceprezes Zarządu Głównego Polskiego Związku Wędkarskiego Wiesław Heliniak</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuGospodarkiWodnejiZeglugiSrodladowejMinisterstwaInfrastrukturyMalgorzataBoguckaSzymalska" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Gospodarki Wodnej i Żeglugi Śródlądowej Ministerstwa Infrastruktury Małgorzata Bogucka-Szymalska</persName> + </person> + <org xml:id="RRW" role="committee"> + <orgName>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00102-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00102-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..54d8e92 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00102-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,642 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Otwieram posiedzenie Komisji rolnictwa. Bardzo proszę o zajęcie miejsc. Witam państwa posłów. Witam przedstawicieli ministerstwa rolnictwa z panem Krzysztofem Cieciórą na czele.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Panie ministrze, jest pan pierwszy raz na posiedzeniu naszej Komisji, a więc w imieniu Komisji życzymy wszystkiego najlepszego na nowej funkcji. Życzymy powodzenia. Zawsze w naszych życzeniach życzymy powodzenia ministrowi, bo pana powodzenie to również powodzenie całego rządu, a co za tym idzie, również powodzenie rolnictwa. Dlatego życzymy sukcesów i panu, i polskiemu rolnictwu, i cieszymy się, że jest pan z nami.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo serdecznie witamy przedstawicieli Państwowego Gospodarstwa Wodnego Wody Polskie z panem prezesem Decą na czele.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Słucham?</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrezesPanstwowegoGospodarstwaWodnegoWodyPolskiePrzemyslawDaca">Dacą.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dacą – przepraszam. Bardzo pana przepraszam.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrezesPanstwowegoGospodarstwaWodnegoWodyPolskiePrzemyslawDaca">Dzień dobry.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Panie prezesie, bardzo serdecznie witamy. Bardzo się cieszymy, że jest pan z nami, chyba po raz pierwszy na posiedzeniu naszej Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrezesPanstwowegoGospodarstwaWodnegoWodyPolskiePrzemyslawDaca">Tak właśnie się zastanawiam, ale chyba nie; ja już mam wieloletnie doświadczenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Tak? Ale jakoś nie kojarzę, żeby pan był na posiedzeniu i referował; tak, że chyba po raz pierwszy jako referent punktu, dotyczącego Państwowego Gospodarstwa Wodnego Wody Polskie. Bardzo serdecznie witamy i cieszymy się, że jest pan z nami.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Ma dojechać do nas również – nie wiem, chyba nie ma go jeszcze – pan Jacek Malicki, zastępca dyrektora generalnego Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa. Jest z nami? Jeszcze nie ma. Będziemy oczekiwać, że do nas dojedzie.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Witam wszystkich pozostałych gości. Witam bardzo serdecznie przedstawicieli strony społecznej. Jest nam bardzo miło, że państwo dojechali mimo tego, że jest dosyć późna pora i jeszcze w okresie przedświątecznym; ale widocznie temat jest na tyle ważny, że państwo zdecydowali się być z nami na posiedzeniu Komisji. Bardzo serdecznie państwa witam.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia został państwu dostarczony i obejmuje informację Prezesa Państwowego Gospodarstwa Wodnego Wody Polskie na temat planu zarządzania wodami śródlądowymi przez Skarb Państwa. Punkt drugi: informacja Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi na temat użytkowania rybackiego i dzierżawy gruntów będących we władaniu Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa; dlatego liczymy, że dojedzie pan Jacek Malicki. Trzeci punkt: informacja Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi na temat zasad wspierania rybactwa i akwakultury w nowej perspektywie finansowej Unii Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Czy są uwagi do porządku obrad? Nie widzę, nie słyszę. Stwierdzam, że porządek został przyjęty. Przystępujemy do jego rozpatrzenia. Miałem pomysł, żeby połączyć punkty, ale jednak stwierdziliśmy, że zrobimy pojedynczo po kolei wszystkie punkty porządku obrad. Myślę, że to też będzie pewna możliwość zabrania głosu w każdym punkcie obrad.</u> + <u xml:id="u-7.5" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo proszę, panie prezesie, o zabranie głosu i przedstawienie informacji. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrezesPanstwowegoGospodarstwaWodnegoWodyPolskiePrzemyslawDaca">Panie przewodniczący, szanowni państwo posłowie. Mam pytanie, bo my jako Wody Polskie przesłaliśmy do pana przewodniczącego bardzo obszerny materiał; a ponieważ ten temat to jest istotny temat – woda i można by było na ten temat naprawdę godzinami opowiadać – więc mam pytanie, czy pan przewodniczący sobie życzy, żebyśmy wszystko to po kolei omówili? Czy...</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Panie prezesie, oczywiście informacja do nas dotarła, za co bardzo serdecznie dziękuję. Prosimy o streszczenie, o kilka słów po prostu od siebie, poza tą informacją. Nie każemy ani czytać informacji, ani jej przedstawiać słowo w słowo. Po prostu, od siebie parę słów. Bardzo proszę. Proszę, po prostu, o wprowadzenie do przesłanej informacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrezesPGWWodyPolskiePrzemyslawDaca">Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, Wody Polskie działają na podstawie dokumentów strategicznych, które w tym momencie zostały przyjęte lub są przyjmowane, kończą swoją procedurę wdrażania. Są to dokumenty, plany zarządzania ryzykiem powodziowym, które skończyliśmy konsultować i są to działania inwestycyjne w zakresie ochrony przeciwpowodziowej.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrezesPGWWodyPolskiePrzemyslawDaca">Mamy wdrożony, przyjęty we wrześniu program Stop suszy! Jest to program przeciwdziałania skutkom suszy, wynikający z ramowej dyrektywy wodnej i z naszego Prawa wodnego. Jest to kompleksowy program, dotyczący działań nie tylko Wód Polskich, chociaż przede wszystkim Wód Polskich, ale i innych jednostek, również i samorządu, i samych rolników, dotyczący właśnie przeciwdziałania skutkom suszy. Jest to bardzo kompleksowy dokument, który również zawiera monitoring i definicję rodzaju suszy, analizę suszy w Polsce, jak również monitoring i różne działania oraz przeciwdziałania skutkom suszy. A także i przystosowywania się tak jakby do suszy, bowiem susza jest zjawiskiem naturalnym. Dokument też zawiera załączniki w postaci planów inwestycyjnych, od małej retencji do dużej.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PrezesPGWWodyPolskiePrzemyslawDaca">Mamy również APGW – aktualizację planów gospodarowania wodami, który to dokument co do zasady służy ochronie wód.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#PrezesPGWWodyPolskiePrzemyslawDaca">Państwa zapewne najbardziej interesuje sytuacja dotycząca retencji, ponieważ to jest temat obejmujący i przeciwdziałanie skutkom suszy, która jak wiemy, najbardziej dotyka właśnie rolników i to w zasadzie w centralnej części Polski, czyli w województwie łódzkim, częściowo lubuskim, zachodniopomorskim, oczywiście kujawsko-pomorskim, wielkopolskim i też w niektórych rejonach woj. lubelskiego i woj. mazowieckiego. A więc mówimy przede wszystkim o tzw. programie rozwoju retencji korytowej. Jest to program, który wdrożyliśmy w zeszłym roku jako element przeciwdziałania skutkom suszy. Mieliśmy, pamiętamy, suszę wręcz ekstremalną w naszym kraju, szczególnie w niektórych rejonach. Przeznaczyliśmy 160 mln zł na inwestycje, które były rozsiane, punktowe, rozsiane w interiorze, w środowisku rolnym. Inwestycje polegały na zatrzymywaniu wód opadowych, na zatrzymywaniu deszczu w tym miejscu, w którym występował, głównie poprzez system zastawek i jazów śródpolnych. Czyli w pewnej mierze przystąpiliśmy też niejako do zmiany funkcji urządzeń melioracyjnych z odwadniających na nawadniające. W tej chwili kończymy ostatnią fazę projektu retencji korytowej.</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#PrezesPGWWodyPolskiePrzemyslawDaca">Rozmawiamy cały czas z ministerstwem rolnictwa, jak również z Ministerstwem Finansów na temat finansowania i zwiększenia tego projektu, ponieważ przyniósł on bardzo pozytywne skutki. Przede wszystkim udało nam się po raz pierwszy od 30 lat przebić ten szklany sufit, jeżeli chodzi o zatrzymywanie wody. W Polsce statystycznie do tej pory zatrzymywaliśmy około 6,5% średniorocznego odpływu powierzchniowego; to jest katastrofalnie mało, ponieważ powinniśmy zatrzymywać co najmniej 15%, a średnia europejska wynosi około 20%. Udało nam się poprzez natychmiastowe działania, a więc remonty czy szybkie odtworzenie urządzeń wodnych, czyli zastawek i jazów, doprowadzić do tego, że w tej chwili zatrzymujemy już prawie 7%.</u> + <u xml:id="u-10.5" who="#PrezesPGWWodyPolskiePrzemyslawDaca">Oczywiście oprócz działań punktowych, inwestycyjnych za 160 mln zł, o których mówiłem, bardzo ważna jest współpraca z samorządem lokalnym, z rolnikami, z samorządem rolniczym, spółkami wodnymi, ponieważ musimy razem decydować na temat miejsca i czasu piętrzenia oraz zatrzymywania wody tak, żeby skorelować to z działaniami rolniczymi, bo nie zawsze podpiętrzanie i łapanie wody przynosi pozytywny skutek. Ale tak, jak już stwierdziłem, dla nas ten program jest bardzo rozwojowy i będziemy go kontynuować.</u> + <u xml:id="u-10.6" who="#PrezesPGWWodyPolskiePrzemyslawDaca">Mamy oczywiście przede wszystkim szereg inwestycji przeciwpowodziowych; mówimy o zabezpieczeniu ludności i mienia, szczególnie na południu kraju. Mogę powiedzieć, że Wody Polskie cały czas zwiększają nakłady na utrzymanie urządzeń wodnych i cieków wodnych, jak również nakłady na inwestycje. W chwili obecnej, w tym roku kończymy inwestycje na ponad 2 mld zł, a prowadzimy w sumie inwestycje, bo to są inwestycje wieloletnie, na ponad 25 mld zł; a więc to pokazuje skalę inwestycji, skalę naszej działalności. Rzecz jasna prowadzimy też działalność zmierzającą do zwiększenia retencji. Będziemy realizowali program budowy zbiorników retencyjnych, które wynikają właśnie z programu Stop suszy!</u> + <u xml:id="u-10.7" who="#PrezesPGWWodyPolskiePrzemyslawDaca">Oczywiście jest szereg innych działań Wód Polskich, jako że Wody Polskie są gospodarstwem, które ma bardzo dużo różnych zadań, również decyzje administracyjne, pozwolenia wodnoprawne, decyzje zwalniające – ewentualnie, w wyjątkowych sytuacjach – z zakazu zabudowy na terenach zalewowych.</u> + <u xml:id="u-10.8" who="#PrezesPGWWodyPolskiePrzemyslawDaca">A więc tak mniej więcej pokrótce mogę państwu o tym na wstępie powiedzieć. Tak, jak mówiłem i jak przeczytacie państwo w naszej informacji, prowadzimy bardzo dużo różnorodnych rodzajów działalności. Mam nadzieję, że również przy wsparciu państwa przy zabezpieczaniu środków, zarówno unijnych, jak i krajowych, nasze inwestycje i nasze działania będziemy zwiększać i intensyfikować, ponieważ jak wszyscy wiemy, gospodarka wodna była przez wiele lat bardzo zaniedbana. W tej chwili staramy się zrobić wszystko wraz z naszymi pracownikami, żeby nadrobić zaległości. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo dziękujemy, panie prezesie.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Otwieram dyskusję. Bardzo proszę, najpierw państwo posłowie. Kto z państwa posłów chciałby zabrać głos? Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Strona społeczna?</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Panie pośle, bardzo proszę. Przepraszam, jeszcze przed stroną społeczną pan poseł się jednak zgłosił. Pan poseł Ajchler.</u> + <u xml:id="u-11.4" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Poseł Zbigniew Ajchler (niez.):</u> + <u xml:id="u-11.5" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo. Chciałem się zapytać, jak wygląda kwestia Wielowsi Klasztornej, zbiornika retencyjnego o powierzchni około 2 tys. ha w województwie wielkopolskim? Czy pan coś na ten temat może powiedzieć? Jak państwo planujecie?</u> + <u xml:id="u-11.6" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Druga sprawa. Chciałem powiedzieć, że w minionych czasach, czyli trzy, cztery, pięć, sześć i siedem lat temu, nakłady budżetu państwa na utrzymanie urządzeń wodnych stanowiły 5%-6% potrzeb w stosunku do 100% potrzeb, czyli niewielka ilość potrzeb była pokrywana. Mam pytanie: jak to wygląda w dniu dzisiejszym? Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-11.7" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-11.8" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pan poseł, pan minister Ardanowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Będę zabierał głos w części dotyczącej rybactwa, ale przecież rybactwo wiąże się z wodą, więc chcę też powiedzieć kilka zdań i podziękować za zwołanie w trybie pilnym posiedzenia Komisji, na prośbę środowisk związanych z gospodarowaniem akwenami śródlądowymi. Jest to ważne nie tylko ze względu na dyskusję przedświąteczną o tym, jak transportować i uśmiercać karpia, ale generalnie jest to sprawa szalenie ważna dla obszarów wiejskich.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Retencja jest w Polsce również warunkiem utrzymania rolnictwa. Jeżeli nie będziemy zwiększać ilości wody, którą jesteśmy w stanie zatrzymać, to ogromne problemy będą mieli nie tylko rybacy, nie tylko ci, którzy odpowiadają za akweny, ale również i rolnictwo. Są obszary w Polsce, które ulegają stepowieniu; choćby Kujawy są tego widomym przykładem. Dlatego są potrzebne zarówno środki – i pan prezes Daca mówił o działaniach, które Wody Polskie podejmują – ale są również potrzebne istotne uproszczenia przepisów, dotyczących małej retencji. Jeżeli chodzi o dużą retencję, to nie może być jakiegoś poluzowania, przepraszam za wyrażenie. Pozwolenia wodnoprawne, rzędne spiętrzenia – to wszystko również musi być bardzo precyzyjnie pilnowane, bo wspierając jednych możemy zaszkodzić innym.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Natomiast celem, który przyświecał również prezydentowi Andrzejowi Dudzie w czasie kampanii wyborczej, było maksymalne uproszczenie przepisów dla retencji na obszarach wiejskich, dla rolników. To wszystko trzeba robić. Podpiętrzenie jezior, stawów, kopanie nowych stawów; nie chodzi o oczka ogrodowe, tylko chodzi o stawy, które będą na polach, w miejscach do tego sposobnych, wykorzystanie systemów melioracyjnych: czy otwartych w postaci rowów melioracyjnych, ale również zamkniętych systemów drenarskich; są specjalne technologie zatrzymywania wody poprzez zaczopowanie odpływów w studzienkach melioracyjnych. To wszystko trzeba robić. Niestety, zmarnowaliśmy rok w pracach nad małą retencją.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Cieszę się, że i nowy minister – tu będę za chwilę zwracał się do pana wiceministra – i że my podjęliśmy starania, bo jest w Sejmie procedowana jedna z ustaw, która mówi o uproszczeniu przepisów, również o pewnych dodatkowych środkach na kopanie nowych stawów. Uważam, że o wiele ważniejsze jest nie 15 tys. zł, jakie można otrzymać ryczałtem na staw, tylko uproszczenie przepisów, które sprawi, że rolnicy będą chcieli i mieli w zgodzie z prawem możliwość zatrzymywania wody.</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Bardzo logiczne jest również założenie, że jeżeli twoje spiętrzenie dotyczy tylko twoich gruntów, to nikogo pytać o to nie musisz. Jeżeli dotyczy gruntów sąsiadów, to pytasz sąsiadów, czy oni mają coś przeciwko temu. To jest bardzo logiczne i żadna opinia Wód Polskich czy innych instytucji nie jest do tego potrzebna. Natomiast to uproszczenie bardzo mocno umożliwiłoby oddolną inicjatywę samych rolników, którzy mają przecież dużo koparek oraz koparko-ładowarek i najlepiej wiedzą, gdzie wodę zatrzymywać. Jest absolutna potrzeba wręcz inicjatywy Wód Polskich, inicjatywy w celu uproszczenia przepisów. W dobrym kierunku podąża ministerstwo rolnictwa, ale to wszystko to jest jeszcze za mało. To wszystko to jeszcze za mało. Oczywiście retencja korytowa, duża – to są problemy, pojawiające się na styku relacji z ekologami, którzy będą zawsze protestowali dla zasady; nie bardzo wiadomo, jakie argumenty podnoszą, ale zawsze będą protestowali i to jest jedna sprawa. Natomiast mała retencja, która chyba nie budzi społecznych sprzeciwów, powinna być przez nas wszystkich bardzo mocno wzmacniana.</u> + <u xml:id="u-12.5" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Oczekiwałbym ze strony pana prezesa Dacy i Wód Polskich – instytucji, która jest najważniejsza w zagospodarowaniu wody – wręcz inicjatywy dla ministerstwa rolnictwa, jak jeszcze należy zwiększać retencję poprzez aktywność samych rolników. Nie poprzez wasze inwestycje, które są większe, które są kosztowne, bo takie pewnie być muszą; ale jak zwiększyć retencję poprzez wykorzystanie zainteresowania i aktywności samych rolników. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Poseł Plocke.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselKazimierzPlocke">Dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo. Kontynuując wątek wypowiedzi pana ministra Ardanowskiego chciałem stwierdzić, że wykorzystanie wód śródlądowych to także gospodarka rybacka. W kontekście całego zagadnienia chciałbym się dowiedzieć od pana prezesa, jakie podmioty dzierżawią obiekty rybackie w ramach wód śródlądowych? Jakie to są organizacje? Jaką powierzchnię wód śródlądowych dzierżawią? Jaka jest wielkość przychodów, które uzyskują Wody Polskie z tytułu dzierżawionych obiektów rybackich? Czy wszyscy dzierżawcy są na bieżąco, jeżeli chodzi o płatności?</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PoselKazimierzPlocke">Ostatnia kwestia, która jest bardzo ważna, mianowicie jak wynika z tego, co wiemy, to umowy są zawarte na określony czas. Czy z tymi podmiotami, którym umowa zakończy się w określonym terminie, umowy będą przedłużane? Czy będą jakieś nowe wzory umów? Czy będą nowe wymagania wobec organizacji, które będą chciały kontynuować swoją działalność rybacką na wodach Wód Polskich?</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PoselKazimierzPlocke">Jeżeli to możliwe, panie prezesie, to prosiłbym o odpowiedź na piśmie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Poseł Dolata.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselZbigniewDolata">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Mam kilka pytań dotyczących funkcjonowania Wód Polskich. Docierają do mnie głosy, które wskazują na to, że kwestie zatrudnienia nie zawsze korespondują z liczbą spraw, które realizują dane zarządy zlewni, że są zarządy zlewni, gdzie poziom zatrudnienia jest zdecydowanie niższy, niż wynikałoby z liczby spraw. Nie wiem, czy pan prezes też ma jakiś ogląd sytuacji, bo być może trzeba się sprawie przyjrzeć i dokonać pewnych korekt, jeśli chodzi właśnie o sprawy kadrowe.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PoselZbigniewDolata">Druga kwestia. Otóż słyszałem też taki postulat – i proszę się również, panie prezesie, do tego ustosunkować – aby dać pewną samodzielność dyrektorom zarządów zlewni czy dyrektorom regionalnych zarządów gospodarki wodnej, tak żeby w każdej, nawet najdrobniejszej sprawie nie trzeba było podejmować decyzji w Warszawie. Gdyby na przykład dać możliwość podejmowania decyzji finansowych do 10 tys. zł dyrektorowi zarządu zlewni, to takie drobne sprawy byłyby już, jak myślę, szybciej załatwiane, niż ma to miejsce do tej pory.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PoselZbigniewDolata">A także jest postulat i proszę się do niego ustosunkować: czy nie byłoby sensowne, gdyby każdy regionalny zarząd gospodarki wodnej miał swój NIP, swój KRS? Czy to też nie ułatwiłoby funkcjonowania? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Jeszcze raz zabierze głos pan poseł Ajchler, a później pan poseł Ardanowski, bo widzę, że też chce zabrać głos.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Poseł Zbigniew Ajchler (niez.):</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Panie prezesie, mam takie pytanie: jakie jest zainteresowanie rolników inwestycjami wodnymi, zmierzającymi do nawadniania upraw polowych? Nie chodzi mi o uprawy ogrodnicze, tylko o uprawy polowe i czym to można mierzyć?</u> + <u xml:id="u-17.4" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-17.5" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Poseł Zbigniew Ajchler (niez.):</u> + <u xml:id="u-17.6" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Czy to jest dobre? Czy jest zaawansowane? Czy zbyt rzadko występuje? Jak ta sprawa wygląda dziś? Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-17.7" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Poseł Ardanowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Przepraszam, że drugi raz zabieram głos, ale moi koledzy poszerzyli już dyskusję o następne punkty, czyli o punkty dotyczące również rybactwa. A więc chcę uzyskać odpowiedź od pana prezesa Dacy – nie tylko na piśmie, choć odpowiedź na piśmie też będzie bardzo potrzebna – jakie będą nowe zasady dzierżawienia obwodów rybackich, bo kończą się pewne terminy? Myślę, że to jest również jedno z podstawowych pytań, stawianych na dzisiejszym posiedzeniu.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Tak, jak jestem bardzo propaństwowy i wielokrotnie to udowadniałem, nie wyobrażam sobie, że obwodami rybackimi i akwenami będą zarządzać urzędnicy Wód Polskich. Nie mieści mi się to w głowie. Jest tyle innych zadań dla gospodarstwa wodnego Wody Polskie, to jest tak ogromna liczba trudnych do zrealizowania zadań i nie chciałbym być w pana skórze, ale powinny być jakieś czytelne zasady dotyczące zarządzania i gospodarowania na akwenach śródlądowych. Powinny być związane również i z zarybianiem, i z racjonalną gospodarką rybacką, utrzymywaniem akwenów w sprawności, przeciwdziałaniem eutrofizacji, zarastaniu; to wszystko jest absolutnie sprawą zasadniczą. Nie spodziewam się i naprawdę nie chciałoby mi się wierzyć, że będą się tym zajmować urzędnicy Wód Polskich.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">A więc prosiłbym o to, aby niezależnie od jednoznacznej opinii i odpowiedzi na piśmie, odniósł się pan do tej kwestii również na dzisiejszym spotkaniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Przewodniczący Gwiazdowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselKazimierzGwiazdowski">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo. Mam do pana prezesa raczej nie tyle pytanie, ile będzie to tylko ewentualna sugestia. Mieszkam w województwie, w którym są cztery parki narodowe. Głównie występują tu problemy konserwacyjne. Chodzi o to, że Wody Polskie na swoim terenie – tam, gdzie nie ma granicy parku – oczywiście konserwują i za to dziękuję, bo naprawdę sytuacja się poprawiła w ostatnim czasie. Natomiast dochodzi do pewnych rzeczy w granicach parku, gdzie jest jakaś rzeka i te rzeki są od wielu lat niekonserwowane. Powoduje to, że robimy konserwacje, a ostatniego odcinka nie robimy i po prostu są duże podtopienia. Czy nie da się w jakiś sposób domówić z parkami narodowymi, żeby konserwacje można było przeprowadzać w okresie, który nie jest okresem lęgowym? Myślę, że to by nikomu nie zaszkodziło. Przekoszenie rzeczki, po prostu przeczyszczenie, bo to naprawdę powoduje wiele konfliktów. Rozmawiam już i z parkami, i z Polskimi Wodami i powiem państwu, że temat jest ciężki do zrealizowania, żeby można było właśnie takie rzeki konserwować i poprawić, a rolnicy na tym cierpią. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Poseł Wróblewska. Poseł Wróblewska… Poseł Wojciechowska, przepraszam. Co to się dzieje?</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselAnnaWojciechowska">Dziękuję, panie przewodniczący. Ja również w sprawie gospodarstw rybackich; mam dużo pytań, które nasuwają się już w tej chwili. Po pierwsze również chcę zapytać, na jakich zasadach byłyby dzierżawione gospodarstwa rybackie czy nowopowstałe spółki rybackie?</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PoselAnnaWojciechowska">Po drugie chodzi mi również o definicję wartości odłowionych ryb. W ustawie o rybactwie śródlądowym art. 4 stanowi, że w przypadku, gdy dotychczasowa umowa została zawarta z Agencją Nieruchomości Rolnych, „określone zostały w umowie, o której mowa w ust. 4”. Chodzi konkretnie o nakłady rzeczowo-finansowe na zarybienia. W jaki sposób będzie obliczana wartość odłowu? Jako suma wartości odłowów gospodarczych i sprzedanych zezwoleń na amatorski połów? Problem w tym, że ta kwestia nie została dokładnie określona. Jest to działanie pozbawione, jak gdyby podstaw i prowadzi do niebezpiecznych, kuriozalnych sytuacji. Istnieją bowiem przykłady, że uprawnionemu, użytkującemu obwody na terenie dwóch regionalnych zarządów, wartość nakładów na zarybienia przeliczano w zupełnie odmienny sposób; w jednym było z wartością zezwoleń lub bez. Zarządy były traktowane jednakowo do tej pory.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PoselAnnaWojciechowska">Następne pytanie, chodzi konkretnie o pomosty. Gospodarstwa rybackie nie mają w ogóle wpływu na pomosty, które są budowane na brzegu zbiorników wodnych. Postawiony w złym miejscu pomost, na tak zwanym wyjmie niewodowym, może też pozbawić możliwości połowu na kilkunastu hektarach wody. Ponieważ Wody Polskie pobierają jednocześnie opłaty za grunt pod tymi urządzeniami, to czy ta powierzchnia nie powinna być wyłączona z czynszu za rybackie użytkowanie? To jest następne pytanie.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#PoselAnnaWojciechowska">Jeszcze jedno pytanie, dotyczące konkursu ofert na oddanie w użytkowanie obwodu rybackiego. W tym przypadku również jest stosowany bardzo niebezpieczny precedens, bo po sporządzeniu operatu rybackiego regionalne zarządy gospodarki wodnej zaczęły sprzedawać zezwolenia wędkarskie na posiadane, a nieprzekazane do rybackiego użytkowania obwody rybackie. Na krótką metę, czyli do momentu rozstrzygnięcia konkursu, takie postępowanie jest jak najbardziej prawidłowe. Natomiast istnieje obawa, że pozostawione zostaną w zasobie obwody szczególnie atrakcyjne i sprzedaż zezwoleń stanie się stałym źródłem dodatkowych dochodów tych gospodarstw rybackich; tego typu postępowanie ma znamiona niezdrowej konkurencji i działań pozaustawowych. Wtedy są ponadto stosowane również zaniżone ceny sprzedawanych zezwoleń wędkarskich. W przypadku zarybiania przez użytkowników rybackich są one systematycznie, obowiązkowo kontrolowane przez pracowników Wód Polskich. Kto będzie kontrolował zarybienia przeprowadzone przez tę instytucję?</u> + <u xml:id="u-22.4" who="#PoselAnnaWojciechowska">To na razie tyle. Poczekamy na odpowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Jeszcze pan poseł Plocke.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Ale słuchajcie, drodzy państwo...</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselKazimierzPlocke">Krótko, panie przewodniczący. Mam…</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">…będą jeszcze kolejne tematy...</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselKazimierzPlocke">…dwa pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">…a teraz mamy pytania bardziej do Wód Polskich i co do tego, co dotyczy gospodarstwa Wody Polskie, a nie do wszystkiego. Myślę, że nie na wszystkie pytania odpowie pan prezes, bo nie wszystkie pytania go dotyczą. Tak, że teraz proszę o pytania, które dotyczą tylko informacji, która została w tej chwili przedstawiona.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselKazimierzPlocke">Krótko, dwa pytania.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PoselKazimierzPlocke">Panie przewodniczący, czy dotarł już pan dyrektor Malicki, przedstawiciel KOWR?</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dotarli przedstawiciele KOWR. Tak, że będą przedstawiciele KOWR i dyrektor, którego...</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselKazimierzPlocke">Będą. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PoselKazimierzPlocke">Jeszcze wracając na chwilkę do informacji przygotowanej przez pana prezesa Wód Polskich. Program bardzo ambitny, wielkie inwestycje mające zabezpieczyć i dać bezpieczeństwo przeciwpowodziowe mieszkańcom w całym naszym kraju. Natomiast mam małe, techniczne pytanie. Jak Wody Polskie w czasie, kiedy mają realizować duży program albo duże programy, będą realizowały małe projekty, związane z małą retencją na obszarach wiejskich?</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselKazimierzPlocke">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Teraz strona społeczna. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Bardzo proszę się przedstawić do protokołu.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrezesPolskiegoTowarzystwaRolniczegoFranciszekNowak">Franciszek Nowak, Polskie Towarzystwo Rolnicze.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PrezesPolskiegoTowarzystwaRolniczegoFranciszekNowak">Mam pytanie do pana prezesa Wód Polskich. Czy pieniądze na realizację tego szlachetnego planu, o którym dzisiaj jest mowa, są zapisane w budżecie? Czy są to pieniądze pozabudżetowe, co będzie budziło wątpliwości co do formy i w ogóle możliwości zrealizowania planów w najbliższym czasie?</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#PrezesPolskiegoTowarzystwaRolniczegoFranciszekNowak">Kolejna informacja. W momencie powstania Wód Polskich poprzednia instytucja została w jakiś sposób zamknięta i ludzie z dobrym doświadczeniem w dużej części nie uzyskali później pracy. W chwili obecnej w Wodach Polskich są inni ludzie, co do których do końca nie wiadomo, jakie mają doświadczenie zawodowe; a chodzi o to, żeby plan, o którym jest mowa, był też zrealizowany. Z informacji z różnych wojewódzkich ośrodków wynika, że niestety, ale to za ciekawie nie wygląda. Czy pan prezes spróbowałby odnieść się do sprawy?</u> + <u xml:id="u-34.3" who="#PrezesPolskiegoTowarzystwaRolniczegoFranciszekNowak">Kolejna kwestia dotyczy spółek wodnych. W momencie wejścia w życie Wód Polskich spółki wodne zostały nazwane jako osoby prawne, w sumie to jako osoby fizyczne, prywatne i utraciły możliwość dofinansowywania. Spółki żyją tylko i wyłącznie ze składek rolników, co osłabiło ich możliwości konserwacji terenu, za który są odpowiedzialne. Czy w tym względzie pan prezes widziałby też możliwość udzielenia odpowiedzi i wyjaśnienia, czy poprawią się relacje finansowe w tym względzie?</u> + <u xml:id="u-34.4" who="#PrezesPolskiegoTowarzystwaRolniczegoFranciszekNowak">A do pana wiceministra mam pytanie, dotyczące...</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Ale do pana wiceministra to później, przy następnej informacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrezesPolskiegoTowarzystwaRolniczegoFranciszekNowak">Dobrze. OK. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Czy jeszcze ktoś ze strony społecznej chce zabrać głos? Proszę bardzo. Proszę się przedstawić.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PawelWielgosz">Paweł Wielgosz, Organizacja Producentów Polski Karp.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PawelWielgosz">Panie przewodniczący, panie ministrze. Panie prezesie, mam pytanie. Oczywiście gospodarstwa rybackie w całej Polsce zobaczyły widoczną poprawę, odkąd powstały Wody Polskie, jeżeli chodzi o melioracje szczegółowe i poprawę w stosunku do tego, co było dawniej. Natomiast podam jeden przykład, bo widzę tutaj bardzo duże zagrożenie, że są remontowane urządzenia wodne typu jazy, z których korzystają przede wszystkim i między innymi gospodarstwa rybackie.</u> + <u xml:id="u-38.2" who="#PawelWielgosz">Podam przykład dużego jazu w miejscowości Krasnobród w województwie lubelskim, z którego korzysta zarówno gmina, jak i gospodarstwo rybackie. Jest to niewielki obiekt, trzydziestohektarowy. Bardzo nas ucieszyło, że Wody Polskie zamierzają ten obiekt odremontować. Jednak niepokojące jest to, że później czynsz za dzierżawę nawet w tej połowie, którą gospodarstwo rybackie ma zapłacić, przewyższa jakiekolwiek dochody, które można mieć z gospodarstwa. Obiekt jest dzierżawiony akurat od KOWR, a więc rybak na pewno zrezygnuje z obiektu, jeżeli będzie musiał płacić kilkanaście tysięcy rocznie za użytkowanie potężnego jazu. To jest moje pierwsze pytanie.</u> + <u xml:id="u-38.3" who="#PawelWielgosz">Drugie pytanie. Jaką pan prezes widzi rolę i wsparcie Wód Polskich dla karpiowych gospodarstw rybackich, które niewątpliwie spełniają funkcje retencyjne? Oczywiście jesteśmy zainteresowani, bo chodziliśmy na spotkania konsultacyjne programu Stop suszy! Stawy karpiowe są wymienione w tym dokumencie na siódmym czy dziewiątym miejscu, nie pamiętam w tym momencie jako spełniające rolę retencji. Czy przewidziana jest jakaś pomoc i wsparcie dla gospodarstw rybackich, żeby tę funkcję spełniały? Chodzi też o to, żeby miały możliwość odtworzenia potencjału retencyjnego gospodarstw, ponieważ kubatura hodowlanych stawów karpiowych jest praktycznie równa zbiornikom retencyjnym w kraju. Państwo polskie retencjonuje tę wodę za darmo. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Czy jeszcze ktoś z państwa chce zabrać głos? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-39.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo proszę, panie prezesie, o odniesienie się do pytań i do wypowiedzi. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrezesPGWWodyPolskiePrzemyslawDaca">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo. Na wstępie chciałem powiedzieć, że wiele z zadanych pytań ma charakter bardzo szczegółowy i ja jako prezes nie jestem w stanie na nie odpowiedzieć tak ad hoc; tym bardziej, że zgodnie z programem posiedzenia Komisji Wody Polskie miały być odpowiedzialne za pierwszy punkt, więc nie wziąłem ze sobą właściwego dyrektora czy osoby, która ma większą wiedzę w zakresie rybołówstwa i rybactwa. Postaram się jednak odpowiedzieć na to, na co mogę odpowiedzieć. Natomiast na te pytania, na które mi się nie uda odpowiedzieć, za co z góry przepraszam, przygotujemy odpowiedź pisemną na ręce pana przewodniczącego.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#PrezesPGWWodyPolskiePrzemyslawDaca">Po pierwsze: Wielowieś Klasztorna to jest jeden z wielu zbiorników retencyjnych, które były zaplanowane już ładnych parę lat temu i nie doczekały się finansowania. Przypomnę, że koszt budowy tego zbiornika, jak myślę, na chwilę obecną wyniesie grubo ponad 1 mld zł. Oczywiście zdaję sobie sprawę z tego, że tam jest już cała dokumentacja, że są wykupione grunty. Natomiast na chwilę obecną mogę powiedzieć tyle, że ta inwestycja wypadła z unijnego finansowania w ostatnich programach finansowych. Jesteśmy w stanie dokończyć inwestycję pod warunkiem, że dostaniemy zapewnienie finansowania. W chwili obecnej w naszym ministerstwie powstaje program wieloletni, dotyczący budowy zbiorników retencyjnych, który ma być finansowany głównie z budżetu państwa. Jeżeli będzie takie finansowanie, będzie program przygotowany i przyjęty przez rząd, to Wody Polskie na pewno dokończą inwestycję.</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#PrezesPGWWodyPolskiePrzemyslawDaca">Poseł Zbigniew Ajchler (niez.):</u> + <u xml:id="u-40.3" who="#PrezesPGWWodyPolskiePrzemyslawDaca">To jest ponad 2 tys. ha, panie prezesie.</u> + <u xml:id="u-40.4" who="#PrezesPGWWodyPolskiePrzemyslawDaca">Tak, zdaję sobie sprawę, znam doskonale temat. Rozmawiałem na ten temat z wieloma osobami. W skali kraju jest jeszcze parę takich zbiorników, które są w podobnej sytuacji. Jest dokumentacja, są wykupione grunty lub jest przygotowywana dokumentacja. Natomiast chciałbym państwu przypomnieć, że cały roczny budżet Wód Polskich na funkcjonowanie i wszelakie prace, inwestycje utrzymaniowe, to jest około 1,3 mld zł. A więc jeżeli będzie program, a mam zapewnienie, że powstanie program wieloletni budowy zbiorników, to oczywiście Wody Polskie dokończą budowę zbiornika.</u> + <u xml:id="u-40.5" who="#PrezesPGWWodyPolskiePrzemyslawDaca">Jeżeli chodzi o nakłady na utrzymanie, to mogę państwu powiedzieć, że tak, jak wcześniej wspomniałem, sukcesywnie zwiększamy nakłady na prace utrzymaniowe. Rzeczywiście w tej chwili środków zawsze jest za mało, niż sobie byśmy życzyli, ale biorąc pod uwagę progres, który jest naprawdę bardzo istotny, to wygląda to naprawdę optymistycznie.</u> + <u xml:id="u-40.6" who="#PrezesPGWWodyPolskiePrzemyslawDaca">Chciałbym poprosić pana dyrektora Grzegorza Szymoniuka, żeby przedstawił państwu bardziej szczegółowe informacje na ten temat.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#DyrektorDepartamentuOchronyprzedPowodziaiSuszaPGWWodyPolskieGrzegorzSzymoniuk">Dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo. Tak, jak powiedział pan prezes, budżet na prace utrzymaniowe, dotyczące właściwego utrzymania wód i urządzeń wodnych, przedstawia się następująco. Od początku powstania Wód Polskich, czyli od 2018 r. były to: 183 mln zł. w 2018, w roku 2019 – 275 mln zł., w roku 2020 – 312 mln zł., w 2021 r. – 440 mln zł. Na rok przyszły planujemy już przeszło 500 mln zł. Są to środki z budżetu Wód Polskich, niepochodzące z żadnych źródeł zewnętrznych. A zatem można powiedzieć, że progres przez 4 lata jest ponad czterokrotny. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#DyrektorDepartamentuOchronyprzedPowodziaiSuszaPGWWodyPolskieGrzegorzSzymoniuk">Poseł Zbigniew Ajchler (niez.):</u> + <u xml:id="u-42.2" who="#DyrektorDepartamentuOchronyprzedPowodziaiSuszaPGWWodyPolskieGrzegorzSzymoniuk">A jaki to jest procent na (niesłyszalne)…</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Panie pośle. Już niejednokrotnie tłumaczyłem, że rozmowy poza mikrofonem nic nie dają, dlatego że nie będzie wypowiedzi w protokole; pani nie wie nawet, co pan powiedział. Tak, że nie wiem, czy jest sens robić w ten sposób.</u> + <u xml:id="u-43.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Panie prezesie, czy pan chciałby jeszcze coś dopowiedzieć, czy to już wszystko?</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrezesPGWWodyPolskiePrzemyslawDaca">Myślę, że udzieliliśmy dosyć szczegółowych informacji. Tak, jak mówię, jak zresztą państwo wcześniej zadając pytania stwierdzili, że kiedyś to było tylko parę procent środków. My zwiększyliśmy środki czterokrotnie i nadal będziemy je zwiększać. Nie da się od razu wszystkiego naprawić, bo to jest bardzo złożony proces, a naprawdę zaległości były gigantyczne. A więc myślę, że to wygląda optymistycznie. Mogę państwa zapewnić, że będziemy nadal te środki zwiększać i mam nadzieję, że również przy państwa wsparciu, bo jak powiedział pan dyrektor, są środki z budżetu Wód Polskich.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Nie ma więcej pytań. Zamykam...</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">To nie jest odpowiedź. To jest początek odpowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dostaniemy na piśmie odpowiedź szczegółową, tak jak było powiedziane.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrezesPGWWodyPolskiePrzemyslawDaca">Ja mogę jeszcze dodać...</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proszę bardzo, poseł Ardanowski jeszcze dwa słowa.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Rozumiem, że są pewne szczegółowe sprawy, których pan prezes, jako żywo, nie musi znać. Natomiast pytania kierunkowe, dotyczące choćby przyszłych zasad dzierżawy akwenów, nie wymagają pracownika, który się na tym zna. Na pewno prezes ma informację na ten temat i nie będziemy czekać na odpowiedź na piśmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Tak, panie prezesie? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrezesPGWWodyPolskiePrzemyslawDaca">Panie przewodniczący, oczywiście mogę dokończyć, bo faktycznie pytań było dosyć sporo. Kolejne pytanie rzeczywiście dotyczy dzierżawy obwodów rybackich. Było dosyć dużo szczegółowych pytań, a więc może w tej chwili przedstawię państwu podstawowe informacje.</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#PrezesPGWWodyPolskiePrzemyslawDaca">Państwowe Gospodarstwo Wodne Wody Polskie wykonuje uprawnienia właściciela w zakresie rybactwa śródlądowego w stosunku do śródlądowych wód płynących, stanowiących własność Skarbu Państwa, w ramach aktualnie wyodrębnionych 2226 obwodów rybackich. Większość obwodów jest rybacko użytkowana przez podmioty zewnętrzne w oparciu o zawarte umowy użytkowania obwodów rybackich oraz umowy dzierżawy, prawa rybackiego użytkowania. Przychody Wód Polskich z tytułu realizacji przedmiotowych umów sięgają rocznie wartości około 5 mln zł netto.</u> + <u xml:id="u-52.2" who="#PrezesPGWWodyPolskiePrzemyslawDaca">Równolegle Państwowe Gospodarstwo Wodne w 2020 r. rozpoczęło prowadzenie samodzielnego użytkowania na obwodach rybackich, początkowo na trzech obwodach w województwie podlaskim. Obecnie Wody Polskie prowadzą samodzielną, racjonalną gospodarkę na 27 obwodach rybackich, czyli można powiedzieć, że to jest bardzo niewielki procent w stosunku do wszystkich obwodów. Wszystkie obwody zostały udostępnione wędkarzom do amatorskiego połowu ryb w drodze zezwoleń. Z tytułu sprzedaży zezwoleń wędkarskich osiągnęliśmy około 900 tys. zł przychodu netto w 2021 r. Na przyszły rok planowane jest dalsze zagospodarowanie rybackie kolejnych obwodów i udostępnianie tych wód wędkarzom.</u> + <u xml:id="u-52.3" who="#PrezesPGWWodyPolskiePrzemyslawDaca">Szanowni państwo. Chciałem powiedzieć, że od stycznia przyszłego roku w Wodach Polskich zacznie funkcjonować nowy departament rybacki, który będzie się tą sprawą zajmował. Na chwilę obecną nie mogę państwu przedstawić szczegółów, w jaki sposób będzie wyglądała polityka państwa czy polityka Wód Polskich w tym zakresie, ponieważ ja na dzień dzisiejszy oczekuję po powstaniu departamentu – i od dyrektora, i od tego departamentu – żeby przedstawili mi strategię działania w tym kierunku, pomysły na rozwiązanie szeregu problemów w tym zakresie. Dopiero po przygotowaniu strategii będą podejmowane decyzje zmierzające do oceny, czy przedstawione propozycje są akceptowalne, czy są zgodne z prawem, czy są zgodne z realizacją polityki rządowej w tym zakresie. A więc w tej chwili jesteśmy na bardzo wczesnym etapie i w tej chwili nie mogę państwu podać szczegółów na ten temat. Natomiast rozumiem państwa zainteresowanie i myślę, że na początku przyszłego roku, kiedy będziemy mieli już więcej informacji i bardziej wypracowaną strategię, to możemy państwa o sprawie poinformować.</u> + <u xml:id="u-52.4" who="#PrezesPGWWodyPolskiePrzemyslawDaca">Jeżeli chodzi o zatrudnienie, to rzeczywiście sytuacja wygląda w ten sposób, że w chwili obecnej mamy w Wodach Polskich około 6,5 tys. pracowników. Przeprowadziliśmy szczegółowy audyt zatrudnienia. To był zewnętrzny, niezależny audyt, który na podstawie wszelakich zadań w Wodach Polskich określił poziom zatrudnienia; określono, czy zatrudnienie jest wystarczające w poszczególnych jednostkach i gdzie ewentualnie trzeba Wody Polskie uposażyć w dodatkowe środki i w dodatkowych pracowników. Mogę państwu powiedzieć, że na chwilę obecną rzeczywiście jest zbyt mało pracowników. W zależności od tego, w jaki sposób podejdziemy do tej kwestii, jest to co najmniej pół tysiąca osób. Rzecz polega na tym, że Wody Polskie mają wpisany limit wydatków na zatrudnienie. Ten limit jest wpisany do planu finansowego Wód Polskich, który jest załącznikiem do ustawy budżetowej. W chwili obecnej mamy limit, w zasadzie jesteśmy pod limitem.</u> + <u xml:id="u-52.5" who="#PrezesPGWWodyPolskiePrzemyslawDaca">Mogę państwu również powiedzieć, że przeprowadziliśmy szereg rozmów z Ministerstwem Finansów. Nasi szefowie, panowie ministrowie, też na ten temat rozmawiali. Mamy zapewnienie, że środki w przyszłym roku będą większe, co pozwoli nam zwiększyć przede wszystkim wynagrodzenie pracowników, ponieważ obiektywnie rzecz ujmując – i takie też jest moje zdanie – nasi pracownicy, którzy zajmują się bardzo trudnymi sprawami, również walką z powodziami, jak również suszą, zdecydowanie zbyt mało zarabiają. Szczególnie dotyczy to pracowników wyspecjalizowanych, specjalistów, głównych specjalistów i tych osób, które prowadzą inwestycje, wydają pozwolenia wodnoprawne i inne decyzje, zarządzają gospodarką wodną, więc mają do dyspozycji dodatkowe środki. Będę się przede wszystkim skupiał na tym, żeby zwiększyć wynagrodzenie od przyszłego roku. Aktualnie nad tym pracujemy, rozmawiamy ze związkami zawodowymi.</u> + <u xml:id="u-52.6" who="#PrezesPGWWodyPolskiePrzemyslawDaca">W dalszej kolejności, jeżeli będziemy mieli więcej środków, będziemy na pewno również zwiększać punktowo zatrudnienie. Tak, jak wspomniałem, mamy dokładnie przeanalizowaną sytuację i wiemy, gdzie brakuje pracowników.</u> + <u xml:id="u-52.7" who="#PrezesPGWWodyPolskiePrzemyslawDaca">Szanowni państwo. Jeżeli chodzi o samodzielność dyrektorów, szczególnie finansową, to taką mamy ustawę – Prawo wodne, która zmieniła trochę sposób zarządzania w Wodach Polskich. Przed 2018 r. rzeczywiście dyrektorzy RZGW mieli samodzielność, głównie finansową. To rozwiązanie miało szereg niedoskonałości, rodziło szereg problemów w zarządzaniu i w egzekwowaniu pewnych rzeczy. Natomiast w chwili obecnej, od 2018 r. Państwowe Gospodarstwo Wodne jest jednym podmiotem. Wszystkie, nawet drobne zadania czy inwestycyjne, czy zakupowe sumują się w skali Wód Polskich i powstają z tego takie środki, że często mówimy o przetargach unijnych. Takie mamy prawo, ja mam to prawo realizować i muszę je realizować, ponieważ takie są zasady.</u> + <u xml:id="u-52.8" who="#PrezesPGWWodyPolskiePrzemyslawDaca">A więc tak to wygląda, jeżeli chodzi o tę kwestię. W chwili obecnej nie jestem w stanie usamodzielnić dyrektorów, jeżeli chodzi o zakupy czy prowadzenie inwestycji, aczkolwiek cały czas doskonalimy naszą pracę. Stworzyliśmy internetową platformę zakupową. Sytuacja jest zdecydowanie łatwiejsza i prostsza niż na początku funkcjonowania Wód Polskich.</u> + <u xml:id="u-52.9" who="#PrezesPGWWodyPolskiePrzemyslawDaca">Kolejna sprawa, pytanie o zainteresowanie rolników nawodnieniami. Trudno jest mi na ten temat odpowiedzieć, ponieważ zobaczcie państwo także, jak funkcjonują spółki wodne. To jest jeszcze nadal w gestii ministerstwa rolnictwa, ale w naszym kraju, w niektórych regionach, spółki wodne pracują i realizują swoje zadania lepiej, w niektórych gorzej, więc z tym jest bardzo różnie. Swego czasu, kiedy przystępowaliśmy do programu rozwoju retencji korytowej, zleciłem wszystkim dyrektorom zarządów zlewni, żeby organizowali spotkania właśnie z samorządami na poziomie gmin, ze związkami rolniczymi, spółkami wodnymi, tak aby spotykać się regularnie, rozmawiać na temat problemów wodnych w danym mikroregionie. Także chodziło o to, żeby razem decydować, gdzie trzeba odbudować jaz, kiedy trzeba piętrzyć wodę, kiedy trzeba ją zatrzymać albo spuścić. A więc w ten sposób również jakby mobilizujemy rolników do zajmowania się problemem.</u> + <u xml:id="u-52.10" who="#PrezesPGWWodyPolskiePrzemyslawDaca">Wiemy również, że ministerstwo rolnictwa też ma program partnerstwa wodnego (Lokalne Partnerstwo ds. Wody). My również uczestniczymy jako Wody Polskie, wspieramy jednostki doradcze ministra rolnictwa w celu szkolenia rolników z obowiązującego prawa i informowania, co mogą zrobić na danym terenie, a więc myślę, że sytuacja będzie się zdecydowanie poprawiać.</u> + <u xml:id="u-52.11" who="#PrezesPGWWodyPolskiePrzemyslawDaca">Pan minister Ardanowski też mówił o mikronawodnieniach. Swego czasu też razem pracowaliśmy nad specustawą Stop suszy!, która jest w tej chwili w naszym ministerstwie. Ustawa rzeczywiście przewiduje szereg uproszczeń dotyczących budowy małych zbiorników, budowy stawów na terenach rolnych, więc myślę, że te rozwiązania są już wypracowane. Tam też są rozwiązania dotyczące jakby aktywizacji spółek wodnych.</u> + <u xml:id="u-52.12" who="#PrezesPGWWodyPolskiePrzemyslawDaca">Przy okazji dodam, że nie jest do końca tak, iż spółki wodne nie są dofinansowywane. To też jest temat ministerstwa rolnictwa, ale ja również wiem, że i wojewodowie mają środki na dofinansowanie działalności spółek wodnych, jak również niektórzy marszałkowie przeznaczają środki na ten cel, więc nadal jest zachowany mechanizm wsparcia działalności.</u> + <u xml:id="u-52.13" who="#PrezesPGWWodyPolskiePrzemyslawDaca">Parki narodowe. Myślę, że w tej kwestii raczej powinien się wypowiedzieć przedstawiciel ministra klimatu i środowiska, ponieważ tak, jak pan poseł pytający stwierdził, Wody Polskie działają na majątku Skarbu Państwa, który mają, tak to nazwijmy, pod opieką. Na terenach parków narodowych prowadzą działalność dyrektorzy zgodnie ze swoimi planami parków narodowych i nie mamy na to wpływu.</u> + <u xml:id="u-52.14" who="#PrezesPGWWodyPolskiePrzemyslawDaca">Padło pytanie, jak będziemy realizować małe projekty. Szanowni państwo. Oczywiście zgadzam się z tezą, że równie ważne są małe projekty, małe zbiorniki, mała retencja, również mikroretencja. W naszym programie Stop suszy! jest jasno stwierdzone, pokazane – bo program pokazuje, w jaki sposób skutecznie przeciwdziałać skutkom suszy – że inwestycje i działania są bardzo ważne; za niektóre z nich odpowiada minister środowiska poprzez program Moja Woda. Natomiast my w planach inwestycyjnych rzeczywiście mamy szereg małych projektów; projekty rozwoju retencji korytowej mają właśnie taki „mały” charakter. Są też prace utrzymaniowe. Więc na pewno dla nas jest to bardzo ważne i będziemy te projekty dalej realizować i wręcz powiększać, tak jak mówiłem do tej pory.</u> + <u xml:id="u-52.15" who="#PrezesPGWWodyPolskiePrzemyslawDaca">Jeżeli chodzi o środki na działalność inwestycyjną, to jest też bardzo długi temat. Przede wszystkim mamy bardzo złożony mechanizm finansowania naszych inwestycji. Niektóre inwestycje prowadzimy ze środków budżetowych przeznaczonych na realizację inwestycji lub utrzymania, niektóre ze środków własnych. Wykorzystujemy środki unijne, dedykowane gospodarce wodnej. Wykorzystujemy we współpracy z samorządami środki unijne z RPO (Regionalne Programy Operacyjne), jak również z Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich i będziemy to pogłębiać. Mamy również środki z Banku Światowego i z Banku Rozwoju Rady Europy. Program tzw. POPDOW (Projekt Ochrony Przeciwpowodziowej Dorzecza Odry i Wisły) jest cały czas realizowany, a inwestycje programu będą chronić prawie 15 mln naszych obywateli. Więc to jest bardzo złożony proces, a zatem myślę, że mamy głównie środki zewnętrzne, ale również budżetowe i środki własne Wód Polskich.</u> + <u xml:id="u-52.16" who="#PrezesPGWWodyPolskiePrzemyslawDaca">Jeżeli chodzi o pracowników samorządu – tu pewnie chodzi o tzw. ZMiUW-y, czyli zarządy melioracji i urządzeń wodnych – to tak naprawdę wszyscy, poza drobnymi wyjątkami, przeszli do Wód Polskich i są takimi samymi pracownikami. Patrząc na proporcje myślę, że to jest jakieś 40% naszych pracowników. Już od dawna, od samego początku zresztą, absolutnie nie rozróżniam zatrudnionych na pracowników, którzy przeszli z samorządów różnego szczebla, bo to są też szczeble powiatowe; to są tacy sami pracownicy Wód Polskich. Wydaje mi się, że pracownicy już w zupełności się zintegrowali, więc nie jest tak, że oni nie zostali, bo to jest naprawdę cała rzesza pracowników. Jeżeli mówimy o 40%, to jest co najmniej 2,5 tys. osób, jeśli nie więcej.</u> + <u xml:id="u-52.17" who="#PrezesPGWWodyPolskiePrzemyslawDaca">O dofinansowaniu spółek wodnych już mówiłem.</u> + <u xml:id="u-52.18" who="#PrezesPGWWodyPolskiePrzemyslawDaca">Opłaty za jazy: myślę, że to jest pytanie do przedstawicieli ministra rolnictwa, ponieważ my remontujemy, a nie pobierzamy wody za dzierżawę jazów.</u> + <u xml:id="u-52.19" who="#PrezesPGWWodyPolskiePrzemyslawDaca">Jakie jest wsparcie dla stawów karpiowych? Wody Polskie, szanowni państwo, same potrzebują wsparcia, jeżeli chodzi o środki na utrzymanie i modernizację; środków cały czas nam brakuje. Ustawa – Prawo wodne nie przewiduje takich mechanizmów wsparcia, finansowych, jak rozumiem, dla działalności stawów karpiowych. Więc myślę, że to też nie jest pytanie do nas. Myślę, że takie wsparcie jest na pewno przewidziane w ministerstwie rolnictwa. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">O, nie. No dobrze, widzę las rąk.</u> + <u xml:id="u-53.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Jeszcze nie zabierał głosu poseł Ajchler. Bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PoselRomualdAjchler">Dziękuję bardzo. Panie prezesie, chciałem się zapytać, na jakim etapie zaawansowania jest Wielowieś Klasztorna? Jaki jest procent realizacji inwestycji i kiedy zamierzacie ją skończyć? Odnoszę wrażenie, że mamy rozpoczętych w kraju kilka albo kilkanaście tego typu obiektów i one są rozpoczęte na poziomie kilkudziesięciu albo kilkunastu procent; zaangażowane są środki finansowe, a końca nie widać ani jednej inwestycji. A więc chciałbym się zapytać i dowiedzieć, kiedy przewidujecie zakończyć Wielowieś Klasztorną.</u> + <u xml:id="u-54.1" who="#PoselRomualdAjchler">Druga kwestia to jest sprawa środków finansowych. Oczywiście podstawową rzeczą, jeśli mówimy o inwestycjach, jest finansowanie tychże inwestycji. Czy i w jaki sposób ubiegacie się o środki europejskie, bo przecież można byłoby na niektóre inwestycje skorzystać właśnie z takich środków? Słyszałem, że wypadły z programu. Jakie ewentualnie były powody wypadnięcia tychże inwestycji z programów?</u> + <u xml:id="u-54.2" who="#PoselRomualdAjchler">Mam jeden postulat. Czy nie warto byłoby lepiej zrobić jedną, dobrą inwestycję, zakończyć ją, zrobić od początku do końca, a nie rozpoczynać wielu i z żadnej nie ma korzyści? To tyle.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Poseł Jan Duda.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PoselJanDuda">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie prezesie. Nie zadawałem wcześniej pytania, bo akurat ono padło, ale nie usłyszałem na nie naprawdę jednoznacznej odpowiedzi. Pan minister Ardanowski mówił o małej retencji, o małych zbiornikach i o uproszczeniach. Właśnie pytam o uproszczenia, jeśli chodzi o zakładanie czy przeznaczanie terenów pod małe zbiorniki. W tej chwili, jak wiemy, jest to około 100 m2, jeżeli dobrze pamiętam.</u> + <u xml:id="u-56.1" who="#PoselJanDuda">Na jednym z posiedzeń Komisji rolnictwa usłyszałem informację czy odpowiedź na zadane przeze mnie pytanie, że są prowadzone prace, w których biorą również udział Wody Polskie, czy opiniują, czy wyrażają swoje stanowisko co do zwiększenia powierzchni właśnie małych zbiorników, budowanych bez pozwolenia wodnoprawnego. Jaki to jest etap? Myślę, że to ma bezpośredni związek z zarządzaniem wodami śródlądowymi. Na jakim etapie są prace i jaka ewentualnie, jak uważają Wody Polskie, mogłaby być dopuszczalna maksymalna wielkość takich zbiorniczków budowanych bez pozwolenia wodnoprawnego? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-57.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">I po raz trzeci poseł Plocke.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PoselKazimierzPlocke">Niech mi pan nie liczy, ile razy występowałem, panie przewodniczący...</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">A skąd, nie liczę, no skądże?</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PoselKazimierzPlocke">Natomiast, panie prezesie, stwierdził pan, że na wodach śródlądowych jest 2226 obwodów rybackich, nad którymi, że tak powiem, pieczę ma pana organizacja. Rozumiem też, że wszystkie obwody na dzisiaj są wydzierżawione.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Dwadzieścia siedem (niesłyszalne).</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PoselKazimierzPlocke">Aha, 27 nie jest wydzierżawionych. Rozumiem. To jest i tak 2200 obwodów rybackich w dzierżawie.</u> + <u xml:id="u-62.1" who="#PoselKazimierzPlocke">Stwierdził pan też, że od 1 stycznia przyszłego roku, to już jest za dwa, trzy tygodnie, w Wodach Polskich ma powstać kolejny, nowy departament rybacki. Nie chce mi się wierzyć, żeby pan nie wiedział, jakie kompetencje będzie miał nowy departament i jakie będą jego zadania. Czy to może oznaczać, że obecni dzierżawcy nie będą mieli umów przedłużonych na kolejne lata, żeby prowadzić swoją działalność rybacką? Czy kompetencje wtedy przejąłby departament rybactwa w ramach Wód Polskich? Bo jeśli tak, to rzeczywiście sytuacja robi się trudna. Dzierżawcy chcieliby wiedzieć, co ich czeka, bo muszą też planować swoją przyszłość, swoją działalność. Jak ma być zorganizowany cały sektor rybacki w Polsce?</u> + <u xml:id="u-62.2" who="#PoselKazimierzPlocke">Dlatego też prosiłbym pana prezesa o odniesienie się do tego tematu, ponieważ chciałbym, żeby pan nas potraktował trochę poważniej, bo wiemy, że kwestia powołania nowego departamentu ma też określone konsekwencje. Gdyby nawet założyć, że Wody Polskie będą chciały same prowadzić działalność rybacką, to są konsekwencje wynikające z utrzymania, kosztów itd., itd. Nie będę dalej wymieniał, wszyscy wiemy dokładnie, o co tutaj chodzi, a więc prosiłbym o odniesienie się do tego tematu. Nie może być tak, kiedy pan jest szefem instytucji, żeby dyrektor departamentu przygotowywał, co będzie robił i jaka będzie polityka państwa, bo to pan odpowiada za politykę państwa i za to, jak ma funkcjonować departament. Chciałbym też dzisiaj usłyszeć od pana jasną deklarację, jakie są kierunkowe decyzje, projektowane…</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PoselKazimierzPlocke">…przez pana organizację. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-65.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo proszę, panie prezesie.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PrezesPGWWodyPolskiePrzemyslawDaca">Szanowni państwo, wracam do kwestii zbiornika Wielowieś Klasztorna. Podstawowa zasada w administracji rządowej, również w Wodach Polskich jest taka, że jeżeli nie mamy zapewnionego finansowania w 100%, to nie możemy ogłosić przetargu na realizację. A więc to nie jest tak, że my realizujemy inwestycję czy jakąkolwiek inwestycję w paru procentach i potem ją zostawiamy. Mamy zapewnione środki, przeprowadzamy przetarg, wyłaniamy wykonawcę i realizujemy tak, jak w wielu, wielu przypadkach. Mamy takich inwestycji i działań około 4 tys. rocznie. To jest podstawowa zasada finansów publicznych. Więc jeżeli na Wielowieś Klasztorną będą zabezpieczone środki z programu wieloletniego, a wiem, że rząd nad tym pracuje, to oczywiście my mając zabezpieczone środki ogłosimy przetarg i będziemy realizować tę inwestycję, tak jak wiele innych.</u> + <u xml:id="u-66.1" who="#PrezesPGWWodyPolskiePrzemyslawDaca">Jeżeli chodzi o środki unijne, to my oczywiście uczestniczymy w całym dosyć złożonym procesie aplikacji o środki unijne z różnych źródeł. Myślę, że to jest bardziej pytanie do ministerstwa rozwoju: ile środków uzyskają Wody Polskie w danych projektach i w danych programach? To jeszcze nie jest do końca rozstrzygnięte. Zgłosiliśmy inwestycje do finansowania unijnego naprawdę na wiele, wiele miliardów złotych.</u> + <u xml:id="u-66.2" who="#PrezesPGWWodyPolskiePrzemyslawDaca">Przyznam się szczerze, że jak jest szereg pytań... Aha, właśnie. Jeżeli chodzi o uproszczenie, to bym proponował takie rozwiązanie. Otóż mamy na sali panią dyrektor z Departamentu Gospodarki Wodnej i Żeglugi Śródlądowej Ministerstwa Infrastruktury, które właśnie pracuje nad programem Stop suszy!, to może by nam więcej na ten temat powiedziała, ponieważ Wody Polskie są od tego, żeby realizować zadania zgodnie z prawem, z zapisami ustawy. My nie tworzymy przepisów i nie prowadzimy procesu legislacyjnego. Oczywiście opiniujemy i współpracujemy z naszym ministerstwem, ale pani dyrektor mogłaby coś więcej państwu na ten temat powiedzieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pani dyrektor, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuGospodarkiWodnejiZeglugiSrodladowejMinisterstwaInfrastrukturyMalgorzataBoguckaSzymalska">Dobry wieczór. Małgorzata Bogucka-Szymalska, zastępca dyrektora, Departament Gospodarki Wodnej i Żeglugi Śródlądowej, Ministerstwo Infrastruktury.</u> + <u xml:id="u-68.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuGospodarkiWodnejiZeglugiSrodladowejMinisterstwaInfrastrukturyMalgorzataBoguckaSzymalska">Szanowny panie przewodniczący, szanowna Komisjo. Jeżeli chodzi o ustawę, mówiąc w skrócie ustawę przeciwsuszową, to z uwagi też na liczbę zagadnień, które reguluje ustawa, a także na podmioty, które są w nią zaangażowane, prace jeszcze trwają. Ale niebawem już po raz kolejny projekt trafi do uzgodnień międzyresortowych, aby ostatecznie rozstrzygnąć kwestie właśnie związane m.in. z uproszczeniem w zakresie realizacji obiektów małej retencji, w tym zwiększenie powierzchni i głębokości małych obiektów, aby mogły być realizowane tylko na zgłoszenie, bez konieczności uzyskiwania pozwoleń wodnoprawnych. A więc prace jak najbardziej są prowadzone, ale tak, jak mówię, są zaangażowane resorty, m.in. Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi czy też Ministerstwo Klimatu i Środowiska, a także Ministerstwo Rozwoju i Technologii, ponieważ zarówno przepisy dotyczące wydawania zgód wodnoprawnych czy też przepisy w zakresie planowania przestrzennego są zmieniane tak, aby usprawnić proces realizacji inwestycji; m.in. właśnie w zakresie realizacji obiektów małej retencji.</u> + <u xml:id="u-68.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuGospodarkiWodnejiZeglugiSrodladowejMinisterstwaInfrastrukturyMalgorzataBoguckaSzymalska">Chciałabym może jeszcze odnieść się do pytania dotyczącego funduszy europejskich i inwestycji, które Wody Polskie mogłyby realizować. Aktualnie ten proces oczywiście jest prowadzony przez Ministerstwo Funduszy i Polityki Regionalnej. My jako ministerstwo bardzo mocno uczestniczymy w pracach, tak aby zapewnić odpowiednie środki na realizację inwestycji w gospodarce wodnej. Faktem jest, że Komisja Europejska bardzo mocno sprzeciwia się możliwości realizacji dużych inwestycji, m.in. zbiorników wodnych, z uwagi na ich negatywny wpływ na stan wód. Niemniej jednak prace i dyskusje z Komisją jeszcze trwają. Nie poddajemy się i mamy nadzieję, że argumenty, które będą przytaczane w dalszej dyskusji, przekonają Komisję, aby można było m.in. te inwestycje, jak choćby Wielowieś Klasztorna czy Kąty Myscowa, realizować ze środków europejskich. A więc tak, jak mówię, nie poddajemy się i próbujemy wynegocjować z Komisją jak najlepsze warunki. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-69.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zamykam...</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PrezesPGWWodyPolskiePrzemyslawDaca">Panie przewodniczący, mam jeszcze jeden punkt wypowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PrezesPGWWodyPolskiePrzemyslawDaca">Jeszcze raz o departamencie rybackim. Szanowni państwo, w chwili obecnej mam w KZGW (Krajowy Zarząd Gospodarki Wodnej), czyli można powiedzieć, że w centrali, dwie osoby, które pracują i zajmują się sprawami rybactwa i rybołówstwa. A jest to zdecydowanie zbyt mało, stąd właśnie taka decyzja i potrzeba utworzenia departamentu. Nie będzie to duży departament; na chwilę obecną pewnie będzie dodatkowo liczył około 11 osób, bo tak, jak już wspomniałem, mamy limity środków i jest nam bardzo ciężko więcej wygospodarować. Departament będzie realizował zadania, które wynikają z ustawy – Prawo wodne; te zadania do tej pory realizowały Wody Polskie. Natomiast oczekuję od tego departamentu, gdy już powstanie, żeby przedstawił mi koncepcję działania Wód Polskich w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-72.1" who="#PrezesPGWWodyPolskiePrzemyslawDaca">Natomiast państwo doskonale wiecie, że Wody Polskie i ja jako prezes nie tworzymy polityki państwa w tym zakresie, tylko ją realizujemy. Więc ewentualnie różne warianty zmian w tym zakresie funkcjonowania Wód Polskich będą niewątpliwie uzgadniane z właściwym ministrem i to pan minister będzie podejmował zapewne decyzje w tej sprawie. Na teraz, na chwilę obecną jesteśmy w sytuacji, gdy departament jest tworzony i dopiero ten departament będzie proponował jakby nowe rozwiązania albo rozwiązania dotyczące usprawnienia procesów, które w tej chwili funkcjonują. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo dziękuję. Zamykam dyskusję. Panu prezesowi i całemu zespołowi, który jest z panem prezesem, bardzo dziękuję za przygotowanie tematu. Ale jeżeli państwo możecie i chcecie nadal zostać z nami, to oczywiście będzie nam miło.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PrezesPGWWodyPolskiePrzemyslawDaca">Dziękuję bardzo i przy okazji chciałbym państwu życzyć wszystkiego najlepszego, spokojnych, rodzinnych i zdrowych świąt Bożego Narodzenia. A jakbyśmy się nie widzieli, to również szczęśliwego Nowego Roku i dużo, dużo zdrowia. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-75.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Przechodzimy do drugiego punktu: informacja ministra rolnictwa i rozwoju wsi...</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Panie przewodniczący, przepraszam.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proszę bardzo, pan minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">W związku z tym, że jak rozumiem pan prezes chce nas opuścić, to muszę zadać to pytanie w obecności pana prezesa. Pytanie zamierzam skierować do wiceministra rolnictwa, życząc mu sukcesu podobnie jak pan przewodniczący, bo to będą nasze wspólne sukcesy.</u> + <u xml:id="u-78.1" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Wody Polskie, jak pan prezes Daca słusznie zauważył, są narzędziem w ręku polityki państwa, a nie są od kreowania jakiejś polityki. Mówiąc wprost, nie rozumiem tej odpowiedzi, że powstanie nowy departament, który wtedy zaproponuje strategię zarządzania obwodami rybackimi. Jak rozumiem, departament ma nadzorować pewien fragment polityki państwa, a nie dopiero wymyślić politykę państwa. Dlatego rozumiem, że skoro pan prezes nic więcej nam nie odpowie na ten temat, to jest prośba do pana ministra, może to jako jedno z pierwszych i najważniejszych zadań nowego szefa, nadzorującego Departament Rybołówstwa w ministerstwie rolnictwa, żeby sprawy absolutnie dopilnować, ponieważ nie chodzi o formalny nadzór.</u> + <u xml:id="u-78.2" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Nie chodzi o formalny nadzór – czy to będzie 11 osób, czy 2 osoby, czy 30 osób departamentu – nad poprawnością gospodarki rybackiej w obwodach rybackich. Chodzi o to, kto obwody będzie prowadził? Kto będzie zarybiał? Kto będzie łowił? Kto będzie bagrował? Kto będzie pilnował? Kto będzie zajmował się całością prac na obwodach? Kto będzie dbał o zdrowie? Bo tu nie chodzi o kilka osób w departamencie. Jeżeli miałoby, co jak sądzę jest rozważane, dojść do przejęcia obwodów rybackich, do prowadzenia działalności przez państwo, to trzeba zatrudnić tysiące, tysiące, tysiące osób, które będą się tym zajmowały. I to jest to pytanie, na które pan prezes nie chce odpowiedzieć.</u> + <u xml:id="u-78.3" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Dlatego pytanie kieruję wprost do ministra, żeby minister rolnictwa, który odpowiada za obszary wiejskie, w których akweny śródlądowe, rybackie i akwakultury pełnią jedną z najważniejszych ról, jedną z najważniejszych funkcji zarówno w zakresie pozyskiwania wody, ale również i tego wszystkiego, co… Nie ma czasu, by o tym rozmawiać. Chodzi o to, aby ministerstwo rolnictwa bardzo przypilnowało kierunków zagospodarowania obwodów rybackich.</u> + <u xml:id="u-78.4" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Uwaga na koniec. Pan prezes wspomniał o tym, że w ministerstwie środowiska leży projekt ustawy, nad którym pracowaliśmy razem. Pracowały cztery resorty, bo projekt dotyczy szerokiego obszaru terenów wiejskich, leśnych, infrastruktury, wód z dróg, z terenów zurbanizowanych. Ustawa miała uprościć przepisy, by retencja stała się rzeczywiście realna. Od ponad roku prace nad ustawą zostały wstrzymane.</u> + <u xml:id="u-78.5" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Dlatego, panie przewodniczący, jeżeli żadnych wiarygodnych informacji na temat losów ustawy do tej pory nie słyszymy poza stwierdzeniem, że ona faktycznie gdzieś tam leży, to może trzeba, żebyśmy jako Komisja rolnictwa przyjęli dezyderat powrotu do tego, co było absolutnie elementem programu wyborczego Prawa i Sprawiedliwości – i mówię to bardzo otwarcie. Chodzi o podjęcie wszystkich możliwych działań, które mają zrealizować to, o czym od lat mówimy, czyli jak zwiększyć retencję na obszarach wiejskich.</u> + <u xml:id="u-78.6" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Może powinniśmy wystąpić z takim dezyderatem do pani minister Moskwy, do ministra rolnictwa, do rządu. Może dezyderat przetnie to błędne koło, w którym jest ustawa – bardzo ważna również dla prezydenta ustawa – co podkreślam po raz kolejny. Ustawa, nad którą przez wiele miesięcy pracowało kilka resortów, wiele instytucji, ekspertów, tkwi w tym błędnym kole i nie jest procedowana. Nagle okazuje się, że ustawa jest, ale nie jest procedowana. A więc może procedowanie ustawy będzie spowodowane naszym dezyderatem, dezyderatem Komisji rolnictwa.</u> + <u xml:id="u-78.7" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Proszę, aby prezydium Komisji zastanowiło się nad tą propozycją. Jeżeli trzeba, to ja przygotuję taki dezyderat.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Myślę, że prezydium nie będzie się wiele zastanawiać. Proszę przygotować taki dezyderat i będziemy go przyjmować. Tak, że nie ma żadnego problemu. Panie ministrze, bardzo proszę o przygotowanie dezyderatu.</u> + <u xml:id="u-79.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo. Zamykam pierwszy punkt. Jeszcze raz bardzo dziękuję panu prezesowi.</u> + <u xml:id="u-79.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Przechodzimy do drugiego punktu porządku dziennego. Bardzo proszę, mamy przedstawiciela Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa, zastępcę dyrektora generalnego... Nie, nie, nie. Przepraszam. Jest dyrektor Departamentu Gospodarowania Zasobem KOWR, pan Piotr Jaźwiński, tak? Czy pan Piotr Jaźwiński będzie...</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#DepartamentuGospodarowaniaZasobemKrajowegoOsrodkaWsparciaRolnictwaPiotrJazwinski">Tak, tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">A, tutaj pan jest. Pan będzie referował temat? Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#DepartamentuGospodarowaniaZasobemKOWRPiotrJazwinski">Rozumiem, że ministerstwo rolnictwa przygotowało dokumenty. Jestem jako wsparcie. Oczywiście jeśli chodzi o grunty pod stawami, o podstawowe informacje...</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dobrze, to pan minister rozpocznie, a pan później będzie kontynuował.</u> + <u xml:id="u-83.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofCieciora">Dzień dobry. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Przede wszystkim dziękuję za przywitanie i za wprowadzenie. Jak najbardziej sytuacja w rolnictwie jest na tyle poważna, że potrzebujemy absolutnie wszystkich rąk na pokładzie. Nie ma jakichś podziałów, bo jesteśmy w okresie przełomowym i dzisiaj można powiedzieć, że to, co się wydarzy w najbliższych miesiącach w rolnictwie, będzie ważyć na następne lata. Oczywiście w ministerstwie mamy tego świadomość i jesteśmy zdeterminowani, żeby rozwiązywać i załatwiać wszelkie trudne sprawy.</u> + <u xml:id="u-84.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofCieciora">Natomiast jeśli chodzi o drugi punkt, czyli informację na temat użytkowania rybackiego i dzierżawy gruntów będących we władaniu KOWR, to może zacznę od początku – czyli zgodnie z przepisami ustawy z 1991 r. Krajowy Ośrodek Wsparcia Rolnictwa wykonuje prawo własności w stosunku do mienia stanowiącego Zasób Własności Rolnej Skarbu Państwa, w tym do nieruchomości stawowych. Szanowni państwo. Wielkość gruntów Zasobu Własności wynosiła 319 tys. ha, z czego powierzchnia gruntów pod jeziorami to ponad 270 tys. ha, a powierzchnia gruntów pod stawami to jest ponad 48 tys. ha. Na podstawie przepisów Prawa wodnego od 1992 r. przekazano regionalnym zarządom gospodarki wodnej i marszałkom z gruntów pod jeziorami 237 tys. ha. Ponadto sprzedano grunty o powierzchni 2 tys. ha, przede wszystkim jezior o wodach stojących.</u> + <u xml:id="u-84.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofCieciora">W Zasobie Własności Rolnej Skarbu Państwa, według stanu na dzień 31 grudnia 2020 r., do przekazania pozostało jeszcze około 32 tys. ha gruntów. Natomiast trzeba podkreślić, że tempo przekazywania nie wynika z działań KOWR, ponieważ proces formalny i przejście, zmianę własności stwierdza właściwy starosta na wniosek samego zainteresowanego podmiotu. Sam KOWR i jego poprzednicy prawni, czyli Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa czy Agencja Nieruchomości Rolnych, sprzedali ponad 22 tys. ha stawów. Ponadto różnym podmiotom przekazano nieodpłatnie 7,5 tys. ha stawów. W dzierżawie pozostaje ponad 16 tys. ha stawów, zaś w zarządzie i w wieczystym użytkowaniu ponad 2 tys. ha stawów.</u> + <u xml:id="u-84.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofCieciora">Obecnie KOWR nadal wydzierżawia należące do Skarbu Państwa obiekty stawowe. W przypadku stawów typu karpiowego wydzierżawieniu podlegają całe obiekty stawowe, czyli kompleksy usytuowane w jednej zlewni i zaopatrywane w wodę z jednego cieku. Przedmiotem dzierżawy są grunty pod stawami, inne grunty wchodzące w skład obiektu stawowego, budowle ziemne, urządzenia do piętrzenia wody oraz także wśród tych obiektów może być materiał obsadowy. W przypadku stawów typu pstrągowego wydzierżawieniu podlegają również całe obiekty, kompleksy stawowe zasilane wodą z tego samego ujęcia. Przedmiotem dzierżawy powinny być też powierzchnie gruntów pod obiektem stawowym, baseny stawowe wraz z urządzeniami do regulacji wody, budowle hydrotechniczne, budynki i budowle związane bezpośrednio z produkcją oraz ewentualnie materiał obsadowy.</u> + <u xml:id="u-84.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofCieciora">Szanowni państwo. Według stanu na koniec października 2021 r. KOWR jest stroną 190 umów dzierżawy gruntów będących w użytkowaniu rybackim. Obszary umów obejmują powierzchnię ponad 26 tys. ha, z czego same powierzchnie stawowe wynoszą ponad 16 tys. ha. Najwięcej wydzierżawionych gruntów jest w województwie lubelskim, łódzkim, śląskim i wielkopolskim. Wiemy doskonale o tym, że w latach 2023-2025 dzierżawcom obiektów stawowych kończą się dzierżawy. Jest to chyba clou tego punktu dzisiejszego posiedzenia. To właśnie KOWR w imieniu Skarbu Państwa jest odpowiedzialny za przedłużania dzierżawy na następne lata.</u> + <u xml:id="u-84.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofCieciora">Obecnie stosowaną praktyką jest podnoszenie czynszów dzierżawnych. Mamy świadomość, że to budzi sprzeciw użytkowników i użytkownicy wnoszą tak naprawdę o zmianę systemu naliczania czynszów dzierżawnych. Na ten moment prowadzimy rozmowy w tym zakresie z Krajowym Ośrodkiem Wsparcia Rolnictwa. Przychylam się do argumentów ze strony rybaków, że dalsze podnoszenie stawek absolutnie przyczyni się do upadłości czy do ryzyka upadłości poszczególnych gospodarstw rybackich. Dlatego będziemy pracować nad tym, aby to ryzyko zminimalizować.</u> + <u xml:id="u-84.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofCieciora">Może odniosę się do ostatnich słów ministra Ardanowskiego, jeszcze w kontekście stawek, o których rozmawialiśmy we wcześniejszym punkcie i tej propozycji, tej konkluzji. Chciałbym też poinformować pana ministra i Wysoką Komisję, że chyba w zeszłym tygodniu czy dwa tygodnie temu spotkałem się z przedstawicielami środowiska rybaków śródlądowych, tworzących akwakulturę w Polsce. Wydaje mi się, że to była dobra rozmowa, podczas której mogliśmy się poznać i wymienić poglądami. Jedną z ważniejszych konkluzji ze spotkania jest powołanie stałego ciała doradczego przy ministrze, właśnie złożonego z państwa. Myślę, że również na tym poziomie będziemy pracować nad rozwiązaniami, żeby stworzyć propozycję wyjściową do zmian, które proponują czy zapowiadają Wody Polskie.</u> + <u xml:id="u-84.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofCieciora">Myślę, że również temat, o którym teraz rozmawiamy, będzie jednym z elementów prac tego zespołu, bo ta właściwość wydaje mi się być oczywista. To tyle wstępu. Oczywiście będę udzielać odpowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-85.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Czy pan dyrektor z KOWR chciałby jeszcze coś dopowiedzieć?</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#DepartamentuGospodarowaniaZasobemKOWRPiotrJazwinski">Jeśli chodzi o grunty pod stawami, to mamy 190 umów dzierżawy i tak, jak pan minister tutaj powiedział, umowy dzierżawy mogą być przedłużane. Oczywiście umowy mogą być przedłużane pod warunkiem, że użytkownik wywiązuje się ze zobowiązań wynikających z umowy dzierżawy i zgodnie z przepisami, najpóźniej na 3 miesiące przed zakończeniem umowy dzierżawy, złoży do właściwego oddziału terenowego wniosek o przedłużenie umowy dzierżawy.</u> + <u xml:id="u-86.1" who="#DepartamentuGospodarowaniaZasobemKOWRPiotrJazwinski">Kwestie dotyczące naliczania czynszu dzierżawnego reguluje rozporządzenie ministra rolnictwa w sprawie ustalania sposobu czynszu dzierżawnego. Przy czym nie ma w nim rzeczywiście uregulowanych stawek, jeśli chodzi o stawy. Natomiast rozporządzenie mówi, że czynsz dzierżawny nie może być niższy niż 0,6% wartości początkowej i nie więcej niż 1,8% wartości netto w przypadku budynków i budowli. Poza tym ustawa o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa precyzuje, że w momencie wydłużenia umowy dzierżawy czynsz nie może być niższy niż był do tej pory. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-87.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Otwieram dyskusję. Bardzo proszę, państwo posłowie.</u> + <u xml:id="u-87.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zgłasza się pan minister Ardanowski. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Chcę tylko dopowiedzieć kilka zdań do tego, o czym mówiłem wcześniej, życząc panu ministrowi naprawdę dobrych działań i rozwiązań. Uważam, że powołanie zespołu złożonego z fachowców, którzy się na tym znają, to jest bardzo dobry pomysł; tylko żeby się nie skończyło na dyskusjach z zespołem i brakiem decyzji. Może się okazać, że Wody Polskie, które nie podlegają ministerstwu rolnictwa, za chwilę podejmą decyzje, których nie da rady już później odwrócić.</u> + <u xml:id="u-88.1" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Dlatego może jest potrzebna również bezpośrednia interwencja ministra rolnictwa, pana wicepremiera Kowalczyka, u pani minister Anny Moskwy i trzymanie ręki na pulsie, ponieważ – jeszcze raz powtórzę – konsekwencją wypowiedzenia umów dla dotychczasowych dzierżawców... Oczywiście trzeba sprawdzać, czy dzierżawcy spełniają wszystkie zobowiązania, które na siebie przyjęli, czy odpowiednio dbają, czy płacą itd.; to jest poza dyskusją. To jest mienie państwa, którym nie możemy szafować; tego mienia nie możemy narażać na takie korzystanie, które spowodowałoby jakieś negatywne skutki. Natomiast jeżeli to nie mają być ci ludzie, którzy dzierżawią, to trzeba byłoby stworzyć potężne, ogromne, państwowe przedsiębiorstwo, zatrudniające tysiące osób, które będzie się tym zajmowało. Przecież byłoby to nielogiczne. Mówiąc wprost, byłoby to nielogiczne. Dlatego jest serdeczna prośba, żeby pan minister sam bezpośrednio interesował się sprawą.</u> + <u xml:id="u-88.2" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Śródlądowe obszary wodne pełnią bardzo ważną rolę. Moim zdaniem zostało to wreszcie sensownie uporządkowane, że ten obszar wraca czy jest w gestii ministerstwa odpowiedzialnego za obszary wiejskie, bo tak jest to również usytuowane w Unii Europejskiej. Jest Rada Ministrów Rolnictwa i Rybołówstwa, łącznie z morskim, które jest większym problemem dla Polski niż śródlądowe. Ale to minister rolnictwa odpowiada za rozwój, wykorzystanie gospodarcze, ekologiczne, społeczne, komunalne itd. akwenów śródlądowych. Dlatego cieszę się, że ten dział wrócił do ministerstwa rolnictwa, ale w tym momencie też jest szczególna odpowiedzialność właśnie ministra rolnictwa za przyszłość. Chodzi o to, żeby się nie okazało, że w działaniu, mającym wzmacniać państwo, doprowadzimy do jakiegoś absurdu, który generalnie osłabi państwo, a jeszcze narzuci dodatkowe, ogromne koszty na funkcjonowanie instytucji państwowych.</u> + <u xml:id="u-88.3" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">A zatem cieszę się, że pan minister zajmuje się tym tematem, ale na pewno łatwo panu nie będzie.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-89.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pierwszy był pan poseł Duda. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#PoselKazimierzPlocke">Ale ręki nie podniósł, a jest pierwszy.</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#PoselJanDuda">Ale byłem pierwszy.</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Siedzi bliżej mnie i dlatego szybciej zauważyłem, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#PoselJanDuda">Panie przewodniczący, dziękuję bardzo. Wysoka Komisjo, panie ministrze, tak, żeby pewne sprawy dopowiedzieć do końca. Usłyszałem od pana ministra, że sprawa stawek dzierżawy to KOWR. A od prezesa KOWR usłyszałem, że to rozporządzenie ministra. No więc jak to wygląda? Oczywiście z widełkami, które zostały podane? A więc mam krótkie pytanie: KOWR czy ministerstwo?</u> + <u xml:id="u-93.1" who="#PoselJanDuda">Z tego, co widzę na rynku – a nie jestem rybakiem, ale ryby lubię – i kupując na przykład karpia widzę, po ile jest karp.</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#Gloszsali">Wędkujesz.</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#PoselJanDuda">Nawet nie wędkuję. Kupuję.</u> + <u xml:id="u-95.1" who="#PoselJanDuda">Widzę, po ile jest karp. Jeżeli jeszcze pójdą w górę opłaty dzierżawne za stawy, to w pewnym momencie doprowadzimy do rzeczywistego upadku i nie poszczególnych gospodarstw rybackich, ale całego sektora. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Poseł Plocke.</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#PoselKazimierzPlocke">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Chciałem pogratulować panu ministrowi odwagi. Będziemy trzymać kciuki, żeby udały się panu wszystkie zamierzenia, które pan planuje. Natomiast też myślę, że w imieniu Komisji będziemy wspierać pana działania, tym bardziej, że deklaracja jest obiecująca. Będziemy oczywiście wspólnie pracować nad wszystkimi projektami.</u> + <u xml:id="u-97.1" who="#PoselKazimierzPlocke">Natomiast cieszę się też, że jest deklaracja co do ewentualnych przedłużeń umów dzierżaw na obwody rybackie, które są w dyspozycji KOWR. Cieszę się, że są jasne zasady oraz opisane procedury, w jaki sposób umowy będą przedłużane i na jakich zasadach. To jest ważne. Będziemy też oczekiwali, panie przewodniczący, informacji za jakiś czas, żeby tę kwestię również omówić na posiedzeniu Komisji rolnictwa.</u> + <u xml:id="u-97.2" who="#PoselKazimierzPlocke">Też chciałbym się dowiedzieć od pana ministra, jak funkcjonują lokalne grupy rybackie; jeżeli to nie jest możliwe dzisiaj, to oczywiście prosiłbym o informację na piśmie. Ile jest na dziś lokalnych grup rybackich? Jaka jest ich przyszłość, jaka perspektywa, jeżeli chodzi o realizację zadań i finansowanie z nowego programu?</u> + <u xml:id="u-97.3" who="#PoselKazimierzPlocke">Również jest druga kwestia, która dotyczy lokalnych centrów pierwszej sprzedaży ryb: jak one są na dzisiaj prowadzone? Jak są zorganizowane i jaka jest ich efektywność działania? Przypomnę, że to miała być struktura, która miała kształtować rynek rybny w Polsce. A ponieważ interesuję się tym tematem, to chciałbym mieć informację, jak sprawa wygląda na dziś. Jeżeli to nie jest możliwe, panie ministrze, to bardzo proszę o informację na piśmie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-98.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Panie ministrze, proszę zapamiętać ten głos, bo jeżeli ja czegoś panu dobrze życzyłem czy minister Ardanowski, to jest to zrozumiałe. Ale jeżeli poseł Platformy Obywatelskiej tak ładnie wypowiedział się i życzył, to naprawdę budzi wielką nadzieję na dobrą współpracę. Proszę to zapamiętać: mówił poseł Platformy Obywatelskiej, pan Kazimierz Plocke – za co mu bardzo serdecznie dziękujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#PoselKazimierzPlocke">To było niepotrzebne, panie przewodniczący, gdyż jestem zawsze zatroskany o sektor rybacki.</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Ale to nie było nic złośliwego, panie pośle. To było naprawdę podziękowanie. To było naprawdę podziękowanie.</u> + <u xml:id="u-100.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#PoselJerzyBorowczak">Dziękuję, panie przewodniczący. Chodzi o takie informacje, jakie pan poseł Plocke chce uzyskać od pana ministra; jeśli to możliwe, chciałbym uzyskać informacje na przykład o Szwaderkach, a są na sali przedstawiciele tego gospodarstwa. Jak dzisiaj Szwaderki funkcjonują? Jakie oni mają obawy o przyszłość ustawy? Są zmiany ministrów – który to już raz z kolei? Kolejne propozycje, jeśli chodzi o Wody Polskie. Najbardziej mnie interesują ich obawy i jak dzisiaj działają gospodarstwa rybackie? Jeśli mogę prosić, to bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-102.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo proszę, pan się zgłaszał. Proszę, pan po prawej.</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#MiroslawTymoszczuk">Mirosław Tymoszczuk.</u> + <u xml:id="u-103.1" who="#MiroslawTymoszczuk">Może odpowiem na pytanie. Pytanie było...</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Momencik, momencik.</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#MiroslawTymoszczuk">Pytanie było skierowane do mnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Ale nie, nie. Ja jeszcze prowadzę obrady na tę chwilę.</u> + <u xml:id="u-106.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proszę bardzo, pan się zgłaszał.</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#PrezesFederacjiOrganizacjiRybackichSrodladowychprezesOrganizacjiProducentowRybJesiotrowatychMiroslawPurzycki">Panie przewodniczący. Mirosław Purzycki, organizacja i Federacja Organizacji Rybackich Śródlądowych – akurat tych, o których mówimy.</u> + <u xml:id="u-107.1" who="#PrezesFederacjiOrganizacjiRybackichSrodladowychprezesOrganizacjiProducentowRybJesiotrowatychMiroslawPurzycki">Przyszłość jest fajna, przyszłość będzie. Ale my już możemy paść w pierwszym półroczu przyszłego roku, ponieważ czynsze dzierżawne wzrastają o wiele, wiele procent. Prosiłbym panów ministrów o zastanowienie się, co zrobić. Cena pszenicy w ub.r. o tej porze – a czynsz dzierżawny jest wyliczany według ceny pszenicy – wynosiła 76 zł. W tej chwili to jest ponad 100 zł, 115-125 zł. Czy istnieje możliwość, żebyśmy w lutym, kiedy będziemy musieli płacić czynsz dzierżawny za II półrocze obecnego roku, mieli jakieś obniżki, jakieś ulgi? Prosiłbym o rozważenie, jak nam ulżyć.</u> + <u xml:id="u-107.2" who="#PrezesFederacjiOrganizacjiRybackichSrodladowychprezesOrganizacjiProducentowRybJesiotrowatychMiroslawPurzycki">Proponujemy również może zmienić przepisy, żeby czynsz dzierżawny rozliczać na przykład w okresie dziesięcioletnim, według cen z 10 lat, a nie w jednym roku, bo nie wiadomo, co będzie. A więc bardzo o to prosimy.</u> + <u xml:id="u-107.3" who="#PrezesFederacjiOrganizacjiRybackichSrodladowychprezesOrganizacjiProducentowRybJesiotrowatychMiroslawPurzycki">Natomiast chcemy podziękować – a ja dziękuję w imieniu własnym, ale i kolegów z federacji – panom ministrom i panu przewodniczącemu za zwołanie dzisiejszego posiedzenia Komisji. Prosimy o następne spotkania, żeby podsumować to, co dzisiaj zostało powiedziane oraz co będzie realizowane i jak to jest realizowane. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo. Oczywiście będzie posiedzenie Komisji na ten temat, będziemy o sprawie rozmawiać, będziemy informować; sekretariat będzie o tym pamiętał.</u> + <u xml:id="u-108.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo proszę, pan ze Szwaderek.</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#MiroslawTymoszczuk">Mirosław Tymoszczuk, prezes Zarządu Gospodarstwa Rybackiego Szwaderki.</u> + <u xml:id="u-109.1" who="#MiroslawTymoszczuk">Przyjechaliśmy do państwa z Mazur jako reprezentacja rybaków śródlądowych. Jesteśmy jedną z firm na Mazurach. Opowiem troszeczkę o firmie, ponieważ takich firm na Mazurach jest dużo. A więc zaczęło się to w roku 1994, gdy nastąpiła prywatyzacja państwowych gospodarstw. Wtedy z załogą przystąpiliśmy do działania, do gospodarki i przedsiębiorstwo rozwinęliśmy, oczywiście na bazie majątku państwowego i z grupą ludzi z PGR-u, którzy u nas zachowali pracę. Korzystaliśmy z pieniędzy publicznych. Rozwijaliśmy firmę. Pierwszy ruch, jaki wykonaliśmy, to była przetwórnia ryb, jeszcze z programu przedakcesyjnego SAPARD. Wiedzieliśmy, że na rynku potrzebne są wysokiej jakości produkty z ryb i dlatego pierwsza koncepcja to była przetwórnia. Rozwijaliśmy się pomalutku. Sprzedawaliśmy ryby, cały czas inwestując pieniądze w majątek przedsiębiorstwa. Powstała smażalnia. Powstał mały pensjonat, w gospodarstwie powstało łowisko. Cały czas zatrudnialiśmy ludzi, łącznie z tym, że przyszło do nas młode pokolenie pracowników z poprzedniego PGR-u. Trzeba to uszanować, że taka firma zachowała się na rynku i odbudowała majątek.</u> + <u xml:id="u-109.2" who="#MiroslawTymoszczuk">Cały czas prowadzimy gospodarkę rybacką na jeziorach. A jak dzisiaj słyszymy, że stawia się znak zapytania, czy mamy dalej gospodarować, czy nie – to jest wielki niepokój. Dlaczego tak jest, że nie ma stabilizacji? Mamy dużą wylęgarnię, odnowioną wylęgarnię, podchowalnię, siedmiu ichtiologów – to są specjaliści. Tymczasem słyszymy, że nam się nie gwarantuje przyszłości; cóż to takiego jest? To jest również odpowiedzialność za majątek, na którym gospodarzymy, za magazyny, urządzenia, lodownie, wylęgarnie. Za wszystko to odpowiada firma. Gospodarstwo prowadzi gospodarkę rybacką również na jeziorach. To jest 5 tys. ha jezior, które są bardzo dobrze zagospodarowane. To jest kierunek gospodarki rybacko-wędkarskiej. Wcale nie jest tak, że my prowadzimy jakąś gospodarkę ustawioną na szybki zysk, tylko jest to umowa długoletnia, trzydziestoletnia umowa, w której trzeba gospodarzyć bardzo racjonalnie.</u> + <u xml:id="u-109.3" who="#MiroslawTymoszczuk">Aby było również tak, że się dostosowujemy do potrzeb rynku, to prowadzimy gospodarkę dla wędkarzy. Jest wydzielona grupa jezior, gdzie udostępniamy wody tylko do rekreacji wędkarskiej.</u> + <u xml:id="u-109.4" who="#MiroslawTymoszczuk">Oczywiście są też jeziora, gdzie trzeba prowadzić bezwzględnie typową gospodarkę rybacką. To są jeziora, które są zagospodarowane coregonidami, czyli sielawą oraz sieją i tam nie można odstąpić od gospodarki zarybieniowej, a tym bardziej od odłowu. W tym celu musi być koniecznie zatrudniona grupa fachowców, grupa rybaków, którzy te zadania będą wykonywać profesjonalnie. A więc pytam: kto na to miejsce niby miałby wejść i zajmować się tego typu działaniami?</u> + <u xml:id="u-109.5" who="#MiroslawTymoszczuk">Firma prowadzi działalność od 130 lat. Nigdy nie było problemów. Różne były systemy gospodarcze, polityczne, a my trwamy na rynku. A więc dzisiaj podejmowanie jakiejś decyzji, takiej czy innej, że my mamy raptem przestać istnieć – to cóż to jest takiego? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-110.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo proszę, najpierw pan z brodą. Przepraszam, że w taki sposób wskazuję, ale nie znam państwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#WiceprezesZarzaduGlownegoPolskiegoZwiazkuWedkarskiegoWieslawHeliniak">Dobrze, dobrze, możemy się tak identyfikować. Panie przewodniczący, szanowni państwo, Polski Związek Wędkarski.</u> + <u xml:id="u-111.1" who="#WiceprezesZarzaduGlownegoPolskiegoZwiazkuWedkarskiegoWieslawHeliniak">Tak jest w dzisiejszej dyskusji, że jako Polski Związek Wędkarski ciągle nie bierzemy udziału w niektórych sytuacjach, ponieważ my sobie bardzo dobrze radzimy. Tak naprawdę to prosimy, żeby się nikt nie wtrącał i my sobie damy radę.</u> + <u xml:id="u-111.2" who="#WiceprezesZarzaduGlownegoPolskiegoZwiazkuWedkarskiegoWieslawHeliniak">Natomiast proszę zwrócić uwagę na to, że PZW dzierżawi prawie połowę wód śródlądowych, o których dzisiaj rozmawiamy i prowadzi racjonalną gospodarkę rybacką, rybacko-wędkarską. Zrzeszamy ponad 600 tys. członków, to jest cały przekrój społeczny. Nasza racjonalna gospodarka nie wiąże się tylko z opłatami; my prowadzimy tę gospodarkę. Prowadzimy też pracę z młodzieżą w szkołach, w przedszkolach, na uczelniach. Zatrudniamy również ludzi. Tak, jak powiedział kolega o swoim gospodarstwie i jaka w nim jest tradycja, to nasza tradycja jest siedemdziesięcioletnia. Zatrudniamy setki ludzi, ichtiologów, mamy najlepszą kadrę, jedną z lepszych kadr, która została w Polsce wykształcona – i też się obawiamy. Obawiamy się, co będzie, gdyby zaistniała sytuacja, o której pan prezes dzisiaj próbował nam powiedzieć, a właściwie nam nie powiedział, tylko mówił trochę enigmatycznie, że właściwie powstaje departament i jeszcze nie wie, co będzie robił departament.</u> + <u xml:id="u-111.3" who="#WiceprezesZarzaduGlownegoPolskiegoZwiazkuWedkarskiegoWieslawHeliniak">Musimy też zwrócić uwagę na to, co właśnie możemy stracić. Pan minister Ardanowski ładnie wypowiedział się dzisiaj, że potrzeba sztabu ludzi. My mamy sztab ludzi, prowadzimy gospodarkę, pracujemy z młodzieżą, po prostu robimy, co możemy i też dzisiaj się dowiadujemy, że możemy to wszystko utracić. Wędkarzowi jest potrzebna woda i praktycznie, możemy dalej funkcjonować. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-112.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo proszę, pan siedzący naprzeciwko.</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#PrezesZarzaduKrajowegoPolskiegoTowarzystwaRybackiegoAndrzejLirski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Przede wszystkim chciałem podziękować w imieniu kolegów za zaproszenie na posiedzenie Komisji rolnictwa, ponieważ – jakby to dziwnie nie brzmiało – to fakt przynależności naszego sektora, czyli akwakultury i jezior do rolnictwa, jest jeszcze kontestowany. Często wiedza, że produkujemy żywność i nie tylko, nie jest powszechnie znana.</u> + <u xml:id="u-113.1" who="#PrezesZarzaduKrajowegoPolskiegoTowarzystwaRybackiegoAndrzejLirski">Pan minister podawał wielkości dzierżawionych obiektów rybackich, stawów karpiowych. Chciałem, jeśli można, uzupełnić, że sprawę trzeba widzieć w kontekście całej powierzchni stawów w Polsce; a powierzchnia ewidencyjna – nie jestem pewien, czy tutaj taka jest podawana – wynosi 80 tys. ha, natomiast powierzchnia lustra wody to jest 60 tys. ha i zawsze to powtarzam.</u> + <u xml:id="u-113.2" who="#PrezesZarzaduKrajowegoPolskiegoTowarzystwaRybackiegoAndrzejLirski">Byłem na spotkaniu u pana ministra z kilkoma kolegami. Dziękujemy za to spotkanie. Zawsze powtarzamy, że należy się chwalić, iż dysponujemy największą powierzchnią stawów w Europie, w Unii Europejskiej. To jest ogromny potencjał, który służy nie tylko produkcji ryb do konsumpcji, ale także, o czym nie wszyscy wiedzą, do produkcji materiału obsadowego, do produkcji cennych gatunków ryb. Produkcja z tych stawów umożliwia zachowanie bioróżnorodności.</u> + <u xml:id="u-113.3" who="#PrezesZarzaduKrajowegoPolskiegoTowarzystwaRybackiegoAndrzejLirski">Bardzo ważny fakt, o którym była dzisiaj kilka razy mowa, to jest element małej retencji wody. Tylko trzeba właśnie tę małą retencję i uczestnictwo stawów w małej retencji widzieć jedynie w kontekście produkowanych ryb. Jasno mówię, mówimy, są na to liczne dowody, że jeżeli zaniechamy produkcji rybackiej, produkcji ryb, to po prostu nie będziemy mieli stawów, tylko na początku będziemy mieli jakieś bagniska, torfowiska. Potem, być może, w niektórych sytuacjach stawy będą zasypywane i staną się atrakcyjnymi terenami dla deweloperów. Nie jestem przeciwko budowie domów, tylko że stawy należy chronić. A zatem musimy produkować ryby z wielu względów. Oczywiście mówię skrótowo z braku czasu.</u> + <u xml:id="u-113.4" who="#PrezesZarzaduKrajowegoPolskiegoTowarzystwaRybackiegoAndrzejLirski">Drugi punkt, który chciałem poruszyć, ale nie wiem, czy temat będzie omawiany – konieczne jest wzmocnienie potencjału produkcyjnego akwakultury. Pojawia się kwestia inwestycji stawowych, która obejmuje też m.in. retencję wody, czyli wsparcie umożliwiające wprowadzenie nowych technologii, czego skutkiem będzie nie tylko zwiększenie produkcji, ale także dywersyfikacja produkcji rybackiej.</u> + <u xml:id="u-113.5" who="#PrezesZarzaduKrajowegoPolskiegoTowarzystwaRybackiegoAndrzejLirski">Mam nadzieję, że państwo widzieliście też coraz liczniej ukazujące się reklamy, promocje karpia, pstrąga, gospodarki stawowej; środowisko odczuwa tu ogromną rolę w polepszaniu zainteresowania naszymi gatunkami.</u> + <u xml:id="u-113.6" who="#PrezesZarzaduKrajowegoPolskiegoTowarzystwaRybackiegoAndrzejLirski">W przypadku stawów jest stale powtarzający się postulat zwiększenia poziomu finansowania rekompensat wodnośrodowiskowych. Nie będę sprawy opisywał, ale rekompensaty wodnośrodowiskowe służą zrekompensowaniu poniesionych nakładów i utraconych korzyści. To jest system, który działa we wszystkich krajach unijnych, gdzie produkuje się karpia.</u> + <u xml:id="u-113.7" who="#PrezesZarzaduKrajowegoPolskiegoTowarzystwaRybackiegoAndrzejLirski">Sprawa czynszu dzierżawnego była kilka razy poruszana; to jest sprawa jednoznaczna.</u> + <u xml:id="u-113.8" who="#PrezesZarzaduKrajowegoPolskiegoTowarzystwaRybackiegoAndrzejLirski">Jeszcze na koniec chciałem zwrócić uwagę, że system dzierżaw kiedyś powinien mieć swój finisz, ponieważ niejako z definicji dzierżawy jest to forma przejściowa, powinna być nietrwała. Natomiast trwałość gospodarstw jest bardzo istotna. Szczególnie teraz jest okres, tak się zdarzyło, że starsze pokolenie już przekazuje swoje gospodarstwa następcom i trwałość jest bardzo istotna, bo daje jakiś szerszy oddech i możliwość patrzenia dalej. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo dziękuję. Pozwalam wypowiadać się panom bez ograniczeń, ale miejmy na uwadze, że jednak mamy jeszcze jeden punkt do zrealizowania.</u> + <u xml:id="u-114.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo proszę, czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Bardzo proszę, pan jeszcze raz?</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#WiceprezesZarzaduGlownegoPolskiegoZwiazkuWedkarskiegoWieslawHeliniak">Tak, dziękuję bardzo. Mam jeszcze pytanie do pana ministra: dlaczego KOWR nie chce sprzedawać gruntów?</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-117"> + <u xml:id="u-117.0" who="#WiceprezesZarzaduGlownegoPolskiegoZwiazkuWedkarskiegoWieslawHeliniak">Pod stawami, oczywiście. Tak, pod stawami.</u> + </div> + <div xml:id="div-118"> + <u xml:id="u-118.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-118.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Panie ministrze, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-119"> + <u xml:id="u-119.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora">Dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo. Dziękuję też za dyskusję, za rozmowę.</u> + <u xml:id="u-119.1" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora">Jeśli chodzi o pytania, które wynotowałem i na które jestem w stanie odpowiedzieć, bo nie we wszystkich wypowiedziach z państwa strony wyłapałem konkretne pytania. Natomiast pierwsze pytanie dotyczyło tego, dlaczego nie ma jakby równości między tym, co my mówimy w kontekście czynszów, opłat, a tym, co realizuje KOWR. Chodzi o to, że minister rolnictwa wydaje rozporządzenie, które wprowadza widełki, w ramach których później operuje KOWR. Więc myślę, że szczegóły na ten temat mógłby przedstawić pan dyrektor.</u> + <u xml:id="u-119.2" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora">Kolejne pytanie, dotyczące...</u> + <u xml:id="u-119.3" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora">Natomiast ja staję w gotowości, jeśli mówimy o zmianie czy aktualizacji rozporządzenia. To jest trochę inny temat i wychwytuję taką potrzebę oraz jak najbardziej ją notuję.</u> + <u xml:id="u-119.4" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora">Drugie pytanie dotyczyło grup rybackich. Było pytanie: jak one funkcjonują? Różnie, to znaczy nie ma jednej odpowiedzi, bo każda grupa rybacka tak naprawdę ma trochę inną właściwość. Natomiast też postaramy się w jakimś stopniu odpowiedzieć na piśmie i udzielić bardziej szczegółowej odpowiedzi, również po zebraniu informacji. Podobnie wygląda sprawa lokalnych centr sprzedaży: różnie. Nie ma pewnej jednolitości. Nie mam też na dzisiaj pełnej wiedzy, żeby z głowy o tym powiedzieć, więc również udzielimy odpowiedzi pisemnie, po uzyskaniu informacji na ten temat.</u> + <u xml:id="u-119.5" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora">Jeszcze pan zadał na koniec jedno pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-120"> + <u xml:id="u-120.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dlaczego KOWR nie sprzedaje gruntów pod stawami?</u> + </div> + <div xml:id="div-121"> + <u xml:id="u-121.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora">Prosiłbym też pana dyrektora o odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-122"> + <u xml:id="u-122.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proszę bardzo, panie dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-123"> + <u xml:id="u-123.0" who="#DepartamentuGospodarowaniaZasobemKOWRPiotrJazwinski">Proszę państwa. Jeśli chodzi o kwestie dotyczące sposobu ustalania czynszu dzierżawnego, to tę sprawę reguluje rozporządzenie ministra rolnictwa z 2016 r. w sprawie sposobu ustalania czynszu dzierżawnego od gruntów pozostających w dzierżawie Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa.</u> + <u xml:id="u-123.1" who="#DepartamentuGospodarowaniaZasobemKOWRPiotrJazwinski">Jeśli chodzi o grunty pod stawami mogę powiedzieć, że rozporządzenie odnosi się do historycznych sposobów ustalania czynszu dzierżawnego. Chciałem podkreślić, że większość umów dzierżawy, które obecnie funkcjonują, została zawarta w latach dziewięćdziesiątych i na początku obecnego wieku. Czynsz dzierżawny był wówczas ustalany na podstawie wydajności naturalnej, a więc czynsze, jeśli chodzi o obiekty stawowe, nie są wysokie i kształtują się średnio na poziomie 3,5 decytony pszenicy z 1 ha lustra wody. Oczywiście czynsz jest płatny dwa razy w roku i tę kwestię już reguluje ustawa, która mówi, że cenę pszenicy do ustalenia czynszu dzierżawnego ustala się na podstawie danych GUS. A więc rzeczywiście zmienną, jeśli chodzi o opłaty za stawy, jest cena pszenicy. Natomiast czynsz jest stały i obowiązuje w trakcie całej umowy dzierżawy. Jest taki sam.</u> + <u xml:id="u-123.2" who="#DepartamentuGospodarowaniaZasobemKOWRPiotrJazwinski">Jeśli chodzi o kwestie dotyczące sprzedaży, to mamy ustawę o wstrzymaniu sprzedaży nieruchomości z 2016 r. Sprzedaż nieruchomości rolnych powyżej 2 ha z Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa wymaga zgody ministra. Mogę powiedzieć, że w 2021 r. wystąpiliśmy o dwie zgody, jeśli chodzi o sprzedaż gruntów pod stawami, więc jak najbardziej występujemy, przy czym wymagane jest uzyskanie zgody ministra.</u> + </div> + <div xml:id="div-124"> + <u xml:id="u-124.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo dziękuję. Zamykam drugi punkt.</u> + <u xml:id="u-124.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Przechodzimy do punktu trzeciego: informacja Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi na temat zasad wspierania rybołówstwa i akwakultury w nowej perspektywie finansowej Unii Europejskiej. Oddaję głos panu ministrowi, ale zanim oddam głos, jest prośba do pana ministra, bo pan minister obiecał, że na niektóre pytania odpowie na piśmie. Prośba też do sekretariatu, żeby oczywiście państwu, którzy uczestniczą w dzisiejszym spotkaniu, przesłać odpowiedzi, tak aby każdy otrzymał odpowiedzi.</u> + <u xml:id="u-124.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Panie ministrze, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-125"> + <u xml:id="u-125.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora">Panie przewodniczący, szanowni państwo. W perspektywie finansowej 2021-2027 podmioty działające w sektorach rybołówstwa morskiego i śródlądowego oraz akwakultury będą mogły ubiegać się o wsparcie finansowe w ramach programu Funduszy Europejskich dla Rybactwa, współfinansowanych ze środków Europejskiego Funduszu Morskiego, Rybackiego i Akwakultury. W ramach funduszu proponujemy dwa priorytety. Pierwszy priorytet to wspieranie zrównoważonego rybołówstwa oraz odbudowy i ochrony żywych zasobów wodnych. Priorytet drugi to wspieranie zrównoważonej działalności w zakresie akwakultury oraz przetwarzania i wprowadzania do obrotu produktów rybołówstwa i akwakultury, przyczyniając się w ten sposób do bezpieczeństwa żywnościowego w Unii. Warto też pamiętać, że podmioty związane z rybactwem w dalszym ciągu mogą korzystać ze wsparcia z Rybackich Lokalnych Grup Działania poprzez realizowane Lokalne Strategie Rozwoju.</u> + <u xml:id="u-125.1" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora">Jeśli chodzi o sam fundusz i cele, które będziemy chcieli realizować przekazując te środki, to spośród nich najważniejsze to: podniesienie rentowności gospodarstw rybackich i innych podmiotów funkcjonujących w sektorze rybactwa; zapewnienie wymiany pokoleniowej, czyli wspieranie przekazywania gospodarstw młodym, wspieranie podejmowania decyzji dotyczących wykształcenia czy decyzji zawodowych; promowanie zawodu rybaka czy kształcenia się w dziedzinie ichtiologii; zapewnienie bioróżnorodności ekosystemów wodnych, co szczególnie dzisiaj jest chyba istotne; przeciwdziałanie zmianom klimatu i zmniejszanie emisji CO2.</u> + <u xml:id="u-125.2" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora">My też mamy pewną świadomość tego, że niektóre gatunki ryb, szczególnie karp, to są gatunki, które w sposób doskonały wpisują się w obecne polityki ekologiczne UE i to też nam pomaga w budowaniu tego celu. Chcemy też budować model działalności, która będzie odporna na zagrożenia poprzez zapewnienie mechanizmu interwencyjnego. Mam tu na myśli wystąpienie sił wyższych bądź jakichś incydentów środowiskowych; powodzie, susze to dzisiaj coraz częściej występujące zjawiska, więc też chcemy być na nie gotowi.</u> + <u xml:id="u-125.3" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora">Oczywiście będziemy też wspierać wszelkiego rodzaju nowe rozwiązania techniczne. Chcemy budować również w tej dziedzinie gałąź opartą na wiedzy, na wspieraniu programów B+R, promowaniu różnego rodzaju zrzeszeń, sieciowania itd., itd. Ponadto widzimy potencjał, który można rozwijać, w zacieśnianiu więzi kulturowych. Bardzo ważne będzie też promowanie dziedzictwa regionalnego, lokalnych produktów itd.</u> + <u xml:id="u-125.4" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora">W priorytecie pierwszym, czyli we wspieraniu zrównoważonego rybołówstwa, chcemy przede wszystkim wspierać działalność połowową, zwiększać efektywność energetyczną i zmniejszenie emisji CO2, propagować dostosowanie zdolności połowowej do uprawnień do połowów w przypadku trwałego zaprzestania działalności połowowej. Jest to głównie gałąź morska. Wspieranie skutecznej kontroli i egzekwowania w zakresie rybołówstwa, czyli przede wszystkim zwalczanie nielegalnych połowów. Zależny nam bardzo na tym, aby odbudowywać bioróżnorodność i ekosystemy wodne.</u> + <u xml:id="u-125.5" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora">W ramach priorytetu drugiego, czyli wspierania zrównoważonej działalności w zakresie akwakultury oraz przetwarzania i wprowadzania do obrotu produktów rybołówstwa i akwakultury, chcemy przede wszystkim działać dla zrównoważenia środowiskowego i wydaje się, że mamy do tego celu wszelkie narzędzia i możliwości. Chcemy promować i wspierać inwestycje produkcyjne. Chcemy, aby w tej gałęzi również rozwijały się innowacje, bo takie są i jest na to zapotrzebowanie. Zależy nam na dywersyfikacji produkcji i działalności. Będziemy też wspierać umiejętności zawodowe, poprawę warunków pracy. Chcemy też i będziemy prowadzić działania w zakresie zdrowia publicznego. Myślę, że w dalszym ciągu dieta złożona z produktów rybnych jest w Polsce niewystarczająca. Chcemy również wprowadzić system ubezpieczeń zasobów akwakultury, a także zdrowia i dobrostanu zwierząt.</u> + <u xml:id="u-125.6" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora">W ramach wieloletniego krajowego planu strategicznego, czyli „Akwakultura 2027. Plan strategiczny rozwoju chowu i hodowli ryb w Polsce w latach 2021-2027”, mamy następujące najważniejsze działania w ramach drugiego priorytetu. Kapitał ludzki: chcemy wzmacniać osoby chętne, zainteresowane tym, aby w tym środowisku pracować i rozwijać się, poprzez odpowiednie programy edukacyjne i promocyjne, system stypendialny czy stypendia miesięczne w trakcie odbywania stażu po studiach. Chcemy rozwijać sieć szkoleń i konferencji. Będziemy również realizować kampanie promocyjne; tych działań jest oczywiście znacznie, znacznie więcej.</u> + <u xml:id="u-125.7" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora">Szanowni państwo – to, co najważniejsze. Szczegółowe warunki i tryb udzielanego wsparcia zostaną opracowane, określone w najbliższym czasie przez ministerstwo rozwoju. Będziemy poprzez ustawę wdrożeniową czy odpowiednie rozporządzenia wdrażać te polityki. Oczywiście wszystkie wsparcia i pomoc będzie realizowana na wniosek beneficjenta w formie dotacji albo rekompensaty. Wszystkie szczegóły będziemy oczywiście podawać i wypracowywać również w porozumieniu z państwem.</u> + </div> + <div xml:id="div-126"> + <u xml:id="u-126.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-126.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Otwieram dyskusję. Najpierw panowie posłowie; państwo posłowie, chociaż nie widzę już pań posłanek.</u> + <u xml:id="u-126.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo proszę, poseł Plocke. Tym razem był pierwszy, widziałem.</u> + </div> + <div xml:id="div-127"> + <u xml:id="u-127.0" who="#PoselKazimierzPlocke">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie ministrze, mam dwa krótkie pytania. A mianowicie pytam, ile pieniędzy udało się wynegocjować polskiemu rządowi na realizację Wspólnej Polityki Rybackiej na nową perspektywę finansową? Rozumiem, że pieniądze będą na realizowanie zadań w ramach planu strategicznego dla rybołówstwa i rybactwa. Ale dobrze wiemy, że na działania, które pan przedstawił – a jest ich znacznie więcej i to rzeczywiście ładnie brzmi oraz ładnie wygląda – potrzeba pieniędzy. Natomiast bez pieniędzy tej polityki nie da się do końca zrealizować; tym bardziej, że w sytuacji, gdy słyszymy, że mogą być problemy z gospodarstwami rybackimi, to rzeczywiście program stoi pod znakiem zapytania.</u> + <u xml:id="u-127.1" who="#PoselKazimierzPlocke">Chciałbym się również dowiedzieć, jak będą realizowane płatności wodnośrodowiskowe dla sektora rybackiego, bo to też jest bardzo ważne. Czy pieniędzy będzie więcej niż w bieżącej perspektywie, czy mniej? Czy ma pan minister określone propozycje w tej sprawie? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-128"> + <u xml:id="u-128.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-128.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Poseł Ardanowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-129"> + <u xml:id="u-129.0" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Rozmawiamy o części śródlądowej, a nie o morskim rybactwie łodziowym; rozmawiamy o tym, co jest ściśle związane z obszarami wiejskimi, czyli również z obszarem pracy naszej Komisji. Wydaje mi się, że trzeba uczynić wszystko, aby utrzymać wysoką produktywność polskich jezior, polskich stawów, polskich rzek – spełniając oczywiście wszystkie inne cele, które pan minister wymienił, dotyczące zrównoważenia, przyrody. Jednak przede wszystkim chodzi o to, żebyśmy mieli rzeczywiście przekonanie, że robimy bardzo dużo, aby produkować dużo ryb. To jest szczególnie istotne, gdyż są i będą coraz większe problemy na morzach i na oceanach, wynikające również z przełowienia.</u> + <u xml:id="u-129.1" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Dlatego, jeżeli chcemy utrzymać to, co było specyfiką polskiej kuchni, co było podstawą polskiej kuchni, czyli ryby, musimy utrzymać produktywność. Mięso ryb było podstawowym mięsem spożywanym przez Polaków przez wieki, jest ono również silnie zakorzenione w naszej kulturze, a jednocześnie ma silne właściwości prozdrowotne, a więc to jedno z drugim się bardzo dobrze wiąże. Musimy naprawdę uczynić wszystko, aby utrzymać produktywność.</u> + <u xml:id="u-129.2" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Cele, które pan przedstawił, rozsądne cele, napisane również według pewnych schematów, które obowiązują w UE, mogą się okazać niemożliwe do zrealizowania, jeżeli nie będzie gospodarstw rybackich. A zagrożenie dla gospodarstw istnieje. To dla kogo będzie wsparcie dochodów, wsparcie wymiany pokoleniowej, związków kulturowych, związanych z działalnością gospodarstw rybackich, jeżeli gospodarstw nie będzie, bo państwo stanie się jedynym gospodarstwem rybackim? Na to, mówiąc wprost, są różnego rodzaju zakusy. Dlatego to jest szalenie ważne, żeby bardzo mocno działać również w tym zakresie, który w poprzednich punktach omawialiśmy.</u> + <u xml:id="u-129.3" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Kwestia opłat. To są sprawy złożone i wiem, że każdemu, kto płaci wydaje się, że płaci dużo. Ministerstwo rolnictwa może... Podobnie jak Wody Polskie są narzędziem w ręku polityki państwa, tak Krajowy Ośrodek Wsparcia Rolnictwa jest narzędziem w ręku ministerstwa rolnictwa. Nie jest samodzielną jednostką kreującą politykę rolną, tylko jest narzędziem w ręku państwa, które w różnych sytuacjach może podejmować działania, również związane z ogromnym wzrostem tego wskaźnika, jakim jest cena zboża. Cena zboża dotyczy zresztą również wielu innych elementów rozliczania się rolników z KOWR, ale wydaje się, że trzeba sprawę przeanalizować. Nie wiem, jaka będzie w ostateczności konkluzja, ale trzeba przeanalizować jakiś może inny miernik wielkości czynszów dzierżawnych od zbiorników, terenów pod wodami. Warto, warto się nad tym zastanowić.</u> + <u xml:id="u-129.4" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Obserwujemy również wielką aktywność samego środowiska rybaków śródlądowych, bo przecież oprócz gatunków tradycyjnych, które są podstawą w naszych jeziorach i stawach, pojawia się także choćby introdukcja jesiotra, introdukcja ryb dwuśrodowiskowych. Przegrodzenie rzek, prymitywne przegrodzenie rzek trochę w tym przeszkadzało. Natomiast nie ma żadnej przeszkody, jeżeli stopnie wodne, które chcielibyśmy budować, byłyby wykonane według wszelkich wymogów sztuki budowlanej, to wtedy nie ma problemu z przemieszczaniem się ryb w górę rzeki. A więc są to działania, które się toczą i warto efekt synergii wykorzystywać. Do końca nie wiem, czy na przykład będziemy kiedyś wielkim hodowcą skorupiaków czy innych, ale skoro jest na nie zapotrzebowanie i ktoś chce to robić, to dlaczegóż miałby tego też w Polsce nie robić? Dotyczy to raków, ale może w przyszłości będziemy również jakimś producentem, nie wiem: krewetek, kawioru itd. Trzeba korzystać ze wszystkiego, co jest związane z wodą.</u> + <u xml:id="u-129.5" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Dlatego cieszę się, że pan podjął taką decyzję, żeby było jakieś gremium, które będzie panu na bieżąco podpowiadało i doradzało, jakie podejmować szczegółowe działania, bo diabeł będzie tkwił dopiero w szczegółach; również przy realizacji konkretnych programów w ramach programu unijnego, Programu Operacyjnego Ryby, czy jak się teraz będzie nazywał. Problem zacznie się dopiero wtedy, kiedy trzeba będzie dzielić środki, jak zwykle niewystarczające: na co się decydować, gdzie wskazać precyzyjne priorytety, jednocześnie wiedząc o tym, że ogólne ramy nakreślone przez Unię nie są fikcją, tylko również trzeba bardzo ściśle wpisywać się w te ramy. Dotyczy to również Zielonego Ładu w rolnictwie.</u> + <u xml:id="u-129.6" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">A więc warto współpracować ze środowiskiem ludzi fachowych, oddanych swojemu zawodowi, oddanych obszarom wiejskim, bo przecież jest to fragment obszarów wiejskich. Woda jest naszym wspólnym bogactwem, oddana w użytkowanie tym, którzy pożytki z niej czerpią, ale jest przecież również dobrem, jak już kilkakrotnie mówiłem, służy i nawodnieniom w rolnictwie, służy i gospodarce komunalnej, służy dla przemysłu, służy do rekreacji i jest ważna dla środowiska. A zatem cieszę się, że doszło dzisiaj do spotkania, ale chodzi o to, żeby się nie skończyło na tym, że trochę gadał dziad do obrazu, a obraz do niego ani razu. Rzecz w tym, aby była kontynuacja pana kontaktów ze środowiskiem, żeby ich sugestie również brać pod uwagę.</u> + <u xml:id="u-129.7" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Ostatnie zdanie do poprzedniego punktu. W związku z kwestią ustawy o retencji, o której wspominałem, jestem gotowy dezyderat napisać nawet na jutro na godzinę ósmą rano, czy na termin, kiedy się spotykamy na dodatkowe posiedzenie Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-130"> + <u xml:id="u-130.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Mamy posiedzenie o 8.30, ale myślę, że to na spokojnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-131"> + <u xml:id="u-131.0" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Ale myślę, że nie ma pośpiechu. Ze względu na pewną procedurę w rządzie gospodarzem ustawy było ówczesne Ministerstwo Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej. W sposób naturalny ustawę przejęło ministerstwo środowiska, jak rozumiem. Ale ustawa o retencji była podjęta z inicjatywy ministerstwa rolnictwa i to ministerstwo rolnictwa jakby ciągnęło ustawę w sposób najbardziej dynamiczny. Dlatego trzeba po prostu przeprowadzić rozmowy między ministrami i ustalić, a może wówczas dezyderat nie będzie potrzebny. Natomiast jeżeli do stycznia nic by się nie wydarzyło, do naszych następnych posiedzeń, które będziemy mieli w nowym roku, to wtedy może dezyderatem trzeba będzie przyspieszyć sprawy.</u> + <u xml:id="u-131.1" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Gospodarka na akwenach śródlądowych – niezależnie od tego, komu podlegała – jest fragmentem obszarów wiejskich. Dlatego mnie również tak zależało wtedy, kiedy była dramatyczna susza w Polsce przez kilka lat, żeby także ci, którzy mają zbiorniki, a nie mają wody, bo woda wyparowała, również mieli pomoc ze strony państwa. Było to działanie, jak sądzę, bardzo racjonalne. Powinniśmy wykorzystywać te zbiorniki wodne jako ważny element polskiego rolnictwa, polskich obszarów wiejskich.</u> + </div> + <div xml:id="div-132"> + <u xml:id="u-132.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo dziękuję, ale to powiedzenie: gadał dziad do obrazu, a obraz ani razu jest chyba nieadekwatne, bo wszystkie strony mają możliwość wypowiedzenia się.</u> + <u xml:id="u-132.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo proszę, strona społeczna. Bardzo proszę, pani była pierwsza. Przepraszam pana. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-133"> + <u xml:id="u-133.0" who="#DyrektorBiuraStowarzyszeniaProducentowRybLososiowatychAnnaSwachaPolanska">Anna Polańska, Stowarzyszenie Producentów Ryb Łososiowatych.</u> + <u xml:id="u-133.1" who="#DyrektorBiuraStowarzyszeniaProducentowRybLososiowatychAnnaSwachaPolanska">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze. W nawiązaniu do zakresu dzisiejszego spotkania i dyskusji, która miała już miejsce, chciałabym wskazać trzy priorytety istotne z punktu widzenia hodowców pstrąga. Po pierwsze jest to nowelizacja ustawy – Prawo wodne. Jesteśmy świadomi, że na pewno nowelizacje będą przeprowadzane. Chciałabym podkreślić, że obecnie funkcjonujący porządek prawny został wypracowany z wielkim trudem, wysiłkiem i zaangażowaniem wielu stron. Wiemy, że nowelizacje będą konieczne, ale prosimy uwzględniać branżę w prowadzonych pracach, aby interes hodowców nie został pominięty i żeby nie doszło do sytuacji, w której zostaniemy wykluczeni z dalszego funkcjonowania.</u> + <u xml:id="u-133.2" who="#DyrektorBiuraStowarzyszeniaProducentowRybLososiowatychAnnaSwachaPolanska">Druga istotna dla nas kwestia to jest wieloletni plan strategiczny pod nazwą „Akwakultura 2027”. Tak, jak wspominał minister Ardanowski, bardzo ważne jest zharmonizowanie działań wielu resortów, aby osiągnąć wspólne cele, obszary oraz działania, które zostały określone w strategii.</u> + <u xml:id="u-133.3" who="#DyrektorBiuraStowarzyszeniaProducentowRybLososiowatychAnnaSwachaPolanska">A trzeci priorytet, na który chcielibyśmy zwrócić uwagę, to jest wysoka dynamika wzrostu cen środków produkcji. Pan, panie ministrze, uczestniczył ostatnio w spotkaniu Komisji Europejskiej, dotyczącym rolnictwa i rybołówstwa. Podczas spotkania ten punkt został wymieniony jako jeden z istotnych, przekładających się na problem rosnących cen środków produkcji. Ważne jest działanie, aby zniwelować skutek wzrostu tych cen na funkcjonowanie naszej branży. Mamy przecież do czynienia z taką sytuacją, że okres wychowu ryb jest bardzo długi i na pewno nie unikniemy tego problemu w naszej branży.</u> + <u xml:id="u-133.4" who="#DyrektorBiuraStowarzyszeniaProducentowRybLososiowatychAnnaSwachaPolanska">Bardzo, bardzo podkreślamy znaczenie działań promocyjnych, również poprzez plany produkcji i obrotu uznanych organizacji producentów, bo te działania są niezwykle istotne, jak podkreślał pan Andrzej Lirski. Tak, ta promocja jest czymś, co pomoże nam walczyć z negatywnymi skutkami. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-134"> + <u xml:id="u-134.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo pani dziękujemy.</u> + <u xml:id="u-134.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo proszę, teraz pan. Tak, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-135"> + <u xml:id="u-135.0" who="#JaroslawKorytowski">Dzień dobry. Jarosław Korytowski, firma Kaiser Caviar, prywatny inwestor.</u> + <u xml:id="u-135.1" who="#JaroslawKorytowski">Szanowny panie przewodniczący, panie ministrze. Jestem hodowcą właśnie jesiotrów i producentem kawioru. Zdobyłem już taki rynek, że mogę powiedzieć, iż jest to fantastyczna sprawa. Wszystko można intensywnie rozbudowywać i budować oraz naprawdę na tym dobrze zarabiać, tak żeby i państwo polskie miało z tego wielkie korzyści.</u> + <u xml:id="u-135.2" who="#JaroslawKorytowski">Ale są problemy, o których tutaj nikt nie wspomniał, a to jest przecież tak samo podwórko pana ministra: weterynaria. Lekarze weterynarii stają okoniem wobec prywatnych inwestycji. Tak być nie może. Jeżeli staram się ściągnąć najszlachetniejszą rybę, Huso huso, czyli bieługę do Polski, żebyśmy mogli produkować rzeczywiście wyborny, fantastyczny kawior i fantastyczną rybę, to dlaczego weterynaria robi tak duże problemy? Możliwości wykorzystania wód, które mamy, są o wiele większe. Trzeba byłoby je wykorzystać.</u> + <u xml:id="u-135.3" who="#JaroslawKorytowski">Tak, że bardzo bym prosił, aby pan minister też spojrzał na weterynarię, bo to jest olbrzymi problem. Mało mamy porządnych weterynarzy, którzy znają się przede wszystkim na rybach. A jak są, no to może bardziej ich interesują niż Huso huso – i to też powiedzmy – bardziej ich interesuje świnia, świnia wieprzowa czy bydło. No, nie tylko tym żyjemy.</u> + <u xml:id="u-135.4" who="#JaroslawKorytowski">Możemy oczywiście też hodować krewetki; nie widzę najmniejszego problemu. Geotermię możemy wykorzystać właśnie do produkcji krewetek. Panie ministrze, to są przyszłościowe produkty, które Polska i Polacy mogą produkować. Dziękuję ślicznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-136"> + <u xml:id="u-136.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-136.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Nie widzę więcej zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-136.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Panie ministrze – bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-137"> + <u xml:id="u-137.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora">Szanowni państwo, panie przewodniczący. Zacznę od samego początku. Pierwsze pytanie dotyczyło kwoty, jaką wynegocjowaliśmy, jaka będzie funkcjonować w nowej perspektywie. Kwota jest podobna do kwoty z lat 2014-2021, czyli 700 mln euro. To jest kwota, którą dzisiaj będziemy dysponować. Ponad 700 mln euro, nawet nieco ponad 700 mln, bo to będą 732 mln euro.</u> + <u xml:id="u-137.1" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora">Jeśli chodzi o finansowanie kwestii wodnośrodowiskowych, to w poprzedniej perspektywie mieliśmy na ten cel przeznaczonych 209 mln zł, a w aktualnej perspektywie przewidujemy 261 mln zł. Przepraszam, powiedziałem tysięcy? Było dotychczas 209 mln zł, w obecnej perspektywie planujemy 261 mln zł, czyli jest to też wyraźny wzrost.</u> + <u xml:id="u-137.2" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora">Odnosząc się może całościowo do dyskusji, która miała miejsce po dwóch pytaniach, bo do nich jestem w stanie odnieść się bezpośrednio. Absolutnie mam świadomość tego, że w wyniku działań Komisji Europejskiej, które również odnoszą się do sytuacji, jaka jest na Bałtyku, bo też nie możemy ignorować faktu, że po prostu populacja ryb w Bałtyku gwałtowanie zmalała i tak naprawdę powoli nie ma czego w nim łowić. W związku z tym faktem akwakultura i rybactwo śródlądowe jest dla nas absolutną szansą na to, aby produkcję ryb w Polsce nie tylko utrzymać, ale również wzmocnić i stać się ważnym graczem na rynku europejskim. Wydaje się, że absolutnie mamy do tego wszelkie predyspozycje. Jako ministerstwo rolnictwa jesteśmy tym zainteresowani, jest to w obszarze naszych polityk, które chcemy realizować. Na samym początku oczywiście jest dialog, o którym mówiliśmy i też dosyć szybkie przejście do konkretów. Po prostu będziemy to robić.</u> + <u xml:id="u-137.3" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora">Oczywiście jeśli chodzi o wszystkie problemy, które państwo sygnalizujecie, to nie jestem w stanie się do nich odnieść i teraz udzielać na nie odpowiedzi, bo każdy z nich jest indywidualny i osobny. A więc myślę, że na roboczo i operacyjnie będziemy te sprawy rozstrzygać.</u> + <u xml:id="u-137.4" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora">Proszę też o wsparcie i wspomaganie, bo jeśli chodzi o rybactwo, to absolutnie nie ma żadnej polityki; jest po prostu wspólny interes i mam nadzieję, że będziemy go realizować.</u> + </div> + <div xml:id="div-138"> + <u xml:id="u-138.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-138.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zamykam dyskusję w trzecim punkcie.</u> + <u xml:id="u-138.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Drodzy państwo. Przed zamknięciem dzisiejszego posiedzenia chciałem państwu wszystkim, szczególnie zacznę od członków Komisji rolnictwa, życzyć wesołych, zdrowych świąt. A w tym towarzystwie szczególnie życzę smacznego karpia i dobrej ryby, ale również błogosławieństwa od nowonarodzonego dla każdego z państwa, jak również dla naszych gości. Niech święta będą dobre dla nas wszystkich, dla naszych rodzin, a dla Polski, tak jak słowa kolędy mówią: „Podnieś rękę, Boże Dziecię, błogosław ojczyznę miłą”. Wszystkiego najlepszego.</u> + <u xml:id="u-138.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zamykam posiedzenie i oczywiście jak zwykle protokół będzie w sekretariacie.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00104-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00104-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..4cca0e6 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00104-01/header.xml @@ -0,0 +1,58 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-rrwxx-00104-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi /nr 104/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi /nr 104/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#RRW">104</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-01-11</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DepartamentuRolnictwaiRozwojuWsiNajwyzszejIzbyKontroliMarzannaLipinska" role="speaker"> + <persName>Departamentu Rolnictwa i Rozwoju Wsi Najwyższej Izby Kontroli Marzanna Lipińska</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="PoselDorotaNiedziela" role="speaker"> + <persName>Poseł Dorota Niedziela</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJanKrzysztofArdanowski" role="speaker"> + <persName>Poseł Jan Krzysztof Ardanowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPiotrBorys" role="speaker"> + <persName>Poseł Piotr Borys</persName> + </person> + <person xml:id="PoselZbigniewZiejewski" role="speaker"> + <persName>Poseł Zbigniew Ziejewski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelKazimierzGwiazdowski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Kazimierz Gwiazdowski</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzKomisjiDariuszMyrcha" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Komisji Dariusz Myrcha</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Bartosik</persName> + </person> + <org xml:id="RRW" role="committee"> + <orgName>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00104-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00104-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..6728438 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00104-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,150 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzGwiazdowski">Otwieram posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzGwiazdowski">Witam wszystkich państwa bardzo serdecznie. Witam państwa posłów. Witam pana Ryszarda Bartosika, sekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz wszystkich przybyłych gości.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzGwiazdowski">Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzGwiazdowski">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia został państwu dostarczony i obejmuje rozpatrzenie projektu planu pracy Komisji na okres od 1 stycznia do 30 czerwca 2022 r. Czy są uwagi do porządku obrad? Uwag nie słyszę. Uważam, że porządek dzienny został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzGwiazdowski">Przystępujemy do rozpatrzenia porządku dziennego. W dniu 8 grudnia 2021 r. pani marszałek zwróciła się do przewodniczących Komisji o sporządzenie planów Komisji na okres od 1 stycznia do 30 czerwca 2022 r. W tej chwili chciałbym przedstawić państwu projekt planu pracy Komisji na okres od 1 stycznia do 30 czerwca. Posłowie mieli możliwość zgłaszania swoich propozycji. Przedstawię w tej chwili zgłoszone propozycje. Myślę, że większość z państwa ma propozycje przed sobą i ewentualnie, jeżeli ktoś będzie chciał później z sali zgłosić swoją propozycję, to będzie taka możliwość.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzGwiazdowski">Termin posiedzenia – styczeń. Temat posiedzenia: rozpatrzenie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii (druk nr 1699); następnie: rozpatrzenie poselskiego projektu ustawy o konopiach włóknistych (druk nr 1700)…</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzGwiazdowski">Może nie będę czytał, bo wszyscy mają materiał, tak? Państwo macie? Powiem tylko, że punkt pierwszy, w styczniu, będzie realizowany wspólnie z Komisją Zdrowia, punkt siódmy będzie realizowany z Komisją Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej. Punkt 10 będzie realizowany z Komisją Zdrowia, to jest po prostu zaległość z półrocza 2021 r.</u> + <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzGwiazdowski">Jeżeli chodzi o punkt 12, to nie ma jeszcze odpowiedzi z ministerstwa klimatu, ale staramy się, żeby wspólnie z ministerstwem klimatu…</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzKomisjiDariuszMyrcha">Wspólnie z Komisją Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa…</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzGwiazdowski">Z komisją, przepraszam, żeby temat był wspólnie realizowany z Komisją Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzGwiazdowski">Punkt 15 to jest z Komisją kultury i dziedzictwa narodowego. Też jeszcze nie mamy potwierdzenia, ale posiedzenie będzie wspólnie realizowane z Komisją kultury i dziedzictwa narodowego.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzGwiazdowski">Czy ewentualnie są jakieś propozycje? Czy jeszcze ktoś chciałby zgłosić propozycje do planu pracy na najbliższe półrocze?</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzGwiazdowski">Pani poseł przewodnicząca Niedziela. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Chciałabym tylko wystąpić z prośbą. Mamy aż na kwiecień przesunięte posiedzenie dotyczące rozpatrzenia informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli systemu kontroli bezpieczeństwa żywności w Polsce. Myślę, że ten temat jest bardzo ważny. Nie mówię o styczniu, ale myślę, że gdyby na przełomie lutego i marca udało się nam zmieścić ten temat, a nie w kwietniu, to byłabym bardzo wdzięczna. Można byłoby go połączyć z marcowym posiedzeniem, na którym mamy mieć informację o Mercosurze. Może wtedy by się udało rozpatrzyć informację Najwyższej Izby Kontroli, dotyczącą bezpieczeństwa żywności.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzGwiazdowski">Pani przewodnicząca proponuje, żeby ten punkt przesunąć na marzec.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Tak, żeby przesunąć na marzec i zobaczyć, w którym tygodniu marca będziemy mieli taką możliwość.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzGwiazdowski">Dobrze, zaraz. To może od razu zrobię rozeznanie. Co pan minister sądzi, ewentualnie pani z NIK, bo jest pani przedstawicielka NIK, tak? Czy ewentualnie jest taka możliwość?</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#DepartamentuRolnictwaiRozwojuWsiNajwyzszejIzbyKontroliMarzannaLipinska">Szanowny panie przewodniczący, szanowni posłowie, my jesteśmy gotowi, a więc jak państwo zdecydują, kiedy mamy przedstawić informację, to ją przedstawimy.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzGwiazdowski">Pani przewodnicząca, myślę, że ewentualnie porozmawiamy na posiedzeniu prezydium, jeżeli to będzie wynikać z warunków, to zrobimy przyspieszenie na marzec. Tak że nie ma problemu.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzGwiazdowski">Poproszę o zabranie głosu pana posła Ardanowskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, nie kwestionuję tematów, bo one są logiczne i odpowiadają zainteresowaniom członków Komisji. Natomiast prosiłbym, żeby jeden z tematów, może najważniejszy temat na obecne półrocze, czyli analizę „Krajowego planu strategicznego”, która jest zapisana na maj, przenieść na najwcześniejszy termin, jaki jest możliwy. Myślę, że na luty, na pierwsze posiedzenie lutowe.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Ta propozycja wynika z bardzo wielu powodów. To jest najważniejszy dokument, który ma określić funkcjonowanie rolnictwa w Polsce na najbliższe lata. Jednocześnie trwają uzgodnienia planu w Brukseli i z wypowiedzi zarówno komisarza Wojciechowskiego, jak i pana premiera Kowalczyka wynika, że jeszcze można do dokumentu zgłaszać jakieś uwagi, jakieś poprawki, jakieś różnego rodzaju usprawnienia. Więc jeżeli chcemy mieć jakąś siłę sprawczą, a również przedstawić nasze oczekiwania wobec „Krajowego planu strategicznego”, to trzeba to zrobić jak najszybciej; w maju może już być po prostu za późno.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Dlatego bym proponował, jeżeli pan minister na to wyrazi zgodę, żeby analizę planu strategicznego zrobić na pierwszym lutowym posiedzeniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PoselDorotaNiedziela">To nie minister decyduje, tylko my.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzGwiazdowski">Dobrze, ale to jest propozycja zgłoszona przez ministerstwo rolnictwa, a więc chciałbym, żeby pan minister się do niej ustosunkował.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, tak, jesteśmy gotowi na to, aby w lutym przeprowadzić wraz z państwem posiedzenie Komisji na ten temat.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzGwiazdowski">Czy jest ewentualny sprzeciw? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzGwiazdowski">Rozumiem, że głos chciałby teraz zabrać pan poseł Ziejewski. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PoselZbigniewZiejewski">Panie przewodniczący, chciałbym zgłosić też jeszcze jedną poprawkę odnośnie do terminów posiedzeń. Mianowicie podoba mi się punkt marcowy, dotyczący rozpatrzenia informacji ministra rolnictwa na temat sytuacji na rynku nawozów sztucznych, tylko to jest też za późno. Tak jak poseł Ardanowski prosi o zmianę, to ja też prosiłbym, aby rozpatrzyć ten punkt w lutym, bo on jest bardzo istotny. To jest termin nawożenia. Musielibyśmy zaprosić firmy, które produkują nawozy.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PoselZbigniewZiejewski">Rolnicy oczekują od nas, żebyśmy podjęli jakąś decyzję, czy będziemy płacić jakieś dopłaty. Jakie będą inne rozwiązania? Pierwsza dawka nawożenia azotowego wychodzi w lutym lub na początku marca, a więc rozpatrzenie tego punktu w marcu albo pod koniec marca jest trochę niezasadne. Dlatego – jeżeli mamy patrzeć w kierunku rolnictwa – to zróbmy ten punkt też w lutym, ponieważ on jest bardzo istotny dla stosowania nawozów. Właśnie chodzi o to, żebyśmy go rozpatrzyli w lutym. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzGwiazdowski">Panie pośle, myślę, że na ten temat rozmawialiśmy bodajże w listopadzie. Jeżeli nam się uda, to myślę, że na posiedzeniu prezydium też się uda. Będziemy chcieli, żeby ewentualnie jak najszybciej na ten temat rozmawiać.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PoselZbigniewZiejewski">Ale, panie przewodniczący…</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzGwiazdowski">Ja rozumiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PoselZbigniewZiejewski">Jeżeli jesteśmy Komisją, to chciałbym, żeby posiedzenie na ten temat było jednak w lutym, bo rolnicy tego od nas oczekują.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzGwiazdowski">No, dobrze. Myślę, że ewentualnie wspólnie na prezydium w drodze… Myślę, że to uda się zrobić. Aby tylko ministerstwo było gotowe.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzGwiazdowski">Pan poseł Borys, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PoselPiotrBorys">Szanowni państwo, w części czerwcowego posiedzenia mamy tylko informację w sprawie zabytków. Jednak czerwiec jest miesiącem, w którym szkoły, w tym także całe szkolnictwo kształcące w zakresie rolnictwa – mówię o szkolnictwie głównie zawodowym – przygotowuje się już do nowych wyzwań, do nowego roku. Chciałbym, żebyśmy mogli odbyć takie spotkanie w czerwcu. Nie musi to być długi punkt. Myślę, że można go także zmieścić na posiedzeniu także z punktem dotyczącym zabytków…</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#SekretarzKomisjiDariuszMyrcha">Nie, to będzie z inną komisją.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PoselPiotrBorys">Proszę?</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#SekretarzKomisjiDariuszMyrcha">To będzie z inną komisją.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#Gloszsali">Z Komisją kultury.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselPiotrBorys">Nie, jeżeli już, to z Komisją edukacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#SekretarzKomisjiDariuszMyrcha">Wiem, ale to posiedzenie jest zaplanowane z Komisją kultury.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselPiotrBorys">OK. Ale jednak czerwiec jest momentem, aby przygotować informacje na ten temat, jakie są plany w zakresie edukacji rolniczej, w przygotowaniu całego polskiego systemu do edukacji rolniczej. Jest to ostatni moment, żeby jeszcze dokonać jakichś określonych korekt przed kolejnym rokiem szkolnym. Uważam, że taka informacja powinna być przedstawiona. Jeżeli ministerstwo ma kolejne pomysły na przejmowanie szkół, to jak wygląda system, jak wygląda kwestia absolwentów, nowych kierunków itd. W czerwcu powinniśmy dostać zbiorczą informację i powinna odbyć się dyskusja wokół tego tematu. To jest ostatni moment, jeżeli mamy jeszcze mieć wpływ na decyzję, która będzie podjęta przez wakacje. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzGwiazdowski">Ale to, co pan zgłasza, to najlepiej byłoby przeprowadzić mniej więcej w marcu. Uważam, że w czerwcu już jest za późno.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Tak, ale mówimy o zmianach w nowym roku, nie w tym.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzGwiazdowski">Nie, nie, ale jeżeli od nowego roku, to też w czerwcu jest już za późno. Nie da się wtedy rozwiązań wprowadzić od września, nie oszukujmy się.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselPiotrBorys">To może być kwiecień. To może być faktycznie kwiecień lub marzec.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#SekretarzKomisjiDariuszMyrcha">Może lepiej kwiecień.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzGwiazdowski">Kwiecień. Dobrze. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#SekretarzKomisjiDariuszMyrcha">Czy to miałoby być posiedzenie wspólnie z Komisją edukacji?</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PoselPiotrBorys">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#SekretarzKomisjiDariuszMyrcha">To trzeba ustalić z Komisją edukacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzGwiazdowski">Tak, to trzeba jeszcze ustalić z Komisją edukacji, a to nie jest takie proste, ale może się uda.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PoselPiotrBorys">Przepraszam, jestem członkiem Komisji edukacji. To nie musi być wspólne posiedzenie. Ważne, żeby poprosić także ministra edukacji o udział w posiedzeniu. Posiedzenie będzie branżowe, dotyczy naszego segmentu, czyli jak polski system edukacji przygotowuje przyszłych absolwentów szkół zawodowych, szkół średnich w zakresie właśnie edukacji rolniczej. Tak że to tylko posiedzenie naszej Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzGwiazdowski">Czy są jeszcze jakieś propozycje? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzGwiazdowski">Czy możemy plan pracy przyjąć przez aklamację? Tak. Stwierdzam, że Komisja uchwaliła plan pracy na okres od 1 stycznia do 30 czerwca 2022 r. ze zgłoszonymi poprawkami.</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzGwiazdowski">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny. Protokół dzisiejszego posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w sekretariacie Komisji w Kancelarii Sejmu. Zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-40.3" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzGwiazdowski">O 15.00 mamy kolejne posiedzenie Komisji w tym samym pomieszczeniu.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/rsp/201923-sjm-rspxx-00040-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/rsp/201923-sjm-rspxx-00040-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..568f70b --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/rsp/201923-sjm-rspxx-00040-01/header.xml @@ -0,0 +1,37 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-rspxx-00040-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Regulaminowa, Spraw Poselskich i Immunitetowych /nr 40/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Regulaminowa, Spraw Poselskich i Immunitetowych /nr 40/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#RSP">40</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-01-11</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="PoselJaroslawUrbaniak" role="speaker"> + <persName>Poseł Jarosław Urbaniak</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński</persName> + </person> + <org xml:id="RSP" role="committee"> + <orgName>Komisja Regulaminowa, Spraw Poselskich i Immunitetowych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/rsp/201923-sjm-rspxx-00040-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/rsp/201923-sjm-rspxx-00040-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..2bcf9f5 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/rsp/201923-sjm-rspxx-00040-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,34 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dzień dobry państwu, otwieram posiedzenie Komisji Regulaminowej, Spraw Poselskich i Immunitetowych. Na podstawie listy obecności stwierdzam, że jest kworum wymagane do odbycia posiedzenia.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Proponowany porządek obrad dzisiejszego posiedzenia państwo dostaliście, tj. przyjęcie planu pracy Komisji Regulaminowej na okres od 1 stycznia do 30 czerwca 2022 r. Otwieram dyskusję... Może pokrótce przedstawię państwu te propozycje, które mogą rodzić konieczność wyjaśnienia. Mamy tutaj propozycję, aby przeprowadzić dyskusję nad założeniami do zmiany ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora, z regulaminu Sejmu w zakresie zagadnień immunitetowych. Od dłuższego czasu w niektórych sprawach wynikają problemy związane z kwestiami immunitetowymi, m.in. na przykład dotyczy to kwestii immunitetu byłych posłów, jeżeli chodzi o kwestię immunitetu materialnego, czy też składania wniosków przez osoby wnoszące o uchylenie immunitetu, jeżeli wniosek dotyczy na przykład posła i senatora albo posła i byłego posła. Te kwestie też w zasadzie nie są uregulowane i należałoby to uregulować. Jest wstępna opinia Biura Analiz Sejmowych, przedstawimy państwu te propozycje. Ja je przedstawię czy też prezydium. Myślę, że warto się nad tym… a nawet jest konieczność zastanowienia się nad zmianą ustawy o wykonywaniu mandatu, a konsekwencją tego będzie też zmiana regulaminu Sejmu.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Od dłuższego czasu toczy się też dyskusja na temat wzoru oświadczenia o stanie majątkowym. Te wzory, delikatnie mówiąc, można powiedzieć, że są już archaiczne i właściwie w praktyce budzą często wątpliwości. One nie są zunifikowane i może należałoby dążyć do pełnej unifikacji. Żeby zarówno w Sejmie, Senacie, w ministerstwach, samorządach był jeden uniwersalny wzór i wtedy nie będzie problemów z wypełnianiem oświadczeń majątkowych. Uważam, że w tym zakresie powinniśmy przeprowadzić dyskusję.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Od dłuższego czasu też zwraca się do nas przewodniczący PKW, przy składaniu wniosków związanych z budżetem i z wykonywaniem budżetu Państwowej Komisji Wyborczej, z propozycjami zmian związanych z Kodeksem wyborczym. Przewodniczący Państwowej Komisji Wyborczej zwraca się z tym do nas, bo my zajmujemy się kwestiami dotyczącymi wyborów. Przewodniczący PKW jakby nie miał z kim o tym porozmawiać, dlatego myślę, że warto go wysłuchać, jakie ma propozycje i czy rzeczywiście powinny one być przedmiotem obrad naszej Komisji, czy też ewentualnie Komisji kodyfikacyjnej czy Komisji sprawiedliwości. Pan przewodniczący PKW zwraca się jednak w tym względzie do naszej Komisji.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Pozostałe sprawy to są sprawy immunitetowe. Czy ktoś z państwa ma jakieś uwagi do przedłożonego projektu?</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Może też jeszcze od razu informacja, że w niektórych sprawach związanych z funkcjonowaniem czy to Kancelarii Sejmu, jeżeli chodzi o posłów, czy też rzeczy, które dotyczą tej sfery spraw, że tak powiem poselskich, to na bieżąco prezydium Komisji jest w kontakcie z panią minister Kaczmarską i wiele spraw jest po prostu załatwianych na tym etapie, na etapie prezydium, a potem one w zasadzie nie docierają już do Komisji, bo nie ma takiej potrzeby. Jak są sygnały od państwa posłów, to staramy się na bieżąco niektóre sprawy załatwiać.</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Będzie oczywiście też kwestia, jest ona tutaj zaproponowana, dotycząca braku złożenia oświadczenia majątkowego przez posła. W zasadzie można powiedzieć, że na dzisiaj, w niektórych sytuacjach nie ma konsekwencji. Nad tym też się trzeba zastanowić, czy takie konsekwencje muszą być, czy poseł może bez konsekwencji nie złożyć takiego oświadczenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Wypowiedź poza mikrofonem.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Ale tutaj, jeżeli ktoś nie pobiera uposażenia, to nie można mu nic zrobić.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Panie przewodniczący, sytuacja była taka, jeżeli sobie dobrze przypominam, że w pewnym momencie, kiedy była kwestia odebrania jakiegokolwiek wynagrodzenia, diet samorządowcom, a dotyczyło to generalnie samorządowców, którzy byli prywatnymi przedsiębiorcami i oni wtedy argumentowali, że dla nich…, że posiadają zbyt duży majątek, żeby się nim oficjalnie chwalić i była później fala odejść z samorządu ludzi związanych z przedsiębiorczością, ale ustawodawca był bezwzględny, tak? Skończyło się to tak, że nie mamy w tej chwili przedstawicieli przedsiębiorców, przynajmniej tych z sukcesem, w polskich samorządach, niezależnie od strony politycznej. Tak to się skończyło dla nich. Ja w swoim środowisku też mam takie osoby, które z tego powodu odeszły z pracy samorządowej. Nie zależało im na tym, aby otrzymywać jakąkolwiek dietę, tylko żeby pracować dla wspólnoty samorządowej, a myśmy wtedy ich tak potraktowali. Myślę, że symetryczność tu nas też obowiązuje.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dlatego myślę, że warto nad tym się pochylić i myślę, że wypracujemy jakieś stanowisko, zaproponowane… Zresztą pewnie Biuro Analiz Sejmowych też poproszę, żeby w tym zakresie się wypowiedziało.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Jeżeli nie słyszę dalszych głosów, to czy jest sprzeciw wobec przyjęcia zaproponowanego planu pracy? Nie słyszę i w takim razie uznaję, że plan pracy Komisji został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Na tym wyczerpaliśmy porządek obrad, dziękuję państwu.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00085-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00085-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..ccaf88f --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00085-01/header.xml @@ -0,0 +1,55 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-spcxx-00085-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka /nr 85/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka /nr 85/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#SPC">85</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-01-12</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="PoselBarbaraDolniak" role="speaker"> + <persName>Poseł Barbara Dolniak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKamilaGasiukPihowicz" role="speaker"> + <persName>Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKazimierzSmolinski" role="speaker"> + <persName>Poseł Kazimierz Smoliński</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKonradBerkowicz" role="speaker"> + <persName>Poseł Konrad Berkowicz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMichalSzczerba" role="speaker"> + <persName>Poseł Michał Szczerba</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelMarekAst" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Marek Ast</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzKomisjiDanielKedzierski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Komisji Daniel Kędzierski</persName> + </person> + <org xml:id="SPC" role="committee"> + <orgName>Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00085-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00085-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..1281e58 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00085-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,185 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Bardzo serdecznie witam państwa posłów. Stwierdzam kworum. Jednocześnie informuję, że porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia obejmuje rozpatrzenie projektu planu pracy Komisji na okres od 1 stycznia do 30 czerwca 2022 r. Projekt tego planu państwo posłowie otrzymaliście, więc otwieram dyskusję. Nie będę tego projektu przedstawiał, bo każdy z państwa go ma. Jeżeli są propozycje dodatkowe rozszerzenia tego zaproponowanego zakresu, to proszę państwa o przedstawienie tych propozycji.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Zgłasza się pani poseł Dolniak, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Dziękuję, panie przewodniczący. Dzień dobry państwu. Od pewnego czasu słyszymy ze strony Ministerstwa Sprawiedliwości, że ma plany, pomysły na reformę tegoż wymiaru sprawiedliwości dotyczącą sądów. Do opinii publicznej przeciekają informacje, z tym że one są bardzo ograniczone, w zasadzie hasłowe i nic więcej w ich treści nie słyszymy, chociażby kwestia np. spłaszczenia struktur sądownictwa.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PoselBarbaraDolniak">W związku z tym, panie przewodniczący, chciałabym, żeby Komisja Sprawiedliwości zaprosiła na posiedzenie Komisji i to jak najszybciej, w styczniu lub na początku lutego, byśmy mogli wysłuchać tych kierunków zmian, które rozważa Ministerstwo Sprawiedliwości, bo ja, proszę państwa, nie słyszę, by gdziekolwiek prowadzono jakiekolwiek konsultacje, analizy, nic się nie dzieje, a ciągle słyszymy, że ministerstwo pracuje nad jakimiś zmianami. W związku z tym dobrze byłoby usłyszeć te propozycje, podyskutować o ich treści, wskazać na, jeżeli będą, strony pozytywne tych rozwiązań, ale także i na ich mankamenty, byśmy usłyszeli publicznie, tu na posiedzeniu Komisji, w jakim kierunku zmierzają te rozwiązania. Nawet jeżeli projekt nie jest jeszcze gotowy, to lepiej rozmawiać przed, niż jak projekt trafi już w gotowej treści do parlamentu.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PoselBarbaraDolniak">Stąd też jest moja propozycja, abyśmy właśnie w styczniu lub na początku lutego… żeby pan przewodniczący zwołał Komisję, która pozwoli nam porozmawiać w tym zakresie z ministrem sprawiedliwości. Wnioskuję więc o uzupełnienie porządku prac Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o informację ministra sprawiedliwości w zakresie zmian, rozwiązań planowanych przez Ministerstwo Sprawiedliwości, jeżeli chodzi o wymiar sprawiedliwości, w tym sądy czy inne działy wymiaru sprawiedliwości, bo dzisiaj nawet trudno wskazać konkretnie, a nie zamierzam zgadywać w tak ważnym temacie. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję pani poseł za tę propozycję. Trudno jest pana ministra obligować do przedstawiania propozycji zmian, które jeszcze nie zostały dopracowane czy generalnie pewnie są w sferze jakiejś koncepcyjnej.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Panie przewodniczący, ale ja przecież o tym wyraźnie powiedziałam w swoim wystąpieniu. Ten projekt może nie być jeszcze gotowy, ale to jest ten etap dyskusji, konsultacji, analiz, bo oprócz konsultacji trzeba przeprowadzić analizy. W związku z tym Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka jest dobrym miejscem, bo skupia różne środowiska, by przedyskutować i zgłosić pewne uwagi, może wskazać na pewne punkty, które mogą umykać. Ja nie mówię, że wszystko tam musi źle, bo ja nie znam tego projektu, ale chodzi o to, byśmy posłuchali nad czym Ministerstwo Sprawiedliwości pracuje, jakie wypracowuje kierunki, jakie proponuje rozwiązania lub jakie rozwiązania rozważa. W tym zakresie uważam, że powinniśmy się spotkać i porozmawiać, a nie w pewnym momencie zostaniemy wszyscy zaskoczeni, nie tylko Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka, ale także sądy, obywatele, bo wpadnie z dnia na dzień projekt, który w ogóle nie jest przedmiotem szerokiej dyskusji. To jest temat, który winien być przedmiotem właśnie szerokiej dyskusji, słuchania siebie nawzajem, a nie pracowania w zaciszu gabinetu, po cichu, bez jakichkolwiek rozmów czy konsultacji, już nie mówię o analizach.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pani poseł, generalnie nie jest jakby rzeczą przyjętą na komisjach… Oczywiście przegłosujemy tę propozycję i jeżeli Komisja ją przyjmie, to ja do pana ministra sprawiedliwości mogę się zwrócić, czy zechce złożyć taką informację o jakichś przygotowywanych kierunkach tej reformy, ale równie dobrze możemy usłyszeć odpowiedź, że nie ma żadnego projektu na tym etapie.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Panie przewodniczący, przecież słyszymy, że projekt jest już w szufladzie i czeka tylko na wniesienie do Sejmu. Takie komentarze ze strony rządu i Ministerstwa Sprawiedliwości też padają. Przecież wszyscy słuchamy mediów i wiemy, jakie informacje ze strony ministerstwa płyną.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">To będziemy dyskutować nad projektami, które już wpłyną do Komisji.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Ale dobrze, pan poseł Smoliński.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Ja jestem przeciwnego zdania. Uważam, że na tym etapie, kiedy są opracowywane jakieś założenia, których siłą rzeczy nie znamy, mówiła o tym nawet pani poseł, trudno jest rozmawiać o projekcie, którego nie ma. Możemy dyskutować, kiedy projekt zostanie wpisany do prac rządu, następnie skierowany do Komitetu Stałego i wtedy etap konsultacji się rozpocznie.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PoselKazimierzSmolinski">Pani mówi, że nie ma żadnych konsultacji, ale przecież proces legislacyjny ma swoje wymogi i kiedy będzie oficjalny projekt, będą konsultacje. Nie może być inaczej. Te konsultacje będą, natomiast trudno, żebyśmy teraz… żeby pan minister tutaj przyszedł i mówił: ja mam taki pomysł, ale jeszcze do końca nie wiemy, czy on będzie taki, może będzie inny. Nie było takiej praktyki, aby dyskutować nad przyszłymi projektami, które mogą wejść kiedyś tam w życie. Będzie projekt, to jak pan przewodniczący powiedział, siłą rzeczy będzie podlegał on konsultacjom i wtedy możemy nad nim dyskutować. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę bardzo, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Proszę państwa… Chyba pan nie słuchał, co powiedziałam, panie pośle, bo gdyby pan mnie słuchał, to tej wypowiedzi by nie było. Tak ważne zmiany, dotyczące istotnych elementów funkcjonowania państwa… dyskusja na ten temat powinna odbywać się już przed przygotowaniem projektu. Na tym to właśnie polega, a państwo macie to… Zresztą widzimy to dzisiaj: co projekt – zmiana, co projekt – poprawka, co projekt, to zły i znowu potrzebny nowy projekt. O takich zmianach rozmawia się, zanim projekt się pojawi. Najpierw trzeba podyskutować, trzeba posłuchać, co różne środowiska mają do powiedzenia, jak widzą zmiany w wymiarze sprawiedliwości i na tej bazie tworzy się dobre rozwiązanie, a nie w zaciszu gabinetu wymyśla się w pięciu, dziesięciu czy we dwóch pracowników ministerstwa i rzuca projekt do dyskusji. To właśnie jest błąd, to jest brak strategii, brak koncepcyjnego myślenia. Najpierw się rozmawia, słucha się, co różne środowiska mają do powiedzenia i na tej bazie tworzy się dobry projekt. Tak powinna wyglądać praca nad zmianami w wymiarze sprawiedliwości. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pani przewodnicząca Gasiuk-Pihowicz, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Panie przewodniczący, chciałabym poprzeć wniosek pani poseł Barbary Dolniak i sprostować pewną nieścisłość pana posła Smolińskiego, która pojawiła się także w pana wypowiedzi. Projekt jest i był zaprezentowany w trakcie bardzo długiej konferencji obecnego ministra sprawiedliwości Zbigniewa Ziobry, i to zarówno ten dotyczący spłaszczenia struktury sądów, jak i ten dotyczący likwidacji Sądu Najwyższego, więc jest o czym rozmawiać. Naprawdę szczerze państwa namawiam, biorąc pod uwagę to, że sypie się państwa większość, widzimy te spory w obozie rządzącym, abyście państwo o tym porozmawiali na Komisji, bo może się okazać, że zaraz znajdzie się 15 kolegów pana Zbigniewa Ziobry, którzy ten projekt wniosą do Sejmu jako projekt poselski i sami państwo będziecie zaskoczeni tym, co w tym projekcie znajdziecie w szczegółach. Uważam, że Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka jest właściwym miejscem, aby na ten temat rozmawiać.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Chciałabym teraz, razem z panem posłem Michałem Szczerbą i panią poseł Barbarą Dolniak, złożyć jeszcze wniosek o poszerzenie przedstawionego przez pana planu pracy o bardzo ważną kwestię związaną ze szpiegostwem politycznym, z jakim mieliśmy do czynienia w ostatnich latach, prowadzonym za pomocą narzędzia, jakim jest Pegasus, wobec polityków opozycji i wobec pani prokurator. To jest ewidentnie temat, którym powinna zająć się Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">To jest drastyczne naruszenia praw człowieka, prawa do prywatności. Wiemy, że Pegasus może i podsłuchiwać, i nagrywać wszystkie informacje, które się pojawiają. W ten sposób naruszono w sposób skrajny prywatność państwa Brejzów, ale także uzyskano informacje dotyczące prowadzenia kampanii wyborczej. Obecny senator Brejza był szefem sztabu, kiedy był inwigilowany. Te informacje najprawdopodobniej były potem wykorzystywane w trakcie kampanii do oszczerczej kampanii wobec ówczesnego posła Brejzy.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Przypomnę, i to jest bardzo ważne, że ani wobec prokurator Wrzosek, ani wobec senatora Brejzy nie toczą się żadne postępowania, nigdy nie byli wzywani na żadne przesłuchania, nigdy nie postawiono im żadnych zarzutów, więc to, z czym mamy do czynienia w przypadku Pegasusa, jest niczym innym jak szpiegostwem politycznym, a następnie te informacje są wykorzystywane w sposób nielegalny w oszczerczej kampanii. Tu naprawdę pojawia się szereg pytań dotyczących… szereg tematów będących w zainteresowaniu Komisji, które powinny być rozpatrzone przez Komisję Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Zwróciłabym na przykład uwagę na kwestie związane z odpowiedzialnością karną najważniejszych osób w państwie.</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Musimy uzyskać odpowiedzi na następujące pytania: Kto wydał zgodę na to, żeby inwigilować poszczególne osoby za pomocą Pegasusa? Kto zgodził się na to, aby obca izraelska firma przechowywała najbardziej newralgiczne informacje? Jak to jest, że Izrael jako pierwszy podejmuje decyzję o tym, żeby zaprzestać sprzedaży Pegasusa w Polsce, czyli obce służby, obce państwo miało informacje na temat najbardziej newralgicznych, ściśle chronionych informacji dotyczących działań operacyjnych polskich służb, a dopiero potem my się dowiadujemy, że poszczególne osoby, w tym przedstawiciele opozycji czy prokuratorzy, byli w Polsce inwigilowani za pomocą Pegasusa? To są pytania, na które my naprawdę musimy uzyskać odpowiedzi. Dlatego zgłaszamy wniosek o to, aby poszerzyć plan pracy Komisji.</u> + <u xml:id="u-12.5" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Przypomnę też, panie przewodniczący, że nie wywiązał się pan z jednego ze swych obowiązków, a mianowicie nie zwołał posiedzenia Komisji w trybie art. 152, o które wnioskowali wszyscy przedstawiciele partii opozycyjnych w tej Komisji. W dalszym ciągu, pomimo upływu terminu, posiedzenie Komisji na temat Pegasusa nie jest zwoływane, a sprawa jest absolutnie bulwersująca. To jest po prostu polskie Watergate. To, co państwo robiliście, to była próba zastraszania ludzi po to, żeby czuć się bezkarnie. Tak działała Służba Bezpieczeństwa za czasów komuny i mówi o tym wprost w swoim piśmie Rada Etyki Mediów. Proszę to sobie wziąć do serca. To jest bardzo ważny wniosek i Komisja na ten temat powinna zostać zwołana jak najszybciej.</u> + <u xml:id="u-12.6" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Jest jeszcze kolejny temat, który chciałabym poruszyć i włączyć do planu pracy Komisji Sprawiedliwości. To jest kwestia wyboru sędziego do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Uważam, że decyzyjny pat, kompromitacja, na którą państwo się naraziliście w postaci odrzucenia trzech kandydatów przedstawionych przez PiS-owskie ministerstwo, musi być wytłumaczona. Musimy rozpatrywać te kandydatury, musimy spotkać się z tymi kandydatami, rozmawiać z nimi. Nie może być tak, że kompromitujecie po raz kolejny polskie państwo na arenie międzynarodowej, przedstawiając tych samych kandydatów, którzy nie spełniają podstawowych wymogów. Absolutnie uważam, że to jest kolejny temat – spotkanie z kandydatami na sędziego Europejskiego Trybunału Praw Człowieka – który powinien być włączony planu pracy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pan poseł Szczerba.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselMichalSzczerba">Panie przewodniczący, ja mam podobny wniosek, de facto tożsamy z wnioskiem pani przewodniczącej Gasiuk-Pihowicz, a mianowicie, ponieważ pan przewodniczący nie zwołał Komisji…</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Przepraszam, panie pośle, ale to jest wniosek, który wpłynął do dwóch komisji, komisji informatyzacji i komisji…</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">To jest wniosek o poszerzenie planu pracy.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dobrze, ale ja chcę coś wyjaśnić, pani przewodnicząca, a pani mi przerywa. Zarzuciła pani, że nie została zwołana Komisja. To miało być połączone posiedzenie komisji i ono się odbędzie, natomiast w okresie przedświątecznym nie mieliśmy po prostu już na to czasu, więc tutaj nie ma problemu. Nikt nie mówi, że nie będzie. Co prawda ja wystąpiłem też o opinię, czy ta sprawa znajduje się w zakresie działania Komisji. Nie wiem, jak to wygląda, panie sekretarzu. Czy BAS przygotowało nam już odpowiedź?</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#SekretarzKomisjiDanielKedzierski">Termin jest do 14 stycznia.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">No właśnie, do 14 stycznia czekamy na opinię Biura Analiz Sejmowych, na ile kwestie związane z tym systemem mogą być przedmiotem posiedzenia Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Jeżeli nie będzie przeszkód, to zwołamy wspólne posiedzenie. Jeżeli państwo zadecydujecie, że rozszerzacie porządek o te kwestie, to też znajdzie się w planie pracy.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselMichalSzczerba">Dobrze, panie przewodniczący, przyjmuję do wiadomości to, co pan tutaj przedstawił, ale pragnę tylko zaznaczyć, że jako jeden z dwóch przewodniczących komisji współdzieli pan niejako odpowiedzialność za terminowe rozpatrzenie regulaminowego wniosku. Mimo tego, iż podejmuje pan jakieś działania w tej sprawie, my składamy wniosek o uzupełnienie planu pracy na pierwsze półrocze o punkt: „Przedstawienie przez prezesa Rady Ministrów, ministra cyfryzacji, ministra sprawiedliwości informacji w zakresie funkcjonowania systemu Pegasus w Polsce oraz jego wykorzystania przez służby specjalne, w tym źródeł finansowania okoliczności zakupu, wszystkich poniesionych i planowanych kosztów, i terminów obowiązywania umowy zakupu, a także informacji na temat skali zagrożeń i liczby przeprowadzonych dotychczas ataków na telefony komórkowe Polaków z wykorzystaniem systemu Pegasus lub podobnych systemów przechwytywania danych”. To jest pierwszy wniosek, panie przewodniczący. Bardzo proszę, przekazuję go.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PoselMichalSzczerba">Jest jeszcze drugi wniosek, o który chcieliśmy uzupełnić plan pracy.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Chodzi o działania operacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselMichalSzczerba">Pozwolę sobie odczytać go panu przewodniczącemu, ewentualnie mogę wysłać pełen tytuł do sekretariatu Komisji. To jest: „Informacja ministra sprawiedliwości dotycząca stosowania kontroli operacyjnej przez służby specjalne i Policję w Polsce, w szczególności w zakresie liczby wniosków złożonych do sądu o zarządzenie kontroli operacyjnej oraz liczby przeprowadzonych kontroli operacyjnych przez poszczególne służby w latach 2018–2021”.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PoselMichalSzczerba">Myślę, że ta sprawa nie wywołuje sprzeciwu ze strony członków Komisji, ta transparentność wobec tego tematu, jakichkolwiek wątpliwości. Mamy prawo mieć informację, ile razy prokurator generalny, będący jednocześnie ministrem sprawiedliwości, występował do sądów o kontrolę operacyjną, jaki był zakres tej kontroli operacyjnej. Pojawiają się również przekazy medialne, iż być może w niektórych przypadkach informacja dotycząca zakresu kontroli operacyjnej, używanej techniki specjalnej nie była wystarczająco jasna i mogły być po prostu przypadki wprowadzania sądów w błąd. To wszystko są sprawy, które budzą medialne zainteresowanie, a naszym zadaniem jako Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka jest również monitorowanie tego typu działań, które budzą ewentualne zastrzeżenia.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PoselMichalSzczerba">Mamy zatem dwa konkretne wnioski jako Koalicja Obywatelska, które złożyliśmy do pana przewodniczącego. Jeden dotyczy Pegasusa, zakupu z Funduszu Sprawiedliwości… Chciałbym również zwrócić uwagę Wysokiej Komisji, że działalność Ministerstwa Sprawiedliwości jest w kręgu bezpośredniego zainteresowania naszej Komisji, natomiast decyzja z 2017 r. o zwiększeniu planu finansowego funduszu z przeznaczeniem na zakup techniki specjalnej została podjęta z ominięciem naszej Komisji. W tej sprawie była wyłącznie opinia Komisji Finansów Publicznych, zresztą można powiedzieć bardzo ograniczona i nieprecyzyjna, sformułowana przez wiceministra Michała Wosia. Myślę, że dwa posiedzenia, które chcielibyśmy dodać do planu pracy Komisji, będą mogły wyjaśnić te wszystkie wątpliwości.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję, panie pośle. Jest też i tak, że część informacji, o które pan tutaj wnosi, wnosząc o rozszerzenie planu pracy Komisji, minister przekazuje do Komisji. One są przedmiotem obrad w sytuacji, kiedy jest informacja Ministerstwa Sprawiedliwości z działalności resortu, ale oczywiście, szanowni państwo, proponujecie, żeby rozszerzyć, więc będziemy nad tym głosowali.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pani poseł Dolniak.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Panie przewodniczący, wiemy, że pan wystąpił o opinię w sprawie, czy temat wniosku dotyczącego Pegasusa leży w gestii Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Infrastruktury, czy też raczej Komisji do Spraw Służb Specjalnych. Ta opinia ma być gotowa w okolicach piątku w tym tygodniu, więc mamy nadzieję, że już w przyszłym tygodniu podejmie pan decyzję w tej kwestii. Jednak bez względu na treść tej opinii, pracując w tej Komisji, my nie mamy wątpliwości, że pewne rzeczy dotyczące tego systemu mogą być rozpatrywane właśnie przez Komisję Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Chociażby kwestia, kto podpisał dokumenty dotyczące zakupu systemu Pegasus. Wydaje się, że to nie jest temat, co do którego istniałaby potrzeba objęcia tajemnicą obradowania Komisji do Spraw Służ Specjalnych. Dlaczego? Słyszeliśmy w przekazach medialnych zaprzeczenia, a potem jednoznaczne stanowisko pana prezesa Kaczyńskiego, że taki system został zakupiony. Przede wszystkim chodzi o wyjaśnienie, dlaczego został on zakupiony z Funduszu Sprawiedliwości. O tym funduszu rozmawiamy na tej Komisji bez najmniejszego problemu, w sensie tematyki dotyczącej tego funduszu, chociażby jedno z ostatnich posiedzeń dotyczących kontroli przeprowadzonych przez NIK w zakresie funkcjonowania Funduszu Sprawiedliwości. Wydaje się więc, że chociażby w takim zakresie możemy na posiedzeniu naszej Komisji porozmawiać i żadnych tajemnic wywiadowczych nie zdradzimy.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PoselBarbaraDolniak">Ten system jest faktycznie systemem wywiadowczym i powinien być stosowany wobec terrorystów czy jakichś innych grup przestępczych, bo taki jest cel tego systemu. Myślę, że pewne rzeczy możemy rozpatrzyć na tej Komisji i mam nadzieję, że pan przewodniczący, ponieważ jest to pana decyzja… mam nadzieję, że bez względu na treść opinii odbędzie się posiedzenie Komisji w tym zakresie obejmujące wszystkie tematy dotyczące kwestii, o których rozmawiamy na tej Komisji. Nie ma więc przeszkód, byśmy zapytali w konkretnej sytuacji, czego dotyczy właśnie system Pegasus i jaki był sposób jego finansowania, podpisania i wydatkowania pieniędzy z Funduszu Sprawiedliwości.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Jasne, oczywiście, są propozycje rozszerzenia planu pracy. Jest wniosek pani poseł Dolniak o rozszerzenie o informację ministra sprawiedliwości na temat planów legislacyjnych resortu, jeżeli chodzi o reformę wymiaru sprawiedliwości…</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Czy państwo jesteście zalogowani do systemu? Wszyscy? To głosujemy. Kto z państwa jest za przyjęciem tej propozycji? Proszę o naciśnięcie właściwego przycisku. Kto jest za propozycją pani poseł Dolniak? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 20 posłów: 9 było za, przeciw było 11. Propozycja nie uzyskała akceptacji Komisji.</u> + <u xml:id="u-25.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Punkt drugi – propozycja zgłoszona przez panią przewodniczącą Gasiuk-Pihowicz i pana posła Szczerbę, czyli informacja na temat Pegasusa. Głosujemy. Kto z państwa jest za przyjęciem tej propozycji? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-25.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 20 posłów: za było 9, przeciw było 11, nikt się nie wstrzymał. Propozycja nie uzyskała akceptacji Komisji.</u> + <u xml:id="u-25.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Kolejna propozycja, też zgłaszana przez panią przewodniczącą Gasiuk-Pihowicz, czyli posiedzenie Komisji poświęcone wysłuchaniu kandydatów na sędziego Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Kto z państwa jest za przyjęciem tej propozycji, proszę o naciśnięcie właściwego przycisku. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-25.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję. Proszę o wyświetlenie wyników.</u> + <u xml:id="u-25.7" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Poseł Tomasz Zimoch (Polska 2050):</u> + <u xml:id="u-25.8" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pan poseł Wróblewski przeciw? Pan poseł chyba nie wie, nad jakim wnioskiem głosujemy.</u> + <u xml:id="u-25.9" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Na pewno bardzo dobrze wie, panie pośle.</u> + <u xml:id="u-25.10" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Podaję wyniki. Głosowało 20 posłów: za było 9, przeciw było 11, nikt się nie wstrzymał. Komisja nie uwzględniła tej propozycji.</u> + <u xml:id="u-25.11" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę państwa, przystępujemy do kolejnego głosowania…</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Panie przewodniczący, chyba coś w tym jest z prawdy. W mediach pojawiają się bowiem informacje, że chcecie zmienić ministra sprawiedliwości, a skoro nie chcecie wysłuchać, jakich chce zmian obecny minister, to widocznie nie chcecie go już słuchać. Aż dziw bierze, że nie chcecie słuchać tego, co zamierza zrobić minister sprawiedliwości.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pan poseł Berkowicz.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselKonradBerkowicz">Krótki komentarz do tego. Przynajmniej teoretycznie powinniśmy mieć trójpodział władzy. My jesteśmy posłami, a ministrowie to jest władza wykonawcza, która ma wykonywać prawo, które my ustalamy. Jak można pytać władzę wykonawczą, jakie prawo chce ona ustalać? Ja wiem, że to jest już praktyka od wielu lat, ale…</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Pan się chyba pomylił, przyszedł przed momentem i opowiada nam tutaj banialuki.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#Gloszsali">Jesteśmy w trakcie głosowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Ale proszę państwa…</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselKonradBerkowicz">…że nie chcemy wysłuchać ministra, jakich chce zmian. Minister jest od wykonywania zmian, a nie od mówienia, co chce robić.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Bo chcecie go odwołać. To powiedziałam. Warto słuchać, a potem komentować.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Przystępujemy do kolejnego głosowania. Wniosek zgłoszony przez panią poseł Dolniak, generalnie przez posłów Koalicji Obywatelskiej, i pana posła Szczerbę, dotyczący informacji na temat danych dotyczących kontroli operacyjnych. Głosujemy. Kto z państwa jest za przyjęciem tego wniosku? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 22 posłów: 9 było za, 12 było przeciw, 1 poseł się wstrzymał. Propozycja nie uzyskała akceptacji Komisji.</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Przystępujemy do głosowania nad projektem planu pracy przedstawionym na początku tego posiedzenia. Kto z państwa jest za przyjęciem planu pracy na pierwsze półrocze 2022 r.?</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Nie ma terminów.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">W pierwszej kolejności będziemy realizować punkty, które nie zostały zrealizowane w poprzednim półroczu…</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Wypowiedź poza mikrofonem.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Ustalmy terminy, przecież to nie jest żaden problem wpisać w przybliżeniu miesiąc, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Według kolejności, szanowni państwo. Pkt 1 i 2 to, powiedzmy, luty, bo styczeń mamy już…</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Wypowiedź poza mikrofonem.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Tak. Pkt 3 i 4 to byłby marzec…</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Wypowiedź poza mikrofonem.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Kochani, nie zdążymy w styczniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Nie zdążymy na przyszłym posiedzeniu Sejmu?</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Będziemy mieli na pewno posiedzenie poświęcone zaopiniowaniu kandydata do Kolegium IPN. Nie wiem, czy nie będziemy mieli posiedzenia Komisji poświęconego powołaniu podkomisji do rozpatrzenia…</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Wypowiedź poza mikrofonem.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dobrze, wpisać możemy. Jeżeli uda nam się zrealizować, to zrealizujemy. W takim razie dobrze, pkt 1, 2 i 3 – styczeń, luty, pkt 4, 5, 6 i 7 to marzec, pkt 8, 9 i 10 – kwiecień i pkt 11 i 12 to maj, a ostatni to czerwiec. Czy jest zgoda? Jest, w takim razie głosujemy. Kto z państwa jest za przyjęciem planu pracy Komisji? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 21 posłów: 17 było za, przeciw był 1, wstrzymało się 3 posłów. Plan pracy został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-47.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Bardzo serdecznie państwu dziękuję. Zamykam posiedzenie Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/str/201923-sjm-strxx-00117-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/str/201923-sjm-strxx-00117-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..9bb5cd4 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/str/201923-sjm-strxx-00117-01/header.xml @@ -0,0 +1,58 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-strxx-00117-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej /nr 117/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej /nr 117/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#STR">117</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-01-12</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DoradcaekonomicznywDelegaturzeNajwyzszejIzbyKontroliwKatowicachBoguslawGebica" role="speaker"> + <persName>Doradca ekonomiczny w Delegaturze Najwyższej Izby Kontroli w Katowicach Bogusław Gębica</persName> + </person> + <person xml:id="DoradcaekonomicznywDelegaturzeNIKwKatowicachBoguslawGebica" role="speaker"> + <persName>Doradca ekonomiczny w Delegaturze NIK w Katowicach Bogusław Gębica</persName> + </person> + <person xml:id="PelnomocnikzarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik" role="speaker"> + <persName>Pełnomocnik zarządu Związku Miast Polskich Marek Wójcik</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJozefaSzczurekZelazko" role="speaker"> + <persName>Poseł Józefa Szczurek-Żelazko</persName> + </person> + <person xml:id="PoselRyszardWilczynski" role="speaker"> + <persName>Poseł Ryszard Wilczyński</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesZarzaduAgencjiWspieraniaOchronySrodowiskaRomualdLenkajtis" role="speaker"> + <persName>Prezes Zarządu Agencji Wspierania Ochrony Środowiska Romuald Lenkajtis</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Tomasz Ławniczak</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorDanutaJazlowiecka" role="speaker"> + <persName>Senator Danuta Jazłowiecka</persName> + </person> + <person xml:id="ZwiazkuGminWiejskichMariuszMarszal" role="speaker"> + <persName>Związku Gmin Wiejskich Mariusz Marszał</persName> + </person> + <org xml:id="STR" role="committee"> + <orgName>Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/str/201923-sjm-strxx-00117-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/str/201923-sjm-strxx-00117-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..04078fa --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/str/201923-sjm-strxx-00117-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,156 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Szanowni państwo, otwieram 118. posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Witam panie i panów posłów. Witam także zaproszonych gości, a w szczególności witam przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli w tym wicedyrektora Delegatury NIK w Katowicach, pana Przemysława Fedorowicza. Witam przedstawicieli Głównego Inspektoratu Ochrony Środowiska. Witam też przedstawicieli organizacji, korporacji samorządowych. Witam także prezesa zarządu Agencji Wspierania Ochrony Środowiska w Poznaniu, pana Romualda Lenkajtisa. Witam także pełnomocnika Izby Gospodarczej „Wodociągi Polskie” w Bydgoszczy, pana Krzysztofa Stasiaka. Witam serdecznie.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Szanowni państwo, stwierdzam kworum. Dzisiejszy porządek dzienny obejmuje dwa punkty: rozpatrzenie projektu planu pracy Komisji na okres od 1 stycznia do 30 czerwca 2022 roku oraz rozpatrzenie informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli zabezpieczenia wód powierzchniowych i podziemnych przed zanieczyszczeniami ściekami komunalnymi pochodzącymi z obszarów nieskanalizowanych. Czy ktoś zgłasza jakieś uwagi? Nie widzę. Przystępujemy więc do realizacji porządku.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">W imieniu prezydium Komisji chciałbym zaproponować przyjęcie przedstawionego planu pracy, który zawiera niektóre tematy niezrealizowane w roku 2021, a także propozycje przedstawione przez kolegów posłów Andrzeja Gawrona i Ryszarda Wilczyńskiego. W wersji rozesłanej do członków Komisji nie wpisano do planu pracy projektów ustaw, ponieważ niektóre projekty mamy rozpatrywać wspólnie z innymi komisjami, które wpisują je do planów. Proponuję także wpisanie do planu dwóch pierwszych czytań projektów ustaw, które inne komisje już sobie zapisały i mają je w swoich planach wspólnie z nami. Mianowicie byłby to komisyjny projekt ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty (druk nr 1229), wspólnie z Komisją Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz poselski projekt ustawy o zmianie niektórych ustaw w celu wsparcia idei Uniwersytetu Trzeciego Wieku (druk nr 1698), wspólnie z Komisją Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisją Polityki Senioralnej.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Szanowni państwo, cechą charakterystyczną naszej Komisji jest to, że w ogóle większość naszych posiedzeń odbywa się wspólnie z innymi komisjami merytorycznymi, bo dotykamy tematu samorządu terytorialnego i jakiegoś obszaru, za który merytorycznie odpowiada jedna z Komisji sejmowych. W związku z tym chcąc, aby to się zazębiało, po prostu to zaproponowałem. Sekretariat zauważył wpisanie także tych dwóch tematów. Dodam jeszcze, że ten plan będzie na bieżąco modyfikowany wraz z otrzymywaniem skierowań projektów ustaw.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Szanowni państwo, czy ktoś chce zabrać głos w sprawie planu pracy? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Oczywiście różnorodne dwa posiedzenia ewentualne wyjazdowe, a więc i do województwa opolskiego, jak i w ramach dobrosąsiedzkich stosunków na Litwie, uwarunkowane są sytuacją pandemiczną. Tego nie muszę tłumaczyć. Podobnie jak konferencja samorządowa przedstawiająca ranking samorządów również nie odbyła się w zeszłym roku. Jest pod dużym znakiem zapytania. Jesteśmy z profesorem Sobczakiem z Politechniki Warszawskiej na bieżąco w telefonicznym kontakcie.</u> + <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Szanowni państwo, jeśli nie usłyszę sprzeciwu, stwierdzam, że Komisja przyjęła plan pracy na okres od 1 stycznia do 30 czerwca 2022 r. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła plan pracy za okres od 1 stycznia do 30 czerwca 2022 r. Ten, który państwo otrzymaliście wraz z uwagami modyfikującymi, które zgłosiłem.</u> + <u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Przechodzimy do punktu drugiego. Proszę przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli o przedstawienie informacji. Powtarzam, jest to problem polityki ściekowej na terenach nieskanalizowanych dotykający bardzo wielu obszarów naszej prowincji. Bardzo proszę o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#DoradcaekonomicznywDelegaturzeNajwyzszejIzbyKontroliwKatowicachBoguslawGebica">Dzień dobry. Proszę państwa, Najwyższa Izba Kontroli przeprowadziła w 2021 r. kontrolę zabezpieczenia wód powierzchniowych i podziemnych przed zanieczyszczeniem ściekami komunalnymi pochodzącymi z obszarów nieskanalizowanych. Głównym zagrożeniem dla środowiska…</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Czy ja mógłbym prosić? Wszyscy, którzy mówią, mogą zdjąć maseczki dla wyraźnego przekazu, tak? Natomiast cała reszta poza osobami zwolnionymi ma maseczki na ustach.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#DoradcaekonomicznywDelegaturzeNIKwKatowicachBoguslawGebica">Bardzo dziękuję. Nieszczelne i nieprawidłowo eksploatowane zbiorniki bezodpływowe, czyli tak zwane szamba, nad którymi nadzór powinny sprawować organy samorządu gminnego, stanowią główne zagrożenie dla wód podziemnych i powierzchniowych na tych terenach. Jak wykazała nasza, kontrola samorządy słabo sobie z tym zadaniem radzą, wskutek czego większość ścieków wytworzonych poza systemem kanalizacji trafiało w stanie nieoczyszczonym wprost do środowiska.