From 0b8fbac042677d5e02ce0555ca5e54565b7be8a7 Mon Sep 17 00:00:00 2001 From: Bartłomiej Nitoń <bartek.niton@gmail.com> Date: Wed, 12 Jul 2023 11:06:47 +0200 Subject: [PATCH] Update 2019-2023 period. --- 2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00185-01/header.xml | 91 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00185-01/text_structure.xml | 853 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/cnt/201923-sjm-cntxx-00106-01/header.xml | 97 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/cnt/201923-sjm-cntxx-00106-01/text_structure.xml | 1009 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/cnt/201923-sjm-cntxx-00108-01/header.xml | 61 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/cnt/201923-sjm-cntxx-00108-01/text_structure.xml | 152 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00170-01/header.xml | 133 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00170-01/text_structure.xml | 3701 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00176-01/header.xml | 49 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00176-01/text_structure.xml | 209 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00419-01/header.xml | 67 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00419-01/text_structure.xml | 1544 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00420-01/header.xml | 70 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00420-01/text_structure.xml | 319 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00422-01/header.xml | 94 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00422-01/text_structure.xml | 805 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00432-01/header.xml | 85 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00432-01/text_structure.xml | 259 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00437-01/header.xml | 97 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00437-01/text_structure.xml | 353 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00438-01/header.xml | 70 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00438-01/text_structure.xml | 307 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00156-01/header.xml | 46 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00156-01/text_structure.xml | 64 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00294-01/header.xml | 106 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00294-01/text_structure.xml | 559 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/kfs/201923-sjm-kfsxx-00154-01/header.xml | 76 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/kfs/201923-sjm-kfsxx-00154-01/text_structure.xml | 211 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/kfs/201923-sjm-kfsxx-00156-01/header.xml | 85 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/kfs/201923-sjm-kfsxx-00156-01/text_structure.xml | 274 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/kfs3s/201923-sjm-kfs3s-00012-01/header.xml | 58 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/kfs3s/201923-sjm-kfs3s-00012-01/text_structure.xml | 297 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00129-01/header.xml | 64 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00129-01/text_structure.xml | 168 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00146-01/header.xml | 103 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00146-01/text_structure.xml | 490 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00149-01/header.xml | 97 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00149-01/text_structure.xml | 450 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/lpg/201923-sjm-lpgxx-00065-01/header.xml | 73 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/lpg/201923-sjm-lpgxx-00065-01/text_structure.xml | 302 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/nkk/201923-sjm-nkkxx-00045-01/header.xml | 94 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/nkk/201923-sjm-nkkxx-00045-01/text_structure.xml | 1431 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/nkk/201923-sjm-nkkxx-00046-01/header.xml | 79 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/nkk/201923-sjm-nkkxx-00046-01/text_structure.xml | 878 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/obn/201923-sjm-obnxx-00118-01/header.xml | 61 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/obn/201923-sjm-obnxx-00118-01/text_structure.xml | 210 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/obn1s/201923-sjm-obn1s-00007-01/header.xml | 43 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/obn1s/201923-sjm-obn1s-00007-01/text_structure.xml | 101 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/psn/201923-sjm-psnxx-00065-01/header.xml | 50 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/psn/201923-sjm-psnxx-00065-01/text_structure.xml | 74 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/psr1s/201923-sjm-psr1s-00008-01/header.xml | 64 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/psr1s/201923-sjm-psr1s-00008-01/text_structure.xml | 253 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00200-01/header.xml | 127 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00200-01/text_structure.xml | 891 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/rrw4s/201923-sjm-rrw4s-00005-01/header.xml | 64 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/rrw4s/201923-sjm-rrw4s-00005-01/text_structure.xml | 123 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00166-01/header.xml | 67 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00166-01/text_structure.xml | 854 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/str/201923-sjm-strxx-00226-01/header.xml | 91 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/str/201923-sjm-strxx-00226-01/text_structure.xml | 683 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/str/201923-sjm-strxx-00227-01/header.xml | 58 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/str/201923-sjm-strxx-00227-01/text_structure.xml | 110 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/str/201923-sjm-strxx-00232-01/header.xml | 61 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/str/201923-sjm-strxx-00232-01/text_structure.xml | 226 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00229-01/header.xml | 55 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00229-01/text_structure.xml | 135 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00257-01/header.xml | 55 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00257-01/text_structure.xml | 337 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/zdr1s/201923-sjm-zdr1s-00020-01/header.xml | 61 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/zdr1s/201923-sjm-zdr1s-00020-01/text_structure.xml | 168 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/zdr2s/201923-sjm-zdr2s-00024-01/