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#DoradcaekonomicznywDelegaturzeNIKwKatowicachBoguslawGebica">Dlaczego zajęliśmy się tą kontrolą? Otóż według danych GUS w 2019 r. wciąż prawie 30% mieszkańców Polski zamieszkiwało budynki niemające dostępu do kanalizacji. W tej liczbie prawie 90% było wyposażone właśnie w szamba, które zwane są zbiornikami bezodpływowymi, ale w świetle naszych ustaleń są bezodpływowe właściwie tylko z nazwy. Chcemy powiedzieć, że nie po raz pierwszy NIK zajęła się tym problemem. Otóż pierwszą tego typu kontrolę przeprowadziliśmy w 2011 r. i wtedy nasze czynności wykazały, że około 92% ścieków wytworzonych poza kanalizacją trafiało w stanie surowym do środowiska. Nasza obecna kontrola miała dać też między innymi odpowiedź na pytanie, czy w ciągu minionych 10 lat w tym sektorze gospodarki komunalnej nastąpiła poprawa, a jeżeli tak, to w jakim stopniu.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#DoradcaekonomicznywDelegaturzeNIKwKatowicachBoguslawGebica">Dla zapewnienia reprezentatywności wyników naszej kontroli przeprowadziliśmy ją na terenie 9 województw w 28 gminach miejskich, wiejskich lub wiejsko-miejskich w takich, w których gospodarka ściekowa na terenach nieskanalizowanych miała istotne znaczenie, czyli co najmniej 20% mieszkańców gminy nie posiadało dostępu do kanalizacji. Kontrolą objęliśmy kluczowe elementy systemu gospodarki ściekowej na terenie nieskanalizowanym, a więc przede wszystkim infrastrukturę służącą do odbioru tych ścieków, sposób egzekwowania obowiązków od właścicieli nieruchomości niepodłączonych do sieci oraz nadzór nad przedsiębiorstwami, które świadczą usługi w tym zakresie. Oczywiście kontrolą objęliśmy również przygotowanie gmin do realizacji tych zadań.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#DoradcaekonomicznywDelegaturzeNIKwKatowicachBoguslawGebica">Punktem wyjścia dla czynności kontrolnych była ocena stanu gminnej infrastruktury do odbioru ścieków, gdyż zapewnienie możliwości przyjęcia ich jest warunkiem niezbędnym, żeby w ogóle mówić o prowadzeniu przez gminę jakiejkolwiek racjonalnej gospodarki. Trudno egzekwować od właścicieli nieruchomości wywóz nieczystości, jeżeli gmina nie zapewni stacji zlewnej i oczyszczalni ścieków, które będą w stanie te ścieki po prostu przyjąć. Niestety tylko niewielka część skontrolowanych gmin, czyli 6 na 20 podmiotów dysponowało wystarczającą mocą, przepustowością oczyszczalni ścieków, żeby przyjąć wszystkie możliwe ścieki dowożone. Większość z nich posiadała oczyszczalnie ścieków za małe w stosunku do potrzeb albo nie posiadały ich wcale. Jednak tutaj chcielibyśmy zaznaczyć, że nawet infrastruktura, która jest, która funkcjonuje, była wykorzystywana w niewystarczającym stopniu. Faktycznie mniej niż 30% przepustowości będącej w dyspozycji gmin była wykorzystana.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#DoradcaekonomicznywDelegaturzeNIKwKatowicachBoguslawGebica">Jeżeli chodzi o egzekwowanie od właścicieli nieruchomości niepodłączonych do sieci kanalizacyjnej z prawidłowego usuwania i oczyszczania ścieków, to możemy powiedzieć, że w zasadzie trudno mówić o tym, że taka egzekucja była prowadzona. Po pierwsze, praktycznie w żadnej ze skontrolowanych gmin nie było rzetelnych i kompletnych ewidencji zbiorników bezodpływowych. Nie sprawdzano, czy właściciele nieruchomości mieli umowę na opróżnianie szamb i wywóz nieczystości z posiadających zezwolenie przedsiębiorców, co jest ustawowym obowiązkiem i praktycznie w minimalnym zakresie gminy wykorzystywały swoje uprawnienia do kontroli częstotliwości wywozu szamba. W niektórych przypadkach można po prostu mówić o zaniechaniu realizacji obowiązków wynikających z ustawy.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#DoradcaekonomicznywDelegaturzeNIKwKatowicachBoguslawGebica">Mimo ustawowego obowiązku praktycznie nie organizowano w ogóle zastępczych wywozów nieczystości z nieruchomości, których właściciele nie zawarli umowy na ich opróżnianie ani nie mają dowodów płacenia za te usługi. Oczywiście w związku z tym nie pobierano również należnych z tego tytułu opłat. Jest to o tyle istotne, że stwarza to możliwość uniknięcia opłat za obsługę ścieków. To jest, można powiedzieć, swojego rodzaju premia za zanieczyszczanie środowiska, którą otrzymują ludzie mający dziurawe szamba albo wywożący w nieznanym kierunku swoje ścieki.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#DoradcaekonomicznywDelegaturzeNIKwKatowicachBoguslawGebica">Również nadzór organów gmin nad przedsiębiorstwami świadczącymi usługi asenizacyjne był nieskuteczny. W szczególności nie egzekwowano terminowości składania sprawozdań, nie weryfikowano treści sprawozdań, w niektórych przypadkach nawet dopuszczano do świadczenia usług przez podmioty nieposiadające zezwolenia.</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#DoradcaekonomicznywDelegaturzeNIKwKatowicachBoguslawGebica">Wszystkie te okoliczności powodują, że w ocenie NIK gminy nie zapewniły ochrony środowiska przed zanieczyszczeniem ściekami z obszarów nieskanalizowanych. Poza kontrolą w stanie nieoczyszczonym do środowiska trafiało w latach 2019–2020 około 82% wszystkich ścieków wytworzonych na terenach nieskanalizowanych. Tutaj możemy porównać wartość tego wskaźnika z poprzednią kontrolą i możemy powiedzieć tak, że około 10% więcej ścieków jest prawidłowo obsługiwanych, więc jeżeli dalej poprawa będzie postępować w tym tempie, to zajmie nam to jeszcze jakieś 90 lat.</u> + <u xml:id="u-4.8" who="#DoradcaekonomicznywDelegaturzeNIKwKatowicachBoguslawGebica">Chcielibyśmy zwrócić uwagę na główne przyczyny nieskuteczności gminnej gospodarki ściekowej na terenach nieskanalizowanych. Naszym zdaniem takie czynniki są dwa. Przede wszystkim faktycznie przyzwolenie organów gmin na nielegalne pozbywanie się ścieków, co czyni ten proceder opłacalnym i obarczonym niewielkim ryzykiem. Drugą, w perspektywie nawet trudniejszą do rozwiązania kwestią, jest niewystarczający rozwój infrastruktury do odbioru ścieków, co jest związane przede wszystkim z wysoką kosztownością tego typu inwestycji, zwłaszcza w gminach o niskiej gęstości zabudowy. Jak wykazała nasza kontrola pokonanie tej bariery w oparciu o budżet własny gminy bardzo często przekracza jej możliwości. Problemu zapewnienia zewnętrznego wsparcia dla inwestycji w rozwój infrastruktury wodno-ściekowej dotyczył nasz wniosek sformułowany do ministra klimatu i środowiska. Z kolei do samorządów gminnych sformułowaliśmy wnioski związane bezpośrednio ze stwierdzonymi w toku kontroli nieprawidłowościami.</u> + <u xml:id="u-4.9" who="#DoradcaekonomicznywDelegaturzeNIKwKatowicachBoguslawGebica">Jeszcze raz chciałem przypomnieć, że porównanie wyników dwóch naszych kolejnych kontroli z roku 2011 i 2021 pozwala odnotować niewielką poprawę w kontrolowanym obszarze, ale także pozwala wskazać czynnik, który do tej do poprawy w decydującym stopniu doprowadził. Jest nim naszym zdaniem coraz powszechniejsze stosowanie przydomowych oczyszczalni ścieków. Mówimy o kilkunastu procentach, natomiast w porównaniu z rokiem 2011, ten odsetek zwiększył się czterokrotnie. Dziękujemy za uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Szanowni państwo, otwieram dyskusję. Czy ktoś chciałby zabrać głos? Nikt się nie zgłasza. Szanowni państwo, ja tylko dodam jest to bardzo ważny aspekt związany między innymi, nie tylko z przyjętym po minionej epoce zacofaniem cywilizacyjnym Polski, a więc brak kanalizacji sanitarnej. Kraj w niedostatecznym stopniu, szczególnie na terenach rozproszonych, jest do tej pory nieskanalizowany. Natomiast zwracam uwagę koleżankom i kolegom, że bardzo ważną rolę na przyszłość odgrywa polityka przestrzenna, polityka gospodarowania przestrzenią przez nasze gminy. Jeżeli ciągle będzie dominowała, tak jak dominuje od 20 kilku lat, antropopresja i polityka gospodarki przestrzennej tak zwanej łanowej, rozproszonej, to będziemy mieć coraz więcej posesji, rozproszonych osad właśnie nieskanalizowanych i w związku z tym problem zanieczyszczenia środowiska przez różnorodne posesje wolnostojące będzie jeszcze bardziej narastał. Do tego potrzebna jest naprawdę polityka przestrzenna i wzajemne zazębianie się, zwartość struktury osadniczej na terenach, na których społeczeństwo zamieszkuje w poszczególnych gminach.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Zgłasza się tutaj kolega Ryszard Wilczyński, któremu oddaje głos. Potem głos oddam tutaj pani, która się zgłasza. Proszę bardzo, Ryszardzie.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselRyszardWilczynski">Dziękuję. Ja mieszkam na terenie wiejskim. Mam przydomową oczyszczalnię ścieków. Chwalę sobie to rozwiązanie. Oczywiście mam też kontakt z sytuacjami, kiedy zasady nie są honorowane i to czuję nieraz, jak to się mówi nosem. Natomiast interesuje mnie kwestia tej niemożności wyegzekwowania przepisów. Jest mowa o tym, że gminy akceptują taką sytuację, to dotyczy ścieków, to dotyczy smogu. Tak jakby z góry założono w Polsce, że to jest nieegzekwowalne. Kwestia ścieków jest łatwiejsza de facto do ustalenia, bo szanowni państwo, jeżeli wiemy, ile kto pobiera wody, to w jakiejś odpowiedniej proporcji ta woda musi trafić do zbiornika, do szamba. Wiemy, że nie da się osobiście tego szamba czymkolwiek wywieźć, tak? To trzeba mieć kwit dostarczenia czy odbioru tych ścieków z szamba i to bodajże jest w przepisach, że trzeba się tym wykazać. Więc tutaj pytanie jest natury, gdzie jest pies pogrzebany. Dlaczego nie można ustanowić zasady czy rejestru, czy bazy danych, która pokazuje, ile kto pobrał i ile odprowadził ścieków? I tam czarno na białym jako czerwone punkty wyszłyby osoby, którym trzeba najzwyczajniej w świecie się po prostu przyjrzeć.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PoselRyszardWilczynski">Chyba, że chodzi o to, żeby nie drażnić suwerena. Bo też są takie sytuacje, że nie drażnijmy suwerena na wszelki wypadek, bo by potem na nas nie zagłosował. Tu mówię o włodarzach gmin. Prosiłbym o odniesienie się do tego problemu.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Proszę bardzo, proszę się przedstawić. Oddaję pani głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Dzień dobry. Danuta Jazłowiecka. Jestem senatorem. W swojej prezentacji, za którą bardzo dziękuję, napisaliście państwo, odnośnie do infrastruktury do odbioru oczyszczania ścieków między innymi, że praktycznie wykorzystywano średnio około 27–28% tej infrastruktury, a z drugiej strony wskazaliście, że w 20 gminach 71% przepustowości oczyszczalni ścieków była niewystarczająca w stosunku do potrzeb. Nie bardzo rozumiem, gdyby pan mógł wyjaśnić te dane, bo one są takie troszeczkę sprzeczne. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Czy ktoś jeszcze chciał zabrać głos? Nie widzę. Czy przedstawiciele Najwyższej Izby Kontroli… Proszę bardzo oddaje głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#DoradcaekonomicznywDelegaturzeNIKwKatowicachBoguslawGebica">To może pierwsza kwestia. Rzeczywiście ten stan niemożności można zdefiniować w 4 kategoriach. Po pierwsze stan infrastruktury gminnej. Jeżeli gmina nie zapewniła możliwości przyjęcia ścieków dowożonych, to gdyby zaczęła egzekwować ten obowiązek, okazałoby się, że ci ludzie po prostu nie mają tego gdzie wywieźć. Najpierw trzeba mieć oczyszczalnie o odpowiednich parametrach i stację zlewną, która jest w stanie to przyjąć. To jest pierwsza sprawa.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#DoradcaekonomicznywDelegaturzeNIKwKatowicachBoguslawGebica">Druga to stan wiedzy gminy na temat wyposażenia poszczególnych nieruchomości. Zgodnie z ustaleniami naszej kontroli po prostu gminy tego nie prowadzą rzetelnie. Gminy nawet często nie wiedzą, ile na jej terenie jest posesji wyposażonych w daną instalację. Jeżeli się nie wie, jaki jest stan sytuacji, to nie da się tą sytuacją zarządzać. Po prostu. To jest druga rzecz.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#DoradcaekonomicznywDelegaturzeNIKwKatowicachBoguslawGebica">Trzecia rzecz to są bariery, o których piszemy w naszej informacji, bariery kadrowe. Jeżeli w danej gminie kwestią związaną z obsługą systemu czy też gospodarką ściekową zajmuje się jedna osoba i ona oprócz tego zajmuje się jeszcze programem „Czyste powietrze”, wydawaniem decyzji środowiskowych i ma jeszcze dwie strony w zakresie obowiązków innych czynności, to po prostu nie jest w stanie tego wszystkiego zrobić.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#DoradcaekonomicznywDelegaturzeNIKwKatowicachBoguslawGebica">Czwarta rzecz, o której pan poseł wspomniał, a której oczywiście nikt nam oficjalnie, składając wyjaśnienia do naszych pytań, nie powie, ale rzeczywiście da się zauważyć taki czynnik, powiedzmy, społeczno-polityczny. Jeżeli w danej gminie połowa albo większość elektoratu mieszka na terenach nieskanalizowanych, a trzeba powiedzieć, że egzekwowanie tych obowiązków nie jest to procedura karna, to jest z natury rzeczy dość uciążliwa i obciążająca finansowo, może wywołać obawy, że popularność takiego wójta czy burmistrza przed następnymi wyborami zmaleje. I to są rzeczywiste uwarunkowania tego problemu. Tak że jeśli chodzi o pytanie pierwsze, to tyle.</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#DoradcaekonomicznywDelegaturzeNIKwKatowicachBoguslawGebica">Natomiast, jeśli chodzi o przepustowość oczyszczalni, już wyjaśniam. W pierwszym przypadku zmierzyliśmy zużycie wody w poszczególnych gminach, przepustowość oczyszczalni porównaliśmy z tym… Tylko trzeba pamiętać o jeszcze jednej rzeczy. Ścieki z szamb zazwyczaj nie mogą stanowić więcej niż 10%, maksymalnie 15%, wsadu do reaktora oczyszczalni, ponieważ te ścieki są bardziej zanieczyszczone. One są zagnite, one są zagęszczone. Gdybyśmy ich wlali tam więcej, to prawdopodobnie zabilibyśmy całe złoże i zniszczylibyśmy sobie to, co tam jest. W związku z tym zmierzyliśmy możliwość, ile jeszcze ten system mógłby przyjąć w danej gminie ścieków z oczyszczalni. To jest właśnie to 70%, to jest ta pierwsza wielkość. Moglibyśmy… Proszę?</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#DoradcaekonomicznywDelegaturzeNIKwKatowicachBoguslawGebica">Ile ścieków z szamb do oczyszczalni? Tak? Ile mógłby ten system przyjąć? Patrząc na przepustowość poszczególnych oczyszczalni, możemy powiedzieć, że tylko w 6 gminach mamy zdolność do przyjęcia wszystkich ścieków wytworzonych na terenach nieskanalizowanych, gdybyśmy je wszystkie przywieźli. Natomiast, jeżeli mówimy o tym, że on jest wykorzystywany w 27–28%, to mówimy tyle, że te możliwości nawet tych oczyszczalni, które nie zapewniają pełnej obsługi systemu, one nie są wykorzystywane w całości. Jeżeli powiedzmy z całej gminy zwozi się tylko 5–10% ścieków wytworzonych na terenach kanalizacji, myśmy to porównywali ze zużyciem wody pomniejszonym o tak zwane bezzwrotne zużycie, to znaczy, że system ma jeszcze rezerwy. Moglibyśmy przyjąć znacznie więcej do tej oczyszczalni. Niestety nikt tych ścieków nie dowodzi. System, mimo że nie zapewnia 100% potrzeb, ma jeszcze rezerwy. To nie jest sprzeczne, choć może brzmi paradoksalnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Proszę bardzo, jeszcze pani senator i potem oddam głos panu.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Państwo dokonaliście wyboru gmin, które będziecie kontrolowali. Jaki był klucz tego doboru? Zauważyłam, że moje województwo nie było kontrolowane, a jestem bardzo ciekawa jaki jest wynik. Podejrzewam, że nie jest zły w porównaniu z tym, co państwo przygotowaliście. Niemniej jednak interesuje mnie, jaki był klucz wyborów gmin, które państwo kontrolowaliście.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#DoradcaekonomicznywDelegaturzeNIKwKatowicachBoguslawGebica">Przepraszam, mogę zapytać, o jakim województwie mówimy?</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Województwo opolskie.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#DoradcaekonomicznywDelegaturzeNIKwKatowicachBoguslawGebica">Rzeczywiście nie było w tej kontroli województwa opolskiego. Z tego, co wiemy, delegatura w Opolu niedawno badała ten problem stricte dla województwa opolskiego, więc być może w delegaturze opolskiej będą wyniki i proszę nie mieć złudzeń, że sytuacja tam będzie lepsza niż gdziekolwiek indziej. Koledzy, niezależnie, czy mówimy o województwie śląskim, czy województwie wielkopolskim, czy województwie podkarpackim, czy jakimkolwiek innym, te wyniki, które uzyskaliśmy, naprawdę nie były specjalnie różne między sobą. To jest jedna sprawa.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#DoradcaekonomicznywDelegaturzeNIKwKatowicachBoguslawGebica">Natomiast druga rzecz. Wybieraliśmy takie gminy, w których gospodarka ściekowa oparta na szambach i przydomowych oczyszczalniach ścieków ma istotne znaczenie. Jeżeli w danej gminie na przykład 95–98% ludności miałoby dostęp do kanalizacji, to badanie pozostałych 2–3% nie miałoby większego sensu. Dlatego skupiliśmy się na gminach, w których co najmniej 20% mieszkańców nie ma dostępu do sieci i zwróciliśmy szczególną uwagę na gminy mniejsze, które nie mają możliwości uzyskać dofinansowania ze środków KPOŚK, bo ze względu na rozproszony charakter zabudowy nie da się tam wyznaczyć aglomeracji. Stąd do kontroli wzięliśmy głównie gminy wiejskie i wiejsko-miejskie.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Proszę bardzo. Proszę się przedstawić.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrezesZarzaduAgencjiWspieraniaOchronySrodowiskaRomualdLenkajtis">Dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo, nazywam się Romuald Lenkajtis i reprezentuje Agencję Wspierania Ochrony Środowiska. Jesteśmy spółką ekspercką, która zajmuje się w dużej mierze gospodarką wodno-ściekową. W tamtym roku przygotowaliśmy raport dotyczący gospodarki ściekami, zwłaszcza dowożonymi. Raportem objęliśmy 609 gmin wybranych losowo. Zwróciliśmy się do gmin z prośbą o przesłanie informacji o środowisku w trybie publicznym i tam, gdzie gminy przysłały nam wszystkie jakby sprawozdania, o które prosiliśmy, tam losowo tak, jak szło, bez żadnego klucza politycznego ani województw, robiliśmy badanie.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrezesZarzaduAgencjiWspieraniaOchronySrodowiskaRomualdLenkajtis">Opublikowaliśmy raport z tego badania i powiem tak: we wszystkim, co powiedział pan dyrektor z NIK-u, jesteśmy w stanie się zgodzić. Ze wszystkim oprócz tego, że według nas jest to 93% ścieków, które trafiają nielegalnie do środowiska, a nie 84%. Różnica jest taka, że państwo do dyspozycji mieli wszystkie narzędzia, czyli państwo mogli sprawdzać, badać dokumenty, my mogliśmy tylko o nie prosić. Natomiast w naszych zasobach posiadamy ekspertów, którzy potrafią właściwie czytać też te sprawozdania, które są składane i jest w nich pełno nieprawidłowości. Niektóre sprawozdania są zrobione w sposobów wadliwy, nie ma danych, są przekłamania. Natomiast przy próbie 609 we wszystkich województwach, także w Opolskim, nigdzie nie wyszło dobrze. To tyle.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#PrezesZarzaduAgencjiWspieraniaOchronySrodowiskaRomualdLenkajtis">Nie chce państwa zanudzać, ale ten problem suwerena oczywiście także występuje. Występuje problem zaniechań. Natomiast do tej pory przepisy dotyczące zarządzania szambami i ich szczelności także były. Wynika to z ustawy o utrzymaniu porządku i czystości w gminach. Wynika to z prawa budowlanego. Natomiast te kontrole nie odbywały się w gminach w dużej mierze także dlatego, że nie odbywały się kontrole gmin, czy wykonują obowiązki wynikające z ustawy o utrzymaniu porządku, a taką kontrolę powinna zgodnie z ustawą inspekcji ochrony środowiska prowadzić wojewódzka inspekcja ochrony środowiska. One tego nie robiły. To znaczy obszar gospodarki wodno-ściekowej nie był w zasięgu ich zainteresowań, do czego się zresztą generalnie przyznawały. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">O głos prosi jeszcze pani poseł Józefa Szczurek-Żelazko. Oddaję głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PoselJozefaSzczurekZelazko">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, bardzo dziękuję za informacje dotyczące gospodarki wodno-ściekowej, a właściwie to złe informacje, bo te, które uzyskaliśmy, chyba nie najlepiej świadczą o całym systemie gospodarki wodno-ściekowej.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PoselJozefaSzczurekZelazko">Ja mam takie pytanie, które pojawiło się w ciągu wypowiedzi pana przedstawiciela NIK-u, że gminy nie mają danych dotyczących ilości produkowanych odpadów, czy powiedzmy tych ścieków, nie mają żadnych zinwentaryzowanych danych, które mogłyby wykorzystywać na przykład w planowaniu gospodarki wodno-ściekowej. Z drugiej strony też wiemy, że oczywiście bardzo dużo miejscowości w Polsce jest skanalizowanych i bardzo dobrze, że teraz ostatnio ten proces bardzo szybko przebiega i dzięki temu też chroni środowisko, ale tych miejscowości, które nie mają dostępu do całego systemu, jest bardzo dużo.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#PoselJozefaSzczurekZelazko">Ja ze swojego doświadczenia obserwuję i to nagminnie, że niestety te ścieki nie są odprowadzane w taki sposób, jak powinny być. Czyli te gospodarstwa, które nie posiadają kanalizacji, niestety nie korzystają z wywożenia tych odpadów. W związku z tym jest takie pytanie, bo w tych wszystkich wypowiedziach, łącznie z wypowiedzią mojego przedmówcy, pojawia się taka niemoc, że nie możemy nic zrobić, żeby chronić środowisko, jeżeli chodzi o ten aspekt. Często tutaj panowie wielokrotnie używacie tego stwierdzenia, rozumiem, że to jest u państwa takie modne teraz, że nie podejmuje się pewnych działań, żeby się nie narazić suwerenowi. Ja tego w ogóle nie rozumiem, bo przecież tak samo karze się kierowców, którzy przekraczają prędkości. Nie mówimy tutaj, że boimy się suwerena i nie będziemy karać za przekraczanie prędkości, więc to jest w ogóle jakiś śmieszny argument, który pojawia się w tej debacie i nie tylko tej, ale w wielu różnych.</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#PoselJozefaSzczurekZelazko">Naszą troską powinna być ochrona środowiska. Powinniśmy zrobić wszystko, żeby jednak ta gospodarka wodno-ściekowa była prawidłowo prowadzona i aby rzeczywiście te ścieki były utylizowane w taki sposób, jaki przewidują przepisy prawa. Tak kończąc, chciałabym jednak usłyszeć, kto tak generalnie – nie jestem fachowcem z tego zakresu, dlatego też pytam – odpowiada za ten stan, na przykład na poziomie gminy. Kto powinien to kontrolować? Kto powinien generalnie nadzorować cały system gospodarki wodno-ściekowej? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, przypomnę, że raport, o którym mówił pan prezes Lenkajtis, został przesłany na iPady koleżanek i kolegów posłów. Jest raportem około 150-stronicowym. Oczywiście, koleżanko, to gminy za to odpowiadają. Pierwszy ze szczebli samorządu. Natomiast, generalnie rzecz biorąc, jest tak, że w jednych gminach akurat wójt czy burmistrz potrafi się tym zająć, a w innych przychodzi to trudniej.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Natomiast, generalnie rzecz biorąc, chcę powiedzieć, naprawdę nie chcę rzeczy upolityczniać, ale nabory, czy to do „Polskiego ładu”, czy to w ramach rządowego funduszu inwestycji lokalnych, wskazały na ogromną liczbę zadań w tym zakresie i znaczna część środków dedykowana była gminom, zwłaszcza gminom popegeerowskim, zwłaszcza na inwestycje wodno-kanalizacyjne. Jest to ogromne wyzwanie, na które jeszcze ciągle czekamy.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Sam jako były samorządowiec mogę powiedzieć, że tak jak w południowej Wielkopolsce lata 90. były latami wodociągowania w większości gmin, tak przynajmniej u nas pierwsza dekada XX wieku, w części też druga, była, jeśli idzie o inwestycje wodno-kanalizacyjne, kanalizowaniem, ale też już nie całości, tylko zwartych osiedli, bo nie opłaca się, nie ma ekonomicznych przesłanek do tego, aby do odizolowanych osiedlowo przysiółków ciągnąć drogą instalację kanalizacji sanitarnej. To jest wyzwanie. Oczywiście tam należy wspierać, chociażby poprzez gminne różnorodne programy, dofinansowanie w ramach różnorodnych lokalnych programów, przydomowe oczyszczalnie ścieków.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Jeszcze kolega Ryszard Wilczyński. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PoselRyszardWilczynski">Dziękuję. Państwo wiecie, że wszyscy obywatele, którzy mają domy, mają zgłosić, czym są te domy ogrzewane. W tej chwili jest obowiązek ustawowy zagrożony sankcją karną, jeżeli ktoś tego nie zrobi. Mało kto to na razie robi, bo obowiązek się nie upowszechnił. Nie mówię, że prawo się nie przyjmie, ale generalnie to jest przed nami, żeby każdy taką informację złożył.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PoselRyszardWilczynski">Teraz być może należy zaproponować w prawie rozwiązanie, które spowoduje, że sytuacja danego gospodarstwa domowego, danego obiektu, posesji zostanie zbadana systemowo. To znaczy, nie na takiej zasadzie, że przyjdzie ktoś z gminy i losowo będzie kontrolował dane miejsce. Mówię o czymś takim jak audyt środowiskowy, który ma się odbywać systemowo albo losowo. Nie wiem jak, ale w taki sposób, że systemowo trzeba trafić w każde miejsce, które generuje emisję do środowiska, generuje ścieki. To oczywiście wymaga nakładów, ale możemy sobie wyobrazić sfinansowanie takiego procesu również ze środków publicznych czy europejskich, czy ochrony środowiska. I wtedy systemowo, dom po domu, każda miejscowość jest poddana kontroli i z tego są wyciągane wnioski oraz zalecenia do wykonania. Musimy stworzyć mechanizm sprawny, który spowoduje, że problem będzie rozwiązywany.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#PoselRyszardWilczynski">Szanowna koleżanko, pojęcie „nie drażnić suwerena”, jak pan powiedział, znajduje uzasadnienie w tym, co jest do wyczytania między wierszami. Ten problem istnieje. Wójt, burmistrz, prezydent są wybierani głosami mieszkańców, jeżeli naruszą zbyt wiele interesów, to po prostu nie będą wybrani. Najzwyczajniej w świecie, nieraz o wyborze danego włodarza decyduje jedna wieś. I tak się dzieje. Tak? To jest oczywiste. To jest alfabet polityki. Tak długo, dopóki da się obciążyć wójta, burmistrza, prezydenta swoją dolegliwością działania urzędu, który działa zgodnie z prawem, tak długo będziemy mieli nierozwiązaną sytuację. W związku z tym trzeba zdjąć z niego odium, że zadziałał z własnej woli. Ma zadziałać zgodnie z prawem, z automatu. Wtedy nikt… Wtedy będzie jak na drodze. Naruszamy interesy poszczególnych osób, ale działamy systemowo.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselJozefaSzczurekZelazko">Rozumiem, że samorządowcy nie mają się narażać, tylko instytucje…</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PoselRyszardWilczynski">Nie, szanowna pani. Jeżeli ktoś nie rozumie polityki na poziomie gminnym, to ja nie będę jej tłumaczył. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Proszę bardzo. Jeszcze pan prezes Romuald Lenkajtis, a potem jeszcze pan. Proszę uprzejmie, panie prezesie.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrezesZarzaduAgencjiWspieraniaOchronySrodowiskaRomualdLenkajtis">Chciałem tylko dopowiedzieć, że 29 grudnia Ministerstwo Infrastruktury opublikowało projekt zmiany ustawy o prawie wodnym i ustawy o utrzymaniu porządku i czystości w gminach, gdzie te zapisy, o których państwo dyskutujecie, znalazły się po części w tym projekcie. Do państwa należy ocena czy proponowane regulacje będą wystarczające, żeby zmobilizować gminy. Dlatego że tak naprawdę to gmina, zgodnie z ustawą wójt, burmistrz jako organ Ochrony Środowiska, ma obowiązek to nadzorować. I nie prowadzi tej kontroli niezależnie od barw politycznych. Niestety to się odbywa wszędzie we wszystkich gminach.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrezesZarzaduAgencjiWspieraniaOchronySrodowiskaRomualdLenkajtis">Ja nie znam ani jednej gminy, która prowadzi pełną ewidencję, wie wszystko, sprawdza i kontroluje częstotliwość wywozu ścieków tak, jak jest to zapisane w ustawie. Proponowany projekt ustawy zakłada kary nakładane na wójta i burmistrza w skali od 20 do 50 tys. zł. Pytanie, czy nie warto zastanowić się, czy to jest wystarczający element. Czy w grę wchodzi wójt, burmistrz jako funkcja, czyli czy to jest nakładane prywatnie, czy jako na organ ochrony środowiska, czyli na gminę, bo jakby to z ustawy nie wynika. Być może takie rozwiązania plus… tak naprawdę WIOŚ może przyjeżdżać w tym momencie cztery razy do roku, raz na kwartał i patrzeć, czy następują zmiany poprawiające sytuację, czy to nie zmusi gminy, żeby ten problem rozwiązać. Bo tutaj to, co też padło w wystąpieniach państwa i pana dyrektora z NIK-u, nie rozwiążemy problemu od razu, jeżeli chcielibyśmy dzisiaj w krótkim okresie doprowadzić do sytuacji, że będziemy wywozili wszystkie ścieki, to rozwalimy cały system kanalizacyjno-wodociągowy we wszystkich gminach oczyszczalni ścieków.</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#PrezesZarzaduAgencjiWspieraniaOchronySrodowiskaRomualdLenkajtis">Natomiast, jeżeli będziemy sukcesywnie zwiększali wywóz, to z tego wywozu będą przychody, które będą generowane przez firmy asenizacyjne, przez oczyszczalnie, poprzez zlewnie. To będą dodatkowe pieniądze na inwestycje. Myśmy wyliczyli, że w Polsce ginie co roku ponad 250, ok. 280 mln m3 ścieków. Przy założeniu średniej ceny odbioru, bodajże na poziomie chyba 10 czy 15 zł daje to kwotę w przychodach rocznych w całym systemie, który jest w szarej strefie, 4 mld zł. Część z tego trafi do Skarbu Państwa jako podatek, część może posłużyć na kolejne inwestycje w rozwój, czy w budowę zlewni i zbiorników, które będą przyjmowały te ścieki i dozowały w odpowiednich ilościach, żeby, co było powiedziane, nie były rozwalone oczyszczalnie ścieków. To tak jako uzupełnienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Proszę bardzo. Proszę się przedstawić.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#ZwiazkuGminWiejskichMariuszMarszal">Panie przewodniczący, bardzo dziękuję za możliwość zabrania głosu. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, nazywam się Mariusz Marszał. Reprezentuję Związek Gmin Wiejskich Rzeczypospolitej Polskiej.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#ZwiazkuGminWiejskichMariuszMarszal">Szanowni państwo, z raportu przedstawionego przez przedstawicieli NIK wysuwa się jeden wniosek. Te środki, które były kierowane, nie tylko na obszary wiejskie, lecz także na obszary miejskie, do tej pory okazały się niewystarczające.</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#ZwiazkuGminWiejskichMariuszMarszal">Praktycznie w żadnej z gmin w Polsce nie został zapewniony właściwy odbiór, zarówno ilościowy, jak i jakościowy, ścieków. Z projektu ustawy, który właśnie został przedstawiony przez Ministerstwo Infrastruktury, wynika jeszcze jeden problem. Mianowicie taki, że doprowadzono do sytuacji, w której obowiązek sprawozdawczy gmin został odsunięty na tyle, że resort próbuje skłonić albo wyegzekwować od gmin ten obowiązek poprzez nakładanie kar. Chcielibyśmy spytać, czy i w jaki sposób dopuszczono do tego, nie egzekwując tego obowiązku, że teraz gminy bądź wójtowie, włodarze czy burmistrzowie będą musieli płacić kary. Przecież wystarczyło podczas tej procedury, która została prowadzona, a dotyczyła przyznania środków finansowych na budowę bądź rozbudowę systemu kanalizacji ścieków na obszarach gmin, dostosować taki obowiązek sprawozdawczy albo uzależnić go od właśnie wysokości bądź otrzymania dotacji na ten obszar.</u> + <u xml:id="u-29.3" who="#ZwiazkuGminWiejskichMariuszMarszal">Jeżeli w dalszym ciągu zdarzeń nie doprowadzicie państwo jako posłowie do sytuacji, że zostanie sporządzony specjalny program wsparcia obszarów wiejskich, między innymi dotyczący rozbudowy sieci kanalizacyjnej o oczyszczalnie przydomowe, nie uda się tym gminom, które nie dysponują odpowiednimi środkami finansowymi, uporać z tym problemem. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję. Szanowni państwo, jednak chcę zwrócić uwagę na to, na co pan prezes Lenkajtis zwrócił uwagę. Nie od razu wszystko się zrobi. Wracam do swojej pierwotnej wypowiedzi. Startujemy z lat 1989–1990, z momentu ogromnego zacofania cywilizacyjnego pod względem ochrony środowiska i gospodarki wodno-ściekowej. Zrobiono oczywiście niedostatecznie dużo. Natomiast to, co w ostatnich latach jest dedykowane samorządom w porównaniu z poprzednimi kadencjami… Ja wiem jako samorządowiec, były lata 90. pierwszej dekady i jeszcze drugiej tego wieku, że jeśli chodzi o inwestycje wodno-kanalizacyjne to są środki bezprecedensowe. Wracam do słów pana prezesa Lenkajtisa. Nie zrobi się tego oczywiście z roku na rok. Zrobi się to w ciągu jednej… Nie wiem, czy jedna dekada na to wystarczy. Tak? Tu potrzeba przynajmniej kilku kadencji na to, żeby całość w 100% uporządkować.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Rzeczywiście, również wymaga to rygorów prawnych, na co zwracam uwagę, i przestrzegania obowiązujących w tej chwili rygorów prawnych i tych rygorów prawnych, które będą obowiązywały, jeżeli zostaną wprowadzone następnymi rozwiązaniami ustawowymi, o których tutaj słyszymy. Nikt nie odpowie panu w tej chwili na pytanie, bo nie ma przedstawicieli ministerstwa, na to, kiedy i jakie środki, bo dotyczy to ogromnych środków. Dotyczy to, tak naprawdę, nie dziesiątków, tylko prawdopodobnie stu kilkudziesięciu albo być może 200 mld zł. Żeby to wszystko skonsumować, zrealizować po kolei, to potrzeba kilku kadencji samorządowych. Możemy sobie to wszystko wyobrazić. Oczywiście lepiej wygląda sprawa w miastach, choć też nie zawsze. Nie będę zwracał uwagi na pomyłki, które tutaj niektóre metropolie zrobiły, a w niektórych miastach wygląda to już całkiem dobrze. Gorzej wygląda to rzeczywiście na prowincji. Szanowni państwo, ja…</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Jeszcze Marek Wójcik, Związek Miast Polskich. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PelnomocnikzarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, pan przewodniczący zmobilizował mnie, żeby zabrać głos. Obiecuję, że to będzie nawet mniej niż minuta. Panie przewodniczący, ja mam prośbę. W związku z tym, że będzie następować depopulacja przy dużych miastach. W ogóle będziemy mieli duży problem demograficzny i problem z efektywnością usług świadczonych przez samorządy, także w tym zakresie, który nas dzisiaj skupia. Proste rozwiązanie zarządcze, o które się upraszamy. W przypadku wspierania samorządu przy przedsięwzięciach inwestycyjnych uprzejmie proszę o jakiś mechanizm, który będzie przede wszystkim faworyzował samorządy, które ze sobą współpracują. Przy okazji tej problematyki jest oczywiste. Chodzi o to, żeby budować nowe rozwiązania, które będą skupiały miasta, miasteczka z otaczającymi gminami wiejskimi, żeby można było organizować efektywne przedsięwzięcia dotyczące gospodarki odpadami. Prosimy o jedno, dodatkowy element: jak udało ci się porozmawiać z sąsiadami i robisz wspólny projekt, masz dodatkową gratyfikację. Proste drobne rozwiązanie, które moim zdaniem znakomicie pomoże rozwiązać ten problem. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Bardzo dziękuję. Ja podaję przykład spółki Prosna, która skupia Kalisz, ale nie tylko gminy powiatu kaliskiego, a również spoza powiatu kaliskiego tak, jak one grawitacyjnie nachylone są w kierunku Prosny. Na przykład większość moich gmin objęta jest w południowej Wielkopolsce tym zbiorczym kolektorem i całym systemem gospodarki sanitarnej. Dzięki temu takie pięciotysięczne miasteczko, w którym mieszkam, ale też sąsiednie wsie, mają ten problem już z głowy. Choć są wsie… Bo podaje przykład mojej gminy Nowe Kamienice. 26 wsi. Nie wszystko jest jeszcze skanalizowane, zgadza się, ale tutaj jest już większość. Tutaj jest współpraca samorządów ze sobą nie tylko w ramach należących do powiatu, ale nawet ponad powiatami, w zależności od zlewni, bo to jest istota, to akurat w tym obszarze odgrywa bardzo ważną rolę.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Szanowni państwo, zamykam dyskusję. Zamykam też posiedzenie. Informuję, że protokół z posiedzenia z załączonym pełnym zapisem jego przebiegu będzie do wglądu w sekretariacie Komisji. Dziękuję państwu za obecność.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/sue3s/201923-sjm-sue3s-00007-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/sue3s/201923-sjm-sue3s-00007-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..a58d005 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/sue3s/201923-sjm-sue3s-00007-01/header.xml @@ -0,0 +1,61 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-sue3s-00007-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Podkomisja stała do spraw Konferencji o przyszłości Europy /nr 7/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Podkomisja stała do spraw Konferencji o przyszłości Europy /nr 7/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#SUE3S">7</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-12-16</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="AnalityczkawPolskimInstytucieSprawMiedzynarodowychAgnieszkaLegucka" role="speaker"> + <persName>Analityczka w Polskim Instytucie Spraw Międzynarodowych Agnieszka Legucka</persName> + </person> + <person xml:id="CzlonekzarzaduFundacjiInstytutSprawEuropejskichJanWojcik" role="speaker"> + <persName>Członek zarządu Fundacji Instytut Spraw Europejskich Jan Wójcik</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorBiuraPelnomocnikaRzadudoSprawRownegoTraktowaniawMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejIwonaRzymowska" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Biura Pełnomocnika Rządu do Spraw Równego Traktowania w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Iwona Rzymowska</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektordepartamentuKPRMMichalPukaluk" role="speaker"> + <persName>Dyrektor departamentu KPRM Michał Pukaluk</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektordepartamentuMRiPSIwonaRzymowska" role="speaker"> + <persName>Dyrektor departamentu MRiPS Iwona Rzymowska</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuPolitykiCyfrowejwKancelariiPrezesaRadyMinistrowMichalPukaluk" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Polityki Cyfrowej w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Michał Pukaluk</persName> + </person> + <person xml:id="EkspertzHamburgerStiftungzurForderungderWissenschaftundKulturBogdanMusial" role="speaker"> + <persName>Ekspert z Hamburger Stiftung zur Förderung der Wissenschaft und Kultur Bogdan Musiał</persName> + </person> + <person xml:id="PisarzdziennikarzpublicystaRafalZiemkiewicz" role="speaker"> + <persName>Pisarz, dziennikarz, publicysta Rafał Ziemkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelKacperPlazynski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Kacper Płażyński</persName> + </person> + <person xml:id="RosyjskadziennikarkaaktywistkaspolecznazBorisNemtsovFoundationforFreedomZhannaNemtsova" role="speaker"> + <persName>Rosyjska dziennikarka, aktywistka społeczna z Boris Nemtsov Foundation for Freedom Zhanna Nemtsova</persName> + </person> + <org xml:id="SUE3S" role="committee"> + <orgName>Podkomisja stała do spraw Konferencji o przyszłości Europy</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/sue3s/201923-sjm-sue3s-00007-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/sue3s/201923-sjm-sue3s-00007-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..c407268 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/sue3s/201923-sjm-sue3s-00007-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,341 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Szanowni państwo, przede wszystkim dzień dobry. Otwieram posiedzenie podkomisji stałej do spraw Konferencji o przyszłości Europy.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Szanowni państwo, jest z nami dzisiaj dość spore grono gości, więc liczę na to, że dyskusja będzie żywa i pełna merytorycznych kwestii. Może w kontekście tematów, które dzisiaj podejmujemy, pozwolę sobie przypomnieć: wolność słowa w Europie – czy debata jest wolna, jak powstrzymać cancel culture. Big Tech kontra demokracja – czy wielkie platformy cyfrowe zagrażają wolności słowa. Być może część z państwa z uwagi na to, że Konferencja o przyszłości Europy jest powołana przez instytucje UE, dziwi to, że będziemy dzisiaj dyskutować również o sytuacji w Rosji czy też chociażby Wielkiej Brytanii. Natomiast z mojego punktu widzenia to, co się dzieje u naszych sąsiadów czy też w najbliższym sąsiedztwie UE, też ma ogromne znaczenie dla polityk UE, szczególnie również w kontekście rosyjskim, więc nie bez powodu Konferencja o przyszłości Europy nazywa się „Europy”, a nie „Unii Europejskiej”. Dlatego tym bardziej jest mi miło powitać wszystkich państwa, również łączących się z nami zdalnie: panią Zhannę Nemtsovą, która myślę, że przybliży nam w tym zakresie bardzo osobistą perspektywę.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Szanowni państwo, powitam referentów dzisiejszej dyskusji, a później przejdziemy już do rozmowy między nami. Pani minister Schmidt do nas, mam nadzieję, jeszcze dotrze, a w tej chwili panią minister Schmidt reprezentuje pani Iwona Rzymkowska z departamentu w Biurze Pełnomocnika Rządu do Spraw Równego Traktowania w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej. Z Kancelarii Prezesa Rady Ministrów jest pan dyrektor Michał Pukaluk, dyrektor Departamentu Polityki Cyfrowej w KPRM.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Szanowni państwo, pozwolę sobie przekazać głos naszym referentom, a później przejdziemy do dyskusji nad tymi tematami. Pani dyrektor, jeśli mogę prosić.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#DyrektorBiuraPelnomocnikaRzadudoSprawRownegoTraktowaniawMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejIwonaRzymowska">Witam państwa serdecznie. Mam nadzieję, że pani minister Schmidt, pełnomocnik rządu ds. równego traktowania, będzie mogła jeszcze do nas dotrzeć i uczestniczyć w niewątpliwie ważnej dyskusji i ważnych obradach.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#DyrektorBiuraPelnomocnikaRzadudoSprawRownegoTraktowaniawMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejIwonaRzymowska">Ja w odniesieniu do problematyki, którą mamy się dzisiaj zajmować, chciałabym zaznaczyć, że pełnomocnik podejmuje interwencje w przypadku, kiedy dochodzi do dyskryminacji, naruszeń w konkretnych przypadkach. Podejmuje interwencje w oparciu o skargi, wnioski czy też informacje docierające do biura. Odnosząc się do wpływu rozwoju technologii cyfrowych, tego, jak nasza rzeczywistość wygląda w kontekście chociażby nawet pandemii koronawirusa, która niejako rzutem na taśmę wprowadziła nas do świata cyfrowego, chciałam zaznaczyć, że nie wpłynęły do naszego biura żadne skargi wskazujące na to, że nasi obywatele, Polki i Polacy, w jakiś sposób są dyskryminowani czy nierówno traktowani właśnie w odniesieniu do tych nowych technologii. Przede wszystkim mówimy o sztucznej inteligencji i algorytmach.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#DyrektorBiuraPelnomocnikaRzadudoSprawRownegoTraktowaniawMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejIwonaRzymowska">To, co jest istotne, też w kontekście tego dzisiejszego spotkania – wiemy, że do Biura Rzecznika Praw Obywatelskich również tego rodzaju skargi nie wpływają. O tym, jak temat jest istotny i ważny, świadczy chociażby fakt, że w ubiegłym tygodniu zorganizowaliśmy i przeprowadziliśmy ogólnopolską konferencję poświęconą właśnie wpływowi rozwoju technologii, przede wszystkim rozwoju świata cyfrowego, na sferę równego traktowania. W tym spotkaniu uczestniczyli również specjaliści z zakresu praw człowieka, wskazując na różnego rodzaju implikacje zarówno w naszym prawie krajowym, jak i w prawie unijnym oraz ich związek ze sferą równego traktowania. Poruszone były między innymi kwestie dotyczące tego, jak rzeczywiście ten świat cyfrowy wkracza w prawa i wolności obywateli, czy te prawa i wolności są w jakiś sposób zagrożone i co możemy w tym kontekście zrobić.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#DyrektorBiuraPelnomocnikaRzadudoSprawRownegoTraktowaniawMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejIwonaRzymowska">Istotnym elementem tego naszego ubiegłotygodniowego spotkania był również wpływ tego, jak funkcjonujemy w związku z pandemią koronawirusa w świecie troszeczkę bardziej wyizolowanym, zamkniętym, w świecie cyfrowym, wpływ tego wszystkiego na funkcjonowanie dzieci i na to, jak wygląda edukacja: czy prawa dzieci są w jakimś sensie zagrożone, czy dochodzi do jakichkolwiek naruszeń w tym temacie.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#DyrektorBiuraPelnomocnikaRzadudoSprawRownegoTraktowaniawMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejIwonaRzymowska">Tak jak wspomniałam, kwestia dyskryminacji, też w świecie cyfrowym, jest tematem, którym pełnomocnik do spraw równego traktowania jest jak najbardziej zainteresowany, i to żywo zainteresowany, bowiem aktywnie uczestniczymy w negocjowaniu czy to konkluzji, czy dyrektywy dotyczącej AI, czyli sztucznej inteligencji. Te prace jeszcze się toczą. Jaki będzie ostatni kształt, jeszcze nie wiemy, bo prace trwają. Natomiast jak najbardziej popieramy i propagujemy rozwiązania systemowe, które mają wpłynąć na równe traktowanie, również w tym obszarze. Bowiem nasze życie nie toczy się tylko tu i teraz, w tym świecie bezpośrednim, w świecie rzeczywistym, ale równolegle doskonale zdajemy sobie sprawę z tego, że ten świat cyfrowy to jest również mnóstwo zagrożeń. Poza tym wszystkim, co nam oferują giganci cyfrowi, wiąże się z tym szereg zagrożeń.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#DyrektorBiuraPelnomocnikaRzadudoSprawRownegoTraktowaniawMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejIwonaRzymowska">Jak wspominałam na początku, my nie zetknęliśmy się z bezpośrednimi skargami, wnioskami czy jakimiś sprawami obywateli, którzy skarżyliby się rzeczywiście na fakt nierównego traktowania, na naruszenie zasady niedyskryminacji, która jest wprost wyrażona w art. 32 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, która z kolei jest wywodzona z niezbywalnej, nienaruszalnej godności osoby ludzkiej. Niezależnie od tego monitorujemy też sytuację. Gdyby zdarzyło się tak, że pojawią się tego rodzaju wątpliwości, czy rzeczywiście w świecie cyfrowym doszło do naruszenia w jakikolwiek sposób zasady równego traktowania, na pewno będziemy się sprawie przyglądać, podejmiemy interwencję, zbadamy sprawę. Tematyka, myślę, jest tematyką jeszcze świeżą i to jest temat, o którym warto rozmawiać i warto dyskutować. Myślę, że dzisiejsze spotkanie to też jest jeden z takich elementów i przyczynek tak naprawdę do tego, aby być może w przyszłości pochylić się nad jakimiś rozwiązaniami systemowymi, nad wypracowaniem być może pakietu legislacyjnego, też trochę w oparciu o rozwiązania unijne, tak żeby skutecznie i efektywnie chronić przed dyskryminacją również w świecie cyfrowym.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#DyrektorBiuraPelnomocnikaRzadudoSprawRownegoTraktowaniawMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejIwonaRzymowska">Dziękuję serdecznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dziękuję pani dyrektor.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Przyznam, że trochę mnie pani zaskoczyła, że nie ma skarg do pani minister do spraw równego traktowania. Przynajmniej na tej sali są osoby, które myślę, że w ewidentnie nierówny sposób były dyskryminowane.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#DyrektordepartamentuMRiPSIwonaRzymowska">W tym zakresie, panie przewodniczący, nie wpłynęły do nas absolutnie żadne skargi, żadne wnioski, pytania. Nie zetknęliśmy się z tym tematem w praktyce. Tak jak wspominałam, do Biura Rzecznika Praw Obywatelskich też tego rodzaju skargi nie wpłynęły w ostatnim czasie. Być może to się zmieniło. Zapraszaliśmy do udziału w ubiegłotygodniowej konferencji przedstawiciela rzecznika praw obywatelskich. Pani doktor Aleksandra Szczerba podzieliła się z nami różnego rodzaju ciekawymi spostrzeżeniami, natomiast chcieliśmy się dowiedzieć, czy rzeczywiście do Biura RPO takie skargi wpływają. Odpowiedź była negatywna. Nie jesteśmy więc jedynym organem, jedyną instytucją, która w praktyce nie ma możliwości zająć się tą sprawą. Jeżeli się pojawią tego rodzaju kwestie do rozwiązania, to jak najbardziej będziemy interweniować. Natomiast też byliśmy, powiem szczerze, zaskoczeni, że Biuro RPO udzieliło nam negatywnej informacji wprost na pytanie, czy były, jakie były, jaki jest ich rodzaj i czy były jakieś działania. Bo chcieliśmy też wymienić się informacjami na ten temat i podjąć współpracę w tym obszarze.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">To bardzo ciekawa okoliczność. Wrócimy do niej i zastanowimy się, z czego to wynika.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Teraz poprosiłbym pana dyrektora Pukaluka z Departamentu Polityki Cyfrowej w KPRM.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiCyfrowejwKancelariiPrezesaRadyMinistrowMichalPukaluk">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiCyfrowejwKancelariiPrezesaRadyMinistrowMichalPukaluk">Szanowni państwo, zacznę może od odniesienia się do tego, co pani dyrektor powiedziała, bo być może te skargi, które nie trafiły do państwa, trafiają do nas. My mieliśmy ich tysiące. Zaraz się do tego odniosę i powiem, co robiliśmy. Z góry przepraszam, bo mam materiał trochę długi. On jest w niektórych momentach zupełnie oczywisty i nudny po prostu, a w niektórych, wydaje mi się, że będzie dla państwa ciekawy, bo nasz departament jest jeżeli nie na pierwszej linii frontu walki z platformami, to na pewno jesteśmy w okopie i mamy w tej kwestii dużo do powiedzenia i mamy dużo doświadczeń do przekazania. Może więc rozpocznę od tego materiału. Nie będę go czytał całego. Przekażę tylko najważniejsze informacje. Pokażę problem i to, w jaki sposób próbujemy ten problem rozwiązać, eksperymentując własnymi siłami i na forum europejskim.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiCyfrowejwKancelariiPrezesaRadyMinistrowMichalPukaluk">Bardzo duże platformy internetowe i konkretnie serwisy społecznościowe pełnią centralną systemową rolę w prowadzeniu debaty publicznej. Te duże serwisy społecznościowe są kluczowe dla praktycznego gwarantowania wolności wypowiedzi w internecie i kształtują warunki, w których można korzystać z tego prawa, skoro władze państwowe mają zapewnić ochronę dla wolności wypowiedzi. De facto centralnym miejscem realizacji są serwisy społecznościowe. Trudno dziwić się faktowi, że intensywnie jest toczona debata, w jaki sposób porządkować sposób moderowania treści przez duże platformy, aby nie był oparty na całkowitej uznaniowości i decyzji platform, tak jak teraz mamy z tym do czynienia.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiCyfrowejwKancelariiPrezesaRadyMinistrowMichalPukaluk">Musimy pamiętać oczywiście, że wolność wypowiedzi nie jest prawem absolutnym. To znaczy nie może być przyzwolenia na szerzenie treści niezgodnych z prawem czy też nieskrępowanego dostępu do treści szkodliwych. Zatem jeśli mówimy o ochronie wolności wypowiedzi, nie oznacza to zezwolenia na szerzenie treści nielegalnych. W dalszej części wystąpienia chciałbym wskazać na kilka działań, które podejmowaliśmy w ramach Cyfryzacja KPRM, wcześniej w Ministerstwie Cyfryzacji, już od kilku lat, które wpisują się w tematykę respektowania przez platformy cyfrowe wolności słowa.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiCyfrowejwKancelariiPrezesaRadyMinistrowMichalPukaluk">Zacznę od takiego praktycznego przykładu, który wynika z podejścia miękkiego i chęci do eksperymentowania. Zanim przejdziemy do regulacyjnych spraw czy do twardej regulacji, to zaprosiliśmy platformy do współpracy w tej kwestii. W 2018 r. Ministerstwo Cyfryzacji podpisało z przedstawicielami Facebooka porozumienie, na mocy którego została uruchomiona usługa „Odwołaj się od decyzji portalu”. Ona służy polskim użytkownikom – i tylko naszym użytkownikom. To znaczy to jest pierwsza tego rodzaju usługa na świecie. Z tego co wiem, nie ma takiej usługi. Facebook zdecydował się na pracę z nami, ponieważ odczuwał presję regulacyjną, która jest wszędzie, nie tylko w UE, nie tylko w Europie, w Wielkiej Brytanii, ale też po drugiej stronie Atlantyku. Też o tym wspomnę kilka słów. Facebook zdecydował się na tę współpracę z nami i ona wygląda w taki sposób, że jeżeli treść legalna lub konto zostały usunięte przez Facebook, to wtedy polski użytkownik miał prawo do tego, żeby przez stronę, przez tę usługę, która była na polskiej stronie internetowej, na stronie gov.pl, zwrócić się do Facebooka o ponowne rozpatrzenie sprawy. Oczywiście my nie ingerowaliśmy w te treści. Różnica polegała na tym, że w drugiej instancji, wtedy kiedy wszystkie możliwości reklamacji zablokowania treści przez Facebook oferowane na samej platformie zawiodły, to wtedy wchodziła druga instancja i wtedy umówiliśmy się z Facebookiem w taki sposób, że na ten post patrzył już człowiek, nie sztuczna inteligencja.</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiCyfrowejwKancelariiPrezesaRadyMinistrowMichalPukaluk">Mieliśmy tysiące zapytań i próśb od polskich obywateli, którzy desperacko szukali jakiegoś punktu oparcia. Te ich prośby były wprost formułowane w taki sposób: rządzie, zrób coś, ponieważ treść legalna, która została mi zablokowana, powinna być odblokowana. Mieliśmy dużo przykładów Polaka, który machał polską flagą 3 maja i oczywiście algorytm Facebooka zdecydował, że tego rodzaju treść jest niezgodna ze standardami społeczności. Mieliśmy kilka tysięcy zgłoszeń przez stronę internetową i, jak ostatni raz sprawdzałem, w około siedmiuset przypadkach Facebook odblokował treść. To znaczy de facto przyznał się do błędu. Powiedział: tak, treść, którą zablokowaliśmy, była legalna, błędnie przez nas wskazana jako nielegalna – i ta treść została odblokowana. To jest taki praktyczny urobek z tego, co udało się zrobić.</u> + <u xml:id="u-6.6" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiCyfrowejwKancelariiPrezesaRadyMinistrowMichalPukaluk">Wybuchła pandemia, Facebook wykorzystał tę sytuację, ponieważ zaczął walczyć z dezinformacją Covid, i te zasoby, które przekazał wtedy na działania punktu kontaktowego, trochę się rozmyły i punkt kontaktowy stracił dynamikę. Teraz pracujemy z Facebookiem nad tym, żeby polepszyć jakość tej strony w takim sensie, żeby ona była bardziej przejrzysta i transparentna i żeby to było takie miejsce, w którym każdy użytkownik w Polsce może się dowiedzieć, co może zrobić, żeby legalną treść odzyskać. W przypadku Facebooka jest to treść transakcyjna, natomiast w przypadku Twittera i YouTube’a nie jest transakcyjna. To znaczy można na naszej stronie znaleźć informacje, w jaki sposób skorzystać z narzędzi oferowanych przez platformę. Chcemy to jeszcze zrobić w taki sposób, ponieważ każda platforma oferuje tego rodzaju usługi, ale jest ogromna uznaniowość w tym, co platforma uznaje za treść zgodną z ich standardami społeczności, a co nie. Będzie można przez tę stronę korzystać też po polsku. Twitter oferuje wyłącznie wersję angielską swego formularza reklamacyjnego, natomiast my chcemy to zrobić w taki sposób, żeby w tym formularzu, do którego odnośnik będzie na naszej stronie, były predefiniowane proste komunikaty po polsku, z których użytkownik będzie mógł skorzystać, żeby wysłać po polsku taką treść do Twittera i do YouTube’a, żeby odzyskać treść.</u> + <u xml:id="u-6.7" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiCyfrowejwKancelariiPrezesaRadyMinistrowMichalPukaluk">Tak że, jak mówię, to były treści wyłącznie legalne i z tego portalu mogła skorzystać osoba po osiemnastym roku życia, a także logując się przez profil zaufany. To znaczy chcieliśmy zrobić też taką rzecz, żeby jeżeli ktoś chce, żeby jego treść była odblokowana, to musi przedstawić platformie, powiedzieć, że to jestem ja, zdjąć przyłbicę i potwierdzić swoją tożsamość. Miało to też taki charakter dyscyplinujący. Patrzymy teraz, czy to było dobre. To znaczy osoby przekonane o legalności swojej treści mogą dochodzić swoich praw, pokazując w pełni siebie. Konto na Facebooku musi być na daną osobę, ta osoba musi być właścicielem konta i autorem tego postu. Chcieliśmy w ten sposób uniknąć zalewu informacji czy wpływu przez naszą stronę internetową postów, co do których osoba, która je publikuje, nie dołożyła wszelkich starań, żeby być w zgodzie ze standardami społeczności, na które sama przystała, tworząc konto. To jest jedna rzecz.</u> + <u xml:id="u-6.8" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiCyfrowejwKancelariiPrezesaRadyMinistrowMichalPukaluk">Oczywiście zaraz przejdę do działań regulacyjnych, których jest teraz bardzo dużo, szczególnie w Europie, w UE, w Brukseli. Chciałbym tylko wspomnieć bardzo krótko na temat tego, gdzie jeszcze bierzemy aktywny udział. Był ostatnio szczyt cyfrowy w Katowicach, który nasz departament miał zaszczyt organizować pod egidą ONZ. Bardzo duża część dyskusji na ten temat była poświęcona wolności wypowiedzi na platformach internetowych. Rada Europy też jest bardzo aktywna. Tworzy miękkie prawo, zalecenia. U nas głównie Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji bierze udział w tych pracach. My współpracujemy z KRRiT w tych działaniach.</u> + <u xml:id="u-6.9" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiCyfrowejwKancelariiPrezesaRadyMinistrowMichalPukaluk">Chciałbym teraz bardzo krótko przejść do aktu o usługach cyfrowych, który jest horyzontalnym prawem, obecnie procedowanym. Przepraszam za to słowo, ale trwają prace w UE na temat aktu o usługach cyfrowych. To jest gigantyczna legislacja, która zastąpi dyrektywę e-commerce z 2000 r. Ta dyrektywa e-commerce została w polskim prawie inkorporowana w postaci ustawy o świadczeniu usług drogą elektroniczną. Ona ma swoje wady oczywiście i akt o usługach cyfrowych chce to zmienić. To jest kluczowa legislacja dla sektora cyfrowego, bo to jest zbiór przepisów, które mają dać podstawę do uporządkowania kwestii moderowania treści przez duże serwisy społecznościowe.</u> + <u xml:id="u-6.10" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiCyfrowejwKancelariiPrezesaRadyMinistrowMichalPukaluk">My, mając doświadczenia z punktu kontaktowego, mieliśmy dosyć specyficzne stanowisko w Radzie. Prace w Radzie się zakończyły, teraz będą trilogi. Proces tworzenia prawa jest taki, że kończy się praca w Radzie i przechodzi do negocjacji: Komisja Europejska, Parlament Europejski i prezydencja. Mieliśmy stanowisko, którego celem było umocnienie użytkownika wobec platform internetowych. Ono było dosyć rzadkie, bo – o dziwo – mieliśmy czy mamy dalej sojuszników we Francuzach i Niemcach. Francja i Niemcy mają swoje prawo internetowe. To jest prawo lokalne, obowiązujące w tych krajach. Im bardzo zależało na tym, żeby to, co oni już zrobili, było kompatybilne z DSA. DSA to jest akt o usługach cyfrowych.</u> + <u xml:id="u-6.11" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiCyfrowejwKancelariiPrezesaRadyMinistrowMichalPukaluk">W tych krajach, we Francji, a szczególnie w Niemczech, to, co jest dopuszczalne w ramach dyskursu publicznego, jest dużo bardziej restrykcyjne niż w Polsce. To, co jest penalizowane w prawie niemieckim, jest dużo bardziej restrykcyjne niż to, co jest w Polsce penalizowane. Można powiedzieć, że Polacy pod tym względem cieszą się sporą wolnością. Chcą, żeby ta ich wolność, to prawo do korzystania z wolności wypowiedzi było odzwierciedlone w regulacjach i w praktyce działania platform internetowych. Stąd ten spory ferment w Polsce, w Polakach i ta presja na rząd, żeby rząd coś zrobił. Nie możemy oczywiście iść do platform internetowych i powiedzieć: słuchajcie, odblokujcie nam te treści, ponieważ uważamy, że one są legalne. Nie jesteśmy cenzorem. Możemy wpływać na platformy internetowe w taki sposób, żeby horyzontalne prawo, któremu będą podlegać, jak najbardziej odzwierciedlało czy stanowiło przestrzeń wolności. Jednocześnie będziemy pracować z platformami na zasadzie właśnie eksperymentu. Eksperymentu, żeby kontekst społeczno-kulturowy w Polsce, ten, który mamy, był odzwierciedlony w tych standardach w społeczności. Te standardy społeczności to jest po prostu nazwa warunków, które każdy tworzący konto na Facebooku czy na Twitterze podpisuje jako osoba tworząca konto. Mówi: tworzę konto, będę miał konto i będę przestrzegał standardów społeczności. Do tej pory było tak, że standardy społeczności były jednakowe dla wszystkich, stworzone w Kalifornii. To, co w Polsce było w dyskursie społecznym dopuszczalne, a tam nie, było blokowane przez platformy internetowe. Oczywiście naszym punktem wyjścia było to, że chcemy, żeby platformy internetowe odzwierciedlały w swoich terms and conditions kontekst państwa. To jest oczywiście bardzo trudne, bo to by oznaczało, że platformy internetowe muszą mieć w UE przynajmniej dwadzieścia siedem różnych wrażliwości, dwadzieścia siedem różnych regulaminów. To jest niemożliwe, żeby tak było. Natomiast z tego co wiem, istnieją pewne narzędzia techniczne czy też oparte o sztuczną inteligencję, które mogłyby być aplikowane do algorytmów w poszczególnych krajach. Wtedy te algorytmy decydowałyby o tym, że dane słowo jest dopuszczalne w dyskursie politycznym w danym kraju i że nie powinno być blokowane. Tak że od tego wychodziło nasze stanowisko i od tego, że oczywiście ta dysproporcja między dużą platformą a małym użytkownikiem jest ogromna i chcemy przynajmniej doprowadzić do tego, żeby ta dysproporcja była mniejsza. Żeby użytkownicy mieli realny wpływ na to, jakie treści są blokowane, a jakie nie.</u> + <u xml:id="u-6.12" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiCyfrowejwKancelariiPrezesaRadyMinistrowMichalPukaluk">Czyli w trakcie negocjacji zostało przyjęte podejście ogólne. To bardzo techniczny zwrot. Dwadzieścia siedem krajów dogadało się w Radzie, jakie jest ich stanowisko. I teraz to stanowisko będzie negocjowane z PE, z Komisją i z prezydencją. Mamy o tyle szczęście, że prezydencja jest francuska. Francuzi – jak to nazwać – oni bardzo chcą, żeby platformy były pociągane do odpowiedzialności, żeby respektowały prawo użytkowników i żeby ta uznaniowość w podejmowaniu przez nich decyzji była jak najmniejsza. Diabeł tkwi w szczegółach. W jaki sposób prawnie to zrobić, to jest bardzo duży kłopot, bo najlepiej by było tak, żeby w Polsce był przedstawiciel platformy, który jest prawnie umocowany do reprezentowania platformy. Tak by było świetnie. Ale nie możemy tego zrobić, dlatego że to jest niezgodne z zasadami wspólnego rynku. Nie możemy zrobić czegoś takiego, że platformy internetowe będą respektowały prawo… Bo teraz jest tak, że jest zasada państwa pochodzenia i platforma internetowa, która jest zarejestrowana głównie w Irlandii – ze względów podatkowych czy też pewnej wrażliwości mentalnej one są tam reprezentowane – nie może być reprezentowana w żadnym innym kraju, bo to by oznaczało konieczność dostosowania się do dwudziestu siedmiu czy też dwudziestu sześciu różnych systemów prawnych, a zasady wspólnego rynku zaklęte w traktatach temu przeczą. Więc tego nie możemy zrobić.</u> + <u xml:id="u-6.13" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiCyfrowejwKancelariiPrezesaRadyMinistrowMichalPukaluk">Bardzo krótko przejdę do tego, co nam się udało w podejściu ogólnym, czyli jak Rada się dogadała, co udało nam się zawrzeć i z czym idziemy do negocjacji. PE generalnie jest po naszej stronie. PE zawsze miał takie proużytkownikowe podejście. W niektórych przypadkach to było złe, akurat w tym jest dobre. To jest OK, że tak jest. Mamy też prezydencję francuską i Komisję, która technicznie podchodzi do spraw. Już mówię, co nam się udało zrobić. W trakcie negocjacji nad rozporządzeniem kwestia ochrony wolności wypowiedzi była jedną z kluczowych spraw, o którą zabiegaliśmy. DSA wprowadził rozwiązania mające zapewnić lepszą ochronę praw użytkowników i zagwarantuje prawo do wolności wypowiedzi i informacji. W tym zakresie chodzi nam o zapewnienie prawa do odwołania się użytkowników od decyzji platform internetowych. To znaczy chcemy przenieść nasze doświadczenia z punktu kontaktowego do DSA. Chcemy, żeby to nie było eksperymentalne i partyzanckie. Chcemy, żeby to rozwiązanie, które było w Polsce, miało zharmonizowany charakter, żeby platformy internetowe wyposażyły się w tego rodzaju mechanizmy, które umożliwią nie tylko nam, Polakom – niedoskonałe jest to narzędzie, wiemy o tym, ale od czegoś trzeba było zacząć – żeby ten mechanizm istniał w zharmonizowany sposób w krajach członkowskich.</u> + <u xml:id="u-6.14" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiCyfrowejwKancelariiPrezesaRadyMinistrowMichalPukaluk">Również zwiększenie transparentności działań usługodawców w internecie – to znaczy, że jeżeli platforma internetowa odpisuje nam: zablokowaliśmy ci post, to żeby przynajmniej napisała dlaczego. W którym momencie zrobiliśmy błąd, który artykuł w terms and conditions złamaliśmy, bo tego nie wiemy. Macham polską flagą, jestem blokowany. Nie wiem dlaczego. Platformy internetowe nie miały takiego obowiązku, żeby pisać. Po prostu blokowały nas i tyle. Czyli chodzi o bardziej szczegółowe uzasadnienie przez platformy podejmowanych decyzji.</u> + <u xml:id="u-6.15" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiCyfrowejwKancelariiPrezesaRadyMinistrowMichalPukaluk">Kolejna sprawa jest taka, żebyśmy mieli wybór, czy chcemy, żeby nasza sprawa była rozpatrywana przez algorytm, czy przez żywą osobę. To znaczy żeby ta osoba mogła zapoznać się z dokumentami, przesłać odpowiedź, że to faktycznie jest legalne, można to zrobić.</u> + <u xml:id="u-6.16" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiCyfrowejwKancelariiPrezesaRadyMinistrowMichalPukaluk">W trakcie prac nad rozporządzeniem udało nam się wprowadzić do tekstu kilka zapisów, na których zależało rządowi. Rozmawialiśmy na ten temat z Francuzami, z Niemcami, stworzyliśmy taki minialians z nimi. Bardzo krótko przedstawię. Wprowadzono możliwość wydawania przez władze krajowe nakazu przywracania treści, które zostały błędnie usunięte lub zablokowane. Czyli to jest mechanizm naszego punktu kontaktowego. Do tej pory to wyglądało w taki sposób, że w dyrektywie e-commerce była taka możliwość, że możemy zgłosić do platformy, że dana treść jest nielegalna. Każdy mógł to zrobić i powiedzieć: zdejmijcie nam to, bo to jest treść nielegalna. To się nazywa notice and take down. W praktyce, ponieważ e-commerce to była dyrektywa, każde z państw członkowskich w UE zrobiło to sobie na własną modłę. Nie było zharmonizowanego sposobu zgłaszania do platformy: to jest nielegalna treść, zdejmijcie mi ją. DSA będzie to harmonizował – to po pierwsze. Po drugie, jeżeli nasz zapis przetrwa, to będzie też możliwość powiedzenia im w zharmonizowany sposób, taki sam w każdym kraju UE: przywróćcie treść, która moim zdaniem jest legalna. To będzie ta druga noga tej możliwości. Będzie notice and take down i notice and – nie wiem – bring back. Nie mamy jeszcze na to nazwy, ale pewnie będzie jakoś tak nazwane. To jest pierwsza rzecz.</u> + <u xml:id="u-6.17" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiCyfrowejwKancelariiPrezesaRadyMinistrowMichalPukaluk">Druga rzecz jest taka – wzmocnione zostały rozwiązania chroniące wolność wypowiedzi i prawa użytkowników, doprecyzowano obowiązki e-dostawców usług, e-hostingu i platform internetowych co do konieczności uzasadnienia, dlaczego dana treść została usunięta lub zablokowana. Przynajmniej będziemy wiedzieć, dlaczego jesteśmy źli. To jest druga sprawa.</u> + <u xml:id="u-6.18" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiCyfrowejwKancelariiPrezesaRadyMinistrowMichalPukaluk">Trzecia – doprecyzowane zostały zapisy w zakresie jurysdykcji sądowej. To znaczy wskazano, że niezależnie od innych środków, aby zakwestionować decyzje platformy, odbiorca usług powinien mieć zawsze prawo do wszczęcia postępowania na drodze sądowej. Teraz bardzo ważne są szczegóły. Na drodze sądowej w oparciu o system krajowy, który jest nam znany, czyli o nasz system krajowy. Bo to jest tak, że zawsze można pozwać platformę. Ja jako osoba prywatna mogę wytoczyć proces platformie, tylko że ten proces prawdopodobnie będzie się toczył na podstawie prawa Irlandii, a nie naszego. To oznacza oczywiście bardzo dużo problemów: muszę mieć przetłumaczone dokumenty, muszę znać angielski, muszę wynająć prawnika, który zna angielski. Ten proces się wydłuża. Natomiast przeniesienie możliwości podania platformy do sądu w oparciu o prawo krajowe będzie bardzo upraszczało ten proces. W Polsce musimy mieć prawo do tego, żeby na każdym etapie, to znaczy bez względu na to, czy moja reklamacja jest rozpatrywana właśnie przez Facebooka i nagle pomyślałem: nie, jednak podam ich do sądu – żebym na każdym etapie procedowania tego wniosku miał prawo do tego, żeby ich podać do sądu i żeby toczyło się to przed polskim sądem.</u> + <u xml:id="u-6.19" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiCyfrowejwKancelariiPrezesaRadyMinistrowMichalPukaluk">Nie mamy dobrego sposobu na to, w jaki sposób wyposażyć platformy internetowe we wrażliwość kraju członkowskiego, to znaczy jak przekonać do tego platformy, ponieważ propozycje, które składaliśmy, upadły jako niezgodne z rynkiem wewnętrznym. W jaki sposób zrobić tak, żeby platformy internetowe mogły jednak trafnie odczytywać po prostu mentalność Polaków. I tyle. Na to nie mamy dobrego sposobu. Musimy jeszcze nad tym pracować. Mam wrażenie, że kluczem do rozwiązania tej sytuacji jest jednak praca nad treściami legalnymi, ale szkodliwymi. DSA będzie się zajmował kwestiami wyłącznie treści nielegalnych. Natomiast cała masa treści szkodliwych jest legalna. Pornografia, hejt – to są treści szkodliwe, ale legalne. Nasze stanowisko w tej kwestii było takie, że bardzo trudno regulować, co jest szkodliwe, a co nie. Każde państwo członkowskie ma swoje prawodawstwo w tym zakresie, co jest szkodliwe, a co nie. Nasze stanowisko jest takie, że chcemy, żeby Komisja Europejska miała trochę większą pieczę nad tym. Dzisiaj mamy taki kodeks postępowania – ten kodeks jest dobrowolny – że platformy internetowe dyskutują ze sobą, co jest treścią szkodliwą, a co nie, i próbują uspójnić swoje podejście w tym zakresie. Natomiast to jest za mało oczywiście, bo nie każda platforma się do tego zgłosiła. Oni używają tego jako listek figowy – pracujemy, więc dajcie nam spokój. My chcemy, żeby Komisja przynajmniej miała prawo, żeby żądać od platformy, żeby platforma wzięła udział w takiego rodzaju ćwiczeniu, żeby pojawił się proces współregulacji. Komisja Europejska zmusza platformy do działania, nie wymusza konkretnego wyniku, natomiast dba o to, żeby jak najwięcej platform usiadło przy stole i dyskutowało w wystrukturyzowany sposób. Żeby potem to, co wydyskutują, stało się przynajmniej jakimś miękkim prawem, przynajmniej dobrą praktyką. Myślimy, że kluczem do tego, żeby platformy wyposażyć w tego rodzaju wrażliwość, jest właśnie praca współregulacyjna, że to jest ten moment, kiedy możemy to zrobić.</u> + <u xml:id="u-6.20" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiCyfrowejwKancelariiPrezesaRadyMinistrowMichalPukaluk">Odpowiadając wprost na pytanie, czy grozi nam dominacja dużych platform. Ona oczywiście już jest. Czy jest tak, że sytuacja będzie gorsza? Jestem umiarkowanym optymistą w tym zakresie, dlatego że wszędzie jest ogromna presja regulacyjna na platformy. Nie tylko w Polsce, nie tylko w Europie, w PE. W Wielkiej Brytanii mają online safety bill, który będzie próbą odzwierciedlenia postanowień DSA na gruncie brytyjskim, bo oni już nie są w UE, natomiast w niektórych miejscach idą dalej. Presja regulacyjna jest też po stronie administracji amerykańskiej. Nie jest na razie zaklęta w jakieś konkretne akty prawne, natomiast problem dowolności w regulowaniu treści przez duże platformy internetowe jest dostrzegany też za oceanem. Czekamy na wynik trilogów i liczymy na to, że w jak największym stopniu trilogi, czyli te negocjacje – przepraszam za ten język techniczny – doprowadzą do tego, żebyśmy mieli DSA, żebyśmy mieli regulacje, które będą zmuszały platformy internetowe do konkretnego działania. Jak nie zrobią, będą kary. Żeby one jak najbardziej odzwierciedlały to polskie wyjściowe stanowisko.</u> + <u xml:id="u-6.21" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiCyfrowejwKancelariiPrezesaRadyMinistrowMichalPukaluk">Jeszcze jedna ważna rzecz. Nasze stanowisko do DSA jest tego rodzaju, że dbamy o użytkownika, targetujemy, nie wylewamy dziecka z kąpielą. To znaczy to nasze stanowisko jest skierowane na duże platformy internetowe i na usługę social media. Targetujemy precyzyjnie te obowiązki. Platformy internetowe to jest oczywiście cały e-commerce. Można sprzedawać, kupować, prowadzić biznes. Ponieważ ich dorobek jest niezaprzeczalny, nie chcemy, żeby ta ekonomiczna, e-commerce’owa część platform była jakoś dotknięta przez te regulacje. Chcemy, żeby one były jak najmniej dotkliwe, żeby tam działo się mniej więcej tak, jak się dzieje, natomiast żeby to, co robią z regulowaniem, się zmieniło. I to radykalnie.</u> + <u xml:id="u-6.22" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiCyfrowejwKancelariiPrezesaRadyMinistrowMichalPukaluk">Dziękuję. Na razie tyle.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dziękuję, panie dyrektorze, za bardzo wyczerpujące, również pod względem technicznym, przedstawienie polityki rządu w zakresie uregulowań platform cyfrowych. Rzeczywiście są tu wątki, które będziemy dalej poruszać.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Natomiast, szanowni państwo, chciałem dzisiejszą dyskusje trochę podzielić na dwie. Zaczniemy od tych platform cyfrowych, mediów społecznościowych i też pewnych zagadnień międzynarodowych, żeby później przejść bardziej do tych bardziej ogólnych, tak naprawdę, bo to też jest część wolności słowa te media społecznościowe. A później przejdziemy bardziej do ogólnych tematów cancel culture i związanej z tym dyskryminacji w przestrzeni publicznej. Innego rodzaju też poprawności politycznej, która tak naprawdę jest częścią cancel culture.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Szanowni państwo, pozwoliłem sobie zaprosić panią Zhannę Nemtsovą, która jest twórcą fundacji Borisa Nemtsova, która zajmuje się promowaniem pewnych wartości demokratycznych na świecie i patrzy na ręce również temu, co się dzieje w rządzie Władimira Putina. Nie bez przyczyny. Jak państwo wiecie, w tym roku odbyły się wybory do Dumy w Rosji, czyli do ich izby niższej parlamentu. Wybrano również szereg gubernatorów rosyjskich. Te wybory w naszej polityce europejskiej, która skupiła się dużo bardziej na kwestiach białoruskich, na innych problemach, z którymi w tej chwili boryka się cały świat, na kwestii koronawirusa, gdzieś – mam wrażenie – nam trochę przemknęły. Myślę, że tak być nie powinno. Do tego tematu powinniśmy wrócić, biorąc pod uwagę, że nawet polskie raporty, chociażby raport Ośrodka Studiów Wschodnich mówi o tym, że tym razem ocenia fałszerstwa do Dumy rosyjskiej na poziomie 30%. Biorąc pod uwagę, że tym razem Jedna Rosja osiągnęła oficjalnie wynik mniejszy niż 50%, to daje do myślenia, jaki jest stan w tej chwili wyborów czy procesu demokratycznego wyborczego w Rosji. On jest bardzo zły, pogarsza się i jeszcze nigdy nie mieliśmy do czynienia z taką sytuacją. Ośmielam się nawet postawić tezę, że wobec ostatnich wyborów na Białorusi te fałszerstwa w Rosji są nawet większe, a mimo to nasza społeczność międzynarodowa wolnego świata odpowiedniej w tym zakresie wrzawy i alarmu nie zgłosiła. Dalej w zasadzie Rosja występuje tutaj jako pełnoprawny partner społeczności międzynarodowej, dalej robimy z nią biznesy i o żadnych tego typu sankcjach, o których mówimy w kontekście białoruskim, gdzie też doszło do potężnych fałszerstw, nie ma nawet mowy w naszej rozmowie.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Więc to jest kwestia, którą – wydaje mi się – też musimy podjąć, też w kontekście wolności słowa, bo wolność słowa w Rosji w tych wyborach była znacząco ograniczona, również w zakresie social mediów, takim tradycyjnym zastraszaniu przeciwników politycznych. Ale o tym chciałbym szerzej porozmawiać z panią Zhanną, która myślę, że może nam taki bardziej inhausowy, wewnętrzny głos w tym zakresie przekazać. Pani Zhanno, jakbym mógł prosić również w zakresie social mediów, platform cyfrowych – jak to z waszej perspektywy wyglądało. Bo słyszymy tu o tym, że w UE trwają pewne prace nad uregulowaniem tych kwestii, natomiast różne już były sytuacje, również w naszej części, zachodniego świata, jak chociażby zbanowanie w trakcie kampanii wyborczej Donalda Trumpa, czyli prezydenta Stanów Zjednoczonych, czy się z nim zgadzamy, czy nie, ale też inne sytuacje, które nie zawsze pozwalały w pełni wykorzystać instrument – mam wrażenie – w równy i wolny sposób również w UE. Bardzo proszę, przekazuję pani głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#RosyjskadziennikarkaaktywistkaspolecznazBorisNemtsovFoundationforFreedomZhannaNemtsova">Dzień dobry, panie przewodniczący, szanowni państwo. Bardzo dziękuję za zaproszenie.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#RosyjskadziennikarkaaktywistkaspolecznazBorisNemtsovFoundationforFreedomZhannaNemtsova">Główny temat dzisiejszej dyskusji to aktywność platform cyfrowych oraz działania na rzecz ograniczenia ich dominacji w Europie i właściwie na całym świecie, nie tylko w Europie. Wspomniano również o fałszerstwach podczas wyborów rosyjskich. Mogłabym również ten temat podjąć, chociaż nie jestem ekspertką w zakresie bezpieczeństwa w cyberprzestrzeni, jednak badałam te złożone zagadnienia, przygotowując się do dyskusji z państwem dzisiaj. Jest bardzo interesujący dokument programowy opublikowany przez Stanford Cyber Policy Center. Po dyskusji chętnie państwu ten dokument prześlę. Można go rozdystrybuować pomiędzy polskimi parlamentarzystami.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#RosyjskadziennikarkaaktywistkaspolecznazBorisNemtsovFoundationforFreedomZhannaNemtsova">Słuchałam uważnie państwa dyskusji przed moim wystąpieniem i widzę, że szukają państwo dzisiaj rozwiązań prawnych wobec tego problemu. Problem polega na tym, że giganci technologiczni wpływają naturalnie na debatę polityczną. W chwili obecnej UE poszukuje ścieżki prawnej ograniczenia ich dominacji, ale są też rozwiązania technologiczne. Jako sposób na osłabianie mocy tych wielkich platform można wprowadzić tak zwaną warstwę edytorską, editorial layer. Taka propozycja zakłada zastosowanie tak zwanego middleware, który będzie wymagał od gigantów technologicznych zainstalowania takiego oprogramowania i udostępnienia go użytkownikom. Takie oprogramowanie, taki middleware może być zaprojektowany przez innych producentów, może działać na rzecz pewnych preferencji użytkownika. Toczy się dyskusja na temat tego typu rozwiązania. Sprawa jest dosyć złożona. Nie chciałabym teraz o tym szczegółowo dyskutować, ale ten dokument programowy chętnie państwu prześlę.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#RosyjskadziennikarkaaktywistkaspolecznazBorisNemtsovFoundationforFreedomZhannaNemtsova">Jeśli chodzi o sytuację w Rosji, istnieją organizacje, instytucje, które określają rolę mediów społecznościowych i innych platform, bo to są naturalnie przestrzenie wolności słowa. W Rosji już podjęto działania przeciwko Twitterowi. Przed wyborami parlamentarnymi były również groźby pod adresem Google’a i Facebooka. Stosowano taką taktykę wyborczą. Chodziło o to, by ograniczyć dostępność treści proponowanych przez opozycję, przez oponentów. Były również problemy z Apple Store, z Google Play. Rząd przeciwstawiał się informacjom, które mówiły o preferencjach wyborczych w poszczególnych okręgach wyborczych. Rządowi się to naturalnie nie podobało. To nawet nie była aplikacja. To był kanał, który powstał, który został zamknięty na prośbę rządu. Nie sądzę, żeby istnienie Google’a było zagrożone w Rosji, ale obserwujemy podwójne standardy. Poza tym ci giganci technologiczni mogą stosować własne standardy i w tym wypadku pozwolą im one na uwzględnienie prośby rządu rosyjskiego. Chciałam tylko podkreślić, że są to nośniki, które odgrywają bardzo ważną rolę w dyskusji politycznej w Rosji, ponieważ opozycja komunikuje się ze swoimi wyborcami, ze swoimi zwolennikami właśnie poprzez różne kanały cyfrowe i platformy, ponieważ nie mają dostępu do takich kanałów jak ogólnokrajowa telewizja rosyjska czy inne publiczne. Oczywiście istnieją zagrożenia dla demokracji związane z mediami społecznościowymi, ale także cały czas stanowią one dużą szansę.</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#RosyjskadziennikarkaaktywistkaspolecznazBorisNemtsovFoundationforFreedomZhannaNemtsova">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Pani Zhanno, jakbym mógł dopytać, jaka była przyczyna tego, że zarówno Apple, jak i YouTube zgodziły się na to, żeby wycofać wspierające opozycję aplikacje z możliwości w ogóle ich ściągnięcia. Wiemy o tym, że w Rosji po ostatnich wyborach było wiele list – tworzonych specjalnie przez rząd Putina po to, żeby wprowadzać taką dezorganizację w ramach tego elektoratu, który nie chciał głosować na Jedną Rosję. Dlaczego do tego doszło? Dlaczego te wielkie kompanie cyfrowe zgodziły się na ten wniosek Rosji? To jest dla mnie niezrozumiałe. To są przecież platformy, które powinny mieć swoją reputację. Powszechnie mówi się o tym, że to one mają promować prawa człowieka, zapewniać wolność nieskrępowanej dyskusji i służyć obywatelskim cnotom. Dlaczego do tego doszło? Z czego to wynika?</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#RosyjskadziennikarkaaktywistkaspolecznazBorisNemtsovFoundationforFreedomZhannaNemtsova">Ja nie reprezentuję ani Google’a, ani Apple’a, więc należałoby spytać bezpośrednio te podmioty, dlaczego to zrobiły. Zresztą nie wyjaśniały tego dogłębnie. Z tego co wiem, doszło do spotkania pomiędzy przedstawicielami wiodących platform z rządem, z przedstawicielami rządu rosyjskiego przed wyborami i te tematy były przedmiotem dyskusji za zamkniętymi drzwiami. Uważam, że mogli otrzymywać groźby, że grożono im wszczęciem postępowania karnego czy w podobny sposób. Google i Apple starają się chronić swoich pracowników w Rosji, dlatego podporządkowały się tej prośbie wycofania tych aplikacji i zdjęcia materiałów wideo, które promowały kandydatów wspieranych przez taktykę inteligentnego głosu. Nie jestem specjalistką w tej materii, ale rozumiem, że firmy te nie chciały stracić dostępu do rynku rosyjskiego, więc jednym z powodów są również aspekty komercyjne. Wiemy, co się stało z Twitterem. Twitter został spowolniony, można spowolnić również inne platformy i prawdopodobnie oceniono ryzyko po stronie tych firm i taką decyzję podjęto. Pawieł Durow, który jest założycielem Telegramu, przedstawił własne wyjaśnienie, które jednak mnie do końca nie przekonało. Myślę, że on rozumiał, że robił dobrze, zdejmując te treści czy aplikacje. Nie chciał stracić rynku rosyjskiego. Przedstawił pewne wyjaśnienia, ale nie wydawały się one przekonujące. Mówił: to jest ostatni dzień wyborów, musimy zachować ciszę. Podobne argumenty padały, ale nie tak to w rzeczywistości było. Myślę, że faktycznie pokazuje to dominującą pozycję tych gigantów. Jeśli władza edytorska zostanie im odebrana, to w znacznym stopniu zmieni tę sytuację, bo w tej chwili niezmiernie trudno kontrolować sytuację, w której są cztery podmioty mające dominujące pozycje na rynku. Ale właśnie, jak wspomniałam, jest tak zwana warstwa edytorska. To moim zdaniem jest rozwiązanie znakomite. Takie jest moje zdanie. Może ktoś ma odmienną wizję tych działań.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Pani profesor Legucka z Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych. Pani profesor, w kontekście tego, co wiemy, i tego, co słyszymy ze strony pani Nemtsovej – czy mamy się czego bać? Bo z jej słów tak naprawdę wynika, że w przypadku, w którym rywalizacja dotyczy pieniędzy, które zarabiają bigtechowe firmy, czyli ta wielka czwórka, naprzeciwko stawiając wartości demokratyczne, wolności słowa, wolności wyborów politycznych, to wygrywają pieniądze. Mamy też przykłady, tak jak mówiłem, Donalda Trumpa, mamy przykłady, gdzie często konserwatywni politycy, również w państwach UE, są w dużej mierze ograniczeni, jeżeli chodzi o te platformy cyfrowe, w zakresie tego, jakie poglądy głoszą, bo nie są one akceptowalne przez część użytkowników czy też przez użytkowników, którzy reprezentują jakiegoś rodzaju biznes. Czy to może w jakiś sposób zagrozić nam na gruncie polskim? Czy takie sytuacje jak sytuacja w Rosji mogłyby się hipotetycznie, również na gruncie tego prawa, które teraz mamy, wydarzyć w Polsce? A wiemy, że mamy prawo, które tak naprawdę w tej chwili jeszcze w żaden sposób tych gigantów cyfrowych nie reguluje. Wiemy, że mamy przypadki zupełnie kuriozalne, o których też porozmawiamy – później poproszę panią Mirę, żeby opisała swój przypadek, i pana redaktora Ziemkiewicza – które z jakimkolwiek zdrowym rozsądkiem nie mają do czynienia, a jednak występują. Pani profesor, jak to wyglądało w Rosji i czy rzeczywiście te kłopoty, o których mówiła pani Nemtsova, mogły mieć istotny wpływ również na wynik wyborów, które wiemy, że były sfałszowane, ale być może mimo wszystko różnica pomiędzy opozycją a kandydatami Jednej Rosji byłaby mniejsza?</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#AnalityczkawPolskimInstytucieSprawMiedzynarodowychAgnieszkaLegucka">Pozwolę sobie nie odnieść się do sprawy polskiej, tylko skomentować to, co działo się w Rosji. Trudno mi jest oceniać kwestię polską, jeżeli chodzi o porównanie do wyborów w Rosji, bo wydaje mi się, że to są jednak sprawy nieporównywalne. Skala represji i skala działań rosyjskiego rządu i tego, co dzieje się w autorytarnym systemie rosyjskim, jak na razie nie jest porównywalna. Zgadzam się tu z panią Zhanną, że to, co dzieje się z Big Techem w Rosji, ma rzeczywiście wymiar poszukiwania rynku. Pieniądze odegrały tu bardzo dużą rolę, chociaż rzeczywiście również Google mówił o tym, że ich pracownikom po prostu grożono w Rosji, grożono bezpośrednio ich życiu, w sytuacji kiedy nie będą zablokowane aplikacje i właśnie kontent związany z tak zwanym mądrym głosowaniem.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#AnalityczkawPolskimInstytucieSprawMiedzynarodowychAgnieszkaLegucka">Przypomnijmy, że chodziło o to, że ekipa Nawalnego wymyśliła taką aplikacje i możliwość głosowania na kandydatów, którzy mogą w okręgach jednomandatowych być konkurencją dla Jednej Rosji. Bo te wybory nie były wolne, dlatego że nie dopuszczono kandydatów opozycji antysystemowej do tych wyborów parlamentarnych. Ci, których dopuszczono, byli kandydatami koncesjonowanej opozycji, czyli głównie komunistów i LDPR. W związku z tym ci najważniejsi kandydaci, na których głównie stawiała ekipa Nawalnego, to byli komuniści, którzy rzeczywiście zaczynali zyskiwać w okręgach jednomandatowych z różnych powodów. Ale ponieważ wybory trwały trzy dni i w sześciu miastach przeprowadzono wybory elektronicznie, to po wyborach okazało się, że po podliczeniu głosów elektronicznych, co dziwnie może brzmieć, wygrała chociażby w Moskwie i w Petersburgu ekipa Jednej Rosji. To rzeczywiście wskazuje, że przy braku obserwatorów OBWE w Rosji te wybory w ogóle nie były wyborami, tylko tak naprawdę pokazaniem determinacji władz, jak można przeforsować swoich kandydatów. Warto też pokazać jeszcze jeden fakt – że jedna piąta osób po wyborach zrezygnowała ze swoich mandatów, żeby osoby, które były za nimi na liście, wepchnąć, bo byli ważniejsi, żeby mogli kandydować z listy, bo byli na liście tylko po to, żeby mogli być rozpoznawalni i żeby po prostu przepchnąć swoich ludzi, którzy byli mniej ważni, a powinni znaleźć się w Dumie. Tak zwanej ósmej już Dumie parlamentu rosyjskiego. Więc rzeczywiście te wybory nie były wyborami.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#AnalityczkawPolskimInstytucieSprawMiedzynarodowychAgnieszkaLegucka">Jeżeli chodzi o to, co zrobiły Apple, YouTube i Google, to ze wszech miar zasługuje to na moralne potępienie. Ale jeszcze bardziej chyba na moralne potępienie zasługuje to, co dzieje się teraz chociażby na Białorusi – przepraszam, że ściągnę trochę na białoruski rynek – dlatego że jeżeli użytkownicy się logują z IP białoruskiego, to w reklamach widzą, jak są torturowani białoruscy więźniowie. Zamiast reklam pokazywanych jako przerywniki na YouTube, to w Google i na YouTube są właśnie pokazywani torturowani więźniowie białoruscy. I Google zarabia na tym pieniądze, bo wiadomo, że z tego tytułu są ściągane pieniądze, bo tak to działa.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#AnalityczkawPolskimInstytucieSprawMiedzynarodowychAgnieszkaLegucka">Internet w Rosji i na Białorusi cały czas jest sferą wolności słowa, jeżeli o tej przestrzeni dzisiaj rozmawiamy, ale trochę odmiennie od naszej sfery demokracji, gdzie szukamy przestrzeni coraz mniejszej anonimowości, żeby z jednej strony ta wolność słowa była trochę okiełznana, żeby ograniczać hejt, to jednak w przestrzeni rosyjskiej ta anonimowość daje możliwość tej przestrzeni wolności i bycia poza zasięgiem kontroli władzy, dlatego że do więzienia można pójść za zwyczajny retweet jakiegoś postu. Mam znajomych, którzy trafiają do więzienia właśnie tylko za retweetowanie postów. Na dziesięć dni do aresztu trafia osoba, która tylko puściła gdzieś dalej informację o tym, że są gdzieś jakieś demonstracje, bo to już jest wzywanie do działalności ekstremistycznych. W szczególności kiedy Aleksiej Nawalny wrócił do Rosji, to cała działalność Aleksieja Nawalnego, jego organizacja jest uważana za organizację ekstremistyczną. Oznacza to, że stworzył on sieć próbującą podważyć system, a także dążącą do tego, by obalić obecny reżim, a to prowadzi do tego, że osoby związane z Aleksiejem Nawalnym, a także takie, które wpłacały mu pieniądze, są od razu skazywane i mogą podlegać karze więzienia.</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#AnalityczkawPolskimInstytucieSprawMiedzynarodowychAgnieszkaLegucka">Jeżeli chodzi o platformy YouTube, Facebook i Twitter, tutaj to, co też powiedziała pani Zhanna Nemtsova, to też jest bardzo ważne, bo one także w najbliższym czasie będą podlegały dużej presji ze strony władz rosyjskich. One będą blokowane, tak jak było w marcu tego roku, będą spowalniane. Na początku pierwszym takim medium stał się Twitter, bo on nie jest bardzo rozpowszechniony w Rosji. Ma około 11 mln użytkowników, co znaczy, że w Rosji nie jest bardzo powszechny, w przeciwieństwie na przykład do Instagrama czy YouTube’a, który ma około 60–70 mln użytkowników, bo YouTube jest używany też przez Russia Today – to znaczy RT, ale wiadomo, że to jest Russia Today – i przez propagandowe rosyjskie media, które umieszczają tam swój propagandowy kontent, i co ciekawe, przewiduje się w Rosji prawną możliwość blokowania lub spowalniania pracy takich serwisów jak YouTube, jeżeli będą one dyskryminować podmioty rosyjskie. Inaczej mówiąc, można będzie spowalniać YouTube, jeżeli będą zdejmować kontent RT bądź programy propagandowe zamieszczane przez rosyjskie media.</u> + <u xml:id="u-12.5" who="#AnalityczkawPolskimInstytucieSprawMiedzynarodowychAgnieszkaLegucka">Podsumowując więc, w przyszłości będziemy widzieć, że rosyjskie władze będą próbować albo blokować, albo punktowo hamować te kontenty rosyjskich Big Techów, ale jednocześnie będą je wykorzystywać na swoją korzyść. Całkowitego odcięcia – bo też często jest zadawane pytanie, czy Rosja stworzy swój Runet i odetnie się od całego globalnego internetu – raczej nie przewiduję, dlatego że bardzo mocno z tego korzysta.</u> + <u xml:id="u-12.6" who="#AnalityczkawPolskimInstytucieSprawMiedzynarodowychAgnieszkaLegucka">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Jest gorzej, pani profesor, niż myślałem o tym wątku białoruskim. Takie informacje do mnie nie dotarły. Poprosiłbym pana dyrektora z Kancelarii Prezesa Rady Ministrów o przedstawienie też tego wątku i przygotowanie na naszą podkomisję jakichś informacji w tej sprawie.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Panie dyrektorze, i przy okazji – bo pani profesor nie odpowiedziała na to pytanie trochę zaczepne z mojej strony, ale trzeba być trochę prowokacyjnym, żeby dyskusja była żywa i wymiana poglądów coś nam przyniosła – czy w kontekście tego, co słyszymy, że Big Tech w Rosji i w Białorusi za nic ma tak naprawdę jakiekolwiek standardy i promowanie wartości, o których wszyscy myślimy, tylko przede wszystkim przelicza to wszystko na pieniądze, to czy biorąc pod uwagę nasze uwarunkowania prawne, legislacji polskiej i unijnej na ten moment, hipotetycznie mogłoby dojść do takiej sytuacji, że zbliżają się wybory i YouTube i Facebook nagle decydują się, że temu wyłączymy konto w wyborach, bo szerzy jakąś mowę nienawiści, do której można bardzo wiele rzeczy wrzucić, a temu i temu damy ostrzeżenia, ograniczymy zasięgi, a jak będą się stawiać, to ich zablokujemy? Czy taki trochę apokaliptyczny z punktu widzenia social mediów scenariusz byłby w Polsce obecnie możliwy i czy w jakikolwiek sposób moglibyśmy to powstrzymać? I nie mam tu na myśli jakiegoś odwoływania się do wyższej instancji Facebooka, co będzie pewnie trwać kolejne pół roku i będzie już dawno po wyborach, tylko czy jest jakiś efektywny sposób na powstrzymanie takiego scenariusza – jak widzimy na wschodzie Europy, bardzo realnego, kiedy w grę wchodzą poważne pieniądze?</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#DyrektordepartamentuKPRMMichalPukaluk">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#DyrektordepartamentuKPRMMichalPukaluk">Nie znam platformy internetowej, która by chciała żyć źle z rządem kraju, w którym działa. Platformy bardzo inwestują w tego rodzaju kontakty, chcą mieć zawsze rządy po swojej stronie. Czasami to, co robią, jest realne, czasami markują te działania. To jest próba odpowiedzi na pytanie, dlaczego platformy w Rosji zachowują się inaczej niż w Polsce.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#DyrektordepartamentuKPRMMichalPukaluk">Natomiast jeśli chodzi o ten apokaliptyczny scenariusz, który pan zakreślił, to znowu posłużę się przykładem europejskim. Rozpoczęliśmy nawet dzisiaj konsultacje społeczne projektu rozporządzenia na temat reklamy politycznej. To będzie kolejne duże prawo. I ono będzie zharmonizowane. To wygląda tak – bardzo krótko powiem tylko, o co chodzi w tym rozporządzeniu – nieprzejrzyste algorytmy faworyzowania niektórych treści, które mają charakter polityczny, to jest problem, który jest w Europie dostrzegany. Rozporządzenie będzie, po pierwsze, mapowało podstawowych uczestników procesu reklamy politycznej. To po pierwsze. Po drugie, będzie nakładało na dostawców reklamy politycznej pewne obowiązki, one jeśli chodzi o transparencję działań, będą ogromne. To rozporządzenie będzie dotyczyło nie tylko platform internetowych, ale też radia, telewizji, dużej liczby podmiotów. Ale głównie robione jest z myślą o platformach. To znaczy, żeby platforma była przejrzysta, jeśli chodzi o algorytm używany do tego, jakie treści będzie musiał oznaczyć jako reklamę polityczną, a jakie treści amplifikuje pod względem rozpoznawalności czy też dotarcia do określonej grupy osób, a jakie nie. Zapraszamy państwa do konsultacji społecznych.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Ale czy jest to możliwe? Teraz prawo jest, jakie jest – i czy można nam po prostu powyłączać te konta i czy za to mogą ich spotkać jakieś konsekwencje?</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#DyrektordepartamentuKPRMMichalPukaluk">Platformy dzisiaj nie mają żadnych obowiązków informacyjnych odnoszących się do tego, więc teoretycznie jest to możliwe. Wydaje mi się, że w naszej kulturze, Zachodu, Polacy też mają pewne wymagania co do transparencji takich działań, więc jednak w coraz dojrzalszym społeczeństwie, jeśli chodzi o wykorzystywanie narzędzi internetowych, teoretycznie taki scenariusz jest możliwy, dlatego że nie ma regulacji prawnych, które mogą to regulować. Natomiast nie wyobrażam sobie tego.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">A te nowe regulacje miałyby to regulować i wyłączyć taki scenariusz, jak rozumiem, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#DyrektordepartamentuKPRMMichalPukaluk">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Kiedy one mogą powstać? Bo pamiętam, że w zeszłym roku, w połowie roku, było takie spotkanie z komisarzem do spraw handlowych – czy jakkolwiek ten komisarz w UE się nazywa – i on mówił, że do końca roku miała już powstać w tym zakresie regulacja unijna, ale jak widzimy, dzisiaj minął już rok od tego czasu i nic takiego nie powstało.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#DyrektordepartamentuKPRMMichalPukaluk">Jeżeli komisarz mówi, że jakaś regulacja prawna zostanie stworzona do końca roku, to zwykle ma na myśli, że projekt regulacji prawnej zostanie wypluty przez Komisję Europejską do tego czasu. Potem rozpoczyna się żmudny proces negocjacji – Rada, Parlament, trilogi itd.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Czyli jesteśmy na tym etapie?</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#DyrektordepartamentuKPRMMichalPukaluk">Dwa lata co najmniej.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Jeszcze przed nami dwa lata?</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#DyrektordepartamentuKPRMMichalPukaluk">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dziękuję, panie dyrektorze.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Teraz przejdźmy trochę, bo mówiliśmy o pewnych ogólnokrajowych zagrożeniach, a chciałbym na konkretnych przykładach porozmawiać o tych social mediach, że to może dotyczyć każdego z nas. Wszyscy szanujemy te platformy i możliwości, które dają, tylko że nigdy nie jesteśmy pewni, co też któremuś z tych moderatorów albo filozofii firmy przyjdzie do głowy i postanowi nam ten prąd – w cudzysłowie – wyłączyć. Warto też zauważyć, szanowni państwo, i to też warto, aby na tej podkomisji zostało odnotowane, że z oficjalnych przesłuchań w Kongresie amerykańskim, w jednej z komisji Kongresu amerykańskiego, pracowników, tak zwanych whistleblowerów, z Facebooka wynika, że wprowadzony sposób obliczania algorytmów czy też algorytmu na Facebooku jest nastawiony na to, żeby promować wartości, które mają najwięcej udostępnień, polubień, co w naturalny sposób sprawia – i co też jest zweryfikowane, że tak to po prostu działa – że Facebook promuje najbardziej radykalne treści zarówno z lewej, jak i z prawej strony, tak naprawdę umiarkowaną część użytkowników pchając również w dyskurs czasami rzeczywiście wręcz ekstremistyczny, czasami radykalny, mając jednak ogromny wpływ na przebieg tej debaty. To dotyczy wszystkich państw, gdzie Facebook jest dostępny, również Polski. To pewne częste zacietrzewienie polityczne, nie tylko w Polsce, ale i w innych państwach unijnych, często też wynika z nieprzemyślanej polityki facebookowej, która jest nastawiona tylko na jeden cel, co pani dyrektor wtedy przed komisją Kongresu wyjaśniała, jest nastawiona na to, że to przynosi największe pieniądze.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Ale szanowni państwo, przejdźmy do dwóch konkretnych przypadków: pani Miry, która jest polską harcerką i która też miała swoje perypetie na platformie YouTube, i później przejdziemy do pana redaktora Ziemkiewicza, który też chciałbym, żeby przedstawił swoją sytuację w kontekście Allegro, ale potem może miękko przejść już do następnego tematu naszej dyskusji i tych kłopotów, które spotkały pana, panie redaktorze, za działalność pisarską czy za działalność poniekąd też czasami naukową – jaki to miało wpływ nie tylko na pana możliwości wyrażania swoich poglądów w UE, ale też swobodnego poruszania się po terenie państw europejskich.</u> + <u xml:id="u-25.3" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Pani Miro, jakby pani mogła zwięźle, w kilku zdaniach przedstawić swoją sytuację, powiedzieć kilka słów o sobie i o tym, jak to z pani perspektywy wyglądało, jaki był kłopot i czy dalej on funkcjonuje.</u> + <u xml:id="u-25.4" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Harcerka, twórca filmów historycznych Mira Raghavacharya:</u> + <u xml:id="u-25.5" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Mam na imię Mira. Mam 20 lat, jestem reżyserem amatorem. Zajmuję się kręceniem filmów o tematyce historycznej i w mediach społecznościowych występuję pod pseudonimem Lykosia. Na koncie swojej twórczości mam jedną etiudę filmową, która nosi tytuł „O wolność”, oraz dwa fabularyzowane filmy historyczne – „Kilka dni” oraz „Orły”. Razem z moją ekipą filmową w tym momencie szykujemy się do wydania nowego filmu, który będzie nosił tytuł „Jeden strzał”.</u> + <u xml:id="u-25.6" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dziś chciałabym poruszyć temat filmu „Kilka dni”, którego produkcja przypadła na 25 i 26 lipca 2020 r., czyli sprawa dotyczy zeszłego roku. Premierę zwiastuna tego filmu mieliśmy już 26 lipca, po zakończeniu drugiego dnia nagrań. 30 lipca wrzuciłam na platformę YouTube plik MOV z całym filmem i ustawiłam go na prywatny, aby opublikować 1 sierpnia o godzinie 17:00. Tego samego dnia po przeanalizowaniu i sprawdzeniu treści przez algorytm YouTube’a dostałam szokujące mejle od platformy, które brzmiały tak: „Cześć, Lykosia, nasz zespół sprawdził twoje treści i niestety uważamy, że naruszają one nasz spam, uczciwe praktyki i politykę dotyczącą oszustw. Usunęliśmy z YouTube’a następujący plik: materiał filmowy «Kilka dni», cały film. Wiemy, że może to być rozczarowujące, ale zależy nam na tym, aby YouTube był bezpiecznym miejscem dla nas wszystkich. Jeśli jakaś treść narusza nasze zasady, usuwamy ją. Jeśli uważasz, że popełniliśmy błąd, możesz się odwołać, a my przyjrzymy się materiałowi jeszcze raz. Czytaj dalej, aby uzyskać więcej informacji”. Dalej w mejlu było wspomniane o tym, co w związku z naruszeniem zasad dzieje się z moim kanałem. Jako że była to pierwsza taka sytuacja, poinformowano mnie, że chwilowo dostanę tylko ostrzeżenie. Następnie uprzedzono mnie, że jeżeli spróbuję udostępnić materiał ten lub jakiś inny o podobnej treści ponownie, to mój kanał zostanie zablokowany na tydzień.</u> + <u xml:id="u-25.7" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Oczywiście pierwszą rzeczą, jaka zrobiłam, było napisanie odwołania w języku angielskim z prośbą o przejrzenie materiału, ponieważ nie jest on brutalny czy promujący nienawiść, a jedynie pokazujący historię Polski, wydarzenia, które faktycznie miały miejsce. Jednakże odpowiedź, jaką otrzymałam, była równie rozczarowująca co mejl, który przyszedł na początku. „Droga Lykosiu, dziękujemy za przysłanie odwołania dotyczącego wideo do serwisu YouTube. Po dokładniejszym sprawdzeniu treści stwierdziliśmy, że twój film narusza nasze wytyczne dla społeczności i podtrzymaliśmy naszą pierwotną decyzję. Doceniamy twoje zrozumienie. Z poważaniem, zespół YouTube”.</u> + <u xml:id="u-25.8" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Wraz z ekipą filmową poddaliśmy się. Uznaliśmy, że nie ma sensu walczyć z takim monstrum jak YouTube, a nasz film i tak jest dostępny na platformach takich jak Facebook czy Instagram, więc nie jest tak źle. Przypomniały mi się słowa mojej prababci o tym, jak powstańcy czuli się podczas kapitulacji powstania – czuli się oszukani i zdradzeni, ale oddawali bandytom swoją broń ze spokojnym żołnierskim sumieniem, ponieważ wiedzieli, że spełnili swój obowiązek wobec ukochanej ojczyzny. My czuliśmy się podobnie. Odebrano nam nasze dzieło, ale nie w pełni. W końcu nikt ani nic nam nie odbierze poczucia spełnienia służby wobec Polski jako harcerze.</u> + <u xml:id="u-25.9" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">13 sierpnia 2020 r. zostaliśmy zaproszeni do programu pani Doroty Łosiewicz, gdzie trochę opowiedzieliśmy o naszym zainteresowaniu historią i powstaniem warszawskim. Wychodząc ze studia, zażartowałam, że telewizja w tle puściła nasz zwiastun, a nie pełen film, a któreś z nas wypaliło z ironią, że YouTube byłby dumny z tego, że skutecznie uciszył nasz zapał i chęci. Pani Łosiewicz zainteresowała się tym tematem i zanim zdążyliśmy wyjść, napisała niezbyt obszerny artykuł o tym incydencie do jednej z gazet. Jeszcze wtedy nie wiedzieliśmy, że wywołaliśmy burzę na Facebooku, Twitterze czy pośród innych magazynów i gazet, i ciężko nam było uwierzyć, ile osób stanęło razem z nami w szeregu, walcząc o prawdę o powstaniu warszawskim. Kilka innych pomniejszych kanałów pobrało nasz film z Facebooka i udostępniło go na swoich kanałach YouTube’a. Co ciekawe, ich żadne komplikacje ze strony serwisu nie spotkały. Finalnie udało mi się odzyskać mój film na YouTubie, ale nie udałoby się to bez pomocy Centrum Monitoringu Wolności Prasy.</u> + <u xml:id="u-25.10" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Po artykule i podaniu, jakie wysłało w naszej sprawie CMWP, dostałam mejla od serwisu YouTube o następującej treści: „Cześć, Lykosiu, mam na imię Karol i kontaktuję się z tobą w imieniu zespołu YouTube Community Outreach. Piszę do ciebie w sprawie jednego z twoich ostatnich filmów. Liczymy, że członkowie naszej społeczności znają nasze wytyczne dla społeczności i zgłaszają treści, które ich zdaniem je naruszają. Czasami popełniamy jednak błędy i gdy okazuje się, że jakaś decyzja została podjęta przez pomyłkę, szybko staramy się to naprawić. W takich przypadkach sprawdzamy jeszcze raz zgłoszone treści i podejmujemy odpowiednie działania, w tym na przykład przywracamy filmy lub kanały, które zostały zablokowane przez platformę. Wygląda jednak na to, że w tym przypadku oryginalny film został usunięty, dlatego nie mieliśmy możliwości jego przywrócenia. Ze względu na to, że film został już ponownie przesłany, pozostanie on na twoim kanale”. Ja, by nie prowokować więcej serwisu, usunęłam wcześniej przesłany plik z materiałem filmowym z kanału, ale później, ośmielona tym rodzajem przeprosin, dodałam film ponownie i myślałam, że wszystkie komplikacje mam już za sobą. Ale troszkę się przeliczyłam.</u> + <u xml:id="u-25.11" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Po mniej więcej dwóch miesiącach moje filmy miały obcinane zasięgi i to dość drastycznie: z 7500–9000 wyświetleń zaczęłam mieć po 400–600 wyświetleń, co jest dużą różnicą, oraz zaczęła być nakładana blokada wiekowa. Osoby niepełnoletnie nie mogły wyświetlić materiału filmowego bez potwierdzenia swojego wieku. Było to o tyle niedorzeczne, że filmy poruszały tematykę harcerską, pokazywały nasze życie obozowe, leśne, nasze zabawy i harce i tym samym nie przedstawiałam tam żadnych scen agresywnych czy ukazujących nagość, nie padały przekleństwa, nie było pokazywane picie alkoholu i palenie papierosów czy branie używek. W nagraniu natomiast występowały dzieci. Na początku myślałam, że ma to związek z tym, że zmieniły się zasady platformy w związku z pokazywaniem osób nieletnich w materiałach filmowych, ale okazało się, że to nie to. W takim przypadku platforma jedynie blokowała możliwość komentarzy. Jest to teraz dość powszechne nie tylko pod moimi filmami – i jest to normalne. Pisałam więc odwołania, a po odblokowaniu jednego filmu blokowany był kolejny. Zaczynałam być zmęczona tym, co się działo, i tym razem również z pomocą przyszło Centrum Monitoringu Wolności Prasy i gdyby nie oni, nadal szarpałabym się z gigantem co do praw do moich własnych filmów. W tym momencie, od kilku miesięcy, może nawet od kilkunastu, nie mam problemu z ową platformą. To tyle.</u> + <u xml:id="u-25.12" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Brak słów. Trzeba powiedzieć, że takich osób jak pani Mira pewnie w Polsce są setki albo tysiące – użytkowników, którzy zamieszczają treści żadne inne, tylko w pewien sposób patriotyczne, pokazujące naszą historię. Już nie będę mówił o innych przykładach, jak IPN, który podobnie został ograniczony, potem to ograniczenie zostało zdjęte, bo to jednak jest publiczna instytucja, ale widzimy, jaka walka musi zostać stoczona przez pojedynczą – przepraszam za wyrażenie – szarą osobę, szarego obywatela, który bez wsparcia instytucji, chociażby takich jak SDP, nie miałby tu pewnie żadnych szans. A mimo to walka trwała tak długo. Pani Miro, proszę powiedzieć, czy teraz te zasięgi są jeszcze ograniczane, czy nie.</u> + <u xml:id="u-25.13" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Harcerka, twórca filmów historycznych Mira Raghavacharya:</u> + <u xml:id="u-25.14" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Jakieś cztery filmy temu wróciły mi zasięgi do 18 000, tak jak było wcześniej. Jeszcze mogę powiedzieć ciekawy fakt. Film „Orły” pokazywał scenę rozstrzelania żołnierzy wyklętych, a nie został zdjęty. Nie został nawet tknięty. Nie dostałam żadnych ostrzeżeń ani nic takiego. Tak że ciekawa sytuacja.</u> + <u xml:id="u-25.15" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Chociaż to. Chwała Bogu.</u> + <u xml:id="u-25.16" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Drodzy państwo, chciałem pokazać na takim przykładzie, że to może spotkać każdego. Nawet śmialiśmy się tu na początku, że można machać flagą, bo zdarzały się takie przypadki, że się machało polską flagą i to było nieakceptowalne dla zasad niektórych mediów społecznościowych. Tutaj mamy rzeczywiście przykład konkretnej osoby z imienia i nazwiska i jej borykania się z tymi platformami. Zwracam się tu do pana dyrektora, że te prace muszą być intensywne, szybkie, bo nic z tymi wartościami, które wydaje mi się, że powinny mieć miejsce w UE i w Polsce, nie ma wspólnego. Im szybciej, tym lepiej. Ale to wszystko się trochę przenika.</u> + <u xml:id="u-25.17" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Pozwolę sobie teraz przekazać głos panu redaktorowi Ziemkiewiczowi. Panie redaktorze, wiem, że pan miał kiedyś perypetie z Allegro, chyba dość podobne do przykładu pani Miry, ale też wiemy o pana niedawnych perypetiach związanych z wjazdem do Wielkiej Brytanii. Jest pan autorem esejów, książek o tematyce często historycznej, społecznej. Chciałbym, żeby pan z jednej strony powiedział o przypadku Allegro, ale też potem żeby pan przeszedł szerzej, jak pan to odczuwa jako autor, którego spotykają różnego rodzaju represje, co trochę dziwi, bo przecież pana książki są sprzedawane na rynkach europejskich, a skoro są sprzedawane, to chyba nie są uważane za mowę nienawiści czy też nielegalne działania, a mimo to w dalszym ciągu spotykają pana represje z tego tytułu, że korzysta pan ze swojego prawa do wolności słowa.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PisarzdziennikarzpublicystaRafalZiemkiewicz">Dzień dobry państwu, dzień dobry, panie przewodniczący, dziękuję bardzo za zaproszenie tutaj. Mam nadzieję, że to, co mam do powiedzenia, się państwu przyda. Cieszę się, że mogę się podzielić swoimi doświadczeniami i swoimi przemyśleniami, bo naprawdę mówimy o sprawie szalenie ważnej – to, czym się państwo tutaj zajmują.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PisarzdziennikarzpublicystaRafalZiemkiewicz">Współczesny świat wychował potwora. Stworzył naprawdę straszliwe monstrum w postaci tych koncernów informatycznych. Przepraszam, że zacznę od spraw ogólnych. Dwa lata temu 70% zawartości internetu kontrolowane było przez koncerny Google i Facebook. Podejrzewam, że w tej chwili jest to więcej. Ale to wcale nie znaczy, że pozostałe 30% jest poza kontrolą tych koncernów. Bo kiedy prezydenta Trumpa usunięto z Twittera na przykład, to się przeniósł na komunikator Parler i nagle okazało się, że Parler nie działa, ponieważ serwery, na których był oparty, jednak były uzależnione od tych dwóch gigantów, które postanowiły urzędującego prezydenta Stanów Zjednoczonych wyciąć z przestrzeni publicznej. Nazwałem to takim wysłaniem na wirtualną Helenę. Więc ten potwór to oczywiście nie jest nowe zjawisko, bo powtórzyło się w skali światowej to, co miało miejsce na przełomie wieków XIX i XX, czyli gigantyczne, monopolistyczne organizacje gospodarcze, z tym że na początku wieku XX na przykład rząd amerykański był w stanie rozbić imperium Rockefellera i podzielić je na trzydzieści parę spółek. W ten sposób zapobiegł przejęciu kontroli nad wszystkimi źródłami energii w Stanach Zjednoczonych przez jedną osobę. Jeszcze w latach 80. Ronald Reagan był w stanie rozbijać i rozbijał monopole telekomunikacyjne na przykład AT&T i innych firm, dzielił te wielkie firmy na mniejsze. Dzisiaj, jak wiemy, urzędującego prezydenta Stanów Zjednoczonych wielkie koncerny wylały z pracy. To jest jakby zupełnie odwrotna sytuacja. Bo nie ma rządu, który byłby w stanie podzielić Google’a czy Facebooka. Musiałoby tu dojść do jakiegoś wielkiego międzynarodowego porozumienia, żeby zapobiec temu, co się dzieje. Pomijając trudności techniczne, bo imperium Rockefellera to były rzeczy konkretne: szyby naftowe, tory, cysterny, coś, co można było zająć, natomiast tutaj mamy do czynienia z władzą innego rodzaju.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#PisarzdziennikarzpublicystaRafalZiemkiewicz">Skoro zacząłem już od rzeczy bardzo ogólnych – przepraszam, jeśli to nie odpowiada oczekiwaniom, zaraz przejdę też do konkretów i do własnych doświadczeń – to chcę zwrócić uwagę na jedną ogromną słabość wszelkiej debaty na temat wolności słowa, którą prowadzimy. Otóż ta słabość polega właśnie na użyciu pojęcia „wolność słowa”. To jest pojęcie, które bardzo nas myli i wprowadza nas w kanał po prostu, mówiąc potocznie, ponieważ media dzisiejsze nie są nośnikiem słowa. Nie w takim starogreckim sensie logos, które niesie jakiś sens. Słowo w nich jest paplaniną, natomiast poza tym nawet jako ta paplanina to jest 10% wartości mediów. Współczesne media są nośnikiem obrazków, a za pomocą obrazków i paplaniny są przede wszystkim nośnikiem emocji. Więc nie mówimy o wolności słowa w sensie wolności wypowiadania się, chociaż to też jest poważny problem w dzisiejszych czasach, ale mówimy o wolności budzenia emocji i manipulowania emocjami. To, co robią media współczesne, a zwłaszcza tak zwane media społecznościowe, to jest po prostu nakręcanie ludzkich emocji, wobec których odbiorcy są bezsilni. Bo o ile na słowo jest inne słowo, jest argument, można się nie zgodzić, to na obrazek prześladowanego dziecka, które wielkimi oczami patrzy w kamerę i ma łzy w kącikach tych wielkich oczu, nie ma silnego.</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#PisarzdziennikarzpublicystaRafalZiemkiewicz">To jest taka sytuacja, jak wszyscy znają zapewne tę wspaniałą powieść Stanisława Lema „Kongres futurologiczny”. Na wszelki wypadek przypomnę. Lem używał tam metafory chemicznego sterowania ludzkimi emocjami. Benignatory, czyli środki łagodzące, są dodawane do wody kranowej, ale na późniejszym etapie środki chemiczne są rozpylane w formie aerozoli. Ludzie to wdychają i są albo agresywni, albo właśnie ululani, grzeczni i posłuszni, albo rozjuszeni, w zależności od tego, co się chce osiągnąć. Później już tam są konkretne halucynacje, które za pomocą tych środków chemicznych są osiągane. Ale w tej chwili cyberprzestrzeń bardzo mi przypomina tę wizję Lema z rozpylanymi w powietrzu aerozolami, które sprawiają, że ludzie są albo posłuszni i grzeczni, albo rozjuszeni i wściekli. Przeważnie są rozjuszeni i wściekli, bo jak tu już ktoś zauważył, na tych emocjach najsilniejszych, a najsilniejsze są zawsze negatywne, po prostu te wielkie koncerny zarabiają. To jest rzecz, o której trzeba pamiętać, że my nie mówimy o wolności słowa. Mówimy o wolności manipulowania ludzkimi emocjami. Tak jakby o wolności podawania ludziom narkotyków. Cały ten system, o którym mówili wspomniani przez pana przewodniczącego whistleblowerzy z Facebooka, polega na tym, żeby każdemu podawać to, co go doprowadza do furii, bo jak jest doprowadzony do furii, to generalnie niech ludzie się zarzynają nawzajem, a my będziemy zarabiać na jednych i na drugich. Kukluxklanowcom dawać wizję strasznych Murzynów, którzy gwałcą białe kobiety, czarnym dawać wizję białych, którzy się znęcają nad Murzynami, aby jedni i drudzy klikali jak najwięcej. To jest takie ogólne uwarunkowanie tego wszystkiego.</u> + <u xml:id="u-26.4" who="#PisarzdziennikarzpublicystaRafalZiemkiewicz">Natomiast pominę dla krótkości anegdoty, których można by naprawdę na temat mediów społecznościowych mówić wiele, trochę z tego gatunku, o których pani Mira opowiadała, poczynając od sławnych problemów, które zawsze mają sklepy z rowerami w mediach społecznościowych z uwagi na dwuznaczność słowa określającego część roweru w polszczyźnie, poprzez historie takie, jak na przykład sam mogę powiedzieć: dwa dni temu YouTube usunął mi film, twierdząc, że jest to film szerzący nienawiść. Zgłupiałem – gdzie on się tej nienawiści dopatrzył. Okazało się, że prawdopodobnie przyczyną usunięcia filmu musi być to, że zacytowałem wierszyk Juliana Tuwima „Murzynek Bambo w Afryce mieszka”. To zostało uznane – już nawet nie przez algorytm, ale mam potwierdzenie od zespołu, że użycie tych słów, że Murzynek Bambo mieszka w Afryce, jest szerzeniem nienawiści wobec chronionej grupy etnicznej. Dodałbym jeszcze problemy mojego kolegi Piotra Zychowicza, który ma kanał o historii i ma regularne problemy z każdym filmem, bo używa w tych filmach słów Hitler, Auschwitz, Holokaust, Żydzi – i każde z tych słów wywala film w powietrze. Jak można prowadzić kanał o historii II wojny światowej, nie używając tych słów?</u> + <u xml:id="u-26.5" who="#PisarzdziennikarzpublicystaRafalZiemkiewicz">Ale to jest wszystko jakby mniej istotne, bo to się mieści w warstwie głupactwa cenzury algorytmowej, a często też ludzi, którzy słabo znają polszczyznę, a są zatrudniani do weryfikowania tych decyzji w wielkich mediach społecznościowych. Wielkim problemem – i to jest z mojego doświadczenia – jest to, że te media stworzyły pole do działania dla rozmaitych skrajnych i radykalnych ruchów, które zawsze działają tak samo. Tak jak działali faszyści w latach 20. czy naziści w początku lat 30., pod koniec 20., czy komuniści w tym samym czasie w krajach Europy Zachodniej. To znaczy tworzą bojówki. Tworzą bojówki, które przede wszystkim starają się sterroryzować przeciwnika, rozbijać spotkania wyborcze, uniemożliwiać głoszenie poglądów innych, zwłaszcza skierowanych przeciwko tym radykałom. Tylko że dzisiaj mają właśnie charakter internetowy. To znaczy oczywiście są takie proste bandyckie organizacje, typu na przykład Antifa, ale powstał pewien rodzaj terroryzmu internetowego. To znaczy grupy skrajne nauczyły się wykorzystywać, bo to jest w sumie dość proste do opanowania, ten mechanizm algorytmu na przykład przez wielokrotne zgłaszanie z różnych kont jakiejś treści. Ofiarą tego na YouTubie bardzo często padają właśnie wszelkie treści patriotyczne. Jeżeli mówimy o czymś typu biało-czerwona flaga, kotwica Polski walczącej uznana za symbol faszystowski przez algorytm, to jest to robota właśnie takich grup, które siedząc godzinami przy komputerach, z wielu kont zgłaszają, zgłaszają, zgłaszają kotwicę Polski walczącej na przykład jako symbol faszystowski, aż to przekroczy masę krytyczną i algorytm uzna, że taka kotwica, jak się gdzieś pojawia, to jest symbol faszystowski.</u> + <u xml:id="u-26.6" who="#PisarzdziennikarzpublicystaRafalZiemkiewicz">Problem jest, jeżeli ten algorytm bezmyślnie zaczyna mierzyć w jakieś służby państwowe czy członków parlamentów. Tutaj już przechodzę do wspomnianego przez pana incydentu z Wielkiej Brytanii, o którym nie będę dużo mówił, bo to jest trochę poza tematem, większa część tego jest poza tematem państwa spotkania, bo to jest, powiedziałbym, skandal analogowy, typowo biurokratyczny i taki trochę kafkowski. Ktoś złożył doniesienie na Józefa K. i dalej to już leci dokładnie po tych kafkowskich szlakach. Ale kto złożył doniesienie na Józefa K.? No właśnie taka grupa. Za pomocą sieci można rozpowszechniać – to nie jest żadne odkrycie – właśnie treść, która budzi negatywne emocje. Ja na przykład, co oczywiście poczytuję sobie za skromny dowód popularności i własnego znaczenia, że tylu ludziom chce się pracowicie mnie zgłaszać. Jest cała kolekcja tekstów, powtarzanych zresztą chętnie zwłaszcza w anglojęzycznych mediach żydowskich Jewish „Algemeiner” ostatnio czy Jewish „Washington Post” – coś takiego, „Washington” coś tam, nie „Post”. W każdym razie mogę to nawet pokazać. To jest pewien zespół zmyślonych czy zmanipulowanych cytatów, rozmaite rzekome szydzenie z komór gazowych itd. Każda z tych rzeczy jest zmyślona, ale każda z tych rzeczy jest bardzo upowszechniania i to tak działa, że jak coś lata po sieci, to nie ma możliwości tego sprostować. Nie ma możliwości iść za tym i zmuszać do pokazywania, że jest to nieprawda.</u> + <u xml:id="u-26.7" who="#PisarzdziennikarzpublicystaRafalZiemkiewicz">Sytuacja na Allegro, o której pan wspomniał, wynikała właśnie z tego, że Allegro, trochę zmuszone procesem sądowym, który przegrali (a sądy mamy, jakie mamy, ale nie ma co o tym dyskutować), podpisała umowę z taką skrajną grupą tak zwanych antyfaszystów, czyli Stowarzyszeniem „Nigdy Więcej”, którzy mieli im zgłaszać treści nazistowskie. Typu, że ktoś sprzedaje „Mein Kampf”. Akurat na Allegro można kupić „Mein Kampf”, ale proces mieli o jakieś noże z SS, ze swastyką czy coś takiego. Autentyczne zresztą, kolekcjonerskie, można powiedzieć. Więc podpisali z taką grupą umowę i ta grupa im zgłosiła moją książkę jako książkę negującą Holokaust. To jest oczywiście kompletną bzdurą. Przypomnę, że była książka podejrzana o negowanie Holokaustu w Polsce. Nieżyjący już doktor Ratajczak taką książkę wydał w 300 egzemplarzach w formie skryptu akademickiego. Jeśli ktoś z państwa pamięta, co się wtedy działo i jak skończył sam autor, to to pokazuje, że przepisy w Polsce są egzekwowane. Ale nieważne. Oni takie coś napisali, a Allegro bezmyślnie czy bezkrytycznie to przejęło, bo miało z nimi umowę. Dopiero kiedy zrobił się pewien rwetes wokół tego i do Allegro dotarły sygnały, że to jest nonsens, co im podesłano, bo taka książka nie mogłaby się ukazać, a już na pewno nie mogłaby być bestsellerem, gdyby negowała Holokaust, to wtedy się wycofało. Oczywiście te aukcje, które zostały zlikwidowane, już nie mogły być przywrócone. Ale ten mem, że tak powiem, to bzdurne oskarżenie o to, że moja książka „Cham zbuntowany” jest książką negującą Holokaust, poszło dalej. Zostało sfabrykowane przez takie stowarzyszenie, które nazywa się Otwarta Rzeczpospolita. Oni użyli takiej sprytnej formy, napisali „doniesienie o możliwości popełnienia przestępstwa”. To jest świetna metoda, jeżeli ktoś z państwa chciałby rzucić oszczerstwo na kogoś całkowicie bezkarnie, to polecam. Bo to się pisze wtedy do prokuratury, że podejrzewam, że mój sąsiad okradł bank – i prokuratura niech sprawdza. Jeżeli się okaże, że nie okradł banku, to przecież ja nie mówiłem, że on okradł bank. Ja tylko podejrzewałem, podzieliłem się swoim obywatelskim niepokojem. Więc w ten sposób te stowarzyszenia produkują rozmaite oszczerstwa, całkowicie będąc wolne od odpowiedzialności fizycznej za naruszenie dóbr osobistych.</u> + <u xml:id="u-26.8" who="#PisarzdziennikarzpublicystaRafalZiemkiewicz">Ten mem o tym, że jest taka książka „Cham zbuntowany”, która jest książką negującą Holokaust, został rozpowszechniony potem w czterdziestu trzech portalach obcojęzycznych, jak naliczyłem, łącznie z wpływowymi, typu Jerusalem Post czy coś takiego. Sprostowania zostały zignorowane z jakiegoś powodu. Może nie dotarłem.</u> + <u xml:id="u-26.9" who="#PisarzdziennikarzpublicystaRafalZiemkiewicz">Później, mamy na przykład posłankę w Wielkiej Brytanii, która akurat został oskarżona przez swojego byłego współpracownika o antysemityzm, o to, że go mobbowała i nazywała brudnym Żydem, czy coś takiego, w związku z czym chce odwrócić od siebie te podejrzenia i zabłysnąć jako gwiazda walki z polskimi antysemitami. Podchwytuje coś takiego, leci z tym do Home Office i dalej już mamy tę kafkowską sytuację, o której nie chcę mówić, bo ona jest analogowa. Ale zwracam uwagę na tę przestrzeń cyfrową, która jest naprawdę pod wieloma względami zagrożeniem. Po pierwsze, wielkie korporacje z zasady mają tyle w sobie moralności co tasiemiec. Jeżeli tam się trafi ktoś moralny, to zaraz wyleci, ponieważ nie maksymalizuje zysków spółki. Maksymalizowanie zysków z moralnością słabo się zgadza. W związku z tym na samym wierzchu mamy w tym jakby coś, co jest całkowicie amoralne i co żyje z budzenia nienawistnych emocji. Tutaj wbrew dyskursowi, który w moim towarzystwie, w moim środowisku politycznym obowiązuje, muszę powiedzieć, że to już wcale nie jest tak, że treści konserwatywne są wycinane, a powiedzmy, lewicowe – nie. Oczywiście konserwatywne wciąż bardziej, bo pod tą amoralną czapą mamy drugi poziom, czyli prywatnych pracowników, gdzie często są jakieś grupy, na przykład LGBT, które się realizują właśnie w tych cenzorskich zajęciach, ale na przykład profesor Kathleen Stock, która jest bardzo ciekawym przypadkiem, ikona feminizmu brytyjskiego, filozof, dość sławna, jak najbardziej osoba lewicowa – niestety okazało się, że i na lewicy przychodzi moment, że są bolszewicy i zaczynają tępić mieńszewików. Przypadek pani profesor Kathleen Stock w największym skrócie jest taki, że musiała zniknąć, uciec, ponieważ grożono jej podpaleniem domu. To, że musiała zerwać współpracę z uczelnią, nie mogła prowadzić wykładów, to jest oczywiste. Grożono jej śmiercią, grożono jej podpaleniem. To się działo w Wielkiej Brytanii w ostatnich tygodniach, w ostatnich miesiącach. Nie chcę tu mówić o swoich potyczkach z państwem brytyjskim, chociaż myślę, że to jest ważne, jak również Polska powinna jako państwo się przyjrzeć tej sytuacji, ale myślę, że wszyscy powinni się przyjrzeć przykładowi brytyjskiemu, bo to jest równie ciekawy przykład jak białoruski czy rosyjski, a dużo gorszy, bo mamy do czynienia z państwem demokratycznym, które w naszym potocznym rozumieniu jest państwem wolności. Nie chodzi o to, że jakiegoś tam Ziemkiewicza nie wpuścili, bo w policyjnych aktach ktoś napisał, że on tam jedzie podpalać synagogi i wysadzać w powietrze meczety. To nie jest żart. Dosłownie, jak się dowiedziałem, takie są przyczyny mojego niewpuszczenia do Anglii. Chodzi o to, że od momentu tego incydentu, który miał miejsce na początku października, bardziej zerkam na wieści, które przychodzą z Londynu. I co?</u> + <u xml:id="u-26.10" who="#PisarzdziennikarzpublicystaRafalZiemkiewicz">Terry Gilliam, reżyser, „12 małp”, „Król rybak”, członek legendarnej grupy Monthy Python, zostaje wyrzucony z londyńskiego teatru i zostaje zablokowana premiera jego sztuki, którą reżyserował, ponieważ w jednym z wywiadów powiedział, że ruch Me Too wymknął się spod kontroli i miał szlachetne intencje, ale zamienił się w polowanie na czarownice. Koniec. Cancel.</u> + <u xml:id="u-26.11" who="#PisarzdziennikarzpublicystaRafalZiemkiewicz">J.K. Rowling, autorka „Harry’ego Pottera”, została wygumkowana z dwudziestolecia Harry’ego Pottera. Nie tylko, że jej nie zaproszono na dwudziestolecie Harry’ego Pottera, ale zabroniono wszystkim uczestnikom, włącznie z panią Watson, też bardzo lewicową feministką, ale która widocznie nie chciała paść ofiarą cancel culture i się podporządkowała, wspominać o J.K. Rowling.</u> + <u xml:id="u-26.12" who="#PisarzdziennikarzpublicystaRafalZiemkiewicz">O profesor Kathleen Stock mówiłem już. Tam jeszcze kilka pomniejszych przykładów, które w tej chwili wypadły mi z głowy, zauważyłem tylko w tych ostatnich tygodniach. Jak to się mogło stać, że w państwie, które wydaje nam się ostoją – bo to, co za naszą wschodnią granicą, to nas nie dziwi, wiemy, w Chinach też nas to nie dziwi, ale w państwie, które jeszcze niedawno było członkiem UE, powinno nas to dziwić. Ale to się dzieje. Na jakiej zasadzie to się dzieje? Na zasadzie jakiegoś wyroku sądu kapturowego, który zapadł gdzieś w internecie. Bo w każdym z tych przypadków, czy pani Stock, czy J.K. Rowling, czy Terry’ego Gilliama, czy na przykład pani ambasador Izraela, która musiała z renomowanej uczelni londyńskiej London School of Economics, bardzo sławnej, nie wiem, czy państwo to widzieli – gdyby nie została szybko ewakuowana przez ochronę, padłaby po prostu ofiarą linczu. Gdyby coś takiego stało się w Polsce? Ho, ho! Nie wyobrażam sobie. Ale to się dzieje. Dzieje się na takiej zasadzie, że stworzona została przestrzeń, gdzie, jak mówię, na samej górze są całkowicie amoralne zarządy, które są zainteresowane wyłącznie maksymalizowaniem zysków w krótkim czasie, bez względu na koszty. Nawiasem mówiąc, to nie tylko treści konserwatywne i polityczne lewicowe, ale na przykład tym, co jest bardzo rugowane z przestrzeni mediów publicznych, są filmy dokumentalne, które demaskują działanie wielkich korporacji. Zwłaszcza szkód, jakie one wyrządzają w różnych krajach świata. Bardzo ciężkie są te sytuacje.</u> + <u xml:id="u-26.13" who="#PisarzdziennikarzpublicystaRafalZiemkiewicz">A, jeszcze jedna rzecz, bo pan przewodniczący podał taki przykład, czy mogą na przykład przed wyborami wyciąć jedną z partii. Jest gorzej. Mogą zrobić i pewnie robią, tak zwany shadow banning, czyli oficjalnie rzecz biorąc, żadne konto nie jest wycięte, tylko go nikt nie widzi. Takie sobie media społecznościowe zostawiają sposoby działania. Ja sobie coś mogę wrzucić i, kurczę, nie ma oglądalności. Zawsze oglądało 100 tys. ludzi, a teraz mam tysiąc na liczniku. Widocznie kiepski jestem i mnie nie chcą oglądać. Nie. Po prostu jest to zablokowane bez jakiegokolwiek ogłaszania decyzji: twój materiał został usunięty. Oni już się nauczyli, że jak coś usuwają, to potem czasem się muszą z tego tłumaczyć. A po co się mają tłumaczyć, jak mogą ograniczyć zasięgi i wtedy tego nikt nie widzi. I to nie jest przypadek, bo na przykład dwa lata temu platforma YouTube miała system subskrypcji, kiedy to jak ktoś subskrybował kanał, to o każdej nowości, która się pojawiała na kanale, subskrybenci dostawali wiadomość: jest nowość. Później wprowadzono, że subskrypcja już tak nie działa, ale jest dzwoneczek. Jak klikniesz dzwoneczek, to dostajesz powiadomienie. Ale to też przestało działać. Cała oglądalność na YouTubie zależy od tego, czy YouTube to daje ludziom do oglądania, ponieważ wiadomo, że tam jest taka obfitość filmów, że tak naprawdę każdy klika w to, co mu się pokaże w polecanych. Jeżeli coś wypada z polecanych… Niektórzy oczywiście sobie pomyślą: a, mam takiego gościa, on się nazywa Pipsztycki czy tam Ziemkiewicz. Wpiszą go sobie na piechotę w wyszukiwarkę i wejdą na ten kanał i zobaczą: o, jest jakiś nowy film, to sobie obejrzę. Ale to jest statystycznie nieistotna wielkość. Więc takie narzędzia działania istnieją. Z jednej strony służą maksymalizacji zysków. Czasem, mam wrażenie, że pewne grupy ludzi, którzy pracują, używają tej mocy na zasadzie… Są po prostu – jak często, nie wiem – porównajmy to, że w urzędzie trafimy czasem na życzliwego urzędnika, który nam coś załatwi troszkę na piechotę, naginając procedury, bo nas lubi, albo odwrotnie, przeczołga nas, bo nas nie lubi. I tak się też zdarza w społecznościówkach.</u> + <u xml:id="u-26.14" who="#PisarzdziennikarzpublicystaRafalZiemkiewicz">Natomiast zwracam również państwa uwagę, bo nikt o tym nie mówił, na ten rodzaj cyberterroryzmu, jakim jest właśnie tworzenie takich grup. Specjalizują się w tym zwłaszcza radykałowie. Ja oczywiście z racji swoich poglądów raczej mam do czynienia z radykałami lewicowymi, aczkolwiek nie wykluczam, że i po innych stronach to też może istnieć, bo też słyszę. Radykałowie mają to do siebie, że się jedni od drugich bardzo sprawnie uczą. Tak że jest jeszcze ten dodatkowy element ryzyka działania takich bojówek, które wykorzystują po prostu te mechanizmy.</u> + <u xml:id="u-26.15" who="#PisarzdziennikarzpublicystaRafalZiemkiewicz">Wobec tego wszystkiego mam wrażenie, że jesteśmy bezradni jako państwo, jako władza publiczna, która właściwie przestaje być władzą publiczną. Bo ta sytuacja wielkich koncernów i kompletnej bezkarności i kompletnej dowolności działania, która na przykład sprawia, że zapis w polskiej konstytucji, że zabrania się cenzury prewencyjnej, jest fikcją w odniesieniu do cyberprzestrzeni. Tę działalność porównałbym z taką sytuacją średniowiecza, kiedy istniały prywatne wojska. Każdy baron czy inny miał swoje prywatne wojsko, mógł prowadzić prywatne wojny. Teoretycznie był król, który tym królestwem zarządzał, ale musiał pokonać własnych baronów czy zmuszać ich do posłuchu. Nie każdy był na tyle silny i nie każdy te wojska miał. Oczywiście jak te wielkie koncerny trafiają na tak silną władzę jak chińska, to uczą się robić interesy we współpracy z totalitarną władzą. I tu też, pamiętam takie przesłuchanie Marka Zuckerberga w Kongresie Stanów Zjednoczonych, gdzie on właściwie między słowami – jakoś nikt tego nie wyłapał, ja byłem przerażony – taką aluzje zawarł, że my się nie musimy kłócić. Wy, rządzący, powiedzcie co, a my będziemy wycinać to, co mamy wycinać, i wy będziecie mieli zagwarantowaną władzę, a my zarobimy – i będzie wszystko fajnie. Czyli właściwie sam się zaoferował w roli takiej policji myśli, by użyć porównania z „Roku 1984” Orwella. Przepraszam państwa, że tak długo to mówiłem, ale mam nadzieję, że nie zanudziłem.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Panie redaktorze, a te pana kłopoty – czy próbował pan wystąpić o wsparcie do państwa polskiego?</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PisarzdziennikarzpublicystaRafalZiemkiewicz">Myślę, że to jest też problem dla państwa polskiego, ponieważ na kilku etapach, i kiedy się pojawiły te oskarżenia, że ja przyjeżdżam do Wielkiej Brytanii, żeby tam wzniecać zamieszki czy głosić nienawiść, i później, kiedy już była ta nieprzyjemna sytuacja na lotnisku, gdzie nie chciano mnie wpuścić, to były interwencje państwa polskiego. To znaczy konsula, pan minister Szynkowski vel Sęk rozmawiał z brytyjską panią ambasador w Warszawie, ale to wszystko zostało przez stronę brytyjską kompletnie – żeby się brzydko nie wyrażać – zignorowane. Wszelkie wyjaśnienia, jakie złożono, że oskarżenia pod moim adresem nie tylko, że są nieprawdą… Bo w działalności bojówek internetowych to się zapętla. Teraz jest tak: rzucono oskarżenie, że w Polsce bestseller „Cham zbuntowany” był dziesiątą najlepiej sprzedającą się książką roku 2020. Tak się chwalę, bo mam prawo. Licząc razem z powieściami erotycznymi pani Lipińskiej, podręcznikami szkolnymi, książkami kucharskimi itd. Więc takim bestsellerem była książka, która neguje Holokaust. Przecież to jest niemożliwe w polskim systemie prawnym. Ale teraz w portalach, na przykład anglojęzycznym Politico czy innych, jak to jest przedstawione? Jest w Polsce jakiś tam Ziemkiewicz. Nietłumaczony na angielski, więc można o nim napisać wszystko, który neguje Holokaust. Dowodem tego, że neguje Holokaust, jest to, że nie został wpuszczony do Wielkiej Brytanii. Co prawda nie zostałem, o ile mi wiadomo, wpuszczony do Wielkiej Brytanii nie jako antysemita, tylko jako wróg islamu. Ale można być jednym i drugim, jak się okazuje. I teraz jest tak, że dowodem jest to, że mnie nie wpuszczono. W związku z czym co z tego wynika? Że Polska jest faszystowskim krajem, w którym autor negujący Holokaust nie musi się ukrywać jak w cywilizowanej Europie David Irving – chociaż Davida Irvinga też do Polski nie wpuszczono swego czasu – tylko jest autorem bestsellerów, dostaje nowe programy w telewizji, i to nie tylko państwowej, co wzbudziło ostatnio szczególną wściekłość, itd. Czyli po świecie teraz chodzi taki mem, taka informacja, że Polska jest krajem faszystowskim. Dlaczego? Bo ja nie siedzę w więzieniu, jak tego żądał pan Skarżyński w „Gazecie Wyborczej” czy pan Lis w „Newsweeku”, gdzie otwartym tekstem pisali, że za moje poglądy powinienem siedzieć w więzieniu. Nie siedzę w więzieniu, mogę tu przed państwem występować, ergo mamy do czynienia z nazistowskim krajem. Prawda? I to rzeczywiście jest rzecz, na którą jakoś powinny reagować polskie czynniki oficjalne, chociaż jest to trochę bicie się z cieniem. Bo jeżeli to chodzi gdzieś tam, jak to jest w portalu The Jerusalem Post, to być może sprostowanie napisane przez ambasadę, przez kogoś takiego zadziała i zostanie przynajmniej drobnym druczkiem gdzieś opublikowane, w przeciwieństwie do sprostowania wysłanego przeze mnie, prywatną osobę. Ale jeżeli to chodzi po forach dyskusyjnych, a chodzi jako taka zbitka, to nie bardzo sobie wyobrażam, jak tutaj można przeciwdziałać. Wiązałem nadzieję z tym, jak powstawały takie instytucje jak Polska Fundacja Narodowa, że one się właśnie tego typu ochroną dobrego imienia Polski zajmą, ale z jakiegoś powodu to nie wyszło tak, jak wyjść miało.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dziękuję, panie redaktorze.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Pani dyrektor, pytanie do pani, czy prowadzicie państwo może jakiś monitoring albo chociaż prowadzicie jakąś bazę danych w kontekście ograniczenia wolności słowa czy też możliwości debaty w UE czy w innych państwach sąsiadujących, które dotyka polskich obywateli? Macie państwo takie dane czy wymieniacie się takimi danymi jak chociażby tu z KPRM czy innymi instytucjami?</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#DyrektordepartamentuMRiPSIwonaRzymowska">Niestety, panie przewodniczący, takimi danymi nie dysponujemy, bowiem wykracza to poza zakres kompetencji merytoryki, którą zajmuje się biuro pełnomocnika rządu. My stricte zajmujemy się kwestiami związanymi z dyskryminacją wprost określoną w ustawie o wdrożeniu niektórych przepisów UE w zakresie zasady równego traktowania, czyli tak zwanej ustawie równościowej. Ta ustawa wymienia co do zasady dziesięć przesłanek, w oparciu o które może dochodzić do dyskryminacji. Te przesłanki to nic innego jak określone cechy, takie jak płeć, pochodzenie etniczne, narodowość itd. Z tego też tytułu takich danych nie posiadamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Ale zawierają się w nich poglądy?</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#DyrektordepartamentuMRiPSIwonaRzymowska">Nie zawierają się. Właśnie do tego zmierzałam, że nie zawierają się poglądy. Tutaj ta korelacja pomiędzy poglądami a pochodzeniem etnicznym czy też narodowością jest jak najbardziej zauważalna, natomiast stricte takimi danymi nie dysponujemy. Nie jest mi też wiadome, czy jakiekolwiek organy, czy to UE, czy też w ogóle jakiekolwiek organy działające chociażby w obszarze praw człowieka, posiadają tego rodzaju dane statystyczne. Faktem też jest, że odnosząc się w ogóle do tych treści, które tutaj dzisiaj usłyszeliśmy, do problemu, z którym się borykamy, czyli blokowania czy utrudniania w mediach społecznościowych, czy to na YouTubie, Twitterze, czy gdziekolwiek, nie ma w ogóle danych statystycznych, badań i analiz, które wskazywałyby na zakres tego zjawiska. W kontekście naszych działań równościowych też nie są prowadzone takie działania. My w ramach tego, co zaplanowaliśmy sobie w „Krajowym programie działań na rzecz równego traktowania” w perspektywie 2022–2030, przewidujemy taki monitoring, badania sfery cyfrowej, czy rzeczywiście dochodzi tam do dyskryminacji albo zachowań mających znamiona dyskryminacji. Natomiast tutaj istotnym elementem są też te wszystkie kwestie techniczne, kwestie techniczne związane z tym, że giganci cyfrowi mają swoje regulaminy, swoje zasady, którymi się zasłaniają, broniąc się czy utrudniając publikowanie różnego rodzaju treści. Natomiast my w związku z tym, że dość wąsko ten temat jest traktowany, tego rodzaju działaniami się nie zajmujemy.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#DyrektordepartamentuMRiPSIwonaRzymowska">Co nie znaczy, że się nie przyglądamy, bo jeżeli rzeczywiście trafia do nas jakakolwiek sprawa, to weryfikujemy, czy do danej dyskryminacji doszło ze względu na to, kto prezentuje jaką postawę czy poglądy polityczne, ale w kontekście tego, czy wynika to wprost z tych cech określonych ustawowo. Czy jest to wynik tego, że dana osoba jest narodowości polskiej, ukraińskiej czy innej, czy jest to gej, lesbijka, czy to jest osoba heteroseksualna. To tak na dobrą sprawę stanowi nasz wyznacznik działania. Przede wszystkim bierzemy pod uwagę i badamy to, czy cechy określone w ustawie były powodem nierównego traktowania, a to wszystko jest jakby dookoła. Granice wolności słowa czy mowa nienawiści, z którą bardzo mocno stykamy się w cyfrowej rzeczywistości, to są elementy poboczne. Całość sprawy to zawsze przede wszystkim to, czy mamy możliwość działania i czy w ogóle pełnomocnik posiada mandat do podjęcia jakiejkolwiek interwencji.</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#DyrektordepartamentuMRiPSIwonaRzymowska">Ważne w kontekście tego tematu, który jest dzisiaj omawiany, jest to, że pełnomocnik nie jest jedynym organem, który może działać w tej sferze. Wspominałam o rzeczniku praw obywatelskich. Natomiast chciałam podkreślić jedną zasadniczą różnicę: pełnomocnik nie posiada uprawnień procesowych. Jest organem, który może się przyglądać, podejmować interwencję. To są działania dość miękkie. Tak możemy je określić. Natomiast jeśli chodzi o rzecznika praw obywatelskich, to on posiada uprawnienia procesowe, w związku z czym może zarówno wszczynać postepowania, jak i przystępować do postępowań różnego rodzaju. Więc tutaj bardziej istotna jest jednak rola rzecznika praw obywatelskich, aczkolwiek my, jak podkreślałam na początku, przyglądamy się wszystkim tego rodzaju sprawom. Ja też myślę, że nie wpływają do nas skargi, które do państwa wpływają, do KPRM, z tego powodu, że jednak osoby czują się raczej pokrzywdzone z tego powodu, że treści zostały zablokowane czy zostało uniemożliwione tym osobom opublikowanie danych informacji czy materiałów, natomiast one nie wskazują na to, że dana ich cecha była tym powodem. Dlatego myślę, że to też jest jeden z tych elementów, które sprawiają, że jak dotąd takie sprawy do nas nie trafiały.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Moja prośba do pań z Komisji, aby wystosować, przygotować takie pismo do rzecznika praw obywatelskich z prośbą o informację, czy prowadzony jest rejestr osób dyskryminowanych na platformach cyfrowych i na czym ewentualnie ta dyskryminacja polega. Panie dyrektorze, czy w KPRM jest może taka baza danych? Bo, jak rozumiem, przygotowując regulacje na poziomie unijnym, skądś musicie brać argumenty.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#DyrektordepartamentuKPRMMichalPukaluk">Mamy bazę danych. Ona nie jest oficjalna, dlatego że musimy mieć zgodę tych osób do przetwarzania danych osobowych. Mamy bardzo dużo korespondencji od użytkowników, którzy nam sygnalizowali problem. Znamy te przypadki, natomiast – tak jak mówiłem – my nie ingerujemy w treść. Mamy informacje na temat treści, które są blokowane, na pewno, natomiast w żaden sposób nie możemy przetwarzać tych treści ze względu na ochronę danych osobowych.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Ale zanonimizowane możecie państwo przekazać, tak? Tę swoją bazę.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#DyrektordepartamentuKPRMMichalPukaluk">Tak, tak. Mamy takie informacje.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Prosimy w takim razie, żeby przekazać podkomisji bez imion i nazwisk, ale żebyśmy wiedzieli, co tak naprawdę mamy w rządzie i jak to wygląda w praktyce.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Szanowni państwo, teraz przejdziemy do tego tematu, który już de facto się rozpoczął, wszystko w zasadzie się zawiera, ale do tego szerokiego pojęcia cancel culture, które również obserwujemy w Polsce, wypierania pewnych poglądów czy też cenzurowania pewnych poglądów w myśl pewnej idei poprawności politycznej i różnego rodzaju konsekwencji ostracyzmu społecznego, gdy ktoś decyduje się o czymś rozmawiać. To są często sprawy, które rzeczywiście dotyczą religii, bardzo często imigracji w UE czy też imigrantów, którzy do nas trafiają. Takich zjawisk na tym tle mamy bardzo wiele. Nie będę ich tu wymieniał, tym bardziej że mamy państwa ekspertów, którzy tymi tematami zajmują się profesjonalnie.</u> + <u xml:id="u-37.2" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Jednocześnie dostrzegam jakąś poniekąd kontrofensywę środowisk, które z tą poprawnością polityczną i zablokowaniem możliwości swobodnej debaty również na uniwersytetach się nie zgadzają i powstają kolejne organizacje, również naukowców, którzy się temu po prostu sprzeciwiają i nie chcą pozwolić na to, żeby ta debata publiczna była z góry ustawiona i żeby tezy, które mają być w niej promowane, miały być tymi jedynymi słusznymi. W tym kontekście, panie profesorze – zwracam się do pana profesora Musiała, który wykłada na różnych uniwersytetach, również w Niemczech, w Polsce – pan jest członkiem jednej z organizacji, która powstała niedawno w Niemczech i która zrzesza dzisiaj dość imponującą liczbę ponad sześciuset naukowców w Niemczech. Jakby mógł pan powiedzieć, jak to wygląda z perspektywy naukowców naszego zachodniego sąsiada. Skąd taka idea? Czy ona była potrzebna? Kto jest w tej organizacji? Czym się państwo zajmujecie? Czemu to powstało i czy odnosicie państwo w tym zakresie jakieś sukcesy?</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#EkspertzHamburgerStiftungzurForderungderWissenschaftundKulturBogdanMusial">Dziękuję bardzo za zaproszenie.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#EkspertzHamburgerStiftungzurForderungderWissenschaftundKulturBogdanMusial">To jest temat trochę inny, to nie jest internet, to jest bardziej uniwersytet, to jest nauczanie, to są badania. Tak jak pan przewodniczący wspomniał, ja mam doświadczenie i trochę polskie, i niemieckie. Teraz aktualnie jestem bardziej – w cudzysłowie – na rynku niemieckim, od stycznia będę znowu bardziej aktywny na rynku polskim. Tak się składa. Jak pan przewodniczący wspomniał, w tym roku, na początku tego roku, powstała tak sieć, która się nazywa po niemiecku Netzwerk Wissenschaftsfreiheit, czyli sieć wolności naukowej. Dlaczego to powstało? Nie każdy może być członkiem tej sieci. W tej sieci są naukowcy z uniwersytetów, z instytutów, które mają z tym bezpośrednio do czynienia. Celem jest próba przeciwdziałania wszystkim ograniczeniom. Wspominaliśmy tutaj, co się dzieje w sieci, cancel culture, political correctness, czyli polityczna poprawność. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że to nic nowego. To nie jest coś, co dzisiaj powstało, co wczoraj powstało, co było pięć lat temu. Ja zacząłem moją – w cudzysłowie – karierę naukową w połowie lat 90. i od początku byłem z tym konfrontowany. Czyli to jest nic nowego. Kompletnie nic nowego. Tylko wtedy nie było siatki pojęciowej, nie używano tego. Ja się wywodzę z Polski, przepraszam, my to znamy z urzędu cenzury. To nic nowego. Tylko różnica była taka, że urząd cenzury był państwowy, reżimowy, siedzieli tam panowie, było to zinstytucjonalizowane, a to, co się działo na Zachodzie, gdzie jest wolność słowa, podobno, to właśnie był taki ruch oddolny. Funkcjonowało to na zasadzie: nie można o tym mówić, wykreślamy. Podam tu może przykład. Profesor Ernst Nolte, zmarł niedawno, parę lat temu. To nie znaczy, że ja jestem jego zwolennikiem, podkreślam, w ogóle nie jestem jego zwolennikiem, ale to był człowiek, historyk, który napisał w latach 60. habilitację, która stała się klasyką. Opracował w niej system nazistowski. Było chwalone wszędzie jako postępowe, lewicowe, postrzegane było w porządku. Miał profesurę w Berlinie, był uznawanym naukowcem. W latach 80. napisał tekst do „Frankfurter Allgemeine Zeitung”, zaczęła się debata. Co jest ciekawe? Po jednej stronie byli historycy, z którymi ja się akurat nie zgadzałem, jeżeli chodzi o te tezy. Ale ciekawa była reakcja, jak na to zareagowali… Z drugiej strony to często byli filozofowie – w cudzysłowie – dziennikarze, którzy byli oczywiście bardzo ideologicznie ustawieni odpowiednio. Zaczęła się taka nagonka na to środowisko, że profesor Nolte został zmarginalizowany do tego stopnia, że magistranci czy doktoranci już go nie mogli cytować. Jak był jakiś naiwny magistrant, pisał pracę magisterską i o ile wcześniej się tego profesora cytowało, bo to była klasyka, nagle trzeba go było wykreślić, ponieważ to się już nie należało, i zastąpić go inną osobą. To było na uniwersytetach i to tak funkcjonowało. To było od lat 60., jeszcze były inne przypadki. Czyli to jest nic nowego, czyli na Zachodzie bez zmian, tylko to się inaczej nazywało. Teraz powstała nagle siatka pojęciowa.</u> + <u xml:id="u-38.2" who="#EkspertzHamburgerStiftungzurForderungderWissenschaftundKulturBogdanMusial">Ja miałem też takie szczęście – w cudzysłowie – może państwo słyszeli: wystawa Wehrmachtu, zbrodni Wehrmachtu. Została otwarta w 1995 r., była objazdowa, jeździła po całych Niemczech, po wszystkich miastach, i ona była od początku bardzo nakręcona, zideologizowana. I te wszystkie walki, które znam, słyszę tu, to było coś niesamowitego, jak polityka, ideologia zaczęła używać tej wystawy Wehrmachtu do wewnętrznych walk politycznych. Do tego stopnia, że jak na przykład były jakieś wybory komunalne, powiedzmy, w Stuttgarcie, i chcieli grupy postępowe – w cudzysłowie – czyli SPD czy jakieś związki zawodowe, czy Zieloni, czy lewicowcy, przycisnąć do muru medialnie, to zaprosili tę wystawę, bo wiedzieli, że od razu będzie konflikt wewnętrzny. Bo jedni byli przeciwko temu, że to było uproszczone – ci, którzy protestowali – i to było tak rozgrywane medialnie, wtedy jeszcze internet tak nie funkcjonował, ale medialnie było rozgrywane, że aż się wierzyć nie chciało. I to było świadomie manipulowane. Właśnie to, co tutaj słyszymy, te emocje, to było świadomie przez polityków i też przez wszystkich tych aktorów komunalnych świadomie rozgrywane. Czyli ta wystawa miała funkcję zaogniania, polaryzacji, by tę drugą stronę przycisnąć do muru, zdyskredytować. Tutaj manipulowano oczywiście tym przekazem.</u> + <u xml:id="u-38.3" who="#EkspertzHamburgerStiftungzurForderungderWissenschaftundKulturBogdanMusial">Tak się złożyło, że ja wychodzę z Polski. Zobaczyłem tę wystawę, prymitywne fałszerstwa. Opublikowałem artykuł i nagle wrąbałem się w tę debatę, która była tak ostra, że do dzisiaj mam te skutki, że na przykład „Die Zeit” do dzisiaj mnie nienawidzi. Jak usłyszą moje nazwisko, to dostają szoku, piany na ustach i mnie po prostu koszą. Czy lewicowe „Süddeutsche Zeitung”. Ponieważ oni byli po tej stronie poprawnej. I jeżeli ktoś tę wystawę skrytykował, a nie daj Boże w ten sposób, jak ja to zrobiłem… Ja w ogóle nie zaprzeczałem tezie, że były zbrodnie Wehrmachtu, kompletnie, tylko ci idioci po prostu fałszowali, prymitywnie fałszowali. Zdjęcia podpisywali źle i to robili świadomie, udowodniłem to. Ale to nie było istotne. Liczył się przekaz, jak my możemy to zmanipulować. Ja wtedy byłem stosunkowo młodym doktorantem, świeżo po doktoracie, z tą naiwnością, to jak dostałem taką medialną maczugą, i to nie jeden raz, i do dzisiaj się to za mną ciągnie, to było wspominane, idzie za mną, że to jakiś radykał – ja już miałem tyle takich łatek, od niemieckiego nacjonalisty do polskiego antysemity, nacjonalisty i też do Żyda, bo to zależy, jak im pasowało, jaka teza, zależy która strona – to jest rzeczywiście duże utrudnienie.</u> + <u xml:id="u-38.4" who="#EkspertzHamburgerStiftungzurForderungderWissenschaftundKulturBogdanMusial">Ja w ogóle nie jestem aktywny w mediach społecznościowych, bo ja się zajmuję nauką, usiłuję pisać książki. Obserwuję to, Facebooka używam po to, żeby się z kimś skontaktować, porozmawiać, a nie używam jako środka medialnego. Naukowcy jednak trochę inaczej funkcjonują. Ja to sobie odpuściłem. Teraz to doświadczenie, które ja przeszedłem, przechodzą też inni. To się zaostrza chyba właśnie przez media społecznościowe. Zaostrzyło się w 2015 r. oczywiście przez tak zwaną migrację, gdzie naukowcy, którzy z punktu widzenia czystko naukowego podkreślali niebezpieczeństwo napływu migrantów – co się stało? Były ataki. Były tak mocne ataki, tych ludzi koszono. Wspominałem tutaj o bojówkach, tylko te bojówki były już nie tylko w internecie, ale na uniwersytetach i te bojówki rozwalały na przykład zajęcia na uniwersytecie. I jeżeli na przykład zaproszono kogoś, jakąś osobę, która – panie redaktorze, to, co pana spotkało, to jest dzień powszedni w Niemczech – to po prostu były ostre nagonki i protesty czy to Antify, czy jakichś postępowców, obojętne. Utrudniano i uniemożliwiano im pracę.</u> + <u xml:id="u-38.5" who="#EkspertzHamburgerStiftungzurForderungderWissenschaftundKulturBogdanMusial">Podam może jeden przykład, który znam, nie mój, inny. Przypadkiem ta osoba się nazywa Baberowski, czyli ma polskie nazwisko, imię Jörg, czyli niemieckie. Nie jest z Polski. Urodził się w Niemczech, jest niemieckim historykiem. Nie zna języka polskiego. Jest specjalistą stalinizmu. Jest jednym z najlepszych znawców stalinizmu. Opublikował klasyki. Są tłumaczone na polski jego książki. Jest świetnym znawcą. On zrobił – w cudzysłowie – karierę naukową przez te badania. I nawet te bojówki, które powstają na uniwersytetach niemieckich, które są, funkcjonują, wzięły go sobie za cel. Do tego stopnia, że były rozwalane jego seminaria, wykłady, nie można go było zaprosić. Czyli ten człowiek miał mocne przejścia. Wytaczano mu procesy. Człowiek przeszedł przez wiele, przetrwał to. Przez takie doświadczenia powstała właśnie idea, żeby stworzyć sieć Wolność Nauki. Powstała, jak mówiłem, w tym roku. To są dopiero początki. Dzisiaj jest około sześciuset członków. Wszyscy są z różnych uniwersytetów, instytutów naukowych. To nie jest finansowane przez państwo, absolutnie. Nie wiedzą do końca, co z tym zrobić. Zobaczymy, czy coś z tego powstanie, czy nie. Ja osobiście, powiem szczerze, jestem trochę sceptykiem, z takiej przyczyny – podam może przykład. Kwestia „Uważam Rze” i „Rzeczpospolitej”, jak przy śmietniku w nocy panowie Graś, cieć jakiegoś Niemca i ten drugi pan z włosami, rozwalili „Uważam Rze” i „Rzeczpospolitą”. Co się stało potem? Rozwalili, ale co się stało? Powstały dwa: „Do Rzeczy” i „Sieci”. Czyli rozwalili coś, ale na boku wyrasta coś. Niemcy nie mają tradycji. Jednak jest trochę inna mentalność i jeżeli jakieś gazety rozwalą, to rozwalą i nic nie powstanie. Są pojedynczy dziennikarze, którzy usiłują walczyć i tworzą swoje niezależne blogi itd., tylko to nie ma tego zasięgu z takiej czy innej przyczyny. Nie ma takiego zasięgu. Podejrzewam, że to jednak ten duch. Polska ma inną tradycję, ma inne pojęcie i poczucie wolności. Niemcy inaczej się socjalizowali, mają podejście bardziej autorytarne, ale są bardziej podatni. Nie wiem, nie jestem socjologiem, nie chcę się wypowiadać, ale jest taka różnica. Bo z własnego doświadczenia, kiedy jeżdżę na różne konferencje, to widzę, że oficjalnie wszyscy są politycznie poprawni. Jedyną osobą, która nie była politycznie poprawna, byłem ja. To jest nauka i ja to tak traktowałem, tylko że ja miałem inną socjalizację. Dopiero w kuluarach mówili mi: jestem dokładnie twojego zdania, oczekiwałem, że to powiesz. Po prostu. Ale on nigdy tego nie powie. Pytam: dlaczego? Ale, człowieku, ja jestem u tego profesora, ja jestem na dorobku. Jak będę miał pozycję, to wtedy będę mówił. Nie. To po prosu zostaje, bo jeżeli człowiek się dopasował do tego systemu, to funkcjonuje.</u> + <u xml:id="u-38.6" who="#EkspertzHamburgerStiftungzurForderungderWissenschaftundKulturBogdanMusial">Wspomnę taką anegdotę – w cudzysłowie – którą bardzo lubię powtarzać. O podejściu do wolności. Czym jest wolność. Za czasów komuny chodził taki dowcip w Polsce, jak byłem na Śląsku, chodził dowcip, dlaczego poznaniacy nie strajkują. Nie wiem, czy państwo znają taki dowcip. To było oczywiście bardzo niesprawiedliwe, ale: ponieważ jest zabronione. Nie strajkują, bo jest zabronione. To jest nieprawdą, ponieważ my wiemy, 1956 r. – poznaniacy. To jest nieprawda, ale ja mówię o dowcipie. A w Niemczech to nie jest dowcip, tylko to jest prawda. Ja pracowałem, jeszcze jak mur się rozsypał, z NRD poprzyjeżdżali ludzie. Rozmawiałem z nimi i pytałem: dlaczego wy nie strajkowaliście? A oni mówili: przecież zabronione było! Jak jest zabronione, to nie można. Jest po prostu inna mentalność i dlatego ja się obawiam, że w Niemczech niezbyt dużo powstanie, bo na to trzeba by instytucji, na to trzeba by mieć pieniądze. Musiałaby powstać struktura. Być może coś by się stało. A dzisiaj mamy w Niemczech koalicję, która się składa z Zielonych, SPD, czyli czerwoni, i FDP. Jeżeli ja słyszę na przykład panią minister spraw wewnętrznych, jakie są priorytety, to ona będzie zwalczać przede wszystkim prawicowych radykałów. Lewicowych radykałów absolutnie, islamistów też nie. Pomijają to. To jest problem.</u> + <u xml:id="u-38.7" who="#EkspertzHamburgerStiftungzurForderungderWissenschaftundKulturBogdanMusial">Czyli podejrzewam, że nie będzie wsparcia instytucjonalnego do takich prób obrony, tylko ja się obawiam, że będzie coraz ostrzejsza ideologizacja i wszystko, co się dzieje w sieci, będzie się działo na większości uniwersytetów. I dlatego nie widzę tego zbyt optymistycznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Panie profesorze, przy okazji, czy spotkał się pan z takimi organizacjami jak ta, którą tworzycie w Niemczech, w innych państwach UE? Na przykład we Francji czy w krajach Beneluksu?</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#EkspertzHamburgerStiftungzurForderungderWissenschaftundKulturBogdanMusial">Nie znam kompletnie Francji ani nie znam francuskiego. Ja tylko mogę tak naprawdę porównać, jeżeli już, to bardziej z mediów w USA. Ta fala, która przychodzi do nas, to powstała w dużej części w USA, to jest jak moda, idzie przez Wielką Brytanię i ona przychodzi do nas. Pytanie, na ile ona tutaj się rozprzestrzeni. Trudno mi powiedzieć, bo nie jestem prorokiem i to jest gdybanie. Być może to, co teraz powstaje w Niemczech, ta sieć, to było ciekawe. Media pisały o tym i to dosyć dużo. Jak to zafunkcjonuje, naprawdę nie wiem. Nie wiem kompletnie, jak wygląda we Francji. W Polsce oczywiście, przepraszam, ale proszę państwa, jeżeli chodzi o sytuację na uniwersytetach, to wcale nie jest lepiej. Tylko to są inne uwarunkowania historyczne. Nie wspominam UW itd., mój ty Boże! Nie wiem, ja robiłem habilitację, proszę państwa, w Polsce, ale gdzie? Na UKSW, gdzie są księża. I stwierdziłem, że na tym UKSW jest największa wolność. Ci księża, którzy chodzą w koloratkach, mają habilitację, są bardziej otwarci, tolerancyjni wobec innych poglądów niż ci wszyscy postępowcy. To jest niesamowite. Ja to wszędzie podkreślam, bo sądzę, że mnie by habilitację urżnęli na przykład na UW. Jestem przekonany. Nie z przyczyn jakościowych, tylko że to jest Musiał i jego trzeba odstrzelić. To jest po prostu inne myślenie. Nie będąc bardzo religijnym, odniosłem lepsze wrażenie na UKSW niż na wszystkich innych uniwersytetach. Ale to jest być może ta specyfika polskiego katolicyzmu, który odgrywa taką a nie inną rolę. Na Zachodzie często kompletnie tego nie rozumieją. To jest po prostu polska specyfika. Być może – tu przykład z „Uważam Rze” i „W Sieci” – być może jednak będzie to trochę inaczej funkcjonowało, być może się tak nie poddamy. Ale to jest prognozowanie, trudno mi ocenić. Sądzę, że każdy powinien na swoim podwórku robić, co uważa za słuszne, i się nie poddawać.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dziękuję bardzo, panie profesorze.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Teraz poproszę o wypowiedź panów, którzy reprezentują Fundację Instytut Spraw Europejskich, ale być może część z państwa bardziej panów kojarzy z portalu euroislam.pl. Drodzy panowie, migracja to jest wrażliwy temat, w UE szczególnie. W Wielkiej Brytanii też, ale ona już jest poza Unią. Jest wiele przykładów, które z jednej strony promują taką twardą sekularyzację wobec religii chrześcijańskich, a z drugiej strony mam wrażenie czasami, że promują islam w Europie Zachodniej. Nie wiem, czy się państwo ze mną zgodzicie. Takich przykładów we Francji było wiele, jak chociażby kwestia tego, że nie można było w publicznym radiu reklamować wsparcia dla chrześcijan w Iraku. Mówiono po prostu, że nie można wypowiedzieć słowa „chrześcijaństwo” przy zbieraniu datków na chrześcijan, którzy byli tam dyskryminowani i mordowani. Takich przypadków jest bardzo dużo. Z drugiej strony odnoszę wrażenie, że wtedy, kiedy się mówi o kwestiach związanych z islamem w Europie Zachodniej, to zapada taka właśnie polityczna poprawność, co obserwujemy często w przypadku tego, co się działo w 2015 i 2016 r., jeżeli chodzi o tę masową migrację.</u> + <u xml:id="u-41.2" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Takim koronnym przykładem tego to chyba była sytuacja w Niemczech, w Kolonii, i ta słynna noc sylwestrowa, gdzie media, nie wiedzieć czemu, ale przez dobrych pięć, sześć dni milczały, jakby nie chcąc – właściwie nie wiadomo czego, nie chcąc po prostu informować społeczeństwa o tym, co się w Niemczech wydarzyło. To jest sytuacja rzucająca rzeczywiście pewne światło na to, co mówił pan profesor, jak tam funkcjonują media. Są bardzo karne w kontekście norm narzuconych przez klasę polityczną i nie tylko polityczną, ale też tę naukową warstwę, która dała się wetknąć w jakieś tryby myślenia.</u> + <u xml:id="u-41.3" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Ale to samo w Skandynawii, gdzie stawia się zarzuty osobom, które cytują Biblię. Możemy się zgadzać z poglądami zawartymi w Piśmie Świętym lub nie, na przykład jeżeli chodzi o homoseksualizm, ale jakby cytowanie utworów, na których powstała nasza cywilizacja, i penalizowanie tego, że się coś takiego cytuje albo się kogoś za to wyrzuca z pracy, albo w przypadku ostatnich szwedzkich badań, gdzie wobec pani profesor w Szwecji trwa postepowanie karne za to, że ośmieliła się wraz ze swoim zespołem naukowców, gdzie są również osoby pochodzenia chociażby irackiego, przedstawić wyniki badań dotyczących przestępstw seksualnych. Wynika z nich, że współczynniki imigrantów do wielkości tych przestępstw, które ostatnio w Szwecji popełniono, szybują, jeżeli chodzi o ilość tych przestępstw seksualnych, że ma to duże znaczenie. Tak że te liczby są po prostu nieproporcjonalne i za to spotyka kogoś taka represja jak postępowanie karne. Być może to jest norma w Szwecji, być może nie.</u> + <u xml:id="u-41.4" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Jak to wygląda na zachodzie Europy, jak to wygląda z państwa punktu widzenia? Bardzo bym prosił panów o wypowiedź w kontekście poprawności politycznej, cancel culture, ze szczególnym uwzględnieniem problemu, który jednak narasta, bo nie są w Europie problemem emigranci, którzy szanują nasze prawo, naszą kulturę i się asymilują albo przynajmniej ich kultura nie stoi w sprzeczności z naszą, tylko mówimy tu o problemie, który nabrzmiewa, osób, które w żaden sposób nie chcą się podporządkować rygorom prawnym. To jest problem i musimy o nim mówić, nie możemy dać go wygumkować, bo ten problem narasta, jak wszyscy wiemy. Demografia jest nieubłagana. Kiedy rozmawiamy o konferencji o przyszłości Europy, to mam wrażenie – i zawsze to przypominam – że przed nami stoją tak naprawdę dwa największe wyzwania, czyli demografia i migracja, bo to będzie determinować, jak będzie wyglądać Europa za trzydzieści, czterdzieści lat. Jeżeli w tym zakresie nie będzie rzeczywistej wolności słowa, to można powiedzieć, że cywilizacja chrześcijańska, europejska, oparta na kanonach prawa rzymskiego będzie zgubiona. To takie moje przemyślenia.</u> + <u xml:id="u-41.5" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Bardzo proszę, panowie.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#CzlonekzarzaduFundacjiInstytutSprawEuropejskichJanWojcik">Dziękuję, panie przewodniczący, za zaproszenie. Dzień dobry państwu. Dziękuję za chęć wysłuchania mnie i kolegi, któremu też później oddam głos.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#CzlonekzarzaduFundacjiInstytutSprawEuropejskichJanWojcik">Chciałem się zająć tak naprawdę wolnością wypowiedzi, ekspresji w kontekście tak zwanej wrażliwości religijnej rosnącej populacji muzułmańskiej, ponieważ tak naprawdę to głównie tutaj z tytułów prasowych, z doniesień medialnych, z analiz widzimy największy konflikt w UE, który trochę błędnie nazywany jest konfliktem pomiędzy wolnością religijną a wolnością wypowiedzi. Dlaczego? Dlatego że stawia się te dwie wolności przeciwko sobie. To znaczy jakby wolność religijna do tego, żeby nie obrażano moich dogmatów, jest w konflikcie z tym, że ktoś chce coś powiedzieć na dany temat. Ale tak naprawdę wolność ekspresji gwarantuje nam wolność religijną, bo po co nam religia, którą możemy sobie praktykować w domu? To możemy. Możemy się zamknąć, nikt tego nie widzi. Natomiast jeżeli chcemy praktykować religię publicznie, to potrzebna jest nam wolność ekspresji. Tutaj mamy do czynienia tak naprawdę z powrotem praw o bluźnierstwie do UE, do Europy, które, jak nie mają usankcjonowania prawnego w systemach prawnych europejskich, są realizowane poza tymi systemami. Tu są takie dwa narzędzia: jedno nazwałbym cenzurą twardą, taka dosłownie cancel culture, bo chodzi o zabójstwa, zamachy terrorystyczne, i drugie – cenzura miękka, czyli oskarżanie o islamofobię, stygmatyzacja, wypychanie pewnego dyskursu, pewnych trudnych tematów z przestrzeni publicznej.</u> + <u xml:id="u-42.2" who="#CzlonekzarzaduFundacjiInstytutSprawEuropejskichJanWojcik">Jeżeli chodzi o twardą cenzurę, pisałem taką pracę „Rola islamistycznej przemocy politycznej na Zachodzie w tworzeniu mechanizmów autocenzury”. Pokazuje to jasno, że po tej całej serii różnych zamachów terrorystycznych, które mieliśmy, groźby na Salmana Rushdiego, który opublikował „Szatańskie wersety”, potem mieliśmy Theo van Gogha, który podnosił kwestię praw kobiet w islamie, i również groźby dla jego współpracowniczki Ayaan Hirsi Ali, następnie mieliśmy karykatury duńskie Kurta Westergaarda, które tak naprawdę ukazały się pod koniec jesieni, w listopadzie 2005 r., a cała afera wybuchła w styczniu, lutym 2006 r., kiedy podjęto pewne dyskusje na forum organizacji konferencji islamskiej, czyli dopiero nagłośniono tę sprawę. Nie było tak, że ludzie się obrazili i wyszli na ulicę. A Kurt Westergaard nie chciał tak naprawdę nikogo obrazić, tylko chciał po prostu znaleźć na początku rysowników, którzy zilustrują książeczkę o Mahomecie. Wszyscy się bali, więc postanowił, że on się nie będzie bał – i narysował karykatury. Nie wszystkie były karykaturami prześmiewczymi, niektóre były rysunkami.</u> + <u xml:id="u-42.3" who="#CzlonekzarzaduFundacjiInstytutSprawEuropejskichJanWojcik">W solidarności z nim Lars Vilks opublikował kolejne karykatury. Tutaj wątek polski, bo często myślimy, że to dotyczy Zachodu. Nasze koleżanki prowadzące w Wielkiej Brytanii Passion for Freedom zostały zaproszone na debatę z Larsem Vilksem w Danii w 2015 r. i zostały celem ataku terrorystycznego. Na szczęście nikt z mówców nie zginął, ale zginęli policjanci ochraniający tego dnia to wydarzenie.</u> + <u xml:id="u-42.4" who="#CzlonekzarzaduFundacjiInstytutSprawEuropejskichJanWojcik">Potem było „Charlie Hebdo” i na koniec Samuel Paty, który chciał wyjaśnić uczniom, na czym polega karykatura, o co w tym chodzi, i za to obcięto głowę, dlatego że uczniowie wyszli ze szkoły – i tutaj też rola mediów społecznościowych, tak jak mówił redaktor Ziemkiewicz, podbijających ten radykalizm, podbijających emocje – i ta cała sprawa rozegrała się w opowieści dzieci na temat tego, co nauczyciel zrobił, krążących informacji oburzenia na WhatsAppie, na Messengerze, działali też rodzice i dotarło to do kogoś, kto postanowił, że ukarze nauczyciela. Był to, zdaje się, dwudziestokilkuletni imigrant z Czeczenii.</u> + <u xml:id="u-42.5" who="#CzlonekzarzaduFundacjiInstytutSprawEuropejskichJanWojcik">To wszystko, jeżeli popatrzymy, jaki to ma skutek, to mamy mrożący efekt, czyli ludzie zaczynają się wycofywać z tej wolności słowa, z głoszenia tego, co chcą powiedzieć. Jeżeli prześledzimy solidarność z duńskimi karykaturami w 2006 r. – 164 przedruki solidarności ukazały się w gazetach. W 2015 r. po zabójstwie, po masowym ataku na „Charlie Hebdo” tych aktów solidarności już było niewiele. Już gazety zaczynały się wycofywać, o tym informowało Politico, że gazety się wycofują. Potem ukazała się książka o karykaturach duńskich autorstwa Jytte Klausen na Yale. Książka o karykaturach bez rysunków karykatur, ponieważ autorzy się bali. Boją się nawet tacy najwięksi krytycy religii, to znaczy krytycy, ludzie, którzy pogardzają religią, wyśmiewają ją, tak jak Monty Python, Jerzy Urban – wprost mówią, że oni nie będą krytykować islamu, bo się obawiają. Jeszcze życie im miłe. Potem dochodziło jeszcze do gróźb wobec nauczycieli we Francji, którzy pokazywali te karykatury, którzy chcieli się solidaryzować. To wszystko wydarza się tak naprawdę w UE, w Europie w 2006 r., kiedy mieliśmy karykatury Mahometa, mieliśmy wypowiedź papieża Benedykta XVI, mieliśmy jeszcze kwestie sprawy wobec Oriany Fallaci. Parlamentarne zgromadzenie Rady Europy podjęło rezolucję, która mówi, że wolność słowa ma prawo naruszać, oburzać pojedyncze osoby, a nawet całe grupy społeczne. My funkcjonujemy w tej przestrzeni, gdzie prawnie powinno to być zagwarantowane, ponieważ wolność słowa jest tą wolnością w pewien sposób podstawową w stosunku do innych wolności. Tego nie da się realizować z powodu tych gróźb, ale również z powodu cancel culture. Zanim przejdę do miękkiej cenzury, to chciałem poprosić, żeby mój kolega opowiedział, na czym w ogóle polega to pojęcie islamofobii, jak ono zakłamuje kwestie ochrony mniejszości przed dyskryminacją.</u> + <u xml:id="u-42.6" who="#CzlonekzarzaduFundacjiInstytutSprawEuropejskichJanWojcik">Prezes zarządu Fundacji Instytut Spraw Europejskich Piotr S. Ślusarczyk:</u> + <u xml:id="u-42.7" who="#CzlonekzarzaduFundacjiInstytutSprawEuropejskichJanWojcik">Drodzy państwo, panie przewodniczący, bardzo mi miło, że państwo zechcieli nas zaprosić.</u> + <u xml:id="u-42.8" who="#CzlonekzarzaduFundacjiInstytutSprawEuropejskichJanWojcik">Ja trochę odbiegnę od prośby kolegi, ponieważ chciałbym powiedzieć o jeszcze jednej kwestii związanej z takim doświadczeniem. To znaczy jeżeli ktoś zajrzy do anglojęzycznej Wikipedii, przeczyta, że jestem islamofobem, i będzie odsyłacz do pana Piotra Ślusarczyka. Tylko że to nie jest ten Piotr Ślusarczyk. Pan Piotr Jan Ślusarczyk to polityk i były minister, chyba wiceminister budownictwa w rządzie Jarosława Kaczyńskiego. Ja w czasie, kiedy miałem być członkiem tego rządu, pracowałem w Agorze, byłem współpracownikiem w TOK FM i robiłem newsy. Co jest ciekawe, w tym samym czasie, kiedy „Gazeta Wyborcza” publikowała informację o tym, że ja jestem tym panem Piotrem Ślusarczykiem, ponieważ ujawniliśmy powiązania Ligi Muzułmańskiej z europejską, ale też pozaeuropejską siatką Bractwa Muzułmańskiego, to był wystarczający powód, żeby przypisać mi nieistniejącą biografię. Potem skorzystały z tego inne gazety. Zostało to też przetłumaczone na języki obce. W efekcie dotarło do takiego pana profesora z Czech, pana Maresza, który nie sprawdzając źródeł, zacytował to w swojej publikacji naukowej. Mimo tego, że my znamy pana profesora i jest on doskonale poinformowany o prawdzie, nie uznał, że będzie to prostował. Ja jestem postawiony w takiej sytuacji, że nie jestem w stanie wejść w próbę sprostowania tego, ponieważ w tejże Wikipedii została mi przypisana inna biografia, zostały przypisane inne motywacje.</u> + <u xml:id="u-42.9" who="#CzlonekzarzaduFundacjiInstytutSprawEuropejskichJanWojcik">Oprócz tego mamy jeszcze taką kwestię związaną z islamofobią. To jest kwestia związana z tym, że pan Konrad Pędziwiatr, jeden z polskich naukowców, złożył akces do pisania takiego raportu i ten raport był raportem wydawanym, przy wsparciu tureckiego rządu, w zasadzie przez turecki think tank, gdzie prezentowano to jako raport, ale jak ktoś przeczytał wstęp, to się dowiedział, że to są prywatne opinie. Tam pojawiają się wprost spreparowane cytaty. Informowałem o tym przełożonych i przez moment nawet zostało to ściągnięte z listy publikacji, po czym okazało się, że to zostało przywrócone. I oczywiście ktoś może powiedzieć: proszę iść do sądu. Natomiast problem jest taki, że o ile pewne kłamstwa można oczywiście w debacie naukowej wypunktować i na szczęście mam dostęp do publikatorów i mogę jako naukowiec zabierać głos na innych forach, konferencjach, nie zostałem uciszony, natomiast jeżeli chodzi o kwestię związaną na przykład właśnie z Wikipedią, to człowiek staje się zupełnie bezradny, ponieważ, tak jak nas poprowadzono, musielibyśmy najpierw zdobyć poparcie wśród społeczności wikipedystów i ewentualnie może ktoś wtedy sprostowałby wprost kłamstwo na mój temat. Jeżeli pan dyrektor mówił o tym, że się zgłaszają, to z perspektywy osoby, która się zgłasza, rzeczywistość wygląda tak, że w tym stanie prawnym nie mam żadnych realistycznych narzędzi do tego, żeby wyegzekwować coś, co uderza wprost w moją renomę naukową, ponieważ jeżeli w tejże Wikipedii funkcjonuję jako islamofob, to mogę podejrzewać, że jeżeli ktoś się zapozna z moim dorobkiem naukowym, to będzie to dla niego dyskredytujące.</u> + <u xml:id="u-42.10" who="#CzlonekzarzaduFundacjiInstytutSprawEuropejskichJanWojcik">Chciałbym pokrótce tylko uświadomić państwu, lub może przypomnieć, bo myślę, że wszyscy jesteśmy tego świadomi, nieprzypadkowo mamy czasopismo naukowe, które wychodzi na UKSW, chociaż sam jestem pracownikiem Uniwersytetu Warszawskiego, ale o kwestiach związanych z islamem rzeczywiście tam znajduję o wiele większe szanse na to, żeby móc się wypowiedzieć. Co chcę powiedzieć? Tu mamy do czynienia z dosyć ciekawym zjawiskiem, bo pojęcie islamofobii zostało sformułowane w środowisku algierskich imigrantów, konwertytów, mniej więcej w latach 60. we Francji, ale ono funkcjonowało na zasadzie pewnego neologizmu i ono nie było w żaden sposób poddawane procesom instytucjonalizacji. Rzecz się zmieniła w 1997 r., kiedy brytyjska komisja do spraw muzułmanów i właśnie islamofobii rozpropagowała to w formie ulotki, w formie zaleceń. One były przeznaczone dla dziennikarzy, dla polityków, dla nauczycieli i dla naukowców.</u> + <u xml:id="u-42.11" who="#CzlonekzarzaduFundacjiInstytutSprawEuropejskichJanWojcik">Chcę powiedzieć, jak ta islamofobia została zrozumiana. Ta islamofobia, pozwolą państwo, że zacytuję, bo to jest w ogóle bardzo ciekawa informacja związana z tym, w jaki sposób, jak została ona zdefiniowana. To znaczy jakie przedstawianie islamu jest nieislamofobiczne. Mamy tutaj do czynienia z taką ciekawą definicją islamofobii: wszystko, co odbiega od ortodoksji, jest islamofobiczne. Jak dysponujemy tego rodzaju definicją, to nikt nie jest w stanie powiedzieć, co jest uzasadnioną krytyką takiego czy innego zjawiska społecznego, a co już jest fobią, która psychiatryzuje oponenta. Zacytuję z tejże ulotki, że „islam należy pokazywać jako zróżnicowany i stale rozwijający się, którego integralną częścią są różnice i spory”. Z badań socjologicznych niekoniecznie to wynika. Kolejna rzecz: „podlegający wpływom innych kultur i religii, jak i mający wpływ na inne kultury i religie”. To jest oczywiście neutralne. Świat się przenika i wszystko ma wpływ na wszystko w jakimś sensie. No ale: „posiada wspólne z Zachodem wartości dążenia”. Myślę, że nie. „Chętnie wchodzi w integrację z innymi kulturami”, czyli że się integruje – nie sądzę. I że „wzbogaca kulturę Zachodu”. Więc to już są, można powiedzieć, niewyobrażalne roszczenia, że ktoś, kto jest naukowcem, publicystą, dziennikarzem, ma pisać o jakimś zjawisku społecznym w sposób z góry przyjęty, bo jeżeli nie robi tego w sposób z góry przyjęty… Czyli takiemu naukowcowi, dziennikarzowi żadna rzeczywistość już nie jest potrzebna, bo wtedy można powiedzieć wszystko. Jeszcze jedna kwestia, że „jest postrzegany jako partner lub faktyczny partner we wspólnych przedsięwzięciach”. I to jest istotne, żeby definiować islam jako religię. Dlaczego to jest tak istotne? Dlatego, że jeżeli pozwolimy sobie zdefiniować islam nie tylko jako religię, ale jako ideologię czy jako program polityczny, to wówczas on się nie mieści żadną miarą w dopuszczalnych ramach demokracji. Ponieważ jeżeli uznamy, że islam ma swoje polityczne przejawy, czyli krytykujemy polityczny islam, to istotą politycznego islamu jest dyskryminacja polegająca na trzech poziomach, czyli różnica między niewiernym a wiernym, czyli szariat daje inne prawa wiernym muzułmanom, a inne prawa daje niewiernym, szariat daje inne prawo kobietom, a inne mężczyznom, i trzecia rzecz, już nie tak istotna – historycznie istotna, dzisiaj już nie tak bardzo – to znaczy ten klasyczny szariacki islam akceptuje niewolnictwo. To znaczy są nurty, które tego nie akceptują oczywiście, ale jest taki bardzo silny nurt w mainstreamowym islamie, który historycznie jakoś tam z niewolnictwem miał wiele wspólnego. Natomiast to, jak mówię, współcześnie nie jest istotne. Istotne są te dwa problemy.</u> + <u xml:id="u-42.12" who="#CzlonekzarzaduFundacjiInstytutSprawEuropejskichJanWojcik">Próbując podsumować, należy się też przyglądać językowi, którego używamy w tej debacie, ponieważ jeżelibyśmy chcieli zastąpić słowo „islamofobia” słowem, które nie różnicuje żadnej religii, i byśmy uznali, że zabraniamy dyskryminowania ludzi ze względu na religię, to okazuje się, że w tej sprawie trzeba by bardzo dużo zrobić w samych krajach muzułmańskich. Chcę powiedzieć jedno – i mówię jako człowiek, który się z tym zmaga i żyje w odium takich problemów – że nie mam absolutnie żadnego przekonania, że dysponuję jakimikolwiek realnymi środkami, które pozwalają mi walczyć o dobre imię, ale pozwalają mi też prowadzić uczciwą, merytoryczną debatę na temat rzeczywistości społecznej i politycznej.</u> + <u xml:id="u-42.13" who="#CzlonekzarzaduFundacjiInstytutSprawEuropejskichJanWojcik">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-42.14" who="#CzlonekzarzaduFundacjiInstytutSprawEuropejskichJanWojcik">To ja jeszcze tylko dokończę wątek islamofobii. Ten raport, o którym Piotr wspomniał, raport przygotowany przez organizację SETA – tak naprawdę to była organizacja turecka, to jest think tank turecki związany z rządem tureckim islamistycznym, który wziął sobie za cel stygmatyzowanie różnych działań, różnych osób i różnych organizacji w państwach europejskich, określając je jako islamofobiczne. Przez kilka lat spotykaliśmy się z różnymi ekspertami do spraw islamizmu, profesorami, członkami think tanków z Europy Zachodniej w Pradze na konferencji. Prawie każdy był tam wymieniony. To nie dotyczy tylko takiego problemu, że się stygmatyzuje osoby. Również w jednym roku w raporcie dotyczącym Polski była zawyżona liczba przestępstw o podłożu niechęci wobec muzułmanów. Podawano jako źródło MSWiA. My się skontaktowaliśmy z MSWiA i ta liczba była o połowę niższa. To tak naprawdę nie tylko jest kłamstwo, ale też pewne zagrożenie dla bezpieczeństwa Polski, ponieważ buduje wizerunek Polski jako kraju islamofobicznego i może kierować w naszą stronę uwagę terrorystów, którzy na przykład chcieliby dokonać tutaj zamachu terrorystycznego ze względu właśnie na takie nastroje.</u> + <u xml:id="u-42.15" who="#CzlonekzarzaduFundacjiInstytutSprawEuropejskichJanWojcik">Natomiast ten raport był sfinansowany przez Komisję Europejską i to jest dość ciekawe, bo w kwietniu 2021 r. autora raportu Farida Hafeza z nazwiska potępił Parlament Europejski i zakazał Komisji Europejskiej dalszego finansowania tego typu raportów, które ograniczają wolność słowa. To było wyrażone w PE. Dochodzi tak naprawdę też to, kto na tym traci, bo to nie tylko ludzie, którzy krytykują islam. To są także muzułmanie, na przykład Maajid Nawaz, który jest takim liberalnym muzułmaninem z Wielkiej Brytanii i stworzył pojęcie mniejszości wewnątrz mniejszości, czyli ludzie, którzy właśnie nie zgadzają się z tą ortodoksją muzułmańską, próbują liberalizować islam, próbują reformować, są często osobami o odmiennej orientacji seksualnej w islamie. Oni są wtedy stygmatyzowani. Oni, jak krytykują islam… I to był najśmieszniejszy przypadek właśnie Maajida Nawaza, który został przez amerykańską fundację Southern Poverty Law Center oskarżony o islamofobię i wygrał z nimi proces, a właściwie doszło do ugody w wysokości 3 mln dolarów, które organizacja musiała wypłacić organizacji Maajida Nawaza. Ale także profesor niemiecki Bassam Tibi, pochodzący z Syrii, znalazł się na czarnej liście medialnej, przestał być zapraszany do mediów w momencie, kiedy zaczął krytykować imigrację w 2015 r. Co więcej, taka nadgorliwość nie tylko samych muzułmanów, ale ludzi, którzy chcą być tacy poprawni politycznie, którzy chcą się pokazać z takiej dobrej strony tolerancji, powoduje na przykład, że Nadia Murad, która jest jezydką, otrzymała, zdaje się, pokojową Nagrodę Nobla, została w Kanadzie zakazana w jednej bibliotece, nie pozwolono uczniom pójść na spotkanie z nią, ponieważ krytykuje islam. To prowadzi także do pewnej ślepoty służb, to znaczy mieliśmy przypadki gangów gwałcicieli pakistańskiego pochodzenia i prokurator, także pochodzący z Pakistanu, Nazir Afzal powiedział, że w kilku przypadkach w Rochdale ślepota służb, żeby nie podjąć wątku etnicznego, religijnego, spowodowała, że te przestępstwa trwały dłużej. Mamy też program „Prevent” w Wielkiej Brytanii, który jest pod ogniem krytyki muzułmanów jako islamofobiczny, ponieważ stara się wykryć wczesną radykalizację, skierować te osoby na jakieś programy szkoleniowe, żeby je deradykalizować, ale prawda jest taka, że dwa razy więcej osób kierowanych w tych programach to osoby o poglądach skrajnie prawicowych, mimo że na przykład trzy czwarte więźniów siedzących za ataki terrorystyczne to ludzie zideologizowani przez islamizm.</u> + <u xml:id="u-42.16" who="#CzlonekzarzaduFundacjiInstytutSprawEuropejskichJanWojcik">Cały czas jest więc walka o wolność słowa w Wielkiej Brytanii, ale także w UE. Natomiast wczoraj dowiedziałem się, że doszedł kolejny problem, ponieważ w Stanach Zjednoczonych kongresmenka Ilhan Omar pochodząca z Somalii, którą też się oskarża, że jest związana z tym samym ruchem islamistycznym, została kilka tygodni temu bardzo obrażona przez amerykańską kongresmenkę, która oskarżyła ją o terroryzm, i to dało powód do wprowadzenia ustawy, która powołuje w Stanach Zjednoczonych specjalnego wysłannika do monitorowania islamofobii na całym świecie. Sądząc więc po zapisie tej ustawy, pierwszymi oskarżonymi o islamofobię będą Francja i Austria, które próbują robić jakieś działania związane z ograniczaniem ruchów islamistycznych.</u> + <u xml:id="u-42.17" who="#CzlonekzarzaduFundacjiInstytutSprawEuropejskichJanWojcik">To, jak ważna jest ta krytyka i ta dyskusja, pokazuje to, że od dziesięciu lat obserwuję wzrost tak zwanych liberalnych muzułmanów, wzrost ich znaczenia, wzrost ich głosów, ponieważ ludzie zderzają się z krytyką, ludzie zderzają się z tym, co się wydarza, i mają szansę dyskutować. Kiedy zakażemy tego, nie będzie takiej możliwości. Pojawiają się ludzie, którzy chcą być jednocześnie muzułmanami i Europejczykami, którzy próbują to pogodzić. To są między innymi nazwiska takie jak: Mustafa Akyol, Maajid Nawaz, Seyran Ateş z Niemiec, Ed Husain, Haras Rafiq z Wielkiej Brytanii, Elham Manea ze Szwajcarii, Zana Ramadani z Niemiec, Bassam Tibi, Hassen Chalghoumi z Francji. To są ludzie, którzy by raczej nie chcieli wprowadzenia zakazu islamofobii jako formy ograniczającej krytykę i podkreślają zagrożenie dla wolności słowa.</u> + <u xml:id="u-42.18" who="#CzlonekzarzaduFundacjiInstytutSprawEuropejskichJanWojcik">Jeżeli jesteśmy jeszcze przy cenzurze w sieci, przy ograniczeniach wypowiedzi w sieci, to jako portal euroislam.pl na początku tego roku zgłosiliśmy się do firmy audytorskiej i poprosiliśmy o audyt w zakresie pozycjonowania w wyszukiwarkach, ponieważ prowadząc portal przez piętnaście lat, mając kilkanaście tysięcy artykułów w wąskiej tematyce, nagle w tej wąskiej tematyce zaczęliśmy znikać w wyszukiwarce Google. Firma, która przeprowadziła nam audyt, powiedziała, że mamy pewne błędy. Możemy je poprawić. Jesteśmy w trakcie poprawiania tych błędów. Ale ich zdaniem może być problem wspomnianego tu shadow banningu i może się to na niewiele zdać.</u> + <u xml:id="u-42.19" who="#CzlonekzarzaduFundacjiInstytutSprawEuropejskichJanWojcik">Prezes zarządu Fundacji Instytut Spraw Europejskich Piotr S. Ślusarczyk:</u> + <u xml:id="u-42.20" who="#CzlonekzarzaduFundacjiInstytutSprawEuropejskichJanWojcik">Ja bym jeszcze tylko chciał dodać do tego wszystkiego, że jeżeli chodzi o kwestie funkcjonowania i niefunkcjonowania w sieci, to bardzo istotne jest to, żeby wprowadzić regulacje. Jeżeli dobrze rozumiem pana dyrektora, to te kwestie będą dotyczyć reklamy politycznej. Rzeczywiście największym problemem manipulacji jest manipulacja poprzez selekcję. To znaczy, że jeżeli ktoś coś usuwa, jeżeli ktoś niby usuwa, ale zostawia, czyli po co komuś medium bez czytelnika? Jeżeli więc nie będziemy mieli kontroli albo nie będzie to jakaś publiczna wiedza na temat tego, jakie Google przyjmuje kryteria, to wówczas wszelkiego rodzaju – można powiedzieć – plastry na tę otwartą ranę nie będą skutecznymi narzędziami. To znaczy dzisiaj Google i Big Tech powinien zostać uznany za aktorów o randze państwowej, ponieważ jeżeli kontrolują bezpośrednio 70% internetu, a pośrednio prawdopodobnie dużo więcej, to w społeczeństwie cyfrowym nie można funkcjonować bez odpowiednich narzędzi. I takim narzędziem jest na przykład to – kolega nie powiedział – że parokrotnie musieliśmy polubić swoją własną stronę. To znaczy zaznaczaliśmy, że lubimy naszą stronę, po czym okazało się, że w tym panelu stron, które lubimy, nie ma strony, którą prowadzimy. Co jest też ciekawe, to jest też sytuacja, której ja w żaden sposób nie jestem w stanie udowodnić, ponieważ nie mam takiej możliwości. Czyli sytuacja jest kafkowska. Ja sam jestem polonistą i literaturoznawcą – i myślę sobie, że mamy do czynienia z bardzo klasycznymi, opisywanymi już od XX w. mechanizmami kontroli języka, co prowadzi do kontroli myśli.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Wspomnieli panowie o tym raporcie, który został wydany na zlecenie Komisji Europejskiej, jeżeli dobrze zrozumiałem, inspirowany przez władze tureckie, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#CzlonekzarzaduFundacjiInstytutSprawEuropejskichJanWojcik">Tak. Na zlecenie władz tureckich, właściwie na zlecenie think tanku, który jest mocno powiązany z władzami tureckimi, a Komisja Europejska współfinansowała ten raport. European Islamophobia Report.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Kto podjął decyzję o tym, że ten raport był finansowany? Czy to był konkretny komisarz? Na jakim poziomie to było podejmowane?</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#CzlonekzarzaduFundacjiInstytutSprawEuropejskichJanWojcik">To znaczy możemy to szczegółowo sprawdzić i dostarczyć.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Jeżeli mógłbym prosić o taką informację, to prosimy o przekazanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#CzlonekzarzaduFundacjiInstytutSprawEuropejskichJanWojcik">Dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Bo jeżeli nawet PE, który jest raczej – nazwijmy to w dzisiejszej nowomowie – uznawany za bardzo progresywny, jeżeli chodzi o kwestie związane z tolerancją i równością, również religijną… I jak to jest przez unijnych parlamentarzystów postrzegane, bo jeżeli nawet oni zaprotestowali, to zastanawiam się, jak to mogło zostać zaakceptowane i przez kogo. To dla mnie dość dziwna sytuacja. Ciekawi mnie też, jaka jest głębiej treść tego raportu. Prosiłbym jednocześnie o ten raport. Jeżeli państwo nim dysponujecie, to prosiłbym też o przekazanie do podkomisji.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">A panowie, powiedzcie mi, bo docierają do mnie takie sygnały, że społeczność żydowska, ale też chrześcijańska z państw zachodnich, głównie z Francji i z Niemiec, z uwagi na rosnące nastroje konfrontacyjne w społeczności muzułmańskiej – duża część decyduje się uciekać z tamtych państw i uciekają do Polski. Przynajmniej takie docierają do mnie informacje wprost od osób reprezentujących chociażby mniejszość żydowską w Polsce. I czy w ramach waszej działalności wy też z takimi tezami czy też konkretnymi osobami się spotykacie? Czy macie taką wiedzę? Jeżeli tak, to czy możemy powiedzieć, jaka to jest skala?</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#CzlonekzarzaduFundacjiInstytutSprawEuropejskichJanWojcik">Nie jestem w stanie powiedzieć w tej chwili, w jakiej skali dotyczy to społeczności żydowskiej, natomiast tak, społeczność żydowska opuszcza. Dużo się mówi na temat społeczności żydowskiej we Francji zwłaszcza. Nawet przedstawiciel społeczności żydowskiej w Polsce pan Konstanty Gebert zdaje się, że powiedział, że bezpieczniej mu w mycce chodzić po Warszawie niż po Paryżu. Natomiast przy okazji, jak pan wywołał ten temat, to właśnie ta poprawność polityczna, cancel culture także, usuwanie pewnych tez spowodowały, że w Niemczech przez długi czas wszelkie ataki na Żydów przypisywano skrajnej prawicy i może dalej są przypisywane. Dopiero badania szwedzkiego uniwersytetu, w których zapytano osoby, które doświadczyły przemocy, kto był sprawcą, wykazały, że na pierwszym miejscu byli ludzie pochodzenia bliskowschodniego, a na drugim skrajna lewica. Skrajna prawica była dopiero trzecią grupą dokonującą tych przestępstw z nienawiści w stosunku do Żydów.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Bardzo proszę, panie profesorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#EkspertzHamburgerStiftungzurForderungderWissenschaftundKulturBogdanMusial">Dobrze, że to zostało wspomniane. To nie tylko chodzi o te incydenty. Dochodzi do takich paradoksów, że na przykład organizacje islamskie organizują protesty z powodu, powiedzmy, jakiegoś tam konfliktu na Bliskim Wschodzie, czyli między Palestyną a Izraelem, gdzie lecą rakiety itd. Nagle demonstrują i ci demonstranci idą na przykład gdzieś pod konsulat czy pod jakąś synagogę i demonstrują i co krzyczą? Heil Hitler! Automatycznie niemieckie…</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Muzułmanie, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#EkspertzHamburgerStiftungzurForderungderWissenschaftundKulturBogdanMusial">Wpisują to jako prawicowe radykalne. I wychodzą dalej niesamowite rzeczy. A wiadomo, że wszyscy… Bo oni po prostu prowokują. Wiadomo, że chodzi o prowokację. Heil Hitler, do gazu itd. – to prowokują. Ale oni zaliczają to automatycznie i dochodzi do tego, że w ZDF była dziennikarka, już na szczęście po interwencji organizacji żydowskich była, islamka, z chustą, która brała udział w takich imprezach, w cudzysłowie, gdzie krzyczano Heil Hitler, i ona miała prowadzić, zobaczyli to dopiero dziennikarze. Nic się nie działo, dopiero jak organizacje żydowskie zaczęły protestować, rozwiązano umowy. Czyli ten problem islamu w Niemczech jest jeszcze mocniejszy i jeszcze bardziej zakłamany. Jak ktoś krzyczy Heil Hitler, jest radykałem – to jest mocne, nie? To jest istotne, oni na podstawie tego robią statystyki i na podstawie tych statystyk robią programy do zwalczania antysemityzmu. To jest paranoja. Bo jeżeli ja chcę coś zwalczać, to musze najpierw postawić prawidłową diagnozę. Dlatego podkreślam, że te incydenty antysemickie w większości mają podłoże absolutnie islamskie.</u> + <u xml:id="u-54.1" who="#EkspertzHamburgerStiftungzurForderungderWissenschaftundKulturBogdanMusial">Prezes zarządu Fundacji Instytut Spraw Europejskich Piotr S. Ślusarczyk:</u> + <u xml:id="u-54.2" who="#EkspertzHamburgerStiftungzurForderungderWissenschaftundKulturBogdanMusial">Ja bym tylko jeszcze dodał do tego, bo pan przewodniczący pytał o Francję i o Niemcy, ale istotnym i ciekawym przypadkiem jest wspomniana już tutaj przy innej okazji Szwecja. To jest kwestia społeczności żydowskiej w Malmö, to jest kwestia wprost fizycznych ataków na synagogi, tak że problemów jest dużo. My zajmujemy się islamskim antysemityzmem, ale oczywiście jest tak, że jeżeli pytamy o konkretne dane, to wówczas musielibyśmy dysponować bardzo dużym aparatem naukowców i pracowników, którzy byliby w stanie każdą z tych danych prześledzić i opublikować konkurencyjne statystyki do tych, które są publikowane przez oficjalne organy państwowe.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dobrze, szanowni państwo, już powoli kończąc, ale jeszcze chciałem o jeden wątek zapytać. Może państwo mają wiedzę w tym zakresie. To znaczy konkretnie kwestia braku możliwości publikowania danych odnośnie do przestępstw dokonywanych przez migrantów. Wiemy o tym szwedzkim przypadku, ale jakoś nie słyszałem o prowadzeniu takich badań na zachodzie Europy. Być może takie badania są prowadzone, tylko się o nich nie mówi publicznie. Czy po prostu już a priori ta kultura anulowania jest tak silna, że naukowcy zawczasu odmawiają sobie takiego prawa, żeby się nie narazić.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#CzlonekzarzaduFundacjiInstytutSprawEuropejskichJanWojcik">Ja myślę, że po pierwsze, jest tak, że od długiego czasu nie prowadzi się takich badań, jeśli chodzi o przestępstwa. Mamy oczywiście dane na przykład z Wielkiej Brytanii, jeśli chodzi o strukturę penitencjariuszy więzień ze względu na pochodzenie etniczne i na religię, również pod kątem przestępstw, i te rzeczy są dostępne. Od dawna we Francji i w innych krajach uważa się takie badania za dyskryminujące, żeby nie patrzeć na to, czy dana kultura, czy dana grupa imigrancka w większym stopniu popełnia przestępstwa. Natomiast zdaje się, że na początku czy w połowie tego roku w Niemczech zostało skierowane pytanie do niemieckiego urzędu kryminalnego o kwestię gwałtów zbiorowych. Wyszła duża nadproporcja w tych gwałtach osób pochodzących z Afganistanu i Syrii jako sprawców. Natomiast trzeba to wszystko zważyć, ponieważ tam, zdaje się, 6% tych przestępstw zostało popełnionych przez Afgańczyków, osoby starające się tak naprawdę o azyl, natomiast to w sumie było 50 osób. Zatem w stosunku do populacji 200 tys. Afgańczyków w Niemczech to jest kropla.</u> + <u xml:id="u-56.1" who="#CzlonekzarzaduFundacjiInstytutSprawEuropejskichJanWojcik">Zmienia się też teraz w Danii. Nowy minister do spraw integracji, pochodzący, zdaje się, że z Erytrei, doprowadził do tego, że w statystykach rozdzielono grupy, bo w Danii te grupy były agregowane na poziomie Europejczycy i migranci z Europy oraz migranci spoza Europy. Statystyki dotyczące przestępczości, zatrudnienia, bezrobocia. W tej chwili wydzielono grupę krajów Bliskiego Wschodu, Afryki Północnej plus Pakistan. Minister stwierdził, że nie można tak samo patrzeć na imigrantów z Tajlandii i z Wietnamu jak na imigrantów z tych krajów, ponieważ są różne problemy i różnie trzeba podchodzić do tych kwestii, żeby te problemy rozwiązywać. Myślę, że dopiero za jakiś czas będzie można zobaczyć te statystyki.</u> + <u xml:id="u-56.2" who="#CzlonekzarzaduFundacjiInstytutSprawEuropejskichJanWojcik">Prezes zarządu Fundacji Instytut Spraw Europejskich Piotr S. Ślusarczyk:</u> + <u xml:id="u-56.3" who="#CzlonekzarzaduFundacjiInstytutSprawEuropejskichJanWojcik">Ja tylko odpowiem, podrzucając: jest raport Senatu, była specjalna komisja we francuskim Senacie, obszerny raport na temat islamizmu, i tam też są kwestie związane z przestępczością i terroryzmem. Oficjalny dokument, myślę, że rok temu został opracowany przez specjalną komisję powołaną przez francuski Senat V kadencji.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Jeżeli mogę mieć taką uprzejma prośbę, jeżeli panowie to macie, to jakbyście mogli przesłać.</u> + <u xml:id="u-57.1" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Czy ktoś z państwa jeszcze chciałby zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-57.2" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Szanowni państwo, bardzo dziękuję za dzisiejszą dyskusję. Myślę, że była niezwykle ciekawa, wciągająca, nie bez powodu rozmawiamy już trzy godziny, a te zagrożenia – widzimy – są nawet dużo poważniejsze, niż wydawało mi się przed tą podkomisją. Liczymy na to, że rzeczywiście rząd polski, UE, bo tak naprawdę pewnie Polska sama nie jest w stanie wprowadzić takich regulacji, jesteśmy niestety po prostu za słabi. To musi być jakiś mocny projekt unijny, żeby to skutkowało rzeczywistą gwarancją praw obywatelskich w social mediach. Chciałem też wszystkim państwu pogratulować postawy, bo są tu osoby, które po prostu robią to, co uważają, i nie boją się wyjawiać swoich poglądów, mimo że przez to często spotyka państwa wiele nieprzyjemności, a jeżeli chcemy być rzeczywiście wolnym krajem i wolną Europą, to nie możemy z tego kursu zbaczać, nawet jeżeli niektóre instytucje czy państwa prowadzą dokładnie odwrotną filozofię i politykę pod płaszczykiem pięknych teorii i rzekomych wartości. Jeszcze raz więc państwu dziękuję i gratuluję państwu postawy.</u> + <u xml:id="u-57.3" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Natomiast jeżeli chodzi o pana redaktora Ziemkiewicza czy panią Mirę, to jeżeli zdarzałyby się jakieś kolejne naruszenia państwa praw obywatelskich, wolności, to bardzo proszę o kontakt. Jeżeli państwo będą mieli jakieś trudności na poziomie obywatel a państwo polskie, to będę się wtedy starał dodatkowo wesprzeć państwa dążenie do sprawiedliwości.</u> + <u xml:id="u-57.4" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Jeszcze raz państwu bardzo dziękuję. Pan dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#DyrektordepartamentuKPRMMichalPukaluk">Jeszcze krótko. My mamy nieformalne kontakty z platformami. Często z nich korzystamy i często pomagamy. One nie są formalne, więc nie możemy się nimi za bardzo chwalić, ale bardzo prosimy tego rodzaju przykłady do nas zgłaszać. Mogę zostawić wizytówki. Pomagamy różnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Oczywiście to, co mówiłem, dotyczy też pana Ślusarczyka. Dla mnie sytuacja zupełnie kuriozalna, chyba dużo gorsza w skali od redaktora Ziemkiewicza. Po prostu kuriozalne, że pana życiorys jest po prostu fałszowany, publicznie, mimo protestów, i to nawet z udziałem profesorów państw członkowskich UE, z pełną tego świadomością. Myślę, że to jest kwestia – nie wiem, czy zgłaszał pan to do rzecznika praw obywatelskich lub do innych instytucji, ale wydaje mi się, że to jest coś, co powinno zostać dokładnie przebadane, jak to w ogóle jest możliwe, że do czegoś takiego się dopuszcza. Myślę, że reakcja państwa powinna być jednoznaczna. Sugerowałbym panu też wnieść do odpowiednich instytucji jakieś protesty, a w razie opieszałości może pan na mnie liczyć w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Jeszcze raz dziękuję, a my przechodzimy do punktu drugiego obrad. Jak państwo chcą, to oczywiście mogą państwo zostać. Dwie minuty przerwy w takim razie.</u> + <u xml:id="u-59.2" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">[Po przerwie]</u> + <u xml:id="u-59.3" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Szanowni państwo, pozostały jeszcze drugi i trzeci punkty porządku obrad. Przechodzimy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad, to jest projektu dezyderatu do przedstawienia na Komisji do Spraw Unii Europejskiej. Pozwolę sobie odczytać ten dezyderat.</u> + <u xml:id="u-59.4" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">„Dezyderat Komisji do Spraw Unii Europejskiej do ministra do spraw Unii Europejskiej w sprawie reformy przepisów dotyczących uzyskiwania dodatkowych dochodów przez posłów do Parlamentu Europejskiego.</u> + <u xml:id="u-59.5" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Transparency International EU opublikowała raport pt. Burning the candle at both ends: one quarter of MEPs top up their EU salary with side jobs, z którego wynika, że około 25 procent europosłów zadeklarowało posiadanie dochodów dodatkowych wobec tych wynikających z pracy w Parlamencie Europejskim. W wielu przypadkach wysokość owych dodatkowych dochodów liczona jest w milionach euro.</u> + <u xml:id="u-59.6" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Według przedstawicieli Transparency International część posłów do PE deklarujących dodatkowe dochody w swoich oświadczeniach majątkowych zamieściło niejasne lub zbyt ogólne opisy wykonywanych prac, co zdaniem TI podważa prawdziwość tych oświadczeń.</u> + <u xml:id="u-59.7" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Fakty ujawnione przez TI wymagają dokładnego sprawdzenia przez powołane do tego służby. Jeśli w którymkolwiek z opisanych przypadków doszło do złamania prawa – należy wyciągnąć konsekwencje wobec winnych.</u> + <u xml:id="u-59.8" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Jednocześnie trudno nie zauważyć, że mamy do czynienia z problemem systemowym. Obowiązujące w Parlamencie Europejskim regulacje sprzyjają ukrywaniu działalności sprzecznej z etosem parlamentarzysty, w szczególności zaś odpłatnego lobbingu. Można bowiem domniemywać, że część zadeklarowanych i niejasno opisanych dochodów europosłów pochodzi właśnie z takiego źródła, które europarlamentarzyści określają na pryzkład jako wynagrodzenie za «consulting».</u> + <u xml:id="u-59.9" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Sytuacja, w której stanowiący prawo wpływające na rzeczywistość gospodarczą państw członkowskich posłowie do PE mają de facto możliwość zarabiania za lobbing, pogłębia alienację unijnych instytucji od społeczeństwa i obniża zaufanie do całej klasy politycznej.</u> + <u xml:id="u-59.10" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Świetnie zarabiający europosłowie powinni być do wyłącznej dyspozycji swoich wyborców i działać tylko na rzecz dobra wspólnego. Dlatego należy pilnie dokonać gruntownego przeglądu wszystkich procedur zapobiegających korupcji w Parlamencie Europejskim i rozpocząć prace nad ich urealnieniem. Zlikwidowanie lub radykalne ograniczenie możliwości dodatkowego zarobkowania przez posłów do PE powinno być logiczną konsekwencją tych działań.</u> + <u xml:id="u-59.11" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Polskie restrykcyjne ustawodawstwo, ściśle określające możliwość zarobkowania członków parlamentu RP z tytułów innych niż wynagrodzenie za pracę w ramach pełnionego mandatu parlamentarzysty, powinno stanowić wzór do przeniesienia do Parlamentu Europejskiego.</u> + <u xml:id="u-59.12" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Komisja do Spraw Unii Europejskiej wnosi do ministra do spraw Unii Europejskiej o zaproponowanie unijnym organom reformy przepisów dotyczących uzyskiwania dodatkowych dochodów przez posłów do Parlamentu Europejskiego na wzór obowiązujących w Polsce przepisów w tym zakresie odnoszących się do członków parlamentu RP, a także o przekazanie zarządowi konferencji niniejszego dezyderatu”.</u> + <u xml:id="u-59.13" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Proponuję przyjąć dezyderat przez aklamację. Nie widzę sprzeciwu, uznaję więc, że projekt dezyderatu został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-59.14" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Przechodzimy do punktu trzeciego obrad: rozpatrzenie projektu dezyderatu do prezesa Rady Ministrów w sprawie podjęcia działań zmierzających do wyegzekwowania ze strony unijnych organów właściwej transparentności i złożenia dokładnych wyjaśnień w tak zwanej sprawie handlu wpływami opisanej przez francuską gazetę „Libération”.</u> + <u xml:id="u-59.15" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Drodzy państwo, pozwolę sobie odczytać treść projektu dezyderatu.</u> + <u xml:id="u-59.16" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">„Dezyderat Komisji do Spraw Unii Europejskiej do prezesa Rady Ministrów w sprawie podjęcia działań zmierzających do wyegzekwowania ze strony unijnych organów właściwej transparentności i złożenia dokładnych wyjaśnień w tak zwanej sprawie handlu wpływami opisanej przez francuską gazetę «Libération».</u> + <u xml:id="u-59.17" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Francuska gazeta «Libération» opisała proceder polegający na «handlu wpływami», do którego miało dochodzić w Trybunale Sprawiedliwości Unii Europejskiej, Europejskim Trybunale Obrachunkowym, Komisji ds. Budżetu i Programowania Finansowego i innych instytucjach UE. W nielegalne lub co najmniej nieetyczne działania zaangażowani mieli być najważniejsi przedstawiciele Unii, z przewodniczącym Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej na czele. Doniesienia prasy wskazują na możliwość korupcji i dzikiego lobbingu, a także wykraczający poza ramy procedur demokratycznych wpływ Europejskiej Partii Ludowej na działania Unii. Podniesiona została także kwestia braku odpowiednich unormowań prawnych i regulaminowych, które pozwalałyby obywatelom UE sprawować kontrolę nad wydatkami urzędników.</u> + <u xml:id="u-59.18" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Ujawnione informacje i podejrzenia nie spotkały się dotąd z żadną reakcją Wspólnoty, co niepokoi równie mocno jak sama treść ustaleń dziennikarskiego śledztwa. Trudno bowiem wyobrazić sobie funkcjonowanie TSUE, jeśli zarzuty wobec jego przewodniczącego i pozostałych sędziów nie zostaną wyjaśnione.</u> + <u xml:id="u-59.19" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Brak stanowiska Komisji Europejskiej, Trybunału czy Parlamentu Europejskiego jest wyraźnym sygnałem, że praworządność, transparentność i dbałość o standardy demokratyczne są dla unijnego establishmentu istotne tylko wtedy, kiedy mogą posłużyć jako chwyt retoryczny będący metodą nacisku politycznego na państwa członkowskie. W sytuacji gdy poważne zarzuty dotyczą przedstawicieli tego establishmentu, liderzy Unii milczą.</u> + <u xml:id="u-59.20" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Nasza Wspólnota będzie miała szansę przetrwać i rozwijać się tylko wtedy, kiedy podejmie realną walkę z nieprawidłowościami, do jakich dochodzi w jej instytucjach.</u> + <u xml:id="u-59.21" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Zarzuty podnoszone w ostatnich tygodniach przez dziennikarzy należy więc dokładnie przeanalizować i wyjaśnić. Osoby, które łamały prawo lub zasady etyczne, powinny zostać natychmiast odsunięte od sprawowania jakichkolwiek funkcji w UE. Po raz kolejny apelujemy też o pilny przegląd wszystkich procedur zapobiegających korupcji w instytucjach Unii.</u> + <u xml:id="u-59.22" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Komisja do Spraw Unii Europejskiej wnosi do prezesa Rady Ministrów o podjęcie pilnych działań zmierzających do wyegzekwowania ze strony unijnych organów właściwej transparentności i złożenia dokładnych wyjaśnień w opisanej sprawie oraz o przekazanie właściwym organom Unii Europejskiej i «Konferencji o przyszłości Europy» niniejszego dezyderatu”.</u> + <u xml:id="u-59.23" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Proponuję przyjąć projekt dezyderatu przez aklamację. Nie widzę sprzeciwu, w związku z czym uznaję, że projekt dezyderatu został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-59.24" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Pozostał punkt czwarty porządku obrad – sprawy bieżące. Jeżeli nikt nie ma w tym punkcie niczego do zaprezentowania, to uznaję, że dzisiejsze posiedzenie podkomisji zostaje zamknięte. Dziękuję bardzo wszystkim państwu za obecność i do zobaczenia.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00035-01/header.xml b/2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00035-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..1a55733 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00035-01/header.xml @@ -0,0 +1,211 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-ppxxx-00035-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Sprawozdanie stenograficzne z obrad Senatu RP z 11 stycznia 2022 r. (kadencja X, Posiedzenie Plenarne 35, dzień 1).</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Sprawozdanie stenograficzne z obrad Senatu RP z 11 stycznia 2022 r. (kadencja X, Posiedzenie Plenarne 35, dzień 1).</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Posiedzenie Plenarne</note> + <note type="sessionNo">35</note> + <note type="dayNo">1</note> + <date>2022-01-11</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="Glosyzsali" role="speaker"> + <persName>Głosy z sali</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="MarszalekTomaszGrodzki" role="speaker"> + <persName>Marszałek Tomasz Grodzki</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychPiotrPyzik" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Piotr Pyzik</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrzysztofJanuszKozik" role="speaker"> + <persName>Poseł Krzysztof Janusz Kozik</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWojciechMurdzek" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Wojciech Murdzek</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Sebastian Skuza</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAdamSzejnfeld" role="speaker"> + <persName>Senator Adam Szejnfeld</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAgnieszkaGorgonKomor" role="speaker"> + <persName>Senator Agnieszka Gorgoń-Komor</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAleksanderPociej" role="speaker"> + <persName>Senator Aleksander Pociej</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAleksanderSzwed" role="speaker"> + <persName>Senator Aleksander Szwed</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAlicjaChybicka" role="speaker"> + <persName>Senator Alicja Chybicka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBeataMaleckaLibera" role="speaker"> + <persName>Senator Beata Małecka-Libera</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBogdanZdrojewski" role="speaker"> + <persName>Senator Bogdan Zdrojewski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBoguslawaOrzechowska" role="speaker"> + <persName>Senator Bogusława Orzechowska</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorDanutaJazlowiecka" role="speaker"> + <persName>Senator Danuta Jazłowiecka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorDorotaTobiszowska" role="speaker"> + <persName>Senator Dorota Tobiszowska</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorEwaMatecka" role="speaker"> + <persName>Senator Ewa Matecka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorGabrielaMorawskaStanecka" role="speaker"> + <persName>Senator Gabriela Morawska-Stanecka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorGrzegorzBierecki" role="speaker"> + <persName>Senator Grzegorz Bierecki</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorHalinaBieda" role="speaker"> + <persName>Senator Halina Bieda</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJadwigaRotnicka" role="speaker"> + <persName>Senator Jadwiga Rotnicka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJanFilipLibicki" role="speaker"> + <persName>Senator Jan Filip Libicki</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJanMariaJackowski" role="speaker"> + <persName>Senator Jan Maria Jackowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJanuszPecherz" role="speaker"> + <persName>Senator Janusz Pęcherz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJerzyChroscikowski" role="speaker"> + <persName>Senator Jerzy Chróścikowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJerzyCzerwinski" role="speaker"> + <persName>Senator Jerzy Czerwiński</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJerzyWcisla" role="speaker"> + <persName>Senator Jerzy Wcisła</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJoannaSekula" role="speaker"> + <persName>Senator Joanna Sekuła</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJozefLyczak" role="speaker"> + <persName>Senator Józef Łyczak</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorKazimierzKleina" role="speaker"> + <persName>Senator Kazimierz Kleina</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorKazimierzMichalUjazdowski" role="speaker"> + <persName>Senator Kazimierz Michał Ujazdowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorKrzysztofKwiatkowski" role="speaker"> + <persName>Senator Krzysztof Kwiatkowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorKrzysztofMroz" role="speaker"> + <persName>Senator Krzysztof Mróz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorLeszekCzarnobaj" role="speaker"> + <persName>Senator Leszek Czarnobaj</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMarekBorowski" role="speaker"> + <persName>Senator Marek Borowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMarekPlura" role="speaker"> + <persName>Senator Marek Plura</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMichalKaminski" role="speaker"> + <persName>Senator Michał Kamiński</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorPawelArndt" role="speaker"> + <persName>Senator Paweł Arndt</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorRobertMamatow" role="speaker"> + <persName>Senator Robert Mamątow</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSekretarzAleksanderSzwed" role="speaker"> + <persName>Senator Sekretarz Aleksander Szwed</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSlawomirRybicki" role="speaker"> + <persName>Senator Sławomir Rybicki</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaDorotaTobiszowska" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Dorota Tobiszowska</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaGabrielaMorawskaStanecka" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Gabriela Morawska-Stanecka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaGrzegorzBierecki" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Grzegorz Bierecki</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Kazimierz Kleina</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorStanislawGawlowski" role="speaker"> + <persName>Senator Stanisław Gawłowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorWadimTyszkiewicz" role="speaker"> + <persName>Senator Wadim Tyszkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorWojciechKonieczny" role="speaker"> + <persName>Senator Wojciech Konieczny</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorWojciechPiecha" role="speaker"> + <persName>Senator Wojciech Piecha</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorWojciechSkurkiewicz" role="speaker"> + <persName>Senator Wojciech Skurkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorZbigniewPupa" role="speaker"> + <persName>Senator Zbigniew Pupa</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorZdzislawPupa" role="speaker"> + <persName>Senator Zdzisław Pupa</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorZygmuntFrankiewicz" role="speaker"> + <persName>Senator Zygmunt Frankiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="WicemarszalekBogdanBorusewicz" role="speaker"> + <persName>Wicemarszałek Bogdan Borusewicz</persName> + </person> + <person xml:id="WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka" role="speaker"> + <persName>Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka</persName> + </person> + <person xml:id="WicemarszalekMarekPek" role="speaker"> + <persName>Wicemarszałek Marek Pęk</persName> + </person> + <person xml:id="WicemarszalekMichalKaminski" role="speaker"> + <persName>Wicemarszałek Michał Kamiński</persName> + </person> + <person xml:id="WiceministerMichalKaminski" role="speaker"> + <persName>Wiceminister Michał Kamiński</persName> + </person> + <person xml:id="Zgromadzeniodpowiadaja" role="speaker"> + <persName>Zgromadzeni odpowiadają</persName> + </person> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00035-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00035-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..a61741d --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00035-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,2332 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 06</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczą marszałek Tomasz Grodzki oraz wicemarszałkowie Gabriela Morawska-Stanecka, Michał Kamiński, Marek Pęk i Bogdan Borusewicz</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o zajmowanie miejsc.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Otwieram trzydzieste piąte posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#komentarz">Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam pana senatora Mariusza Gromkę, pana senatora Jerzego Wcisłę, pana senatora Aleksandra Szweda oraz pana senatora Ryszarda Świlskiego. Jako pierwszy listę mówców prowadził będzie pan senator Mariusz Gromko.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Szanowni Państwo Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W związku ze stanem epidemii po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów podjąłem decyzję o nadaniu temu posiedzeniu specjalnej formuły. Obrady będą toczyć się jednocześnie w sposób tradycyjny oraz z wykorzystaniem środków porozumiewania się na odległość, czyli w sposób zdalny. Zasady udziału senatorów w posiedzeniach Senatu w sposób zdalny zostały określone w art. 67b Regulaminu Senatu.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Państwo Senatorowie biorący udział w posiedzeniu w sposób zdalny, proszę o upewnienie się, czy państwa iPady są podłączone do zasilania, a kamery w nich włączone. Proszę także o zapewnienie takiego położenia iPada i obiektywu kamery, aby byli państwo widoczni podczas połączenia. Możecie państwo zapisywać się do pytań i do głosu w dyskusji poprzez czat w aplikacji. Wnioski o charakterze legislacyjnym, przemówienia w dyskusji oraz oświadczenia prosimy przesyłać za pośrednictwem poczty elektronicznej na adres przesłany państwu uprzednio przez Kancelarię Senatu. Do państwa dyspozycji pozostaje także specjalny numer telefonu, pod którym możecie państwo dokonywać konsultacji treści wniosków o charakterze legislacyjnym czy zgłoszeń problemów technicznych. Prosimy samodzielnie nie włączać mikrofonów. Zabranie głosu będzie możliwe dopiero po jego udzieleniu przez marszałka prowadzącego oraz po uruchomieniu mikrofonu przez informatyka Kancelarii Senatu.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Informuję także, że za 15 minut zablokujemy możliwość przyłączania się do posiedzenia. Jeżeli ktoś z państwa senatorów nie zdąży dołączyć do posiedzenia przed zablokowaniem sesji w aplikacji bądź ktoś z państwa straci połączenie, prosimy o kontakt telefoniczny pod numer uprzednio państwu przekazany.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Szanowni Państwo, przystąpimy teraz do głosowania, które ma na celu wyłącznie ustalenie listy senatorów biorących udział w posiedzeniu.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o oddanie jakiegokolwiek głosu w celu potwierdzenia obecności.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 86 senatorów i tylu aktualnie bierze udział w posiedzeniu, aczkolwiek ta liczba wzrasta.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Panie i Panowie Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W dniu 23 grudnia 2021 r. zmarła pani senator Maria Berny, senator III i V kadencji. W Senacie III kadencji pełniła funkcję wiceprzewodniczącej Komisji Kultury, Środków Przekazu, Wychowania Fizycznego i Sportu oraz była członkinią Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich, zaś w Senacie V kadencji pracowała w Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz w Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego.</u> + <u xml:id="u-2.14" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o powstanie i uczczenie minutą ciszy pamięci zmarłej senator.</u> + <u xml:id="u-2.15" who="#komentarz">Wszyscy wstają</u> + <u xml:id="u-2.16" who="#komentarz">Chwila ciszy</u> + <u xml:id="u-2.17" who="#SenatorRobertMamatow">Wieczny odpoczynek racz jej dać, Panie.</u> + <u xml:id="u-2.18" who="#Zgromadzeniodpowiadaja">A światłość wiekuista niechaj jej świeci.</u> + <u xml:id="u-2.19" who="#SenatorRobertMamatow">Niech odpoczywa w pokoju wiecznym.</u> + <u xml:id="u-2.20" who="#Zgromadzeniodpowiadaja">Amen.</u> + <u xml:id="u-2.21" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-2.22" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Szanowni Państwo, dzisiaj w nocy zmarł pan David Sassoli, przewodniczący Parlamentu Europejskiego.</u> + <u xml:id="u-2.23" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o powstanie i uczczenie minutą ciszy pamięci zmarłego przewodniczącego.</u> + <u xml:id="u-2.24" who="#komentarz">Wszyscy wstają</u> + <u xml:id="u-2.25" who="#komentarz">Chwila ciszy</u> + <u xml:id="u-2.26" who="#SenatorRobertMamatow">Wieczny odpoczynek racz mu dać, Panie.</u> + <u xml:id="u-2.27" who="#Zgromadzeniodpowiadaja">A światłość wiekuista niechaj mu świeci.</u> + <u xml:id="u-2.28" who="#SenatorRobertMamatow">Niech odpoczywa w pokoju wiecznym.</u> + <u xml:id="u-2.29" who="#Zgromadzeniodpowiadaja">Amen.</u> + <u xml:id="u-2.30" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-2.31" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wysoki Senacie, informuję, że w dniu 7 października 2021 r. prezes Rady Ministrów przekazał Senatowi „Sprawozdanie z realizacji Krajowego Programu Przeciwdziałania Przemocy w Rodzinie na lata 2014–2020 za okres od 1 stycznia do 31 grudnia 2020 r.”. Jest ono zawarte w druku nr 524. Sprawozdanie zostało skierowane do Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz do Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej. Informuję, że Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej na posiedzeniu w dniu 18 listopada 2021 r. zapoznała się z dokumentem, zaś Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji zapoznała się z nim na posiedzeniu w dniu 11 stycznia 2022 r.</u> + <u xml:id="u-2.32" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Informuję, że Sejm na czterdziestym piątym posiedzeniu w dniu 17 grudnia 2021 r. przyjął wszystkie poprawki zgłoszone przez Senat do ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z powołaniem Centralnego Biura Zwalczania Cyberprzestępczości.</u> + <u xml:id="u-2.33" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Sejm przyjął także większość poprawek Senatu: do ustawy o zmianie ustawy o cudzoziemcach oraz niektórych innych ustaw; do ustawy o jednorazowym świadczeniu pieniężnym dla działaczy opozycji antykomunistycznej oraz osób represjonowanych z powodów politycznych; do ustawy o ochotniczych strażach pożarnych; do ustawy o ustanowieniu „Programu modernizacji Policji, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej i Służby Ochrony Państwa w latach 2022–2025”, o ustanowieniu „Programu modernizacji Służby Więziennej w latach 2022–2025” oraz o zmianie ustawy o Policji i niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-2.34" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Sejm przyjął część poprawek Senatu: do ustawy o szczególnych rozwiązaniach służących realizacji ustawy budżetowej na rok 2022; do ustawy o zmianie ustawy o NBP oraz ustawy – Kodeks karny wykonawczy; do ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z przedłużeniem realizacji Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich na lata 2014–2020; do ustawy o zmianie ustawy o zdrowiu publicznym oraz niektórych innych ustaw; do ustawy o zmianie ustawy o zapobieganiu oraz zwalczaniu zakażeń i chorób zakaźnych u ludzi oraz niektórych innych ustaw; do ustawy o dodatku osłonowym.</u> + <u xml:id="u-2.35" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Ponadto na tym samym posiedzeniu Sejm odrzucił wszystkie poprawki Senatu: do ustawy o zmianie ustawy o lasach oraz ustawy o ochronie przyrody; do ustawy o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19, innych chorób zakaźnych oraz wywołanych nimi sytuacji kryzysowych oraz niektórych innych ustaw; do ustawy o zmianie ustawy – Kodeks cywilny, ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw; do ustawy o zmianie ustawy o podatku akcyzowym oraz niektórych innych ustaw – druk senacki nr 591; do ustawy o zmianie ustawy o podatku akcyzowym oraz niektórych innych ustaw – druk senacki nr 592.</u> + <u xml:id="u-2.36" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Sejm odrzucił uchwałę Senatu odrzucającą ustawę o zmianie ustawy – Prawo zamówień publicznych oraz ustawy o niektórych umowach zawieranych w związku z realizacją zamówień o podstawowym znaczeniu dla bezpieczeństwa państwa, a także uchwałę Senatu odrzucającą ustawę o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji.</u> + <u xml:id="u-2.37" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu trzydziestego drugiego posiedzenia stwierdzam, że protokół tego posiedzenia został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-2.38" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Informuję, że protokół trzydziestego trzeciego posiedzenia Senatu, zgodnie z Regulaminem Senatu, jest przygotowany do udostępnienia senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do niego zastrzeżeń, to zostanie on przyjęty na kolejnym posiedzeniu.</u> + <u xml:id="u-2.39" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Państwo Senatorowie, projekt porządku obrad został wyłożony na ławach senatorskich.</u> + <u xml:id="u-2.40" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proponuję rozpatrzenie punktu siódmego projektu porządku obrad, pomimo że sprawozdanie komisji o projekcie uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu zostało dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu.</u> + <u xml:id="u-2.41" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.</u> + <u xml:id="u-2.42" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.</u> + <u xml:id="u-2.43" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proponuję skreślenie punktu: powołanie członków Rady Polityki Pieniężnej. Powodem jest niedokończenie procedur administracyjnych związanych z powoływaniem tych 2 członków, których powołanie nam przysługuje teraz, w styczniu.</u> + <u xml:id="u-2.44" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.</u> + <u xml:id="u-2.45" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.</u> + <u xml:id="u-2.46" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad? Nie widzę zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-2.47" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad trzydziestego piątego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji.</u> + <u xml:id="u-2.48" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy budżetowej zostanie przeprowadzone jutro, wygląda na to, że w godzinach popołudniowych lub wieczornych. Pozostałe głosowania zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Możliwe, że będzie to wszystko razem.</u> + <u xml:id="u-2.49" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Informuję, że dzisiaj o godzinie 17.30 zostanie ogłoszona godzinna przerwa w obradach.</u> + <u xml:id="u-2.50" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Informuję także, że porządek obrad może zostać uzupełniony o punkt dotyczący powołania Komisji Nadzwyczajnej do spraw wyjaśnienia przypadków nielegalnej inwigilacji, ich wpływu na wybory parlamentarne w 2019 r. oraz reformy służb specjalnych. Dziś na posiedzeniu Konwentu Seniorów został przedstawiony wniosek grupy senatorów dotyczący powołania przedmiotowej komisji nadzwyczajnej. Konwent Seniorów określił liczbę miejsc przysługujących senatorom w tej komisji, tj. Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość – 2 senatorów, Klub Parlamentarny Koalicja Obywatelska – 3 senatorów, Koło Senatorów Koalicja Polska – PSL – 1 senator, Koło Senatorów Niezależnych – 1 senator, Koło Parlamentarne Polska 2050 – 1 senator, Koło Parlamentarne PPS – 1 senator. Przedstawiciele klubów i kół są proszeni o zebranie zgłoszeń senatorów, zgodnie z liczbą miejsc wyznaczoną przez konwent, do marszałka Senatu do godziny 17.00.</u> + <u xml:id="u-2.51" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Informuję dodatkowo, że punkt czwarty, tj. ustawa o zmianie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, na prośbę IPN zostanie rozpatrzony w drugim dniu obrad.</u> + <u xml:id="u-2.52" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Jednocześnie informuję, że Konwent Seniorów zaopiniował zmianę terminu trzydziestego szóstego posiedzenia Senatu, które odbędzie się w starym terminie, 2 i 3 lutego. Nie 1 i 2 lutego, tylko 2 i 3 lutego. To tyle komunikatów porządkowych.</u> + <u xml:id="u-2.53" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: ustawa budżetowa na rok 2022.</u> + <u xml:id="u-2.54" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Marszałek Senatu skierował ustawę budżetową do komisji senackich. Pozwolicie, że nie będę wymieniał wszystkich nazw komisji. Komisje senackie po rozpatrzeniu właściwych części budżetowych przekazały swoje opinie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, która na ich podstawie przygotowała sprawozdanie w tej sprawie.</u> + <u xml:id="u-2.55" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 601, a sprawozdanie komisji – w druku nr 601 A.</u> + <u xml:id="u-2.56" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pana senatora Kazimierza Kleinę, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina">Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych sprawozdanie z prac naszej komisji nad ustawą budżetową na rok 2022.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, ustawa budżetowa to najważniejszy akt prawny, jakim zajmuje się w ciągu roku Senat. Bo to jest decyzja Sejmu, Senatu, rządu, prezydenta, która mówi o tym, w jaki sposób będziemy funkcjonowali w roku następnym, w roku bieżącym, w roku 2022, bo budżet przygotowany jest zawsze rok wcześniej. To jest decyzja, która powinna dotyczyć najistotniejszych spraw związanych z dochodami, wydatkami budżetu państwa, wszystkich instytucji państwowych. Ta decyzja dotyczy życia wszystkich obywateli, i tych pracujących w sferze budżetowej, i tych, którzy utrzymują się z dochodów wypracowanych w swoich firmach, w swoich przedsiębiorstwach lub zatrudnionych jako pracownicy w różnych firmach i instytucjach. Tak więc to bardzo ważna dla mnie, dla naszej komisji, wręcz najważniejsza decyzja, jaką podejmujemy w ciągu roku, w każdym roku pracy Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, a także, jak uważamy, Senatu.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina">Nasze sprawozdanie z prac komisji nad budżetem państwa na rok 2022 zawarte zostało w druku nr 601 A. Komisja Budżetu i Finansów Publicznych kilkakrotnie spotykała się, pracując nad ustawą budżetową na rok 2022. W dniu 23 grudnia 2021 r. marszałek Senatu skierował ustawę budżetową do senackich komisji branżowych. Te komisje na posiedzeniach w dniach 4 i 5 stycznia br. rozpatrzyły przypisane im części budżetu, przeanalizowały je, przygotowały opinie i zaproponowały wprowadzenie poprawek. Komisja Budżetu i Finansów spotkała się na posiedzeniu w dniu 4 stycznia oraz na posiedzeniach w dniu 5 stycznia. I w dniu 5 stycznia przygotowaliśmy ostateczne stanowisko, które zawarte jest w wymienionym wcześniej druku. Komisja Budżetu i Finansów Publicznych zwraca się do Wysokiej Izby z prośbą, aby przyjęła ustawę budżetową wraz z 16 poprawkami, które zostały uchwalone przez Komisję Budżetu i Finansów Publicznych. Na posiedzeniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych został złożony też wniosek mniejszości o przyjęcie ustawy bez poprawek. Ten wniosek będzie omawiany przez senatora sprawozdawcę tego wniosku mniejszości. Komisja na swoim posiedzeniu w dniu 4 stycznia bieżącego roku wysłuchała opinii i stanowiska rządu w sprawie ustawy budżetowej. Pan minister Skuza, który z nami współpracował podczas prac nad ustawą budżetową, podobnie jak inni ministrowie, z innych ministerstw, przedstawił całą ustawę budżetową.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina">Nie będę, ze względu na ograniczony czas, jaki ma senator sprawozdawca, omawiał tej ustawy – pewnie pan minister poinformuje nas o wszystkich jej założeniach – ale chciałbym omówić samą pracę, to, w jaki sposób pracowaliśmy na posiedzeniach Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz komisji branżowych. Komisja Budżetu i Finansów Publicznych zwróciła się wcześniej do trojga ekspertów o przygotowanie opinii na temat ustawy budżetowej, tj. wówczas jeszcze projektu ustawy budżetowej na rok 2022. Autorami tych opinii byli pan prof. Maciej Cieślukowski i pan prof. Piotr Krajewski; pan prof. Piotr Krajewski jest z Uniwersytetu Łódzkiego, a pan prof. Cieślukowski z Uniwersytetu Ekonomicznego w Poznaniu. Zwróciliśmy się ponadto o opinię do pani Hanny Majszczyk, która przez wiele lat pracowała w Ministerstwie Finansów, była wiceministrem finansów w tym ministerstwie i też jest znanym autorytetem w sprawach dotyczących finansów publicznych. Były to bardzo interesujące i ważne opracowania. Z tymi opracowaniami zapoznali się członkowie komisji, ale także wszyscy państwo mogliście zapoznać się z pracą poszczególnych ekspertów. Do tych ekspertyz jeszcze wrócę.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina">Teraz chciałbym omówić te poprawki, które zostały przyjęte przez Komisję Budżetu i Finansów Publicznych. Jak powiedziałem, Komisja Budżetu i Finansów Publicznych rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie 16 poprawek, które pokazują priorytety, jakie zdaniem Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, większości tej komisji powinny towarzyszyć nam w pracy w roku bieżącym, w roku 2022.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina">Tak więc przede wszystkim zwróciliśmy uwagę na to, że w ustawie budżetowej na rok 2022 powinny być uwzględnione środki… I to jest poprawka pierwsza. Wyraźnie powinna być mowa o wzroście wynagrodzeń dla nauczycieli, którzy pracowali i ciągle pracują w bardzo trudnych warunkach covidowych z młodzieżą. I to ich zaangażowanie, no, jest bardzo istotne. A równocześnie wynagrodzenie nauczycieli, według związków zawodowych nauczycieli, wszystkich, ale także całego środowiska, no, wyraźnie odstaje od wynagrodzeń w innych sektorach. Na ten cel, na ten wzrost wynagrodzenia nauczycieli proponujemy uwzględnić kwotę 6,5 miliarda zł. Ten wzrost wynagrodzenia wraz ze zmianą podstawy wynagrodzenia powinien obowiązywać od dnia 1 stycznia br.</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina">Drugi taki blok spraw, który według komisji jest istotny – zresztą to jest także zgodne z polityką rządu i o tym także się mówiło wcześniej – to jest przeznaczenie specjalnych środków, utworzenie specjalnego funduszu na transformację energetyczną, kwota 10 miliardów zł, która miałaby być przeznaczona na ten cel. Ta sprawa transformacji energetycznej, o której mówimy, a która jest niezwykle istotna w tej chwili, jest ciągle pomijana w taki sposób zasadniczy. I chodzi o to, żeby ją wyraźnie wyartykułować i żeby podejmować takie wyraźne inwestycje w tym obszarze.</u> + <u xml:id="u-3.8" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina">Kolejna istotna kwestia – i to jest największa poprawka w naszym budżecie – to jest poprawka zwiększająca środki dla Narodowego Funduszu Zdrowia na cele związane z funkcjonowaniem służby zdrowia. Przeznaczamy na ten cel 20 miliardów zł, taka jest propozycja, zwiększenie dotacji o 20 miliardów zł. To jest znaczny wzrost, ale uważamy, że właśnie służba zdrowia jest tym najistotniejszym priorytetem tego bieżącego roku. Ponieważ wiemy, w jak trudnej sytuacji, także w związku z sytuacją pandemiczną, jest służba zdrowia. Ten wzrost o 20 miliardów zł to jest wzrost prawie 20-procentowy w stosunku do tego, jakimi środkami dysponuje Narodowy Fundusz Zdrowia.</u> + <u xml:id="u-3.9" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina">Proponujemy także zwiększenie środków na wynagrodzenia dla pracowników administracji w sądach i prokuraturach, pracowników administracji Policji i Straży Granicznej. To są poprawki czwarta i piąta. Pracownicy obsługi, administracji pracujący na rzecz wspomnianych służb są wyraźnie słabiej wynagradzani, niż to wynikałoby z sytuacji i kondycji ogółu zatrudnionych w Polsce. Na ten cel przewidujemy łącznie kwotę 690 milionów zł.</u> + <u xml:id="u-3.10" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina">Przywróciliśmy równocześnie – i to jest poprawka nr 3 – środki, o które Sejm pomniejszył subwencję oświatową dla samorządów przeznaczoną na finansowanie zadań na rzecz mniejszości narodowych i etnicznych oraz osób posługujących się językiem regionalnym, czyli językiem kaszubskim. To była kwota pomniejszająca w wysokości 39 milionów 800 tysięcy zł. I Sejm zdecydował, że te środki przeznacza na finansowanie nauczania języka polskiego w Niemczech. Komisja nie proponuje zlikwidowania tej rezerwy przeznaczonej na finansowanie nauki języka polskiego. Uważamy, że jeżeli to wynika z priorytetów rządu, to taką decyzję przecież rząd ma prawo podejmować. Niemniej jednak uważamy, że pomniejszanie dotacji na mniejszości narodowe, mniejszości etniczne, osoby posługujące się językiem kaszubskim jest po prostu niedopuszczalne. I ta sprawa wywołała duże protesty w Polsce i bardzo wielu senatorów się pod tą poprawką podpisało. To była poprawka przygotowana przez Komisję Nauki, Edukacji i Sportu.</u> + <u xml:id="u-3.11" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina">Proponujemy także, aby zostało sfinansowane, jako specjalna rezerwa, funkcjonowanie telefonów zaufania. Podczas pracy na posiedzeniu komisji pan senator Mróz pytał, czy to powinien być telefon, w liczbie pojedynczej, czy telefony, w liczbie mnogiej. Ta kwestia jest jakby… My nie chcemy o tym decydować. To jest sprawa ministra. Rezerwa jest przeznaczona na to, żeby minister to zorganizował, ogłosił konkurs na funkcjonowanie telefonu lub telefonu zaufania, tak żeby on po prostu zaczął funkcjonować. Jak wiemy, ostatnimi czasy telefon zaufania, który ma już w Polsce długą, wieloletnią tradycję, praktycznie przestał działać. Zagwarantowanie środków na uruchomienie tego programu wydaje się racjonalne. Zależy nam na tym, aby nie dochodziło do tragedii.</u> + <u xml:id="u-3.12" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina">Kolejna poprawka to poprawka przygotowana przez komisję petycji, ale zmodyfikowana przez komisję budżetu. Jest to kwestia dotycząca finansowania 2 służb specjalnych, Agencji Wywiadu i Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Okazało się, że w projekcie budżetu na rok 2022 ograniczono budżet tych instytucji do prawie 80% budżetu z roku poprzedniego. Te służby na posiedzeniach komisji wyraźnie wskazywały, że tak znaczne ograniczenie środków praktycznie uniemożliwi ich funkcjonowanie. To było w zasadzie takie największe cięcie w budżecie państwa w stosunku do budżetu z roku poprzedniego. I podjęliśmy decyzję, że środki zostaną na ten cel przeznaczone.</u> + <u xml:id="u-3.13" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina">Kolejna istotna poprawka to jest poprawka zwracająca ponownie środki na finansowanie Polonii do Senatu. Pieniądze, które były w gestii ministra spraw zagranicznych i prezesa Rady Ministrów, mają wrócić. Jest to kwota 75 milionów zł. Nie ruszamy środków, które są na ten cel w ministerstwie kultury.</u> + <u xml:id="u-3.14" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina">Sprzeciwiamy się także – to jest poprawka dziesiąta – emisji obligacji dla telewizji publicznej.</u> + <u xml:id="u-3.15" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina">Bardzo ważne poprawki to poprawka jedenasta i poprawka dwunasta w naszym zestawieniu. Urealniają one wskaźniki inflacji. Państwo na pewno zauważyliście, zwróciliście uwagę na to, że ustawa budżetowa na rok bieżący jest ustawą, w której wskaźniki inflacji z założenia… Ta ustawa budżetowa została przygotowywana na podstawie nierealnych, nierzeczywistych wskaźników. Poszczególni dysponenci części budżetu otrzymali polecenie, aby przygotować projekt swojej części budżetu przy inflacji na poziomie 2,8%. W samej ustawie budżetowej została wpisana inflacja na poziomie 3,3%. My ją urealniamy, podnosimy do poziomu – to jest zapis w art. 17 – jaki podał pan prezes Narodowego Banku Polskiego na koniec listopada. Jak państwo wicie, na koniec grudnia inflacja była jeszcze wyższa. On podawał 7,6%, a Główny Urząd Statystyczny już w grudniu podał, że inflacja wynosi powyżej 8%, blisko 9%. W związku z tym o 0,2% podnosimy wskaźnik inflacji związany ze świadczeniami emerytalnymi i rentowymi.</u> + <u xml:id="u-3.16" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina">Proponujemy także przeznaczenie specjalnych środków, utworzenie rezerwy na finansowanie lecznictwa psychiatrycznego dzieci i młodzieży z kwotą dotacji 100 milionów zł.</u> + <u xml:id="u-3.17" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina">Tradycyjnie rekomendujemy przyjęcie poprawki na zwiększenie środków dla Europejskiego Centrum Solidarności. Jest to symboliczny gest, nie w sensie finansowym, bo 4 miliony to jest duża rzecz, ale pokazujący, jak ważne dla nas, dla Polski jest Europejskie Centrum Solidarności, które przechowuje tę wielką tradycję, wielkie idee „Solidarności”, które towarzyszą nam przynajmniej od roku 1980.</u> + <u xml:id="u-3.18" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina">No i ostatnia… Tworzymy poprawkę związaną z przeciwdziałaniem dyskryminacji i przemocy, także przemocy w rodzinie, z kwotą 50 milionów.</u> + <u xml:id="u-3.19" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina">Proponujemy przyjęcie poprawki zwiększającej środki na dopłaty dla rolników na zakup nawozów. To jest poprawka bardzo ważna, możliwe, że kwota jest tu trochę za mała. Widzimy, w jaki sposób ceny nawozów rosły w ostatnich miesiącach i jak rosną teraz. To jest po prostu szok dla wszystkich.</u> + <u xml:id="u-3.20" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina">Proszę państwa, zgodnie z Regulaminem Senatu jestem zobowiązany do przekazania informacji, które poprawki i dlaczego zostały przez naszą komisję nieuwzględnione.</u> + <u xml:id="u-3.21" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina">Część tych poprawek została skonsumowana. To znaczy, poprawki, które przygotowały komisje, zostały skonsumowane przez poprawki przygotowane przez senatorów członków Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.</u> + <u xml:id="u-3.22" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina">Przede wszystkim proponujemy nieprzyjęcie poprawki przygotowanej przez Komisję Regulaminową, Etyki i Spraw Senatorskich, w której komisja proponuje m.in. obniżenie środków Kancelarii Prezydenta głównie – i to wzbudziło najwięcej wątpliwości ze strony senatorów członków komisji – na Biuro Polityki Międzynarodowej. Uznaliśmy, że jednak ta sprawa nie powinna być w taki sposób regulowana, poprzez budżet państwa, że to jest dość istotny element. A więc podjęliśmy decyzję o nieuwzględnieniu tej poprawki. A jeżeli senatorowie uznaliby, że należałoby ją przeredagować, zmienić czy z innych źródeł sfinansować cele, o których mówi, to oczywiście kwestia jest otwarta.</u> + <u xml:id="u-3.23" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina">Nie uwzględniliśmy także opinii Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą. Jej poprawka została skonsumowana przez poprawkę przygotowaną przez senatorów na posiedzeniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, ponieważ ta większa poprawka wyraźnie mówi o tym, żeby całe środki, jakie proponujemy, znajdowały się w gestii Kancelarii Senatu, w wysokości 77 milionów 529 tysięcy. A senacka komisja do spraw Polonii proponowała dużo mniejszą kwotę.</u> + <u xml:id="u-3.24" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina">Nie przyjęliśmy także 2 poprawek Komisji Zdrowia, ponieważ przeredagowaliśmy je i zaproponowaliśmy trochę inne rozwiązanie. Komisja Zdrowia proponowała w pierwszej poprawce, aby przeznaczyć 20 miliardów zł na cele związane ze służbą zdrowia. W drugiej poprawce proponowała przeznaczyć środki na leczenie niepłodności metodą zapłodnienia pozaustrojowego in vitro. Większość Komisji Budżetu i Finansów Publicznych zaproponowała, aby w jednej poprawce, dotyczącej środków na Narodowy Fundusz Zdrowia, uwzględnić te 2 elementy, a więc środki na in vitro oraz na całą pozostałą służbę zdrowia. Wyraźnie wskazano, że na cel in vitro powinno być uwzględnione w budżecie te 100 milionów zł. Jeżeli senatorowie uznają jednak, że szczególnie to rozwiązanie zajmujące się służbą zdrowia… To oczywiście jest kwestia otwarta.</u> + <u xml:id="u-3.25" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina">Nie przyjęliśmy też w tym kształcie, jaki przygotowała komisja praw człowieka, poprawki dotyczącej zmian w finansowaniu Sądu Najwyższego i naczelnych organów sądownictwa, która przeznaczała dodatkowe środki dla rzecznika praw obywatelskich i Agencji Wywiadu. Myśmy ją także zmienili. Uznaliśmy – także po konsultacjach z rzecznikiem praw obywatelskich – że chyba te środki, jakimi dysponuje rzecznik praw obywatelskich, są wystarczające na tym etapie prac nad budżetem. Rzecznik też je akceptuje. Tak więc uznaliśmy – mówię o większości komisji – że lepiej przeznaczyć te środki właśnie na funkcjonowanie obszarów, gdzie środki wyraźnie zostały obniżone, a więc na Agencję Wywiadu i na Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego.</u> + <u xml:id="u-3.26" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina">To były poprawki, które zostały odrzucone przez komisję, niezaakceptowane, zostały inaczej przyjęte lub nieuwzględnione. I tę informację przekazuję, zgodnie z regulaminem.</u> + <u xml:id="u-3.27" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina">Proszę państwa, teraz chciałbym powiedzieć kilka zdań takich ogólnych związanych z pracą nad budżetem państwa na rok 2022.</u> + <u xml:id="u-3.28" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina">Największy problem związany z pracą nad ustawą budżetową wynika z tego, że, niestety, ciągle mamy – i to już jest przynamniej drugi raz – sytuację, że budżet państwa na rok bieżący nie jest przejrzysty, nie jest jednoznaczny. Duża część wydatków, które związane są z funkcjonowaniem państwa, znajduje się poza budżetem, a w związku z tym znajduje się poza kontrolą parlamentarną. Myśmy na ten temat zwracali uwagę i podczas prac nad ustawą okołobudżetową, i podczas specjalnego seminarium Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, i wyraźnie wskazywaliśmy wtedy, że niedopuszczalne jest to, aby duża część wydatków – można by nawet powiedzieć, że w praktyce funkcjonuje tu równoległy budżet – znajduje się poza budżetem państwa. A jeżeli dołożymy do tego, że ogromna część wydatków w budżecie państwa, w tym, który uchwalamy, to są wydatki sztywne – sztywne, czyli wynikające z innych ustaw – to okazuje się, że wpływ parlamentu na kształtowanie wydatków jest bardzo, bardzo ograniczony.</u> + <u xml:id="u-3.29" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina">Zwracamy też uwagę, że np. 15 miliardów zł… Bo są też np. emisje – i tego też nie możemy zaakceptować, uważamy, że to jest błędny sposób działania, że duża część wydatków ma być finasowania poprzez emisję obligacji. Na to też konsekwentnie nasza komisja i ja zwracamy uwagę. W tym budżecie wpisuje się np. to, że Bank Gospodarstwa Krajowego będzie mógł wyemitować 15 miliardów obligacji, 5,5 miliarda obligacji…</u> + <u xml:id="u-3.30" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-3.31" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina">…może być wyemitowanych na finansowanie zadań związanych z uczelnią, z Narodowym Funduszem Zdrowia. Fundusz Modernizacji Sił Zbrojnych, Fundusz Reprywatyzacji – do 20 miliardów zł. Fundusz Przeciwdziałania COVID-19 – też ogromny budżet. Co więcej, myśmy nawet próbowali dowiedzieć się, w jaki sposób…</u> + <u xml:id="u-3.32" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina">Ja rozumiem, że ten znak… Pan marszałek dał znak, że powoli czas sprawozdawcy komisji dobiega…</u> + <u xml:id="u-3.33" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Tak, ale sprawozdawców traktujemy z większą pobłażliwością.</u> + <u xml:id="u-3.34" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina">To prosiłbym o jeszcze chwilę uwagi. Ja już nie będę tak… To sprawozdanie nie będzie tak długie, jakie robił kiedyś pan poseł przewodniczący Goryszewski – on w tamtych czasach miał prawo do sprawozdawania przez 4 godziny – ale chciałbym jeszcze parę minut zająć. I już króciutko powiem, bo słyszę…</u> + <u xml:id="u-3.35" who="#Gloszsali">Dziękujemy, dziękujemy.</u> + <u xml:id="u-3.36" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina">Już króciutko powiem. A więc jest kwestia tych właśnie obligacji i braku kontroli nad tymi środkami. Dzisiaj praktycznie nie jest możliwa kontrola parlamentu nad wydatkowaniem środków z funduszu COVID. Co więcej, nie tylko my jako Komisja Budżetu i Finansów Publicznych, jako senatorowie czy posłowie nie mamy prawa dostępu do informacji o wydatkowaniu środków z tego budżetu – otrzymaliśmy informację mówiącą wprost, że nie mamy prawa dostępu do tych informacji – ale nawet Najwyższa Izba Kontroli nie ma do tego prawa. Mówił o tym pan dyrektor Jarosz, odpowiedzialny za kontrolę instytucji budżetowych – powiedział, że Najwyższa Izba Kontroli, która próbowała otrzymać informacje o sposobie wydatkowania środków z Funduszu Przeciwdziałania COVID, też nie mogła otrzymać takich informacji, ponieważ, jak mówi dysponent tymi środkami, to jest tajemnica bankowa, bo są to środki, które są w gestii Banku Gospodarstwa Krajowego. A Fundusz Przeciwdziałania COVID w dużej części pochodzi z dochodów budżetu państwa, pochodzi z emisji obligacji państwowych, a poza tym są to środki publiczne, więc jest w ogóle niezrozumiałe to, że jakaś część, duża część wydatków publicznych jest w ogóle poza kontrolą dotyczącą budżetu państwa.</u> + <u xml:id="u-3.37" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina">I kolejna sprawa. Zwróciliśmy na to uwagę podczas pracy Komisji Budżetu i Finansów Publicznych. Do 30 listopada 2022 r. będą mogły być realizowane wydatki w ramach tzw. wydatków niewygasających. I te wydatki niewygasające także są praktycznie poza kontrolą parlamentu. Bo, jak pewnie państwo się orientujecie, minister finansów jest zobowiązany do przedstawiania sprawozdania z wykonania budżetu za rok poprzedni chyba do końca maja czy do końca czerwca roku następnego, ale skoro te wydatki będą realizowane do końca roku 2022, to kontrola tego, jaki jest ich poziom i jaki jest sposób ich wydatkowania, nie jest do praktycznie możliwa.</u> + <u xml:id="u-3.38" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina">I teraz – a na to zwracają uwagę także nasi eksperci – sprawy dotyczące wydatków inwestycyjnych. W budżecie państwa znowu, po raz kolejny, bo tak jest już z roku na rok, spadają wydatki majątkowe, a więc te, które powinny mieć charakter prorozwojowy. I oczywiście znowu część wydatków jest realizowana poza budżetem, tak że do końca nie wiadomo, jakie środki na to idą i na jakie cele są one wydatkowane. A więc chcę powiedzieć tylko tak i to może rzeczywiście wystarczy. Już nie chcę przedłużać tej dyskusji, może w następnych pytaniach i odpowiedziach będzie można tę kwestię uzupełnić. Chcę powiedzieć z całą mocą, że budżet państwa, który ustalamy, stanowi tylko fragment gospodarki finansowej państwa. O tym mówią także wszyscy 3 nasi eksperci, o tym mówi się właściwie publicznie. Otóż budżet państwa, czyli ustawa, którą przyjmujemy, dotyczy tylko fragmentu wydatków publicznych, a istotą tej właśnie ustawy budżetowej – to dotyczy w ogóle wszystkich środków finansowych, które są do dyspozycji państwa – jest to, że ona powinna być pod kontrolą parlamentu. Ale co to znaczy, że ma być pod kontrolą parlamentu? To znaczy, że opinia publiczna, czyli każdy obywatel, ma mieć dostęp do tego, ile środków wydaje się na jaki cel. Te środki pochodzą przecież z naszych podatków.</u> + <u xml:id="u-3.39" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina">Państwo pewnie – i to już ostatnie zdanie w tej sprawie – zwróciliście uwagę na to, że te propozycje, które przyjęła Komisja Budżetu i Finansów Publicznych, opierają się na dość istotnym wzroście dochodów budżetowych. Otóż uważamy – większość Komisji Budżetu i Finansów Publicznych tak uważa – że budżet państwa został skonstruowany w taki sposób ze względu na to, że brano pod uwagę nierzeczywiste wskaźniki dotyczące inflacji, dotyczące wzrostu produktu krajowego brutto. Jak mówiłem, od poziomu 2,8% – bo takie były założenia, takie wskaźniki otrzymali dysponenci poszczególnych części budżetowych – do realnego poziomu inflacji w roku przyszłym, czyli, jak dzisiaj mówimy, w roku bieżącym, jest ogromna przepaść. A szacuje się, że wzrost inflacji o 1 punkt procentowy to dodatkowe dochody budżetu państwa rzędu 5 miliardów zł.</u> + <u xml:id="u-3.40" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina">Równocześnie uważamy, że niedoszacowane zostały dochody Narodowego Banku Polskiego. One znowu zostały zapisane na bardzo niskim poziomie. W roku ubiegłym zapisana wpłata do budżetu państwa, wpłata Narodowego Banku Polskiego, też była niewielka, ale ona wielokrotnie wzrosła na koniec roku. Dzisiaj jesteśmy przekonani – także ze względu na zmiany w kursach walut, bo to zależy od zmian w kursach walut, które mogą zostać z łatwością oszacowane przez ministra finansów – że te kwoty powinny być urealnione, że do budżetu państwa powinny być wpisane realne kwoty.</u> + <u xml:id="u-3.41" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina">A drugą sprawą jest to, że chaotycznie… Nie, to trzecia sprawa. Chaotycznie pracuje się nad… To też ma związek z tymi sprawami. To jest oczywiście uzasadnione w związku z tą inflacją, ale tu chodzi o chaotyczne działania polegające na tym, że mówi się, że od 1 lutego do zera zostanie obniżony podatek na żywność, że wyraźnie obniżony, do 8%, zostanie podatek na paliwa itd. To prowadzi do kompletnego rozedrgania.</u> + <u xml:id="u-3.42" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina">W zasadzie, tak na dobrą sprawę, powinna być… Gdyby minister finansów rzetelnie podchodził do ustawy budżetowej, to zostałaby przyjęta poprawka, duża poprawka – mogliby ją zgłosić senatorowie, wcześniej mogli to zrobić posłowie – która byłaby de facto nowym budżetem państwa. Tak robiono w różnych sytuacjach, i to wielokrotnie. Czasami zgłaszane były autopoprawki. Tak było wcześniej, gdy to było formalnie możliwe. Robiono to poprzez autopoprawkę rządu, która była de facto nowym dokumentem, lub też było to przeprowadzane w formie poprawek sejmowych albo senackich. Dzisiaj ze strony rządu – przynajmniej do tej pory tak było, jeszcze mamy trochę czasu – woli współpracy w tej sprawie nie ma.</u> + <u xml:id="u-3.43" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina">My jako Komisja Budżetu i Finansów Publicznych jesteśmy gotowi współpracować z ministrem finansów i chcielibyśmy, żeby ta ustawa budżetowa była rzeczywiście rzetelnie przygotowana, żeby ona rzeczywiście odzwierciedlała te wielkości, jakie są związane z dochodami budżetu państwa, i określała, jakie są prawdziwe wydatki. Oczekujemy także informacji o tym, w jaki sposób są wydatkowane środki z tych źródeł pozabudżetowych. Jak mówię, jesteśmy gotowi do współpracy, jesteśmy gotowi zaakceptować takie poprawki, które rzeczywiście będą urealniały te wskaźniki, które będą pokazywały, jaki ten budżet faktycznie jest. Inaczej za 2, 3 miesiące przyjdzie minister i powie: robimy nowelizację ustawy budżetowej. Budżet powinien być co do zasady uchwalany w taki sposób, żeby on był realny przez cały rok. W przeszłości, gdy były większe problemy z inflacją, to się udawało. No, jak się mówi jeszcze w czerwcu, we wrześniu, nawet w październiku, że nie ma problemu z inflacją, to dochodzi do takiej sytuacji, z jaką mamy do czynienia dzisiaj.</u> + <u xml:id="u-3.44" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina">Jeszcze raz wnoszę o przyjęcie… wnosimy o przyjęcie ustawy z poprawkami, które zostały zgłoszone na posiedzeniu. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-3.45" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo panu przewodniczącemu.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W tej chwili poproszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pana senatora Grzegorza Biereckiego, o przedstawienie wniosku mniejszości komisji.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Chciałbym w tym momencie zaznaczyć, że sprawozdawców będziemy traktować, że tak powiem, pobłażliwie i ustawię 20 minut, ale jeżeli będzie potrzeba kolejnych 5 minut, tak jak panu przewodniczącemu Kleinie, to również je przydzielimy. Jednak wstępna analiza wyników wykorzystywania maszynek mierzących czas pokazuje, że największe przekroczenia są w przypadku zadawania pytań. Dlatego zobowiązałem marszałków prowadzących, żeby po upływie minuty, jeżeli ten czas jest przekroczony znacznie… Przypomnę, że marszałek ma prawo wyłączenia… możliwość wyłączenia mikrofonu senatora pytającego z miejsca. Proszę więc samemu się limitować, bo jak pokazały pomiary, sesja pytań, która miała trwać, powiedzmy, 30 minut, trwała prawie 90 minut, dlatego że większość pytających przekraczała czas. Ale to tylko uwaga porządkowa, niedotycząca oczywiście wystąpienia pana sprawozdawcy, pana senatora Biereckiego.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#SenatorSprawozdawcaGrzegorzBierecki">Myślałem, że mówi pan o senatorze Kleinie, ja jeszcze nie zacząłem mojego wystąpienia.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#SenatorSprawozdawcaGrzegorzBierecki">Mam przyjemność przedstawić państwu sprawozdanie mniejszości, które zawiera wniosek o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Został on zgłoszony z kilku powodów. Postaram się je w ciągu tych 20 minut wyłuszczyć i precyzyjnie pokazać błędy w sposobie procedowania nad tą ustawą, do których doszło podczas prac komisji, tzn. błędy w założeniach przyjętych do oceny tej ustawy.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#SenatorSprawozdawcaGrzegorzBierecki">Proszę państwa, budżet państwa jest planem finansowym, który zakłada minimalne dochody i maksymalne wydatki. Ta zasada we wszystkich kadencjach, w których miałem przyjemność obserwować prace budżetowe, była przestrzegana. Mówimy tutaj o minimalnych wydatkach, czyli mówimy tutaj o tym, aby… Przepraszam, mówimy tutaj o minimalnych dochodach, czyli mówimy tutaj o zasadzie niezawyżania tych dochodów, bo trzeba racjonalnie, powściągliwie planować dochody budżetowe. Mówimy też o maksymalnych wydatkach, które zapisujemy w budżecie, zakładając, że wszyscy dysponenci tych środków, kierując się zasadą gospodarności, będą starali się te wydatki ograniczać tak, abyśmy na koniec okresu budżetowego mieli jak najmniejszy deficyt, abyśmy jak najmniej musieli pożyczać i w jak najmniejszym stopniu obciążać przyszłe pokolenia Polaków przyjmowanym długiem na zrealizowanie wydatków, które my podejmujemy. Ta zasada została tutaj złamana, w kilku przypadkach złamana.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#SenatorSprawozdawcaGrzegorzBierecki">Zacznę od najprostszej sprawy, czyli zawyżenia zysku Narodowego Banku Polskiego, który trafia do budżetu. Projekcje przedstawione przez Narodowy Bank Polski zostały prawidłowo odzwierciedlone w budżecie, NBP planuje taki zysk. Parlament byłby w stanie w sposób odpowiedzialny dokonać zmiany tej projekcji tylko wtedy, gdy NBP w swoim sprawozdaniu – przypomnę, sprawozdaniu zaudytowanym, przyjętym przez Radę Polityki Pieniężnej – wykazałby wyższy zysk. Wtedy moglibyśmy wpisać te dodatkowe pieniądze. Ale to jest mniejszy problem.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#SenatorSprawozdawcaGrzegorzBierecki">Ważniejszym problemem – to jest to, do czego doszło w trakcie prac w komisji – jest zawyżenie prognoz przychodów podatkowych. Stąd te magiczne pieniądze, które mój szanowny przedmówca chciałby przeznaczyć na tak wiele ważnych celów społecznych. One się biorą właśnie z zawyżenia prognoz przychodów podatkowych.</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#SenatorSprawozdawcaGrzegorzBierecki">W gruncie rzeczy to, co senatorowie większości komisji zrobili, jest powtórzeniem tego, z czym mieliśmy do czynienia w Sejmie, tj. 20 miliardów na ochronę zdrowia, 10 miliardów na transformację energetyczną. 6,5 miliarda na podwyżki płac dla nauczycieli i innych w sferze budżetowej. To są te same poprawki, nad którymi już pracował Sejm. Ale zdecydowano się powtórzyć ten sam manewr w Senacie, zakładając, że większość zaakceptuje taki sposób planowania finansów publicznych.</u> + <u xml:id="u-5.6" who="#SenatorSprawozdawcaGrzegorzBierecki">Mój kolega przedmówca poświęcił w swoim wystąpieniu sporo czasu kwestii procedury poprawiania wskaźników budżetowych. Musimy pamiętać, że rząd nie może składać autopoprawek. Budżet, który trafia do Sejmu, jest już dla rządu wiążący. Sejm wprowadził poprawki, które wynikają ze zmieniającej się sytuacji, ze zmieniającego się otoczenia gospodarczego, także ze wzrostu inflacji. Przypomnę, że jedną z ważnych poprawek, którą wprowadził Sejm, było stworzenie 6-miliardowej rezerwy na przeciwdziałanie skutkom wzrostu inflacji. Te środki już są w budżecie. Należy też pamiętać o tym, co w czasie posiedzenia komisji pan minister wskazywał, że budżet w dużym stopniu jest budżetem, który w części planowanych wydatków nie podlega przymusowi indeksacji inflacyjnej. Jest tylko kilka pozycji niewiele znaczących w budżecie, gdzie taki obowiązek indeksacji się pojawia, m.in. to dotyczy wydatków na szkoły wyższe. Te ewentualne zwiększone wydatki w całości pokrywa przyjęta przez Sejm rezerwa.</u> + <u xml:id="u-5.7" who="#SenatorSprawozdawcaGrzegorzBierecki">Zastanawiam się, co jeszcze powinienem powiedzieć na temat inflacji… Powinienem powiedzieć o jeszcze jednej rzeczy, która dotyczy sposobu prac komisji, a także sposobu prac Senatu. Pozwolę sobie tutaj na taką trochę naukową uwagę, przywołam Miltona Friedmana, noblistę, który stworzył takie dzieło dotyczące wpływu oczekiwań inflacyjnych na realną inflację. Wpływ oczekiwań inflacyjnych… Oczekiwania inflacyjne wyprzedzają, według tego noblisty, realną inflację, więc sposób wpływania na te oczekiwania inflacyjne, kształtowanie tych oczekiwań inflacyjnych skutkuje realną inflacją. To jest taka samospełniająca się przepowiednia. I te prace nad budżetem państwa, które toczą się w końcówce roku, na początku roku w Senacie, są obserwowane przez przedsiębiorców, którzy tworzą własne budżety, którzy planują ceny także swoich produktów i usług. Zatem zawyżanie tych oczekiwań inflacyjnych może mieć wpływ na realną inflację, a w konsekwencji także na oczekiwania płacowe, które mogą prowadzić do niewydolności niektórych przedsiębiorstw. Te oczekiwania, taka spirala inflacyjno-płacowa, która może się tutaj nakręcić… Nie chciałbym, żeby Senat się do tego przyczyniał. O, tak chciałbym powiedzieć. Zatem to, że rząd przyjął wskaźniki inflacyjne, które w trakcie tworzenia ustawy, były zgodne z projekcją NBP, a także były wtedy zgodne z konsensusem rynkowym… Ta inflacja niebywale przyspieszyła z powodu czynników zewnętrznych, jakimi są ceny energii, którymi obecnie manipulują mocarstwa. A więc wskaźniki inflacyjne, które są przyjęte w budżecie, nie wymagają korekty, one nie wymagają korekty. Jedynym skutkiem takiej korekty byłoby niebezpieczne zawyżanie przychodów i składanie obietnic bez pokrycia wobec naszych obywateli.</u> + <u xml:id="u-5.8" who="#SenatorSprawozdawcaGrzegorzBierecki">Mój przedmówca przedstawił poprawki. Wiem, że pan minister także będzie zabierał głos – stanowisko rządu wobec wszystkich tych poprawek było negatywne – więc ja nie będę zastępował pana ministra w moim wystąpieniu. Ale chciałbym państwu senatorom zwrócić uwagę na to, komu odbierają pieniądze senatorowie większości komisyjnej. Otóż odbierają je Trybunałowi Konstytucyjnemu, chociaż w Sejmie wydatki na rzecz Trybunału Konstytucyjnego zmniejszono o 1 milion 642 tysiące zł. Odbierają je Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji – i tutaj poziom zmniejszenia wynikający z 2 poprawek faktycznie zagraża realizacji zadań tej instytucji i jej funkcjonowaniu, bo jest to zmniejszenie o 30,15% czyli obcięcie budżetu o ponad 30%. Zabierają też IPN-owi 50 milionów. Zabierają pieniądze Sądowi Najwyższemu – tutaj mamy do czynienia z poprawką o charakterze wręcz deficytowym – i Sąd Najwyższy traci 10 milionów zł. Odbierają rekompensaty za zwolnienia z abonamentu Telewizji Polskiej i Polskiemu Radiu, zapominając o tym, że konsekwencją byłoby zniesienie tych zwolnień z abonamentu, z których korzystają nasi obywatele. Odbierają pieniądze także Kancelarii Prezesa Rady Ministrów – zgodnie z poprawką nr 13 wydatki bieżące spadają o 100 milionów, czyli o 42,9% procenta, a zgodnie z następną poprawką, poprawką nr 15, one spadają o dodatkowe 50 milionów, co stanowi 21,5% budżetu Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Wreszcie, i tutaj jest, jak myślę, wisienka na torcie, w czasie pandemii odbierają pieniądze także Agencji Rezerw Strategicznych, 33% środków Agencji Rezerw Strategicznych ma zniknąć z tego budżetu, ma pójść na inne zadania niż te, które realizuje Agencja Rezerw Strategicznych. A wszyscy widzimy, jak ważna jest ta instytucja w okresie pandemii.</u> + <u xml:id="u-5.9" who="#SenatorSprawozdawcaGrzegorzBierecki">Muszę się także ustosunkować do ostatniej uwagi, którą przedstawił pan senator Kleina, tj. kwestii relacji pomiędzy funduszami a budżetem państwa, bo wrażenie, jakie mógłby odnieść niedoinformowany słuchacz, byłoby takie, że nagle pojawiły się jakieś pieniądze poza kontrolą i ktoś je wydaje nie wiadomo jak. Przypomnę państwu, że mamy do czynienia z dość długą historią funkcjonowania funduszy. Pamiętam, że fundusz drogowy został wyodrębniony chyba w 2011 r., w kadencji przypadającej na 2011 r. Pan senator Kleina pewnie lepiej to pamięta, bo wtedy przewodniczył komisji. To chyba wtedy się to wydarzyło. Teraz po prostu jest więcej pieniędzy w tych funduszach. Wtedy został wypracowany model, a teraz jest więcej pieniędzy w tych funduszach, które są obok budżetu. Dlaczego jest ich więcej? No, mamy do czynienia z funduszami, które miały przeciwdziałać – i przeciwdziałają – skutkom pandemii. Ogromne pieniądze, ogromne pieniądze poszły na ratowanie polskich przedsiębiorstw. Ogromne pieniądze poszły na ratowanie miejsc pracy. To, że Polska po pandemii ma tak znakomite wskaźniki bezrobocia, to też jest przecież zasługa funkcjonowania tych środków. A dlaczego to musiało być w funduszach, a nie w budżecie? Planując wydatki, zawsze musimy sobie zadać pytanie: skąd te pieniądze? Gdyby nie konstrukcja tych funduszy, to źródło środków, których potrzebowaliśmy na wydatki na walkę z pandemią, musiałoby się znajdować prawdopodobnie poza Polską, musielibyśmy prawdopodobnie zaciągać zobowiązania na rynkach zagranicznych, oddać wpływ na nasze finanse podmiotom zagranicznym. Dzięki tej konstrukcji, dzięki konstrukcji, w ramach której obligacje emitowane przez Polski Fundusz Rozwoju i Bank Gospodarstwa Krajowego mogą być nabywane przez Narodowy Bank Polski, dzięki odważnym decyzjom i nowatorskim rozwiązaniom, jakie zostały przyjęte przez Narodowy Bank Polski i Ministerstwo Finansów, udało się przeprowadzić tę operację skutecznie, bez ryzyka dla budżetu i z niskim kosztem. Jeśli za to mamy być winieni, to znaczyłoby, że piekło wygląda inaczej. Prawda? Tyle o tych funduszach.</u> + <u xml:id="u-5.10" who="#SenatorSprawozdawcaGrzegorzBierecki">Mój szanowny przedmówca nic nie powiedział o tym, jaki jest ten budżet. Otóż, proszę państwa, budżet na rok 2022 został przygotowany ze znacznym zwiększeniem przychodów i wydatków. To jest większy budżet, który wskazuje, że po 7 latach rządów Prawa i Sprawiedliwości dochody i wydatki budżetowe będą wyższe o blisko 200 miliardów zł, a więc blisko o 70% wyższe niż w roku 2015, ostatnim roku rządów PO–PSL. Plan dochodów został oparty na założeniach konserwatywnych i realistycznych. Najważniejsze dochody zaplanowane w budżecie, czyli dochody z podatku VAT, to kwota 231,4 miliarda zł, z PIT– 67 miliardów. To oznacza, że podobna kwota trafi do budżetu jednostek samorządu terytorialnego, ponieważ one mają ok. 50% udziału w tym podatku. Dalej: 51 miliardów zł z podatku CIT – stąd też dodatkowe 20 miliardów do jednostek samorządów – i 78 miliardów wpływów z akcyzy. Pozostałe przychody, także zwiększone, to przychody niepodatkowe. Co ważne, w tych wszystkich projekcjach zostały już uwzględnione skutki obniżenia podatku PIT, które obowiązują od 1 stycznia, w tym wprowadzenie wynoszącej 30 tysięcy zł kwoty wolnej i podniesienie z 85 tysięcy do 120 tysięcy zł wartości drugiego progu podatkowego, w którym obowiązuje wyższa stawka podatków, a także zwolnienie z PIT rodzin z czwórką i więcej dzieci. Te wpływy pokazują, że po 7 latach rządów Prawa i Sprawiedliwości skala uszczelnienia systemu podatkowego przynosi spodziewane efekty.</u> + <u xml:id="u-5.11" who="#SenatorSprawozdawcaGrzegorzBierecki">Ponieważ czas upływa, ja pozwolę sobie oczekiwać na pytania i ponowić wniosek mniejszości komisji o przyjęcie tej ustawy bez poprawek z powodów, które obszernie wyjaśniłem. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-5.12" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-5.13" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające dłużej niż minutę… przepraszam, nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę, pytanie do pana senatora Biereckiego – pan senator Aleksander Szwed.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuje bardzo, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Panie Senatorze, sprawozdawca większości, mówiąc o budżecie, w zasadzie niewiele powiedział o budżecie. Pan mówi o wzroście dochodów i chciałbym, żeby to wybrzmiało. Jaki był wzrost dochodów budżetu państwa w roku 2022, w założeniach budżetowych, w stosunku do dochodów w 2015 r.?</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#SenatorAleksanderSzwed">A w związku z tym, że z tych 16 poprawek największą poprawką jest poprawka dotycząca właśnie służby zdrowia, której obiecuje się, tak jak to już pan wyjaśniał, 20 miliardów zł bez pokrycia, chciałbym zapytać – jeżeli oczywiście ma pan taką wiedzę – jak wyglądało finansowanie służby zdrowia w 2015 r. i o ile wzrosły nakłady na służbę zdrowia. Proszę to powiedzieć, oczywiście jeżeli ma pan taką wiedzę, a jeżeli nie, to później popytam ministra. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Ja mówiłem o wzroście dochodów i wydatków budżetowych o blisko 200 miliardów zł w stosunku do tego, co było w 2015 r. Jeśli chodzi o te dane dotyczące finansowania służby zdrowia, to wzrosty są podobne. Przypomnę, że w poprzedniej kadencji przyjęliśmy stosowne regulacje ustawowe, które gwarantują schodkowe wzrosty wydatków na służbę zdrowia i dochodów Narodowego Funduszu Zdrowia. Myślę, że pan minister na pewno ma w swoim komputerze szczegółowe dane, o które pan senator pytał, więc jeśli pan pozwoli, to przekierowałbym te kwestię dokładnych danych do pana ministra. Ja w tej chwili jestem bez komputera. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator…</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę zostać, to ja poproszę o te wszystkie pytania, które są do pana.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Krzysztof Mróz. Proszę.</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Krzysztof Mróz… Nie ma?</u> + <u xml:id="u-9.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">No to teraz pan senator Wadim Tyszkiewicz.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Panie Senatorze, kilka szybkich pytań.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Czy pamięta pan wzrost budżetu w relacji rok 2015 – rok 2007? Bo mówi pan z dumą, że budżet wzrósł w stosunku do budżetu w roku 2015. A czy wzrósł w relacji rok 2015 – rok 2007? Czy pan to pamięta? To moje pytanie.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Drugie pytanie. Czy wzrost wpływów z PIT to zasługa tylko rządu, czy może tylko samorządu, a może rządu i samorządu oraz wszystkich Polaków, a niekoniecznie samego rządu? Wzrost wpływów z PIT skąd się bierze? Z rozwoju gospodarczego, który zresztą dotyczy całego świata. W Czechach, w Rumunii gospodarka rozwija się lepiej niż w Polsce.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Czy uszczelnienie systemu podatkowego, którym pan tak się szczycił, zostało przygotowane przez poprzedników, a rząd PIS po prostu zrealizował te zmiany?</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">I na koniec. Czy nakłady na służbę zdrowia są pochodną płaconych składek, czy też to jest kwestia dobrej woli rządu? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Mógłbym oczywiście powiedzieć, że tego wszystkiego nie obejmuje sprawozdanie mniejszości, że komisja się nie zajmowała wzrostem dochodów budżetowych w relacji rok 2007 – rok 2015. Nie dysponuję tymi danymi…</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Panie Senatorze, ja się odniosłem do pana wypowiedzi.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Panie Senatorze, bardzo proszę dać teraz odpowiedzieć.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Nie dysponuję tymi danymi, tak żeby panu je przedstawiać, ale jest obecny minister, który na pewno chętnie panu tej informacji udzieli, albo znajdzie pan to w internecie.</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Czyją zasługą jest wzrost PIT? Oczywiście wszystkich podmiotów, które pan wskazał. My mówimy tu o dokumencie budżetowym, który pokazuje, odzwierciedla te wzrosty wpływów z podatku PIT mimo obniżek, które rząd Prawa i Sprawiedliwości wprowadził. Przypomnę panu, że cały szereg tych obniżek był wprowadzony przy zupełnie bezzasadnych protestach ze strony części bardzo politycznie motywowanych samorządowców. Myślę, że już zrozumieli i zobaczyli, że mają lepiej.</u> + <u xml:id="u-12.5" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Jeżeli chodzi o uszczelnienie VAT i o to, kto to przygotował… Wie pan, ja jestem trzecią kadencję w parlamencie i wiem, że wszyscy nad tym zawsze pracowali, ale tylko rządowi PiS się to udało. Tak, rządowi PiS to się udało. Udało się uszczelnić dochody z VAT i są one teraz znacznie wyższe. Pamiętam, jak minister Rostowski tutaj przychodził i prosił o zgodę na zwiększanie deficytu. Zawsze mu mówiłem: zatkaj pan dziury, nie będziesz musiał pan tyle dolewać. No, tak mówiłem. Dziury zostały zatkane… Oczywiście jeszcze jakieś są, ponieważ to jest niekończąca się walka, ale od tego jesteśmy my w parlamencie, aby reagować na zmieniające się okoliczności i stosownie modyfikować prawo.</u> + <u xml:id="u-12.6" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Nakłady na Narodowy Fundusz Zdrowia rosną wraz z dochodami. Można te środki, które rząd przeznacza na służbę zdrowia, zgodnie z przyjętym planem wzrostu wydatków na służbę zdrowia, wydać na inne rzeczy, ale ten rząd zadeklarował… No, można inaczej skonstruować pobór podatków i składek. Ale ten rząd zadeklarował konkretne wzrosty i są one realizowane. Budżet Narodowego Funduszu Zdrowia rośnie tak, jak było zaplanowane, aby rósł. Tak więc tutaj mamy do czynienia z realizowaniem zobowiązań.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zadanie pytania pana senatora Krzysztofa Mroza.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#SenatorKrzysztofMroz">Pani Marszałek!</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#SenatorKrzysztofMroz">Ja mam 2 pytania kierowane zarówno do pana senatora Grzegorza Biereckiego, jak i do pana senatora Kazimierza Kleiny.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#SenatorKrzysztofMroz">Pytanie pierwsze jest takie. Panie Senatorze, w wyniku poprawek Senatu zostały bardzo mocno zmniejszone dochody, o czym pan mówił, agencji rządowej, Agencji Rezerw Strategicznych. To jest ta agencja, która doposaża szpitale, która kupuje szczepionki, która de facto w tym trudnym czasie COVID-u w roku 2020 i 2021 błyskawicznie pomagała podmiotom leczniczym. Jesteśmy w trakcie kolejnego wzrostu liczby zachorowań w ramach czwartej fali, być może będzie piąta fala. Jak pan przewodniczący ocenia tak znaczne zmniejszenie środków? No, nie będzie po prostu pieniędzy na doposażenie szpitali, szpitali samorządowych, powiatowych i wojewódzkich.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#SenatorKrzysztofMroz">I drugie pytanie. Pan przewodniczący Kleina i większość…</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">To na razie jedno i później ewentualnie drugie.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Jak ja oceniam zmniejszenie środków, które są w dyspozycji Agencji Rezerw Strategicznych, i to o 33%? Oceniam to po prostu jako zwyczajny skandal. To jest skandal po prostu. Ci, którzy się pod tą poprawką podpisali, powinni posypać głowę popiołem i tę poprawkę wycofać. To jest skandal.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy pan jeszcze… Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#SenatorKrzysztofMroz">Drugie pytanie, też do obu panów przewodniczących. Skoro już pan przewodniczący Bierecki jest przy głosie, to najpierw jemu je zadam. Została przegłosowana taka kuriozalna poprawka o jakiejś tajemniczej linii telefonicznej. Nikt nie wie… Ja dopytywałem, czy to jest linia zaufania do rządu, jakaś linia kryzysowa. No, nie wiadomo, co to jest i kto miałby w ogóle tę linię, że tak powiem, realizować. A chodzi o 5 milionów zł. Tak że, po pierwsze, nie wiadomo, co to ma być w ogóle za linia, po drugie, wydatek 5 milionów zł z budżetu państwa… No, takich wydatków się w budżecie nie umieszcza. To może być jakiś dysponent… Ale na poziomie budżetu nie wprowadza się poprawki dotyczącej 5 milionów zł dla bliżej nieokreślonego podmiotu i na bliżej nieokreślony cel. Czy może pan ten temat rozwinąć? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Ja w moim sprawozdaniu byłem bardzo łagodny i pominąłem ten w gruncie rzeczy humorystyczny moment na posiedzeniu komisji, kiedy wnioskodawcy nie byli w stanie odpowiedzieć na pytanie, co to za telefon zaufania, czy jeden, czy kilka, kto ma dzwonić, w jakiej sprawie i do kogo, krótko mówiąc, ale 5 milionów zł jest wpisane. Dziś pan senator Kleina powiedział, że to minister zdecyduje, jako dysponent, w jakiej sprawie będzie ten telefon zaufania, kto będzie dzwonił i do kogo. Czyli dalej nie wiemy tak naprawdę… Każdy z nas ma jakieś tam wyobrażenie, co to może być telefon zaufania. Ja sprawdzałem, nie ma definicji prawnej telefonu zaufania, nie ma takiej definicji, nie wiadomo, co to jest telefon zaufania w świetle obowiązujących w Polsce przepisów. Ale tu jest wpisanych 5 milionów zł na ten cel. No, można byłoby się z tego śmiać, gdyby nie to, że my mówimy o budżecie państwa. No, mówimy o budżecie państwa, a tutaj takie kwiatki się pojawiają na posiedzeniu komisji. I dalej podtrzymywany jest ten pomysł. Może jak się jeszcze więcej o tym dowiemy… Ale zapis budżetowy niczego nie wyjaśnia, a wyjaśnienie, które przedstawił kolega senator sprawozdawca, o tym, że to minister zdecyduje, co to będzie, no, w zasadzie pogłębia ten brak zrozumienia i wiedzy co do celowości tej poprawki. Ale takie poprawki zostały przedstawione i uchwalone przez większość. Tak więc cóż nam, Panie Senatorze, pozostaje, możemy się śmiać albo płakać.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Do pana senatora już nie ma więcej pytań.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Do pana senatora Kleiny pan senator Jerzy Wcisła. Proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-21.4" who="#SenatorKazimierzKleina">Pani Marszałek, ponieważ były te pytania, które pan Mróz zadał, to może bym odpowiedział na te pytania? Bo było tak…</u> + <u xml:id="u-21.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dobrze, to w takim razie proszę.</u> + <u xml:id="u-21.6" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Przepraszam bardzo, Panie Senatorze, najpierw jeszcze pan senator odpowie na pytanie pana senatora Mroza.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#SenatorKazimierzKleina">Pan senator Mróz pytał o kwestie telefonu zaufania. Pan senator Bierecki odpowiadał, że to jest śmieszne i że można się z tego śmiać. Tak więc powiem, że telefon zaufania to nie jest śmieszna sprawa…</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Poprawka…</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#SenatorKazimierzKleina">…to jest bardzo poważna sprawa i…</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Pani Marszałek…</u> + <u xml:id="u-22.4" who="#SenatorKazimierzKleina">I jeszcze…</u> + <u xml:id="u-22.5" who="#SenatorKazimierzKleina">Panie Senatorze, ja nie oceniałem pana wystąpienia, humorystycznego czy nie humorystycznego, tak więc mam prawo także się wypowiedzieć. Nie jest to humorystyczna…</u> + <u xml:id="u-22.6" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Ale pan…</u> + <u xml:id="u-22.7" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Panie Senatorze, jeżeli pan uzna – przepraszam bardzo – że… Będzie miał pan prawo do ad vocem. A teraz bardzo proszę pozwolić panu senatorowi odpowiedzieć.</u> + <u xml:id="u-22.8" who="#SenatorKazimierzKleina">Poprawka nie jest humorystyczna, jest bardzo poważna, bardzo ważna. Wynika z tego… Bo to jest rezerwa, specjalna rezerwa, którą proponujemy. 5 milionów zł to nie jest mało, to są duże środki. Każdy pieniądz, jaki znajduje się w budżecie, to są duże środki. Są oczywiście cele większe i mniejsze. To nie jest cel duży z punktu widzenia całego budżetu, ale bardzo ważny, ponieważ, jak wiemy, telefon zaufania praktycznie przestał funkcjonować w Polsce, a on odgrywa bardzo istotną rolę i przyczynia się… Dzięki funkcjonowaniu tego telefonu zaufania udało się w przeszłości, mam nadzieję, ciągle się udaje, chociaż to bardzo słabo w tej chwili funkcjonuje, i uda się rozwiązać różne sytuacje kryzysowe, nawet związane z ratowaniem życia. Tak więc ja bym do tej sprawy nie podchodził humorystycznie. Nawet do poprawki nie podchodziłbym humorystycznie. I to jest poprawka, która nie jest przecież… Nie będą o tym decydowali senatorowie Platformy Obywatelskiej, ani posłowie, ani nikt z opozycji, tylko ona jest skierowana, jako cel, do ministra. No, to jest w części właściwej dla ministra edukacji narodowej, tam, gdzie ten właśnie minister powinien według własnego uznania tak rozdysponować te środki, w takiej formule, w taki sposób, aby rzeczywiście uruchomić telefon zaufania i przywrócić jego funkcjonowanie. I tylko o to chodzi. Dla nas jest to bardzo ważna sprawa. Możliwe, że dla innych to nie jest ważna sprawa. My uważamy, że to jest sprawa bardzo istotna. Jeżeli by można było to zrobić, uruchomić wspomniany telefon bez tej poprawki, bylibyśmy jeszcze bardziej zadowoleni, ale do tej pory nie udało się tego zrobić. I dlatego pojawiła się ta poprawka. To jest jedna kwestia.</u> + <u xml:id="u-22.9" who="#SenatorKazimierzKleina">Agencja Rezerw Materiałowych, o której tutaj pan senator mówił i tak dramatycznie się wypowiadał, że to jest zamach itd… To nie jest zamach, to jest po prostu tak, że te wszystkie zadania… Mówimy także, że one generalnie, co do zasady… Bo to w większości nie są rezerwy strategiczne, jeżeli chodzi o te cele, o których pan tu mówił, tylko to jest normalne funkcjonowanie państwa w czasach kryzysu, w tej chwili pandemicznego, a więc zadania powinny być realizowane głównie ze środków przewidzianych na zdrowie, czyli środków, które powinny być w Narodowym Funduszu Zdrowia. I dlatego m.in. tworzymy tę dużą poprawkę, po to żeby właśnie… To jest słabość tego budżetu – to, że środki są rozproszone w różnego rodzaju funduszach. Tych funduszy, niestety, przybywa. Za naszych czasów one też były. Ja ich nigdy nie chwaliłem co do zasady. Ale środki powinny być skoncentrowane właśnie w tych miejscach budżetu, które są przeznaczone na dany cel. A więc jeżeli są środki na zakupy związane z kwestiami medycznymi, to powinny być w środkach, które są przeznaczone na cele medyczne. I na tym rzecz polega. Tak powinno funkcjonować państwo. A nie, że jak jest kryzys, to tworzymy kolejny fundusz. Bo tymi, które istnieją, nie potrafimy zarządzać. I o to chodzi w tej całej operacji.</u> + <u xml:id="u-22.10" who="#SenatorKazimierzKleina">W związku z tym został tutaj przywołany także przykładowo fundusz drogowy. Ja nie mówię, że fundusz drogowy jest idealny. On powstał w 2001 czy 2002 r. Już nie pamiętam, w którym roku powstał fundusz drogowy. Ja generalnie – to są moje osobiste poglądy – jestem przeciwnikiem funduszy jako wyodrębnionych części budżetu czy wyprowadzania środków poza budżet z tych racji, które przedstawiłem już wcześniej. Ale fundusz drogowy to nie jest taki fundusz, że my czy parlament nie mamy dostępu do informacji, jak są wydatkowane te środki. Nie ma takiej sytuacji, jak mamy w tej chwili właśnie z tymi funduszami covidowymi. Bo jeśli chodzi o fundusz drogowy, to dzisiaj także Rada Ministrów przyjmuje program inwestycji drogowych, a zarządza tym minister właściwy do spraw infrastruktury, który podaje dokładną informację, ile wydano na tę drogę, ile na tę itd., itd. Czyli ta informacja jest. Ten fundusz nie jest też – to prawda – wprost częścią budżetu, bo jest zarządzany przez Bank Gospodarstwa Krajowego, ale informacja o stanie funduszy, o wydatkowanych środkach i celach jest informacją publiczną. I tylko o to nam chodzi, prawda? Tych funduszy w tej chwili jest, jeżeli mnie pamięć nie myli, chyba 36. Powinno ich być zdecydowanie…Może więcej, ale ja tak…</u> + <u xml:id="u-22.11" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">36.</u> + <u xml:id="u-22.12" who="#SenatorKazimierzKleina">36 funduszy.</u> + <u xml:id="u-22.13" who="#SenatorKazimierzKleina">Za czasów PiS powstało ich… No, nie będę mówił ile, bo mógłbym się trochę pomylić. A więc nie chcę mówić. Ale powstało ich, niestety, dużo. Każdy fundusz, w tym także te, które powstawały wcześniej, generalnie co do… Nie co do zasady. Każdy raczej jest słabością państwa jako całości, bo to jest po prostu wyrywanie różnych środków przez poszczególnych dysponentów. O to chodzi. Bo oni myślą: ja będę lepiej tym zarządzał, jeżeli to będzie tylko u mnie. I to tyle na temat tego funduszu.</u> + <u xml:id="u-22.14" who="#SenatorKazimierzKleina">I jeszcze jedna bardzo ważna zasada – to zostało też podniesione w pytaniu – że dochody w budżecie są ustalone na poziomie minimalnym, a wydatki na poziomie maksymalnym. To jest podstawowa zasada budżetowa. I my się tego trzymamy, my chcemy, żeby tak było. Ale nie może być tak, że w budżecie wpisuje się oderwane od rzeczywistości wielkości. I o to jest ten spór, tak? Bo wtedy według tej zasady, która jest dla mnie też ważna, można byłoby wpisać wszędzie dochód w wysokości 1 zł – to jest też minimalny dochód – a będzie tyle, ile nam się będzie podobało. Tak więc nawet jeżeli dochody ustalamy na poziomie minimalnym, to powinny być realne, to znaczy, powinny być powiązane z rzeczywistymi wielkościami.</u> + <u xml:id="u-22.15" who="#SenatorKazimierzKleina">No i chcę powiedzieć, tak nieskromnie może, że wszystkie te poprawki, które myśmy w poprzednim roku, do budżetu 2021, państwu proponowali, dotyczące wpłat z zysku Narodowego Banku Polskiego… On był nawet większy, niż myśmy proponowali. A nasze wyliczenia to nie były wyliczenia ekspertów Narodowego Banku Polskiego – jak mówi prezes: najlepszych na świecie. Ale jakże można zaufać ekspertom Narodowego Banku Polskiego, jeżeli jeszcze we wrześniu i październiku mówili, że problemu inflacji nie ma, a w listopadzie i grudniu – że jest poważnym problem? Ci sami eksperci. Oni przedstawiali pewnie jakieś analizy Radzie Polityki Pieniężnej itd. I co? I bieda. Jak wówczas można ufać, że to są minimalne wskaźniki itd. Tak więc o to chodzi w całym tym problemie, że my mówimy: minimalne dochody, ale realne. A nie wyssane z palca. I to jest ten kłopot.</u> + <u xml:id="u-22.16" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Pani Marszałek, jeszcze w trybie sprostowania…</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Jeszcze pan senator Bierecki.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Oburzyło mnie zastosowanie takiej obrzydliwej erystyki przez senatora Kleinę, który stwierdził na początku swojej wypowiedzi, że moją wesołość wzbudza telefon zaufania.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#Gloszsali">No tak.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Oczywiście pan senator…</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dobrze…</u> + <u xml:id="u-24.4" who="#Gloszsali">Tak było.</u> + <u xml:id="u-24.5" who="#SenatorGrzegorzBierecki">…z całą pewnością źle zrozumiał. Moją wesołość wzbudzał – i nie tylko moją – na tym posiedzeniu komisji sposób procedowania i przedstawiania tej poprawki. A jeżeli minister ma sam dysponować środkami… No, ja sprawdziłem i znalazłem przed chwileczką co najmniej kilkanaście różnych telefonów zaufania dotyczących różnych tematów, znalazłem także Katolicki Telefon Zaufania. Zatem podpowiadam ministrowi.</u> + <u xml:id="u-24.6" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Drugie sprostowanie, które muszę zrobić… Pan senatora Kleina przed chwilą wprowadził Senat w błąd, twierdząc, że środki, które zabiera się Rządowej Agencji Rezerw Strategicznych, zostaną przeznaczone na działania medyczne.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#SenatorKazimierzKleina">Nie. Ja nie mówiłem, że środki zabrane Rządowej Agencji Rezerw Strategicznych są przeznaczone na ten cel, tylko mówiłem, że cel, o którym wspominał pan senator Mróz, ma być sfinansowany w ramach tej dużej poprawki dotyczącej służby zdrowia. Tak mówiłem. Zatem to nie jest tak…</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Też nie tak. Też nie tak. Natomiast żeby jasno powiedzieć, na co te środki…</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Panie Senatorze, ale ja proponuję… Pan jeszcze potem będzie miał możliwość odniesienia się do tego. Bo są jeszcze do pana pytania, więc będzie pan miał możliwość… Jeżeli to jest dłuższy wywód…</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Nie. Pani Marszałek, w trybie sprostowania tylko króciutka informacja.</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Te środki zabrane Rządowej Agencji Rezerw Strategicznych mają być przeznaczone na transformację energetyczną, wymianę źródeł ciepła na niskoemisyjne.</u> + <u xml:id="u-26.4" who="#SenatorKazimierzKleina">Tak.</u> + <u xml:id="u-26.5" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Tak. I na to te środki mają być przeznaczone.</u> + <u xml:id="u-26.6" who="#SenatorKazimierzKleina">Dokładnie tak.</u> + <u xml:id="u-26.7" who="#SenatorGrzegorzBierecki">W tej dużej poprawce Rządowa Agencja Rezerw Strategicznych nie znajduje się, więc kto inny miałby przejąć zadania Rządowej Agencji Rezerw Strategicznych… Myślę, że mamy tu do czynienia z wielkim poplątaniem, Panie Senatorze, i ta poprawka nie jest potrzebna, zwłaszcza w okresie pandemii.</u> + <u xml:id="u-26.8" who="#Gloszsali">Ale można nie komentować…</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Panie Senatorze, odniosę się do pana pierwszego sprostowania. Ja też odniosłam takie wrażenie jak pan senator Kleina, ja też tak zrozumiałam to, co pan powiedział. Być może wyraził się pan w sposób niefortunny, że tak to zostało odebrane.</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo…</u> + <u xml:id="u-27.3" who="#SenatorRobertMamatow">Wydaje mi się, że ja dobrze zrozumiałem…</u> + <u xml:id="u-27.4" who="#komentarz">Wesołość na sali</u> + <u xml:id="u-27.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo. Pan senator Jerzy Wcisła. Proszę o zadanie pytania.</u> + <u xml:id="u-27.6" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-27.7" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pytanie. Pan senator Wcisła. Proszę już o spokój.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#SenatorJerzyWcisla">Pani Marszałek! Panie Senatorze!</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#SenatorJerzyWcisla">Ja mam pytanie do senatora Kazimierza Kleiny. Jaki wskaźnik inflacji przyjęto w budżecie, a jaki proponuje komisja? Z czego wynika ta różnica i co ona znaczy dla budżetu?</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#SenatorJerzyWcisla">I jedna uwaga do pana Biereckiego i pana Mroza. To, co was tak bardzo rozbawiło…</u> + <u xml:id="u-28.3" who="#Glosyzsali">Nie ma uwag.</u> + <u xml:id="u-28.4" who="#SenatorKazimierzKleina">Nie ma uwag…</u> + <u xml:id="u-28.5" who="#SenatorJerzyWcisla">…to 40 tysięcy interwencji w przypadkach, gdy młodzi ludzie są na granicy popełnienia samobójstwa. Gratuluję wam wrażliwości społecznej i wiedzy na ten temat.</u> + <u xml:id="u-28.6" who="#komentarz">Poruszenie na sali</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#SenatorKazimierzKleina">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#SenatorKazimierzKleina">Ja myślę, że dobrze, że ta kwestia związana z telefonem zaufania została wyjaśniona w tej chwili i że co do zasady pan senator Bierecki nie jest przeciwnikiem telefonu zaufania i że raczej… Cieszę się z tego, bo to jest dla nas ważniejsze niż te jakby humorystyczne komentarze pana senatora Biereckiego czy moje wyjaśnianie, które jego nie satysfakcjonuje. Dla nas najważniejsza jest kwestia, że zgadzamy się co do wagi i powagi tej sprawy i co do tego, że ona jest ważna, i że trzeba zrobić. A to, że my krytycznie oceniamy funkcjonowanie tego do tej pory, to jest kwestia, która zostanie rozstrzygnięta w przyszłości. Myślę, że to jest ważniejsze. Po prostu najlepiej nie używać takich sformułowań humorystycznych, kpiny czy coś takiego, bo to zawsze budzi wątpliwości i nie zawsze wszyscy mogą to w sposób jednoznaczny zrozumieć. Ja przyjmuję oczywiście… Jak pan senator Bierecki wie… Przecież myśmy nawet na posiedzeniu komisji przyjęli pana wniosek, wniosek mniejszości, o przyjęcie budżetu bez poprawek, chociaż formalnie to już było w tamtym momencie niemożliwe, bo powinien być przegłosowany… Nie był po prostu zgłoszony. Ale myśmy życzliwie do sprawy podeszli, nie robiąc z tego jakiegoś większego zamieszania. Pojawiły się wątpliwości. Przyjęliśmy, mimo że to było niezgodne z regulaminem… No, ale wszyscy członkowie komisji mogli to zaakceptować, więc po prostu… Chcę jeszcze powiedzieć, że wcześniej takiej praktyki nie było. Były oczywiście wnioski o przyjęcie ustawy budżetowej – to tylko tak przy okazji mówię – bez poprawek, ale taki wniosek zawsze musi być przede wszystkim zgłoszony formalnie i zawsze jest przegłosowywany jako pierwszy. A on się pojawił dopiero po przegłosowaniu poprawek, więc… No ale myśmy przyjęli to… No, zostawiamy to już.</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#SenatorKazimierzKleina">Kwestia inflacji. Tutaj rzeczywiście nasza poważna wątpliwość się pojawia, o czym wspominałem w sprawozdaniu. Wydaje mi się, że żeby obywatele mieli zaufanie do budżetu jako tej najważniejszej ustawy regulującej finanse publiczne, to w tej ustawie muszą być rzeczywiste wskaźniki, realne, takie, które dotyczą rzeczywistości. Jeżeli się przewiduje inflację… jak powiedziałem, wstępnie dla dysponentów wyznaczono wysokość inflacji 2,8%, a ona na koniec poprzedniego roku, zanim wejdzie w życie ustawa budżetowa, wynosi prawie 9%, i już w tej chwili przewiduje się wysoki wzrost inflacji w roku przyszłym, no to według większości komisji powinno to być umieszczone w tym budżecie, nawet jeżeli to nie ma powodować zapisanego w ustawie budżetowej wzrostu dochodów itd. Chodzi po prostu o to, że wskaźniki, które są w ustawie, powinny być rzeczywiste, takie, które opisują rzeczywistość, faktyczne problemy, które występują w rzeczywistości, bo inaczej każdy może podważyć to wszystko, co my mówimy i co robimy. Zresztą mówiłem o kwestii takiego de facto podwójnego budżetu. W związku z tym, że duża część wydatków jest poza ustawą budżetową, to tak na dobrą sprawę nie tylko parlament, nie tylko Senat czy Sejm, ale nawet obywatele nie mają takiej rzetelnej informacji o finansach publicznych. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Krzysztof Mróz.</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#SenatorKrzysztofMroz">Tak, Pani Marszałek, ale ja muszę się odnieść nie w formie pytania do tego, co mówił pan senator…</u> + <u xml:id="u-30.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">No nie, teraz jest czas zadawania pytania, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-30.4" who="#SenatorKrzysztofMroz">No ale każdy ma prawo sprostować.</u> + <u xml:id="u-30.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">To pan wtedy będzie… Pan senator Bierecki jest senatorem sprawozdawcą, więc ma prawo do sprostowania…</u> + <u xml:id="u-30.6" who="#SenatorKrzysztofMroz">Ale jak moje nazwisko się wymienia…</u> + <u xml:id="u-30.7" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan jest senatorem zadającym pytanie…</u> + <u xml:id="u-30.8" who="#SenatorKrzysztofMroz">…to ja też mam prawo się…</u> + <u xml:id="u-30.9" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Panie Senatorze, ale proszę mi nie przerywać, jak mówię. Pan jest senatorem, który zadaje pytanie, i pan będzie mógł w debacie się wypowiedzieć i ewentualnie sprostować rzeczy, które, jak pan uważa, były niespójne. Ale teraz proszę o zadanie pytania.</u> + <u xml:id="u-30.10" who="#SenatorKrzysztofMroz">Ale ja nie chcę sprostować…</u> + <u xml:id="u-30.11" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zadanie pytania.</u> + <u xml:id="u-30.12" who="#SenatorKrzysztofMroz">Ale, Pani Marszałek, ja nie chcę prostować rzeczy, które są niespójne…</u> + <u xml:id="u-30.13" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Teraz jest czas…</u> + <u xml:id="u-30.14" who="#SenatorKrzysztofMroz">…tylko jeżeli ktoś…</u> + <u xml:id="u-30.15" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">…na zadanie pytania.</u> + <u xml:id="u-30.16" who="#SenatorKrzysztofMroz">Sprostować w każdej chwili można, jeżeli padło czyjeś nazwisko. A moje nazwisko padło z ust pana senatora Wcisły i chcę tylko do tego sprostowania…</u> + <u xml:id="u-30.17" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Ale to było pytanie…</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#SenatorKrzysztofMroz">No ale tam padło moje nazwisko, że tak się wyrażę, Pani Marszałek. No, może pani sobie to odsłuchać, bo wszystko jest nagrywane.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#SenatorKrzysztofMroz">W związku z powyższym, Panie Senatorze, ja się nie naśmiewałem z telefonu zaufania, zdumiony byłem na posiedzeniu komisji – które też są nagrywane – że autorzy poprawki, zgłaszając tę poprawkę na posiedzeniu komisji budżetu i finansów, nie byli w stanie powiedzieć, o jaki telefon zaufania im chodzi. Czy ma to być jedna linia, wiele linii… Nic nie byli w stanie powiedzieć. Powiedzieli: zastanowimy się i być może rozwiążemy ten problem, na posiedzeniu komisji uzupełnimy wniosek. I to było śmieszne i to było tragiczne. To jeżeli chodzi o moje nazwisko, które padło w tym kontekście ze strony pana senatora Wcisły.</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#SenatorKrzysztofMroz">A teraz mam pytanie do senatora Kleiny.</u> + <u xml:id="u-31.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę je zadać.</u> + <u xml:id="u-31.4" who="#SenatorKrzysztofMroz">Ta odpowiedź, o której pan powiedział…</u> + <u xml:id="u-31.5" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-31.6" who="#SenatorKrzysztofMroz">…świadczy albo o tym, że pan się pomylił, albo o tym, że pan senator nie do końca wie. Bo jeżeli pan mówi, że agencja rezerw strategicznych nie będzie realizowała tych swoich funkcji doposażenia szpitali, bo to pójdzie z NFZ, to ja nie wiem, Panie Senatorze, czy pan wie, czym się zajmuje NFZ. I to jest moje pytanie. Bo NFZ kupuje świadczenia, a nie kupuje sprzętu dla szpitali. Więc to jest pytanie, czy pan ma w ogóle wiedzę, czym się zajmuje agencja rezerw materiałowych, jeżeli chodzi o szpitalnictwo, a czym NFZ. Bo z tej odpowiedzi, no, wynika, że pan te dwie rzeczywistości pomylił. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#SenatorKazimierzKleina">Pani Marszałek, Wysoka Izbo, odpowiedziałem na to pytanie prawidłowo, słusznie, według mojej najlepszej wiedzy, pytanie co do agencji rezerw materiałowych. A przy okazji chcę powiedzieć, że w przypadku agencji rezerw strategicznych nastąpił istotny wzrost jej budżetu w stosunku do budżetu roku poprzedniego.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#SenatorKazimierzKleina">A w kwestii telefonu zaufania unikałbym sformułowania „śmieszny” czy innych w takim rozumieniu. Chcę tylko powiedzieć, że było o to pytanie na posiedzeniu komisji. Mówiłem, że to wyjaśnię. W takich szczegółach technicznych nie musimy się orientować. Czy ma być jeden, czy kilka, czy kilkanaście telefonów, to nie jest nasza decyzja. My mówimy o celu, na który te środki powinny być wydatkowe. I to potwierdzam. Mówię o tym, co myśmy zrobili. Ta śmieszność nie wynikała z tego, że myśmy coś śmiesznego mówili, tylko z tego, że pan to w śmieszny sposób komentował na posiedzeniu komisji, sprawę poważną. Tylko tyle. Myśmy nie potrafiliśmy… ja nie potrafiłem udzielić informacji, ile ma być tych telefonów, ale rozumiem… Nawet dzisiaj myślę, że nie jesteśmy w stanie tego powiedzieć, bo to jest kwestia wewnętrzna, organizacyjna ministerstwa, jak ten problem rozwiąże. To jest taka rzecz. Myślę, że wszystko.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan będzie zapisany. Jeszcze będzie pan mógł zadać pytanie.</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pani senator Halina Bieda. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#SenatorHalinaBieda">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#SenatorHalinaBieda">Pani Marszałek! Panie Przewodniczący!</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#SenatorHalinaBieda">Mam takie 3 krótkie pytania.</u> + <u xml:id="u-35.3" who="#SenatorHalinaBieda">Pierwsze. Czy na posiedzeniu komisji była poruszana kwestia środków, które znajdują się poza budżetem, w różnych funduszach, o których pan przewodniczący wspomniał na końcu swojej poprzedniej wypowiedzi?</u> + <u xml:id="u-35.4" who="#SenatorHalinaBieda">Drugie pytanie. Czy na posiedzeniu komisji była mowa o wzroście finansowania, o wzroście nakładów na szkolnictwo wyższe i naukę w kontekście braku środków na wzrost wynagrodzeń pracowników szkolnictwa wyższego? Były takie postulaty Rady Szkolnictwa Wyższego i Nauki Związku Nauczycielstwa Polskiego.</u> + <u xml:id="u-35.5" who="#SenatorHalinaBieda">I trzecie pytanie. Chciałabym się tylko upewnić w kwestii poprawki nr 3, dotyczącej powrotu subwencji, tak można by powiedzieć, lub zapewnienia innego źródła finansowania, jeśli chodzi o naukę języków mniejszościowych. Chciałabym tylko potwierdzić, że środki na naukę języka polskiego zostały i nie były zwracane. Te pochodzą z innych źródeł. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#SenatorKazimierzKleina">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#SenatorKazimierzKleina">Jaka jest wielkość, kwota środków pozabudżetowych? Na to pytanie nie potrafię odpowiedzieć. Ta sprawa nie była wyjaśniona na posiedzeniu komisji budżetu z tego względu, że nie mamy dostępu do informacji, jak duże są niektóre środki, które są poza budżetem.</u> + <u xml:id="u-37.2" who="#SenatorKazimierzKleina">Druga kwestia, nauka i szkolnictwo wyższe. Tę część budżetu rozpatrywała komisja edukacji i nauki. Nie dotarła do nas żadna wątpliwość tej komisji, w związku z tym jako Komisja Budżetu i Finansów Publicznych nie zajmowaliśmy się tym tematem.</u> + <u xml:id="u-37.3" who="#SenatorKazimierzKleina">Kwestia trzecia, czyli środki przeznaczone… powrót do subwencji oświatowej, subwencji ogólnej, jaką otrzymują samorządy. Ona została pomniejszona w Sejmie o kwotę 38 milionów 900 tysięcy zł. Zgodnie z propozycją, która do nas dotarła z Komisji Nauki, Edukacji i Sportu… Myśmy ją przyjęli w takiej wersji, w takim kształcie, w jakim została przygotowana przez komisję. Ta poprawka – o tym informowała nas komisja – została poparta jako wniosek do komisji nauki i edukacji przez bardzo wielu senatorów i wywołała emocje. Ten problem wywołał emocje w przynajmniej kilku komisjach. Myśmy przyjęli tę poprawkę bez wątpliwości. Chcę jeszcze raz powiedzieć, że w Sejmie została utworzona rezerwa w kwocie, że tak powiem, zdjętej z nauki języków mniejszościowych i języka kaszubskiego, z przeznaczeniem na naukę języka polskiego w Niemczech. Tę rezerwę proponujemy pozostawić, jeżeli rząd uważa, że to priorytet, że trzeba to robić i że nie ma innej możliwości finansowania nauki języka polskiego w Niemczech. Uznaliśmy jednak, że jest niedopuszczalne, aby ten cel był realizowany ze środków, które były przeznaczone na naukę języka ojczystego mniejszości narodowych, osób, które są obywatelami Rzeczypospolitej. Nie można doprowadzić do sytuacji, w której część obywateli Rzeczypospolitej będzie zakładnikami polityki międzynarodowej, a taki był kontekst poprawki, która została przyjęta w Sejmie. On był wyraźnie widoczny. My po prostu uważamy, że trzeba doprowadzić sytuację do normalności. Stąd ta poprawka. Mam nadzieję, że ona będzie powszechnie zaakceptowana, bo byłoby niedobrze, gdyby Senat potwierdził taką praktykę, że można część obywateli Rzeczypospolitej czynić zakładnikami polityki międzynarodowej. Bo dzisiaj to dotyczy, zgodnie z intencją pana ministra Czarnka i pana posła Kowalskiego, którzy to wprost wyrazili na posiedzeniu Sejmu i później w komentarzach, i wcześniej także w komentarzach, tylko mniejszości niemieckiej… To jest niemożliwe, ponieważ to rozporządzenie, które rozdysponowuje środki na mniejszości narodowe i etniczne, nie dzieli tych osób na osoby tej czy innej narodowości. Ja myślę, że to jest po prostu jakaś wielka pomyłka, żeby próbować dzielić, że jak ty jesteś Chińczykiem, to dostaniesz 5 zł, jak Anglikiem, to dostaniesz złotówkę… Będę wymieniał te mniejszości, których w Polsce nie ma. No, to po prostu doszłoby do jakiejś kompletnej paranoi w Polsce.</u> + <u xml:id="u-37.4" who="#SenatorMarekBorowski">To nie jest pomyłka, to jest głupota.</u> + <u xml:id="u-37.5" who="#SenatorKazimierzKleina">Mam więc nadzieję, że to się uda obronić i że nastąpi refleksja w tej sprawie. Bo to są sprawy dla tych mniejszości duże, ważne, ale z punktu widzenia budżetu nie jest to kwota, która przewraca budżet do góry nogami, i przywrócenie tej kwoty jest po prostu powszechnie oczekiwane. To jest trzecia odpowiedź i to chyba wszystko.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zadanie pytania pana senatora Aleksandra Szweda.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Panie Senatorze, w swoim sprawozdaniu skupił się pan bardziej na poprawkach, mniej na budżecie, mniej też na posiedzeniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, na którym rozpatrywaliście państwo ustawę budżetową. Tymczasem komisje senackie przedstawiły swoje opinie do ustawy budżetowej. Chciałbym zapytać: jakie komisje pozytywnie zaopiniowały ustawę budżetową na rok 2022?</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#SenatorKazimierzKleina">Już mówię: wszystkie komisje z wyjątkiem tych, które wymieniłem, pozytywnie zaopiniowały… Czyli bez poprawek. Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, Komisja Obrony Narodowej, Komisja Infrastruktury, Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi, Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej, Komisja Środowiska i Komisja Nadzwyczajna do spraw Klimatu – to są te komisje, które nie proponowały poprawek. Były tam dyskusje, bo mówiono nam o tym, że były jakieś wątpliwości itd., ale poprawek nie zgłaszano i rekomendowano przyjęcie ich części bez poprawek.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">I wydały pozytywną opinię.</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#SenatorKazimierzKleina">Tak, tak, właśnie bez poprawek, czyli była pozytywna opinia tych komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo, pan senator Jan Maria Jackowski. Chyba wyszedł…</u> + <u xml:id="u-41.2" who="#Gloszsali">Nie spodziewał się, że tak szybko…</u> + <u xml:id="u-41.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Tak, nie spodziewał się, że tak szybko…</u> + <u xml:id="u-41.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">W związku z tym pani senator Agnieszka Gorgoń-Komor.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Dziękuję, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Szanowny Panie Senatorze, chciałabym zadać pytanie w kontekście szalejącej inflacji, drożyzny, często dramatycznych sytuacji przedsiębiorców, rodzin, związanych z wysokimi cenami gazu, bo to jest nasza codzienność teraz w Polsce. Czy była mowa w komisji budżetu, skąd i dlaczego jest taki duży wzrost wydatków budżetowych na rok 2022 w części „Kancelaria Prezesa Rady Ministrów”? Tu jest 141,89%, czyli 594 miliony 305 tysięcy było zaplanowane w roku 2021, a teraz jest wzrost do 830 milionów 968 tysięcy.</u> + <u xml:id="u-42.2" who="#Gloszsali">No, niebywałe.</u> + <u xml:id="u-42.3" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">To mnie bardzo zastanawia. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#SenatorKazimierzKleina">Pani Marszałek! Pani Senator! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#SenatorKazimierzKleina">Oczywiście myśmy też zwrócili uwagę na ten istotny wzrost, bardzo wysoki wzrost budżetu w kancelarii premiera, stąd pojawiły się i, jak słyszę, pojawiają się poprawki, które mają, że tak powiem, urealnić ten wzrost, żeby doprowadzić do jakiejś racjonalnej wielkości. Ten wzrost środków w kancelarii premiera na przestrzeni wielu ostatnich lat jest z roku na rok naprawdę bardzo wysoki i to budzi wątpliwości, bo w zasadzie oszczędności powinno się rozpoczynać od tych, którzy są, że tak powiem, najbliżej dysponowania środkami budżetowymi, czyli od premiera i jego kancelarii, oni powinni pokazywać, jak należy to robić, a tutaj nastąpił radykalny wzrost środków. Widzimy to i dostrzegamy.</u> + <u xml:id="u-44.2" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Czy mogę jeszcze dopytać?</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Tak, proszę bardzo, Pani Senator.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">A czy w tym momencie… Jaki to jest procent wzrostu przez ostatnie 7 lat?</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#SenatorKazimierzKleina">Na to pytanie nie odpowiem, to wymaga…</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Prawie 700.</u> + <u xml:id="u-47.2" who="#SenatorKazimierzKleina">Ile procent?</u> + <u xml:id="u-47.3" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Prawie 700.</u> + <u xml:id="u-47.4" who="#SenatorKazimierzKleina">700%. Jest to możliwe, bo ten wzrost trwał przez lata. Myśmy co roku zwracali uwagę na to, że w kancelarii premiera jest ponadstandardowy wzrost, w ogóle niezrozumiały.</u> + <u xml:id="u-47.5" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Tyle co gaz dla przedsiębiorców…</u> + <u xml:id="u-47.6" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję…</u> + <u xml:id="u-47.7" who="#SenatorKazimierzKleina">O 700%. To jest podpowiedź pana senatora Leszka Czarnobaja. To od słynnego roku 2015.</u> + <u xml:id="u-47.8" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Tak.</u> + <u xml:id="u-47.9" who="#SenatorKazimierzKleina">Czyli od roku 2015 budżet kancelarii premiera wzrósł o 700%. Podaję tę liczbę na odpowiedzialność pana senatora Leszka Czarnobaja, bo ja nie mam przy sobie dokładnych wskaźników.</u> + <u xml:id="u-47.10" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Dziękuję. Nie mam więcej pytań.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Krzysztof Mróz.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#SenatorKrzysztofMroz">Pani Marszałek, ja niestety też muszę jedną sprawę… Muszę wrócić do tego nieszczęsnego telefonu. Mówię „nieszczęsnego”, dlatego że pan senator…</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#Glosyzsali">No nie, nie!</u> + <u xml:id="u-49.2" who="#SenatorKrzysztofMroz">Ale przepraszam bardzo, ja słuchałem, gdy mówiono pod moim adresem rzeczy nieprawdziwe! Panie Senatorze, pan bardzo dobrze wie… Każdy senator może sobie odsłuchać posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych. Zadając to pytanie, dopytując o tę kwestię, nie śmiałem się, każdy może to sobie sprawdzić, a dopytywałem o to dlatego, że ta poprawka nie miała uzasadnienia. Jeżeli jest poprawka, a nie ma uzasadnienia, to trzeba dopytać. Tragiczną sytuacją jest to, że autorzy… Niestety jednym ze współautorów tej poprawki był pan senator Kleina i też nie umiał odpowiedzieć, jakie jest uzasadnienie. W tym kontekście to jest dziwne.</u> + <u xml:id="u-49.3" who="#SenatorKrzysztofMroz">Zadaję pytanie. Mam dwa pytania do pana senatora Kleiny. Jedno pytanie kontynuuje to, o czym powiedział pan senator Szwed.</u> + <u xml:id="u-49.4" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-49.5" who="#SenatorKrzysztofMroz">Na posiedzeniu Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu przyjmuje się budżet bez poprawek, a nagle na posiedzeniu komisji budżetu pojawia się poprawka: 10 miliardów zł na transformację. Czy pana nie dziwi, że ludzie w Senacie, senatorowie, którzy zajmują się działką dotyczącą klimatu, nie widzą potrzeby… Oni uważają, że budżet w tym dziale… Komisja merytoryczna nie widzi konieczności wprowadzenia poprawki, a nagle grupa senatorów, oczywiście zgodnie z przepisami, zgłasza tak istotną poprawkę, dotyczącą 10 miliardów zł, tak jak pan mówi, na ślepo zabierając różnym instytucjom pieniądze, żeby sfinansować tę poprawkę. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#SenatorKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#SenatorKazimierzKleina">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-50.2" who="#SenatorKazimierzKleina">Zacznę od ostatniego, drugiego pytania. Mnie to nie dziwi, ponieważ Komisja Budżetu i Finansów Publicznych na prawo wprowadzania takich poprawek, jakie uzna za racjonalne i najlepsze. Ta kwestia nie dziwiła także senatorów na posiedzeniu komisji, a ja przedstawiam sprawozdanie komisji z prac nad tymi poprawkami. A więc tam też nie było zdziwienia, przynajmniej ja jako sprawozdawca większości nie zauważyłem zdziwienia w związku z tą sprawą. Po prostu było głosowanie, które zakończyło się takim wynikiem, że większość komisji poparła tę poprawkę.</u> + <u xml:id="u-50.3" who="#SenatorKazimierzKleina">Kwestię telefonu zaufania chyba już wyjaśniliśmy. Nie jest to dla nikogo z nas żart ani sprawa humorystyczna. Chcemy tylko, żeby ta sprawa była załatwiona i tyle. Niech się tak stanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zadanie pytania pana senatora Leszka Czarnobaja.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Pani Marszałek! Panie Senatorze!</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Jako członkowie komisji budżetowej chyba wszyscy wyznajemy zasadę: maksymalne wydatki, minimalne dochody. Ale warto mówić, bo z historii trzeba wyciągać wnioski.</u> + <u xml:id="u-52.2" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Czy mógłby nam pan senator tak króciutko przypomnieć, jakie były nasze dyskusje w komisji w związku z budżetem na 2021 r. odnośnie do dochodów i wydatków i co się stało, jeśli chodzi o korektę budżetu, w końcówce roku 2021?</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#SenatorKazimierzKleina">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#SenatorKazimierzKleina">My też zwracaliśmy uwagę, oczywiście nie była to najistotniejsza część naszej dyskusji, ale podczas posiedzenia komisji zwracaliśmy uwagę na to, że de facto większość tych poprawek, które zgłaszaliśmy do budżetu na rok 2021, została skonsumowana w nowelizacji ustawy budżetowej, którą przyjął Sejm i Senat jeszcze w trakcie ubiegłego roku. Chcielibyśmy teraz… Dlatego są te poprawki i dlatego zwracaliśmy na to uwagę, że większość tych zapisów była oczywista już w początku roku 2021 r. Teraz jesteśmy w trakcie prac nad budżetem 2022 i jesteśmy mądrzejsi o wiele różnych informacji, których nie mieli dysponenci na początku roku 2021, gdy rozpoczynali prace nad budżetem na rok 2022. Jesteśmy przekonani, że w tym budżecie powinno być wpisanych w sposób odpowiadający rzeczywistości kilka elementów.</u> + <u xml:id="u-53.2" who="#SenatorKazimierzKleina">Kwestia pierwsza to urealnienie wpłat z zysku Narodowego Banku Polskiego. Wyliczenie tego zysku jest stosunkowo proste, ponieważ zysk Narodowego Banku Polskiego wynika de facto z różnic kursowych na koniec roku, pod koniec roku. A więc to jest po prostu łatwe do wyliczenia, w Narodowym Banku Polskim można byłoby to policzyć z bardzo dużym prawdopodobieństwem. Na pewno byłaby to kwota wielokrotnie wyższa niż ta, która jest zapisana w budżecie na rok 2022. No, to jest wpłata za rok 2021, więc tam, w Narodowym Banku Polskim, po prostu już wiedzą, jaka będzie rzeczywista kwota.</u> + <u xml:id="u-53.3" who="#SenatorKazimierzKleina">Kwestia VAT także jest, na co wyraźnie zwróciliśmy uwagę, bardzo silnie powiązana z inflacją, niemniej to oczywiście koliduje z tą obniżką, którą zapowiada w tej chwili premier. Już 1 lutego ma być zlikwidowany VAT na żywność, a VAT na paliwa ma być obniżony do poziomu 8-procentowego. Więc taka jest zapowiedź premiera, ja to rozumiem, ale tej zapowiedzi nam… Ja myślę, że to wszystko powinno po prostu wynikać z jakiegoś strategicznego myślenia. Niestety mam wrażenie, że pracuje się nad tym budżetem w warunkach chaosu. Prawda? Coś jest nie tak, no to zaczynamy przy tym mieszać, zmieniać poszczególne wskaźniki. W ustawie budżetowej na rok 2022 utworzono, już w Sejmie, specjalną rezerwę, rezerwę na osłonowe działania. Rozumiem, że to też jest głęboko przemyślane, że wiadomo mniej więcej, ile tych pieniędzy potrzeba, że w rządzie i w różnych instytucjach rządowych są jacyś analitycy, którzy potrafią wyliczyć te kwoty. No, a teraz pojawiają się nowe elementy, które całkowicie odwracają te wyliczenia.</u> + <u xml:id="u-53.4" who="#SenatorKazimierzKleina">Tak że sytuacja jest w tej chwili naprawdę trudna, tak szczerze mówię. Pewnie ten budżet zostanie jakoś uchwalony, może nawet podpisany przez prezydenta… A zresztą choroba wie, czy prezydent go podpisze, skoro on jest w takim stanie, w jakim my go widzimy, w jakim widzą go wszyscy analitycy.</u> + <u xml:id="u-53.5" who="#Gloszsali">A może nie podpisać?</u> + <u xml:id="u-53.6" who="#SenatorKazimierzKleina">No, przecież wszystko jest możliwe… A nie, prezydent musi podpisać. Przepraszam, prezydent musi podpisać. Ale nie wiadomo, co Sejm zrobi z tymi naszymi poprawkami. No, np. może ich nie przekazać w terminie, różne sytuacje mogą się zdarzyć. Prezydent oczywiście musi podpisać.</u> + <u xml:id="u-53.7" who="#SenatorKazimierzKleina">Jeżeli wszyscy ci eksperci, których myśmy zaprosili, ale także inni analitycy, pokazują, że ten budżet jest po prostu napisany według… No, po prostu nierealne są te wielkości, które tutaj są. Tak jest w wielu obszarach, nie tylko w tych, które myśmy tutaj omówili, ale i w wielu innych obszarach. My po prostu dyskutujemy nad dokumentem, który… Pewnie minister nam powie, czy przymierzają się do nowelizacji tego za miesiąc, za 2 miesiące, za 3 miesiące, czy za pół roku. To jest podstawowe pytanie, no bo w takiej formie, w jakiej ten budżet do nas przyszedł… My próbujemy go trochę poprawiać, ale cudów nie jesteśmy w stanie zrobić w tej sprawie. No, możemy go trochę poprawić tam, gdzie widzimy błędy, które rzucają się w oczy. Myśmy zresztą prosili pana ministra i wszystkich… My jesteśmy otwarci na współpracę, jesteśmy gotowi wprowadzić te wszystkie poprawki, które będą aktualizowały ten budżet. Bo rząd na tym etapie nie może wprowadzić autopoprawki. Na etapie wcześniejszym, jeszcze przed pierwszym czytaniem, mógłby taką autopoprawkę wprowadzić. No, ona powinna być wprowadzona, ale to jest inna kwestia. To nie zostało zrobione, jednak my na tym etapie deklarujemy, że jesteśmy gotowi współpracować, wprowadzić te poprawki, które by to aktualizowały, które pokazywałyby realne, rzeczywiste wielkości i cele, jakie powinny być realizowane. I to jest właśnie to pytanie.</u> + <u xml:id="u-53.8" who="#SenatorKazimierzKleina">Ale jeżeli jest zgłaszany wniosek o przyjęcie tej ustawy bez poprawek i rząd taki wniosek popiera – przynajmniej jeszcze parę dni temu tak było – no to znaczy to, że ten rząd jest w ogóle oderwany od rzeczywistości, że po prostu nie widzi tego, co się dzieje na rynku, co się dzieje z inflacją, z różnymi innymi wielkościami itd. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-54.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zadanie pytania pana senatora Pupę. Jest pan senator? Jest pan senator.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#SenatorZdzislawPupa">Panie Senatorze Sprawozdawco! Panie Przewodniczący Komisji!</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#SenatorZdzislawPupa">Mam takie pytanie. Padła kwota 20 miliardów zł na opiekę medyczną, na zdrowie. Na podstawie jakich dokumentów i analiz zostało to wyliczone? I dlaczego to nie jest np. 19 miliardów czy 24 miliardy, tylko akurat taka dokładna suma 20 miliardów? I na co te pieniądze są przeznaczone, jeżeli chodzi o wydatki na służbę zdrowia? To taka kwestia, która na pewno wszystkich interesuje i nurtuje.</u> + <u xml:id="u-55.2" who="#SenatorZdzislawPupa">Drugie pytanie związane jest z wydatkami na Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego, jak zrozumiałem, na kontrwywiad wojskowy. Pan przewodniczący, pan senator sprawozdawca był uprzejmy przedstawić, że wydatki tu zostały obcięte o 20% – tak zrozumiałem.</u> + <u xml:id="u-55.3" who="#SenatorKazimierzKleina">Mniej więcej do 80%, ale zaraz sprawdzę to dokładnie.</u> + <u xml:id="u-55.4" who="#SenatorZdzislawPupa">I zauważył pan, że były protesty służb z tego tytułu. Kto protestował? Czy te osoby były związane ze służbami? Czy pisały pisma do komisji, monitorowały to? Jak to wygląda? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#SenatorKazimierzKleina">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-56.1" who="#SenatorKazimierzKleina">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!</u> + <u xml:id="u-56.2" who="#SenatorKazimierzKleina">Kwestia pierwsza, kwestia dotycząca służby zdrowia. Te środki mają być przeznaczone na Narodowy Fundusz Zdrowia i ostatecznie to Narodowy Fundusz Zdrowia sam będzie podejmował decyzje w oparciu o priorytety, jakie uzna za najważniejsze. Ta kwota 20 miliardów jest i tak niska w stosunku do rzeczywistych potrzeb, jakie były zgłaszane nam, senatorom, ale także dochodziły do nas wyraźnie jako sygnały… Bo to była poprawka Komisji Zdrowia i pani senator Alicja Chybicka, która była sprawozdawcą Komisji Zdrowia, mówiła, że to jest w ogóle minimum – a oni to przeanalizowali, otrzymywali w tej sprawie informacje, zbierali informacje o kondycji służby zdrowia. Co więcej, te środki nie mają być przeznaczone na oddłużenie szpitali, tylko na cele jakby związane z bieżącymi programami. Bo zwracano uwagę na różne problemy. Jest np. ten fundusz, który wynikł z inicjatywy… To chodzi o te 2 miliardy zł. Myśmy chyba w poprzedniej kadencji zgłaszali wniosek o 2 miliardy zł na leczenie chorób onkologicznych, jeżeli dobrze pamiętam – prawda? Inicjatywa prezydenta… Ale te nasze 2 miliardy zł, jak państwo pamiętacie, nie zostały zaakceptowane, nasza poprawka została później odrzucona w Sejmie. Sejm zgłosił wówczas inicjatywę ustawodawczą i dał 4 miliardy zł, czyli podwoił tę naszą propozycję, ale faktycznie wydatkowano na to kwotę…</u> + <u xml:id="u-56.3" who="#SenatorEwaMatecka">170 milionów.</u> + <u xml:id="u-56.4" who="#SenatorKazimierzKleina">170 milionów zł.</u> + <u xml:id="u-56.5" who="#Gloszsali">Ale 4…</u> + <u xml:id="u-56.6" who="#SenatorKazimierzKleina">No ale to było… Ale pamiętacie państwo, jaka wielka akcja była z tego robiona, prawda? Była kampania propagandowa w mediach, w telewizji, wszędzie, że będą na to 4 miliardy! A wydano z tego funduszu 170 milionów zł.</u> + <u xml:id="u-56.7" who="#SenatorKazimierzKleina">My tu nie wnikamy w to, jak będą rozdysponowane te środki. Uważamy, że racjonalne decyzje podejmie tu Narodowy Fundusz Zdrowia, a sprawa jego wyliczeń jest w kompetencji Komisji Zdrowia.</u> + <u xml:id="u-56.8" who="#SenatorZbigniewPupa">Ja bym tylko dopytał, Pani Marszałek. Czy pani marszałek pozwoli?</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#SenatorZdzislawPupa">Panie Przewodniczący, Panie Senatorze, zwrócił pan uwagę na jedno: Narodowy Fundusz Zdrowia ma wydawać pieniądze na to, co uzna za stosowne – tak jest według pańskich słów. A czy nie uważa pan, że te pieniądze mogą być zmarnowane z uwagi na to, że jeżeli nie będzie właściwego programu ochrony zdrowia, to te pieniądze mogą być zmarnowane? I że znowu, można powiedzieć, para pójdzie w gwizdek, a obywatele nie odczują żadnej poprawy opieki medycznej? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#SenatorKazimierzKleina">Panie Senatorze, ja mam chyba jednak większe zaufanie do Narodowego Funduszu Zdrowia niż pan i mam nadzieję, że tam nie ma marnotrawstwa pieniędzy, że tam decyzje podejmuje się w racjonalny sposób. Mam taką nadzieję i chciałbym, żeby tak było. Jeżeli pan uważa, że tam te środki mogą być zmarnowane…</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#SenatorZbigniewPupa">No ale…</u> + <u xml:id="u-59.2" who="#SenatorKazimierzKleina">Trochę boję się o to wszystko, ale mam nadzieję…</u> + <u xml:id="u-59.3" who="#SenatorZbigniewPupa">Ale pan…</u> + <u xml:id="u-59.4" who="#SenatorKazimierzKleina">Zaufanie senatora opozycji do instytucji rządowej jest w tej sprawie większe.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#SenatorZdzislawPupa">Ale cały czas pan mówi o kontroli, o nadzorze, cały czas pan dzisiaj o tym mówi, używa pan tych słów. A tu nagle chce pan wydać bez kontroli 20 milionów zł?</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#SenatorKazimierzKleina">Nie, nie, nie, Panie Senatorze…</u> + <u xml:id="u-61.1" who="#SenatorZbigniewPupa">Takie słowa padają.</u> + <u xml:id="u-61.2" who="#SenatorKazimierzKleina">Panie Senatorze, ja mówiłem tylko o tych środkach, które są poza budżetem i które są poza kontrolą parlamentarną. My zwracamy się z prośbą o to, żeby udostępniono informacje na temat źródeł pochodzenia funduszy, ich wydatkowania itd. i otrzymujemy odpowiedź negatywną. I my, czyli Komisja Budżetu i Finansów Publicznych, pan senator przewodniczący Kazimierz Kleina, a także Najwyższa Izba Kontroli, o tym mówimy. A budżet Narodowego Funduszu Zdrowia jest, wydaje mi się, pod dość dokładną kontrolą społeczną. Można mieć pewnie jakieś zastrzeżenia – ja nie mam – i mogą być też wątpliwości, ale generalnie to jednak… Jest plan finansowy funduszu, jest sprawozdanie składane w Sejmie, wydaje mi się, że prezes Narodowego Funduszu Zdrowia przychodzi też na posiedzenie Komisji Zdrowia i takie sprawozdanie, w zależności od potrzeb, przedstawia, więc…</u> + <u xml:id="u-61.3" who="#SenatorZbigniewPupa">Panie Przewodniczący, do tej pory były procedury. Na podstawie procedur NFZ wydatkował pieniądze publiczne…</u> + <u xml:id="u-61.4" who="#SenatorKazimierzKleina">Tak.</u> + <u xml:id="u-61.5" who="#SenatorZdzislawPupa">A pan mówił o tym, że pan chce, by wydawano te pieniądze bez procedur…</u> + <u xml:id="u-61.6" who="#SenatorKazimierzKleina">Nie…</u> + <u xml:id="u-61.7" who="#SenatorZdzislawPupa">…tylko na to, co Narodowy Fundusz Zdrowia uważa za stosowne. Takie słowa tu padły.</u> + <u xml:id="u-61.8" who="#SenatorKazimierzKleina">No, tzn. mówię, że oczywiście, te pieniądze ma wydawać Narodowy Fundusz Zdrowia, ale…</u> + <u xml:id="u-61.9" who="#SenatorZdzislawPupa">Bez procedur.</u> + <u xml:id="u-61.10" who="#SenatorKazimierzKleina">…według procedur, które ich obowiązują.</u> + <u xml:id="u-61.11" who="#SenatorKazimierzKleina">No nie, jeżeli tak powiedziałem, to pewnie popełniłem jakiś błąd. Oczywiście, nie na co chcą, tylko według procedur i planów, które ich obowiązują. No, to jest oczywiste. No, aż tak źle nie myślę o Narodowym Funduszu Zdrowia i w ogóle o żadnych instytucjach państwowych.</u> + <u xml:id="u-61.12" who="#SenatorZdzislawPupa">Poprawił pan błąd.</u> + <u xml:id="u-61.13" who="#SenatorKazimierzKleina">Tak, więc po prostu… Zostałem zaskoczony takim brakiem zaufania ze strony pana senatora do Narodowego Funduszu Zdrowia.</u> + <u xml:id="u-61.14" who="#SenatorZdzislawPupa">Nie, popełnił pan błąd. Może pan ma takie zaufanie.</u> + <u xml:id="u-61.15" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Może później, w dyskusji, Panie Senatorze…</u> + <u xml:id="u-61.16" who="#SenatorKazimierzKleina">I teraz drugie pytanie: kwestia ABW i Agencji Wywiadu. Do nas, do naszej komisji przyszła poprawka przygotowana przez komisję petycji i… Ona się nazywa…</u> + <u xml:id="u-61.17" who="#SenatorRobertMamatow">Komisja Praw Człowieka Praworządności i Petycji.</u> + <u xml:id="u-61.18" who="#SenatorKazimierzKleina">Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. I to była poprawka przeznaczająca środki, po takiej pogłębionej analizie… Na zaproszenie tej komisji, o ile wiem, byli na posiedzeniu przedstawiciele tych służb, Agencji Wywiadu i Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego… Chyba byli. Przynajmniej taką informację tutaj otrzymałem. Tu także pan senator potwierdza, że byli ci przedstawiciele. Tak więc byli tam uprawomocnieni przedstawiciele wspomnianych instytucji, ja nie potrafię powiedzieć, czy szefowie, czy dyrektorzy generalni odpowiedzialni za finanse, i przedstawiali właśnie ich sytuację finansową. I to właśnie od tych szefów… A to mamy także w informacji, którą otrzymaliśmy jako senatorowie, wszyscy senatorowie, ci, którzy chcieli, mogli się z tym zapoznać… Zaraz, zaraz, tylko mi się to w tych papierach to pomieszało… Że te wspomniane 2 służby otrzymały wyraźnie mniej środków finansowych, gdzieś na poziomie 80%…</u> + <u xml:id="u-61.19" who="#SenatorRobertMamatow">90%.</u> + <u xml:id="u-61.20" who="#SenatorKazimierzKleina">No, to muszę to znaleźć dokładnie. Wydaje mi się, że… Bo myślałem, że pan senator mi tu powie prawdę, ale chyba trochę…</u> + <u xml:id="u-61.21" who="#SenatorRobertMamatow">Powiedziałem. No, Panie Senatorze…</u> + <u xml:id="u-61.22" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Ale, Panie Senatorze, bardzo proszę o niedogadywanie z sali.</u> + <u xml:id="u-61.23" who="#SenatorKazimierzKleina">Ja zapytałem…</u> + <u xml:id="u-61.24" who="#SenatorRobertMamatow">Ale pan mi zarzuca kłamstwo.</u> + <u xml:id="u-61.25" who="#SenatorKazimierzKleina">Nie, nie. Ja nikomu nie zarzucam kłamstwa.</u> + <u xml:id="u-61.26" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator odnajdzie… No, proszę nie dyskutować.</u> + <u xml:id="u-61.27" who="#SenatorKazimierzKleina">Już mam. Już mam.</u> + <u xml:id="u-61.28" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Wszyscy państwo mogą zapisać się do dyskusji.</u> + <u xml:id="u-61.29" who="#SenatorRobertMamatow">Ja po prostu bronię swojego honoru.</u> + <u xml:id="u-61.30" who="#SenatorKazimierzKleina">Nie, żadnego tutaj… To nie jest kwestia honoru. Nie aż w taki sposób… Chodzi tylko po prostu o zweryfikowanie tej kwestii. Ja się nie upieram. Tylko że to jest wyraźnie niższa kwota, niż było to w latach poprzednich. A większość dysponentów otrzymała minimalne, ale zwiększenie środków, niektórzy trochę mniej, niektórzy więcej. Tak więc patrzę w tej chwili dokładnie na Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego… Jaka to jest cześć? Gdyby ktoś mi tutaj szybko to podpowiedział… I będziemy wówczas dokładnie wiedzieli…</u> + <u xml:id="u-61.31" who="#SenatorKazimierzKleina">Ba, gdyby był Pegasus i on mógłby równocześnie podawać, jak tutaj senator mówił, jakie są wyniki, to wtedy byłoby dobrze. Ale to, niestety, tylko w jedną stronę idzie…</u> + <u xml:id="u-61.32" who="#SenatorZdzislawPupa">Dlatego pracowanie nad programem…</u> + <u xml:id="u-61.33" who="#SenatorKazimierzKleina">Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego – 91,89%, tak? Czyli 90%.</u> + <u xml:id="u-61.34" who="#SenatorRobertMamatow">Powiedziałem…</u> + <u xml:id="u-61.35" who="#SenatorKazimierzKleina">I teraz Agencja Wywiadu – 89,6%. Czyli trochę mniej niż 90%. Czyli tak to wygląda.</u> + <u xml:id="u-61.36" who="#SenatorMarekBorowski">To jest skandal.</u> + <u xml:id="u-61.37" who="#SenatorKazimierzKleina">To już jest ocena pana senatora. I większość Komisji Budżetu i Finansów Publicznych uznała podobnie jak pan senator Marek Borowski i w związku z tym zaproponowała wspomnianą poprawkę. I to było na wniosek czy na prośbę… nie na wniosek, ale na prośbę przedstawicieli wspomnianych instytucji. Czy to byli dyrektorzy generalni, czy to byli szefowie tych instytucji…</u> + <u xml:id="u-61.38" who="#SenatorRobertMamatow">Głównie przedstawiciele finansowi.</u> + <u xml:id="u-61.39" who="#SenatorKazimierzKleina">Czyli szefowie finansowi. Oni mówili o tej sytuacji. Przedstawiali to dość dramatycznie na tym posiedzeniu. Ja nie uczestniczyłem w tym posiedzeniu, ale sprawozdawca nam to przedstawiał tak, że to była taka dość dramatyczna wypowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-62.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Aleksander Szwed.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-63.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Panie Senatorze, tak jak wcześniej powiedziałem, w swoim sprawozdaniu skupił się pan bardziej na prezentacji tych 16 poprawek, czyli… I przy tych poprawkach generalnie mówił pan bardziej o tym, komu chcieliby państwo dać te pieniądze, a mniej o tym, skąd je wziąć, komu zabrać. Chciałbym się tutaj odnieść do tej poprawki, do której odnosił się senator Pupa, do poprawki szóstej, tej największej poprawki, gdzie proponują państwo 20 miliardów zł na służbę zdrowia. Chciałbym zapytać i poprosić, żeby pan senator tak technicznie wyjaśnił: skąd te 20 miliardów zł? Komu zabrać? Ewentualnie skąd wziąć pieniądze, żeby te 20 miliardów zł przeznaczyć na służbę zdrowia?</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-64.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#SenatorKazimierzKleina">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-65.1" who="#SenatorKazimierzKleina">Oczywiście jest to szczegółowo opisane w poprawce. W tym naszym sprawozdaniu to jest poprawka nr 6. My tam proponujemy różne źródła, m.in. zwiększamy dochody państwowych jednostek budżetowych w zakresie gospodarki komunalnej i ochrony środowiska o 6 miliardów zł. Przewidujemy także zwiększenie dochodów od osób fizycznych i prawnych oraz od jednostek nieposiadających osobowości prawnej. No, to jest kolejne zwiększenie, tym razem o 14 miliardów zł. Tak to szacuje większość Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.</u> + <u xml:id="u-65.2" who="#SenatorAleksanderSzwed">Czy mogę dopytać, Pani Marszałek?</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Chciałbym zapytać, jakie analizy na to wskazują. Czy to jest po prostu widzimisię senatorów, czy jakieś analizy wskazują na taki wzrost dochodów?</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#SenatorKazimierzKleina">Panie Senatorze, to wynika także z analizy wykonania budżetu z roku poprzedniego. Chodzi o te wpłaty, np. z tytułu sprzedaży certyfikatów, o wzrost dochodów w stosunku do dochodów planowanych, szacowanych, o wzrost dochodów, jaki z tego tytułu może się pojawić. Taką informacje otrzymaliśmy także od komisji nadzwyczajnej. Oni nie wprowadzili poprawki, ale sugerowali, że te wzrosty mogą być nawet wyższe, niż my tutaj proponujemy. Tak było napisane w tym ich opracowaniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-69.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Krzysztof Mróz.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#SenatorKrzysztofMroz">Ja mam 2 pytania do pana senatora Kleiny. Pierwsze pytanie zadam w kontekście pytania pana senatora Czarnobaja o wzrost dochodów kancelarii premiera. Nie chce mówić o tych 700%, bo po prostu nie wiem, czy to prawda, ale faktycznie jakiś wzrost jest. Czy pana zdaniem wzrost wydatków kancelarii premiera nie powinien być analizowany w powiązaniu ze wzrostem kompetencji? No, np. całe Ministerstwo Cyfryzacji jest dziś częścią KPRM. W budżecie nie ma Ministerstwa Cyfryzacji, nie ma pieniędzy na cyfryzację, to jest po prostu przerzucone – mówię o opłacaniu pracowników, o funkcjonowaniu obiektów itd., itd. – do części KPRM. Myśmy przekazali – to było jeszcze w poprzedniej kadencji – pieniądze na Polonię. Dzisiaj dysponentem tych środków, tych 100 milionów, jest właśnie KPRM. Czy pana zdaniem analiza wzrostu dochodów nie powinna przebiegać równolegle z przeanalizowaniem, jakie zadania zostały poprzesuwane do Kancelarii Prezesa Rady Ministrów? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#SenatorKazimierzKleina">Pani Marszałek! Panie Senatorze! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-72.1" who="#SenatorKazimierzKleina">Kancelaria premiera rzeczywiście się rozrasta, kolejne zadania są przyznawane kancelarii premiera. To nie jest oznaka siły rządu, ale raczej oznaka słabości. To pokazuje, że te zadania, które powinny być realizowane przez poszczególne ministerstwa – nawet nowo utworzone ministerstwa, jeżeli jest taka potrzeba – są przekazywane kancelarii premiera, której rola powinna być jednak inna. Kancelaria premiera co do zasady powinna zarządzać całym rządem, no a w tej chwili jest coraz więcej stanowisk, które nie wiadomo dlaczego… To jest chociażby kwestia informatyzacji, o której pan wspomniał, czyli budowania sieci, tzw. ostatniej mili. To zresztą wychodzi dość nieporadnie, o czym mówiliśmy przy okazji ustawy okołobudżetowej, nawet bardzo nieporadnie. I to też znajduje się w gestii kancelarii premiera. Środki polonijne – my uważamy, że powinny być w Senacie – też są w kancelarii premiera, więc kancelaria premiera przestaje być centrum zarządzającym całym rządem, a staje się jednym z ministerstw, i to jeszcze takim wielooddziałowym. To jest błąd i my to widzimy, że tak powiem, bardzo wyraźnie. Dlatego uważamy, że w tej sprawie powinniśmy wrócić do normalności. W kancelarii premiera powinny być realizowane tylko te zadania, które wynikają z zarządzania sprawami rządowymi, wszystkie inne muszą zostać przekazane do poszczególnych ministerstw. No, to jest sytuacja nienormalna.</u> + <u xml:id="u-72.2" who="#SenatorKrzysztofMroz">Ja tylko dopytam, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-72.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo…</u> + <u xml:id="u-72.4" who="#SenatorKazimierzKleina">Tworzy się tam, jak pan wie, fikcyjne stanowiska. No, jeżeli trzeba z jakichś powodów utworzyć i dać komuś stanowisko wiceministra, bo coś tam, coś tam… Ale to już zostawiamy na boku.</u> + <u xml:id="u-72.5" who="#SenatorKrzysztofMroz">No nie, proszę tak nie mówić.</u> + <u xml:id="u-72.6" who="#SenatorKazimierzKleina">Pan to wie lepiej niż ja.</u> + <u xml:id="u-72.7" who="#SenatorKrzysztofMroz">Nie, nie…</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo, Panie Senatorze. Proszę dopytać. Ale to nie dyskusja, proszę tylko dopytać.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#SenatorKrzysztofMroz">Moje pytanie nie dotyczyło tego, czy pan dobrze ocenia strukturę ministerstw. Dzisiaj to premier, zgodnie z ustawą, decyduje, jakie są działy, jakie są ministerstwa i kto co realizuje. Moje pytanie padło w kontekście budżetu. Czy nie byłoby uczciwiej analizować wzrost wydatków kancelarii premiera w powiązaniu ze wzrostem kompetencji, ze wzrostem liczby działów czy zadań, które realizuje KPRM? Bo dla mnie to jest jakby oczywiste. Gdyby nic się nie zmieniło, a dochody by rosły, to może to byłoby niebezpieczne i dziwne, ale jeżeli rosną kompetencje, rosną zadania, bo likwiduje się jakieś ministerstwa i ktoś realizuje więcej zadań, to naturalnie jego budżet musi rosnąć. Czy dobrze rozumuję, Panie Przewodniczący?</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#SenatorKazimierzKleina">Panie Redaktorze… Tfu, tfu, tfu, już się przyzwyczaiłem do…</u> + <u xml:id="u-75.1" who="#komentarz">Wesołość na sali</u> + <u xml:id="u-75.2" who="#SenatorKrzysztofMroz">Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-75.3" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-75.4" who="#Gloszsali">TVP…</u> + <u xml:id="u-75.5" who="#Gloszsali">W TVN.</u> + <u xml:id="u-75.6" who="#Gloszsali">No przecież.</u> + <u xml:id="u-75.7" who="#SenatorKazimierzKleina">Nie, senator Maria Jackowski jest w TVN, a senator Kleina z reguły jest w TVP. Tak się umówiliśmy, że każdy będzie tam, gdzie go najbardziej potrzebują. I o tym decydują redaktorzy, prawda?</u> + <u xml:id="u-75.8" who="#SenatorKrzysztofMroz">Owszem.</u> + <u xml:id="u-75.9" who="#SenatorKazimierzKleina">Jednak większości Komisji Budżetu Finansów Publicznych wydaje się, że wzrost o 40% budżetu kancelarii premiera nie jest uzasadniony żadnymi zmianami kompetencyjnymi dokonanymi w mijającym roku. I druga sprawa. To jest jedyny instrument, jaki mamy, żeby spróbować racjonalizować wydatki w jakiejś części budżetu; robimy to tak, że albo się dodaje jakieś środki, albo się ujmuje. W ten sposób wymuszamy na dysponentach tych środków takie zachowanie, które według nas jest bardziej racjonalne. I taką decyzję w związku z tym podjęliśmy. My, tj. większość komisji, mówię o większości komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-76.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Jerzy Czerwiński.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-77.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Senatorze, wypowiedział pan w czasie swojego wystąpienia charakterystyczne zdanie: brak woli współpracy ze strony rządu. Rozumiem, że współpracy z komisją. Czy do tej woli współpracy – tym razem ze strony komisji – należy zaliczyć propozycję obniżenia w ramach poprawek wydatków w następujących częściach: „Kancelaria Prezydenta RP”, „Trybunał Konstytucyjny”, „Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji”, „Instytut Pamięci Narodowej” i „Kancelaria Prezesa Rady Ministrów”, w tym wydatków Rządowej Agencji Rezerw Strategicznych? Jeśli obniżacie państwo wydatki wszystkim instytucjom, które, w cudzysłowie, krytykujecie, to czy to jest działalność polityczna, czy merytoryczna?</u> + <u xml:id="u-77.2" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#SenatorKazimierzKleina">Pani Marszałek! Panie Senatorze!</u> + <u xml:id="u-79.1" who="#SenatorKazimierzKleina">Wydaje mi się, że my w pracy komisji raczej kierujemy się przesłankami merytorycznymi. Raczej udaje nam się to za każdym razem jakoś tam przeprowadzić i udaje nam się współpracować z ministrem finansów. Niektóre poprawki, które… I tak jest, jak mówię, przez cały rok. Wiadomo, że są różne spory, różne ostateczne decyzje itd., ale udaje nam się to robić. Najtrudniej rzeczywiście bywa na etapie pracy nad budżetem, tu ma pan rację, ale i wtedy staramy się zawsze pytać, czy może minister widzi lepsze rozwiązanie, czy może to źródło, które my chcemy na dany cel przeznaczyć, mogłoby być inne. Zawsze też pytamy, chcemy, żeby nam w takich sytuacjach pomóc. Czasami, ale rzadko, zdarzały się w przeszłości takie wypadki, sugestie, że można by było coś innego… Dzisiaj otrzymujemy w zasadzie tylko takie informacje, że rząd nie popiera takiego czy innego rozwiązania. Ma oczywiście do tego prawo. My nawet często mówimy, że prosimy o jednoznaczną odpowiedź w tej sprawie, żeby mieć pomoc do głosowania.</u> + <u xml:id="u-79.2" who="#SenatorKazimierzKleina">A jeżeli chodzi o te poszczególne instytucje, o których pan wspomniał… Te propozycje wcale nie są propozycjami antyrządowymi czy przeciwko rządowi, broń Boże. One mówią tylko o innych priorytetach, które według nas, według większości komisji powinny być zrealizowane. Co więcej, niektóre wynikają także z tych opinii, które do nas docierają, jak np. kwestia Sądu Najwyższego i Krajowej Rady Sądownictwa, bo ta decyzja dotyczy… Chyba musiałbym tu, że tak powiem, bardziej się wesprzeć prawnikami. No, ale przecież pan premier i pan przewodniczący partii zapowiadają likwidację pewnych instytucji, więc my mówimy: skoro mówicie, że likwidujemy daną instytucję, to trzeba w budżecie państwa przewidzieć także zmiany z tym związane, żeby słowa były powiązane ze środkami finansowymi, jakie na ten cel są przeznaczone. Prawda? I takich przypadków pewnie byśmy mogli pokazać więcej. One wynikają z deklaracji, zapowiedzi, różnych priorytetów</u> + <u xml:id="u-79.3" who="#SenatorKazimierzKleina">I pewnie moglibyśmy pokazać więcej takich przypadków, które wynikają z deklaracji, zapowiedzi, różnych priorytetów.</u> + <u xml:id="u-79.4" who="#SenatorKazimierzKleina">Pani Marszałek, jeszcze pan senator chciałby dopytać, jak rozumiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Oczywiście, Panie Senatorze. Zawsze pozwalam dopytać, szczególnie panu senatorowi Czerwińskiemu.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Świetnie. Zapamiętam.</u> + <u xml:id="u-81.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-81.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Senatorze, tylko jedno zdanie sprostowania. Nie można zlikwidować KRS, bo to jest organ konstytucyjny. A więc zaszła tu jakaś pomyłka, Panie Senatorze. Ale to jest inna kwestia.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#SenatorKazimierzKleina">Ale tu mówimy o takim kształcie, jaki jest teraz. To wiadomo. Powołuję się tylko właśnie na te stanowiska i pana premiera, i…</u> + <u xml:id="u-82.1" who="#SenatorKrzysztofMroz">Tryb wyboru, a nie…</u> + <u xml:id="u-82.2" who="#SenatorKazimierzKleina">Czyli formuła ma być wyraźnie zmieniona.</u> + <u xml:id="u-82.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo. Pan senator…</u> + <u xml:id="u-82.4" who="#SenatorKazimierzKleina">Mówię tylko, jakie są zapowiedzi.</u> + <u xml:id="u-82.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Jan Maria Jackowski.</u> + <u xml:id="u-82.6" who="#SenatorKazimierzKleina">Nie ja je mogę oceniać, bo to nie jest moja kompetencja, dotycząca, ja wiem, funkcjonowania KRS itd. Mówimy tylko o tym, co słyszymy z ust liderów rządzącej dzisiaj partii.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-83.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Jan Maria Jackowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-84.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Panie Senatorze, ja mam takie pytanie. Rozumiem, że w pańskiej ocenie i w ocenie komisji ten budżet ma charakter, nazwijmy to, historyczny, ponieważ jeden z głównych wskaźników, czyli przewidywany poziom inflacji na rok 2022, jest chyba trochę oderwany od rzeczywistości. Bo nawet Narodowy Bank Polski przewiduje, że te wskaźniki, niestety, będą bardziej pesymistyczne.</u> + <u xml:id="u-84.2" who="#SenatorJanMariaJackowski">I mam takie pytanie: czy w pana ocenie da się w jednej nowelizacji znowelizować ten budżet, czy dynamika procesów gospodarczych, inflacyjnych w tym roku będzie tak duża, że, niestety, będziemy skazani na proces kilkukrotnego podejmowania działań w tym zakresie? Albo może w zakresie części budżetu. I to jest moje pierwsze pytanie.</u> + <u xml:id="u-84.3" who="#SenatorJanMariaJackowski">Drugie pytanie jest związane z poprawką dotyczącą Telewizji Polskiej. O te 2 miliardy chciałbym zapytać. Mianowicie stanowisko komisji kultury komisja finansów…</u> + <u xml:id="u-84.4" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-84.5" who="#SenatorJanMariaJackowski">To ja w takim razie zapytam o to, zadając następne pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#SenatorKazimierzKleina">Pani Marszałek! Panie Senatorze!</u> + <u xml:id="u-86.1" who="#SenatorKazimierzKleina">Nie potrafię ocenić do końca, czy to będzie historyczny budżet w takim sensie, że już w tej chwili sytuacja, jaka jest związana z inflacją… Mam nadzieję, że inflacja jednak będzie w dłuższej perspektywie malała, bo to jest w interesie nas wszystkich, wszystkich naszych obywateli. I trzeba po prostu działać. Mówię o tych, którzy w tej sprawie mają kompetencje, a więc o Radzie Polityki Pieniężnej, o Narodowym Banku Polskim, o rządzie. Chodzi o to, żeby rzeczywiście nie przespać kolejnych miesięcy i podejmować takie działania, które będą polegały na takim racjonalizowaniu funkcjonowania państwa, by ograniczać inflację.</u> + <u xml:id="u-86.2" who="#SenatorKazimierzKleina">Zaniepokoiły mnie trochę w sensie budżetowym i w sensie funkcjonowania np. takie informacje. Jeden z posłów w programie telewizyjnym – ja czasami oglądam telewizję – mówił, że będą ceny regulowane, wprowadzone przez rząd na podstawowe produkty żywnościowe. I wymienił te, które powinny być regulowane. Przestraszyłem się tego trochę, bo moje pokolenie pamięta, że gdy wprowadzono ceny regulowane, to efekt tego był, niestety, straszny. Prawda? A więc mam nadzieję, że to były tylko takie indywidualne wypowiedzi…</u> + <u xml:id="u-86.3" who="#SenatorJozefLyczak">Głupia wypowiedź.</u> + <u xml:id="u-86.4" who="#SenatorKazimierzKleina">Proszę?</u> + <u xml:id="u-86.5" who="#SenatorJozefLyczak">Głupia była.</u> + <u xml:id="u-86.6" who="#SenatorKazimierzKleina">Nie chcę używać takich słów, bo coś będzie głupie, coś humorystyczne, a coś śmieszne. Tak więc na wszelki wypadek nie oceniam tego w taki sposób. Ale ona rzeczywiście… Oryginalna wypowiedź.</u> + <u xml:id="u-86.7" who="#SenatorKazimierzKleina">A więc mam nadzieję, że nie będzie tu takiej potrzeby.</u> + <u xml:id="u-86.8" who="#SenatorKazimierzKleina">Jak mówię, jestem przekonany, że jeżeli budżet zostanie przyjęty tutaj w takim kształcie, jak rząd chciał, to nie będzie wyjścia, on będzie musiał być nowelizowany, prawdopodobnie w ciągu najbliższych miesięcy.</u> + <u xml:id="u-86.9" who="#SenatorKazimierzKleina">Przecież w przeszłości były takie sytuacje, że mieliśmy wysoką inflację. To nie jest sytuacja nadzwyczajna. Oczywiście jesteśmy przyzwyczajeni do tego, ze od nieszczęsnego roku dwa tysiące… Jak rządziła Platforma, to inflacja spadała, i nawet osiągnęła poziom zerowy. Wina Tuska, byśmy powiedzieli teraz. Czyli była zerwa inflacja, a nawet była deflacja. Ona się chwilę trzymała, ale później zaczęło to iść w górę, jeszcze zanim nastała pandemia i te różne inne zagrożenia.</u> + <u xml:id="u-86.10" who="#SenatorKazimierzKleina">A więc myślę, że po prostu trzeba wrócić do zasad, do pilnowania kwestii budżetu, do pilnowania wydatków itd. Chodzi o to, żeby tu nie nastąpiło rozprężenie, żeby nie nastąpiło rozprężenie w tej materii. Myślę, że wszystkim nam na tym zależy.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-87.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę. Pan senator Jan Maria Jackowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-88.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Panie Senatorze, mam pytanie dotyczące kwestii telewizji. Komisja kultury wnioskowała o zdjęcie tych 2 miliardów. Chodzi o pieniądze obligacyjne na telewizję. Rozumiem, że nie są to środki czysto budżetowe, ponieważ to ma być finansowane z obligacji. Moje pytanie jest następujące. Czy gdyby nawet Sejm przyjął tę poprawkę, to telewizja nie miałaby tych 2 miliardów? Pytam, ponieważ jest ustawa o 5-letniej możliwości emitowania obligacji. Na jej podstawie telewizja ma gwarantowane te środki corocznie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#SenatorKazimierzKleina">Pani Marszałek! Panie Senatorze!</u> + <u xml:id="u-90.1" who="#SenatorKazimierzKleina">Głównie Komisja Budżetu i Finansów Publicznych jest przeciwna tej poprawce. Jakie motywy kierowały tutaj komisją kultury, to już jest inna kwestia. Myśmy w to głęboko nie wnikali. My jesteśmy przeciwni ze względu na sposób finansowania tego zadania, które zostało przygotowane ustawą. Uważamy, że wchodzenie w obszar emisji dodatkowych obligacji czyni budżet de facto bardziej nieprzejrzystym. To wszystko napędza inflację. Mówię o działaniach zwiększających środki, działaniach, które polegają na emisji obligacji. Nad tym po prostu trzeba zapanować. W jaki sposób doprowadzić do tego, żeby telewizja miała dofinansowanie i była rzeczywiście telewizją publiczną? To już jest odrębny temat do dyskusji i nie chciałbym jej tutaj wywoływać. Myślę, że każdy ma swoje doświadczenia z telewizją publiczną. Ja także.</u> + <u xml:id="u-90.2" who="#SenatorJanMariaJackowski">Chciałbym dopytać, bo…</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Pani Marszałek, ja pytałem wyraźnie. Chodziło mi o to, czy jeżeli ta poprawka byłaby przyjęta w Senacie, a potem byłaby przegłosowywana w Sejmie i uzyskałaby w Sejmie poparcie, nie zostałaby odrzucona, weszłaby w życie, to automatycznie oznaczałoby to, że Telewizja Polska na pewno nie otrzymałaby tych 2 miliardów z obligacji, czy też powoływałaby się wtedy na ustawę, która gwarantuje utrzymywanie tych środków przez 5 lat? Czy tutaj nie byłoby po prostu kolizji w przepisach? Nie mam wiedzy w tym zakresie, więc pytam pana senatora. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#SenatorKazimierzKleina">Byłaby kolizja i na pewno należałoby znaleźć sposób na to, żeby wywiązać się ze zobowiązań ustawowych. Możliwe, że należałoby znowelizować ustawę rekompensującą.</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-94.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Zdzisław Pupa. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#SenatorZdzislawPupa">Panie Senatorze Sprawozdawco!</u> + <u xml:id="u-95.1" who="#SenatorZdzislawPupa">Był poruszony temat rolnictwa, temat cen nawozów. Komisja widzi potrzebę przeznaczenia, tak zrozumiałem, 36 milionów zł na dopłaty, dofinansowanie czy uregulowanie cen nawozów sztucznych. Wiemy, że ceny nawozów są spowodowane… ta drożyzna jest spowodowana ceną gazu ziemnego. Jak chcecie to uregulować? W jaki sposób? Jakie procedury chcecie zastosować, aby rolnik mógł płacić niższe ceny? O ile te ceny będą niższe, jeżeli poprawka przejdzie?</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#SenatorKazimierzKleina">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-96.1" who="#SenatorZdzislawPupa">To dotyczy cen regulowanych.</u> + <u xml:id="u-96.2" who="#SenatorKazimierzKleina">Jasne.</u> + <u xml:id="u-96.3" who="#SenatorZdzislawPupa">To jest kwestia tego, o czym wiele razy mówiliśmy.</u> + <u xml:id="u-96.4" who="#SenatorKazimierzKleina">Jasne. Panie Senatorze, do tej poprawki nie jestem jakoś szczególnie przywiązany. Wydaje mi się, że myśmy jako większość komisji popełnili błąd. Należałoby… Jeżeli chcielibyśmy osiągnąć efekt, to niestety ta kwota powinna być wyższa. Myśmy się trochę zasugerowali opinią przedstawiciela komisji rolnictwa, który dokonał błędnych wyliczeń. Tu oczywiście nie chodzi o dopłaty czy regulację cen nawozów sztucznych. Ja wiem…</u> + <u xml:id="u-96.5" who="#SenatorZdzislawPupa">Bo każda obniżka, każda mniejsza kwota będzie…</u> + <u xml:id="u-96.6" who="#SenatorKazimierzKleina">Tutaj chodzi raczej o przeznaczone środki. Te zadania były realizowane już wcześniej, jak pan senator doskonale pamięta. Były tam inne kwoty. Prawda? To są dopłaty… Ma być taka zasada, że to byłaby jedna z dopłat, jaką otrzymują rolnicy, powiązana z hektarem użytków rolnych. Ona nie byłaby wprost związana z ceną konkretnego nawozu sztucznego, ale z powierzchnią, na jakiej gospodaruje rolnik. Jak mówię, do tej poprawki w takim kształcie nie jestem do końca przywiązany. Jeżeli miałaby ona wejść w życie, powinna być trochę poprawiona. Niechby to zrobili przedstawiciele komisji rolnictwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-97.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Krzysztof Mróz.</u> + <u xml:id="u-97.2" who="#SenatorKazimierzKleina">Można to zrobić w formie poprawek zgłaszanych już podczas debaty.</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#SenatorKrzysztofMroz">Pani Marszałek, ja mam ostatnie pytanie do pana senatora Kleiny. Niektóre z tych poprawek, jak zauważył pan przewodniczący Bierecki, w podobnej albo bardzo podobnej formie były zgłaszane w Sejmie, no i Sejm je odrzucił. Wiadomo, jaka jest tam większość. Czy zgłaszanie poprawek, które kilka tygodni – nawet nie kilka, tylko 2 albo 3 tygodnie temu – zostały odrzucone w Sejmie, ma jakikolwiek sens? Czy myśmy nie powinni zgłaszać jako Senat takich poprawek, które coś jednak wnoszą, są jakąś innowacją? A my zgłaszamy to, co Sejm odrzucił. No, można wymieniać te poprawki, które są tożsame z tym, co zostało odrzucone przez większość sejmową. To jest moje pierwsze pytanie.</u> + <u xml:id="u-98.1" who="#SenatorKrzysztofMroz">Drugie pytanie jest pytaniem do senatora Grzegorza Biereckiego. No, powiedziałem już, że to było ostatnie pytanie do pana senatora Kleiny. Panie Senatorze, dużo się tutaj mówi o tych wskaźnikach. Czy mógłby pan powiedzieć o wskaźnikach wzrostu gospodarczego, bezrobocia, oczywiście także inflacji? Jeżeli już mówimy o wskaźnikach budżetowych, no to trzeba podejść do tych wskaźników całościowo. Inflacja jest jednym z ważnych wskaźników, ale są też oczywiście inne wskaźniki, np. historycznie niskie bezrobocie czy relatywnie bardzo wysoki wzrost gospodarczy, jeden z najwyższych w Unii Europejskiej. To także zostało zapisane w tegorocznym budżecie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-99.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#SenatorKazimierzKleina">Pani Marszałek! Panie Senatorze!</u> + <u xml:id="u-100.1" who="#SenatorKazimierzKleina">Chcę powiedzieć, że siłą tych poprawek, które my tutaj zgłaszamy, jest właśnie to, że one są konsekwentnie zgłaszane na posiedzeniu plenarnym czy podczas prac sejmowych. One pokazują, jakie są priorytety formacji, które w Sejmie są w opozycji, a w Senacie rządzą. My mamy podobne zdanie, prawda? Podobne zdanie mają posłowie, my to przedyskutowaliśmy. Większość komisyjna, ale także większość senacka, uznała to za pewne priorytety naszej polityki.</u> + <u xml:id="u-100.2" who="#SenatorKazimierzKleina">Poczeka pan jeszcze chwileczkę.</u> + <u xml:id="u-100.3" who="#SenatorKrzysztofMroz">Ja tylko…</u> + <u xml:id="u-100.4" who="#SenatorKazimierzKleina">Bo chodzi pan po sali.</u> + <u xml:id="u-100.5" who="#SenatorKrzysztofMroz">Nie wychodzę.</u> + <u xml:id="u-100.6" who="#SenatorKazimierzKleina">Tak?</u> + <u xml:id="u-100.7" who="#SenatorKazimierzKleina">No, to jest jedna kwestia. Chcę panu senatorowi zwrócić uwagę na pewną kwestię. Teraz mówimy dużo o tym Polskim Ładzie, o tej ustawie, która została przyjęta, a z którą są teraz bardzo poważne problemy, problemy różnego rodzaju, interpretacyjne itd. I jeszcze nam się zarzuca, że myśmy głosowali przeciw. Wszędzie w mediach słyszę, że Platforma głosowała przeciwko tej ustawie o Polskim Ładzie. No więc chcę zwrócić uwagę, że w Sejmie, a później w Senacie – w Senacie było tego nawet więcej – zgłoszonych zostało 70 poprawek do tej ustawy. Myśmy zagłosowali za ustawą z tymi poprawkami, które tutaj, w Senacie, zostały wypracowane. Ustawa poszła do Sejmu i tam te wszystkie poprawki zostały odrzucone. Jakieś 90% kłopotów, jakie ma rząd z ustawą dotyczącą Polskiego Ładu, wynika z tego, że te poprawki, które zostały przygotowane i przegłosowane w Senacie, nie zostały przyjęte przez Sejm. Dzisiaj byłoby tych problemów zdecydowanie mniej. Nie mówię, że wszystkie poprawki były idealne, ale nie przyjęto ani jednej. I co? I dzisiaj jest z tym kłopot.</u> + <u xml:id="u-100.8" who="#SenatorKazimierzKleina">I dokładnie tak samo jest z budżetem. W Sejmie przedstawione zostały poprawki. One zostały odrzucone – takie jest prawo większości – więc my wracamy do nich w Senacie, do tych najważniejszych, bo nie wszystkie się powtarzają. No, pojawiają się też inne priorytety, inne cele, szczególnie w ramach tych mniejszych poprawek. W Sejmie nawet kilkaset poprawek zostało zgłoszonych przez posłów. No, nie wiem jeszcze, co dalej, bo to jest początek debaty, ale jestem przekonany, że nie będzie tutaj takiej liczby poprawek. Wielokrotnie mniej będzie tych poprawek, o ile jakiekolwiek poprawki będą jeszcze zgłaszane. A więc po prostu wydaje mi się, że w tej sprawie, w sprawie budżetu, ale i w każdej innej sprawie, trzeba dość konsekwentnie postępować, bo inaczej to byłoby w ogóle niezrozumiałe. Sejm swoje, Senat swoje – każdy by w swoim kierunku ciągnął. No, musi być jakaś konsekwencja. Z tym się można nie zgadzać, to już jest inna kwestia, ale po prostu musimy być wyraziści w tych sprawach, które dotyczą budżetu.</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-101.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Adam Szejnfeld.</u> + <u xml:id="u-101.2" who="#SenatorKazimierzKleina">Senator Bierecki… Było pytanie do pana senatora Biereckiego.</u> + <u xml:id="u-101.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">A, było jeszcze pytanie do pana senatora Biereckiego. Oczywiście.</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#SenatorGrzegorzBierecki">No więc tak… Pan senator Mróz zadał krótkie pytanie, ale odpowiedź będzie długa, bo to pytanie wymaga dłuższej odpowiedzi. Trzeba by zacząć od sprostowania pojęcia, którym posługiwał się mój szanowny przedmówca, mówiąc o wskaźniku inflacji i próbując uznać go za wskaźnik, którego przyjęcie będzie dawało pewność budżetową. Zakładał, że zmiana tego wskaźnika będzie dawała pewność budżetową i że ten budżet będzie lepszy, bardziej rzetelny.</u> + <u xml:id="u-102.1" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Panie Senatorze, w tym przypadku mamy do czynienia wyłącznie z projekcjami wzrostu inflacji. To są tylko projekcje wzrostu inflacji, to nie jest jakiś wskaźnik, który ogłosił nam dziś prezes NBP, wskaźnik, o którym można powiedzieć, że będzie wynosił tyle i że to na pewno będzie tyle. Tak akurat nie jest. To nie są stopy procentowe. Prezes NBP rzeczywiście może ogłosić wysokość stóp procentowych w ramach decyzji Rady Polityki Pieniężnej. Wyjaśniam to, żeby ci, którzy z mniejszym zrozumieniem przyjmują moje wypowiedzi, też to zrozumieli. To jest inny wskaźnik, on się będzie zmieniał. Być może w wyniku podjętych przez rząd działań antyinflacyjnych w przyszłym miesiącu albo za 2 miesiące pan prezes Narodowego Banku Polskiego zrewiduje te projekcje i być może zrewiduje je w dół. Tak może być. Ekonomiści oczekują, że działania antyinflacyjne rządu mogą mieć wpływ na sytuację w tym okresie budżetowym. Tak więc nie jest właściwe przyjmowanie w tej chwili zmiany wskaźnika, który znajduje się w budżecie, nie jest także właściwe mówienie o tym, że mamy przygotować teraz lepszy budżet w oparciu o aktualnie prezentowane wskaźniki. To nie jest właściwe założenie.</u> + <u xml:id="u-102.2" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Państwo polskie przyjęło pewną procedurę zarządzania budżetem. Zarządzanie budżetem w zmiennych okolicznościach polega na tym, że budżet się nowelizuje, kiedy ma się więcej informacji, kiedy są już dane, kiedy są realne wpływy, realne wydatki. Wtedy dokonuje się nowelizacji. Nie robi się tego w oparciu o prognozy, które są zmienne. Jakąś prognozę trzeba przyjąć, kiedy tworzy się budżet, ale nie można zmieniać budżetu dlatego, że w międzyczasie zmieniają się prognozy. To jest podstawowy błąd w rozumowaniu, który chciałem wskazać panu senatorowi Kleinie. Na tym błędzie zbyt wiele teorii zostało opartych w tej dyskusji.</u> + <u xml:id="u-102.3" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Trzeba wreszcie powiedzieć o inflacji. Mamy do czynienia z sytuacją, w której taka inflacja jest zjawiskiem ogólnoświatowym. Ona dotyczy też strefy euro. Litwa w listopadzie raportowała 9,3% inflacji, Litwa jest w strefie euro. Jakie działania podejmuje Europejski Bank Centralny? Czy podwyższa stopy procentowe? Nie, nic nie robi. Jeden z członków rady zarządzającej Europejskiego Banku Centralnego powiedział ostatnio, że być może zrobią coś w 2024 r., ale będą się przyglądali, jak sytuacja będzie się kształtowała w roku 2023, bo wydaje im się, że to wygaśnie w ciągu 2023 r. Taką wypowiedź usłyszeliśmy. Nie ma stanowiska Europejskiego Banku Centralnego, chociaż inflacja… Podałem przykład Litwy. W Niemczech jest prawie 6-procentowa inflacja. To dotyczy w tej chwili każdej gospodarki na świecie, niezależnie od tego, jaką walutą się posługuje. Banki różnie na to reagują. Nasz Narodowy Bank Polski przyjął rozwiązanie, które ma tłumić oczekiwania inflacyjne – nie inflację, tylko oczekiwania inflacyjne – stąd te niewielkie podwyżki stóp procentowych. Wszyscy ekonomiści, którzy dyskutują o tym, jak obniżyć inflację, mówią, że przede wszystkim trzeba kontrolować wydatki budżetowe. Wydatki budżetowe nie powinny być zwiększane w momencie, gdy jest inflacja, one powinny być pod kontrolą. Dlatego te działania, które teraz zaproponowaliście, aby właśnie znacząco podnieść wydatki budżetowe na podstawie prognoz, które aktualnie są prezentowane, nie są działaniami antyinflacyjnymi, są działaniami proinflacyjnymi, i to nie tylko ze względu na kształtowanie oczekiwań inflacyjnych, o czym mówiłem wcześniej, ale także ze względu na konkretny wzrost inflacyjny.</u> + <u xml:id="u-102.4" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Pan senator Mróz zapytał też o wskaźniki, o to, jak Polska wygląda na tle innych krajów. PKB w III kwartale – ja takimi danymi dysponuję – w Polsce wzrosło o 5,5%, w strefie euro – o 3,9%. Inflacja w strefie euro w listopadzie wyniosła 4,9%, a najwyższa, jak mówiłem, była na Litwie – 9,3%. Stopa bezrobocia w Polsce – i tym powinniśmy się szczycić, bo to jest efekt naszych działań, tej tarczy covidowej – należy do najniższych w Europie i wynosi 3,4%, a w strefie euro – 7,3%. To są chyba… To są dane za listopad, które ja widzę w tej chwili. Czytam ze źródła, więc myślę, że to są… To są dane GUS. Tak więc mamy dobrą sytuację gospodarczą. Ten budżet gwarantuje nam utrzymanie tej dobrej sytuacji gospodarczej. W tych trudnych, zmiennych czasach nie powinniśmy szarpać tą łódką, nie powinniśmy zwiększać wydatków na podstawie niepewnych prognoz. Tyle mojego komentarza. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Senator Marek Plura. Bardzo proszę o zadanie zdalnie pytania panu senatorowi Biereckiemu.</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#SenatorMarekPlura">Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-104.1" who="#SenatorMarekPlura">Panie Sprawozdawco, ustawa budżetowa, której pan broni, gdyby była przyjęta bez poprawek, zakładałaby zmniejszenie o połowę tak naprawdę kwoty przewidzianej na realizację nauczania w języku ojczystym uczniów, których rodziny zaliczyły siebie do mniejszości narodowych, etnicznych bądź używających języka regionalnego. Jednocześnie nie zmieniło się polskie prawo ani w zakresie ustawowym, ani w zakresie rozporządzeń, prawo, które daje tym rodzinom, tym polskim obywatelem, a właściwie ich dzieciom, dzieciom polskich podatników pełną możliwość nauczania w tym języku, ale także prawo, które nakłada na nasze państwu tego typu obowiązek. Jak więc, przyjmując ustawę budżetową bez poprawek, będzie można zrealizować ten obowiązek i prawo? Może wie pan coś, czego my nie wiemy, o tym, że to prawo ma się w jakiś sposób, na razie tajny dla ogółu społeczeństwa, zmienić? Jak wytłumaczyć to, że zabraknie pieniędzy na realizację ustawowych obowiązków państwa? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-105.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-106.1" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Ta kwestia była szeroko omawiana w Sejmie. Myślę, że ci zainteresowani mieli okazję usłyszeć o powodach, dla których Sejm podjął taką decyzję o symetryczności zobowiązań międzynarodowych, realizacji umów, które wiążą nasz rząd z sąsiednim rządem. Mówię tutaj o umowie polsko-niemieckiej, z której rząd polski się wywiązuje. Od wielu lat przeznaczamy z naszego budżetu środki na dodatkowe finansowanie nauki w języku niemieckim, bo przecież polskie dzieci mogą uczyć się niemieckiego w ramach normalnego programu edukacyjnego. My mówimy tutaj o pewnym przywileju, który wynikał z umowy międzyrządowej. Druga strona tej umowy nie wywiązuje się, nie podjęła działań zmierzających do wprowadzenia rozwiązań zawartych w umowie. Ponieważ w dyplomacji, w polityce międzynarodowej obowiązuje zasada symetrii, właściwe zadania zostały podjęte. Myślę, że ten sygnał zostanie usłyszany. Myślę, że ten sygnał zostanie usłyszany i że sprawy pójdą w lepszym kierunku, że poprawi się pozycja polskich dzieci w Niemczech. Warto powiedzieć też o tym, że polskie dzieci w Niemczech… Pan senator Kleina używał pojęcia, że dzieci mniejszości etnicznej staną się zakładnikiem polityki. Polskie dzieci w Niemczech w takim razie znajdują dokładnie w takiej samej sytuacji i są pokrzywdzone w związku z brakiem realizacji zapisów umowy międzynarodowej przez rząd Republiki Federalnej Niemiec.</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-107.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Adam Szejnfeld. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo, Pani Marszałkini.</u> + <u xml:id="u-108.1" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Mam pytania do pana sprawozdawcy Kazimierza Kleiny. Mam kilka pytań, więc jeżeli nie zdążę, a pewnie nie zdążę zadać ich w ciągu 1 minuty, będę prosił panią marszałek o głos w celu zadania następnych pytań.</u> + <u xml:id="u-108.2" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Zacznę od euro. Mówimy już parę godzin o złotówkach i chyba ani jednego głosu, pytania nie było w zakresie euro. Chodzi mi oczywiście – mówię w skrócie – o fundusze europejskie. W ramach tej ustawy budżetowej ponad 30 miliardów euro będzie wynosiła nasza składka do Unii Europejskiej. Oczywiście w zamian za to oczekujemy wpływów z funduszy Unii Europejskiej. Po pierwsze, chciałbym się dowiedzieć, czy ten budżet odzwierciedla stanowisko polskiego rządu – bo przecież nie nadzieję, tylko stanowisko – że także w związku z wprowadzeniem w Unii Europejskiej reguły praworządności będą nam się należeć wszystkie wynegocjowane środki czy też nie. Czy mamy tutaj jakieś jakby echo, odbicie tej kwestii w ustawie budżetowej?</u> + <u xml:id="u-108.3" who="#SenatorAdamSzejnfeld">I druga sprawa mieści się w zakresie tego samego pytania. Czy ten budżet przewiduje w sposób bezpośredni czy też pośredni, bo rozumiem, że są jakieś rezerwy itd., wypłacalność Polski w zakresie nałożonych i naliczanych dziennie Polsce kar za niewykonywanie wyroków TSUE, Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej? To jest moje pierwsze pytanie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-109.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#SenatorKazimierzKleina">Pani Marszałek! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-110.1" who="#SenatorKazimierzKleina">Drugie pytanie jest prostsze, czyli to dotyczące kwestii kar, jakie zostały nałożone na Polskę w związku z orzeczeniami trybunałów europejskich. Ta sprawa nie była przedmiotem posiedzenia naszej komisji. Myśmy o to nie zapytali, chociaż ja ciągle miałem z tyłu głowy, żeby dopytać ministra, w jaki sposób są uwzględnione kwestie zapłaty tych kar, które są codziennie naliczane. Otrzymałem wcześniej, bo analizowałem także ekspertyzy, informacje, tylko że… One powinny być wypłacane z budżetu Ministerstwa Sprawiedliwości, ale na pytanie, w jaki sposób technicznie to się będzie odbywało, wydaje mi się, że odpowie nam pan minister Skuza. To jest rzeczywiście bardzo poważna kwota i dzisiaj jest to już kwota ogromna. Niewiele osób zdaje sobie sprawę z tego, ale te kary, jakie Polsce przychodzi zapłacić za orzeczenia trybunałów, są bardzo wysokie, tym bardziej że widać, że np. w kwestii Turowa postępów prac nie ma. Co więcej, nawet ambasador Polski w Czechach wypowiedział się w taki sposób… dość mocno skrytykował sposób prowadzenia uzgodnień z rządem czeskim w sprawie Turowa. Tak więc wydaje mi się, że na to ważne pytanie lepiej odpowie pan minister Skuza i pokaże, gdzie, w której części budżetu te środki się znajdują. Pewnie powinny one być, patrząc tak racjonalnie, zgodnie z zasadami, zawarte w zobowiązaniach Skarbu Państwa. Tak mi się wydaje, że to tam ta kwota powinna być. Jest to tak duża kwota… Wydaje mi się, że ona w sposób, że tak powiem, prawidłowy, powinna być zawarta w zobowiązaniach Skarbu Państwa. Część ekspertów powiedziało – ale to nie było przedmiotem dyskusji na posiedzeniu komisji – że to z budżetu Ministerstwa Sprawiedliwości… Ale, jak mówię, w tej sprawie pan minister się bardziej kompetentnie wypowie.</u> + <u xml:id="u-110.2" who="#SenatorKazimierzKleina">Jeśli chodzi o tę drugą kwestię, to myśmy na ten temat nie dyskutowali na posiedzeniu komisji, ale w opiniach ekspertów ten problem się pojawił. Te środki nie są uwzględnione… Mówimy o Krajowym Programie Odbudowy, o środkach z Unii Europejskiej, które mogłyby pójść na wsparcie budżetu. One powinny być powiązane, to jest oczywiste, ale prawdopodobnie obawa, że mogą nie dotrzeć… No i nie zostały wpisane w sposób satysfakcjonujący.</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-111.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Marek Plura chciałby jeszcze dopytać pana senatora Biereckiego.</u> + <u xml:id="u-111.2" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Ja też chcę kontynuować.</u> + <u xml:id="u-111.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Tak? Dobrze. Czy do pana senatora…</u> + <u xml:id="u-111.4" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Tak, tak.</u> + <u xml:id="u-111.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">To proszę od razu, a później pan senator Plura. Może tak zrobimy.</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Kolejna kwestia… Sprostuje tylko, że oczywiście miałem na myśli złotówki, mówiąc o 30,4 miliarda wpłat, a nie euro. No, wcześniej mówiłem o euro, dlatego użyłem tego pojęcia. A tak à propos pana ostatniego stwierdzenia, Panie Sprawozdawco, to przypomnę tylko wszystkim, że tu chodzi o 127,5 miliarda euro w dotacjach, 32 miliardy euro w pożyczkach i 27,8 miliarda euro w grantach. Nie można tego lekceważyć, tak jak lekceważy to rząd. No ale wracając do pytań… Prezes Najwyższej Izby Kontroli w ostatnich raportach krytykował i podważał, jeśli chodzi o zgodność z zasadami finansów publicznych, przepisami prawa, wydatkowanie ogromnych, idących w dziesiątki, setki miliardów złotych pieniędzy poza budżetem państwa. Chciałbym się dowiedzieć, czy w związku z takim stanowiskiem, takim postawieniem sprawy przez prezesa Najwyższej Izby Kontroli rząd na bieżący rok zmienia zasady…</u> + <u xml:id="u-112.1" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-112.2" who="#SenatorAdamSzejnfeld">…prostuje to, przeprowadza te finanse głównie przez budżet – po to, żeby było to wszystko jawne, jasne i transparentne – czy nadal będziemy widzieli tylko tę mętną wodę i ogromne pieniądze nadal będą szły poza budżetem państwa. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#SenatorKazimierzKleina">Pani Marszałek! Panie Senatorze!</u> + <u xml:id="u-114.1" who="#SenatorKazimierzKleina">Na ten temat powiedziałem już dość dużo wcześniej. Kwestia nieprzejrzystości finansów publicznych i wydatkowania dużych, ogromnych ilości środków poza budżetem – to jest taki budżet równoległy, jak powiedziałem – jest jednym z największych zarzutów, jaki przedstawiamy my jako Komisja Budżetu i Finansów Publicznych pod adresem autorów tego budżetu. O tym mówiliśmy już. To jest bardzo poważna sprawa. Komisja Budżetu i Finansów Publicznych kwestią transparentności, przejrzystości finansów publicznych zajmowała się nie tylko na takich, powiedziałbym, zwyczajnych posiedzeniach. Było takiej specjalne posiedzenie seminaryjne komisji w tej sprawie, przyjęliśmy także stanowisko w tej sprawie skierowane do ministra finansów. Oczekujemy, żeby zasada, tak najogólniej mówiąc, przejrzystości, transparentności budżetu była podstawą przygotowania budżetu państwa. O tym problemie, który tutaj pan wskazał, mówiłem wcześniej, odpowiadając się na kilka pytań i przedstawiając sprawozdanie z posiedzenia komisji. Potwierdzam z całą mocą, że to jest jeden z najpoważniejszych zarzutów w stosunku do ustawy budżetowej w ogóle, jeśli chodzi o zasady, jakie obowiązują w sektorze finansów publicznych.</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-115.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Marek Plura, jeszcze raz.</u> + <u xml:id="u-115.2" who="#SenatorMarekPlura">Czy mnie dobrze słychać?</u> + <u xml:id="u-115.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Teraz tak, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#SenatorMarekPlura">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-116.1" who="#SenatorMarekPlura">Pan mi opowiada o polskich dzieciach w Niemczech, a ja zadałem pytanie o polskie dzieci w Polsce i ich prawa do nauki w języku ojczystym. Mówię o mniejszości narodowej, etnicznej lub językowej. Może zadam to pytanie bardziej wprost i w krótszej formie. Czy pana zdaniem ustawa budżetowa, której pan broni, prosząc o przyjęcie jej bez poprawek, daje szansę państwu polskiemu na realizację ustawowych – ustawowych, a nie wymyślonych przez kogoś – obowiązków i praw w zakresie nauki języka ojczystego w szkołach realizujących tę naukę dla uczniów z mniejszości narodowych, etnicznych i językowych, skoro kwota zabezpieczona na ten cel została pomniejszona o połowę? Czy pan uważa, że z takim budżetem polskie prawo będzie w Polsce przestrzegane? Czy ten budżet daje na to w ogóle szansę? Bardzo proszę o jednoznaczną odpowiedź albo wskazanie, że nie ma pan wiedzy na ten temat. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-117"> + <u xml:id="u-117.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-118"> + <u xml:id="u-118.0" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Dziękuję bardzo za to pytanie.</u> + <u xml:id="u-118.1" who="#SenatorGrzegorzBierecki">No, kwestię nauczania mniejszości etnicznych regulują umowy międzypaństwowe. Jak wspomniałem – podkreślę to po raz kolejny – obowiązuje tu zasada symetryczności, wzajemności. Takie porozumienie mamy np. z rządem Litwy. Przypomnę, że zapewniamy edukację w języku litewskim dla obywateli polskich narodowości litewskiej, a jednocześnie polska mniejszość, która jest na Litwie, korzysta z dobrodziejstw wsparcia państwa litewskiego w zakresie nauczania dzieci narodowości polskiej, obywateli Litwy. A więc to jest jasne, takie reguły powinny obowiązywać.</u> + <u xml:id="u-118.2" who="#SenatorGrzegorzBierecki">One niestety nie obowiązują w relacjach z Republiką Federalną Niemiec. Tutaj mamy do czynienia z negowaniem faktu istnienia polskiej mniejszości etnicznej, mamy do czynienia z dyskryminacją w ramach tych wzajemnych relacji, z wieloletnią dyskryminacją polskich dzieci, które są obywatelami Niemiec bądź mają prawo rezydencji niemieckiej.</u> + <u xml:id="u-118.3" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Pyta mnie pan, czy te środki wystarczą na zrealizowanie zadań, które są zagwarantowane w ustawie. Ta ustawa w moim rozumieniu wynika z porozumień międzynarodowych.</u> + <u xml:id="u-118.4" who="#SenatorKazimierzKleina">Nie…</u> + <u xml:id="u-118.5" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Najpierw są porozumienia, potem są ustawy. Jeśli jest inaczej, to będę się temu przyglądał. No, takie jest moje rozumienie tej materii. Jestem przekonany, że jeżeli chodzi o tzw. mniejszości językowe – rozumiem, że senator Kleina się ożywił, bo bliskie jego sercu są kwestie nauczania w języku kaszubskim – to tutaj nie ma żadnego zagrożenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-119"> + <u xml:id="u-119.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Mam pytanie do pana senatora Kleiny: czy pan senator chciałby coś dopowiedzieć? Bo widziałam, że pan senator… Może pan senator Plura uzyska pełniejszy obraz.</u> + </div> + <div xml:id="div-120"> + <u xml:id="u-120.0" who="#SenatorKazimierzKleina">Ja myślę, że pan senator Plura, zadając to pytanie, dość dokładnie się orientował, jakie są tu zasady, na podstawie jakich przepisów jest finansowana nauka języków mniejszościowych i jedynego języka regionalnego w Polsce, czyli języka kaszubskiego. Te zasady wynikają z ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym z 2005 r. To tam wprowadzono ten obowiązek państwa polskiego, obowiązek nauczania języków mniejszościowych. To wynika także z ratyfikacji przez Polskę karty mniejszości narodowych, dotyczącej mniejszości narodowych i etnicznych. No, ona się troszeczkę inaczej nazywa. Ta ratyfikacja nastąpiła w 2008 r., jeżeli dobrze pamiętam.</u> + <u xml:id="u-120.1" who="#SenatorKazimierzKleina">Oczywiście nauczanie tych języków ojczystych nie polega, jak tutaj pan senator powiedział, na zasadzie wzajemności, bo to dotyczy obywateli polskich. Nie może być tak, że jakiś obywatel polski jest zakładnikiem polityki Polski w stosunku do innego państwa. I tak nie jest. I w ogóle tak Polska tego nie czyniła do tej pory. Bo to wynikało po prostu z przyjętych przez Polskę polityki i finansowania tych zadań. Zresztą one były finansowane po części już wcześniej, zanim weszła ustawa o mniejszościach narodowych i etnicznych.</u> + <u xml:id="u-120.2" who="#SenatorKazimierzKleina">A ta podnoszona ciągle kwestia Polaków mieszkających w Niemczech i nauczania języka polskiego w Niemczech… Ta rzeczywistość też jest trochę fałszowana. Ale to jest do odrębnej dyskusji. Można by ewentualnie zrobić takie specjalne posiedzenie, żeby tę delikatną kwestię wyjaśnić – szczególnie tym senatorom, którzy nie mają orientacji w tych sprawach – tak do końca i żeby pokazać, jak wygląda to w Niemczech.</u> + <u xml:id="u-120.3" who="#SenatorKazimierzKleina">Ja nie jestem tutaj adwokatem Niemiec i nie chcę nim być. Ale chcę powiedzieć tylko, że otrzymaliśmy jako komisja budżetowa – ja jako jej senator także – od polskich organizacji mniejszościowych z Niemiec kilka pism, w których proszą o to, żeby nie łączyć tych 2 rzeczy. I pokazują, że w niektórych landach polityka dotycząca nauki języka polskiego jest bardzo dobrze realizowana, w innych landach jest źle realizowana lub gorzej, ale że na tę kwestię nie można patrzeć w taki prosty sposób. Tu należy się wyjaśnienie i tu można by podać te miejsca, gdzie jest to realizowane dobrze. A więc na pewno wymaga to jakiegoś omówienia, ale na pewno nie przy okazji poprawek w Sejmie. Nie o to chodzi, żeby te sprawy w taki sposób załatwiać, bo to nie jest moment na załatwianie tych spraw.</u> + <u xml:id="u-120.4" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Kamiński</u> + </div> + <div xml:id="div-121"> + <u xml:id="u-121.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-121.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Jerzego Czerwińskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-122"> + <u xml:id="u-122.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku…</u> + <u xml:id="u-122.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Do mnie?</u> + <u xml:id="u-122.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku, do pana senatora Kleiny.</u> + <u xml:id="u-122.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">W ciągu tych pytań i tych odpowiedzi, które związane są w sumie z niewielką bardzo poprawką… Bo 39 milionów w stosunku do ponad 500 miliardów w budżecie to jest kapka dosłownie, ale ona rzeczywiście ma znaczenie i merytoryczne, i w pewnym sensie symboliczne.</u> + <u xml:id="u-122.4" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Otóż, kiedy byłem członkiem Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych w Sejmie 20 lat temu, to zdarzały się, niestety, już wtedy – a ciągnie się to do teraz – takie oto przypadki, że po to, żeby zwiększyć subwencję przeznaczaną na danego ucznia w danej szkole, szczególnie w szkole niewielkiej, zmusza się rodziców dzieci, które nie mają żadnego związku z Niemcami, do tego, żeby deklarowały… a właściwie nie tyle, żeby deklarowały, ile składały wniosek, który jest równoznaczny z deklaracją, że dziecko ma…</u> + <u xml:id="u-122.5" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-122.6" who="#SenatorJerzyCzerwinski">…pochodzenie niemieckie.</u> + <u xml:id="u-122.7" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Czy takie nadużycia są panu senatorowi znane? I jaka jest skala tych nadużyć? I czy taki…</u> + <u xml:id="u-122.8" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Przepraszam, czas, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-122.9" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Tak, właśnie.</u> + <u xml:id="u-122.10" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Czy będzie pan coś w tym zakresie robił? Bo przywrócenie tego, co było do tej pory, uważam za wysoce niestosowne.</u> + </div> + <div xml:id="div-123"> + <u xml:id="u-123.0" who="#SenatorKazimierzKleina">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u> + <u xml:id="u-123.1" who="#SenatorKazimierzKleina">Oczywiście ma pan rację, że poprawka jest w sumie stosunkowo niewielka, bo to jest 39 milionów zł. Patrząc na skalę całego budżetu, to rzeczywiście jest to niewielka kwota. Ale tak najczęściej, niestety, bywa, że czasami widzimy tę małą rzecz, nie widząc wielkich wydatków, wielkich środków. Mniejszą kwotę łatwiej nam dostrzec i czasami nawet łatwiej zrozumieć.</u> + <u xml:id="u-123.2" who="#SenatorKazimierzKleina">Ja nie neguję, że mogą być nieprawidłowości przy wydatkowaniu środków w poszczególnych miejscach, w poszczególnych gminach czy nawet szkołach. Nie mówię, że tego nie ma.</u> + <u xml:id="u-123.3" who="#SenatorKazimierzKleina">Ja mogę też powiedzieć o dokładnie odwrotnych przykładach. Znam to z praktyki, jeśli chodzi o nauczanie języka kaszubskiego. W niektórych gminach i szkołach jest bardzo wiele dzieci, które chętnie by się zgłosiły do nauki tego języka, i rodzice też chcą, ale szkoły nie przyjmują, ponieważ szkoły czy gminy otrzymują te dotacje w oparciu o wskaźniki i więcej otrzymują szkoły małe. A więc jeżeli będzie większa liczba uczniów, którzy uczą się tego języka, to… I w niektórych miejscach gminy mówią: no to my nie chcemy, bo obetną nam wskaźnik przydziału tych środków finansowych. Czyli jest sytuacja odwrotna niż ta, o której pan mówił. Jest więcej chętnych do nauki niż środków przeznaczanych na ten cel, wynikających z rozporządzenia właściwego ministra w tej sprawie.</u> + <u xml:id="u-123.4" who="#SenatorKazimierzKleina">Tak więc ja się zgadzam z panem senatorem, że ta sprawa wymagałaby może przeanalizowania pod takim kątem, jak należałoby lepiej i bardziej efektywnie wydatkować te środki. Ale ten problem raczej nie polega na tym, że tych środków jest za dużo, tylko na tym, że jest ich za mało. I na to generalnie uwagę zwracają samorządy lub organizacje pozarządowe, które realizują te zadania. Myślę, że nie stawiałbym tego tak, że problemy są związane z tą narodowością, z tą grupą etniczną czy inną. Nie może być też tak, jak tutaj mówił pan senator Bierecki, że to jest efekt porozumień międzypaństwowych, bo wtedy by się okazało, że niektóre mniejszości, które nie mają swojego państwa i nawet nie mają takich oczekiwań, byłyby poza tym systemem. Mniejszości narodowe albo mniejszości językowe to są osoby, które uważają siebie za Polaków, ale używają innego języka lub których korzenie są inne. Oni często nie mają swoich państw, a mają naturalne, oczywiste prawo, bo nie są przecież obywatelami gorszej kategorii, do korzystania z prawa do nauki w języku ojczystym. Tak więc po prostu do tej poprawki miesza się zbyt dużo polityki na wysokim poziomie, zamiast rzeczywiście zająć się tymi problemami, które są na poziomie lokalnym i dotyczą funkcjonowania, życia tych mniejszości i ich możliwości edukacyjnych. Ale jestem też, tak jak pan myśli… Jeżelibyśmy mogli się przyjrzeć temu, poprawić pewne rzeczy, zaproponować lepsze rozwiązania, to jestem za tym, ale trzeba to zrobić raczej w spokojnej dyskusji, a nie za pomocą zmiany tego jakąś jedną poprawką budżetową, na dodatek z dorabianiem do tego tak wielkiej propagandy. To najbardziej nie służy sprawie.</u> + </div> + <div xml:id="div-124"> + <u xml:id="u-124.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuje bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-124.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego – minuta.</u> + </div> + <div xml:id="div-125"> + <u xml:id="u-125.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-125.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Panie Przewodniczący, znając pana sumienność, rzetelność i kaszubską dokładność, chciałbym zapytać o coś, czego ja nie mogłem znaleźć. Są nałożone na budżet państwa, na państwo polskie kary finansowe za naruszenie nienależności sądownictwa i chciałbym zapytać, gdzie są zapisane środki na ten cel i w jakiej one są wysokości. Bo dzięki temu pośrednio dowiemy się, kiedy rząd w praktyce zlikwiduje Izbę Dyscyplinarną Sądu Najwyższego, gdyż nie mam żadnych wątpliwości co do intencji w tym zakresie, pamiętając o wywiadzie, którego udzielił wicepremier Kaczyński na początku sierpnia ubiegłego roku, gdy powiedział: zlikwidujemy Izbę Dyscyplinarną w tej postaci, w jakiej funkcjonuje ona obecnie, i w ten sposób zniknie przedmiot sporu z Unią Europejską; pierwsze propozycje dotyczące Izby Dyscyplinarnej pojawią się we wrześniu i będą to projekty rządowe. Stąd moje pytanie, jakie środki na ten cel są zapisane, gdzie, w jakiej wysokości, bo dzięki temu odpowiemy sobie, kiedy pan premier Kaczyński zrealizuje dane przez siebie słowo w tym zakresie.</u> + </div> + <div xml:id="div-126"> + <u xml:id="u-126.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuje bardzo.</u> + <u xml:id="u-126.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-127"> + <u xml:id="u-127.0" who="#SenatorKazimierzKleina">Dziękuje bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-127.1" who="#SenatorKazimierzKleina">Panie Senatorze, dokładnie takie samo pytanie zadał 15 minut temu pan senator Adam Szejnfeld…</u> + <u xml:id="u-127.2" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">To przepraszam i proszę o ponowną odpowiedź.</u> + <u xml:id="u-127.3" who="#SenatorKazimierzKleina">…i udzieliłem odpowiedzi. Podam tylko, że te środki są – ale szczegóły pewnie przedstawi minister – w zobowiązaniach Skarbu Państwa. Ja wcześniej, jak mówiłem o likwidacji tych izb… Co do zasady one są w tych środkach. W odpowiedzi na jedno z pytań pomyliłem Izbę Dyscyplinarną z chyba KRS, teraz sprostuję to, żeby to było dobrze zrozumiane. To rzeczywiście był mój błąd.</u> + </div> + <div xml:id="div-128"> + <u xml:id="u-128.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-128.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zadanie pytania panią senator Danutę Jazłowiecką.</u> + </div> + <div xml:id="div-129"> + <u xml:id="u-129.0" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-129.1" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Panie Przewodniczący, usłyszeliśmy dzisiaj tutaj podczas tej debaty, że w związku z tym, że np. Niemcy nie przeznaczają tak dużych środków dla mniejszości polskiej na naukę języków, to i my powinniśmy je ograniczać. Usłyszeliśmy również insynuacje, że w moim regionie, na Opolszczyźnie rodzice są zmuszani do podpisywania deklaracji, żeby dzieci uczyły się języka niemieckiego. Przyznam, że jestem zdumiona tymi wywodami. W pierwszym przypadku świadczy to o bardzo słabej polityce zagranicznej, a w drugim przypadku świadczy to o tym, że nie bardzo chcemy, by polskie dzieci podnosiły swoje umiejętności przed wejściem na rynek pracy. Moje pytanie brzmi: czy na posiedzeniu komisji państwo dyskutowaliście o tym, by tych środków było więcej, by w poprawce przeznaczyć więcej środków na taką właśnie naukę? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-130"> + <u xml:id="u-130.0" who="#WiceministerMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-130.1" who="#WiceministerMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-131"> + <u xml:id="u-131.0" who="#SenatorKazimierzKleina">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-131.1" who="#SenatorKazimierzKleina">Pani Senator, my nie dyskutowaliśmy nad tym, żeby tych środków było więcej. Przyjęliśmy tę kwotę, jaka została zdjęta w budżecie państwa w Sejmie, ponieważ ta kwota, jaka jest wyliczona w budżecie państwa, wynika z obowiązującego rozporządzenia w sprawie zasad nauczania, najogólniej mówiąc, w językach mniejszościowych, więc nie uznałem za celowe zmianę właśnie tego dokumentu jako podstawy prawnej do wypłaty. Uznaliśmy, że powrót do tej kwoty, jaka była, jest racjonalne. Myśmy zresztą przyjęli poprawkę, która była wypracowana na posiedzeniu Komisji Edukacji, Nauki i Sportu, więc myśmy tej sprawy pod względem tych wszystkich elementów nie analizowali głębiej itd. Jeszcze raz przypominamy – mówiliśmy o tym na posiedzeniu komisji – że w tamach tych środków, które są przeznaczone dla samorządów, nie ma podziału, że ta mniejszość otrzymuje wyższy przydział wskaźnika, a tamta mniejszy na jedno dziecko. Te różnice dotyczą tylko wielkości szkół, liczby uczących się dzieci, ale nie ma podziału, że dziecko jest tej czy innej narodowości czy też należy do tej czy innej mniejszości.</u> + </div> + <div xml:id="div-132"> + <u xml:id="u-132.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-132.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Lista senatorów chcących zadać pytanie panu senatorowi sprawozdawcy została wyczerpana.</u> + <u xml:id="u-132.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Pan senator Kazimierz Michał Ujazdowski chce zadać pytanie, jak rozumiem, panu senatorowi sprawozdawcy mniejszości.</u> + <u xml:id="u-132.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Kazimierza Michała Ujazdowskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-133"> + <u xml:id="u-133.0" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">Pytamy o tę sprawę, dlatego że Polska dawała przykład wysokiego standardu ochrony mniejszości narodowych bez względu na to, jaka ekipa rządziła. Chcę zapytać pana senatora, czy wedle jego wiedzy to jest stanowisko rządu wyrażone przez ministra spraw zagranicznych i premiera, czy też nie mamy do czynienia ze stanowiskiem rządu wspierającym tę poprawkę. Czy pan senator ma absolutne przekonanie, że nie popełnił błędu? Bo wedle mojej wiedzy landy Republiki Federalnej Niemiec wydają na wspomaganie nauczania języka polskiego – na poziomie landu, bo landy są za to odpowiedzialne – kwotę przekraczającą 900 milionów zł, tj. 200 milionów euro. Zatem na czym miałoby polegać przywrócenie symetrii między działaniami władz polskich a władz niemieckich, skoro mamy do czynienia z takimi kwotami? Dlaczego w tej poprawce pominięto szkoły sobotnie czy szkoły polonijne w Wielkiej Brytanii, Irlandii i we Francji? W tych 2 pierwszych krajach rozwijają się o wiele bardziej dynamicznie niż w Niemczech.</u> + </div> + <div xml:id="div-134"> + <u xml:id="u-134.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-134.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę pana senatora sprawozdawcę o odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-135"> + <u xml:id="u-135.0" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Może z miejsca, bo to będzie krótka odpowiedź.</u> + <u xml:id="u-135.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-135.2" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Wszystko, co miałem do powiedzenia na ten temat, powiedziałem w sprawozdaniu mniejszości, w którym jest zawarty wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Pytanie o stanowisko rządu proszę przekierować do obecnego tu ministra.</u> + <u xml:id="u-135.3" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">A pytanie o symetrię?</u> + <u xml:id="u-135.4" who="#SenatorGrzegorzBierecki">W moim wystąpieniu powiedziałem, jaki mam w tej sprawie pogląd. Mówimy tutaj o finansowaniu z budżetu centralnego. Republika Federalna Niemiec w budżecie federalnym nie zawiera żadnych środków na finansowanie nauczania w języku polskim.</u> + <u xml:id="u-135.5" who="#komentarz">Poruszenie na sali</u> + <u xml:id="u-135.6" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">Ja rozumiem, że…</u> + </div> + <div xml:id="div-136"> + <u xml:id="u-136.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Przepraszam bardzo, Panie Senatorze, ja nie udzieliłem panu głosu.</u> + <u xml:id="u-136.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, jak rozumiem, dodatkowe pytanie zada pan senator Ujazdowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-137"> + <u xml:id="u-137.0" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">Pan przekracza oczekiwania posła Kowalskiego z Republiki Federalnej Niemiec, która miałaby zmienić ustrój pod dyktando Prawa i Sprawiedliwości. Chodzi o pieniądze podatnika niemieckiego i podatnika polskiego, o to porównanie. Zabrakło tego w pana sprawozdaniu, dlatego pytałem.</u> + </div> + <div xml:id="div-138"> + <u xml:id="u-138.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, pan senator Bierecki.</u> + </div> + <div xml:id="div-139"> + <u xml:id="u-139.0" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-139.1" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Sprawa jest zupełnie marginalna, jeżeli chodzi o dyskusję nad budżetem. Myśmy w trakcie prac na posiedzeniu komisji tej sprawie poświęcili bardzo niewiele czasu, więc zarzut ignorancji proszę wycofać, to nie jest właściwe słowo w przypadku tego typu dyskusji. Opieram się w moich wypowiedziach wyłącznie na materiałach sejmowych z debaty w trakcie posiedzenia, kiedy w Sejmie były dyskutowane te kwestie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-140"> + <u xml:id="u-140.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-140.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Nie ma więcej pytań do pana senatora sprawozdawcy mniejszości, są natomiast pytania do przedstawiciela rządu.</u> + <u xml:id="u-140.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Pawła Arndta.</u> + <u xml:id="u-140.3" who="#SenatorKazimierzKleina">Do rządu?</u> + <u xml:id="u-140.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Do rządu, tak.</u> + <u xml:id="u-140.5" who="#SenatorKazimierzKleina">No, ale rząd ma chyba możliwość wypowiedzenia się…</u> + <u xml:id="u-140.6" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Przepraszam, ale…</u> + <u xml:id="u-140.7" who="#Gloszsali">Jeszcze się nie wypowiedział.</u> + <u xml:id="u-140.8" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Przepraszam, najmocniej przepraszam, ale tak mi tutaj przekazano…</u> + <u xml:id="u-140.9" who="#SenatorKazimierzKleina">No nie, najpierw musi minister…</u> + <u xml:id="u-140.10" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Jasne. Przepraszam najmocniej. W takim razie zostałem wprowadzony w błąd. Przepraszam najmocniej.</u> + <u xml:id="u-140.11" who="#SenatorKazimierzKleina">Czyli nie ma już pytań.</u> + <u xml:id="u-140.12" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Tak, nie ma już pytań ani do jednego, ani do drugiego senatora sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-140.13" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony prezes Rady Ministrów oraz minister finansów.</u> + <u xml:id="u-140.14" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u> + <u xml:id="u-140.15" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Oczywiście bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-141"> + <u xml:id="u-141.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-141.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Po gwałtowanym załamaniu trendów parametrów budżetowych i makroekonomicznych, w tym przede wszystkim po obniżeniu aktywności gospodarczej…</u> + <u xml:id="u-141.2" who="#SenatorMarekBorowski">Może niech pan minister zdejmie maskę. Będzie lepiej słychać.</u> + <u xml:id="u-141.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">A mogę, Panie Marszałku?</u> + <u xml:id="u-141.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">No jasne, że tak. Jasne, że tak.</u> + <u xml:id="u-141.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Dziękuję bardzo. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-141.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Po gwałtownym załamaniu trendów i parametrów budżetowych…</u> + <u xml:id="u-141.7" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Zdecydowanie lepiej słychać.</u> + <u xml:id="u-141.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">…i makroekonomicznych, w tym przede wszystkim po obniżeniu aktywności gospodarczej w roku 2020 w związku z wybuchem pandemii oraz po pandemicznym odbiciu w roku 2021, w roku 2022 założono kontynuację wzrostu gospodarczego. W prognozie do ustawy budżetowej na rok 2022 przyjęto, że w roku 2021 realne tempo wzrostu PKB wyniesie 4,9%. Wobec planowanego spadku o 2,7% zanotowanego w roku 2020 już teraz mogę powiedzieć, że ten spadek w roku 2020 po rewizji wyliczeń wyniósł mniej, gdyż ok. 2,5%. W 2022 r. przewiduje się lekkie obniżenie realnego tempa wzrostu PKB do 4,6%. Zakładane na rok bieżący realne tempo wzrostu PKB mieściło się w przedziale prognoz rynkowych i było nawet niższe od medialnych prognoz rynkowych oraz prognoz Narodowego Banku Polskiego, a także Komisji Europejskiej, o ok. 0,4–0,8 punktu procentowego. Ta różnica to m.in. efekt nieuwzględniania w obecnej prognozie środków przewidzianych w Krajowym Planie Odbudowy.</u> + <u xml:id="u-141.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Co do podstawowych parametrów rynku pracy – w prognozie do ustawy przyjęto, że wzrost zatrudnienia powinien przełożyć się, po wzroście zanotowanym w roku 2020, na spadek liczby zarejestrowanych bezrobotnych oraz na nieznaczny spadek stopy bezrobocia rejestrowego do odpowiednio 6% i 5,9% na koniec lat 2021–2022. W zakresie dynamiki nominalnego wzrostu przeciętnego wynagrodzenia w gospodarce narodowej przyjęto, że jego wyhamowanie w roku 2020 było tylko zjawiskiem przejściowym wywołanym pandemią. W prognozie do ustawy przyjęto, że dynamika tej kategorii w 2021 r. wzrośnie i osiągnie 7,4%, to jest wzrośnie powyżej poziomu obserwowanego w 2 latach przed pandemią, by w 2022 r. obniżyć się do 6,7%.</u> + <u xml:id="u-141.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Jeżeli chodzi natomiast o inflację, to przyjęty przez rząd scenariusz zakładał wzrost cen towarów i usług konsumpcyjnych w wysokości 4,3% w 2021 r., a 3,3% – w roku 2022. W tym miejscu podkreślenia wymaga fakt, że ta prognoza mieściła się w przedziale prognoz rynkowych. Była zgodna z prognozą Narodowego Banku Polskiego, była niższa od medialnych prognoz rynkowych oraz wyższa od prognoz Komisji Europejskiej. Tutaj chciałbym zwrócić uwagę, że jeszcze w październiku ubiegłego roku instytucje międzynarodowe takie jak Międzynarodowy Fundusz Walutowy i Bank Światowy szacowały inflację w Polsce w przedziale 3,3–3,6%. Dziś z wysokim prawdopodobieństwem możemy stwierdzić, że średnioroczna wartość tego wskaźnika w bieżącym roku ukształtuje się na wyższym poziomie, niż to pierwotnie zakładaliśmy na potrzeby opracowania ustawy budżetowej. Z tego też powodu rząd przygotował i wdrożył pakiet rozwiązań w ramach tzw. tarczy antyinflacyjnej.</u> + <u xml:id="u-141.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Ustawa budżetowa na rok 2022 zakłada dochody budżetu państwa na poziomie 491,9 miliarda zł. Dochody podatkowe zgodnie z prognozą zapisaną w ustawie budżetowej szacuje się na 453 miliardy 800 milionów, a dochody niepodatkowe – na kwotę 35,3 miliarda zł. W trakcie prac sejmowych nad budżetem na rok 2022 ostatecznie, po ruchach na poziomie i dochodów, i wydatków, deficyt obniżono o ok. 1 miliard zł, wydatki zamknęły się kwotą na poziomie 421 miliardów 800 milionów zł, a maksymalny deficyt budżetu państwa nie może przekroczyć kwoty 29 miliardów 900 milionów zł.</u> + <u xml:id="u-141.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">W omawianiu wpływów prognozowanej sytuacji gospodarczej na dochody budżetu państwa skupię się na wpływach podatkowych, a precyzyjniej: na bazie podatkowej. Należy przy tym mieć na uwadze to, że w rzeczywistości taka konkretna baza podatkowa nie jest bezpośrednim odzwierciedleniem kategorii makroekonomicznych, a ich prognozą – jest tu wyłącznie zbiór indykatorów służących do opracowania prognozy dochodów podatkowych. Tak jak już to było powiedziane – jest to też taki, można powiedzieć, filar ustawy o finansach publicznych – dochody stanowią określoną prognozę, z kolei wydatki mają charakter dyrektywny, czyli stanowią nieprzekraczalny limit.</u> + <u xml:id="u-141.13" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Prognozowane dochody budżetu państwa, tak jak już wcześniej wspomniałem, wynoszą 491 miliardów 900 milionów zł. Poziom dochodów budżetu państwa będzie determinowany dalszym dynamicznym rozwojem gospodarki, a jak już wcześniej mówiłem, zgodnie z przyjętym scenariuszem makroekonomicznym założono wzrost na poziomie 4,6% w ujęciu realnym. Prognozuje się, że w 2022 r. dochody podatkowe wzrosną o 6,8% w ujęciu nominalnym. I tak jak powiedziałem, wskaźnikami makroekonomicznymi, które w głównym stopniu determinowały tę prognozę, był wzrost PKB, średnioroczny wzrost cen towarów i usług konsumpcyjnych, wzrost przeciętnego rocznego funduszu wynagrodzeń w gospodarce narodowej o 7,5%, wzrost spożycia prywatnego w ujęciu nominalnym o 9,2%. Na poziom dochodów podatkowych wpływ mają również kwestie związane z reformą klina podatkowego w podatku dochodowym od osób fizycznych, a także podwyższenie drugiego progu z kwoty ponad 85 tysięcy zł do 120 tysięcy zł.</u> + <u xml:id="u-141.14" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">W prognozie dochodów budżetu państwa uwzględniono również kwestie związane z wprowadzeniem działań mających na celu dalsze uszczelnianie systemu podatkowego, liczne zmiany w zakresie preferencji podatkowych oraz zmiany w wysokości udziału jednostek samorządu terytorialnego we wpływach z podatku dochodowego od osób fizycznych. Wynika to ze zmiany wysokości udziału gmin – wzrost z 38,23% do 38,34%.</u> + <u xml:id="u-141.15" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Przechodząc do strony wydatkowej budżetu państwa, pragnę podkreślić, że ustalony w ustawie budżetowej limit wydatków budżetu państwa, tak jak już powiedziałem, wynosi 421 miliardów 800 milionów zł. W ramach budżetu na rok bieżący przewidziano nie tylko kontynuację dotychczasowych priorytetów Rady Ministrów, ale również realizację nowych zadań. Do najważniejszych z nich należą: finansowanie tzw. programu 500+, nowego programu, czyli Rodzinnego Kapitału Opiekuńczego, finansowanie ze środków subfunduszu solidarnościowego trzynastej emerytury oraz świadczenia uzupełniającego dla osób niezdolnych do samodzielnej egzystencji, waloryzacja świadczeń emerytalno-rentowych od dnia 1 marca bieżącego roku, zwiększenie w roku 2022 nakładów na finansowanie ochrony zdrowia do poziomu 5,75% produktu krajowego brutto, finansowanie potrzeb obronnych Rzeczypospolitej Polskiej na poziomie 2,2% produktu krajowego brutto, zwiększenie nakładów w obszarze szkolnictwa wyższego i nauki. W trakcie prac parlamentarnych utworzono również rezerwę celową na wydatki związane z realizacją działań łagodzących skutki inflacji w kwocie 6 miliardów 400 milionów zł.</u> + <u xml:id="u-141.16" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Jeżeli chodzi o dane całego sektora finansów publicznych, to prognozuje się, że w roku 2022 deficyt sektora instytucji rządowych i samorządowych, rozumianych jako general government, spadnie poniżej 3% PKB, czyli wyniósłby według naszych szacunków ok. 2,9% PKB, zatem spełnialibyśmy kryterium konwergencji. Planowana w ustawie budżetowej wielkość państwowego długu publicznego na koniec 2022 r… Zakłada się, że będzie to kwota 1 biliona 193 miliardów zł, czyli 43,8% produktu krajowego brutto, co oznacza spadek tej relacji w porównaniu z relacją w roku 2020, gdy ta relacja wynosiła 47,8%. Ta relacja w tym roku w porównaniu z relacją w roku 2021 również by miała tendencję spadkową, bo przewiduje się, że ta proporcja w ubiegłym roku wyniesie 45,4% produktu krajowego brutto. Planowana wielkość całego sektora finansów publicznych, rozumianego jako general government, na koniec, czyli według metodologii unijnej… Szacuje się to na poziomie 1 biliona 540 miliardów zł, czyli ok. 56,6% produktu krajowego brutto, co oznacza spadek tej relacji w porównaniu z zarówno relacją w roku 2020, gdy ta relacja wynosiła 57,5% produktu krajowego brutto, jaki i relacją w roku 2021, w którym przewidywana jest na poziomie 57% produktu krajowego brutto.</u> + <u xml:id="u-141.17" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Teraz pozwoliłbym sobie się odnieść do pytań i dyskusji, która już się pojawiała w trakcie pytań do senatorów sprawozdawców.</u> + <u xml:id="u-141.18" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Pierwsza kwestia to kwestia konieczności zmiany prognozowanych wskaźników inflacji. Moim zdaniem do kwestii założeń budżetowych trzeba podchodzić całościowo i nie można wybiórczo zmieniać jednych wskaźników, nie pokazując skutku tego dla innych. Rzeczywiście ta inflacja będzie wyższa niż przyjęta, przynajmniej zgodnie z dzisiejszymi prognozami, i bliższa będzie tej przedstawionej w prognozie Narodowego Banku Polskiego na rok 2022, czyli 7,6%. Niemniej jednak podkreślam, że w czasie prac nad projektem ustawy budżetowej nie było prognoz tak dalece odbiegających od prognoz przyjętych przez Ministerstwo Finansów.</u> + <u xml:id="u-141.19" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Tu zwróciłbym uwagę również na jedną z poprawek komisji senackiej, a mianowicie kwestię inflacji emeryckiej. Ją się inaczej szacuje niż wskaźnik wzrostu cen towarów i usług konsumpcyjnych. Ona służy do waloryzacji rent i emerytur, czyli jej wykonania, i ze względu np. na dynamikę wzrostu cen paliw… W koszyku inflacji emeryckiej nie mamy do czynienia właśnie z tak dużym procentem w zakresie jej szacowania, więc szacujemy, że w 2021 r. inflacja emerycka może być niższa od wskaźnika wzrostu cen towarów i usług konsumpcyjnych. No, takie mam wrażenie, że po prostu została pokazana prognoza inflacji Narodowego Banku Polskiego i troszeczkę nadłożono tej inflacji emeryckiej. Myślę, że nie powinno się do tego tak podchodzić. Podkreślam, że ze względu na specyfikę wzrostu cen w 2021 r. inflacja emerycka może się okazać niższa od inflacji, nazwijmy to sobie, konsumenckiej.</u> + <u xml:id="u-141.20" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Pojawiała się również kwestia zwiększenia nakładów na zdrowie o kwotę 20 miliardów. Ja mogę powiedzieć, że 2 źródła, Fundusz Przeciwdziałania COVID i dodatkowe środki już szacowane na rozwiązaniach Polskiego Ładu, tę kwotę ok. 20 miliardów na rok 2022, jak myślę, po prostu by konsumowały. Zwracam uwagę, że dochody ze składki Narodowego Funduszu Zdrowia były szacowane ostrożnościowo jeszcze w lipcu 2021 r., bez rozwiązań, który zawierał Polski Ład, więc z tego tytułu samą wysokość składki można szacować dodatkowo na ok. 7 miliardów zł, plus jeszcze środki funduszu przeciwdziałania COVID, które są niezbędne do kontynuowania walki z pandemią.</u> + <u xml:id="u-141.21" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Padło również pytanie, jak się kształtowały nakłady na zdrowie w latach 2015–2022. Chciałbym zauważyć, że w 2015 r. wydatki ogółem to była na poziomie ustawy budżetowej kwota 75 miliardów 700 milionów, co w relacji do PKB, porównywalnego PKB, czyli sprzed 2 lat wstecz, stanowiło 4,63%, obecnie zakłada się te wydatki na poziomie 133,6 miliarda zł, co odpowiadałoby porównywalnemu PKB w wysokości 5,75% produktu krajowego brutto. Nie mówię tutaj o dodatkowych źródłach z tytułu wzrostu składki, a także środkach przeznaczonych na służbę zdrowia w ramach Funduszu Przeciwdziałania COVID.</u> + <u xml:id="u-141.22" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Wracając jeszcze do kwestii inflacji, chciałbym zauważyć, że jeśli chodzi o szacowanie wydatków budżetowych, to zapisana w ustawie budżetowej kwota inflacji, prognozowana na poziomie tworzenia projektu ustawy budżetowej, odnosi się w praktyce bezpośrednio tylko do jednego z wydatków, a mianowicie do części nakładów na szkolnictwo wyższe. Nakłady na naukę są waloryzowane wzrostem realnego PKB i jeszcze specjalnym wskaźnikiem. Jeżeli zaś chodzi o takie historyczne nakłady na szkolnictwo wyższe, to one są waloryzowane właśnie wskaźnikiem inflacji. Niemniej chciałbym zwrócić uwagę, że budżet w części 28 na naukę i szkolnictwo wyższe oraz środki w dziale „Nauka i szkolnictwo wyższe” w innych częściach budżetowych dowodzą, że nawet gdyby został przyjęty wskaźnik inflacji w wysokości 7,6%, to jeszcze budżet na naukę i szkolnictwo wyższe w całej części wykazywałby nadwyżkę w wysokości ok. 540 milionów zł.</u> + <u xml:id="u-141.23" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Pojawiają się również wypowiedzi o funkcjonowaniu drugiego budżetu państwa poza ustawą budżetową. Nie mogę się z tym zgodzić. I tu Ministerstwo Finansów wykonało ćwiczenie, o którym była dyskusja w Komisji Finansów Publicznych. Jeżeli chodzi o jednostki w, można powiedzieć, gospodarce pozabudżetowej, czyli państwowe fundusze celowe, agencje wykonawcze, instytucje gospodarki budżetowej, państwowe osoby prawne, które obejmują załączniki do ustawy budżetowej, tzn. są w ustawie budżetowej ujęte w załącznikach, to można powiedzieć, że ich wydatki szacuje się na ok. 400 miliardów zł. Nie ma tam planu Narodowego Funduszu Zdrowia, którego wydatki szacuje się na ok. 108 miliardów zł na rok 2022. Niemniej jednak są tam uwzględnione takie jednostki jak np. Fundusz Ubezpieczeń Społecznych, Fundusz Emerytalno-Rentowy, a więc nie mogę się zgodzić ze stwierdzeniem, że to stanowi jakieś, no, zaciemnianie, stwarzanie nieprzejrzystości systemu finansów publicznych. Bo jaka byłaby alternatywa? Zlikwidować Fundusz Ubezpieczeń Społecznych i finansować jego zadania bezpośrednio z budżetu państwa? Myślę, że nie o to chodzi.</u> + <u xml:id="u-141.24" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Emocje wzbudzał Fundusz Przeciwdziałania COVID. Niemniej jednak zwracam uwagę, że to narzędzie jest działaniem ad hoc i jego udział w finansowaniu w sektorze finansów publicznych konsekwentnie spada. W pierwszym roku covidowym, w 2020, wydatki tego funduszu kształtowały się, według mojej pamięci, na poziomie 92–93 miliardów zł, w roku ubiegłym to jest, jak myślę, już bliżej 50 miliardów zł, a w tym roku planuje się jeszcze niższe wydatki. Bo ten fundusz powstał, i to na podstawie ustawy, jako takie narzędzie ad hoc, do przeciwdziałania bezpośrednim i pośrednim skutkom pandemii.</u> + <u xml:id="u-141.25" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Pojawiała się również i wywołała chyba dużo emocji oraz dyskusji kwestia telefonu zaufania. Chciałbym tu zaznaczyć, że w roku ubiegłym rzecznik praw dziecka został wsparty finansowo i etatowo właśnie w celu rozszerzenia możliwości funkcjonowania takich infolinii. Jak pamiętam, to była kwota ok. 1 miliona zł, z tego ok. 500 tysięcy było na wydatki związane z wynagrodzeniem, z zatrudnieniem osób niezbędnych do obsługi tej infolinii.</u> + <u xml:id="u-141.26" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Pojawiły się również dyskusje i poprawki dotyczące wzrostu wynagrodzeń dla nauczycieli. Chciałbym zaznaczyć, że w rezerwach celowych w pozycji 29 jest kwota, o ile pamiętam, w wysokości ok. 3,7 miliarda zł na zapewnienie zmian systemowych w funkcjonowaniu szkolnictwa i są prowadzone negocjacje ze stroną samorządową, ze stroną nauczycieli, w celu wypracowania zmian systemowych, w tym oczywiście zmian zasad wynagradzania.</u> + <u xml:id="u-141.27" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Co do budżetu Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, to myślę, że już padła tutaj odpowiedź na to pytanie. Wzrost nie wynika z jakiegoś bezpośredniego rozrostu samej Kancelarii Prezesa Rady Ministrów jako takiej, ale z rozszerzenia zakresu działania. Pamiętam, że w momencie nowelizacji ustawy budżetowej na rok 2021 również pojawiały się zarzuty tego typu, tj. co do znacznego zwiększenia budżetu Kancelarii Prezesa Rady Ministrów w części 16 o 200 milionów zł. Na posiedzeniu plenarnym wyjaśniłem, że wynika to ze zwiększenia dotacji dla Rządowej Agencji Rezerw Strategicznych na wsparcie osób z niepełnosprawnościami, bo były tam jakieś zadania, z których wykonaniem miałby trudności Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. I pan minister Paweł Wdówik wręcz dziękował Rządowej Agencji Rezerw Strategicznych za to, że podjęła się wykonania tych działań.</u> + <u xml:id="u-141.28" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Były również podnoszone kwestie związane z budżetem służb specjalnych. Nie mogę się zgodzić z postawionym tu, można powiedzieć, zarzutem z tego względu, że dane mogły okazać się troszeczkę nieporównywalne. Zwracam uwagę na to, że służby, zarówno Agencja Wywiadu, jak i Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, zostały zasilone w ramach nowelizacji ustawy budżetowej. I jeszcze jedna istotna rzecz: pod koniec ubiegłego roku dostały zwiększenie z rezerwy ogólnej premiera. Agencja Wywiadu otrzymała kwotę 8 milionów zł, a Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego najpierw otrzymała 2 miliony zł, a następnie – 5 milionów 700 tysięcy, czyli niemal tyle samo co Agencja Wywiadu. Ja…</u> + <u xml:id="u-141.29" who="#SenatorWojciechKonieczny">Przepraszam. To są niewygasające środki?</u> + <u xml:id="u-141.30" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Mogę się odnieść. Jeżeli to są środki przeznaczone na tzw. fundusz operacyjny – ja w tej chwili nie pamiętam, na co one były przeznaczone – to z założenia są to środki niewygasające. One przechodzą, mogą być wykorzystywane w latach następnych. Taka jest specyfika funkcjonowania służb specjalnych. Pozwoliłem sobie również na rozmowę z szefami tych służb. Wykazują oni zadowolenie ze współpracy z Ministerstwem Finansów, jak również z przyjętych limitów budżetowych.</u> + <u xml:id="u-141.31" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Pojawiła się również kwestia obligacji skarbowych, które mogą być przekazywane jednostkom sektora finansów publicznych, jednostkom, które podlegają Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, nie tylko telewizji publicznej. Również stacje radiowe otrzymywały w przeszłości skarbowe papiery wartościowe. Podkreślam, że jest to kwestia uzupełnienia środków wpłacanych z tytułu rekompensaty przy zwolnieniach. A kogo te zwolnienia dotyczą? Dotyczą seniorów, osób z niepełnosprawnościami, osób o niskich dochodach i bezrobotnych. Tak więc, tak mówił pan przewodniczący Kazimierz Kleina, gdyby te środki nie zostały przekazane, roszczenie z tego tytułu by pozostawało. Alternatywą byłoby odebranie przywilejów w postaci zwolnień.</u> + <u xml:id="u-141.32" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Mimo wszystko dziękuję komisji. Ja nie krytykuję tego rozwiązania, czyli wypłat w formie obligacji. Mając zaszczyt pełnić funkcję podsekretarza stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego… Takie środki udało się pozyskać na wzmocnienie uczelni, w formie obligacji. To się bardzo dobrze przyjęło, uczelnie były zadowolone i są zadowolone z takiego rozwiązania. Chciałbym tu mimo wszystko podziękować komisji senackiej za to, że nie zaproponowała wykreślenia możliwości przekazywania środków w obligacjach. Beneficjentem tych obligacji na podstawie ustawy okołobudżetowej mógłby być również Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, mógłby być Narodowy Fundusz Zdrowia, mogłaby być Agencja Badań Medycznych i mogłyby być uczelnie, które zamierzają otworzyć kierunki medyczne bądź są na wczesnym stadium rozwoju tych kierunków.</u> + <u xml:id="u-141.33" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Co do kwestii związanych z Krajowym Programem Odbudowy to łączna maksymalna kwota, o którą wnioskuje Polska i która może być do osiągnięcia, to, jeśli dobrze pamiętam, 23,8 miliarda euro, jeśli chodzi o część grantową. Pełna pula pożyczkowa do wykorzystania to 34,2 miliarda euro.</u> + <u xml:id="u-141.34" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Co do kwestii kar, które miałyby być płacone z tytułu naruszeń, powiem, że w budżecie państwa znajduje się, tak jak powiedział pan przewodniczący, senator Kazimierz Kleina, rezerwa w części 83 w poz. 16. Jest to rezerwa na zobowiązania Skarbu Państwa. Jest tam bufor w wysokości 1 miliarda 716 milionów. Oczywiście nie można skomentować tego w ten sposób, że to jest tylko i wyłącznie na roszczenia z tytułu naruszenia prawa unijnego.</u> + <u xml:id="u-141.35" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, w imieniu Rady Ministrów wnioskowałbym o przyjęcie ustawy budżetowej w kształcie przyjętym w dniu 17 grudnia przez Sejm.</u> + <u xml:id="u-141.36" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Zwracam jeszcze uwagę na rzecz następującą. Czym innym są kwestie zmian w trakcie prognozowania, a czym innym jest kwestia tego, czy budżet jest możliwy do wykonania. Moim zdaniem, obecnie nie ma zagrożenia niewykonania tego budżetu ani po stronie dochodowej, ani po stronie wydatkowej. To jest mój drugi budżet roczny jako ministra odpowiedzialnego za budżet państwa. Miałem również 2 nowelizacje. Niestety pierwsza nowelizacja, w roku 2020 była związana z negatywnymi skutkami, gdy były problemy ze stroną dochodową. Nowelizacja zakładała rekordowy deficyt, wynoszący ok. 109 miliardów zł. Został on zrealizowany dużo poniżej tego poziomu, wyniósł ok. 85 miliardów zł. W roku ubiegłym była nowelizacja pozytywna. Mimo że byliśmy w roku covidowym, nastąpiło odbicie. I co się okazało, Wysoki Senacie? Obniżono deficyt o ponad połowę w nowelizacji ustawy budżetowej, na ok. 40,5 miliarda zł, a wykonanie będzie jeszcze lepsze. Obecnie szacujemy wykonanie budżetu roku 2021 z deficytem ok. 25–26 miliardów zł. Absolutnie nie można powiedzieć, że rząd celowo zaniżył jakieś wskaźniki, prognozy makroekonomiczne, żeby uzyskać lepsze efekty. Prognozując, trzeba by pokazać od razu wyższy deficyt, a to pogarszałby nasz standing na rynkach finansowych. Po prostu można powiedzieć, że zmienność prognoz jest teraz bardzo duża, ta wrażliwość jest bardzo wysoka, niemniej jednak myślę, że lepiej zakładać wszystko ostrożnie. Przykładowo mogę tu powiedzieć o jednostkach samorządu terytorialnego, które na rok 2021 zakładały deficyt w wysokości ok. 25 miliardów zł. Taka ostatnia znana mi prognoza to właśnie 25 miliardów. Myślę, że ten wynik na pewno będzie w tym roku dodatni, czyli będzie nadwyżka. Prognozowałem, czy to będzie nadwyżka 10-cyfrowa, czy 11-cyfrowa. Obecnie jestem bardziej skłonny przyjąć prognozę bardziej optymistyczną, czyli 11-cyfrową. Teraz mogę tylko prognozować, czy to będzie naście, czy może już będzie początek dzieścia.</u> + <u xml:id="u-141.37" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Szanowny Panie Marszałku, Wysoki Senacie, proszę o przyjęcie ustawy budżetowej w kształcie przyjętym przez Sejm. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-142"> + <u xml:id="u-142.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-142.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-142.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-142.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Proszę bardzo. Pan senator Jan Maria Jackowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-143"> + <u xml:id="u-143.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-143.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Panie Ministrze, ja mam takie pytanie. Jesteśmy w kontekście Polskiego Ładu. Słyszymy wypowiedzi różnych doradców podatkowych i innych osób, że prawdopodobnie jest cały szereg grup zawodowych, które nie mogą skorzystać z kwoty wolnej od podatku, będą mogły ją sobie odliczyć dopiero w rozliczeniu rocznym, oraz będą miały bardzo duże nadpłaty, jeżeli chodzi o tę zaliczkę podatkową – w wyniku niejasności… No, już nie chcę wchodzić w szczegóły tego, z czego to wynika. Moje pytanie jest więc następujące. Czy w związku z tym te środki są uwzględnione w budżecie? I jak będzie wyglądał zwrot tych środków? Bo zdaje się, że to będzie 11-cyfrowa liczba – tak zgrubnie sobie to policzyłem – w roku 2023, kiedy będą następowały rozliczenia roczne.</u> + <u xml:id="u-143.2" who="#SenatorJanMariaJackowski">I druga kwestia, paląca. Pytam o to, ponieważ zwracają się do mnie ludzie, pan jest tutaj obecny, a sprawa wywołuje ogromne emocje społeczne. Czy małżonkowie, którzy rozliczają się wspólnie, mogą sobie coś odliczyć, jeżeli mieszczą się w parametrach ulgi dla klasy średniej – to znaczy jeden małżonek przekracza graniczną kwotę, a drugi jej nie osiąga, ale łącznie się mieszczą w widełkach – czy też nie? Bo są różne opinie na ten temat. Chciałbym więc znać stanowisko pana jako przedstawiciela rządu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-144"> + <u xml:id="u-144.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-144.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-145"> + <u xml:id="u-145.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-145.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Rozwiązania Polskiego Ładu zostały ujęte najpierw w projekcie ustawy budżetowej, teraz już w ustawie budżetowej przyjętej przez Sejm, i generalnie, co do zasady, zdecydowana większość Polaków skorzysta na rozwiązaniach Polskiego Ładu – w kieszeniach podatników pozostawiona będzie kwota 17 miliardów.</u> + <u xml:id="u-145.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Co do odpowiedzi na pytanie związane z rozliczeniami, to zwracam uwagę, że pewne rozwiązania umożliwiające inne rozliczanie zaliczek już zostały przyjęte w formie rozporządzenia. I już w tym tygodniu następują zwroty z tytułu nadmiernie przyjętych zaliczek. Nie wykluczamy również kolejnych działań na korzyść podatnika.</u> + <u xml:id="u-145.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Jeżeli chodzi o pytanie związane z rozliczaniem się małżonków, to na to pytanie odpowiem po konsultacji z panem ministrem Sarnowskim odpowiedzialnym za Polski Ład, i odpowiem na nie, Panie Senatorze, na piśmie. Nie jestem podatkowcem i nie chciałbym tu wprowadzać w błąd, a to jest, że tak powiem, taki dosyć… no, to jest już niuans podatkowy, na którym się nie znam.</u> + </div> + <div xml:id="div-146"> + <u xml:id="u-146.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-146.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, pan senator Jackowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-147"> + <u xml:id="u-147.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Moje pytanie było takie: czy w budżecie są uwzględnione, czyli jakoś wyszacowane te środki, które będą wpływały do budżetu z tytułu tego zaliczkowego naliczenia podatku, a które później trzeba będzie zwrócić? No bo wielu doradców podatkowych o tym mówi. A mówimy tu o roku 2023. Czy to w ogóle jest uwzględnione w budżecie, czy to jest taki pieniądz, który nie jest uwzględniony w ustawie budżetowej? Dziękuję… Ja o to pytałem. Bo później będzie trzeba to zwracać. No ale to już będzie kwestia budżetu na rok 2023 – tak? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-148"> + <u xml:id="u-148.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-149"> + <u xml:id="u-149.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Szanowny Panie Marszałku, Wysoki Senacie, tak jak powiedziałem, skutki, pełne skutki wynikające z Polskiego Ładu zostały ujęte w projekcie ustawy budżetowej.</u> + </div> + <div xml:id="div-150"> + <u xml:id="u-150.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-150.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Teraz ja pozwolę sobie zadać panu pytanie.</u> + <u xml:id="u-150.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Otóż prawie dokładnie w momencie, kiedy myśmy zaczynali tę debatę, pan premier Morawiecki ogłosił kolejne obniżki podatków, a zatem od 1 lutego wpływy budżetowe, siłą rzeczy, będą mniejsze. Czy poinformował pana przed debatą w Senacie o tym, że dokument, o którym rozmawiamy, jest już w jakimś sensie, z punktu widzenia rządu, nieaktualny? A być może te poprawki, które ogłosił godzinę temu premier, są uwzględnione w budżecie? Choć byłbym tym zdziwiony – bo w jaki sposób? I czy mógłby pan się jakoś odnieść do tego, jak wygłaszana dosłownie parędziesiąt minut temu przez pana premiera zapowiedź obniżenia wpływów do budżetu państwa – bo tym jest obniżka podatków – ma się do dokumentu, który pan minister nam tutaj dzisiaj prezentuje?</u> + </div> + <div xml:id="div-151"> + <u xml:id="u-151.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-151.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Wypowiedź pana premiera z pewnością dotyczy dalszych działań w celu stworzenia nowej tarczy antyinflacyjnej. Mogę powiedzieć, że pierwsza tracza antyinflacyjna została uwzględniona na poziomie prac parlamentarnych. Ta pierwsza tarcza jest uwzględniona, zaś…</u> + </div> + <div xml:id="div-152"> + <u xml:id="u-152.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Panie Ministrze, ale ja mówię panu, że pan premier ogłosił drugą tarczę antyinflacyjną w momencie, w którym pan przedstawia w Senacie budżet. I chciałbym zapytać, czy ten budżet uwzględnia program ogłaszany w tym momencie przez pana premiera, czy tego programu nie uwzględnia, bo to zmienia nasz stosunek do dokumentu, który pan nam przedstawia. Czy ten dokument jest zgodny z tym, co mówi premier rządu, w imieniu którego pan nam przedstawia ten budżet, czy nie jest zgodny? Po prostu. Moje pytanie tylko tego dotyczy.</u> + </div> + <div xml:id="div-153"> + <u xml:id="u-153.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-153.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">No, projekt nie mógł antycypować tego, że niezbędne będą dalsze działania w kierunku nowej tarczy. Niemniej jednak chciałbym tutaj z pełną świadomością podkreślić, że te ruchy związane z nową tarczą antyinflacyjną nie wymagają… Nie ma konieczności pilnej nowelizacji budżetu.</u> + </div> + <div xml:id="div-154"> + <u xml:id="u-154.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Panie Ministrze, czyli chce mi pan powiedzieć, że ogłoszona właśnie obniżka VAT na żywność do 0% na pół roku nie ma żadnych skutków budżetowych? Chce mi pan powiedzieć, że obniżka podatków, którą właśnie zapowiedział premier, nie ma skutków budżetowych? No, to czym w takim razie jest, jeśli nie jest obniżką podatkową?</u> + <u xml:id="u-154.1" who="#Gloszsali">Ale my pracujemy nad budżetem, nad którym pracowaliśmy we wrześniu.</u> + <u xml:id="u-154.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Ale ja właśnie dlatego jako senator, nie jako marszałek zadaję pytanie, czy dokument, o którym rozmawiamy, bo to jest wyraz elementarnego szacunku do nas i wzajemnie… Czy ten dokument, o którym rozmawiamy dzisiaj tu i teraz, a który się nazywa „budżet państwa” jest zgodny z tym, co pół godziny temu ogłosił premier rządu, który ten budżet przedstawia? To jest proste pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-155"> + <u xml:id="u-155.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-155.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Tak jak już odpowiedziałem, ustawa budżetowa przyjęta przez Sejm siłą rzeczy nie mogła antycypować i nie zawiera rozwiązań dotyczących tarcz, które w dniu dzisiejszym przedstawił pan premier. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-156"> + <u xml:id="u-156.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">I pana zdaniem te propozycje premiera nie mają skutków budżetowych?</u> + <u xml:id="u-156.1" who="#Gloszsali">No mają, bo jak…</u> + <u xml:id="u-156.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Skoro nie trzeba nowelizować budżetu, to znaczy, że nie mają.</u> + <u xml:id="u-156.3" who="#Gloszsali">Ale musi być przyjęty, żeby mógł być znowelizowany.</u> + <u xml:id="u-156.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Właśnie. Panie…</u> + <u xml:id="u-156.5" who="#SenatorMarekBorowski">Trochę później się zrobi… Nie wszystko naraz.</u> + <u xml:id="u-156.6" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Rozumiem.</u> + <u xml:id="u-156.7" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Panie Ministrze, ja chcę tylko zwrócić uwagę, że w takim razie już wiadomo, że dokument, nad którym dziś dyskutujemy, będzie zmieniany. Tę odpowiedź chciałem od pana usłyszeć, ale jej nie usłyszałem.</u> + <u xml:id="u-156.8" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Stanisława Gawłowskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-157"> + <u xml:id="u-157.0" who="#SenatorStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-157.1" who="#SenatorStanislawGawlowski">Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-157.2" who="#SenatorStanislawGawlowski">Co do innej części, ale w trochę podobnym tonie… W punkcie drugim porządku obrad posiedzenia Senatu jest ustawa o zmianie ustawy o funkcjonowaniu górnictwa węgla kamiennego. Ona została przyjęta przez Sejm i trafiła do Senatu. Z tej ustawy wynika, że w już w tym roku na działanie 3 spółek górniczych trzeba będzie przekazać 6,6 miliarda zł. Czy byłby pan tak łaskaw i wskazał, z której pozycji budżetowej te pieniądze zostaną przekazane? Bo ja np. w tej części, która dotyczy informacji o projekcie budżetu, w części 48 „Gospodarka złożami kopalin” znalazłem np. pozycję: Kopalnia Siarki „Machów”, spółka akcyjna w likwidacji – 3 miliony 200 tysięcy. Znajduję różne pozycje, ale tych 6,6 miliarda zł znaleźć nie mogę. I to pierwsze pytanie. Gdyby był pan łaskaw wskazać, gdzie te pieniądze są zapisane po stronie wydatków… Bo pracujemy nad ustawą, która w tym samym czasie trafiła do Senatu.</u> + <u xml:id="u-157.3" who="#SenatorStanislawGawlowski">Drugie pytanie dotyczy planu finansowego Państwowego Gospodarstwa Wodnego „Wody Polskie”. Plan finansowy tejże instytucji od początku jest czymś dramatycznym, jakimś nieszczęściem – a państwo jako rząd, w tym pan jako minister, to firmujecie – bo on przewiduje taki wynik finansowy netto: minus 612 milionów zł. Panie Ministrze, ponieważ gospodarujecie, jak gospodarujecie – nie potraficie gospodarować, więc jest, jak jest – czy pan ma obliczenia co do tego, jakie co roku są straty wynikające z suszy bądź powodzi? Co roku, bo co roku się zdarzają tego typu zjawiska jak susza bądź powódź. Niedofinansowanie tej instytucji powoduje, że te straty będą tylko i wyłącznie większe. Tak naprawdę zaoszczędzicie w tej części na remontach i inwestycjach, na amortyzacji. A więc niech pan wykaże straty związane z suszą i powodzią w Polsce. Jakie one są?</u> + <u xml:id="u-157.4" who="#SenatorStanislawGawlowski">Kolejne pytanie dotyczy innej części budżetu i dochodów. One są związane z częścią 51. Po stronie dochodów planujecie 5 miliardów 715 milionów…</u> + <u xml:id="u-157.5" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Panie Senatorze, czas. Jest minuta…</u> + <u xml:id="u-157.6" who="#SenatorStanislawGawlowski">To ja w takim razie w następnej rundzie dopytam. Bo może rzeczywiście pan minister nie zapamięta wszystkich pytań.</u> + </div> + <div xml:id="div-158"> + <u xml:id="u-158.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Szanowny Panie Marszałku, Wysoki Senacie, jeżeli chodzi o kwestię górnictwa, to środki, które mogą zostać przekazane na górnictwo, mogą pochodzić z rezerw celowych na zadania kontynuowane, mogą to być również – co miało miejsce – skarbowe papiery wartościowe przekazywane na podstawie ustawy budżetowej. I już, o ile pamiętam, na spółki zajmujące się restrukturyzacją były przekazywane skarbowe papiery wartościowe.</u> + <u xml:id="u-158.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Jeżeli chodzi o kwestie związane z szacunkami dotyczącymi suszy czy powodzi, to Ministerstwo Finansów nie dysponuje takimi szacunkami. No, wymagałoby to, nie wiem, jakiejś bardzo dobrej wiedzy w zakresie aktuariatu. To bardziej, jak myślę, kwestia zakładów ubezpieczeń. Jednak chciałbym zwrócić uwagę, że w części 83 znajduje się rezerwa na działania, które zapobiegałyby skutkom takich niekorzystnych zdarzeń czy już po wystąpieniu takiego zjawiska by te skutki usuwały czy niwelowały. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-159"> + <u xml:id="u-159.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-159.1" who="#SenatorStanislawGawlowski">Ja dopytam, Panie Marszałku, to już będzie naprawdę 1 pytanie…</u> + <u xml:id="u-159.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dobrze, bardzo proszę, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-160"> + <u xml:id="u-160.0" who="#SenatorStanislawGawlowski">W części 51 „Klimat” zaprojektowaliście dochody ze sprzedaży uprawnień do emisji w wysokości 5 miliardów 715 milionów zł. Dochody na koniec roku 2021 to jest jakichś 25 miliardów, 26 miliardów zł dokładnie. Mówicie o tym, że pozostanie powołany Fundusz Transformacji Energetyki. Mówiąc szczerze, też go w budżecie nigdzie nie znalazłem. Jakby pan był tak uprzejmy i wyjaśnił, dlaczego tak rażąco nisko zaprojektowaliście dochody ze wspomnianego tytułu i gdzie, w której części jest umieszczony ten tajemniczy fundusz, to byłbym zobowiązany.</u> + </div> + <div xml:id="div-161"> + <u xml:id="u-161.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-161.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-162"> + <u xml:id="u-162.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Szanowny Panie Marszałku, Wysoki Senacie, w budżecie państwa już przyjętym przez Sejm ta kwota wynosi ok. 8 miliardów 260 milionów zł, jeżeli chodzi o dokładne dochody z tytułu wpływów ze sprzedaży uprawnień do emisji CO₂. I kwota ogółem tych uprawnień w roku 2022 jest szacowana na kwotę ok. 18 miliardów zł. I rozkładałaby się ta kwota w sposób następujący: Fundusz Rekompensat Pośrednich Kosztów Emisji – 3 miliardy 750 milionów zł, budżet państwa – 8 miliardów 260 milionów zł, planowany nowy Fundusz Transformacji Energetyki – 5 miliardów 990 milionów zł.</u> + <u xml:id="u-162.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Jeżeli te moje odpowiedzi są niewystarczające, to, jak myślę… Jest z nami przedstawiciel Ministerstwa Klimatu, jeżeliby chciał coś uzupełnić czy potrzebne byłoby uzupełnienie, to…</u> + <u xml:id="u-162.2" who="#SenatorStanislawGawlowski">To na piśmie, Panie Ministrze, na piśmie wystarczy.</u> + <u xml:id="u-162.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-163"> + <u xml:id="u-163.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-163.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Pawła Arndta.</u> + </div> + <div xml:id="div-164"> + <u xml:id="u-164.0" who="#SenatorPawelArndt">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-164.1" who="#SenatorPawelArndt">Panie Ministrze, wydatki na ochronę zdrowia w budżecie zapisane są w wysokości 5,75% PKB. Proszę powiedzieć, którego roku to PKB dotyczy.</u> + <u xml:id="u-164.2" who="#SenatorPawelArndt">I podobne pytanie, jeśli chodzi o wydatki obronne. Tam z kolei mamy 2,2% PKB. Również: którego roku to PKB dotyczy?</u> + </div> + <div xml:id="div-165"> + <u xml:id="u-165.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Szanowny Panie Marszałku, Wysoki Senacie, tak jak już mówiłem, omawiając wydatki na zdrowie, jest to PKB 2 lata wstecz, czyli PKB z roku 2020, które jest możliwe do wyliczenia. I dane, które przedstawiałem, czyli 2015 rok… To w takiej samej relacji, czyli jakby 2 lata do tyłu produkt krajowy brutto… Było to 4,63, a teraz jest to 5,75. Tu jest zachowana porównywalność.</u> + <u xml:id="u-165.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">A jeżeli chodzi o wydatki obronne, to rzeczywiście w związku z wymaganiami traktatowymi jest to PKB planowane z roku 2022. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-165.2" who="#SenatorPawelArndt">Panie Marszałku, czy mogę dopytać?</u> + </div> + <div xml:id="div-166"> + <u xml:id="u-166.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Tak. Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-167"> + <u xml:id="u-167.0" who="#SenatorPawelArndt">Panie Ministrze, o ile wzrosłyby nakłady na ochronę zdrowia, gdybyśmy te 5,75% przełożyli do PKB planowanego na 2022 r.?</u> + </div> + <div xml:id="div-168"> + <u xml:id="u-168.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-169"> + <u xml:id="u-169.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">No, myślę, że byłoby to zmniejszone… Nie jestem w stanie wyliczyć w pamięci. Niemniej jednak chciałbym podkreślić, że dane, które prezentowałem – 2015 i 2022 – są porównywalne, to jest w tej samej relacji do PKB. Czyli 2 lata z PKB już wyliczonym i ogłoszonym… Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-170"> + <u xml:id="u-170.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-170.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-171"> + <u xml:id="u-171.0" who="#SenatorPawelArndt">Tylko że, Panie Ministrze, PKB w 2020 r. był wyjątkowo niski. W 2022 r. ma być wysoki. Ja chciałbym spytać o tę różnicę. Jaka byłaby różnica w wydatkach na ochronę zdrowia, gdybyśmy to przyłożyli do PKB tegorocznego?</u> + </div> + <div xml:id="div-172"> + <u xml:id="u-172.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-172.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Nie obliczę w pamięci tej kwoty. Jeżeli jest z nami przedstawiciel Ministerstwa Zdrowia… Może ma informację na ten temat, tak że jeżeli pan marszałek pozwoli…</u> + </div> + <div xml:id="div-173"> + <u xml:id="u-173.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-173.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zadanie pytania panią senator Ewę Matecką.</u> + </div> + <div xml:id="div-174"> + <u xml:id="u-174.0" who="#SenatorEwaMatecka">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-174.1" who="#SenatorEwaMatecka">Ważny temat, ważne pytanie, bo dotyczące zdrowia dzieci i młodzieży, a konkretnie uczniów. Proszę powiedzieć, jaki jest stan środków na rachunku Funduszu Zajęć Sportowych dla Uczniów.</u> + </div> + <div xml:id="div-175"> + <u xml:id="u-175.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-175.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-176"> + <u xml:id="u-176.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Pani Senator, tak od razu nie odpowiem na to pytanie. Jeżeli można, to jeszcze w dniu dzisiejszym udzielę odpowiedzi na piśmie.</u> + <u xml:id="u-176.1" who="#SenatorEwaMatecka">Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-177"> + <u xml:id="u-177.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-177.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę panią senator o zadanie kolejnego pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-178"> + <u xml:id="u-178.0" who="#SenatorEwaMatecka">Pytam o stan środków i o ten fundusz, gdyż obserwuję od jakiegoś czasu w planie finansowym Funduszu Zajęć Sportowych dla Uczniów zaniżone przychody tego funduszu, szczególnie przychody, które generuje ten fundusz z opłat za reklamy napojów alkoholowych. I na rok 2022 w budżecie tegoż funduszu zaplanowane przychody z tego tytułu…</u> + <u xml:id="u-178.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Ja przepraszam. Czy pani senator o coś pyta w tej chwili?</u> + <u xml:id="u-178.2" who="#SenatorEwaMatecka">Już pytam. …Są na poziomie 17 milionów zł. Na jakiej podstawie, Panie Ministrze, zostały oszacowane przychody, które są gromadzone na tym funduszu z przeznaczeniem na zajęcia sportowe dla uczniów?</u> + </div> + <div xml:id="div-179"> + <u xml:id="u-179.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-179.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-180"> + <u xml:id="u-180.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-180.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Tak jak już powiedziałem, na to pytanie odpowiem na piśmie po konsultacji z dysponentem funduszu.</u> + </div> + <div xml:id="div-181"> + <u xml:id="u-181.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-181.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Leszka Czarnobaja.</u> + </div> + <div xml:id="div-182"> + <u xml:id="u-182.0" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-182.1" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">2 krótkie pytania. Pierwsze dotyczy środków unijnych. Czy te pieniądze, które są zapisane po stronie zarówno dochodów, jak i wydatków związanych z pieniędzmi unijnymi… Jak rozumiem, one nie zawierają żadnych środków z Funduszu Odbudowy. Tak? Jeśli tak, to prosiłbym o potwierdzenie.</u> + <u xml:id="u-182.2" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">I drugie pytanie. Panie Ministrze, kwestia wydatków budżetowych. Czy wydatki budżetowe jako całość – mówię o wydatkach związanych z budżetem – w stosunku do PKB w roku 2022 są większe niż w roku 2021, czy mniejsze?</u> + </div> + <div xml:id="div-183"> + <u xml:id="u-183.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-183.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-184"> + <u xml:id="u-184.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-184.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Jeżeli chodzi o pytanie pierwsze pana senatora Leszka Czarnobaja, to wydaje mi się, że ja odpowiedziałem na to pytanie. Nie ma tutaj środków z KPO, nie są one zaplanowane w ustawie budżetowej.</u> + <u xml:id="u-184.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Jeżeli chodzi o kwestię porównania, relacji do PKB wydatków budżetowych, to mogę powiedzieć, że ta relacja jest w odniesieniu do nowelizacji niższa… W 2021 r. budżet po nowelizacji, bo może jeszcze nie wykonanie, to byłoby 20,7% PKB, a plan na 2022 r. to jest 19,2% PKB.</u> + </div> + <div xml:id="div-185"> + <u xml:id="u-185.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-185.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Adama Szejnfelda.</u> + </div> + <div xml:id="div-186"> + <u xml:id="u-186.0" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-186.1" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Będę miał dwa pytania. Jeślibym się nie zmieścił w minucie, to prosiłbym o powtórne udzielenie czasu.</u> + <u xml:id="u-186.2" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Pierwsze pytanie dotyczy rezerw na zobowiązania. Pan minister powiedział, że przewidujecie na to w budżecie państwa ponad 1 miliard 700 milionów, i to była odpowiedź w kontekście pytań, także mojego, czy budżet zabezpiecza środki na zapłatę kar nakładanych przez TSUE. Chciałbym się dowiedzieć w szczegółach, jak wygląda ta kwota. Wiemy przecież, że nie bierze się takiej kwoty z sufitu albo z jakiejś resztówki, która gdzieś tam została, i wrzuca do rezerwy, tylko przewiduje się, planuje się, także te nieprzewidywalne, ale w jakiś kwotach określone wydatki. A więc chciałbym się dowiedzieć, na jakie możliwe, ewentualne wydatki państwa rząd, rząd Prawa i Sprawiedliwości przewidział tę kwotę 1 miliarda 700 milionów zł.</u> + </div> + <div xml:id="div-187"> + <u xml:id="u-187.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-187.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę pana ministra o odpowiedź na pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-188"> + <u xml:id="u-188.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-188.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Ta kwota jest szacowana w sposób troszeczkę odmienny…</u> + <u xml:id="u-188.2" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + </div> + <div xml:id="div-189"> + <u xml:id="u-189.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Przepraszam, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-189.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Ja bym bardzo prosił senatorów z różnych stron sali, żeby nie przeszkadzali panu ministrowi w udzielaniu odpowiedzi na pytania.</u> + <u xml:id="u-189.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-190"> + <u xml:id="u-190.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Ta kwota jest stosunkowo trudna do oszacowania i nie szacuje się jej na podstawie – chyba że posiada się jakąś wiedzę o zobowiązaniach, które mają być do zapłaty w roku budżetowym… Szacuje się ją raczej na podstawie dotychczasowych doświadczeń i wysokości kwot z lat ubiegłych. Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na to, że ta kwota została zwiększona w trakcie prac parlamentarnych. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-191"> + <u xml:id="u-191.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-191.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, pan senator Szejnfeld ma jeszcze 1 pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-192"> + <u xml:id="u-192.0" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Jeszcze 1 pytanie, ale chciałbym też dopytać. Wcześniej pan minister powiedział, że zapłata ewentualnych kar jest przewidziana w tej kwocie. Teraz pan minister mówi, że szacujecie państwo budżet co do tej pozycji na podstawie dotychczasowych wydatków, czyli poprzednich budżetów. W poprzednich budżetach nie było takich kar. Ja chcę się dowiedzieć i chcę mieć od pana ministra jednoznaczną informację, czy rząd przewidział i ma zabezpieczone w budżecie państwa na 2022 r. środki na zapłacenie kar nałożonych przez Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej, czy nie są przewidziane takie środki.</u> + <u xml:id="u-192.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję, Panie Senatorze…</u> + <u xml:id="u-192.2" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Może od razu to drugie pytanie, żeby nie przedłużać. Chciałbym zapytać o poziom inflacji zapisany w budżecie, 3,3%, pan minister już o tym wspominał. Jest to kompletnie abstrakcyjna, z nieba wzięta, nawet na podstawie wcześniejszych szacunków, także takich, które byłyby robione rok temu, nieodpowiadająca… Ale ja chcę zapytać i może pan…</u> + <u xml:id="u-192.3" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + </div> + <div xml:id="div-193"> + <u xml:id="u-193.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Przepraszam, Panie Senatorze, pan zadaje drugie pytanie i właśnie skończył się panu czas.</u> + <u xml:id="u-193.1" who="#SenatorAdamSzejnfeld">No to będę prosił o jeszcze jedną kolejkę.</u> + <u xml:id="u-193.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Trzecia.</u> + <u xml:id="u-193.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-194"> + <u xml:id="u-194.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-194.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Gdyby wszelkie kwoty budżetowe z tytułu zobowiązań były znane, to powinny się znajdować już w częściach budżetowych. Niemniej jednak kwota w wysokości 1 miliarda 700 milionów jest kwotą wystarczającą na pokrywanie zobowiązań Skarbu Państwa, w tym jeżeli nadejdzie konieczność zapłaty kar za naruszenie prawa Unii Europejskiej. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-195"> + <u xml:id="u-195.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-195.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zadanie pytania panią senator Jadwigę Rotnicką.</u> + </div> + <div xml:id="div-196"> + <u xml:id="u-196.0" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. A pana ministra…</u> + <u xml:id="u-196.1" who="#Gloszsali">Nie słychać.</u> + <u xml:id="u-196.2" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Teraz mnie słychać?</u> + <u xml:id="u-196.3" who="#Gloszsali">Nie.</u> + <u xml:id="u-196.4" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Działa? Działa.</u> + <u xml:id="u-196.5" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Panie Ministrze, interesuje mnie zabezpieczenie środków na waloryzację wynagrodzeń pracowników uczelni wyższych.</u> + <u xml:id="u-196.6" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Zwróciła się do mnie Rada Główna Szkolnictwa Wyższego i Nauki z takim oto stwierdzeniem, że w ustawie, którą nasz Sejm przyjął, nie ma zapewnionych środków na ten cel.</u> + <u xml:id="u-196.7" who="#SenatorJadwigaRotnicka">W 2018 r. rząd podjął zobowiązanie, że będzie rewaloryzował to stosowną kwotą do 17%. Tymczasem w latach 2019–2021 było to tylko 7%, a w kolejnym roku tylko 6%. Tym samym rząd właściwie nie wypełnia swoich zobowiązań.</u> + <u xml:id="u-196.8" who="#SenatorJadwigaRotnicka">I mam pytanie: czy jest przewidziana taka podwyżka? A jeżeli nie, to dlaczego.</u> + <u xml:id="u-196.9" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + </div> + <div xml:id="div-197"> + <u xml:id="u-197.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-197.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę pana ministra.</u> + </div> + <div xml:id="div-198"> + <u xml:id="u-198.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-198.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Kwota przekazana na szkolnictwo wyższe jest znacznie wyższa, niż wynika to z minimalnego poziomu – o kwotę 1 miliarda 278 milionów zł. I, tak jak powiedziałem, już kwestia związana z inflacją czy nawet z podwyższoną inflacją nie powodowałaby tu konieczności jakiejś dopłaty. Mechanizmy waloryzacyjne działają i kwoty nakładów na naukę i szkolnictwo wyższe z roku na rok są coraz wyższe. Działa mechanizm waloryzacji w odniesieniu do PKB i w odniesieniu do inflacji.</u> + <u xml:id="u-198.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Jeżeli chodzi o kwestie wynagrodzeń, to zwracam uwagę, że w roku 2020, w roku trudnym i covidowym, zostało zwiększone wynagrodzenie od 1 października o 6%, wraz ze skutkami przechodzącymi. Co więcej, pod koniec roku 2021 w nowelizacji ustawy budżetowej uczelnie podległe ministrowi edukacji i nauki otrzymały dodatkowe środki w wysokości ponad 900 milionów zł. Z tego co pamiętam, 900 milionów poszło do uczelni na zadania związane z inwestycjami. Pod koniec roku były jeszcze uruchomione rezerwy, w tym ponad 20 milionów otrzymały uczelnie zawodowe. Jest z nami przedstawiciel ministra edukacji i nauki. Według mojej najlepszej wiedzy został powołany zespół konsultacyjny w celu wypracowania kwestii związanych z waloryzacją wynagrodzeń w obszarze nauki i szkolnictwa wyższego. Sam również jestem częścią tego obszaru, bo jestem pracownikiem Uniwersytetu Warszawskiego. Niemniej jednak zwracam uwagę na rzecz następującą: jeżeli udałoby się zapewnić skutki przechodzące na rok przyszły, to również subwencja mogłaby być wykorzystana na wynagrodzenia. Bo nie musi to być taki zapis, jaki dotyczy np. sfery budżetowej, że musi to być oznaczone na wynagrodzenia. Subwencja może być na to wykorzystana. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-199"> + <u xml:id="u-199.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-199.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Jerzego Czerwińskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-200"> + <u xml:id="u-200.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-200.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Jedno z pytań będę chciał skierować do przedstawiciela właśnie ministerstwa edukacji, a drugie jest do pana. Tylko od razu mówię: nie oczekuję teraz konkretnej, dokładnej odpowiedzi, tylko na piśmie, po ewentualnych konsultacjach.</u> + <u xml:id="u-200.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Otóż Polski Ład wywołał pewnego rodzaju reperkusje. Na początku tego roku wydano odpowiednie rozporządzenie, ale to rozporządzenie chyba nie uwzględnia osób, które mają podwójne czy więcej niż 1 źródło dochodu. To np. emeryci, pracujący na więcej niż jednym etacie itd. Te, nazwałbym to, narzucone w tym rozporządzeniu pewnego rodzaju uprawnienia, które ma dostać pracownik, w pewnych momentach, właśnie w przypadku tych osób…</u> + <u xml:id="u-200.3" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-200.4" who="#SenatorJerzyCzerwinski">…o więcej niż 1 źródle dochodu, mogą się niestety skończyć tym, że w 2023 r. te osoby musiały zwrócić duże kwoty z racji podwójnie pobranych kwot związanych z…</u> + <u xml:id="u-200.5" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Czas, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-200.6" who="#SenatorJerzyCzerwinski">…PIT-2 – już kończę – i ulgą dla klasy średniej. Panie Ministrze, czy moglibyście się dokładniej przyjrzeć tego typu sprawom? One są szczegółowe, ale one dotyczą kilkuset tysięcy osób, jak nie więcej.</u> + </div> + <div xml:id="div-201"> + <u xml:id="u-201.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-201.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Rozumiem, że na piśmie pan minister w tej sprawie…</u> + <u xml:id="u-201.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę pana senatora Janusza Pęcherza o zadanie kolejnego pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-202"> + <u xml:id="u-202.0" who="#SenatorJanuszPecherz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-202.1" who="#SenatorJanuszPecherz">Panie Ministrze, mam informację, że doradcy finansowi, którzy doradzają podatnikom, jak mają się rozliczać z zaliczek na podatek dochodowy, rezygnują z tego doradzania, bo boją się odpowiedzialności karnej za to, co będą czynić, gdyż rozporządzenie mówi o czymś innym niż ustawa dotycząca Polskiego Ładu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-203"> + <u xml:id="u-203.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-203.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Panie Ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-204"> + <u xml:id="u-204.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-204.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Ja nie mam takiej wiedzy, żeby były odmowy w zakresie działalności doradców podatkowych. Z tego, co widzę, to raczej jest prowadzony konstruktywny dialog, są webinaria ze stroną ministerialną w celu właśnie wyjaśnienia zasad funkcjonowania tego rozporządzenia, które nie tak dawno weszło w życie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-205"> + <u xml:id="u-205.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-205.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Marka Plurę – zdalnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-206"> + <u xml:id="u-206.0" who="#SenatorMarekPlura">Będę miał 2 pytania. Pierwsze dotyczy sprawy już tutaj poruszanej, a mianowicie tego, że w projekcie budżetu złożonym do Sejmu przez rząd kwota subwencji oświatowej, obejmująca obowiązki wsparcia nauki w języku ojczystym dla uczniów mniejszości językowych, była taka, jaka wynika z rzeczywistych potrzeb, a przede wszystkim z prawa, które w Polsce obowiązuje – z ustawy o mniejszościach oraz z szeregu aktów prawnych dotyczących skutków tej ustawy w prawie oświatowym. Ta dobrze wyliczona wartość subwencji została pomniejszona przez Sejm o połowę. Mam pytanie do przedstawicieli rządu, czy będą popierali przygotowaną przez senacką komisję finansów poprawkę, która umożliwi realizację…</u> + <u xml:id="u-206.1" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-206.2" who="#SenatorMarekPlura">…przez polski rząd prawa w tym zakresie, o którym mówię. To jest pierwsze pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-207"> + <u xml:id="u-207.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję, Panie Senatorze. To jest pierwsze i ostatnie w tym momencie pytanie, ponieważ minął czas, minuta, przeznaczony na zadawanie pytań.</u> + <u xml:id="u-207.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę pana ministra o odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-208"> + <u xml:id="u-208.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-208.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">To pytanie już się pojawiało w dyskusji z senatorami sprawozdawcami. Myślę, że tutaj nic więcej nie mogę dodać poza tym, że w trakcie prac komisji senackiej związanych ze sprawami zagranicznymi pan minister Paweł Jabłoński zwracał uwagę na kwestię symetryczności działań obu stron. Myślę, że to pytanie bardziej skierowane jest właśnie do Ministerstwa Spraw Zagranicznych oraz Ministerstwa Edukacji i Nauki, jeżeli chodzi o merytoryczny zakres zaproponowanych zmian i związanych z nimi konsekwencji.</u> + </div> + <div xml:id="div-209"> + <u xml:id="u-209.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-209.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Adama Szejnfelda, który ma na to minutę.</u> + </div> + <div xml:id="div-210"> + <u xml:id="u-210.0" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Chciałbym – to à propos wskaźnika inflacji, który państwo tak abstrakcyjnie przyjęliście, tzn. na tak abstrakcyjnie niskim pułapie, o to mi chodzi – żeby pan minister przypomniał nam wszystkim, a przede wszystkim obywatelom, na co wskaźnik inflacji zawarty w budżecie państwa ma wpływ, jeżeli chodzi o kwestię waloryzacji, indeksacji etc.? Co się wiąże z poziomem wskaźnika inflacji zawartym w budżecie państwa?</u> + </div> + <div xml:id="div-211"> + <u xml:id="u-211.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-211.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Panie Ministrze, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-212"> + <u xml:id="u-212.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-212.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Wydawało mi się, że już odpowiedziałem na to pytanie. Jeżeli chodzi o kwestię waloryzacji, to taki bezpośredni link z prognozowaną przez rząd inflacją ma tylko część wydatków na szkolnictwo wyższe. I tak jak powiedziałem, nawet w przypadku przyjęcia tej inflacji na poziomie prognozowanym przez NBP 7,6% pozostaje jeszcze nadwyżka w wysokości 540 milionów zł. A na waloryzację rent i emerytur ma wpływ inflacja emerycka wykonana, czyli ta za rok 2021 r., a nie ta prognozowana i zapisana w projekcie ustawy, ujęta w ustawie budżetowej. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-213"> + <u xml:id="u-213.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-214"> + <u xml:id="u-214.0" who="#SenatorMichalKaminski">Ja mam jeszcze 1 pytanie. Panie Ministrze, a dlaczego pan minister w swoim wystąpieniu dzisiaj nam nie przedstawił szczegółów tej tarczy antyinflacyjnej 2.0, którą przedstawił pan premier, tak żebyśmy wiedzieli od razu, jakie zmiany to wywoła w tym budżecie? No bo chyba przyzna pan, że… Według deklaracji pana premiera to są zmiany dotyczące 7 miliardów zł. To są poważne zmiany w budżecie. To dlaczego pan nam ich dzisiaj nie przedstawił po prostu?</u> + </div> + <div xml:id="div-215"> + <u xml:id="u-215.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-215.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Dziś skupialiśmy się na dyskusji nad ustawą budżetową przyjętą przez Sejm. Tak jak powiedziałem, nie ma tam ujętych tych skutków.</u> + <u xml:id="u-215.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Druga rzecz jest następująca. Pewnie w trakcie naszego posiedzenia odbyło się posiedzenie Rady Ministrów, która przyjęła…</u> + </div> + <div xml:id="div-216"> + <u xml:id="u-216.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Panie Ministrze, ale, przepraszam, pan dzisiaj nam powiedział wyraźnie, że… Pan odpowiada w Ministerstwie Finansów za budżet państwa.</u> + <u xml:id="u-216.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Tak.</u> + <u xml:id="u-216.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">I chce mi pan powiedzieć, że premier nie rozmawiał z panem, odpowiedzialnym za budżet państwa, o propozycji, jaką przedstawił w momencie, w którym pan jest w Senacie, o propozycji opiewającej na 7 miliardów zł? I że pan o tym nic nie wie, pan, który odpowiada za budżet państwa? To albo pan premier jest kompletnie niepoważny wobec…</u> + <u xml:id="u-216.3" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Panie Marszałku, ale proszę nie obrażać premiera. Pan wie o tym, że procedura legislacyjna dopiero się rozpoczęła. Pan wie pan o tym, że najpierw jest posiedzenie Rady Ministrów…</u> + <u xml:id="u-216.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Zadaję pytanie…</u> + <u xml:id="u-216.5" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">…a potem projekt jest kierowany do Sejmu i Senatu.</u> + <u xml:id="u-216.6" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Ja zadaję pytanie, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-216.7" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">A pan linczuje teraz słownie pana ministra…</u> + <u xml:id="u-216.8" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Ale ja nie linczuję…</u> + <u xml:id="u-216.9" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">…nie mając zupełnie racji w tym, co pan opowiada.</u> + <u xml:id="u-216.10" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Ja, Panie Ministrze i Panie Senatorze, zadaję pytanie. Czy minister odpowiedzialny za budżet państwa zna szczegóły planu dotyczącego tego budżetu, który w tej chwili przedstawiał premier? To jest takie pytanie. Czy pan minister zna te szczegóły?</u> + <u xml:id="u-216.11" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-216.12" who="#WicemarszalekMichalKaminski">I dlaczego nam o nich nie powiedział? Po prostu.</u> + </div> + <div xml:id="div-217"> + <u xml:id="u-217.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-217.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Ja nie czułem się upoważniony, nawet posiadając jakąś wiedzę na poziomie roboczym, aby przed ogłoszeniem… Przecież mogłoby się zdarzyć tak, że w trakcie posiedzenia Rady Ministrów zapadły jakieś inne rozwiązania, rozszerzające, zwężające, zawężające działania… Ja nie czuję się upoważniony, nie posiadałem takiego upoważnienia, żeby wewnętrzne informacje, jeszcze nieoficjalne, przedstawiać na poziomie…</u> + </div> + <div xml:id="div-218"> + <u xml:id="u-218.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Rozumiem, Panie Ministrze. Ale jeżeli pan premier zapowiedział teraz, że te zmiany dotyczą 7 miliardów zł, to może pan nam dzisiaj przynajmniej powiedzieć tyle, że to będzie wymagało nowelizacji budżetu. Czy pana zdaniem jednak nie? Mówimy o propozycji rządowej.</u> + </div> + <div xml:id="div-219"> + <u xml:id="u-219.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-219.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Ja już odpowiedziałem na to pytanie. Uważam, że jeżeli nawet będzie wymagana nowelizacja… Nie potrzeba jakiejś pilnej nowelizacji, a żeby nowelizować budżet, to najpierw musimy go przyjąć.</u> + </div> + <div xml:id="div-220"> + <u xml:id="u-220.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Rozumiem. Dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-220.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zadanie pytania pana Leszka Czarnobaja.</u> + </div> + <div xml:id="div-221"> + <u xml:id="u-221.0" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-221.1" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Jeszcze 1 pytanie, Panie Ministrze, do tego, co pan powiedział. Jeśli chodzi o wpływ inflacji na sprawy związane z wypłatami i płacami, to pan odpowiedział. A proszę powiedzieć nam, czy zakładany próg inflacji miał wpływ na to, co dotyczy planu wydatków poszczególnych instytucji, które są zapisane… To mieliśmy na posiedzeniu komisji budżetu… Chodzi o NIK, GUS itp. Czy zakładany próg inflacyjny miał wpływ na plan wydatków poszczególnych instytucji?</u> + </div> + <div xml:id="div-222"> + <u xml:id="u-222.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuje bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-222.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-223"> + <u xml:id="u-223.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-223.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Jak już powiedziałem, że nie ma jakiejś takiej bezpośredniej konieczności waloryzacji. Co do założeń poszczególnych dysponentów części budżetowych, to oni robią to sami, szacując wewnętrznie swoje potrzeby, zwłaszcza w zakresie wydatków bieżących.</u> + <u xml:id="u-223.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Padła tutaj kwestia Najwyższej Izby Kontroli. Według mojej najlepszej wiedzy część budżetowa Najwyższej Izby Kontroli w Sejmie nie ulegała żadnym zmianom.</u> + </div> + <div xml:id="div-224"> + <u xml:id="u-224.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-224.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, senator Marek Plura. Minuta. Pytanie zadawane zdalnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-225"> + <u xml:id="u-225.0" who="#SenatorMarekPlura">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-225.1" who="#SenatorMarekPlura">Panie Ministrze, mam pytanie o to, czy ustawa budżetowa, którą pan nam prezentuje, zawiera także konieczne środki wsparcia dla instytucji, które prowadzą całodobową lub całodzienną pomoc osobom niesamodzielnym. Myślę tu o domach pomocy, o domach dziecka, o zakładach opiekuńczo-leczniczych, o hospicjach, wielu innych miejscach, których budżety zdecydowanie nie wytrzymują – i nie wytrzymają bez wsparcia ze strony budżetu państwa – bieżącej inflacji, wzrostu kosztów pracy, no, a przede wszystkim tragicznego w skutkach dla nich wzrostu cen paliw, zwłaszcza tych energetycznych, gazu i prądu. Niestety, te instytucje podlegają tym samym regułom co po prostu firmy i przedsiębiorstwa. Dlatego, naprawdę, stoimy w obliczu tragedii…</u> + <u xml:id="u-225.2" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-225.3" who="#SenatorMarekPlura">…wielu tysięcy osób zależnych od pomocy tych instytucji. Czy rząd tę sytuację dostrzega? I czy dostrzegł ją na tyle wcześnie, aby umieścić w rekomendowanym przez siebie projekcie także wsparcie w tym zakresie? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-226"> + <u xml:id="u-226.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-226.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Panie Ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-227"> + <u xml:id="u-227.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Szanowny Panie Marszałku, Wysoki Senacie, jak najbardziej, rząd zauważa taką sytuację i taką potrzebę wsparcia instytucji, o których mówił pan senator. I takie rozwiązania będą zawarte w kolejnej tarczy.</u> + </div> + <div xml:id="div-228"> + <u xml:id="u-228.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-228.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Jak widzę, nie ma więcej pytań.</u> + <u xml:id="u-228.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo dziękuję panu ministrowi za odpowiedź na wszystkie pytania.</u> + <u xml:id="u-228.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Przypominam o pytaniach, na które pan się zobowiązał odpowiedzieć pisemnie.</u> + <u xml:id="u-228.4" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku…</u> + <u xml:id="u-228.5" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, jeszcze pan senator Czerwiński.</u> + <u xml:id="u-228.6" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Przepraszam najmocniej.</u> + <u xml:id="u-228.7" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Panie Senatorze, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-229"> + <u xml:id="u-229.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Nie, pana ministra to już może zwolnimy. Dziękujemy.</u> + <u xml:id="u-229.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-229.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Chodzi o przedstawiciela ministerstwa edukacji, o to, żeby można było zadać szczegółowe pytanie też przedstawicielom tego ministerstwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-230"> + <u xml:id="u-230.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Czy my mamy taką formułę, żeby teraz…</u> + <u xml:id="u-230.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Szczerze mówiąc, Panie Senatorze, ja chyba nie widzę takiej formuły.</u> + <u xml:id="u-230.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Czy mamy na sali… Jest minister, tak? Reprezentant ministerstwa?</u> + <u xml:id="u-230.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">W takim razie zapytam: czy jest na sali reprezentant ministerstwa edukacji narodowej? Ponieważ pan senator Czerwiński do takiej osoby, jeżeli jest, chciałby skierować pytanie.</u> + <u xml:id="u-230.4" who="#Gloszsali">Tak.</u> + <u xml:id="u-230.5" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-230.6" who="#WicemarszalekMichalKaminski">To, Panie Senatorze, bardzo proszę skierować pytanie do pana ministra.</u> + </div> + <div xml:id="div-231"> + <u xml:id="u-231.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-231.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ja nawiązuję do tego, co było powiedziane już przy okazji przesłuchiwania sprawozdawców komisji, także pana ministra. A mianowicie mam przed sobą wyniki kontroli Najwyższej Izby Kontroli z połowy tamtego roku, świeżutkie, w sprawie nauczania języka mniejszości narodowych i etnicznych. Ta sprawa była kontrowersyjna, było tutaj dość dużo… Zacytuję tylko jeden punkt. Znaczy to jest oczywiście wniosek do ministra edukacji narodowej: „zapewnienie sprawnego prowadzenia działań w celu rzetelnego ustalenia kwot z tytułu nienależnie uzyskanej przez samorządy części oświatowej subwencji ogólnej, w związku z zawyżeniem liczby uczniów należących do mniejszości”.</u> + <u xml:id="u-231.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Co to oznacza? No, coś jest nie tak w tym systemie, ten system jest nieszczelny. To jest to, o czym ja mówiłem wcześniej: są takie przypadki, kiedy – i słusznie zresztą – dyrektorom, nauczycielom zależy na tym, żeby mieć jak najwięcej pieniędzy. Więc wykorzystują też nieszczelności. I zwykli ludzie, nienależący do mniejszości, bez żadnego takiego pochodzenia, są nakłaniani do tego, żeby zadeklarować takie pochodzenie, po to tylko, żeby ich dziecko uczyło się trochę więcej języka, zamiast 3 godzin, załóżmy, 4. Ale to, że taki rodzic deklaruje pochodzenie niepolskie, inne pochodzenie narodowe, to jest także pośrednio wynaradawianie takich osób, pozbawianie ich narodowości polskiej.</u> + <u xml:id="u-231.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">I teraz, Panie Ministrze…</u> + <u xml:id="u-231.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Przepraszam, Panie Senatorze, czas, minuta jest na zadanie pytania.</u> + <u xml:id="u-231.5" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Myśl rozpoczętą, Panie Marszałku, skończę.</u> + <u xml:id="u-231.6" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Są wagi i te wagi w znacznym stopniu – mówię o naliczeniu subwencji – preferują członków mniejszości narodowych. Praktycznie rzecz biorąc, jest to podwójna kwota w przypadku małych szkół, a nawet 130%. Panie Ministrze, czy nie należało po prostu zrezygnować z tego, żeby dziecko nie-Polak otrzymywało 2 razy więcej pieniędzy na swoją naukę w szkole publicznej niż dziecko Polak?</u> + </div> + <div xml:id="div-232"> + <u xml:id="u-232.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-232.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę pana ministra o odpowiedź na to pytanie bądź o odpowiedź na piśmie, bo taka możliwość też istnieje. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-233"> + <u xml:id="u-233.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWojciechMurdzek">To króciutko, ponieważ to nie jest uwaga stricte związana wprost z tymi wielkościami budżetowymi czy z poprawką, a w ogóle z tematem i z nieprawidłowościami. Oczywiście kontrola NIK jest zawsze przez nas skrupulatnie analizowana, będziemy zwracać uwagę i rozpoznawać skalę tego zjawiska, także po to, żeby patologiom, jeżeli takowe są, zapobiegać.</u> + </div> + <div xml:id="div-234"> + <u xml:id="u-234.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-234.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Ale to ja w takim razie, posiłkując się tą metodą, zapytam, czy reprezentant Ministerstwa Spraw Zagranicznych jest podczas naszych obrad, bo wtedy moglibyśmy usłyszeć odpowiedź na pytanie zadane przez pana senatora Ujazdowskiego, czy rząd popiera tę poprawkę.</u> + <u xml:id="u-234.2" who="#Gloszsali">Nie ma.</u> + <u xml:id="u-234.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Rozumiem, że nie ma, więc nie jesteśmy w stanie poznać stanowiska rządu w tej sprawie.</u> + <u xml:id="u-234.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Skoro nie ma więcej pytań, zamykam tę część.</u> + <u xml:id="u-234.5" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-234.6" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Pawła Arndta.</u> + </div> + <div xml:id="div-235"> + <u xml:id="u-235.0" who="#SenatorPawelArndt">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-235.1" who="#SenatorPawelArndt">Do zabrania głosu skłonił mnie przede wszystkim dotychczasowy przebieg dyskusji. Pan minister mówił, że to jest drugi budżet, nad którym pracuje. Ja mogę powiedzieć, że to jest dwudziesty budżet, nad którym pracuję, poprzednio w Sejmie, a teraz w Senacie, i chcę jednoznacznie podkreślić, że jest to jeden z najgorszych budżetów, nad którymi do tej pory pracowałem, o ile nie najgorszy. Stan finansów publicznych to jest kompletny chaos i to się przekłada również na budżet. Bo jeżeli mamy sytuację taką, że nie wiemy do końca, jakie są dochody z uwagi na ciągłe zmiany, nie wiemy, jakie są niektóre wydatki, to jest to dla budżetu rzecz niewyobrażalna. Budżet nie tylko jest nierealny, ale przede wszystkim jest nieprzejrzysty. Nierealność budżetu wynika przede wszystkim z niewłaściwych wskaźników makroekonomicznych, które przyjęliśmy. Ja zgodzę się z panem ministrem, że w maju, kiedy był przygotowywany budżet, trudno było dostrzec takie elementy, które powodowałyby zaplanowanie dużo, dużo wyższej inflacji, wskaźnika inflacji. No ale prace nad budżetem cały czas trwają. Oczywiście rząd składa budżet do 30 września i 30 września już pewne symptomy wzrostu inflacji były. Ale na tym przecież też nie kończy się praca nad budżetem. Budżet trafia do parlamentu, trafia do Sejmu i tam są możliwe zmiany. Pewne zmiany były tam wprowadzone, ale one są zdecydowanie niewystarczające. Tutaj mówimy o tym wskaźniku inflacji 3,3%. On dzisiaj rzeczywiście wydaje się czy na pewno jest zaniżony. I różnie można na ten temat spojrzeć. Pan senator Bierecki mówi, że jeśli my będziemy mówili o jakichś wygórowanych wskaźnikach inflacji, to będzie jak gdyby sugestia dla społeczeństwa, żeby to jakoś przyjęło do siebie i rzeczywiście ta drożyzna… żeby te wskaźniki rosły. Tyle tylko, Panie Senatorze, że my mówimy o wskaźniku inflacji, o którym mówił prezes Narodowego Banku Polskiego. To nie jest jakiś wydumany wskaźnik, o którym my tutaj mówimy. Niewykluczone, że inflacja w 2022 r. będzie jeszcze wyższa. No, ale prezes Narodowego Banku Polskiego stwierdził, że ona wyniesie najprawdopodobniej 7,6% i w świetle tego wskaźnika my planujemy dużo, dużo wyższe dochody. Ale oczywiście nie tylko to wpływa na ocenę realności budżetu. Dzisiaj już o tym mówiliśmy. Nie wiemy, jakie kary zapłacimy z tytułu niewykonanych rozporządzeń czy decyzji Unii Europejskiej. Nie wiemy, czy one są zaplanowane w tym budżecie, czy one nie są zaplanowane. Nie wiemy, jak wygląda sprawa Polskiego Ładu. Tutaj też wiemy, że jest olbrzymie zamieszanie. Polski Ład to są polskie podatki i środki z tych podatków mają olbrzymi wpływ na to, jak wygląda budżet. Tak więc mamy tutaj szereg niewiadomych, które pokazują, że jednak z tym budżetem nie jest najlepiej.</u> + <u xml:id="u-235.2" who="#SenatorPawelArndt">Kwestia wyprowadzania wydatków poza budżet. My o tym mówimy już od dawna. Te wszystkie fundusze, które powstały, może nie powstały w ubiegłym roku, ale środki, które tam się znajdują, są coraz większe i część z nich jest zupełnie poza kontrolą parlamentu. Dzisiaj najlepszym takim przykładem jest Fundusz Sprawiedliwości, z którego, jak się nagle okazało, finansowany jest Pegasus. Nikt o tym nie wiedział, nikt tego nie był w stanie skontrolować. Nawet ministrowie nie przyznawali się do wiedzy na ten temat. No, to wszystko świadczy o tym, że ten budżet nie jest dobry. Ale o tym już dzisiaj mówiliśmy, że jest kwestia innych funduszy, kwestia innych instytucji, np. Bank Gospodarstwa Krajowego, który dysponuje funduszem covidowym. Tam też nie ma żadnej kontroli. Pan przewodniczący Kleina mówił, że tam nawet Najwyższa Izba Kontroli nie mogła się dowiedzieć, jakie są środki, jakie są wydatki, bo bank zasłania się tajemnicą bankową. Tak nie może być, żeby publiczne pieniądze były w taki sposób gdzieś tam chronione czy informacja o nich była niedostępna dla opinii publicznej, dla parlamentu, dla Najwyższej Izby Kontroli. Tutaj przed chwileczką pan marszałek pytał o decyzje, o których mówił dzisiaj pan premier. To są nowe rzeczy, ale one również wpływają na tegoroczny budżet. I znowu nie wiemy, jaki będzie wpływ tych zmian na ten budżet. To wszystko świadczy o tym, że ten budżet jest nierealny.</u> + <u xml:id="u-235.3" who="#SenatorPawelArndt">Kolejna kwestia to kwestia finansowania niektórych wydatków z obligacji. Nie powinno tak być, żeby wydatki budżetowe, wydatki publiczne były finansowane z obligacji. Pan minister dzisiaj mówił, powtarzał to – ja też to powtórzę – że szkolnictwo wyższe otrzymuje obligacje i uczelnie są z tego tytułu zadowolone. Ja rozumiem, że są zadowolone, bo gdyby nie miałyby dostać tych środków, to byłoby gorzej. Dostaną obligacje, więc są z tego tytułu zadowolone, ale tak nie powinno wyglądać finansowanie z budżetu państwa, tak nie powinno wyglądać finansowanie jednostek, które podlegają budżetowi państwa, sektorowi finansów publicznych.</u> + <u xml:id="u-235.4" who="#SenatorPawelArndt">Inna kwestia: środki niewygasające. Tutaj znowu się pojawia jakiś ewenement, bo przecież te środki niewygasające do tej pory powinny być wydane do końca marca. Od pewnego czasu, już drugi rok z kolei, istnieje możliwość ich wydatkowania do końca listopada, czyli właściwie to jest jak gdyby drugi równoległy budżet, bo mamy środki z jednego budżetu i środki niewygasające z poprzedniego budżetu, co totalnie gmatwa nam obraz finansów publicznych. I tak też oczywiście nie powinno być. Pan minister mówi, że to nie jest jakaś wielka kwota, bo to jest bodajże ok. 7 miliardów zł, ale… To jest jednak znacząca kwota nawet dla budżetu państwa. To są wydatki niewygasające, które też są właściwie poza kontrolą.</u> + <u xml:id="u-235.5" who="#SenatorPawelArndt">Rosną nam rezerwy celowe i z tego tytułu ustawą okołobudżetową zmieniamy ustawę o finansach publicznych, żeby móc wydać więcej w ramach tych rezerw celowych. Pan minister mówi, że to sprzyja elastyczności budżetu. Pewnie tak, tyle tylko, że niektóre z tych rezerw celowych są poza kontrolą. Do tej pory było tak, że przynajmniej sejmowa Komisja Finansów Publicznych musiała zaopiniować zmiany w rezerwach celowych. Teraz już tak nie do końca jest i to przecież nie dlatego, że komisja by zaopiniowała negatywnie taką czy inną zmianę, tylko dlatego, żeby o tych zmianach, nie dowiedziała się opozycja, bo im opozycja wie mniej, tym, zdaje się, dla budżetu jest lepiej. Tak że to są kolejne przykłady na to, że ten budżet jest nieprzejrzysty, że ten budżet jest niewłaściwy.</u> + <u xml:id="u-235.6" who="#SenatorPawelArndt">Ze strony pana senatora Biereckiego padła propozycja, żeby przyjąć budżet bez poprawek. No, to jest dla mnie propozycja o tyle ciekawa, że… Ja bym był w stanie się zgodzić z taką propozycją przy założeniu, że rzeczywiście ten budżet jak najszybciej trafi do prezydenta i rząd będzie mógł zastanowić się nad nowelizacją. Jeśli rzeczywiście ta nowelizacja nastąpiłaby w krótkim czasie, to byłoby to tylko z korzyścią dla tego budżetu. Ale pan minister pytany o nowelizację mówi, że ona nie jest potrzebna, a przynajmniej nie jest potrzebna w tym momencie. Jeśli się okaże, tak jak to się działo w poprzednich latach, że budżet będziemy nowelizować pod koniec roku, to to znowu nie będzie dobre. Bo gdyby się okazało, że ta nowelizacja będzie polegała tylko na tym, że zmniejszymy deficyt budżetowy, to ja bym był gotów taką argumentację przyjąć. Ale do tej pory praktyka była taka, że pod koniec roku powstawały nowe wydatki, powstawały jakieś nowe plany, które trzeba było zrealizować, i najczęściej to było mało racjonalne. No, nie można wydać w grudniu środków zaplanowanych pod koniec listopada.</u> + <u xml:id="u-235.7" who="#SenatorPawelArndt">To wszystko pokazuje, że ten budżet nie jest dobry. My jako Senat jesteśmy w tej niedobrej sytuacji, że nie możemy odrzucić tego budżetu. No, sytuacja jest taka, że każdą ustawę Senat może odrzucić, a ustawa budżetowa jest jedyną ustawą, której Senat odrzucić nie może. To jest nasz ból i nasz problem. No ale zaproponowaliśmy szereg…</u> + <u xml:id="u-235.8" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-235.9" who="#SenatorPawelArndt">…poprawek i te poprawki w jakiejś mierze ten budżet poprawiają, choć z pewnością niewystarczająco, bo pojawiają się…</u> + <u xml:id="u-235.10" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-235.11" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Czas, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-235.12" who="#SenatorPawelArndt">Już kończę.</u> + <u xml:id="u-235.13" who="#SenatorPawelArndt">Pojawiają się coraz to nowe informacje, które jednak pokazują, że ten budżet jest nierealny. Tak że ja mam nadzieję, że mimo wszystko rząd pochyli się nad tym budżetem i w krótkim czasie przyśle nam nowelizację, bo ten budżet jest zupełnie nierealny.</u> + </div> + <div xml:id="div-236"> + <u xml:id="u-236.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-236.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Leszka Czarnobaja.</u> + </div> + <div xml:id="div-237"> + <u xml:id="u-237.0" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-237.1" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Jest takie powiedzenie, Panie Ministrze: pokaż mi swoich przyjaciół, a powiem ci, kim jesteś. Parafrazując to powiedzenie, można powiedzieć: pokażcie mi swój budżet, a powiem wam, jak zarządzacie państwem i jaki jest stan państwa. My musimy patrzeć na budżet, który pan minister przedstawia w imieniu rządu i o którym rozmawiamy, w kontekście trzech ustaw: ustawy okołobudżetowej, ustawy Polski Ład – przepraszam, może lepiej będzie powiedzieć „Polski Nieład”, bo słowo „ład” wiąże się z porządkiem, definicja ładu jest taka, że jest to porządek – i ustawy budżetowej. I jeżeli teraz mówimy o tym, że ustawa Polski Ład bardziej nie porządkuje polskiego systemu, Panie Ministrze, to… Chcę powiedzieć, że polski system podatkowy był do tej pory jednym z najbardziej skomplikowanych systemów w Europie. No, po tym, coście uczynili dla tego systemu, już w ogóle nikt się nie połapie, o co w nim chodzi. Przecież to nie jest wymysł. Tu jeden z senatorów mówił o tym, że doradcy finansowi, ekonomiści rezygnują z odpowiedzialności, no bo przecież jeżeli pracownicy urzędów skarbowych mówią, że nie są w stanie udzielić informacji i nie mają wiedzy na temat interpretacji, to jak mają zrobić to osoby zajmujące się doradztwem finansowym?</u> + <u xml:id="u-237.2" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Panie Ministrze, wracam do tego ładu i tego, co będziecie zmieniać rozporządzeniami. To jest coś niesamowitego. Ustawę, która reguluje sprawy dotyczące podatków, regulujecie rozporządzeniem. Ukazała się wypowiedź pani prezes ZUS, która mówi mniej więcej tak – Panie Ministrze, nie wiem, czy pan to zna – że zaliczki na poczet podatków i wszystkich danin w roku 2022 będą…</u> + <u xml:id="u-237.3" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-237.4" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Ale ja bym prosił o trochę spokoju, Panowie…</u> + <u xml:id="u-237.5" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">…Będą liczone i płacone na poziomie zaliczek z roku 2021. No, to jest coś niesamowitego…</u> + <u xml:id="u-237.6" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-237.7" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Panie Marszałku, czy mogę prosić o…</u> + <u xml:id="u-237.8" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Właśnie. Panowie, przepraszam bardzo, ja bym bardzo prosił o to, żebyście się, Panowie, zachowywali w sposób adekwatny do miejsca, w którym jesteśmy.</u> + <u xml:id="u-237.9" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Ta wypowiedź o regulowaniu taki powielaczowym prawem… Jeden ze znanych ekonomistów i prawników, pan Piotr Kuczyński, powiedział, że to jest dom szaleńców, to jest coś szaleńczego w całym tym systemie. I dlatego poddaję to pod rozwagę, Panie Ministrze, póki jest jeszcze czas. Może warto zastanowić się nad kwestią dotyczącą Polskiego Nieładu, może warto jeszcze podjąć odważną decyzję dotyczącą szybkiej zmiany i uruchomienia tego od stycznia 2023 r., z pozostawieniem tylko kwoty wolnej od podatku lub niektórych tego elementów.</u> + <u xml:id="u-237.10" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">A wracając… Zanim przejdę do spraw ogólnych, nawiążę jeszcze do tego, co tutaj padło w czasie dyskusji i na co pan minister odpowiadał. Panie Ministrze, mnie się wydaje, że ten budżet, a szczególnie jego zmiany, są wnoszone i konstruowane tak, jak to często bywało w przekazie mailowym pana ministra Dworczyka, czyli przez PR-owców. I ja odnoszę wrażenie, że pan dzisiaj dowiedział się o tym, o co pytał pan marszałek, tj. że będzie dodatkowa tarcza, jaka jest tu kwota, następnie – bo nie ma tego w budżecie – o 6 miliardach na górnictwo, o 6,5 miliarda na nową tarczę… Wszystko okej, tylko to znaczy, że jest to już budżet historyczny, Panie Ministrze. I stąd też nasze zastrzeżenia. Założona inflacja 3,5% i budowaniu całego budżetu na takich założeniach, plus wszystkie inne rzeczy dotyczące wiedzy związanej z budowaniem tego budżetu są już nieaktualne, zarówno po stronie dochodowej, jak i po stronie wydatkowej.</u> + <u xml:id="u-237.11" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Pan mówi, że to, co jest korzystne dla podatników, to 17 miliardów zł, które zostaną w kieszeniach Polaków dzięki wprowadzeniu nowej ustawy, Polskiego Ładu. To łatwo sobie policzyć, Panie Ministrze. Tak jak zresztą pan powiedział, przy wzroście inflacji do 5% dodatkowe dochody – pan to powiedział na posiedzeniu komisji – są szacowane na poziomie ok. 10 miliardów. Czyli zakładając, że inflacja jest prawie 2-krotnie wyższa, można przyjąć, że to na pewno będzie ok. 20 miliardów zł – 18 czy 19 miliardów, niektórzy mówią, że 24 miliardy. Czyli łatwo sobie policzyć, Panie Ministrze… Nie, proszę to już schować, te założenia to jest już historyczna rzecz. I to, co Polacy mieli zyskać na wprowadzeniu nowego ładu, który skutkuje również w budżecie państwa, też jest już historią.</u> + <u xml:id="u-237.12" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Teraz prosty przykład. Jednym z głównych beneficjentów mają być ludzie zarabiający poniżej 2,5 tysiąca zł. Weźmy tu pod uwagę emerytów. No, ja jestem już na emeryturze, więc emeryci to grupa bardzo mi bliska. Panie Ministrze, przyjmijmy, że jest emeryt, który dostaje 2,5 tysiąca zł brutto. W wyniku wprowadzenia Polskiego Ładu on teoretycznie, według państwa filozofii, zyskuje chyba 425 zł. Ale jeżeli odliczymy od tego 9-procentowy podatek – bo tak trzeba o tym mówić, o podatku zdrowotnym –to z tych 400 zł robi już ok. 200 zł. A jeżeli inflacja jest na poziomie 9%, to jest to kolejne czterysta parę. Czyli kiedy doda się te dwie liczby, to ten człowiek, ten emeryt dostający 2,5 tysiąca zł, ma, mówiąc krótko, w plecy. A więc proszę już nie mówić o zyskach płynących z Polskiego Nieładu, to już jest nieaktualne. Może w czerwcu było to jeszcze aktualne, ale dzisiaj, po uwzględnieniu inflacji, po uwzględnieniu 9-procentowego podatku na ochronę zdrowia, taka osoba traci.</u> + <u xml:id="u-237.13" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Pytałem pana, czy inflacja ma wpływ na budowanie wydatków instytucji państwowych. Powiedział pan, że to jest robione tak, że nie trzeba będzie nowelizować… No to ja panu przypomnę, co mówili szefowie tych instytucji na posiedzeniu komisji budżetu. Przede wszystkim mówili, że płace w tych instytucjach, które przedkładały informacje, zostały zaplanowane, o ile pamiętam, na poziomie uwzględniającym chyba 6,5% czy ok. 7,5%… Coś w tych granicach. Czyli zakładając, że w wyniku tak wysokiej inflacji 1 pensja jest do tyłu –każdy z nas tak ma – można powiedzieć, że ci ludzie będą zarabiali nominalnie więcej, ale w sile nabywczej… A my znamy takie sytuacje. Ja pamiętam szczególnie, kiedy, że tak powiem, rzucano złotówkę, a spadało 50 gr. To były czasy hiperinflacji w PRL. W związku z tym trzeba też mówić o sile nabywczej. Ale to jest sprawa dotycząca wynagrodzeń.</u> + <u xml:id="u-237.14" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">A jeśli chodzi o to, co było mówione, jak konstruowane były wydatki, to również uwzględniano poziom inflacji. Czyli wszystko było planowane i jest planowane na 3% czy 3,5%.</u> + <u xml:id="u-237.15" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">W związku z tym szefowie tych instytucji czy dyrektorzy ekonomiczni mówią: będziemy obcinać wydatki inwestycyjne, bo to one są do obcięcia. Bo trzeba zapłacić rachunek za energię, który wzrasta o 700%, ale wydatki inwestycyjne można obciąć. A co to znaczy? Przecież główną czy jedną z bolączek Rzeczypospolitej jest niski poziom inwestycji w Polsce. Inwestycje majątkowe, Panie Ministrze, w tym budżecie maleją w stosunku do lat poprzednich w stosunku do PKB. A więc najwięcej trzeba byłoby dać, jak rozumiem, na konsumpcję, a jak najmniej – na inwestycje. I jeżeli teraz do tego dołożymy to, że klimat inwestycyjny w Polsce jest klimatem kompletnie niezachęcającym inwestorów, to mamy olbrzymi problem dotyczący inwestowania w Polsce.</u> + <u xml:id="u-237.16" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">A jeżeli mówimy o rzeczy korzystnej, czyli 5-procentowym wzroście PKB… Ale wiecie państwo, jaki jest szacunek, gdyby inwestycje były takie, jak w latach poprzednich? To byłyby PKB rzędu 7–8%, a nawet niektórzy szacują, że ok. 9%. To daje w czystej gotówce wzrost dochodów do budżetu państwa – ni mniej, ni więcej – na poziomie 40–45 miliardów. Czyli gdziekolwiek dotknąć, ten budżet jest zły. To, co powiedział pan senator Arndt… Ja może tyle lat nie jestem, ale, Panie Ministrze, tak nieczytelnego, tak rozproszonego budżetu to myśmy jeszcze nie układali. 35 czy 36 funduszy, w przypadku których tylko zdawkowo jest pokazywane w budżecie, że istnieją…</u> + <u xml:id="u-237.17" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Dlatego my poprawiamy ten budżet. I do czego zachęcamy, Panie Ministrze? Jeżeli ten budżet był aktualny we wrześniu, a dzisiaj jest kompletnie nieaktualny zarówno po stronie dochodów, jak i wydatków, to proszę przyjść z podniesionym czołem do senackiej komisji budżetu i rozpoczniemy…</u> + <u xml:id="u-237.18" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-237.19" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">…wspólną pracę nad tematem: jak poprawić ten budżet, jeśli chodzi o inwestycje, o nakłady na badania i rozwój, na edukację, na zdrowie, na samorządy, aby był to budżet, który po stronie wydatków daje największe efekty i który po stronie dochodów jest realny.</u> + <u xml:id="u-237.20" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Ten to jest fikcja, iluzja. To jest historyczny budżet, który się rozpłynie.</u> + <u xml:id="u-237.21" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">I, Panie Marszałku, ostatnie zdanie, żeby już nie…</u> + <u xml:id="u-237.22" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Panie Ministrze, ja mógłbym uwierzyć w to, że ten budżet jest bardzo konserwatywny i że jest budowany z ostrożności, ale – przypomnę panu, Panie Ministrze – że jak myśmy rozmawiali w ubiegłym roku podczas debaty w komisji, czemu jest taki ostrożny budżet, to pan powiedział: dobrze robimy, będziemy się przyglądali. A na koniec co? 80 miliardów na plusie. Czytamy w gazetach: piękne zarządzanie rządu, efektywne, 80 miliardów. A od początku mówiliśmy, że to jest budżet kompletnie niedoszacowany. I ten jest taki sam – kompletnie niedoszacowany, nierealny, absolutnie w żaden sposób nieprorozwojowy, nieproedukacyjny, nieprosamorządowy. On po prostu jest nijaki. Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + </div> + <div xml:id="div-238"> + <u xml:id="u-238.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-238.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Alicję Chybicką.</u> + <u xml:id="u-238.2" who="#Gloszsali">Zdalnie.</u> + <u xml:id="u-238.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Zdalnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-239"> + <u xml:id="u-239.0" who="#SenatorAlicjaChybicka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-239.1" who="#SenatorAlicjaChybicka">Łączny budżet na 2020 r. to 521 miliardów 836 milionów 950 tysięcy zł. Z tego jedynie 14 miliardów 734 miliony 856 tysięcy jest przeznaczone na zdrowie. Oczywiście do tego dochodzi 108 miliardów, które są w Narodowym Funduszu Zdrowia, ale są to pieniądze przeznaczone na świadczenia medyczne. Ewentualnie, jeśli dyrektorzy jednostek szpitalnych wynegocjują czy oszczędzą… Ale nie oszczędzają. Szpitale są zadłużone na więcej niż 15 miliardów zł.</u> + <u xml:id="u-239.2" who="#SenatorAlicjaChybicka">4 stycznia odbyło się posiedzenie senackiej Komisji Zdrowia, na którym rozpatrzyliśmy tę właśnie ustawę budżetową w częściach właściwych zakresowi działania naszej komisji, czyli w części 46 „Zdrowie”, 66 „Rzecznik Praw Pacjenta”, 83 „Rezerwy celowe” i 85 „Budżety wojewodów ogółem”, a także plany finansowe Profilaktycznego Domu Zdrowia w Juracie, Funduszu Rozwiązywania Problemów Hazardowych, Funduszu Medycznego, Agencji Oceny Technologii Medycznych i Taryfikacji.</u> + <u xml:id="u-239.3" who="#SenatorAlicjaChybicka">Wskutek dyskusji, jaka się odbyła, ujawniły się 2 światy. Z jednej strony pan minister Gadomski, który był tam obecny, przedstawił nam krainę mlekiem i miodem płynącą, pełną pieniędzy, z fantastycznie skrojonymi budżetami, a z drugiej strony widzimy konającą ochronę zdrowotną. Dodatkowo trwa w tej chwili pandemia, a końca tej pandemii tak za bardzo nie widać. Mamy najwyższą umieralność na COVID w Europie, a są już nowe mutacje wirusa, takie jak Fluorona, tj. połączenie grypy z koronawirusem, i Deltakron, tj. połączenie Delty z Omikronem. A zatem środki, które poza budżetem zaplanowane zostały na samą walkę z COVID, niewątpliwie są i będą bardzo potrzebne.</u> + <u xml:id="u-239.4" who="#SenatorAlicjaChybicka">Senacka Komisja Zdrowia przygotowała poprawki do tego budżetu, bo ten budżet jest według nas zły. Jest za mały, jest źle skrojony, on nie rokuje żadnej poprawy w ochronie zdrowia. A żeby wiedzieć, jak jest, wystarczy zapytać pacjentów, ile czekają na poradę na pierwszej linii, ile czekają na wizytę u specjalisty, ile karetek stoi na podjazdach, ile osób traci życie, zanim w ogóle trafi do jakiejś placówki opieki zdrowotnej, ile oddziałów pozamykano. Ot, chociażby dzisiaj zawieszono funkcjonowanie 2 oddziałów w Tarnobrzegu. W Krakowie zamyka się prawie cały szpital dziecięcy, który działał w ramach uniwersyteckiego szpitala klinicznego. A więc nie można powiedzieć, że w ochronie zdrowotnej jest dobrze. Chorzy na choroby rzadkie dobijają się o finansowanie leków, które mogą uratować im życie, które bardzo często mogą im poprawić jakość tego życia.</u> + <u xml:id="u-239.5" who="#SenatorAlicjaChybicka">W związku z tym senacka Komisja Zdrowia zaproponowała zwiększenie wydatków budżetowych o 20 miliardów zł. Ja cały czas mówiłam – i podkreślam to, powtarzam jeszcze raz – że to jest mało. To jest duża suma, ja to wiem, ale ja już 11 lat jestem parlamentarzystką i nieraz słyszałam, że priorytetem będzie ochrona zdrowotna. A przez ostatnie 7 lat słyszałam to w kółko na różowo. Ale popatrzmy do tych tabel. No, z tych tabel nie wynika, że ochrona zdrowia jest priorytetowa, bo ten wzrost budżetu w tym roku… Zresztą to, że wzrośnie budżet Narodowego Funduszu Zdrowia, nie jest zasługą rządu, bo są to pieniądze z naszej kieszeni.</u> + <u xml:id="u-239.6" who="#SenatorAlicjaChybicka">A wracając do poprawki, wyjaśnię, dlaczego ona jest tak potrzebna. Ona zostanie przeznaczona na zwiększenie dotacji podmiotowej dla Narodowego Funduszu Zdrowia, dotacji na finansowanie świadczeń gwarantowanych z zakresu leczenia szpitalnego, w szczególności w zakresie chorób nowotworowych i chorób układu sercowo-naczyniowego, oraz z zakresu opieki psychiatrycznej, ambulatoryjnej opieki specjalistycznej i rehabilitacji leczniczej.</u> + <u xml:id="u-239.7" who="#SenatorAlicjaChybicka">W te 10 minut ja nie jestem w stanie powiedzieć, jak źle jest w tej chwili w każdej z tych dziedzin, jak opóźnione są rozpoznania chorób nowotworowych, jak zapuszczone zostało leczenie chorób nowotworowych. To oczywiście skutek pandemii, no ale, Szanowni Państwo, Panie Marszałku, Panie Ministrze, to wszystko dałoby się zrobić, gdyby była ku temu wola i gdyby były na to pieniądze, i to pieniądze dużo większe. Deficyt, jaki jest w ochronie zdrowia, ten finansowy deficyt, jest dużo większy niż te 20 miliardów. Co pan o tym myśli? Dlaczego tak dramatycznie brakuje personelu? Czy dlatego, że jest on tak fantastycznie opłacany, że jest zachwycony swoimi zarobkami? Czy pan wie, że ten nieład – ład, czyli nieład – spowodował, że część lekarzy i część personelu medycznego dostała mniejsze wypłaty? To tak ma być? To jest to wspieranie? To jest priorytet pt. ochrona zdrowia? Nie. I dlatego te 20 miliardów to jest kropla w morzu. Szpitale, które będą mogły realizować leczenie szpitalne w pełnym zakresie, niewątpliwie będą mogły lepiej opłacić personel, ale przede wszystkim robią to dla dobra pacjentów. Nie będzie tak, jak w tej chwili, kiedy to kardiolodzy mówią, że nigdy nie widzieli tak zapuszczonych zawałów, bo wszystko jest realizowane z opóźnieniem, wszędzie są kolejki, sytuacja jest naprawdę bardzo trudna.</u> + <u xml:id="u-239.8" who="#SenatorAlicjaChybicka">Poprawka nr 2 dotyczy powrotu do programu leczenia niepłodności metodą zapłodnienia pozaustrojowego in vitro. I na to przeznaczonych jest 100 milionów zł. Jest to potrzebne. Nie ma o czym mówić, proszę państwa… Mamy ujemny bilans, jeżeli chodzi o stosunek liczby zgonów do urodzeń, a konkretnie urodzeń do zgonów. Więcej osób umiera aniżeli się rodzi. Dzietność w ostatnich latach wcale nie wzrosła, tylko dramatycznie spada. Będziemy się cieszyć, jak w tym roku urodzi się 360 tysięcy małych obywateli.</u> + <u xml:id="u-239.9" who="#SenatorAlicjaChybicka">Kolejna bardzo ważna poprawka to jest dodatkowe 100 milionów na leczenie psychiatryczne dzieci i młodzieży. Proszę państwa, to, co dzieje się w psychiatrii dziecięcej, to jest prawdziwy dramat. Buduje się klinika psychiatrii, buduje ją telewizja TVN, buduje to w ramach Centrum Zdrowia Dziecka w Warszawie. Ale oprócz samego wybudowania tego budynku niezbędne jest natychmiastowe objęcie dzieci na poziomie szkół opieką psychologiczną i psychiatryczną, jeśli jest taka potrzeba, ażeby nie było takich sytuacji, które dopiero co miały miejsce, tj. że 12-latka straciła życie, popełniła samobójstwo, mimo że była pod opieką państwa, odpowiednich służb. To wszystko zostało źle załatwione i zawalone. A dlaczego? Bo opieka psychiatryczna i psychologiczna jest zła.</u> + <u xml:id="u-239.10" who="#SenatorAlicjaChybicka">Stąd ja gorąco apeluję do senatorów partii rządzącej, aby pochylić się nad tymi poprawkami, bo to nie są polityczne poprawki. To są poprawki, które pozwolą ocalić życie wielu osób, być może również z waszych rodzin. Choroba nie wybiera, również psychiatryczne zaburzenia u dzieci nie wybierają. To może każdemu z nas i w każdej rodzinie się zdarzyć. A pieniądze, które zostały na to wszystko przygotowane – jednoznacznie to zostało w naszej komisji powiedziane – są za małe.</u> + <u xml:id="u-239.11" who="#SenatorAlicjaChybicka">Ja wiem, że być może jest już późno, bo brakuje personelu. Te 2 oddziały, które dzisiaj zostały zamknięte, z powodu braku… Ten szpital wywiesił ogłoszenie, że brakuje: urologów, neurologów, onkologów, lekarzy medycyny ratunkowej i radiologów. No, tragedia. A to jest 1 szpital. W skali ogólnopolskiej tych szpitali jest zdecydowanie więcej. Sięganie po lekarzy ze Wschodu jest dobrą metodą, ale im też trzeba zapłacić, trzeba ich wyszkolić, jeśli chodzi o język. Pewnie państwo wiedzą, że pan prof. Matyja, szef Naczelnej Rady Lekarskiej, zaskarżył wyrok Sądu Najwyższego z dnia 29 grudnia 2021 r. do trybunału w Strasburgu z powodu braku zapisu przy przyjmowaniu lekarzy ze Wschodu dotyczącego znajomości języka polskiego. Jak taki lekarz czy w ogóle taki pracownik dogada się z pacjentem? Podstawą dobrego zaopiekowania się pacjentem jest też komunikacja między lekarzem i pacjentem.</u> + <u xml:id="u-239.12" who="#SenatorAlicjaChybicka">Krótko mówiąc, ten budżet jest zły. Jak słyszę, wszyscy to mówią. I to samo mogę powiedzieć o budżecie zdrowotnym.</u> + <u xml:id="u-239.13" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-239.14" who="#SenatorAlicjaChybicka">Ja wiem, że pan minister Gadomski uważa inaczej, uważa, że ten budżet jest świetny, ale tak naprawdę te 14 miliardów… Rzeczywiście jest prawie 2 miliardy 829 milionów 756 tysięcy zł więcej. Zaplanowano wydatki z budżetu, ze środków europejskich w wysokości 1 miliarda 762 milionów. Wydatki budżetowe w dziale „Ochrona zdrowia” w innych częściach budżetu spadły o 1 miliard 857 milionów 652 tysiące zł, więc nie we wszystkich punktach jest poprawa. Faktycznie szacuje się, że do Narodowego Funduszu Zdrowia wpłynie ponad 10 miliardów, prawie 11 miliardów więcej, z naszych kieszeni. To są pieniądze ciężko wypracowane przez nikogo innego jak przez pracowników, czyli ludzi, którzy pracują i którzy teraz w Nowym Ładzie stracą pieniądze, stracą dlatego, że ciężko pracują, więcej zarabiają, no to trzeba dać im po głowie. A to ich pieniądze będą w tej chwili stawiały na nogi budżet Narodowego Funduszu Zdrowia, który i tak będzie niewystarczający. Jest coraz więcej nowoczesnych terapii, coraz więcej nowoczesnych technik diagnostycznych, które są bardzo kosztowne. Na budżet ochrony zdrowia nie można patrzeć tak jak na inne części budżetu, za którymi nie stoi bezpośrednio ten żywy człowiek, często w zagrożeniu życia lub chory. Bo jeżeli rosną koszty leczenia… Już nie wspominam o tym, co dzieje się z gazem, prądem, że szpitale nie są w stanie utrzymać tego deficytu 15 miliardów, on wzrośnie… I w ogóle nie ma w budżecie żadnego planu, żeby to wyrównać w jakiś sposób, żeby one złapały oddech, żeby one mogły zatrudniać na dobrych stawkach pracowników. Na pewno tego wszystkiego nie byłoby, gdyby budżety zdrowia były lepiej skrojone i lepiej gospodarowane. A już zupełnie, rzeczywiście, skandalem jest to, że budżet na walkę z COVID jest tajny łamane przez poufny, że nie ma tam żadnych zasad, że można kupować byle gdzie maseczki, popsute respiratory, można kupować, co się chce. Przecież to jest marnotrawstwo. To są publiczne pieniądze. One powinny być wydawane w sposób jawny, może z użyciem jakichś przyspieszonych metod, niemniej powinny być pod kontrolą.</u> + <u xml:id="u-239.15" who="#SenatorAlicjaChybicka">Summa summarum ten budżet zdrowotny jest, mówiąc krótko, naprawdę do niczego. I ja apeluję – i mam nadzieję, że tak się stanie – żeby w sposób ponadpartyjny przegłosować poprawki zdrowotne, bo one przełożą się bezpośrednio na zdrowie i na życie być może też naszych rodzin, ale, co najważniejsze, Polek i Polaków. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-239.16" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Pęk</u> + </div> + <div xml:id="div-240"> + <u xml:id="u-240.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-240.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Głos zabierze pan senator Jerzy Wcisła.</u> + </div> + <div xml:id="div-241"> + <u xml:id="u-241.0" who="#SenatorJerzyWcisla">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-241.1" who="#SenatorJerzyWcisla">Wziąłem ze sobą wydruk z moich badań. To jest ok. 50 podstawowych wskaźników dotyczących mojego organizmu. Na ich podstawie każdy lekarz może stwierdzić, jaki jest stan mojego zdrowia, jaka jest moja kondycja, ile procent mojego ciała to są mięśnie, ile tłuszcz, co powinienem robić, aby być jeszcze zdrowszym. Oczywiście takie wnioski można wyciągnąć tylko wtedy, gdy ten certyfikat jest tworzony rzetelnie, uczciwie, kompleksowo, uznaną i powszechnie stosowaną metodą. Takim certyfikatem stanu kraju jest, a właściwie powinien być, budżet. Też powinien dać nam odpowiedź na pytania o kondycję finansową kraju, o to, które organy możemy i powinniśmy wzmocnić, a które dadzą sobie radę same. Czy taką odpowiedź możemy uzyskać, czytając przedstawiony przez rząd projekt budżetu na rok 2022? Niestety nie. Przede wszystkim budżet nie informuje o stanie finansów państwa, bo np. państwo coraz więcej środków wydaje poza budżetem, a więc i poza kontrolą parlamentu, a często nawet poza kontrolą Najwyższej Izby Kontroli. To tak, jakbym lekarzowi pokazał tylko drugą stronę wyników moich badań i oczekiwał trafnej diagnozy. Niestety nie, bo w chwili, gdy budżet trafił do Senatu, premier ogłaszał zmiany, m.in. systemu podatkowego, który wpłynie na cały budżet. To tak, jakbym lekarzowi pokazał nieaktualne wyniki badań i dziwił się, że jego diagnoza nic nie mówi o moich obecnych dolegliwościach. Niestety nie, bo budżetowy wskaźnik inflacji wynosi 3,3%, chociaż wszyscy wiedzą, że będzie on co najmniej dwukrotnie wyższy. Co ważne, potwierdzają to przedstawiciele rządu i prezes Narodowego Banku Polskiego, który zresztą ten właśnie wskaźnik podał. Przeniosę to na pole medycyny: to taka sytuacja, jakby mój lekarz stwierdził, że mam sokoli wzrok, i zabronił mi nosić okulary. Ja mam wrażenie, że twórcom budżetu należałoby kazać założyć okulary. Może wtedy by zauważyli, że tworzą budżet dla kraju, który istnieje tylko w ich imaginacjach, bo rzeczywista Polska wygląda zupełnie inaczej. To wystarczające powody, by nie wierzyć, że mamy do czynienia z rzetelnie przygotowanym budżetem Polski na 2022 r.</u> + <u xml:id="u-241.2" who="#SenatorJerzyWcisla">Dlaczego zatem taki budżet powstał? Nie ma w tym rządzie fachowców? Otóż są, tylko że budżet w tym rządzie tworzą nie tyle fachowcy od finansów, ile raczej fachowcy od PR. Bo budżet nie jest tworzony przez rządzących po to, by pokazać stan finansów, zagrożenia i szanse Polski w świecie finansów, czyli stan zdrowia Polski, ale po to, by się przypodobać Polakom. Mówiąc inaczej: aby rząd zaczął się bardziej podobać Polakom. Chociaż rząd mówi często nieprawdę, to jednak roztacza piękne wizje przed Polakami, np. mówiąc, że wystarczy tylko nie kraść, aby pieniędzy starczyło dla wszystkich. To pięknie brzmi. Nie trzeba inwestować, dlatego udział wydatków majątkowych w budżecie może się zmieniać na gorsze. Tylko że konfrontacja z rzeczywistością pokazuje, do czego to prowadzi – do szybko rosnącej sfery ubóstwa w Polsce. Budżet jest więc w dużej mierze PR-owską ściemą okraszoną chęcią zaoszczędzenia i zarobienia dodatkowych miliardów na Polakach i na polskich przedsiębiorcach. Oszukiwanie na wskaźniku inflacji daje bowiem rządowi szansę na wykazanie wyższych od pseudoprognoz wpływów z podatków. Jak szacują eksperci, będzie to ok. 12–15 miliardów zł. Zaniżona inflacja to też mniejsza presja na podwyżki płac. Zakłamano więc budżet także po to, by nie płacić więcej Polakom, których, jak wcześniej powiedziałem, dopadają już skutki drożyzny.</u> + <u xml:id="u-241.3" who="#SenatorJerzyWcisla">Budżet zakłamuje finanse naszego kraju z jeszcze jednego, dla mnie ważnego powodu. Budowany jest bowiem kosztem tych sfer funkcjonowania naszego państwa, które w budżecie można pominąć. Takich sfer jest wiele. Ja wspomnę o jednej, dla mnie bardzo ważnej, o samorządach. Ona jest ważna dlatego, że w 2022 r. wchodzimy w okres nowej unijnej perspektywy finansowej. W latach poprzednich samorządy realizowały ponad 50% publicznych inwestycji. Dzisiaj polityka PiS, także ta planowana w ramach tzw. Polskiego Ładu, skutecznie samorządy od tych inwestycji odpycha. Samorządy szacują, że w ciągu najbliższych lat, czyli w okresie, w którym mogłyby realizować inwestycje ze wsparciem środków unijnych, stracą na Polskim Ładzie i na zmianach podatkowych ok. 200 miliardów zł. To będzie dramat – nie tylko dla instytucji samorządu, ale i dla wszystkich Polaków, bo to samorządy zaspokajają ich najważniejsze potrzeby. To będzie dramat, z którego będziemy wychodzili dłużej niż z dziedzictwa PRL, tym bardziej że nie wiadomo, czy polski rząd – uwikłany w niszczenie sfer, które powinny być od niego niezależnie – jest w ogóle w stanie unijne środki do Polski przyciągnąć, pozyskać.</u> + <u xml:id="u-241.4" who="#SenatorJerzyWcisla">Wysoki Senacie, ze względów formalnych nie jesteśmy w stanie odrzucić w naszej Izbie tego złego budżetu, nie jesteśmy nawet w stanie radykalnie go zmienić. Ale kilku ran, które chcielibyście zadać samorządom, możemy im zaoszczędzić. Dlatego senatorowie Koalicji Obywatelskiej po konsultacjach z samorządami w swoich regionach zgłosili kilkadziesiąt wniosków o wsparcie ważnych inwestycji lokalnych i regionalnych o łącznej wartości ok. 1,3 miliarda zł. To inwestycje, których realizacja zmieni życie wielu Polaków w ich najbliższej przestrzeni. One dotyczą wszystkich, niezależnie od poglądów politycznych, dlatego mam nadzieję, że uzyskają wsparcie senatorów wszystkich opcji. O to wsparcie apeluję.</u> + <u xml:id="u-241.5" who="#SenatorJerzyWcisla">Mam też prośbę o poparcie poprawek zwiększających środki dla ofiar przemocy i dyskryminacji, środki na telefon zaufania i na pomoc psychologiczną oraz leczenie psychiatryczne. Nie są to wielkie pieniądze, a mój apel nie ma tła politycznego. W dużej mierze dotyczy to ludzi młodych, z którymi za 6 dni w ramach prac Parlamentarnego Zespołu do spraw Młodzieży wraz z posłami, senatorami i ekspertami będziemy zajmowali się kondycją psychiczną młodych ludzi w Polsce. Jaka jest kondycja psychiczna młodych ludzi, pokazuje ten wykres. Między 2017 r. a 2020 r. liczba prób samobójczych w Polsce wzrosła prawie dwukrotnie. Podczas dzisiejszej debaty rozgorzała dyskusja nad środkami na telefon zaufania. Niektórych senatorów rozbawiła. Przypomnę, 5 milionów zł, sam fakt zajmowania się takim epizodem w kontekście budżetu – śmieszne sprawy. Przypomnę zatem, że mówimy o instytucji, którą ministerstwo pozbawiło środków, a która interweniowała w 3,5 tysiącu przypadków, w których było zagrożenie życie młodych ludzi. Wyobraźcie sobie ten wykres, gdyby tego telefonu zaufania nie było. Gdzie by ta górka sięgała? Tu. To już nie jest śmieszne. I można sobie wyobrazić, że ten wykres tak będzie wyglądał, jeśli nie pomożemy instytucji, która od 13 lat wspiera młodych Polaków i ratuje ich życie.</u> + <u xml:id="u-241.6" who="#SenatorJerzyWcisla">Mam nadzieję, Wysoki Senacie, że nikt z was, Drodzy Senatorzy, nie będzie miał odwagi, by zagłosować przeciwko wnioskom zwiększającym środki na wsparcie psychologiczne, także wsparcie młodych ludzi, oraz środki na inwestycje lokalne i regionalne. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-242"> + <u xml:id="u-242.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-242.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Głos zabierze pan senator Zygmunt Frankiewicz.</u> + </div> + <div xml:id="div-243"> + <u xml:id="u-243.0" who="#SenatorZygmuntFrankiewicz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-243.1" who="#SenatorZygmuntFrankiewicz">No, nie jest zaskoczeniem, że ja będę mówił o finansach samorządu terytorialnego.</u> + <u xml:id="u-243.2" who="#SenatorZygmuntFrankiewicz">Najkrócej można powiedzieć, że w ostatnich latach, czyli od 2019 r., na skutek 3 zmian w systemie podatku dochodowego od osób fizycznych samorządy utraciły znaczną część bieżących dochodów własnych, a uzyskały różne transfery z budżetu państwa, w zdecydowanej większości majątkowe, które były niewystarczające, uznaniowe i najczęściej krańcowo upolitycznione. W konsekwencji tych zmian, a także w związku z szybko rosnącymi w ostatnich latach wydatkami bieżącymi poziom nadwyżki operacyjnej jednostek samorządu terytorialnego znacząco jest zmniejszony, a część jednostek jest zagrożona systemową utratą płynności finansowej. To jest sytuacja, od której zaczynają ten rok samorządy terytorialne.</u> + <u xml:id="u-243.3" who="#SenatorZygmuntFrankiewicz">Są różne opinie na temat tej sytuacji. Ze strony rządu słyszymy, prawdziwą skądinąd, tezę, że bezwzględnie pieniędzy w samorządzie jest więcej. Jednostki samorządu terytorialnego patrzą na to inaczej, mianowicie odnoszą to do trendu, który został załamany po tych zmianach podatkowych, o których mówiłem, i w zestawieniu z kosztami odczuwają gwałtowny ubytek dochodów własnych i tych, które mogą przeznaczać na wydatki bieżące. Problemem jest zaburzona samodzielność i niezależność finansowa jednostek samorządu terytorialnego. Transfery, szczególnie te uznaniowe i epizodyczne, nie zastąpią dochodów własnych. Te transfery pochodzą ze środków pozabudżetowych, przechodzą przez Bank Gospodarstwa Krajowego i, poza subwencją rozwojową, nie sięgają poza 2023 r. No, nie ma gwarancji, że w sytuacji finansowania długiem te rekompensaty po tym wspomnianym roku wciąż będą trafiały do jednostek samorządu terytorialnego.</u> + <u xml:id="u-243.4" who="#SenatorZygmuntFrankiewicz">Następnym problemem jest rozdział tych pieniędzy. Jest on nieuczciwy – mogę to powiedzieć wprost – nietransparentny. Przykładem był Rządowy Fundusz Inwestycji Lokalnych. Tam różnice pomiędzy samorządami, które były identyfikowane z różnymi siłami politycznymi, to było 10:1. Tak po prostu nie można wydawać pieniędzy publicznych.</u> + <u xml:id="u-243.5" who="#SenatorZygmuntFrankiewicz">W Polskim Ładzie są podobne nadużycia. Ten fundusz inwestycji strategicznych czy program inwestycji strategicznych jest finansowany z funduszu przeciwdziałania pandemii COVID-19. W tej pandemii najbardziej stratne są duże miasta, to one straciły najwięcej, a mają najmniejsze dotacje. Małe gminy, „swoje gminy” miały wielokrotnie więcej, nawet 46 razy więcej dotacji niż utraconych wpływów czy zwiększonych kosztów. Gdybyśmy porównali dotacje gmin – przepraszam, że będę używał tego określenia – „swoich” i „nieswoich”, to okazałoby się, że te różnice są w krotnościach liczone, a jeżeli porównamy małą gminę „swoją” z miastem „nieswoim”, to okazuje się, że różnica jest 9-krotna. Nawet w obrębie małych gmin wiejskich te różnice są znaczące, w parudziesięciu procentach się różnią te dotacje przeliczane na mieszkańca. To jest problem, dlatego że z tego pochodzą krańcowo różne oceny sytuacji. Słyszałem z ust pana ministra, że ktoś z samorządu mówił, iż nigdy nie było w jego gminie tyle pieniędzy. I to jest możliwe, to może się zgadzać, bo jeżeli trafiły tam pieniądze w wielokrotnie większej wysokości niż wynikająca ze średniej czy z rozdziału według obniżonych dochodów czy zwiększonych kosztów… Może to być prawda. Ale w wielu gminach i miastach zagrożona jest płynność finansowa – i to też jest prawda.</u> + <u xml:id="u-243.6" who="#SenatorZygmuntFrankiewicz">Do tego dochodzi dyskryminacja mieszkańców miast. I to teraz się odbywa. W gminach wiejskich – to już poza polityką, chociaż podejrzewam, że to ma też podstawy polityczne – pieniędzy na mieszkańca z rozdzielonej puli 23,5 miliarda zł jest sześć razy więcej niż na mieszkańca miasta. To w żaden sposób nie jest do obrony, to nie jest wyrównywanie dysproporcji czy odwracanie preferencji – to jest złe traktowanie części obywateli. I dzieje się tak w sytuacji, w której według rządowego dokumentu „Krajowa polityka miejska” już w 2020 r. nadwyżka operacyjna w gminach wiejskich wynosiła 10,5% względem dochodów, a w miastach było to 3,5%. Czyli już była dysproporcja, a teraz jest ona tylko pogłębiana.</u> + <u xml:id="u-243.7" who="#SenatorZygmuntFrankiewicz">Niestety często fałszywy jest obraz sytuacji finansowej, którą się ilustruje nadwyżką operacyjną na koniec roku. Jeżeli pod koniec 2020 r. i 2021 r. następują duże transfery finansowe do jednostek samorządu terytorialnego, to samorządy te wykazują to w nadwyżce operacyjnej albo w wolnych środkach. Te pieniądze przechodzą na następny rok i są wykazywane znowu, w następnym budżecie. To fałszuje obraz sytuacji.</u> + <u xml:id="u-243.8" who="#SenatorZygmuntFrankiewicz">I kolejne zakłamanie rzeczywistości. Dochody jednostek samorządów są wyższe, niż one same planowały. Do tego dotychczas niespotykanego parametru finansowego jest używana prognoza finansowa, którą tworzyły jednostki samorządu terytorialnego w maju 2021 r., tj. w szczycie pandemii, kiedy wszyscy wyobrażali sobie krach gospodarczy i te prognozy były niezwykle ostrożne. I to jest odniesienie do wszystkiego, co się teraz dzieje. To jest po prostu nie fair. Trend wzrostu dochodów jednostek samorządu terytorialnego został obniżony znacząco i on jest zupełnie różny niż trend w budżecie państwa. Tam dochody rosną znacznie szybciej.</u> + <u xml:id="u-243.9" who="#SenatorZygmuntFrankiewicz">Zwracam też uwagę na dochody bieżące, bo ich brak jest w tej chwili podstawowym problemem samorządów.</u> + <u xml:id="u-243.10" who="#SenatorZygmuntFrankiewicz">I kwestia subwencji oświatowej. Będę prosił państwa senatorów o poparcie poprawki, która zwiększa wysokość subwencji oświatowej dla samorządów. Pan minister Skuza 4 stycznia na posiedzeniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej mówił, że samorządy mają dość pieniędzy, aby jeszcze więcej dopłacać do subwencji oświatowej. Koszty utrzymania oświaty gwałtownie rosną, tymczasem wzrost subwencji oświatowej jest niższy niż założony w tym budżecie wskaźnik inflacji, który i tak jest nierealny, bo jest na poziomie 3,3%. Wzrost subwencji jest niższy nawet od tego, co proponowało ministerstwo edukacji, o prawie 1 miliard zł. To jest dalsze obniżanie udziału wydatków na edukację w budżecie państwa. Ten udział systematycznie spada, a chyba nie o to chodzi w planowaniu przyszłości Polski. Transfery z budżetu państwa, jak powiedziałem, są głównie na inwestycje. Niektórzy są z tego bardzo zadowoleni. Może byłby to dobry kierunek, gdyby były wystarczające bieżące dochody własne, ale one są niewystarczające.</u> + <u xml:id="u-243.11" who="#SenatorZygmuntFrankiewicz">Zwrócę jeszcze uwagę na często popełniany, dość oczywisty błąd. Mianowicie dochody gmin porównywane są z dochodami miast na prawach powiatu, szczególnie gmin wiejskich. Jeśli się wykazuje, że gminy wiejskie są bardzo biedne… Są oczywiście różne, tak jak różne są miasta na prawach powiatu. Ale proszę pamiętać, że w miastach na prawach powiatu sumowane są dochody gminy i powiatu. I porównuje się to tylko z dochodami gminy, w przypadku gminy, i miast, które nie mają statusu miasta na prawach powiatu. Do czego to prowadzi? Może to jest dobry sposób na wygrywanie wyborów, szczególnie w tej części kraju, która jest mocniej finansowana, ale z dobrem państwa nie ma to zupełnie nic wspólnego. To prowadzi niestety do hamowania rozwoju w dotychczasowych ośrodkach wzrostu. I jest to groźne dla państwa. Dlatego apeluję, żeby zmienić tę politykę, a w tym budżecie przynajmniej zwiększyć subwencję oświatową, bo ona jest krytycznie ważna dla samorządów. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-243.12" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-244"> + <u xml:id="u-244.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-244.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Głos zabierze pan senator Aleksander Pociej.</u> + </div> + <div xml:id="div-245"> + <u xml:id="u-245.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-245.1" who="#SenatorAleksanderPociej">Wysoka Izbo, powiem bardzo krótko, właściwie ograniczę się do zreferowania tego, co działo się na posiedzeniu Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, gdzie większość komisji poparła następujące poprawki.</u> + <u xml:id="u-245.2" who="#SenatorAleksanderPociej">Skreśla się w poz. 4 w art. 1 kwotę 19 milionów 647 tysięcy zł i przeznacza się tę kwotę… W rozdziale 75102 „Naczelne organy sądownictwa” zwiększa się świadczenia na rzecz osób fizycznych o 169 tysięcy zł, a kwotę na bieżące wydatki jednostek budżetowych – chodzi o Sąd Najwyższy – o 9 milionów 656 tysięcy zł.</u> + <u xml:id="u-245.3" who="#SenatorAleksanderPociej">W części 8 „Rzecznik Praw Obywatelskich” w rozdziale 75101 zwiększa się wydatki bieżące jednostek budżetowych o 2 miliony 800 tysięcy zł.</u> + <u xml:id="u-245.4" who="#SenatorAleksanderPociej">W części 59 „Agencja Wywiadu” zwiększa się wydatki majątkowe o 7 milionów zł. Bardzo krótkie uzasadnienie, Wysoka Izbo. Izba Dyscyplinarna w świetle orzeczeń TSUE, dotyczących porządku konstytucyjnego oraz zastrzeżeń do sposobu jej wyłonienia i sposobu jej funkcjonowania, działa przynajmniej wbrew porządkowi europejskiemu. Można stwierdzić, że również wbrew porządkowi konstytucyjnemu w Polsce. Pierwsza prezes Sądu Najwyższego, pani prof. Manowska, która została wyłoniona już przez obecny układ polityczny, zawiesiła działalność tej izby. Pan premier Morawiecki wielokrotnie stwierdzał publicznie, że ta izba powinna ulec likwidacji w ramach szerszego pakietu zmian w sądownictwie. Niestety okazuje się, że pan premier jest politycznie słabszy od swojego ministra sprawiedliwości. Od dłuższego czasu nic się nie dzieje, co, jak wszyscy wiemy, naraża Skarb Państwa na wielomilionowe odszkodowania z powodu niewykonywania orzeczenia TSUE. W tym zakresie opozycja i nasza komisja chciały pomóc panu premierowi wyjść z twarzą, likwidując budżet działającej nielegalnie, naszym zdaniem, Izby Dyscyplinarnej.</u> + <u xml:id="u-245.5" who="#SenatorAleksanderPociej">W jaki sposób większość komisji postanowiła rozdysponować te pieniądze? Agencja Wywiadu – 7 milionów zł. Nie ma chyba między nami sporu, nie ma wątpliwości, że sytuacja międzynarodowa, polityczna, która zaostrza się z dnia na dzień, wymaga bardzo daleko idących i sprawnych działań wywiadu. Jak ważne to było i w jaki sposób nastąpił, można powiedzieć, blamaż… Nie wiem, czy to był blamaż naszych służb, to jest kwestia rozpatrywania tego, co te służby przekazują decydentom. Jednak mniej więcej od czerwca, lipca można było przewidzieć… Poniekąd mamy informacje, że wywiad ostrzegał rządzących przed tym, co się dzieje na Białorusi. Nic nie zostało zrobione przez 3 miesiące. Uważamy, że sytuacja międzynarodowa jest od tego czasu tylko poważniejsza. To jest już drugi budżet, w którym w sposób drastyczny, co wydaje się absolutną kompromitacją, są zmniejszane wydatki na Agencję Wywiadu. Przedstawiciele agencji mówili w sposób otwarty, że jest to praktycznie likwidowanie tej służby. Uważamy, że nieodpowiedzialne byłoby nieprzesunięcie w takiej sytuacji, w jakiej się znajdujemy, poważnej kwoty do budżetu Agencji Wywiadu.</u> + <u xml:id="u-245.6" who="#SenatorAleksanderPociej">Od wielu, wielu lat, od roku 2016 budżet rzecznika praw obywatelskich był co roku zmniejszany, mimo że obarczono rzecznika praw obywatelskich dodatkową, bardzo istotną funkcją, dodatkowymi obowiązkami. Rzecznik praw obywatelskich dostał możliwość, obowiązek rozpatrywania wniosków o skargę nadzwyczajną. To jest wpływ około kilkunastu, kilkudziesięciu tysięcy wniosków rocznie. Tymczasem budżet, pomimo takiego poszerzenia zadań, został zmniejszony. Prawdą jest, że ostatni budżet został lekko podwyższony, niemniej jednak lata, kiedy był zmniejszany i kiedy był absolutny niedobór, odcisnęły się piętnem na działalności tej instytucji. Ku mojemu zdziwieniu rzecznik praw obywatelskich zrezygnował, poprosił o to… powiedział, że nie chce tych pieniędzy. W związku z tym w komisji do spraw budżetu te pieniądze zostały przekazane na Agencję Wywiadu. Przepraszam, na Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego.</u> + <u xml:id="u-245.7" who="#SenatorAleksanderPociej">Ostatnia kwota to jest blisko 10 milionów zł. Pani prezes Sądu Najwyższego skarżyła się na to – to jest szerszy problem, dotyczący w ogóle wymiaru sprawiedliwości – iż zamrożone są nie tylko płace sędziów, co, jak myślę, jest mniejszym problemem, ale też współpracowników i że pieniądze, które są na obsługę wymiaru sprawiedliwości, a w szczególności Sądu Najwyższego, od dawien dawna są nieadekwatne. W związku z tym proponowane jest przesunięcie tej kwoty z Izby Dyscyplinarnej do Sądu Najwyższego traktowanego in gremio. Dziękuję bardzo. To jest wszystko, co miałem do powiedzenia co do poprawek Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.</u> + <u xml:id="u-245.8" who="#SenatorAleksanderPociej">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + </div> + <div xml:id="div-246"> + <u xml:id="u-246.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-246.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Głos zabierze pani senator Beata Małecka-Libera.</u> + </div> + <div xml:id="div-247"> + <u xml:id="u-247.0" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-247.1" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Panie Marszałku! Wysoko Izbo!</u> + <u xml:id="u-247.2" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">20 miliardów dodatkowych pieniędzy na świadczenia zdrowotne to jest nasza odpowiedź na kryzys, na dramat, jaki rozgrywa się w ochronie zdrowia. Dzisiaj na konferencji minister zdrowia, pan minister Niedzielski, powiedział, przyznał, że 100 tysięcy zgonów z powodu COVID-19, którą to liczbę przekroczyliśmy, jest katastrofą zdrowotną. Tak, to jest katastrofa zdrowotna, ale oprócz tej katastrofy mamy dramat w ochronie zdrowia.</u> + <u xml:id="u-247.3" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Na posiedzeniu Komisji Zdrowia pan minister zapewniał, że środki finansowe na wydatki w ochronie zdrowia są wystarczające. Ja uważam, że jest duży, ale to naprawdę duży problem z dofinansowaniem systemu. Przytoczę kilka liczb, kilka wskaźników, które potwierdzą to, jak dramatyczna jest sytuacja w ochronie zdrowia.</u> + <u xml:id="u-247.4" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Pierwsza sprawa, stan zdrowia publicznego. Pandemia zupełnie, ale to zupełnie zdemolowała zdrowie. Wskaźniki, jakie w tej chwili mamy, na tle Europy są po prostu zatrważające. Długość życia, która przez ostatnie dziesiątki lat zawsze była gorsza niż średnia przeżycia w Unii Europejskiej mniej więcej o 4 lata, w ciągu ostatnich 2 lat zmniejszyła się o kolejne półtora roku. To jest dramat, który będziemy odrabiać wiele lat. I oczywiście jest on spowodowany pandemią, ale nie tylko. On jest spowodowany systemem ochrony zdrowia, który stał się kompletnie niewydolny. Leczymy tylko i wyłącznie z COVID-19, zajmujemy się pandemią, zapominając o tym, że mamy także chorych na inne choroby, w tym dużą grupę osób przewlekle chorych.</u> + <u xml:id="u-247.5" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Umieralność. Okazuje się, że z przyczyn możliwych do uniknięcia umieralność w Polsce jest prawie o 40% wyższa niż w krajach Unii Europejskiej. Na masową skalę zabija nas także nierówność w zdrowiu. W Polsce różnica w długości życia pomiędzy osobą wykształconą, z wyższym wykształceniem a osobą z wykształceniem zawodowym to 12 lat. Tak głęboką nierówność w zdrowiu mamy. Wskaźniki umieralności na nowotwory są o 30% wyższe, o 30% później rozpoznajemy i diagnozujemy nowotwory i mamy zapóźnioną o 30%, podjętą później profilaktykę.</u> + <u xml:id="u-247.6" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Dostępność opieki zdrowotnej to jest temat, o którym często mówimy. Kolejki, dostęp do specjalisty. Tylko na przestrzeni ostatniego roku, 2019, zwiększył się o miesiąc czas oczekiwania na dostęp do lekarzy specjalistów, w roku 2018, 2019 wynosił… Przepraszam, w 2016 r. wynosił 2,9 miesiąca, ok. 3 miesięcy, a w tej chwili sięga już 4 miesięcy. Są także takie specjalności, gdzie czeka się nawet ok. 1 roku. To wszystko powoduje, Szanowni Państwo, że pacjenci coraz częściej nie korzystają z publicznej ochrony zdrowia, ale muszą –podkreślam: muszą – korzystać z prywatnych porad. W tej chwili wydatki prywatne bezpośrednio z kieszeni pacjenta to 40 miliardów zł.</u> + <u xml:id="u-247.7" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Kolejna rzecz bardzo ustawiająca Polskę w ogonie to wydatki na leki. Publiczne wydatki na leki stanowią tylko 36% całkowitych wydatków. I to jest drugi najgorszy wynik, po Bułgarii. Tak więc sytuacja, jaka w tej chwili jest, absolutnie wymaga zwiększenia finansowania.</u> + <u xml:id="u-247.8" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">No i cóż możemy powiedzieć w tej debacie budżetowej o finansowaniu? Otóż, Wysoka Izbo, w tej chwili wydajemy 44% średniej unijnej, pomimo że nasze PKB per capita wynosi 71% średniej w Unii Europejskiej. To dowodzi, że zdrowie nie było i nie jest priorytetem, mimo że mamy epidemię. Polska wydaje na zdrowie mniej w przeliczeniu na mieszkańca niż wynosi połowa średniej w Unii Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-247.9" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Na to wszystko nakładają się zmiany budżetowe i tzw. Polski Ład. W Polskim Ładzie następuje zmiana finansowania ochrony zdrowia. W tej chwili główne pieniądze będą spływały do Narodowego Funduszu Zdrowia i jest to wynikiem zmiany odliczania składki na ubezpieczenie zdrowotne. Oczywiście to powiększy budżet Narodowego Funduszu Zdrowia, bo już wielokrotnie było powiedziane, że są to środki wynikające bezpośrednio z naszych składek, ale równocześnie widzimy i obserwujemy, że ilość pieniędzy z budżetu jest relatywnie niższa. Oczywiście nie jest istotne, czy my będziemy finansować ochronę zdrowia tylko z Narodowego Funduszu Zdrowia, czy także z budżetu. Ważne jest to, jakie nakłady finansowe na tę ochronę zdrowia będą. No i tu mamy ustawę, tzw. ustawę 7% PKB, która, wydawałoby się, gwarantuje nam przyzwoity poziom finansowania ochrony zdrowia. Padło to pytanie do pana ministra, a padło ono z takiego powodu, że w przypadku przeznaczania procenta PKB na ochronę zdrowia stosowany jest przelicznik wysokości PKB sięgający 2 lata wstecz, a więc w roku 2022 procent PKB będzie obliczany w stosunku do PKB w roku 2020. W roku 2020 był największy kryzys zdrowotny, w związku z czym nominalny poziom PKB jest również niższy. Pan minister nie wiedział, o ile on będzie niższy. Otóż będzie niższy o ok. 20%. Co to daje? Powoduje to taką sytuację, że w roku 2022 wydatki publiczne na ochronę zdrowia będą wynosiły tylko 4,75% budżetu na 2022 r., a wiec mniej niż w ostatnich 2 latach.</u> + <u xml:id="u-247.10" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Szanowni Państwo, sytuacja, tak jak powiedziałam, jest dramatyczna: 100 tysięcy zgonów na COVID, a ile jeszcze na inne choroby. Ta sytuacja nie jest sytuacją, która zmierza ku końcowi. Ona się rozwija. Ona powoduje, że minister apeluje o to, żeby zwiększać jeszcze liczbę łóżek covidowych, bo jest świadomy tego, że jesteśmy przed szczytem epidemii i że będziemy musieli wygospodarować łóżka też na inne choroby. To wszystko powoduje dodatkowe obciążenie szpitali. Polski bałagan, który zapanuje w szpitalach, wygląda tak… Ja pytałam dyrektorów, jak szacują wzrosty kosztów swoich usług, które będą musieli pokryć w roku 2022. Szanowni Państwo, ceny prądu w szpitalach wzrastają o 20–300%. Mam na to dowody, zebrałam dane w wielu szpitalach, które potwierdzają tego typu wzrosty. Gaz – wzrost o od 25% do nawet 500% w niektórych jednostkach. Proszę zwrócić uwagę nie tylko na cenę jednostkową gazu i energii, ale także na wzrost kosztów cateringu, żywności, sprzątania, leków, bo w szpitalach jest usługowa forma działalności i cena każdej z tych usług wzrośnie o odpowiednio wysoki procent. Jak w takim razie szpitale mają zapewnić bezpieczeństwo? Jak mają pokryć te dodatkowe koszty, skoro nic nie mówi się o wzroście wyceny świadczeń zdrowotnych? Dlatego też chcemy, żeby te 20 miliardów zł, które proponujemy w poprawce, poszło do Narodowego Funduszu Zdrowia na wzrost świadczeń zdrowotnych, na usługi, które szpitale będą musiały w tym roku pokryć. Bo to, co w najbliższym czasie będzie się działo w szpitalach, to będzie prawdziwy dramat zdrowotny. I to nie jest tylko kwestia epidemii, ale także tych wszystkich chorych, którzy do szpitala nie będą mogli trafić, bo po pierwsze, nie będzie miejsca, po drugie, nie będzie energii, a po trzecie, szpitale nie będą miały pieniędzy na leki. Jeżeli państwo tego nie rozumiecie i nie chcecie poprzeć tej poprawki, to znaczy, że przed szpitalami, przed pacjentami jest katastrofa, jest rok, którego nie przeżyją.</u> + <u xml:id="u-247.11" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-248"> + <u xml:id="u-248.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-248.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Głos zabierze pan senator Adam Szejnfeld.</u> + </div> + <div xml:id="div-249"> + <u xml:id="u-249.0" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-249.1" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-249.2" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Znamienne jest, że jak państwo wiecie, zajmuję się głównie sprawami finansów, ekonomii, gospodarki, przedsiębiorczości, a postanowiłem rozpocząć dzisiaj swoje wystąpienie na temat budżetu od spraw zdrowia, a więc od tej przestrzeni tematycznej, którą poruszała moja przedmówczyni. Powiedziałem, że jest to znamienne dlatego, że dzisiaj chyba nie może być nic ważniejszego dla państwa, dla społeczeństwa, dla narodu, dla Polek i Polaków, zwłaszcza dzisiaj, w tym dniu, gdy rozpatrujemy budżet państwa, ponieważ to jest dzień dramatyczny, tragiczny, niewyobrażalny. Gdyby ktokolwiek kiedykolwiek wcześniej powiedział nam, że w Polsce umrze 100 tysięcy ludzi w tak krótkim czasie, a mówimy o zgonach bezpośrednio związanych z COVID, a nie tych – według mnie nieelegancko, nieładnie tak nazywanych – nadmiarowych, to nikt by nie uwierzył. To 100 tysięcy ludzi, a prezydent nie ogłasza żałoby narodowej, rząd, władza nie podejmuje żadnej inicjatywy na rzecz uczczenia pamięci tych, którzy odeszli. My, opozycja dzisiaj o godzinie 18.00 na plac Piłsudskiego, nieopodal Grobu Nieznanego Żołnierza, zapraszamy wszystkich, żeby uczcić pamięć tych, których już nie ma.</u> + <u xml:id="u-249.3" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Ale dlaczego mówię o tym w kontekście budżetu? Otóż gdy patrzę na pozycje wśród wydatków i widzę, że prawie 60 miliardów zł przeznaczono na wojnę nie wiadomo z kim – to są środki na obronę narodową – a na wojnę wiadomo z czym, bo z pandemią, na wojnę wiadomo o co, bo o zdrowie obywateli, w tym budżecie przewidziano niemalże 3-krotnie mniej pieniędzy, niepełna 23 miliardy zł, to mogę powiedzieć, że te 2 pozycje właściwie można w tak dramatycznym dniu, jakim jest dzień dzisiejszy, pozostawić bez komentarza.</u> + <u xml:id="u-249.4" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Ale tak jak powiedziałem, zajmuję się przede wszystkim sprawami gospodarki, przedsiębiorczości, więc chciałbym na ten budżet spojrzeć z kilku perspektyw: perspektywy gospodarki, perspektywy przedsiębiorców, perspektywy partnerów społecznych, w końcu także z perspektywy znaczenia dla budżetu państwa i finansów publicznych funduszy Unii Europejskiej. I co widać z tej perspektywy?</u> + <u xml:id="u-249.5" who="#SenatorAdamSzejnfeld">No, Drodzy Państwo, w minionych latach to, co charakteryzowało polską gospodarkę, to przede wszystkim radykalnie niski poziom inwestycji. A trzeba pamiętać, że to inwestycje, a nie konsumpcja, stabilizują rozwój gospodarczy, stabilizują także i rozwijają rynek pracy. Mieliśmy najniższy poziom inwestycji od 25 lat i niestety ten budżet na rok 2022, wiązany z tym zapowiadanym przez pana premiera amerykańskim marzeniem, którego spełnienie miał przynieść nowy ład, a wywołał…</u> + <u xml:id="u-249.6" who="#Gloszsali">Polski Ład.</u> + <u xml:id="u-249.7" who="#SenatorAdamSzejnfeld">…polski koszmar po 1 stycznia tego roku, niczego w tym zakresie nie zmieni. Jak patrzę np. na badania pod tym względem przedsiębiorców, to widzę, że one pokazują naprawdę niedobre wskaźniki. 37,5% ankietowanych przedsiębiorców mówi, że ich inwestycje nie będą wyższe niż bieżące, aż 12,5% mówi, że radykalnie je zmniejszy, zaś – uwaga, to najgorszy wskaźnik – ponad 30%, 30,36% nie planuje w ogóle inwestycji. Dlaczego? Dlatego że w państwie, w którym nie ma stabilizacji, nie ma pewności, co się wydarzy jutro, co wymyśli rząd wręcz z chwili na chwilę… No, dzisiaj też jesteśmy świadkami zmiany tego, nad czym tutaj obradujemy, budżetu państwa, z chwili na chwilę przez pana premiera na konferencji prasowej. To jak przedsiębiorcy mogą planować inwestycje, zaciągać zobowiązania, kredyty, pożyczki, inwestować swoje środki, skoro nie wiedzą, jakie będą warunki gospodarcze, ekonomiczne, finansowe za tydzień, za miesiąc, a cóż dopiero za rok? A pamiętajmy, że duże, ważne inwestycje planuje się przecież na lata, nawet na 10, 15 lat, jeżeli chodzi o stopę zwrotu. W tym zakresie najgorszą pozycję mają małe i średnie przedsiębiorstwa. Tu już jest absolutny dramat i tragedia, a budżet na 2022 r. w opinii przedstawicieli małych i średnich przedsiębiorstw tego nie zmienia.</u> + <u xml:id="u-249.8" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Inna perspektywa, partnerów społecznych w Radzie Dialogu Społecznego. No, nie poparli tego budżetu. Ba, nie byli nawet w stanie wypracować wspólnego stanowiska. A dlaczego nie wypracowali wspólnego stanowiska? To nie jest moja opinia, bo cytuję partnerów społecznych. Po pierwsze, dlatego, że nie ma transparentności, brakowało transparentności w pracach nad tym budżetem. Nie mogli tego oceniać, ponieważ prace były nieczytelne, niejawne, nietransparentne. Po drugie, same zapisy są nietransparentne dla nich. Według nich mamy tu do czynienia z niedoszacowaniem i po stronie dochodów, i po stronie wydatków, i jeśli chodzi o inflację. Nie będę tego akurat elementu rozwijał, bo mówiliśmy na ten temat. Nie ma wpisania funduszu antycovidowego w regułę wydatkową. Są ogromne przepływy, jak to określają, środków poza budżetem państwa, w związku z czym jak można oceniać sam budżet i jego wiarygodność? Nie ma informacji o szczegółach finansowania zadań poprzez Polski Fundusz Rozwoju czy Bank Gospodarstwa Krajowego. Następuje drenowanie – tak to się tu określa – Funduszu Pracy, oczywiście bardzo ważnego funduszu dla partnerów społecznych. Powiem szczerze, nie będę tego nawet komentował, bo to się komentuje samo przez się. Przedsiębiorcy – negatywnie o budżecie, pracobiorcy – negatywnie o budżecie, łącznie partnerzy społeczni – negatywnie o budżecie. To są głosy, oceny i opinie nawet ważniejsze niż polityków, bo nasze mogą być odbierane subiektywnie. Nie, to obywatele, przedsiębiorcy, pracodawcy, partnerzy społeczni mówią, że przygotowaliście dramatycznie zły, niewiarygodny, niejasny budżet. Nie będzie on służył Polsce, Polkom i Polakom.</u> + <u xml:id="u-249.9" who="#SenatorAdamSzejnfeld">W końcu fundusze Unii Europejskiej. Polska rozwija się od czasów nawet przedakcesyjnych, ale po akcesji do Unii Europejskiej rozwijamy się w sposób nieprawdopodobny, właśnie dzięki wsparciu funduszy Unii Europejskiej. Obecnie mamy szansę – chodzi oczywiście o nową perspektywę finansową – na pozyskanie naprawdę ogromnych pieniędzy, 187,3 miliarda euro, w tym 127,5 miliarda w dotacjach, 27,8 miliarda w grantach i 32 miliardy w pożyczkach. No, ok. 2/3 tej sumy pozyskamy w ramach nowej perspektywy finansowej, ale 1/3 w ramach środków na Krajowy Plan Odbudowy. Państwa członkowskie Unii Europejskiej umówiły się, żeby razem się wesprzeć i wyciągnąć Unię Europejską, w tym poszczególne państwa członkowskie, z kryzysu wywołanego przez pandemię. Możemy uzyskać ogromne pieniądze na ten cel i nie musimy nic robić, bo wszystko jest już ustalone, podpisane, zatwierdzone. Władze państwa polskiego mają być tylko uczciwe, rzetelne, praworządne, mają nie łamać prawa.</u> + <u xml:id="u-249.10" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-249.11" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Jeśli rząd będzie się tak zachowywał, jeżeli władza będzie tak realizowała swoje publiczne zadania, to te setki miliardów wpłyną do Polski i będą nas ratowały w tej jakże trudnej dzisiejszej sytuacji. Niestety polityka rządu nie gwarantuje tego i zagraża nam utrata tych pieniędzy, a przynajmniej nieuzyskanie wszystkich środków.</u> + <u xml:id="u-249.12" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Słyszałem sygnał, Panie Marszałku, w związku z tym nie będę rozwijał tych tak ważnych dla mnie tematów. Zakończę tylko informacją, że złożyłem 3 poprawki. W skali lokalnej – chodzi o moje miasto, o Piłę – zwracam się o zwiększenie wydatków, tak żeby można było realizować zadania z zakresu tradycji i historii, a więc zadania dotyczące rewitalizacji bardzo cennej parowozowni w Pile. Jeżeli chodzi o region, czyli Wielkopolskę, to proszę o środki na klimat, zdrowie i środowisko, a konkretnie na rozwój ścieżek rowerowych. Jeżeli chodzi o mój rejon Polski, o Polskę zachodnią, to wespół z koleżankami i kolegami z tamtego terenu zwracam się o wsparcie finansowe drogi szybkiego ruchu S11. Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-250"> + <u xml:id="u-250.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-250.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Głos zabierze pan senator Sławomir Rybicki.</u> + </div> + <div xml:id="div-251"> + <u xml:id="u-251.0" who="#SenatorSlawomirRybicki">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-251.1" who="#SenatorSlawomirRybicki">Komisja Regulaminowa, Etyki i Spraw Senatorskich w ramach swoich kompetencji i właściwości na posiedzeniu w dniu 4 stycznia jak co roku zaopiniowała budżet Kancelarii Sejmu, Kancelarii Senatu, Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej i Krajowego Biura Wyborczego.</u> + <u xml:id="u-251.2" who="#SenatorSlawomirRybicki">Czuję się w obowiązku, aby powiedzieć państwu o krótkiej dyskusji, która odbyła się na tym posiedzeniu, zakończonej 2 istotnymi poprawkami i pewnym postulatem wobec Sejmu. Mianowicie komisja bez większych wątpliwości czy jakiejś długiej dyskusji przyjęła budżet Krajowego Biura Wyborczego.</u> + <u xml:id="u-251.3" who="#SenatorSlawomirRybicki">W dyskusji nad budżetem Kancelarii Sejmu wyraziliśmy opinię, że w ramach współpracy nie należy cenzurować sobie nawzajem tych projektów budżetu, i zaapelowaliśmy, aby w ten sam sposób Sejm podszedł do propozycji budżetu Kancelarii Senatu, który decyzją komisji został, co chciałbym zakomunikować, zwiększony o 77,5 miliona zł, z przeznaczeniem na opiekę nad Polonią i Polakami za granicą. To jest przywrócenie tej historycznej, utrwalonej przez wiele lat sytuacji, w której to Senat kompetentnie i w sposób, który był doceniany przez Polonię i Polaków na świecie, dzielił środki w transparentnej procedurze na te właśnie obszary. I apeluję do Sejmu, aby zechciał tę naszą autonomię i tę decyzję uszanować.</u> + <u xml:id="u-251.4" who="#SenatorSlawomirRybicki">Drugą naszą decyzją było, po bardzo długiej dyskusji, dyskusji merytorycznej – dziękuję tu panu senatorowi Markowi Borowskiemu za wzięcie na siebie głównego ciężaru tej dyskusji – było obcięcie budżetu Kancelarii Prezydenta RP o 6,4 miliona zł z wydatków majątkowych oraz budżetu Biura Spraw Zagranicznych, nowego biura, które powołał prezydent. Ta dyskusja była merytoryczna. I też pytania, które zadawaliśmy, jakie to powody przyczyniły się do tego, że Kancelaria Prezydenta RP na przestrzeni kilku lat, od 2015 r. zwiększa swój budżet i liczbę etatów w sposób nieuzasadniony kompetencjami prezydenta, które przez tych kilka lat się nie zmieniły… A przypomnę czy też poinformuję państwa, że budżet Kancelarii Prezydenta przez ostatnich 6 lat wzrósł o 45 milionów zł i dodatkowych trzydzieści kilka etatów, co wydaje się po prostu wzrostem ponad wszelką miarę, bo kompetencji nie przybyło, a raczej pandemia powoduje, że aktywność pana prezydenta jest znacznie mniejsza. I dziękuję tym samym komisji budżetowej, która podzieliła naszą opinię. Powiem więcej – zwiększyła to, nazwijmy to kolokwialnie, cięcie budżetu Kancelarii Prezydenta do 10 milionów zł. Dziękuję komisji budżetu, bo uważam to za roztropne działanie.</u> + <u xml:id="u-251.5" who="#SenatorSlawomirRybicki">I korzystając z okazji, chcę też, proszę państwa, złożyć istotną poprawkę, którą składam co roku, i to jest taka poprawka, która ma zobowiązać rząd do wypełniania swoich deklaracji. Mianowicie chodzi o niezmiernie ważną z punktu widzenia rozwoju Pomorza i Polski drogę, która połączyłaby port w Gdyni z siecią dróg krajowych i z siecią polskich autostrad. Port w Gdyni, który ma być portem instalacyjnym dla wielkiego przedsięwzięcia, jakim są morskie farmy wiatrowe, port, który planuje rozbudowę, jest w zasadzie odcięty od dróg i autostrad. I co roku rząd deklaruje, że tę sprawę załatwi, że znajdzie środki i rozpocznie inwestycje. W 2020 r. premier Morawiecki osobiście pojawił się na terenie, przez który przebiegać ma Droga Czerwona, i obiecał, że tę ważną inwestycję uruchomimy niezwłocznie. Po czym w tej sprawie się właściwie nic nowego nie wydarzyło, poza tym, że droga ta nie znalazła się w planie Rządowego Programu Budowy Dróg Krajowych do 2030 r.</u> + <u xml:id="u-251.6" who="#SenatorSlawomirRybicki">Tak więc, aby pana premiera jednak zmobilizować i przypomnieć zobowiązanie, złożę poprawkę, aby w budżecie państwa znaleźć kwotę 22 milionów zł na prace projektowe Drogi Czerwonej w Gdyni, niezmiernie ważnej dla rozwoju nie tylko Pomorza, ale całej Polski. I na tym swoje wystąpienie zakończę. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-252"> + <u xml:id="u-252.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-252.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Głos zabierze pan senator Bogdan Zdrojewski. Zdalnie, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-253"> + <u xml:id="u-253.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Tak.</u> + <u xml:id="u-253.1" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-253.2" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Jestem dziesiątą osobą biorącą udział w debacie, w związku z tym czas na pewne résumé, zwłaszcza że nie chciałbym powtarzać niektórych argumentów, które padły podczas dyskusji. Dokonam pewnego podsumowania tego budżetu, patrząc na to, czym on powinien być, a czym de facto jest.</u> + <u xml:id="u-253.3" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Po pierwsze, według mnie ustawa budżetowa przestała odgrywać rolę planu finansowego państwa. Jest dziś raczej dokumentem propagandowym, i to kiepskiej jakości. Po drugie, oparta jest na fikcyjnych założeniach, a to oznacza, że będzie w ciągu roku zmieniana. Po trzecie, ma charakter anachroniczny, zwłaszcza jeżeli patrzymy na wyzwania cywilizacyjne, w tym także te klimatyczne. Po czwarte, jest nietransparentna, niekompletna i pozbawiona właściwych komponentów kontrolnych. Po piąte, pogłębia proces wyprowadzania ogromnych środków na zewnątrz, do rozmaitych agend rządowych, i chodzi nie tylko o wydatki – co chcę podkreślić – lecz także zobowiązania. Zabija, zamiast uwalniać energię Polaków, po prostu zniechęca do podejmowania pracy, np. na dodatkowym etacie, czy po prostu do lepszego zarabiania. Komplikuje system podatkowy – a jak pamiętamy, według zapowiedzi ten system miał być uproszczony. Ale, co najważniejsze – i to po ósme – oznacza niedoszacowanie wielu potrzeb, i to często w kluczowych dziedzinach. To są takie dziedziny jak nauka, jak szkolnictwo wyższe, jak jednostki samorządu terytorialnego, jak oświata, inwestycje w energetykę, ochronę środowiska, wynagrodzenia wielu grup funkcjonujących w sferze budżetowej czy np. w samym rolnictwie.</u> + <u xml:id="u-253.4" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Na marginesie chcę podkreślić, że także podczas posiedzenia mojej komisji wysocy przedstawiciele rządu potwierdzali te niedobory, uznając, że będą one w taki czy inny sposób uzupełniane w ciągu roku, i to zaczynając od lutego, co według mojej oceny jest czymś bez precedensu. Upomnę się zwłaszcza o jedną grupę, bo kiedy słuchałem pana przewodniczącego Kleiny… Stwierdzono, że na posiedzeniu komisji nauki i oświaty, komisji nauki, oświaty i sportu nie skierowano żadnych uwag pod adresem budżetu, a ja chcę podkreślić, że osobiście taką uwagę składałem. Dotyczyła ona przede wszystkim sytuacji najmłodszych pracowników nauki, a także, co bardzo ważne, samej nauki, czyli zwłaszcza badań. Policzyłem z ekspertami, że niedobór sięga tu 8 miliardów. W jakimś sensie tę informację potwierdził jeden z przedstawicieli rządu. Budżet bez wątpienia zamiast wyprzedzać czas i antycypować wyzwania wlecze się okrutnie. Trzeba pamiętać, że prognozy dotyczące rozwoju na 2023 i 2024 r. są dość konkretne i budżet na 2022 r. powinien już na nie odpowiadać albo przynajmniej w części je zapowiadać.</u> + <u xml:id="u-253.5" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Dodam, że w ciągu 3 lat tzw. raje wydatkowe rządu według ekspertów przekroczą 400 miliardów zł, a to oznacza, że powstaje jakby drugi budżet. Co to są te raje? Powiem, żeby nie być gołosłownym. To jest oczywiście Bank Gospodarstwa Krajowego – chodzi o 100 miliardów na obligacje planowane w tym roku, z których mają być finansowane niemalże wszystkie inwestycje. To Polski Fundusz Rozwoju, Fundusz Sprawiedliwości, Rządowy Fundusz Inwestycji Lokalnych, Rządowy Fundusz Polski Ład: Program Inwestycji Strategicznych etc., etc. Czy są jeszcze inne? Być może są, ale ponieważ budżet staje się coraz mniej transparentny, coraz mniej o nim możemy mówić. Generalnie mamy do czynienia z ustawą pozwalającą na stwierdzenie, że gospodarowanie finansami publicznymi będzie miało charakter po części spekulacyjny – bez przetargów, uznaniowo, politycznie, bez konkursów, z licznymi aneksami, które obserwowaliśmy już w 2020, w 2021 r. To jest budżet z założeniami i taki, który karze tych, co pracują niezwykle ciężko, długo i dźwigają ciężar sukcesu państwa. Pominę emerytów, którzy już zostali ukarani. Mam nadzieję, że spełnią się zapowiedzi pani prezes ZUS i że emeryci wyrównają stratę, którą odnotowali w tym miesiącu.</u> + <u xml:id="u-253.6" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Dodam jeszcze dwie rzeczy, które dla mnie są bardzo ważne z punktu widzenia bezpieczeństwa państwa. Mnie cieszy to, że wydatki na bezpieczeństwo, generalnie rzecz biorąc, utrzymują się w ramach 2% PKB. Ale bardzo mnie martwi jakość wydatkowania tych środków, jak również skutek, który powinien kończyć się poprawą bezpieczeństwa państwa, a według mnie de facto tak nie jest. Wystarczy zobaczyć, na czym latają nasi żołnierze – na wysłużonych poradzieckich helikopterach. Odwołuję się do przypadku tego przetargu, który został odwołany, a który mógł być źródłem poprawy naszych zdolności operacyjnych. Tak się, niestety, nie stało.</u> + <u xml:id="u-253.7" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Mam wrażenie – i na tym chcę zakończyć – że jedziemy na sterydach, antybiotykach i środkach przeciwbólowych jednocześnie. A do czego taka jazda prowadzi? Wszyscy możemy się spodziewać. Może być to naruszenie procedury nadmiernego zadłużenia i powrót do sytuacji, z której z taką dumą wyszliśmy 8 lat temu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-254"> + <u xml:id="u-254.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-254.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-255"> + <u xml:id="u-255.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-255.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Jak czytamy ten budżet, to wiemy, że prawda wygląda inaczej, a najlepszym tego przykładem jest oczywiście inflacja, którą założyliście na przyszły rok na poziomie trochę ponad 3%, choć dzisiaj mamy już grubo powyżej 8%. Oczywiście chcielibyśmy, żeby w wielu obszarach Polska wyglądała tak, jak zapisaliście to w projekcie budżetu, ale każdy średnio przytomny, utrzymujący kontakt z rzeczywistością, wie, że tak nie jest.</u> + <u xml:id="u-255.2" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Jednakże tak jak to było w przypadku Polskiego Ładu, będziemy próbować ratować tę sytuację. Przypominam, że w tamtym przypadku Senat m.in. wprowadził dla emerytów ulgę dla klasy średniej, którą jednak odrzuciliście w Sejmie, by teraz, po zamieszaniu, które dotknęło ogromną grupę emerytów, robić to samo, tylko w wątpliwej formule prawnej. Starajmy się ratować ten budżet i mam nadzieję, że to, co z tego ratowania wyniknie w Senacie, będzie później utrzymane w Sejmie. Chodzi tu o te najważniejsze poprawki zwiększające nakłady na służbę zdrowia, na podwyżki dla nauczycieli, na wsparcie OZE, czyli czystej energetyki – to są te najważniejsze, zdefiniowane przez nas wyzwania. Przypominam tu te sprawy, które wiążą się z najważniejszymi zobowiązaniami finansowymi, pamiętając też oczywiście o pracownikach administracyjnych, sądów, prokuratur, o wsparciu rolników, psychiatrii dziecięcej, programów in vitro.</u> + <u xml:id="u-255.3" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Ale potworków w różnych obszarach jest dużo więcej. Pozwólcie państwo, że powiem o tych poprawkach, które zgłosiłem wraz z senatorem Arturem Duninem do tego projektu i którymi te wasze potworki infrastrukturalne, wasze niedomagania w tym zakresie w tym projekcie, staramy się jakoś wyprostować.</u> + <u xml:id="u-255.4" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Mamy oto inwestycję, którą realizujecie: zachodnia obwodnica Łodzi, tzw. droga S14 – niezwykle potrzebna, dopinająca ring autostradowy wokół Łodzi. Ale czego brakuje w tym projekcie i w planach inwestycyjnych, które przygotował rząd? W tym projekcie przewidujecie dokończenie drogi ekspresowej S14, pierwszy odcinek tej drogi, do węzła w Lublinku i do węzła „Teofilów”, ma być oddany w połowie 2022 r., a ostatni odcinek – do końca 2023. Ale znowu, Szanowni Państwo, jest tak, że będzie autostrada, kłopot tylko, że zjazdów nie będzie. Teofilów to jedno z największych łódzkich osiedli, mieszka na nim kilkadziesiąt tysięcy mieszkańców, a wy nie przewidujecie tam pełnowymiarowego zjazdu z zachodniej obwodnicy Łodzi, z drogi ekspresowej S14, i wjazdu na nią. Zapomnieliście? No, mówi się: trudno. Na szczęście jest już w tej sprawie poprawka senacka, którą zgłosiliśmy.</u> + <u xml:id="u-255.5" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Niestety takie potworki infrastrukturalne są nie tylko w zachodniej części Łodzi – w tej sprawie zgłaszamy poprawki dotyczące budowy węzłów „Zgierz – Łódź Północ”, węzła „Teofilów” i przebudowy ulicy Maratońskiej – ale są także po wschodniej stronie. Z tamtej strony co prawda już od dłuższego czasu mamy tzw. wschodnią obwodnicę Łodzi, ale konieczne jest tam podłączenie miejskiego układu drogowego Łodzi do powstającego węzła autostradowego „Brzeziny” na autostradzie A1, skuteczniejsze wpięcie jej do całej siatki komunikacyjnej, a zatem zwiększenie dostępności transportowej Łodzi i wybudowanie obwodnic Nowosolnej i Brzezin. I oczywiście także w tym zakresie stosowne poprawki zostały przez nas zgłoszone.</u> + <u xml:id="u-255.6" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Ciekawostką jest, że nawet jak realizujecie jakieś inwestycje, które cieszą – np. przebudowa linii kolejowej nr 14 z Łodzi w kierunku Sieradza – to nie przewidujecie konsekwencji swoich decyzji. Sami przewidujecie zwiększenie ruchu po modernizacji – zresztą ono już nastąpiło na tej linii kolejowej, dzisiaj dziennie przejeżdża tamtędy prawie 100 pociągów. Ale co? Są tam kolizyjne skrzyżowania drogowo-kolejowe w Pabianicach. Podzieliliście to miasto na 2 części i nie wiecie, jak z tego wybrnąć. A trzeba wybudować bezkolizyjne skrzyżowanie – i oczywiście także w tym zakresie stosowną poprawkę zgłosiliśmy.</u> + <u xml:id="u-255.7" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Kłopot polega na tym, że nie wszędzie są senatorowie tzw. demokratycznej większości. Jak się okazuje, trzeba ratować Polskę także w tych miejscach, z których są senatorowie PiS, bo oni, okazuje się, nie potrafią rozwiązywać najistotniejszych problemów terenów, które reprezentują. Mamy np. drogę Via Carpatia i mamy drogę Via Baltica. Dzisiaj trasą Via Carpatia możemy przejechać. Ja kilka dni temu jechałem nią z Rzeczowa do Lublina. Będziemy jeździć przez Białystok, a potem – uwaga – przez Białoruś do portu w Kłajpedzie, który jest na Litwie. Ktoś powie: żarty sobie stroi, opowiadając coś takiego, to jest przecież absurd. Nie, to nie jest absurd. To jest następstwo waszych planów, a w zasadzie braku decyzji o budowie łącznika pomiędzy drogą Via Carpatia a drogą Via Baltica, z czego duża część trasy Via Baltica w Polsce już powstała lub jest w realizacji.</u> + <u xml:id="u-255.8" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Osoby głęboko wierzące ciągle jeszcze wierzą, że skończycie szlak Via Baltica zgodnie z kolejnym przesuniętym przez was terminem, do końca 2023 r. Ale nawet osoby wierzące nie mają jak uwierzyć, że połączycie drogę Via Baltica z drogą Via Carpatia, bo tego w ogóle nie przewidujecie. Żadnych pieniędzy na ten cel, nawet na prace projektowe, nie zapisaliście.</u> + <u xml:id="u-255.9" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Dlatego zgłaszam stosowną poprawkę dotyczącą budowy łącznika 2 dróg – Via Blatica i Via Carpatia – wraz z panem senatorem Kleiną i z panem senatorem Wcisłą. Bo to jest także szansa na to, że towary będą jeździć do Kłajpedy nie przez Białoruś, a do portu w Elblągu, jeżeli poważnie traktować wasze deklaracje, że przekop Mierzei Wiślanej ma czemukolwiek służyć. Jeżeli ma czemuś służyć, to trzeba połączyć te drogi. I stąd taką stosowną poprawkę w tym zakresie zgłaszamy.</u> + <u xml:id="u-255.10" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">I na koniec życzę państwu i sobie, żeby udało się ten budżet zrealizować. Jeśli popatrzeć, na podstawie jakich wskaźników go przygotowujecie, to ta wiara jest narażona na mocne wyzwania – nie chcę powiedzieć, że na szwank. Ale nie zwalnia nas to z odpowiedzialności, żeby przynajmniej z tymi największymi absurdami, także w układzie komunikacyjnym, walczyć. Bo to nie polega na tym, że wybuduje się dowolny odcinek autostrady czy drogi, przetnie wstęgę i uśmiechnie do kamery. Te drogi mają komuś służyć. Mają służyć obywatelom. Jeżeli zapominacie o węzłach, zjazdach, łącznikach drogowych, to konsekwencją tego jest to, że na tych drogach będą jeździć wyłącznie limuzyny rządu pomiędzy Warszawą a poszczególnymi miastami, do których chce dojechać delegacja rządowa. A te drogi mają służyć mieszkańcom, którzy na tych terenach mieszkają i liczyli, że w ten sposób będą rozwiązane ich problemy.</u> + <u xml:id="u-255.11" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Dlatego zgłaszamy te poprawki. Apelujemy także do senatorów PiS – a w sposób szczególny apel ten kieruję do senatorów z Podlasia – żeby te poprawki poparli. Wiem, że będziecie wtedy mogli wrócić z podniesionym czołem do swoich okręgów wyborczych i powiedzieć: nie robimy sobie jaj z obywateli, bo jeżeli budujemy drogi, to robimy je nie dla limuzyn rządowych, a dla obywateli, którzy tymi drogami chcą, muszą i potrzebują jeździć. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-255.12" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-256"> + <u xml:id="u-256.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-256.1" who="#WicemarszalekMarekPek">W tym momencie ogłaszam przerwę do godziny 18.30.</u> + <u xml:id="u-256.2" who="#komentarz">Przerwa w obradach od godziny 17 minut 23 do godziny 18 minut 34</u> + </div> + <div xml:id="div-257"> + <u xml:id="u-257.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Wznawiam obrady.</u> + <u xml:id="u-257.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Powracamy do rozpatrywania punktu pierwszego porządku obrad: ustawa budżetowa na rok 2022.</u> + <u xml:id="u-257.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Powracamy do dyskusji.</u> + <u xml:id="u-257.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Filipa Libickiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-258"> + <u xml:id="u-258.0" who="#SenatorJanFilipLibicki">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-258.1" who="#SenatorJanFilipLibicki">Wysoko Izbo!</u> + <u xml:id="u-258.2" who="#SenatorJanFilipLibicki">Jeśli chodzi o tę szeroką tematykę, którą w związku z budżetem zajmowała się senacka Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, to chciałbym się krótko skoncentrować na trzech wątkach.</u> + <u xml:id="u-258.3" who="#SenatorJanFilipLibicki">Wątek pierwszy dotyczy poprawki, którą zgłosiłem razem z wiceprzewodniczącą naszej komisji, panią senator Magdaleną Kochan, a która dotyczy wynagrodzeń w Państwowej Inspekcji Pracy. Tu jest dość zaskakująca sytuacja, bo już któryś raz z rzędu jedyna instytucja, której budżet omawiamy na posiedzeniu naszej komisji, zgłasza zastrzeżenia do większości sejmowej, mimo że jej kierownictwo zostało, że tak powiem, obsadzone przez tych, którzy tworzą większość sejmową, co do tego, że w toku prac sejmowych obcinane są fundusze na wynagrodzenia w Państwowej Inspekcji Pracy. W związku z tym my już któryś rok z rzędu, przynajmniej drugi, jeśli nie trzeci, nie pamiętam w tej chwili dokładnie, w uzgodnieniu z Państwową Inspekcją Pracy i na jej prośbę zgłaszamy poprawkę co do przywrócenia pierwotnego funduszu wynagrodzeń w wysokości 10 milionów zł, tzn. ta kwota, którą zgłaszamy w poprawce, to jest 10 milionów 800 tysięcy zł. Ta sprawa jest zaskakująca. Warto by było zapytać, dlaczego co roku się tak dzieje. To jest kwestia pierwsza.</u> + <u xml:id="u-258.4" who="#SenatorJanFilipLibicki">Kwestia druga. Chciałbym tu zwrócić uwagę na Zakład Ubezpieczeń Społecznych. Otóż jest tak, że z roku na rok Zakład Ubezpieczeń Społecznych jest obarczany kolejnymi zadaniami. W tym roku przeniesiono tam wypłatę świadczenia 500+ z samorządów, które to robiły, i teraz zajmuje się tym Zakład Ubezpieczeń Społecznych. Zakład Ubezpieczeń Społecznych wypłaca też 300+, obsługuje bon turystyczny, obsługuje wszystkie możliwe tarcze antykryzysowe. I to się odbywa tak, że dokłada się zadań, a w zasadzie nie zwiększa się zatrudnienia. Teraz dochodzą jeszcze koszty energii elektrycznej, jak u wszystkich od początku roku, podniesienie najniższego wynagrodzenia. Myślę, że to jest ważny element, który pojawiał się podczas dyskusji na posiedzeniu naszej komisji. Chciałbym w imieniu tych, którzy się wypowiadali, wyrazić uznanie dla pracowników Zakładu Ubezpieczeń Społecznych za to, że w tych trudnych warunkach dają sobie radę. Oni w materiałach budżetowych, które mieliśmy udostępnione, dają wyraz temu, że są zaskakiwani dorzucaniem tych nowych zadań z dnia na dzień i w zasadzie w biegu muszą się dostosowywać do ich obsługi. W związku z tym w imieniu komisji rodziny, odzwierciedlając to, co padało podczas posiedzenia komisji, chciałbym wyrazić słowa uznania dla pracowników i kierownictwa ZUS za to, że w tej niełatwej sytuacji, którą opisałem, jakoś sobie radzą. To jest wątek drugi.</u> + <u xml:id="u-258.5" who="#SenatorJanFilipLibicki">I wreszcie wątek trzeci, ostatni, na koniec, to jest sprawa, moim zdaniem, absolutnie kuriozalna. Chodzi o Fundusz Rezerwy Demograficznej. Ja przypomnę, że to był i jest fundusz, który miał nam służyć na najcięższe czasy, w sytuacji, gdy nie będziemy spinać systemu emerytalnego ze względu na zapaść demograficzną. Otóż obecnie jest tak, że Fundusz Rezerwy Demograficznej pożycza Funduszowi Solidarnościowemu, a z Funduszu Solidarnościowego, który, warto przypomnieć, pierwotnie przecież… Pan premier Morawiecki przyszedł tutaj nieopodal do strajkujących i powiedział strajkującym rodzicom i osobom z niepełnosprawnościami, że to będzie fundusz na ich specjalne potrzeby. Teraz ten fundusz pożycza z Funduszu Rezerwy Demograficznej po to, aby następnie z Funduszu Solidarnościowego wypłacić trzynastą i czternastą emeryturę. Trudno opisać to inaczej niż świadome zjadanie własnego ogona z powodów politycznych.</u> + <u xml:id="u-258.6" who="#SenatorJanFilipLibicki">Te 3 wątki pozwalam sobie tutaj… Czułem się w obowiązku, aby w związku z tym, co omawialiśmy na posiedzeniu Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, przedstawić te trzy wątki. Jeszcze raz proszę Wysoką Izbę, aby tę poprawkę, którą zgłosiłem wspólnie z panią przewodniczącą, dotyczącą podniesienia wynagrodzeń w Państwowej Inspekcji Pracy, Wysoka Izba raczyła, że tak powiem, przegłosować ją pozytywnie i żeby ta poprawka z pozytywną naszą opinią mogła opuścić Wysoki Senat. Bardzo serdecznie dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-259"> + <u xml:id="u-259.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-259.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Stanisława Gawłowskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-260"> + <u xml:id="u-260.0" who="#SenatorStanislawGawlowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-260.1" who="#SenatorStanislawGawlowski">Też chciałbym się odnieść do kilku wątków, które były omawiane w trakcie posiedzenia Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu, i kilku obszarów istotnych z punktu widzenia funkcjonowania państwa. Zacznę od spraw, które są związane z gospodarką wodną. Jak wiemy, od kilku lat w Polsce na skutek reformy przeprowadzonej przez rząd PiS działa Państwowe Gospodarstwo Wodne „Wody Polskie” i ono zawiaduje całością spraw, które są związane z gospodarką wodną. Niestety jest to kolejny rok, w którym plan finansowy Państwowego Gospodarstwa Wodnego „Wody Polskie” przewiduje stratę w działalności już na samym początku w wysokości 612 milionów zł, przy dochodach na poziomie całości środków, które pozostaną w dyspozycji, 1 miliarda 134 milionów. To ewidentnie wskazuje na to, że tak naprawdę to przedsiębiorstwo będzie miało pieniądze tylko i wyłącznie na wypłacanie pensji, a nie będzie miało żadnych pieniędzy na utrzymanie infrastruktury hydrotechnicznej, infrastruktury przeciwpowodziowej, infrastruktury, która chroni państwo przed suszą. Ja dzisiaj pytałem ministra, jakie są straty z tytułu suszy bądź powodzi. One sięgają miliardów złotych, a nie tych 600 milionów zł, a nie jesteście państwo w stanie zapewnić w budżecie pieniędzy na należyte utrzymanie obwałowań przeciwpowodziowych czy budowę nowych obwałowań. Tak często krytykowany przez przedstawicieli PiS rząd Platformy rocznie modernizował, budował ok. 300 km wałów, obwałowań przeciwpowodziowych. Na moje pytanie skierowane do właściwego ministra usłyszałem, że w roku 2022 to będzie 18,5 km. Te liczby świadczą o tym, że choćby w tej części ten budżet nie zasługuje na poparcie. To jest ewidentnie skandaliczny wskaźnik wskazujący na to, że rząd PiS po prostu doprowadza gospodarkę wodną do ruiny. Jedyne projekty, jakie realizuje, to te, które dostał w spadku po rządzie Platformy Obywatelskiej, powiem z dumą – po mnie. Bo są to projekty, na które uzyskałem środki w ramach środków unijnych bądź z pożyczki, którą negocjowałem z Bankiem Światowym.</u> + <u xml:id="u-260.2" who="#SenatorStanislawGawlowski">Ale rzeczywiście znalazły się ciekawe inwestycje w wydatkach „Wód Polskich”, ja o niektórych z nich przeczytam koleżankom i kolegom z PiS. Panie Senatorze, warto posłuchać, na co przeznaczono pieniądze. Kompleksowa modernizacja 2 domków letniskowych w miejscowości Bukowiec – to jest inwestycja realizowana przez „Wody Polskie”. Albo wykonanie modernizacji w budynku pokoi gościnnych w Porąbce, ul. Sadowa 17, albo modernizacja kotłowni w obiekcie pokoi gościnnych w Czernichowie. Mógłbym takich pozycji wymienić kilkadziesiąt. One wszystkie są w budżecie. Znalazły się pieniądze na pokoje gościnne dla jakichś Pisiewiczów, a nie ma pieniędzy na obwałowania, nie ma pieniędzy na ochronę przeciwpowodziową, nie ma pieniędzy na ochronę przed suszą. Tak wygląda ten budżet. Wstyd. Wstyd. Nie chce mi się już nawet szczególnie emocji używać, bo każdy zdrowo myślący człowiek po przeczytaniu takich danych powinien się wstydzić i nie wspierać tego rządu. A to jest w budżecie, czytać każdy potrafi, więc doczyta.</u> + <u xml:id="u-260.3" who="#SenatorStanislawGawlowski">W innej części – o to też pytałem dzisiaj pana ministra… W następnym punkcie będziemy rozmawiać o dotacji do działających kopalń. W informacji o projekcie budżetu w części 48 „Gospodarka złożami kopalin” nie ma ani słowa o tym, że 6,6 miliarda zł państwo chcecie… 600 milionów zł brakuje na bieżące utrzymanie infrastruktury przeciwpowodziowej – nie na budowę czegoś nowego, tylko na bieżące utrzymanie, żeby ta infrastruktura nie ulegała dekapitalizacji – a tutaj chcecie 6,6 miliarda zł wpompować w de facto 3 spółki węglowe i chcecie to zrobić tak naprawdę poza budżetem państwa. To jest niezgodne z prawem. To jest wprost łamanie prawa. Panie Ministrze, pan to usłyszy teraz: to wymaga notyfikacji. Pan to musi wiedzieć. Nawet jak ustawa, ta ustawa, która za chwilę będzie w Senacie, będzie dyskutowana w sposób niezgodny z Regulaminem Sejmu, to ona nigdy tutaj nie powinna trafić. Jak pan, bez notyfikacji, przeleje obligacje skarbowe, to pan złamie prawo, poniesie pan kiedyś za to odpowiedzialność, pan i pana współpracownicy. Musicie to wiedzieć, dlatego że ustawa o finansach publicznych wyraźnie wskazuje, kiedy, w jaki sposób można dysponować pieniędzmi publicznymi. Przekazując obligacje, a więc de facto pieniądze publiczne, które budżet państwa będzie spłacał – państwo, my, jako podatnicy będziemy spłacać – również my w takim wymiarze będziemy funkcjonować. A ponieważ ona nie ma notyfikacji, a rząd dopiero pod koniec stycznia przystąpi do notyfikowania tego obszaru, a najszybciej uzyska za rok, w ciągu 12 miesięcy, decyzję w tej sprawie… Decyzja będzie negatywna, dlatego że notyfikacja w tym przypadku jest możliwa tylko i wyłącznie przy zamykaniu wielkości wydobywczych. Z tego, co przekazał komisji minister aktywów państwowych, wynika dość jednoznacznie, że nie ma w tym obszarze żadnych redukcji mocy wydobywczych, w związku z tym nie ma żadnych szans na to, żeby zgodnie z prawem europejskim uzyskać pozytywną notyfikację. Skończy się tak jak ze stoczniami – pomoc zostanie udzielona, a potem te spółki będą musiały zwracać tę pomoc, nie będą miały z czego, więc po prostu z dnia na dzień zbankrutują. Ale was już nie będzie i będziecie mówić, że są winni ci, którzy będą musieli ten zły proces restrukturyzacji przeprowadzać. Bo tak będzie wyglądało. Każdy, kto ma odrobinę wiedzy w tej sprawie, o tym wie. I, uwaga, początek tego upadku rozpoczął się od pana ministra Tobiszowskiego, bo wtedy zwiększono zatrudnienie w spółkach węglowych i, podkreślam, zmniejszono wydobycie, zmniejszono wydobycie. Nie wiem, czy państwo wiecie, ale dzisiaj chyba się wydobywa… W 2015 r. to było 64 t na jednego górnika rocznie, a dzisiaj – ile? – 54 t, czyli o 10 t mniej, a zatrudnienie zostało zwiększone. Ale mówimy o budżecie, więc chcę wyraźnie powiedzieć… 6,6 miliarda w tym roku. Nie ma zapisanej ani złotówki. Chcecie przekazać obligacje. Jest to niezgodne z prawem. Złamiecie ustawę o finansach publicznych, naruszycie przepisy dotyczące notyfikacji i będziecie ponosić za to odpowiedzialność, bo prawo na to nie pozwala.</u> + <u xml:id="u-260.4" who="#SenatorStanislawGawlowski">Pytałem o przychody ze sprzedaży uprawnień do emisji. Okej, na szczęście Senat czuwa, te poprawki się tutaj pojawiły. Cieszę się, że będziemy mieli zaprojektowane znacząco większe przychody ze sprzedaży uprawnień do emisji, bo one w całości trafiają do budżetu państwa polskiego. I cieszę się, że one zostały przeznaczone na odnawialne źródła energii, bo to jest przyszłość, nie węgiel, tylko OZE. To jest przyszłość i od tego też nie uciekniemy. Słyszę o tym mitycznym funduszu transformacji energetycznej. Oby nie było tak jak z funduszem niskoemisyjnego transportu, gdzie zgromadzono kilka miliardów, a przez lata faktycznie złotówki nie wydano na niskoemisyjny transport, tylko na utrzymanie urzędników. W końcu może coś tam się ruszy.</u> + <u xml:id="u-260.5" who="#SenatorStanislawGawlowski">Kolejna sprawa jest związana z programem „Czyste powietrze”. Co włączę radio, jakąkolwiek stację, słyszę reklamę: „Macie szansę! Polacy, korzystajcie z pomocy, ze wsparcia z programu «Czyste powietrze»”. No to sprawdzam. 103 miliardy w ciągu 10 lat, od 2018 r. Projekt budżetu na 2022 r. – wydano realnie 3 miliardy zł. Sprawdzam, ile będzie w roku 2022 na ten cel przeznaczone. Z budżetu państwa – 0. Będą pieniądze tylko w części „Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej”, i w tym programie priorytetowym jest zapisane, że przeznaczycie na ten cel 1 miliard 948 milionów 320 tysięcy. Jakkolwiek by liczył, 103 miliardy przez 10 lat, powtórzę, to jest co najmniej 10 miliardów rocznie. 1 miliard 900 milionów ma się nijak do tych 10 miliardów. Więcej wydajecie na kampanie reklamowe, na propagandę, na to, że udajecie, że coś robicie, niż na realne wsparcie w obszarze dotyczącym czystego powietrza. Dodam, że wszystkie raporty, które wskazują na jakość życia w Polsce, mówią jednoznacznie o tym…</u> + <u xml:id="u-260.6" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-260.7" who="#SenatorStanislawGawlowski">…że w Polsce z powodu złej jakości powietrza umiera od 60 do 100 tysięcy obywateli, tak, od 60 do 100 tysięcy obywateli, a was stać tylko na pic. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-261"> + <u xml:id="u-261.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-261.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Marię Jackowskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-262"> + <u xml:id="u-262.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-262.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Właściwie można powiedzieć, że co roku mamy taki dzień, kiedy obradujemy nad ustawą budżetową na kolejny rok, i argumentacja, która w takich dyskusjach się pojawia, jest dość zbliżona. Parlamentarzyści reprezentujący obóz, zaplecze polityczne rządu bronią budżetu, opozycja krytykuje budżet, zwraca się uwagę na różne punkty. I w tym zakresie tegoroczna debata budżetowa w zasadzie, można powiedzieć, nie odbiega od tego schematu. Mamy jednak mimo wszystko zupełnie inną sytuację społeczno-gospodarczą w Polsce i kontekst, w którym budżet, a więc w sumie najważniejsza ustawa, jaką parlament raz do roku proceduje, będzie funkcjonował. Myślę tutaj o pandemii COVID, która miała niewątpliwie bardzo istotny wpływ na życie społeczne, gospodarcze, kulturowe, polityczne na przestrzeni ostatnich lat, ma nadal i będzie miała niestety – niestety, podkreślam – także w roku 2022. Myślę też o czynnikach makro- i mikroekonomicznych, w tym inflacji, która jest powszechnie odbierana przez opinię publiczną jako drożyzna. To jest zjawisko, które się niestety rozpędza, zjawisko, którego skutki nie do końca jeszcze przez wszystkich obywateli są uświadamiane. A jak te kwestie są postrzegane poprzez pryzmat ustawy budżetowej? No, ustawa budżetowa z punktu widzenia takiego czysto matematyczno-statystycznego, po przyjęciu tych założeń, o których za chwilę powiem, w zasadzie jest przepracowana – mówił o tym pan minister Skuza, że jest to drugi budżet, za który odpowiada w ramach rządu – zgodnie z zasadami, jakie zazwyczaj do ustawy budżetowej się stosuje. To, co jest problemem, to jest to, że bardzo wiele funkcji, które de facto państwo finansowało, zostało wyjętych z budżetu, ponieważ cała tarcza antycovidowa czy prawie cała, czy znaczna część tarczy antycovidowej czy innych działań są finansowane ze środków formalnie pozabudżetowych, a więc my tych kwestii w zasadzie w ustawie budżetowej nie mamy. A co do wskaźników, to i sam pan minister Skuza przyznał, że ten poziom inflacji 3,3%, o ile dobrze pamiętam, przewidziany w projekcie budżetu na rok 2022, jest takim założeniem, powiedziałbym, teoretycznym, bo jakiś wskaźnik musi być w budżecie przyjęty. Niemniej ani pan minister, ani rząd chyba nie mają złudzeń co do tego, że niestety – podkreślam: niestety – inflacja w Polsce… Wszystko wskazuje na to, że w ujęciu rocznym będzie ona wyższa niż ten wskaźnik 3,3%. Oczywiście można się spierać, są różne opinie na ten temat, ale co do zasady będzie ona wyższa.</u> + <u xml:id="u-262.2" who="#SenatorJanMariaJackowski">Pan minister w swojej wypowiedzi wspomniał też, że budżet jest ostrożnościowy, że należy się raczej spodziewać, że po stronie przychodów i dochodów budżetu państwa będzie większa kwota, niż zapisano w tym projekcie. Jak się pan minister wyraził, będzie to mierzone 10-, może 11-cyfrową kwotą. I tutaj warto byłoby zwrócić uwagę na jedną kwestię. Mianowicie do pewnego momentu wzrost inflacji z punktu widzenia czysto matematycznego i budżetowego jest czynnikiem, który zwiększa wpływy do budżetu, oczywiście przy założeniu, że pozostajemy przy tych samych stawkach VAT, akcyzy i podatków, jakie były w poprzednich latach. Z tego punktu widzenia oczywiście tych środków będzie więcej.</u> + <u xml:id="u-262.3" who="#SenatorJanMariaJackowski">Niemniej moim zdaniem istotnym problemem w roku 2022 będzie właśnie inflacja, ale nie tylko w sensie wzrostu kosztów życia. Mam na myśli koszyk niezbędnych rzeczy do wyżywienia, jakichś dóbr, które będą potrzebne. Nie, to będzie przede wszystkim dotyczyło kwestii utrzymania nieruchomości i opłacenia tego podstawowego dobra, jakim jest lokal mieszkalny. Wysoka Izbo, uważam, że niestety koszty utrzymania będą bardzo duże. Znam sytuację wspólnot, w których opłata dla właściciela kawalerki jesienią tego roku wynosiła 340 zł za 22 m² – mówię o opłacie z zaliczką na ogrzewanie, o opłacie, jaką wnosił właściciel do wspólnoty – no a w tej chwili podwyżki sięgają ponad 500 zł. Oczywiście skala tych podwyżek jest zależna od powierzchni lokalu mieszkalnego. I to jest, proszę państwa, proszę Wysokiej Izby, ogromny problem, bo to są opłaty, od których nie da się uciec. Rachunki po prostu przychodzą i trzeba je zapłacić, bo jeżeli nie, no to jest postępowanie windykacyjne, z wszelkimi konsekwencjami. Narodowy Bank Polski podwyższa stopy procentowe. I dobrze, że je podwyższa, co do tego chyba jest zgoda, ale to jednocześnie oznacza wzrost odsetek karnych, które będą naliczane, jeżeli ktoś nie będzie uiszczał tych opłat, które musi wnieść.</u> + <u xml:id="u-262.4" who="#SenatorJanMariaJackowski">I moim zdaniem – obym się mylił – prędzej czy później zacznie się ciśnienie na to, żeby wprowadzać specjalne dodatki mieszkaniowe dla osób, które są w trudnej sytuacji materialnej, które nie są w stanie utrzymać, opłacić tych mieszkań, tych lokali, które zajmują. Niestety ciśnienie na takie dodatki czy tego typu rozwiązania – ja nie mówię, jakie konkretnie to będą rozwiązania – moim zdaniem będzie bardzo duże. Sądzę, że rząd, podobnie jak bardzo wiele środowisk, nie docenia, jak poważnym wyzwaniem w czasach inflacji będzie właśnie utrzymanie nieruchomości. Przy wzrastających cenach energii elektrycznej, przy tym, co się dzieje z gazem, z ogrzewaniem… Dostałem wczoraj sygnał od wspólnoty mieszkaniowej, gdzie jest 12 lokali. To jest mała wspólnota – nie mała w sensie ustawowym, ale niewielka, bo licząca 12 lokali mieszkalnych – łączna powierzchnia tych lokali to 670 m². Opłaty za gaz w listopadzie i w grudniu były na poziomie 3–4 tysięcy zł, a w tej chwili przyszła faktura na 11,5 tysiąca. I to wcale nie jest jakaś rekordowa… A zużycie jest na mniej więcej podobnym poziomie, jeżeli chodzi o ilość w metrach sześciennych. Proszę to sobie wyobrazić: 11 tysięcy, czyli średnio na 1 lokal przypada 1 tysiąc zł miesięcznie za samo ogrzewanie w okresie zimowym. A gdzie reszta składników, które przekładają się na utrzymanie nieruchomości mieszkaniowej? To jest problem, z którym będziemy, moim zdaniem, mierzyli się w tym roku. I dlatego ja, będąc na miejscu rządu, już teraz bym rozważał, w jaki sposób ulżyć tym obywatelom, tym Polakom, tym osobom, które rzeczywiście pod tym względem będą w bardzo trudnej sytuacji. Tu skala wzrostu jest absolutnie niewspółmierna do poziomu inflacji. Proszę na to zwrócić uwagę. Te przykłady, które podawałem… To nie jest tak, że to o 10% zdrożeje czy o 8,8%, tak jak w tej chwili wynosi inflacja za grudzień prognozowana przez GUS. Tak że to jest ogromne wyzwanie</u> + <u xml:id="u-262.5" who="#SenatorJanMariaJackowski">Konkludując, wyrażę przekonanie, że ta ustawa jest w pewnym sensie dokumentem historycznym – taką tezę zaryzykuję – i będziemy się do niej odnosić, bo zapewne jeszcze będziemy spotykać się z panem ministrem Skuzą przy okazji nowelizacji. W jakim kierunku to pójdzie? Sądzę, że w tej chwili nawet rząd nie jest w stanie przewidzieć wszystkich współczynników, które będą o tym decydowały, ale na pewno pod tym względem będzie to rok trudny. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-263"> + <u xml:id="u-263.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-263.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">I proszę o zabranie głosu pana senatora Aleksandra Szweda.</u> + </div> + <div xml:id="div-264"> + <u xml:id="u-264.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Szanowny Panie Ministrze! Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-264.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Patrząc na ustawę budżetową na rok 2022 i porównując ją do poprzednich, widzimy, że od początku rządów Prawa i Sprawiedliwości, m.in. dzięki skutecznej polityce uszczelniania, konsekwentnie zwiększają się dochody budżetowe, dzięki czemu rząd może realizować wszystkie postulaty i obietnice, które w naszym programie złożyliśmy Polakom.</u> + <u xml:id="u-264.2" who="#SenatorAleksanderSzwed">W budżecie na 2022 r. planuje się, że dochody budżetu państwa wyniosą 491,9 miliarda zł. To o ok. 202,8 miliarda zł więcej niż w roku 2015. Budżet jest zaplanowany tak, aby był kolejnym impulsem do rozwoju polskiej gospodarki. Ciągle odczuwamy skutki pandemii, jednak polska gospodarka pomału powraca już na ścieżkę wzrostu. Odpowiedzialność budżetową rząd premiera Mateusza Morawieckiego łączy z realizacją ambitnych programów społecznych, które wzmacniają m.in. polskie rodziny, seniorów, pracowników oraz przedsiębiorców. Takie programy jak „Rodzina 500+”, „Dobry start” czy trzynasta emerytura to tylko niektóre z nich. Realizacja tych programów nie byłaby możliwa bez skutecznych działań uszczelniających system podatkowy oraz rosnących wpływów z podatków. Cel jest prosty: budżetem na rok 2022 rząd chce kontynuować dotychczasową politykę, włączając w nią nowe elementy, które daje Polski Ład. To m.in. historyczna obniżka podatków dla niemal 18 milionów Polaków czy rodzinny kapitał opiekuńczy, który jeszcze bardziej wzmocni polskie rodziny.</u> + <u xml:id="u-264.3" who="#SenatorAleksanderSzwed">Pozytywną opinię o budżecie wydała, tak jak większość komisji, senacka Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej, w której pracach mam zaszczyt brać udział. Rozpatrywaliśmy w niej ustawę budżetową na rok 2022 w częściach właściwych przedmiotowemu zakresowi działania komisji, tj. w części 23 „Członkostwo Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej”, 45 – „Sprawy zagraniczne”, 83 – „Rezerwy celowe”, 84 – „Środki własne Unii Europejskiej”, a także plany finansowe Instytutu Europy Środkowej, Ośrodka Studiów Wschodnich im. Marka Karpia, Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych, Instytutu Zachodniego im. Zygmunta Wojciechowskiego, Instytutu Współpracy Polsko-Węgierskiej im. Wacława Felczaka. Po przedstawieniu na posiedzeniu komisji założeń budżetowych w tych obszarach przez wiceministra spraw zagranicznych Pawła Jabłońskiego i innych przedstawicieli rządu widzimy, że praktycznie niemal wszędzie mamy wzrost dochodów, co z pewnością przełoży się na skuteczniejsze możliwości realizacji powierzonych zadań.</u> + <u xml:id="u-264.4" who="#SenatorAleksanderSzwed">Podsumowując, powiem, że w budżecie na 2022 r. więcej środków trafi do niemal wszystkich obszarów działania naszego państwa, w tym m.in. do jakże ważnego systemu ochrony zdrowia. Nie zabraknie ich także na programy społeczne, obronność, rolnictwo i oświatę oraz na inwestycje w obszarze transportu, kultury i ochrony dziedzictwa narodowego. Projekt przewiduje też zwiększenie funduszu wynagrodzeń dla pracowników państwowej sfery budżetowej. Potrzeb oczywiście zawsze będzie dużo, ale w mojej opinii budżet na 2022 r. przygotowany przez rząd Prawa i Sprawiedliwości to dobry i odpowiedzialny budżet w czasach, gdy świat boryka się z wielkimi problemami, kryzysami: energetycznym, klimatycznym, pandemicznym i inflacyjnym. W pełni popieram niniejszy projekt i chcę podziękować stronie rządowej za dobre przygotowanie budżetu na 2022 r. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-265"> + <u xml:id="u-265.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-265.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">I proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Mroza.</u> + </div> + <div xml:id="div-266"> + <u xml:id="u-266.0" who="#SenatorKrzysztofMroz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-266.1" who="#SenatorKrzysztofMroz">Powolutku kończymy debatę nad tegorocznym budżetem. Ja przysłuchiwałem się wystąpieniom zarówno sprawozdawców, jak i pana ministra, a później debacie. Padło bardzo wiele wątków, bo faktycznie budżet to jest taki dokument, który poprzez zapewnienie finansowania określa, jak będą realizowane wszystkie funkcje w naszym państwie. Ale padło też bardzo wiele demagogicznych stwierdzeń i bardzo wiele takich poprawek, które poza demagogią, poza tym, że są poprawkami pod publiczkę, są całkowicie nierealne. Postaram się kilka takich najbardziej jaskrawych punktów przedstawić i później to jakoś spuentować.</u> + <u xml:id="u-266.2" who="#SenatorKrzysztofMroz">Pierwsza kwestia to te poprawki, które zostały zgłoszone na posiedzeniu komisji budżetu i omówione bardzo szczegółowo przez pana przewodniczącego Kleinę. Cechą tych wszystkich poprawek – pewnie słusznych, bo każdy chce, żeby było więcej pieniędzy na służbę zdrowia, więcej pieniędzy dla nauczycieli, więcej pieniędzy dla wojska, dla służb… No nikt nie powie, że jest w pełni zaspokojony. Ale budżet to jest także ta sprawa dochodowa. I koledzy z większości senackiej – na razie większości w komisji, ale pewnie także i większości senackiej – tak swobodnie zwiększali dochody budżetu państwa: tu będzie więcej wpływów z CIT, tu będzie więcej wpływów z… I będziemy te środki rozdawali. Mają pewnie koledzy świadomość, że żaden rząd i żadna większość, która stoi w Sejmie za rządem – a budżet jest tym dokumentem, który może przedstawić tylko rząd – nie mogą się zgodzić na takie rozwalenie budżetu. Bo jeżeli my mówimy nie o jakichś zmianach typu 100, 200, 300 milionów zł – myślę, że takie korekty byłyby możliwe w tym budżecie – ale o zmianach typu: „zwiększmy budżet o 20 miliardów w jednej pozycji, w drugiej o 10 miliardów”, to mówimy o bardzo istotnych przetasowaniach w tym budżecie, które na tym etapie są dzisiaj już całkowicie niemożliwe do zrealizowania.</u> + <u xml:id="u-266.3" who="#SenatorKrzysztofMroz">I myślę, że kto jak kto, ale choćby pan senator Marek Borowski, który swego czasu był ministrem finansów za rządów lewicy, też pewnie nie chciałby, żeby mu w Senacie ten budżet tak zdemolowano, a co większość senacka, pewnie z udziałem pana senatora Borowskiego, będzie próbowała jutro w głosowaniach zrobić. To jest pierwsza kwestia.</u> + <u xml:id="u-266.4" who="#SenatorKrzysztofMroz">Druga kwestia. Tu wrócę jeszcze, Szanowni Państwo, do rzeczy małej, ale w związku z tym, że wzbudziła ona wiele emocji, ja też musiałem się jakoś ustosunkować do różnych rzeczy, mianowicie do poprawki, która, można by powiedzieć, jest nieistotna z punktu widzenia budżetu państwa, 5 milionów zł na telefon zaufania. Dlaczego myśmy w ogóle tę kwestię podnieśli? Ja najpierw podniosłem to na posiedzeniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, dzisiaj także w debacie, w pytaniach do pana przewodniczącego Grzegorza Biereckiego, gdzie próbowano nam wmówić, że my nie chcemy telefonu zaufania. Ale myśmy chcieli wykazać jedno: że autorzy tej poprawki kompletnie nie wiedzą, po co oni w ogóle to robią. Kompletnie. Pan przewodniczący Kleina, co trzeba mu oddać, szczerze na posiedzeniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych powiedział, że w sumie to on musi się jeszcze zastanowić i dopiero po tym zastanowieniu się, na obradach, będzie wiedział, o jaki telefon chodzi. Dzisiaj się dowiedzieliśmy, że, no, generalnie trzeba pomagać dzieciom, że przydałby się taki telefon Ministerstwa Edukacji i Nauki. No, Szanowni Państwo, skoro wy już składacie taką poprawkę, szlachetną itd., i chcecie jakąś tam infolinię – bo, jak rozumiem, to bardziej chodziło o jakąś infolinię – to chciałbym państwa poinformować, że taka infolinia pomocy właśnie dzieciom, w różnych obszarach, psychologicznym, życiowym, funkcjonuje przy rzeczniku praw dziecka. I jest to infolinia, która powstała w wyniku współpracy i współfinansowania Ministerstwa Edukacji i Nauki oraz Ministerstwa Zdrowia. Nawet mogę podać numer, bo może ktoś… 0 800 12 12 12. Warto tę infolinię polecać, bo być może faktycznie są dzieci, które jej potrzebują. I dobrze by było, gdybyśmy tę infolinię rozreklamowali.</u> + <u xml:id="u-266.5" who="#SenatorKrzysztofMroz">Tak więc, Szanowni Państwo, rzecz niby mała, ale pokazuje, że, no, są poprawki, których może nie warto składać, a jak się składa, no to trzeba wiedzieć, jaki cel się chce osiągnąć.</u> + <u xml:id="u-266.6" who="#SenatorKrzysztofMroz">Dzisiaj w debacie zostało złożonych bardzo wiele tzw. poprawek regionalnych: tutaj trzeba dać na muzeum, tu na drogę, tu na szpital, tu na kolejne ważne lokalne zadania. Ale, Szanowni Państwo, właśnie ten wyśmiewany przez niektórych Polski Ład odpowiada na te potrzeby poprzez Program Inwestycji Strategicznych. Jeden nabór się już zakończył, obecnie, jakbyście panowie senatorowie czy państwo senatorowie nie wiedzieli, trwa kolejny nabór, na kwotę 20 miliardów zł. I właśnie z tego naboru, z którego mogą korzystać samorządy gminne, powiatowe, wojewódzkie… Tam są pieniądze, tam są pieniądze zagwarantowane przez rząd pana premiera Mateusza Morawieckiego na właśnie te zadania, które wy dzisiaj próbujecie zgłaszać w ramach poprawek regionalnych. To nie jest tak, że z punktu widzenia budżetu państwa będziemy dokładali 2 miliony zł czy 5 milionów zł do potrzebnego, załóżmy, muzeum. Bo jeżeli samorząd, który popieracie, który jest blisko tych problemów, który zna te potrzeby… On po prostu występuje poprzez BGK do Programu Inwestycji Strategicznych i ma możliwość otrzymania środków. Z tego naboru chyba 99% samorządów otrzymało środki, mniejsze lub większe. Dofinansowania – od 80 do 95%. Teraz jesteśmy w trakcie kolejnego naboru. Pan premier zapowiedział że za kilka miesięcy będzie kolejna transza pieniędzy.</u> + <u xml:id="u-266.7" who="#SenatorKrzysztofMroz">Tak więc te poprawki regionalne… Ja rozumiem, że gdyby nie było Polskiego Ładu, gdyby nie było Programu Inwestycji Strategicznych, może warto by było niektóre z nich poprzeć. Ale myśmy to zrobili właśnie poprzez Program Inwestycji Strategicznych, realizację tych zadań.</u> + <u xml:id="u-266.8" who="#SenatorKrzysztofMroz">I muszę powiedzieć, że jak słucham nieraz takich demagogicznych wypowiedzi jak ta pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego, który mówił o drogach, które my budujemy, żeby tylko rządowe limuzyny mogły jeździć, a nie o drogach dla ludzi… No, to jak to można nazwać inaczej, niż skrają demagogią i skrajnym populizmem? My te drogi, Panie Krzysztofie Kwiatkowski, budujemy dla Polek i Polaków, aby mogli jeździć. I te drogi ekspresowe, i autostrady, i te remonty, które idą poprzez fundusz dróg, Rządowy Fundusz Rozwoju Dróg, przez wojewodów… A nie dla tych limuzyn, jak pan mówi. Być może coś się tutaj panu senatorowi całkowicie już pomyliło. Chyba że chodzi po prostu o taką tępą demagogię polityczną w najgorszym stylu.</u> + <u xml:id="u-266.9" who="#SenatorKrzysztofMroz">Szanowni Państwo, i ostatnia myśl. Patrzę na zegarek… Dużo się mówiło o inflacji. Nie będę oczywiście mówił… Ta inflacja ma wiele powodów. O tym troszeczkę, tak analitycznie, mówił pan przewodniczący Grzegorz Bierecki. Sami mamy świadomość, że ten czynnik inflacyjny uderza de facto w całą Europę, ale nie tylko. Rekordowa inflacja jest także w Stanach Zjednoczonych. Praktycznie w każdym kraju Unii Europejskiej przekroczone są te oczekiwania inflacyjne. No, polityka klimatyczna, wzrost cen surowców energetycznych, polityka Putina z gazem itd., itd. Szanowni Państwo, inflacja jest, a od rządzących wymaga się odpowiedzialności i wymaga się reagowania. I właśnie takim sposobem reagowania jest choćby obniżka podatku VAT, obniżka podatków akcyzowych na paliwa, aby łagodzić skutki… A dla najuboższych jest dodatek osłonowy. W tym budżecie są zagwarantowane pieniądze w granicach 6 miliardów na to, aby łagodzić skutki inflacji. My nie przyglądamy się tej inflacji, inflacji niezawinionej przez nas, inflacji, którą spowodowały czynniki zewnętrzne. My naprawdę nie mamy wpływu na Władimira Putina, na to, czy będzie sprzedawał gaz Europie, czy nie będzie sprzedawał gazu Europie…</u> + <u xml:id="u-266.10" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-266.11" who="#SenatorKrzysztofMroz">My nie mamy wpływu na panią von der Leyen, koleżankę pana Tuska z IPP, czy jakaś oszołomiasta polityka klimatyczna, zabójcza dla polskiej gospodarki, będzie realizowana, czy nie. Ale możemy pomóc – i realizujemy tę pomoc – polskim obywatelom na tyle, na ile przepisy pozwalają. Niestety, Panie Senatorze Szejnfeld, pan bardzo dobrze o tym wie, nie jesteśmy w stanie dzisiaj, bo obowiązuje ta dyrektywa Unii Europejskiej z roku 2009, udzielić wsparcia w związku z tymi cenami gazu, bo to jest niezgodne z prawem unijnym. I ci wszyscy, którzy mówią… Taka posłanka Zofia Czernow z Jeleniej Góry…</u> + <u xml:id="u-266.12" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze, dziękuję bardzo…</u> + <u xml:id="u-266.13" who="#SenatorKrzysztofMroz">…robi konferencję prasową i mówi, jak to się źle dla przedsiębiorców… Tak, nie jesteśmy w stanie dzisiaj zrekompensować polskim przedsiębiorcom… Już, Panie Marszałku, kończę, jeszcze 30 sekund. Ale jesteśmy w stanie zrekompensować polskim obywatelom, osobom fizycznym i tzw. odbiorcom wrażliwym… Za chwileczkę, jutro ustawa jako pilna będzie w Sejmie. No, nie wiem, kiedy w Senacie. Być może trzeba będzie zwołać dodatkowe posiedzenie Senatu, żeby ją uchwalić. Ale w budżecie mamy środki dla osób fizycznych, dla tych najbiedniejszych, tak żeby te podwyżki cen energii zminimalizować.</u> + <u xml:id="u-266.14" who="#SenatorKrzysztofMroz">Panie Marszałku, dziękuję za to przedłużenie o minutę. To jest budżet, który gwarantuje realizację wszystkich najważniejszych funkcji państwa i pomocy najbiedniejszym w tych trudnych czasach, związanych z globalnym kryzysem inflacyjnym, który jest w Europie. Dziękuje bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-267"> + <u xml:id="u-267.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-267.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Marek Plura, proszę uprzejmie. Zdalnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-268"> + <u xml:id="u-268.0" who="#SenatorMarekPlura">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-268.1" who="#SenatorMarekPlura">Czy słychać mnie?</u> + <u xml:id="u-268.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Słychać.</u> + <u xml:id="u-268.3" who="#SenatorMarekPlura">Dziękuję uprzejmie.</u> + <u xml:id="u-268.4" who="#SenatorMarekPlura">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-268.5" who="#SenatorMarekPlura">Ja nie chciałbym się odnosić do konkretnych poprawek, bardziej do całości ustawy budżetowej, którą procedujemy, a raczej do tego, czego, jak uważam, bardzo w niej brakuje. Mam tu na myśli realne wsparcie dla instytucji, które świadczą całodobowo albo przynajmniej całodziennie konieczną pomoc dla osób całkowicie niesamodzielnych. Otóż te instytucje, a właściwie ich podopieczni najgłębiej odczuwają to, co doskwiera każdemu z nas, czyli potężny wzrost cen najbardziej potrzebnych na co dzień artykułów – żywności, paliwa – i potężny wzrost płac, może niewielki dla pracowników, ale dla tych instytucji jest to bardzo znacząca pozycja w ich rocznym budżecie. I wreszcie to, co nadeszło jak finansowe tsunami – ogromna fala podwyżek cen nośników energii, przede wszystkim gazu. Ponieważ te placówki są traktowane tak jak firmy, tak jak przedsiębiorstwa, zapłacą za gaz o kilkaset procent więcej niż jeszcze w ubiegłym roku. Dom pomocy społecznej, dom dziecka, zakład opiekuńczo-leczniczy, zakład innego typu, zakład pomocy całodobowej, a nawet taka prywatna firma to nie jest przedsiębiorstwo, które przynosi jakiś istotny, realny zysk. A tak jak przedsiębiorstwa nastawione na zysk ponoszą one dodatkowe koszty. Mówię o takich instytucjach jak środowiskowe domy samopomocy, warsztaty terapii zajęciowej i wiele, wiele innych placówek, które utrzymują się właściwie wyłącznie z dotacji i z różnego rodzaju subwencji. Na ogół dotacje te pochodzą z budżetów samorządowych. I to na ogół na samorządach jako organach prowadzących te placówki albo za nie w innym sensie odpowiedzialnych, ale również ustawowo zobowiązanych do trzymania pieczy nad nimi spoczywa zaradzenie tej dramatycznie trudnej sytuacji. Jednak te samorządy od 1 stycznia znacząco zubożały. Tak znacząco zubożały, jak znacząco wzrosły koszty prowadzenia tego typu placówek. Nowy system podatkowy, nazywany tu czasem „ład”, czasem „nieład”, nowy obowiązujący porządek podatkowy spowodował, że te samorządy znacząco zubożały w kontekście wpływów do ich budżetów.</u> + <u xml:id="u-268.6" who="#SenatorMarekPlura">Sytuacja jest naprawdę trudna, wręcz dramatyczna. Co obecnie może zrobić samorząd? Może właściwie tylko zastanawiać się, czy wyłączyć oświetlenie na ulicach, czy wyłączyć je w domu pomocy, czy załatać dziurę w chodniku, czy może choć trochę załatać dziurę w budżecie domu dziecka. To, że dzisiaj słyszeliśmy wypowiedzi pana premiera Morawieckiego o planowanych obniżkach podatku VAT na gaz, na paliwo, na energię elektryczną, na żywność, daje trochę nadziei na przyszłość. Oby jak najbardziej nieodległą. Ale nie byłem w stanie zrozumieć, dlaczego pan premier jeszcze dziś, w trakcie swojego wystąpienia nie objął tymi rozwiązaniami domów pomocy społecznej czy innych placówek, w których po prostu się mieszka, choć nie są one sensu stricte mieszkaniami. Tam są podopieczni, a nie lokatorzy. Nie wiem, dlaczego tego typu placówek automatycznie nie objęto rozwiązaniami, które chronią przed najbardziej dramatycznym wzrostem cen mieszkańców zwykłych mieszkań. Mam nadzieję, że już a kilka, kilkanaście dni będą chronić także mieszkańców wspólnot mieszkaniowych czy mieszkań, których właścicielem są de facto samorządy, gminy, miasta.</u> + <u xml:id="u-268.7" who="#SenatorMarekPlura">To można zrobić już teraz, dlatego z nadzieją apeluję do koleżanek i kolegów w Sejmie, aby uzupełnili ten rządowy projekt. Mam nadzieję, podobnie jak pan senator Mróz, że wcześniej niż w planowanym terminie spotkamy się w czasie debaty nad tymi nowymi rozwiązaniami. Oby wtedy nie trzeba było ich uzupełniać o wsparcie dla instytucji, o których mówię. Nie chodzi tylko o to, żeby domy pomocy społecznej, domy dziecka czy noclegownie przestały płacić za gaz tak jak fabryki. Chodzi o długofalową pomoc i o to, żebyśmy mogli ją widzieć także w budżecie państwa, w budżetach gmin, powiatów i samorządów wojewódzkich. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-269"> + <u xml:id="u-269.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-269.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">I poproszę o zabranie głosu pana senatora Kazimierza Kleinę.</u> + </div> + <div xml:id="div-270"> + <u xml:id="u-270.0" who="#SenatorKazimierzKleina">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-270.1" who="#SenatorKazimierzKleina">Powoli kończymy debatę nad budżetem na rok 2022, według mnie, jak wspomniałem podczas swojego sprawozdania jako przedstawiciel Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, najważniejszym dokumentem uchwalanym w ciągu roku, bo to jest ten dokument, w oparciu o który rząd i różne instytucje państwowe powinny funkcjonować przez cały rok. Tak więc powinny wiedzieć, jak wydawać pieniądze, jak je gromadzić po to, żebyśmy mieli poczucie stabilności i bezpieczeństwa życia w naszej ojczyźnie.</u> + <u xml:id="u-270.2" who="#SenatorKazimierzKleina">Wydawało mi się, że ten moment, gdy kończymy już debatę nad ustawą budżetową na rok 2022 – bo przeszła ona przecież procedurę w Sejmie, a my ją tutaj kończymy poprzez przygotowanie jakichś poprawek, które zostaną przyjęte lub odrzucone przez Sejm – to jest to taki moment, kiedy można rzeczywiście zastanowić się nad ważną kondycją naszego państwa i gospodarki. A dzisiaj w Polsce doświadczamy poważnych problemów. Widzimy to. Są problemy związane z inflacją, a także z pandemią, nad którą nie potrafimy przecież do końca zapanować. Jednak powinniśmy – szczególnie ci, którzy rządzą, którzy mają siłę podejmowania decyzji – zastanowić się też, jak radzić sobie z tymi problemami, które dotykają naszej gospodarki. Niestety, budżet na rok 2022 nie odpowiada na te podstawowe problemy, jakie są w gospodarce i w życiu społecznym, bo jest to budżet, który w dalszym ciągu jest nastawiony na rozdawanie pieniędzy, a nie na zastanawianie się nad tym, jak racjonalizować te wydatki, które nie stanowią o kondycji społeczeństwa, o życiu ludzi, i które często są wydatkami pokazującymi potęgę państwa, ale taką na glinianych nogach. To bardzo niedobrze. Wydaje się, że to jest czas, gdy powinniśmy myśleć, jak autentycznie zaradzić problemom związanych z inflacją, właśnie w tym momencie powinna następować refleksja na ten temat.</u> + <u xml:id="u-270.3" who="#SenatorKazimierzKleina">Państwo ciągle odwołujecie się do różnych spraw z przeszłości, np. do tego, że wyście poradzili sobie z luką VAT-owską itd. No, dla uczciwości należałoby zawsze przypominać, że podstawowe dokumenty dotyczące uszczelniania VAT, czyli np. jednolity plik kontrolny, zostały uchwalone za czasów rządów Platformy Obywatelskiej i PSL. Warto też przypominać za każdym razem, że państwo jako PiS głosowaliście przeciwko tej ustawie. Głosowaliście państwo przeciwko tym inicjatywom, gdy myśmy uszczelniali kwestię VAT, odwrócony VAT itd., itd. Myśmy później, już jak wyście przejęli rządy, we wszystkich tych sprawach zawsze stawali po stronie rządu. Robiliśmy tak, uważając, że sprawa uszczelniania VAT jest ponadpartyjna.</u> + <u xml:id="u-270.4" who="#SenatorKazimierzKleina">Oczywiście macie… Zarzucacie nam państwo, że my proponujemy poprawki z dużymi wydatkami, rzędu 20, 10 czy 6 miliardów zł. Proponujemy takie poprawki, to prawda. Ale dlaczego dajemy takie poprawki? Oczywiście one są ważne, nikt tu tego nie neguje. Ale zgłaszamy je głównie z tego powodu, że nie ma prawdziwej, szczerej dyskusji o tym, jaka jest rzeczywiście kondycja państwa, skąd są środki na to. A przecież, jak wspomniałem, duża część wydatków publicznych, państwowych jest realizowana poza budżetem państwa, w różnego rodzaju funduszach. Nawet wspomniany Fundusz Inicjatyw Lokalnych, czyli te dotacje, które otrzymują samorządy… Każdy samorząd cieszy się z tego, jednak wolałby mieć większą samodzielność w kreowaniu celów, na jakie mają być wydatkowane te pieniądze, bo tak to o tym decyduje jakiś urzędnik w Warszawie, który mówi, że tę rzecz możemy sfinansować, a tej nie możemy. Ale to już jest inna kwestia. Tylko że te środki nie pochodzą wprost z budżetu. One pochodzą właśnie ze środków, które są poza budżetem, a więc poza kontrolą publiczną, parlamentarną. I tak na dobrą sprawę nie wiemy, w jakim stopniu te środki przyczyniają się do ograniczania inflacji. A może ją wywołują, że tak powiem, zwiększają tę inflację? My jesteśmy za tym, żeby były wydatkowane takie środki, żeby były różnego rodzaju inicjatywy finansowane. Większość naszych wniosków, które zostały złożone przez senatorów wnioskodawców – mówię „większość”, bo nie wszystkie znam, ale co do dużej części, to senatorowie tu pytali, czy tak lub inaczej można przygotować daną poprawkę – dotyczy środków, które pochodzą ze środków budżetowych, nie z pozabudżetowych, nie z wykreowanych. A więc wydaje mi się, że… Ale oczywiście to jest jakby patrzenie w inny sposób na budżet państwa.</u> + <u xml:id="u-270.5" who="#SenatorKazimierzKleina">Wydaje mi się, że potrzeba też refleksji dotyczącej tych wielkich projektów, które próbujecie państwo realizować, a które są de facto ciągle projektami na papierze. Należałaby się refleksja, zastanowienie się, czy warto je robić w takich trudnych czasach, zwłaszcza gdy daleko jest do celu. Chodzi np. o ten nieszczęsny port lotniczy – prawda? Na to idą co roku miliony złotych. Na co? De facto na utrzymanie jakiejś grupy urzędników. I takich projektów… Albo ta klasycznie przypominana przez nas kwestia tych nieszczęsnych wież – czy jak tam je nazwać – w Ostrołęce. Wydano na to fizycznie, wprost, ok. 2 miliardów zł, później będzie utylizacja tych obiektów, potem jeszcze zapłacenie za zamówienia, których nie można zatrzymać… To wyniesie przynajmniej 3 miliardy zł, a 3 miliardy zł to są naprawdę ogromne pieniądze. I te 3 miliardy zł mają wpływ także na inflacje – prawda? A tu się mówi, że nic się nie stało, nikt za to nie odpowiada, nic się nie dzieje – prawda? Nie można tak rządzić. Po prostu trzeba się zastanowić, w jaki sposób zapanować nad takimi bezmyślnymi wydatkami.</u> + <u xml:id="u-270.6" who="#SenatorKazimierzKleina">To, że dzisiaj mamy inflację, jest oczywiście także skutkiem problemów globalnych. My nie mówimy, że tak nie jest, przecież wiemy o tym. Ale dobrze by było, gdyby rząd zastanowił się nad tym, że duża część inflacji to jest też skutek polityki gospodarczej rządu, marnotrawstwa w różnych obszarach życia. Przykładów na to moglibyśmy pokazywać niezliczoną liczbę – no, liczba jest zawsze zliczona, więc może raczej powiem: ogromną liczbę – w każdym miejscu, gdzie inwestycje były zaczęte i wstrzymane, bez jakiejś racjonalności. Można przywołać wiele takich przykładów. Mogę przywołać np. budowę drogi ekspresowej nr 6, która jest budowana między Gdynią czy Gdańskiem a Szczecinem. Cały czas kulawo idzie ta budowa, miała być już oddana, a jest tylko fragment, tylko to, co zostało zatrzymane w 2015 r., gdy był ogłoszony konkurs. A jaka jest cena budowy kilometra tej drogi w tej chwili? Minister nawet na takie pytania nie odpowiada. A pamiętacie państwo, jak zarzucaliście, że w Polsce za czasów Platformy Obywatelskiej i PSL budujemy drogi bardzo drogie, że płacimy jedne z najwyższych cen w Europie za autostrady. Był taki zarzut – zresztą co do wszystkiego po kolei były zarzuty – ale ta cena, która jest dzisiaj za budowę kilometra drogi ekspresowej… Bo autostrad teraz się nie buduje, tam są jakieś malutkie fragmenty na A1 dokańczane, tak że ja już o tym w ogóle nie mówię. A więc te ceny, jakie są dzisiaj, po prostu są takie, że w 2015 r. byście się za głowy chwytali, gdyby wtedy takie były ceny realizacji tych inwestycji.</u> + <u xml:id="u-270.7" who="#SenatorKazimierzKleina">Nie wszystkie problemy wynikają tylko z tego, że jest inflacja, bo wynikają też z marnotrawstwa, z byle jakiej organizacji, ze słabych ludzi, którzy są stawiani w różnych miejscach. Ciągle przypominamy, że na posadach prezesów różnych spółek… No, gdańska Energa jest klasycznym tego przykładem, bo w ciągu 5 lat zmieniono tam już 6 zarządów, każdy otrzymał odprawę, każdy pewnie po milionie złotych – albo więcej, albo mniej – za tym szły też zmiany w spółkach córkach… I nikt nad tym nie panuje. Dlaczego? M.in. dlatego, że zlikwidowaliście państwo Ministerstwo Skarbu Państwa, które nadzorowało – lepiej czy gorzej, ale jednolicie – te wszystkie spółki Skarbu Państwa. Dzisiaj więc każdy minister ma swoje królestwo, tam wsadzi kolegę, tam szwagra, tam dziadka, tam ciotkę, tam znajomego, tam sąsiada z ulicy… To nic nie daje, tak po prostu dalej funkcjonować nie można. Albo państwo rzeczywiście chcecie rządzić w sposób odpowiedzialny – to znaczy w pierwszej kolejności chcecie pilnować tego, żeby rzeczywiście te wydatki, które idą z budżetu państwa, z różnych spółek Skarbu Państwa, były pod jakąś kontrolą, pod taką kontrolą, że to wszystko zacznie mieć ręce i nogi…</u> + <u xml:id="u-270.8" who="#SenatorKazimierzKleina">Dzisiaj państwo mówicie: zdejmiemy VAT na kilka miesięcy. Ale za kilka miesięcy ten VAT wróci. Czyli to nie jest sposób, żeby zahamować inflację tak od ręki. No, to jest najprostszy mechanizm: zdejmiemy VAT, to spadnie o kilkadziesiąt procent cena paliwa itd. Ale to nie doprowadzi w dłuższej perspektywie do tego, żeby te ceny były na normalnym poziomie. Zdjęcie VAT-u to takie dociśnięcie ceny ręką, ale jak tę rękę się zabierze…</u> + <u xml:id="u-270.9" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-270.10" who="#SenatorKazimierzKleina">Jeżeli nic innego nie będzie się robiło, to będzie to prowadziło do dalszych problemów. Wydaje mi się, że tutaj po prostu potrzeba współpracy, także słuchania tego, co mówi opozycja. Działania, które my proponujemy, są często także dobre, tylko że trzeba chcieć współpracować. A skoro państwo tego nie chcecie i wszystko chcecie robić sami, bo uważacie, że jesteście najmądrzejsi, no to później taki jest efekt, jak mamy dzisiaj, że gdzie się dotknie, tam się wali… Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-270.11" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Tomasz Grodzki</u> + </div> + <div xml:id="div-271"> + <u xml:id="u-271.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-271.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głos zabierze pan senator Marek Borowski, pierwszy raz.</u> + </div> + <div xml:id="div-272"> + <u xml:id="u-272.0" who="#SenatorMarekBorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo.</u> + <u xml:id="u-272.1" who="#SenatorMarekBorowski">Najpierw dwa słowa do pana senatora Mroza, który jak zwykle odwołał się do mojego doświadczenia i stwierdził, że jako były minister finansów na pewno nie chciałbym, żeby tak w budżecie mieszać. Panie Senatorze, powiem panu tak. Gdybym był ministrem finansów w sytuacji, jaka jest, to albo nie zgodziłbym się na tak skonstruowany budżet i w ogóle na taką politykę finansową, jaka jest prowadzona, w której minister finansów odpowiada, ma gestię w stosunku do mniej niż połowy finansów publicznych w Polsce, albo bym się podał do dymisji. A jak się przynosi budżet, w którym się mówi, że inflacja wyniesie 3,3% – to jest śmiech na sali po prostu – to oczywiście pojawiają się różnego rodzaju propozycje, które mają to zmienić.</u> + <u xml:id="u-272.2" who="#SenatorMarekBorowski">Ten budżet… Wszystko o nim mówiono, tłumaczono na lewo i prawo. No ale, proszę państwa, ten król jest nagi. Po pierwsze, nierealne założenia. To, co tutaj mówił pan senator Bierecki, że chodzi o oczekiwania inflacyjne, powoływał się na Miltona Friedmana, który mówił o tym, że trzeba studzić oczekiwania inflacyjne, bo jak są oczekiwania inflacyjne, to wtedy ta inflacja wybucha… Studzi je bank centralny, ale nasz akurat nie studził. A pan senator powiada: tu chodzi o to, że jak my w budżecie podamy tę prawdziwą inflację, te siedem z czymś czy 8%, no to my rozbudzimy oczekiwania inflacyjne, a jak podamy 3,3%, to oczekiwań inflacyjnych nie będzie. No, jak widzę, pan senator Bierecki, chociaż może o tym nie wie, jest wiernym uczniem takiego osiemnastowiecznego filozofa brytyjskiego, niejakiego Georga Berkeley’a. On stworzył taką teorię bytów obserwowanych i stwierdził, że rzeczy istnieją o tyle, o ile je widzimy, a jeżeli ich nie widzimy, to nie wiadomo, czy istnieją. A więc np. stół, jeżeli na niego patrzę i widzę, to on jest, a jak się odwrócę, to nie wiadomo, czy jest. Wiecie, jak skończył? Kiedyś w kuchni się cofał i przewrócił się, potknął o stołek, bo był przekonany, że tego stołka tam nie ma, i złamał nogę. I to przesłanie, że tak powiem, przekazuję nieobecnemu tu panu senatorowi Biereckiemu, żeby jednak uważał.</u> + <u xml:id="u-272.3" who="#SenatorMarekBorowski">To samo, jeśli chodzi o fundusze pozabudżetowe. Przecież nie o to chodzi, że one istnieją, bo one zawsze istniały, tylko o to, że wyście je rozdęli do niemożliwych rozmiarów. Do tego jeszcze fundusz covidowy – parę osób o tym tutaj mówiło – do którego Najwyższa Izba Kontroli nie ma dostępu. No przecież to jest jakaś paranoja zupełna.</u> + <u xml:id="u-272.4" who="#SenatorMarekBorowski">Wydatki niewygasające to jest równoległy budżet. Zawsze były, jakieś minimalne, ale teraz są wielomiliardowe. Wreszcie te obligacje, które rozdajecie na lewo i prawo, a szczycicie się niskim deficytem. Co to znaczy? Wypuszczam obligacje i te obligacje przekazuję a to telewizji, a to uczelni, a to jakiejś firmie itd. No po prostu w finansach rządzicie się jak w jakimś folwarku, łamiąc wszelkie zasady, wszelkie reguły. Po prostu powodujecie, że wszystko to staje się nieprzejrzyste.</u> + <u xml:id="u-272.5" who="#SenatorMarekBorowski">Pan senator Bierecki mówił o Unii Europejskiej, że tam przecież też jest inflacja, a Europejski Bank Centralny nie podwyższa stóp. No, ale średnia inflacja w Unii Europejskiej to 4,3%, a u nas 8%. To po pierwsze. Po drugie, tam jest bardzo niska inflacja bazowa. Może pan senator Bierecki nie wie o tym, no to mu mówię. Więc tu nie ma co porównywać, my jesteśmy po prostu w innej sytuacji. I tutaj trzeba działać.</u> + <u xml:id="u-272.6" who="#SenatorMarekBorowski">Wydatki inwestycyjne. Położyliście te wydatki kompletnie, a to one będą decydowały o rozwoju Polski – nie konsumpcja, którą nakręcaliście przez wiele lat. Tempo wzrostu już spada i będzie spadać.</u> + <u xml:id="u-272.7" who="#SenatorMarekBorowski">Ale budżet… Powiedziałbym tak: zdemolowaliście finanse publiczne, po prostu je zdemolowaliście, ale to nie jest jedyny obszar, który zdemolowaliście. I dyskusja nad tym budżetem jest świetną okazją do tego, żeby przypomnieć parę spraw. Otóż zaczęliście swoje rządy od zrujnowania Trybunału Konstytucyjnego. Zrobiliście z niego organ marionetkowy, pośmiewisko, instytucję kompletnie bez autorytetu. Aż przykro patrzeć.</u> + <u xml:id="u-272.8" who="#SenatorMarekBorowski">Zaraz potem rzuciliście się na media publiczne, w największym stopniu na telewizję publiczną. Zamieniliście ją w partyjną tubę, w szczujnię przeciwko opozycji politycznej. No, ostatnio próbowaliście zniszczyć także media niezależne. To się na szczęście nie udało. A tak na marginesie wspomnę, że wasz, że tak powiem, przyjaciel i pobratymiec Viktor Orbán na jednym z przyjęć międzynarodowych został zapytany, jak to się dzieje, że tak długo utrzymuje władzę. Powiedział: po prostu nie ma wolnych mediów, media muszą nam sprzyjać. Tak jest, to samo chcieliście zrobić tutaj.</u> + <u xml:id="u-272.9" who="#SenatorMarekBorowski">Po trzecie, zniszczyliście niezależną prokuraturę. Przekształciliście ją po prostu w organ wykorzystywany do politycznej walki.</u> + <u xml:id="u-272.10" who="#SenatorMarekBorowski">Po czwarte, cały czas trwa atak na sądy, częściowo udany. No, częściowo to się udało, na szczęście jeszcze nie do końca. Ścigacie niezależnych sędziów, ale poza polityką te sądy po prostu gorzej działają. Dzisiaj obywatele to odczuwają, sprawy się ciągną. Taki jest efekt wspaniałych reform pana Ziobry, niestety firmowanych także przez państwa.</u> + <u xml:id="u-272.11" who="#SenatorMarekBorowski">Po piąte, skłóciliście Polskę z Unią Europejską. Skutki tego są fatalne, nie tylko te finansowe. A tak na margniesie: gdyby te euro wreszcie napłynęły do Polski, udałoby się umocnić kurs złotego, a to by wpłynęło na spadek cen wszystkich importowanych towarów, w tym także surowców. No, tego nie potraficie zrobić, jesteście więźniami pana Ziobry. Ale jest jeszcze druga sprawa. Polska po prostu straciła na znaczeniu w Unii Europejskiej, trudno nam jest przeforsować nasze postulaty.</u> + <u xml:id="u-272.12" who="#SenatorMarekBorowski">Po szóste, pandemia. To jest trudna sprawa, ale niestety jeden z najwyższych wskaźników zgonów ma właśnie Polska. To świadczy o waszej bezradności, o nieumiejętności. A wiemy, dlaczego nie podejmujecie żadnych działań. Ponieważ obawiacie się o słupki sondażowe. To jest ten grzech zaniechania, który was po prostu obciąża i pokazuje zupełny brak odpowiedzialności, odwagi w rządzeniu.</u> + <u xml:id="u-272.13" who="#SenatorMarekBorowski">Wreszcie po siódme, podcinacie kolejny filar demokracji. Podcięliście go i podcinacie w dalszym ciągu. Mówię tutaj o parlamencie, na szczęście nie o Senacie. Ale czym stał się Sejm? No, ja sądzę, że nawet państwo – kieruję te słowa do senatorów PiS – widzicie, co tam się dzieje: łamanie regulaminu, łamanie konstytucji, parodie debaty, parodie pracy nad ustawami. To jest po prostu jakaś farsa to, co tam się odbywa. Ale mało tego. Opozycja tam jest ograniczana, tępiona, ale tego było za mało, trzeba było jeszcze zastosować podsłuchy, trzeba było jeszcze użyć tego Pegasusa, bo było za mało. To jest rzecz w kraju demokratycznym, w kraju europejskim zupełnie niebywała i na pewno ta sprawa nie zostanie pozostawiona sama sobie, żeby cichutko umarła.</u> + <u xml:id="u-272.14" who="#SenatorMarekBorowski">Po ósme, nie potraficie nawet przygotować porządnie reformy podatkowej. O tym było już wiele mówione, nie będę powtarzał tego wszystkiego. Ale przecież ten bałagan to nie jest dziecięca choroba, jak niektórzy z was mówią. To jest efekt propagandy sukcesu i chęci, żeby koniecznie wprowadzić to na tyle wcześnie przed wyborami, żeby to jeszcze zadziałało. Efekty znamy.</u> + <u xml:id="u-272.15" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-272.16" who="#SenatorMarekBorowski">Tak na marginesie: korzyści dla emerytów o niskich dochodach – już kończę, Panie Marszałku – które miały wynosić ok. 100 zł, 150 zł itd., zostaną zjedzone nie tylko przez inflację, ale również przez to, że nie będą już wypłacane czternaste emerytury. A czternaste emerytury były właśnie dla emerytów o niskich dochodach. Dokładnie te 100 zł z czternastej emerytury to jest prawie tyle, ile ten Nowy Ład przyniesie. Tak więc i tutaj mamy do czynienia z pewnego rodzaju zwyczajnym oszustwem oprócz całego bałaganu, który prawdopodobnie będzie jeszcze większy.</u> + <u xml:id="u-272.17" who="#SenatorMarekBorowski">Budżet jest teraz jakby wisienką na tym torcie, choć nie wiem, czy to jest tort. On na koniec pokazuje, że jeszcze zabraliście się za finanse publiczne w taki sposób, w jaki się zabraliście. W 2015 r. wygraliście wybory, głosząc hasło „Polska w ruinie”. Wtedy wszyscy pytali, o co chodzi, dlaczego w ruinie itd. Tymczasem okazuje się, że to nie było hasło dotyczące przeszłości, tylko to była obietnica wyborcza, którą jako jedną z niewielu udało wam się zrealizować. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-272.18" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-273"> + <u xml:id="u-273.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u> + <u xml:id="u-273.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głos zabierze pan senator Kwiatkowski – 5 minut.</u> + </div> + <div xml:id="div-274"> + <u xml:id="u-274.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-274.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Senator, którego nie wymienię z nazwiska, w kontekście mojej wypowiedzi mówił: to gruba propaganda, a my, PiS budujemy drogi dla Polek i Polaków. No to zobaczmy, jak budujecie te drogi w praktyce: czy dla mieszkańców, czy tylko dla ruchu tranzytowego, czego symbolem w moim wystąpieniu była rządowa limuzyna. Bo jak wszyscy wiemy, w Polsce prawie wszystkie ministerstwa, urzędy centralne, organy konstytucyjne są w Warszawie. Mówiłem o tym w kontekście np. tzw. drogi ekspresowej S14, czyli zachodniej obwodnicy Łodzi, która stanowi uzupełnienie ringu autostradowego wokół tego miasta. Zarzut sformułowałem tak, że budujecie drogi, które mają służyć nie mieszkańcom, a tym, którzy jeżdżą po kraju – to też jest oczywiście potrzebne – czyli ruchowi tranzytowemu, a nie regionalnemu i lokalnemu. Bo jak budujecie te drogi? W przypadku S14 zlikwidowaliście lub ograniczyliście część węzłów, które były zaprojektowane w ramach prac projektowych drogowo-infrastrukturalnych – uwaga – za rządów Platformy. Tak, to wina Tuska. Tusk zaplanował zjazdy z drogi ekspresowej S14 dla mieszkańców Łodzi, które potem PiS zlikwidował albo ograniczył. Tak, wina Tuska, że dbał o mieszkańców Łodzi. Wy o nich nie dbacie, mówię to ze smutkiem. Węzeł Teofilów zaproponowaliście – uwaga – w jaki sposób? Zaproponowaliście, że wybudujecie go w taki sposób, że od strony 760-tysięcznej Łodzi nie będzie wjazdu na drogę S14, że od strony kilkudziesięciotysięcznego osiedla Teofilów nie będzie wjazdu na autostradę, będzie za to od strony małej gminy, która sąsiaduje z Łodzią. Geniusze, geniusze Karpat, jak powiedziałby ktoś złośliwy. Tak, budujecie te drogi, ale nie dla mieszkańców i będę to powtarzał.</u> + <u xml:id="u-274.2" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Jest mi wstyd, bo kiedy rozmawiam z mieszkańcami Łodzi, nie jestem w stanie im odpowiedzieć na pytanie, dlaczego buduje się autostrady czy drogi ekspresowe, do których oni nie mogą dojechać. Więcej: zlikwidowaliście węzeł z alei Włókniarzy, który był planowany od zawsze, węzeł kluczowy z punktu widzenia interesów mieszkańców nie tylko Łodzi, ale także Zgierza. Nie wypowiadam się – bo byłaby to tępa, gruba propaganda – o układzie komunikacyjnym w Jeleniej Górze. Nie wypowiadam się, jak powinny przebiegać tam drogi dojazdowe i czy Karkonoska Państwowa Wyższa Szkoła Zawodowa w Jeleniej Górze, która jest przy ulicy Lwówieckiej 18, powinna mieć dojazd z prawej czy z lewej, bo się na tym nie znam. I nie miałbym odwagi, nie mając elementarnej wiedzy, wypowiadać się o propagandzie i układzie komunikacyjnym innego miasta, w którym najwidoczniej ten senator nawet nie był. A gdyby tam pojechał, mieszkańcy tego miasta na taczkach by go wywieźli po tym, jak powiedział, że tak doskonale i niepropagandowo buduje się drogi, do których później nie ma dojazdu.</u> + <u xml:id="u-274.3" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Ciekawe jest dla mnie również to, że o połączenie 2 ważnych dróg, ważnych szczególnie dla wschodniej Polski, Via Carpatia i Via Baltica, muszą się upominać senatorowie z Polski centralnej i północnej, a nie ci senatorowie, którzy tam, na Podlasiu, mieszkają. Tak, to my zgłosiliśmy tę poprawkę. Jest mi wstyd, że nie zgłosili jej senatorowie z Podlasia, za to mam nadzieję, że oni przynajmniej tę poprawkę poprą.</u> + <u xml:id="u-274.4" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Jeżeli w przypadku S14 nie zrobimy tych dróg i węzłów zapisanych pierwotnie w projektach Platformy Obywatelskiej… Ja w swoim pierwszym wystąpieniu w ogóle o tym nie mówiłem, bo mnie polityka nie interesuje. Mnie interesuje, jak rozwiązywać problemy mieszkańców. Ale jeżeli pan senator chce o polityce, to tak, PiS powinien w tej sprawie ze wstydu się schować. Wy proponujecie, żeby do węzłów autostradowych czy dróg ekspresowych, jak w przypadku S14, dojeżdżać dwujezdniowymi ulicami, które już dzisiaj są zakorkowane. Naprawdę taką macie propozycję dla mieszkańców? Będę bronił na tej sali interesów mieszkańców Łodzi i województwa łódzkiego zawsze wtedy, kiedy one są racjonalne.</u> + <u xml:id="u-274.5" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">A tak na koniec, Panie Senatorze… Antoine de Saint-Exupery w „Małym Księciu” powiedział: „Idąc prosto przed siebie, nie można zajść daleko”. Czasami do tej drogi trzeba dojechać, wjechać na nią, a czasami z niej zjechać. Jak się jedzie tylko prosto, to się dojeżdża do pierwszego zakrętu.</u> + <u xml:id="u-274.6" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-274.7" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Chcecie wypaść na tym zakręcie, to wypadajcie, ale pozwólcie, że my, obywatele, zostaniemy na polskiej drodze, która czasami wiedzie prosto, czasami zakręca, ale zawsze prowadzi nas do celu, jakim jest racjonalny interes obywateli, których na tej sali reprezentujemy. Ja również reprezentuję i będę reprezentować ich interesy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-275"> + <u xml:id="u-275.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-275.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głos zabierze pan senator Mróz – 5 minut.</u> + </div> + <div xml:id="div-276"> + <u xml:id="u-276.0" who="#SenatorKrzysztofMroz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-276.1" who="#SenatorKrzysztofMroz">Ja nie wiem, Panie Marszałku, czy to nie powinno być 15 minut: 5 minut na sprostowanie wypowiedzi pana marszałka Borowskiego, 5 minut na wypowiedź senatora Kwiatkowskiego i 5 minut na ten mój drugi głos.</u> + <u xml:id="u-276.2" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Ja pana nie wymieniałem z nazwiska.</u> + <u xml:id="u-276.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Nie ma takiej opcji, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-276.4" who="#SenatorKrzysztofMroz">Panie Marszałku, nie można w 5 minut tyle sprostować, ale postaram się, zrobię, co się da.</u> + <u xml:id="u-276.5" who="#SenatorKrzysztofMroz">Pan marszałek Borowski powiedział o Pegasusie, o praworządności, o Trybunale, niemalże o wszystkim, a najmniej o budżecie. To nie ta debata, Panie Marszałku. Ale jeżeli chodzi o kwestie budżetowe, to tak, były duże wydatki z funduszy pozabudżetowych. Głównym funduszem pozabudżetowym był fundusz covidowy, który ratował polskich przedsiębiorców. Ja pamiętam wypowiedzi pana marszałka Borowskiego, pana senatora Szejnfelda, którzy tutaj się awanturowali, że jest za mało wsparcia dla polskich przedsiębiorców. Gdybyśmy nie uruchomili funduszu covidowego działającego poza budżetem państwa, nie moglibyśmy dzisiaj mieć jednego z najniższych wskaźników bezrobocia w Unii Europejskiej ani dynamicznie rozwijającej się gospodarki, wzrostu gospodarczego, który przecież jest obiektywny, jeżeli chodzi o statystyki. Przeszliśmy COVID dzięki temu, że uruchomiliśmy gigantyczne pieniądze poprzez Polski Fundusz Rozwoju dla polskich przedsiębiorców. I teraz to jest zarzut? Mogliśmy tych pieniędzy po prostu nie uruchomiać i byśmy mieli to, co było w latach dziewięćdziesiątych za Leszka Balcerowicza. Jeden z senatorów nie tak dawno na Twitterze czy na Facebooku, już nie pamiętam, pisał, jak tęskni za Leszkiem Balcerowiczem. To był senator tej kadencji. Zastosuję ekwilibrystykę słowną pana senatora Kwiatkowskiego i go nie wymienię. Ja nie tęsknię za Leszkiem Balcerowiczem i myślę, że większość Polaków nie tęskni za Leszkiem Balcerowiczem. Gdybyśmy nie pomogli polskim przedsiębiorcom, tobyśmy dzisiaj mieli wskaźnik bezrobocia na poziomie 10–15%, a nie na poziomie, w zależności od tego, czy liczymy polską metodologią, czy unijną, porównawczą… Jesteśmy chyba trzecim krajem o najniższym wskaźniku bezrobocia w Unii Europejskiej. To jest jedna kwestia.</u> + <u xml:id="u-276.6" who="#SenatorKrzysztofMroz">Druga kwestia to wydatki niewygasające. Panie Marszałku, czy pan wie, jakie są wydatki niewygasające? 7–8 miliardów. Co to jest 7 lub 8 miliardów zł z 2021 r.? Czy chcemy, żeby przedsiębiorcy… żeby inwestycje nie zostały zrealizowane, czy też umożliwimy kontynuację tych inwestycji? Przy wydatkach na poziomie 400 miliardów te 7 czy 8 miliardów… Chcemy, żeby można było płynnie realizować inwestycje potrzebne polskiemu społeczeństwu.</u> + <u xml:id="u-276.7" who="#SenatorKrzysztofMroz">Pan senator Kwiatkowski. Panie Senatorze, ja oczywiście nie będę się wypowiadał co do tego czy innego zjazdu. Ja tego w swoim wystąpieniu w ogóle nie poruszałem, nie mówiłem, czy powinien być taki zjazd czy nie taki zjazd w Łodzi, bo tego nie wiem, nie jestem mieszkańcem Łodzi. Nieraz przejeżdżam przez Łódź, jadąc z Jeleniej Góry do Warszawy pięknymi autostradami, obwodnicami, które są wybudowane. I jeżeli pan dzisiaj mówi, że pan nie robi polityki, że powiedziano, że wina Tuska, to ja powiem jedną rzecz. Niech ten Tusk tę drogę S14 by zbudował. Trzeba było zbudować tę drogę za rządów Platformy Obywatelskiej. Byście zrobili zjazdów, ile byście chcieli. Byście to zaprojektowali, coś wykreślili, wygumkowali, nie wiem. Byście zjazdy zrobili co 100 m. Trzeba było to wybudować. Ale to jednak my dzisiaj budujemy te obwodnice. To jednak my dzisiaj, Panie Senatorze, budujemy dla Łodzi, gdzie pani Zdanowska krytykuje ten rząd na każdym kroku. Ile my dzisiaj realizujemy inwestycji centralnych, doceniając Łódź, doceniając mieszkańców, którzy tam mieszkają? Ja się, Panie Senatorze, nie będę wypowiadał na temat tego, czy jeden lub drugi zjazd powinien być na tej drodze zrobiony tak, czy nie tak, bo nie jestem mieszkańcem i nie jestem budowlańcem. Na pewno nikt nie projektował tego złośliwie. Ci, którzy jeżdżą obwodnicami, ci, którzy jeżdżą autostradami, ci, którzy jeżdżą drogami, także S14, to też są obywatele Rzeczypospolitej Polskiej. Być może nie mieszkańcy Łodzi, a być może częściowo także mieszkańcy Łodzi. Warto byłoby o tym, Panie Senatorze, opowiadać. A jak już pan mówi, gdzie mieści się KPSW, to powiem, że ta ulica się troszeczkę inaczej nazywa. O jedną literkę się pan pomylił. Nie będę…</u> + <u xml:id="u-276.8" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-276.9" who="#SenatorKrzysztofMroz">Koniec czasu. Ciężko tyle różnych nieprawdziwych informacji prostować. Pan marszałek pryncypialnie powiedział, że mam tylko 5 minut, więc dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-277"> + <u xml:id="u-277.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo panu senatorowi za pryncypialne podejście. Rzeczywiście debata jest emocjonalna, ale pewnych zapisów regulaminu musimy przestrzegać. Z nazwiska pan wymienił pana senatora Kwiatkowskiego, więc 3 minuty będę mu musiał przyznać na sprostowanie.</u> + <u xml:id="u-277.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pan senator Borowski, 5 minut.</u> + </div> + <div xml:id="div-278"> + <u xml:id="u-278.0" who="#SenatorMarekBorowski">Panie Marszałku, aż się trochę boję polemizować z panem senatorem Mrozem, bo pan senator strasznie się denerwuje. Boję się, żeby się coś nie stało, ale mimo wszystko spróbuję.</u> + <u xml:id="u-278.1" who="#SenatorMarekBorowski">Przypomina mi się, jak słucham pana senatora, tego, w jaki sposób pan senator ze mną polemizuje – notabene dość skromnie mnie pan, że tak powiem, dotknął, odnosząc się do tego wszystkiego, co mówiłem – to przypomina mi się taka anegdota o studencie, który studiował chyba biologię. Kiedy go spytano przed egzaminem, jak jest przygotowany, powiedział, że jest świetnie przygotowany, ale tylko z jednego tematu, mianowicie z węża. „A inne tematy?” – ktoś pyta. „Dam sobie radę” – mówi. Wchodzi na egzamin, a profesor mówi: „Proszę mi powiedzieć o słoniu”. A on mówi: „Słoń? Słoń, Panie Profesorze, to jest takie duże zwierzę, ciężkie. Charakterystyczną cechą słonia jest jego trąba. A trąba, Panie Profesorze, bardzo przypomina węża. A wąż”… No i tu już mówił o wężu, dalej jakoś poszło. I pan, Panie Senatorze, zrobił mniej więcej w taki sam sposób. Ja mówiłem o tym, że tych funduszy jest 36 i wy je rozdęliście do niemożliwości, a pan się skupił na funduszu covidowym. Bardzo dobrze. Ale o funduszu covidowym powiedziałem, że tam Najwyższa Izba Kontroli nie ma wejścia. Niech pan to jakoś załatwi. Pan jest takim apologetą tego rządu i jego polityki finansowej, że powinien pan pójść i powiedzieć, że koniec, więcej pan nie będzie bronił tego rządu, jeśli nie załatwią tej sprawy, żeby NIK mógł tam wejść i powiedzieć obywatelom, co tam się dzieje.</u> + <u xml:id="u-278.2" who="#SenatorMarekBorowski">A co pan powie np. o Funduszu Sprawiedliwości w resorcie pana Ziobry? Przecież to jest skarbonka partyjna. Pan Ziobro, minister z tego funduszu wydziela pieniądze absolutnie na co chce, nie tylko na pomoc ofiarom przestępstw i sprawy postpenitencjarne, bo do tego był ten fundusz powołany, ale także na to, w przypadku czego uważa, że uzyska jakieś korzyści, już nie mówiąc o tym, że dał na tego Pegasusa. O tym mówiłem, Panie Senatorze, i tym trzeba się zająć. Jak nie będzie takich przypadków, to ja nie będę tego krytykował.</u> + <u xml:id="u-278.3" who="#SenatorMarekBorowski">Jeżeli chodzi o wydatki niewygasające, to przecież nie polega to na tym… One dzisiaj to, jak pan mówi, 7 miliardów czy 8 miliardów zł, ale w przeszłości takich kwot nie było, to były zupełne ewenementy. A poza tym to się wpisuje w całą tę taką rozchełstaną politykę finansową.</u> + <u xml:id="u-278.4" who="#SenatorMarekBorowski">A reguła wydatkowa? Została poluzowana, słusznie, sam za tym głosowałem, trzeba to było zrobić. Ale tę regułę wydatkową dalej omijacie, bo wypłacacie się obligacjami. To jest po prostu jeden z elementów rozbijania finansów publicznych.</u> + <u xml:id="u-278.5" who="#SenatorMarekBorowski">I naprawdę, Panie Senatorze, ja znam pana zainteresowania, pan się wypowiada na te tematy i jest pan bardzo zaangażowany. Zapewne są sprawy, w przypadku których pan ma rację w tych polemikach, ale żeby być całkowicie wiarygodnym, trzeba dostrzegać także wady, błędy i umieć je skrytykować. Inaczej senator staje się tylko takim janczarem, a to chyba nie jest rola, która by panu odpowiadała. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-278.6" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Pęk</u> + </div> + <div xml:id="div-279"> + <u xml:id="u-279.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-279.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Pan poseł Krzysztof Kwiatkowski – w trybie sprostowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-280"> + <u xml:id="u-280.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-280.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Pan senator Mróz, odnosząc się do mojej wypowiedzi, mówił, że trzeba było te drogi wybudować, a to my je wybudowaliśmy i ci, którzy jeżdżą – pan powiedział „ci, którzy jeżdżą”, aż sobie to zapisałem – S14, o tym zaświadczają. Panie Senatorze, najgorsze jest to, że pan wierzy we własną propagandę. Nikt trasą S14 nie jeździ, bo jej jeszcze nie wybudowaliście, jest ona w budowie. I to jest najlepsze podsumowanie argumentów, którymi pan się posługuje.</u> + </div> + <div xml:id="div-281"> + <u xml:id="u-281.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Pan senator Mróz. Domyślam się, że w trybie sprostowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-282"> + <u xml:id="u-282.0" who="#SenatorKrzysztofMroz">Albo pan senator mnie nie zrozumiał, albo chce być tak złośliwy. Przecież jestem świadomy tego, że S14 jeszcze jest budowana, bo sam pan to mówił. Powiedziałem to tak, że trzeba było tę S14 zbudować, to wtedy byście sobie porobili te zjazdy, jak chcieliście. I bardzo dobrze pan o tym wie. A innych rzeczy już nie będę prostował, bo trzeba byłoby mówić nie 3 minuty, tylko 15 minut, więc machnę na to ręką. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-283"> + <u xml:id="u-283.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-283.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Pan senator Kleina, drugie wystąpienie – 5 minut.</u> + </div> + <div xml:id="div-284"> + <u xml:id="u-284.0" who="#SenatorKazimierzKleina">Panie Marszałku, w nawiązaniu do tych wystąpień, w których mówiono o budowie dróg ekspresowych i autostrad, chcę podać liczby, wynalazłem dokładne liczby. Za czasów rządu Platformy Obywatelskiej i PSL wybudowano 885 km autostrad, 1 tysiąc 207 km dróg ekspresowych, 1 tysiąc 350 km dróg klasy G lub GP, tj. dróg głównych lub dróg głównych ruchu przyspieszonego, łącznie 3 tysiące 442 km dróg. Za czasów rządów PiS… To nie tyle samo czasu, jeszcze rok państwu został. Za rządów PiS wybudowano 178 km autostrad – wcześniej było 885 km; 1 tysiąc 200 km dróg ekspresowych – porównywalna liczba; 178 km dróg klasy G lub GP – za czasów Platformy 1 tysiąc 350 km. Z tym że drogi wybudowane w 2015 r., które były oddawane późną jesienią, już za czasów rządów PiS, zostały zaliczone tak, jakby były wybudowane przez PiS. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-285"> + <u xml:id="u-285.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-285.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u> + <u xml:id="u-285.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Dla porządku informuję, że senatorowie Gromko, Pęcherz, Godyla, Gorgoń-Komor, Morawska-Stanecka, Tyszkiewicz, Kołacz-Leszczyńska…</u> + <u xml:id="u-285.3" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-285.4" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę?</u> + <u xml:id="u-285.5" who="#SenatorAleksanderSzwed">Nie, nie, dobrze.</u> + <u xml:id="u-285.6" who="#WicemarszalekMarekPek">…Komarnicki, Matecka, Czelej i Pęk złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu. Pan senator Szwed wygłosił swoje wystąpienie.</u> + <u xml:id="u-285.7" who="#SenatorMarekBorowski">Nie, ale…</u> + <u xml:id="u-285.8" who="#WicemarszalekMarekPek">Wygłosił.</u> + <u xml:id="u-285.9" who="#SenatorMarekBorowski">Senator Szwed nie składał?</u> + <u xml:id="u-285.10" who="#WicemarszalekMarekPek">Nie.</u> + <u xml:id="u-285.11" who="#SenatorAleksanderSzwed">Jak wygłosiłem, to nie złożyłem.</u> + <u xml:id="u-285.12" who="#komentarz">Wesołość na sali</u> + <u xml:id="u-285.13" who="#WicemarszalekMarekPek">Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli senatorowie Czarnobaj, Arndt, Wcisła, Małecka-Libera, Szejnfeld, Libicki, Kochan, Bober, Bieda, Świlski, Konieczny, Godyla, Kobiak, Lamczyk, Sekuła, Gorgoń-Komor, Jazłowiecka, Klich, Bieda z grupą 5 senatorów, Rotnicka, Kwiatkowski, Dunin, Kleina, Bosacki, Tyszkiewicz, Komarnicki, Czarnobaj, Kochan z grupą 15 senatorów, Rybicki, Grodzki, Gawłowski, Gromek.</u> + <u xml:id="u-285.14" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Panie Marszałku, mogę o coś zapytać?</u> + <u xml:id="u-285.15" who="#WicemarszalekMarekPek">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-286"> + <u xml:id="u-286.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Był też wniosek złożony przez senatorów Kleinę, Wcisłę i Kwiatkowskiego, a nie słyszałem, żeby go pan wymienił.</u> + </div> + <div xml:id="div-287"> + <u xml:id="u-287.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Nie było?</u> + <u xml:id="u-287.1" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-287.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Pan senator Kwiatkowski jest, być może nie zostało to zgrupowane. Sczytywałem z protokołu.</u> + <u xml:id="u-287.3" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Wolałem się upewnić, bo to istotny wniosek, dotyczący Via Carpatia i Via Baltica.</u> + <u xml:id="u-287.4" who="#WicemarszalekMarekPek">Dobrze, wnioski pana senatora są tutaj.</u> + <u xml:id="u-287.5" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-287.6" who="#WicemarszalekMarekPek">Nie, nie. W kilku przypadkach jest to po prostu wpisane…</u> + <u xml:id="u-287.7" who="#SenatorAleksanderSzwed">Pogrupowane.</u> + <u xml:id="u-287.8" who="#WicemarszalekMarekPek">W protokole jest jedno nazwisko plus grupa senatorów i dlatego…</u> + <u xml:id="u-287.9" who="#SenatorAleksanderSzwed">Tu jest 3 senatorów: Morawska-Stanecka, Małecka-Libera…</u> + <u xml:id="u-287.10" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Konieczny…</u> + <u xml:id="u-287.11" who="#SenatorAleksanderSzwed">Tak, jest.</u> + <u xml:id="u-287.12" who="#WicemarszalekMarekPek">Tak?</u> + <u xml:id="u-287.13" who="#WicemarszalekMarekPek">Dobrze, ja to wszystko za chwilkę uzupełnię.</u> + <u xml:id="u-287.14" who="#WicemarszalekMarekPek">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy… A, przepraszam.</u> + <u xml:id="u-287.15" who="#WicemarszalekMarekPek">Zostały złożone wnioski legislacyjne.</u> + <u xml:id="u-287.16" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków, ewentualnie zabrać jeszcze głos? Nie.</u> + <u xml:id="u-287.17" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-287.18" who="#WicemarszalekMarekPek">Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Budżetu i Finansów Publicznych o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.</u> + <u xml:id="u-287.19" who="#WicemarszalekMarekPek">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone w drugim dniu posiedzenia.</u> + <u xml:id="u-287.20" who="#WicemarszalekMarekPek">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-287.21" who="#WicemarszalekMarekPek">Nie wiem, coś jest pomieszane w tym scenariuszu.</u> + <u xml:id="u-287.22" who="#SenatorAleksanderSzwed">Nie, to jest inny…</u> + <u xml:id="u-287.23" who="#WicemarszalekMarekPek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o funkcjonowaniu górnictwa węgla kamiennego.</u> + <u xml:id="u-287.24" who="#WicemarszalekMarekPek">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 602, a sprawozdania komisji – w drukach nr 602 A i 602 B.</u> + <u xml:id="u-287.25" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę sprawozdawcę Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu, panią senator Gabrielę Morawską-Stanecką, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-288"> + <u xml:id="u-288.0" who="#SenatorSprawozdawcaGabrielaMorawskaStanecka">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-288.1" who="#SenatorSprawozdawcaGabrielaMorawskaStanecka">Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu o uchwalonej przez Sejm 17 grudnia 2021 r. ustawie o zmianie ustawy o funkcjonowaniu górnictwa węgla kamiennego. Marszałek Senatu 17 grudnia skierował ustawę do komisji. Po rozpatrzeniu ustawy na posiedzeniu w dniu 4 stycznia 2022 r. komisja wnosi, aby Wysoki Senat raczył uchwalić załączony projekt uchwały. „Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie ustawy o zmianie ustawy o funkcjonowaniu górnictwa węgla kamiennego: Senat, po rozpatrzeniu uchwalonej przez Sejm 17 grudnia 2021 r. ustawy o zmianie ustawy o funkcjonowaniu górnictwa węgla kamiennego, odrzuca tę ustawę”.</u> + <u xml:id="u-288.2" who="#SenatorSprawozdawcaGabrielaMorawskaStanecka">W krótkich słowach chciałabym przedstawić Wysokiej Izbie główne przyczyny, które zdecydowały o podjęciu przez komisję takiej decyzji.</u> + <u xml:id="u-288.3" who="#SenatorSprawozdawcaGabrielaMorawskaStanecka">Przede wszystkim ustawa de facto jest ustawą o pomocy publicznej i jest to oczywiście projekt poselski, podczas gdy projekt rządowy teraz jest w Komisji Europejskiej… Jest albo jeszcze go tam nie ma. I ten projekt poselski zgodnie z postanowieniami regulaminu Sejmu powinien być przez marszałek Sejmu… To znaczy, powinno być wystąpienie z wnioskiem o opinię do prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów i powinien być wszczęty proces notyfikacji. Ta procedura przez marszałek Sejmu nie została zachowana. To jest pierwszy i w zasadzie podstawowy powód, dla którego generalnie ta ustawa w ogóle nie powinna być uchwalona w Sejmie ani nie powinna znaleźć się w Senacie.</u> + <u xml:id="u-288.4" who="#SenatorSprawozdawcaGabrielaMorawskaStanecka">Ponadto ta ustawa jest niespójna wewnętrznie, bo z jednej strony jej celem jest określenie zasad wsparcia publicznego redukcji zdolności produkcyjnych, głównie w kopalniach śląskich, a z drugiej strony w tej ustawie nie ma ani jednego słowa na temat redukcji tych zdolności produkcyjnych.</u> + <u xml:id="u-288.5" who="#SenatorSprawozdawcaGabrielaMorawskaStanecka">My na posiedzeniu komisji wskazywaliśmy, że w materiałach, jakie zostały przesłane do nas przez ministra, tabelki, które zostały dołączone i które miały wskazywać z jednej strony kwoty wsparcia w poszczególnych latach do 2031 r., a z drugiej strony ograniczenie zdolności wydobywczych, były niespójne, jeżeli chodzi o nazwę. Ta ustawa mówi jedynie o redukcji wydobycia, za co budżet państwa, a tak naprawdę to nawet nie budżet, bo to dofinansowanie ma być dokonane trochę poza budżetem – znowu z papierów skarbowych, z papierów wartościowych, akcji, które będą nabywane w tych spółkach, m.in. Polskiej Grupy Górniczej… Inaczej: za co polscy podatnicy zapłacą w ciągu najbliższych 10 lat 28,8 miliarda zł, w tym 20,7 miliarda zł na rzecz Polskiej Grupy Górniczej, przy redukcji wydobycia w tym samym czasie jedynie o 6,5 miliona t, czyli o 28%.</u> + <u xml:id="u-288.6" who="#SenatorSprawozdawcaGabrielaMorawskaStanecka">Tytuł dodawanego do tej ustawy rozdziału – to jest: „Redukcja zdolności produkcyjnych” – jest absolutnie nieadekwatny do treści, ponieważ treść rozdziału nie mówi absolutnie nic o redukcji zdolności produkcyjnych. Ja przypominam, że redukcja zdolności produkcyjnych to jest m.in.: redukcja zatrudnienia, redukcja pól eksploatacji, ścian, ruchów itp. Tam nic na ten temat nie ma.</u> + <u xml:id="u-288.7" who="#SenatorSprawozdawcaGabrielaMorawskaStanecka">W ustawie znalazły się również niezrozumiałe stwierdzenia. Tu np. podać można dodawany art. 5b ust. 2, który stanowi, że zawiesza się spłatę zobowiązań do dnia wydania decyzji Komisji Europejskiej albo innego zakończenia postępowania przed Komisją Europejską. W trakcie obrad komisji usiłowaliśmy dowiedzieć się od przedstawiciela rządu, jakie to inne zakończenie postępowania mają na myśli wnioskodawcy. No za bardzo się nie dowiedzieliśmy.</u> + <u xml:id="u-288.8" who="#SenatorSprawozdawcaGabrielaMorawskaStanecka">I chcieliśmy dowiedzieć się również, jaki jest ten wskazany inny odpowiedni organ, który też występuje w ustawie obok Komisji Europejskiej, i też nie uzyskaliśmy odpowiedzi na to pytanie. W związku z tym nie mamy wiedzy na temat tego, czy gdyby nie uzyskano notyfikacji nie do tej ustawy, tylko do tej poprzedniej, to te pieniądze będą musiały być zwrócone.</u> + <u xml:id="u-288.9" who="#SenatorSprawozdawcaGabrielaMorawskaStanecka">A tutaj już przy poprzednim punkcie porządku obrad pan senator Gawłowski wspominał, że może się skończyć, niestety, tak, jak w sytuacji stoczni, i potem trzeba będzie te pieniądze po prostu zwrócić.</u> + <u xml:id="u-288.10" who="#SenatorSprawozdawcaGabrielaMorawskaStanecka">W związku z tym, uznając, że jedynym celem ustawy jest uzyskanie podstawy prawnej do dalszych dopłat do kopalń, przy jednoczesnym pozorowaniu działań restrukturyzacyjnych, a jednocześnie nie został dopełniony obowiązek notyfikacyjny, komisja zdecydowała o odrzuceniu tej ustawy i zarekomendowaniu Wysokiemu Senatowi właśnie takiego sposobu postępowania. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + </div> + <div xml:id="div-289"> + <u xml:id="u-289.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-289.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, panią senator Dorotę Tobiszowską, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-290"> + <u xml:id="u-290.0" who="#SenatorSprawozdawcaDorotaTobiszowska">Panię Marszałku! Panie Ministrze! Panie Dyrektorze Generalny! Panie Pośle Wnioskodawco! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-290.1" who="#SenatorSprawozdawcaDorotaTobiszowska">Jako senator sprawozdawca w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności przybliżę Wysokiemu Senatowi cel i przedmiot ustawy oraz przedstawię sprawozdanie, zamieszczone w druku senackim nr 602 B, z przebiegu posiedzenia Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, które odbyło się w dniu 5 stycznia 2022 r.</u> + <u xml:id="u-290.2" who="#SenatorSprawozdawcaDorotaTobiszowska">Wysoki Senacie, ustawa stanowi podstawę prawną systemu wsparcia publicznego dla sektora górnictwa węgla kamiennego, który został określony w rządowych dokumentach strategicznych, przyjętych w celu stopniowego wygaszania działalności wydobywczej węgla kamiennego. System ten polegać będzie w szczególności na udzieleniu dopłat do redukcji zdolności produkcyjnych przedsiębiorstw górniczych oraz pokryciu kosztów wynikających z zakończenia wydobycia węgla kamiennego i likwidacji jednostek produkcyjnych, które nie są związane z bieżącą produkcją.</u> + <u xml:id="u-290.3" who="#SenatorSprawozdawcaDorotaTobiszowska">Ustawa nakłada na ministra właściwego do spraw gospodarki złożami kopalin obowiązek określenia w drodze rozporządzenia m.in. szczegółowych warunków systemu wsparcia w zakresie dopłat, w tym sposobu ustalania ich wysokości, warunków i trybu przyznawania, a także ich rozliczania. Jednocześnie ustawa przewiduje, że udzielanie i rozliczanie dopłat oraz funkcjonowanie przedsiębiorstwa górniczego i wchodzących w jego skład wyznaczonych jednostek produkcyjnych w ramach systemu wsparcia będzie podlegało monitoringowi, kontroli i weryfikacji.</u> + <u xml:id="u-290.4" who="#SenatorSprawozdawcaDorotaTobiszowska">Szanowny Senacie, ustawa ma wejść w życie z dniem następującym po dniu ogłoszenia. Projekt ustawy o zmianie ustawy o funkcjonowaniu górnictwa węgla kamiennego pochodzi z przedłożenia poselskiego. Za przyjęciem ustawy opowiedziało się 276 posłów, 11 było przeciw, 165 posłów wstrzymało się od głosu. To tytułem wyjaśnienia, o jakiej ustawie mówimy.</u> + <u xml:id="u-290.5" who="#SenatorSprawozdawcaDorotaTobiszowska">Wysoki Senacie, na posiedzeniu komisji obecni byli pan Piotr Pyzik, obecny tutaj podsekretarz stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych, pan Jonasz Drabek, dyrektor Departamentu Górnictwa w MAP, pan poseł Kozik, który jest posłem wnioskodawcą, jak również pan Jacek Partyka, zastępca dyrektora Departamentu Wspierania Polityk Gospodarczych w Ministerstwie Finansów. Pan poseł wnioskodawca przybliżył kulisy tej inicjatywy poselskiej, która nie jest tylko pokłosiem zawartej umowy społecznej, ale również, albo przede wszystkim, ma zapobiec powstaniu niekontrolowanej zapaści lub nawet upadłości spółek Skarbu Państwa. Mówimy tutaj o spółkach górniczych. Chodzi o długoterminową, systematyczną i kompleksową pomoc. Mowa tu o 73 gminach, które będą dotknięte transformacją sektora górniczego, mowa o ok. 82 tysiącach miejsc pracy i o ponad 400 tysiącach miejsc pracy w sektorze okołogórniczym.</u> + <u xml:id="u-290.6" who="#SenatorSprawozdawcaDorotaTobiszowska">Nowy system wsparcia skierowany jest do 3 podmiotów. Chodzi mianowicie o Polską Grupę Górniczą SA, Tauron Wydobycie SA i Węglokoks Kraj SA. Założenia projektu ustawy były konsultowane z MAP, tj. z Ministerstwem Aktywów Państwowych.</u> + <u xml:id="u-290.7" who="#SenatorSprawozdawcaDorotaTobiszowska">Na co należałoby w moim odczuciu jako sprawozdawcy zwrócić uwagę? Na następujące kwestie. Zadawane były pytania przez poszczególnych senatorów, m.in. przez pana senatora Adama Szejnfelda, przez senatora Piechę, również przez senatora Lamczyka. Dotyczyły one kwestii związanych z ilością wydobycia, pytano, kiedy będzie wygaszany sektor wydobycia węgla kamiennego, o notyfikację, prenotyfikację itd. W moim odczuciu… Może kilka odpowiedzi tutaj zacytuję, ale przedstawię też opinię Biura Legislacyjnego. Biuro Legislacyjne wniosło 5 uwag o charakterze szczegółowym, na podstawie których w trakcie dyskusji zrodziły się poprawki.</u> + <u xml:id="u-290.8" who="#SenatorSprawozdawcaDorotaTobiszowska">Pierwsza poprawka, legislacyjna… Zarówno poprawka nr 1, jak i poprawki nr 2 oraz 3, wszystkie, muszę to zaznaczyć, uzyskały jednogłośne poparcie całej Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności. Chciałabym to podkreślić, usłyszawszy to, co powiedziała moja przedmówczyni o tej ustawie i o głosowaniu. Poprawka nr 2 to była poprawka zgłoszona przez panią przewodniczącą Marię Koc i dotyczyła tego, że środki przekazywane przedsiębiorstwu górniczemu nie będą podlegały egzekucji sądowej i administracyjnej. Ta poprawka, Wysoki Senacie, była uzgadniana z Ministerstwem Aktywów Państwowych. Trzecia poprawka, nad którą głosowaliśmy na posiedzeniu komisji gospodarki, miała charakter typowo porządkowy. Powtarzam, że nad wszystkimi trzema poprawkami jednogłośnie głosowano za.</u> + <u xml:id="u-290.9" who="#SenatorSprawozdawcaDorotaTobiszowska">Jeżeli chodzi o odpowiedzi, które padły zarówno ze strony pana dyrektora Drabka, jak i pana ministra Pyzika, to powiem przede wszystkim, że został złożony wniosek prenotyfikacyjny. On generalnie nie ma formalnego zakończenia, ale, jak dowiedzieliśmy się na posiedzeniu komisji, dyrektor generalny Komisji Europejskiej dał wyraźny przekaz, aby Polska złożyła wniosek notyfikacyjny. Ministerstwo Aktywów Państwowych złoży taki wniosek, o to też senatorowie zapytali na posiedzeniu komisji, w tym miesiącu, czyli w styczniu 2022 r., takie zapewnienie dostaliśmy. Kwestia wniosku prenotyfikacyjnego była omawiana przez wiele miesięcy na różnych szczeblach i nie będzie on żadnym zaskoczeniem dla Komisji Europejskiej, tak usłyszeliśmy na posiedzeniu komisji.</u> + <u xml:id="u-290.10" who="#SenatorSprawozdawcaDorotaTobiszowska">Jeżeli chodzi o ograniczenie wydobycia, to takie pytanie też padło i uzyskaliśmy odpowiedź, że w okresie udzielania tej pomocy finansowej, a mówimy o latach 2022–2031, to ograniczenie będzie wynosiło ok. 10 milionów ton węgla.</u> + <u xml:id="u-290.11" who="#SenatorSprawozdawcaDorotaTobiszowska">Było głosowanie nad całością ustawy. Przedstawię Wysokiemu Senatowi wyniki tego głosowania: 5 głosów – za, 0 – przeciw, 6 senatorów wstrzymało się od głosu. Wobec takiego wyniku głosowania Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności pozytywnie zaopiniowała ten projekt ustawy. W imieniu Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności jako senator sprawozdawca proszę o przyjęcie tej ustawy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-291"> + <u xml:id="u-291.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-291.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.</u> + <u xml:id="u-291.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Pan senator Czerwiński.</u> + <u xml:id="u-291.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Do kogo, Panie Senatorze?</u> + <u xml:id="u-291.4" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Do obu pań senator.</u> + <u xml:id="u-291.5" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-292"> + <u xml:id="u-292.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Z tym że to będzie nieco inne pytanie, chociaż dotyczące tego samego tematu. Do pani senator: co by się stało, gdybyśmy zrealizowali wniosek innej komisji, tej drugiej, nadzwyczajnej do spraw klimatu, i odrzucilibyśmy by tę ustawę, ona nie stałaby się prawem? Czym to grozi?</u> + </div> + <div xml:id="div-293"> + <u xml:id="u-293.0" who="#SenatorDorotaTobiszowska">Mogę, tak?</u> + <u xml:id="u-293.1" who="#SenatorDorotaTobiszowska">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Senatorze!</u> + <u xml:id="u-293.2" who="#SenatorDorotaTobiszowska">Uzyskaliśmy taką odpowiedź, bo dyskutowaliśmy o tym na posiedzeniu komisji, że Ministerstwo Aktywów Państwowych chce być o krok do przodu, ponieważ został złożony wniosek prenotyfikacyjny, a wiadomo, że sprawy administracyjne w Europie będą trwały nie wiadomo ile, zaś do tego czasu jest jakby taka pusta przestrzeń, którą trzeba zagospodarować przede wszystkim finansowo. Cóż się stanie? Pan minister wspominał o płynności spółek, o której jest mowa w tej ustawie. W moim odczuciu to też jest bardzo ważna sprawa. Jestem pracownikiem Polskiej Grupy Górniczej, więc coś wiem w tym temacie. Na pewno ta ustawa poprawi płynność finansową tych spółek. Ale jak zakłada ta ustawa, to nie o to konkretnie chodzi. Chodzi o to, żeby wygaszanie sektora, czyli branży węgla kamiennego, na przestrzeni lat 2022–2031 skonstruować tak, żeby poszczególne kopalnie, które mają być wygaszane, a które oznaczone są wstępnie w umowie społecznej zawartej pomiędzy stroną rządową a stroną związkową… Chodzi o to, żeby na to były pieniądze do czasu, kiedy wniosek notyfikacyjny zostanie zatwierdzony przez Komisję Europejską. Może tak odpowiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-294"> + <u xml:id="u-294.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Czy mogę dopytać, Panie Marszałku?</u> + <u xml:id="u-294.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Tak.</u> + <u xml:id="u-294.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Czyli może być tak, że gdybyśmy tej ustawy w porę nie uchwalili czy też gdyby Sejm nie odrzucił wniosku o odrzucenie, to spowodowałoby to pewne zawirowania społeczne. Ta umowa społeczna byłaby w dużym stopniu niewykonalna i spowodowałaby niepokoje społeczne.</u> + </div> + <div xml:id="div-295"> + <u xml:id="u-295.0" who="#SenatorDorotaTobiszowska">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-295.1" who="#SenatorDorotaTobiszowska">Tak. W moim odczuciu tak. I to też wybrzmiało na posiedzeniu komisji gospodarki. Zdecydowanie tak. Tak jak wspomniałam, na posiedzeniu naszej komisji pan minister i dyrektor Departamentu Górnictwa, pan Drabek też o tym wspomnieli. Przede wszystkim chodzi o to, żeby nie było tej zapaści, jeżeli chodzi zarówno o miejsca pracy, jak i o tzw. niekontrolowaną upadłość spółek, o których tu mowa. Tak że pierwszym krokiem do tego, że musimy jako Polska, jako państwo członkowskie, realizować postanowienia Unii Europejskiej o wygaszaniu branży węgla kamiennego, była umowa społeczna tak, a nie inaczej skonstruowana. No i teraz na to są potrzebne pieniądze. Do momentu, kiedy będzie notyfikacja, upłynie jakiś czas.</u> + </div> + <div xml:id="div-296"> + <u xml:id="u-296.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-296.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy pan senator chce jeszcze zadać pytanie pani marszałek?</u> + <u xml:id="u-296.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Tak.</u> + <u xml:id="u-296.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-296.4" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Ja mogę odpowiadać z miejsca.</u> + <u xml:id="u-296.5" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-297"> + <u xml:id="u-297.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Moje pytanie ma troszeczkę bardziej ogólny charakter. Dotyczy tego wniosku o odrzucenie ustawy. Pytanie jest o tyle ogólne, o ile nie po raz pierwszy zdarza się tak, że w trakcie obrad inna komisja, nazwałbym to, branżowa wypowiada się w ten czy inny sposób i często np. proponuje poprawki, żeby ustawę uzdrowić, żeby usunąć jakieś błędy, a Komisja Nadzwyczajna do spraw Klimatu zawsze czy prawie zawsze chce odrzucać ustawy. Jest to komisja nadzwyczajna, a komisje nadzwyczajne, o ile dobrze pamiętam, mają troszeczkę inny sens. Nie mają dublować roli i pracy komisji podstawowych.</u> + <u xml:id="u-297.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">I w tejże komisji, co najciekawsze, nie ma praktycznie ani jednego – nie wiem, może państwo mnie poprawią czy pani marszałek mnie poprawi – członka PiS, największego klubu.</u> + <u xml:id="u-297.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">A więc reasumując, mam takie pytanie: co państwo proponujecie w zamian? Oprócz tego, że cały czas chcecie odrzucać tego typu ustawy. Czy chcecie niepokojów społecznych – bo tym to może grozić – czy też macie jakiś konkret? Nie wiem…</u> + <u xml:id="u-297.3" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-297.4" who="#SenatorJerzyCzerwinski">…jakieś wyjście z tego procesu. Nawiasem mówiąc, zainicjowanego nie przez Polskę, tylko w pewnym sensie wymuszonego przez Unię Europejską.</u> + </div> + <div xml:id="div-298"> + <u xml:id="u-298.0" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Szanowny Panie Senatorze, odpowiadam.</u> + <u xml:id="u-298.1" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Po pierwsze, odnośnie do składu Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu to ja przypominam panu senatorowi, że senatorowie Prawa i Sprawiedliwości sami wypisali się z Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu. Nikt ich z tej komisji nie usuwał. Na pierwszym posiedzeniu komisji było ich nawet całkiem sporo. A więc ja nie wiem, jakie były przyczyny. Myślę, że państwo to sami powinni ustalić. To jest pierwsza kwestia.</u> + <u xml:id="u-298.2" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Po drugie, co w zamian? A więc Komisja Nadzwyczajna do spraw Klimatu akurat górnictwu węgla kamiennego poświęca bardzo dużo uwagi od samego początku. Od momentu, kiedy powstała, było kilka posiedzeń, które dotyczyły tylko górnictwa. I był pan minister Soboń, poprzednik pana ministra, na tych posiedzeniach. My mieliśmy konkretne propozycje. Ale przede wszystkim – można odsłuchać nagrania z tamtych posiedzeń komisji – już wówczas proponowaliśmy, żeby usiedli wszyscy razem ponad podziałami politycznymi i zastanowili się, w jaki sposób właśnie to, o czym pan senator mówi, można doprowadzić do restrukturyzacji, do stopniowego wygaszania branży górniczej. Chodziło o to, żeby z jednej strony była ciągłość tej reformy bez względu na zmianę rządu, a z drugiej strony, żeby wszystkie siły polityczne na to się zgodziły – tak jak to było w Niemczech swojego czasu, że wszystkie grupy polityczne ustaliły w porozumieniu, w jaki sposób będą likwidowane kopalnie, i bez względu na to, kto potem rządził, wszyscy to realizowali. W Polsce mamy sytuację odwrotną od 1989 r., a w zasadzie od 1991 r., kiedy to niejako uwolniono kopalnie spod centralnego zarządzania. My się cały czas borykamy z restrukturyzacją górnictwa. Tych restrukturyzacji było wiele i wiele było ustaw o restrukturyzacji górnictwa ze względu na to, że każdy rząd, który przychodził, miał inną koncepcję na to, jak tę branżę uratować. A kopalnie, szczególnie na Śląsku, kopalnie węgla energetycznego mają zupełnie inną sytuację niż kopalnie węgla koksującego Jastrzębskiej Spółki Węglowej, a już w zupełnie innej sytuacji jest kopalnia „Bogdanka” na Lubelszczyźnie. I proszę sobie wyobrazić, że ten rząd wrzucił te kopalnie śląskie, zadłużone, z bardzo złymi warunkami technicznymi i geologicznymi, oraz kopalnię „Bogdanka”, która naprawdę produkuje bardzo dużo, jej wydajność jest 2 razy większa niż w kopalniach Polskiej Grupy Górniczej, do jednego wora, chociaż w tej kopalni tych niepokojów społecznych jakoś nie było.</u> + <u xml:id="u-298.3" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Wracam więc do początku mojej odpowiedzi – my wielokrotnie proponowaliśmy, żeby usiąść, ja sama wielokrotnie rozmawiałam w komisji i poza komisją z panem ministrem Soboniem i to było jak grochem o ścianę. Tak, Panie Senatorze, i tak, Szanowni Państwo, trzeba usiąść i trzeba zrobić coś zgodnie z prawem, przede wszystkim zgodnie z prawem. Dlatego my złożyliśmy wniosek o odrzucenie ustawy i komisja to przegłosowała, ponieważ notyfikacja, o której bardzo dużo mówiła pani senator Tobiszowska, nie dotyczy tej ustawy. Ona dotyczy innej ustawy, z poprzedniego roku. W związku z czym ta ustawa nie jest objęta notyfikacją. Dlatego my musimy coś zrobić. Oczywiście, że musimy. A efekt teraz będzie taki, że w ciągu najbliższych 10 lat włożymy kolejne 30 miliardów zł i znowu nic nie zlikwidujemy. To znaczy zlikwidujemy kilka ruchów… Ale tak naprawdę to, co podpisano ze stroną społeczną… ja mam ogromne obawy, ogromne obawy, czy mimo tego, że jest prenotyfikacja, ta pomoc zostanie zatwierdzona przez Komisję Europejską.</u> + <u xml:id="u-298.4" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">I jeszcze jedna rzecz, Panie Senatorze – to nie jest tak, że to tylko Unia Europejska na nas wymusza. To nie jest tylko kwestia Unii, bo w latach dziewięćdziesiątych i na początku lat dwutysięcznych, kiedy Polska już zaczęła restrukturyzację górnictwa, nie było nas w Unii Europejskiej, a to górnictwo ciągle miało się gorzej. To nie jest tak. Po prostu jest to robione bez głowy, pod dyktat małej grupy związków zawodowych. I mówię to z pełną odpowiedzialnością, bo z tymi związkowcami też pracowałam swego czasu, w związku z czym dokładnie wiem, jakie są realia restrukturyzacji górnictwa. Ale gdyby politycy przez kolejne lata, przez ostatnie 30 lat nie ulegali w taki sposób dyktatowi związków zawodowych, które trochę trzymają w szachu górników, stronę społeczną, to myślę, że bylibyśmy znacznie dalej.</u> + <u xml:id="u-298.5" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">I jeszcze jedna sprawa. Kiedy w latach dziewięćdziesiątych, w 1997 r. likwidowano w Nadwiślańskiej Spółce Węglowej kopalnię „Czeczot” – musiano ją zlikwidować, chociaż była to najnowsza kopalnia w Polsce, z przyczyn, no, kwestii złoża, po prostu źle zaplanowano tę kopalnię – górnicy, którzy pracowali w tej kopalni, bardzo dobrze wiedzieli, kiedy będą musieli odejść ze swojego stanowiska, gdzie mają propozycje, w jakiej innej kopalni, na jakim stanowisku, za ile pieniędzy, i mieli wybór. Ale mogli też odejść, mogli też odejść i dostać wsparcie. Tylko każdy górnik miał tego świadomość. Dzisiaj górnicy tego nie wiedzą, i to jest problem.</u> + <u xml:id="u-298.6" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Tak że, Panie Senatorze, pełna zgoda – wszyscy powinniśmy usiąść i stworzyć prawo zgodne z tymi uwarunkowaniami, w jakich funkcjonujemy, ale też takie, żeby te kopalnie, w których są zagrożenia… Nie dalej jak 4 grudnia był kolejny wypadek w górnictwie, gdzie zginęli kolejni ludzie. To akurat jest jedna z kopalń leżących w takim rejonie, w takim trójkącie, można powiedzieć, zagrożenia geologiczne, zagrożenia metanowe… To są kopalnie bardzo głębokie, gdzie akurat każdy zjazd pod ziemię jest obarczony ryzykiem. Górnicy wcale nie chcą codziennie spędzać iluś godzin pod ziemią, a jeszcze temperatura… Górnicy chętnie pracowaliby gdzie indziej. Ale pomyślmy wszyscy, w jaki sposób górnikom, których już tak wielu nie zostało, zaoferować dobre miejsca pracy poza kopalniami głębinowymi.</u> + <u xml:id="u-298.7" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Jeśli można dopytać, Panie Marszałku…</u> + </div> + <div xml:id="div-299"> + <u xml:id="u-299.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-300"> + <u xml:id="u-300.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">À propos pracy, to stoczniowcy mieli propozycję kosmetyki psów, to już wiemy.</u> + <u xml:id="u-300.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">A teraz konkretnie: oprócz tego, że musimy usiąść… Macie jakiś wzór dokumentu, macie państwo projekt ustawy? Bo na razie tylko…</u> + <u xml:id="u-300.2" who="#Gloszsali">Ale…</u> + <u xml:id="u-300.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">…wszystko odrzucacie.</u> + <u xml:id="u-300.4" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Pytanie jest bardzo proste. Co proponujecie w zamian? Może krótszy wywód, a konkret. To i to położyć na stole. Niczego na razie się nie dowiedzieliśmy.</u> + </div> + <div xml:id="div-301"> + <u xml:id="u-301.0" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Jeżeli pan senator oczekuje, że to przedstawię, to ja oczywiście mogę. Nie wiem, czy pan marszałek zezwoli na takie przedłużanie.</u> + <u xml:id="u-301.1" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Tak, można to zrobić i o tym też mówiliśmy. Trzeba przygotować plan restrukturyzacji, ale prawdziwej restrukturyzacji, dla każdej kopalni, w oparciu o złoże, warunki geologiczne, warunki ludzkie, też średnią wieku górników, którzy w danej kopalni pracują, i to, ile lat dane złoże można eksploatować. I dziś to można przygotować. I można usiąść i naprawdę napisać taki plan, które kopalnie w którym momencie będą musiały zostać zlikwidowane, gdzie tych górników wyślemy. To dzisiaj jest łatwiej zrobić, niż było ileś tam lat temu. Mamy możliwości techniczne. Myślę, że Polska Grupa Górnicza też ma takie wyliczenia, ponieważ w latach… 10 lat temu takie wyliczenia miała, tak więc myślę, że i teraz ma. I trzeba to zrobić. I plany likwidacji poszczególnych ścian, poszczególnych pokładów i potem poszczególnych ruchów w taki sposób… I biorąc pod uwagę również zapotrzebowanie na węgiel, ponieważ przecież większość tych elektrowni węglowych… Jako przykład ja podaję Elektrownię „Łaziska”, w której 2 bloki węglowe zostały wyłączone, a 4 następne zostaną wyłączone w 2025 r., a kopalnia „Bolesław Śmiały”, która w 80% przekazuje węgiel do tejże elektrowni, ma znacznie dłuższy żywot. No, przecież to jest nieracjonalne. Zróbmy to racjonalnie i znajdźmy wtedy środki.</u> + <u xml:id="u-301.2" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">I takie środki, Panie Senatorze, znalazłyby się również z Funduszu Sprawiedliwej Transformacji, na odejścia ludzi i stworzenie miejsc pracy. Ale, niestety, państwo rządzicie, PiS rządzi 6 lat, jak na razie wpompowano w Polską Grupę Górniczą ogromne pieniądze i nie ma efektu. Dalej ona jest na krawędzi upadłości, no, bo bez pomocy państwa nie ma nawet na pensje. No, tak więc coś jest nie halo.</u> + <u xml:id="u-301.3" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Tak więc to nie my rządzimy, to wy rządzicie i wy macie przedstawić taki plan, który będzie, po pierwsze, zgodny z prawem, a po drugie, racjonalny. I który nie spowoduje, że za 2, 3 czy 4 lata znowu będą protesty społeczne i będzie trzeba wyasygnować kolejne miliardy złotych naszych rodaków, podatników.</u> + </div> + <div xml:id="div-302"> + <u xml:id="u-302.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-302.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Pytanie zadaje pan senator Chróścikowski, kieruje je do pani senator…</u> + <u xml:id="u-302.2" who="#SenatorJerzyChroscikowski">Tobiszowskiej.</u> + <u xml:id="u-302.3" who="#WicemarszalekMarekPek">…Tobiszowskiej.</u> + <u xml:id="u-302.4" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-303"> + <u xml:id="u-303.0" who="#SenatorJerzyChroscikowski">Mam pytanie. Bo przed chwilą usłyszałem tutaj wypowiedzi sprawozdawcy Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu, która mówiła, że ona by to przygotowała, oni by to zrobili itd. Czy do tej pory rząd… Czy na posiedzeniu komisji była dyskusja… Czy takich działań nie było zrobionych? Czy to porozumienie, które zawarto, nie było oparte o takie kwestie? Ja się dziwię tutaj właśnie, że niektórzy nie chcą współpracować, tylko chcą odrzucić, żeby tylko funkcjonowało… Niemniej jednak przykro mi jest słyszeć, że właśnie takim postawieniem sprawy, że nic nie mamy, a dopiero może będziemy myśleć… A myślę, że to, co pani powiedziała… To myślenie już chyba w rządzie było, skoro przygotowana jest ustawa. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-304"> + <u xml:id="u-304.0" who="#SenatorDorotaTobiszowska">Panie Marszałku, Wysoki Senacie, Panie Ministrze, usystematyzujmy pewne fakty. Ja odpowiem na to pytanie, ale też odniosę się do tego, co powiedziała pani senator sprawozdawca Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu.</u> + <u xml:id="u-304.1" who="#SenatorDorotaTobiszowska">Przede wszystkim, kiedy mówimy o tym, że musimy usiąść, no, to nie wiem, kto ma usiąść, dlatego że strona związkowa już usiadła razem z rządem i konsekwencją tego, że oni usiedli, jest umowa społeczna. Ona po prostu jest. Ja nie komentuję jaka, lepsza czy gorsza, ona po prostu jest. Tak więc ten czas był, Pani Senator, na to, żeby monitować, żeby ewentualnie zgłaszać poprawki itd., itd., itd. Tak więc to się stało.</u> + <u xml:id="u-304.2" who="#SenatorDorotaTobiszowska">Panie Senatorze, odpowiadając na pytanie, co robiło ministerstwo, można powiedzieć: robiło. Umowa społeczna powstała. W umowie społecznej, Szanowni Państwo, jest załącznik, który mówi o wygaszaniu poszczególnych kopalń w poszczególnych latach. Jest tam też zapis, który mówi o tym, że to jest wszystko ruchome, dlatego że jest to jest żywy organizm. Podam przykład z własnej kopalni. Pani Senator, nie zginęli ludzie w mojej kopalni – mówię o wypadku, który miał miejsce w Barbórkę w moim ruchu „Bielszowice”, gdzie ja pracuję – ale zginał 1 człowiek. To po pierwsze. Zatem ma pani nieprecyzyjne dane. Proszę też o to, żeby tak nie mówić, bo to są poważne rzeczy, to jest ważne, czy zginał 1 człowiek, czy iluś ludzi. Zginął 1 człowiek. Szanowni Państwo, proszę zauważyć, że w umowie społecznej jest też zapis, który mówi o tym, żeby odnośnie do ruchu „Bielszowice” kopalni „Ruda” powstał zespół, który ma stwierdzić, ile tego węgla koksowego jest, jaki on jest, czy możemy go wykorzystać itd. Proszę zauważyć, że właśnie na tym ruchu, gdzie od 2 lat walczymy o to, żeby przedłużyć żywotność tej kopalni o jakiś czas, właśnie miał miejsce wypadek i wstrząs wysokoenergetyczny, co spowodowało, że jeden górnik zginął. Proszę zauważyć, że zapisy swoją drogą, jeżeli mówimy o umowie społecznej, a życie swoją drogą, bo mamy zasypane ileś metrów tego wyrobiska, które mogłoby być sczerpane w najbliższej przyszłości. To tyle, żeby wyjaśniać państwu, jak to wygląda, jeżeli chodzi o ten punkt.</u> + <u xml:id="u-304.3" who="#SenatorDorotaTobiszowska">Poza tym chciałabym też Wysokiemu Senatowi zwrócić uwagę na brak konsekwencji. W naszej komisji, której jestem członkiem, w komisji gospodarki, przecież byli senatorowie Koalicji Obywatelskiej i oni nie zagłosowali za tym, żeby tę ustawę odrzucić. Szanowni Państwo, to jest kompletny brak konsekwencji. Oni wstrzymali się od głosu. Mało tego, panowie senatorowie poprosili o odpowiedzi z ministerstwa, m.in. pan senator Szejnfeld, pan senator Lamczyk, pan senator Piecha. Niektóre odpowiedzi padły na posiedzeniu tej komisji, a niektóre miały być udzielone na piśmie. Ja rozumiem, że takie odpowiedzi przecież na pewno się pojawiły. Zatem brakuje konsekwencji: jedna komisja przyjmuje projekt ustawy, a inna komisja odrzuca projekt w całości. No, to, Szanowni Państwo, do końca tak po prostu nie można, bo to jest za poważna sprawa.</u> + <u xml:id="u-304.4" who="#SenatorDorotaTobiszowska">Jeżeli mówimy o przeszłości, to, Pani Senator, owszem, ale pani mówi o latach dziewięćdziesiątych, o zamykaniu kopalń, a my teraz mamy zupełnie inną sytuację i pani dobrze o tym wie. Mianowicie sytuacja jest taka, że te pieniądze są nam na Śląsku koniecznie potrzebne, m.in. do utrzymania płynności, ale przede wszystkim do tego, żeby zapisy umowy społecznej były realizowane, a także po to, żeby… No, musimy – pani senator dobrze o tym wie – w jakiś sposób ustosunkować się do tego, co Unia Europejska chce, a chce wygaszania i dobrze pani wie, jakie są koszty związane z CO₂. I to przede wszystkim powoduje, że będzie ograniczenie wydobycia i będzie to ograniczenie – usłyszeliśmy to od pana ministra – o 10 milionów t do 2031 r. Tak że to nie jest tak, że nie ma pomysłu, że nikt nic nie robi, że nie wiadomo, na co są te pieniądze. My dokładnie wiemy. Ale nie da się, tak jak na posiedzeniu komisji, Wysoki Senacie, było powiedziane, stricte oszacować, ile konkretnie to będzie miliardów. Bo tu mówimy o 28 miliardach, o ponad 28 miliardach zł na przestrzeni 2022–2031. Nie da się określić, że w 2022 r. będzie tyle, a w następnym roku będzie tyle. Hipotetycznie gdzieś na pewno w jakiś ramach tak, ale nie da się… Dlatego, tak jak podałam, ruch „Bielszowice” może mógłby funkcjonować, ale teraz wszystko jest w gestii urzędu górniczego i nie wiemy, czy będziemy mogli wydobywać, czy też nie. I to też pokazuje, że dokładnych kwot, które mogłyby być oszacowane w poszczególnych latach budżetowych, nie da się określić, dlatego jest określona ogólna kwota, jaka ma być przeznaczona do 2031 r. Myślę, że w skrócie panu odpowiedziałam. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-305"> + <u xml:id="u-305.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Pan senator Piecha. Do której pani ma pan pytanie?</u> + </div> + <div xml:id="div-306"> + <u xml:id="u-306.0" who="#SenatorWojciechPiecha">Do pani senator Morawskiej-Staneckiej.</u> + <u xml:id="u-306.1" who="#SenatorWojciechPiecha">Ja nie zgadzam się z tą wypowiedzią pani senator ze względu na to, że my wiemy, jaka jest kondycja polskiego górnictwa i ile poszczególne kopalnie mają jeszcze czasu na wydobycie węgla kamiennego. Zasoby operacyjne w czynnych kopalniach węgla to 3,2 miliarda t, nie więcej. To sczerpiemy do 2049 r., bo taka będzie wielkość tej produkcji. W umowie społecznej jest wyraźnie zapisane, które kopalnie i kiedy mają zakończyć swoją działalność. Zakończenie działalności kopalni to zejście z wydobycia wynoszące 2–2,5 miliona t, niektóre kopalnie wydobywają nawet do 3 milionów t rocznie. To jest doskonale policzalne.</u> + <u xml:id="u-306.2" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-306.3" who="#SenatorWojciechPiecha">Jeśli chodzi o energetykę, bo energetyka też jest tu ważnym graczem, to u nas jeszcze ponad 70% energii elektrycznej wytwarzane jest z węgla. Nie możemy tak sobie spokojnie zamykać tych bloków węglowych, bo czym je zastąpić? Nie ma czym. Ja bym z tymi zdaniami, które pani wypowiedziała, tak do końca się nie zgodził. Wiem, że w Republice Federalnej Niemiec ten proces był od 1968 r. i to był proces ciągły. My to chcemy zrobić. Przez 10 lat chcemy to górnictwo węgla kamiennego podtrzymywać, ażeby nie doprowadzić do niekontrolowanego upadku.</u> + <u xml:id="u-306.4" who="#Gloszsali">A gdzie pytanie?</u> + </div> + <div xml:id="div-307"> + <u xml:id="u-307.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Teraz pani marszałek. Było pytanie…</u> + </div> + <div xml:id="div-308"> + <u xml:id="u-308.0" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Nie usłyszałam pytania, ale ja bardzo chętnie się ustosunkuję i ustosunkuję się również do tego, co powiedziała pani senator Tobiszowska. Ja doskonale rozumiem pani sytuację, bo pani pracuje w jednej z tych kopalń. Ale akurat kopalnie „Bielszowice”, „Pokój”, „Halemba” to są kopalnie o najwyższych skojarzonych zagrożeniach. I właśnie na przykładzie tych kopalni powiem, gdzie tkwi błąd.</u> + <u xml:id="u-308.1" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">To są przede wszystkim kopalnie metanowe, o IV, czyli najwyższym, stopniu zagrożenia metanowego. Jest w nich III stopień zagrożenia tąpaniami i temperatura przekraczająca 28 stopni Celsjusza. Przy takich zagrożeniach w tym momencie nie ma możliwości, by prowadzić intensywną eksploatację, wskutek czego wydajność nie jest duża, bo czas pracy jest skrócony. To nie jest 7,5 godziny, ale 6 godzin od zjazdu do wyjazdu, czyli czas efektywnej pracy górnika pod ziemią to 3 albo 3,5 godziny. Przy zagrożeniu metanowym im więcej się kopie… Ten metan jest uwięziony w węglu, w związku z czym im więcej się wydobywa, tym więcej tego metanu się wydziela. Zatem czym większe zagrożenia skojarzone, tym większe jest zagrożenie dla pracowników, mniejsza wydajność i większe koszty, a w niektórych rejonach prowadzenie robót górniczych jest całkowicie wykluczone. I nieracjonalność polega właśnie na tym, że usiłuje się za wszelką cenę prowadzić działalność w takich kopalniach, podczas gdy można byłoby pomyśleć o tym, żeby ci górnicy, którzy jeszcze mogą znaleźć pracę w innych kopalniach, przerzuceni byli do innych kopalń, ci, którzy są młodzi, mogliby dostać oferty pracy poza górnictwem – no ale o tym trzeba by było rozmawiać z samorządami i wszystkimi innymi siłami politycznymi – a ci starsi mogliby iść na świadczenia osłonowe, zaś potem na emeryturę. I chodzi o to, żeby nie utrzymywać kopalń, których utrzymywanie jest nieracjonalne.</u> + <u xml:id="u-308.2" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator powiedział o umowie społecznej. To ja przypomnę okoliczności. Powstanie tej umowy społecznej to wrzesień 2020 r. Pamiętam to bardzo dobrze, bo w tym dniu było pierwsze posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu. Stał na tej mównicy pan minister, który przedstawiał nam PEP2040, czyli Politykę Energetyczną Polski do 2040 r., i mówił, że likwidacja kopalń nastąpi do 2039 czy 2040 r. W tym samym czasie, 20 minut wcześniej, pan minister Soboń podpisywał ze stroną społeczną wstęp do tego porozumienia. Ja wtedy zadałam panu ministrowi, który u nas był przesłuchiwany, który opowiadał o tej Polityce Energetycznej Polski, pytanie: czy państwo w ministerstwach ze sobą rozmawiają? Bo to, co pan minister nam przedstawiał jako energetyczny program rządu, było zupełnie niespójne z tym, co podpisywał ze stroną społeczną kolega pana ministra, inny minister. Na to pytanie odpowiedzi, jak pan na pewno przypuszcza, nie uzyskałam.</u> + <u xml:id="u-308.3" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Kwestia likwidacji mocy wydobywczych. Ja mam tutaj taką tabelkę, którą nam pan minister przesłał. My, Pani Senator, zażądaliśmy bardzo wielu dokumentów i dodatkowych informacji. Być może senatorowie w naszej komisji po prostu się z tymi materiałami szczegółowo zapoznali i dlatego podjęli taką decyzję. I to nie jest nic dziwnego, bo w Senacie bardzo często się zdarza, że senatorowie 2 komisji, dyskutując na temat tej samej ustawy, podejmują inne decyzje – jedni rekomendują to, a inni co innego. Przecież mamy regulaminowe środki, żeby to później uspójnić.</u> + <u xml:id="u-308.4" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">No, np. zwróciła moją uwagę redukcja wydobycia węgla w porównaniu z tabelką dopłaty do zdolności produkcyjnych. Państwo tego nie mają, więc ja to przeczytam. Chodzi akurat o zakłady górnicze „Sobieski” i „Janina”. No, myślę, że dla pana posła sprawozdawcy są one bardzo istotne. I tu jest redukcja wydobycia: 2022 r. – 3 tysiące 400, 2023 r. – 3 tysiące 400, 2024 r. – 3 tysiące 400, 2025 r. – 3 tysiące 400. Czyli przez 4 lata ani o 1 t nie zmniejszy się wydobycie. W tym samym czasie ta kopalnia dostanie miliony: w 2022 r. – 646,9 miliona zł, 2023 r. – 482,2 miliona zł, 2024 r. – 469,2 miliona zł, 2025 r. – 453,8 miliona zł, 2026 r. – 448,2 miliona zł. To jaka tu jest redukcja? I za co te pieniądze? Co polski podatnik finansuje? Bo ja bym to zrozumiała, gdyby jakaś redukcja nastąpiła, gdyby w tej ustawie ustalono, co jeszcze, poza wydobyciem, zostanie zredukowane. No, wtedy można by się nad tym pochylić. Ale co my wiemy z tej tabelki?</u> + <u xml:id="u-308.5" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Ja oczywiście zadałam panu ministrowi pytania i poprosiłam o odpowiedź na piśmie, ale akurat tych odpowiedzi nie dostałam. W związku z tym proszę się nie dziwić, że taka była decyzja naszej komisji. Bo to była decyzja całej komisji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-309"> + <u xml:id="u-309.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-309.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Pan senator chce jeszcze dopytać?</u> + <u xml:id="u-309.2" who="#SenatorWojciechPiecha">Tak, tak. Chciałbym się do tego odnieść, bo te…</u> + <u xml:id="u-309.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Nie, nie, Panie Senatorze, teraz jest czas pytań. Jak się chce pan odnieść, to proszę to zrobić w debacie. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-310"> + <u xml:id="u-310.0" who="#SenatorWojciechPiecha">Dobrze, dobrze.</u> + <u xml:id="u-310.1" who="#SenatorWojciechPiecha">Ja tylko odczytam pewien fragment: wydobycie węgla kamiennego w latach 2011–2020… Jak się zmieniało to wydobycie, skala tego wydobycia? W 2011 r. było 75 milionów t, w roku 2020 – 54 miliony. Czyli zmniejszono już wydobycie o 21 milionów t, bez żadnej umowy społecznej, bez żadnej ustawy. I to będzie postępowało. Pani podała przykład spółki Tauron Wydobycie, a my mamy tam jeszcze PGG i…</u> + <u xml:id="u-310.2" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">…To jest tylko przykład, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-310.3" who="#SenatorWojciechPiecha">Dobrze, ale to w PGG nastąpi zmniejszenie tej zdolności wydobywczej.</u> + <u xml:id="u-310.4" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">…Zostanie.</u> + <u xml:id="u-310.5" who="#SenatorWojciechPiecha">Dobrze…</u> + </div> + <div xml:id="div-311"> + <u xml:id="u-311.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Szanowni Państwo, nie prowadźmy takiej polegającej na przekrzykiwaniu się polemiki. Jeżeli państwo będziecie chcieli wypowiedzieć się pełniej, to zapraszam do debaty.</u> + <u xml:id="u-311.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Pani senator Tobiszowska chciałaby jeszcze coś dodać?</u> + <u xml:id="u-311.2" who="#SenatorDorotaTobiszowska">Ja chciałabym tylko odnieść się do słów pani senator, a mianowicie…</u> + <u xml:id="u-311.3" who="#WicemarszalekMarekPek">No, tu akurat padło nazwisko pani senator.</u> + </div> + <div xml:id="div-312"> + <u xml:id="u-312.0" who="#SenatorDorotaTobiszowska">Tak, tak. Pani Senator powiedziała, że ja tam pracuję i że pani mnie rozumie. Pani Senator, ja jestem też senatorem, więc mam gdzie pracować. Tam, w kopalniach „Halemba” i „Bielszowice”, pracuje przede wszystkim 6 tysięcy górników. To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-312.1" who="#SenatorDorotaTobiszowska">A po drugie, Pani Senator, za chwilę wszyscy będą przekonani, że jest pani znawcą branży górniczej. No, ja się bardzo cieszę, ale informuję wszystkich, że ja też pracuję w tej branży ponad 30 lat, jestem szefem działu organizacyjno-prawnego i mam wiedzę, choć może nie artykułuję jej tak jak pani.</u> + <u xml:id="u-312.2" who="#SenatorDorotaTobiszowska">I dodam tylko, że kopalnie „Halemba” i „Bielszowice” to kopalnie metanowe, aczkolwiek nie należą one do… Te wyrobiska, które chcieliśmy udrażniać, żeby z nich czerpać, nie powodowały dużego zagrożenia. To tak tytułem wyjaśnienia, bo zaczyna pani wchodzić w tematy merytoryczne, a to tak do końca nie wygląda. Tak że to tyle tytułem wyjaśnienia. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-313"> + <u xml:id="u-313.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Pytanie zadaje pan senator Chróścikowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-314"> + <u xml:id="u-314.0" who="#SenatorJerzyChroscikowski">Panie Marszałku, mam pytanie do pani senator Tobiszowskiej jako fachowca. Ja kiedyś pracowałem na dole i wiem, jak wygląda taka praca…</u> + <u xml:id="u-314.1" who="#komentarz">Brak nagrania</u> + </div> + <div xml:id="div-315"> + <u xml:id="u-315.0" who="#SenatorDorotaTobiszowska">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Szanowny Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-315.1" who="#SenatorDorotaTobiszowska">No, gdyby tak nie było, Panie Senatorze, to górnictwo w ogóle nie miałoby racji bytu – to po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-315.2" who="#SenatorDorotaTobiszowska">Nie chciałam uprawiać polityki, ale, Pani Senator, odpowiem pani i panu w ten sposób. W roku 2015, Szanowni Państwo, nie było pomysłu na to, co zrobić z poszczególnymi kopalniami. I wtedy kopalnia „Pokój”, która była samodzielną kopalnią, miała być po prostu zlikwidowana przez panią Kopacz w 100 dni jej władzy jako premiera – tak z dnia na dzień. I wtedy, jak przypomnę pani i Wysokiemu Senatowi, ja razem z organizacjami związkowymi… Byłam wtedy współorganizatorem strajku, który spowodował, że ta kopalnia do tej pory jeszcze jest, już nie fedruje, ale jeszcze jest. A więc w 6 lat ona mogła sczerpać złoża. Nie chciałam tutaj wprowadzać polityki, ale teraz to powiem. Wtedy nie było żadnego pomysłu, po prostu kopalnia „Pokój” miała być z dnia na dzień zlikwidowana, musieliśmy ją strajkiem obronić.</u> + <u xml:id="u-315.3" who="#SenatorDorotaTobiszowska">To nie jest takie proste, żeby przenieść pracowników kopalni, górników do innych kopalń, to jest bardzo skomplikowana materia. Już nie wspomnę tu o pracownikach administracji. Tak że odpowiadając tu – i kończąc, bo nie chcę za bardzo wchodzić w te tematy – powiem tak: Panie Senatorze, oczywiście, że są kopalnie mniej lub bardziej zagrożeniowe, ale to jest rzecz normalna. I tamta kopalnia, i Polska Grupa Górnicza, którą reprezentuję, i wszystkie inne kopalnie zwracają uwagę przede wszystkim na bezpieczeństwo, ale wszyscy musimy liczyć się z tym, że wystąpi, tak jak teraz 4 grudnia, wstrząs wysokoenergetyczny, który był odczuwalny na samej powierzchni i miał też, niestety, bardzo negatywne konsekwencje w pokładzie, 750 m na dole. Tak też się zdarza. I wszyscy o tym doskonale wiemy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-316"> + <u xml:id="u-316.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-316.1" who="#WicemarszalekMarekPek">To było ostatnie pytanie.</u> + <u xml:id="u-316.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów. Do prezentowania stanowiska wnioskodawców projektu ustawy został upoważniony pan poseł Krzysztof Janusz Kozik.</u> + <u xml:id="u-316.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy pan poseł pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?</u> + <u xml:id="u-316.4" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo proszę, Panie Pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-317"> + <u xml:id="u-317.0" who="#PoselKrzysztofJanuszKozik">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-317.1" who="#PoselKrzysztofJanuszKozik">Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-317.2" who="#PoselKrzysztofJanuszKozik">Chciałbym może przedstawić kulisy prac, bo uwaga pani marszałek była taka, że to wynika jak gdyby z tego, że chcemy wymusić wsparcie jako branża górnicza. Myślę, że bardziej jednak przyświecała nam troska nie tylko o samo górnictwo, ale również o całe jego otoczenie. Chciałbym zwrócić uwagę, że poza 80 tysiącami górników, którzy są czynni i obecnie pracują w polskim górnictwie, jest również ponad 400 tysięcy osób, które kooperują w różnych firmach produkujących materiały na rzecz górnictwa, jak również wykonujących usługi dla górnictwa. Z tego żyją całe gminy. Ja bym chciał zwrócić uwagę, że często dla samorządów, jednostek samorządu terytorialnego po kilkanaście, a nawet kilkadziesiąt procent udziałów w dochodach stanowią dochody z podatku od osób fizycznych tych pracowników, poza tym mają one również udział w opłatach eksploatacyjnych. To są naprawdę olbrzymie pieniądze, a generuje je również górnictwo. Dlatego też oczekujemy, że w tych 20 kopalniach… W dwudziestu, bo tyle wynika z umowy społecznej, ale w dziesięciu tych, które są przypisane do tego projektu, uda się, jak liczymy, wesprzeć ograniczenie mocy wydobywczych, Pani Marszałek. Bo to nie wygląda w ten sposób, że ma być redukcja. Żeby te koszty nie były nadmiernie wysokie, to trzeba wprowadzić dopłatę do wydobycia. I niektóre kopalnie będą schodziły bardziej z wydobycia z uwagi na to, że takie będzie zapotrzebowanie, a inne kopalnie, np. mające kontrakty z elektrowniami, które mają taki żywot techniczny czy reżim techniczny i będą funkcjonować, będą musiały dostarczać paliwo. I dlatego może być tak, że w niektórych zakładach górniczych będzie szybciej obniżana produkcja i sczerpywane złoże. Pewnie niejednokrotnie też się okaże, że ono nie do końca zostało sczerpane, a kopalnia również zostanie zlikwidowana. Ale to wszystko jest też robione z troski, po to, żeby ci ludzie mogli dopracować. Dlatego właśnie będą przygotowane alokacje. I to wszystko wynika z umowy społecznej. W umowie społecznej były zapisane harmonogramy likwidacji zakładów, były opisane harmonogramy odejścia tych osób. I część tych osób – myślę, że to jest prawidłowy kierunek – będzie odchodziła na zasłużone emerytury górnicze, część osób będzie mogła skorzystać z pakietów osłonowych, a część sobie normalnie dopracuje w kolejnym zakładzie, który, powiedzmy, będzie miał przedłużony żywot.</u> + <u xml:id="u-317.3" who="#PoselKrzysztofJanuszKozik">Nie byłem uczestnikiem rozmów, więc nie chciałbym tutaj wchodzić jakby w kwestie związane z przygotowaniem umowy społecznej, ale uważam, że jest to racjonalny kierunek, bo pozwala nam zabezpieczyć to, co jest dla nas istotne, czyli polskie bezpieczeństwo energetyczne oparte na polskim surowcu. Bo my nie jesteśmy w stanie zmienić w ciągu kilku lat naszej struktury energetycznej i doprowadzimy do tego, jak będzie ta zapaść górnictwa, że będziemy sprowadzać węgiel z Rosji, bo to jest naturalny, najbliższy, że tak powiem, duży dostawca tego surowca. I okaże się, że zamiast ograniczyć emisję CO₂, jak chcemy to spokojnie, racjonalnie przygotować, to jeszcze ją zwiększyliśmy, bo będziemy produkować energię u nas, a do tego jeszcze dowozić ten węgiel zza Uralu. Myślę więc, że to chyba nie taki kierunek, nie taka logika.</u> + <u xml:id="u-317.4" who="#PoselKrzysztofJanuszKozik">Oczywiście projekt jest konsultowany przez nas. Ja miałem okazję rozmawiać ze związkami zawodowymi, również z panem prezesem Rogalą, a także w Tauronie Wydobycie, znam te kopalnie, znam realia i wiem, że już zaczęto pewne procesy związane z ograniczeniem wydobycia i to niestety ma wpływ na koszty. I dlatego, tak jak było zapisane w umowie społecznej, jednym z elementów tego wsparcia mają być dopłaty do redukcji wydobycia, które już niestety następuje. Nie jesteśmy w stanie odmienić tego trendu, bo niestety proces inwestycyjny w górnictwie to jest kilkanaście miesięcy, a nawet można to liczyć w latach, od półtora roku do 2 lat, żeby odbudować moce produkcyjne. Obecnie sytuacja może jest troszeczkę lepsza z uwagi na zawirowania na rynkach energii, z dostawami gazu. Ale niestety wiemy dobrze, że polityka klimatyczna Unii Europejskiej doprowadzi do tego, że będzie ograniczane zapotrzebowanie na węgiel. My w Polsce będziemy go jeszcze wykorzystywać do 2040 r. w domach prywatnych i pewnie też musimy go mieszkańcom Polski zapewnić, bo, jak mówiła pani Bieńkowska, sorry, taki mamy klimat, zimą będziemy się musieli ogrzewać. Nie chcieliśmy też czekać, lulków palić, czekać na to, żeby samo się to wysypało, jak to było w 2003 r., gdy pani senator miała przyjemność uczestniczyć w powołaniu Kompanii Węglowej, czy jak to było w 2014 r. czy 2015 r., jak ja miałem okazję być członkiem ostatniego zarządu Kompanii Węglowej i musieliśmy sprzątać to, co zostało po kolegach z Platformy Obywatelskiej. Teraz chcemy jednak przygotować racjonalne kolejne etapy restrukturyzacji górnictwa, żeby nie doprowadzić do zapaści, tylko żeby to był proces, który postępuje. Oczywiście on się skończy tym, że kiedyś zaprzestaniemy wykorzystywać węgiel w procesach energetycznych, ale to powinien być proces transformacji, rozłożony w czasie, tak jak, jak to pani powiedziała, w Niemczech. Możemy się na tym wzorować, i to nawet jest odzwierciedlenie w części tego projektu, który był realizowany w Niemczech. Myślę, że to jest dobry kierunek, i zachęcam państwa senatorów, żebyście zagłosowali za tą ustawą, bo ona jest nam potrzebna, żeby nie doprowadzić do niekontrolowanej zapaści nie tylko województwa śląskiego, ale dużej części Polski, bo to dotyczy również zachodniej Małopolski. Dziękuję. Jeśli będą jakieś pytania, oczywiście służę odpowiedzią.</u> + </div> + <div xml:id="div-318"> + <u xml:id="u-318.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-318.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę pozostać, Panie Pośle, bo już widzę, że są pytania.</u> + <u xml:id="u-318.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Pani marszałek Gabriela Morawska-Stanecka.</u> + </div> + <div xml:id="div-319"> + <u xml:id="u-319.0" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Pośle.</u> + <u xml:id="u-319.1" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Ja mam 1 pytanie odnośnie do tych wszystkich przedsiębiorstw okołogórniczych. Jak wszyscy na Śląsku dobrze wiemy, w przypadku kopalń okres płatności to jest ileśset dni, ale bardzo wiele przedsiębiorców górniczych, tych dostawców do przedsiębiorstw górniczych, do kopalń, nie dostaje pieniędzy bez wyroku sądowego. A państwo tutaj do tej ustawy po posiedzeniu komisji proponują poprawkę taką, że będzie to wolne od zajęć. No to jak ci dostawcy mają skorzystać z tego? W zasadzie jest to sygnał dla wszystkich tych, którzy kooperują: nie dość, że wam nie zapłacą, to jak pójdziecie do sądu, to jeszcze nie będziecie mieli z czego ściągnąć. Jak te kwestie państwo chcą rozwiązać?</u> + </div> + <div xml:id="div-320"> + <u xml:id="u-320.0" who="#PoselKrzysztofJanuszKozik">Ja nie jestem członkiem zarządu którejkolwiek ze spółek węglowych, ale myślę, że przede wszystkim, na co wcześniej zwracano uwagę, chodzi o utrzymanie płynności finansowej. Jeśli nie będzie płynności finansowej, to i tak wszystkie zobowiązania będą dochodzone przez sąd i zgodnie z hierarchią będzie to ustalane. Tak więc to była kwestia dopłaty, bo to chodziło o dopłatę, a nie o przychody ze sprzedaży węgla, z kontraktów itd. Chodzi o to, żeby nie było takiej możliwości, że środki, które będą przekazane na funkcjonowanie, zostaną właśnie zajęte na poczet jakichś tam zobowiązań, co doprowadzi do tej niekontrolowanej upadłości. Chodzi o odwrócenie tej sytuacji, żeby nie doprowadzić do niekontrolowanej upadłości, a należności powinny być realizowane z przychodów z kontraktów, z wydobytego węgla i ze sprzedaży. Myślę, że to jest kierunek zasadny i w tym kierunku powinniśmy zmierzać, a nie w takim, żebyśmy uchylali tę ustawę. Bo, jak przypuszczam – choć nie jestem, tak jak powiedziałem, członkiem zarządu którejkolwiek ze spółek – na pewno są obecnie zobowiązania, o które można wystąpić do sądu i zająć takie zobowiązanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-321"> + <u xml:id="u-321.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-321.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Pan senator Gawłowski. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-322"> + <u xml:id="u-322.0" who="#SenatorStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-322.1" who="#SenatorStanislawGawlowski">To jest skomplikowana, trudna ustawa, przygotowana przez grupę posłów. Panie Pośle, z wielkim szacunkiem się do pana i do grupy odnoszę, chciałbym tylko wiedzieć, z jakimi ekspertami, z kim współpracowaliście, ile czasu wam zajęło przygotowanie tego projektu ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-323"> + <u xml:id="u-323.0" who="#PoselKrzysztofJanuszKozik">Ja mogę powiedzieć za siebie, bo nie wiem, jak było z innymi posłami, którzy też, że tak powiem, uczestniczyli w tym. Ja rozmawiałem ze spółkami węglowymi – również ze związkami zawodowymi, żeby była też jasność – i przedstawiciele spółek wyartykułowali, jakie mają problemy, co wynika z umowy społecznej. Również – nie ukrywam – miałem przyjemność konsultować te tematy z panem dyrektorem Drabkiem i z panem ministrem Pyzikiem, gdy objął swoje stanowisko.</u> + </div> + <div xml:id="div-324"> + <u xml:id="u-324.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-325"> + <u xml:id="u-325.0" who="#SenatorStanislawGawlowski">To ja tylko dopytam.</u> + <u xml:id="u-325.1" who="#SenatorStanislawGawlowski">Panie Pośle, w takim razie to jest rządowy projekt ustawy, a nie poselski, tak?</u> + <u xml:id="u-325.2" who="#PoselKrzysztofJanuszKozik">Panie Senatorze, to jest…</u> + <u xml:id="u-325.3" who="#SenatorStanislawGawlowski">Ja tak to zrozumiałem, bo pan powiedział, że konsultowaliście… Pan to napisał czy rząd?</u> + </div> + <div xml:id="div-326"> + <u xml:id="u-326.0" who="#PoselKrzysztofJanuszKozik">Panie Senatorze, ja powiedziałem… My mogliśmy napisać różne rzeczy, a w momencie… Byliśmy posłami wnioskodawcami, więc mogliśmy napisać różne rzeczy. W momencie, gdy to trafiło do komisji, to komisja, strona rządowa, eksperci, legislatorzy również się w ten proces włączyli. I oczywiście na dzień dzisiejszy nawet wskutek poprawek, które także państwo wnieśliście w tej izbie, ten projekt już się zmienił. Ale ja mogę powiedzieć o tym, co było pierwotnie. Pierwotnym naszym założeniem było obronienie górnictwa przed niekontrolowaną upadłością. Ale w dalszym procesie oczywiście sprawa postępuje, więc ja nie mogę powiedzieć, że na dzień dzisiejszy to jest moja ustawa czy posłów wnioskodawców, bo ona w pewien sposób jak gdyby już wyewoluowała. Ale oczywiście intencją i jak gdyby pierwotnym założeniem było to, żebyśmy przygotowali rozwiązanie, które będzie broniło interesów górnictwa, oczywiście z uwzględnieniem tego, co jest zapisane w umowie społecznej.</u> + </div> + <div xml:id="div-327"> + <u xml:id="u-327.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-327.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Pan senator Gawłowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-328"> + <u xml:id="u-328.0" who="#SenatorStanislawGawlowski">Panie Marszałku, ja tylko dopytam.</u> + <u xml:id="u-328.1" who="#SenatorStanislawGawlowski">Przez wiele lat byłem posłem, przez wiele kadencji, więc wiem, jakie zasady obowiązują w Sejmie. A więc pytam wprost: czy pan i reprezentowana przez pana grupa posłów inicjatorów jesteście autorami tego projektu ustawy i w jaki sposób go napisaliście, tzn. z jakimi ekspertami, z kim, czy napisał to rząd i dał wam do podpisania, a wy złożyliście to jako inicjatywę poselską? To jest proste pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-329"> + <u xml:id="u-329.0" who="#PoselKrzysztofJanuszKozik">Ja panu odpowiem tak: ja osobiście tego nie pisałem, więc nie mogę powiedzieć, że ja napisałem projekt tej ustawy. Ale był on przygotowany przez grupę posłów. O tym, kto jaki miał wkład w to, trudno mi powiedzieć. Odpowiedzią nie jest to, że ja byłem autorem tego, ale nie jest to projekt rządowy, tylko projekt poselski, i zwracam na to uwagę.</u> + <u xml:id="u-329.1" who="#SenatorStanislawGawlowski">Bardzo dziękuję za tę ostatnią deklarację, tzn. że pan podkreślił, że nie jest to projekt rządowy, tylko projekt poselski, bo to ma istotne znaczenie dla notyfikacji i potem będę o tym mówił.</u> + </div> + <div xml:id="div-330"> + <u xml:id="u-330.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-330.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Nie ma więcej pytań, zatem dziękuję, Panie Pośle…</u> + <u xml:id="u-330.2" who="#Gloszsali">Jest pytanie.</u> + <u xml:id="u-330.3" who="#WicemarszalekMarekPek">O, przepraszam.</u> + <u xml:id="u-330.4" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo proszę, Pani Senator.</u> + </div> + <div xml:id="div-331"> + <u xml:id="u-331.0" who="#SenatorJoannaSekula">Panie Marszałku! Panie Pośle! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-331.1" who="#SenatorJoannaSekula">Ja bym chciała zapytać o te zapisy mówiące bardzo wyraźnie o zawieszeniu, a następnie umorzeniu wymagalnych oraz niewymagalnych zobowiązań, które w poszczególnych zakładach górniczych są. Ja z mojej praktyki zawodowej pamiętam czasy, kiedy w likwidowanych kopalniach następowało umarzanie zobowiązań – w zasadzie można powiedzieć: rolowanie zobowiązań – tak że ogromna rzesza firm kooperujących z kopalniami znalazła się, niestety, na skraju bankructwa, a wiele z tych firm po prostu zbankrutowało. Czy dobrze rozumiem te zapisy i ich intencje, tzn. czy chcecie państwo przeprowadzić to dokładnie w taki sam sposób, w jaki było to zrobione kiedyś w SRK czy BSRK? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-332"> + <u xml:id="u-332.0" who="#PoselKrzysztofJanuszKozik">Ja się odniosę, Pani Senator, w ten sposób: nie wiem, jak to kiedyś wyglądało. Myślę, że na dzień dzisiejszy zobowiązanie spoczywa na spółce węglowej – nie na poszczególnych kopalniach, bo kopalnie nie mają osobowości prawnej, mają ją spółki węglowe, więc jeśli jakieś zobowiązanie dotyczy kopalni X czy Y w Polskiej Grupie Górniczej, to jest to zobowiązanie Polskiej Grupy Górniczej. Myślę, że podobnie jest w Tauronie, w Weglokoksie, ale tam jest o tyle prościej, że obecnie tam jest tylko jedna kopalnia. A więc myślę, że w ten sposób te zobowiązania spoczywają na spółkach.</u> + <u xml:id="u-332.1" who="#PoselKrzysztofJanuszKozik">Teraz kwestia, o którą myśmy występowali. Otóż myśmy występowali o możliwość umarzania zobowiązań wobec ZUS i zobowiązań Polskiego Funduszu Rozwoju, bo tam są też kwestie… To dotyczy, myślę, w największym stopniu… Ale to też wynika, tak jak powiedziałem, z rozmów ze stroną związkową, jak również z przedstawicielami zarządów spółek węglowych, otóż te zobowiązania są tak wysokie, tak duże, że jeśli będą wymagalne, to będą mogły zagrozić płynności finansowej spółek. I tu jak najbardziej się z tym zgadzam, i m.in. taka jest nasza intencja, że albo by to, tak jak pani ładnie powiedziała, rolować… Myślę, że tu nie chodzi o rolowanie, chodzi raczej o możliwość jak gdyby umorzenia tego zobowiązania. Bo może się okazać, że ono faktycznie będzie trudne do spłaty. To są oczywiście zobowiązania wobec instytucji państwa, czyli Zakładu Ubezpieczeń Społecznych czy PFR, nie dotyczy to podmiotów prywatnych.</u> + <u xml:id="u-332.2" who="#SenatorJoannaSekula">Nie dotyczy?</u> + <u xml:id="u-332.3" who="#PoselKrzysztofJanuszKozik">W tym momencie… Powiedziałem, o tych 2 instytucjach, tj. PFR i ZUS.</u> + <u xml:id="u-332.4" who="#SenatorJoannaSekula">Mogę dopytać, Panie Marszałku?</u> + </div> + <div xml:id="div-333"> + <u xml:id="u-333.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-334"> + <u xml:id="u-334.0" who="#SenatorJoannaSekula">A jeśli chodzi o zobowiązania względem samorządów?</u> + </div> + <div xml:id="div-335"> + <u xml:id="u-335.0" who="#PoselKrzysztofJanuszKozik">Ja tam nie widziałem takiego zapisu, tak samo wobec podmiotów… No, opłaty eksploatacyjne, to wszystko inne, jak myślę, będzie regulowane, nie było naszej intencji, żeby rozmawiać o takich umorzeniach.</u> + </div> + <div xml:id="div-336"> + <u xml:id="u-336.0" who="#SenatorJoannaSekula">Panie Pośle, ale to są zobowiązania wobec podmiotów, które, tak jak pan z troską powiedział, są podmiotami kooperującymi, stanowią otoczenie górnictwa. W związku z tym jeżeli przygotowuje się projekt tego rodzaju, w ogromnym pośpiechu, jak dało się zauważyć z przebiegu procesu legislacyjnego, i ma się doświadczenie z takich procesów, które miały miejsce w przeszłości w górnictwie, to takie rzeczy trzeba przewidzieć. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-337"> + <u xml:id="u-337.0" who="#WicemarszalekMarekPek">To była opinia, nie pytanie.</u> + <u xml:id="u-337.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Jeszcze, Panie Pośle, pan senator Szejnfeld zadaje pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-338"> + <u xml:id="u-338.0" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-338.1" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Pan poseł reprezentujący wnioskodawców kilkakrotnie użył zwrotów „w interesie górnictwa”, „w interesie górników”, mówiąc o intencjach napisania i przedstawienia tej ustawy. Chciałbym zapytać, co pan ma na myśli, używając pojęć „interes górników” czy „interes górnictwa”.</u> + </div> + <div xml:id="div-339"> + <u xml:id="u-339.0" who="#PoselKrzysztofJanuszKozik">Panie Senatorze, interesy górnictwa czy branży to, po pierwsze, stabilna praca, a po drugie, zapewnienie tego, co jest dla nas istotne, czyli bezpieczeństwa energetycznego. To jest interes branży górniczej, ale jak myślę, również branży gospodarczej. Może powiedziałem o samym górnictwie, ale na to trzeba patrzeć szerzej. My dzisiaj nie mamy innej możliwości zabezpieczenia węgla dla polskiej energetyki jak tylko z polskich kopalń lub z importu, najprawdopodobniej z Rosji. Tak więc proces stabilny, w jakiś sposób przygotowany, przewidywalny będzie w interesie górnictwa. W takim znaczeniu używam takiego stwierdzenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-340"> + <u xml:id="u-340.0" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Nie wiem, czy dobrze się zrozumieliśmy. Ja pytam w związku z tym, że wie pan, gdyby przedstawiciel jakiejkolwiek innej firmy czy też branży, zwłaszcza prywatnej, powiedział w Sejmie czy w Senacie, że napisał projekt ustawy w interesie swojej firmy czy w interesie swojej branży, to prawdopodobnie zainteresowałby się nim prokurator, bo to jest zwykły lobbing. Ja rozumiałem i chciałbym rozumieć, że interes, o który tu chodzi, to jest, po pierwsze, interes państwa, państwa polskiego, a nie państwa jako autorów, po drugie, interes obywateli, którzy mogliby chociażby racjonalne ceny za energię płacić, po trzecie, interes środowiska naturalnego, klimatu. Ja myślę, że my tu jesteśmy od tego, żeby tworzyć prawo, które służy ogółowi, a nie jakiejś jednej firmie czy nawet jednej branży. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-341"> + <u xml:id="u-341.0" who="#PoselKrzysztofJanuszKozik">Nie wiem, czy pan senator przeczytał uzasadnienie. W uzasadnieniu jest to bardzo szczegółowo opisane. Ja mógłbym jeszcze powiedzieć, że pewnie wszyscy w sumie mogliśmy zrobić więcej. W 2013 r., jak rządziła Platforma Obywatelska, były projekty, sygnały strony związkowej, żeby rozwijać technologie zgazowania węgla, a gdyby to zrobiono, dzisiaj pewnie byśmy nie mieli problemu z tym, że to Putin dyktuje nam warunki. Tak więc pewnie można było zrobić więcej. Ale w uzasadnieniu jest napisane szeroko o 400 tysiącach ludzi, którzy kooperują z górnictwem, więc jeśli będzie upadłość, to również ich to dotknie, o regionach, bo to jest nie tylko region śląski, ale wręcz, można powiedzieć, duża część Polski południowej, o samorządach. Myślę, że to jest szeroko rozumiany interes. Jeśli pan odebrał to tak, że to jest tylko interes grupy górniczej, a jest to 80 tysięcy ludzi, to pewnie to nie jest interes jednego przedsiębiorcy, jak pan powiedział, tylko całej grupy, całego środowiska pracowników, którzy się utrzymują z tego, ale również pracują na rzecz Rzeczypospolitej Polskiej. Myślę więc, że zasadna jest ta pomoc publiczna. Z drugiej strony, tak jak powiedziałem, jest tu bardzo szeroki kontekst. Jeśli ja to zawęziłem tylko do środowiska górniczego, to być może jest to skutek 30 lat związania z górnictwem, z mundurem górniczym. Tego się nie wstydzę i będę to pewnie głośno podkreślał. Ale chodziło o kontekst szeroko rozumianej gospodarki surowcowej. My, jako branża górnicza, zabezpieczamy to, co jest potrzebne na dzień dzisiejszy i pewnie jeszcze przez tych 10, a może i 20 lat będzie potrzebne do tego, żebyśmy też mieli w jakiś sposób wpływ na energię, na nośniki energii, a nie poddali się dyktatowi, tak jak się to obecnie dzieje, że nie mamy wpływu na ceny nośników energii.</u> + </div> + <div xml:id="div-342"> + <u xml:id="u-342.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo dziękuję, Panie Pośle.</u> + <u xml:id="u-342.1" who="#PoselKrzysztofJanuszKozik">Dziękuję również.</u> + <u xml:id="u-342.2" who="#WicemarszalekMarekPek">To już było ostatnie pytanie.</u> + <u xml:id="u-342.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do upoważnionego przedstawiciela rządu…</u> + <u xml:id="u-342.4" who="#WicemarszalekMarekPek">A, przepraszam bardzo…</u> + <u xml:id="u-342.5" who="#Gloszsali">Czy przedstawiciel…</u> + <u xml:id="u-342.6" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?</u> + <u xml:id="u-342.7" who="#WicemarszalekMarekPek">Witam pana Piotra Pyzika, podsekretarza stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych.</u> + <u xml:id="u-342.8" who="#WicemarszalekMarekPek">Panie Ministrze?</u> + <u xml:id="u-342.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychPiotrPyzik">Panie Marszałku…</u> + <u xml:id="u-342.10" who="#Gloszsali">Mikrofon.</u> + <u xml:id="u-342.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychPiotrPyzik">Mikrofon, przepraszam najmocniej. Panie Marszałku! Wysoki Senacie! To, co miałem do powiedzenia, powiedziałem na jednym i na drugim posiedzeniu komisji. I tyle. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-342.12" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-342.13" who="#WicemarszalekMarekPek">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-342.14" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-342.15" who="#WicemarszalekMarekPek">Pan senator Czerwiński.</u> + </div> + <div xml:id="div-343"> + <u xml:id="u-343.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-343.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Powołano u nas Komisję Nadzwyczajną do spraw Klimatu, która na początku miała służyć jako pewnego rodzaju zabawka dla jednego człowieka, żeby utrzymać większość, potem się okazało, że większość ustaw, które przez nią przechodzą, proponuje ona uchylić czy też jest przeciw tym ustawom. Ale teraz widzę jeszcze jeden krok dalej, zgodnie z dialektyką. Ja bym prosił, żeby pan wytłumaczył przedstawicielom komisji, która chce odrzucić tę ustawę, czym grozi – używano tu takich pojęć – niekontrolowana upadłość poszczególnych zakładów, poszczególnych kopalni i co to znaczy zapaść cywilizacyjna Śląska. Mówiąc inaczej, wytłumaczył państwu, czym to będzie grozić, jeżeli się tej ustawy nie uchwali.</u> + </div> + <div xml:id="div-344"> + <u xml:id="u-344.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo proszę, Panie Ministrze, może pan z miejsca odpowiadać.</u> + </div> + <div xml:id="div-345"> + <u xml:id="u-345.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychPiotrPyzik">Jeżeli można…</u> + <u xml:id="u-345.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Jak panu wygodnie.</u> + <u xml:id="u-345.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychPiotrPyzik">Dziękuję. Pozwolę sobie zdjąć maseczkę do odpowiedzi.</u> + <u xml:id="u-345.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychPiotrPyzik">Panie Senatorze, bardzo dziękuję za to pytanie. Kwestia jest następująca. Polityka państwa idzie w takim kierunku, żeby z jednej strony, przy tym wszystkim, co się dzieje w przestrzeni przemysłu wydobywczego, ale i surowcowego, zadbać o konkurencyjność polskiej gospodarki, zwłaszcza w aspekcie tego, co się dzieje w Europie i na świecie. Musimy o tę konkurencyjność zadbać z tego względu, że konkurencyjność naszej gospodarki ma bardzo realny wpływ na konkurencyjność gospodarki europejskiej.</u> + <u xml:id="u-345.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychPiotrPyzik">Następna kwestia to jest kwestia dbałości o klimat. To jest oczywista oczywistość. Tutaj jako mieszkaniec Śląska powiem tylko tyle, że dla mnie ta przestrzeń jest o tyle interesująca dodatkowo, że pewien aspekt, nazwijmy to, zdrowotny, powiedzmy, obywateli, o których tutaj państwo senatorowie się troskali, mieszkańców Śląska też pozostawia wiele do życzenia. I też warto, żeby przy rozmowie o klimacie porozmawiać o zdrowiu. Ale to jest też taka kwestia, że państwo polskie musi zadbać nie tylko o organizację pewnej polityki klimatycznej, lecz także o zdrowie obywateli.</u> + <u xml:id="u-345.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychPiotrPyzik">Jeśli chodzi o politykę klimatyczną, to jest to kwestia związana z tym, że jesteśmy lojalnym członkiem Unii Europejskiej i realizujemy, staramy się realizować pewną jej, powiedzmy, politykę i odpowiedzieć na te wyzwania, które płyną do nas z Parlamentu Europejskiego.</u> + <u xml:id="u-345.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychPiotrPyzik">Kolejna kwestia to jest oczywiście kwestia społeczna, dbałość o wszystkich obywateli. Bo te wszystkie ruchy, o których mówimy, które są związane z tą ustawą, to są ruchy związane z transformacją energetyczną, a tak naprawdę konsekwencją transformacji energetycznej będzie transformacja cywilizacyjna, nie tylko regionów tych górniczych czy kiedyś pogórniczych, ale całego naszego kraju. W związku z tym dbałość o właściwy przebieg tej transformacji cywilizacyjnej jest również naszą troską w przestrzeni społecznej, obywatelskiej. I stąd umowa społeczna, stąd dbałość przede wszystkim o ludzi. Bo przez ludzi i dla ludzi jest to robione.</u> + <u xml:id="u-345.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychPiotrPyzik">No, ale prawda jest taka, że jest czwarty czynnik, który jest niezwykle istotny, na który my, jako rząd, musimy patrzeć. To jest bezpieczeństwo energetyczne państwa polskiego, i to w każdym z tych aspektów, o których powiedziałem wcześniej. W sytuacji, w której doszłoby do niekontrolowanej dekarbonizacji – bo tak to trzeba nazwać – no, przede wszystkim doszłoby do konsekwencji w wymiarze społecznym, bardzo głębokich, bardzo trudnych do opanowania. Nawet nie chcę mówić… Nie chcę używać tutaj słowa „rewolucja”, ale to jest chyba takie najprostsze słowo, które mi się tutaj nasuwa. Ja to czytam w tym momencie jako działania destrukcyjne dla państwa polskiego. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-346"> + <u xml:id="u-346.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-346.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-346.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę o zabranie głosu pana senatora Gawłowskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-347"> + <u xml:id="u-347.0" who="#SenatorStanislawGawlowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-347.1" who="#SenatorStanislawGawlowski">Rzeczywiście zgadzam się z ministrem. To są działania destrukcyjne dla państwa polskiego, to, co realizujecie przez ostatnie 6 lat, a właściwie już 7 lat. Pan jest czwartym ministrem odpowiedzialnym w tym rządzie za górnictwo? Tak, chyba czwartym.</u> + <u xml:id="u-347.2" who="#SenatorStanislawGawlowski">Bardzo się cieszę, Panie Pośle, że pan to powiedział, bo proste rzeczy trzeba wyjaśnić. To jest poselski projekt ustawy. Poselski, a nie rządowy. W związku z tym w przypadku projektu nie rozpoczęto żadnych prac, które dotyczą notyfikacji. W przypadku tej ustawy nie są prowadzone żadne prace dotyczące notyfikacji przed Komisją Europejską. Żadne, Pani Senator. Żadne. To są…</u> + <u xml:id="u-347.3" who="#SenatorDorotaTobiszowska">To nie do mnie, to do ministra.</u> + <u xml:id="u-347.4" who="#SenatorStanislawGawlowski">Nie, minister prowadzi coś innego. Pani jest sprawozdawcą projektu poselskiego, ustawy, która trafiła do Senatu. Powtarzam: żadne.</u> + <u xml:id="u-347.5" who="#SenatorStanislawGawlowski">Zgodnie z Regulaminem Sejmu w momencie, gdy tego typu projekt grupy posłów wpłynął do Sejmu, pani marszałek powinna zapytać Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumenta, czy ten projekt wymaga notyfikacji. Jeżeli Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumenta odpowiedziałby, że wymaga – a wiemy wszyscy, że wymaga i że tak by odpowiedział – to wtedy pani marszałek powinna wstrzymać prace nad projektem i poprosić rząd o przeprowadzenie procesu notyfikacji. W związku z tym, Szanowni Państwo, my dyskutujemy nad dokumentem, którego tutaj nie ma. Nie ma.</u> + <u xml:id="u-347.6" who="#SenatorStanislawGawlowski">7 lat rządzicie. Tworzący ten rząd, siedzący tam ministrowie i urzędnicy doprowadzili Polskę do katastrofy. A pan ich wspieram. 7 lat. Powtarzam: 7 lat. A my dyskutujemy nad projektem, którego formalnie, zgodnie z Regulaminem Sejmu, w Senacie być nie powinno. Ale jest. Macie większość w Sejmie, więc możecie nawet największego knota wysłać do Senatu i spowodować, że my będziemy musieli się nad nim pochylić.</u> + <u xml:id="u-347.7" who="#SenatorStanislawGawlowski">W związku z tym, traktując niezwykle poważnie swoją pracę w Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu, w przeciwieństwie do wielu innych senatorów z tej części sali, którzy wypisali się z tej komisji, poprosiliśmy o szereg dokumentów dotyczących projektu ustawy i dostaliśmy te dokumenty. Ja będę się do nich odnosił i uzupełnię wypowiedź pana posła sprawozdawcy, bo on niestety nie zna tego projektu ustawy.</u> + <u xml:id="u-347.8" who="#SenatorStanislawGawlowski">Projekt ustawy mówi m.in. o tym, że zwolnień z tytułu CIT oraz funduszu likwidacji kopalń w ciągu tego okresu… Tu zostanie ujęta kwota 626 milionów zł. To już wyliczył minister. Stawka CIT w 2022 r. – 19%. Zakłada się umorzenie na poziomie 1 miliarda 819 milionów zł. Wiadomo, że samorządy mają udział w podatku. Ta ustawa to zakłada, a pan poseł o tym nie wiedział. Tylko tyle chcę powiedzieć. Ale jest to projekt poselski, jest to projekt poselski. Chcę, żebyście o tym wiedzieli.</u> + <u xml:id="u-347.9" who="#SenatorStanislawGawlowski">Ta ustawa zakłada – dzisiaj o to dopytywałem – pomoc w roku 2022 w wysokości 6 miliardów 92 tysięcy zł. Kłopot polega na tym, że tych pieniędzy nie ma w budżecie państwa. One będą przekazywane w ramach obligacji pozabudżetowych, niezgodnie z prawem. Tak chcecie operować. Mówiła o tym wcześniej pani marszałek Morawska-Stanecka, mówiła o tabelkach, które otrzymaliśmy. Dostaliśmy ten materiał jako materiał zastrzeżony, tajny, poufny. Nie było takich materiałów w czasie debat senackich, więc ja się będę nimi posługiwał.</u> + <u xml:id="u-347.10" who="#SenatorStanislawGawlowski">Przypomnę jeszcze raz. Jeżeli istnieje możliwość udzielania pomocy publicznej zgodnie z prawem krajowym i prawem europejskim, to tylko wtedy, gdy jest wygaszenie, a więc zlikwidowane są zdolności i moce wydobywcze. Nie ma innej drogi. Powtarzam: nie ma innej drogi.</u> + <u xml:id="u-347.11" who="#SenatorStanislawGawlowski">Pani marszałek przeczytała… Chodzi o Zakład Górniczy „Sobieski” i „Janina”. W tym zakładzie górniczym w 2022 r. wydobycie to 3 miliony 400, w 2023 r. – 3 miliony 400… A kwoty wsparcia? 482 miliony, 469 milionów itd., itd. Co chcę przez to powiedzieć? To jest dopłata do funkcjonowania, to jest dodatkowa dopłata do funkcjonowania – tam nie ma likwidacji mocy produkcyjnej. Co to oznacza? Nie będzie dla tego czegoś notyfikacji, po prostu nie będzie. Proces notyfikacji dla tego projektu w ogóle nie został uruchomiony, dla tego projektu w ogóle go nie ma. Proces notyfikacji uruchamia rząd dla zupełnie innego projektu. I nawet jeżeli on jest co do kropki czy przecinka podobny, to to są różne projekty. Państwo dopiero złożycie, nawet jeżeli są różne… No, niech pan dyrektor nie kiwa głową. Ja naprawdę przez 8 lat to ćwiczyłem, to są różne projekty. Skończy się tak jak ze stoczniami w 2006–2007. Ówczesny rząd PiS dokładał do stoczni pieniądze, a potem te stocznie musiały oddać wszystkie pieniądze udzielone w ramach pomocy publicznej, których nie miały. I proces restrukturyzacji stoczni polegał na tym, że trzeba było je zamknąć. Jak pan się nabija z tych kursów, to chciałbym wam powiedzieć, że skończy się z tymi kopalniami dokładnie tak samo. Idziecie dokładnie w tym samym kierunku.</u> + <u xml:id="u-347.12" who="#SenatorStanislawGawlowski">Panie Pośle, z całym szacunkiem do zawodu górnika, bo naprawdę ogromny mam do tego zawodu szacunek, przyjęcie tej ustawy w wersji, jaką proponujecie, oznacza, że w 2023 r. trzeba będzie pilnie wszystkie kopalnie zamykać. Chce pan tego? Naprawdę chce pan tego? Naprawdę chce pan tego życzyć górnikom? Pan siedzi obok ludzi, którzy w sposób nieudolny od 6 lat zarządzają polskim górnictwem. Zapraszaliśmy na posiedzenie komisji nadzwyczajnej. Od pierwszego programu energetyki do 2040… Mówiła o tym pani marszałek. Opisywał nam tutaj jeden z ministrów, Guibourgé-Czetwertyński, co się dzieje, mówił, że ten dokument jest przyjęty przez rząd, a inny minister, minister Soboń, podpisywał w tym czasie umowę społeczną, która nie miała nic wspólnego z tym dokumentem, który dotyczył polskiej energetyki do roku 2040, w tym części ogromnych zadań związanych z górnictwem. Więcej, pan minister Soboń zapowiedział, że nie może nam przekazać, a chcieliśmy uczestniczyć w tej debacie, projektu tej umowy społecznej, bo on jest tajny łamane przez poufny, pewnie schowany w kolanku pod zlewem. My tego projektu do dzisiaj nie dostaliśmy, mimo że formalnie zwróciłem się o to, na piśmie, żeby ten projekt dostać. Dzisiaj go już nie potrzebuje, bo on już jest znany, ale wtedy poprosiłem o to, żebyśmy rzeczywiście mieli szansę uczestniczyć w debacie dotyczącej porozumienia w tej części.</u> + <u xml:id="u-347.13" who="#SenatorStanislawGawlowski">Państwo tak narzekacie, mówicie, że zła komisja, zła Unia Europejska itd., że Tusk, Platforma, że 2014 r. No to fakty, fakty. Państwo musicie to wiedzieć, ja już to mówiłem tutaj, ale powtórzę to jeszcze raz. Jest tylko jeden moment, w którym kraj może zablokować decyzję w sprawie dotyczącej jakichś postanowień na poziomie Unii Europejskiej. Jest to posiedzenie Rady Europejskiej, czyli spotkanie na szczycie. Pakiet klimatyczno-energetyczny został podpisany przez prezydenta Lecha Kaczyńskiego w marcu 2007 r. Wtedy premierem rządu Rzeczypospolitej Polskiej był Jarosław Kaczyński. Z tego pakietu wynikają wszystkie następstwa różnych decyzji, które dotyczą również wprowadzenia sytemu handlu uprawnieniami do emisji itd. Cała wielka baza w oparciu o ten dokument została zbudowana, podpisany, przypomnę, przez Lecha Kaczyńskiego za zgodą rządu Jarosława Kaczyńskiego. Ale żeby tego 2007 r. tak się nie czepiać, to, Szanowni Państwo, powiem tak. No, gdybyście byli członkami komisji do spraw klimatu, tobyście to wiedzieli. My na posiedzeniu tejże komisji zajmowaliśmy się w sumie 15 dokumentami związanymi z aktami prawnymi, które są związane z Fit for 55 – Gotowi na 55. Redukcja emisji gazów cieplarnianych o 55% do 2030 r. Uwaga, żebyście to też zapamiętali, uwaga, Panie Pośle, Panie Senatorze, bo do pana mówię. Wie pan, kto się zgodził na ten dokument?</u> + <u xml:id="u-347.14" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Zaraz panu odpowiem.</u> + <u xml:id="u-347.15" who="#SenatorStanislawGawlowski">Kto się zgodził? Ja panu powiem kto. Ten ktoś nazywa się Mateusz Morawiecki. Na szczycie europejskim Mateusz Morawiecki wyraził zgodę na ten dokument. Mógł postawić weto, 1 kraj mógł to zablokować. Z mojego punktu widzenia to dobrze, że się zgodził. Żeby sprawa była jasna: ja go nie krytykuję za to, że się zgodził. Ja tylko nie lubię takiej hipokryzji, jaką próbujecie tutaj uprawiać. Bo wy mówicie: ratujmy, co się da, 30 miliardów wpakujmy w górnictwo, nie będziemy nic zamykać. Udajecie, że coś wspieracie, a to jest katastrofa.</u> + <u xml:id="u-347.16" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-347.17" who="#SenatorStanislawGawlowski">Ale to wszystko jest wiadome nie od wczoraj. Wszystkie decyzje związane z tym procesem, z pakietem klimatyczno-energetycznym, są znane od 2007 r. Cały system uprawnień do emisji jest znany od 2010 r. No, najpierw to było w ramach KOBiZE… Nie chcę państwa zanudzać tymi szczegółami, a naprawdę mam je wszystkie w głowie. Nie udaję, mam je naprawdę, bo zajmowałem się tym przez lata. Nie chcę państwa tym zanudzać, ale to jest wszystko jasne. Jasne było to również w 2015 r., gdy rząd Platformy nie chciał budować bloków węglowych w Ostrołęce. Wtedy dzisiejszy wicepremier, prezes Kaczyński, z panią poseł Szydło, późniejszą premier, mówili: jak wygramy, to zbudujemy tutaj energetyczny blok węglowy. No, jak się to się skończyło, to wiadomo – 2 czy 3 miliardy utopiono w błocie. Już kończę. Tak, 2 czy 3 miliardy utopiono w błocie. Podobnie było w innych przypadkach. Jaworzno – o tym też mówiłem, wymieniałem tę sprawę wielokrotnie. Wiadomo, jak wygląda polityka w tej sprawie. I premier tego rządu wyraził zgodę na tego typu zachowania. A brak notyfikacji przez te 6 czy 7 lat to w całości odpowiedzialność państwa rządu, najpierw Beaty Szydło, a potem Mateusza Morawieckiego.</u> + <u xml:id="u-347.18" who="#SenatorStanislawGawlowski">Jeżeli wy chcecie teraz, łamiąc prawo europejskie, spowodować, że kopalnie zostaną zamknięte szybciej, to ja wam współczuję, bo to jest oszustwo. Chcecie oszukiwać górników, to powiedzcie to wprost: tak, chcemy oszukiwać górników. Ale nas w to nie mieszajcie, my w oszustwie dotyczącym górników uczestniczyć nie będziemy.</u> + <u xml:id="u-347.19" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-347.20" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Tomasz Grodzki</u> + </div> + <div xml:id="div-348"> + <u xml:id="u-348.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u> + <u xml:id="u-348.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o zabranie głosu panią marszałek Morawską-Stanecką.</u> + </div> + <div xml:id="div-349"> + <u xml:id="u-349.0" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-349.1" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Głównie do pana kieruję te słowa, dlatego że wszyscy jesteśmy… To znaczy pan minister powoływał się tutaj na to, że jest ze Śląska. Ja jestem ze Śląska, pani senator jest ze Śląska, pan poseł wprawdzie jest z Małopolski, ale również przepracował całe życie w górnictwie, więc wiemy, o czym mowa.</u> + <u xml:id="u-349.2" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Nam wszystkim chodzi o to samo, o to, żeby nie doszło do niekontrolowanej likwidacji czy upadłości kopalń. Ale nie będziemy tutaj mówić o tym, jak przez wiele, wiele lat… Akurat ja faktycznie pracowałam w górnictwie przez wiele lat, więc wiem, w jaki sposób przebiegały te kolejne restrukturyzacje, ile błędów popełniono. Ale dzisiaj my już nie możemy sobie pozwolić na błędy. To jest kolejna, nasta ustawa dotycząca restrukturyzacji górnictwa.</u> + <u xml:id="u-349.3" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Słyszeliśmy już dzisiaj wiele na temat budżetu i na temat finansowania zadań państwa za pomocą instrumentów pozabudżetowych. I ta ustawa jest kolejnym przykładem takiego właśnie finansowania. Oto dziś rząd chce dorzucić w ciągu 10 lat do spółek górniczych, do kopalń – tylko po to, żeby one trwały –28 miliardów zł z pieniędzy podatników.</u> + <u xml:id="u-349.4" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Oczywiście słyszeliśmy tutaj wiele o tym, że przecież moglibyśmy coś zaproponować – przypominam, że nie rządzimy – albo że wcześniej coś robiono. Więc ja powiem tylko o okresie waszych rządów, o Polskiej Grupie Górniczej. Kontrola NIK, której wyniki opublikowano w ubiegłym roku… Pan minister miał mi na piśmie odpowiedzieć – prosiłam go o to na posiedzeniu komisji – jakie wnioski wyciągnięto z zaleceń pokontrolnych. Ta kontrola wskazała, jakie nieprawidłowości popełniono przy tworzeniu Polskiej Grupy Górniczej. Parę uwag chciałabym państwu przeczytać po to, żebyście zrozumieli, o co tak naprawdę nam chodzi. Wartości początkowe nabytych aktywów Kompanii Węglowej i Katowickiego Holdingu Węglowego na poziomie spółki jako całości określono w wartościach niższych łącznie ok. 40% w stosunku do wycen rzeczoznawców majątkowych, a na poziomie poszczególnych kopalń o wartościach podwyższonych lub obniżonych w stosunku do wycen. Było to zniekształcenie wysokości kosztów operacyjnych poprzez zawyżenie lub zaniżenie kosztów amortyzacji. Prowadziło to do pogorszenia wyniku netto poszczególnych kopalń potencjalnie lepszych oraz poprawy wyniku finansowego kopalń potencjalnie słabszych. Jak stwierdziła Najwyższa Izba Kontroli, podważa to wiarygodność prezentowanych przez Polską Grupę Górniczą wyników ekonomicznych i ich przydatność w podejmowaniu jakichkolwiek decyzji zarządczych związanych z prowadzeniem działań restrukturyzacyjnych. Wyceny majątku prowadzono w taki sposób, że np. na jednej z kopalń środki trwałe, czyli 74 budynki, których wartość godziwa według rzeczoznawcy wynosiła 22,3 miliona zł, wartość początkową określono na 74 zł. Na pytanie kontrolera NIK, jakie uzasadnienie do przyjęcia takiego założenia, że każdy z aktywów tej kopalni miał wynosić 1 zł, dyrektor kopalni nie wyjaśnił merytorycznych przesłanek, tylko podał, że związane to było z ograniczeniami technicznymi systemu komputerowego.</u> + <u xml:id="u-349.5" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">To są takie smaczki z tej kontroli NIK. Faktycznie poprzez finansowanie Polskiej Grupy Górniczej, poprzez wypuszczanie emisji kolejnych akcji, akcje obejmowały inne spółki, głównie spółki energetyczne, ale też PGNiG. I proszę sobie wyobrazić, że w październiku 2020 r. PGNiG wyceniło akcje Polskiej Grupy Górniczej na 0 zł i dokonało odpisu na 389 milionów zł, a grupa PGNiG zainwestowała 800 milionów zł w akcje Polskiej Grupy Górniczej i jest największym akcjonariuszem. Dzisiaj Polacy mogą zapytać: dlaczego my mamy taki drogi gaz? No, to sami odpowiedzcie sobie na to pytanie. Oczywiście to nie jest jedyna przyczyna, ale jest to jedna z przyczyn. Polska Grupa Górnicza jest winna konsorcjom prywatnych i państwowych banków. Było to 2 miliardy zł, ale myślę, że teraz jest więcej. Powinna to oddać w 2023 r., na Polski Fundusz Rozwoju 1 miliard zł, który jest tutaj zaplanowany.</u> + <u xml:id="u-349.6" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Ja mam jedną prośbę do państwa: nie oszukujcie górników. Górnikom należy mówić prawdę. Gdyby państwo powiedzieli prawdę 6 lat temu, 5 lat temu, to dzisiaj byłaby inna sytuacja. A przecież porozumienie wstępne ze stroną związkową było podpisane we wrześniu 2020 r. Przez cały 2021 r. cały czas to porozumienie poprawiano. Jest 2022 r., a dopiero jest prenotyfikacja. I zastawiamy się, jak długo to potrwa. W tej ustawie mamy odpowiedź: końcowy termin jest określony na grudzień roku 2023. Co państwu to przypomina? Bo mnie przypomina to, że już nie będziecie rządzić. Będzie się martwił kto inny. I oczywiście pierwszą rzeczą, z którą nowy rząd będzie musiał się zetknąć, to będą problemy górnictwa.</u> + <u xml:id="u-349.7" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Ta ustawa nie ustala udzielania wsparcia na redukcję zdolności produkcyjnej, tylko na redukcję wydobycia węgla. I wszystko byłoby dobrze, gdyby mówiono prawdę i gdyby rozmawiano z opozycją. Tak samo jak w tej sprawie, tak i w żadnej innej nie chcecie pomocy opozycji. Dzisiaj padł kolejny rekord: 100 tysięcy osób zmarło na COVID. Czy chcieliście jakiejkolwiek pomocy opozycji? Przecież myśmy z tą pomocą wychodzili cały czas, z gotowymi projektami, z gotowymi programami. Tak samo było w tej kwestii. Po prostu nie chcecie, bo wy wiecie lepiej.</u> + <u xml:id="u-349.8" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">I inny smaczek, ostatni. Na podstawie ustawy, którą uchwaliliśmy w ubiegłym roku, pracownicy korzystają z osłon socjalnych. Pracownicy Polskiej Grupy Górniczej, którzy przechodzą do Spółki Restrukturyzacji Kopalń, mają dostać wsparcie. Polska Grupa Górnicza miała zlikwidować majątek likwidowanej kopalni „Pokój” w Rudzie Śląskiej, miała go przekazać do Spółki Restrukturyzacji Kopalń, a pracowników miała przekazać Jastrzębska Spółka Węglowa z oddziału „Jastrzębie III”. Jakimś dziwnym trafem 1 tysiąc 160 pracowników z Polskiej Grupy Górniczej zostało na 1 dzień zatrudnionych w Jastrzębskiej Spółce Węglowej i zostało przeniesionych z Jastrzębskiej Spółki Węglowej. Dlaczego? Otóż Polska Grupa Górnicza nie dogadała się z tymi, którzy mają zabezpieczenie na majątku kopalni „Pokój”, 40 milionów zł, z racji zdjęcia z zastawu, w związku z czym takie rzeczy trzeba robić. I tak jak protezujecie sprawę tych pracowników, którym oczywiście należy się to, żebyście im dali osłony, załatwiacie tę kwestię nietransparentnie, tak cały czas, od 2015 r. restrukturyzujecie górnictwo nietransparentnie. Powtarzam: górnikom należy się prawda. Górnicy nie marzą o tym, żeby codziennie zjeżdżać pod ziemię i siedzieć w temperaturze 28 i więcej stopni. Ja doskonale wiem, że możliwa jest praca w takich warunkach, ale jeżeli te zagrożenia się nakładają i skoro są inne możliwości, skoro można skorzystać z pomocy, nawet z pomocy publicznej i pomocy Unii Europejskiej w ramach Funduszu na rzecz Sprawiedliwej Transformacji, to po co ich na to narażać. Po co? Po co powodować, że wydobycie węgla jest nieefektywne? Przez ten czas, kiedy funkcjonowała Polska Grupa Górnicza, a który kontrolował NIK, jakimś dziwnym trafem rosło zatrudnienie w tej spółce: w 2016 r. wynosiło ono 31 tysięcy 836, w 2017 r. – 39 tysięcy 966, a w 2018 r. – 42 tysiące 398. To jest restrukturyzacja? Ja pytałam pana ministra Sobonia, wtedy nie uzyskałam też tej odpowiedzi, czy w tej umowie społecznej napisano, że nie będzie się już przyjmować do górnictwa młodych ludzi i nie będzie się ich karmić złudzeniami, że dopracują tam do emerytury. Gdyby nie było takiej możliwości, gdyby to było zagwarantowane i zapisane, to młodzi ludzie wiedzieliby, że mogą poszukać pracy gdzie indziej. Tej pracy na Śląsku trochę jest, a można by tych miejsc pracy stworzyć jeszcze więcej. Przypominam, że górnictwo na Śląsku to nie jest już taka branża, gdzie się najwięcej zarabia, są branże o wiele lepiej opłacane. Trzeba ludziom mówić prawdę. Tym, którzy mają uprawnienia emerytalne albo mają parę lat do emerytury, trzeba dać osłonę i wysłać ich na emeryturę, tym, którzy chcą się przebranżowić, umożliwić to, a tym młodym, którzy mogą iść gdzie indziej, nie sprzedawać złudzeń.</u> + <u xml:id="u-349.9" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Odnośnie do szacunku powiem, że ja również mam wielki szacunek dla górników. Jestem żoną górnika, który 35 lat przepracował w górnictwie. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-349.10" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-350"> + <u xml:id="u-350.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-350.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głos zabierze pan senator Adam Szejnfeld.</u> + </div> + <div xml:id="div-351"> + <u xml:id="u-351.0" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-351.1" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-351.2" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Dużo już zostało powiedziane, żeby nie powiedzieć, że wszystko, ale mój głos i głos przedstawiciela komisji gospodarki też wydaje się tu potrzebny. Ja bym chciał się wypowiedzieć, zaczynając od jednej, moim zdaniem, bardzo ważnej kwestii. Niektórzy próbowali podzielić tych, którzy zajmują się tą ustawą, występowali w związku z tą ustawą, w tej debacie, na zwolenników i przeciwników polskich górników czy też zwolenników i przeciwników polskiej branży górniczej. A ja chcę powiedzieć, nie tylko, jeśli chodzi o tę ustawę, nie tylko o tę debatę, ale także w związku z moim doświadczeniem 25 lat w polskim parlamencie, że nie znam przeciwników polskich górników ani polskiego górnictwa, także wśród tych, którzy mają uwagi do tej ustawy i mieli uwagi do wielu poprzednich. Tu bowiem podziały przebiegają inaczej: na tych, którzy z publicznej kasy chcą wyciągnąć jak najwięcej i to bardziej dla siebie niż dla tych górników i górnictwa, oraz na tych, którzy dbają o polskie finanse publiczne. Myślę, że podział polega na tym, że są tutaj ludzie, którzy nie tylko własny, ale także swojego środowiska, branży, co bardziej można uznać, interes uważają za ważniejszy niż interes ogółu, niż interes niezamożnego człowieka czy niezamożnej rodziny, która nie wie, czy – bo nie tylko dzisiaj, kiedy są tak wysokie ceny, wcześniej też – zrezygnować z ogrzewania gazowego i wrócić do węgla. Ale, jak mi ostatnio jedna ze starszych pań mówiła, wtedy też jest dylemat, czy kupować drogi polski węgiel na składzie bez kolejki, czy stać wiele godzin w kolejce za rosyjskim węglem.</u> + <u xml:id="u-351.3" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Nie ulega żadnej wątpliwości, że nie teraz, ale od co najmniej 2 dekad dokonuje się wielka, potrzebna i konieczna transformacja, transformacja energetyczna, na całym świecie, ale szczególnie w Europie. Kilkadziesiąt tysięcy Polek i Polaków umiera rocznie ze względu na niszczony klimat. My powinniśmy się podzielić na tych, co są za życiem, i tych – jeżeli w ogóle byliby tacy – co są za śmiercią. No, chyba nikt nie jest za tym, żeby ludzie umierali, nie tylko z powodu pandemii, lecz także z powodu klimatu. Transformacja nie może nie dotknąć górnictwa węgla kamiennego, brunatnego oczywiście również. W związku z tym uczciwa ustawa wspierająca proces transformacji jest potrzebna. Niestety, ta nie jest uczciwa. I od samego początku… Chociażby jeżeli weźmiemy pod uwagę autorstwo. Znaczy uczciwa w sensie traktowania siebie wzajemnie uczciwie, o tym mówię. Jeżeli nie mamy nic do ukrycia, jeżeli mamy słuszne i szczere intencje, to nie ukrywamy się za plecami kogoś. Ja się pytam, jakie intencje ma rząd, że ukrywa się za plecami posłów. Bo to nie jest poselska ustawa. Powiedziałem już, mam 25 lat doświadczenia, nie znam takich posłów, którzy napiszą ustawę, która ma działać skutecznie, kompleksowo, systemowo przez 10 lat i która będzie kosztowała 30 miliardów zł publicznych pieniędzy. Nie ma takiej możliwości. A ukrywanie się za plecami posłów w tym przypadku nie jest uczciwe i nie może budować wiarygodności po naszej stronie, to po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-351.4" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Po drugie, to sugeruje, że ktoś chce zrzucić z siebie odpowiedzialność, nie tylko tę finansową, nie tylko tę polityczną, lecz także prawną, jeśli coś w przyszłości, za rok, 2 lata czy 10 lat wyjdzie nie tak. Tak więc sam ten początek, prapoczątek, kwestia autorstwa powoduje, że nie powinniśmy głosować za taką ustawą. Nie buduje to bowiem wiarygodności. Jak do tego dołożymy, że nie ma w niej lub w związku z nią tego, co jest konieczne, notyfikacji, że nikt tu nie przedstawia tego, co jest absolutnie fundamentalne, czyli harmonogramu redukcji mocy… Bo tu jest harmonogram, ale płacenia, finansowania, udzielania kroplówki, przekazywania znowu od polskiej rodziny, od polskiego szewca czy robotnika budowlanego do górnika pieniędzy. A przecież nie o to tutaj chodzi, tu chodzi właśnie o transformacje, uczciwą transformację, która da szansę na to, żeby w procesie ewolucyjnym ograniczać wydobycie, przesuwać ludzi z górnictwa do pracy poza górnictwem, tak jak to się robiło w rolnictwie, gdzie przesuwało się w procesie, trwającym już 3 dekadę, ludzi z pracy w rolnictwie, żeby tam nędzy nie klepali, do innych branż.</u> + <u xml:id="u-351.5" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Nie ma także wiarygodnych, uczciwych, transparentnych i jawnych zasad finansowania tego. Znów mamy do czynienia z czymś, o czym mówiliśmy wcześniej, przy ustawie budżetowej, czyli przesuwaniem środków publicznych z budżetu do sfery pozabudżetowej.</u> + <u xml:id="u-351.6" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Pytałem w komisji, czy przewidujecie państwo, że co roku rząd będzie składał sprawozdanie Sejmowi z wyników realizacji tej ustawy. Odpowiedź była negatywna. No, jak możemy wam wierzyć, skoro nawet nie chcecie sprawozdawać tego, że 30 miliardów zł, a w tym roku, gdyby ustawa weszła w życie, a pewnie wejdzie, ponad 6 miliardów… Wy nie będziecie mówić. Nie, bo nie. To jest podstawowy element wiarygodności – transparentne, jawne pokazywanie, co zrobiłem z pieniędzmi, a także jaki jest tego efekt. Tu chodzi o efektywność wydawania, a nie tylko o zgodność z prawem. Summa summarum, żeby się nie rozwodzić, bo, tak jak zaznaczyłem na początku, wiele, a właściwie wszystko zostało powiedziane, chciałbym stwierdzić, i to z bólem – tak jak powiedziałem, transformacja jest konieczna, a więc konieczne jest także oprzyrządowanie ustawowe – że zrobiliście państwo przy tej ustawie wszystko, co można sobie wyobrazić, żeby nie znaleźć dla niej poparcia. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-351.7" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-352"> + <u xml:id="u-352.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-352.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głos zabierze pan senator Jerzy Czerwiński.</u> + </div> + <div xml:id="div-353"> + <u xml:id="u-353.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-353.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Kilka rzeczy trzeba może nawet nie sprostować, ale przypomnieć. À propos transformacji w rolnictwie, to zdaje się, że rozpoczął ją idol tej strony sali, pan prof. Balcerowicz. Do tej pory jeszcze niektóre środowiska się transformują. Współczuję im. Wolałbym, żeby tego typu fachowcy ani rolnictwem, ani przemysłem, ani górnictwem, ani żądną inną dziedziną się nie zajmowali.</u> + <u xml:id="u-353.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Szef komisji klimatu, pan senator Gawłowski wspomniał tutaj o stoczniach. Jaka jest data likwidacji stoczni szczecińskiej, bliskiej panu? Bodajże 2009 r. Tak? Świetnie. A kto im wtedy nie mógł albo nie chciał pomóc? A kto przywoził wtedy inwestora z Kataru, w cudzysłowie, czy z katarem? Czy pan ma niepamięć, amnezję? Świetnie.</u> + <u xml:id="u-353.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Proszę państwa, wyście już pokazali, jak rządzicie, jakimi jesteście fachowcami. Ktoś tutaj powiedział, że nie może poprzeć tej ustawy, bo nie. Bo nie znalazł realnej przyczyny. Mówiono o uczciwości. Ustawy mają być skuteczne. Uczciwość jest w podejściu tych, którzy są ich autorami. Jeśli ustawy będą skuteczne, będą realizowały zapotrzebowanie społeczne, niestety w ten czy inny sposób ograniczane przez Unię Europejską, to wtedy będziemy mogli uważać, że ci, którzy takie ustawy wyprodukowali, sfomułowali, uchwalili, są osobami uczciwymi, bo działali dla dobra ogółu. I tak będzie w tym przypadku. Próby zarzucania nam tutaj nieuczciwości, gołosłowne, uważam za daleko niestosowne, ale zostawiam to ocenie tych, którzy nas słuchają.</u> + <u xml:id="u-353.4" who="#SenatorJerzyCzerwinski">No i podstawowa kwestia. Właściwie od tego należałoby na początku wyjść. Jak to jest, że 2 komisje senackie – teoretycznie jest to oczywiście możliwe – dochodzą do różnych wniosków? Jedna z nich, nazwałbym to, branżowa, fachowa, Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, chce poprawić ustawę w kilku wątkach i wprowadza poprawki sugerowane przez legislatora. Druga komisja, nadzwyczajna, monolityczna, jeśli chodzi o skład, proponuje odrzucenie ustawy. I nie robi tego po raz pierwszy, zwróciłem na to uwagę już wcześniej. Jaka powinna być rola komisji nadzwyczajnej, która zajmuje się bardzo wieloma sprawami? Do niej są kierowane ustawy z bardzo wielu dziedzin właśnie po to, żeby został sformułowany wniosek o odrzucenie. Mówię to z całą odpowiedzialnością. A potem, dzięki przewadze osobowej tej komisji wniosek połączonych komisji też będzie wnioskiem o odrzucenie. Tak? No więc pytanie: po co? Odpowiedź jest prosta: żeby wzbudzić niepokój społeczny. Jeśliby, nie daj Boże, ten wniosek przeszedł, to ci przedstawiciele, pożal się Boże, pojechaliby na Śląsk i powiedzieli: proszę, podpisaliście z rządem umowę społeczną, a oni nie mają na to pieniędzy, oni chcą was okłamać. To przecież o to chodzi. Ta fastryga wyłazi w tym mundurku, który szyjecie.</u> + <u xml:id="u-353.5" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Proszę państwa, tu nie chodzi o niepokoje, nazwałbym to, bieżące, o podważenie wiarygodności rządu, ale także dalej idące. Bo przecież jeśli nie będzie tej restrukturyzacji, jeśli ustawa w tym kształcie nie zostanie uchwalona, no to wcześniej czy później, jak powiedziano, będzie zapaść na Śląsku. O to chodzi? O to wam chodzi? Im gorzej, tym lepiej? No o to, właśnie o to. Cel bliski: pokazać, że rząd jest niewiarygodny, bo nie ma pieniędzy – a one są – które powinny być przeznaczone restrukturyzację. I cel dalszy. Proszę państwa, my nie powinniśmy się godzić na coś takiego. Ja się zwracam do tych, którzy chcą dobra górnictwa, dobra ludzi mieszkających na Śląsku, dobra całego społeczeństwa polskiego, bo to oddziałuje nie tylko na Śląsk. Tu nie chodzi tylko o te 400 tysięcy ludzi, którzy w pewnym sensie od górnictwa są zależni, kooperując z kopalniami. To jest także kwestia bezpieczeństwa energetycznego. Wybór jest prosty: albo odrzucenie tej ustawy – mam nadzieję, że to nie przejdzie w Sejmie, że ten wniosek zostanie odrzucony – albo po prostu działanie dla dobra górnictwa, dla dobra górników, także dla bezpieczeństwa, zwykłego bezpieczeństwa. Kopalni nie można zamknąć na klucz i zgasić światła, tak się po prostu nie robi, fachowcy od górnictwa. Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + </div> + <div xml:id="div-354"> + <u xml:id="u-354.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-354.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Zanim poproszę pana senatora Piechę… W kuluarach chętnie opowiem panu senatorowi o stoczni, bo tak się składa, że byłem wtedy delegatem rady miasta przy likwidacji stoczni. Wraz ze świętej pamięci, pochowanym w Panteonie Narodowym, premierem Komołowskim, wraz ze Śniadkiem, Buzkiem i innym byliśmy wtedy u pani komisarz Neelie Kroes i mogę dużo na ten temat opowiedzieć. Ale to oczywiście w kuluarach, gdyby był pan senator ciekawy.</u> + <u xml:id="u-354.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Teraz poproszę pana senatora Wojciecha Piechę.</u> + </div> + <div xml:id="div-355"> + <u xml:id="u-355.0" who="#SenatorWojciechPiecha">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-355.1" who="#SenatorWojciechPiecha">Ja jestem za tą ustawą, którą przygotowała grupa posłów i która była rekomendowana przez ministerstwo.</u> + <u xml:id="u-355.2" who="#SenatorWojciechPiecha">Dlaczego górnictwo to trudna dziedzina? Na Śląsku szczególnie. Mamy tam spółki górnicze, Jastrzębską Spółkę Górniczą, Polską Grupę Górniczą, Tauron Wydobycie i jeszcze dodatkowo Węglokoks Kraj, który ma tylko 1 kopalnię. Historycznie do tego podejdźmy. W 1989 r. – to był ostatni rok socjalizmu w Polsce – wydobywano 188 milionów t węgla. W tej chwili – tu mam dane z 2020 r. – to są 52 miliony 945 tysięcy t. Zejście z produkcją ze 180 milionów t do 52 milionów ton było przez te 30 lat realizowane. Od 2011 r., bo tu też są takie dane… W 2011 r. jeszcze wydobywaliśmy 76 milionów t, czyli przez 10 lat zeszliśmy o 23,3 miliona t. Zatem ja nie widzę przeszkód, żeby ta tendencja się utrzymywała.</u> + <u xml:id="u-355.3" who="#SenatorWojciechPiecha">Kopalnie mają swój żywot i każda kopalnia ma określony czas działania, czas wydobycia węgla. To tak jak z ludźmi – rodzi się, funkcjonuje, potem umiera. Tak to niestety jest. Ale żeby nie dopuścić do jakiejś zapaści społecznej na Śląsku, powinniśmy ten proces rozłożyć w czasie. Bo można by było pozamykać wszystko w rok i 75 tysięcy ludzi nie miałoby przygotowanych miejsc pracy. A my musimy do tego się przygotować, musimy zachęcić biznesmenów, zachęcić inwestorów, ażeby inwestowali na Śląsku. To trzeba rozłożyć w czasie, tak żeby to można było sensownie zrobić, tak jak to zrobili Niemcy. Oni wiedzieli, że w 2018 r. ostatnia kopalnia będzie zlikwidowana, dopłacali do swojego górnictwa, chociaż były one niewydolne i pożerało olbrzymie pieniądze. Zrobili to sensownie i uniknęli napięć społecznych, które by się wytworzyły w czasie jakiegoś gwałtownego upadku spółek węglowych. Anglicy troszeczkę inaczej podeszli do restrukturyzacji górnictwa, bo zrobili to w ciągu 2 lat, premier Thatcher w 1984 r. i w 1985 r. praktycznie zlikwidowała swoje górnictwo i do tej pory tam to się odbija czkawką, bo te napięcia społeczne były tam bardzo, bardzo duże.</u> + <u xml:id="u-355.4" who="#SenatorWojciechPiecha">Ja mogę tu jeszcze podać dane dotyczące struktury zatrudnienia, bo ta struktura zatrudnienia w ciągu 10 lat się zmieniała. W 2011 r. jeszcze 115 tysięcy ludzi pracowało w górnictwie, a w tej chwili to jest 75 tysięcy, czyli schodzimy z tego zatrudnienia. Spółki okołogórnicze, które inwestowały w swój park maszynowy… W latach 2015–2016 znowu była koniunktura na węgiel, wręcz w prasie ukazywały się artykuły z pytaniem, dlaczego nie wydobywamy więcej, bo węgiel jest droższy i moglibyśmy na tym zarobić. Niestety, w górnictwie tak się to nie dzieje, to jest górnictwo głębinowe, a wejście do jakiegoś pokładu czy zbudowanie poziomu trwa 5–7 lat, zaś rozcięcie ściany to 2 lata. Mamy w kopalniach tyle a tyle załóg górniczych, które wydobywają węgiel, i nie możemy tym manewrować tak, że w jednym roku będziemy prowadzili 3 ściany, a w drugim roku już 5 ścian, bo niestety nie będziemy mieli tylu fachowców, żeby to obsłużyć. Ja jestem za tym, ażeby te 28 miliardów zł… To jest duża suma, każdy wie, że to jest duża suma, ale te 28 miliardów zł pozwoli tym przedsiębiorstwom górniczym normalnie patrzeć w przyszłość, bo w tej chwili oni nie wiedzą, czy za chwilę nie załamie się cena węgla na rynkach światowych. My nie jesteśmy graczami na tych dużych rynkach. Dominują Chiny, Indie, Australia, Indonezja, tam górnictwo jest troszeczkę inne, tam górnictwo jest oparte na górnictwie odkrywkowym, tam można wyłączyć koparkę i poczekać miesiąc, 2 miesiące, aż ceny wzrosną, zobaczyć: o, jest popyt, to sobie tę kopareczkę odpalimy i nadrobimy straty. U nas niestety są kopalnie głębinowe i my w tych kopalniach głębinowych pracujemy 7 dni w tygodniu, nie ma dnia, żeby ktoś w kopalni nie był. W sobotę to jest nawet 1/3 załogi, w niedzielę troszeczkę mniej. Tak to się odbywa.</u> + <u xml:id="u-355.5" who="#SenatorWojciechPiecha">Tu padło dużo takich cierpkich słów, że będą jakieś przekręty, bo to jest 28 miliardów zł. Przecież mamy NIK, mamy służby, mamy prokuraturę i te służby działają, w górnictwie też działały, tak że tego nie trzeba się bać. Powinni się bać tylko nieuczciwi.</u> + <u xml:id="u-355.6" who="#SenatorWojciechPiecha">Ja jeszcze raz podkreślam, że jestem za tą ustawą i chcę, ażeby Wysoki Senat ją przyjął. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-356"> + <u xml:id="u-356.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u> + <u xml:id="u-356.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głos zabierze pani senator Dorota Tobiszowska.</u> + </div> + <div xml:id="div-357"> + <u xml:id="u-357.0" who="#SenatorDorotaTobiszowska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie Dyrektorze Generalny! Szanowny Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-357.1" who="#SenatorDorotaTobiszowska">Żeby zmieścić się w czasie, bo jest on określony, powiem tak. W pierwszej kolejności przyjęliśmy, Szanowni Państwo, program odchodzenia od węgla, co oznacza zlikwidowanie dużej branży skoncentrowanej na dość małej powierzchni jednego województwa. To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-357.2" who="#SenatorDorotaTobiszowska">Gminy górnicze – m.in. takie jak Ruda Śląska, Bieruń, Lędziny – muszą zmierzyć się z szybkim odtworzeniem dużej liczby miejsc pracy w stosunkowo krótkim czasie. To po drugie.</u> + <u xml:id="u-357.3" who="#SenatorDorotaTobiszowska">Polityka energetyczna Unii Europejskiej, Szanowni Państwo, i uzależnienie od Rosji spowodowały, że dziś węgiel jest jedynym tańszym od gazu źródłem energii. Tym bardziej uzasadnia to rozłożoną w czasie likwidację. Głównym czynnikiem wpływającym na cenę energii… Musimy pamiętać, że z węgla jest CO₂, które notuje historycznie najwyższe wartości, to jest ponad 80 euro za 1 t. To tak tytułem wstępu.</u> + <u xml:id="u-357.4" who="#SenatorDorotaTobiszowska">Projekt ustawy, Wysoki Senacie, jest projektem poselskim i jest kierunkowo zgodny z założeniami wniosku prenotyfikacyjnego oraz przygotowywanej obecnie notyfikacji. Rząd zdaje sobie sprawę – ja tak myślę, a to, co usłyszałam na posiedzeniu komisji gospodarki, ewidentnie na to wskazuje – że takie elementy, jak umorzenie zobowiązań wobec ZUS czy PFRON, czy też system dopłat, są pomocą publiczną. Dlatego prowadzone są działania w celu zatwierdzenia tej pomocy jako dozwolonej przez Komisję Europejską.</u> + <u xml:id="u-357.5" who="#SenatorDorotaTobiszowska">Celem ustawy jest osiągnięcie przez Polskę przyjętych celów klimatycznych w perspektywie do 2050 r. drogą stopniowego wygaszania produkcji w kopalniach węgla kamiennego. Takie założenia determinuje m.in. czas niezbędny na przeprowadzenie inwestycji, alternatywne źródła energii, zapewnienie bezpieczeństwa energetycznego kraju i akceptowalna społecznie transformacja regionów pogórniczych.</u> + <u xml:id="u-357.6" who="#SenatorDorotaTobiszowska">Szanowni Państwo, chcę jeszcze dodać do mojej wypowiedzi, nie wzbudzając litości, jeżeli chodzi o to, że jestem Ślązaczką i reprezentuję branżę górniczą… Nie, to nie o to chodzi. Ale, Szanowni Państwo, mamy zdegradowane środowisko na Śląsku. Drogi, szkody górnicze itd., itd. Zwracam na to uwagę Wysokiego Senatu. I będę prosić o to, żebyście się państwo pochylili nad tym projektem ustawy, bo naprawdę mamy do czynienia z możliwością niekontrolowanej utraty miejsc pracy i niekontrolowanej upadłości spółek górniczych. Naprawdę grozi zapaść cywilizacyjna Śląska.</u> + <u xml:id="u-357.7" who="#SenatorDorotaTobiszowska">Padły tu słowa – do których się trochę odniosę – „nie oszukujcie górników”. To są bardzo poważne słowa. One nie były do mnie skierowane, ale one padły z tej mównicy. I chciałabym powiedzieć, że ja, pracując w kopalni, wiem, jak się to tam odbywa. Tam są organizacje związkowe, które na bieżąco informują swoją załogę. Ponadto, Szanowni Państwo, wszyscy wiemy, co się dzieje w Unii Europejskiej, jakie są naciski na ograniczenia związane z wydobywaniem węgla kamiennego. Naprawdę i górnicy, i pracownicy tych 3 podmiotów, ale i w ogóle całej branży górniczej w Polsce doskonale sobie zdają sprawę z tego, co nam grozi, tylko chodzi o przestrzeń czasową i o środki finansowe, które na ten cel są potrzebne. A więc mówienie z tej mównicy: nie sprzedawajcie złudzeń górnikom… Szanowni Państwo, górnicy nie mają złudzeń. Oni są świadomi tego, że odchodzimy od węgla. Tylko chodzi o czas, o perspektywę czasu. I dlaczego tak się musi dziać, też wiem. A takie słowa są, myślę, bardzo krzywdzące w stosunku do osób, które zasiadają w Wysokim Senacie i reprezentują też branżę górniczą.</u> + <u xml:id="u-357.8" who="#SenatorDorotaTobiszowska">I, Szanowni Państwo, na koniec powiem tak: ja nie wiem, czy państwo, którzy tu się wypowiadali – m.in. pan senator Szejnfeld – zdają sobie sprawę, o jakiej liczbie pracowników my mówimy. Bo państwo z taką dużą lekkością mówicie: przebranżujcie się, no jakieś nowe miejsca pracy tym górnikom i tym pracownikom trzeba dać. A więc ja chcę zwrócić na to uwagę i chcę, żeby te cyfry tu padły. Polska Grupa Górnicza to ok. 36 tysięcy pracowników plus te 2 podmioty, o których mowa w projekcie ustawy – Węglokoks Kraj SA i Tauron Wydobycie SA – też mają po parę tysięcy. Mówimy o ponad 42 tysiącach ludzi. Szanowni Państwo, tyle w tych 3 podmiotach pracuje. A więc jeżeli ktoś mówi z tej mównicy „przebranżujcie się” – tak po prostu, żeby to tak łatwo wszystko poszło – to ja tylko zwracam uwagę na to, że to są grubo ponad 42 tysiące pracowników.</u> + <u xml:id="u-357.9" who="#SenatorDorotaTobiszowska">Ja będę prosić Wysoki Senat o to, żeby panowie senatorowie i panie senatorki pochylili się nad tym projektem ustawy, ponieważ dla zdegradowanego Śląska, który był potrzebny Polsce, że tak powiem, całe życie, jest to koniecznie potrzebne. A dlaczego, to już mówiłam – i wcześniej jako sprawozdawca, i teraz jako senator ziemi śląskiej. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-357.10" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-358"> + <u xml:id="u-358.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-358.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głos zabierze pan senator Gawłowski. 5 minut.</u> + </div> + <div xml:id="div-359"> + <u xml:id="u-359.0" who="#SenatorStanislawGawlowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-359.1" who="#SenatorStanislawGawlowski">Zanim pan marszałek w kuluarach wyjaśni to panu senatorowi, to ja wypowiem publicznie dwa zdania. Rzeczywiście stocznie upadły w 2009 r. A wynikiem i skutkiem tej upadłości było to, że… Wcześniej otrzymały niedozwoloną pomoc publiczną od rządu. A wtedy rządził PiS. I zrobił dokładnie to samo, co wy dzisiaj chcecie zrobić z górnikami, czyli stocznie dostały pieniądze na podtrzymanie produkcji, Komisja Europejska uznała, że jest to niedozwolona pomoc publiczna, zażądała zwrotu pieniędzy bezpośrednio od stoczni i stocznie zbankrutowały.</u> + <u xml:id="u-359.2" who="#SenatorStanislawGawlowski">Dokładnie przed tym przestrzegamy. Chcecie iść dokładnie tą samą drogą, tj. dzisiaj dać pieniądze, bo rzeczywiście ten podatek itd. będzie zawieszony, ale 6 miliardów zł nie będzie zawieszone, one pójdą natychmiast po podpisaniu tej ustawy, a więc pomoc publiczna zostanie udzielona. Komisja Europejska rozpocznie postępowanie przeciwko Polsce z tytułu udzielenia niedozwolonej pomocy publicznej i pomoc publiczna będzie musiała być zwrócona przez spółki. Te 3 spółki węglowe nie będą miały pieniędzy. I co się stanie? Otóż będzie niekontrolowana upadłość. Dokładnie do tego dążycie. Dokładnie to się stanie. Nie trzeba być prorokiem, żeby to dzisiaj widzieć, to się w Polsce już działo. I przed tym przestrzegam. Przestrzegam i mówię, że oszukujecie górników. I powtórzę to kolejny raz, bo dokładnie taki to ma wymiar. Tak chcecie zrobić. To, co robicie, to jest katastrofa. A jeżeli dzisiaj tak bardzo się troszczycie… Chciałbym przypomnieć, że ponad 6 lat rządzicie w Polsce. 6 lat! Było 4 ministrów od górnictwa, nazwiska się zmieniały mniej więcej co roku, różne rzeczy oni opowiadali. A jednak nie załatwiliście prostej rzeczy – notyfikacji całego procesu restrukturyzacji związanego z górnictwem.</u> + <u xml:id="u-359.3" who="#SenatorStanislawGawlowski">Pieniądze – 6 miliardów. Dopytywałem dzisiaj przy okazji budżetu, gdzie są te pieniądze. Gdzie jest te 6 miliardów? Mam przed sobą informacje o projekcie budżetu na rok 2022, część 48 „Gospodarka złożami kopalin”. Taki dokument jest… Ja wiem, że w komisji branżowej pewnie też to czytaliście. Tak zakładam. I tam jest np. taka pozycja: Kopalnia Siarki „Machów” SA w likwidacji – 3 miliony 200 tysięcy. To się znajduje w budżecie. Taka informacja jest w budżecie. Mógłbym czytać inne, poważniejsze pozycje, ale chcę wymienić takie…</u> + <u xml:id="u-359.4" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-359.5" who="#SenatorStanislawGawlowski">Są inne, poważniejsze kwoty, ale zupełnie świadomie wskazuje na kwotę 3 milionów 200 tysięcy, bo, Szanowni Państwo, tych 6 miliardów tutaj nie ma. Nie ma tych 6 miliardów. Nie ma 6 miliardów, które mają pójść na restrukturyzację tychże 3 przedsiębiorstw. Tak więc jak chcecie im dać te pieniądze? Nie ma ich, Panie Pośle, nie ma. Pan wniósł poprawkę na etapie pracy nad budżetem? Nie wniósł.</u> + <u xml:id="u-359.6" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-359.7" who="#SenatorStanislawGawlowski">Kiedy pytałem, z czego chcą pokryć to dofinansowanie, to usłyszałem, że z jakichś tam obligacji, że gdzieś tam coś się przerzuci itd. Co to jest? To jest piaskownica czy budżet państwa? To jest zabawa czy poważna debata o 40 czy 70 tysiącach ludzi? Tak ich traktujecie? Nie ma tego w budżecie. Tak traktujecie tych ludzi? Pani Senator, tak ich traktujecie? Nie ma tego w budżecie, a wy przychodzicie z projektem ustawy, który jest niezgodny z prawem europejskim, który spowoduje na Śląsku tylko i wyłącznie katastrofę. Tego tym ludziom życzycie? Tego im życzycie? Naprawdę? Tylko na tyle was stać? Czwarty minister… Dyrektor być może ten sam, dlatego kiwa głową. Czwarty minister w waszym rządzie… Przez 6 lat nie potrafiliście przeprowadzić notyfikacji? Naprawdę? 6 lat i nie macie tej zdolności, nie potraficie tego?</u> + <u xml:id="u-359.8" who="#SenatorStanislawGawlowski">Krytykujecie politykę klimatyczną Unii Europejskiej. Ale 3 miesiące temu premier Morawiecki zgodził się na zaostrzenie polityki klimatycznej. Zmieńcie premiera, jak się wam to nie podoba. Bądźcie w czymś konsekwentni. Nie opowiadajcie, nie oszukujcie. A oszukujecie ludzi. Po prostu weszło wam to w krew. Ja wiem, że pójdziecie w niedzielę do kościoła, wyspowiadacie się i wydaje wam się, że to wystarczy. Otóż nie wystarczy. To wszystko zostanie zapisane. I te fakty, o których dzisiaj mówię, zostaną ujawnione tak, jak te z tymi stoczniami. Pomoc publiczna została udzielona za rządów PiS, potem jej zwrot w związku z decyzją Komisji Europejskiej, stocznie musiały ją oddać, ale nie miały z czego i zbankrutowały. Żaden inwestor z Kuwejtu rzeczywiście nie chciał przyjść…</u> + <u xml:id="u-359.9" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-359.10" who="#SenatorStanislawGawlowski">…ani z żadnej innej części świata. Do tych kopalni też nie będzie chciał przyjść. Niestety. I to jest dramat. I wy za ten dramat odpowiadacie.</u> + <u xml:id="u-359.11" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka</u> + </div> + <div xml:id="div-360"> + <u xml:id="u-360.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-360.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zabranie głosu panią senator Bogusławę Orzechowską.</u> + </div> + <div xml:id="div-361"> + <u xml:id="u-361.0" who="#SenatorBoguslawaOrzechowska">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-361.1" who="#SenatorBoguslawaOrzechowska">Najpierw słuchałam w pokoju, teraz jednak przyszłam, żeby przez chwilę powiedzieć, co ja myślę. Fakt: 6 lat rządów w Polsce. I to, co się dało, zostało odbudowane. To, co jeszcze można będzie ratować, będziemy ratować. Sam pan senator powiedział, że pomoc z rządu PiS dla stoczni była, natomiast za waszych rządów ta stocznia została zlikwidowana.</u> + <u xml:id="u-361.2" who="#SenatorStanislawGawlowski">…Sprawa, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-361.3" who="#SenatorBoguslawaOrzechowska">Jeśli chodzi o górnictwo, robimy wszystko, żeby kopalnie ratować. A pan mówi, że wy chcecie te kopalnie zlikwidować. Gratuluję podejścia.</u> + <u xml:id="u-361.4" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-362"> + <u xml:id="u-362.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-362.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">To było ostatnie przemówienie.</u> + <u xml:id="u-362.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dla porządku informuję, że senatorowie: Aleksander Szwed, Mariusz Gromko, Wojciech Konieczny, Agnieszka Gorgoń-Komor, Józef Łyczak i Wadim Tyszkiewicz złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u> + <u xml:id="u-362.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-362.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">W dyskusji senatorowie nie zgłosili wniosków o charakterze legislacyjnym, ale komisje przedstawiły odmienne wnioski.</u> + <u xml:id="u-362.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę Komisję Nadzwyczajną do spraw Klimatu oraz Komisję Gospodarki Narodowej i Innowacyjności o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.</u> + <u xml:id="u-362.6" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u> + </div> + <div xml:id="div-363"> + <u xml:id="u-363.0" who="#SenatorSekretarzAleksanderSzwed">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-363.1" who="#SenatorSekretarzAleksanderSzwed">Komunikat pierwszy. Posiedzenie Komisji Ustawodawczej, Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji w sprawie pierwszego czytania projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz ustawy o restrukturyzacji zadłużenia podmiotów prowadzących gospodarstwa rolne – druk senacki nr 605 – odbędzie się dziś 15 minut po zakończeniu obrad w sali nr 217.</u> + <u xml:id="u-363.2" who="#SenatorSekretarzAleksanderSzwed">Komunikat drugi. Posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych na trzydziestym piątym posiedzeniu Senatu do ustawy budżetowej na rok 2022 odbędzie się w dniu jutrzejszym, 12 stycznia, o godzinie 8.30 w sali nr 217.</u> + <u xml:id="u-363.3" who="#SenatorSekretarzAleksanderSzwed">Komunikat trzeci. Wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych na trzydziestym piątym posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o funkcjonowaniu górnictwa węgla kamiennego odbędzie się jutro o godzinie 8.30 w salach nr 176 i 179. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-364"> + <u xml:id="u-364.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-364.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Zarządzam przerwę do jutra do godziny 10.00.</u> + <u xml:id="u-364.2" who="#komentarz">Przerwa w posiedzeniu o godzinie 22 minut 19</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00035-02/header.xml b/2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00035-02/header.xml new file mode 100644 index 0000000..6f1e663 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00035-02/header.xml @@ -0,0 +1,256 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-ppxxx-00035-02"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Sprawozdanie stenograficzne z obrad Senatu RP z 12 stycznia 2022 r. (kadencja X, Posiedzenie Plenarne 35, dzień 2).</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Sprawozdanie stenograficzne z obrad Senatu RP z 12 stycznia 2022 r. (kadencja X, Posiedzenie Plenarne 35, dzień 2).</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Posiedzenie Plenarne</note> + <note type="sessionNo">35</note> + <note type="dayNo">2</note> + <date>2022-01-12</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="CzlonekRadyPolitykiPienieznejLudwikKotecki" role="speaker"> + <persName>Członek Rady Polityki Pieniężnej Ludwik Kotecki</persName> + </person> + <person xml:id="CzlonekRadyPolitykiPienieznejPrzemyslawLitwiniuk" role="speaker"> + <persName>Członek Rady Polityki Pieniężnej Przemysław Litwiniuk</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="Glosyzsali" role="speaker"> + <persName>Głosy z sali</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="MarszalekTomaszGrodzki" role="speaker"> + <persName>Marszałek Tomasz Grodzki</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofCieciora" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Krzysztof Ciecióra</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKarolNawrocki" role="speaker"> + <persName>Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Karol Nawrocki</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Rafał Weber</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Bartosik</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAgnieszkaGorgonKomor" role="speaker"> + <persName>Senator Agnieszka Gorgoń-Komor</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAleksanderPociej" role="speaker"> + <persName>Senator Aleksander Pociej</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAleksanderSzwed" role="speaker"> + <persName>Senator Aleksander Szwed</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAlicjaChybicka" role="speaker"> + <persName>Senator Alicja Chybicka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAndrzejPajak" role="speaker"> + <persName>Senator Andrzej Pająk</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBarbaraZdrojewska" role="speaker"> + <persName>Senator Barbara Zdrojewska</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBogdanBorusewicz" role="speaker"> + <persName>Senator Bogdan Borusewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBogdanKlich" role="speaker"> + <persName>Senator Bogdan Klich</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBogdanZdrojewski" role="speaker"> + <persName>Senator Bogdan Zdrojewski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBoguslawaOrzechowska" role="speaker"> + <persName>Senator Bogusława Orzechowska</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorDanutaJazlowiecka" role="speaker"> + <persName>Senator Danuta Jazłowiecka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorEwaMatecka" role="speaker"> + <persName>Senator Ewa Matecka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorGabrielaMorawskaStanecka" role="speaker"> + <persName>Senator Gabriela Morawska-Stanecka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorGrzegorzBierecki" role="speaker"> + <persName>Senator Grzegorz Bierecki</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorHalinaBieda" role="speaker"> + <persName>Senator Halina Bieda</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJacekBury" role="speaker"> + <persName>Senator Jacek Bury</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJadwigaRotnicka" role="speaker"> + <persName>Senator Jadwiga Rotnicka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJanFilipLibicki" role="speaker"> + <persName>Senator Jan Filip Libicki</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJanHamerski" role="speaker"> + <persName>Senator Jan Hamerski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJanMariaJackowski" role="speaker"> + <persName>Senator Jan Maria Jackowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJanuszGromek" role="speaker"> + <persName>Senator Janusz Gromek</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJaroslawRusiecki" role="speaker"> + <persName>Senator Jarosław Rusiecki</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJerzyChroscikowski" role="speaker"> + <persName>Senator Jerzy Chróścikowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJerzyCzerwinski" role="speaker"> + <persName>Senator Jerzy Czerwiński</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJoannaSekula" role="speaker"> + <persName>Senator Joanna Sekuła</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJozefZajac" role="speaker"> + <persName>Senator Józef Zając</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorKazimierzMichalUjazdowski" role="speaker"> + <persName>Senator Kazimierz Michał Ujazdowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorKazimierzWiatr" role="speaker"> + <persName>Senator Kazimierz Wiatr</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorKrzysztofBrejza" role="speaker"> + <persName>Senator Krzysztof Brejza</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorKrzysztofKwiatkowski" role="speaker"> + <persName>Senator Krzysztof Kwiatkowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorKrzysztofMroz" role="speaker"> + <persName>Senator Krzysztof Mróz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorLeszekCzarnobaj" role="speaker"> + <persName>Senator Leszek Czarnobaj</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMarcinBosacki" role="speaker"> + <persName>Senator Marcin Bosacki</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMarekKomorowski" role="speaker"> + <persName>Senator Marek Komorowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMarekMartynowski" role="speaker"> + <persName>Senator Marek Martynowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMarekPek" role="speaker"> + <persName>Senator Marek Pęk</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMichalKaminski" role="speaker"> + <persName>Senator Michał Kamiński</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMichalSewerynski" role="speaker"> + <persName>Senator Michał Seweryński</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorPawelArndt" role="speaker"> + <persName>Senator Paweł Arndt</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorRafalSlusarz" role="speaker"> + <persName>Senator Rafał Ślusarz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorRoberMamatow" role="speaker"> + <persName>Senator Rober Mamątow</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorRobertMamatow" role="speaker"> + <persName>Senator Robert Mamątow</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorRyszardBober" role="speaker"> + <persName>Senator Ryszard Bober</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSekretarzJerzyWcisla" role="speaker"> + <persName>Senator Sekretarz Jerzy Wcisła</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSlawomirRybicki" role="speaker"> + <persName>Senator Sławomir Rybicki</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaBarbaraZdrojewska" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Barbara Zdrojewska</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaDorotaTobiszowska" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Dorota Tobiszowska</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaGrzegorzBierecki" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Grzegorz Bierecki</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaJanFilipLibicki" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Jan Filip Libicki</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaJanHamerski" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Jan Hamerski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaJerzyChroscikowski" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Jerzy Chróścikowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Kazimierz Kleina</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaPawelArndt" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Paweł Arndt</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaRyszardBober" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Ryszard Bober</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaSlawomirRybicki" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Sławomir Rybicki</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorStanislawGogacz" role="speaker"> + <persName>Senator Stanisław Gogacz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorWadimTyszkiewicz" role="speaker"> + <persName>Senator Wadim Tyszkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorWladyslawKomarnicki" role="speaker"> + <persName>Senator Władysław Komarnicki</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorWojciechPiecha" role="speaker"> + <persName>Senator Wojciech Piecha</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorWojciechSkurkiewicz" role="speaker"> + <persName>Senator Wojciech Skurkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorZdzislawPupa" role="speaker"> + <persName>Senator Zdzisław Pupa</persName> + </person> + <person xml:id="WicemarszalekBogdanBorusewicz" role="speaker"> + <persName>Wicemarszałek Bogdan Borusewicz</persName> + </person> + <person xml:id="WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka" role="speaker"> + <persName>Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka</persName> + </person> + <person xml:id="WicemarszalekMarekPek" role="speaker"> + <persName>Wicemarszałek Marek Pęk</persName> + </person> + <person xml:id="WicemarszalekMichalKaminski" role="speaker"> + <persName>Wicemarszałek Michał Kamiński</persName> + </person> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00035-02/text_structure.xml b/2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00035-02/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..60e3550 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00035-02/text_structure.xml @@ -0,0 +1,3135 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Wznowienie posiedzenia o godzinie 10 minut 17</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczą marszałek Tomasz Grodzki oraz wicemarszałkowie Gabriela Morawska-Stanecka, Michał Kamiński, Bogdan Borusewicz i Marek Pęk</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wznawiam obrady.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Szanowni Państwo Senatorowie! Przypominam, że obrady toczą się jednocześnie w sposób tradycyjny oraz z wykorzystaniem środków porozumiewania się na odległość.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Państwo Senatorowie znajdujący się w gmachu Senatu! Proszę o sprawdzenie, czy wszyscy państwo macie wyłączone aplikacje do zdalnego udziału w posiedzeniu.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Państwo Senatorowie biorący udział w posiedzeniu w sposób zdalny! Informuję, że za 15 minut zablokujemy możliwość przyłączania się do posiedzenia. W razie problemów prosimy o kontakt telefoniczny pod numer uprzednio państwu przekazany.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Szanowni Państwo! Przystąpimy teraz do głosowania, które ma na celu wyłącznie ustalenie listy senatorów biorących udział w posiedzeniu.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o oddanie jakiegokolwiek głosu w celu potwierdzenia obecności.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 92 senatorów i tylu aktualnie bierze udział w posiedzeniu.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Szanowni Państwo Senatorowie! Proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkt: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz ustawy o restrukturyzacji zadłużenia podmiotów prowadzących gospodarstwa rolne – i rozpatrzenie go jako punktu ósmego porządku obrad; powołanie Komisji Nadzwyczajnej do spraw wyjaśnienia przypadków nielegalnej inwigilacji, ich wpływu na proces wyborczy w Rzeczypospolitej Polskiej oraz reformy służb specjalnych – i rozpatrzenie go jako punktu dziewiątego porządku obrad; powołanie członków Rady Polityki Pieniężnej – i rozpatrzenie go jako punktu dziesiątego porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawione propozycje.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pan senator Martynowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SenatorMarekMartynowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#SenatorMarekMartynowski">Ja jestem przeciwny. I składam taki wniosek, żeby nie uzupełniać porządku obrad o powołanie komisji nadzwyczajnej.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Rozumiem, że są głosy za uzupełnieniem, bo taki był wniosek grupy senatorów.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Chciałbym wyjaśnić też kwestię tematu RPP. Wątpliwości prawników zostały rozstrzygnięte, możemy dokonywać wyboru, natomiast ciąg dalszy nastąpi już, że tak powiem, powyborczo.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy zatem do głosowania nad przedstawioną przeze mnie propozycją, ale dotyczącą tylko i wyłącznie komisji nadzwyczajnej. Bo rozumiem, że do 2 pozostałych punktów nie ma zastrzeżeń? Tak, Panie Przewodniczący? Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Szanowni Państwo Senatorowie, przystępujemy zatem do głosowania.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za tym, żeby wprowadzić do porządku obrad punkt: powołanie Komisji Nadzwyczajnej do spraw wyjaśnienia przypadków nielegalnej inwigilacji, ich wpływu na proces wyborczy w Rzeczypospolitej Polskiej oraz reformy służb specjalnych?</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za? Proszę nacisnąć przycisk i podnieść rękę.</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników…</u> + <u xml:id="u-4.8" who="#Gloszsali">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-4.9" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw? Przepraszam.</u> + <u xml:id="u-4.10" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Już zobaczyłem, że są przeciw, tak że…</u> + <u xml:id="u-4.11" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-4.12" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-4.13" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Ciśnie mi się żart na usta, ale… Przepraszam bardzo. Już widziałem, kto zagłosował przeciw, tak że…</u> + <u xml:id="u-4.14" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-4.15" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-4.16" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98 senatorów, 51 – za, 47 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-4.17" who="#komentarz">Głosowanie nr 1</u> + <u xml:id="u-4.18" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Punkt został zatem wprowadzony.</u> + <u xml:id="u-4.19" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Informuję, że głosowanie nad powołaniem komisji nadzwyczajnej odbędzie się bezpośrednio po rozpatrzeniu tego punktu. Później będzie jeszcze jedno głosowanie, dotyczące akceptacji wyboru przewodniczącego tej komisji.</u> + <u xml:id="u-4.20" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Szanowni Państwo Senatorowie, z uwagi na to, że spodziewamy się wpłynięcia do Senatu pilnej ustawy rządowej dotyczącej kompensacji dramatycznie rosnących cen gazu, która ma być procedowana na tym posiedzeniu Sejmu, Konwent Seniorów podjął decyzję, aby przyspieszyć zwołanie Senatu. Posiedzenie odbyłoby się w dniach 20 i 21 stycznia tego roku. Jeżeli pojawią się jakieś poprawki, to Sejm na posiedzeniu w dniach 25–26 stycznia będzie mógł się nimi zająć, tak aby ta ustawa ważna dla ludzi dotkniętych horrendalnymi podwyżkami mogła jak najszybciej wejść w życie. Taka decyzja zapadła. Jeżeli ta ustawa do nas przyjdzie, no to taka będzie data posiedzenia, a jeżeli nie, co jest mało prawdopodobne, to zajmiemy się tym w normalnym terminie. Ale proszę się nastawić duchowo na dodatkowe posiedzenie. Wtedy… Pracujemy nad tym, żeby posiedzenie w dniach 2–3 lutego zostało skasowane. Postaramy się załatwić wszystkie ustawy w dniach 20–21 stycznia, tak że następne posiedzenie byłoby 17 lutego czy 16–17 lutego… W każdym razie w tych dniach.</u> + <u xml:id="u-4.21" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie niektórych ustaw w celu ułatwienia prowadzenia przez rolników rolniczego handlu detalicznego.</u> + <u xml:id="u-4.22" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 598, a sprawozdanie komisji – w druku nr 598 A.</u> + <u xml:id="u-4.23" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pana senatora Jerzego Chróścikowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#SenatorSprawozdawcaJerzyChroscikowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#SenatorSprawozdawcaJerzyChroscikowski">Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi sprawozdanie dotyczące ustawy o zmianie niektórych ustaw w celu ułatwienia prowadzenia przez rolników rolniczego handlu detalicznego; druk nr 598.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#SenatorSprawozdawcaJerzyChroscikowski">Szanowni Państwo, komisja po krótkiej dyskusji uznała, że nie należy wnosić żadnych poprawek i przyjąć ustawę. Chcę zwrócić uwagę, że w Sejmie za tą ustawą głosowało 444 posłów, a nie było głosów przeciwnych i nikt się nie wstrzymał, czyli niemal cała izba sejmowa ją przegłosowała.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#SenatorSprawozdawcaJerzyChroscikowski">Jest to ustawa, która daje możliwość wprowadzenia 2 zasadniczych rzeczy, czyli podwyższenia progu dotyczącego zwolnienia z podatku – z 40 tysięcy do 100 tysięcy – jak również zniesienia ograniczeń sprzedaży własnych produktów zawartych w tej wcześniej wiele razy nowelizowanej ustawie. Chodzi o rozszerzenie możliwości sprzedaży do wielu punktów typu sklepy, restauracje, stołówki. Teraz ta możliwość jest rozszerzona na cały kraj, w związku z czym zmierzamy do tego, aby szczególnie tym drobnym rolnikom, bo to są niewielkie produkcje, dać szansę przetworzenia produktów czy to roślinnych, czy to zwierzęcych, tak żeby ci rolnicy, którzy mają małe gospodarstwa, mieli możliwość uzyskania w pewien sposób większej dochodowości poprzez sprzedaż swoich przetworzonych produktów i z tej wartości dodanej mieli większe dochody. To jest oczekiwane przez rolników.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#SenatorSprawozdawcaJerzyChroscikowski">W imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi bardzo proszę o poparcie tego. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-5.6" who="#SenatorSprawozdawcaJerzyChroscikowski">Panie Marszałku, skończyłem sprawozdanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przepraszam bardzo.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana senatora sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rolnictwa i rozwoju wsi.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Nie.</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-6.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-6.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Chciałbym zobaczyć listę zaproszonych przedstawicieli rządu, żeby ich przywitać z nazwiska.</u> + <u xml:id="u-6.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę mi wybaczyć faux pas w zakresie savoir-vivre’u. Chciałbym powitać na posiedzeniu Senatu pana ministra Krzysztofa Cieciórę, który tak ładnie machał, i podziękować za obecność.</u> + <u xml:id="u-6.9" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pytanie do przedstawiciela rządu ma pan senator Pupa. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorZdzislawPupa">Szanowny Panie Ministrze, jest to ustawa w jakiś sposób oczekiwana przez niektórych rolników. Oczywiście nie przez wszystkich rolników, bo nie każdy rolnik jest w stanie swoje płody rolne sprzedać w taki sposób. Musi zajmować się również swoim gospodarstwem, wobec czego często nie ma czasu na wychodzenie na bazar i sprzedawanie swoich produktów. Ale jakiej liczby rolników ta ustawa będzie dotyczyła?</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę, Panie Ministrze. Można z miejsca.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofCieciora">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Senatorze!</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofCieciora">Obecnie objętych tą ustawą – bo ta ustawa jest nowelizowana, więc z jej zapisów rolnicy aktualnie korzystają – jest 14 tysięcy podmiotów, które się zgłosiły. Ta liczba z roku na rok się zwiększa. Przewidujemy, że po tej nowelizacji również to nastąpi. Procedura samego zgłoszenia jest uproszczona, nie ma tutaj jakichś dodatkowych trudności dla tego podmiotu, który jest zainteresowany korzystaniem z tego rozwiązania.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pan senator Pupa.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorZdzislawPupa">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Szanowni Goście!</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#SenatorZdzislawPupa">Ustawa rzeczywiście jest oczekiwana przez rolników, przez 14 tysięcy rolników, jak sam pan minister zauważył, jednak w Polsce aktualnie zarejestrowane jest ok. 1 miliona gospodarstw rolnych. To świadczy o tym, że ta ustawa nie będzie dotyczyła wszystkich rolników z uwagi na charakter produkcji. To dobrze, że 14 tysięcy rolników skorzysta z tego, można powiedzieć, dobrodziejstwa tej ustawy, a również konsumenci będą zadowoleni w jakiś sposób, gdyż otrzymają żywność…</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Szanowni Państwo, proszę o skupienie się na obradach.</u> + <u xml:id="u-11.4" who="#SenatorZdzislawPupa">…bezpośrednio od rolnika.</u> + <u xml:id="u-11.5" who="#SenatorZdzislawPupa">Czy ta ustawa dla tych 14 tysięcy rolników jest ważna? No, widzieliśmy głosowanie sejmowe, w którym wszyscy głosujący byli za tą ustawą, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-11.6" who="#SenatorZdzislawPupa">Ale niech mi będzie wolno, można powiedzieć, wykorzystać tę sytuację, że rozpatrywana jest ta ustawa, i zwrócić uwagę pana ministra, ministerstwa rolnictwa na fakt, że nie tylko trzeba wiązać z konsumentami bardzo drobnych rolników czy rolników, którzy chcą sprzedawać w sposób bezpośredni niewielkie ilości towarów na potrzeby konsumenta. Dobrze by było, gdybyśmy pomyśleli, Panie Ministrze, o tym, aby doprowadzić do sytuacji, jaka jest na Zachodzie. My często wyważamy otwarte drzwi, szukając różnego rodzaju wyjaśnień, rozwiązań, pomysłów, a te pomysły często są stosowane w innych krajach. Te pomysły były też swego czasu znane i w Polsce, ale często nikt z tych pomysłów nie chce korzystać. Wszyscy udajemy, że nie da się pewnych rzeczy zrobić.</u> + <u xml:id="u-11.7" who="#SenatorZdzislawPupa">O co mi chodzi? Kiedyś, zanim weszliśmy do Unii Europejskiej, byłem posłem i wiceprzewodniczącym komisji rolnictwa w Sejmie. W latach 1997–2001 byliśmy na takim wyjeździe, który miał nam pokazać, jak wygląda rolnictwo unijne w Unii Europejskiej. Byliśmy w Portugalii, w Irlandii i gdzieś tam jeszcze. Sprawdzaliśmy, zwiedzaliśmy i oglądaliśmy, jak to rolnictwo wygląda. I pamiętam, że jak zobaczyłem to rolnictwo zachodnie w Portugalii, to po przyjeździe do Polski powiedziałem: u nas w wielu przypadkach gospodarstwa są w lepszym stanie, w lepszej kondycji niż w przypadku tego rolnictwa zachodniego, problem polegał generalnie na jednym. Zapytałem młodych rolników: a gdzie ten towar sprzedajecie? Te melony, te pomidory, które sadzicie, i inne warzywa. A oni powiedzieli: my mamy podpisane umowy z zakładami, z przetwórcami i oni od nas je odbierają. I cała filozofia polegała i polega na tym, że jest powiązanie przetwórcy i rolnika.</u> + <u xml:id="u-11.8" who="#SenatorZdzislawPupa">My chcemy tą ustawą powiązać ich symbolicznie, tak to nazwę, czy dać szansę konsumentowi na to, aby się zaopatrzył u rolnika w dobre artykuły rolne. Ale problem polega na tym, żebyśmy podjęli wysiłek organizacyjny. Myślę, że można by było doprowadzić do takiej sytuacji, że poprzez rozsądne umowy kontraktacyjne… A takie modele w Polsce funkcjonowały dawniej, ale teraz też powstają. Siłą rzeczy ja sam korzystam z takiego modelu, który pozwala właśnie drobnym rolnikom na sprzedaż swoich produktów, artykułów rolno-spożywczych – zboża, soi i innych wytworów pracy rolnej – osobie, która zajmuje się skupowaniem tego typu rzeczy od drobnych rolników, a później sprzedaje to dalej zainteresowanym. I myślę, że gdybyśmy wytworzyli taki model, to byłby on modelem skutecznym i słusznym, modelem, który odciążyłby, można powiedzieć, w wielu sprawach rolnika. Bo dzisiaj rolnik – to trzeba powiedzieć – jest i producentem, i agronomem, i ekonomistą. Musi być i managerem, i mechanizatorem. To wszystko jest na głowie rolnika. A mamy w otoczeniu rolnictwa mnóstwo instytucji, które funkcjonują. Praktycznie w każdej jest dyrektor, w każdej jest zastępca dyrektora, w każdej jest księgowy… I wiele tych środków finansowych, które daje, łoży państwo na rolnictwo, w jakiś sposób nie dociera do rolnictwa właśnie z tego tytułu, że brakuje właściwej organizacji na wsi i w rolnictwie. Moim zdaniem dlatego mamy z tym problem.</u> + <u xml:id="u-11.9" who="#SenatorZdzislawPupa">Ja może patrzę przez pryzmat województwa podkarpackiego, Małopolski, części lubelskiego i świętokrzyskiego, ale patrzę właśnie przez ten pryzmat, bo stamtąd pochodzę. I obserwuję, jak mniej więcej tam to rolnictwo wygląda. Bo jeśli patrzy się globalnie na rolnictwo, na wieś, to trzeba również patrzeć regionalnie i zauważyć, że inne jest rolnictwo w Wielkopolsce, inne w Małopolsce, na Podkarpaciu, a jeszcze inne u mojego kolegi Józia Łyczaka w kujawsko-pomorskim. I na to trzeba zwrócić uwagę. Bo duży rolnik w jakiś sposób sobie poradzi. On nie potrzebuje tej instytucji pośredniczącej, ale uczciwie pośredniczącej, która mogłaby mu służyć i podejmowałaby wysiłek organizacyjny w celu zagospodarowania płodów rolnych.</u> + <u xml:id="u-11.10" who="#SenatorZdzislawPupa">I dlatego, Panie Ministrze, wykorzystałem ten element dotyczący handlu detalicznego, żeby zwrócić panu ministrowi i ministerstwu uwagę na to, że można również podjąć takie działania, które będą służyły organizacji oraz lepszemu i sprawniejszemu zbytowi tych towarów, co będzie z pożytkiem dla rolnika, jak również dla konsumenta. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-11.11" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zabranie głosu pana senatora Chróścikowskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorJerzyChroscikowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#SenatorJerzyChroscikowski">Powiem tak. Mój przedmówca wiele już powiedział, nie chcę tych słów powtarzać, ale muszę się zwrócić do pana ministra w imieniu rolników o jeszcze trochę więcej zaangażowania, tak żeby ułatwić rolnikom możliwość produkcji, a właściwie przetwarzania tych produktów. Mam uwagę zwłaszcza co do… Ta ustawa mówi oczywiście tylko o rolniczym handlu produktami przetworzonymi. Dla wyjaśnienia – tu nie chodzi o to, że jak ktoś hoduje rośliny czy zwierzęta, to od teraz może je sprzedawać. To było i może być sprzedawane, a tu chodzi o przetworzenie tych produktów. Ta wartość dodana będzie podwyższana, to znaczy to nie pośrednicy będą zarabiać, a konsumenci nie będą musieli przepłacać. Skracamy ten łańcuch. To jest kierunek, który Komisja Europejska w tej chwili narzuca i mówi, żeby jak najkrócej, jak najbliżej… To jest właśnie ten kierunek.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#SenatorJerzyChroscikowski">Uwagi są takie, Panie Ministrze. Ostatnio rozmawialiśmy na spotkaniu prezydium rolniczej „Solidarności”, był tam pan. I stanowisko rolniczej „Solidarności” było takie, żeby ułatwić, uprościć przepisy co do hodowli trzody chlewnej, czyli świń, dla tych, którzy dzisiaj nie mogą hodować. Zwracamy uwagę na to, że takie same przepisy są i dla dużych farm, i dla drobnych rolników. Dzisiaj nikt nie może hodować ani 1 świnki bez zarejestrowania, a mały gospodarz nie spełnia tych wymogów, które są dla dużych gospodarstw. Trzeba zrobić pewne wyłączenie, zmniejszyć te ograniczające restrykcje, żeby przykładowo można było hodować do 10 sztuk i potem je przetworzyć. Skoro ten drobny rolnik nie może hodować trzody, bo nie jest w stanie spełnić wymogów, to on nie będzie też mógł przetwarzać. Tak więc prośba… Myśmy rozmawiali już na ten temat z głównym lekarzem weterynarii, który uważa, że jest taka możliwość, że można zastosować pewne odstępstwa, tak żeby te wymogi nie były takie same jak dla dużych gospodarstw.</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#SenatorJerzyChroscikowski">My rozumiemy, że jest problem ASF, trwa walka z ASF. My rozumiemy te wszystkie… Ale jeśli to będzie zamknięte w kręgu, to łatwiej będzie rolnikom hodować i przetwarzać. Bo tak to niedługo się okaże, że my będziemy mieli tylko duże farmy i że tylko duże farmy będą produkować trzodę. I niczym nie będziemy się różnić od innych. Smak dobrej wieprzowiny, z naszych rodzimych ras… Tego nie będzie i wszyscy będziemy jedli to, co mają Duńczycy czy inni. I będzie tylko produkcja nakładcza. Zwróćcie na to uwagę. Chcemy, żeby rolnicy mogli wytwarzać te najwyższej jakości polskie smaki, bo inaczej utracimy te polskie smaki, które znamy przecież od lat. Jeszcze przed wojną… Nasi dziadkowie zawsze wspominają, jaka to kiedyś była kiełbasa, jakie to były wyroby. Jeden potrafi zrobić bardzo dobre wyroby, a drugi potrafi tyle konserwantów napchać, że naprawdę ta jakość żywności zaczyna być wątpliwa i nie wiadomo, czy ona jest zdrowa, czy raczej uzależnia. Najwyższa Izba Kontroli wykazywała, ile to dodatków jest w żywności. My jemy tyle tych wszystkich konserwantów, które są stosowane tylko dla dobra handlu… Bo handel chce mieć produkty o długiej trwałości, a my uważamy, że produkty o krótkiej trwałości – bez konserwantów, bez innych dodatków – są najbezpieczniejsze. I taką możliwość daje właśnie rolniczy handel detaliczny. Tylko proszę również dać rolnikom możliwość hodowli, tak żeby mogli… Bo inaczej wyeliminujemy hodowlę rodzimą, ras rodzinnych w Polsce i będziemy mieli tylko to, co jest na zachodzie. Stąd apel o działania. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zabranie głosu pana senatora Janusza Gromka.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorJanuszGromek">Pani Marszałek, mogę z miejsca?</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#SenatorJanuszGromek">W pełni popieram to, co powiedział pan senator Pupa i pan senator Chróścikowski. Tysiące rolników polskich jeszcze nie tak dawno miało po 200 świń, po 300, 150. Przykład mojego kuzyna, który nie ma… No, może ma, ale po cichu, bo nie ma takich przepisów. W czym problem? Chodzi o to, jak pan senator powiedział, żeby polscy rolnicy hodowali polskie świnie, smaczne. Dla przykładu powiem, co się dzieje z tymi świniami, które są hodowane w małych hodowlach, jeszcze są hodowane. Duńczyk, właściciel dużej fermy, przyjeżdża i kupuje świniaka u tego rolnika, a nie u siebie. Co to znaczy? Że on kupuje dobrego świniaka, dobre mięso, tylko że nie u siebie. Ja i wielu Polaków chcielibyśmy kupować u naszych rolników takie świnki, bo one są o wiele zdrowsze. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dla porządku informuję, że senatorowie Aleksander Szwed, Mariusz Gromko, Ryszard Świlski, Beniamin Godyla, Wiktor Durlak, Alicja Zając, Agnieszka Gorgoń-Komor, Maciej Łuczak, Mieczysław Golba, Przemysław Błaszczyk, Józef Łyczak złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-16.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u> + <u xml:id="u-16.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu.</u> + <u xml:id="u-16.6" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 599, a sprawozdanie komisji – w druku nr 599 A.</u> + <u xml:id="u-16.7" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę sprawozdawcę Komisji Kultury i Środków Przekazu, panią senator Barbarę Zdrojewską, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#SenatorSprawozdawcaBarbaraZdrojewska">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#SenatorSprawozdawcaBarbaraZdrojewska">Mam zaszczyt przedstawić państwu opinię Komisji Kultury i Środków Przekazu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu. Jak państwo wiecie, ustawa dotyczy utworzenia przy IPN nowego muzeum.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#SenatorSprawozdawcaBarbaraZdrojewska">Szanowni Państwo, komisja zebrała się 5 stycznia. Komisja wnosi o odrzucenie ustawy, z takim wnioskiem występuje do pań i panów senatorów. Składam go na ręce pani marszałek.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#SenatorSprawozdawcaBarbaraZdrojewska">Teraz pokrótce uzasadnię, czym kierowała się komisja. Dodam jeszcze, że głosowanie było jednogłośne.</u> + <u xml:id="u-17.4" who="#SenatorSprawozdawcaBarbaraZdrojewska">Szanowni Państwo, projekt noweli ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej był projektem poselskim, nie rządowym – zwracam na to uwagę, później do tego wrócę – i miał na celu wprowadzenie rozwiązań prawnych, postulowanych przez IPN, w zakresie upamiętniania walk i męczeństwa przez instytut, w tym w ramach możliwości prowadzenia Muzeum Żołnierzy Wyklętych i Więźniów Politycznych PRL w Warszawie. W ustawie proponuje się, aby w celu zapewnienia prawidłowego przebiegu budowy i działania muzeum Rada Ministrów w terminie 14 dni od wejścia w życie ustawy podjęła uchwałę w sprawie ustanowienia programu wieloletniego pn. „Budowa Muzeum Żołnierzy Wyklętych i Więźniów Politycznych PRL w Warszawie”. Ta ustawa przyniesie natychmiastowe skutki finansowe, w ciągu 2 tygodni. Muzeum ma być jedyną placówką tego typu, która nie będzie podlegać Ministerstwu Kultury i Dziedzictwa Narodowego, ale Instytutowi Pamięci Narodowej.</u> + <u xml:id="u-17.5" who="#SenatorSprawozdawcaBarbaraZdrojewska">I jeszcze informacja, która jest istotna w dyskusji nad ustawą. O blisko 400 milionów wzrósł koszt przebudowy dawnego aresztu na Rakowieckiej, czyli Muzeum Żołnierzy Wyklętych. Szanowni Państwo, areszt na Rakowieckiej został zamknięty w 2016 r. W 2017 r. rozstrzygnięto konkurs architektoniczny. Odbył się taki. Minister Jaki deklarował wówczas, że muzeum powstanie do 1 marca 2019 r. Budowa nie zaczęła się do dziś. Do tej pory nie było na to pieniędzy. Muzeum w międzyczasie, w ubiegłym roku trafiło, że tak powiem, do Nowego Ładu, do tego projektu w części, która nie dotyczy zmiany podatków i różnych takich rzeczy, ale ma charakter bardziej ideologiczny. I w maju już nie minister Jaki, tylko już chyba pan minister Kaleta zapowiadał, że w ramach Nowego Ładu muzeum będzie kosztowało 300 milionów zł. Minister Kaleta, przedstawiając projekt ustawy, o której dzisiaj rozmawiamy, na posiedzeniu sejmowej Komisji Kultury i Środków Przekazu – ale potwierdził to później także na naszym posiedzeniu komisji – powiedział, że koszty budowy muzeum są znane, bo dokumentacja już jest, a propozycja programu wieloletniego jest zapisana w załączniku do ustawy. W sumie ona jest rozpisana na lata 2022–2027, czyli w roku 2027 ta inwestycja miałaby się skończyć i muzeum miałoby zostać oddane. Ale teraz pan minister Kaleta stwierdził, że w sumie koszty mają wynieść 682 miliony zł. Co podkreślali senatorowie – i państwo chyba też zwrócili na to uwagę – jest to rzadko spotykana kwota w ogóle, kiedy dyskutujemy o muzeach. I oczywiście wątpliwości budzi, co się tak naprawdę stało między majem a momentem, kiedy ta ustawa wpłynęła, kiedy kwota wzrosła o tak ogromną sumę, o 400 milionów zł. To jest zadziwiające. Mam nadzieję, że pan minister dzisiaj państwu to wszystko wyjaśni. Przypominam, że tamta kwota 300 milionów została podana już po rozstrzygnięciu konkursu architektonicznego – to jest wersja z maja tego roku, te 300 milionów jest z maja tego roku – a dzisiaj mamy prawie 700 milionów zł.</u> + <u xml:id="u-17.6" who="#SenatorSprawozdawcaBarbaraZdrojewska">Ale nie tylko kwestie merytoryczne były przedmiotem dyskusji na posiedzeniu Komisji Kultury i Środków Przekazu. Przyznam, że nawet niewiele się skupialiśmy na… No, padały zastrzeżenia m.in. co do nazwy muzeum, ale głównie skupialiśmy się na materii prawnej, na kosztach muzeum, na sposobie prowadzenia tego i na tym, co się będzie działo w przyszłości, jeżeli ta ustawa zostanie zaakceptowana przez Wysoki Senat. Dlatego pozwolę sobie przytoczyć jeszcze raz argumenty prawne, bardzo, bardzo dobrze zasygnalizowane przez panią mecenas Renatę Bronowską z naszego Biura Legislacyjnego, i przypomnę pokrótce podstawowe założenia tej opinii prawnej.</u> + <u xml:id="u-17.7" who="#SenatorSprawozdawcaBarbaraZdrojewska">Tak więc jeszcze raz, ale już w aspekcie prawnym. Muzeum Żołnierzy Wyklętych i Więźniów Politycznych PRL w Warszawie zostało utworzone na mocy zarządzenia ministra sprawiedliwości z dnia 4 kwietnia 2016 r. Powstało wtedy, tak jak pozostałe, jak inne muzea… Ponieważ nie wszystkie muzea… Jak państwo wiecie, w Polsce są różnego rodzaju muzea, niektóre podlegają samorządom, są tworzone przez samorządy itd., itd. Ustawa bardzo wyraźnie to precyzuje. I 2 marca 2020 r. wspomniane muzeum zostało przekształcone w państwową instytucję kultury, której organizatorem, organem nadzoru i podmiotem zapewniającym środki na utrzymanie oraz rozwój jest minister sprawiedliwości. To wszystko było zgodne z prawem i dotychczasową praktyką. Przypominam, że nadzór sprawował wtedy minister właściwy do spraw kultury i dziedzictwa narodowego, czyli zgodnie z ustawą miał tam pewne możliwości kontroli, wglądu w to wszystko itd. A co mamy dzisiaj? Omawiana ustawa przesądza, że Muzeum Żołnierzy Wyklętych i Więźniów Politycznych PRL jest państwową instytucją kultury działającą na podstawie statutu nadanego przez prezesa IPN, a także ustawy z dnia 18 grudnia 1998 r. o Instytucie Pamięci Narodowej. Powołuje się więc na ustawę o Instytucie Pamięci Narodowej, w której nie ma mowy o muzeum. Ale przypominam, że kluczowa jest tu ustawa o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej.</u> + <u xml:id="u-17.8" who="#SenatorSprawozdawcaBarbaraZdrojewska">Do działalności muzeum nie będą miały zastosowania następujące przepisy, które powinny być stosowane we wszystkich muzeach. Art. 6 ust. 1 ustanawia obowiązek uzgadniania statutu muzeum z ministrem właściwym do spraw kultury i ochrony dziedzictwa narodowego – tego nie będzie. Art. 8 mówi o sprawowaniu nadzoru nad muzeum przez ministra właściwego do spraw kultury i ochrony dziedzictwa narodowego – tego nie będzie. Dodam, że tego nadzoru nie będzie też sprawował minister sprawiedliwości, bo to już zupełnie przechodzi do IPN. Nie będzie respektowany art. 11, czyli obowiązek utworzenia rady muzeum. Art. 23 daje możliwość dokonywania sprzedaży lub darowizny muzealiów po uzyskaniu pozwolenia ministra właściwego do spraw kultury i ochrony dziedzictwa narodowego. Art. 4 tworzy zasady skreślania z inwentarza. Art. 27 mówi o ustaleniu zasad postępowania z muzealiami w razie likwidacji muzeum przez ministra właściwego do spraw kultury i dziedzictwa narodowego – tego nie będzie.</u> + <u xml:id="u-17.9" who="#SenatorSprawozdawcaBarbaraZdrojewska">O tym wszystkim, o czym dotychczas decydował minister kultury, teraz będzie decydował prezes IPN. Prowadzenie muzeum przez prezesa IPN ma stanowić formę realizacji zadań z zakresu upamiętniania walk i męczeństwa narodu polskiego. Prezes IPN został zobowiązany do corocznego składania Sejmowi i Senatowi informacji o działalności Muzeum Żołnierzy Wyklętych i Więźniów Politycznych PRL. Tak że nie jest tak, że tutaj nie będzie zupełnie żadnej kontroli. Przed komisją składane będzie sprawozdanie dotyczące tej działalności. Niemniej jednak tak naprawdę nikt inny poza prezesem IPN nie będzie tym muzeum kierował ani o nim decydował.</u> + <u xml:id="u-17.10" who="#SenatorSprawozdawcaBarbaraZdrojewska">Zwracam jeszcze uwagę na to, że art. 5 przedłuża okres obowiązywania uzyskanych przez muzeum pozwoleń, w tym pozwolenia na budowę, do dnia 31 grudnia 2023 r. Wykaz decyzji, które nie wygasną przed wskazaną datą, zawiera załącznik do ustawy. To są te wszystkie pozwolenia na budowę, które zostały wydane już po rozstrzygnięciu konkursu architektonicznego.</u> + <u xml:id="u-17.11" who="#SenatorSprawozdawcaBarbaraZdrojewska">I teraz tak… Za chwilę wrócę do tego, co to oznacza, ale niestety ten zapis jest prawdopodobnie sprzeczny z konstytucją. Oczywiście my nie możemy tego stwierdzić, mógłby to stwierdzić Trybunał Konstytucyjny, ale zwracam uwagę na to, że jest to poważna wada tej ustawy.</u> + <u xml:id="u-17.12" who="#SenatorSprawozdawcaBarbaraZdrojewska">Ustawa w rozdziale 6d przewiduje, że kompetencje organizatora Muzeum Żołnierzy Wyklętych i Więźniów Politycznych PRL przejmuje prezes IPN. Status organizatora określa ustawa z dnia 20 października 1991 r., stanowiąc, że organizatorami są podmioty tworzące instytucje kultury, o których tutaj mowa, czyli ministrowie, kierownicy urzędów centralnych oraz jednostek samorządu terytorialnego. Organizator wydaje akt o utworzeniu instytucji kultury, w którym określa jej przedmiot działania, nazwę, siedzibę itd. Także ustawa z dnia 21 listopada 1996 r. o muzeach nie wskazuje innych organów państwowych niż te, które wymieniłam, jako uprawnionych do tworzenia muzeum. Tak że to jest ewidentna wada tej ustawy, po prostu została ona źle, wadliwie skonstruowana.</u> + <u xml:id="u-17.13" who="#SenatorSprawozdawcaBarbaraZdrojewska">Następna rzecz z opinii prawnej. Należy zauważyć, że prezes IPN, będąc organem władzy publicznej, który znajduje się w strukturze organów administracji rządowej, nie jest – tak wynika z literalnej wykładni powołanych przepisów – uprawniony do organizowania i prowadzenia muzeum jako państwowej instytucji kultury. Nie ma po prostu podstawy prawnej do tego, żeby w ten sposób to muzeum powstało. Ponadto analiza art. 53 ustawy wskazuje, że prezes IPN nie przejmuje w pełni kompetencji organizatora, gdyż nie został uprawniony do wydania aktu o utworzeniu muzeum, ale przejmuje uprawnienia dotychczasowego organizatora w zakresie prowadzenia tego muzeum.</u> + <u xml:id="u-17.14" who="#SenatorSprawozdawcaBarbaraZdrojewska">To są takie wady, które pokazują… I jeszcze jedno. Proponowana regulacja odrębna powinna charakteryzować się dostatecznym stopniem szczegółowości, umożliwiającym prawidłowe zrekonstruowanie norm prawnych, w oparciu o które będzie działać muzeum. Regulacja odrębna zawarta w opiniowanej ustawie jest stosunkowo skąpa, oszczędna, nie pozwala na uzyskanie odpowiedzi na istotne pytania, dotyczące funkcjonowania muzeum. Tak że jest tu taki zarzut, że ustawa ta nie rozstrzyga kwestii, które powinna rozstrzygnąć, a są takie ustawy specjalne, które dotyczą różnych muzeów i w których te wszystkie wątpliwości są rozstrzygnięte. Ta ustawa tego nie rozstrzyga. Z tego powodu pojawiają się wątpliwości nawet co do faktu posiadania osobowości prawnej przez muzeum i skuteczności czynności prawnych dokonanych w okresie między wykreśleniem a wpisem do nowego rejestru. To jest w ustawie po prostu źle sprecyzowane. Nie jest też jasne, czy statut, który ma nadać prezes IPN, jest statutem „w organizacji” czy też statutem właściwym. Po prostu zapomniano o tym.</u> + <u xml:id="u-17.15" who="#SenatorSprawozdawcaBarbaraZdrojewska">Ustawa nie reguluje zasad powoływania i odwoływania dyrektora muzeum, ograniczając się do stwierdzenia, że kompetencja ta przysługuje prezesowi IPN. Wyłączono przy tym stosowanie art. 15 ustawy o działalności kulturalnej, który określa tryb powoływania dyrektora instytucji kultury, wskazując podmioty uczestniczące w tym postępowaniu, a także przesłanki odwołania dyrektora muzeum. Ustawa wyłącza także stosowanie art. 16, który przewiduje możliwość powołania dyrektora w drodze konkursu, co było przecież normalną praktyką i nadal jest stosowane w tego typu przypadkach.</u> + <u xml:id="u-17.16" who="#SenatorSprawozdawcaBarbaraZdrojewska">W końcu przepis art. 53 ust. 2 wskazuje akty prawne, czyli ustawy oraz statut, na podstawie których działa muzeum, co jest rozwiązaniem merytorycznie zbędnym i niepoprawnym legislacyjnie. Ale zostawmy to. Załóżmy, że po prostu znalazły się w tej ustawie rzeczy, które nie powinny się w niej znaleźć.</u> + <u xml:id="u-17.17" who="#SenatorSprawozdawcaBarbaraZdrojewska">Należy jednak zauważyć, że wśród obligatoryjnych elementów statutu nie ma danych, które ustawa o muzeach nakazuje umieszczać w statutach tych instytucji, a są to teren działania muzeum, organ zarządzający i nadzorujący oraz organy doradcze i sposób ich powoływania, a także zasady dokonywania zmian w statucie. Przypominam, że gdy statut nadaje minister, to jest to zupełnie inna sytuacja. Tutaj właściwie o wszystkim decyduje szef IPN i tak naprawdę – kolejny raz to podkreślam – jest to niezgodne z obowiązującymi do tej pory w Polsce ustawami.</u> + <u xml:id="u-17.18" who="#SenatorSprawozdawcaBarbaraZdrojewska">Już pominę niekonsekwencję w zakresie stosowanej terminologii, nie jest jasne znaczenie takich pojęć jak „instalacja”, „urządzenie”, „obiekt”. Ja rozumiem, że ani IPN, ani Ministerstwo Sprawiedliwości nie ma dużego doświadczenia w prowadzeniu instytucji kulturalnych i muzeów, niezależnie od tego warto by było, żeby ta ustawa została napisana dobrze.</u> + <u xml:id="u-17.19" who="#SenatorSprawozdawcaBarbaraZdrojewska">I ostatnia rzecz, o której już wspominałam, to domniemana niekonstytucyjność. Otóż art. 5 ustawy przewiduje przedłużenie okresu obowiązywania decyzji administracyjnych uzyskanych przez muzeum stanowiących pozwolenie na budowę albo pozwolenie na rozbiórkę budynków lub obiektów. Decyzje te nie wygasają przed dniem 31 grudnia 2023 r. Niniejsza regulacja stanowi przejaw ingerencji ustawodawcy w treść prawomocnych decyzji administracyjnych. Wpływ ten nie wynika jednak ze zmian merytorycznych przepisów prawa. Treść art. 5 ma charakter incydentalny i skutkuje zachowaniem uprawnień wynikających z wymienionych decyzji z obejściem obowiązujących przepisów prawa…</u> + <u xml:id="u-17.20" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pani Senator, czas.</u> + <u xml:id="u-17.21" who="#SenatorSprawozdawcaBarbaraZdrojewska">…wyłącznie przez Muzeum Żołnierzy Wyklętych i Więźniów Politycznych PRL w Warszawie. Co jest uzasadnieniem? COVID. Chciałabym zwrócić uwagę, że obecna sytuacja epidemiologiczna wielokrotnie skutkowała już wprowadzeniem rozwiązań prawnych, które miały na celu przedłużenie ważności określonych dokumentów, pozwoleń i licencji. Podejmowaliśmy takie decyzje tutaj, na tej sali. Działo się to w drodze przepisów ustawowych i wydawałoby się, że COVID może ewentualnie prawnie być takim uzasadnieniem. Ale przypominam, że wszystkie te rozwiązania miały charakter generalny i kształtowały sytuację prawną wszystkich adresatów tych norm. Omawiana norma prawna uprzywilejowuje jeden podmiot, przez co musi być negatywnie oceniona w kontekście konstytucyjnej zasady równości. Co to znaczy? Że jest to jedyne muzeum w Polsce, jedyna instytucja kultury, która może sobie pozwolić na przedłużenie pozwoleń na budowę bez występowania o to. Jedyna uprzywilejowana instytucja. No, to jest niezgodne… Bo każdy by tak chciał, ale niektóre instytucje, i te samorządowe, i te państwowe itd., jeżeli znajdą się w podobnej sytuacji, będą musiały występować o przedłużenie pozwolenia na budowę.</u> + <u xml:id="u-17.22" who="#SenatorSprawozdawcaBarbaraZdrojewska">I to tyle. Właściwie wystarczyłyby te uzasadnienia prawne, żeby…</u> + <u xml:id="u-17.23" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pani Senator, skończył się już czas.</u> + <u xml:id="u-17.24" who="#SenatorSprawozdawcaBarbaraZdrojewska">A, przepraszam bardzo. Szanowni Państwo, no to ja już skrócę, a później ewentualnie odpowiem na pytania.</u> + <u xml:id="u-17.25" who="#SenatorSprawozdawcaBarbaraZdrojewska">A więc tak… Pierwsza podstawowa rzecz jest taka, że koszty są ogromne, blisko 700 milionów. Druga rzecz: to jest zła ustawa, która zawiera poważne wady. Trzecia rzecz to jest brak przygotowania IPN do prowadzenia tego typu instytucji, takich muzeów… Do prowadzenia instytucji to może jeszcze IPN jest przygotowany, natomiast do prowadzenia inwestycji za 700 milionów na pewno nie jest przygotowany. Brakuje również nadzoru właściwego ministra. Szef IPN jest właściwie jedyną osobą, która decyduje o wszystkim. Nie wiadomo, co z pracownikami – pytał o to pan senator Martynowski – bo tego się nie precyzuje, a zgodnie z tym, co jest w tej ustawie, właściwie o wszystkim decyduje dyrektor IPN. Nie wiadomo, co z pracownikami, tak że… No i to pytanie: co takiego się stało, że przez 6 lat nic się nie działo, a otrzymujemy tak kosztowny projekt w momencie, kiedy państwo przeżywa tak głęboki kryzys? I to jest jeden z takich… Np. dla mnie decydujący był ten argument finansowy. Czy Polskę stać w tej chwili na coś takiego? Dziwnym i kuriozalnym jest ten moment, w którym po ponad 6 latach funkcjonowania PiS nagle podejmuje się tak kosztowną decyzję. Zwłaszcza że niedawno przegłosowaliśmy te 2 miliardy na Pałac Saski, co też wzbudziło ogromne kontrowersje. Tak że to tyle. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-17.26" who="#SenatorSprawozdawcaBarbaraZdrojewska">Przepraszam, Pani Marszałek, za przedłużenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senator sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zadanie pytania pana senatora Sławomira Rybickiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#SenatorSlawomirRybicki">Dziękuję, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#SenatorSlawomirRybicki">Pani Senator, czy podczas posiedzenia komisji poruszona była kwestia ewentualnej współpracy, ewentualnie podporządkowania i jakiegoś systemowego rozwiązania, jeżeli chodzi o funkcjonowanie istniejącego już od kilku lat Muzeum Żołnierzy Wyklętych w Ostrołęce – państwowej instytucji kultury podległej ministrowi kultury? Czy w tym zakresie były jakieś rozmowy, ewentualnie decyzje, ustalenia? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Nie, nie rozmawialiśmy o tym na posiedzeniu komisji kultury, nie było też wyjaśniane – chociaż oczywiście członkowie komisji kultury mają… Było wspomniane, że istnieje takie muzeum, więc była kwestia: po co kolejne? Notabene nie wiem, czy to muzeum jest już zakończone, bo ono z jakimiś kłopotami się…</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#SenatorRobertMamatow">Jest, jest zakończone.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Ale czy już jest oddane? Czy jest pozwolenie…</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#SenatorRobertMamatow">1 marca będzie uruchomienie wystawy stałej.</u> + <u xml:id="u-20.4" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">A, 1 marca jest uruchomienie wystawy…</u> + <u xml:id="u-20.5" who="#SenatorRobertMamatow">Tak, stałej.</u> + <u xml:id="u-20.6" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">1 marca będzie uruchomienie wystawy stałej, w związku z tym muzeum jeszcze nie funkcjonuje, Szanowni Państwo, chociaż zostało oddane już bodajże rok temu.</u> + <u xml:id="u-20.7" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Tak że to tyle w odpowiedzi na pana pytanie, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zadanie pytania panią senator Halinę Biedę.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#SenatorHalinaBieda">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#SenatorHalinaBieda">Pani Przewodnicząca, ja chciałabym zapytać, czy na posiedzeniu komisji była podana powierzchnia wystawiennicza muzeum. Pytam o to dlatego, że zwyczajowo się podaje, że jest to tyle a tyle metrów kwadratowych i wtedy można wyliczyć koszt budowy 1 m². Pytam też o to dlatego, że 2 bardzo duże muzea… W przypadku Muzeum II Wojny Światowej to było 500 milionów, w przypadku muzeum Polin – 320 milionów. A więc chciałabym zapytać, czy na posiedzeniu komisji była mowa o powierzchni wystawienniczej. Potem jeszcze dopytam o inne sprawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">O tej sprawie… Gościliśmy na posiedzeniu komisji zarówno przedstawicieli ministerstwa, jak i pana dyrektora muzeum oraz oczywiście szefa IPN, i muszę państwu powiedzieć, że… No, mieli oni możliwość wypowiedzenia się, ale nie było o tym mowy, nie było też pytań, ponieważ skupiliśmy się na innych sprawach. Niemniej jednak słusznie pani senator o to pyta, bo nawet te kwoty, które ja wymieniałam… Ta kwota, którą wymieniłam i którą wymieniał pan minister Kaleta na posiedzeniach naszej komisji i komisji sejmowej, w ogóle nie jest wpisana do ustawy. A przypominam, że np. w przypadku już przywoływanego tu przeze mnie Pałacu Saskiego mieliśmy zapisanie kwoty w ustawie. Dlaczego to mówię? Dlatego, że mając takie doświadczenia jak z Muzeum Historii Polski, które nadal jest w budowie – mówię o muzeum, a nie wystawie… Jego koszty wzrosły bodajże dwu- czy trzykrotnie, dokładnie teraz państwu tego nie powiem. Tak wyglądają inwestycje prowadzone w kulturze w ostatnich latach – po prostu są przedłużane, a ich koszty wielokrotnie rosną. Koszty muzeum to jest ta część, która dotyczy wybudowania muzeum, ale moim zdaniem mniej więcej w tym samym czasie powinna być utworzona koncepcja wystawy – a nie obejrzeliśmy czegoś takiego – bo koncepcja wystawy też generuje ogromne koszty, też wymaga konkursu, tak byłoby najlepiej, i też wymaga wieloletniego opracowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zadanie pytania pana senatora Aleksandra Szweda.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Pani Senator, zgodnie z tym, co przekazał tu senator Mamątow, Muzeum Żołnierzy Wyklętych w Ostrołęce funkcjonuje, więc podaje pani nieprawdę.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#SenatorAleksanderSzwed">Ja jestem akurat gorącym zwolennikiem powstania Muzeum Żołnierzy Wyklętych i Więźniów Politycznych PRL w Warszawie. Chciałbym zapytać… W swoim sprawozdaniu powiedziała pani, że wniosek o odrzucenie przeszedł jednogłośnie. No ale mam tu informację, że w tym czasie były też posiedzenia innych komisji senackich i nie wszyscy senatorowie mogli wziąć w tym udział. Chciałbym więc zapytać: ile głosów padło za tym wnioskiem o odrzucenie? I przedstawiciele jakich klubów senackich za nim głosowali?</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">No, to chyba nie ma znaczenia. Odpowiem panu tak: nawet nie pamiętam tego w tej chwili. Ale powiem też panu senatorowi, że brak uczestnictwa w tak ważnym dla naszej komisji głosowaniu też o czymś świadczy i to powinno coś panu powiedzieć, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">A gdy pan mówi, że muzeum, które nie ma dokończonej wystawy stałej, już funkcjonuje… No, być może jakoś tam funkcjonuje, mamy też tutaj przykład, tak samo będzie funkcjonowało to muzeum, będzie to po prostu muzeum w organizacji, ale to nie znaczy, że jest zakończone, jest udostępnione zwiedzającym. Notabene przy okazji Rakowieckiej chciałabym powiedzieć, że tam w tej chwili można to oglądać, można zwiedzać, to jest na terenie byłego więzienia. To jest po prostu dostępne, tam pewne rzeczy są już pokazywane. Tymczasem tutaj mówimy o inwestycji, która jest zakończona, ma pewne etapy i ostatecznym etapem, Panie Senatorze, oddania muzeum do użytku jest zakończenie prac i udostępnienie wystawy stałej w muzeum, a nie to, że tam pracują jacyś ludzie i pobierają wynagrodzenia.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#SenatorAleksanderSzwed">Pani Marszałek, czy mogę dopytać? Mam jeszcze pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Pani Senator, ja akurat się dziwię, że pani jako przewodnicząca ubolewa nad tym, że środki na tworzenie instytucji kultury przeznaczone są właśnie na kulturę. Chciałbym zapytać o pewną sprawę, bo w swoim sprawozdaniu czepia się pani kosztów, procedury, sposobu powołania muzeum, organu, który będzie prowadził to muzeum. Chciałbym zapytać, czy na posiedzeniu komisji była poruszana taka kwestia: czy była negowana sama potrzeba powołania Muzeum Żołnierzy Wyklętych i Więźniów Politycznych PRL?</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Takie głosy nie padały. Skupiliśmy się na materii prawnej. Mówiąc szczerze, tak jak przed chwilą powiedziałam, ta instytucja w jakiś sposób działa od dawna. Na pewno nie był to jakiś główny argument, żeby takiego muzeum nie powoływać. Mogłoby to być jedno z wielu muzeów, chociaż, tak jak powiedziałam, już istnieje takie muzeum, mówię o muzeum w Ostrołęce, w którym 1 marca, jak zauważył pan senator, będzie można oglądać wystawę. Tyle że to kompletnie nie ma znaczenia, dlatego że my jako senatorowie powinniśmy się odnieść przede wszystkim do treści ustawy, a w przypadku określenia kosztów powinniśmy na te koszty zareagować. Przyznaję, bo chyba o to chodziło panu senatorowi, że nie przypominam sobie podważania sensu istnienia takiej placówki. Przypomnę, że ona już w tej chwili istnieje.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pani senator Halina Bieda.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#SenatorHalinaBieda">Pani Marszałek! Pani Przewodnicząca!</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#SenatorHalinaBieda">Ja jeszcze chciałabym zapytać o taką sprawę. W art. 4 pkt 2 ustawy jest napisane, że budynki powstałe w wyniku realizacji inwestycji zostaną przeznaczone na potrzeby muzeum lub Instytutu Pamięci Narodowej. Chciałabym zapytać, czy była o tym mowa. Pytam, bo ja zrozumiałam, że jest to ustawa, która ma doprowadzić tylko do wybudowania muzeum, a nie do tego, że część budynków zostanie przeznaczona dla Instytutu Pamięci Narodowej. Chciałabym wiedzieć, czy była o tym mowa.</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Mówi pani o przekazywaniu obiektów.</u> + <u xml:id="u-31.3" who="#SenatorHalinaBieda">Tak, o tym, że obiekty mogą być przeznaczone albo dla muzeum, albo dla instytutu.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Tak. Niewiele o tym usłyszeliśmy na posiedzeniu komisji kultury. To było w ogóle takie dziwne posiedzenie, na którym w czasie przedstawiania ustawy ani pan minister, ani pan dyrektor nie skupili się na tym, żeby nas olśnić, nie przedstawili nam żadnych projektów ani wizualizacji. Tak że nie było o tym mowy. Prawdopodobnie z tego powodu, że jeszcze niewiele można na ten temat powiedzieć. Ale zwróciłam uwagę na to – i to jest w ekspertyzie naszego Biura Legislacyjnego – że to wszystko nie jest doprecyzowane. W związku z tym to wszystko będzie musiał określać dyrektor Instytutu Pamięci Narodowej. A o tym, jak to zrobi i czy to zrobi zgodnie z przepisami, z prawem, będziemy się dowiadywali dopiero wtedy, gdy zapytamy o to przy okazji sprawozdania.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Szanowni Państwo, ustawy o prowadzeniu działalności kulturalnej, o muzeach istnieją już naprawdę wiele lat i wszyscy dobrze wiedzą, że gdy nie ma nadzoru, to występują nieprawidłowości w prowadzeniu tego typu instytucji. One często dotyczą zbiorów, przekazywania eksponatów, dysponowania nimi, tam chyba to wymieniłam. A tutaj niestety nie jest to określone. Nie wiemy, gdzie to się znajdzie, w jaki sposób. Może dyrektor o to zadba, ale potem będzie jakiś inny dyrektor, który nie będzie miał do tego głowy, i ten nadzór nie będzie właściwy? To nie jest określone odpowiednio w ustawie.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Rafał Ślusarz.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#SenatorRafalSlusarz">Pani Marszałek!</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#SenatorRafalSlusarz">Pani Senator, częściowo pani odpowiedziała już na moje pytanie, reagując na wątpliwości pana senatora Aleksandra Szweda, ale miażdżąca krytyka tego pomysłu nasunęła mi myśl – której się, prawdę mówiąc, aż wstydzę – że być może komisja nie podziela takiego naszego przeświadczenia i rozeznania co do tego, kto był bohaterem, a kto był bandytą po wojnie, a te wątpliwości idą w kierunku jakiegoś takiego sprzyjania narracji, że należy niuansować pewne kwestie dotyczące bandytów, bo się potem poprzebierali za profesorów socjologii, znanych dyrygentów czy pouciekali do Szwecji. Ale rozumiem, że pani senator w tym sporze stoi jednoznacznie po stronie… że uznaje pani naszych żołnierzy za bohaterów, a ich oprawców za bandytów.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">To znaczy, Panie Senatorze, w ogóle na ten temat nic takiego nie mówiłam. To po pierwsze. A po drugie, nie wiem, dlaczego wprowadza pan wątki, które do tej pory nie wystąpiły ani na posiedzeniu komisji, ani w dyskusji. Myślę, że ma pan ochotę się z kimś pospierać, pokłócić na ten temat. Proszę poczekać na dyskusję, może takie głosy tam będą. Ja jestem sprawozdawcą komisji. I, po pierwsze, to nie było pytanie, Panie Senatorze, a po drugie, naprawdę proszę zwrócić uwagę, że swoją wypowiedzią…</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#SenatorRafalSlusarz">Pani Marszałek, proszę skorygować tę wypowiedź.</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">…prowokuje pan do upolitycznienia tej dyskusji. Tak że proszę o merytoryczne wypowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zadanie pytania pana senatora Roberta Mamątowa.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#SenatorRobertMamatow">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#SenatorRobertMamatow">Szanowna Pani Senator, pierwsza rzecz to to, że pani próbuje porównywać Muzeum Żołnierzy Wyklętych w Ostrołęce z muzeum żołnierzy wyklętych i osób represjonowanych na Rakowieckiej. Tego robić nie można. Dlatego proponuję, żeby następnym razem… Następnym razem proszę o pojechanie na miejsce i sprawdzenie, jaka jest różnica. Muzeum Żołnierzy Wyklętych w Ostrołęce funkcjonuje i pierwsze…</u> + <u xml:id="u-37.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Panie Senatorze, pytanie.</u> + <u xml:id="u-37.3" who="#SenatorRobertMamatow">Dobrze. Jeszcze nic mi tu nie dzwoni.</u> + <u xml:id="u-37.4" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Panie Senatorze, na recenzję moich wypowiedzi będzie pan miał czas w dyskusji. Proszę słuchać.</u> + <u xml:id="u-37.5" who="#SenatorRobertMamatow">Dobrze, ale musiałem to powiedzieć…</u> + <u xml:id="u-37.6" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">A teraz proszę o skupienie się na pytaniu.</u> + <u xml:id="u-37.7" who="#SenatorRobertMamatow">Okej.</u> + <u xml:id="u-37.8" who="#Gloszsali">Kto prowadzi obrady?</u> + <u xml:id="u-37.9" who="#SenatorRobertMamatow">Mam proste pytanie: dlaczego w pani sprawozdaniu nie ma ani jednego wątku, który by ustawę poprawiał? Jest jedynie negacja.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Dobrze. Odpowiem krótko, ale chyba o tym wspomniałam – po prostu tej ustawy nie da się poprawić. Trzeba byłoby ją całkowicie zmienić, napisać od nowa. To znaczy, oczywiście można by pomyśleć o pewnych elementach i np. przenieść nadzór do ministerstwa kultury itd. Ale skoro mamy dzisiaj na sali przedstawiciela ministra sprawiedliwości, który był również obecny na posiedzeniu komisji kultury, to możemy domniemywać, że to wszystko zostało ustalone, że to tak po prostu ma być. I tutaj, niestety, o wyniku głosowania będą decydowały względy polityczne, a nie merytoryczne. Zapewniam też pana, że na posiedzeniu komisji kultury skupialiśmy się na względach dotyczących prawa, dotyczących kosztów tego muzeum itd.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Jerzy Czerwiński.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Pytanie jest proste… Zazwyczaj, jeśli komisja sugeruje odrzucenie jakiejś ustawy, to musi to, tak jak pani sama stwierdziła, być związane z niemożliwością jej poprawy. Ale zazwyczaj, jeśli się pojawia jakaś ustawa, to jest to reakcja na jakiś stan faktyczny, który zaistniał. A więc teraz jest tak: jest stan faktyczny, który należy poprawić – tak to rozumiem – i mówicie państwo jako komisja, że nie takim tekstem, nie tą ustawą. To wobec tego w jakiś sposób? No bo obecnego stanu faktycznego nie możemy, w cudzysłowie, tolerować, a stan, który proponuje ustawa, jest nie do przyjęcia.</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-40.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Przyznaję, że wolałbym, żeby komisja próbowała raczej poprawić tekst, niż żeby mówiła „Ten nie, następny też nie, następny też nie”, bo to nie jest metoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Ja powiem tak. Jeśli chodzi o treść, to pan senator trochę się ze mną zgadza, że w tej ustawie po prostu są błędy. My to wszyscy wiemy. Ale jest druga kwestia: jaka jest intencja? Intencja jest taka, żeby przekazać to z Ministerstwa Sprawiedliwości do IPN. Ja świetnie rozumiem Ministerstwo Sprawiedliwości, które nie ma w swoim budżecie środków na to, żeby zrealizować projekt, na który odbył się przetarg. Ale chciałabym też zwrócić uwagę, że odkładano to przez lata, Panie Senatorze, odkładano to przez wiele lat, bo po prostu nie było na to pieniędzy. Skąd nagle znalazł się u nas i w Sejmie ten projekt, niestety, jako projekt poselski, chociaż moim zdaniem tak ważny projekt powinien być projektem rządowym? On się tu znalazł, ponieważ Solidarna Polska prawdopodobnie – ja mogę się tak domyślać – wynegocjowała z PiS, że w ramach Nowego Ładu PiS przeznaczy pieniądze na to muzeum. Ale sami się państwo powinniście zastanowić, co się takiego… Gdyby Prawo i Sprawiedliwość przeznaczyło na to te 300 milionów, to jeszcze moglibyśmy się zastanawiać, ale skoro nagle to jest blisko 700 milionów, to muzeum nagle podrożało ponaddwukrotnie, to ja bym się chętnie dowiedziała, np. od pana premiera, co tu zadecydowało. Co takiego się stało, że to muzeum nagle tak zdrożało? Teraz dostajemy muzeum za prawie 700 milionów, a za 2 tygodnie, jak tylko pan prezydent podpisze ustawę, zgodnie z tą ustawą odbędzie się posiedzenie rządu, na którym będzie przedstawiany mechanizm finansowania, i to finansowanie zostanie przyznane. Jest to zadziwiające.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Panie Senatorze, tak jak mówiłam, w takim momencie warto wziąć pod uwagę to, co się obecnie dzieje w Polsce. Jestem zwolennikiem przeznaczania dużych pieniędzy na kulturę, jestem za rozwojem placówek muzealnych w Polsce itd., ale nie wiem, czy obecnie jest to akurat najbardziej potrzebne muzeum. Przypominam, że ono funkcjonuje, ono jakoś tam funkcjonuje. Zwracam uwagę, że jest jesteśmy w szczycie kryzysu. Taki projekt można przedstawiać wtedy, kiedy naprawdę są na to pieniądze. Pracując nad budżetem, widzimy, w jak fatalnej jesteśmy sytuacji: brakuje na służbę zdrowia, brakuje na leczenie COVID, brakuje na rekompensaty dla przedsiębiorców i obywateli, podnosi się podatki. I teraz powiemy mieszkańcom, że środki z podnoszenia tych podatków, z którym mamy teraz do czynienia, pójdą na muzeum Żołnierzy Wyklętych? Nie sądzę, żeby społeczeństwo zrozumiało tego typu decyzję.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Jeśli można, Pani Marszałek, to chciałbym dopytać.</u> + <u xml:id="u-42.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Pojawiły się nowe wątki, przyznam, że bardzo ciekawe, interesujące. Ja zrozumiałem, że komisja poszła bardzo szeroko w swoich kompetencjach i zajęła się finansowaniem, podatkami, Nowym Ładem i jeszcze kwestiami związanymi z, nazwałbym to, budżetem państwa. Ale my mówimy o tekście. Ja nie znalazłem w pani wypowiedzi, tej ostatniej odpowiedzi, żadnego rozwiązania alternatywnego. Pani tłumaczyła, dlaczego komisja odrzuciła tę ustawę, przy pomocy argumentów politycznych, a nie merytorycznych.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Dobrze, odpowiem wprost, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-43.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Właśnie. Czy to muzeum jest potrzebne, czy nie?</u> + <u xml:id="u-43.3" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Dobrze, tak…</u> + <u xml:id="u-43.4" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Bo to zabrzmiało tak, że nie teraz, ale…</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Ja odpowiem panu na to pytanie tak, jak pan mi je zadał, tzn. powiem o rozwiązaniach alternatywnych. Przypominam, że w Sejmie są teraz setki propozycji opozycji, które zawierają konkretne rozwiązania.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-44.2" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">One cały czas leżą w zamrażarce, także nasze senackie projekty. I pan mi mówi, że opozycja ma teraz pisać za was dobrą ustawę? Przecież to jest żenujące. To jest żenujące, kiedy Ministerstwo Sprawiedliwości sankcjonuje ustawę, która jest tak źle napisana przez niektórych posłów.</u> + <u xml:id="u-44.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Czy można, Pani Marszałek? Już ostatni raz, potem nie będę w ogóle się wtrącał.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">No, ja chciałem właśnie doczytać albo jeszcze lepiej usłyszeć, jakie są właściwe motywacje, o co tu chodzi, dlaczego komisja chce odrzucić tę ustawę. No i wreszcie się dowiedziałem. Te setki projektów może są, ale nie dotyczą tej problematyki, ja nie widziałem jakiegoś alternatywnego projektu. Powiem tak. Wielokrotnie Senat takie projekty w bardzo różnych sytuacjach przedstawiał. Ja nie żądam ani nie wymagam, żebyście państwo jako komisja czy jako Izba in gremio taki projekt przedstawili. Ale bardzo dziękuję za wyjaśnienie. Rozumiem, że według państwa są inne potrzeby i to muzeum w tej chwili można zamrozić, można nie wykonywać pewnych prac, dlatego że, jak rozumiem, sytuacja finansowa musi się poprawić i wtedy będziemy tym muzeum się zajmować. Dziękuję za to wyjaśnienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Rozumiem, że nie było pytania, tylko pan powiedział o tym, co pan myśli na temat tego, co ja mówię. Nie zamierzam się odnosić do tego.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pani senator Joanna Sekuła. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#SenatorJoannaSekula">Pani Marszałek! Państwo Senatorowie! Pani Senator Sprawozdawco!</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#SenatorJoannaSekula">Chciałabym zapytać, czy w posiedzeniu uczestniczył może ktoś z ministerstwa kultury. Bo bardzo mnie fascynuje sytuacja, w której minister kultury mówi o Muzeum Historii Polski, muzeum, które ma objąć całą polską historię, a jednocześnie dyrektor tego muzeum mówi, że będzie to historia zamknięta w ramach: galeria „Polska Piastów i Jagiellonów” – galeria „Polacy wobec komunizmu”, a teraz jest ta ustawa. Czy ci, którzy przedłożyli ten projekt i w ogóle rozpoczęli dyskusję na temat Muzeum Żołnierzy Wyklętych i Więźniów Politycznych PRL, znaleźli jakąś paralelę między tymi 2 instytucjami? Ale ja oczywiście rozumiem, że Rakowiecka jest miejscem kaźni i zasługuje na to, aby pozostać w historii. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">My mieliśmy tego dnia 2 posiedzenia komisji. Pierwsze dotyczyło budżetu i był na nim obecny pan wiceminister Sellin. My pytaliśmy pana ministra, czy zostanie, czy będzie na tym drugim posiedzeniu komisji kultury. Pan minister powiedział, że to nie jest sprawa ministerstwa kultury. Ale przypominam, że program Nowy Ład, w którym jest zapisane powstanie tego muzeum, został zaaprobowany przez rząd w całości, tak że myślę, że możemy uznać, że wprawdzie minister kultury nie chciał na ten temat się wypowiedzieć, ale podpisując się pod Nowym Ładem, właściwie jest za powołaniem takiego muzeum i nie uważa za stosowne, żeby wchodzić do tego muzeum z jakimś nadzorem, który byłby zapisany w ustawie w sposób precyzyjny.</u> + <u xml:id="u-51.2" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Przypominam, że to naprawdę jest jedyna taka jednostka. No, jest wiele instytucji kultury, które działają na podstawie specjalnych ustaw. To chociażby nasze wrocławskie Ossolineum. Jest ono powołane specjalną ustawą itd., itd., ono funkcjonuje, jest tam znakomita rada, w której kiedyś miałam zaszczyt zasiadać, jeszcze jako samorządowiec, ale w jego przypadku minister kultury opiniuje inwestycje. Jeżeli są przeznaczone jakieś specjalne dotacje, pieniądze itd., to wszystko to nadzoruje minister kultury; ma też swoich przedstawicieli w radzie Ossolineum. Tutaj w ogóle tego nie ma. Tutaj wszystko to kwestia dowolności pana prezesa IPN. Raz może to być prezes, który sobie z tym poradzi, innym razem taki, który nie poradzi. Ale najgorsze jest to, że nie możemy wykluczyć nadużyć. Ten wprowadzony taki piętrowy nadzór jest już przetestowany przez wiele, wiele lat i bardzo dobrze się sprawdził w prowadzeniu instytucji kultury.</u> + <u xml:id="u-51.3" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Zwracam jeszcze uwagę na to, że to muzeum jest finansowane wyłącznie przez państwo. To jest właściwe dla tej… Można by powiedzieć, że to dobrze, ale to są kosztowne sprawy. Wyjątkiem jest muzeum w Ostrołęce, bo tam chyba samorząd się dołożył. Nie? Już nie jestem tego pewna, ale to jest muzeum zbudowane za o wiele mniejsze pieniądze. Zwracam uwagę na to, że te wielkie instytucje, które powstawały czy nawet teraz powstają… Przykładem jest Camerimage w Toruniu – 400 milionów ze strony ministerstwa i 200 milionów ze strony samorządu. Tak że tutaj jest przewidziany jakiś mechanizm. Kiedyś były też ogromne środki europejskie, teraz nie mamy środków europejskich. Kiedyś te placówki były zupełnie inaczej finansowane, teraz ogromne pieniądze idą prosto z kieszeni podatników.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Aleksander Szwed.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Pani Senator, po raz kolejny wyrażam zdziwienie, że przewodnicząca komisji kultury ubolewa nad tym, że pojawiają się dodatkowe środki na kulturę, dodatkowe środki na tworzenie jednostek kultury. No, mówi pani o innych obszarach, na które można by te środki przeznaczyć.</u> + <u xml:id="u-53.2" who="#SenatorAleksanderSzwed">Ale chciałbym zapytać, czy oprócz negacji na posiedzeniu komisji proponowali państwo jakąś zmianę organu prowadzącego. Rozumiem, że koszty się państwu nie podobają. Czy wskazywali państwo inne miejsce? Jeżeli nie negują państwo tworzenia tego muzeum, to można by wskazać inne miejsce, gdzie te koszty byłyby mniejsze. Czy takie propozycje były przedstawiane?</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Nie, ale to miejsce nie jest jakoś specjalnie… To w ogóle nie było podnoszone na posiedzeniu komisji, to w ogóle nie było kwestionowane. Takie umiejscowienie ma dosyć głębokie uzasadnienie. Niemniej można robić to, co przewidują projekty – wieże światła itd. – a można też wyremontować coś skromnie, pozostawić to w takim stanie, w jakim jest w tej chwili. Można tak zrobić.</u> + <u xml:id="u-54.1" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Pan mnie pyta, czy ja się cieszę, że rząd ma pieniądze na te inwestycje. Ja bym się cieszyła, gdybym wiedziała, że rząd ma te pieniądze, ale moim zdaniem to wszystko jest na kredyt. To jest drukowanie pieniądza, to jest zwiększanie długów państwowych. I na tym polega problem, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">To było ostatnie pytanie. Dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-55.2" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-55.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów. Do prezentowania stanowiska wnioskodawców projektu ustawy został upoważniony pan poseł Dariusz Olszewski. Ale pana posła nie ma.</u> + <u xml:id="u-55.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">W związku z tym przedstawiciel rządu… Witamy sekretarza stanu, pana ministra Kaletę. Czy pan pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?</u> + <u xml:id="u-55.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-56.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Podczas pierwszej części omawiania tego punktu padło wiele nieścisłości, półprawd, czasami po prostu błędnych informacji. Postaram się je tutaj sprostować i namówić senatorów, przede wszystkim Platformy Obywatelskiej, by jednak poparli państwo tę ustawę.</u> + <u xml:id="u-56.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Przede wszystkim chciałbym powiedzieć, że ta ustawa nie powołuje żadnego muzeum. Muzeum już jest, ono funkcjonuje. Pierwotnie, od 2016 r., funkcjonowało jako część Służby Więziennej, a to z tego powodu, że Rakowiecka była wówczas działającym aresztem śledczym. Należało przeprowadzić prace wewnątrz Służby Więziennej, żeby zamknąć areszt i wykonać szereg czynności zmierzających w kierunku konkursu.</u> + <u xml:id="u-56.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Idąc tym tropem, chciałbym państwu przekazać – bo pewne nieścisłości w tym obszarze pojawiały się w wypowiedzi pani senator – że wszystkie niezbędne konkursy w zakresie koncepcji architektonicznej i wystawy są już zakończone. Pani senator wskazywała, że nie mogli państwo zobaczyć, jak to będzie wyglądało. To wszystko jest publicznie dostępne od kilku lat. Gdybym wiedział, że ta informacja nie dotarła w tym czasie do wszystkich senatorów, to oczywiście bym to uzupełnił, niemniej zachęcam, żeby wejść na stronę muzeum, w mediach społecznościowych chociażby, i zobaczyć wizualizacje, prezentacje. Wszystkie te materiały są wynikiem przeprowadzonych konkursów. Dla wszystkich propozycji jest sporządzona dokumentacja projektowa, architektoniczna. To wszystko zostało finalnie zatwierdzone pozwoleniami na budowę. Może po prostu zamknę ten wątek.</u> + <u xml:id="u-56.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Jest zarzut dotyczący tego, że ustawa ma wydłużyć pozwolenie na budowę. Z uwagi na pojawienie się COVID – dokumentacja została zamknięta w styczniu 2020 r., odebrana, a pozwolenie zostało uzyskane kilka miesięcy wcześniej – okazało się, że są inne priorytety finansowe, i ta inwestycja, krótko mówiąc, czekała na dalszy los, na decyzję co do inwestowania. W związku z tym pozwolenia nie były wykonane. Niemniej zarzut, że te rozwiązania ingerują w treść decyzji, jest kuriozalny. Dlaczego? Ponieważ decyzje są wydane. Ich treść ma pozostać niezmieniona. Ustawodawca w tym przypadku tylko i wyłącznie zdecydowałby, że to, co jest już wydane w zakresie budowy muzeum, będzie mogło być po prostu realizowane dłużej. Wydaje mi się, że uzasadnienie covidowe w świetle różnych innych spraw, które były załatwiane w tym trybie, drogą ustaw, jest jak najbardziej adekwatne.</u> + <u xml:id="u-56.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Dlaczego mówimy o jednostkowej sytuacji? Szanowni Państwo, przecież mamy ustawę dotyczącą konkretnej instytucji. Gdyby to była ustawa o wszystkich muzeach, gdyby ustawodawca chciał wszystkie muzea przenieść pod IPN, to prawdopodobnie byłoby to rozwiązanie generalne. Ale mówimy o ustawie, która dotyczy konkretnego podmiotu.</u> + <u xml:id="u-56.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Teraz przejdę do kwestii dotyczącej kształtu ustawy, tego, czy ona jest dobrze, czy źle napisana. W pierwszej kolejności, jak zaczyna się pisać ustawę, określa się skutek, który dana ustawa ma wywołać. Ta ustawa ma wywołać skutek polegający na tym, że organizatorem i nadzorującym muzeum będzie prezes Instytutu Pamięci Narodowej jako organ IPN. Będzie on również odpowiedzialny za przeprowadzenie inwestycji, a Rada Ministrów zagwarantuje mu środki finansowe. Poszczególne przepisy ustawy ten cel realizują.</u> + <u xml:id="u-56.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Zamierzeniem było również to, żeby w tym zakresie prezes IPN nie podlegał kontroli ze strony ministra kultury. Dlaczego? Ponieważ gdybyśmy to wprowadzili – jestem o tym w 100% przekonany – dzisiaj byłby podnoszony zarzut, że dochodzi do upolitycznienia IPN, że rząd będzie wpływał na to, jak funkcjonuje IPN, że będzie miał wpływ na decyzje prezesa IPN. Ta ustawa zachowuje pewną konsekwencję, jeśli chodzi o ustrojową pozycję IPN w polskim porządku organów administracji, organów władzy. Na tym poziomie zamierzenie projektodawcy również jest w pełni zrealizowane. Zarzuty, że ustawa ma jakieś wady, nie dotyczą brzmienia przepisów, tylko koncepcji, którą przyjęli posłowie tworzący ustawę. Ich zamierzenie jest w pełni w tej ustawie zrealizowane.</u> + <u xml:id="u-56.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Kwestia dotycząca statusu muzeum. Ta kwestia kontekstowo pojawiała się w wypowiedzi pani senator i w odpowiedziach na pytania. Muzeum, pragnę to jasno podkreślić, od 2020 r. ma samodzielną osobowość prawną, jest osobą prawną. Ta ustawa nie dotyka muzeum jako osoby prawnej, tylko robi to w kontekście jej wewnętrznego ustroju, za wyjątkiem zmian, które dotyczą organu, które to muzeum dalej prowadzi.</u> + <u xml:id="u-56.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Powiem więcej: padł zarzut, że minister kultury nie będzie miał uprawnienia co do wykreślenia muzeum. No, nie powinien mieć takiego uprawnienia. Skoro ustawodawca przyjął ustawę nakazującą prezesowi IPN budowę tego muzeum, to minister kultury nie może mieć uprawnienia, żeby drogą innej ustawy to muzeum likwidować. To jest jakby sprzeczne. Mamy w Polsce hierarchię źródeł prawa. Ustawy są w tej hierarchii równorzędne. I ażeby dokonać oceny, który przepis konkretnej ustawy jest w danej sytuacji wiążący, stosuje się po prostu reguły wykładni. W tym przypadku mamy do czynienia z przepisami szczególnymi, które w określonych obszarach wskazują konkretnie, jakie uprawnienie ma prezes IPN. Prezes IPN nie może powołać sobie drugiego muzeum, bo nie jest wymieniony w ustawie o działalności kulturalnej. Niemniej jednak omawiana ustawa przesądza, że prowadzi to konkretne muzeum. Bo jest to w mocy ustawy, ta ustawa daje takie uprawnienia instytutowi i ta ustawa daje mu w tym konkretnym przypadku konkretne obowiązki i kompetencje. Tak więc jest to rozwiązanie szczególne w stosunku do ogólnych zasad funkcjonowania wszystkich tego typu instytucji w Polsce.</u> + <u xml:id="u-56.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Przechodząc do kwestii kosztów, która też była poruszona… Otóż zachęcam – też rozmawiałem z panem dyrektorem Pawłowiczem – wszystkich państwa senatorów, żeby jeszcze być może przed głosowaniami, jeśli będzie taka możliwość… Pan dyrektor deklaruje tutaj, jeśli ktoś chciałby – bo to jest blisko, kilka kilometrów stąd – że może pokazać państwu, jak wygląda to miejsce, to dramatyczne dla historii naszego narodu w XX w. miejsce. To miejsce wyjątkowe. To nie jest takie muzeum jak wiele innych muzeów, które w Polsce budujemy bądź wybudowaliśmy, że przedstawia się jakąś koncepcję, wznosi się jakiś budynek od zera, od fundamentów i w ramach przyjętej koncepcji przygotowuje się wystawy. W Warszawie mamy choćby takie muzeum jak muzeum Polin, na Pomorzu mamy Muzeum II Wojny Światowej. Jest wiele takich inwestycji, które zostały podniesione od zera. Tu mamy wyjątkową sytuację, również, powiedziałbym, na skalę europejską, z tego powodu, że cały kompleks tych budynków jest skażony krwią bohaterów, jest skażony cierpieniem również państwa kolegów. Bo, co jest istotne w zakresie tego pytania choćby o Ostrołękę…</u> + <u xml:id="u-56.11" who="#Gloszsali">Skażony krwią?</u> + <u xml:id="u-56.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Przepraszam. Przepraszam. Ma pani senator rację, popełniłem kardynalny błąd językowy. Od razu to prostuję. Ten kompleks spływa krwią polskich bohaterów, ale również cierpieniem wielu państwa kolegów, którzy w późniejszym okresie byli tam przez komunę więzieni, internowani. Nie ma drugiego takiego miejsca w Polsce, które łączy wszystkie te dzieje i spina w całość ten wysiłek naszego narodu, by się wyswobodzić spod okupacji Sowietów i opresji komunistycznej. I to są ściany, które są nie do zburzenia, one są do odrestaurowania, w wielu miejscach wręcz do zerowej ingerencji, jeśli jest to możliwe. To jest też bardzo ważny element tego projektu. Bo on oczywiście z zewnątrz wizualnie wygląda tak, jakby była duża ingerencja, bo będzie odtworzenie elewacji do stanu historycznego. Przecież tam mamy, w tym budynku na Rakowieckiej… On jest ocieplony, tam jest styropian. Zresztą IPN prowadził prace badawcze w tym zakresie. Część ścian jest już odsłoniętych na potrzeby badawcze. Ba, zdjęcie tynków doprowadziło do odkrycia ściany straceń, przed którą są składane kwiaty, przed którą zawsze 1 marca gromadzimy się, by oddać hołd mordowanym tam polskich bohaterom. W związku z tym ta inwestycja ma charakter wyjątkowy. To nie jest po prostu wznoszenie budowli, tylko to jest zachowanie tego, co jest istotne, co musi zostać zachowane. A z drugiej strony jest to również duży kompleks budynków gospodarczych. Chodzi o to, żeby to wszystko tworzyło spójną całość. Nie może być tak, że z jednej strony mamy odrestaurowany główny budynek aresztu, z Pawilonem X, który w środku będzie nienaruszony, ale z drugiej strony – niszczejące budynki administracyjne. To wszystko potraktowaliśmy w tej koncepcji zbiorczo.</u> + <u xml:id="u-56.13" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Dlaczego IPN? Przechodzę do tej kwestii płynnie. Kiedy Ministerstwo Sprawiedliwości prowadziło wszystkie te prace, które są zamknięte na punkcie dotyczącym środków finansowych, przetargu i realizacji, to również w ramach naszego obozu politycznego były dyskusje, jaki będzie dalszy los wspomnianej placówki. Jest czymś oczywistym, że minister sprawiedliwości w ramach przydzielonych mu kompetencji w ramach rządu to nie jest ten członek Rady Ministrów, który odpowiada za prowadzenie muzeów w takiej skali. Z drugiej strony od początku, od pierwszego dnia, czyli od lutego 2016 r., bo wtedy formalnie pierwsze akty, które miały tworzyć wspomnianą inicjatywę, zostały przez ministra Ziobro podpisane… Od pierwszego dnia Instytut Pamięci Narodowej był głównym partnerem do realizacji wszystkich zamierzeń: prace badawcze, praca merytoryczna, naukowa, doradztwo. Pracownicy IPN na co dzień byli zaangażowani we wszystkie aspekty tworzenia muzeum, prac konkursowych, tworzenia koncepcji wystaw. I naturalne się stało, kiedy ta decyzja miała być podjęta, że to Instytut Pamięci Narodowej, ze swoimi zasobami intelektualnymi, kadrowymi i pewnie też być może zmieniającą się wizją jego działalności za kilka lat, jest tym podmiotem w ramach naszych organów państwa, który powinien to muzeum prowadzić. Ponieważ o jakim okresie historii Polski opowiada, jakim zajmuje się Instytut Pamięci Narodowej? No, to jest właśnie ten okres, jego dotyczy dominująca część zadań, które wykonuje IPN. Jakież inne miejsce w Polsce, jak nie to, może być najlepszym miejscem, by te efekty prac Instytutu Pamięci Narodowej prezentować? W moim przekonaniu to jest właśnie to miejsce. To miejsce za kilka lat może być perłą budowania polskiej pamięci narodowej i gospodarzem tego miejsca powinien być prezes Instytutu Pamięci Narodowej, Instytut Pamięci Narodowej.</u> + <u xml:id="u-56.14" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Wielu żyjących… Ostatnio obchodziliśmy czterdziestą rocznicę wprowadzenia stanu wojennego. Państwo działający w opozycji mieliście możliwość w latach osiemdziesiątych, siedemdziesiątych, kiedy państwo byliście w opozycji… dla wielu z państwa osobami, których pamięć chcieliście kultywować, bo wiedzieliście, że są coraz starsze, że ich wspomnienia w zakresie walki o wolną Polskę są coraz bardziej odległe, byli powstańcy warszawscy, żołnierze AK, Żołnierze Wyklęci. Pozwólcie państwo, że powiem to wprost: dla mojego pokolenia powoli tym pokoleniem, o które musimy zadbać, o jego pamięć, o wspomnienia, staje się pokolenie opozycjonistów lat siedemdziesiątych i osiemdziesiątych. I to muzeum właśnie będzie to robiło. Wielu z tych opozycjonistów przekazuje tam pamiątki, jest ich kilkanaście tysięcy. Dlatego też to przedsięwzięcie jest wyjątkowe. Wyjątkowe jest to przedsięwzięcie, które na lata pozwoli Polsce skutecznie pokazywać prawdę o ciężkim okresie okupacji komunistycznej, o ciężkim okresie, kiedy Polska była wręcz oddana temu wschodniemu reżimowi, niezależnie, czy to byłby komunizm, czy być może inne formy… Taki był skutek de facto ciemiężenia Polaków. A wiemy doskonale, że niezależnie od tych zmian historycznych nie jest powiedziane, że te zagrożenia na zawsze zniknęły. Tym bardziej powinniśmy pokazywać i pielęgnować ducha tej walki, który towarzyszył Żołnierzom Wyklętym, działaczom KOR, „Solidarności”.</u> + <u xml:id="u-56.15" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Mam nadzieję, że państwo senatorowie, ci, którzy głosowali bądź chcą głosować za odrzuceniem tej ustawy, zmienią swoje zdanie i razem, wspólnie zrobimy coś dobrego dla tych, których to miejsce ma honorować. Dziękuję. Czekam na pytania.</u> + <u xml:id="u-56.16" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Obecnie senatorowie…</u> + <u xml:id="u-57.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo. Ale proszę jeszcze pozostać, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-57.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-57.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-57.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pani senator Ewa Matecka. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#SenatorEwaMatecka">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-58.1" who="#SenatorEwaMatecka">Panie Ministrze, ta ustawa rujnuje dotychczasowe rozwiązania systemowe zawarte w ustawie o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej. W związku z tym mam pytanie pierwsze, na które od razu proszę o odpowiedź, a potem zadam pytanie drugie. Proszę powiedzieć: jakie będą źródła finansowania tego muzeum?</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Pani Senator, dziękuję za to pytanie.</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Aktualnie do wykazu prac legislacyjnych wpisany jest projekt uchwały Rady Ministrów gwarantujący wieloletni program finansowania budowy Muzeum Żołnierzy Wyklętych i Więźniów Politycznych PRL, który zakłada, jak pani senator wskazała, finansowanie tego przedsięwzięcia do 2027 r., finalnie wszystkich części tego projektu, który jest znany i był zatwierdzony jakiś czas temu. Taką formułę finansowania aktualnie wobec tej inwestycji się proponuje.</u> + <u xml:id="u-59.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Dodam tylko, że jeśli chodzi o bieżącą działalność muzeum, czyli możliwość wprowadzenia tam grup do zwiedzania, pielęgnowania tego budynku, utrzymywania, po prostu konserwacji, a także prace przygotowawcze, naukowe, dotyczące przyszłych wystaw, Muzeum Żołnierzy Wyklętych jest finansowane z budżetu państwa od 2020 r. Również w przyszłym roku to finansowanie, takie podstawowe, w bardzo wąskim zakresie, jest przewidziane w ustawie budżetowej, a z drugiej strony mamy też tutaj kwestie inwestycji, i ta ustawa rzeczywiście również przesądza o obowiązku finansowania inwestycji.</u> + <u xml:id="u-59.3" who="#SenatorEwaMatecka">Czy dobrze rozumiem, że statutową działalność tego muzeum będzie finansował budżet państwa?</u> + <u xml:id="u-59.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#SenatorEwaMatecka">Pozwoli pan, Panie Ministrze, że wskażę na te absurdy, które są zawarte w ustawie. Otóż mówi się, że organizatorem muzeum jest prezes IPN. To prezes IPN nadaje statut, to prezes IPN określa w tym statucie źródła finansowania. Czyli prezes IPN określi, że to minister bądź inne źródła rządowe mają finansować działalność statutową tego muzeum.</u> + <u xml:id="u-60.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Można?</u> + <u xml:id="u-60.2" who="#SenatorEwaMatecka">Tego jeszcze nie było. Dotychczas, zgodnie z ustawą o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej, to organizator, czyli najczęściej rada miasta, nadawał statut. Rada miasta zobowiązywała dyrektora do utworzenia treści statutu, w którym określa się źródła finansowania. Źródło finansowania to budżet miasta oraz inne możliwe do pozyskania środki. Tutaj dochodzi do zupełnego przestawienia pewnych systemowych podległości.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Pani Senator, przede wszystkim ustawa przesądza o tym, że Rada Ministrów musi wyasygnować środki na inwestycję. A ten przepis, który pani podała, przepis dotyczący…</u> + <u xml:id="u-62.1" who="#SenatorEwaMatecka">Ale ja mówię o działalności…</u> + <u xml:id="u-62.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pani Senator, proszę dać panu ministrowi skończyć. Później ewentualnie pani dopyta. Proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-62.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Pani Senator, statut każdej instytucji przewiduje, jakie mają być źródła finansowania. To dotyczy każdej instytucji. Przecież sama pani wskazała, że uchwała rady miasta wskazuje źródła finansowania, musi wskazywać źródła finansowania. Źródła finansowania w akcie rangi statutu wskazuje ten, kto jest uprawniony do nadania tego aktu. Oczywiście organ, który dokonuje nadania aktu bądź jego uchwalenia, działa na podstawie regulacji, które wskazują, z czego może być finansowana dana działalność. Krótko mówiąc, prezes IPN jako organ… To dotyczy również ministra sprawiedliwości. Może wyjaśnię to na przykładzie aktualnie obowiązujących przepisów. Organizatorem Muzeum Żołnierzy Wyklętych i Więźniów Politycznych PRL jest aktualnie minister sprawiedliwości – minister jako organ, bo ministerstwo jest urzędem obsługującym ministra sprawiedliwości. Minister sprawiedliwości w statucie określił źródła finansowania. Prezes IPN będzie robił to samo, co robił minister sprawiedliwości, bo każdy organizator musi wskazać instytucji, którą nadzoruje, w jaki sposób ma ona funkcjonować. Przykładowo prezes IPN może wskazać, czy muzeum będzie mogło wnioskować o granty, czy nie będzie mogło wnioskować o granty. To jest bardzo proste, dla mnie ta kwestia jest bardzo prosta. Ja trochę nie rozumiem, dlaczego tak prosta sprawa jest podnoszona. No, oczywiście rozumiem zaniepokojenie, więc prostuję to, na ile potrafię.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-63.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo, pani senator Ewa Matecka.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#SenatorEwaMatecka">Tak, w świetle dotychczas obowiązującego prawa, ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej, to jest proste i zrozumiałe. To dobrze funkcjonuje, aczkolwiek zmiana, jaka…</u> + <u xml:id="u-64.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Ale pani senator przyzna, że organ prowadzący wskazuje, jakie są źródła finansowania.</u> + <u xml:id="u-64.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Ale proszę, żeby teraz pan minister dał możliwość zadania pytania, żeby państwo nie…</u> + <u xml:id="u-64.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Ale chciałbym tylko…</u> + <u xml:id="u-64.4" who="#SenatorEwaMatecka">Rzeczywiście, według ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej organ prowadzący nadaje statut. Organem prowadzącym jest organ wyższy rangą niż dyrektor, którego ten organ powołuje. W tej ustawie proponujecie państwo zupełne zachwianie tej podległości. No, przykro mi, ale niestety pan minister zupełnie nie zrozumiał mojej uwagi.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Nie, Pani Senator. Co do pierwszej części, dotyczącej różnic systemowych, to ja powiedziałem w swojej wypowiedzi, że ten przepis to konstrukcja szczególna. Zgadzam się z tym, jednak właśnie z tego powodu… Równie dobrze, Pani Senator, moglibyśmy przyjąć inną konstrukcję i dopisać IPN do ustawy o działalności kulturalnej. Wtedy pani senator powiedziałaby, że IPN będzie mógł tworzyć dziesiątki muzeów. Tutaj proponujemy, żeby to konkretne muzeum po prostu było w gestii prezesa IPN. No, pani wtedy nie mogłaby postawić zarzutu co do naruszenia zasad generalnych. Gdybyśmy wpisali prezesa IPN do ustawy o działalności kulturalnej i zachowali inne rozwiązania, prezes IPN mógłby powołać kilka kolejnych muzeów. Tak więc nasze zamierzenie jest, można powiedzieć, bardziej przemyślane i precyzyjne. Ale chyba zrozumieliśmy się w takim zakresie, że rozwiązania dotyczące podmiotu organizującego działalność muzeum… że również w świetle przepisów ogólnych organ prowadzący wskazuje w statucie organom placówki źródła finansowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-66.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Bo przecież każda placówka musi mieć swój własny budżet. Tak?</u> + <u xml:id="u-66.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pani senator Joanna Sekuła. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#SenatorJoannaSekula">Pani Marszałek! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-67.1" who="#SenatorJoannaSekula">Pan jest w grupie posłów wnioskodawców. Proszę mi powiedzieć: czy mieliście państwo intencje, aby zmieniając organ prowadzący muzeum, wybrać ministerstwo kultury? A jeżeli nie, to dlaczego?</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Wydaje mi się, że odpowiedziałem na to pytanie w swoim wystąpieniu. Z uwagi na zaangażowanie Instytut Pamięci Narodowej, jego aktualne cele ustawowe, jak również faktyczne zaangażowanie, to wręcz płynne ścieranie się w ostatnich latach działalności muzeum z działalnością IPN zapadła taka decyzja. Jest to również decyzja o charakterze politycznym, nie ukrywajmy. Posłowie różnych ugrupowań w ramach Zjednoczonej Prawicy poparli tę ustawę, również minister kultury, pan premier Gliński, i wiceminister, pan minister Sellin. To rozwiązanie z uwagi na funkcjonalność zostało przyjęte jako zasadne, ale właśnie z tym zastrzeżeniem, że ta konkretna placówka, o takim charakterze będzie funkcjonowała w ramach instytutu. To jest zamierzenie, które jakby legło u podstaw ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-70.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Nie ma więcej pytań.</u> + <u xml:id="u-70.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Jeszcze pan senator Jerzy Czerwiński.</u> + <u xml:id="u-70.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-71.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Co będzie się działo, jeśli, nie daj Boże, Senat zdecyduje o odrzuceniu tej ustawy i Sejm tego odrzucenia nie odrzuci, czyli ustawy nie będzie? Jak to może skutkować dla działalności muzeum?</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Dziękuję, Panie Senatorze, za to pytanie.</u> + <u xml:id="u-72.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Skutki są oczywiste. Wygasną pozwolenia na budowę. Wszystkie wieloletnie działania, starania w kierunku powstania tej inwestycji zostaną po prostu zaprzepaszczone. Ewentualnie gdyby była wola dalszego prowadzenia tego projektu, kontynuowania go, należałoby ponownie wystąpić o pozwolenie na budowę do prezydenta miasta stołecznego Warszawy. Wówczas podlegli mu urzędnicy zajęliby stanowisko, czy takie pozwolenie na budowę powinno być takiemu przedsięwzięciu udzielone.</u> + <u xml:id="u-72.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Panie Ministrze…</u> + <u xml:id="u-72.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Czyli, krótko mówiąc, nie byłoby tej inwestycji.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Panie Ministrze, ja mam pytanie. Ale byłoby tak tylko wtedy, gdyby Sejm nie odrzuciłby odrzucenia Senatu, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Gdyby Sejm nie odrzucił odrzucenia Senatu, czyli ustawa nie weszłaby w życie. Ona by wówczas nie trafiła do pana prezydenta, a pan prezydent nie mógłby się w jej sprawie wypowiedzieć, więc nie weszłaby w życie.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Z tym zastrzeżeniem. Dobrze, rozumiem.</u> + <u xml:id="u-75.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-75.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Stanisław Gogacz. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#SenatorStanislawGogacz">Panie Ministrze, chciałbym o coś zapytać w związku z tym, że działalność muzeum, według mojej oceny, wpisuje się w wykonywanie statutowych zadań Instytutu Pamięci Narodowej, szczególnie jeżeli chodzi o rozdział 6b „Wykonywanie zadań z zakresu upamiętniania walki i męczeństwa”. W związku z tym mam pytanie. Czy konieczna jest zmiana w art. 24, gdzie do obecnego zapisu, mówiącego o tym, że prezes IPN składa sprawozdanie z całorocznej działalności, dopisuje się „i Muzeum Żołnierzy Wyklętych”? Czy nie wydaje się, że działalność tego muzeum to jest jednak, tak jak powiedziałem na początku, działalność IPN?</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Panie Senatorze, dziękuję za to pytanie.</u> + <u xml:id="u-77.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Rzeczywiście dyskutowaliśmy o tym, czy to nie jest superfluum. Finalnie doszliśmy do wniosku, również w związku z zarzutami, które padały w Sejmie ze strony polityków Platformy Obywatelskiej, że nie będzie nadzoru ministra kultury… Był zarzut, że to nie będzie w nadzorze ministra kultury. My odpowiadaliśmy, że minister kultury nie może nadzorować prezesa IPN. Jest tu pewne krzyżowanie się kompetencji, którego chcieliśmy w tej ustawie uniknąć. I dotknął pan tu sedna sprawy. Były takie zarzuty, że prezes IPN nie będzie przez nikogo kontrolowany. Niektórzy zapominają, że prezes IPN jest kontrolowany przez Sejm. Nie powinien być kontrolowany przez ministra kultury z tego powodu, że na mocy ustawy o IPN jest kontrolowany przez Sejm. I wspomniany przepis ma na celu wzmocnienie, można powiedzieć, tego kierunku nadzoru. To też jest element, z którego prezes IPN będzie składał przed Sejmem sprawozdanie jako z równorzędnej działalności instytutu. Oczywiście można polemizować, czy ze względów legislacyjnych słuszne jest rozwiązanie, które wybraliśmy, i pan senator wskazał, że może być to dyskusyjne. Niemniej przepisy prawa również pewne odesłania i pewne precyzyjne sformułowania, pomimo możliwości odesłania czy dokonania wykładni… Również takie zabiegi są stosowane, by właśnie wzmocnić zapisy i ewentualnie uniknąć również innej interpretacji w przyszłości.</u> + <u xml:id="u-77.2" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Kamiński</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-78.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zadanie pytania panią senator Barbarę Zdrojewską.</u> + <u xml:id="u-78.2" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Ja już rezygnuję.</u> + <u xml:id="u-78.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-78.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">W takim razie bardzo… Czy jest jeszcze ktoś, kto chciałby zadać pytanie?</u> + <u xml:id="u-78.5" who="#Gloszsali">Nie ma.</u> + <u xml:id="u-78.6" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-78.7" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Nie ma więcej senatorów chcących zadać pytania.</u> + <u xml:id="u-78.8" who="#Gloszsali">Prezes IPN, Panie Marszałku…</u> + <u xml:id="u-78.9" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-78.10" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Przepraszam, a gdzie to jest w scenariuszu?</u> + <u xml:id="u-78.11" who="#Gloszsali">Nie ma. Ale mogą zaproszeni goście, również zaproszony przez marszałka może…</u> + <u xml:id="u-78.12" who="#WicemarszalekMichalKaminski">A, rozumiem.</u> + <u xml:id="u-78.13" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Ponieważ na posiedzenie Senatu jest zaproszony prezes Instytutu Pamięci Narodowej, to pytam, czy pan prezes chciałby zabrać głos w sprawie tej ustawy.</u> + <u xml:id="u-78.14" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKarolNawrocki">Z przyjemnością.</u> + <u xml:id="u-78.15" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Prezesie.</u> + <u xml:id="u-78.16" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-78.17" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Prezesie.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKarolNawrocki">Szanowny Panie Marszałku! Drogie Panie Senator! Szanowni Panowie Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-79.1" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKarolNawrocki">Miejsce przy ulicy Rakowieckiej, muzeum przy ulicy Rakowieckiej, jak już wielokrotnie padało podczas tego posiedzenia, jest miejscem wyjątkowym i szczególnym. To wciąż krwawiąca rana na polskim ciele i szczególne miejsce w polskiej świadomości historycznej, ociekające krwią ofiar niemieckiego nazizmu i sowieckiego komunizmu. To właściwie centralne miejsce do opowieści o polskim narodzie, który walczył o wolność w zderzeniu z niemieckim nazizmem i sowieckim komunizmem. To miejsce szczególne. Dlatego bardzo proszę państwa, abyście zwolnili mnie z odpowiedzi na pytania, czy trzydzieści parę lat po upadku systemu komunistycznego 300, 500, 700 milionów polskich złotych to dużo czy mało na to, żeby w końcu w tym miejscu powstała muzeologiczna, muzealna doświadczona placówka, która podtrzyma tę wiedzę w kolejnych pokoleniach i będzie opowiadać o polskiej historii XX wieku w kontekście narodowym i międzynarodowym. Do tych państwa pytań nie będę się odnosił i zostawię to już państwa sumieniu.</u> + <u xml:id="u-79.2" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKarolNawrocki">Chciałbym, Drodzy Państwo, serdecznie podziękować inicjatorom tego rozwiązania, bo ono jest ponadresortowe. Ono mówi, że dzisiaj polskie elity polityczne nie zastanawiają się nad tym, czy to Ministerstwo Sprawiedliwości, czy to Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego, czy to kancelaria pana premiera, czy samorządy, bo przecież samorządy także mają możliwość budowania placówek muzealnych, mają zająć się tą historią. To pewien ponadresortowy gest i próba oddania szczególnego miejsca w polskiej historii niezależnej instytucji państwowej, jaką jest Instytut Pamięci Narodowej. To jest wyraz ponadpolitycznego rozwiązania i chęci oddania tej inwestycji w ręce człowieka, który odpowiada wyłącznie przed polskim Sejmem i wyłącznie przed polskim Senatem. To stawianie historii i opowieści historycznej ponad prymatem dyskusji resortowych, a mam także nadzieję, że ponad prymatem dyskusji politycznych. Dlatego zwracam się do wszystkich państwa, byście poparli tę ustawę.</u> + <u xml:id="u-79.3" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKarolNawrocki">Chciałbym zapewnić z tego miejsca, i na tej deklaracji zakończę, bo już wiele słów padło, że Instytut Pamięci Narodowej posiada dzisiaj infrastrukturę, budynki, archiwa, jest to kilkadziesiąt takich budynków w całej Polsce, we wszystkich 11 oddziałach, we wszystkich delegaturach Instytutu Pamięci Narodowej. Prowadzimy inwestycje w Krakowie, prowadzimy inwestycje w Olsztynie. Jesteśmy pod względem zasobów ludzkich zdolnych do prowadzenia inwestycji gotowi na to, aby wybudować muzeum przy ulicy Rakowieckiej. Pod względem kontentu do tego muzeum, a więc fachowców, specjalistów zajmujących się historią Polski XX w., jesteśmy instytucją najbardziej gotową do tego, aby podjąć się tej inwestycji. Przypomnę, że to blisko 200 naukowców w całej Polsce zajmujących się dokładnie tym okresem, którego dotyczy Muzeum Żołnierzy Wyklętych i Więźniów Politycznych przy ul. Rakowieckiej. Stajecie dzisiaj, Drodzy Państwo, przed realną szansą zadecydowania o tym, czy w ciągu 2 lub 3 najbliższych lat w swoim zasadniczym korpusie muzeum przy ul. Rakowieckiej powstanie, czy nie. Jeśli podejmiecie decyzję, żeby zajął się tym Instytut Pamięci Narodowej, to ja składam państwu uroczystą deklarację, że Instytut Pamięci Narodowej takie muzeum wybuduje. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-79.4" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję, Panie Prezesie.</u> + <u xml:id="u-80.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Ja rozumiem, Panie Prezesie, że na zasadzie analogii do sytuacji wystąpień członków rządu pan prezes będzie łaskaw odpowiedzieć na pytania senatorów…</u> + <u xml:id="u-80.2" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKarolNawrocki">Tak, przepraszam, tak, oczywiście.</u> + <u xml:id="u-80.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">…jeśli senatorowie będą chcieli takie pytania zadać.</u> + <u xml:id="u-80.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">W związku z tym zadaję pytanie, czy państwo senatorowie chcieliby skierować pytania do pana prezesa Instytutu Pamięci Narodowej, które obejmiemy tym samym rygorem jednominutowości, jaki stosujemy w przypadku pytań do członków rządu.</u> + <u xml:id="u-80.5" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Widzę, że pan senator Pająk się zgłasza.</u> + <u xml:id="u-80.6" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zadanie pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#SenatorAndrzejPajak">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-81.1" who="#SenatorAndrzejPajak">Ja chciałbym zapytać pana prezesa tylko o to, ile Polaków, Skarb Państwa kosztowało wybudowanie muzeum Polin, czyli Muzeum Historii Żydów Polskich, i w jakiej wysokości co roku państwo dofinansowuje działalność tego muzeum. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Prezesie.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKarolNawrocki">Ja, Panie Senatorze, oczywiście nie jestem dyrektorem muzeum Polin i nie uczestniczyłem w tej inwestycji, ale znam skalę inwestycji muzealnych w całej Polsce. Dotychczas w historii Polski największą muzealną inwestycją była budowa Muzeum II Wojny Światowej w Gdańsku, to było 0,5 miliarda polskich złotych. Tę skalę ma możliwość przebić Muzeum Historii Polski, które jest droższe. Tak więc zakładałbym, ale mogę wyłącznie estymować, że to było kilkaset milionów polskich złotych, ale szczegółowo nie jestem panu senatorowi w stanie odpowiedzieć. To są zawsze setki milionów polskich złotych. Przy czym zaznaczę, że ta planowana inwestycja przy… nie zawsze, przy większych rozwiązaniach, przy tych największych polskich muzeach, nie przy izbach pamięci… W każdym razie w przypadku muzeum, o którym rozmawiamy, oczywiście jego budżetowanie rozłożone jest na kolejne lata, więc nie odnosi się do skali budżetu państwa polskiego w ciągu jednego roku, to też należy dodać.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Prezesie.</u> + <u xml:id="u-84.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Czy są jakieś inne pytania?</u> + <u xml:id="u-84.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Jeśli nie mają państwo innych pytań, to bardzo dziękuję panu prezesowi.</u> + <u xml:id="u-84.3" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKarolNawrocki">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku. Dziękuję państwu.</u> + <u xml:id="u-84.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-84.5" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Sławomira Rybickiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#SenatorSlawomirRybicki">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-85.1" who="#SenatorSlawomirRybicki">Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-85.2" who="#SenatorSlawomirRybicki">Na początku chciałbym uspokoić pana prezesa IPN, pana dra Nawrockiego. Otóż mamy szansę zabrać głos w tej ważnej debacie, mamy nie tylko szansę, ale mamy prawo i obowiązek zabierać głos w sprawach, które dotyczą funkcjonowania instytucji państwa, jest to po prostu nasz obowiązek zawsze wtedy, gdy mamy wątpliwości, a wątpliwości mamy i te wątpliwości oczywiście wyrażamy. Jeżeli te wątpliwości zakończą się odrzuceniem ustawy, to nie dlatego, że wszyscy jesteśmy przeciwnikami funkcjonowania Muzeum Żołnierzy Wyklętych i Więźniów Politycznych PRL.</u> + <u xml:id="u-85.3" who="#SenatorSlawomirRybicki">Ja należę do tych osób, które uważają, że to muzeum powinno funkcjonować. Moja wrażliwość polityczna, kształtowanie się mojej wrażliwości i politycznej, i historycznej w znacznej mierze opiera się na historii młodych ludzi, powstańców warszawskich, żołnierzy Armii Krajowej, również Żołnierzy Wyklętych, chociaż może bardziej z tego nurtu poakowskiego, a nie Narodowych Sił Zbrojnych i Brygady Świętokrzyskiej, bardziej historia Zygmunta Szendzielarza „Łupaszki”, a nie „Burego” jest moją inspiracją. Ja należę do tych osób, które uważają, że to muzeum powinno powstać. W 2014 r. ówczesny prezydent Bronisław Komorowski z ówczesnym ministrem sprawiedliwości Markiem Biernackim wyrazili intencję, aby więzienie mokotowskie, tak ważne dla naszej historii i naszej tożsamości miejsce kaźni i opresji ubeckiej w czasach stalinowskich i później, stało się w przyszłości muzeum. Dlatego też na sugestię pana ministra Kalety, aby senatorowie zwiedzili muzeum… Myślę, że to jest dobry pomysł. Myślę też, że lepszym przewodnikiem byłby siedzący na tej sali Bogdan Borusewicz, osoba, która siedziała w tym więzieniu na Rakowieckiej.</u> + <u xml:id="u-85.4" who="#SenatorSlawomirRybicki">Proszę państwa, w 2015 r., podczas wyborów prezydenckich i parlamentarnych, Prawo i Sprawiedliwość zarzucało rządowi Platformy, że minął rok i tak niewiele wydarzyło się w zakresie zapowiadanej budowy czy organizacji na terenie więzienia mokotowskiego muzeum. Mija ponad 6 lat od czasu, kiedy Prawo i Sprawiedliwość tak gorliwie krytykowało rzekomą opieszałość rządu Platformy. I po 6 latach stajemy w tej Izbie, a wcześniej w Sejmie, do debaty w tej sprawie. Jak niewiele przez te 6 lat się wydarzyło. No, można było przez 6 lat budować wielkie instytucje, ale nie udało się, mimo przecież ogólnej akceptacji dla idei, tego muzeum w pełni uruchomić. Tak więc pytamy w tej chwili o zasadność, o środki przeznaczane w budżecie państwa na tę instytucję. Pytamy, dlaczego to jest projekt poselski, a nie rządowy, skoro dotyczy w istocie ustroju i organizacji instytucji finansowanej z budżetu państwa.</u> + <u xml:id="u-85.5" who="#SenatorSlawomirRybicki">Ustawa, którą dzisiaj omawiamy… Jest tu przepis, który mówi, że Rada Ministrów zapewni i zagwarantuje środki z budżetu państwa na finansowanie wieloletniego projektu budowy muzeum. No, to jest bubel prawny, bo dobrze wiemy, że porządny projekt powinien uwzględniać skutki finansowe dla budżetu państwa. Tak że projekt ustawy powinien zawierać takie prognozy finansowe, a nie zawiera. Wiemy skądinąd, przypatrując się debacie w Sejmie, że ta inwestycja, o czym mówiła już pani sprawozdawca, pani senator Barbara Zdrojewska… że są to kwoty w budżecie państwa sięgające 700 milionów zł. Można powiedzieć, że przy takiej inflacji i wzroście cen będzie to znacznie wyższa kwota. Nie, żebym krytykował, że ta kwota jest w budżecie przewidziana, bo uważam, że muzeum powinno powstać… Chociaż nie jestem pewien, czy ten zmarnowany czas nie odbija się w tej chwili, mówiąc kolokwialnie, czkawką. Nie wiem, czy za takie pieniądze… Jak sobie poradzi państwo z funkcjonowaniem 2 odrębnych instytucji, tj. Muzeum Żołnierzy Wyklętych, instytucji kultury finansowej z budżetu państwa w Ostrołęce… Jak to się ma do muzeum na Mokowie? Na to pytanie nie ma dobrej odpowiedzi i zdaje się, że nie było jej też na posiedzeniu komisji, o czym mówiła pani senator.</u> + <u xml:id="u-85.6" who="#SenatorSlawomirRybicki">700 milionów zł na ważną instytucję… Ale w tym budżecie państwa, w budżecie ministra kultury brakuje środków, niewielkich, na finansowanie instytucji, która już od wielu lat funkcjonuje, czyli Europejskiego Centrum Solidarności. Przypomnę, że ministerstwo finansowało działalność ECS na poziomie 7 milionów. Od kilku lat ta kwota wynosi 4 miliony zł, na instytucję funkcjonującą, która znakomicie realizuje polską rację stanu, przypomina Europie i światu, że to na Wybrzeżu, że to w Polsce zaczął się proces erozji systemu komunistycznego. To jest bezcenna dyplomacja. Żadne inne muzeum i żadna instytucja w Polsce, na czele z Ministerstwem Spraw Zagranicznych, obecnie funkcjonującym, nie realizuje tak dobrze polskiej racji stanu, jeżeli chodzi o politykę historyczną. Nie ma pieniędzy, nie ma 3 milionów, żeby dołożyć do działalności ECS, a tak swobodnie planuje się wydawanie setek milionów złotych.</u> + <u xml:id="u-85.7" who="#SenatorSlawomirRybicki">I rzecz kluczowa, jak myślę, w całych tych rozważaniach. Choć nie kwestionujemy idei powstania tego muzeum czy jego rozbudowy, doskonalenia, inwestowania, to kwestionujemy pomysł, który burzy pewien ład instytucjonalny w Polsce – wyjmuje to muzeum, które jest placówką kultury, z jurysdykcji, z opieki, spod nadzoru ministra kultury, i przekazuje je IPN-owi. Będę unikać osobistych uwag dotyczących zdolności pana prezesa do zarządzania inwestycjami, bo już odbyliśmy na tej sali debatę o inwestycji, którą pan rozpoczął, realizując budowę Muzeum II Wojny Światowej. No, wiemy, że były tam pewne zastrzeżenia ministra kultury i że przetargi dotyczące budowy mieszkań czy apartamentów na terenie muzeum wywołały kontrowersje. Nie chcę do tego wracać. Ale uważam, że IPN nie powinien być organem nadzorującym z powodów, które gdzieś tu się pojawiały w wypowiedzi pana ministra Kalety, że oto IPN zmienia się i będzie mieć inną rolę. To decyzja o charakterze politycznym – ja tak ją rozumiem. Uważam, że IPN staje się instytucją, która ma na celu kształtowanie wrażliwości historycznej i politycznej młodych Polaków w oparciu o nowe wzorce i ideowe, i historyczne, w sposób nowy, z takim, powiedziałbym, politycznie inspirowanym kręgosłupem moralnym i ideowym, i w oparciu m.in. o wykrzywione, według mnie, proporcje pamięci o Żołnierzach Wyklętych kosztem – to bez wątpienia – pamięci o żołnierzach i dokonaniach Armii Krajowej, największej formacji podziemnej w okupowanej Europie. W tej sytuacji trzeba podziękować samorządowi Krakowa i Małopolski za prowadzenie muzeum Armii Krajowej. Marzyłoby mi się, żeby Polska doczekała się tego, że Armia Krajowa będzie w podobny sposób uhonorowana, poprzez jakąś wielką ekspozycję czy to w Muzeum Historii Polski, czy w odrębnym muzeum. Uważam, że to nie jest przypadek, że kult Żołnierzy Wyklętych jest przez obecną ekipę i przez IPN tak bardzo eksploatowany, w dużej mierze kosztem Armii Krajowej. Uważam, że to nie jest przypadek – to jest zamysł. I dlatego tu pojawia się IPN, a nie minister kultury. Bo IPN już od pewnego czasu kształtowany jest jako narzędzie oddziaływania, kształtowania, wychowywania młodych Polaków w oparciu o nowe wzory ideowe, o tak, a nie inaczej pojętą, rozumianą…</u> + <u xml:id="u-85.8" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-85.9" who="#SenatorSlawomirRybicki">…i edukowaną historię współczesną Polski. Dlatego – będąc zwolennikiem upamiętnienia Żołnierzy Wyklętych i oddania hołdu więźniom politycznym – uważam, że tę ustawę trzeba odrzucić i być może niezwłocznie przystąpić do procedowania nad ustawą rządową, która ujmie te sprawy w sposób systematyczny, uporządkowany, zgodny z przyjętą w państwie polskim od kilku kadencji zasadą, że instytucje kultury podlegają ministrowi kultury.</u> + <u xml:id="u-85.10" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Czas, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-85.11" who="#SenatorSlawomirRybicki">Tak jest. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-85.12" who="#SenatorSlawomirRybicki">Odrzucając tę ustawę w Senacie, oczekujemy nowego projektu, który będzie po prostu projektem lepiej przygotowanym, nie przez grupę posłów, nie przez jakąś frakcję w obozie władzy, ale przez rząd Rzeczypospolitej. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-86.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zabranie głosu pana marszałka Bogdana Borusewicza.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Wysoka Izbo! Panie Marszałku!</u> + <u xml:id="u-87.1" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Faktycznie tak się zdarzyło, że jako jedyny, zdaje się, z tego grona obecnych w Senacie siedziałem na Mokotowie; nie byłem oczywiście Żołnierzem Wyklętym. Ale po tym, co powiem, zapewne zostanę przeklęty przez część skrajnego PiS. Od dłuższego czasu obserwuję budowę ideologii przez PiS – przez część PiS, tak chciałbym powiedzieć – ideologii, która ma się stać ideologią państwową. W tym bardzo aktywnie uczestniczy IPN. IPN został powołany do tego, żeby zabezpieczyć archiwa, prowadzić badania, publikować, ścigać. Brałem udział w tworzeniu ustawy o IPN. W tamtym czasie nikt z nas nie przypuszczał, że IPN będzie także kierował muzeami i je budował. Sytuacja do pewnego czasu była jasna: muzea podlegały ministrowi kultury. Ja rozumiem, że sprawa więzienia i tego, co z tym więzieniem na Mokotowie zrobić, była specyficzna, niemniej jednak to muzeum już dawno powinno zostać przekazane pod kompetencje ministerstwa kultury, które ma odpowiednie służby, ma odpowiednie struktury, departamenty, specjalistów, także od historii i od muzealnictwa, a przede wszystkim ma służby, które się zajmują i zajmowały inwestycjami, olbrzymimi inwestycjami. A to jest propozycja olbrzymiej inwestycji, bo chodzi o ok. 700 milionów zł. Olbrzymia inwestycja. Nie przyglądałem się temu, jak ona ma wyglądać. Ja uważam, że w tym więzieniu na Mokotowie najważniejsze jest zachowanie substancji. Poprawienie, remont – oczywiście, ale ingerencje w tę substancję powinny być jak najmniejsze, bo ta substancja to jest wartość.</u> + <u xml:id="u-87.2" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Nie zgadzam się z budowaniem takiej ideologii, że najważniejsi są ci, którzy walczyli po wojnie. Ci ludzie, którzy zostali w oddziałach partyzanckich, to byli ludzie, którzy walczyli wcześniej, w okresie II wojny światowej. Jak popatrzymy na ich życiorysy, to zobaczymy, że wszyscy albo większość osób z oddziałów leśnych została w tych lasach po 1945 r. Rozdzielanie tych dwóch sfer, walki z okupantami w okresie II wojny światowej i późniejszej walki o niezależność… Obrona systemu opartego na zasadach demokracji była kontynuacją tamtej walki. Dla tych ludzi, którzy pozostali w lesie, to było jasne, dla historyków, którzy patrzą na ich wcześniejsze losy, to też jest jasne. Dlaczego w związku z tym nie ma muzeum Armii Krajowej?</u> + <u xml:id="u-87.3" who="#Gloszsali">Jest.</u> + <u xml:id="u-87.4" who="#SenatorBogdanBorusewicz">W Krakowie, samorządowe. Tak, samorządowe, nie takie, jakie zamierzacie budować. To nie jest bez przyczyny, ponieważ walka Armii Krajowej, która była jednak złożona w większości z osób o zapatrywaniach demokratycznych, związanych organizacyjnie, także personalnie, z piłsudczykami… To nie jest ten kierunek. Tak? Od dłuższego czasu nawiązujecie do ideologii skrajnej, NSZ, Brygady Świętokrzyskiej. To przecież były oddziały skrajne, to były bojówki partyjne, które w części weszły do Armii Krajowej, a potem z niej wyszły. W części też w ogóle do niej nie weszły ze względów politycznych. Ja w stosunku do tego wyrażam sprzeciw. Państwo polskie nie powinno opierać się na takiej ideologii. Okres walki powojennej powinien być organicznie związany z okresem wojny i z Armią Krajową, bo przecież największą organizacją powojenną był WiN, a WiN wprost, personalnie i ideowo, wywodził się z Armii Krajowej.</u> + <u xml:id="u-87.5" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Dyskusja na temat tego, czy trzeba było, czy należało pozostać w lesie i walczyć, czy też wrócić, budować i studiować, toczy się do dzisiaj. Tak samo jak dyskusja o sens powstania warszawskiego czy powstania w Warszawie, bo tak to się powinno nazywać. Wy zdecydowaliście się o tym przesądzić ze względów politycznych, a nie ze względu na nauki historyczne i to, co wiemy o tym okresie. Powtarzam: budowa tego typu ideologii, która ma być ideologią obecnego państwa polskiego, wzbudza we mnie sprzeciw. Ja to obserwuję od dłuższego czasu. Prominentny były senator, senator poprzedniej kadencji, jeden z budowniczych tej ideologii uważał, że trzeba było… że ci, którzy pozostali w lesie, to jest najlepsza część narodu polskiego. Jego ojciec nie poszedł do lasu, tylko pracował w Biurze Odbudowy Stolicy u prof. Zachwatowicza. Prof. Gieysztor i cała grupa historyków niewątpliwie zasłużonych w walce z okupantem czy z okupantami, szczególnie z okupantem niemieckim… Oni byli potem luminarzami nauki polskiej. I pytanie: czy w związku z tym powinniśmy o nich pamiętać?</u> + <u xml:id="u-87.6" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Sprawy formalne są istotne, ale dla mnie nie najistotniejsze. Ustawa –patrzyłem na nią – powinna się sprowadzać do 2 paragrafów. Po pierwsze, przekazuje się IPN muzeum do prowadzenia, i po drugie, prezes IPN wszystko może.</u> + <u xml:id="u-87.7" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-87.8" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Bo on wszystko może na podstawie tej ustawy. Od strony formalnej to jest fatalna ustawa. Powtarzam: fatalna. A te 700 milionów zł przewija się tylko w uzasadnieniu. Nigdzie w tej ustawie nie jest powiedziane, że to muzeum będzie kosztowało tyle a tyle, że w danym okresie będziemy wydawać tyle a tyle pieniędzy. No, usłyszałem, że w pierwszym roku to będzie 80 milionów zł, ale to tylko usłyszałem. Tak więc to pełna dowolność, pełna niejasność i pełna ideologizacja naszej historii ostatnich kilkudziesięciu lat. Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-88.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Bogdana Zdrojewskiego – zdalnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-89.1" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Liczba pytań, a zwłaszcza rozmaitych sugestii, jakie pojawiły się w dyskusji, zwłaszcza na etapie zadawania pytań, była tak ogromna, zaś nieścisłości tak obszerne, że będę musiał zastosować ogromne skróty, aby na część z nich odpowiedzieć, a zwłaszcza na te wątpliwości, które są kluczowe z punktu widzenia tej inicjatywy.</u> + <u xml:id="u-89.2" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Zacznę od tego, że to, co można powiedzieć pozytywnego o całym projekcie, to to, że pozytywna jest sama inicjatywa, inicjatywa, krótko mówiąc, przekształcenia więzienia na Rakowieckiej w instytucję muzealną. Ale od razu dopowiem, żeby nie było wątpliwości – liczyłem na to, że o tym powie pan senator Sławomir Rybicki – że ta inicjatywa, aby właśnie to miejsce stało się instytucją muzealną dedykowaną Żołnierzom Wyklętym, tj. nie tylko Żołnierzom Wyklętym, ale przede wszystkim im, to była inicjatywa prezydenta Bronisława Komorowskiego z 2014 r., ogłoszona 19 stycznia 2014 r. Wówczas bardzo szybko podjęliśmy dyskusję, jak powinna przebiegać realizacja tego projektu, aby można było go rzeczywiście zrealizować. Poparł go ówczesny minister spraw wewnętrznych Marek Biernacki, więc generalnie rzecz biorąc, można było powiedzieć, że inicjatywa nabrała pewnego kształtu, jeżeli chodzi o sam pomysł.</u> + <u xml:id="u-89.3" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Dodam od razu, że kilka miesięcy później byłem już w Parlamencie Europejskim, dlatego tego projektu nie byłem w stanie kontynuować, ale ponieważ realizowałem inne projekty muzealne, takie jak wspomniany Polin czy takie jak wspomniane Muzeum II Wojny Światowej, Pałac pod Blachą, Arkady Kubickiego, liczne prace remontowe na Wawelu czy też w Wilanowie etc., etc., mam pewne pojęcie, jak powinien wyglądać dobrze przygotowany projekt, o którym Senat powinien debatować. Otóż, po pierwsze, powinna być bardzo precyzyjnie określona powierzchnia wystawiennicza, przeznaczona zarówno na wystawy stałe, jak i na wystawy zmienne. Po drugie, powinny być także zaplanowane wszystkie elementy składające się na podstawowe – podkreślam: podstawowe – koszty utrzymania danego muzeum, abyśmy wiedzieli, ile ono będzie kosztowało po wybudowaniu i kto za to będzie odpowiadał. Kolejna sprawa – otóż planuje się liczbę odwiedzających, nawet z podziałem na tych, którzy są Polakami, czyli własnym społeczeństwem, jak i tych, którzy są gośćmi zagranicznymi, dlatego że to muzeum powinno być określone, jeżeli chodzi o cele i realizację pewnych projektów.</u> + <u xml:id="u-89.4" who="#SenatorBogdanZdrojewski">My tego wszystkiego nie mamy. Wiemy notabene, że muzeum, generalnie rzecz biorąc, dysponuje powierzchnią ok. 32 tysięcy m², tak przynajmniej napisano w jednym z portali. 32 tysiące m² to oczywiście powierzchnia gigantyczna. No, powiem, że Polin, o którym parę razy mówiono, ma 12 tysięcy m², powierzchnia wystawiennicza Wawelu to 7 tysięcy m², Zamku Królewskiego w Warszawie – ok. 7,5 tysiąca m², Wilanowa – 4 tysiące m². Tu są 32 tysiące m² do dyspozycji. Jest tam 11 obiektów, w tym 4 do wyburzenia, i koszt realizacji tego całego przedsięwzięcia ma wynosić 700 milionów zł. No, powiem, że ja znam ceny wyburzeń i jak patrzę na te 4 obiekty przeznaczone do wyburzenia po kolei… No, to są ceny wynoszące 150–400 zł za 1 m². Wszystko to sobie jakoś szybko policzyłem i nie znajduję żadnego uzasadnienia, aby ten nowo stworzony obiekt, przecież nie w całości, bo projektowane jest wybudowanie tylko części, kosztował ponad 25 tysięcy zł za 1 m². Przecież to jest jakiś kompletny obłęd.</u> + <u xml:id="u-89.5" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Ale przejdę do dużo ważniejszych spraw, takich, które z mojego punktu widzenia są istotne. Bo trzeba pamiętać – i o tym mówiono – że państwo polskie, rząd ma już jedno muzeum. Muzeum Żołnierzy Wyklętych w Ostrołęce jest, przypomnę, muzeum państwowym. Ta inicjatywa powstała w 2013 r., ale – wbrew temu, co mówił jeden z senatorów – muzeum nadal nie jest otwarte. Można sprawdzić na stronie internetowej. Jest tam informacja kierownictwa tego muzeum, że Muzeum Żołnierzy Wyklętych w Ostrołęce nie jest jeszcze otwarte dla zwiedzających, a o terminie otwarcia będzie się informować drogą internetową. To jest oficjalne oświadczenie. Dodam od razu, że bardzo ciekawe jest też ogłoszenie, które się znajduje na stronie tego muzeum: „poszukujemy przewodników muzealnych”. Nie tak łatwo zbudować muzeum za 700 milionów zł i pozyskać staff, pracowników, którzy będą posiadać kompetencje kuratorów, kompetencje kustoszy, kompetencje tych, którzy odpowiadają za magazynowanie określonych zbiorów czy popularyzację historii. To jest wielkie i bardzo trudne przedsięwzięcie. Przypomnę, że Muzeum Żołnierzy Wyklętych, o którym wspomniałem, powstało w 2013 r. Jest rok 2022, a ono nie jest otwarte.</u> + <u xml:id="u-89.6" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Kolejna sprawa, dla mnie bardzo ważna, to dotychczasowe działania tego rządu. Otóż Muzeum Historii Polski miało kosztować ok. 300 milionów, wcześniej 270 milionów. Powstał wieloletni plan, który zmieniała pani premier Szydło, zmieniał Mateusz Morawiecki. Ono będzie kosztowało 1 miliard. Ja patrzę na te 700 milionów i wiem, znając działania tego rządu, że to będzie kosztowało 3 razy więcej, czyli 2 miliardy. Patrzę też na Muzeum Józefa Piłsudskiego, które notabene zaraz po otwarciu zostało zamknięte. Miało kosztować 90 milionów, potem 120 milionów, teraz mówi się o 250 milionach. Tak jak powiedziałem, po otwarciu zostało ono zamknięte. No, muszę powiedzieć, że jeżeli to jest tak nieprzygotowane, napisane po prostu na papierze nie wiadomo jakiej jakości… Ja się rzeczywiście denerwuję, bo wiem, w jakim stanie jest w tej chwili cały obszar kultury, jak bardzo jest on niedoinwestowany w wielu, wielu obszarach, i to pomimo ogromnych środków finansowych, jakie są w dyspozycji ministra. One niestety nie idą na tę kulturę, która się rozwija, tylko na tę kulturę, która jest za nami. Jeżeli nie uzyskamy właściwych proporcji pomiędzy inwestowaniem w przyszłość i kreatywność a inwestowaniem w przeszłość – notabene jestem za, ale to trzeba robić we właściwych proporcjach – to my zaczniemy się, krótko mówiąc, zwijać.</u> + <u xml:id="u-89.7" who="#SenatorBogdanZdrojewski">I jeszcze kilka bardzo istotnych uwag. Otóż to jest druga instytucja państwowa poświęcona, tak jak powiedziałem, Żołnierzom Wyklętym. Trzeba byłoby się zastanowić, jak te 2 muzea będą funkcjonowały. Wspomniano tu o muzeum żołnierzy AK, muzeum samorządowym, prowadzonym przez miasto Kraków, prowadzonym przez samorząd województwa. To jest muzeum, w przypadku którego inicjatywa należała do samych weteranów wojennych. Mówimy o 1989, 1990 r. Początkowo ta instytucja – to był paradoks – mieściła się w starym Muzeum Lenina. Jest to instytucja, która przygotowywała się do inauguracji przez 10 lat, a do realizacji swoich zadań przez kolejne 8 lat. To jest naprawdę poważne wyzwanie.</u> + <u xml:id="u-89.8" who="#SenatorBogdanZdrojewski">A jaki to jest projekt? To jest projekt rządowy? Nie, to jest projekt poselski. Rząd próbuje taką skróconą drogą doprowadzić do przekazania określonych kompetencji i uczynienia szefa IPN spadkobiercą projektu, jak wspomniałem, Bronisława Komorowskiego. To ma być realizowane bez jakiegokolwiek wstępnego, realnego, profesjonalnego planu muzealniczego. To nie jest dobra droga, to nie jest dobra ścieżka postępowania.</u> + <u xml:id="u-89.9" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Powiem to jeszcze raz, żeby nie było wątpliwości: ja jestem za tym, aby Żołnierzy Wyklętych upamiętniać. Mój stryj był Żołnierzem Wyklętym, przesiedział ponad 10 lat w więzieniach komunistycznych, i to w warunkach katastrofalnych, najgorszych, że tak powiem. Ale ja go znam. Jakby on usłyszał o tych 700 milionach, to na coś innego chciałby te pieniądze przeznaczyć. Część można by przeznaczyć np. na naszych weteranów z Afganistanu, z Iraku, którzy klepią biedę. Oni zapłacili gigantyczną cenę za służbę wojskową, a w obecnych warunkach, w obecnych czasach, nie mogą się nawet spotkać z ministrem obrony narodowej, nie mogą wyrazić swoich bolączek rozmaitych. Wiem także, że warto wzmocnić obecnie istniejące muzea, które bardzo często klepią biedę. W obecnych warunkach, przy obecnej inflacji już bym się martwił o to, jaki będzie rzeczywisty koszt funkcjonowania tych muzeów na koniec roku.</u> + <u xml:id="u-89.10" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Jeszcze parę spraw. Widzę, że limit czasu powoli mi się kończy, więc dopiszę się jeszcze na dodatkowe 5 minut później, a teraz dopowiem jeszcze 2 rzeczy, które z mojego punktu widzenia są bardzo istotne. Jesteśmy rzeczywiście w okresie bardzo trudnym – inflacji, drożyzny, źle skalkulowanych kosztów funkcjonowania instytucji kultury, z rozmaitymi bolączkami dotyczącymi kuratorów, kustoszy itd., itd. Ja bardzo się martwię o ich los w roku 2022. Uważam, że trzeba zrobić wszystko, aby w tym budżecie bardzo szybko dokonać korekt, tak aby ta nasza kultura, te instytucje prowadzone przez najwybitniejszych fachowców pod nadzorem ministerstwa kultury, bo to jest najwłaściwsze miejsce…</u> + <u xml:id="u-89.11" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-89.12" who="#SenatorBogdanZdrojewski">…najwłaściwszy adres, aby tym muzealnikom, krótko mówiąc, pomagać… Chodzi o to, aby pomóc im w tym roku, bo będzie im bardzo ciężko…</u> + <u xml:id="u-89.13" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Czas.</u> + <u xml:id="u-89.14" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Trzeba pamiętać, że kształtowanie właściwych kompetencji muzealników to nie jest rok czy dwa, to jest najczęściej kilkanaście lat. I o tym musimy pomyśleć już teraz. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-90.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Marię Jackowskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Panie Prezesie Instytutu Pamięci Narodowej! Szanowni Zebrani!</u> + <u xml:id="u-91.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Wydaje się, że echo tej dyskusji, która teraz trwa w Senacie, to jest pokłosie tych sporów o najnowszą historię Polski, które dotyczą wydarzeń z okresu II wojny światowej i bezpośrednio po II wojnie światowej, ale też w pewnym sensie pokłosie sporów historycznych, politycznych, ideowych wokół tego, co się wydarzyło po 1989 r., oceny Sierpnia, oceny różnych wydarzeń i modelu transformacji, jaki w Polsce się dokonał. My mamy o tyle problem, że myśmy nie przyjęli, w przeciwieństwie do innych krajów dawnego bloku państw demokracji ludowej, jakiejś jednej ustawy, tak jak zrobiły to Węgry, Czechosłowacja swego czasu czy inne kraje, która w jakiś wyraźny sposób oddzielałaby cezurą polityczną, moralną, prawną okres świetlanej przeszłości czasów socjalistycznych od odzyskujących demokratyczne prawa społeczeństw i niepodległych państw, które po 1989 r. w Europie Środkowej i Środkowo-Wschodniej zaczęły powstawać. I stąd echa tej dyskusji na temat różnych aspektów naszej dramatycznej historii w czasie II wojnie światowej i bezpośrednio po II wojnie światowej do dnia dzisiejszego trwają i przybierają też formę pewnego sporu politycznego, który się odbywa.</u> + <u xml:id="u-91.2" who="#SenatorJanMariaJackowski">Warto może przypomnieć, że Narodowy Dzień Pamięci Żołnierzy Wyklętych zaczął być dyskutowany poważnie w debacie publicznej w 2001 r., jeszcze w czasach Akcji Wyborczej Solidarność, kiedy to była podjęta specjalna uchwała. Później, w roku 2009 środowiska kombatanckie, środowiska weteranów, środowiska patriotyczne postulowały do ówczesnego prezydenta Lecha Kaczyńskiego o ustanowienie tego dnia. Z taką inicjatywą, jak wiemy, wystąpił śp. prof. Lech Kaczyński do Sejmu w czasach, kiedy premierem rządu był Donald Tusk, historyk, a marszałkiem Sejmu był Bronisław Komorowski, też historyk. Po tragicznej śmierci prezydenta Lecha Kaczyńskiego ta inicjatywa została podtrzymana przez Bronisława Komorowskiego, który był – to mu trzeba oddać – zwolennikiem ustanowienia tego dnia pamięci. I od tamtego czasu, a więc od momentu formalnego ustanowienia, zaczęły się pojawiać różnego rodzaju inicjatywy społeczne, muzealne, eventowe, związane właśnie z tym narodowym dniem pamięci, który, jak wiadomo, jest obchodzony 1 marca. Sądzę, że w okręgach wszystkich państwa ten narodowy dzień jest w jakiś sposób, mniej lub bardziej okazale, obchodzony.</u> + <u xml:id="u-91.3" who="#SenatorJanMariaJackowski">I z tego punktu widzenia te niedobory, które były w narracji historycznej… To też pokłosie tej historiografii marksistowskiej, postępowej – jakkolwiek byśmy ją określali – z okresu PRL, która w zasadzie przedstawiała bardzo jednostronnie dramatyczne losy tych patriotów, którzy nie mogli się pogodzić z tym, że w Polsce władza jest instalowana przy pomocy sowieckich bagnetów, którzy przeciwko temu się buntowali z bronią u nogi. Bez względu na to, jak to oceniamy, jakie były szanse na skuteczne postawienie oporu w tej sytuacji, wobec tej machiny propagandowej, ale przede wszystkim wobec aparatu represji bezpieczniackich… No, przejawami tego były m.in. sfałszowane wybory i referendum w 1946 i 1947 r. To jest spór historyków. Uważam, że politycy powinni być wolni od takich ocen, powinniśmy zostawić to profesjonalnym historykom. Niemniej jednak ważne jest to, żeby państwo polskie uświadamiało opinii publicznej, obywatelom, jak złożona była historia Polski i jak wiele dylematów stało wtedy przed Polakami, naszymi dziadami, naszymi ojcami, naszymi prapradziadami. Tego najmłodszego pokolenia też to dotyczy. Ja sądzę, że państwo polskie powinno prowadzić politykę wielonurtową. Jak rozumiem, taka polityka jest prowadzona.</u> + <u xml:id="u-91.4" who="#SenatorJanMariaJackowski">Pan marszałek Borusewicz wspomniał o tym, że nie ma muzeum Armii Krajowej. No, jest. Ono istnieje co prawda pod nadzorem samorządu krakowskiego, ale prowadzi bardzo piękną działalność. Już 14 lutego, a więc za miesiąc, będziemy obchodzili okrągłą, osiemdziesiątą rocznicę utworzenia Armii Krajowej. Wiadomo, że rozkazem z 14 lutego 1942 r. z różnych organizacji niepodległościowych, wolnościowych, militarnych została stworzona jednolita struktura Armii Krajowej. Ta rocznica, jak wynika z zapowiedzi, które znam, zaowocuje w postaci ponad 150 eventów i wydarzeń. No, będzie to uczczone. Co prawda są czasy pandemii, inflacji, Polskiego Ładu, różnych dyskusji – inne kwestie w tej chwili nadają ton debacie publicznej – ale przecież różne ważne wydarzenia się odbywają, w tym również uroczyste obchody, które będą miały miejsce w związku z Armią Krajową.</u> + <u xml:id="u-91.5" who="#SenatorJanMariaJackowski">Sądzę, że ten spór, jaki przy okazji tej ustawy odbywa się na tej sali, jest sporem zastępczym. Ja doskonale rozumiem dramaty tych Polaków, którzy np. nie mogli wyjść ze Związku Sowieckiego z Armią Andersa ze względu na wiek albo ze względów organizacyjnych. No, jedyną szansą dla nich był udział w tzw. Ludowym Wojsku Polskim – Sielce nad Oką, 1 Dywizja itd. I to trzeba po prostu uwzględnić. Nad dramatyzmem tamtych wydarzeń należy pochylić się z całym spokojem, pomijając oczywiście rolę tych, którzy wykorzystywali tych Polaków do swoich celów politycznych czy później organizowali wokół nich aparat represji i totalitarnego państwa. Mówię tutaj o państwie w okresie stalinowskim. Oczywiście całą tę dramaturgię trzeba mieć na względzie. I dlatego sądzę, że inicjatywa, żeby nadać temu muzeum, które zostało pierwotnie powołane przez ministra sprawiedliwości – i chwała mu za to – sankcję pewnego współkoordynowania czy współdziałania z Instytutem Pamięci Narodowej…</u> + <u xml:id="u-91.6" who="#SenatorJanMariaJackowski">Ten instytut jest profesjonalną placówką, która też wzbudza emocje polityczne, też były pomysły, żeby zlikwidować IPN, też było chyba kilkadziesiąt nowelizacji ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej, były spory o wybór prezesa instytutu, o profil działalności, zaangażowanie – to było na przestrzeni ostatnich ponad 20 lat. Ale zapisuję to sobie po stronie zasług, że miałem zaszczyt w czasach Akcji Wyborczej Solidarność, jako poseł na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej wówczas, brać udział w pracach nad ustawą o Instytucie Pamięci Narodowej, i sądzę, że jeżeli odejmiemy te spory polityczne, ideowe i inne – czy historyczne nawet – które wokół Instytutu Pamięci Narodowej się toczyły, to zobaczymy, że ta instytucja odegrała bardzo pozytywną rolę w kształtowaniu świadomości polskich obywateli, nie tylko w sensie upamiętniania czy przypominania o ważnych wydarzeniach naszej dramatycznej historii, ale również w aspekcie badawczym. Ile prac powstało? Ile publikacji? To jest może mniej widoczne dla opinii publicznej, bardziej to interesuje jakichś specjalistów, historyków, socjologów, czytelników, którzy akurat są zainteresowani historią, niemniej ten dorobek jest bardzo pokaźny. Oczywiście ten dorobek również podlega ocenom i również dyskusja na ten temat trwa, niemniej jednak nastąpił…</u> + <u xml:id="u-91.7" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-91.8" who="#SenatorJanMariaJackowski">…milowy krok naprzód.</u> + <u xml:id="u-91.9" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dlatego wydaje mi się, że ta ustawa jest potrzebna. Prawdopodobnie scenariusz będzie – już kończę, Panie Marszałku – taki, że przejdzie wniosek o odrzucenie tej ustawy, zgodnie z wnioskiem Komisji Kultury i Środków Przekazu, natomiast w Sejmie najprawdopodobniej, jak przypuszczam, ten wniosek zostanie odrzucony. Taki będzie, że tak powiem, scenariusz w przypadku tej ustawy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-92.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Czerwińskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Prezesie! Panowie Ministrowie!</u> + <u xml:id="u-93.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Jest takie przysłowie: wśród serdecznych przyjaciół wilki zająca zjadły.</u> + <u xml:id="u-93.2" who="#Gloszsali">Psy.</u> + <u xml:id="u-93.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Psy. Niech będzie. Ono się stosuje, niestety, do części wypowiedzi, które tutaj słyszeliśmy. Nie chciałbym oceniać państwa motywów, ale jak słyszę, że należy odrzucić ustawę, bo była przygotowana przez posłów, a nie przez rząd… Ale tekst ustawy wychodzi jako jednolity tekst i tam nie jest napisane, czyj to był projekt. To jest po prostu prawo. Jakie to ma znaczenie tutaj? Należy odrzucić ustawę, bo widzieliśmy opieszałość w dotychczasowych pracach remontowych, organizacyjnych przy muzeum. Rozumiem: nie róbmy nic, bo do tej pory było wolno robione. Z logiką to ma niewiele wspólnego. Inne wątpliwości – błędy w tekście. Odrzucamy cały tekst, bo w tekście są błędy. No, dobrze, ale co wtedy, gdy ten tekst odrzucimy? Z tej mównicy było wyraźnie powiedziane: po prostu to opóźni proces organizacyjny i powstanie tego muzeum w pełnym obrazie, o ile w ogóle tego nie uniemożliwi. Dlaczego? No, bo np. wszystkie decyzje o pozwoleniach na budowę czy rozbiórkę wygasną. Czy o to chodzi? No, to oczekuje się nowego projektu. Ale ja nie widziałem tutaj tego nowego projektu, alternatywnego. Mówi się: odrzućmy ten stary, a potem jakoś to będzie. Tak naprawdę, jeśli składa się w tym momencie wniosek o odrzucenie ustawy, to efekt może być tylko jeden: wstrzymanie organizacji, wstrzymanie procesu inwestycyjnego i w efekcie powolna atrofia i zanikanie tego muzeum. Co to oznacza? No, to oznacza, że nie będziemy się tym poważnie zajmować. To znaczy będą badania naukowe, będzie je prowadził IPN, na pewno, ale nie będzie to nigdzie prezentowane np. w taki sposób, który dociera teraz do młodego pokolenia, czyli obrazowy.</u> + <u xml:id="u-93.4" who="#SenatorJerzyCzerwinski">I następna uwaga. Jako wątpliwość związaną z tekstem ustawy wskazywano to, że ona miesza ze sobą, nazwałbym to, kwestie organizacyjne, podległość, nadzór itd. Ale wyraźnie tu powiedział pan minister, że to jest przepis szczególny w stosunku do ogólnej ustawy o instytucjach kultury. To jest przepis szczególny. A pytanie: dlaczego akurat IPN i dlaczego ten przepis szczególny musi być? No, bo inne muzea, którymi zajmuje się ministerstwo, mają w pewnym sensie charakter skończony. Tam nie ma większych badań naukowych… No, nie wiem, być może są oczywiście, jakieś przyczynkowe, ale…</u> + <u xml:id="u-93.5" who="#Gloszsali">Wszystkie…</u> + <u xml:id="u-93.6" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Dobrze, niech będzie, że są, ale nie wzbudzają, jak widać, tyle emocji na tej sali. A akurat ta tematyka, o której tu mowa, jest żywa, wręcz płonie. No, wobec tego jakby instytucją nadzorującą powinni być ci, którzy to bezpośrednio badają historycznie. Bo ja to rozumiem w ten sposób, że ta organizacja muzeum, jego wygląd, jego wystawy, one będą tworzone na bieżąco, w ramach także badań historycznych. Jest to trochę co innego niż – rozumiejąc całą odrębność – np. muzeum w Auschwitz, Muzeum II Wojny Światowej itd. Tam te kontrowersje historyczne są znacznie mniejsze. Są badania, są jakieś przyczynkowe kwestie, ale na pewno niewzbudzające tak dużo, że tak powiem, namiętności. Być może o te namiętności tu chodzi. Bo przecież jest tak w historii Polski – ja mówię teraz oczywiście o tej historii najnowszej, wolnej, po 1989 r., no, nie wiadomo czy wolnej, tak à propos – że pewne tematy były tematami tabu. W czasach komunistycznych to był Katyń. Ja pamiętam, że o Katyniu dowiadywaliśmy się z prasy podziemnej, jeszcze przed 1989 r. Potem tematem tabu byli żołnierze wyklęci. Tematem tabu, obojętnie, jak na to spojrzeć, były także reparacje, czyli stanięcie w prawdzie Polski wobec czynników i państw zewnętrznych. Tematem tabu był także po części Holocaust, bo przedstawiono tylko jedną jego stronę. Na szczęście te tematy tabu powoli są z polskiej historiografii, z polskich badań historycznych usuwane. Idzie to bardzo opornie. Im bliżej jest dane wydarzenie w dziejach na osi czasu, tym bardziej opornie. Dlaczego? No, bo żyją jeszcze te osoby, które w danych zdarzeniach brały udział, żyją ich członkowie rodzin, bezpośredni świadkowie. Dlatego też to muzeum powinno jak najszybciej powstać. I tutaj jest, jak rozumiem, zobowiązanie pana prezesa, zaciągnięte nie tylko wobec nas, ale także wobec opinii publicznej. Rozumiem, że za 2 lata to muzeum ostatecznie będzie działać. No, może 3 lata – dajmy troszkę więcej czasu. Bo to jest także zobowiązanie, Panie Prezesie.</u> + <u xml:id="u-93.7" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Tak jak powiedziałem, tematy tabu powinny zostać usunięte z polskiej historii. Nawiasem mówiąc, nie mamy się czego wstydzić, jeśli chodzi o całość, o naród. Wszelkie, nazwałbym to, konotacje natury towarzyskiej, nawet natury rodzinnej nie powinny być brane pod uwagę w żaden sposób. Prawda historyczna obroni się sama. I tę prawdę historyczną należy jak najszybciej zacząć prezentować, żeby nie rosły kolejne pokolenia młodych ludzi, którzy ją będą mogły poznać tylko, powiedzmy, z wpisów internetowych, że tak powiem, z całym dobrodziejstwem tego sposobu prezentacji. Najpierw powinien zbadać daną prawdę naukowiec – powinien nawet sprawdzić te obiekty na Rakowieckiej, bo podejrzewam, że jeszcze nie do końca są zbadane – i przedstawić w sposób poglądowy i przystępny, a na samym końcu powinno to dotrzeć do świadomości naszej młodzieży, naszego narodu, tak jak powiedziałem, bez tematów tabu, bez tych namiętności.</u> + <u xml:id="u-93.8" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Kiedy słyszę o tego typu pretekstach, które mają jakoby uzdrowić sytuację, a tak naprawdę stopują rozwój tej instytucji, tego muzeum, to stwierdzam wprost, że jesteśmy jeszcze, niestety, na etapie dojrzewania historycznego naszego narodu. No, być może nie narodu, bo młodzież troszeczkę inaczej postępuje, przecież Żołnierze Wyklęci… To przede wszystkim młodzież przyczyniła się do tego, że możemy o nich mówić, sprawiła to głównie postawa młodzieży. Ale na pewno jest tak, że elity, politycy powinni wznieść się ponad osobiste, rodzinne, grupowe interesy i powinni niejako wyposażyć Polskę w jej historię, odtworzyć tę historię. Ministerstwo kultury nie tworzy historii, zajmuje się historią już sformułowaną. A żeby ją odtworzyć i w odpowiedni sposób przedstawić… To muszą być ci, którzy się na tym znają, ci, którzy są po prostu fachowcami. Ja wierzę, że IPN sprosta zadaniu – obserwuję dotychczasową jego działalność – i poradzi sobie też z kwestiami organizacyjnymi, tak jak powiedziałem przed chwilą.</u> + <u xml:id="u-93.9" who="#SenatorJerzyCzerwinski">I ostatnia kwestia. Być może rzeczywiście żaden inny budynek w Warszawie, w centrum, w stolicy narodu, w stolicy państwa, nie pretenduje tak bardzo do przedstawienia tego odcinka historii. To jest pewnego rodzaju ciągłość. To nie tylko II wojna światowa, ale skutki tej II wojny światowej, które zależą…</u> + <u xml:id="u-93.10" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-93.11" who="#SenatorJerzyCzerwinski">…bezpośrednio od niej, o których myśmy mówili różnie, ale nie traktowaliśmy tego jako drugiego etapu okupacyjnego. Ja państwu przeczytam tylko tytuł: „Od carskiej tiurmy do peerelowskiej katowni”. To jest esencja czy kwintesencja tego, co w tym muzeum się znajduje. I tak należy naszą historię też rozumieć. To nie były odcinki niezależne od siebie, jeden wynikał z drugiego. Szczęście, że teraz możemy zdobyć się na obiektywne badanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-94.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Barbarę Zdrojewską.</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-95.1" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Podsumowując trochę tę dyskusję, która już dobiega końca, chciałabym oczywiście podziękować wszystkim za zabranie głosu. Chciałabym też odnieść się do paru wypowiedzi oraz podzielić refleksją.</u> + <u xml:id="u-95.2" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Szanowni Państwo, chciałabym zwrócić uwagę, że pan minister Kaleta, występując, jednak nie odniósł się do tego, co się stało, że z 300 zrobiło się 700. Nie odniósł się pan do tego, Panie Ministrze. To jest zadziwiające, bo to znaczy, że albo państwo wcześniej… albo państwo macie to po prostu źle podliczone. To budzi ogromne wątpliwości. To jest jedna rzecz, o której chciałam powiedzieć.</u> + <u xml:id="u-95.3" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Druga rzecz. Chciałabym… To nie jest tak, jak państwu się wydaje, to nie jest tak, że w każdej chwili nas na wszystko stać, że państwo na wszystko stać. Właściwie nie słyszałam dzisiaj głosów, które by kwestionowały, że to muzeum powinno być, że powinno być udostępnione, że pamięć o tych ludziach powinna trwać, ale mówienie, że państwo musi być stać… To ja państwu przypomnę… I zachęcam do odwiedzenia tych instytucji, które, że tak powiem, są rozgrzebane. Przypominam, że muzeum historii… 6 lat minęło. Tak atakowaliście za to, że ono wcześniej nie zostało ukończone. Minęło 6 lat i ono nadal nie jest gotowe. Ogromna, wielka, gigantyczna inwestycja, kosztująca ogromne pieniądze. To jest kolejna sprawa, o której chciałam przypomnieć. A jak państwo jeszcze bardziej chcecie… To ja przypomnę, czym żyliśmy tutaj nie tak dawno temu. Żyliśmy stuleciem odzyskania niepodległości i na tapecie wtedy było Muzeum Bitwy Warszawskiej. Proszę sobie pojechać i zobaczyć, co się tam dzieje i jakie miliony już na to poszły. Proszę sobie to zwiedzić w ramach obserwacji.</u> + <u xml:id="u-95.4" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Chciałabym państwu też powiedzieć, że są doświadczenia… Zapomniałam o tym wspomnieć, ale ja byłam… Myślę, że pan dyrektor IPN i pan dyrektor muzeum też tam byli. Jest takie muzeum w Budapeszcie…</u> + <u xml:id="u-95.5" who="#Gloszsali">Muzeum Terroru.</u> + <u xml:id="u-95.6" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Tak, Muzeum Terroru. Warto tam zajrzeć, jak się jest w Budapeszcie. To jest dawny budynek więzienny, w którym zostało zorganizowane muzeum, ale nie na tak ogromną skalę. Chciałabym też zwrócić uwagę, że to muzeum budapesztańskie zostało sfinansowane z prywatnych funduszy. To jest muzeum ufundowane przez prywatnego donatora. Tak że takie przypadki też są. I nie lekceważyłabym… W tej chwili to jest 700 milionów, w tej chwili, na papierze. A ile to muzeum naprawdę będzie kosztowało, to się przekonany. Zapewniam państwa, że nie tyle. I zapewniam, że to będą ogromne pieniądze, ogromne. Zwracam uwagę, że koszty materiałów wzrosły o 30%, a niektórych, Szanowni Państwo, o 60%. No to o czym my mówimy? Trzeba się zastanowić, czy akurat w tym momencie stać nas na tak drogie muzeum, szaleńczo drogie, tak bym powiedziała, szaleńczo drogie. W tej sytuacji te wszystkie argumenty odpadają, bo tutaj mówimy o konkretach.</u> + <u xml:id="u-95.7" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Odnosząc się do… To bardzo dobrze, że pan marszałek Borusewicz wspomniał tu o kwestiach ideologicznych. Jest historykiem, mieliśmy tutaj wielokrotnie polemiki w tym zakresie. Nikt nie odmawia kompetencji osobom pracującym w Instytucie Pamięci Narodowej do tego, żeby się tym zajmowali. Ja odmawiam kompetencji muzealnych. Do tego naprawdę trzeba mieć ogromną wiedzę. Mówię o pracownikach, o tych ludziach, którzy… Tak ogromnego muzeum, za takie pieniądze, nie można porównać do żadnej izby pamięci. To w ogóle nie wchodzi w grę.</u> + <u xml:id="u-95.8" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Chciałabym powiedzieć, że jeśli chodzi o te sprawy ideologiczne, to dla mnie… Ja mogę sobie wyobrazić, jak to będzie wyglądało i po co jest to muzeum. Możemy się o tego domyślać na podstawie tego, że w poprzedniej radzie – w tej chyba też – główną osobą, która tam rządzi w tym muzeum, w radzie muzeum, jest pan prof. Żaryn. Tak więc ja się spodziewam, jak to mniej więcej będzie wyglądało. Na pewno nie będzie wyglądało tak, jak… W tej radzie zasiadał też startujący z PiS senator Jan Maria Jackowski. I, Panie Senatorze, gdyby pan tam zasiadał, to ja miałabym jakąś wiarę w to, że tam będzie zwrócona uwaga na różne aspekty. Ale nie, tam będzie tylko jeden aspekt. Doskonale znamy pana Żaryna, byłego senatora i po prostu wiemy, w jakim to będzie szło kierunku. Przynajmniej ja tak uważam.</u> + <u xml:id="u-95.9" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Jeszcze raz dziękując za tę dyskusję, przypominam o tym, że ta kwota jest gigantyczna, ogromna. Tę inwestycję moim zdaniem – mówię to, skoro pan pytał, co ja bym radziła – należałoby uszczuplić tak do 1/3, do jakichś 200 milionów. Należałoby to odmalować, udostępnić publiczności i powoli rozwijać działalność. Skończmy z inwestycjami, na które Polski nie stać, bo będziemy mieli – taki kulturalny – drugi Baranów. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-96.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Józefa Zająca.</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#SenatorJozefZajac">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-97.1" who="#SenatorJozefZajac">Biorąc udział w posiedzeniach Senatu, bardzo często mam wrażenie, że jestem na lekcjach historii. Z całym przekonaniem jestem za upamiętnieniem tych bohaterskich ludzi, do których należał również brat mojego ojca, ale też chciałbym dożyć chwili, kiedy tutaj, w Senacie będziemy dyskutować na temat przeznaczenia podobnej sumy, jaką się tutaj wymienia, na budowę jakiejś fabryki, która mogłaby być później nazwana imieniem Żołnierzy Wyklętych.</u> + <u xml:id="u-97.2" who="#Gloszsali">Albo szpitala.</u> + <u xml:id="u-97.3" who="#SenatorJozefZajac">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-98.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Bogdana Zdrojewskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-99.1" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Teraz już tylko dwie kwestie, żeby nie było wątpliwości.</u> + <u xml:id="u-99.2" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Pierwsza. Ja jestem ortodoksyjnym, podkreślam: ortodoksyjnym, zwolennikiem szanowania pieniędzy publicznych, w związku z tym uważam, że każdy projekt inwestycji powinien być po prostu dobrze, w sposób odpowiedzialny, profesjonalny przygotowany. Ten nie jest. Nie podzielam takiej filozofii, w której mieści się stwierdzenie: są wady, liczne wady, są liczne zagrożenia, ale przynajmniej to zróbmy. To nie jest droga do sukcesu, to jest droga do porażki. Przypomnę, że ta instytucja – mówię o muzeum na Rakowieckiej – przez 3 lata istniała bez osobowości prawnej, a 3 lata z osobowością prawną. A więc było 6 lat na to, aby ten projekt dobrze przygotować, aby poddać go konsultacjom, przygotować pewne projekty konkursowe, żeby były określone założenia i dobrze policzone koszty. Ten czas został zmarnowany. To, czy zmarnujemy jeszcze pół roku czy rok… Owszem, zmarnujemy, jeżeli dalej nic profesjonalnego nie będzie się działo w tej materii. Według mojej oceny czas po ewentualnym zanegowaniu tej ustawy można spożytkować na to, aby ta inwestycja była lepiej przygotowana, lepiej skalkulowana, a w związku z tym żeby lepiej przebiegał proces inwestycyjny, żeby były lepsze gwarancje wydania określonych środków finansowych, przygotowania wystaw stałych i czasowych, i oczywiście żeby policzyć koszty, które są niezbędne do policzenia, tj. ile otwarcie takiej instytucji będzie państwo kosztowało, krótko mówiąc. A więc pierwsza sprawa jest taka: ten czas, który być może pojawi się po zanegowaniu tej ustawy, trzeba właściwie spożytkować. To jest jeden element.</u> + <u xml:id="u-99.3" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Druga sprawa jest ideologiczna, choć nie polityczna. Ja jestem przekonany, że im mniej państwa w kulturze, tym kulturze lżej. Są oczywiście takie instytucje, przede wszystkim muzealne, w których państwo musi partycypować, ale tym bardziej musi być pod tym względem odpowiedzialne, wzorotwórcze dla tych wszystkich projektów, które pojawiają się w przestrzeni publicznej. Przypomnę jeszcze raz, że upaństwowiono już jedno muzeum dedykowane Żołnierzom Wyklętym. Drugi resort będzie prowadzić podobny projekt, jeżeli chodzi o intencje, choć w innym obiekcie i z innym programem. Ale to cały czas jest jedno państwo z dwoma instytucjami, które postanawia wydać ogromne środki finansowe po to, aby upamiętnić Żołnierzy Wyklętych.</u> + <u xml:id="u-99.4" who="#SenatorBogdanZdrojewski">I ostatnia kwestia, do której muszę się odnieść. Dla mnie bardzo ważna jest kondycja kultury, kondycja pracowników kultury, kondycja samych artystów. Wydaje mi się, że nie wydajemy środków finansowych na żyjących, twórczych, kreatywnych, tych, którzy będą nas nieść także przez następne dekady. Bardzo często rozmawiam z młodymi artystami, z tymi, którzy debiutują, którzy startują. Oni funkcjonują w skrajnie trudnych warunkach, w trudnych czasach. Przygotowanie projektów, których maleńkie ministerstwo… Bo przypomnę, że Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego jest jednym z najmniejszych ministerstw. Przygotowanie tego ministerstwa do właściwej i transparentnej polityki grantowej, wspomagania, przygotowania projektów, nadzorowania ich, pomagania także istniejącym instytucjom… To jest niezwykle trudne zadanie i niezwykle wymagające. Ale dziś, gdybym miał na kogoś stawiać, postawiłbym na żywych. O nich bym myślał w pierwszej kolejności – zwłaszcza w czasie pandemii, zwłaszcza wtedy, gdy jest inflacja, zwłaszcza w sytuacji takiego wzrostu kosztów funkcjonowania – a z takimi przedsięwzięciami, niezwykle ryzykownymi i bez wątpienia źle przygotowanymi, po prostu bym poczekał. Jeszcze raz podkreślam: nie jestem przeciwnikiem upamiętnienia losów więźniów komunistycznych, jak również Żołnierzy Wyklętych, ale uważam, że jest konieczne budowanie odpowiedzialnej hierarchii ważności celów, zadań i przede wszystkim konieczna jest odpowiedzialność za profesjonalne przygotowanie projektów inwestycyjnych, aby nie było tak jak z tymi 2 wieżami w elektrowni w Ostrołęce. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-100.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Marię Jackowskiego – 5 minut, ponieważ to druga wypowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-101.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Panie Prezesie Instytutu Pamięci Narodowej!</u> + <u xml:id="u-101.2" who="#SenatorJanMariaJackowski">Ja bym chciał nawiązać do niektórych wypowiedzi w tej drugiej części debaty, po moim wystąpieniu, ale zacznę od pewnej refleksji. Otóż mój ojciec był podporucznikiem Wojska Polskiego w kampanii wrześniowej, uczestnikiem walk w obronie Polski w 2. Pułku Artylerii Ciężkiej. Później, w okresie okupacji zamieszkiwał we Lwowie, był porucznikiem Armii Krajowej. W sierpniu 1945 r. w dramatycznych okolicznościach, bo mu zmarli teściowa i teść, z dwójką małych dzieci – to były moje obie siostry – wyruszył stamtąd wagonem bydlęcym, bo był poddany tzw. repatriacji, co było oszustwem samym w sobie, gdyż był przymuszony do wyjazdu ze Lwowa. Moi rodzice podejmowali tę dramatyczną decyzję, z jednej strony nie chcąc rozstawać się ze swoim rodzinnym miastem, ale z drugiej strony mając świadomość tego, że mojego ojca, jako porucznika Armii Krajowej, który brał udział w akcji „Burza”, prędzej czy później dosięgną represje komunistów i Sowietów, którzy byli we Lwowie. Trafił na tzw. ziemie północne i odzyskane. I tam w 1946 r. jako inżynier leśnik, bo był z zawodu inżynierem leśnikiem, inżynierem po Politechnice Lwowskiej, został pobity – jako ktoś, kto przyjechał ze Wschodu, znał biegle język rosyjski, bo się urodził w Kijowie przed rewolucją, i jako sowiecki obywatel, który został tutaj oddelegowany do budowania państwa polskiego – przez takich właśnie przedstawicieli… Były takie dramaty. Ale ja z tego tytułu nie mam pretensji, chociaż to były dramatyczne wydarzenia, a mój ojciec ledwie wyszedł z życiem z tego pobicia, które go dotknęło w jego własnym domu przy żonie w 1946 r. I to były dramaty polskiej historii. Ja nikogo nie usprawiedliwiam, nikogo nie oskarżam, ale chciałbym, żebyśmy o tych dramatach po prostu pamiętali.</u> + <u xml:id="u-101.3" who="#SenatorJanMariaJackowski">I druga kwestia. Zwracam się tu do szefowej naszej komisji, do pani senator Barbary Zdrojewskiej. Basiu, ja z Bronkiem Komorowskim studiowałem, był starszym kolegą ze studiów. Z kolei Janek Żaryn był moim młodszym kolegą na studiach historycznych w Instytucie Historii Uniwersytetu Warszawskiego. I ja tutaj bym nie deprecjonował dorobku naukowego prof. Jana Żaryna, ponieważ jest on pokaźny. Co więcej, uzyskał stopień profesora nauk humanistycznych w zakresie historii od prezydenta Bronisława Komorowskiego w roku 2013. To, że pan prof. Jan Żaryn ma też swoje poglądy na różne wydarzenia współczesne, to jest efekt naturalnego prawa każdego obywatela – i nie zawsze wszyscy muszą z tymi poglądami się zgadzać – jednak jego dorobek naukowy pod względem merytorycznym, jego dorobek publicystyczny, jego zaangażowanie w życie społeczne moim zdaniem zasługują po prostu na szacunek. Ale to nie oznacza, że wszyscy muszą podzielać poglądy wszystkich. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-102.1" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Jeśli można, Panie Marszałku, ad vocem…</u> + <u xml:id="u-102.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Ale to w trybie ad vocem. Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-102.3" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Tak, w trybie ad vocem.</u> + <u xml:id="u-102.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Ponieważ została pani wymieniona z imienia…</u> + <u xml:id="u-102.5" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Tak, wymieniona przez…</u> + <u xml:id="u-102.6" who="#WicemarszalekMichalKaminski">…bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Szybciutko powiem w trybie ad vocem.</u> + <u xml:id="u-103.1" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Szanowny Kolego, Panie Senatorze, ja nie kwestionowałam wiedzy prof. Żaryna. Wiemy dobrze, jaka ona jest, często imponował nam tą wiedzą. Ja tylko powiedziałam, że gdyby była zamiana ról, to wtedy bardziej bym uwierzyła w to, że w tym miejscu będzie jakiś pluralizm, jakieś szersze spojrzenie, jakieś uwzględnianie różnych opcji. Tylko o to mi chodzi. Pan prof. Żaryn, mając ogromną wiedzę, jest osobą bardzo zdeterminowaną politycznie w jednym kierunku. I tyle. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-104.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Ja będę już kończył tę debatę między państwem.</u> + <u xml:id="u-104.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Aleksandra Pocieja.</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-105.1" who="#SenatorAleksanderPociej">Zacznę od gratulacji dla senatora Jackowskiego, ponieważ zawsze byłem pewien, że senator Żaryn jest starszym kolegą pana senatora, a nie młodszym. Tak że gratuluję…</u> + <u xml:id="u-105.2" who="#SenatorJanMariaJackowski">Jest ode mnie 2 miesiące młodszy.</u> + <u xml:id="u-105.3" who="#SenatorAleksanderPociej">Gratuluję formy, Panie Senatorze. I to jest pierwsza sprawa.</u> + <u xml:id="u-105.4" who="#SenatorAleksanderPociej">Druga sprawa, a pierwsza już zupełnie na poważnie. Bardzo chciałbym wesprzeć głosy i pani senator Zdrojewskiej, i pana senatora Zająca. Wydaje mi się, że na wszystko jest jakiś czas. Czas, w którym w tej chwili żyjemy – mówię o naszej sytuacji ekonomicznej, o pandemii, o wszystkich kłopotach, które są, obiektywnie są – to nie jest czas, żeby wydawać tak dramatyczne, potworne pieniądze na nawet bardzo szczytny cel kulturalny. To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-105.5" who="#SenatorAleksanderPociej">Po drugie, mam takie wrażenie, że Instytut Pamięci Narodowej, który został utworzony w pewnych okolicznościach i w pewnym celu, stał się taką oto instytucją… Mamy do czynienia w różnych krajach z takimi instytucjami, które mają to szczęście, że znajdują co chwila jakieś nowe zadania dla siebie po to, żeby zwiększać swój budżet. Wydawałoby się, że IPN, który był w pewnym momencie stworzony tak naprawdę do lustracji i do ścigania zbrodni przeciwko narodowi polskiemu… Ja obserwowałem, jak prokuratorzy zatrudnieni w IPN przez lata… Porównywaliśmy obłożenie ich i innych prokuratorów i ono było skandaliczne. Oni mieli 2, 3 sprawy rocznie, podczas gdy szeregowy prokurator miał tych spraw kilkadziesiąt albo i więcej. Pamiętam wpadkę prokuratorów IPN, którzy dowiedzieli się z gazety, i to zagranicznej, że żyją jeszcze żołnierze, którzy brali udział w wyławianiu ciał z wraka Liberatora, w którym zginął gen. Sikorski. Żaden z nich, pracując za ciężkie pieniądze, wcześniej do tego nie doszedł, tylko przeczytali to w gazecie, bodajże brytyjskiej. Pamiętam, jak kolejni ministrowie i kolejni szefowie IPN przychodzili tutaj po kolejne pieniądze, bo trzeba było zrobić digitalizację, bo potrzebne były pieniądze na nową siedzibę, podczas gdy – i tutaj nawiązuję do tego, o czym mówił pan senator Zając – budżety instytucji, które zajmują się żywymi i które są ważne dla funkcjonowania państwa na co dzień, były cięte. I teraz ten pomysł umieszczenia muzeum w IPN odczytuję jako kolejną próbę powiększenia, przez pączkowanie, tej instytucji, która ze swojej definicji powinna raczej z tym swoim budżetem iść w dół, ponieważ większość zadań, które były określone na początku, właściwie została już wykonana. Ale oczywiście w drodze kolejnych noweli i zmian zakresu działania IPN dostaje kolejne, nowe zakresy działalności i kolejne pieniądze.</u> + <u xml:id="u-105.6" who="#SenatorAleksanderPociej">Mam również takie wrażenie, że dla bardzo wielu ludzi związanych z pewną opcją polityczną jest to synekura. Pieniądze są płacone za opracowania, które niestety czytają tylko specjaliści i koledzy. I ja naprawdę nie widzę, aby te wasze wysiłki prowadziły do tego, by wiedza o naszej historii w naszym młodym społeczeństwie była szersza bądź głębsza. Ja tego nie widzę. A jeżeli poobserwuje się choćby nawet żarty na Youtube, w których pyta się młodych ludzi o pewne rzeczy, no to okazuje się, że panuje dramatyczna nieświadomość. I dlatego uważam, że kolejne poszerzanie… Bo nasze wypowiedzi nie są przeciwko muzeum. Te wszystkie wypowiedzi, przedstawiające różne punkty widzenia, są przeciwko temu, żeby to było robione teraz, w tej formie, w jakiej to się dzieje, i żeby to było robione przez IPN, podczas kiedy normalna ścieżka jest zupełnie inna. I to jest dosyć poważny problem, z którym się zderzamy, ale jest również – i tu wracam do tego, od czego zacząłem – problem czasu. Tu chodzi o gigantyczne pieniądze, które dzisiaj powinny być przeznaczone na polską gospodarkę, na szpitale, na wyjście z kryzysu. Powinniście państwo mieć na tyle respekt wobec dramatycznej sytuacji społeczeństwa, żeby powiedzieć sobie: ograniczamy się sami, zrobimy to później albo zrobimy to na razie na trochę mniejszą skalę. Bo to nie jest dobry czas. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-105.7" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-105.8" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-106.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Kto jeszcze? A! Pan marszałek Kamiński.</u> + <u xml:id="u-106.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#SenatorMichalKaminski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-107.1" who="#SenatorMichalKaminski">Wczoraj odbywaliśmy w naszej izbie debatę o budżecie państwa. Wczoraj w trakcie tej debaty przyszła do nas informacja, która zaskoczyła obecnego na niej ministra finansów, bo oto pan premier przedstawił kolejne propozycje dotyczące zwalczania inflacji w Polsce. Zwracam na to uwagę, bo to była rzeczywiście sytuacja kuriozalna: minister odpowiedzialny za budżet na sali obrad Senatu dowiedział się, że oto premier ten budżet mu po raz kolejny zmienia. Dlaczego o tym mówię? Bo ledwie wczoraj słyszeliśmy z tej trybuny wypowiedź ministra finansów, który mówił o trudnej sytuacji finansowej Rzeczypospolitej. Mówił o tym i apelował do naszej odpowiedzialności. Mówił, że dzisiaj poszczególne grupy społeczne, poszczególne regiony Polski muszą zdawać sobie sprawę, że z uwagi na COVID, z uwagi na wszystkie problemy, które nas dotknęły, musimy jako społeczeństwo ponieść pewne wydatki. Co więcej, także w tej Izbie, ale przecież nie tylko w niej, przedstawiciele rządu bardzo wielu grupom społecznym w Polsce, bardzo wielu grupom zawodowym w Polsce mówią: „Nie ma pieniędzy. Nie ma pieniędzy. Nie ma pieniędzy”. Jest tylko jedna sytuacja, kiedy ta władza zawsze znajduje pieniądze. To jest wtedy, kiedy prosi o nie prezes telewizji publicznej albo ojciec dyrektor z Torunia – wtedy zawsze każda kwota się znajduje – albo jeśli do kolejnego skoku na pieniądze dorobimy patriotyczną ideologię.</u> + <u xml:id="u-107.2" who="#SenatorMichalKaminski">Na spotkaniu z mieszkańcami Baranowa, strwożonymi tym, co z ich ziemią, z ziemią ich ojców robi obecna władza, planując swoją chybioną inwestycję, Centralny Port Komunikacyjny… Ja tym mieszkańcom, którzy są w moim okręgu wyborczym, bezwiednie cytowałem rosyjskiego klasyka, nie wiedząc o tym, że go cytuję, i mówiłem im tak: kiedy władza mówi o Bogu i ojczyźnie, to trzymajcie się za kieszenie. I dzisiaj, proszę państwa, dzień po tym, jak minister finansów rządu Prawa i Sprawiedliwości ogłaszał de facto bankructwo finansowe tego rządu, żądają od nas 700 milionów zł na muzeum. No nie, proszę państwa. W tej zuchwałej propozycji, bo tak ją trzeba nazwać… Żądać 700 milionów zł na muzeum od narodu, który bije dzisiaj rekordy śmiertelności na COVID nie tylko w Europie, ale i na świecie, to zuchwałość, to bezczelność i brak sumienia. A o sumienie apelował tutaj prezes Instytutu Pamięci Narodowej. Apelował o to, byśmy mieli sumienie i dali mu 700 milionów zł, gdy tych pieniędzy brakuje dla najuboższych. Właśnie sumienie, polskie sumienie zabrania nam dać panu tych pieniędzy. W dniu, kiedy tylu Polaków martwi się, co zobaczą na swoich kontach w następnym miesiącu, w dniu, w którym tylu Polaków martwi się o notowania złotówki, o kredyty, które będą musieli płacić przy rosnących ratach, kiedy tylu Polaków czyta wycieki ze skrzynek e-mailowych i martwi się, jak traktowane są wydatki na polską obronę… W obliczu agresywnej polityki rosyjskiej jest to dzisiaj rzecz najważniejsza, a Polacy czytają, z jaką dezynwolturą, jak haniebnie o zakupach dla polskiej armii dyskutują najważniejsi urzędnicy w naszym kraju. I w tym samym dniu ktoś śmie prosić senatorów Rzeczypospolitej, byśmy hojną ręką zabrali z kieszeni cierpiących Polaków 700 milionów zł i dali je na muzeum. Nie, proszę państwa. Mojego głosu za 700 milionami zł na kolejne spotkanie obsesji historycznej z obsesją finansową tej władzy nie będzie. Nie będę głosował za tą ustawą.</u> + <u xml:id="u-107.3" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-108.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u> + <u xml:id="u-108.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Martynowski.</u> + <u xml:id="u-108.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-108.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Czy przedstawiciel rządu chce się ustosunkować do przedstawionych wniosków? Nie.</u> + <u xml:id="u-108.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-108.6" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Kultury i Środków Przekazu o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.</u> + <u xml:id="u-108.7" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u> + <u xml:id="u-108.8" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Szanowni Państwo Senatorowie, informuję państwa, że po rozpatrzeniu punktu ósmego przystąpimy do rozpatrywania punktu dziesiątego. Po ósmym punkt dziesiąty: powołanie członków Rady Polityki Pieniężnej. Następnie rozpatrzymy punkt dziewiąty.</u> + <u xml:id="u-108.9" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o transporcie drogowym, ustawy o czasie pracy kierowców oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-108.10" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 600, a sprawozdanie komisji – w druku nr 600 A.</u> + <u xml:id="u-108.11" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Infrastruktury, pana senatora Jana Hamerskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#SenatorSprawozdawcaJanHamerski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-109.1" who="#SenatorSprawozdawcaJanHamerski">Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Infrastruktury o uchwalonej przez Sejm w dniu 15 grudnia ub.r. ustawie o zmianie ustawy o transporcie drogowym, ustawy o czasie pracy kierowców oraz niektórych innych ustaw. Był to projekt rządowy. W głosowaniu w Sejmie został przyjęty większością głosów, 402 głosy były za, 12 – przeciw, pozostali posłowie się wstrzymali. 15 grudnia ub.r. marszałek Senatu skierował ustawę do komisji. Po rozpatrzeniu tej ustawy komisja wnosi do Wysokiego Senatu, aby raczył przyjąć załączony projekt uchwały.</u> + <u xml:id="u-109.2" who="#SenatorSprawozdawcaJanHamerski">Ustawa dostosowuje prawo polskie do przepisów Unii Europejskiej tworzących tzw. pakiet mobilności, dotyczących m.in. zasad wynagradzania kierowców wykonujących międzynarodowy transport drogowy na zasadach obowiązujących na terenie państwa przyjmującego oraz uznania ich za pracowników delegowanych. Wprowadzone zostają także zmiany mające na celu zwiększenie skuteczności nadzoru nad rynkiem usług przewozowych w Polsce, eliminację nieuczciwej konkurencji między przewoźnikami oraz lepszą ochroną rynku wewnętrznego.</u> + <u xml:id="u-109.3" who="#SenatorSprawozdawcaJanHamerski">Na posiedzeniu komisji tę ustawę omówił i przedstawił komisji pan sekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury Rafał Weber. Przedstawiciel Biura Legislacyjnego, pan mecenas Maciej Telec, przedstawił opinię w sprawie przedmiotowej ustawy i zaproponował odpowiednie poprawki. Po omówieniu tejże ustawy w trakcie dyskusji głos zabierali, oczywiście oprócz członków komisji, obecni na posiedzeniu przedstawiciele strony społecznej. Chcę powiedzieć, Szanowni Państwo, że głos zabierali m.in. przewodniczący Ogólnopolskiego Związku Pracodawców Transportu Drogowego, prezes Związku Pracodawców „Transport i Logistyka Polska”, dyrektor Zrzeszenia Międzynarodowych Przewoźników Drogowych w Polsce. Powiem szczerze, że jestem pod pozytywnym wrażeniem po posiedzeniu tejże komisji. Mianowicie pomiędzy przedstawicielami strony społecznej, Ministerstwa Infrastruktury, Biura Legislacyjnego i oczywiście biorącymi udział w posiedzeniu senatorami było pełne zrozumienie, o czym świadczy to, iż komisja pozytywnie zaopiniowała summa summarum 14 poprawek do przedmiotowej ustawy, w tym oczywiście 3 stricte legislacyjne. Za to zarówno senatorom, jak i uczestnikom tego posiedzenia komisji chcę serdecznie podziękować.</u> + <u xml:id="u-109.4" who="#SenatorSprawozdawcaJanHamerski">Tak jak wspomniałem, Wysoki Senat raczy przyjąć załączony projekt uchwały. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-110.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-110.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Jan Maria Jackowski. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-111.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Panie Senatorze Sprawozdawco, ja chcę się odnieść do tego elementu z pańskiego sprawozdania, w którym pan wspomniał o tym, że na posiedzeniu komisji byli obecni przedstawiciele branży. Mianowicie mam takie pytanie: czy ta regulacja nakłada jakieś dodatkowe koszty, jeżeli ona wejdzie w życie, tzn. ta ustawa implementująca tę dyrektywę… Polska ma, jak wyczytałem, obowiązek dostosowania się do tej dyrektywy do 2 lutego. Czy ona nakłada jakieś dodatkowe koszty, czy ona jest bezkosztowa z punktu widzenia tych przedsiębiorców, którzy działają na rynku europejskim na podstawie obecnych przepisów? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-112.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#SenatorJanHamerski">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, te poprawki, które zostały złożone, złożone zostały m.in. ze względu na, że tak powiem, współpracę pomiędzy tym elementem społecznym reprezentowanym przez przedmiotowe związki zawodowe naszych przedsiębiorców a ministerstwem. I chodziło właśnie o to, aby nie było dodatkowych kosztów związanych z funkcjonowaniem tychże naszych przedsiębiorstw na terenie głównie Europy Zachodniej. Chodziło tu też o odstąpienie od podwyższenia kar pieniężnych, które zostały określone w załącznikach do tej ustawy. Tak że, tak jak już poprzednio wspomniałem, byłem zbudowany takim prospołecznym podejściem zarówno ministerstwa, jak i tych związków branżowych.</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-114.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Więcej pytań nie widzę.</u> + <u xml:id="u-114.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-114.3" who="#SenatorJanHamerski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-114.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów…</u> + <u xml:id="u-114.5" who="#Glosyzsali">Infrastruktury.</u> + <u xml:id="u-114.6" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">A, przepraszam, minister infrastruktury.</u> + <u xml:id="u-114.7" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Czy pan minister Rafał Weber pragnie zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-114.8" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-115.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-115.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Pozwolę sobie jeszcze dodać kilka kwestii. Dziękuję panu senatorowi, panu przewodniczącemu Hamerskiemu za taką syntetyczną informację na temat samego posiedzenia Komisji Infrastruktury. Dziękuję też za dyskusję na tym posiedzeniu komisji, zarówno państwu senatorom, jak i stronie społecznej, która wykazywała aktywność, zresztą nie tylko na tym posiedzeniu Komisji Infrastruktury, bo strona społeczna – mam na myśli tutaj oczywiście branżę przewozów drogowych – była aktywna od samego początku tworzenia tych przepisów. I naprawdę wiele uwag, szczególnie tych uwag zasadniczych i propozycji zasadniczych, zostało w przyjętym przez Sejm projekcie ustawy uwzględnionych.</u> + <u xml:id="u-115.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Krótka geneza zmian prawnych, które w tej chwili są omawiane. Otóż, Szanowni Państwo, w ciągu ostatnich 5 czy 6 lat Komisja Europejska i przede wszystkim 2 państwa, największe państwa Unii Europejskiej, Niemcy i Francja, pracowały nad tym, mówiąc wprost, i to również biorąc udział w posiedzeniach gremiów unijnych, robiły wszystko, podejmowały takie działania, by w sposób jednoznaczny ograniczyć możliwości rozwojowe polskich firm transportowych. Polskie firmy drogowe zajmujące się przewozem rzeczy, ale też przewozem osób, bardzo mocno rozwijały się od momentu wejścia Polski do Unii Europejskiej. W tej chwili szacujemy, że między 26 a 30% przewozów na terenie Unii to są właśnie przewozy realizowane przez polskie podmioty gospodarcze. Duże państwa, widząc to, starały się ograniczyć najpierw w tych pojedynczych państwach tę działalność, natomiast pakiet mobilności – bo tak się ten dokument nazywa – ma na celu już takie strukturalne i systemowe ograniczenie możliwości rozwojowych nie tylko polskich firm transportowych, ale w ogóle firm transportowych z Europy Środkowej.</u> + <u xml:id="u-115.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Polska, kwestionując pakiet mobilności – został on w tej ostatniej fazie zaskarżony do TSUE – podkreślała, że niedopuszczalne są przepisy prawa, które w jakikolwiek sposób ograniczają konkurencyjność rynkową podmiotów gospodarczych. To po pierwsze. Ale po drugie – i to w naszej ocenie powinno być najważniejsze dla unijnych decydentów – mają również negatywny wpływ na środowisko, ponieważ nakaz powrotu pojazdów do państw siedzib co kilka tygodni to generowanie dodatkowych emisji spalin. Tysiące pojazdów, które powracałyby do Polski, ale też do państw nadbałtyckich – Litwy, Łotwy, Estonii – czy do Europy Środkowej, Węgier, Bułgarii, Rumunii, generowałyby dodatkowo niepotrzebnie dużą emisję CO₂. Zgodnie z wyliczeniem Instytutu Transportu Samochodowego to 3 miliony ton rocznie. No, ale żeby nie było tak, że tylko i wyłącznie Polska taką analizą się posłużyła… Komisja Europejska zleciła niezależną ekspertyzę, z której wynika podobna skala środowiskowych zanieczyszczeń. Tak że podkreślaliśmy, używając argumentów gospodarczych, że bardzo istotne są te elementy środowiskowe. Skoro w tej chwili mamy wdrażać pakiet Fit for 55… No, pakiet mobilności to jest coś, co stoi w sprzeczności z tym pakietem klimatycznym. Mam nadzieję, że zostanie to zauważone, że inne państwa Unii Europejskiej również to zauważą i summa summarum te przepisy gospodarcze pakietu mobilności zostaną zmienione.</u> + <u xml:id="u-115.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Wracając do ustawy, dodam, że my musieliśmy nałożyć na polskie przepisy prawne tę część socjalną, czyli zorganizować nowy model wynagradzania pracowników transportu drogowego międzynarodowego, którzy nazywani są od tej pory – pracują poza granicami naszego kraju – pracownikami delegowanymi. I to jest ten główny koszt – o to pytał pan senator Jackowski – który polska branża transportowa od 2 lutego br. będzie musiała ponosić. Gdybyśmy zachowali bierność, czyli gdybyśmy nie przygotowali tych przepisów, gdybyśmy nie stworzyli tego modelu, który jest proponowany, ten koszt w Europie byłby jeszcze większy, bo oprócz tych wynagrodzeń, na podstawie polskich przepisów prawa, przewoźnicy musieliby płacić wynagrodzenia na podstawie przepisów państwa, w którym ich kierowca w danym miesiącu prowadzi działalność przewozową, w którym jeździ, w którym pracuje. Tak że to opodatkowanie, oskładkowanie byłoby podwójne, a, jak wiadomo, w państwach Europy Zachodniej to opodatkowanie jest dużo wyższe niż w Polsce.</u> + <u xml:id="u-115.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Przepisy, które proponujemy, zapewniają wdrożenie pakietu mobilności. Tak że Polska będzie, powiedziałbym, czysta od strony prawnej i nie zagrożą Polsce ani polskim przewoźnikom żadne reperkusje. Po drugie, w sposób maksymalny ograniczymy koszty, które będą do poniesienia od 2 lutego br. Zostało to zauważone przez wspomnianych wcześniej przewoźników, którzy, tak jak mówiłem, brali bardzo aktywny udział w pracach nad tą ustawą i na poziomie konsultacji społecznych, i później, na poziomie prac w Sejmie. Tam też wprowadziliśmy kilka poprawek, znaczących poprawek, które były suflowane przez przewoźników drogowych. Praca w senackiej Komisji Infrastruktury również przyniosła efekt – ograniczyliśmy, bardzo mocno odchudziliśmy kary, które grożą za nieprzestrzeganie przepisów prawa. Chociaż z drugiej strony kary są jednym z elementów pakietu mobilności i musieliśmy je wdrożyć, bo inaczej narazilibyśmy się na zarzuty i jeszcze wyższe kary nie tylko w kierunku państwa polskiego kierowane, ale również w kierunku przewoźników wystosowywane. Uszczegółowiliśmy ponadto pewne kwestie związane z bazą eksploatacyjną, to, jak ma wyglądać, ile miejsc postojowych powinna zawierać. Wynikowe przepisy, które miały miejsce w tych pozostałych poprawkach, również zostały skorygowane.</u> + <u xml:id="u-115.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Tak że reasumując te kilka zdań wstępu, chcę powiedzieć, że przedstawiamy ustawę, tak jak pan przewodniczący powiedział, przyjętą przez Sejm w połowie grudnia poprzedniego roku zdecydowaną większością głosów, również głosów posłów opozycyjnych, co oznacza, że są to przepisy, które zostały przygotowane we właściwy sposób, w dobry sposób. One są oczywiście koniecznością. Tak jak powiedziałem, nie mamy wyjścia, jeśli nie chcemy generować dodatkowych kosztów po stronie przewoźników. Robimy to w taki sposób, który jest najlepszym z możliwych. To jest minimum minimorum, na które nie tyle możemy sobie pozwolić, co które musimy wdrożyć do polskiego prawodawstwa, żeby branża transportowa, ta drogowa, nie tylko mogła funkcjonować, bo ona będzie mogła funkcjonować, ale też mogła funkcjonować nadal w sposób… no, rozwijać się. Jestem przekonany, że polscy przewoźnicy, którzy w ostatnich 16 latach wykonali ogrom roboty, ogrom pracy – zbudowali potężne korporacje, które z powodzeniem rywalizują z tymi zachodnimi, jeżeli chodzi o transport drogowy – także z tymi problemami sobie poradzą. Są oni rzetelni, niezawodni, profesjonalni. I jestem przekonany, że polskie państwo – które z jednej strony przygotowywało tę ustawę, mam tu na myśli Ministerstwo Infrastruktury, z drugiej strony uchwala tę ustawę, tzn. Sejm, Senat, a następnie prezydent, który, mam nadzieję, ją podpisze – nie pogorszy tych warunków gospodarczych firm transportowych, które od 2 lutego będą w Polsce obowiązywały. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-116.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Jan Maria Jackowski. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-117"> + <u xml:id="u-117.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Panie Ministrze, dziękuję za to wyjaśnienie, na czym ten koszt dodatkowy będzie polegał. Ale teraz proszę powiedzieć mi, czy mój tok rozumowania jest słuszny. Otóż swego czasu był spór, powiedzmy, z Unią Europejską, ponieważ proponowano wprowadzenie tego, że polscy przewodnicy, którzy zatrudniają kierowców… żeby pracując poza terytorium Polski, mieli płacone według stawek obowiązujących w danym kraju. Takie przynajmniej były tendencje. Rozumiem, że to wprowadzane rozwiązanie zapobiega takiej sytuacji, ponieważ to wpłynęłoby na koszty osobowe przedsiębiorstw transportowych. Ale rozumiem też, że te rozwiązania, które zostały przyjęte, poprawiają sytuację – w tym również materialną – kierowców, którzy pracują u tych przewoźników, bo ich stawki ulegną zmianie. Czy mój tok rozumowania jest słuszny?</u> + <u xml:id="u-117.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">I czy pan potwierdza…</u> + <u xml:id="u-117.2" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-117.3" who="#SenatorJanMariaJackowski">Już kończę, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-117.4" who="#SenatorJanMariaJackowski">Czy pan potwierdza te informacje, że polska branża transportowa to jest ok. 1/4 potencjału rynku europejskiego, czy coś się tu zmieniło? Bo ja mam tutaj dane sprzed pojawienia się COVID, więc może coś tutaj uległo zmianie. A więc jesteśmy potęgą w tym zakresie? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-118"> + <u xml:id="u-118.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-118.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-119"> + <u xml:id="u-119.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Jeżeli chodzi o drugie pytanie, to ja do niego się odniosłem. I tak, potwierdzam, między 26 a 30% wszystkich operacji transportowych wykonywanych na terenie Unii Europejskiej to są operacje transportowe wykonywane przez polskie firmy transportowe, szczególnie cabotage i cross-trade. Właśnie takie polskie firmy w ostatnich 16 latach bardzo mocno się rozwijały i ten rynek zdobywały.</u> + <u xml:id="u-119.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">A jeżeli chodzi o pierwsze zagadnienie poruszone przez pana senatora, to tak, zgadza się, że tu są 2 strony medalu. Jedną stroną medalu są pracodawcy, czyli przewoźnicy, którzy zatrudniają i którzy są odpowiedzialni za odpowiednie wynagrodzenie pracowników, w tym przypadku kierowców, i oni zostaną w pewnym stopniu dotknięci tymi przepisami, ponieważ będą musieli podnieść wynagrodzenie do pewnej kwoty, do średniej w gospodarce narodowej, oskładkować je składkami ZUS-owskimi i zdrowotnymi, ale również opodatkować. A drugą stroną medalu są pracownicy, którzy dzięki temu będą mieli odkładane większe kwoty na konta emerytalne i będą uzyskiwali większe świadczenie chorobowe wtedy, kiedy będą chorzy i będą przebywali na L4. I oni oczywiście na tym w tym sensie zyskają. Tak że te 2 strony medalu są tutaj przeciwstawne. My staraliśmy się znaleźć złoty środek, żeby nie stworzyć rozwiązań, które spowodują upadek polskich firm transportowych, bo tego najbardziej obawialiśmy się, tzn. tego, że wzrost kosztów będzie na tyle duży, że nawet zlecenia, które będą otrzymywane na Zachodzie, nie pozwolą na wypracowanie zysku, nie pozwolą na utrzymanie tego, co już zostało zdobyte, co już do danej chwili zostało osiągnięte. Tak że wydaje mi się – to zresztą zostało poparte w Sejmie – że te przepisy są najlepszym rozwiązaniem, są kompromisem, z jednej strony wypełniającym to, co wynika z pakiet mobilności, z drugiej strony poprawiającym w pewien sposób sytuację socjalną pracowników, którymi są kierowcy delegowani albo kierowcy w transporcie międzynarodowym, a z trzeciej strony nie obciążą one pracodawców na tyle, aby ci musieli bankrutować, musieli upadać i, że tak powiem, tracić to, co już do tej pory zdobyli.</u> + </div> + <div xml:id="div-120"> + <u xml:id="u-120.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-120.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Mogę jeszcze dopytać?</u> + <u xml:id="u-120.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Za chwilę, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-120.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Wadim Tyszkiewicz.</u> + </div> + <div xml:id="div-121"> + <u xml:id="u-121.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Może mi to umknęło… Mam pytanie. W Sejmie zgłoszono 6 poprawek, dosyć ważnych, i z tego, co wyczytałem, wynika, że zadeklarował pan, że podczas prac senackich te poprawki będą uwzględnione. Czy rzeczywiście były one uwzględnione? Pan przewodniczący tutaj mówił, że poprawki w komisji były przyjęte, ale ile z tych 6 uwzględniono w obecnym procedowaniu ustawy w Senacie? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-122"> + <u xml:id="u-122.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Zostało uwzględnione 5 i pół poprawki, bo z jednej po części, też po dyskusjach z branżą, zrezygnowaliśmy, a 5 poprawek wdrożyliśmy, jeżeli chodzi o intencje, w całości. Oczywiście te przepisy musiały nabrać innego kształtu, tak aby nikt się ich, mówiąc kolokwialnie, nie czepiał, ale sama intencja została wypełniona. Mówiłem: baza eksploatacyjna i kary to były takie dwie zasadnicze sprawy, które pojawiały się w toku prac sejmowych ze strony środowiska przewoźników. One zostały w odpowiedni sposób uregulowane poprawkami senackimi, które zostały zgłoszone na posiedzeniu senackiej Komisji Infrastruktury.</u> + </div> + <div xml:id="div-123"> + <u xml:id="u-123.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Jackowski. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-124"> + <u xml:id="u-124.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-124.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Zadam pytanie pomocnicze co do tych kwestii, o które pytałem pana ministra. Czy transportowcy w rozmowach z resortem – bo przecież państwo macie jakiś kontakt ze stroną społeczną, z przedsiębiorcami – mówili coś na temat pewnej utraty konkurencyjności w porównaniu z tymi warunkami, które są obecnie? No bo jakieś koszty będą musieli ponieść. Czy ten aspekt był jakoś poruszany w tych rozmowach? Czy to nie wpłynie na potencjał polskiej branży transportowej, który, można powiedzieć, jest imponujący? Chyba mało który obszar aktywności gospodarczej Polski ma tak duży udział we wspólnym rynku europejskim. To jest godne podziwu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-125"> + <u xml:id="u-125.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-125.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-126"> + <u xml:id="u-126.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Są obawy polskich transportowców, że te warunki konkurencyjności zostaną zakłócone i nie będą dla nas tak dobre, jak były do tej pory. Na szczęście one będą dotyczyć wszystkich państw, przewoźników ze wszystkich państw Unii Europejskiej. Tutaj w jakimś sensie obawy mogą dotyczyć przewoźników spoza Unii Europejskiej, ale oni jeżdżą do Europy Zachodniej w sposób reglamentowany, na podstawie zezwoleń, które są ustalane między poszczególnymi państwami, tak że to nie jest tak, że nagle będziemy mieli napływ kierowców z zagranicy Unii Europejskiej i że oni wyprą tych, którzy funkcjonują tutaj od kilkudziesięciu lat. A więc jest obawa, że koszty wrosną. Żeby było jasne, powiem, że my nie zmieniamy wynagradzania ani modelu wynagradzania co do przewozów krajowych, tak że wszyscy ci, którzy prowadzą operacje w kraju, nie zostaną dotknięci tymi przepisami. Czyli można powiedzieć, że polskie społeczeństwo, jeżeli będzie przewoziło towary czy zamawiało towary na terenie kraju, nie będzie miało nic wspólnego z tymi zmianami, szczególnie w kwestii wzrostu cen za przewóz. Ten wzrost będzie dotyczył przewozów z zagranicy czy to w ramach przewozów bilateralnych, czy to w ramach kabotażu. Tak że taka obawa jest, ale ja jestem przekonany, i powtórzę to, że polscy przewoźnicy, którzy udowodnili, że potrafią sobie radzić w trudnych warunkach, także z tymi warunkami sobie poradzą.</u> + </div> + <div xml:id="div-127"> + <u xml:id="u-127.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-127.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Więcej pytań nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-127.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-127.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-127.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-127.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Władysława Komornickiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-128"> + <u xml:id="u-128.0" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-128.1" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Celem ustawy jest transpozycja do polskiego porządku prawnego art. 2 dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady Unii Europejskiej 2020/1057 z 15 lipca 2020 r., wchodzącej z tzw. pakiet mobilności. Państwa członkowskie zostały zobowiązane do wprowadzenia środków niezbędnych do jej wykonania, i tu jest bardzo ważna uwaga, do dnia 2 lutego 2022 r., zresztą pan minister o tym mówił. Od tego dnia musimy stosować te środki. Zgodnie ze swoim motywem, dyrektywa zmierza do stworzenia tzw. bezpiecznego, efektywnego i społecznie odpowiedzialnego sektora transportu drogowego. Celem tej dyrektywy jest zapewnienie równowagi między poprawą warunków socjalnych i warunków pracy kierowców a zwiększeniem swobody świadczenia usług transportu drogowego, oczywiście w oparciu o uczciwą konkurencję między krajowymi i zagranicznymi przewoźnikami. A to w konsekwencji powinno przyczynić się do poprawy funkcjonowania rynku transportu drogowego w całej Unii Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-128.2" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Projektowana ustawa wprowadza zmiany mające na celu zwiększenie skuteczności nadzoru nad rynkiem usług przewozowych w Polsce, eliminację nieuczciwej konkurencji między przewoźnikami i lepszą ochronę rynku wewnętrznego przed nieuczciwą konkurencją ze strony przewoźników spoza Unii Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-128.3" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Projekt ustawy oczywiście ma również na celu zapewnienie stosowania przepisów – rozporządzenia zmieniającego rozporządzenie w odniesieniu do minimalnych wymogów dotyczących maksymalnego dziennego i tygodniowego czasu prowadzenia pojazdu, minimalnych przerw oraz dziennego i tygodniowego okresu odpoczynku oraz zmieniającego rozporządzenie nr 165 z 2014 r. w odniesieniu do określenia położenia za pomocą tachografów. Niestety, należy zwrócić uwagę na opieszałość rządu i implementację tej dyrektywy w ostatniej chwili. Do 2 lutego zostało bardzo mało czasu. Utrudni to przedsiębiorcom z branży transportowej właściwe przygotowanie się do tego nowego prawa. Należy też zwrócić uwagę na porażkę rządu w negocjacjach z Unią Europejską, ukierunkowanych na to, aby jak najlepiej zabezpieczyć polskie firmy transportowe.</u> + <u xml:id="u-128.4" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Niestety, w czasie szalejącej w Polsce inflacji, drożejącego paliwa i pandemii COVID-19 firmy stracą rentowność, Panie Ministrze, co może grozić upadłościami i stratą miejsc pracy. Zapewne przewoźnicy przerzucą koszty działalności na swoich kooperantów – to jest oczywiste – ale na końcu jest ostatnie ogniwo, czyli konsument, a co za tym idzie, niedługo zobaczymy wzrost cen detalicznych i cen usług. Nie możemy uciekać od skutków gospodarczych. Efektem pakietu mobilności jest, niestety, pogorszenie warunków działania polskich firm. I za to winę ponosi, niestety, rząd, Panie Ministrze. Jest to bezpośrednio wina rządu, który zamiast zajmować się dbaniem o interesy gospodarcze, tak jak robią to Francuzi i Niemcy, uwikłał się w bezsensowną i przegraną wojnę polityczną dotyczącą kontroli nad wymiarem sprawiedliwości. Dzisiaj ministerstwo i rząd oburzają się, że Niemcy, Francuzi walczą o swoje. Jednak wymagamy od rządu: walczcie o polskie firmy, walczcie o polską gospodarkę, a nie politykujcie, bo od tego naprawdę są inne miejsca.</u> + <u xml:id="u-128.5" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">I na końcu… Pan senator Maria Jackowski miał rację, mówiąc o tym, że polskie firmy transportowe są solą w oku konkurencji w Europie. Ja, przygotowując się do wystąpienia, miałem spotkanie z 6 właścicielami dużych firm transportowych. Oni mają, Panie Ministrze, wielki żal, że przez tyle lat zostawiliście ich samych na rynku, że zajęliście się tym tak naprawdę dopiero teraz.</u> + <u xml:id="u-128.6" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">I jeszcze jedno: co jest najważniejsze, Panie Ministrze, my nie mamy w kraju takich produkcji i technologii, jak ma Europa i świat. Firmy transportowe i firmy meblarskie są naszym oknem na Europę i na świat. I powinniśmy dbać o nie, dlatego że w inwestycjach przegraliśmy ostatnie 6 lat, jesteśmy na końcu Europy. Dlatego apeluję w imieniu tych przedsiębiorców i proszę, żeby o nich dbać. Dziękuję za uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-129"> + <u xml:id="u-129.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-129.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Aleksandra Pocieja.</u> + </div> + <div xml:id="div-130"> + <u xml:id="u-130.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-130.1" who="#SenatorAleksanderPociej">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-130.2" who="#SenatorAleksanderPociej">Zwróciła się do nas Izba Gospodarcza Komunikacji Miejskiej z prośbą o wprowadzenie zmian do art. 31b, motywując to daleko idącymi negatywnymi konsekwencjami dla transportu miejskiego. Możemy przeczytać w uzasadnieniu tej propozycji, że pozostawienie fragmentu ustawy, właśnie tego art. 31b, w obecnym, przegłosowanym w Sejmie kształcie rodzi głębokie i uciążliwe konsekwencje zarówno dla organizatorów i operatorów komunikacji miejskiej, jak również, a może najbardziej, dla pasażerów oraz samych kierowców. Co więcej, w tymże uzasadnieniu przedstawiciele Izby Gospodarczej Komunikacji Miejskiej twierdzą również, że projekt we wspomnianym zakresie zmieniono w ostatniej chwili, nie dając partnerom społecznym, takim jak izba gospodarcza, możliwości przedstawienia sytuacji w komunikacji miejskiej. Dalej przedstawiciele tejże organizacji piszą, że oczywiście skoncentrowanie się w toku pracy nad ustawą na kwestiach tzw. pakietu mobilności związanego z dostosowaniem prawa do regulacji europejskich jest zrozumiałe, niemniej jednak kwestie komunikacji miejskiej realizującej ponad 80% wszystkich przewozów pasażerskich w całym transporcie publicznym na terenie naszego kraju też powinny być wzięte pod uwagę.</u> + <u xml:id="u-130.3" who="#SenatorAleksanderPociej">A jakie negatywne skutki wiążą z obecnym zapisem przedstawiciele Izby Gospodarczej i Komunikacji Miejskiej? Otóż twierdzą oni, że nowe brzmienie przepisu powoduje, że każda służba kierowcy, w czasie której przewidziano co najmniej 6 godzin prowadzenia pojazdu, będzie musiała przewidywać nie 2, lecz 3 przerwy o długości co najmniej 15 minut, ewentualnie jedną półgodzinną, a drugą 15-minutową. Rozkłady jazdy w komunikacji miejskiej, w szczególności w dużych aglomeracjach o wysokiej intensywności ruchu, nie przewidują na dzień dzisiejszy tylu przerw. Oznacza to, zdaniem izby, rewolucję dla organizatorów oraz operatorów transportu miejskiego. Przede wszystkim będzie trzeba przekonstruować wszystkie rozkłady jazdy, a co za tym idzie – oczywiście to jest do zrobienia, ale to jest też koszt – wymienić niezliczoną liczbę tabliczek na przystankach. I to przekonstruowanie rozkładów jazdy polegać będzie na zwiększeniu liczby przerw, a zwiększenie liczby przerw będzie musiało się odbić na ofercie przewozowej dla pasażerów. Skoro pojazd będzie stał na krańcach, będzie po prostu mniej przejazdów. Będzie to powodowało również rewolucję w systemie zatrudnienia prowadzących pojazdy, w związku z tym, że przerwy dla nich będą organizowane poza pojazdami, np. w punktach socjalnych na krańcach ich przejazdów. A to oznacza dalej wprost wzrost liczby służb, czyli również zatrudnienia, o ok. 5–10%. Sytuacja ta będzie szczególnie krytyczna dla przewoźników tramwajowych. Z natury rzeczy, przede wszystkim wskutek ograniczonego układu torów na pętlach, rozkłady jazdy dla linii tramwajowych nie zawsze przewidują wystarczającą liczbę przerw, ponieważ dłuższe przerwy spowodowałyby po prostu zablokowanie tych pętli.</u> + <u xml:id="u-130.4" who="#SenatorAleksanderPociej">Ze względu na pojawiające się wcześniej niedobory kadrowe należy spodziewać się skutków w postaci niemożności utrzymania pracy przewozowej w komunikacji miejskiej na dotychczasowym poziomie, co przełoży się na ograniczenia w kursowaniu autobusów i tramwajów. W związku z tym…</u> + <u xml:id="u-130.5" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-130.6" who="#SenatorAleksanderPociej">Nie wiem, co tak rozbawiło podczas mojego przemówienia stronę rządową, ale mam nadzieję, że będziecie państwo w stanie później, odpowiadając, podzielić się z nami śmiesznością tej sytuacji.</u> + <u xml:id="u-130.7" who="#SenatorAleksanderPociej">A w związku z tym, co powiedziałem, w imieniu senatorów Jadwigi Rotnickiej, Danuty Jazłowieckiej, Stanisława Lamczyka, Marcina Bosackiego, Ryszarda Świlskiego i Janusza Pęcherza składam poprawkę dotyczącą art. 31b. Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-130.8" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-130.9" who="#SenatorAleksanderPociej">Dziękuję stronie rządowej za uwagę dotyczącą dosyć ważnych, jak myślę, zmian.</u> + </div> + <div xml:id="div-131"> + <u xml:id="u-131.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Jacka Burego.</u> + </div> + <div xml:id="div-132"> + <u xml:id="u-132.0" who="#SenatorJacekBury">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-132.1" who="#SenatorJacekBury">Procedowana ustawa, tak jak tu wspomniał mój kolega Władysław Komarnicki, jest dostosowaniem prawa polskiego do regulacji unijnych. Ja chcę przypomnieć, że te regulacje były omawiane w obrębie Unii Europejskiej od kilku lat. Strona polska oczywiście też w tych rozmowach brała udział. To, z czym mamy dzisiaj do czynienia, jest dostosowaniem, ale to jest dostosowanie do mniejszych możliwości, które w tej chwili jako Polacy, jako polski biznes, mamy w obrębie Unii Europejskiej – do mniejszych możliwości, jakie zostały wynegocjowane przez nasz rząd. Słabe to były negocjacje.</u> + <u xml:id="u-132.2" who="#SenatorJacekBury">Wygląda to tak, że wcześniej, jeżeli chodzi o rynek transportowy, Polska była potęgą. To jest jedna z gałęzi gospodarki, w ramach której byliśmy i jeszcze jesteśmy potęgą w Unii Europejskiej. Jak ktoś marzy o wielkiej Polsce, to ja mu powiem tak: Polska była wielka w transporcie. Chciałbym, żeby polska gospodarka w Europie była wielka przez cały czas – nie tylko w przeszłości, ale i w przyszłości. Co się stało wskutek negocjacji z Unią Europejską? Otóż na skutek słabości rządu naszego kraju założono nam szklany sufit. Mówię „nam”, myśląc o Polakach, myśląc o polskim biznesie. Teraz będziemy się odbijać od tego sufitu. Wcześniej było tak: sky was the limit. Teraz już nie, teraz mamy szklany sufit.</u> + <u xml:id="u-132.3" who="#SenatorJacekBury">Chcę okazać trochę szacunku Ministerstwu Infrastruktury, ludziom, którzy zajmują się transportem, którzy są w tej chwili odpowiedzialni za sytuację w tej branży. Faktycznie ta ustawa, nad którą w tej chwili procedujemy w Senacie, daje nam możliwości maksymalnego wykorzystania tego pułapu do sufitu. Szacunek dla was. Szkoda, że ten sufit zawieszono nam tak nisko. Dziękuję ministerstwu, naprawdę szczerze dziękuję, że odstąpiono od wielu propozycji, które pierwotnie były zgłaszane, a które by całkowicie położyły polski transport. Dziękuję za ten gest współpracy, za normalne potraktowanie biznesu. Szkoda tylko, że wcześniej zawalono negocjacje z Unią Europejską. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-133"> + <u xml:id="u-133.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-133.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">I proszę o zabranie głosu panią senator Danutę Jazłowiecką.</u> + </div> + <div xml:id="div-134"> + <u xml:id="u-134.0" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-134.1" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-134.2" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Ja również chciałabym nawiązać do negocjacji dotyczących pakietu mobilności. Muszę przyznać, że argumentów i zaangażowania ze strony polskich transportowców, którzy potrafili zbudować wspaniałą linię obrony, merytoryczną linię obrony wobec propozycji składanych przez posłów Parlamentu Europejskiego ze strony zachodniej, było bardzo dużo. Brak wsparcia ze strony rządu spowodował, że negocjacje rzeczywiście zakończyły się nie najlepszymi rozwiązaniami dla naszych transportowców.</u> + <u xml:id="u-134.3" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Podam chociażby taki bardzo prosty przykład – odpoczynki, o które tak mocno walczyliśmy. Chcieliśmy, żeby to było racjonalne, a tak naprawdę tę sytuację spowodowały wcześniejsze rozporządzenia Komisji Europejskiej, które wymuszały na polskim transporcie zakupienie samochodów z odpowiednio wyposażonymi kabinami. Tak naprawdę koszty zakupu nowego sprzętu transportowego były o 30, 40, 50 tysięcy euro wyższe i krótki był okres użytkowania z uwagi na pakiet mobilności, który wymuszał zupełnie inne rozwiązania dotyczące odpoczynku. Brak zaangażowania ze strony rządu w negocjacje właśnie w tym przypadku, gdy tych argumentów było bardzo dużo, dlatego że propozycje składane przez posłów, by ten odpoczynek odbywał się w hotelach, gdzie w ogóle nie ma infrastruktury, która pozwalałaby na taki odpoczynek… To sprawiło, że dzisiaj zarówno Francuzi, jak i Niemcy, korzystając z prawa Macrona czy korzystając z Milogu, bardzo intensywnie kontrolują polskich przewoźników, nakładają za byle bzdurę, za małe uchybienie bardzo wysokie kary, które również wpływają na to, jak kosztowne jest funkcjonowanie w tej dziedzinie, w tej branży. Również brak zainteresowania i brak obrony właśnie w tych przypadkach, gdy często nasi transportowcy niesłusznie są karani… Brak zaangażowania ze strony rządu w obronę ich w takich sytuacjach powoduje, że tych sytuacji jest coraz więcej. Przyznam, że zupełnie nie rozumiem, dlaczego polski rząd, mając tak wspaniałego partnera, jakim są organizacje transportowe, które zbudowały swoją pozycję na arenie międzynarodowej, w Unii Europejskiej, wspólnie z innymi krajami… Słyszeliśmy tutaj, że tak naprawdę polski transport jest solą w oku Europy Zachodniej. Nie jest to prawdą, Panie Senatorze, z tego względu, że kierowcy Europy Zachodniej nie są zainteresowani transportem dalekobieżnym, który wymaga pracy tygodniowej, czasem kilku tygodni pracy, by można było prowadzić tę działalność, dostarczyć towar. Są oni zainteresowani jedynie krótkimi dystansami, które pozwalają na powrót na weekend do domu. W związku z tym nasi kierowcy nie do końca są solą w oku, wręcz przeciwnie, realizują te najtrudniejsze zadania, a te najtrudniejsze zadania, w wyniku braku zainteresowania naszego rządu, realizują w najtrudniejszych warunkach. I ogromnie mi przykro, że wciąż brakuje tego zainteresowania ze strony rządu polskim transportem na arenie międzynarodowej, który rzeczywiście w tej chwili to już nawet więcej niż 1/4 całego transportu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-135"> + <u xml:id="u-135.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-135.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u> + <u xml:id="u-135.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dla porządku informuję, że państwo senatorowie czy raczej panowie senatorowie Gromko, Świlski, Golba, Czelej, Szwed, Hamerski… nie, Hamerski nie – Godyla, Łyczak i Pęcherz złożyli swoje wystąpienia do protokołu.</u> + <u xml:id="u-135.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli panowie senatorowie Hamerski, Bury, Pociej wraz z 7 innymi senatorami oraz pan senator Zając.</u> + <u xml:id="u-135.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-135.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Czy przedstawiciel rządu chce się ustosunkować do przedstawionych wniosków?</u> + <u xml:id="u-135.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Tak.</u> + <u xml:id="u-135.7" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-136"> + <u xml:id="u-136.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-136.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-136.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Postaram się odnieść do wypowiedzi państwa senatorów, jak też odnieść się do wniosków, które zostały przedstawione w formie poprawek.</u> + <u xml:id="u-136.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">I zacznę może od od poprawki, na którą powołał się pan senator Pociej. My również rozmawialiśmy z przedstawicielami Izby Gospodarczej Komunikacji Miejskiej, nawet po posiedzeniu Komisji Infrastruktury, które odbyło się w poprzednim tygodniu, deklarując otwartość na problem, który został przez tych państwa przedstawiony. No i w wyniku tej otwartości została przygotowana poprawka, która realizuje intencję przedstawioną przez pana senatora Pocieja. Wiem, że ta poprawka została złożona przez pana senatora, pana przewodniczącego Hamerskiego. Tak że Izba Gospodarcza Komunikacji Miejskiej może być spokojna. Mam nadzieję, że państwo senatorowie wraz z ustawą tę poprawkę uchwalicie, a my zrobimy wszystko, aby namówić większość sejmową, aby wprowadzić, prawdopodobnie jutro na posiedzeniu plenarnym Sejmu, tę poprawkę do ustawy. To jedna kwestia.</u> + <u xml:id="u-136.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Inne sprawy, które pojawiały się w wypowiedziach państwa senatorów, mają wątek stricte polityczny. Ja w swojej pierwszej wypowiedzi robiłem, co mogłem, aby unikać polityki, i chyba mi się to udało, nie nawiązywałem do czasów minionych, tych wcześniejszych rządów Platformy Obywatelskiej. Jednak nie mogę pozostawić bez echa wypowiedzi, które zarzucają bierność obecnemu rządowi czy Ministerstwu Infrastruktury, jeśli chodzi o walkę z pakietem mobilności. Nie wynegocjowaliśmy niczego ani z Unią Europejską, ani z Komisją Europejską. My to, co zostało przez nich ustalone, zaskarżyliśmy do Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Nie tylko my…</u> + <u xml:id="u-136.5" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">No ale…</u> + <u xml:id="u-136.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Pani Senator, za chwileczkę.</u> + <u xml:id="u-136.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">…Nie tylko my, ale też 9 innych państw, czyli łącznie 10 państw, głównie Europy Środkowej, zaskarżyło w całości przepisy pakietu mobilności, mając nadzieję, że po tych analizach i ekspertyzach, o których mówiłem w pierwszej wypowiedzi, a które wskazują, że w sposób ekstremalnie niekorzystny wpływa to na klimat i środowisko, generując dodatkową emisję spalin wynoszącą ponad 3 miliony t rocznie, jednak ta refleksja nastąpi. Taki mamy sygnał z komisji transportu Unii Europejskiej. No, faktom ani liczbom nie da się zaprzeczyć i mam nadzieję, że chociaż w tej sferze, w tej mierze fakty, liczby i ekspertyzy –powtórzę: przygotowane na zlecenie Komisji Europejskiej – jednak spowodują refleksję i zmianę przepisów, które mają negatywny wpływ na środowisko. One mają też negatywny wpływ ze względów gospodarczych: na konkurencyjność i na ograniczenie możliwości cross-trade albo kabotażu. Tak że tutaj cały czas walka trwa. Proszę mi wierzyć, że minister Andrzej Adamczyk niemalże wszystkie wizyty, które odbywał w Brukseli, odbywał również w kontekście pakietu mobilności i podejmowania kolejnych działań, również z europosłami, żeby pokazywać szkodliwe konsekwencje tego dokumentu.</u> + <u xml:id="u-136.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Trzeba jednak powiedzieć, czyim dzieckiem jest pakiet mobilności. Pakiet mobilności jest dzieckiem europejskich dyplomatów, polityków zrzeszonych w grupie EPP. To przecież poseł Ertug forsował te przepisy, on był twarzą tych zmian. A przypominam, że EPP to jest główna…</u> + <u xml:id="u-136.9" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">On nie był w EPP. Co pan za bzdury plecie.</u> + <u xml:id="u-136.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">…formacja, do której też należą europosłowie Platformy Obywatelskiej. Tak że jeżeli tutaj powinno nastąpić uderzenie się w piersi, to we własne. Pakiet mobilności ochoczo popierali też europosłowie, którzy zostali wprowadzeni do Parlamentu z list Platformy Obywatelskiej w 2019 r. i którzy przeszli do frakcji lewicy. Oni nawet wprost zagłosowali za, mówiąc, że te przepisy są korzystne z pracowniczego punktu widzenia, chociaż tak do końca może nie być, zobaczymy, co się okaże w tej krótkiej przyszłości. To po drugie.</u> + <u xml:id="u-136.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">A po trzecie, ja prosiłem państwa posłów na posiedzeniu sejmowej Komisji Infrastruktury i na sali plenarnej… Proszę chociaż o jeden cytat z wypowiedzi osoby, która między 2014 a 2019 r. była przewodniczącym Rady Unii Europejskiej, chociaż o jeden cytat z wypowiedzi ówczesnego przewodniczącego, negujący pakiet mobilności. Bo co innego rządy 27 państw, a co innego osoba, która, wydaje się, powinna mieć autorytet, powinna mieć bardzo dużo do powiedzenia, gdyż na taką osobę była kreowana w strukturach unijnych. Jeszcze raz powielam moją prośbę: chociaż 1 cytat ówczesnego przewodniczącego Rady Unii Europejskiej, który neguje pakiet mobilności. Posłowie tego cytatu nie znaleźli, posłowie takim cytatem nie potrafili się okazać, myślę, że to dlatego, że po prostu takiego stwierdzenia, a nawet zainteresowania tym tematem wtedy ze strony ówczesnego przewodniczącego nie było.</u> + <u xml:id="u-136.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Kwestia kolejna to kwestia kosztów. Z racji tego, że te przepisy dotyczą transportu międzynarodowego, który w dużej części przez polskie firmy jest prowadzony w formie kabotażu albo cross-trade, te koszty zostaną poniesione przez mieszkańców państw Europy Zachodniej. Jeżeli polski przedsiębiorca obsługuje trasę Niemcy – Francja, to te koszty zostaną poniesione przez społeczeństwo i Niemiec, i Francji. To jest właśnie cały absurd tych przepisów. Unijni politycy z tych państw nałożyli niejako dodatkowe obciążenie kosztowe na swoich obywateli. Jeszcze raz powtarzam, że pakiet mobilności nie dotyczy przewozów krajowych. Tutaj niczego nie zmieniamy, tutaj niczego nowego nie dokładamy, tutaj niczego nie regulujemy. Ja wiem, że to jest trudne do uwierzenia. Szanowni Państwo, ja też na początku nie mogłem w to uwierzyć, ale tak to będzie. W konsekwencji koszty pakietu mobilności zostaną przerzucone na ostatniego odbiorcę, a w dużej części przypadków ten ostatni odbiorca mieszka w Niemczech, we Francji, w krajach Beneluksu, w Hiszpanii. Tam te koszty będą widoczne.</u> + <u xml:id="u-136.13" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Ja jestem przekonany o tym, że mimo to polscy przedsiębiorcy będą mogli z powodzeniem, tak jak do tej pory, funkcjonować i operować w Unii Europejskiej, i o tym, że doskonale w tych nowych, trudnych warunkach, bo to są trudne warunki, sobie poradzą. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-137"> + <u xml:id="u-137.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze, za to niepolityczne wystąpienie.</u> + <u xml:id="u-137.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Infrastruktury o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.</u> + <u xml:id="u-137.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u> + <u xml:id="u-137.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o szczególnych uprawnieniach osób poszkodowanych w przypadku wyczerpania sumy gwarancyjnej ustalonej na podstawie przepisów obowiązujących przed dniem 1 stycznia 2006 r.</u> + <u xml:id="u-137.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku nr 488, a sprawozdanie komisji – w druku nr 488 S.</u> + <u xml:id="u-137.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pana senatora Jana Filipa Libickiego, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-138"> + <u xml:id="u-138.0" who="#SenatorSprawozdawcaJanFilipLibicki">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-138.1" who="#SenatorSprawozdawcaJanFilipLibicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-138.2" who="#SenatorSprawozdawcaJanFilipLibicki">Mam przyjemność przedstawić w imieniu 2 komisji, Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, senacki projekt ustawy o szczególnych uprawnieniach osób poszkodowanych w przypadku wyczerpania się sumy gwarancyjnej ustalonej na podstawie przepisów obowiązujących przed dniem 1 stycznia 2006 r.</u> + <u xml:id="u-138.3" who="#SenatorSprawozdawcaJanFilipLibicki">Chciałbym zacząć trochę od historii tych przepisów. Otóż ten projekt odnosi się do ustawy, którą przyjęliśmy w roku 2019, a był to projekt senacki. Ten projekt narodził się z obywatelskiej inicjatywy ustawodawczej, którą przeprowadził pan Tomasz Piesiecki, będący dzisiaj na tej sali. Czego dotyczył ten projekt? Otóż przed 1 stycznia 2006 r. zdarzało się tak, iż sądy zasądzały ofiarom wypadków komunikacyjnych konkretną kwotę, która była im wypłacana w formie renty. W momencie, w którym ta kwota zasądzona przez sąd ofierze wypadku się wyczerpywała, dana osoba otrzymywała, np. na miesiąc przed wyczerpaniem się takiej kwoty, informację o tym, iż od następnego miesiąca ta renta nie będzie już wypłacana, ponieważ suma uległa wyczerpaniu. O tyle nie mamy z tym do czynienia od 1 stycznia 2006 r., o ile wtedy, zgodnie z przepisami unijnymi, podniesiono tę kwotę odszkodowania do 5 milionów euro, tak więc jest w zasadzie niemożliwe, aby ta kwota uległa wyczerpaniu. Nie było takich przypadków. Wcześniej takie przypadki były, ponieważ odwoływano się do sum ubezpieczenia, które obowiązywały w latach dziewięćdziesiątych albo jeszcze przed 1989 r. Inicjatywa senacka, którą przyjęliśmy w 2019 r. i która stała się prawem – zainicjował to pan Piesiecki – dotyczyła tego, aby w przypadku wyczerpania się takiej sumy dalsze płacenie tej renty przejmował na siebie Ubezpieczeniowy Fundusz Gwarancyjny. I tak się stało. Wcześniej było tak, że te poszczególne osoby dochodziły tego na drodze sądowej w indywidualnych procesach i sądy takie rozwiązanie zasądzały. Od 2019 r. funkcjonuje to po prostu jako przepis.</u> + <u xml:id="u-138.4" who="#SenatorSprawozdawcaJanFilipLibicki">W roku 2020 rzecznik praw obywatelskich, pan prof. Adam Bodnar, zwrócił się do pana marszałka Grodzkiego z pismem, iż jego zdaniem są 24 osoby, które uległy takim wypadkom przed 1 stycznia 2006 r. za granicą, w związku z czym ten przepis, który wprowadziliśmy w 2019 r., ich nie obejmuje. Ubezpieczeniowy Fundusz Gwarancyjny odmawia w związku z tym wzięcia na siebie obowiązku dalszego wypłacania takiego świadczenia. W związku z tym pismem pana rzecznika Bodnara z 2020 r., a także na skutek sygnałów, które otrzymywałem od różnych osób poszkodowanych, pozwoliliśmy sobie ponad podziałami partyjnymi – wśród inicjatorów tego projektu są obecne wszystkie podmioty polityczne reprezentowane w Senacie – przygotować projekt ustawy, który te 24 osoby obejmuje. Koszt wykonania tego projektu ustawy to 17 milionów zł.</u> + <u xml:id="u-138.5" who="#SenatorSprawozdawcaJanFilipLibicki">Chciałbym bardzo serdecznie podziękować Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, które bardzo sprawnie nad tym projektem pracowały. Chciałbym podziękować również przedstawicielom instytucji ubezpieczeniowych, które, że tak powiem, bez protestów przyjęły to rozwiązanie. I chcę od razu zapowiedzieć jedno. Kiedy kończyło się to nasze posiedzenie obu komisji, została zgłoszona pewna uwaga przez przedstawiciela izby ubezpieczeń komunikacyjnych, że należy ten pierwotny projekt nieco doszczegółowić. Myśmy się wtedy umówili na to, iż przegłosujemy go na posiedzeniu komisji w takiej formie, w jakiej jest, a jeśli będzie potrzebne zgłoszenie poprawki, to ja taką poprawkę w debacie plenarnej zgłoszę. Chodzi o poprawkę, która to uszczegóławia, tak żebyśmy mieli pewność, że obejmujemy wszystkie osoby, które, że tak powiem, takiej sytuacji podlegają. I ja za chwilę, w części posiedzenia przeznaczonej na wystąpienia, taką poprawkę zgłoszę. Dziękuję panu z izby ubezpieczeń komunikacyjnych, który na konieczność takiego doprecyzowania zwrócił uwagę. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-139"> + <u xml:id="u-139.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-139.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji, a zarazem upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.</u> + <u xml:id="u-139.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania także pana senatora Jana Filipa Libickiego.</u> + <u xml:id="u-139.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Nie ma takich pytań, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-139.4" who="#SenatorJanFilipLibicki">Czy mogę w takim razie zabrać głos w dyskusji?</u> + <u xml:id="u-139.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Tak, oczywiście.</u> + <u xml:id="u-139.6" who="#SenatorJanFilipLibicki">Bardzo dziękuję. Panie Marszałku, Wysoka Izbo, powiem krótko, czego ta poprawka dotyczy. Ona dotyczy tego…</u> + <u xml:id="u-139.7" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Przepraszam, czy jest przedstawiciel rządu?</u> + <u xml:id="u-139.8" who="#SenatorJanFilipLibicki">Nie ma.</u> + <u xml:id="u-139.9" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Nie ma? Bo najpierw…</u> + <u xml:id="u-139.10" who="#SenatorJanFilipLibicki">Czy mogę?</u> + <u xml:id="u-139.11" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, niech pan kontynuuje.</u> + <u xml:id="u-139.12" who="#SenatorJanFilipLibicki">Rozumiem, że została otwarta dyskusja.</u> + <u xml:id="u-139.13" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Tak jest.</u> + <u xml:id="u-139.14" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję.</u> + </div> + <div xml:id="div-140"> + <u xml:id="u-140.0" who="#SenatorJanFilipLibicki">Dobrze. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-140.1" who="#SenatorJanFilipLibicki">Chcę powiedzieć tak. Zwrócono uwagę na to, iż w momencie wejścia do Unii Europejskiej nasze ubezpieczenia komunikacyjne stały się ubezpieczeniami unijnymi. Stąd było podniesienie tej kwoty, o której mówiłem, do 5 milionów euro. A wcześniej było tak, że jak ktoś chciał wyjechać za granicę, to musiał wykupić takie ubezpieczenie. Ono się nazywało ubezpieczeniem dobrowolnym, ale de facto było ubezpieczeniem obowiązkowym, ponieważ jeśli ktoś tego ubezpieczenia nie miał, to nie był wpuszczany do tego kraju. W momencie wyjazdu z Polski do Niemiec czy do Czech po prostu nie był wpuszczany.</u> + <u xml:id="u-140.2" who="#SenatorJanFilipLibicki">Myśmy tam zastosowali to rozwiązanie i sformułowanie, które mówiło o ubezpieczeniach obowiązkowych. I w ten sposób ci, którzy formalnie zawierali ubezpieczenie dobrowolne, które de facto było obowiązkowe, nie byliby w tym rozwiązaniu ujęci. Na to zwróciła uwagę izba ubezpieczeń komunikacyjnych.</u> + <u xml:id="u-140.3" who="#SenatorJanFilipLibicki">I taką poprawkę – formułującą w ppkcie 1b to stwierdzenie, że to są dobrowolne ubezpieczenia, które wtedy obowiązywały – pozwalam sobie złożyć na ręce pana marszałka.</u> + <u xml:id="u-140.4" who="#SenatorJanFilipLibicki">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku. Tutaj jest ta poprawka. Tyle z mojej strony. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-140.5" who="#SenatorJanFilipLibicki">Poproszę pana Pawła o…</u> + </div> + <div xml:id="div-141"> + <u xml:id="u-141.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-141.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u> + <u xml:id="u-141.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dla porządku informuję, że pan senator Aleksander Szwed złożył swoje wystąpienie do protokołu.</u> + <u xml:id="u-141.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Jan Filip Libicki.</u> + <u xml:id="u-141.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-141.5" who="#Gloszsali">Jeszcze pan Libicki chce wygłosić…</u> + <u xml:id="u-141.6" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Tak? Jeszcze?</u> + </div> + <div xml:id="div-142"> + <u xml:id="u-142.0" who="#SenatorJanFilipLibicki">Ponieważ pani poprosiła mnie o, że tak powiem, wygłoszenie stosownej formuły, więc ją wygłoszę.</u> + <u xml:id="u-142.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Tak, tak.</u> + <u xml:id="u-142.2" who="#SenatorJanFilipLibicki">Wnoszę o wyznaczenie komisjom terminu przygotowania dodatkowego sprawozdania w celu przeprowadzenia trzeciego czytania projektu ustawy jeszcze na tym posiedzeniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-143"> + <u xml:id="u-143.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-143.1" who="#SenatorJanFilipLibicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-143.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Nie ma przedstawiciela rządu, czyli nie ustosunkuje się do przedstawionego wniosku.</u> + <u xml:id="u-143.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">W związku z tym, że został złożony wniosek o charakterze legislacyjnym, Senat kieruje projekt ustawy do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.</u> + <u xml:id="u-143.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Senator Libicki zgłosił wniosek o wyznaczenie komisji terminu przygotowania dodatkowego sprawozdania w celu przeprowadzenia trzeciego czytania projektu ustawy jeszcze na tym posiedzeniu Senatu.</u> + <u xml:id="u-143.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Jeżeli nie usłyszę głosów sprzeciwu, uznam, że Senat przyjął przedstawiony wniosek. Głosów sprzeciwu nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-143.6" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu.</u> + <u xml:id="u-143.7" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku nr 580, a sprawdzanie komisji – w druku nr 580 S.</u> + <u xml:id="u-143.8" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich, pana senatora Sławomira Rybickiego, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie uchwały.</u> + <u xml:id="u-143.9" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-144"> + <u xml:id="u-144.0" who="#SenatorSprawozdawcaSlawomirRybicki">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-144.1" who="#SenatorSprawozdawcaSlawomirRybicki">Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-144.2" who="#SenatorSprawozdawcaSlawomirRybicki">Komisja Regulaminowa, Etyki i Spraw Senatorskich oraz Komisja Ustawodawcza na posiedzeniu w dniu 10 stycznia przygotowały projekt uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu i zwracają się o przyjęcie przez Senat załączonego projektu uchwały, który jest zapisany w druku nr 580 S.</u> + <u xml:id="u-144.3" who="#SenatorSprawozdawcaSlawomirRybicki">Celem wniesionego przez grupę senatorów projektu uchwały jest wprowadzenie ograniczeń czasowych niektórych wypowiedzi podczas posiedzenia Senatu – np. odpowiedzi udzielanych na zapytania senatorskie do 6 minut i wystąpień przedstawicieli rządu zabierających głos w celu przedstawienia ustawy do 30 minut. Tu ważne zastrzeżenie: we wszystkich tych przypadkach marszałek będzie miał możliwość przedłużenia czasu zapytania czy wystąpienia. To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-144.4" who="#SenatorSprawozdawcaSlawomirRybicki">Po drugie, projekt umożliwia składanie oświadczeń senatorskich zawierających wnioski, uwagi lub pytania – kierowane do członków Rady Ministrów, przedstawicieli organów i instytucji państwowych lub samorządowych – także poza posiedzeniami Senatu, co pozwoli senatorom na bardziej elastyczne korzystanie z takiego narzędzia, które przewiduje Regulamin Senatu w art. 49, a tym samym przyczyni się do bardziej efektywnego wykorzystywania mandatu senatorskiego.</u> + <u xml:id="u-144.5" who="#SenatorSprawozdawcaSlawomirRybicki">Ta kwestia w komisji budziła najwięcej… no, nie powiem, że kontrowersji, ale dyskusji. Nie wszystkie te propozycje były być może właściwie zinterpretowane przez uczestników tej debaty…</u> + <u xml:id="u-144.6" who="#Gloszsali">To o co tutaj chodzi?</u> + <u xml:id="u-144.7" who="#SenatorSprawozdawcaSlawomirRybicki">Trzeba wyjaśnić i wyjaśnialiśmy na posiedzeniu komisji, że do tych oświadczeń składanych poza posiedzeniami Senatu z natury rzeczy nie będzie się stosowało ograniczenie zawarte w art. 49 ust. 1 regulaminu, który nie dopuszcza składania oświadczeń dotyczących spraw będących przedmiotem porządku obrad danego posiedzenia. To po prostu jest przepis, który nam pozwoli znacznie bardziej efektywnie wykorzystywać instytucję oświadczenia w naszej pracy parlamentarnej. Senatorowie będą mogli też w tym trybie składać jednorazowo wiele oświadczeń bez obawy, że łączny czas ich ewentualnego wygłoszenia przekroczyłby 5 minut. Tak więc jeżeli żadne z tych oświadczeń nie będzie według przyjętych norm przekraczało 5 minut, to nie będzie w tym zakresie żadnych ilościowych ograniczeń. Pozostaje jednak wiążące i w tym przypadku upoważnienie marszałka do odmowy przyjęcia niewygłoszonego oświadczenia, jeżeli niemożliwe jest ustalenie jego treści lub jeśli oczywiste jest, że niemożliwe byłoby wygłoszenie tego oświadczenia w ciągu 5 minut.</u> + <u xml:id="u-144.8" who="#SenatorSprawozdawcaSlawomirRybicki">W trakcie posiedzenia spora część naszej dyskusji dotyczyła istoty oświadczenia i porównania tej instytucji do instytucji interpelacji czy zapytania poselskiego. Wiemy, że uprawnienia Sejmu i posłów w tym zakresie są większe i wynikają wprost z konstytucji. Instytucja oświadczenia jest tak naprawdę jakimś urobkiem parlamentarnym w Senacie. Można powiedzieć, że z uwagi na istotę oświadczeń poprzez kolejne kadencje dopracowaliśmy się właściwie postrzegania oświadczenia przez wiele instytucji, również rządowych, prawie jak interpelacji poselskiej, choć w istocie one się ustrojowo i prawnie bardzo zasadniczo różnią. Jednym z głosów w dyskusji była zresztą całkiem ciekawa propozycja, aby w tej sprawie odbyć debatę z udziałem konstytucjonalistów, którzy zechcieliby w takiej debacie konstytucyjnej opowiedzieć o naszych relacjach i naszych uprawnieniach w relacji do uprawnień posłów.</u> + <u xml:id="u-144.9" who="#SenatorSprawozdawcaSlawomirRybicki">Wreszcie ostatnimi zmianami było dostosowanie Regulaminu Senatu do nowej regulacji, jaka została wprowadzona do ustawy o radiofonii i telewizji, tj. wymogu, aby uchwały Sejmu i Senatu o odrzuceniu sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji zawierały uzasadnienie, co służy pełnemu wdrożeniu dyrektywy o audiowizualnych usługach medialnych.</u> + <u xml:id="u-144.10" who="#SenatorSprawozdawcaSlawomirRybicki">I wreszcie jedyna poprawka, jaka była przegłosowana przez komisję. Komisja większością głosów wyraziła pozytywną opinię co do propozycji senatora Kwiatkowskiego dotyczącej zmiany, która umożliwia powołanie więcej niż jednego zastępcy szefa kancelarii. To jest ujednolicenie w tym zakresie Regulaminu Sejmu i Regulaminu Senatu. To tyle, jeżeli chodzi o sprawozdanie.</u> + <u xml:id="u-144.11" who="#SenatorSprawozdawcaSlawomirRybicki">Wiem, że do protokołu, do laski marszałkowskiej wpłynęły propozycje poprawek, które pewnie będą przedmiotem kolejnego posiedzenia połączonych komisji, dlatego już teraz, zgodnie z regulaminem, wnoszę o wyznaczenie komisjom terminu przygotowania dodatkowego sprawozdania w celu przeprowadzenia trzeciego czytania projektu jeszcze na tym posiedzeniu Senatu.</u> + <u xml:id="u-144.12" who="#SenatorSprawozdawcaSlawomirRybicki">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + </div> + <div xml:id="div-145"> + <u xml:id="u-145.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-145.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji, a zarazem upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców. Wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania również pana senatora Sławomira Rybickiego.</u> + <u xml:id="u-145.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Krzysztof Kwiatkowski zadaje pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-146"> + <u xml:id="u-146.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie! Panie Marszałku!</u> + <u xml:id="u-146.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Chciałbym zapytać o istotę funkcjonowania oświadczenia senatorskiego dzisiaj. No, istotą pracy parlamentarzysty jest oczywiście praca nad ustawami. Ale czy dzisiaj jest tak, że kiedy my pracujemy nad projektami ustaw, które spływają do nas z Sejmu… Mamy na to 30 dni, na ogół taki projekt trafia na pierwsze i jedyne posiedzenie Senatu, które jest w tym terminie. Czy formuła, która dzisiaj obowiązuje, oparta na zapisach regulaminowych jest taka, że… Na posiedzeniu Senatu ja nie mogę zapytać w trybie oświadczenia o dany projekt ustawy, bo ten punkt jest w porządku posiedzenia, np. poprosić o dodatkowe informacje, które ułatwiłyby mi przygotowanie się do pracy legislacyjnej nad ustawą. Nie mogę tego także zrobić przed posiedzeniem, bo dzisiaj regulamin tego nie przewiduje. Czy więc w praktyce obecna formuła nie jest kompletnie dysfunkcjonalna z punktu widzenia efektywności wykonywania obowiązków senatorskich i realnej pracy nad projektami legislacyjnymi?</u> + </div> + <div xml:id="div-147"> + <u xml:id="u-147.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-148"> + <u xml:id="u-148.0" who="#SenatorSlawomirRybicki">Dziękuję za to pytanie. Ono jest kluczowe, powiedziałbym, i ono w różnych aspektach było omawiane na posiedzeniu. Rzeczywiście obecnie regulamin w art. 49 sytuuje oświadczenie senatorskie jako uprawnienie senatora, który po wyczerpaniu porządku obrad ma możliwość wygłoszenia oświadczenia bądź złożenia oświadczenia do protokołu. W sytuacji, gdy posiedzenia często czy coraz częściej odbywają się co miesiąc bądź co kilka tygodni, senator właściwie nie ma innych narzędzi wynikających czy to z regulaminu, czy to z ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora, poza interwencją senatorską, bo to jest takie narzędzie, które nam pozwala pójść do urzędu i zapytać, poprosić o dokumenty… No, nie ma formalnego instrumentu, aby dopytywać organy państwa, instytucje publiczne, przedstawicieli rządu o ważne aspekty związane z naszą codzienną pracą, w tym pracą nad ustawami. Tak więc wydaje się, że ta propozycja umożliwienia składania oświadczeń między posiedzeniami uzbroi nas w takie narzędzie, które pozwoli nam również lepiej przygotować się do wszystkich spraw związanych z pracą nad ustawami będącymi przedmiotem kolejnych posiedzeń Senatu. Oczywiście tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-149"> + <u xml:id="u-149.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">To ja też mam pytanie, Panie Senatorze. Czy termin odpowiedzi na te oświadczenia pozostaje taki sam, czyli miesięczny?</u> + </div> + <div xml:id="div-150"> + <u xml:id="u-150.0" who="#SenatorSlawomirRybicki">Tak, Panie Marszałku. W tym zakresie nic się nie zmienia. W tym aspekcie przepisy regulaminu nie ulegają zmianie. Odpowiedź powinna być udzielona – no, wiemy, jak jest w praktyce – w ciągu 30 dni od momentu, kiedy trafia…</u> + </div> + <div xml:id="div-151"> + <u xml:id="u-151.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo. Moje pytanie było w kontekście odpowiedzi na pytania poprzednika.</u> + <u xml:id="u-151.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Stanisław Gogacz. Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-152"> + <u xml:id="u-152.0" who="#SenatorStanislawGogacz">Ja mam pytanie do pana senatora przewodniczącego, sprawozdawcy. Ja bym prosił, żeby pan mi zdefiniował ten zapis, który jest wprowadzany poprawką do regulaminu. Mianowicie chodzi mi o sformułowanie „także poza posiedzeniami Senatu”. Chodzi tu o te oświadczenia, które są kierowane do Rady Ministrów, przedstawicieli organów, instytucji itd., itd. O ile w obecnym stanie prawnym jest tak, że oświadczenie można złożyć tylko w trakcie posiedzenia Senatu, to teraz pojawi się dopisek „także poza posiedzeniami Senatu” i nic więcej. Pragnę zwrócić uwagę pana senatora na to, na co starałem się już w debacie na posiedzeniu komisji zwrócić uwagę, że teraz jest pewna definicja tego, co to znaczy złożyć… kiedy można złożyć oświadczenie senatorskie. W obecnym stanie prawnym jest tak…</u> + <u xml:id="u-152.1" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-152.2" who="#SenatorStanislawGogacz">…że oświadczenie senatorskie można złożyć ostatniego dnia posiedzenia Senatu. Mamy konkret: ostatniego dnia posiedzenia Senatu. I teraz dodajemy, że możemy złożyć oświadczenie również poza posiedzeniem. Co to znaczy? Każdego dnia, w którym nie trwa posiedzenie Senatu. Oczywiście chodzi o oświadczenie 5-minutowe. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-153"> + <u xml:id="u-153.0" who="#SenatorSlawomirRybicki">Tak, Panie Senatorze. Tak to rozumiem i tak to chyba było wyjaśniane przez dyrektora Biura Legislacyjnego. W momencie zamknięcia posiedzenia następuje czas między posiedzeniami. Od momentu zamknięcia posiedzenia możemy składać oświadczenia osobiście bądź korespondencyjnie aż do rozpoczęcia kolejnego posiedzenia. To jest okres między posiedzeniami. W momencie zamknięcia posiedzenia rozpoczyna się okres po posiedzeniu, czyli między posiedzeniami.</u> + </div> + <div xml:id="div-154"> + <u xml:id="u-154.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-154.1" who="#SenatorStanislawGogacz">Ale czy to nie powinno być uregulowane?</u> + <u xml:id="u-154.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze, dopuszczę pana jeszcze do głosu. Przepraszam bardzo.</u> + <u xml:id="u-154.3" who="#SenatorStanislawGogacz">Chciałbym dopytać, czy to nie powinno…</u> + <u xml:id="u-154.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Nie pan zadaje pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-155"> + <u xml:id="u-155.0" who="#SenatorSlawomirRybicki">Mnie się wydaje, Panie Senatorze, że to jest do wyinterpretowania. „Między posiedzeniami” to znaczy, że od momentu zamknięcia posiedzenia do momentu otwarcia kolejnego posiedzenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-156"> + <u xml:id="u-156.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-156.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Jerzy Czerwiński, proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-157"> + <u xml:id="u-157.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!</u> + <u xml:id="u-157.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Chciałbym dopytać o poprawkę nr 1. Ona pojawiła się w trakcie pracy komisji, pierwotnie tego nie było. Zwiększamy tutaj liczbę możliwych do powołania zastępców szefa Kancelarii Senatu – to jest uprawnienie marszałka, żeby było jasne – z jednego do więcej. Po prostu słowo „zastępcę” zamieniamy na „zastępców”. Z czego to wynika? Czy są jakieś zmiany strukturalne w kancelarii? Czy pan marszałek ma zamiar zatrudnić więcej niż jednego zastępcę? Jaka jest tego przyczyna?</u> + </div> + <div xml:id="div-158"> + <u xml:id="u-158.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-158.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-159"> + <u xml:id="u-159.0" who="#SenatorSlawomirRybicki">Panie Senatorze, nie potrafię odpowiedzieć na pytanie o zamiary dotyczące funkcjonowania kancelarii, bo to nie jest kompetencja szefa komisji regulaminowej, tylko marszałka i szefa Kancelarii Senatu. Tak więc w tym zakresie nie udzielę odpowiedzi panu senatorowi. Był pan uczestnikiem posiedzenia tej komisji. Jeśli dobrze sobie przypominam, to ta propozycja, przyjęta przez połączone komisje, nie była przedmiotem debaty. Została zgłoszona przez senatora Kwiatkowskiego i przyjęta przez komisję w głosowaniu. Nawet sobie tu wynotowałem, że 18 senatorów było za, 2 – przeciw, 10 wstrzymało się od głosu. Nie debatowaliśmy nad tą poprawką. W debacie chyba umknęła nam ta zmiana. Przyjęliśmy ją większością przy tylko 2 głosach przeciw. Przypominam sobie słowa wypowiedziane podczas zgłaszania tej poprawki. Senator wnioskodawca powiedział, że to ma ujednolicić przepisy. To jest sformułowane w Regulaminie Sejmu w taki właśnie sposób i to jest ujednolicenie. Tak sobie przypominam naszą krótką rozmowę w tym zakresie.</u> + </div> + <div xml:id="div-160"> + <u xml:id="u-160.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-160.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Czerwiński jeszcze raz.</u> + </div> + <div xml:id="div-161"> + <u xml:id="u-161.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-161.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Właśnie to wytłumaczenie wzbudziło mój niepokój, ale największe smaczki zostawiamy zawsze na koniec. Jeśli w ten sposób wprowadzamy możliwość powoływania więcej niż jednego zastępcy, to coś jest tutaj nie tak. To nie tak powinno być robione, nie przez tego typu zmiany regulaminowe. A argument, że ujednolicamy to z tym, co się dzieje w Sejmie… Proszę państwa, to są jednak różne kancelarie, mają różne zakresy obowiązków, różna jest liczba podległych im, w cudzysłowie oczywiście, czy obsługiwanych przez nie osób – 460 posłów i 100 senatorów. Jestem trochę zaniepokojony, ale być może to się wyjaśni w trakcie dyskusji.</u> + </div> + <div xml:id="div-162"> + <u xml:id="u-162.0" who="#SenatorSlawomirRybicki">Panie Senatorze, ja przedstawiłem w miarę wiernie – tak mi się wydaje – to, co się działo w komisji. Mogę tylko powtórzyć, że zarządzanie Kancelarią Senatu i status kancelarii to jest jednak domena marszałka. My tylko stwarzamy możliwość, z której marszałek skorzysta bądź nie. To już jest jego wyłączna prerogatywa. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-163"> + <u xml:id="u-163.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-163.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pani senator Danuta Jazłowiecka. Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-164"> + <u xml:id="u-164.0" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-164.1" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Panie Senatorze, czy są jakieś narzędzia, które w wypadku, kiedy nie ma odpowiedzi na wysłane oświadczenie, pozwalają reagować na brak takiej odpowiedzi?</u> + </div> + <div xml:id="div-165"> + <u xml:id="u-165.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-165.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-166"> + <u xml:id="u-166.0" who="#SenatorSlawomirRybicki">Są takie narzędzia regulaminowe, aczkolwiek bardzo miękkie. Marszałek może w ramach… No, to wynika z kompetencji marszałka, który stoi na straży godności Senatu i uprawnień senatorów. Może on wystąpić do adresata takiego oświadczenia i wyrazić oczekiwanie, żeby ta odpowiedź nastąpiła. Ale tutaj nie ma oczywiście możliwości twardej, materialnej egzekucji. Nie można nic zrobić adresatowi naszego oświadczenia. Nie można żadnego deliktu, żadnej sankcji wprowadzić. Można tylko zwrócić się do niego, żeby przestrzegał zasad dotyczących relacji między władzą wykonawczą i ustawodawczą, żeby realizował swoje uprawnienia.</u> + </div> + <div xml:id="div-167"> + <u xml:id="u-167.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-167.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Jan Maria Jackowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-168"> + <u xml:id="u-168.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-168.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Panie Senatorze, ja mam takie pytanie. Czy jeżeli przyjmiemy te zmiany dotyczące oświadczeń, to ten wymóg, że oświadczenie nie może dotyczyć materii poruszanej na danym posiedzeniu Senatu… Bo tak jest w tej chwili. Pan marszałek zwraca takie oświadczenia. Ja z taką sytuacją miałem do czynienia. No, jednak uznano, że… Chociaż nie miało to bezpośredniego związku. To dotyczyło materii ustawy, ale nie samej ustawy. Rozumiem, że od tej chwili tego wymogu nie będzie. Jak to należy interpretować? Proszę, żeby pan nam to wyjaśnił.</u> + </div> + <div xml:id="div-169"> + <u xml:id="u-169.0" who="#SenatorSlawomirRybicki">Panie Senatorze, oświadczenia, które do tej pory były naszym uprawnieniem, pozostają. W dniu posiedzenia Senatu mamy prawo złożyć oświadczenie, osobiście czy do protokołu, a wszystkie wymogi są opisane w regulaminie. Propozycja, nad którą głosujemy czy debatujemy, poszerza te nasze uprawnienia o możliwość złożenia oświadczenia między posiedzeniami. To może dotyczyć wszystkich spraw objętych naszym zainteresowaniem. Kierujemy oświadczenia do określonych adresatów, ci adresaci są opisani w regulaminie.</u> + <u xml:id="u-169.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo. Pan senator…</u> + <u xml:id="u-169.2" who="#SenatorJanMariaJackowski">Chciałbym tylko dopytać. Rozumiem, że ta norma, że oświadczenie nie może dotyczyć… Mówię o takiej praktycznej realizacji tego zapisu. To będzie polegało na tym, że jak się składa na posiedzeniu, to nie może dotyczyć, ale jak się złoży po posiedzeniu…</u> + <u xml:id="u-169.3" who="#SenatorSlawomirRybicki">Może pan senator zapytać o kwestie ustawowe dotyczące przedmiotu kolejnego posiedzenia Senatu, tak aby lepiej przygotować się do pracy parlamentarnej.</u> + </div> + <div xml:id="div-170"> + <u xml:id="u-170.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-170.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Jeszcze pan senator Gogacz. Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-171"> + <u xml:id="u-171.0" who="#SenatorStanislawGogacz">Ja chciałbym nawiązać do pytania pana senatora Jackowskiego. Chodzi właśnie o ten zakaz składania oświadczeń, które dotykają materii legislacyjnej, jaka była rozpatrywana na ostatnim posiedzeniu. No, przecież może się tak zdarzyć, że to w ciągu tego samego dnia będzie mieć miejsce. Pan marszałek daje znać laską, że to koniec posiedzenia Senatu, i tego samego dnia, po tym komunikacie, można już, jak rozumiem, takie pytania zadawać.</u> + </div> + <div xml:id="div-172"> + <u xml:id="u-172.0" who="#SenatorSlawomirRybicki">Panie Senatorze, ja odpowiadam, tak jak poprzednio, na logikę. Zamknięcie posiedzenia następuje w określony sposób i od tego momentu mamy to dodatkowe uprawnienie. Możemy składać te oświadczenia w tym czasie, ale i w późniejszym czasie, byle między posiedzeniami.</u> + </div> + <div xml:id="div-173"> + <u xml:id="u-173.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-173.1" who="#SenatorSlawomirRybicki">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-174"> + <u xml:id="u-174.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Panie Senatorze, to jeszcze ja mam pytanie. Ale poza posiedzeniem Senatu oświadczenia będą oczywiście składane na piśmie, a nie ustnie. Tak?</u> + <u xml:id="u-174.1" who="#SenatorStanislawGogacz">Przed marszałkiem…</u> + <u xml:id="u-174.2" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Im dalej w las, tym więcej drzew.</u> + </div> + <div xml:id="div-175"> + <u xml:id="u-175.0" who="#SenatorSlawomirRybicki">Panie Marszałku, na logikę… Tego nie poruszano podczas dyskusji, więc mogę tylko grzecznościowo odpowiedzieć. Tak na logikę: skoro nie trwa posiedzenie, to nie można nic z tej mównicy wygłosić. Ale można wysłać korespondencję, czy to drogą pocztową, czy mailową. Ja myślę, że Kancelaria Senatu, jeżeli przegłosujemy te poprawki, uzbroi nas w informacje, jak to powinno przebiegać.</u> + </div> + <div xml:id="div-176"> + <u xml:id="u-176.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-176.1" who="#SenatorSlawomirRybicki">Jeszcze pani senator…</u> + <u xml:id="u-176.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">A, jeszcze pani senator Rotnicka. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-177"> + <u xml:id="u-177.0" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Bardzo krótko. Chciałabym właściwie nawiązać do tej odpowiedzi pana przewodniczącego, bowiem w pkcie 2, dotyczącym właśnie tych oświadczeń składanych poza terminem, poza trwającym posiedzeniem, mówi się, że jest to niezwłocznie przekazywane przez marszałka do wskazanych adresatów. To powoduje, że musimy mieć jakieś rozporządzenie co do tego, w jaki sposób i gdzie tę korespondencję się kieruje. Bo to nie może być kierowane do Kancelarii Senatu. No, myślę, że warto by było…</u> + </div> + <div xml:id="div-178"> + <u xml:id="u-178.0" who="#SenatorSlawomirRybicki">Pani Senator, teraz również składamy na ręce marszałka oświadczenia kierowane do określonego adresata.</u> + <u xml:id="u-178.1" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Ale to tu, na sali… Tak?</u> + <u xml:id="u-178.2" who="#SenatorSlawomirRybicki">Tak, na sali.</u> + <u xml:id="u-178.3" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Na sali.</u> + <u xml:id="u-178.4" who="#SenatorSlawomirRybicki">Podobnie będzie ze składaniem korespondencyjnym. Wyśle pani do marszałka oświadczenie, które kieruje pani do premiera, do ministra infrastruktury czy do dowolnej innej osoby.</u> + <u xml:id="u-178.5" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Ale imiennie? Do Bogdana Borusewicza, marszałka, czy do Kancelarii Senatu?</u> + <u xml:id="u-178.6" who="#SenatorSlawomirRybicki">Za pośrednictwem marszałka. To marszałek wysyła oświadczenie, żeby podwyższyć jego rangę. Ono nie jest wysyłane przez senatora bezpośrednio do ministra, tylko poprzez marszałka…</u> + <u xml:id="u-178.7" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Rozumiem.</u> + <u xml:id="u-178.8" who="#SenatorSlawomirRybicki">…aby nadać temu oświadczeniu właściwą rangę. I tu się nic nie zmienia.</u> + </div> + <div xml:id="div-179"> + <u xml:id="u-179.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-179.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">I teraz otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-179.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Poproszę o zabranie głosu pana senatora Jana Marię Jackowskiego.</u> + <u xml:id="u-179.3" who="#SenatorSlawomirRybicki">Ja jeszcze, Panie Marszałku…</u> + <u xml:id="u-179.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Aha, proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-180"> + <u xml:id="u-180.0" who="#SenatorSlawomirRybicki">Ja to już raz odczytałem, ale dla poprawności regulaminowej…</u> + <u xml:id="u-180.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Jeszcze raz.</u> + <u xml:id="u-180.2" who="#SenatorSlawomirRybicki">Żeby stało się zadość naszym regulacjom, poproszę o wyznaczenie komisjom terminu przygotowania dodatkowego sprawozdania w celu przeprowadzenia trzeciego czytania projektu uchwały jeszcze na tym posiedzeniu Senatu. Ja to zrobiłem wcześniej, ale powinienem zrobić to na końcu.</u> + <u xml:id="u-180.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Nie…</u> + <u xml:id="u-180.4" who="#SenatorSlawomirRybicki">No, uczyniłem to.</u> + </div> + <div xml:id="div-181"> + <u xml:id="u-181.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">To w ramach dyskusji. Bo ja już otworzyłem dyskusję, to był pana głos.</u> + <u xml:id="u-181.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Marię Jackowskiego. Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-182"> + <u xml:id="u-182.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-182.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Brałem oczywiście udział w posiedzeniu Komisji Ustawodawczej, na którym łącznie z Komisją Regulaminową, Etyki i Spraw Senatorskich omawialiśmy ten projekt zmian w regulaminie. Chciałbym w swoim wystąpieniu skoncentrować się na kwestii oświadczeń, nie poruszając już pozostałych rozwiązań, które też wywoływały dyskusję. No, m.in. używano argumentu, że skoro, powiedzmy, przedstawiciel rządu przedłuża czas odpowiedzi na pytania… Ale to w gruncie rzeczy dosyć rzadko się zdarza. Chociaż tak się zdarzało, to trzeba przyznać. No, przecież pozostaje norma regulaminowa, że marszałek prowadzący może uwzględnić przedłużenie tego czasu. Sądzę, że w kwestiach merytorycznych będziemy z tego korzystać, jeżeli będzie taka konieczność. Co do struktury kancelarii czy zastępców szefa kancelarii, to nie chciałbym się w tej chwili szczegółowo wypowiadać.</u> + <u xml:id="u-182.2" who="#SenatorJanMariaJackowski">Skoncentruję się na oświadczeniach. Ja od początku, od dnia, w którym zostałem senatorem Rzeczypospolitej Polskiej, bardzo sobie cenię ten środek wypełniania mandatu senatora Rzeczypospolitej Polskiej. Gdyby państwo prześledzili statystyki, to okazałoby się prawdopodobnie, że jestem w czołówce, wśród tych, którzy składają najwięcej oświadczeń, i to nie w jednej czy drugiej kadencji, ale we wszystkich kadencjach, w których zasiadałem w Senacie, bez względu na to, kto był w opozycji, a kto był u władzy. Ponieważ staram się w ten sposób wykonywać mandat senatora, te moje oświadczenia są najczęściej pokłosiem spotkań z wyborcami, skutkiem sygnałów, które do mnie jako do senatora napływają.</u> + <u xml:id="u-182.3" who="#SenatorJanMariaJackowski">Ubolewałem przez lata, że niestety nie mamy takiego uprawnienia, jakie ma każdy poseł na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej. Do niedawna nie było to jeszcze składane elektronicznie, ale każdy poseł teoretycznie mógł o szóstej rano przynieść do sekretariatu marszałka Sejmu 1 tysiąc interpelacji. No, mówię o teoretycznej sytuacji. I one musiały być przyjęte, zadekretowane, przesłane itd. Sytuacje, w których ktoś składał kilkaset dość podobnych interpelacji, już się w Sejmie zdarzały. Wystarczyło chociażby zadać pytanie wójtowi, burmistrzowi czy prezydentowi. No, ile jest gmin? Ponad 2 tysiące 800. To były podobne pytania, np. o to, jakie skutki dana regulacja wywoła na terenie takiej czy takiej gminy. Teoretycznie taką interpelację można było złożyć wielokrotnie. Tego właśnie instrumentu zazdrościłem posłom.</u> + <u xml:id="u-182.4" who="#SenatorJanMariaJackowski">Powiedziałbym coś, o czym może mniej się mówi u nas. Otóż interpelacja jest jednak opisana w prawie inaczej niż oświadczenie. I to też… Nie chcę tego tematu teraz rozwijać, ale to jest dość istotna przesłanka. Wydaje mi się, że poziom odpowiedzi na oświadczenia czy interpelacje, terminowość, a wiemy, że różnie z tym bywa, świadczy o jakości władzy, bo pytania są zazwyczaj kierowane do aktualnie rządzących i dotyczą spraw związanych z bieżącymi wydarzeniami czy procesem legislacyjnym. Dlatego zaproponowaną zmianę w regulaminie przyjmuję z dużą satysfakcją. Uważam, że dobrze się stało, i cieszę się, że de facto zostaje też zniesiony limit ilościowy czy objętościowy. Ja pamiętam, jak pan marszałek Borusewicz był… Kadencja w latach 2011–2015 to była kadencja ósma. Tak? Czy dziewiąta? To była dziewiąta kadencja, pan marszałek był marszałkiem. Ja złożyłem kiedyś 40 jednobrzmiących interpelacji, ale do różnych instytucji. I ówczesna szefowa kancelarii, pani minister Polkowska, zwróciła mi uwagę, że przekroczyłem czas 5 minut. Faktycznie, jeśli chodzi w objętość, o liczbę znaków, czyli liter, to było to przekroczone, ale dzięki uprzejmości pana marszałka udało się jakoś wypracować sposób interpretacji tego faktu. Przytaczam to w tej chwili jako anegdotę, ale jednak pokazuje ona, że jest tu pewne ograniczenie, szczególnie jeżeli wymagane jest np. dołączenie dokumentów źródłowych, które siłą rzeczy są obszerne, jakichś załączników i tego typu dodatków. Uważam, że takie oświadczenia, powiedziałbym, na cito będą składane na posiedzeniu, a takie bardziej problematyczne, wymagające załączenia jakiegoś kompletu dokumentów będą składane zgodnie z nowym zapisem regulaminowym. Oceniam to bardzo pozytywnie, ponieważ w ten sposób poszerza się możliwość wykonywania przez nas mandatu, który sprawujemy z woli wyborców. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-183"> + <u xml:id="u-183.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-183.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Czerwińskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-184"> + <u xml:id="u-184.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-184.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Mam niestety negatywny stosunek do zmian, które są proponowane. Jestem wśród osób, które na posiedzeniu komisji głosowały przeciw. Postaram się wytłumaczyć, dlaczego te zmiany są złe. Są takie, które są oczywiste, to jest jedna z tych zmian. Mianowicie zmienia się, nazwałbym to, zewnętrzne otoczenie. W tym wypadku została uchwalona nowelizacja ustawy o radiofonii i telewizji i zmieniły się nieco kompetencje Senatu, co musimy uwzględnić w regulaminie. W przypadku takich, nazwałbym to, zewnętrznych przyczyn jest oczywiste, że trzeba to uwzględnić w naszym regulaminie. Nie ma się co nad tym zatrzymywać.</u> + <u xml:id="u-184.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Inaczej jest w przypadku zmiany z punktu pierwszego. To, o czym wcześniej mówiłem, to jest punkt szósty. Chodzi mianowicie o niewinne w sumie zastąpienie słowa „zastępcę” – pan marszałek powołuje zastępcę – na słowo „zastępców szefa Kancelarii Senatu”. I jest teraz pytanie: co jest przyczyną? Oczywiście można, w cudzysłowie, kręcić, mówić, że to jest dostosowanie itd. No ale ten przepis jest… Taka kompetencja była bodajże dodana dla marszałka w czerwcu tamtego roku, więc trochę czasu minęło. Czy to nie jest tak, że po prostu chodzi o to, żeby… Nawiasem mówiąc, zaznaczę, że o zastępcach szefa Kancelarii Senatu jest mowa tylko o tym jednym przepisie. Czy to nie jest tak, że w ten sposób otwieramy ścieżkę do rozbudowania kadrowego Kancelarii Senatu? Z punktu widzenia kompetencji czy obowiązków, które wypełnia ta jednostka, ta instytucja… Nie przybyło ich zbyt wiele, mówmy wprost. Chciałbym się przynajmniej dowiedzieć od wnioskodawcy – mam nadzieję, że to usłyszę – dlaczego tak jest.</u> + <u xml:id="u-184.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ale są sprawy jeszcze bardziej poważne, a mianowicie – kwestia oświadczeń. No, większość z nas, jak widzę, jest entuzjastami tego przepisu, żeby można było składać oświadczenia poza posiedzeniem. Ja nie bardzo, bo my w ten sposób chcemy się troszeczkę upodobnić do Sejmu. Nie powinniśmy na siłę upodabniać się do Sejmu – z dwóch przyczyn. Przyczyna pierwsza jest oczywista: jedynie Sejm, a nie Senat właśnie – mimo że te izby często są traktowane jako równoległe – jedynie Sejm ma konstytucyjny obowiązek kontroli pracy rządu, Rady Ministrów. To oznacza, że nam ten przywilej nie przysługuje, a to także oznacza, że metodą, nazwałbym to, pewnego rodzaju zawłaszczenia, w cudzysłowie oczywiście, metodą walki w boju, myśmy sobie jakby wyrąbali, też w cudzysłowie, większy zakres oświadczeń. Bo nasze oświadczenia obejmują i interpelacje sejmowe, i pytania sejmowe, i oświadczenia sensu stricto sejmowe. A jeśli tak, to one mają, powiedziałbym, większe znaczenie. Czasami przecież tu są składane oświadczenia podpisane przez grupę senatorów, a tylko przez jednego wygłaszane, mają nawet pewnego rodzaju konotację polityczną. Co to oznacza? To oznacza, że powinny być też inaczej stosowane, według mnie. To znaczy nie wolno, nie powinniśmy nimi zbytnio szafować. Ja jestem sobie w stanie wyobrazić taką sytuację, że tak jak w Sejmie mogą się tutaj znaleźć osoby, które będą miały na koncie 1 tysiąc 800 oświadczeń w ciągu 2 lat, czyli 2 oświadczenia dziennie, pisane świątek, piątek. No, bo proszę zauważyć – tego nie sprawdza już nikt, nie mówimy tego do publiczności, nie wygłaszamy tych oświadczeń, to mogą robić nam pracownicy biura. Rozpocznie się jakiś taki dziwny wyścig i te oświadczenia stracą na znaczeniu, bo jednak mimo wszystko oświadczenie wygłoszone w ciągu 5 minut do publiczności, na ogół tylko jedno, ma pewne większe znaczenie.</u> + <u xml:id="u-184.4" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ale jeszcze gorsze są zmiany z punktów 2, 4, 5, a mianowicie pewnego rodzaju ograniczenie pracy czy też debaty senackiej. Często mówimy, że Senat jest Izbą refleksji, zadumy i refleksji. No, można oczywiście w ciszy prowadzić refleksję, ale lepiej jest w dialogu z drugą osobą. Nie musimy tutaj naśladować Sejmu. Możemy rzeczywiście poświęcić więcej czasu, bo my się nie zajmujemy wszystkimi projektami, a tylko tym, co wyjdzie z Sejmu już po przepracowaniu wstępnym, czyli już ustawami. Dlatego też nie ograniczałbym… Bo to nie są ograniczenia co do senatorów, jeśli chodzi o czas wystąpień, ale ograniczenia co do podmiotów zewnętrznych, przedstawicieli zewnętrznych, Rady Ministrów, także innych, którzy mają prawo zabrać głos, a także wypowiedzieć się na jakiś temat, a również tych, którzy przedstawiają stanowisko np. Senatu w jakiejś sprawie. To czasami wymaga więcej czasu, niż tu jest dane, ale to pan marszałek może zaingerować z punktu widzenia, nazwałbym to, utylitarnego – widzi, że potrzeba więcej czasu. Ale to jest trochę nieeleganckie, bo to na ogół nie dotyczy senatorów. Zapraszamy gości, oni grzecznie wysłuchują, co mamy do powiedzenia, a potem im się z definicji ogranicza czas. Oczywiście można wydłużyć, ale to już musi być prośba itd. No, to musimy się zdecydować, czy chcemy, żeby goście przychodzili tutaj do nas, żeby prezentowali stanowisko swoje, podmiotów, organów, które reprezentują… Bo często mamy pretensję, że kogoś nie ma, przedstawiciela wnioskodawców czy też przedstawicieli akurat rządu. Czy chcemy, żeby oni tutaj przychodzili i mieli pełnię praw, tak to nazwijmy, których my nie ograniczamy, czy też chcemy, żeby ci goście byli w pewnym sensie w jakimś ordynku, zachowywali się tak, jak my im nakazujemy? Ja uważam, że powinniśmy przyjąć pierwszą metodę, czyli jeśli gość chce wystąpić czy też regulaminowo powinien wystąpić, to powinien mieć czas, może nie nieograniczony, przecież pan marszałek też może w drodze wyjątku utemperować takiego gadułę, ale powinno być raczej tak, że gość ma pełną swobodę wyrażenia swoich myśli, wypowiedzenia się, bo na ogół wypowiada się raz, wyjątkowo 2 razy, bo tyle razy może chyba przedstawiciel rządu. To po prostu zmienia charakter Senatu, i te oświadczenia, i ograniczenie czasu wystąpień osób z zewnątrz. To jest to, co jest w tym druku, jeśli chodzi o zmiany.</u> + <u xml:id="u-184.5" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Tyle że, tak jak powiedziałem, zmiany w Regulaminie Senatu powinny być właściwie reakcją na to, co przynosi świat zewnętrzny, albo na jakieś problemy, które wynikły po prostu z praktyki stosowania regulaminu. I ja widzę takie punkty, ale one niestety nie znalazły się w tym projekcie. Ważne punkty. Mało tego, niektóre są bardzo nośne medialnie.</u> + <u xml:id="u-184.6" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Punkt pierwszy – ja będę mówił właściwie tylko o tych historycznych, które się pojawiły w trakcie pełnienia kadencji senatora – instytucja wysłuchania publicznego. Ona jest w Senacie, ale ona dotyczy tylko projektów. Nie można zorganizować instytucji wysłuchania publicznego w odniesieniu do ustaw przychodzących z Sejmu z myślą o ich ocenie. Może to i lepiej, ponieważ mamy na ich rozpatrzenie krótki okres, ale wielokrotnie było tak, że te nasze 30 dni było wykorzystywane tak, że dopiero pod koniec tego okresu przysługującego konstytucyjnie myśmy zajmowali się jakąś ustawą. Może rzeczywiście należałoby się zastanowić nad wysłuchaniem publicznym w Senacie przy ocenie ustaw, czyli w trybie legislacyjnym. To jest pierwsza kwestia. Tego tutaj nie ma.</u> + <u xml:id="u-184.7" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Kwestia druga to doradcy, nazwałbym to, konstytucyjni. Został powołany Zespół Doradców do spraw kontroli konstytucyjności prawa przy Marszałku Senatu. Oczywiście pan marszałek może powołać każdy zespół do dowolnych spraw, ale pewne prerogatywy w państwie są zawarowane czy kompetencje przynależą określonym organom. Nie wiem, czy dobre jest to, że Senat próbuje – mówię, że próbuje, bo nie ma takich uprawnień – oceniać konstytucyjność ustaw. Niech się tym zajmie po prostu Trybunał Konstytucyjny. Ciągłe występowanie… Był taki okres, nazwałbym to, napięcia, teraz on troszeczkę zelżał i już nie ma tego typu wystąpień.</u> + <u xml:id="u-184.8" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-184.9" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Był taki czas, że każdy, kto wychodził na mównicę, mówił o konstytucyjności ustaw.</u> + <u xml:id="u-184.10" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-184.11" who="#SenatorJerzyCzerwinski">I ostatnie 2 kwestie, Panie Marszałku, powiem o nich krótko, ale są ważne według mnie.</u> + <u xml:id="u-184.12" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Instytucja immunitetu. Rzeczywiście w ustawie o wykonywaniu mandatu posła i senatora jest pewnego rodzaju wstępna procedura badania wniosku o uchylenie immunitetu przez pana marszałka, panią marszałek w przypadku Sejmu, bo to jest chyba rozwiązane równolegle, tzn. stosuje się i tu, i tu. Tak, tyle że nie można doprowadzić do takich sytuacji, w których przez to badanie formalne blokowany jest wniosek o uchylenie immunitetu, bo o tym, czy uchylić immunitet, czy nie, to może…</u> + <u xml:id="u-184.13" who="#komentarz">Sygnał telefonu komórkowego</u> + <u xml:id="u-184.14" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Przepraszam.</u> + <u xml:id="u-184.15" who="#SenatorJerzyCzerwinski">…Izba in gremio, czy to jest Sejm, czy Senat. Potem mamy taki oto przypadek – to akurat dotyczy pana marszałka Borusewicza – że musi zająć stanowisko, ja mówię „musi zająć stanowisko” i formalnie oceniać wniosek, a takich uprawnień nie daje panu marszałkowi, oczywiście żadnemu, żaden dokument, oprócz tej ustawy. Naturalnie, można oceniać, ale według mnie ta ocena nie może doprowadzić do takiej sytuacji, że wniosek o immunitet, bieg rozpatrywania tego wniosku będzie kończony przez jedną osobę. A w tej chwili mamy taką sytuację. Ona jest nośna medialnie. Wiadomo, o co chodzi.</u> + <u xml:id="u-184.16" who="#SenatorJerzyCzerwinski">I ostatnia kwestia to deprecjacja instytucji uchwały Senatu. Ja o tym mówiłem z tej mównicy wielokrotnie. Ostatnio coś się stało z uchwałami Senatu – nie ze wszystkimi, żeby było jasne, pod niektórymi ja się podpisywałem – że stały się wyrazem takiej, przepraszam za wyrażenie, bieżączki, narzędziem do tego, żeby prezentować stanowisko nie Senatu, ale pewnej jego części, tej, która akurat ma 2 głosy więcej. Można, od tego jest logo Senatu, flagi, konferencja prasowa, instytucja, ale według mnie nie poprzez uchwałę Senatu, ponieważ uchwały Senatu mają inne znaczenie.</u> + <u xml:id="u-184.17" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Mówiłem o 4 problemach, których ta nowelizacja regulaminu Senatu nie przewiduje, w ogóle ich nie rusza. Dziękuję. Przepraszam za przedłużenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-185"> + <u xml:id="u-185.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-185.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-186"> + <u xml:id="u-186.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Panie Marszałku! Panie Senator i Panowie Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-186.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">My w kontekście obecnych regulacji, które funkcjonują w Senacie w oparciu o ten regulamin, w praktyce mamy utrudnione wykonywanie naszych obowiązków. Dziękuję panu przewodniczącemu Rybickiemu, który, odpowiadając na pytanie, pokazał nam, jak to w praktyce wygląda. Ci, których reprezentujemy, a każdy z nas reprezentuje określoną grupę obywateli, chociaż oczywiście mandat jest wolny… W praktyce reprezentujemy wszystkich, ale w sposób szczególny to ci, którzy korzystają z naszej pracy parlamentarnej także w biurach poselskich, zwracają się do nas z różnymi pytaniami. Większość tych pytań albo duża ich część dotyczy spraw bieżących, także związanych z pracami legislacyjnymi. Jest rzeczą absolutnie paradoksalną, że żaden z nas nie może zapytać o takie sprawy bieżące dowolnego ministra w kontekście projektów inicjatyw ustawodawczych, które się pojawiają. Ja często mam pewne wątpliwości co do informacji, danych – tu słusznie pan marszałek Borusewicz zwrócił uwagę, że musimy się także zastanowić co do terminów, ale dzisiaj nie jest to przedmiotem naszej pracy – i w praktyce jesteśmy ubezwłasnowolnieni. Przed posiedzeniem Senatu nie możemy o te rzeczy zapytać, bo zgodnie z przepisami, które w tym zakresie obowiązują, nie możemy zgłosić oświadczeń senackich poza posiedzeniami, natomiast na posiedzeniu nie możemy złożyć oświadczenia odnośnie do punktu, który jest przedmiotem obrad Senatu. No a przecież to są sprawy, które interesują tych, których reprezentujemy. W dużej części oni nas nie pytają o sprawy historyczne, a o sprawy bieżące, związane właśnie z tymi kwestiami, które są przedmiotem obrad parlamentu. Dlatego uważam, że ta zmiana jest zmianą absolutnie kluczową z punktu widzenia wizerunku Senatu.</u> + <u xml:id="u-186.2" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Zgadzam się, że zawsze istnieje obawa inflacji, nadmiernego wykorzystywania tego narzędzia, no ale przecież opinia publiczna potrafi takie osoby ocenić. Najnowszy przykład, którzy wszyscy pamiętamy, to przykład posła Mejzy, który w Sejmie zgłosił interpelacje tej samej treści dotyczące wszystkich gmin albo w swoim okręgu wyborczym, albo w województwie lubuskim, zresztą w przypadku posłów to jest chyba tożsame… Nie, w województwie lubuskim są 2 okręgi wyborcze. Takie postawy, takie hurtowe składanie czy to interpelacji, czy to oświadczeń powinniśmy oczywiście piętnować, ale jeżeli każdy z nas obecnych na tej sali chce przygotowywać się do dobrego wykonywania przez siebie obowiązków, to nie powinien zostać pozbawiony takich możliwości. Zresztą ten pogląd wspiera doktryna. Mam przed sobą opinię, a w zasadzie komentarz do Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej Lecha Garlickiego, który w komentarzu do konstytucji słusznie wskazał, że sprawowanie mandatu obejmuje wszystkie działania zarówno posła, jak i senatora w parlamencie związane z udziałem sprawowania władzy przez naród, a więc realizacją konstytucyjnych uprawnień. Przecież te oświadczenia senackie umożliwiają nam realizację konstytucyjnych uprawnień, lepsze przygotowanie się do pracy legislacyjnej. Dlatego nie mam absolutnie żadnych wątpliwości, że to rozwiązanie jest rozwiązaniem korzystnym, celowym i uzasadnionym.</u> + <u xml:id="u-186.3" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Kompletnie nie porównywałbym sytuacji Sejmu i Senatu, bo proszę zwrócić uwagę, co jest w naszej propozycji: wystąpienie osoby zabierającej głos nie może trwać dłużej niż 30 minut, ale, uwaga, marszałek może to wystąpienie przedłużyć. Jest to zapisane wyjątkowe liberalnie i wychodzi to naprzeciw konkretnym sytuacjom, które mogą mieć miejsce. Szanowni Państwo, sam pytałem i byłem pytany, bo wykonywałem zarówno obowiązki posła, a teraz senatora, jak i przedstawiciela administracji rządowej czy to jako minister, czy jako prezes NIK. My dzisiaj mamy kuriozalne sytuacje, ale nie w tej Izbie. Szanowni Państwo, nie wiem, czy wiecie, jaka jest praktyka w Sejmie. Prezes Najwyższej Izby Kontroli, przedstawiający w wymiarze finansów publicznych najważniejszy dokument w ciągu roku w każdym państwie demokratycznym, ma 15 minut – podkreślam: 15 minut – na przedstawienie analizy wykonania budżetu państwa i założeń polityki pieniężnej za dany rok wraz z uchwałą w sprawie udzielenia lub nieudzielenia absolutorium rządu. 15 minut na to, żeby przedstawić kilkusetstronicowy dokument – taka jest praktyka w drugiej Izbie. Na szczęście między Sejmem i Senatem w tej sprawie jest przepaść. My poważnie traktujemy gości, którzy tutaj przychodzą, jeżeli chcą oczywiście z tych uprawnień korzystać. Są takie osoby, które… Na przykład prezes Trybunału Konstytucyjnego Julia Przyłębska nigdy nas nie zaszczyciła obecnością, mimo że ma ustawowy obowiązek przedstawienia sprawozdania z działalności Trybunału Konstytucyjnego. Dlatego nie mam żadnej wątpliwości, że te zmiany idą w dobrym kierunku.</u> + <u xml:id="u-186.4" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Oczywiście każdy z nas, przyglądając się tym zmianom, pewnie zauważy kolejne rzeczy – ta dyskusja nawet to pokazuje – które wymagają analizy. Ja wspólnie z panem senatorem Bosackim zgłosiłem jeszcze 1 poprawkę. Ta poprawka mówi o tym, że marszałek Senatu umożliwia kandydatowi na stanowisko albo osobie kandydującej na stanowisko odpowiednie przedstawienie swojej kandydatury albo złożenie wyjaśnień, a także udzielenie odpowiedzi na pytania senatorów. Co do czasu wystąpień stosuje się odpowiednio przepisy regulaminowe. Było rzeczą ułomną… Ja sam czułem się zakłopotany, jak mieliśmy sytuacje związane z określonymi kandydaturami i tak naprawdę musieliśmy szukać jakiegoś wyjścia z sytuacji poprzez zadawanie pytań kandydatowi… Bo formuła regulaminu uniemożliwiała prezentację tego kandydata. Mam nadzieję, że ta poprawka pogodzi wszystkich i uznamy, że jest ona uzasadniona. Chodzi o to, żeby ten kandydat mógł się przedstawić.</u> + <u xml:id="u-186.5" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Co do poprawek związanych z zapisami dotyczącymi ustawy o radiofonii i telewizji… Tak, trzeba te zapisy dostosować.</u> + <u xml:id="u-186.6" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Co do zapisów odnoszących się struktury wewnętrznej Kancelarii Senatu… Tak, ta poprawka ujednolica zapisy Regulaminu Senatu i Regulaminu Sejmu.</u> + <u xml:id="u-186.7" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Czy w przyszłości powinniśmy się jeszcze nad regulaminem zastanawiać, obserwować w praktyce, czy jakieś zmiany nie są wymagane? Tak, powinniśmy, bo życie oczywiście cały czas przedstawia nam nowe okoliczności, nowe fakty. Przecież wszystkim nam zależy na tym, żeby jak najlepiej wykonywać swoje obowiązki. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-187"> + <u xml:id="u-187.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-187.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Mroza.</u> + </div> + <div xml:id="div-188"> + <u xml:id="u-188.0" who="#SenatorKrzysztofMroz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-188.1" who="#SenatorKrzysztofMroz">Powtórzę pewne tezy ze swojego wystąpienia na posiedzeniu połączonych komisji odnośnie do zmiany Regulaminu Senatu. Pozwolę sobie je wygłosić tutaj na posiedzeniu.</u> + <u xml:id="u-188.2" who="#SenatorKrzysztofMroz">Pierwsza kwestia to możliwość zgłaszania oświadczeń senatorskich między posiedzeniami Senatu. Moi przedmówcy – pan senator Czerwiński i pan senator Kwiatkowski – tę kwestię już omawiali. Ja też mam pewnego rodzaju wątpliwość, czy my nie pójdziemy tą drogą sejmową. No, są tacy posłowie, którzy, nie wiem, na wyścigi, w celu polepszenia statystyki składają jakieś kosmiczne liczby interpelacji poselskich. Tak jak mówiłem na posiedzeniu komisji, ja w pewnym momencie postanowiłem sprawdzić, co oni tam piszą. No bo jak można tyle tych interpelacji poselskich składać? I okazało się, że często to jest tak, że jak porusza się jakiś problem… Te interpelacje się różnią tylko tym, że wklejona jest tam nazwa innego miasta. Tak? Czyli jest jakiś problem dotyczący sanepidu i jest pytanie, jak to wygląda np. w Jeleniej Górze, we wszystkich powiatach w danym okręgu, a niekiedy w całej Polsce – tak niektórzy wypisują. Wtedy robią za jednym zamachem 300 interpelacji o tym samym temacie, różni się tylko miasto. Ja kiedyś rozmawiałem z panem ministrem Adamem Lipińskim, który swego czasu pracował w KPRM, i on mówił, że tabuny ludzi muszą odpisywać na te interpelacje poselskie. Oczywiście jeżeli interpelacja dotyczy jakiegoś istotnego tematu, to tak, po to jest.</u> + <u xml:id="u-188.3" who="#SenatorKrzysztofMroz">Interpelacja poselska i oświadczenie senatorskie są po to, abyśmy mogli dopytać rząd, dopytać ministrów, a także dopytać różne organy administracji państwowej. Do tej pory w ramach, jak to mówię, pewnej mądrości senatorskiej my nigdy czegoś takiego w Senacie… Pan marszałek ma pewnie większe doświadczenie, na pewno ma większe doświadczenie, będąc przez wiele kadencji marszałkiem… Ja to przeglądałem od roku 2015 i powiem, że nikt z senatorów tego nie realizował, ale był tu taki jakby ogranicznik, o czym mówił senator Jan Maria Jackowski, że jak senator chce, to może złożyć maksymalnie 4, bo to 5 minut jednak blokuje. Pan marszałek Borowski mówił, że trzeba zaufać senatorom, że nie pójdziemy tą drogą, co kilku czy kilkunastu posłów, którzy te interpelacje jakby – nie wiem, czy mogę użyć takiego brzydkiego słowa – produkują. Jak się robi ich tysiąc ileś, jak mówił senator Czerwiński, to to się mija z celem, nie można codziennie, łącznie ze świątkiem, piątkiem, sobotą i niedzielą, po 2, 3 interpelacje… Po co to komu? Ale sama instytucja oświadczeń senatorów to jak najbardziej. Tak że tu była moja wątpliwość, czy komuś w Senacie nie przyjdzie taka myśl, żeby zasypywać rząd taką liczbą interpelacji.</u> + <u xml:id="u-188.4" who="#SenatorKrzysztofMroz">Było podniesione, choćby w wystąpieniu senatora Kwiatkowskiego, że są tematy istotne, ważne, nieraz trzeba szybko uzyskać informacje i nie ma co czekać do następnego posiedzenia, bo czas ma znaczenie. To jest jakiś argument, ja nie twierdzę, że nieistotny, nieważny. Ale powiedzmy sobie szczerze, ta odpowiedź na oświadczenie senatorskie czy nawet interpelację poselską zawsze jest jakaś wtórna, bo to nie jest tak, że my składamy oświadczenie senatorskie i za tydzień, 2 tygodnie mamy odpowiedź, często czekamy i czekamy. A więc nigdy nie jest tak, że ta odpowiedź jest taka, jak byśmy chcieli, bo jest jakiś temat. W Sejmie to jest rozwiązane, choć mogę się mylić, ale jest pan marszałek Borowski, który był posłem i marszałkiem, więc pewnie to wie… Tam jest taka formuła, jeżeli się nie mylę, że chyba klub może zadać pytania w sprawach bieżących i ministrowie odpowiadają na nie na danym posiedzeniu. Wtedy faktycznie, o czym mówił pan senator Kwiatkowski, jest możliwość… Jest jakiś newralgiczny temat i jest możliwość uzyskania odpowiedzi w ciągu, nie wiem, 2, 3 dni. Jak jest posiedzenie i jak marszałek Sejmu zarządzi, kiedy jest punkt, to są te odpowiedzi. Wtedy faktycznie zadajemy pytanie na jakiś temat, bo coś się dzieje, i mamy odpowiedź ze strony ministra. Jednak zawsze ta odpowiedź na interpelację poselską czy na nasze oświadczenie senatorskie jest mocno opóźniona, bo zanim to przejdzie przez biurokrację, zanim ta odpowiedź, nawet zakładając, że ministerstwo wyrobi się w terminie, a nie zawsze tak jest i nie wynika to z jakiejś złośliwości, tylko z tej masy, która jest… Myślę, że to nie rozwiąże problemu.</u> + <u xml:id="u-188.5" who="#SenatorKrzysztofMroz">My mamy pewną wątpliwość… Może nie my, niech każdy senator mówi za siebie, ale dyskutowałem z niektórymi kolegami, czy to nie będzie tak, że teraz senatorowie to będą zasypywali ministrów. Pewnie będą jakieś odpowiedzi, tylko pytanie, czy… Ja jeszcze nie spotkałem się z tym, żeby jakiś problem został rozwiązany interpelacją czy oświadczeniem senatorskim, to jest raczej taka informacja, którą można uzyskać. Mam nadzieję, że jeżeli te poprawki zostaną wprowadzone, to nikt w Senacie nie będzie szedł drogą niektórych posłów – mówię „niektórych”, bo przecież nie wszystkich – i nie będziemy na wyścigi, na wyścigi… nie będziemy ścigać się, kto ile może tych interpelacji, oświadczeń senatorskich złożyć, bo to nie ma sensu. To jest jedna kwestia.</u> + <u xml:id="u-188.6" who="#SenatorKrzysztofMroz">Druga kwestia w tych zaproponowanych poprawkach, którą też podniosłem na posiedzeniu komisji, to jest to, czy ograniczenie do 30 minut na prezentowanie stanowiska, jeżeli chodzi o ustawę, jest tak istotne. Ja zadałem panu przewodniczącemu Rybickiemu pytanie, czy ktoś tę sprawę analizował. Bo ja sobie nie przypominam, aby ministrowie nadużywali czasu i żeby przedstawianie jakiejś ustawy trwało powyżej 30 minut. Ja od 2015 r. – chociaż nie mierzyłem nikomu stoperem czasu – nie przypominam sobie… Może kiedyś, w przypadku jakiejś jednej, bardzo kontrowersyjnej ustawy ktoś dłużej ją przedstawiał. Ale ja nie przypominam sobie czegoś takiego. A więc czy my, wprowadzając takie ograniczenie do 30 minut, i to jeszcze z zapewnieniem takim, że w wyjątkowych sytuacjach marszałek może ten czas przedłużyć, nie wprowadzamy rozwiązania dla czegoś, co w naszej praktyce nigdy nie występowało jako problem? Oczywiście później odpowiedzi na pytania czy to ministrów, czy rzecznika któregokolwiek, praw dziecka albo praw obywatelskich, prezesa IPN, NIK itd., itd… No, te odpowiedzi są często długie, ktoś np. przez 10, 15 czy 20 minut odpowiada na jakieś pytanie. I tu faktycznie ograniczenie by przyspieszyło sprawę, tak. Ja też uważam, że zwięzła odpowiedź jest lepsza niż rozwlekanie tematu. Ale wprowadzanie akurat takiego jakby ograniczenia w odniesieniu do ministrów… Ja nawet bym powiedział, że chyba w naszym interesie jako senatorów jest to, żeby minister, przedstawiając ustawę, zrobił to dogłębnie, bo wtedy może nie będzie trzeba zadawać pytań – tak? Ale ja nie wiem… Być może pan przewodniczący dowiedział się już o tym, jak to historycznie było, tzn. czy kiedyś któryś z ministrów przekroczył te 30 minut. Ja jednak od 2015 r. nie przypominam sobie takich przypadków – chociaż tyle jest tych ustaw, że incydentalnie mogło coś takiego być. A więc rozwiązujemy tu problem, który moim zdaniem nie jest problemem. W innych przypadkach wprowadzenie takiego ograniczenia jest istotne.</u> + <u xml:id="u-188.7" who="#SenatorKrzysztofMroz">I ostatnia kwestia. Patrząc na zegarek, mam nadzieję, że pani marszałek od razu mi ten czas na drugi głos doliczy, bo do dyskusji i tak nikogo innego nie ma, a jeszcze ze 2 minuty będę…</u> + <u xml:id="u-188.8" who="#SenatorKrzysztofMroz">Trzecia sprawa, którą podniosłem na posiedzeniu komisji – a przy tym zauważyłem, że pan senator Kwiatkowski z panem senatorem Bosackim jakby ubiegli temat, który podniosłem w komisji – a mianowicie…</u> + <u xml:id="u-188.9" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-188.10" who="#SenatorKrzysztofMroz">…przypomniała mi się taka kwestia, że faktycznie, jeżeli chodzi o rzecznika praw obywatelskich… My wielokrotnie wybieraliśmy tu rzecznika praw obywatelskich – tzn. wielokrotnie były takie próby, bo było kilku kandydatów – no i ci kandydaci na rzecznika praw obywatelskich nie mieli możliwości przedstawiania się. I trzeba było im – przepraszam za takie może niewłaściwe określenie, ale takie mi się przypomniało – jakoś podać piłkę, jak to się mówi, czyli ktoś się z senatorów musiał zadać takie infantylne pytanie: czy może się pan przedstawić i powiedzieć coś o swoim dorobku? Było tak, bo ten kandydat, którego mieliśmy wybrać, nie miał zapewnionego zgodnie z regulaminem… I pan marszałek mówił: no, zgodnie z regulaminem ja nie mogę powiedzieć, żeby pan w 10 czy 15 minut się przedstawił. A pamiętajmy, że… A potem legislatorzy nam powiedzieli, że to nie dotyczy… Ja to skojarzyłem z kandydatami na rzecznika praw obywatelskich, bo nawet nasi koledzy… No, chodzi akurat o koleżankę, panią senator Staroń, która nie mogła się przedstawić, ale w takiej sytuacji byli też inni kandydaci, pan poseł Bartłomiej Wróblewski i jeszcze inni, także obecny rzecznik. Tak że zawsze był ten problem. A jeszcze legislatorzy powiedzieli, że to generalnie dotyczy wszystkich naszych przedstawicieli – naszych, tzn. z Senatu. Bo przecież będziemy wybierali i rzecznika, i przedstawicieli do Krajowej Rady, jeżeli się nie mylę, do tego zaraz będą wybierani członkowie Rady Polityki Pieniężnej. To jest trochę dysfunkcyjna sytuacja, że ci ludzie, których my mamy wybrać, stoją przed nami, my możemy ich – w cudzysłowie – odpytywać, a oni nie mogą powiedzieć choćby kilku słów o sobie. I to jest takie ograniczenie, na które zwróciłem uwagę.</u> + <u xml:id="u-188.11" who="#SenatorKrzysztofMroz">Pan prawnik powiedział, że on przygotuje w tej sprawie poprawkę i ja tę poprawkę złożyłem. Wiem, że jakąś poprawkę w tej materii zapowiedział też pan senator Kwiatkowski. Ja się nie będę upierał, że moja poprawka jest lepsza od poprawki panów senatorów Kwiatkowskiego i Bosackiego, bo ja nie jestem prawnikiem, ale przecież chyba i moją poprawkę, i panów senatorów przygotowało Biuro Legislacyjne… Chyba że pan senator Kwiatkowski sam ją przygotował jako prawnik, a być może tak było, nie wiem. No, ja posiłkowałem się tutaj tym rozwiązaniem. Ale warto taką poprawkę… Bo kończą się kadencje przedstawicieli Senatu w różnych instytucjach i będziemy ich wybierali. Warto, żebyśmy, wybierając tych ludzi, dali im szansę na to, żeby mogli się przedstawić. Nie wiem, czy te poprawki się czymś różnią. Moja różni się chyba tylko tym, że nie ma tego ograniczenia czasowego. A pan senator coś tam dopisał, że się stosuje odpowiednio te ograniczenia czasowe. Nie sądzę, żeby nasi przedstawiciele chcieli godzinami się przedstawiać. Argument typu: ja jako szef NIK – to mówił pan Kwiatkowski – miałem tylko 15 minut w Sejmie… Ale w Senacie chyba jest trochę inna kultura. To wynika też z innej organizacji Senatu i z innej ordynacji wyborczej, ale też inaczej funkcjonują te regulaminy. I ja bym nie wprowadzał takich zbytnich ograniczeń czasowych. Jak mamy wybrać kogoś na jakąś bardzo istotną funkcję, to warto, żebyśmy mu dali szansę na przedstawienie swoich poglądów. Akurat teraz będziemy wybierali członków Rady Polityki Pieniężnej. Tak się składa, że ja jako członek komisji budżetu miałem możliwość posłuchania, co oni mają do powiedzenia, i to było bardzo ciekawe w niektórych kwestiach. Ale być może to będzie interesowało wszystkich innych senatorów, nie tylko tych z komisji budżetu i finansów. Poglądy jednego kandydata są np. bardzo ciekawe w różnych obszarach.</u> + <u xml:id="u-188.12" who="#SenatorKrzysztofMroz">To tyle tych takich uwag, które mi się nasuwały przy zmianie Regulaminu Senatu…</u> + <u xml:id="u-188.13" who="#SenatorKrzysztofMroz">Ale ja bym też… Bo była taka dyskusja na posiedzeniu komisji, co może poseł, a co może senator. Takie dopasowywanie… To był chyba głos pana marszałka Borowskiego, jeżeli się nie mylę. Chodziło o to, żeby nie ujednolicać tego na siłę. Ja się akurat z tym głosem bardzo zgadzam, bo jest jednak pewna odrębność Izb. I mam nadzieję, że takie wprowadzanie dodatkowych rzeczy, które nie zawsze są dobre, nie ma nic wspólnego z tym, że jest inna większość w Sejmie i inna większość w Senacie. Ona zawsze może być inna i sytuacja może się kiedyś odwrócić.</u> + <u xml:id="u-188.14" who="#SenatorKrzysztofMroz">To tyle uwag co do Regulaminu Senatu.</u> + <u xml:id="u-188.15" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka</u> + <u xml:id="u-188.16" who="#SenatorKrzysztofMroz">Dziękuję, Pani Marszałek. Rozumiem, że zostało to zaliczone jako drugie wystąpienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-189"> + <u xml:id="u-189.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Tak, ma pan zaliczone drugie wystąpienie. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-189.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego – 5 minut.</u> + </div> + <div xml:id="div-190"> + <u xml:id="u-190.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Pani Marszałek, ja bardzo krótko, w kontekście tej poprawki, o której mówił pan senator Mróz…</u> + <u xml:id="u-190.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Może poprawka pana senatora jest lepsza. O tym zdecyduje komisja. Podejrzewam, że te zapisy są bardzo do siebie zbliżone. Bo nie ma jak inaczej zapisać umożliwienia zabrania głosu kandydatowi albo osobie zajmującej odpowiednie stanowisko. Bo to jest zapis regulaminowy, kogo my przesłuchujemy.</u> + <u xml:id="u-190.2" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">My z senatorem Bosackim, przygotowując tę poprawkę, kierowaliśmy się tym, że dzisiaj w ogóle nie ma takiej możliwości. A więc jak wpisaliśmy zakres czasowy tej odpowiedzi, który jest odpowiedni do innych regulacji, to z naszego punktu widzenia zrobiliśmy rozwiązanie tożsame do zapisów odnośnie do innych wystąpień, a jednocześnie w ogóle daliśmy taką możliwość, której do tej pory nie było.</u> + <u xml:id="u-190.3" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Ale to już większość pań i panów senatorów zdecyduje, który z tych wariantów jest państwu bliższy. Ja się cieszę, że jest wybór. A na pewno problem był istotny, bo było to do tej pory nieuregulowane. Przyjdzie nam tylko podjąć decyzję, którą z tych poprawek będziemy chcieli poprzeć w głosowaniu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-191"> + <u xml:id="u-191.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-191.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u> + <u xml:id="u-191.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dla porządku informuję, że senator Aleksander Szwed złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu, a senatorowie Marcin Bosacki, Krzysztof Kwiatkowski i Krzysztof Mróz złożyli wnioski o charakterze legislacyjnym.</u> + <u xml:id="u-191.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">W związku z tym, że zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym, Senat kieruje projekt uchwały do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich.</u> + <u xml:id="u-191.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Został zgłoszony też wniosek o wyznaczenie komisjom terminu do przygotowania dodatkowego sprawozdania w celu przeprowadzenia trzeciego czytania projektu uchwały jeszcze na tym posiedzeniu Senatu.</u> + <u xml:id="u-191.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Jeżeli nie usłyszę głosu sprzeciwu, uznam, że Senat przyjął ten wniosek.</u> + <u xml:id="u-191.6" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Nie słyszę głosu sprzeciwu, w związku z czym wyznaczam komisjom termin do przygotowania dodatkowego sprawozdania w celu przeprowadzenia trzeciego czytania projektu jeszcze na tym posiedzeniu.</u> + <u xml:id="u-191.7" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz ustawy o restrukturyzacji zadłużenia podmiotów prowadzących gospodarstwa rolne.</u> + <u xml:id="u-191.8" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez Komisję Ustawodawczą. Jest on zawarty w druku nr 605, a sprawozdanie komisji – w druku nr 605 S.</u> + <u xml:id="u-191.9" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Ryszarda Bobera, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-192"> + <u xml:id="u-192.0" who="#SenatorSprawozdawcaRyszardBober">Dziękuję, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-192.1" who="#SenatorSprawozdawcaRyszardBober">Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-192.2" who="#SenatorSprawozdawcaRyszardBober">Mam przyjemność przedstawić w imieniu połączonych Komisji Ustawodawczej, Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji sprawozdanie dotyczące projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz ustawy o restrukturyzacji zadłużenia podmiotów prowadzących gospodarstwa rolne.</u> + <u xml:id="u-192.3" who="#SenatorSprawozdawcaRyszardBober">Chcę przypomnieć państwu senatorom, że rzeczywiście inicjatywę rozpatrywaliśmy we wrześniu, ona przeszła cały proces legislacyjny – była to inicjatywa również Senatu – w Sejmie. I procedując nad projektem tej ustawy, wyszliśmy z założenia, aby chronić rolników przed nieuczciwym komorniczym postępowaniem wówczas prowadzonym. A było takich przykładów naprawdę bez liku.</u> + <u xml:id="u-192.4" who="#SenatorSprawozdawcaRyszardBober">Istotne zapisy, które tam rzeczywiście wówczas wnieśliśmy, chroniąc i zabezpieczając interesy rolników w postępowaniu windykacyjnym… Uzgodniliśmy, że poszczególne składniki mienia będące przedmiotem windykacji muszą mieć opinię uzyskaną przez komornika od izby rolniczej, a jeżeli komornik nie zgadza się z opinią izby rolniczej, można powołać własnego rzeczoznawcę, biegłego, i ta opinia biegłego jest wiążąca dla komornika. I wydawało się wówczas, że to zabezpieczenie chroni banki przed takim postępowaniem… że rzeczywiście jeżeli biegły wykaże w swojej opinii, że poszczególne składniki mienia nie są w stanie zabezpieczyć długu, to wówczas będzie można prowadzić windykację z całości gospodarstwa. W czasie procedowania zarówno Narodowy Bank Polski, jak i Ministerstwo Sprawiedliwości na takie rozwiązania się zgodziły.</u> + <u xml:id="u-192.5" who="#SenatorSprawozdawcaRyszardBober">Ustawa weszła w życie w dniu 10 stycznia, czyli 2 dni temu. Okazało się, że rzeczywiście jest problem, i to duży problem, ze strony instytucji kredytujących rolnictwo, mam tutaj na myśli w sposób szczególny banki spółdzielcze, jak również banki komercyjne, 2 banki, które w tym sektorze rzeczywiście mają większościowy pakiet skierowany do sektora rolniczego. Problem dotyczy również, jak państwo widzą w projekcie ustawy, KOWR, który prowadzi restrukturyzację gospodarstw rolnych, oraz Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, która również ma pakiet wspierający działalność rolniczą. I brak tego zapisu, który w tej chwili przywołujemy, że banki spółdzielcze będą mogły zabezpieczyć kredyt na księgach wieczystych, czyli na majątku rolnika, będzie doprowadzał do takiej sytuacji, że nie będą mogły prowadzić akcji kredytowej.</u> + <u xml:id="u-192.6" who="#SenatorSprawozdawcaRyszardBober">Na tę chwilę… Mieliśmy spotkanie w tym temacie, razem z panem senatorem Kwiatkowskim, przewodniczącym Komisji Ustawodawczej, z przedstawicielami KNF, jak również przedstawicielami banków spółdzielczych, i tę wadę Komisja Nadzoru Finansowego wskazała jako wadę, która może skutkować tym, że banki spółdzielcze – również instytucje leasingowe, które kredytują rolnictwo – na już udzielone kredyty będą musiały tworzyć rezerwę. Wyobraźmy sobie, że połączona rezerwa dla tych trudnych kredytów szacowana jest przez KNF w przypadku banków spółdzielczych na ok. 200 milionów, a jeżeli chodzi o banki komercyjne, to na poziomie 400 milionów zł. Konieczność utworzenia tych rezerw będzie miała szczególny wpływ na funkcjonowanie małych banków spółdzielczych, które nie są w stanie stworzyć takiej rezerwy. Trudno im będzie zawiązać konsorcja, żeby spełnić te wymogi prawa bankowego. W związku z tym nastąpi prawdopodobnie wypowiedzenie kredytów rolniczych, a to skutkować może, doprowadzić do sytuacji nadzwyczajnych. Aby tych sytuacji uniknąć… Stąd prośba o wprowadzenie zapisu, który był w rozporządzeniu ministra sprawiedliwości, do ustawy, o przywrócenie go.</u> + <u xml:id="u-192.7" who="#SenatorSprawozdawcaRyszardBober">Chcę w sposób szczególny uspokoić rolników. Przywrócenie tego zapisu nie uprości windykacji prowadzonej przez komornika, bo komornik dalej będzie musiał występować o opinię izby rolniczej, a jeżeli nie będzie miał takowej opinii, to będzie powoływał biegłego. My przywracamy możliwość bieżącego kredytowania. Mamy świadomość, że za chwilę rozpocznie się wiosenna akcja rolnicza. Mówię o wiośnie rolniczej, o takim normalnym prowadzeniu działalności w gospodarstwach rolnych. Kredyty obrotowe często będą niezbędne do prowadzenia działalności rolniczej.</u> + <u xml:id="u-192.8" who="#SenatorSprawozdawcaRyszardBober">W dniu dzisiejszy odbyłem również… Pan senator Czerwiński prosił mnie, bym powiedział, jakie organizacje rolnicze wypowiedziały się pozytywnie w stosunku do zamiaru zmiany tej ustawy. W dniu dzisiejszym odbyłem spotkanie z Krajową Radą Izb Rolniczych, z samorządem rolniczym, który rzeczywiście potwierdził to, o czym mówimy w tej chwili. Na dzisiejszym spotkaniu o godzinie 13.00 u pana premiera Kowalczyka również padła prośba, aby Senat inicjatywę w brzmieniu, w którym ją przekładam państwu, przyjął.</u> + <u xml:id="u-192.9" who="#SenatorSprawozdawcaRyszardBober">Ta nasza inicjatywa uspokoi sektor finansowy. KNF jest w przededniu uruchomienia akcji kontrolnych w bankach spółdzielczych. Jeżeli będzie taka inicjatywa, to, jak myślę, będzie inne podejście do sytuacji, które będą miały miejsce w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-192.10" who="#SenatorSprawozdawcaRyszardBober">Pragnę serdecznie podziękować panu przewodniczącemu Komisji Ustawodawczej, że w takim ekstraordynaryjnym trybie procedujemy – przepraszam za to – jak również panu marszałkowi za to, że wprowadził ten punkt pod obrady dzisiejszego plenarnego posiedzenia Senatu. Ta ustawa naprawdę jest bardzo pilna i bardzo potrzebna. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-193"> + <u xml:id="u-193.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-193.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.</u> + <u xml:id="u-193.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego… Tak? Krzysztofa Kwiatkowskiego.</u> + <u xml:id="u-193.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-193.4" who="#Gloszsali">Senator Bierecki.</u> + <u xml:id="u-193.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo…</u> + <u xml:id="u-193.6" who="#Glosyzsali">Ale jest zgłoszenie.</u> + <u xml:id="u-193.7" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">A, przepraszam bardzo.</u> + <u xml:id="u-193.8" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Bierecki. Komu zadaje pan pytanie? Panu senatorowi Boberowi czy panu senatorowi Kwiatkowskiemu?</u> + <u xml:id="u-193.9" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-194"> + <u xml:id="u-194.0" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Zadam pytanie panu senatorowi Boberowi, jeśli państwo pozwolą.</u> + <u xml:id="u-194.1" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Nie mam uwag dotyczących zakresu windykacji. Wiem, że to niepotrzebny kiks, który wyszedł z Senatu i teraz jest naprawiany. To dobrze. Ale moje zainteresowanie budzi kwestia zmiany pozycji KOWR w księdze wieczystej przy zabezpieczeniu z tytułu poręczenia. Bank, który wydaje kredyt, otrzymuje to poręczenie. W związku z czym nie tworzy rezerw. To jest znakomite zabezpieczenie. Jednak w przypadku skorzystania z tego poręczenia KOWR powinien mieć przecież pierwszeństwo właśnie w zaspokojeniu się z majątku, „w regresie” do majątku rolnika. Jeśli KOWR nie będzie na pierwszej pozycji, to na pierwszej pozycji będzie bank, który skorzysta z możliwości windykacji, a potem przyjdzie po to, czego nie ściągnął z rolnika, do KOWR, który będzie w takiej sytuacji, że już nie będzie z czego windykować. Czy braliście pod uwagę ten scenariusz? Bo myślę, że ta relacja, która teraz jest, sprawia, że bank musi uzgadniać tak naprawdę z poręczycielem te windykacje, wielkość roszczenia, gdyż bank przecież występuje z roszczeniem o kredyt, odsetki, odsetki karne, różne opłaty. Czasami tych kosztów się namnoży więcej niż wartość kredytu. Ta pozycja KOWR na pierwszym miejscu w księdze wieczystej stanowi pewne zabezpieczenie, ale także zabezpieczenie dla rolników właśnie przed tym, żeby banki nie wykorzystały swojej przewagi w tym zakresie, żeby to roszczenie jednak było racjonalne, ograniczone do wysokości poręczenia. Może warto ten element przemyśleć w trakcie dalszych prac. Nie chciałbym, żeby doszło do sytuacji, w której KOWR przestanie udzielać tych poręczeń, bo jeśli realnie nie będzie mógł się zabezpieczać na majątku kredytobiorcy, to przecież tego poręczenia nie udzieli.</u> + </div> + <div xml:id="div-195"> + <u xml:id="u-195.0" who="#SenatorRyszardBober">Dziękuję za to pytanie, Panie Senatorze. Było to przedmiotem spotkania, które miało miejsce w dniu 5 stycznia w Senacie. W obecności pani prezes agencji restrukturyzacji, jak również dyrektora generalnego KOWR rozmawialiśmy na ten temat. Uczestniczyły w nim 3 centrale banków spółdzielczych, ale również 2 największe banki spółdzielcze. To ma być przedmiotem uzgodnień, bo to trzeba uzgodnić i wyjaśnić na szczeblu banków spółdzielczych, jak również kasy, która też ma swój udział w kredytowaniu sektora rolniczego, tak żeby to ujednolicić. Ten element restrukturyzacji w tej chwili tak naprawdę nie działa. Przez te wszystkie lata, w których KOWR miał upoważnienie do przejmowania zobowiązań dłużnika i w ramach restrukturyzacji rozłożenia tego długu… Tak naprawdę dotyczy to 4 gospodarstw, 2 sprawy są w toku. Ten element z tego względu nie działa. Jednak większy problem będzie miała Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, która dzisiaj ma w pakiecie 1 miliard 500 milionów na udzielenie pomocy pożyczkowej w sektorze rolnictwa, dla rolników, żeby zabezpieczyć również tę swoją akcję pożyczkową i także zabezpieczającą, bo agencja ma też możliwości poręczenia kredytów, podobnie jak Bank Gospodarstwa Krajowego, który poprzez takowe poręczenie, oczywiście za odpowiednią cenę, jest w stanie zabezpieczyć podmioty kredytujące rolnictwo.</u> + </div> + <div xml:id="div-196"> + <u xml:id="u-196.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-196.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Jeszcze pan senator Kwiatkowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-197"> + <u xml:id="u-197.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Pani Marszałek, mam pytanie do pan senatora. Pan senator Bierecki zapytał o rzeczywiście bardzo ważną kwestię. Ja dziękuję panu senatorowi Boberowi, bo teraz jesteśmy troszkę w sytuacji działania… w sytuacji niecierpiącej zwłoki. To zagadnienie, o którym mówił pan senator, jest niezwykle istotne, ale my nie jesteśmy w stanie w tak krótkim czasie w sposób kompetentny go rozstrzygnąć. Myślę, że pan senator Bober już jest tak zaangażowany w tę kwestię, że będzie – zakładam, że zadam pytanie retoryczne – to monitorował. Jeżeli rzecz będzie już uzgodniona w tym zakresie, to pewnie nie będziemy wykluczać jakiejś kolejnej…</u> + <u xml:id="u-197.1" who="#SenatorRyszardBober">Inicjatywy.</u> + <u xml:id="u-197.2" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">…nowelizacji w tym zakresie.</u> + </div> + <div xml:id="div-198"> + <u xml:id="u-198.0" who="#SenatorRyszardBober">Tak, takie są zapewnienia, że dojdzie do spotkania i rzeczywiście do tych uzgodnień, żeby nie było tych konfliktów.</u> + </div> + <div xml:id="div-199"> + <u xml:id="u-199.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-199.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Jerzy Czerwiński.</u> + </div> + <div xml:id="div-200"> + <u xml:id="u-200.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-200.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Nie ukrywam, że miałem określone wątpliwości co do obydwu przepisów, szczególnie do tego art. 2, bo to jest nowa materia ustawowa. Przy okazji naprawiania błędu w art. 1, tzn. w tym art. 1, wprowadzono nową materię, zrobiono taką wrzutkę z boku. Dlatego mam proste pytanie: jak to było do tej pory? Ten artykuł funkcjonował, nie było żadnych skarg, przynajmniej do nas nie dochodziły. Ja mówię konkretnie o art. 6 ust. 3, który jest uchylany w art. 2 naszego projektu. I wszystko było w porządku. I nagle wrzucamy taką ustawę, być może konieczną, związaną z tą niedoróbką, tak to nazwijmy, chociaż jeszcze będę pytał o tę niedoróbkę pana ministra, bo na szczęście jest obecny na sali… A, tak jak mówię, to nowa materia, więc to nie my ani Sejm jesteśmy winni temu…</u> + <u xml:id="u-200.2" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-200.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">…że ten artykuł funkcjonuje w stanie prawnym. Do tej pory funkcjonował i jakoś sobie banki radziły.</u> + </div> + <div xml:id="div-201"> + <u xml:id="u-201.0" who="#SenatorRyszardBober">Do tej pory funkcjonował na podstawie rozporządzenia ministra sprawiedliwości i tam rzeczywiście ten element, który przenosimy w tym projekcie ustawy…</u> + <u xml:id="u-201.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Przepraszam, my będziemy mówić o dwóch różnych rzeczach. Ja mówię o art. 2 i uchyleniu pierwszeństwa KOWR we wpisie do hipoteki. To jest zupełnie co innego. Nie mieszajmy tych 2 spraw.</u> + <u xml:id="u-201.2" who="#SenatorRyszardBober">Ale to jest ta kwestia, o której mówił pan senator Bierecki, że rzeczywiście ona jest zagrożeniem. A jak to funkcjonowało? To było skuteczne i to funkcjonowało w tym obszarze. Jeżeli zaś chodzi o restrukturyzację, to nie funkcjonowało i nie funkcjonuje, o czym już mówiłem, Panie Senatorze. Myślę, że w czasie prac nad projektem tej ustawy, zarówno w Sejmie w czasie pierwszego czytania, jak również w podkomisji, były dyskusje, to nie ulega wątpliwości, ale wszyscy zgodzili się wówczas, że te zapisy, które były, jak się wydawało, również nie są w sprzeczności z prawem bankowym. Tyle mogę odpowiedzieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-202"> + <u xml:id="u-202.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-202.1" who="#SenatorRyszardBober">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-202.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu ustawy?</u> + <u xml:id="u-202.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan minister Ryszard Bartosik jest, witamy. Czy pan minister chce zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-202.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Tak.</u> + <u xml:id="u-202.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-203"> + <u xml:id="u-203.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-203.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Ustawa z dnia 2 grudnia o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego, która weszła w życie z dniem 10 stycznia br., została uchwalona w następstwie uwzględnienia postulatów sformułowanych w indywidualnej petycji skierowanej do Senatu. Powołana ustawa uregulowała kwestie związane ze szczególną ochroną rolnika prowadzącego gospodarstwo rolne w przypadku skierowania egzekucji do należącego do niego majątku. Wcześniej problematykę tę normowało rozporządzenie ministra sprawiedliwości z dnia 5 lipca 2017 r. w sprawie określenia przedmiotów należących do rolnika prowadzącego gospodarstwo, które nie podlegają egzekucji.</u> + <u xml:id="u-203.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Wysoka Izbo, co do zasady rozwiązania zawarte w ww. rozporządzeniu ministra sprawiedliwości znalazły odzwierciedlenie w przepisach kodeksu postępowania cywilnego, aczkolwiek z jednym dość istotnym wyjątkiem, nad którym w proponowanym przez państwa rozwiązaniu się pochylamy. Ustawodawca nie uwzględnił regulacji zawartej w §5 rozporządzenia. Przepis ten stanowił, że rozporządzenia nie stosuje się w razie równoczesnego skierowania egzekucji do wszystkich nieruchomości wchodzących w skład gospodarstwa rolnego prowadzonego przez dłużnika. Pominięcie tego postanowienia ma istotny wpływ na proces pozyskiwania środków finansowych przez rolnika, warunkiem udzielenia kredytu przez instytucje finansowe jest bowiem ustanowienie odpowiedniego zabezpieczenia na wypadek, gdyby dłużnik nie wywiązał się z zaciągniętego zobowiązania. Z kolei brak możliwości zaspokojenia roszczenia ze składników majątkowych należących do rolnika, a w konsekwencji brak możliwości ustanowienia zabezpieczenia – de facto taki skutek mogą mieć regulacje kodeksu w tym kształcie – może prowadzić do tego, że rolnicy nie będą w stanie pozyskać finansowania prowadzonej działalności rolniczej. To, ogólnie rzecz ujmując, istota problemu.</u> + <u xml:id="u-203.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Stanowiska rządu w tej sprawie w tej chwili nie ma. Resort rolnictwa, Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi nie wnosi uwag do proponowanych przez Wysoki Senat rozwiązań. Ja dzisiaj miałem spotkanie z przedstawicielami sektora bankowego, z przedstawicielami organizacji związków rolniczych, izb rolniczych. I tutaj stanowisko jest jednobrzmiące, popierające to rozwiązanie, aby zapis, który był w funkcjonującym dotychczas rozporządzeniu, wprowadzić. Tak jak wcześniej powiedziałem, daje to możliwość rolnikom kredytowania bieżącej działalności, ale także inwestowania w swoje gospodarstwa w dłuższej perspektywie. Ma to ogromne znaczenie na bieżącą działalność, ale także na pozyskiwanie środków zewnętrznych, w tym środków unijnych. I to niedopatrzenie miałoby ogromne konsekwencje, jeśli chodzi o działalność rolniczą.</u> + <u xml:id="u-203.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Moim zdaniem należy się pochylić nad uwagą pana senatora Biereckiego, który słusznie zauważył tutaj, że KOWR stawiamy w być może, dziś teoretycznie, trudnej sytuacji. W związku z tym w dalszych pracach należy tę słuszną uwagę rozważyć.</u> + <u xml:id="u-203.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Szanowni Państwo, ministerstwo rolnictwa nie wnosi uwag do tego rozwiązania. Dziękuję bardzo za uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-204"> + <u xml:id="u-204.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-204.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-204.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytanie?</u> + <u xml:id="u-204.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-204.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Krzysztof Kwiatkowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-205"> + <u xml:id="u-205.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Panie Ministrze, pan de facto to powiedział, ale zaraz poproszę jeszcze o doprecyzowanie tej wypowiedzi. Kiedy my pierwotnie przyjmowaliśmy ten projekt inicjatywy ustawodawczej, nie było głosów sprzeciwu. Ponad podziałami politycznymi chcieliśmy wyjść, jak się okazało, nawet dalej, niż by pewnie oczekiwało tego środowisko rolników, z rozwiązaniami w kontekście zabezpieczenia interesów rolniczych. Praktyczne następstwa, te, które… To, co chcielibyśmy jako senatorowie wiedzieć… Bo stanowisko środowiska bankowego czy firm leasingowych jest nam znane. Ale pan powiedział o bardzo istotnej dla nas kwestii, którą pewnie wielu senatorów będzie uwzględniać w momencie głosowania. Mówił pan, że dzisiaj mieliście państwo spotkanie i odbył pan rozmowy z przedstawicielami organizacji rolniczych. Czy byłaby szansa, jeżeli oczywiście to nie jest tajemnica, dowiedzieć się, jakie to były organizacje? Ja pytam wyłącznie po to, żebyśmy nie mieli wątpliwości…</u> + <u xml:id="u-205.1" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-205.2" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">…że te rozwiązania, które teraz chcemy przyjąć, wychodzą naprzeciw nie tylko środowisku bankowemu, ale przede wszystkim środowisku rolniczemu, którego to bezpośrednio dotyczy.</u> + </div> + <div xml:id="div-206"> + <u xml:id="u-206.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-206.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-207"> + <u xml:id="u-207.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-207.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Spotkanie zorganizowane w dniu dzisiejszym właściwie temu służyło, abyśmy zasięgnęli opinii jednej i drugiej strony. Tak jak pan senator powiedział, stanowisko sektora bankowego było oczywiste i znane. Ze strony organizacji rolniczych był pan prezes krajowej izby rolniczej, który jednoznacznie przedstawił swoje stanowisko, takie, aby wrócić do rozwiązań, które funkcjonowały dotychczas, czyli w rozporządzeniu ministra sprawiedliwości. Byli przedstawiciele związków branżowych, nie było przedstawicieli wszystkich organizacji. My mamy w ministerstwie rolnictwa bardzo szerokie forum tych organizacji, jest tam ponad 100 organizacji. Te, które były reprezentowane… Był też przedstawiciel federacji związków branżowych.</u> + <u xml:id="u-207.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Głównymi zainteresowanymi w tej dyskusji, co jest oczywiste, byli przedstawiciele rolników, gospodarstw towarowych produkujących na rynek. Oni, argumentując swoje stanowisko, które jest wszystkim znane i jasne, mówili, że nie mogliby zaciągać na bieżącą produkcję kredytów obrotowych, które są niezmierne konieczne np. na zakup pasz przy produkcji drobiu, a także kredytów, które wspomagają pozyskiwania środków z różnych programów realizowanych przez Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa.</u> + <u xml:id="u-207.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Sektor bankowy przedstawiał z kolei argumentację, która odnosiła się do tworzenia rezerw finansowych, bo tego wymaga nadzór bankowy. Tak więc problemy są z jednej i z drugiej strony.</u> + <u xml:id="u-207.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Mamy też stanowiska poszczególnych izb rolniczych z poszczególnych województw. Z tego, co się orientuję, jeśli dobrze pamiętam, jest chyba jedno stanowisko izby, która obstaje przy rozwiązaniach, które weszły dziesiątego. To też trzeba tutaj powiedzieć. Jest to chyba izba mazowiecka, ale nie jestem…</u> + <u xml:id="u-207.5" who="#Gloszsali">Warmińsko-mazurska.</u> + <u xml:id="u-207.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Warmińsko-mazurska, przepraszam. Pan senator mnie tutaj poprawił, dziękuję bardzo. Jest jedno takie stanowisko, ale większość organizacji rolniczych jest za tym, aby wrócić do rozwiązań, które funkcjonowały na mocy rozporządzenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-208"> + <u xml:id="u-208.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-208.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Jerzy Czerwiński. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-209"> + <u xml:id="u-209.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-209.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">W pracach nad tą ustawą, nad tymi 2 merytorycznymi artykułami ja nie widziałem na sali żadnego przedstawiciela rolników ani nie widziałem żadnej opinii w internecie. Dlatego spoczywa na panu duża odpowiedzialność. Pan tutaj jest w roli rozjemcy, jednocześnie musi pan zaprezentować stanowisko drugiej strony.</u> + <u xml:id="u-209.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Mamy już jeden problem. Ja nie wierzę w to, że rolnicy wypowiedzieli się na temat art. 2, wiedząc, jakie mogą być jego daleko idące konsekwencje, o których mówił senator Bierecki.</u> + <u xml:id="u-209.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Wracam do art. 1, czyli do tego, co nie zostało przeniesione – chodzi bodajże o §5 – z rozporządzenia do treści ustawy. Z tego, o czym informowano – może jest inaczej – wynika, że ten §5 został wyeliminowany z treści ustawy na poziomie sejmowym, w trakcie pracy Sejmu.</u> + <u xml:id="u-209.4" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-209.5" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ja nie wiem, czy to była pomyłka, czy to był celowe.</u> + <u xml:id="u-209.6" who="#SenatorRyszardBober">Nie, nie. Na naszym poziomie…</u> + <u xml:id="u-209.7" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Proszę?</u> + <u xml:id="u-209.8" who="#SenatorRyszardBober">Na naszym poziomie, Senatu.</u> + <u xml:id="u-209.9" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Czy wobec tego to była pomyłka, czy to było celowe? Pytam, bo nie jestem w stanie odpowiedzieć, dlaczego to przywracamy. Ja to w tej chwili rozumiem w ten sposób, że wystarczy skierować egzekucje do wszystkich nieruchomości i ustawa będzie miała wyłamane zęby. Tak czy nie? Nie zadziałają zapisy ochronne. Nie zadziała 4-stronnicowa lista zapisów ochronnych, bo jest drobny dopisek, że jeśli skieruje się egzekucje do wszystkich nieruchomości wchodzących w skład gospodarstwa rolnego, to przepisy z wcześniejszych artykułów nie obowiązują. Chciałbym tylko uzyskać jednoznaczną odpowiedź, czy to przypadkiem wypadło, czy było to celowe, zamierzone. Jeszcze raz: mówię o art. 1. Bo co do art. 2, to już wiemy, że będą problemy z tym.</u> + </div> + <div xml:id="div-210"> + <u xml:id="u-210.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-211"> + <u xml:id="u-211.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-211.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Te zapisy powstały tutaj, w Senacie, i zostały przyjęte przez Sejm. Trudno powiedzieć, czy to był przypadek, czy to było celowe działanie. Nawet jeśli to było celowe działanie, to przyglądając się tym rozwiązaniom, sądzę, że intencje były słuszne. No, chcemy jak najbardziej zabezpieczyć rolników. Pamiętamy różne trudne sytuacje. Jakiś rolnik miał problemy ze spłatą zadłużenia, a komornik wchodził mu na gospodarstwo, czyli na jego warsztat pracy, całkowicie uniemożliwiając mu restrukturyzację czy spłatę tego zadłużenia. To tego typu intencje i argumenty stoją za tymi rozwiązaniami.</u> + <u xml:id="u-211.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Musimy jednak pamiętać, że jest nadzór finansowy, że jest prawo bankowe. No, jeśli nie ma tego zabezpieczenia, którego bank wymaga, to te kredyty po prostu nie są udzielane. Na dzisiejszym spotkaniu, które prowadziłem, wypowiedzi przedstawicieli strony rolniczej były zgodne z proponowanymi tutaj rozwiązaniami. Musimy podchodzić do sprawy praktycznie. Producenci, szczególnie drobiu, wprost apelują o to, aby jak najszybciej te rozwiązania wprowadzić, aby przywrócić to do poprzedniej formy, ponieważ oni nie mogą zaciągać w tej chwili kredytów. Banki nie chcą im udzielać kredytów obrotowych z powodu braku tych zabezpieczeń i oni nie mogą prowadzić produkcji. Przecież wiemy, jak to się odbywa. Zaciągane są kredyty na paszę, na środki produkcji, a po finalnej sprzedaży tych produktów kredyt jest oddawany. I tak funkcjonuje większość gospodarstw wysokotowarowych, produkujących towary przeznaczone na rynek. Do tej pory umożliwiało to rozporządzenie. Wedle mojej najlepszej wiedzy funkcjonowało to dobrze, nie było żadnych skarg organizacji rolniczych.</u> + <u xml:id="u-211.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">A ponadto my właśnie rozpoczynamy uchwalanie tego projektu. Będzie jeszcze okazja do rozmów i dyskusji z organizacjami rolniczymi. Ja już dziś umówiłem kolejne spotkanie sektora bankowego i tej drugiej strony, czyli przedstawicieli organizacji rolniczych. Oprócz tego problemu będziemy rozmawiać też o innych problemach związanych z kredytowaniem rolnictwa. Chciałbym, aby również te kwestie, o których mówił pan senator Bierecki, były na tym spotkaniu podnoszone. Chciałbym, aby w tym spotkaniu uczestniczyli również przedstawiciele Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa oraz dyrektor generalny Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa. Tak więc ten dialog będzie się toczył. Ja mogę jeszcze zobowiązać się tutaj do tego, że my pisemnie poinformujemy wszystkie organizacje, które są skupione w tym naszym ministerialnym forum rolniczym, o toczących się pracach nad tym zagadnieniem.</u> + </div> + <div xml:id="div-212"> + <u xml:id="u-212.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję. Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-212.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Bierecki, jeszcze raz. Proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-212.2" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Muszę coś zrobić, żeby pani częściej na mnie patrzyła.</u> + <u xml:id="u-212.3" who="#SenatorRoberMamatow">Wystarczy, że będziesz mówił tak jak ja, to pani marszałek cię zawsze usłyszy.</u> + <u xml:id="u-212.4" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Tak?</u> + <u xml:id="u-212.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Przepraszam, Panie Senatorze Mamątow, ja nie pamiętam, żebym pana chociaż raz uciszała.</u> + <u xml:id="u-212.6" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo, patrzę na pana, proszę mówić.</u> + </div> + <div xml:id="div-213"> + <u xml:id="u-213.0" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-213.1" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Nawet zdjąłem maseczkę.</u> + <u xml:id="u-213.2" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Ja wiem, że ten projekt jest pilny z powodu zamykania roku, ustalania rezerw w bankach spółdzielczych itd., rozumiem to. Jednak wydaje mi się, że w tej chwili, dokonując tej zmiany, przywołujemy te inne ryzyka, przywracamy do życia te inne ryzyka, które właśnie były powodem wykreślenia tego przepisu tu, w Senacie. Czy myśmy zadali pytanie: dlaczego to się wtedy nie znalazło w tej ustawie? Dlaczego ten przepis został wykreślony, choć mieliśmy świadomość tego, że w rozporządzeniu ministra sprawiedliwości on się znajdował? Dlaczego to nie zostało wpisane? Jakie racje, jakie dobro wtedy chroniliśmy, wykreślając przepis, który teraz zostanie przywrócony? To pytanie trzeba zadać. To pierwsza sprawa.</u> + <u xml:id="u-213.3" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Po drugie, myślę, że kwestia rezerw w bankach i kwestia sposobu podejścia do kredytowania rolnictwa mogłyby być rozstrzygnięte poprzez aktywne zaangażowanie Komitetu Stabilności Finansowej, nie tylko KNF, ale także całego Komitetu Stabilności Finansowej, tak aby kredyt na działalność rolniczą był szczególnie traktowany i aby nie podlegał tym samym procedurom tworzenia rezerw, obciążania wyników banków, głównie banków spółdzielczych, które są w to zaangażowane, tak jak w przypadku kredytowania innej działalności gospodarczej.</u> + <u xml:id="u-213.4" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-213.5" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Tutaj jest wielkie zadanie dla stworzenia innych wag. W tej chwili jest tak, że KNF wrzuca wszystko w jeden szymel, nie odróżnia kredytów dla gospodarstw rolnych od kredytów na inne rodzaje działalności gospodarczej. W interesie państwa polskiego, w interesie rolników jest to, aby zaczął odróżniać. To nawet nie jest na poziomie ustawowym, to jest na poziomie rekomendacji wydawanych przez KNF dla banków.</u> + <u xml:id="u-213.6" who="#SenatorGrzegorzBierecki">To właściwie nie było pytanie, tylko stwierdzenie.</u> + <u xml:id="u-213.7" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">No właśnie, pytanie.</u> + <u xml:id="u-213.8" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Tak więc zakończę pytaniem: co pan na ten temat myśli, Panie Ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-214"> + <u xml:id="u-214.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-215"> + <u xml:id="u-215.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-215.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Oczywiście podzielam ten pogląd, ale pan senator zmotywował mnie do tego, aby na przyszłym spotkaniu, o którym mówiłem, pojawili się również przedstawiciele KNF, bo wtedy będziemy mieli pełny obraz sytuacji i ta dyskusja będzie jeszcze bardziej merytoryczna. Warto ten problem podjąć i o nim podyskutować.</u> + </div> + <div xml:id="div-216"> + <u xml:id="u-216.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-216.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Jerzy Czerwiński.</u> + </div> + <div xml:id="div-217"> + <u xml:id="u-217.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-217.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Ministrze, przepraszam, my się zajmujemy ustawą, która została wrzucona w ostatniej chwili, bardzo szybko i bardzo szybko jest procedowana. Ja państwu przeczytam uzasadnienie – to jest to, o co pytał pan senator Bierecki – uzasadnienie do ustawy, której my byliśmy autorami, ale ona weszła do Sejmu, czyli już z druku sejmowego, w którym to uzasadnieniu jest wyjaśnione, dlaczego ten szczęsny lub nieszczęsny §5 z rozporządzenia nie znalazł się w treści projektu, czym teraz niejako musimy się zajmować w art. 1.</u> + <u xml:id="u-217.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Otóż tak. Ponadto w treści projektowanej ustawy nie znalazł się odpowiednik §5 rozporządzenia z dnia 5 lipca 2017 r. – przypominam, to jest końcówka roku 2020, czyli minęły 3 lata stosowania – gdyż w ocenie Senatu…</u> + <u xml:id="u-217.3" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-217.4" who="#SenatorJerzyCzerwinski">…wywodzona z tego przepisu norma w praktyce może pozbawiać jakiejkolwiek doniosłości ochronę wynikającą z pozostałych przepisów statuujących ograniczenia egzekucji skierowanej przeciwko rolnikowi prowadzącemu gospodarstwo rolne. Powołany §5 przewiduje, iż regulacji określających wyłączenia spod egzekucji nie stosuje się w razie równoczesnego skierowania egzekucji do wszystkich nieruchomości wchodzących w skład gospodarstwa rolnego prowadzonego przez dłużnika. Czyli podmiot, który decyduje, jak będzie skierowana egzekucja, czy do wszystkich nieruchomości, czy też nie, decyduje, czy można coś z dłużnika ściągnąć, czy też nie. I to jest to niebezpieczeństwo, Panie Ministrze. Stąd było to…</u> + </div> + <div xml:id="div-218"> + <u xml:id="u-218.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Było, Panie Senatorze…</u> + <u xml:id="u-218.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ale to jest teraz materia tego projektu.</u> + <u xml:id="u-218.2" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-218.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Wracamy do tego, co było.</u> + <u xml:id="u-218.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Panie Ministrze…</u> + </div> + <div xml:id="div-219"> + <u xml:id="u-219.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Ja w sumie zgadzam się z tym poglądem, dobre intencje przyświecały wszystkim tym, którzy chcieli chronić rolników, i tutaj pełna zgoda. Ale przepisy bankowe, praktyka gospodarcza powodują sytuację taką, jaką mamy czy mielibyśmy za chwilę: brak możliwości uzyskania kredytów przez rolników. I tutaj nie ma, niestety, Panie Senatorze, idealnego rozwiązania.</u> + <u xml:id="u-219.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Rozumiem.</u> + <u xml:id="u-219.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Jestem w tej chwili w niezmiernie trudnej sytuacji. Ale to, aby rolnictwo się rozwijało, aby gospodarstwa mogły funkcjonować, właściwie funkcjonować, tak jak dotychczas, na mocy funkcjonującego dotychczas rozporządzenia, determinuje nas do tego, aby nie wnosić uwag do tego rozwiązania. Dysponuję kilkoma pismami poszczególnych izb rolniczych i organizacji rolniczych, które w obliczu sytuacji, jaka się wytworzyła, wnoszą o to, aby takie rozwiązanie wprowadzić w życie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-220"> + <u xml:id="u-220.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-220.1" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-220.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-220.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-220.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-220.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">I informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u> + <u xml:id="u-220.6" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dla porządku informuję, że senatorowie Aleksander Szwed i Beniamin Godyla złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u> + <u xml:id="u-220.7" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-220.8" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu ustawy. To trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.</u> + <u xml:id="u-220.9" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-220.10" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Szanowni Państwo, informuję państwa, że teraz przystąpimy do rozpatrywania punktu dziesiątego, czyli powołania członków Rady Polityki Pieniężnej, a następnie rozpatrzymy punkt dziewiąty.</u> + <u xml:id="u-220.11" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Przed przejściem do punktu dziesiątego, czyli powołania członków Rady Polityki Pieniężnej, zarządzam 5-minutową przerwę techniczną.</u> + <u xml:id="u-220.12" who="#komentarz">Przerwa w obradach od godziny 16 minut 28 do godziny 16 minut 36</u> + </div> + <div xml:id="div-221"> + <u xml:id="u-221.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Wznawiam obrady.</u> + <u xml:id="u-221.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: powołanie członków Rady Polityki Pieniężnej.</u> + <u xml:id="u-221.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Wysoka Izbo, w dniu 25 stycznia 2022 r. upływa kadencja 2 członków Rady Polityki Pieniężnej powołanych przez Senat. Zgodnie z konstytucją oraz ustawą o Narodowym Banku Polskim Senat powołuje na 6 lat członków rady spośród specjalistów z zakresu finansów.</u> + <u xml:id="u-221.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Informuję, że zostali zgłoszeni następujący kandydaci: pan Ludwik Kotecki i pan Przemysław Litwiniuk.</u> + <u xml:id="u-221.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Witamy panów na posiedzeniu Senatu.</u> + <u xml:id="u-221.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Życiorysy kandydatów zawarte są w druku nr 603. Wnioski dotyczące przedstawionych kandydatów marszałek Senatu skierował do Komisji Budżetu i Finansów Publicznych. Sprawozdanie komisji zawarte jest w druku nr 603 O.</u> + <u xml:id="u-221.6" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, senatora Pawła Arndta, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-222"> + <u xml:id="u-222.0" who="#SenatorSprawozdawcaPawelArndt">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-222.1" who="#SenatorSprawozdawcaPawelArndt">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-222.2" who="#SenatorSprawozdawcaPawelArndt">Tak jak pani marszałek powiedziała, 25 stycznia kończy się kadencja 2 spośród 3 wybranych przez Senat członków Rady Polityki Pieniężnej. I w związku z tym do tego czasu powinniśmy powołać na ich miejsce 2 nowych członków.</u> + <u xml:id="u-222.3" who="#SenatorSprawozdawcaPawelArndt">Marszałek skierował do Komisji Budżetu i Finansów Publicznych sprawę powołania kandydatów, oceny kandydatów. I komisja na posiedzeniu w dniu 4 stycznia, zgodnie z art. 94 ust. 4 Regulaminu Senatu, przeprowadziła przesłuchania kandydatów do Rady Polityki Pieniężnej. Komisja stwierdziła, że wszyscy kandydaci zostali prawidłowo zgłoszeni i zaopiniowała kandydatów pozytywnie. A tymi kandydatami, jak pani marszałek powiedziała, są panowie Ludwik Kotecki i Przemysław Litwiniuk.</u> + <u xml:id="u-222.4" who="#SenatorSprawozdawcaPawelArndt">Pozwolą państwo, że teraz krótko przedstawię obu kandydatów. Panowie są na miejscu, gdyby moja informacja okazała się niewystarczająca dla państwa, to zawsze będzie można tę informację u panów pogłębić.</u> + <u xml:id="u-222.5" who="#SenatorSprawozdawcaPawelArndt">Może w porządku alfabetycznym: pan Ludwik Kotecki. Pan Ludwik Kotecki odbył studia ekonomiczne w Szkole Głównej Handlowej, a następnie kontynuował zgłębianie zagadnień makroekonomicznych na studiach doktoranckich w Kolegium Analiz Ekonomicznych w Szkole Głównej Handlowej. Pracował w Ministerstwie Finansów i po 4 latach pracy na stanowisku do spraw polityki pieniężnej i sektora bankowego w Departamencie Polityki Finansowej i Analiz w Ministerstwie Finansów został zastępcą dyrektora tego departamentu, odpowiadając za koordynację analiz i prognoz makroekonomicznych. Pan Ludwik Kotecki z Ministerstwem Finansów związał właściwie większość swojej kariery zawodowej. W latach 2008–2015 pełnił funkcję wiceministra finansów, pełnomocnika rządu do spraw euro oraz głównego ekonomisty Ministerstwa Finansów oraz był członkiem Komisji Nadzoru Finansowego oraz przewodniczącym Rady Bankowego Funduszu Gwarancyjnego. W latach 2015–2016 jako alternate executive director reprezentował w Międzynarodowym Funduszu Walutowym Polskę, Azerbejdżan, Kazachstan, Kirgistan, Serbię, Szwajcarię, Tadżykistan i Turkmenistan, w Radzie Wykonawczej Międzynarodowego Funduszu Walutowego. W latach 2017–2021 pełnił rolę głównego ekonomisty Caritas Polska. Był także doradcą do spraw makroekonomicznych Europejskiego Kongresu Finansowego oraz Centrum Myśli Strategicznych. Jest dyrektorem Instytutu Odpowiedzialnych Finansów, członkiem Towarzystwa Ekonomistów Polskich, pełni także funkcję doradcy marszałka Senatu do spraw ekonomicznych. Nie jest i nie był członkiem żadnej partii politycznej.</u> + <u xml:id="u-222.6" who="#SenatorSprawozdawcaPawelArndt">Pan Ludwik Kotecki uczestniczył w wielu konferencjach krajowych i zagranicznych. Może już ten temat pominę. Jest autorem wielu artykułów z zakresu makroekonomii i polityki gospodarczej, polityki fiskalnej i zielonych finansów. Był także konsultantem Międzynarodowego Funduszu Walutowego i Banku Światowego.</u> + <u xml:id="u-222.7" who="#SenatorSprawozdawcaPawelArndt">Teraz pan Przemysław Litwiniuk.</u> + <u xml:id="u-222.8" who="#SenatorSprawozdawcaPawelArndt">Pan Przemysław Litwiniuk ukończył Wydział Prawa i Administracji Uniwersytetu Warszawskiego. Uzyskał tytuł zawodowy magistra, a następnie tytuł naukowy doktora nauk prawnych. W okresie studiów doktoranckich w Katedrze Prawa Konstytucyjnego realizował badania nad problematyką samodzielności finansowej jednostek samorządu terytorialnego. Wykonuje zawód radcy prawnego, przynależąc do Okręgowej Izby Radców Prawnych w Lublinie. Od 2011 r. jest zatrudniony w Szkole Głównej Gospodarstwa Wiejskiego w Warszawie, początkowo na Wydziale Nauk Ekonomicznych, obecnie w Instytucie Ekonomii i Finansów w Katedrze Finansów jako nauczyciel akademicki. Pełni funkcję kierownika studiów podyplomowych: administracja i finanse publiczne oraz prawo podatkowe, kadry i płace. Prowadzi działalność naukowo-badawczą w dyscyplinach: nauki prawne oraz ekonomia i finanse. Jest autorem lub współautorem 10 monografii naukowych z zakresu nauk ekonomicznych i nauk prawnych, a także ponad 50 opublikowanych w kraju i za granicą artykułów naukowych.</u> + <u xml:id="u-222.9" who="#SenatorSprawozdawcaPawelArndt">Stopień doktora habilitowanego nauk społecznych otrzymał w 2019 r. na Wydziale Prawa i Administracji Uniwersytetu im. Adama Mickiewicza w Poznaniu. Rozprawa poświęcona była analizie charakteru prawnego instrumentów finansowych wspólnej polityki rolnej Unii Europejskiej. Odbył staże zagraniczne naukowe w Rzymie, a także na uniwersytecie w Hiszpanii. Jest laureatem ogólnopolskich konkursów na najlepsze prace naukowe.</u> + <u xml:id="u-222.10" who="#SenatorSprawozdawcaPawelArndt">Pan Przemysław Litwiniuk jest też samorządowcem. Od 2002 r. był przewodniczącym Rady Powiatu w Bielsku-Białej, potem radnym województwa…</u> + <u xml:id="u-222.11" who="#Gloszsali">W Białej Podlaskiej.</u> + <u xml:id="u-222.12" who="#SenatorSprawozdawcaPawelArndt">W Białej Podlaskiej, przepraszam bardzo. W Białej Podlaskiej, rzeczywiście. …Radnym województwa lubelskiego. W latach 2014–2018 był przewodniczącym sejmiku województwa. Pełnił w tych latach też funkcję eksperta, doradcy oraz kierował wdrażaniem programów unijnych dla rolnictwa i obszarów wiejskich w agendach rządowych i samorządowych oraz komitetach monitorujących prowadzenie polityki rozwoju. W 2019 r. został powołany do pełnienia funkcji eksperta w Komisji Zasobów Naturalnych w Europejskim Komitecie Regionów w Brukseli.</u> + <u xml:id="u-222.13" who="#SenatorSprawozdawcaPawelArndt">Tyle o kandydatach.</u> + <u xml:id="u-222.14" who="#SenatorSprawozdawcaPawelArndt">Jeszcze raz w imieniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych wnoszę do Wysokiej Izby o powołanie panów Ludwika Koteckiego i Przemysława Litwiniuka do Rady Polityki Pieniężnej. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-223"> + <u xml:id="u-223.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-223.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-223.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy ktoś z państwa pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-223.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Bierecki. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-224"> + <u xml:id="u-224.0" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Panie Senatorze, czy zechciałby pan podzielić się z grupą senatorów tu obecnych informacją o liczbie głosów, wyniku głosowania nad kandydatami w czasie posiedzenia komisji?</u> + </div> + <div xml:id="div-225"> + <u xml:id="u-225.0" who="#SenatorPawelArndt">Tak. Głosowanie nie było identyczne. W przypadku pana Ludwika Koteckiego 5 senatorów głosowało za, 2 było przeciw i 2 się wstrzymało. Pan Przemysław Litwiniuk otrzymał 7 głosów za, 1 senator się wstrzymał, 1 był przeciw.</u> + </div> + <div xml:id="div-226"> + <u xml:id="u-226.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-226.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy jeszcze ktoś z państwa? Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-226.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-226.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Przed podjęciem uchwały w sprawie powołania członków Rady Polityki Pieniężnej Senat może wezwać kandydatów do złożenia wyjaśnień i udzielenia odpowiedzi na pytania senatorów.</u> + <u xml:id="u-226.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie panu Ludwikowi Koteckiemu?</u> + <u xml:id="u-226.5" who="#Gloszsali">Nie.</u> + <u xml:id="u-226.6" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-226.7" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie panu Przemysławowi Litwiniukowi?</u> + <u xml:id="u-226.8" who="#Glosyzsali">Nie.</u> + <u xml:id="u-226.9" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-226.10" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-226.11" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u> + <u xml:id="u-226.12" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dla porządku informuję, że senatorowie Władysław Komarnicki i Ryszard Świlski złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u> + <u xml:id="u-226.13" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-226.14" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Informuję państwa senatorów, że głosowanie w tej sprawie zostanie przeprowadzone w bloku głosowań.</u> + <u xml:id="u-226.15" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję panom za stawiennictwo. Przykro, że nikt nie chciał od panów nic usłyszeć.</u> + <u xml:id="u-226.16" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-226.17" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: powołanie Komisji Nadzwyczajnej do spraw wyjaśnienia przypadków…</u> + <u xml:id="u-226.18" who="#Gloszsali">Nie ma senatora sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-226.19" who="#Gloszsali">Będzie za minutę.</u> + <u xml:id="u-226.20" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">To w takim razie zarządzam 5 minut przerwy technicznej w celu przegrupowania. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-226.21" who="#komentarz">Przerwa w obradach od godziny 16 minut 47 do godziny 16 minut 49</u> + </div> + <div xml:id="div-227"> + <u xml:id="u-227.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Przedłużam zarządzoną przerwę techniczną do godziny 17.00.</u> + <u xml:id="u-227.1" who="#komentarz">Przerwa w obradach od godziny 16 minut 49 do godziny 17 minut 01</u> + </div> + <div xml:id="div-228"> + <u xml:id="u-228.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zajmowanie miejsc.</u> + <u xml:id="u-228.1" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-228.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zajmowanie miejsc i przeniesienie rozmów państwa senatorów do kuluarów.</u> + <u xml:id="u-228.3" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-228.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Wznawiam obrady.</u> + <u xml:id="u-228.5" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: powołanie Komisji Nadzwyczajnej do spraw wyjaśnienia przypadków nielegalnej inwigilacji, ich wpływu na proces wyborczy w Rzeczypospolitej Polskiej oraz reformy służb specjalnych.</u> + <u xml:id="u-228.6" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Wniosek marszałka Senatu w tej sprawie zawarty jest w druku nr 606.</u> + <u xml:id="u-228.7" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Informuję ponadto, że projekt uchwały w sprawie powołania tej komisji został pozytywnie zaopiniowany przez Konwent Seniorów.</u> + <u xml:id="u-228.8" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-228.9" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Proszę senatora Marcina Bosackiego o zabranie głosu i przedstawienie w imieniu marszałka Senatu projektu uchwały w sprawie powołania Komisji Nadzwyczajnej do spraw wyjaśnienia przypadków nielegalnej inwigilacji, ich wpływu na proces wyborczy w Rzeczypospolitej Polskiej oraz reformy służb specjalnych.</u> + <u xml:id="u-228.10" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-228.11" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Jeszcze raz bardzo proszę państwa senatorów o zaprzestanie głośnych rozmów na sali.</u> + <u xml:id="u-228.12" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców, pana senatora Marcina Bosackiego. Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-229"> + <u xml:id="u-229.0" who="#SenatorMarcinBosacki">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-229.1" who="#SenatorMarcinBosacki">Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-229.2" who="#SenatorMarcinBosacki">Złożyliśmy wniosek o powołanie komisji nadzwyczajnej do zbadania inwigilacji Polaków systemem Pegasus powodowani najgłębszą troską o stan naszej demokracji i przyszłość państwa polskiego. Te słowa nie są czystą retoryką ani przesadą. Przedstawiamy Wysokiemu Senatowi projekt, zgodnie z którym Senat miałby powołać Komisję Nadzwyczajną do spraw wyjaśnienia przypadków nielegalnej inwigilacji, ich wpływu na proces wyborczy w Rzeczypospolitej Polskiej oraz reformy służb specjalnych w składzie 7 zgłoszonych senatorów. Postulowaliśmy, aby było 9 członków tej komisji, niestety, klub PiS nie zgłosił 2 senatorów, których mógł, zgodnie z postanowieniem konwentu, zgłosić. W składzie komisji mieliby się znaleźć: ja, czyli Marcin Bosacki, senator Jacek Bury, marszałek Gabriela Morawska-Stanecka, senator Michał Kamiński, senator Magdalena Kochan, senator Sławomir Rybicki oraz senator Wadim Tyszkiewicz.</u> + <u xml:id="u-229.3" who="#SenatorMarcinBosacki">§2 tej uchwały, którą przedkładamy Wysokiem Senatowi, mówi, że zadaniami komisji są: wyjaśnienie ujawnionych przypadków nielegalnej inwigilacji z użyciem m.in. oprogramowania szpiegowskiego „Pegasus” oraz naruszeń prawa podczas stosowania przez służby specjalne kontroli operacyjnej; ocena wpływu ujawnionych przypadków nielegalnej inwigilacji na proces wyborczy w Rzeczypospolitej Polskiej; opracowanie, wniesienie i udział w rozpatrywaniu przez Senat inicjatywy ustawodawczej reformującej działalność służb specjalnych na podstawie m.in. założeń przedstawionych 23 września 2019 r. przez rzecznika praw obywatelskich i działającej przy rzeczniku grupy ekspertów.</u> + <u xml:id="u-229.4" who="#SenatorMarcinBosacki">Wysoki Senacie, państwo, w którym służby specjalne mają wpływ na wynik wyborczy, przestaje być państwem demokratycznym, przestaje należeć do obywateli. Trzeba wyjaśnić, czy tak właśnie stało się w Polsce. Trzeba. Dlatego głosowanie nad powołaniem komisji nadzwyczajnej Senatu do wyjaśnienia tej sprawy będzie jednym z najważniejszych głosowań Senatu w tej kadencji. My, wnioskodawcy, jesteśmy o tym przekonani. Dlaczego? Sprawę Pegasusa być może wyjaśnić może tylko taka komisja, powołana przez Senat. Rząd PiS robi wszystko, żeby ukryć prawdę. Udaje, że nic nie wie. Przez tygodnie odmawiano wszczęcia postępowania wyjaśniającego w prokuraturze. Prawda jest dla tej władzy obciążeniem. Jednocześnie od tej prawdy zależy przyszłość naszego państwa.</u> + <u xml:id="u-229.5" who="#SenatorMarcinBosacki">Pozwólcie państwo, że wyjaśnię, dlaczego uważamy tę sprawę za tak fundamentalną. Demokracja to nie jest system polityczny, tylko zbiór wspólnych zasad. Tak mówił Woodrow Wilson, wielki prezydent Stanów Zjednoczonych, wielki promotor demokracji i wielki promotor spraw polskich ponad 100 lat temu. Jeśli łamiesz zasady – niszczysz demokrację, podważasz podstawy państwa. Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej stanowi, że Rzeczpospolita Polska jest demokratycznym państwem prawnym. A podstawową zasadą demokracji są wolne wybory z konstytucyjną regułą równości startu w tych wyborach podmiotów, które chcą się ubiegać o urzędy. Tymczasem wiele wskazuje na to, że jeden z podmiotów sceny politycznej – rządzący wówczas i rządzący teraz, biorący udział w wyborach 2019 r. – wykorzystał organy państwa i metody nielegalnej inwigilacji, aby zapewnić sobie wygraną. To nie jest tylko skrajnie nieuczciwe. To jest zabieranie obywatelom prawa decydowania o kształcie państwa.</u> + <u xml:id="u-229.6" who="#SenatorMarcinBosacki">Pierwszy raz w nowoczesnej demokracji podobną sprawę zaobserwowano w roku 1972 w Stanach Zjednoczonych. Ta sprawa jest znana jako afera Watergate. Tylko że tych 2 afer, amerykańskiej afery Watergate i afery Pegasusa w Polsce, nie można porównywać. Dlaczego? Pegasus jest zdecydowanie poważniejszym narzędziem inwigilacji. Jest bronią cybernetyczną. To jest dużo więcej niż fakt, że 50 lat temu w Stanach Zjednoczonych w siedzibie partii opozycyjnej punktowo założono podsłuch. Pegasus to szpieg życia codziennego, który w realnym czasie informuje, gdzie ktoś bywa, o czym rozmawia z rodziną, jaki jest jego stan zdrowia, co robi w łazience, w sypialni, u lekarza, w kościele. To jest Wielki Brat, który może być wykorzystany do złych rzeczy przez złych ludzi. Jeszcze raz podkreślam: to nie jest narzędzie kontroli operacyjnej stosowane regularnie przez służby, to jest broń cybernetyczna, wywiadowcza, zbudowana przez państwo izraelskie do walk, które państwo izraelskie toczy w swoim niebezpiecznym regionie. To są fakty, Drogi Senatorze. Oczywiście chodzi głównie o walki z terrorystami. Pegasus może w czasie rzeczywistym zmieniać treść telefonu, informować o wszelkich komunikatorach, podsłuchiwać, przekazywać obraz, włączać kamerę itd.</u> + <u xml:id="u-229.7" who="#SenatorMarcinBosacki">I ten Wielki Brat był używany do szpiegowania senatora Krzysztofa Brejzy, naszego kolegi, przez pół roku w trakcie kampanii wyborczej w 2019 r. Nieuchronnie rodzi się pytanie o uczciwość tamtych wyborów. I dlatego, obok wyjaśnienia afery, do zadań komisji będzie należeć ocena wpływu tej nielegalnej inwigilacji na proces wyborczy w trakcie tamtych wyborów.</u> + <u xml:id="u-229.8" who="#SenatorMarcinBosacki">Ale chcę jasno powiedzieć, że ta sprawa wykracza poza politykę. Wiadomo już – to są fakty – że szpiegowano bronią cybernetyczną o nazwie „Pegasus” również mecenasa Romana Giertycha i prokurator Ewę Wrzosek, łamiąc w przypadku tego pierwszego tajemnicę adwokacką. W ten sposób użycie Pegasusa uderza bezpośrednio w obywateli, w ludzi, którzy rozmawiają z adwokatem albo prokuratorem i mają prawo do zachowania tajemnicy tych rozmów.</u> + <u xml:id="u-229.9" who="#SenatorMarcinBosacki">Kolejną, absolutnie fundamentalną kwestią jest to, co się z tymi danymi działo. Czy użycie Pegasusa wobec własnych obywateli w Polsce… Jeszcze raz przypominam, że firma NSO, która – to znów są fakty – jest powiązana z państwem izraelskim, a mówiąc wprost z Ministerstwem Obrony Izraela… I jest jasne, że przekazując informacje zarówno Izraelowi, jak i innym wywiadom, przekazywała je po to, aby szpiegować terrorystów albo groźnych przeciwników tych państw. Tutaj mieliśmy jednak do czynienia ze szpiegowaniem własnych obywateli i z tym, że te dane o polskich obywatelach są w czasie rzeczywistym od razu przekazywane na serwery firmy NSO w Izraelu. To jest tak naprawdę pytanie o to, czy tego typu działalność, jeśli była świadoma – podkreślam słowo „jeśli” – nie wypełnia znamion art. 130 kodeksu karnego, mówiącego o współpracy i przekazywaniu informacji obcemu wywiadowi.</u> + <u xml:id="u-229.10" who="#SenatorMarcinBosacki">W tej sprawie niezwykle ważne jest to, że w Polsce, co również wiemy i do czego już się przyznano, to oprzyrządowanie, tę broń cybernetyczną miała służba, która z definicji ma się zajmować elitą swojego kraju i badać korupcję w tej elicie, politycznej, urzędniczej i innej, czyli Centralne Biuro Antykorupcyjne, przez niektórych zwane policją polityczną PiS. Jeśli przez CBA było wykorzystywane oprogramowanie Pegasus, to co o tym oprogramowaniu wiedziały inne polskie służby? Zwłaszcza ABW, które według prawa jest zobowiązane do certyfikowania wszelkich tego typu narzędzi kontroli operacyjnej. Czy ABW o tym wiedziało? Czy ABW to akceptowało? I czy akceptowało fakt, że te dane w czasie rzeczywistym są przekazywane na serwery w Izraelu?</u> + <u xml:id="u-229.11" who="#SenatorMarcinBosacki">Wysoka Izbo, zasadne jest oczywiście pytanie: czy komisja nadzwyczajna Senatu z ograniczonymi kompetencjami – bo wszyscy wiemy, że kompetencje do powoływania komisji śledczych ma tylko i wyłącznie Sejm – wyjaśni tę sprawę?</u> + <u xml:id="u-229.12" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-229.13" who="#SenatorMarcinBosacki">Odwrócę to pytanie. Otóż jest bardzo prawdopodobne, że nikt inny nie spróbuje tej sprawy wyjaśnić, a w związku z tym my powinniśmy chociaż próbować. Nie zrobi tego PiS-owskie państwo, bo rząd od początku wybrał metodę: jeśli złapią cię za rękę, mów, że to nie twoja ręka. Zamiast potraktować tę sprawę poważnie, politycy PiS opowiadali banialuki o konsolach do gry albo o skrzydlatych koniach, robił tak np. minister i prokurator generalny Zbigniew Ziobro. To się oczywiście zmieniło w zeszłym tygodniu, kiedy prezes partii rządzącej Jarosław Kaczyński przyznał, wbrew dziesiątkom wcześniejszych deklaracji polityków PiS, że Pegasus w Polsce jest i że był używany.</u> + <u xml:id="u-229.14" who="#SenatorMarcinBosacki">Wrócę jednak do prokuratora generalnego. Powiedzmy jasno: on jako nadzorca Funduszu Sprawiedliwości, z którego sfinansowano zakup Pegasusa, co ustaliła Najwyższa Izba Kontroli, jest w tej sprawie żywotnie zainteresowany, bo chroni sam siebie. Dlatego nie możemy mieć żadnej ufności co do tego, że jego podwładni, czyli prokuratorzy, tę sprawę wyjaśnią. Dowodzi tego natychmiastowa odmowa wszczęcia postępowania w sprawie pani prokurator Wrzosek, podsłuchiwanej i inwigilowanej Pegasusem.</u> + <u xml:id="u-229.15" who="#SenatorMarcinBosacki">Jak wszyscy wiemy, wzorem państwa dla Jarosława Kaczyńskiego jest państwo budowane od kilkunastu już lat przez Viktora Orbána na Węgrzech, a marzeniem – zrobienie z Warszawy Budapesztu. Na szczęście jest marzeniem, które się dotąd nie spełniło i się nie spełni. Pół roku temu ujawniono, że Pegasusem szpiegowano również obywateli węgierskich, którzy byli uznawani przez tamtejsze władze za mających wrogie nastawienie do rządu, zwłaszcza dziennikarzy opozycji. Czy cokolwiek w tej sprawie zrobiono? Nie, zamieciono sprawę pod dywan, ponieważ Orbán kontroluje już – w przeciwieństwie Kaczyńskiego, który nie kontroluje Senatu i Najwyższej Izby Kontroli – wszystkie organy państwa węgierskiego. Każda zepsuta władza woli bowiem tego typu sprawy zamiatać pod dywan niż naprawiać to, co złe.</u> + <u xml:id="u-229.16" who="#SenatorMarcinBosacki">Wysoki Senacie, przypominam: do telefonu senatora Brejzy włamano się 33 razy. Powtarzam: 33 razy. Politycy PiS udają albo próbują oszukiwać opinię publiczną, że chodziło o jakieś sprawdzenie w związku z rzekomym przestępstwem, ale przeczy temu sama liczba ataków Pegasusem oraz ich czas – pół roku podczas trwania kampanii wyborczej. Gdyby to rzeczywiście miało służyć jakiemuś postępowaniu, to pytam: dlaczego wiadomości wykradzione Pegasusem z tego telefonu przerabiano i używano ich w rządowych mediach, zwłaszcza w TVP, używano do ataku na największą siłę opozycji, której szefem sztabu był wówczas senator Krzysztof Brejza?</u> + <u xml:id="u-229.17" who="#SenatorMarcinBosacki">Politycy PiS w ostatnich dniach, po przyznaniu się przez prezesa Kaczyńskiego do tego, że używano Pegasusa, sięgnęli po kolejną retoryczną broń, czyli udają, że wszystko odbyło się zgodnie z prawem: tak, podsłuchiwaliśmy, ale wszystko było zgodnie z prawem. Jeśli tak, to chyba nie ma problemu z tym, aby udowodnić to przed parlamentem, który prawo stanowi, przed komisją nadzwyczajną Senatu, który – wierzę – taką komisję dzisiaj powoła.</u> + <u xml:id="u-229.18" who="#SenatorMarcinBosacki">Komisja powinna też wypracować mechanizmy prawne, które zapobiegną takim nadużyciom w przyszłości. Tak potężną bronią jak Pegasus, używaną przez służby specjalne pozostające bez kontroli, atakuje się bowiem nie tylko politycznych przeciwników, niezależnych aktywistów czy, jak na Węgrzech, dziennikarzy, ale również zwykłych obywateli. Władza nie zatrzyma się w inwigilacji, jeśli wolni obywatele jej nie zatrzymają. Tego typu władza się nie zatrzyma. Trzeba wprowadzić nowe przepisy, by nie dopuścić do dalszych nadużyć. I również tym ta komisja miałaby się zająć.</u> + <u xml:id="u-229.19" who="#SenatorMarcinBosacki">Na koniec, Szanowni Państwo, Koledzy, Senatorki i Senatorowie, chciałbym się zwrócić do senatorek i senatorów Prawa i Sprawiedliwości. W głosowaniu nad wprowadzeniem tego punktu do porządku obrad wszyscy z was – oprócz jednego senatora, któremu się kłaniam – głosowali przeciw. A przecież wiemy, że wy sami – nieoficjalnie o tym mówicie – obawiacie się, że mogliście być podsłuchiwani.</u> + <u xml:id="u-229.20" who="#Gloszsali">Dobra metoda…</u> + <u xml:id="u-229.21" who="#SenatorMarcinBosacki">Wy wiecie, że ci, którzy przez całe tygodnie mówili, że żadnego Pegasusa w Polsce nie było, są w tej chwili ośmieszeni. Zwracam się do was, polityków PiS.</u> + <u xml:id="u-229.22" who="#Gloszsali">Brawa dla prezesa!</u> + <u xml:id="u-229.23" who="#SenatorMarcinBosacki">Czy naprawdę powołania tej komisji nie chce senator Wojciech Skurkiewicz, który mówił parę tygodni temu: „System Pegasus nie jest na wyposażeniu polskich służb. Nie jest wykorzystywany do tego, aby śledzić, inwigilować kogokolwiek w naszym kraju”? Otóż ja nie zakładam, że nasz kolega, senator Skurkiewicz, świadomie kłamał. Ja zakładam, że ktoś celowo wprowadził go w błąd. I ta komisja ma wyjaśnić, kto w sprawie totalnej inwigilacji Pegasusem przez lata okłamywał Polki i Polaków.</u> + <u xml:id="u-229.24" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-229.25" who="#SenatorMarcinBosacki">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-229.26" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-230"> + <u xml:id="u-230.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo panu senatorowi sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-230.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę państwa senatorów o uwagę. Regulamin Senatu nie przewiduje dyskusji nad powołaniem komisji nadzwyczajnej, przewiduje jedynie kierowanie pytań…</u> + <u xml:id="u-230.2" who="#Gloszsali">No, to będziemy pytać.</u> + <u xml:id="u-230.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">…do senatora sprawozdawcy. W związku z tym chciałbym państwa senatorów poinformować, że zadawanie pytań jest objęte takim samym reżimem jak zwykle, a więc każdy z państwa senatorów ma minutę na zadanie pytania.</u> + <u xml:id="u-230.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zapisywanie się państwa senatorów, którzy chcieliby zadać pytanie do pana senatora sprawozdawcy. Ja już parę zgłoszeń zaobserwowałem, pan senator na pewno je zapisał.</u> + <u xml:id="u-230.5" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Pierwsze pytanie zadaje pan senator Krzysztof Kwiatkowski. Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-231"> + <u xml:id="u-231.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Panie Przewodniczący, co w tej sprawie wiemy? Od 2018 r., od opublikowania raportu z kontroli NIK, wiemy, że Pegasus został zakupiony ze środków przekazanych przez Ministerstwo Sprawiedliwości do Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Od czasu wywiadu, który ukazał się w tym tygodniu, nikt już w Polsce nie zaprzecza, że system Pegasus jest. Wiceprezes Rady Ministrów Jarosław Kaczyński powiedział wprost…</u> + <u xml:id="u-231.1" who="#Gloszsali">Pytanie!</u> + <u xml:id="u-231.2" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">…że źle by było, gdyby polskie służby nie miały tego narzędzia.</u> + <u xml:id="u-231.3" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">A czego nie wiemy? Czy dalej nie wiemy, kto podejmował decyzje o nielegalnych podsłuchach? W jakim trybie to robiono? Przeciwko komu? I czy komisja będzie chciała znaleźć odpowiedzi na te pytania?</u> + </div> + <div xml:id="div-232"> + <u xml:id="u-232.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-232.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę pana senatora sprawozdawcę.</u> + </div> + <div xml:id="div-233"> + <u xml:id="u-233.0" who="#SenatorMarcinBosacki">Panie Senatorze, tak, na pytania o to, kto kogo atakował Pegasusem, w jakim zakresie i dlaczego… Podkreślam jeszcze raz: to nie jest podsłuch, to jest dużo więcej. To jest coś, co jest wykorzystywane przez służby izraelskie do walki psychologicznej z wrogami Izraela, do manipulacji przekazami tekstowymi, wideo, audio itd. To jest coś dużo poważniejszego. Ale będziemy chcieli również, o czym już wspominałem, wyjaśnić, czy stosowanie tego systemu – jak się wydaje, bardzo wiele na to wskazuje, wbrew licencji, która została udzielona państwu polskiemu za zgodą Państwa Izrael i która w ostatnich miesiącach została cofnięta, ponieważ państwo polskie używało tego programu wobec własnych obywateli, a nie wrogów państwa, np. terrorystów – nie jest również nielegalne. Chodzi też o to, jak odnieść się do tego, że obce służby prawdopodobnie mają poufne dane na temat wszystkich obywateli Polski, którzy byli obiektem tego ataku Pegasusem. Moje przekonanie jest takie, że tych osób jest dużo więcej niż 3, ale na razie wiemy o 3 przypadkach.</u> + </div> + <div xml:id="div-234"> + <u xml:id="u-234.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-234.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, pan senator Jan Maria Jackowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-235"> + <u xml:id="u-235.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-235.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Ja mam takie pytanie: czy komisja będzie się zajmowała zlecaniem opinii prawnych w zakresie tego, czy stosowanie tego programu, który przerasta zwykłą technikę podsłuchu telefonicznego, jest zgodne z polskim systemem obowiązującym w dacie, kiedy te zajścia czy te wydarzenia miały miejsce?</u> + <u xml:id="u-235.2" who="#SenatorJanMariaJackowski">I drugie moje pytanie: czy podziela pan mój pogląd, że sprawa jest poważna, więc takie śmichy-chichy i docinki są tutaj absolutnie niestosowne? Od wyjaśnienia tej sprawy zależy moim zdaniem wiarygodność państwa polskiego i wiarygodność obozu rządzącego. W moim głębokim przekonaniu powinien do tych doniesień podejść poważnie, merytorycznie, transparentnie i powinien wiarygodnie wyjaśnić te kwestie, a nie przedstawiać w tej sprawie bardzo różne wersje zdarzeń…</u> + <u xml:id="u-235.3" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-235.4" who="#SenatorJanMariaJackowski">…i oceny tego…</u> + <u xml:id="u-235.5" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Panie Senatorze…</u> + <u xml:id="u-235.6" who="#SenatorJanMariaJackowski">…co się wydarzyło na przestrzeni ostatnich 3 tygodni. Dopiero Jarosław Kaczyński musiał przyznać, że jednak ten program jest. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-235.7" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-236"> + <u xml:id="u-236.0" who="#SenatorMarcinBosacki">Panie Senatorze, absolutnie będziemy badać aspekty prawne, zarówno aspekt legalności zakupu przez Polskę tego systemu – zakupu pokrętnego, bardzo dziwnego, krytykowanego za dwóch prezesów przez Najwyższą Izbę Kontroli – jak i oczywiście aspekt legalności bądź prawdopodobnej nielegalności jego używania. To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-236.1" who="#SenatorMarcinBosacki">Po drugie, podzielam ocenę pana senatora, że śmichy-chichy z tej sprawy są absolutnie nie na miejscu. Drodzy Państwo, kraj, w którym służby specjalne mają wpływ na wynik wyborów, przestaje być demokracją, nawet jeśli wasza formacja nadal będzie rządzić. I naprawdę to jest fundamentalne pytanie o charakter państwa polskiego: czy rządzą nim obywatele, czy rządzą nim, poprzez dziwne machinacje i używanie broni cybernetycznej, służby specjalne?</u> + </div> + <div xml:id="div-237"> + <u xml:id="u-237.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-237.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora, pana marszałka Marka Pęka.</u> + </div> + <div xml:id="div-238"> + <u xml:id="u-238.0" who="#SenatorMarekPek">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-238.1" who="#SenatorMarekPek">Panie Senatorze, czy nie sądzi pan, że powoływanie w Senacie komisji, której zakres całkowicie przekracza kompetencje Senatu, możliwości polityczne i prawne Senatu, jest tak naprawdę kolejnym wyrazem deprecjonowania Senatu w tej kadencji? Senat nie ma żadnych uprawnień śledczych. Senat w bardzo ograniczonym zakresie ma możliwości kontroli rządu. Senat nie posiada komisji do spraw służb specjalnych. Czy nie uważa pan w związku z tym, że powołanie tej komisji jest tak naprawdę zamienianiem Senatu w instytucję, która zajmuje się dziedziną political fiction, a nie realnymi problemami politycznymi? I wreszcie: czy nie uważa pan, że ta komisja tak naprawdę jest powołana od samego początku do tego, ażeby udowodnić z góry postawioną tezę?</u> + <u xml:id="u-238.2" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-238.3" who="#SenatorMarekPek">Pana wystąpienie bardzo wyraźnie to pokazuje. Państwo już opisaliście tę sytuację, państwo już wszystkie fakty udowodniliście. A więc czy nie lepiej byłoby po prostu sporządzić dzisiaj końcowy raport z funkcjonowania tej komisji? Państwo nic nie udowodnicie. To będzie jednostronny spektakl polityczny, który ma udowodnić tezę całkowicie nieprawdziwą, całkowicie na wasze, jednostronne zamówienie polityczne.</u> + </div> + <div xml:id="div-239"> + <u xml:id="u-239.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Senatorze Sprawozdawco.</u> + </div> + <div xml:id="div-240"> + <u xml:id="u-240.0" who="#SenatorMarcinBosacki">Szanowny Panie Marszałku, nie, nie uważam. Wręcz przeciwnie, uważam, że to nasz obowiązek, nas, którzy prawie 2,5 roku temu ślubowaliśmy narodowi jako senatorowie Rzeczypospolitej Polskiej rzetelnie i sumiennie – każdy z nas to mówił – wykonywać obowiązki wobec narodu, strzec suwerenności ojczyzny, która być może również w tej sprawie jest zagrożona, i dobra obywateli, które według wnioskodawców, w tym mnie, na pewno zostało zagrożone, oraz przestrzegać porządku prawnego Rzeczypospolitej Polskiej. A to również jest, w naszej opinii, w przypadku afery Pegasusa zagrożone. Jestem absolutnie przekonany, że historia i potomni podziękują Senatowi, jeśli tę sprawę spróbuje, podkreślam, wyjaśnić. Zgadzam się co do ograniczeń dotyczących komisji nadzwyczajnej powołanej przez Senat, ponieważ nie może być ona komisją śledczą. Jestem jednak przekonany, że historia i potomni podziękują tym wszystkim, którzy spróbują tę sprawę wyjaśnić.</u> + </div> + <div xml:id="div-241"> + <u xml:id="u-241.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-241.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zadanie pytania panią senator Barbarę Zdrojewską.</u> + </div> + <div xml:id="div-242"> + <u xml:id="u-242.0" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-242.1" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Panie Senatorze, jest pan typowany na ewentualnego przewodniczącego tej komisji. Chciałabym, żeby pan senator powiedział mi, jak pan wyobraża sobie prace tej komisji. Jak często będzie ona się spotykała? Jaki jest mniej więcej przewidziany harmonogram prac? Do kiedy miałoby to potrwać? Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-242.2" who="#SenatorMarcinBosacki">Rozumiem, że mogę, Panie Marszałku?</u> + </div> + <div xml:id="div-243"> + <u xml:id="u-243.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Tak, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-244"> + <u xml:id="u-244.0" who="#SenatorMarcinBosacki">Szanowna Pani Senator, najpierw Wysoki Senat musi wybrać, powołać tę komisję w zaproponowanym składzie, a potem ewentualnie członkowie komisji wybiorą przewodniczącego. Jeśli jednak pani mnie pyta, jak sobie wyobrażam prace tej komisji, to odpowiem, że uważam, że powinny one być energiczne, ponieważ nie ma czasu do stracenia. Szkody dla państwa polskiego, zarówno wewnętrzne, jak i międzynarodowe, w ostatnich 3 tygodniach, zwłaszcza od ujawnienia, że zaatakowany był telefon szefa sztabu wyborczego partii opozycyjnej w ostatnich wyborach, są niewyobrażalne. Trzeba więc jak najszybciej wyjaśnić tyle, ile się da. Uważam, że oczywiście powinniśmy obradować, jak wszystkie komisje Senatu, w sposób jawny. Powinniśmy zapraszać osoby, urzędników państwowych, którzy byli odpowiedzialni za zakup i używanie systemu Pegasus, ekspertów, zarówno ekspertów merytorycznych od technik inwigilacji, jak i, to na pewno, ekspertów prawnych, a być może również ekspertów od manipulowania opinią publiczną, bo wiemy, że prawdopodobnie zmanipulowane SMS-y pana senatora Brejzy były wykorzystywane do walki politycznej w mediach kiedyś publicznych. Jeśli pani pyta o intensywność prac, to odpowiem, że uważam, że komisja powinna się spotykać przynajmniej 2 razy w tygodniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-245"> + <u xml:id="u-245.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-245.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Wojciecha Piechę.</u> + </div> + <div xml:id="div-246"> + <u xml:id="u-246.0" who="#SenatorWojciechPiecha">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-246.1" who="#SenatorWojciechPiecha">Ja zgadzam się panem marszałkiem Pękiem, że ta komisja jest niepotrzebna. Nie ma ona narzędzi, nie będzie merytoryczna. Będziecie słuchali tylko kogo? Kogo będziecie słuchali?</u> + <u xml:id="u-246.2" who="#Gloszsali">Siebie.</u> + <u xml:id="u-246.3" who="#SenatorWojciechPiecha">Siebie. Pan już wygłosił swoje exposé, pan już napisał wyrok w tej sprawie. Po co ta komisja? Po co ta komisja ma się zbierać? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-247"> + <u xml:id="u-247.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-247.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Przewodniczący… to znaczy Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-248"> + <u xml:id="u-248.0" who="#SenatorMarcinBosacki">Panie Senatorze, próbowałem przez ok. 20 minut wyjaśnić, po co ta komisja miałaby się spotykać…</u> + <u xml:id="u-248.1" who="#Gloszsali">Jeszcze raz.</u> + <u xml:id="u-248.2" who="#SenatorMarcinBosacki">Po to, żeby wyjaśnić te wszystkie wątpliwości. Ale mogę je jeszcze raz zaprezentować. To są wątpliwości co do zakupu Pegasusa z Funduszu Sprawiedliwości, który, przypominam, miał służyć ofiarom przestępstw, wątpliwości co do używania go wobec polskich obywateli, w tym adwokata i szefa sztabu partii opozycyjnej podczas kampanii wyborczej… Komisja miałaby także ocenić legalność tych działań oraz ich wpływ na kampanię wyborczą w roku 2019, a wreszcie zarekomendować Wysokiemu Senatowi, a potem – oby – również Sejmowi rozwiązania prawne, które tego typu podejrzanym i prawdopodobnie nielegalnym działaniom pozwolą zapobiec.</u> + </div> + <div xml:id="div-249"> + <u xml:id="u-249.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-249.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Kazimierza Michała Ujazdowskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-250"> + <u xml:id="u-250.0" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">Panie Przewodniczący, ja pamiętam czasy, kiedy prezes Kaczyński, jako prezes PC, ostro protestował przeciwko znacznie łagodniejszym praktykom. I chcę zapytać: czy, jeśli się okaże, że wspomniana metoda była używana wobec ministrów i niewygodnych parlamentarzystów Zjednoczonej Prawicy, to komisja też się tym zajmie?</u> + </div> + <div xml:id="div-251"> + <u xml:id="u-251.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o odpowiedź, Panie…</u> + </div> + <div xml:id="div-252"> + <u xml:id="u-252.0" who="#SenatorMarcinBosacki">Jak najbardziej. Będziemy starali się poprosić instytut badawczy Citizen Lab z Toronto, z Kanady o to, aby wszyscy chętni, zwłaszcza wysocy urzędnicy, parlamentarzyści czy np. politycy samorządowi, mogli również przebadać swoje telefony. Według mojej wiedzy w tej chwili jest to możliwe tylko w przypadku niewielkiej liczby aparatów, czyli aparatów firmy Apple. Trwają jednak prace nad tym, żeby przebadanie, czy dany telefon został zaatakowany, było możliwe również w przypadku dużo bardziej popularnych aparatów z systemem Android.</u> + </div> + <div xml:id="div-253"> + <u xml:id="u-253.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-253.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Marka Martynowskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-254"> + <u xml:id="u-254.0" who="#SenatorMarekMartynowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-254.1" who="#SenatorMarekMartynowski">Mam pytanie, Panie Przewodniczący: czy ta komisja będzie miała formułę otwartą? No, bo jak widzę i słyszę, przynajmniej jeden z senatorów ma chęć się zapisać.</u> + </div> + <div xml:id="div-255"> + <u xml:id="u-255.0" who="#SenatorMarcinBosacki">Szanowny Panie Przewodniczący, komisja zostanie powołana dzisiaj przez Senat w zaproponowanym kształcie. Ja osobiście będę popierał to, żeby akceptować kolejne zgłoszenia, zwłaszcza z pana klubu, czyli Prawa i Sprawiedliwości. Przypominam, że mieliście państwo zaoferowane 2 miejsca i miejsce w prezydium tej komisji. I jeszcze raz żałuję, że państwo z tej propozycji nie skorzystaliście, bo uważam, że nad tak fundamentalnymi sprawami należy pracować ponad podziałami politycznymi.</u> + </div> + <div xml:id="div-256"> + <u xml:id="u-256.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-256.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Bogdana Borusewicza, pana marszałka Bogdana Borusewicza.</u> + </div> + <div xml:id="div-257"> + <u xml:id="u-257.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Panie Senatorze, chcę mieć jasność. Czy senatorowie PiS otrzymali propozycję wejścia do tej komisji, czy nie? I jaka jest sytuacja? Zgodzili się czy będą bojkotować? To jest pierwsze pytanie.</u> + <u xml:id="u-257.1" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Drugie pytanie dotyczy rezultatów tej komisji. Czy komisja zaproponuje rozwiązania prawne i organizacyjne, które poddadzą kontroli tego typu urządzenia nieobjęte ustawami? Pytam dlatego, że tego typu urządzenia wyszły poza te możliwości, które były, załóżmy, 30 lat temu, kiedy trwały prace nad ustawą o Policji, nad ustawami o służbach i kiedy regulowano możliwości podsłuchów i podglądów.</u> + <u xml:id="u-257.2" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-257.3" who="#SenatorBogdanBorusewicz">I na końcu: czy jest w pana ocenie możliwe, żeby maile ministra Dworczyka zostały osiągnięte także przez tego typu system jak Pegasus albo podobny system stosowany tutaj, w Polsce?</u> + </div> + <div xml:id="div-258"> + <u xml:id="u-258.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-258.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-259"> + <u xml:id="u-259.0" who="#SenatorMarcinBosacki">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-259.1" who="#SenatorMarcinBosacki">Czy senatorowie PiS otrzymali propozycję wejścia do tej komisji? Oczywiście. Wczoraj podczas rozpoczęcia obrad marszałek przedstawił ustalenia Konwentu Seniorów o parytecie wchodzenia do tej komisji: trzech członków dla klubu Koalicji Obywatelskiej, dwóch dla Prawa i Sprawiedliwości i po jednym dla mniejszych ugrupowań i kół. Do wczorajszego wieczora można było zgłaszać kandydatury. Klub PiS jest jedynym, który ich nie zgłosił. I powiem szczerze, że mnie to nie tylko martwi, co już powiedziałem – i jeszcze raz apeluję o to, abyście państwo do komisji weszli – ale również dziwi. Bo równo 10 lat temu przy powoływaniu innej komisji śledczej mówiono tak: „Oczywiste jest, że musi być powołana komisja śledcza i ci, którzy będą przeciw, po prostu przyznają się do winy”.</u> + <u xml:id="u-259.2" who="#SenatorWojciechPiecha">O! Tak.</u> + <u xml:id="u-259.3" who="#SenatorMarcinBosacki">„Dziś głosowanie przeciw komisji śledczej to jest przyznanie się do winy” – tak powiedział Jarosław Kaczyński w roku 2012.</u> + <u xml:id="u-259.4" who="#Gloszsali">Jeżeli chodzi o komisję śledczą, a nie komisję nadzwyczajną.</u> + <u xml:id="u-259.5" who="#SenatorMarcinBosacki">Nie. To powiedział, gdy powoływano komisję śledczą w Sejmie. A my powołujemy komisję nadzwyczajną.</u> + <u xml:id="u-259.6" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-259.7" who="#SenatorMarcinBosacki">Naprawdę uważam, że takie śmichy-chichy są nie na miejscu w tej sprawie.</u> + </div> + <div xml:id="div-260"> + <u xml:id="u-260.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Panowie, ale bardzo proszę o trzymanie się reguł tego punktu obrad. Każdy z państwa ma prawo zadać panu senatorowi pytanie.</u> + <u xml:id="u-260.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Teraz bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Marka Pęka.</u> + <u xml:id="u-260.2" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Ale ja jeszcze nie dostałem…</u> + <u xml:id="u-260.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Przepraszam. Teraz pan marszałek Marek Pęk zabierze głos…</u> + <u xml:id="u-260.4" who="#SenatorMarcinBosacki">Przepraszam, bo ja nie odpowiedziałem na 2 pozostałe pytania marszałka Borusewicza.</u> + <u xml:id="u-260.5" who="#WicemarszalekMichalKaminski">To przepraszam.</u> + </div> + <div xml:id="div-261"> + <u xml:id="u-261.0" who="#SenatorMarcinBosacki">Czy jest możliwe, że maile ministra Dworczyka z KPRM i całej grupy, które wypływają, były uzyskane Pegasusem? Nie wiem. Z całą pewnością uzyskano je, włamując się na pocztę, zresztą prywatną, chociaż były tam również treści, które z całą pewnością powinny być klauzulowane, dotyczące ministra. I zrobiono to najprawdopodobniej, według mojej oceny, w wyniku przestępstwa.</u> + <u xml:id="u-261.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo…</u> + <u xml:id="u-261.2" who="#SenatorMarcinBosacki">I trzecie pytanie…</u> + <u xml:id="u-261.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Przepraszam.</u> + <u xml:id="u-261.4" who="#SenatorMarcinBosacki">Przepraszam, ale ja chyba go nie zrozumiałem.</u> + <u xml:id="u-261.5" who="#SenatorWojciechPiecha">Ja też nie.</u> + <u xml:id="u-261.6" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Czy w wyniku działań tej komisji będą propozycje prawne…</u> + <u xml:id="u-261.7" who="#SenatorMarcinBosacki">Tak, tak. Jak najbardziej.</u> + <u xml:id="u-261.8" who="#SenatorBogdanBorusewicz">…i pewne administracyjne…</u> + <u xml:id="u-261.9" who="#SenatorMarcinBosacki">Mamy do czynienia z 2 dylematami. Pierwszy jest dość prosty, czyli chodzi po prostu o to, czy złamano obowiązujące prawo. A drugi jest taki: czy obecny system prawny nadąża za rozwojem techniki? Bo działalność operacyjna służb i zakładanie tzw. podsłuchów, w skrócie rzecz ujmując, była de facto wzorowana na starej kontroli korespondencji, czyli jeszcze z czasów przedpotopowych, na poczcie itd. W tej chwili mamy do czynienia nie tylko oczywiście z dominującą formą komunikacji elektronicznej, ale również z tego typu dalece zaawansowanymi, umożliwiającymi manipulację, wpływanie, nacisk psychologiczny narzędziami, jaką jest – jeszcze raz to powiem – broń cybernetyczna sporządzona dla wywiadu, tj. izraelskiej produkcji Pegasus.</u> + </div> + <div xml:id="div-262"> + <u xml:id="u-262.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-262.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Trzeci raz wywołuję pana marszałka Marka Pęka do zadania pytania.</u> + <u xml:id="u-262.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Marszałku.</u> + </div> + <div xml:id="div-263"> + <u xml:id="u-263.0" who="#SenatorMarekPek">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-263.1" who="#SenatorMarekPek">Panie Senatorze, zapewne pan słyszał o tym, że wczoraj w Sejmie odbyło się posiedzenie Komisji do Spraw Służb Specjalnych, właśnie tego organu, który zgodnie z polskim porządkiem ustrojowym, konstytucyjnym jest przeznaczony do badania tego typu spraw w odpowiednim, tajnym czy niejawnym, trybie. No i z tego, co mogliśmy się dowiedzieć – oczywiście w ograniczonym co do zasady zakresie – z relacji przewodniczącego tej komisji, posła Anzelma…</u> + <u xml:id="u-263.2" who="#Gloszsali">Andzela.</u> + <u xml:id="u-263.3" who="#SenatorMarekPek">…Andzela, przepraszam, wynika, że byli tam obecni szefowie wszystkich służb specjalnych, a wniosek z posiedzenia tej komisji jest taki, że nie ma czegoś takiego, co państwo tutaj opisujecie, nie ma takiego zjawiska jak masowe używanie Pegasusa…</u> + <u xml:id="u-263.4" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-263.5" who="#SenatorMarekPek">…że wszystkie decyzje dotyczące tej specjalnej kontroli operacyjnej…</u> + <u xml:id="u-263.6" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-263.7" who="#SenatorMarekPek">…są podejmowane przez niezawisły sąd. Jeszcze raz wracam więc do tego, czy państwo zdajecie sobie sprawę z tego, że tworzycie tutaj po raz kolejny jakąś zupełnie alternatywną rzeczywistość, że opisujecie Polskę, której nie ma.</u> + <u xml:id="u-263.8" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-263.9" who="#SenatorMarekPek">Jeszcze jedno… jeszcze jedno pytanie związane z tym. Jakie są w takim razie tak naprawdę podstawy faktyczne, jakie jest źródło tak szerokiej wiedzy o tym procederze, jaki pan tutaj opisuje? Bo nikt z nas dostępu do takiej wiedzy nie ma, a pan tutaj snuje niesamowicie złożoną, skomplikowaną, bardzo szczegółową opowieść. Skąd pan to wszystko wie?</u> + </div> + <div xml:id="div-264"> + <u xml:id="u-264.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję, Panie Marszałku. Przekroczył pan czas o 46 sekund.</u> + <u xml:id="u-264.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-265"> + <u xml:id="u-265.0" who="#SenatorMarcinBosacki">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-265.1" who="#SenatorMarcinBosacki">Trudno jest odpowiadać na pytanie, które właściwie było tezą, a nie pytaniem… Ale jeśli chodzi o ostatnie słowa, o pytanie, skąd wiem to, co powiedziałem do tej pory, to mogę powiedzieć, że są ogólnie dostępne źródła informacji, np. słowa naszego kolegi senatora Krzysztofa Brejzy, to są opinie prawników i autorytetów prawnych, którzy od kilku tygodni w tej sprawie się wypowiadają, to są publikowane oficjalnie komunikaty instytutu badawczego Citizen Lab z Kanady. Są to także, jeśli chodzi o kwestię używania tego w Izraelu oraz użyczenia Polsce czy rządowi polskiemu licencji, a potem cofnięcia jej w ostatnich miesiącach z powodu niezgodnego z celami użytkowania tego systemu, doniesienia medialne, ale też np. doniesienia bardzo szanowanej w świecie organizacji Amnesty International.</u> + <u xml:id="u-265.2" who="#SenatorMarcinBosacki">Jeśli chodzi o pierwszą, dłuższą część pańskiej wypowiedzi, Panie Marszałku: nie, ja uważam, że obowiązkiem Senatu jest próba wyjaśnienia tej sprawy, nawet gdyby zaatakowana była jedna osoba, czyli szef sztabu partii opozycyjnej – a był to nasz kolega senator Krzysztof Brejza – ale wiemy, że tych osób jest więcej.</u> + </div> + <div xml:id="div-266"> + <u xml:id="u-266.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-266.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Jana Marię Jackowskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-267"> + <u xml:id="u-267.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-267.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Panie Senatorze, ja bym chciał zadać pytanie odnośnie do pana zacytowania słów naszego kolegi senatora i ministra Wojciecha Skurkiewicza. Otóż ja się wsłuchiwałem w tę wypowiedź, analizując całą sprawę, i ja zrozumiałem ją w taki mianowicie sposób, że polskie służby w momencie, w którym pan minister Skurkiewicz był o to pytany, nie dysponują tym instrumentem…</u> + <u xml:id="u-267.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Pytanie, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-267.3" who="#SenatorJanMariaJackowski">…co nie oznacza…</u> + <u xml:id="u-267.4" who="#SenatorJanMariaJackowski">Słucham?</u> + <u xml:id="u-267.5" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Pytanie. To jest etap pytań.</u> + <u xml:id="u-267.6" who="#SenatorJanMariaJackowski">No, pytanie. Czy w ten sposób zrozumiał to też pan senator, no bo będzie pełnił funkcję przewodniczącego komisji, to jest istotne dla całej sprawy… W tym momencie nie dysponują tym instrumentem, ponieważ, jak wiemy z innych źródeł, Państwo Izrael…</u> + <u xml:id="u-267.7" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-267.8" who="#SenatorJanMariaJackowski">…zawiesiło licencję dla tego programu dla Polski. Czy nie należałoby w tym kontekście, tego zamieszania wokół tych wypowiedzi – chodzi o datę, kiedy był używany Pegasus czy to, co się określa mianem Pegasusa… Czy to już nie ma w tym momencie kontekstu historycznego? To oczywiście nie zmienia sytuacji i konieczności wyjaśnienia tego całego zjawiska. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-268"> + <u xml:id="u-268.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-269"> + <u xml:id="u-269.0" who="#SenatorMarcinBosacki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-269.1" who="#SenatorMarcinBosacki">Ja to zrozumiałem nie jako opis rzeczywistości w jednym z ostatnich dni grudnia, tylko tak, że polskie służby w ogóle takim czymś nie dysponują. Będziemy to oczywiście wyjaśniać. Zacytuję też inne wypowiedzi, z jeszcze bardziej, jeśli mogę tak powiedzieć, przynajmniej rangą, znaczących ust, czyli wypowiedzi premiera Mateusza Morawieckiego, który powiedział: „Nie wchodźmy w spiralę fake newsów. Nie było takiej rzeczywistości”. Odpowiedział tak zapytany, czy inwigilowano opozycję systemem Pegasus. I dalej: „Jeśli nawet do jakichś nieprawidłowości dochodziło, to przecież służb specjalnych na świecie jest bardzo wiele i nie możemy na podstawie tego, co wiemy, wnioskować, że takie, a nie inne osoby – tu chodzi m.in. o senatora Brejzę – padły ofiarą służb polskich”. Czyli zaprzeczał, jakoby robiły to polskie służby, sugerując, że mogły to robić inne służby. To też jest kwestia do próby wyjaśnienia. Jeszcze raz mówię: próby wyjaśnienia.</u> + </div> + <div xml:id="div-270"> + <u xml:id="u-270.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-270.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Jerzego Czerwińskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-271"> + <u xml:id="u-271.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!</u> + <u xml:id="u-271.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Chodzi tutaj o zadania komisji. One powinny być jasne i precyzyjne.</u> + <u xml:id="u-271.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Zacznijmy od pierwszego – wyjaśnienie ujawnionych przypadków nielegalnej inwigilacji. Które to są nielegalne inwigilacje? Kto to stwierdza w polskim systemie prawnym? Czy wy będziecie szperać w dokumentach, a potem stwierdzać, że coś jest legalne lub nielegalne? Z tego, co wiem, wynika, że od tego są sądy.</u> + <u xml:id="u-271.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Następne pytanie. Jedno z zadań to wyjaśnienie naruszeń prawa podczas stosowania przez służby specjalne kontroli operacyjnej. To jest pojęcie bardzo szerokie. Nie mówię już, o które służby chodzi, o jakie narzędzia, ale przede wszystkim pytam o czas. Czy tu chodzi o cały czas istnienia służb operacyjnych w Polsce? Państwo tego nie skonkretyzowali.</u> + <u xml:id="u-271.4" who="#SenatorJerzyCzerwinski">I pytanie trzecie.</u> + <u xml:id="u-271.5" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-271.6" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ocena wpływu na proces wyborczy w ujawnionym przypadku… na proces wyborczy w Rzeczypospolitej Polskiej. O jaki proces chodzi? Czy o wszystkie procesy wyborcze? Jeśli chodzi o Rzeczpospolitą Polską, to ona jest od 1989 r. Konkrety.</u> + </div> + <div xml:id="div-272"> + <u xml:id="u-272.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-272.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę pana senatora sprawozdawcę.</u> + </div> + <div xml:id="div-273"> + <u xml:id="u-273.0" who="#SenatorMarcinBosacki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-273.1" who="#SenatorMarcinBosacki">Panie Senatorze, wiemy, że nielegalnie podsłuchiwano, atakowano tym systemem w 2019 r. szefa sztabu wyborczego Koalicji Obywatelskiej, senatora Krzysztofa Brejzę.</u> + </div> + <div xml:id="div-274"> + <u xml:id="u-274.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Wiemy? To znaczy kto wie? Przepraszam, proszę państwa, to zaczyna być kabaret, naprawdę. Na jakiej podstawie? Kto to stwierdził? Jesteśmy państwem prawa.</u> + </div> + <div xml:id="div-275"> + <u xml:id="u-275.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Panie Senatorze, nie ma pan regulaminowej możliwości przerywać odpowiedzi na pytanie, które sam pan zadał.</u> + <u xml:id="u-275.1" who="#SenatorMarcinBosacki">Panie Senatorze…</u> + <u xml:id="u-275.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Może pan, Panie Senatorze, jak wielu pana kolegów skorzystać z szansy na zadanie kolejnego pytania.</u> + <u xml:id="u-275.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-276"> + <u xml:id="u-276.0" who="#SenatorMarcinBosacki">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-276.1" who="#SenatorMarcinBosacki">Panie Senatorze, jeśli ma pan wątpliwości co do analiz instytutu Citizen Lab z Toronto, który to stwierdził, to będziemy… Moim zamierzeniem jest to, aby zaprosić specjalistów z tego instytutu na posiedzenie komisji i z nimi porozmawiać. Będzie pan wówczas mógł wyrazić swoje wątpliwości jako nieczłonek komisji – bo oczywiście jak każdy senator ma pan możliwość przyjścia i brania udziału w posiedzeniach wszelkich komisji, w tym nadzwyczajnej – i wyjaśnić te swoje wątpliwości u ekspertów instytucji, która to potwierdziła.</u> + <u xml:id="u-276.2" who="#SenatorMarcinBosacki">Jeśli chodzi o to, które wybory czy który proces wyborczy był czy mógł być naruszony… Podkreślam, że tu jest sformułowanie: ocena wpływu ujawnionych przypadków na proces wyborczy w Rzeczypospolitej Polskiej. Na razie mamy dane z 2019 r., ale podczas używania tego systemu, co wiemy np. z raportu NIK, od 2017 r. w Polsce odbyły się wybory – w 2018 r. oraz w 2020 r., wybory prezydenckie. Jeśli będą nowe fakty, które będą wskazywały na to, że również wtedy, tak jak w 2019 r., kogoś z polityków opozycji podsłuchiwano, to będziemy chcieli się tym zajmować.</u> + </div> + <div xml:id="div-277"> + <u xml:id="u-277.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-277.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Chciałbym tylko państwa poinformować – bo często pytacie, kiedy może być głosowanie, ile czasu nam to zajmie – że jeszcze 12 senatorów jest zapisanych do zadawania pytań. Ze względu na to, że runda pytanie – odpowiedź trwa 3, 4 minuty, to, lekko licząc, mamy jeszcze godzinę, jeżeli nikt z państwa nie będzie zadawał kolejnych pytań. Tak więc każdemu, kto się tym interesował, odpowiadam.</u> + <u xml:id="u-277.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Krzysztofa Mroza.</u> + </div> + <div xml:id="div-278"> + <u xml:id="u-278.0" who="#SenatorKrzysztofMroz">Panie Senatorze, ja mam 3 pytania. Pierwsze pytanie…</u> + <u xml:id="u-278.1" who="#SenatorMarcinBosacki">Troszkę głośniej…</u> + <u xml:id="u-278.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Do mikrofonu prosiłbym, Panie Senatorze. I niezależnie od tego, ile pan ma pytań, ma pan na nie minutę.</u> + <u xml:id="u-278.3" who="#SenatorKrzysztofMroz">Pierwsze pytanie, trochę w nawiązaniu do wypowiedzi senatora Czerwińskiego. W nazwie tego punktu zostały użyte słowa: powołanie komisji do spraw wyjaśnienia przypadków nielegalnej inwigilacji. Czyli już w nazwie jest jakby przesądzone, że ta nielegalna inwigilacja była. Ja uważam, że to może być ewentualnie konkluzja pracy komisji. No, skoro już w nazwie się sugeruje, że była nielegalna inwigilacja… Czy to nie jest tak, jak powiedział pan senator Marek Pęk, że wszystko już jest wyjaśnione?</u> + <u xml:id="u-278.4" who="#SenatorKrzysztofMroz">Drugie pytanie jest takie. Wyczytałem w internecie – nie wiem, czy to jest prawda, czy nie – że służby 102 krajów zakupiły od Izraela tę licencję czy prawo do wykorzystywania… Nie wiem, jak to określić…</u> + <u xml:id="u-278.5" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-278.6" who="#SenatorKrzysztofMroz">I wyczytałem, że to jest m.in. Kanada, Wielka Brytania, Francja. Nie wiem, czy to jest prawda, bo to w Google… Czy pan uważa, że w związku z tym można postawić taki zarzut, który pan stawia, służbom specjalnym państwa kanadyjskiego, francuskiego czy brytyjskiego, że przekazywały informacje Izraelowi o swoich obywatelach, czyli że szpiegowały swoich, uprawiały jakieś szpiegostwo, tak jak niektórzy sugerują?</u> + <u xml:id="u-278.7" who="#SenatorKrzysztofMroz">I ostatnie pytanie…</u> + </div> + <div xml:id="div-279"> + <u xml:id="u-279.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Panie Senatorze, przepraszam, ale o 35 sekund przekroczył pan czas. Odbieram panu głos.</u> + <u xml:id="u-279.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Chcę państwu senatorom powiedzieć, ponieważ bardzo wielu z was zapisało się do głosu, że ja do tej pory pozwalałem przekraczać limit minutowy wszystkim senatorom – zarówno z jednej, jak i z drugiej strony. Chcę powiedzieć, że od tego momentu, niezależnie od tego, który senator będzie zadawał pytanie, z szacunku dla naszego wspólnego czasu będę restrykcyjnie pilnował tej minuty.</u> + <u xml:id="u-279.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę…</u> + <u xml:id="u-279.3" who="#SenatorJanFilipLibicki">Wniosek formalny. Czy można wniosek formalny?</u> + <u xml:id="u-279.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę. Wniosek formalny można zawsze.</u> + </div> + <div xml:id="div-280"> + <u xml:id="u-280.0" who="#SenatorJanFilipLibicki">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-280.1" who="#SenatorJanFilipLibicki">Czy mógłby pan marszałek, ponieważ nie wszyscy mogą czy mają możliwość tutaj przebywać… Czy mógłby pan marszałek, kiedy skończy się zadawanie pytań, ogłosić 5 minut przerwy technicznej, tak żebyśmy mogli wrócić na salę i zagłosować?</u> + </div> + <div xml:id="div-281"> + <u xml:id="u-281.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Ale to jest oczywiste. Zawsze tak robimy i tak będzie.</u> + <u xml:id="u-281.1" who="#SenatorJanFilipLibicki">Dobrze. To bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-281.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Ja mogę państwa zapewnić, że po zakończeniu zadawania pytań, przed głosowań, oczywiście ogłoszę przerwę. Proszę się nie obawiać jakiejkolwiek manipulacji z tej strony.</u> + <u xml:id="u-281.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-282"> + <u xml:id="u-282.0" who="#SenatorMarcinBosacki">Panie Senatorze, tak jak mówiłem, będziemy wyjaśniać legalność lub nielegalność… Przypadkami legalnej działalności służb nie będziemy się oczywiście zajmować. Według zgodnej opinii bardzo wielu ekspertów użycie Pegasusa wobec własnych obywateli jest nielegalne, no, zwłaszcza wobec szefa sztabu największej partii opozycyjnej w czasie kampanii wyborczej.</u> + <u xml:id="u-282.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję…</u> + <u xml:id="u-282.2" who="#SenatorMarcinBosacki">Jeszcze jedno pytanie pan zadał… Proszę o powtórzenie.</u> + <u xml:id="u-282.3" who="#SenatorKrzysztofMroz">Drugie dotyczyło innych krajów.</u> + <u xml:id="u-282.4" who="#SenatorMarcinBosacki">A, już wiem, inne kraje. Panie Senatorze, w mojej ocenie ten aspekt międzynarodowy, czyli dotyczący zarówno przepływu danych do Izraela, do firmy, która jest pod nadzorem ministerstwa obrony Izraela – eksperci jasno mówią, że pierwotnie ten system broni cybernetycznej był używany przez wywiad izraelski – jak i przypadków użycia tego systemu w innych krajach… Moim zdaniem najbardziej adekwatny, zbliżony jest przypadek Węgier, gdyż w przeciwieństwie do krajów, które pan wymienił, tylko w tych 2 krajach – przynajmniej w Europie – tj. w Polsce i na Węgrzech, specjaliści odkryli ataki Pegasusem wobec przeciwników rządu. Na Węgrzech są to dziennikarze, a w Polsce mowa o osobach, których władza uważa za swoich przeciwników. W Polsce są to prominentny polityk partii opozycyjnej, adwokat – reprezentujący zresztą przywódcę tej samej partii opozycyjnej – oraz prokurator. Te wszystkie sprawy będziemy chcieli wyjaśnić.</u> + </div> + <div xml:id="div-283"> + <u xml:id="u-283.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-283.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Grzegorza Biereckiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-284"> + <u xml:id="u-284.0" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Panie Marszałku! Szanowny Panie Senatorze!</u> + <u xml:id="u-284.1" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Dowiadujemy się, że na podstawie informacji, które senator Brejza uzyskał od firmy Citizen Lab, mamy powołać w Senacie komisję o określonych przez was zadaniach. Senator Brejza wielokrotnie konfabulował – przecież o tym wiemy.</u> + <u xml:id="u-284.2" who="#Gloszsali">O!</u> + <u xml:id="u-284.3" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Moje pytanie jest pytaniem o wiarygodność…</u> + <u xml:id="u-284.4" who="#komentarz">Poruszenie na sali</u> + <u xml:id="u-284.5" who="#SenatorMarcinBosacki">Ja tego nie wiem. Wręcz przeciwnie, uważam go za bardzo…</u> + <u xml:id="u-284.6" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Mam prawo tak twierdzić.</u> + <u xml:id="u-284.7" who="#Gloszsali">Pytanie!</u> + <u xml:id="u-284.8" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Proszę mi doliczyć czas, Panie Marszałku. Dobrze?</u> + <u xml:id="u-284.9" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-284.10" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Mam prawo tak twierdzić…</u> + <u xml:id="u-284.11" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Proszę państwa, bardzo proszę nie przerywać, ponieważ pan senator Bierecki zyskuje w ten sposób czas. Nie mam powodu, aby nie oddać mu czasu, który państwo zabrali. Pan senator ma jeszcze 40 sekund. Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-284.12" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-284.13" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Chciałbym pana zapytać o to, jaki jest status firmy Citizen Lab i kto jest jej właścicielem. Dokładniej rzecz biorąc – zapożyczam tu terminologię związaną z praniem brudnych pieniędzy – chodzi o to, kto jest ostatecznym beneficjentem tej firmy. Wielokrotnie użył pan określenia, że system Pegasus to broń cybernetyczna dla wywiadów. Rozumiem, że możliwość śledzenia tego typu broni posiadają tylko instytucje, które mają odpowiednie oprogramowanie służące do tego, żeby to robić, a więc kosztowne, rzadkie narzędzia, które nie są dostępne dla, że tak powiem, hakerów z uniwersytetu.</u> + <u xml:id="u-284.14" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Chciałbym też dopytać, czy państwo bierzecie pod uwagę możliwość, że te działania, które mogą być wynikiem konfabulacji, służą destabilizacji sytuacji politycznej w Polsce w obliczu obecnego klimatu międzynarodowego.</u> + </div> + <div xml:id="div-285"> + <u xml:id="u-285.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-285.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę pana senatora o odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-286"> + <u xml:id="u-286.0" who="#SenatorMarcinBosacki">Pytania były bodaj trzy.</u> + <u xml:id="u-286.1" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Najważniejsze było pytanie o to, kto jest właścicielem Citizen Lab.</u> + <u xml:id="u-286.2" who="#SenatorMarcinBosacki">Zacznę od tego pierwszego stwierdzenia, że na podstawie ustaleń senatora Brejzy i instytutu Citizen Lab mamy powoływać komisję śledczą. Wie pan, Panie Senatorze, ja spędziłem parę lat w Stanach Zjednoczonych, a jedną ze spraw, które dość mocno przeanalizowałem, była największa afera w historii Stanów Zjednoczonych, przynajmniej tej nowożytnej, po II wojnie, czyli afera Watergate. Wie pan, kiedy Senat amerykański zaczął zajmować się tą sprawą, też byli tacy, co mówili, że na podstawie jednego artykułu w „The Washington Post” nie należy powoływać komisji śledczej. I taki jest mój komentarz do pana pierwszego pytania.</u> + <u xml:id="u-286.3" who="#SenatorMarcinBosacki">Jeśli chodzi o…</u> + <u xml:id="u-286.4" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Przepraszam, to nie jest odpowiedź na moje pytanie.</u> + <u xml:id="u-286.5" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Panie Senatorze…</u> + <u xml:id="u-286.6" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Kto jest tego właścicielem i kto tym zarządza?</u> + <u xml:id="u-286.7" who="#SenatorMarcinBosacki">Właśnie do tego zmierzam.</u> + <u xml:id="u-286.8" who="#SenatorGrzegorzBierecki">To nie jest odpowiedź na to pytanie.</u> + <u xml:id="u-286.9" who="#Gloszsali">Cierpliwości!</u> + <u xml:id="u-286.10" who="#SenatorMarcinBosacki">Właśnie do tego zmierzam, cierpliwości.</u> + <u xml:id="u-286.11" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Proszę nie konfabulować…</u> + <u xml:id="u-286.12" who="#komentarz">Wesołość na sali</u> + <u xml:id="u-286.13" who="#SenatorMarcinBosacki">Instytut Citizen Lab należy do…</u> + </div> + <div xml:id="div-287"> + <u xml:id="u-287.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Panowie, proszę o spokój, naprawdę. Panowie, nie może być tak, że zarzucacie drugiej stronie, że się śmieje, podczas gdy sami chichoczecie. Wszyscy powinni się zachowywać tak samo. Nie czyń drugiemu, co tobie niemiłe. Przecież to jest prosta zasada. Bardzo proszę, żeby nie chichotać.</u> + <u xml:id="u-287.1" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-287.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-288"> + <u xml:id="u-288.0" who="#SenatorMarcinBosacki">Należy do Uniwersytetu w Toronto, a mówiąc ściślej, do jego szkoły stosunków międzynarodowych i nauk politycznych, Munk School. I to jest odpowiedź na pana pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-289"> + <u xml:id="u-289.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-289.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zadanie pytania, jak rozumiem, zdalnie… A nie. Bardzo proszę pana senatora…</u> + <u xml:id="u-289.2" who="#SenatorMarcinBosacki">Panie Marszałku, jeśli mogę…</u> + <u xml:id="u-289.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Jasne, że pan może.</u> + </div> + <div xml:id="div-290"> + <u xml:id="u-290.0" who="#SenatorMarcinBosacki">Uniwersytet w Toronto w najnowszym rankingu najbardziej prestiżowych uniwersytetów na świecie jest na miejscu między ósmym a dwunastym.</u> + <u xml:id="u-290.1" who="#Gloszsali">A kto jest właścicielem tego uniwersytetu?</u> + <u xml:id="u-290.2" who="#SenatorMarcinBosacki">Tego już nie wiem, ale w Kanadzie, w której służyłem, większość uniwersytetów jest fundacjami z udziałem…</u> + <u xml:id="u-290.3" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-290.4" who="#SenatorMarcinBosacki">…z udziałem stanów czy prowincji, w których się znajdują.</u> + <u xml:id="u-290.5" who="#Gloszsali">Czyli są prywatne…</u> + <u xml:id="u-290.6" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + </div> + <div xml:id="div-291"> + <u xml:id="u-291.0" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Panie Marszałku, w związku z brakiem odpowiedzi na moje pytanie o ostatecznego beneficjenta prosiłbym o przygotowanie tej odpowiedzi na piśmie, nie wiem, w jakiej formule.</u> + </div> + <div xml:id="div-292"> + <u xml:id="u-292.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Przepraszam, Panie Senatorze, ale powiem panu szczerze: nie ma takiej formuły. Panie Senatorze, zarówno państwa pytania, jak i odpowiedzi w tego typu dyskusji podlegają przede wszystkim ocenie tych, którzy nas oglądają, a nie słuchają. Pan miał pełne prawo zadać pytanie i zadał je pan, a pan senator odpowiedział w taki sposób, jaki uznał za stosowny. I zarówno pana pytanie, jak i odpowiedź… Nie mogę zobowiązać pana senatora, żeby udzielił panu odpowiedzi pisemnie na pytanie, jako marszałek po prostu nie mam takiej możliwości, Panie Senatorze, i pan o tym wie. Tak samo nie mam żadnego wpływu na to, jakie pytania pan zadaje. Proszę w związku z tym zwolnić mnie…</u> + <u xml:id="u-292.1" who="#SenatorMarcinBosacki">Panie Marszałku, czy mogę dodać dwa zdania, żeby uspokoić szanownego pana senatora?</u> + <u xml:id="u-292.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, pan odpowiada panu senatorowi.</u> + </div> + <div xml:id="div-293"> + <u xml:id="u-293.0" who="#SenatorMarcinBosacki">Panie Senatorze, zobowiązuję się do tego, abyśmy podczas prac komisji znaleźli również całość odpowiedzi na pana pytanie.</u> + <u xml:id="u-293.1" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + </div> + <div xml:id="div-294"> + <u xml:id="u-294.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-294.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Bogdana Klicha.</u> + </div> + <div xml:id="div-295"> + <u xml:id="u-295.0" who="#SenatorBogdanKlich">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-295.1" who="#SenatorBogdanKlich">Mnie się nie chce wierzyć, żeby tak światły senator, jak senator Bierecki, nie wiedział o tym, co to jest Citizen Lab, bo chyba większość z nas to wie. Wiemy też o tym, że to jest zespół badawczy, jak powiedział senator Bosacki, działający przy jednym z najbardziej prestiżowych uniwersytetów na kontynencie północnoamerykańskim, Uniwersytecie w Toronto. Wierzę też bardzo mocno w to, że wielu z nas miało szansę przeczytać instrukcję obsługi Pegasusa, bo ta instrukcja jest dostępna w sieci. Możemy się tam dowiedzieć, jakie są jego funkcje itd.</u> + <u xml:id="u-295.2" who="#SenatorBogdanKlich">W kontekście spraw międzynarodowych, Panie Senatorze – to do pana senatora Bosackiego – interesuje mnie, czy komisja, jeśli zostanie powołana, będzie brała pod uwagę tę wielką pracę, jaka została wykonana przez prawie 80 dziennikarzy z 10 krajów, którzy przez całe lata badali wykorzystywanie systemu Pegasus…</u> + <u xml:id="u-295.3" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-295.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Panie Senatorze…</u> + <u xml:id="u-295.5" who="#SenatorBogdanKlich">…Do, nazwijmy to, niecnych celów…</u> + <u xml:id="u-295.6" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-295.7" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Minuta.</u> + <u xml:id="u-295.8" who="#SenatorBogdanKlich">…I czy będzie brała pod uwagę, w jaki sposób Amnesty International badała te sprawy. Bo przecież nie tylko Citizen Lab, ale też Amnesty International je badała. W moim przekonaniu ten kontekst międzynarodowy powinien być wzięty pod uwagę. Chciałbym wiedzieć, co pan na ten temat sądzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-296"> + <u xml:id="u-296.0" who="#SenatorMarcinBosacki">Bardzo dziękuję za to pytanie.</u> + <u xml:id="u-296.1" who="#SenatorMarcinBosacki">Tak, o Amnesty International już mówiłem, ku niezrozumiałej dla mnie reakcji prawej części sali. Uważam, że to jest bardzo poważna instytucja, i będziemy chcieli porozmawiać również z ekspertami z Amnesty International. A jeśli chodzi o zespół dziennikarski badający użycie Pegasusa tak naprawdę na świecie, to tak, chcemy również dotrzeć do członków tego zespołu i porozmawiać z nimi.</u> + </div> + <div xml:id="div-297"> + <u xml:id="u-297.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-297.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Michała Seweryńskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-298"> + <u xml:id="u-298.0" who="#SenatorMichalSewerynski">Krótkie pytanie. Chyba wszyscy dowiedzieliśmy się o sprawie podsłuchów z mediów. Wiemy, że na początku tego łańcucha były media amerykańskie. Czy można przyjąć, że w tej sprawie działały one w dobrej wierze?</u> + </div> + <div xml:id="div-299"> + <u xml:id="u-299.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-299.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę pana senatora Bosackiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-300"> + <u xml:id="u-300.0" who="#SenatorMarcinBosacki">Panie Senatorze, źródeł wiedzy o używaniu Pegasusa w ogóle na świecie, a przede wszystkim o używaniu go w Polsce jest dużo więcej, i nie są to tylko media. Co do zasady ja traktuję informacje medialne, również jako człowiek, który prawie 20 lat przepracował w zawodzie dziennikarza, z dużą, aczkolwiek ograniczoną, dozą zaufania.</u> + </div> + <div xml:id="div-301"> + <u xml:id="u-301.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-301.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zadanie pytania panią senator Bogusławę Orzechowską.</u> + </div> + <div xml:id="div-302"> + <u xml:id="u-302.0" who="#SenatorBoguslawaOrzechowska">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-302.1" who="#SenatorBoguslawaOrzechowska">Panie Senatorze, chciałabym o coś zapytać. Było mówione, że komisja nadzwyczajna jest powołana zgodnie z parytetami. Chciałabym się dowiedzieć, zgodnie z jakimi parytetami była określana liczba członków tej komisji. Bo klub Prawa i Sprawiedliwości ma 47 członków i ma 2 miejsca w komisji, klub Koalicji Obywatelskiej ma 43 członków i ma 3 miejsca, a pozostałe kluby mają po 1 miejscu w komisji. Dlaczego takie były przeliczniki? Czy to jest zgodne z parytetami? A jeżeli tak, to z jakimi?</u> + </div> + <div xml:id="div-303"> + <u xml:id="u-303.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-303.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-304"> + <u xml:id="u-304.0" who="#SenatorMarcinBosacki">Szanowna Pani Senator, taka była propozycja marszałka i na posiedzeniu Konwentu Seniorów, na którym byłem, nie wywołało to jakichkolwiek sporów. To jest pierwsza odpowiedź na pani pytanie. A druga jest taka, że gdy w poprzedniej kadencji Sejmu powoływano komisje śledcze, przedstawiciele największej siły opozycyjnej w Sejmie dostawali 1 miejsce do obsadzenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-305"> + <u xml:id="u-305.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-305.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Jarosława Rusieckiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-306"> + <u xml:id="u-306.0" who="#SenatorJaroslawRusiecki">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-306.1" who="#SenatorJaroslawRusiecki">Nie wiem, czy mogę już tak mówić, ale tytułują tu pana przewodniczącym…</u> + <u xml:id="u-306.2" who="#Gloszsali">Już wiedzą…</u> + <u xml:id="u-306.3" who="#Gloszsali">Przewodniczący klubu.</u> + <u xml:id="u-306.4" who="#SenatorMarcinBosacki">Przewodniczący klubu Koalicji Obywatelskiej, Szanowny Panie Przewodniczący mojej komisji obrony.</u> + <u xml:id="u-306.5" who="#SenatorJaroslawRusiecki">No nie, przewodniczącym tej komisji, którą byście chcieli państwo nazywać śledczą.</u> + <u xml:id="u-306.6" who="#SenatorJaroslawRusiecki">Mam bardzo proste pytanie. Mianowicie w rozmowach politycznych w Sejmie, który ma kompetencję do powoływania komisji śledczych, była propozycja, aby tego rodzaju komisja była osadzona w czasie, mogła się zajmować okresem od 2007 r. Ale państwo z Koalicji Obywatelskiej, z Platformy Obywatelskiej na to się nie zgodziliście. Dlaczego? Jest pan funkcjonariuszem Platformy Obywatelskiej, dość znamienitym, więc proszę powiedzieć, dlaczego państwo nie zgodziliście się na to.</u> + <u xml:id="u-306.7" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Ale to jest w Senacie.</u> + </div> + <div xml:id="div-307"> + <u xml:id="u-307.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-307.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, pan senator sprawozdawca.</u> + </div> + <div xml:id="div-308"> + <u xml:id="u-308.0" who="#SenatorMarcinBosacki">Szanowny Panie Senatorze, nie jestem żadnym funkcjonariuszem, jestem senatorem z Poznania oraz szefem, przewodniczącym grupy senatorów Koalicji Obywatelskiej. Jeszcze raz podkreślam: w Senacie, jeśli chodzi o Senat. Nie mam wiedzy co do rozmów w Sejmie. Nie potrafię odpowiedzieć na pana pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-309"> + <u xml:id="u-309.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-309.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-310"> + <u xml:id="u-310.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Panie Przewodniczący, czy komisja będzie badała dokumenty i oświadczenia urzędników tego rządu, którzy już potwierdzili nielegalność wykorzystania pieniędzy publicznych na zakup systemu głębokiej inwigilacji Pegasus? Konkretnie mówię o decyzji podpisanej przez wiceministra finansów Piotra Patkowskiego, który odrzucił wniosek NIK mówiący o naruszeniu dyscypliny finansów publicznych przez wiceministra sprawiedliwości, który przekazał te pieniądze z Funduszu Sprawiedliwości do CBA, z następującym uzasadnieniem: cała operacja mogła naruszyć dyscyplinę finansów publicznych, ale nie nastąpiło to w stopniu wyższym niż znikomy. Oczywiście według mnie zakup systemu do inwigilacji obywateli należy uznać za naruszenie dyscypliny w stopniu wysokim. Ale czy państwo zaprosicie też urzędników tego rządu, którzy już się wypowiadają, że mogło dojść do naruszenia przepisów prawa w tej sprawie?</u> + </div> + <div xml:id="div-311"> + <u xml:id="u-311.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-311.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, pana senator Bosacki.</u> + </div> + <div xml:id="div-312"> + <u xml:id="u-312.0" who="#SenatorMarcinBosacki">Absolutnie taka jest moja czy nasza intencja. Chciałbym dodać, że pojawiają się w przestrzeni publicznej komentarze, niestety też naszych kolegów senatorów, że i tak nie będą przychodzili wysocy urzędnicy związani z tą sprawą m.in. w sposób, który pan opisał, bo nie mają takiego obowiązku. Przypominam, że zgodnie z Regulaminem Senatu w kwestii, która dotyczy prac jakiejkolwiek komisji, przedstawiciele organów centralnych, ale też samorządowych czy spółek Skarbu Państwa mają obowiązek współpracować z komisją, przedstawiać na jej prośby dokumenty, którymi ona chciałaby się zająć, przedstawiać swoje opinie oraz uczestniczyć w pracach komisji. Mogą być przez nią zapraszani czy wzywani. Czytałem też jedną wypowiedź, że owszem, ale nie dotyczy to komisji nadzwyczajnych. Od półtora roku jestem członkiem Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu, która zaprosiła czy wezwała przedstawicieli co najmniej 4 ministerstw, i oni zawsze się pojawiali. Mam nadzieję, że tak będzie również w przypadku komisji nadzwyczajnej do spraw Pegasusa.</u> + </div> + <div xml:id="div-313"> + <u xml:id="u-313.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-313.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, pan marszałek Marek Pęk.</u> + <u xml:id="u-313.2" who="#SenatorMarekPek">Rezygnuję z pytania, bo już wcześniej ono padło.</u> + <u xml:id="u-313.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-313.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, pan senator Marek Martynowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-314"> + <u xml:id="u-314.0" who="#SenatorMarekMartynowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-314.1" who="#SenatorMarekMartynowski">Przede wszystkim na początku chciałbym upomnieć się o senatorów zdalnych. Niestety, nie mogą się oni doprosić o zadanie pytania. Podobno pan senator Wojciech Skurkiewicz od kilkudziesięciu minut się zgłasza.</u> + <u xml:id="u-314.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Przepraszam, Panie Senatorze, do mnie to nie dotarło.</u> + <u xml:id="u-314.3" who="#SenatorMarekMartynowski">Ale okej. Mówię tylko, że jest jakiś problem.</u> + </div> + <div xml:id="div-315"> + <u xml:id="u-315.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Ale zaraz, bo nie może być tak, że senatorowie się zgłaszają i nie są dopuszczani do głosu…</u> + <u xml:id="u-315.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Czy mogą państwo wyjaśnić, jak to jest możliwe?</u> + <u xml:id="u-315.2" who="#SenatorMarekMartynowski">Ja słyszałem przynajmniej o jednym przypadku, Wojciecha Skurkiewicza, którego nazwisko parokrotnie było tutaj poruszane.</u> + <u xml:id="u-315.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Proszę państwa, to jest ważna sprawa. Trzeba ją natychmiast wyjaśnić.</u> + <u xml:id="u-315.4" who="#SenatorMarekMartynowski">Panie Marszałku, a teraz jeszcze chciałbym zadać pytanie.</u> + <u xml:id="u-315.5" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, to teraz pana pytanie.</u> + <u xml:id="u-315.6" who="#WicemarszalekMichalKaminski">My w tym czasie wyjaśniamy sprawę pana senatora Skurkiewicza.</u> + </div> + <div xml:id="div-316"> + <u xml:id="u-316.0" who="#SenatorMarekMartynowski">Jasne.</u> + <u xml:id="u-316.1" who="#SenatorMarekMartynowski">Chciałbym, Panie Przewodniczący, spytać pana senatora Bosackiego, czy przewodniczący tej komisji nadzwyczajnej będzie miał dodatek funkcyjny. Tak jak pozostali w innych komisjach, tak jak w przypadku Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu. I czy będzie miał swój sekretariat i gabinet? Bo jeżeli tak, to może od razu określcie, że będzie 10 takich komisji…</u> + <u xml:id="u-316.2" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-316.3" who="#SenatorMarcinBosacki">Ja nie słyszę pana senatora. Jest duży…</u> + <u xml:id="u-316.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Przepraszam, bardzo proszę o spokój.</u> + <u xml:id="u-316.5" who="#SenatorMarcinBosacki">Ostatnich kilku słów nie słyszałem.</u> + <u xml:id="u-316.6" who="#SenatorMarekMartynowski">Mogę powtórzyć pytanie. No, nie wiem. Ewentualnie pan marszałek poprosił, żeby…</u> + <u xml:id="u-316.7" who="#SenatorMarcinBosacki">Nie, nie. Chodzi o ostatnie zdanie, powiedzmy.</u> + <u xml:id="u-316.8" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Po raz kolejny proszę państwa o ciszę. Bardzo proszę pana senatora…</u> + <u xml:id="u-316.9" who="#SenatorMarekMartynowski">Okej.</u> + <u xml:id="u-316.10" who="#SenatorMarcinBosacki">Słyszałem o dodatku, dalej już nie słyszałem.</u> + <u xml:id="u-316.11" who="#SenatorMarekMartynowski">Czy przewodniczący tej komisji będzie miał dodatek funkcyjny? Tak jak w przypadku innych komisji. Nie wiem, czy przewodniczący Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu też ma taki dodatek, ale gabinet i sekretariat ma. To są jakieś koszty. Jeżeli chcecie państwo zadowolić wszystkich senatorów, to może od razu zróbcie tak, że 1 uchwałą powołacie 10 komisji. Tak robimy z Senatu cyrk. Zróbmy raz, a dobrze i państwo będziecie zadowoleni.</u> + </div> + <div xml:id="div-317"> + <u xml:id="u-317.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-317.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę…</u> + </div> + <div xml:id="div-318"> + <u xml:id="u-318.0" who="#SenatorMarcinBosacki">Nie jest to pytanie, tylko insynuacja, którą uważam za niepoważną, bo nie po to powstaje komisja, żeby ktokolwiek miał gabinet czy dodatek. Przypominam, że jako szef grupy senatorów i tak już mam gabinet. Mogę pana zapewnić, że nowo powstała komisja nadzwyczajna będzie działała w zgodzie z Regulaminem Senatu, który dotyczy komisji, ich powoływania, a potem funkcjonowania.</u> + <u xml:id="u-318.1" who="#SenatorMarekMartynowski">Panie Marszałku, ale moje pytanie było… Przepraszam, że jeszcze się wtrącę. Konkretnie: czy przewodniczący takiej komisji będzie miał dodatek, czy nie? Pan tego nie wie?</u> + <u xml:id="u-318.2" who="#SenatorMarcinBosacki">To jest pytanie nie do mnie. Na razie ani nie jestem członkiem, ani przewodniczącym takiej komisji. To jest pytanie do władz Senatu. Nie wiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-319"> + <u xml:id="u-319.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-319.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Wszystkich państwa zaniepokojonych sprawą senatora Skurkiewicza informuję, że pan senator Skurkiewicz o godzinie 18.17 – tak mi przekazano – zgłosił się do zadania pytań i oczywiście został wpisany na listę. A więc jak najbardziej będzie to możliwe.</u> + <u xml:id="u-319.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Jana Marię Jackowskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-320"> + <u xml:id="u-320.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-320.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Panie Senatorze, mam takie pytanie: czy w ramach komisji będą monitorowane, jeżeli ewentualnie zaistnieją, jakieś nowe fakty w sprawie? To znaczy nie można wykluczyć, że krąg osób, które mogły być poddane tego typu praktykom, będzie większy. Nie można stwierdzić, że na pewno tak będzie, ale nie można tego wykluczyć.</u> + <u xml:id="u-320.2" who="#SenatorJanMariaJackowski">Po drugie, czy komisja będzie w jakiś zorganizowany sposób pośredniczyła np. w możliwości sprawdzenia urządzeń tych parlamentarzystów, którzy mogą mieć wolę sprawdzenia, czy ich urządzenie do komunikowania się nie było poddane jakimś tego typu działaniom? Czy w takim razie będą informacje na ten temat? Czy to jest planowane? Jak pan jako osoba, która przygotowała ten projekt, by to widział? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-321"> + <u xml:id="u-321.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-322"> + <u xml:id="u-322.0" who="#SenatorMarcinBosacki">Panie Senatorze, z całą pewnością nie jest to jednym z celów, jak widać po projekcie uchwały powołania komisji, ale ja uważam, że skoro zaatakowano Pegasusem szefa kampanii wyborczej największej siły opozycyjnej, skoro zaatakowano adwokata i skoro zaatakowano prokuratora, to ci parlamentarzyści, którzy chcą sprawdzić swoje telefony, powinni móc to zrobić. Jak już wspomniał senator Klich, instrukcja jest dostępna publicznie w internecie. Moją intencją jest z całą pewnością rozmowa z przedstawicielami instytutu Citizen Lab. Wówczas jak najbardziej będzie można ich zapytać, czy będą gotowi sprawdzić np. telefony senatorów.</u> + </div> + <div xml:id="div-323"> + <u xml:id="u-323.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-323.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę pana senatora Krzysztofa Brejzę.</u> + <u xml:id="u-323.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-324"> + <u xml:id="u-324.0" who="#SenatorKrzysztofBrejza">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u> + <u xml:id="u-324.1" who="#SenatorKrzysztofBrejza">Gdzie pan jest, Panie Senatorze Bierecki?</u> + <u xml:id="u-324.2" who="#Gloszsali">Poszedł.</u> + <u xml:id="u-324.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Panie Senatorze, teraz jest czas zadawania pytań.</u> + <u xml:id="u-324.4" who="#SenatorKrzysztofBrejza">Jasne. W takim razie chciałbym zadać pytanie panu przewodniczącemu Bosackiemu. Czy jest świadomy tego, że mnie podpięto i badano – uwaga – urządzeniem za 600 tysięcy zł w operacji wartej 4 miliony zł, badano, fikcyjnie tworzono wątek, sprawdzano, czy dostałem 300 zł na kampanię wyborczą, na paliwo? To jest autentyk. Czy pan wie o tym, w jaki sposób tworzono podstawę do kontroli operacyjnej? Czy komisja będzie w stanie to zweryfikować? Tutaj, odbijając piłeczkę, powiem, że można było Pegasusa użyć do spraw znacznie większych, spraw finansowych, międzynarodowych, wielomiliardowych, wielomilionowych przekrętów, które niestety miały miejsce.</u> + <u xml:id="u-324.5" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-324.6" who="#SenatorKrzysztofBrejza">I mam do państwa apel o to, żeby tę komisję powołać nie dla wyjaśnienia mojej sprawy, nawet nie dla wyjaśnienia sprawy inwigilacji sztabu opozycji, ale dla Polski, dla Polaków, po to aby zagwarantować Polakom prawo do uczestniczenia w wolnych i uczciwych wyborach. To nie był atak na telefon szefa sztabu, tylko to był atak na kartę wyborczą każdej Polki i każdego Polaka.</u> + <u xml:id="u-324.7" who="#Gloszsali">Daj spokój.</u> + </div> + <div xml:id="div-325"> + <u xml:id="u-325.0" who="#SenatorMarcinBosacki">Panie Senatorze, nie, z niektórych faktów, które pan przytoczył na początku swojej wypowiedzi, do tej pory nie zdawałem sobie sprawy. Za to słyszałem o próbie powiązania inwigilowania pana przez 6 miesięcy odnawianego 33 razy z jakąś sprawą w pana mieście, w której chodzi o niezbyt wysokie sumy.</u> + <u xml:id="u-325.1" who="#SenatorMarcinBosacki">Otóż chcę powiedzieć, że również w przypadku dużo mniej inwazyjnych, agresywnych metod kontroli operacyjnej, powiedzmy, tradycyjnych, aby uzyskać na ich stosowanie zgodę, potrzebne jest podejrzenie popełnienia przestępstwa zagrożonego bodaj – to trzeba by sprawdzić – minimum 3 latami bezwzględnego więzienia. Tak więc to jedno z drugim kupy się nie trzyma i można to traktować tylko jako próby ex post wyjaśniania swoich prawdopodobnie nielegalnych działań z roku 2019.</u> + <u xml:id="u-325.2" who="#SenatorMarcinBosacki">Jeszcze o jednej kwestii tutaj, jak myślę, powinienem wspomnieć w odpowiedzi na pana pytanie. Bo bardzo często pada pytanie: no, a dlaczego w ogóle to robiono w przypadku tak oczywistych spraw, które w sposób oczywisty są skandalem, jak podsłuchiwanie, totalne inwigilowanie szefa sztabu partii opozycyjnej podczas kampanii wyborczej? No, odpowiedź jest jedna, prawdopodobna odpowiedź jest jedna: ponieważ wówczas uważano, że system jest nie do namierzenia. To, że jest do namierzenia, wiadomo od niewielu miesięcy.</u> + <u xml:id="u-325.3" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Pęk</u> + </div> + <div xml:id="div-326"> + <u xml:id="u-326.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-326.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Pytanie zadaje pan senator Jerzy Czerwiński.</u> + </div> + <div xml:id="div-327"> + <u xml:id="u-327.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, Panie Senatorze, ja chciałbym jednak powrócić do podstaw, czyli do przedmiotu waszego działania, przedmiotu waszych badań, komisji oczywiście. To jest – zacytuję jeszcze raz z tego druku – „wyjaśnienie ujawnionych przypadków nielegalnej inwigilacji” oraz „naruszeń prawa podczas stosowania przez służby specjalne kontroli operacyjne”. Na jakiej podstawie będziecie stwierdzali, który przypadek jest legalny, a który – nielegalny? Z tego, co ja kojarzę – ale może pan mnie wyprowadzi z błędu – wynika, że o tym stwierdza sąd. Czy sąd udostępni wam informacje, które uzyskał, poprzez prokuraturę oczywiście, o kontroli operacyjnej? Co będziecie badać? Czy będzie przedmiot badań? Bo to jest podstawa.</u> + </div> + <div xml:id="div-328"> + <u xml:id="u-328.0" who="#SenatorMarcinBosacki">Szanowny Panie Senatorze, mamy nadzieję, że w wyniku prac komisji i rozmów z wzywanymi, zapraszanymi urzędnikami państwowymi również do takich wniosków, co było legalne, a co nie było legalne, dojdziemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-329"> + <u xml:id="u-329.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Pytanie zadaje pani senator Barbara Zdrojewska.</u> + </div> + <div xml:id="div-330"> + <u xml:id="u-330.0" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Ja tylko chciałabym się upewnić, Panie Senatorze, o to, czy na pewno komisja zajmie się tym, co z punktu widzenia mojego i mojej komisji, której przewodniczę, jest bardzo istotne, czyli niepokojącym zjawiskiem takiego trójkąta: służby – TVP – wybory. Czyli chodzi nie tylko o wpływ na wybory za pomocą służb, podsłuchiwania pana senatora Brejzy, lecz także o wykorzystywanie tego w publicznych mediach, uzależnionych od Prawa i Sprawiedliwości i wybranych przez Prawo i Sprawiedliwość. Czy to też będzie… Bo uważam, że ten styk umożliwia de facto manipulowanie wynikami kampanii wyborczej. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-331"> + <u xml:id="u-331.0" who="#SenatorMarcinBosacki">Tak, Pani Senator, jest to w założeniu w badaniu wpływu inwigilacji Pegasusem na proces wyborczy. Jest to jedna z głównych spraw do zbadania, ponieważ cykl w kilku momentach był oczywisty. Czyli wydaje się, czy bardzo prawdopodobne jest, że zmanipulowane SMS-y z telefonu senatora Brejzy były potem używane w mediach, dawniej publicznych, i potem używane przez propagandę wyborczą, czystą, partii rządzącej w kampanii wyborczej. Tak, z całą pewnością musi to być zbadane.</u> + </div> + <div xml:id="div-332"> + <u xml:id="u-332.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Pytanie zadaje pan senator Kazimierz Wiatr.</u> + </div> + <div xml:id="div-333"> + <u xml:id="u-333.0" who="#SenatorKazimierzWiatr">Panie Marszałku, Panie Senatorze, ja mam wiele pytań. Pada tutaj wiele półprawd, padają obraźliwe słowa, które naruszają powagę Senatu. Chciałbym zadać jedno, konkretne pytanie. Czy Regulamin Senatu, uchwalony przez Senat, może nadawać temu Senatowi – czyli Senat sam sobie – uprawnienia, których nie nadaje mu żadna ustawa ani konstytucja? Zadaję to pytanie w kontekście wzywania przez komisję ministrów na przesłuchania, o czym pan senator mówił. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-334"> + <u xml:id="u-334.0" who="#SenatorMarcinBosacki">Panie Senatorze, uważam, że jest to pytanie z tezą, której nie podzielam. Nie uzurpujemy sobie niczego, na co by nie zezwalał Regulamin Senatu, który, przypominam, ma rangę ustawy.</u> + <u xml:id="u-334.1" who="#SenatorKazimierzWiatr">Ale Regulamin Senatu nie jest…</u> + <u xml:id="u-334.2" who="#SenatorMarcinBosacki">Do tej pory w historii parlamentaryzmu Rzeczypospolitej senatorowie czy posłowie działający w ramach komisji senackich czy sejmowych zapraszali – ja nie użyłem słowa „przesłuchiwali” – do wzięcia udziału w posiedzeniach tych komisji bardzo wielu przedstawicieli ministerstw, centralnych urzędów, również spółek Skarbu Państwa czy instytutów państwowych. Podkreślam: w mojej opinii nie zdarzało się, żeby spotykało się to z odmowami. Jeśli tylko w tej sprawie… A przypominam jeszcze raz, że od półtora roku funkcjonuje, w innej sprawie, komisja nadzwyczajna Senatu. Tam również przychodzą przedstawiciele rządu i jego różnych agend. Jeśli tylko w tej sprawie nie będą przychodzić, to ja osobiście uznam, że to dlatego, iż mają coś do ukrycia.</u> + <u xml:id="u-334.3" who="#SenatorKazimierzWiatr">Ale konstytucja wyraźnie określa, jakie są zadania Senatu. I z tego wynika obecność ministrów na tych posiedzeniach.</u> + <u xml:id="u-334.4" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Panie Marszałku…</u> + </div> + <div xml:id="div-335"> + <u xml:id="u-335.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dobrze. Pan senator odpowiedział tak, jak uważa.</u> + <u xml:id="u-335.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Pytanie zadaje Wojciech Skurkiewicz – w trybie zdalnym.</u> + </div> + <div xml:id="div-336"> + <u xml:id="u-336.0" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-336.1" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Mam pytanie, ale zanim je zadam, małe sprostowanie. Oczekuję też, że padnie słowo „przepraszam” ze strony pana senatora Bosackiego. Jak rozumiem, pan senator nie zapoznał się z moim wywiadem udzielonym 24 grudnia, tylko bazuje na pomówieniach czy doniesieniach medialnych „Gazety Wyborczej” i innych mediów. I kreuje tezę, zgodnie zresztą…</u> + <u xml:id="u-336.2" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u> + <u xml:id="u-336.3" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">…z briefem, jaki posłowie i senatorowie Platformy utrzymują. Jeżeli zapozna się z tym wywiadem i jeżeli ma choć odrobinę odwagi, to może przeprosi w czasie tej debaty za te szkalujące słowa pod moim adresem. Reprezentując w mediach ministra obrony narodowej, zawsze wypowiadam się w imieniu resortu obrony narodowej. Przypominam, że resort obrony narodowej w swojej strukturze ma również 2 służby specjalne…</u> + <u xml:id="u-336.4" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-336.5" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">…Służbę Kontrwywiadu Wojskowego i Służbę Wywiadu Wojskowego. Ale to…</u> + <u xml:id="u-336.6" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u> + <u xml:id="u-336.7" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Dlatego też liczę na sprostowanie i na słowo „przepraszam”. Albo nie wymagajmy zbyt wiele. Chyba się nie doczekamy.</u> + <u xml:id="u-336.8" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">I moje pytanie. Wspomniał pan o autorytetach prawnych. Chciałbym poznać te autorytety prawne. Może przedstawi pan nazwiska tych autorytetów prawnych, co do których się pan wypowiadał i na których opiniach pan bazuje, kreując swoje opinie.</u> + <u xml:id="u-336.9" who="#Gloszsali">Czas…</u> + <u xml:id="u-336.10" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">I drugie. Czy zdaje sobie pan sprawę, że systemy, różne systemy w Polsce, jeżeli są używane, to są używane w stosunku do przestępców i w stosunku do osób podejrzanych o popełnienie przestępstwa? I za każdym razem są używane za zgodą niezależnego, niezawisłego sądu. Czy ma pan taką wiedzę?</u> + <u xml:id="u-336.11" who="#Gloszsali">Ale czas…</u> + <u xml:id="u-336.12" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">I jeszcze jedno pytanie, chyba bardziej do marszałka Senatu. Jaki jest przewidywany koszt funkcjonowania tej właśnie komisji, która będzie sprawdzała te rewelacje, w głównej mierze rewelacje medialne? Dziękuje.</u> + </div> + <div xml:id="div-337"> + <u xml:id="u-337.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-337.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Wyjaśnię tylko, że przedłużyłem czas zadawania pytania panu senatorowi, bo wydaje mi się, że w pierwszej części występował on w trybie sprostowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-338"> + <u xml:id="u-338.0" who="#SenatorMarcinBosacki">Po kolei. Nie zrozumiałem, nie usłyszałem żadnej korekty faktów ze strony senatora Skurkiewicza, więc nie wiem, co miałbym prostować. Mam nadzieję, że mi to wyjaśni. To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-338.1" who="#SenatorMarcinBosacki">Po drugie, autorytety prawne. I tak np. prof. Hermeliński, były szef Państwowej Komisji Wyborczej oraz wieloletni sędzia Trybunału Konstytucyjnego, stwierdził, że w wyniku tej afery Pegasusa Sejm Rzeczypospolitej powinien się rozwiązać.</u> + <u xml:id="u-338.2" who="#SenatorMarcinBosacki">Trzecie pytanie dotyczyło kosztów. Nie mam zielonego pojęcia, ale jak pan senator będzie chciał, to może się sam dowiedzieć. Albo ja mogę się dowiedzieć, jakie są koszty działania komisji w Senacie. Ja nie wiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-339"> + <u xml:id="u-339.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Pytanie zadaje pan senator Jacek Bury.</u> + </div> + <div xml:id="div-340"> + <u xml:id="u-340.0" who="#SenatorJacekBury">Panie Senatorze, czy jeżeli komisja w toku swoich prac na przykład ustali, że niektórzy urzędnicy po raz kolejny, tak jak pan minister Kamiński czy Wąsik, przekroczyli swoje uprawnienia albo że zrobili to jacykolwiek inni urzędnicy, to będzie występować z wnioskami o ściganie?</u> + </div> + <div xml:id="div-341"> + <u xml:id="u-341.0" who="#SenatorMarcinBosacki">Każdy, kto wie o popełnieniu przestępstwa, powinien poinformować o tym właściwe organy, w tym prokuraturę. Jeśli będziemy mieli taką wiedzę, to z całą pewnością sformułujemy takie wnioski. Uważam również, że gdybyśmy ewentualnie doszli do takich wniosków, to naszym obowiązkiem byłoby poinformowanie także Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej Sejmu.</u> + </div> + <div xml:id="div-342"> + <u xml:id="u-342.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Pytanie zadaje pan senator Marek Martynowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-343"> + <u xml:id="u-343.0" who="#SenatorMarekMartynowski">Dziękuję. Obiecuję, że to już ostatnie pytanie.</u> + <u xml:id="u-343.1" who="#SenatorMarekMartynowski">Panie Przewodniczący, chciałbym zapytać, czy ta komisja będzie zajmowała się również kwestią ataków na skrzynki e-mailowe czy też media społecznościowe. Chciałbym powiedzieć, że ja akurat miałem taki przypadek, iż dwukrotnie włamano mi się na skrzynkę e-mailową i jednokrotnie na konto w mediach społecznościowych. Czy komisja będzie się zajmowała czymś takim? I czy ewentualnie powtórzy jakieś wybory?</u> + </div> + <div xml:id="div-344"> + <u xml:id="u-344.0" who="#SenatorMarcinBosacki">Szczerze mówiąc, jeśli nie będzie to miało związku z działalnością związaną z Pegasusem i tą sprawą, o której mówimy, to nie bardzo to widzę. Ale możemy zbadać, czy istnieje taki związek, próbować zbadać. To z całą pewnością.</u> + </div> + <div xml:id="div-345"> + <u xml:id="u-345.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytanie?</u> + <u xml:id="u-345.1" who="#Glosyzsali">Nie!</u> + <u xml:id="u-345.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Pan senator Piecha.</u> + </div> + <div xml:id="div-346"> + <u xml:id="u-346.0" who="#SenatorWojciechPiecha">Ja mam jedno, takie bardzo proste pytanie. Czy członkowie komisji będą mieli certyfikat dostępu do informacji niejawnych, tajnych, państwowych? Jeżeli chcecie coś badać w takiej materii, to musicie mieć takie certyfikaty.</u> + </div> + <div xml:id="div-347"> + <u xml:id="u-347.0" who="#SenatorMarcinBosacki">Szanowny Panie Senatorze, chyba pan zapomniał, że wszyscy z mocy urzędu mamy dostęp do informacji do poziomu „tajne”.</u> + <u xml:id="u-347.1" who="#SenatorWojciechPiecha">Informacji, ale tylko…</u> + <u xml:id="u-347.2" who="#SenatorMarcinBosacki">To nie jest pierwszy poziom, to jest poważny poziom.</u> + <u xml:id="u-347.3" who="#SenatorWojciechPiecha">Nie, to nie jest poważny poziom…</u> + <u xml:id="u-347.4" who="#komentarz">Wesołość na sali</u> + <u xml:id="u-347.5" who="#SenatorMarcinBosacki">Okej.</u> + </div> + <div xml:id="div-348"> + <u xml:id="u-348.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Pytanie zadaje pan senator Jarosław Rusiecki.</u> + </div> + <div xml:id="div-349"> + <u xml:id="u-349.0" who="#SenatorJaroslawRusiecki">Panie Senatorze, zainspirował mnie pan tym cytatem o wartościach, który pan zaprezentował, o demokracji. Jakie jest pana osobiste zdanie: czy aby uwiarygodnić tę komisję nadzwyczajną, nie należałoby umiejscowić zakresu działań komisji na okres od 2007 r., gdy zaczęły się rządy Platformy? Pana osobiste zdanie.</u> + <u xml:id="u-349.1" who="#komentarz">Brak nagrania</u> + </div> + <div xml:id="div-350"> + <u xml:id="u-350.0" who="#SenatorMarcinBosacki">…Wiemy, zaczęła się wraz zakupem przez służby specjalne Pegasusa w roku 2017, i tym zamierzamy się zajmować.</u> + <u xml:id="u-350.1" who="#SenatorJaroslawRusiecki">A zna pan sprawy związane z inwigilacją dziennikarzy w czasie rządów Platformy?</u> + <u xml:id="u-350.2" who="#SenatorMarcinBosacki">Osobiście nie mam wiedzy o tych sprawach poza doniesieniami medialnymi oraz wypowiedziami bardzo poważnych polityków Prawa i Sprawiedliwości z roku 2015 i 2016, którzy obiecywali wyjaśnienie tej sprawy. Minęło 6 lat i sprawa nie została przez obecne służby wyjaśniona.</u> + <u xml:id="u-350.3" who="#Gloszsali">Zachęcam do kontaktu z…</u> + </div> + <div xml:id="div-351"> + <u xml:id="u-351.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Pan senator Jerzy Czerwiński:</u> + </div> + <div xml:id="div-352"> + <u xml:id="u-352.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-352.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Senatorze, krótkie pytanie. Państwo umieściliście w tekście uchwały, przytoczę: założenia przedstawione 23 września 2019 r. przez rzecznika praw obywatelskich w sprawie reformy działalności służb specjalnych. Mógłby pan zacytować te założenia, przynajmniej kilka?</u> + </div> + <div xml:id="div-353"> + <u xml:id="u-353.0" who="#SenatorMarcinBosacki">Jest to dość obszerny dokument, który został przekazany pod koniec poprzedniej kadencji Senatu i który postuluje reformę nadzoru nad służbami specjalnymi. To będzie oczywiście tylko jedna z podstaw dla kierunku działań komisji w tym zakresie, bo dokument ten mówi generalnie o nadzorze nad służbami, a mniej o kwestiach konkretnych technik operacyjnych, w tym tak inwazyjnych jak Pegasus. To, czy np. podzielimy zdanie, że trzeba powołać nową instytucję, która będzie nad wszystkimi służbami sprawować kontrolę, okaże się w toku prac komisji.</u> + <u xml:id="u-353.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Jeśli można, Panie Marszałku…</u> + </div> + <div xml:id="div-354"> + <u xml:id="u-354.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-355"> + <u xml:id="u-355.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ale my podejmujemy decyzję teraz, a nie na końcu prac komisji, i musimy wiedzieć, na jakiej podstawie. Potrafi pan te założenia przynajmniej przybliżyć senatorom?</u> + </div> + <div xml:id="div-356"> + <u xml:id="u-356.0" who="#SenatorMarcinBosacki">Przed chwilą to powiedziałem. Głównym założeniem jest powołanie nowej instytucji, niezależnej, wybieranej w dość nowatorski sposób, która będzie kontrolowała służby specjalne.</u> + </div> + <div xml:id="div-357"> + <u xml:id="u-357.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Co to znaczy „nowatorski”? Kto to będzie wybierał? Kto będzie decydował o tym? No, proszę pana, pan się posługuje jakimiś wyimaginowanymi dokumentami, których wcześniej nigdzie nie przedstawiliście. Tu i w tej chwili dowiedzieliśmy się…</u> + </div> + <div xml:id="div-358"> + <u xml:id="u-358.0" who="#SenatorMarcinBosacki">Panie Senatorze, przedstawił Wysokiemu Senatowi ten dokument podczas poprzedniej kadencji rzecznik praw obywatelskich. To jest ogólnie dostępny dokument.</u> + </div> + <div xml:id="div-359"> + <u xml:id="u-359.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Senator Marek Komorowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-360"> + <u xml:id="u-360.0" who="#SenatorMarekKomorowski">Mam pytanie, to znaczy w zasadzie szereg pytań. Nawiążę tu do wcześniej zadanego pytania. Czy wnioskodawcy rozważali to, że zakres zadań, jakimi komisja chce się zajmować, może wymagać dopuszczenia do tajemnic ściśle tajnych, o takiej klauzuli? I czy przewiduje w tym zakresie weryfikację członków? Czy państwo chcecie kontrolować, badać, sprawdzać wszystkie służby specjalne funkcjonujące w Polsce? Bo w tym kontekście dopuszczenie do tajemnicy państwowej o klauzuli „ściśle tajne” – bo myślę, że taką klauzulą ten system jest objęty… Jeżeli członkowie nie będą mieli dopuszczenia do tych tajemnic, to niezbyt trafne okazuje się porównywanie tego do Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu, na której posiedzenia przychodzą różne osoby, przedstawiciele rządu i przedstawiają informacje.</u> + <u xml:id="u-360.1" who="#SenatorMarekKomorowski">I ostatnie pytanie w tym bloku. Czy komisja przewiduje, w jaki sposób uzyska informacje od instytucji Citizen Lab? Czy planuje wyjazd do tej instytucji, czyli do Kanady, czy na posiedzeniu komisji…</u> + <u xml:id="u-360.2" who="#Glosyzsali">O taaaak, pewnie…</u> + <u xml:id="u-360.3" who="#SenatorMarekKomorowski">Ja pytam, czy planuje. Mam prawo uzyskać taką wiedzę, czy planuje tam pojechać i uzyskać takie informacje. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-361"> + <u xml:id="u-361.0" who="#SenatorMarcinBosacki">Otóż to ostatnie pytanie traktuję jako kolejne z serii pytań insynuacyjnych, mówiących o tym, że komisja powstaje po to, aby jakieś korzyści materialne lub podobne spłynęły na jej członków. Uważam to za czystą…</u> + <u xml:id="u-361.1" who="#SenatorMarekKomorowski">Panie Senatorze, ja nie mówiłem o żadnych korzyściach, tylko pytałem, w jaki sposób komisja chce uzyskać informacje. I chyba taką…</u> + <u xml:id="u-361.2" who="#SenatorMarcinBosacki">Zamierzamy rozmawiać z ekspertami z Citizen Lab. To, w jaki sposób, określimy wtedy, kiedy komisja się ukonstytuuje, a na razie nie jest ukonstytuowana.</u> + <u xml:id="u-361.3" who="#SenatorMarcinBosacki">Jeśli chodzi o pana pierwsze pytanie… Jeśli w toku prac komisji będzie potrzebne podniesienie dostępu do poziomu „ściśle tajne”, to oczywiście komisja będzie występować o to do właściwych organów. Ja kiedyś, będąc dyplomatą, miałem takie doświadczenie i taki stopień poświadczenia, dostępu do informacji niejawnych.</u> + <u xml:id="u-361.4" who="#SenatorMarcinBosacki">Wreszcie trzecie pytanie. Czy wszystkie służby? Nie wiem, nie potrafię tego w tej chwili określić, czy wszystkie, ale z całą pewnością rola ABW jako instytucji certyfikującej narzędzia operacyjne służb specjalnych jest tutaj, w mojej ocenie, bardzo ciekawa, zwłaszcza jeśli – na to wskazują wszelkie dostępne dane – całość informacji uzyskiwanych z Pegasusa była natychmiast transferowana za granicę, czyli do serwerów pod Tel Awiwem. Albo ABW o tym nie wiedziała, albo wydała na to zgodę. Jeśli tak, zapytamy dlaczego.</u> + </div> + <div xml:id="div-362"> + <u xml:id="u-362.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Jak widzę, to było już ostatnie pytanie, ale jeszcze zapytam dla pewności, czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie. Pytam szczególnie senatorów obradujących w trybie zdalnym, bo wiem, że były kłopoty z łącznością.</u> + <u xml:id="u-362.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-362.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Ogłaszam 5 minut przerwy.</u> + <u xml:id="u-362.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Po przerwie głosowania.</u> + <u xml:id="u-362.4" who="#SenatorMarcinBosacki">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-362.5" who="#komentarz">Przerwa w obradach od godziny 18 minut 46 do godziny 18 minut 52</u> + </div> + <div xml:id="div-363"> + <u xml:id="u-363.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę uprzejmie o zajmowanie miejsc.</u> + <u xml:id="u-363.1" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-363.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wznawiam obrady.</u> + <u xml:id="u-363.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu dziewiątego porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-363.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania w sprawie powołania Komisji Nadzwyczajnej do spraw wyjaśnienia przypadków nielegalnej inwigilacji, ich wpływu na proces wyborczy w Rzeczypospolitej Polskiej oraz reformy służb specjalnych.</u> + <u xml:id="u-363.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-363.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-363.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-363.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-363.9" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 97 senatorów, 52 było za, 45 – przeciw…</u> + <u xml:id="u-363.10" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-363.11" who="#MarszalekTomaszGrodzki">…nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-363.12" who="#komentarz">Głosowanie nr 2</u> + <u xml:id="u-363.13" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie powołania Komisji Nadzwyczajnej do spraw wyjaśnienia przypadków nielegalnej inwigilacji, ich wpływu na proces wyborczy w Rzeczypospolitej Polskiej oraz reformy służb specjalnych.</u> + <u xml:id="u-363.14" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Szanowni Państwo, informuję, że za chwilę zostanie ogłoszona 2-godzinna przerwa w obradach. 10 minut po ogłoszeniu przerwy odbędzie się pierwsze posiedzenie komisji nadzwyczajnej. Komisja wybierze kandydata na przewodniczącego komisji. Zwołuję pierwsze posiedzenie tejże komisji w sali nr 176.</u> + <u xml:id="u-363.15" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Jednocześnie informuję, że zwołuję posiedzenie Konwentu Seniorów, które odbędzie się 30 minut po ogłoszeniu przerwy. Po przerwie w obradach porządek może zostać uzupełniony o punkt dotyczący wyboru przewodniczącego komisji nadzwyczajnej.</u> + <u xml:id="u-363.16" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o komunikaty.</u> + </div> + <div xml:id="div-364"> + <u xml:id="u-364.0" who="#SenatorSekretarzJerzyWcisla">Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-364.1" who="#SenatorSekretarzJerzyWcisla">Posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych na trzydziestym piątym posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu – druk nr 599 – odbędzie się w dzisiaj, 12 stycznia 5 minut po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 182.</u> + <u xml:id="u-364.2" who="#SenatorSekretarzJerzyWcisla">Posiedzenie Komisji Infrastruktury w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w toku debaty nad ustawą o zmianie ustawy o transporcie drogowym, ustawy o czasie pracy kierowców oraz niektórych innych ustaw – druk nr 600 – odbędzie się dzisiaj, 12 stycznia 30 minut po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 182.</u> + <u xml:id="u-364.3" who="#SenatorSekretarzJerzyWcisla">10 minut po ogłoszeniu przerwy w sali nr 217 odbędzie się wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych poświęcone rozparzeniu wniosków zgłoszonych do projektu ustawy o zmianie ustawy o szczególnych uprawnieniach osób poszkodowanych w przypadku wyczerpania sumy gwarancyjnej ustalonej na podstawie przepisów obowiązujących przed dniem 1 stycznia 2006 r. – druk nr 488.</u> + <u xml:id="u-364.4" who="#SenatorSekretarzJerzyWcisla">I ostatni komunikat: 30 minut po ogłoszeniu przerwy odbędzie się wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich w sprawie wniosków zgłoszonych do projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-364.5" who="#Gloszsali">W której sali?</u> + <u xml:id="u-364.6" who="#SenatorSekretarzJerzyWcisla">Pewnie w sali nr 217. Nie jest tu podane, ale tam się też spotyka Komisja Ustawodawcza. Tak, w sali nr 217.</u> + </div> + <div xml:id="div-365"> + <u xml:id="u-365.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Zarządzam przerwę w obradach do godziny 21.00.</u> + <u xml:id="u-365.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Potem możliwe jest uzupełnienie porządku o wybór przewodniczącego i wszystkie głosowania.</u> + <u xml:id="u-365.2" who="#komentarz">Przerwa w obradach od godziny 18 minut 56 do godziny 21 minut 00</u> + </div> + <div xml:id="div-366"> + <u xml:id="u-366.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o zajmowanie miejsc.</u> + <u xml:id="u-366.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wznawiam obrady.</u> + <u xml:id="u-366.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu dziesiątego porządku obrad: powołanie członków Rady Polityki Pieniężnej.</u> + <u xml:id="u-366.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-366.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Senat podejmuje w tej sprawie uchwałę bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby senatorów. Rozumiem, że ta formuła jest jasna.</u> + <u xml:id="u-366.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania w sprawie powołania pana Ludwika Koteckiego na członka Rady Polityki Pieniężnej.</u> + <u xml:id="u-366.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-366.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-366.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-366.9" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Jedna osoba ze zdalnych… Proszę sprawdzić, czy wysłali państwo… Jest sygnał.</u> + <u xml:id="u-366.10" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-366.11" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 97 senatorów, 51 było za, 41 – przeciw…</u> + <u xml:id="u-366.12" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-366.13" who="#MarszalekTomaszGrodzki">…wstrzymało się 5 osób.</u> + <u xml:id="u-366.14" who="#komentarz">Głosowanie nr 3</u> + <u xml:id="u-366.15" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W przypadku liczby 97 senatorów minimalna wymagana liczba głosów „za” to 49 – i ten warunek został spełniony.</u> + <u xml:id="u-366.16" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowanie stwierdzam, że Senat powołał pana Ludwika Koteckiego na członka Rady Polityki Pieniężnej i podjął uchwałę w tej sprawie.</u> + <u xml:id="u-366.17" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-366.18" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania w sprawie powołania pana Przemysława Litwiniuka na członka Rady Polityki Pieniężnej.</u> + <u xml:id="u-366.19" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-366.20" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-366.21" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-366.22" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-366.23" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98 senatorów, 59 było za, 3 – przeciw, 36 wstrzymało się od głosu.</u> + <u xml:id="u-366.24" who="#komentarz">Głosowanie nr 4</u> + <u xml:id="u-366.25" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W przypadku liczby 98 minimalna liczba głosów „za” wynosi 50 – i ten warunek jest spełniony.</u> + <u xml:id="u-366.26" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-366.27" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat powołał pana Przemysława Litwiniuka na członka Rady Polityki Pieniężnej i podjął uchwałę w tej sprawie.</u> + <u xml:id="u-366.28" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę powołanych przez Senat członków Rady Polityki Pieniężnej o podejście do stołu prezydialnego, chciałbym wręczyć panom uchwałę Senatu.</u> + <u xml:id="u-366.29" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Następnie powołani członkowie złożą przysięgę zgodnie z ustawą o Narodowym Banku Polskim.</u> + <u xml:id="u-366.30" who="#komentarz">Wszyscy wstają</u> + <u xml:id="u-366.31" who="#komentarz">Marszałek wręcza uchwałę</u> + <u xml:id="u-366.32" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-366.33" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę członka Rady Polityki Pieniężnej, pana Ludwika Koteckiego, o podejście do mównicy i złożenie przysięgi.</u> + <u xml:id="u-366.34" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przysięga może być złożona z dodaniem słów „Tak mi dopomóż Bóg”, wedle decyzji składającego przysięgę.</u> + </div> + <div xml:id="div-367"> + <u xml:id="u-367.0" who="#CzlonekRadyPolitykiPienieznejLudwikKotecki">Obejmując obowiązki członka Rady Polityki Pieniężnej, przysięgam uroczyście, że będę działać z pełną bezstronnością, posiadaną wiedzą i doświadczeniem w zakresie polityki pieniężnej, zgodnie z celami działalności Narodowego Banku Polskiego.</u> + <u xml:id="u-367.1" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-367.2" who="#CzlonekRadyPolitykiPienieznejLudwikKotecki">Dziękuję. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-368"> + <u xml:id="u-368.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-368.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Stwierdzam, że powołany przez Senat członek Rady Polityki Pieniężnej pan Ludwik Kotecki złożył przysięgę zgodnie z ustawą o Narodowym Banku Polskim.</u> + <u xml:id="u-368.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę członka Rady Polityki Pieniężnej, pana Przemysława Litwiniuka, o podejście do mównicy i złożenie przysięgi.</u> + </div> + <div xml:id="div-369"> + <u xml:id="u-369.0" who="#CzlonekRadyPolitykiPienieznejPrzemyslawLitwiniuk">Obejmując obowiązki członka Rady Polityki Pieniężnej, przysięgam uroczyście, że będę działać z pełną bezstronnością, posiadaną wiedzą i doświadczeniem w zakresie polityki pieniężnej, zgodnie z celami działalności Narodowego Banku Polskiego. Tak mi dopomóż Bóg. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-369.1" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-370"> + <u xml:id="u-370.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-370.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Stwierdzam, że powołany przez Senat członek Rady Polityki Pieniężnej, pan Przemysław Litwiniuk, złożył przysięgę zgodnie z ustawą o Narodowym Banku Polskim.</u> + <u xml:id="u-370.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Szanowni Państwo Senatorowie, proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkt: wybór Przewodniczącego Komisji Nadzwyczajnej do spraw wyjaśnienia przypadków nielegalnej inwigilacji, ich wpływu na proces wyborczy w Rzeczypospolitej Polskiej oraz reformy służb specjalnych – i rozpatrzenie go jako punktu jedenastego porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-370.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawianą propozycję.</u> + <u xml:id="u-370.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo. Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawianą propozycję przyjął.</u> + <u xml:id="u-370.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad: wybór przewodniczącego Komisji Nadzwyczajnej.</u> + <u xml:id="u-370.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wniosek marszałka Senatu w tej sprawie zawarty jest w druku nr 607.</u> + <u xml:id="u-370.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Informuję ponadto, że wniosek w sprawie wyboru pana senatora Marcina Bosackiego na przewodniczącego komisji został pozytywnie zaopiniowany przez Konwent Seniorów.</u> + <u xml:id="u-370.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę pana senatora Sławomira Rybickiego o zabranie głosu i przedstawienie kandydatury pana senatora Marcina Bosackiego na przewodniczącego Komisji Nadzwyczajnej do spraw wyjaśnienia przypadków nielegalnej inwigilacji, ich wpływu na proces wyborczy w Rzeczypospolitej Polskiej oraz reformy służb specjalnych.</u> + </div> + <div xml:id="div-371"> + <u xml:id="u-371.0" who="#SenatorSlawomirRybicki">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-371.1" who="#SenatorSlawomirRybicki">Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-371.2" who="#SenatorSlawomirRybicki">Komisja Nadzwyczajna do spraw wyjaśnienia przypadków nielegalnej inwigilacji, ich wpływu na proces wyborczy w Rzeczypospolitej Polskiej oraz reformy służb specjalnych na swym pierwszym posiedzeniu zwołanym przez marszałka Senatu jednogłośnie wybrała na kandydata na przewodniczącego tej komisji pana Marcina Bosackiego. Oczywiście komisja rekomenduje Wysokiemu Senatowi głosowanie za tą bardzo dobrą kandydaturą.</u> + <u xml:id="u-371.3" who="#SenatorSlawomirRybicki">Wszyscy znamy pana przewodniczącego, ale w kilku zdaniach, żeby formalności stało się zadość, przypomnę jego istotne dokonania.</u> + <u xml:id="u-371.4" who="#SenatorSlawomirRybicki">Pan Marcin Bosacki w 1994 r. ukończył studia na Uniwersytecie im. Adama Mickiewicza w Poznaniu, uzyskując tytuł magistra historii. Od roku 1990 był związany z „Gazetą Wyborczą”. Był m.in. sekretarzem redakcji oddziału w Poznaniu, redaktorem działu politycznego oraz szefem działu zagranicznego. W latach 2007–2010 był korespondentem „Gazety” w Waszyngtonie. W latach 2010–2013 pełnił funkcję rzecznika prasowego Ministerstwa Spraw Zagranicznych w Warszawie. W latach 2013–2016 był ambasadorem Rzeczypospolitej w Kanadzie. Pan Marcin Bosacki, senator Marcin Bosacki w swojej działalności publicznej i politycznej był działaczem opozycji demokratycznej, w latach 1985–1989 działał w szkolnych kołach oporu. Był redaktorem niezależnych bezdebitowych wydawnictw. Jest publicystą, autorem książki o podziemiu w Zakładach Cegielskiego. Jest żonaty, jest ojcem czwórki dzieci.</u> + <u xml:id="u-371.5" who="#SenatorSlawomirRybicki">W Senacie obecnej kadencji jest wiceprzewodniczącym Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej, członkiem Komisji Obrony Narodowej i członkiem Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu. Co bardzo ważne, od 28 września 2020 r. jest przewodniczącym grupy senatorów Klubu Parlamentarnego Koalicja Obywatelska – Platforma Obywatelska, Nowoczesna, Inicjatywa Polska, Zieloni.</u> + <u xml:id="u-371.6" who="#SenatorSlawomirRybicki">Dociekliwość i warsztat dziennikarski połączone z umiejętnościami, kompetencjami, które nabył w pracy dla ojczyzny, w dyplomacji, są bez wątpienia wielkim atutem pana przewodniczącego.</u> + <u xml:id="u-371.7" who="#SenatorSlawomirRybicki">Komisja jednogłośnie rekomenduje wybór pana senatora Marcina Bosackiego na przewodniczącego Komisji Nadzwyczajnej do spraw wyjaśnienia przypadków nielegalnej inwigilacji, ich wpływu na proces wyborczy w Rzeczypospolitej Polskiej oraz reformy służb specjalnych. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-371.8" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-372"> + <u xml:id="u-372.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-372.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytanie przedstawicielowi wnioskodawców w związku z przedstawioną kandydaturą?</u> + <u xml:id="u-372.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Nie widzę chętnych. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-372.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania w sprawie wyboru przewodniczącego komisji.</u> + <u xml:id="u-372.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-372.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-372.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-372.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Jeszcze 1 z senatorów zdalnych. Proszę się zorientować, czy wysłał sygnał.</u> + <u xml:id="u-372.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-372.9" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 96 senatorów, 54 – za, 39 – przeciw, 3 się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-372.10" who="#komentarz">Głosowanie nr 5</u> + <u xml:id="u-372.11" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-372.12" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie wyboru przewodniczącego Komisji Nadzwyczajnej do spraw wyjaśnienia przypadków nielegalnej inwigilacji, ich wpływu na proces wyborczy w Rzeczypospolitej Polskiej oraz reformy służb specjalnych.</u> + <u xml:id="u-372.13" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę pana przewodniczącego o podejście do stołu prezydialnego. Chciałbym wręczyć panu uchwałę w sprawie wyboru.</u> + <u xml:id="u-372.14" who="#komentarz">Marszałek wręcza uchwałę</u> + <u xml:id="u-372.15" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-372.16" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Szanowni Państwo Senatorowie, przypominam, że termin kolejnego posiedzenia Senatu uległ zmianie i z uwagi na pilne ustawy planowane jest ono na dni 20 i 21 stycznia, a nie, jak wcześniej byli państwo informowani, 2 i 3 lutego. Porządek obrad tego posiedzenia zostanie państwu dostarczony drogą elektroniczną pod warunkiem, że te ustawy zostaną uchwalone przez Sejm, a będzie ich co najmniej 10, jak to na dziś wygląda.</u> + <u xml:id="u-372.17" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu pierwszego porządku obrad: ustawa budżetowa na rok 2022.</u> + <u xml:id="u-372.18" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 601 Z.</u> + <u xml:id="u-372.19" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę sprawozdawcę, pana senatora Kazimierza Kleinę, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-373"> + <u xml:id="u-373.0" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-373.1" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina">W imieniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych przedstawiam sprawozdanie z prac nad poprawkami, które zostały zgłoszone do ustawy budżetowej na rok 2022, i zwracam się z prośbą o przyjęcie wniosków zawartych w pkcie II ppktach 1–20, 22, 25–45, 47–52, 57–70. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-374"> + <u xml:id="u-374.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-374.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę sprawozdawcę mniejszości komisji, pana senatora Grzegorza Biereckiego, o przedstawienie wniosku popartego przez mniejszość komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-375"> + <u xml:id="u-375.0" who="#SenatorSprawozdawcaGrzegorzBierecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-375.1" who="#SenatorSprawozdawcaGrzegorzBierecki">Wnoszę o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u> + <u xml:id="u-375.2" who="#SenatorSprawozdawcaGrzegorzBierecki">W trakcie prac komisji zwracaliśmy uwagę na to, że szereg poprawek tzw. regionalnych, które często opiewają na niewielkie kwoty, jest w tej chwili przedmiotem wniosków poszczególnych samorządów do programu Polski Ład i innych programów rządowych, tak więc bezzasadne jest umieszczanie tego w budżecie w charakterze poprawek wnoszonych przez Senat.</u> + </div> + <div xml:id="div-376"> + <u xml:id="u-376.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u> + <u xml:id="u-376.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-376.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przypomnę, że wnioski w trakcie dyskusji zgłosili pleno titulo senatorowie: Kleina, Rotnicka, Czarnobaj, Morawska-Stanecka, Konieczny, Małecka-Libera, Kobiak, Godyla, Libicki, Kochan, Lamczyk, Wcisła, Świlski, Bieda, Arndt, Pęcherz, Bober, Ujazdowski, Klich, Frankiewicz, Sekuła, Plura, Gorgoń-Komor, Szejnfeld, Jazłowiecka, Gromek, Gawłowski, Grodzki, Matecka, Bosacki, Ziemniak, Kwiatkowski, Dunin, Tyszkiewicz, Komarnicki, Rybicki.</u> + <u xml:id="u-376.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-376.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawionymi poprawkami.</u> + <u xml:id="u-376.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem mniejszości Komisji Budżetu i Finansów Publicznych o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u> + <u xml:id="u-376.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-376.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-376.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-376.9" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-376.10" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, 45 – za, 52 – przeciw, 2 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-376.11" who="#komentarz">Głosowanie nr 6</u> + <u xml:id="u-376.12" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec odrzucenia wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami.</u> + <u xml:id="u-376.13" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Te poprawki są bardzo obfite, jeśli chodzi o tekst, ale, jak wiem, są państwu senatorom znane. Jeżeli mnie upoważnicie, to będę czytał tylko ich numery.</u> + <u xml:id="u-376.14" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 1.</u> + <u xml:id="u-376.15" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-376.16" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-376.17" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-376.18" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-376.19" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 100 senatorów, 52 – za, 45 – przeciw, 3 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-376.20" who="#komentarz">Głosowanie nr 7</u> + <u xml:id="u-376.21" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 2.</u> + <u xml:id="u-376.22" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-376.23" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-376.24" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-376.25" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pan senator Chróścikowski głosuje? Nie, zniknął.</u> + <u xml:id="u-376.26" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-376.27" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, 52 – za, 44 – przeciw, 3 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-376.28" who="#komentarz">Głosowanie nr 8</u> + <u xml:id="u-376.29" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 3.</u> + <u xml:id="u-376.30" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-376.31" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-376.32" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-376.33" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Jeszcze 1 osoba ze zdalnych. Proszę sprawdzić.</u> + <u xml:id="u-376.34" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-376.35" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 100 senatorów, 52 – za, 45 – przeciw, 3 senatorów wstrzymało się od głosu.</u> + <u xml:id="u-376.36" who="#komentarz">Głosowanie nr 9</u> + <u xml:id="u-376.37" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 4.</u> + <u xml:id="u-376.38" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-376.39" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-376.40" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-376.41" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-376.42" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 100 senatorów, 53 – za, 45 – przeciw, 2 senatorów wstrzymało się od głosu.</u> + <u xml:id="u-376.43" who="#komentarz">Głosowanie nr 10</u> + <u xml:id="u-376.44" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 5.</u> + <u xml:id="u-376.45" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-376.46" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-376.47" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-376.48" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Jedna osoba z głosujących zdalnie… Proszę sprawdzić wysłanie sygnału.</u> + <u xml:id="u-376.49" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-376.50" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 100 senatorów, 53 – za, 45 – przeciw, 2 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-376.51" who="#komentarz">Głosowanie nr 11</u> + <u xml:id="u-376.52" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 6.</u> + <u xml:id="u-376.53" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-376.54" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-376.55" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-376.56" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-376.57" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 100 senatorów, 53 – za, 46 – przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu.</u> + <u xml:id="u-376.58" who="#komentarz">Głosowanie nr 12</u> + <u xml:id="u-376.59" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 7.</u> + <u xml:id="u-376.60" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-376.61" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-376.62" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-376.63" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Jedna osoba ze zdalnych… Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-376.64" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-376.65" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 100 senatorów, 51 – za, 46 – przeciw, 3 senatorów wstrzymało się od głosu.</u> + <u xml:id="u-376.66" who="#komentarz">Głosowanie nr 13</u> + <u xml:id="u-376.67" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 8.</u> + <u xml:id="u-376.68" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-376.69" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-376.70" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-376.71" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dość wolno spływają głosy z terenu. Jedna osoba ciągle nam zalega.</u> + <u xml:id="u-376.72" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-376.73" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 100 senatorów, 53 – za, 46 – przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu.</u> + <u xml:id="u-376.74" who="#komentarz">Głosowanie nr 14</u> + <u xml:id="u-376.75" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 9.</u> + <u xml:id="u-376.76" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-376.77" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-376.78" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-376.79" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-376.80" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, 53 – za, 45 – przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu.</u> + <u xml:id="u-376.81" who="#komentarz">Głosowanie nr 15</u> + <u xml:id="u-376.82" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 10.</u> + <u xml:id="u-376.83" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-376.84" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-376.85" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-376.86" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-376.87" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 100 senatorów, 53 – za, 44 – przeciw, 3 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-376.88" who="#komentarz">Głosowanie nr 16</u> + <u xml:id="u-376.89" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 11.</u> + <u xml:id="u-376.90" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-376.91" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-376.92" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-376.93" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-376.94" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 100 senatorów, 53 – za, 46 – przeciw, 1 senator się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-376.95" who="#komentarz">Głosowanie nr 17</u> + <u xml:id="u-376.96" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Uwaga: nad poprawkami nr 12 i 13 należy głosować łącznie.</u> + <u xml:id="u-376.97" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-376.98" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-376.99" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-376.100" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-376.101" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 100 senatorów, 53 – za, 46 – przeciw, 1 senator się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-376.102" who="#komentarz">Głosowanie nr 18</u> + <u xml:id="u-376.103" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 14.</u> + <u xml:id="u-376.104" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-376.105" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-376.106" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-376.107" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-376.108" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 100 senatorów, 54 – za, 44 – przeciw, 2 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-376.109" who="#komentarz">Głosowanie nr 19</u> + <u xml:id="u-376.110" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 15.</u> + <u xml:id="u-376.111" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-376.112" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-376.113" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-376.114" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-376.115" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, 53 – za, 45 – przeciw, 1 senator się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-376.116" who="#komentarz">Głosowanie nr 20</u> + <u xml:id="u-376.117" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 16.</u> + <u xml:id="u-376.118" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-376.119" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-376.120" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-376.121" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy pan senator Mamątow głosuje?</u> + <u xml:id="u-376.122" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-376.123" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 100 senatorów, 52 – za, 45 – przeciw, 3 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-376.124" who="#komentarz">Głosowanie nr 21</u> + <u xml:id="u-376.125" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 17.</u> + <u xml:id="u-376.126" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-376.127" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-376.128" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-376.129" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-376.130" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 100 senatorów, 57 – za, 40 – przeciw, 3 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-376.131" who="#komentarz">Głosowanie nr 22</u> + <u xml:id="u-376.132" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 18.</u> + <u xml:id="u-376.133" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-376.134" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-376.135" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-376.136" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Jedna osoba ze zdalnych – proszę sprawdzić.</u> + <u xml:id="u-376.137" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-376.138" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, 51 – za, 45 – przeciw, 3 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-376.139" who="#komentarz">Głosowanie nr 23</u> + <u xml:id="u-376.140" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 19.</u> + <u xml:id="u-376.141" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-376.142" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-376.143" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-376.144" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-376.145" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, 51 – za, 45 – przeciw, 3 się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-376.146" who="#komentarz">Głosowanie nr 24</u> + <u xml:id="u-376.147" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 21.</u> + <u xml:id="u-376.148" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-376.149" who="#Glosyzsali">Dwudziesta.</u> + <u xml:id="u-376.150" who="#MarszalekTomaszGrodzki">A przepraszam, tak, dwudziesta.</u> + <u xml:id="u-376.151" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Tak, poprawiam – poprawka nr 20.</u> + <u xml:id="u-376.152" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-376.153" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-376.154" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-376.155" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-376.156" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, 51 – za, 45 – przeciw, 3 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-376.157" who="#komentarz">Głosowanie nr 25</u> + <u xml:id="u-376.158" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Teraz jest poprawka nr 21.</u> + <u xml:id="u-376.159" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-376.160" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-376.161" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-376.162" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-376.163" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 95 senatorów, 3 – za, 90 – przeciw, 2 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-376.164" who="#komentarz">Głosowanie nr 26</u> + <u xml:id="u-376.165" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 22.</u> + <u xml:id="u-376.166" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-376.167" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-376.168" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-376.169" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-376.170" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, 51 – za, 45 – przeciw, 3 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-376.171" who="#komentarz">Głosowanie nr 27</u> + <u xml:id="u-376.172" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 23.</u> + <u xml:id="u-376.173" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-376.174" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-376.175" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-376.176" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-376.177" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, 2 senatorów – za, 92 – przeciw, 5 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-376.178" who="#komentarz">Głosowanie nr 28</u> + <u xml:id="u-376.179" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 24.</u> + <u xml:id="u-376.180" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-376.181" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-376.182" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-376.183" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-376.184" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98 senatorów, 50 – za, 46 – przeciw, 2 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-376.185" who="#komentarz">Głosowanie nr 29</u> + <u xml:id="u-376.186" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 25.</u> + <u xml:id="u-376.187" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-376.188" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-376.189" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-376.190" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-376.191" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 100 senatorów, 52 – za, 46 – przeciw, 2 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-376.192" who="#komentarz">Głosowanie nr 30</u> + <u xml:id="u-376.193" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 26.</u> + <u xml:id="u-376.194" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-376.195" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-376.196" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-376.197" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pani senator Sekuła głosuje?</u> + <u xml:id="u-376.198" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-376.199" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 100 senatorów, 53 – za, 46 – przeciw, 1 senator się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-376.200" who="#komentarz">Głosowanie nr 31</u> + <u xml:id="u-376.201" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 27.</u> + <u xml:id="u-376.202" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-376.203" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-376.204" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-376.205" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-376.206" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98 senatorów, 50 – za, 45 – przeciw, 3 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-376.207" who="#komentarz">Głosowanie nr 32</u> + <u xml:id="u-376.208" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 28.</u> + <u xml:id="u-376.209" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-376.210" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-376.211" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-376.212" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-376.213" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 100 senatorów, 52 – za, 46 – przeciw, 2 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-376.214" who="#komentarz">Głosowanie nr 33</u> + <u xml:id="u-376.215" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 29.</u> + <u xml:id="u-376.216" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-376.217" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-376.218" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-376.219" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-376.220" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 100 senatorów, 53 – za, 46 – przeciw, 1 senator się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-376.221" who="#komentarz">Głosowanie nr 34</u> + <u xml:id="u-376.222" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 30.</u> + <u xml:id="u-376.223" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-376.224" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-376.225" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-376.226" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-376.227" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, 52 – za, 45 – przeciw, 2 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-376.228" who="#komentarz">Głosowanie nr 35</u> + <u xml:id="u-376.229" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 31.</u> + <u xml:id="u-376.230" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-376.231" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-376.232" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-376.233" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-376.234" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 100 senatorów, 52 – za, 46 – przeciw, 2 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-376.235" who="#komentarz">Głosowanie nr 36</u> + <u xml:id="u-376.236" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 32.</u> + <u xml:id="u-376.237" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-376.238" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-376.239" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-376.240" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-376.241" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 100 senatorów, 52 – za, 46 – przeciw, 2 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-376.242" who="#komentarz">Głosowanie nr 37</u> + <u xml:id="u-376.243" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 33.</u> + <u xml:id="u-376.244" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-376.245" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-376.246" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-376.247" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-376.248" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 100 senatorów, 52 – za, 46 – przeciw, 2 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-376.249" who="#komentarz">Głosowanie nr 38</u> + <u xml:id="u-376.250" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 34.</u> + <u xml:id="u-376.251" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-376.252" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-376.253" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-376.254" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-376.255" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, 54 – za, 45 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-376.256" who="#komentarz">Głosowanie nr 39</u> + <u xml:id="u-376.257" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 35.</u> + <u xml:id="u-376.258" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-376.259" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-376.260" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-376.261" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-376.262" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 100 senatorów, 52 – za, 46 – przeciw, 2 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-376.263" who="#komentarz">Głosowanie nr 40</u> + <u xml:id="u-376.264" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 36.</u> + <u xml:id="u-376.265" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-376.266" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-376.267" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-376.268" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-376.269" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, 51 – za, 46 – przeciw, 2 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-376.270" who="#komentarz">Głosowanie nr 41</u> + <u xml:id="u-376.271" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 37.</u> + <u xml:id="u-376.272" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-376.273" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-376.274" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-376.275" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-376.276" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 100 senatorów, 52 – za, 46 – przeciw, 2 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-376.277" who="#komentarz">Głosowanie nr 42</u> + <u xml:id="u-376.278" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 38.</u> + <u xml:id="u-376.279" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-376.280" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-376.281" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-376.282" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-376.283" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 100 senatorów, 52 – za, 46 – przeciw, 2 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-376.284" who="#komentarz">Głosowanie nr 43</u> + <u xml:id="u-376.285" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 39.</u> + <u xml:id="u-376.286" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-376.287" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-376.288" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-376.289" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pani senator Tobiszowska głosuje?</u> + <u xml:id="u-376.290" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-376.291" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 100 senatorów, 52 – za, 45 – przeciw, 3 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-376.292" who="#komentarz">Głosowanie nr 44</u> + <u xml:id="u-376.293" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 40.</u> + <u xml:id="u-376.294" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-376.295" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-376.296" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-376.297" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-376.298" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 100 senatorów, 52 – za, 45 – przeciw, 3 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-376.299" who="#komentarz">Głosowanie nr 45</u> + <u xml:id="u-376.300" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 41.</u> + <u xml:id="u-376.301" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-376.302" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-376.303" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-376.304" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-376.305" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 100 senatorów, 52 – za, 45 – przeciw, 3 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-376.306" who="#komentarz">Głosowanie nr 46</u> + <u xml:id="u-376.307" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 42.</u> + <u xml:id="u-376.308" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-376.309" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-376.310" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-376.311" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-376.312" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, 51 – za, 46 – przeciw, 2 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-376.313" who="#komentarz">Głosowanie nr 47</u> + <u xml:id="u-376.314" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 43.</u> + <u xml:id="u-376.315" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-376.316" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-376.317" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-376.318" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-376.319" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 100 senatorów, 52 – za, 46 – przeciw, 2 senatorów wstrzymało się od głosu.</u> + <u xml:id="u-376.320" who="#komentarz">Głosowanie nr 48</u> + <u xml:id="u-376.321" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 44.</u> + <u xml:id="u-376.322" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-376.323" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-376.324" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-376.325" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-376.326" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 100 senatorów, 51 – za, 46 – przeciw, 3 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-376.327" who="#komentarz">Głosowanie nr 49</u> + <u xml:id="u-376.328" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 46.</u> + <u xml:id="u-376.329" who="#Gloszsali">45.</u> + <u xml:id="u-376.330" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przepraszam, 45. Poprawka nr 45.</u> + <u xml:id="u-376.331" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-376.332" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-376.333" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-376.334" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-376.335" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, 52 – za, 45 – przeciw, 2 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-376.336" who="#komentarz">Głosowanie nr 50</u> + <u xml:id="u-376.337" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 46.</u> + <u xml:id="u-376.338" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-376.339" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-376.340" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-376.341" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pan senator Gromek głosuje czy nie?</u> + <u xml:id="u-376.342" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-376.343" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 100 senatorów, 3 – za, 92 – przeciw, 5 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-376.344" who="#komentarz">Głosowanie nr 51</u> + <u xml:id="u-376.345" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 47.</u> + <u xml:id="u-376.346" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-376.347" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-376.348" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-376.349" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-376.350" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 100 senatorów, 52 – za, 46 – przeciw, 2 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-376.351" who="#komentarz">Głosowanie nr 52</u> + <u xml:id="u-376.352" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 48.</u> + <u xml:id="u-376.353" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-376.354" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-376.355" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-376.356" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-376.357" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 100 senatorów, 52 – za, 46 – przeciw, 2 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-376.358" who="#komentarz">Głosowanie nr 53</u> + <u xml:id="u-376.359" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 49.</u> + <u xml:id="u-376.360" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-376.361" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-376.362" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-376.363" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pana senatora Gromkę chyba przesadzimy.</u> + <u xml:id="u-376.364" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-376.365" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 100 senatorów, 53 – za, 46 – przeciw, 1 senator się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-376.366" who="#komentarz">Głosowanie nr 54</u> + <u xml:id="u-376.367" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 50.</u> + <u xml:id="u-376.368" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-376.369" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-376.370" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-376.371" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-376.372" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98 senatorów, 52 – za, 43 – przeciw, 3 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-376.373" who="#komentarz">Głosowanie nr 55</u> + <u xml:id="u-376.374" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 51.</u> + <u xml:id="u-376.375" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-376.376" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-376.377" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-376.378" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-376.379" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, 9 – za, 87 – przeciw, 3 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-376.380" who="#komentarz">Głosowanie nr 56</u> + <u xml:id="u-376.381" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 52.</u> + <u xml:id="u-376.382" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-376.383" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-376.384" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-376.385" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-376.386" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98 senatorów, 53 – za, 41 – przeciw, 4 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-376.387" who="#komentarz">Głosowanie nr 57</u> + <u xml:id="u-376.388" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 53.</u> + <u xml:id="u-376.389" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-376.390" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-376.391" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-376.392" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-376.393" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98 senatorów, 10 – za, 86 – przeciw, 2 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-376.394" who="#komentarz">Głosowanie nr 58</u> + <u xml:id="u-376.395" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 54.</u> + <u xml:id="u-376.396" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-376.397" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-376.398" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-376.399" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-376.400" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, 53 – za, 42 – przeciw, 4 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-376.401" who="#komentarz">Głosowanie nr 59</u> + <u xml:id="u-376.402" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 55.</u> + <u xml:id="u-376.403" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-376.404" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-376.405" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-376.406" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-376.407" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, 53 – za, 42 – przeciw, 4 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-376.408" who="#komentarz">Głosowanie nr 60</u> + <u xml:id="u-376.409" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 56.</u> + <u xml:id="u-376.410" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-376.411" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-376.412" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-376.413" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-376.414" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, 54 – za, 42 – przeciw, 3 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-376.415" who="#komentarz">Głosowanie nr 61</u> + <u xml:id="u-376.416" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 57.</u> + <u xml:id="u-376.417" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-376.418" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-376.419" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-376.420" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-376.421" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98 senatorów, 53 – za, 41 – przeciw, 4 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-376.422" who="#komentarz">Głosowanie nr 62</u> + <u xml:id="u-376.423" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 58.</u> + <u xml:id="u-376.424" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-376.425" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-376.426" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-376.427" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pan senator Konieczny głosuje?</u> + <u xml:id="u-376.428" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-376.429" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, 52 – za, 44 – przeciw, 3 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-376.430" who="#komentarz">Głosowanie nr 63</u> + <u xml:id="u-376.431" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 59.</u> + <u xml:id="u-376.432" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-376.433" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-376.434" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-376.435" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-376.436" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, 52 – za, 45 – przeciw, 2 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-376.437" who="#komentarz">Głosowanie nr 64</u> + <u xml:id="u-376.438" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 60.</u> + <u xml:id="u-376.439" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-376.440" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-376.441" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-376.442" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-376.443" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, 52 – za, 45 – przeciw, 2 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-376.444" who="#komentarz">Głosowanie nr 65</u> + <u xml:id="u-376.445" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 61.</u> + <u xml:id="u-376.446" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-376.447" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-376.448" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-376.449" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-376.450" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98 senatorów, 53 – za, 43 – przeciw, 2 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-376.451" who="#komentarz">Głosowanie nr 66</u> + <u xml:id="u-376.452" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 62.</u> + <u xml:id="u-376.453" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-376.454" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-376.455" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-376.456" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-376.457" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, 52 – za, 45 – przeciw, 2 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-376.458" who="#komentarz">Głosowanie nr 67</u> + <u xml:id="u-376.459" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 63.</u> + <u xml:id="u-376.460" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-376.461" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-376.462" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-376.463" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Jedna osoba ze zdalnych, proszę zerknąć…</u> + <u xml:id="u-376.464" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-376.465" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 100 senatorów, 52 – za, 46 – przeciw, 2 się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-376.466" who="#komentarz">Głosowanie nr 68</u> + <u xml:id="u-376.467" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 64.</u> + <u xml:id="u-376.468" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-376.469" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-376.470" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-376.471" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-376.472" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, 52 – za, 45 – przeciw, 2 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-376.473" who="#komentarz">Głosowanie nr 69</u> + <u xml:id="u-376.474" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 65.</u> + <u xml:id="u-376.475" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-376.476" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-376.477" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-376.478" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-376.479" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, 53 – za, 45 – przeciw, 1 senator się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-376.480" who="#komentarz">Głosowanie nr 70</u> + <u xml:id="u-376.481" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 66.</u> + <u xml:id="u-376.482" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-376.483" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-376.484" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-376.485" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-376.486" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, 52 – za, 45 – przeciw, 2 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-376.487" who="#komentarz">Głosowanie nr 71</u> + <u xml:id="u-376.488" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 67.</u> + <u xml:id="u-376.489" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-376.490" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-376.491" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-376.492" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-376.493" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 100 senatorów, 52 – za, 46 – przeciw, 2 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-376.494" who="#komentarz">Głosowanie nr 72</u> + <u xml:id="u-376.495" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 68.</u> + <u xml:id="u-376.496" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-376.497" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-376.498" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-376.499" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-376.500" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 100 senatorów, 53 – za, 45 – przeciw, 2 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-376.501" who="#komentarz">Głosowanie nr 73</u> + <u xml:id="u-376.502" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 69.</u> + <u xml:id="u-376.503" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-376.504" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-376.505" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-376.506" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-376.507" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 100 senatorów, 53 – za, 44 – przeciw, 3 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-376.508" who="#komentarz">Głosowanie nr 74</u> + <u xml:id="u-376.509" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 70, ostatnia.</u> + <u xml:id="u-376.510" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-376.511" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-376.512" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-376.513" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-376.514" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 100 senatorów, 54 – za, 46 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-376.515" who="#komentarz">Głosowanie nr 75</u> + <u xml:id="u-376.516" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u> + <u xml:id="u-376.517" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-376.518" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-376.519" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-376.520" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Jeden senator ze zdalnych, proszę zerknąć…</u> + <u xml:id="u-376.521" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-376.522" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, 69 – za, 1 – przeciw, 29 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-376.523" who="#komentarz">Głosowanie nr 76</u> + <u xml:id="u-376.524" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy budżetowej na rok 2022.</u> + <u xml:id="u-376.525" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Teraz już będzie raczej z górki.</u> + <u xml:id="u-376.526" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu drugiego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o funkcjonowaniu górnictwa węgla kamiennego.</u> + <u xml:id="u-376.527" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 602 Z.</u> + <u xml:id="u-376.528" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę sprawozdawcę, panią senator Dorotę Tobiszowską, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-377"> + <u xml:id="u-377.0" who="#SenatorSprawozdawcaDorotaTobiszowska">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-377.1" who="#SenatorSprawozdawcaDorotaTobiszowska">Dziś odbyło się wspólne posiedzenie 2 komisji: Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu. Na tym wspólnym posiedzeniu złożony został wniosek o odrzucenie ustawy o zmianie ustawy o funkcjonowaniu górnictwa węgla kamiennego w całości. W głosowaniu członków obu komisji ten wniosek uzyskał poparcie 15 senatorów, 5 senatorów było przeciw.</u> + <u xml:id="u-377.2" who="#SenatorSprawozdawcaDorotaTobiszowska">Jako senator sprawozdawca, jako senator ziemi śląskiej zwracam uwagę… Mam ku temu ostatnią możliwość i wykorzystam ją, i poproszę Wysoki Senat o pochylenie się nad tą ustawą i o pozytywne głosowanie, o przyjęcie tej ustawy. Te środki finansowe przeznaczone są na to, aby nie doszło przede wszystkim do niekontrolowanej utraty miejsc pracy, do niekontrolowanej upadłości tych spółek. Zaznaczę w tym miejscu, że kiedy komisje pracowały oddzielnie, zupełnie inaczej głosowaliśmy i na posiedzeniu komisji gospodarki narodowej ta ustawa uzyskała poparcie komisji. Tak że bardzo proszę o jej poparcie, o pochylenie się nad tą ustawą. Dziękuję pięknie.</u> + </div> + <div xml:id="div-378"> + <u xml:id="u-378.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-378.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy pozostała pani senator sprawozdawca chce jeszcze zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-378.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przypomnę, że sprawozdawcą Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu była pani marszałek Gabriela Morawska-Stanecka.</u> + </div> + <div xml:id="div-379"> + <u xml:id="u-379.0" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Tak.</u> + <u xml:id="u-379.1" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Wysoki Senacie, ja popieram wniosek o odrzucenie ustawy, który został przez obydwie połączone komisje przegłosowany.</u> + </div> + <div xml:id="div-380"> + <u xml:id="u-380.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-380.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy zatem do głosowania.</u> + <u xml:id="u-380.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie ustawy, a następnie – w wypadku odrzucenia tego wniosku – nad przedstawionymi poprawkami.</u> + <u xml:id="u-380.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu o odrzucenie ustawy.</u> + <u xml:id="u-380.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-380.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-380.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-380.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-380.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98 senatorów, 52 – za, 46 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-380.9" who="#komentarz">Głosowanie nr 77</u> + <u xml:id="u-380.10" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o funkcjonowaniu górnictwa węgla kamiennego.</u> + <u xml:id="u-380.11" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie niektórych ustaw w celu ułatwienia prowadzenia przez rolników rolniczego handlu detalicznego.</u> + <u xml:id="u-380.12" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. To druk senacki nr 598 A.</u> + <u xml:id="u-380.13" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.</u> + <u xml:id="u-380.14" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-380.15" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-380.16" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-380.17" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-380.18" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-380.19" who="#komentarz">Głosowanie nr 78</u> + <u xml:id="u-380.20" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie niektórych ustaw w celu ułatwienia prowadzenia przez rolników rolniczego handlu detalicznego.</u> + <u xml:id="u-380.21" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu.</u> + <u xml:id="u-380.22" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 599 Z.</u> + <u xml:id="u-380.23" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę sprawozdawcę, panią senator Barbarę Zdrojewską, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-381"> + <u xml:id="u-381.0" who="#SenatorSprawozdawcaBarbaraZdrojewska">Szanowni Państwo, na posiedzeniu Komisji Kultury i Środków Przekazu w przerwie komisja podtrzymała swoją decyzję i wnosi o odrzucenie ustawy w całości. Odrzucenie odbyło się większością głosów, w związku z czym po przejściu tego wniosku nie głosowano nad poprawką zgłoszoną przez pana senatora Martynowskiego. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-382"> + <u xml:id="u-382.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-382.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy pan senator wnioskodawca Marek Martynowski chce jeszcze zabrać głos? Nie. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-382.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Sprawozdawcą Komisji Kultury i Środków Przekazu była pani senator Barbara Zdrojewska.</u> + <u xml:id="u-382.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-382.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie ustawy, a następnie, w przypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawioną poprawką.</u> + <u xml:id="u-382.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Kultury i Środków Przekazu o odrzucenie ustawy.</u> + <u xml:id="u-382.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-382.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-382.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-382.9" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę jeszcze 2 senatorów ze zdalnych, żeby zobaczyli, czy wysłali sygnał.</u> + <u xml:id="u-382.10" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-382.11" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98 senatorów, 47 – za, 47 – przeciw, 4 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-382.12" who="#komentarz">Głosowanie nr 79</u> + <u xml:id="u-382.13" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Stwierdzam, że wniosek nie uzyskał większości.</u> + <u xml:id="u-382.14" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec odrzucenia wniosku o odrzucenie ustawy przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o wprowadzenie poprawki do ustawy.</u> + <u xml:id="u-382.15" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za tą poprawką?</u> + <u xml:id="u-382.16" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-382.17" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-382.18" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-382.19" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, 49 – za, 38 – przeciw, 12 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-382.20" who="#komentarz">Głosowanie nr 80</u> + <u xml:id="u-382.21" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętej poprawki.</u> + <u xml:id="u-382.22" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-382.23" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-382.24" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-382.25" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-382.26" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, 48 – za, 47 – przeciw, 4 wstrzymało się od głosu.</u> + <u xml:id="u-382.27" who="#komentarz">Głosowanie nr 81</u> + <u xml:id="u-382.28" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-382.29" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o IPN – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu.</u> + <u xml:id="u-382.30" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-382.31" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o uwagę.</u> + <u xml:id="u-382.32" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu piątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o transporcie drogowym, ustawy o czasie pracy kierowców oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-382.33" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Infrastruktury, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 600 Z.</u> + <u xml:id="u-382.34" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę sprawozdawcę, pana senatora Jana Hamerskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-383"> + <u xml:id="u-383.0" who="#SenatorSprawozdawcaJanHamerski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-383.1" who="#SenatorSprawozdawcaJanHamerski">W trakcie przerwy komisja rozpatrzyła poprawki zgłoszone do ustawy o zmianie ustawy o transporcie drogowym, ustawy o czasie pracy kierowców oraz niektórych innych ustaw. Tych poprawek było summa summarum 22. Rekomenduję Wysokiej Izbie przyjęcie poprawek nr 1–9, 14, 16, 17, 19–22. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-384"> + <u xml:id="u-384.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u> + <u xml:id="u-384.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-384.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przypominam, że wnioski w trakcie dyskusji zgłosili pleno titulo senatorowie: Zając, Pociej, Rotnicka, Jazłowiecka, Lamczyk, Bosacki, Świlski, Hamerski, Bury, Pęcherz.</u> + <u xml:id="u-384.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-384.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u> + <u xml:id="u-384.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Uwaga, nad poprawkami nr 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 14, 16, 17, 20 i 22 należy głosować łącznie.</u> + <u xml:id="u-384.6" who="#Gloszsali">Należy?</u> + <u xml:id="u-384.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za…</u> + <u xml:id="u-384.8" who="#Gloszsali">Był wniosek.</u> + <u xml:id="u-384.9" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Był wniosek, jak przedstawiał…</u> + <u xml:id="u-384.10" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-384.11" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Nie ma głosowania…</u> + <u xml:id="u-384.12" who="#Gloszsali">Dobra, i tak wszystko jedno.</u> + <u xml:id="u-384.13" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-384.14" who="#Gloszsali">Które to były poprawki?</u> + <u xml:id="u-384.15" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Już, zaraz wam napiszę. No, tak to zgłosił Hamerski…</u> + <u xml:id="u-384.16" who="#Gloszsali">Tak, zgłosił.</u> + <u xml:id="u-384.17" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 96 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-384.18" who="#komentarz">Głosowanie nr 82</u> + <u xml:id="u-384.19" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosujemy nad poprawką nr 10.</u> + <u xml:id="u-384.20" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-384.21" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę włączyć aparaturę.</u> + <u xml:id="u-384.22" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-384.23" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-384.24" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-384.25" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98 senatorów, 5 – za, 47 – przeciw, 46 się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-384.26" who="#komentarz">Głosowanie nr 83</u> + <u xml:id="u-384.27" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Uwaga, nad poprawkami nr 11 i 12 należy głosować łącznie.</u> + <u xml:id="u-384.28" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-384.29" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-384.30" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-384.31" who="#MarszalekTomaszGrodzki">2 osoby ze zdalnych – proszę sprawdzić wysłanie sygnału.</u> + <u xml:id="u-384.32" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-384.33" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, 4 – za, 47 – przeciw, 48 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-384.34" who="#komentarz">Głosowanie nr 84</u> + <u xml:id="u-384.35" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 13.</u> + <u xml:id="u-384.36" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-384.37" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-384.38" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-384.39" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-384.40" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, 4 – za, 48 – przeciw, 47 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-384.41" who="#komentarz">Głosowanie nr 85</u> + <u xml:id="u-384.42" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 15 jest wykluczona.</u> + <u xml:id="u-384.43" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Zostaje nam poprawka nr 18, której przyjęcie wykluczy głosowanie nad poprawką nr 19.</u> + <u xml:id="u-384.44" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosujemy nad poprawką nr 18.</u> + <u xml:id="u-384.45" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-384.46" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-384.47" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-384.48" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-384.49" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, 53 – za, 45 – przeciw, 1 senator się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-384.50" who="#komentarz">Głosowanie nr 86</u> + <u xml:id="u-384.51" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 21.</u> + <u xml:id="u-384.52" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-384.53" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-384.54" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-384.55" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-384.56" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, 52 – za, 45 – przeciw, 2 się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-384.57" who="#komentarz">Głosowanie nr 87</u> + <u xml:id="u-384.58" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u> + <u xml:id="u-384.59" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-384.60" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-384.61" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-384.62" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-384.63" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-384.64" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-384.65" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-384.66" who="#komentarz">Głosowanie nr 88</u> + <u xml:id="u-384.67" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o transporcie drogowym, ustawy o czasie pracy kierowców oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-384.68" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu szóstego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o szczególnych uprawnieniach osób poszkodowanych w przypadku wyczerpania sumy gwarancyjnej ustalonej na podstawie przepisów obowiązujących przed dniem 1 stycznia 2006 r.</u> + <u xml:id="u-384.69" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Senat po przeprowadzeniu drugiego czytania projektu ustawy skierował projekt do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych i zobowiązał te komisje do przedstawienia jeszcze na obecnym posiedzeniu Senatu dodatkowego sprawozdania. Znajduje się ono w druku nr 488 X.</u> + <u xml:id="u-384.70" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do trzeciego czytania.</u> + <u xml:id="u-384.71" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę sprawozdawcę, pana senatora Jana Filipa Libickiego, o przedstawienie dodatkowego sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-385"> + <u xml:id="u-385.0" who="#SenatorSprawozdawcaJanFilipLibicki">Panie Marszałku!</u> + <u xml:id="u-385.1" who="#SenatorSprawozdawcaJanFilipLibicki">Połączone Komisja Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisja Ustawodawcza spotkały się dzisiaj, aby, że tak powiem, debatować nad zgłoszoną poprawką. W uzgodnieniu z panem mecenasem i panem senatorem Kleiną dokonałem także autokorekty, jako wnioskodawca tej poprawki, i ta poprawka uzyskała pozytywną opinię komisji.</u> + <u xml:id="u-385.2" who="#SenatorSprawozdawcaJanFilipLibicki">Bardzo proszę Wysoką Izbę o pozytywne przegłosowanie tej poprawki. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-386"> + <u xml:id="u-386.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u> + <u xml:id="u-386.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy pan senator chciałby jeszcze zabrać głos jako senator wnioskodawca?</u> + <u xml:id="u-386.2" who="#SenatorJanFilipLibicki">Nie, dziękuję.</u> + <u xml:id="u-386.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-386.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W trakcie drugiego czytania wnioski o charakterze legislacyjnym również zgłosił pan senator Libicki, ponadto pan senator był sprawozdawcą komisji po pierwszym czytaniu.</u> + <u xml:id="u-386.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy i zarazem wnioskodawcy w związku z przedstawionym dodatkowym sprawozdaniem.</u> + <u xml:id="u-386.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zgłosić takie zapytanie? Nie widzę chętnych.</u> + <u xml:id="u-386.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-386.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad poprawką, druk nr 488 X, a następnie nad przyjęciem projektu w całości, druk nr 488 S, ze zmianami wynikającymi z przyjętej poprawki.</u> + <u xml:id="u-386.9" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad poprawką przedstawioną przez pana senatora Jana Filipa Libickiego.</u> + <u xml:id="u-386.10" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-386.11" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-386.12" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-386.13" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-386.14" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-386.15" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-386.16" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, 54 – za, 1 – przeciw, 44 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-386.17" who="#komentarz">Głosowanie nr 89</u> + <u xml:id="u-386.18" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad przyjęciem projektu ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętej poprawki oraz nad projektem uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.</u> + <u xml:id="u-386.19" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Komisje proponują, aby Senat upoważnił pana senatora Jana Filipa Libickiego do reprezentowania Senatu w dalszych pracach nad projektem tej ustawy.</u> + <u xml:id="u-386.20" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-386.21" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-386.22" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-386.23" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-386.24" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98 senatorów, 96 – za, 2 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-386.25" who="#komentarz">Głosowanie nr 90</u> + <u xml:id="u-386.26" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat przyjął projekt ustawy o zmianie ustawy o szczególnych uprawnieniach osób poszkodowanych w przypadku wyczerpania sumy gwarancyjnej ustalonej na podstawie przepisów obowiązujących przed dniem 1 stycznia 2006 r. i podjął uchwałę w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.</u> + <u xml:id="u-386.27" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Jednocześnie informuję, że Senat upoważnił pana senatora Jana Filipa Libickiego do reprezentowania Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.</u> + <u xml:id="u-386.28" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu siódmego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu.</u> + <u xml:id="u-386.29" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Senat po przeprowadzeniu drugiego czytania projektu uchwały skierował projekt do Komisji Ustawodawczej oraz do Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich i zobowiązał te komisje do przedstawienia jeszcze na obecnym posiedzeniu Senatu dodatkowego sprawozdania, które znajduje się w druku nr 580 X.</u> + <u xml:id="u-386.30" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do trzeciego czytania.</u> + <u xml:id="u-386.31" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę sprawozdawcę, pana senatora Sławomira Rybickiego, o przedstawienie dodatkowego sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-387"> + <u xml:id="u-387.0" who="#SenatorSprawozdawcaSlawomirRybicki">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-387.1" who="#SenatorSprawozdawcaSlawomirRybicki">Przedstawiam dodatkowe sprawozdanie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich, które to komisje na dzisiejszym posiedzeniu poparły wniosek zawarty w pkcie 1 zestawienia wniosków i wnoszą o jego przyjęcie przez Senat wraz z jednolitym projektem uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-388"> + <u xml:id="u-388.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-388.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos? Przypomnę, że w trakcie drugiego czytania wnioski zgłosili państwo senatorowie Marcin Bosacki, Krzysztof Kwiatkowski i Krzysztof Mróz.</u> + <u xml:id="u-388.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pan senator Sławomir Rybicki był sprawozdawcą komisji po pierwszym czytaniu.</u> + <u xml:id="u-388.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy wnioskodawców w związku z przedstawionym dodatkowym sprawozdaniem.</u> + <u xml:id="u-388.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zgłosić takie zapytania? Nie.</u> + <u xml:id="u-388.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy zatem do głosowania. W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad poprawkami według kolejności przepisów projektu – druk nr 580 X, a następnie nad przyjęciem projektu w całości – druk nr 580 S, ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u> + <u xml:id="u-388.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosujemy nad poprawką nr 1. Uwaga, przyjęcie tej poprawki wykluczy głosowania nad poprawką nr 2.</u> + <u xml:id="u-388.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-388.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-388.9" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-388.10" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-388.11" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, 53 – za, 4 – przeciw, 42 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-388.12" who="#komentarz">Głosowanie nr 91</u> + <u xml:id="u-388.13" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy zatem do głosowania nad przyjęciem projektu uchwały w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u> + <u xml:id="u-388.14" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-388.15" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-388.16" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-388.17" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-388.18" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, 54 – za, 45 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-388.19" who="#komentarz">Głosowanie nr 92</u> + <u xml:id="u-388.20" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie zmiany Regulaminu Senatu.</u> + <u xml:id="u-388.21" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu ósmego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz ustawy o restrukturyzacji zadłużenia podmiotów prowadzących gospodarstwa rolne.</u> + <u xml:id="u-388.22" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przypominam, że przed przerwą w obradach zostało przedstawione sprawozdanie komisji o projekcie ustawy oraz została przeprowadzona dyskusja.</u> + <u xml:id="u-388.23" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do trzeciego czytania, które obejmuje jedynie głosowanie.</u> + <u xml:id="u-388.24" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przypominam, że komisje wnoszą o przyjęcie przez Senat jednolitego projektu ustawy zawartego w druku nr 605 S. Komisje proponują ponadto, aby Senat upoważnił pana senatora Ryszarda Bobera do reprezentowania stanowiska Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.</u> + <u xml:id="u-388.25" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem ustawy.</u> + <u xml:id="u-388.26" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-388.27" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-388.28" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-388.29" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-388.30" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98 senatorów, 97 – za, nikt nie był przeciw, 1 senator się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-388.31" who="#komentarz">Głosowanie nr 93</u> + <u xml:id="u-388.32" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat przyjął projekt ustawy o zmianie ustawy i podjął uchwałę w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu.</u> + <u xml:id="u-388.33" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Jednocześnie informuję, że Senat upoważnił pana senatora Ryszarda Bobera do prezentowania stanowiska Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.</u> + <u xml:id="u-388.34" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Informuję, że porządek obrad trzydziestego piątego posiedzenia Senatu został wyczerpany.</u> + <u xml:id="u-388.35" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do oświadczeń senatorów poza porządkiem obrad.</u> + <u xml:id="u-388.36" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Informuję państwa senatorów, że oświadczenia złożone do protokołu zostaną zamieszczone w urzędowej wersji sprawozdania stenograficznego. Oświadczenia nie mogą trwać dłużej niż 5 minut. Przedmiotem oświadczenia mogą być tylko sprawy związane z wykonywaniem mandatu, a nie może ono dotyczyć spraw będących przedmiotem bieżącego porządku obrad. Marszałek odmówi przyjęcia niewygłoszonych oświadczeń, których treści nie można ustalić lub których wygłoszenie przez senatora nie byłoby możliwe w przysługującym na to czasie, czyli w ciągu 5 minut. Nad oświadczeniem senatorskim nie przeprowadza się dyskusji.</u> + <u xml:id="u-388.37" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-388.38" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Jako pierwsza oświadczenie złoży pani senator Alicja Chybicka. Pani senator Chybicka… A, jest, przepraszam.</u> + </div> + <div xml:id="div-389"> + <u xml:id="u-389.0" who="#SenatorAlicjaChybicka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-389.1" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-389.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę rozmowy kuluarowe przenieść do kuluarów.</u> + <u xml:id="u-389.3" who="#SenatorAlicjaChybicka">Zwrócił się do mnie Ogólnopolski Związek Świadczeniodawców Wentylacji Mechanicznej z prośbą o pomoc, interwencję, więc tę swoją interwencję, to oświadczenie kieruję do ministra zdrowia. Otóż okazuje się, że w dniu 25 października 2021 r. opublikowano nowe stanowisko Rady do spraw Taryfikacji, gdzie znacząco od 1 stycznia tego roku obniżono stawki za świadczenia w zakresie długoterminowej opieki domowej dla pacjentów wentylowanych mechanicznie.</u> + <u xml:id="u-389.4" who="#SenatorAlicjaChybicka">I tu parę słów o tej domowej wentylacji mechanicznej. Co ona daje? Ta wentylacja daje zmniejszenie objawów hiperwentylacji pęcherzykowej, lepsze i głębsze oddychanie, odpoczynek i regenerację mięśni oddechowych, mniejszą liczbę infekcji płucnych u pacjentów, zmniejszenie objawów przewlekłego zmęczenia i zaburzeń koncentracji, poprawę komfortu życia, zwiększenie aktywności życiowej i zawodowej, umożliwienie pacjentom z całkowitą niewydolnością oddechową powrotu ze szpitala do domu. Czyli jest to generalnie dla chorych, którzy mają zaburzenia oddechowe mniej lub bardziej ciężkie.</u> + <u xml:id="u-389.5" who="#SenatorAlicjaChybicka">Wentylacja ta dzieli się na 2 grupy: na inwazyjną z tracheostomią i nieinwazyjną, czyli maskę. Choroby, w jakich jest stosowana, to choroby nerwowo-mięśniowe, miopatie, dystrofie mięśniowe – Duchenne’a, Beckera – rdzeniowy zanik mięśni, stwardnienie zanikowe boczne, stany po poliomyelitis, choroby OUN, stany po urazach wysokich rdzenia kręgowego, choroby ściany klatki piersiowej, POChP, mukowiscydoza, bezdech obturacyjny. Te przeze mnie wymienione to na pewno nie są wszystkie jednostki.</u> + <u xml:id="u-389.6" who="#SenatorAlicjaChybicka">Panie Ministrze, do którego to kieruję, mamy teraz wielki problem z leczeniem wszelkich chorób w szpitalach z powodu COVID. Odesłanie takiego pacjenta, tych wszystkich pacjentów, których wymieniłam, do domu powoduje, że zrobią się miejsca dla innych chorych, którzy czekają na hospitalizację. A zatem proszę pochylić się nad wyliczeniami zrobionymi przez Radę do spraw Taryfikacji na podstawie raportu Agencji Oceny Technologii Medycznych i Taryfikacji, ponieważ wszyscy, którzy wchodzą w skład tego ogólnopolskiego związku, zgodnie mówią, że nie są w stanie zapewnić za takie środki opieki tym chorym w warunkach domowych. Jako lekarz mogę powiedzieć, że to nie jest taka prosta sprawa – zabezpieczyć w domu respirator i zadbać o to, żeby rzeczywiście, tak jak tutaj jest napisane, to zmniejszyło liczbę infekcji, bo gdyby to robiła sama rodzina, zwiększyłoby to ich liczbę. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-390"> + <u xml:id="u-390.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-390.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Oświadczenie wygłosi pani senator Ewa Matecka.</u> + </div> + <div xml:id="div-391"> + <u xml:id="u-391.0" who="#SenatorEwaMatecka">Szanowny Panie Marszałku!</u> + <u xml:id="u-391.1" who="#SenatorEwaMatecka">Oświadczenie kieruję do szefowej Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej, pani minister Grażyny Ignaczak-Bandych.</u> + <u xml:id="u-391.2" who="#SenatorEwaMatecka">Jednym z najważniejszych problemów związanych z przemocą w ogóle, a z przemocą seksualną w szczególności jest dziś w Polsce bez wątpienia zjawisko pedofilii. Skuteczność ścigania jej sprawców okazuje się jednak w dużym stopniu czysto iluzoryczna, a sam proceder w obliczu pandemii i ograniczeń związanych z mobilnością uległ w ostatnich latach wyraźnej eskalacji. Skala zjawiska jest olbrzymia i trudna do pełnego oszacowania.</u> + <u xml:id="u-391.3" who="#SenatorEwaMatecka">Fakt, że mimo istotnych ograniczeń komisja do spraw pedofilii już dziś oficjalnie monitoruje ponad 400 postępowań sądowych i prokuratorskich, daje częściowe wyobrażenie o powadze sytuacji. Wiadomo również, iż w przypadku postepowań już zakończonych, jeżeli okoliczności na to pozwalają, komisja występuje także w funkcji oskarżyciela posiłkowego, monitorując tym samym bieg całej sprawy przed sądem po odczytaniu aktu oskarżenia. W ramach swych uprawnień komisja może także dokonać analizy wyroków sądowych i jeśli uzna to za konieczne, występować do prokuratora generalnego z wnioskiem o złożenie kasacji w analizowanej sprawie.</u> + <u xml:id="u-391.4" who="#SenatorEwaMatecka">Łatwo zauważyć, że na poziomie wstępnych założeń i ogólnego umocowania prawnego możliwości komisji wydają się zadowalające. Jednak praktyka działania dowodzi całego szeregu komplikacji, które de facto paraliżują postępowania, czyniąc część działań pozornymi lub niekompletnymi. Zapomniano bowiem zapewnić komisji prawa do prowadzenia postępowań wyjaśniających w sprawach, w których nastąpiło przedawnienie karalności. Ustawa z 2019 r. mimo nowelizacji nie przewidziała bowiem żadnych zmian w zakresie wprowadzenia przepisów regulujących procedurę postępowania wyjaśniającego. Powoduje to, że rozpoczęcie takiego postępowania przez komisję może zostać sparaliżowane przez zaskarżenie go do sądu okręgowego jako dotkniętego wadą prawną, a w konsekwencji unieważnione.</u> + <u xml:id="u-391.5" who="#SenatorEwaMatecka">Projekt likwidujący tę lukę w zapisach ustawowych komisja złożyła już 26 kwietnia 2021 r. na ręce prezydenta Rzeczypospolitej Andrzeja Dudy. Przez kolejne pół roku trwały wspólne prace członków komisji i pracowników Kancelarii Prezydenta, a od 26 października w pełni gotowy projekt niezmiennie oczekuje na akceptację prezydenta i przesłanie do Sejmu. Bez pomocy tego narzędzia komisja nie może rozpocząć postępowań wyjaśniających i prowadzić ich zgodnie z przepisami, jako że właściwych rozwiązań zabrakło we wspomnianej ustawie.</u> + <u xml:id="u-391.6" who="#SenatorEwaMatecka">Według szacunków komisji istniejący pat legislacyjny uniemożliwia obecnie prowadzenie ok. 100 postępowań. Tego rodzaju zaniechanie powodujące niemożliwość realizacji części kluczowych zadań przekłada się w konsekwencji również na utratę zaufania do komisji przez osoby pokrzywdzone, a nawet publiczne kwestionowanie jej wiarygodności.</u> + <u xml:id="u-391.7" who="#SenatorEwaMatecka">Zwracam się więc z prośbą o podjęcie pilnych działań w celu usprawnienia prac komisji do spraw pedofilii oraz uruchomienia koniecznych ustalonych wcześniej ścieżek legislacyjnych.</u> + <u xml:id="u-391.8" who="#SenatorEwaMatecka">Oświadczenie to składam w imieniu swoim i pani senator Haliny Biedy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-392"> + <u xml:id="u-392.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-392.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Oświadczenie złoży pan senator Jan Maria Jackowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-393"> + <u xml:id="u-393.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-393.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Mam 3 oświadczenia, krótkie, tak że zmieszczę się w czasie. Pierwsze oświadczenie kieruję do prezesa Rady Ministrów.</u> + <u xml:id="u-393.2" who="#SenatorJanMariaJackowski">Oświadczenie do prezesa Rady Ministrów. W związku z perturbacjami wokół Polskiego Ładu zwracam się z prośbą o informację, czy rząd Rzeczypospolitej Polskiej planuje w najbliższym czasie kompleksową ustawę czyszczącą błędy i niejasności w Polskim Ładzie.</u> + <u xml:id="u-393.3" who="#SenatorJanMariaJackowski">Oświadczenie kierowane do ministra finansów. W związku z wejściem w życie Polskiego Ładu i wobec pojawiających się sprzecznych doniesień w mediach zwracam się z prośbą o informację, czy małżonkowie, którzy rozliczają się wspólnie, w sytuacji, gdy jeden z małżonków osiąga dochody wyższe niż górny pułap, do którego przysługuje ulga, a drugi niższe, i oboje łącznie osiągają dochody roczne w kwocie nie mniejszej niż 136 tysięcy 824 zł, ale też nie większej niż 267 tysięcy 384 zł, są uprawnieni do skorzystania z tej ulgi.</u> + <u xml:id="u-393.4" who="#SenatorJanMariaJackowski">I oświadczenie trzecie, do prezesa Rady Ministrów. W związku z faktem wzrostu kosztów utrzymania lokali mieszkalnych na znacznie wyższym poziomie niż ogłaszany przez GUS wskaźnik inflacji, co szczególnie uderza w gospodarstwa domowe o niższych dochodach, zwracam się z prośbą o informację, czy rząd planuje zmiany w zasadach ubiegania się o świadczenie dodatku mieszkaniowego. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-394"> + <u xml:id="u-394.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-394.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Rzeczywiście, niewiele więcej ponad 2 minuty na 3 oświadczenia.</u> + <u xml:id="u-394.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Informuję, że protokół trzydziestego piątego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji zostanie udostępniony senatorom w terminie 30 dni po posiedzeniu Senatu w Biurze Prac Senackich, pokój nr 255.</u> + <u xml:id="u-394.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Zamykam trzydzieste piąte posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji.</u> + <u xml:id="u-394.4" who="#komentarz">Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską</u> + <u xml:id="u-394.5" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 22 minut 43</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus>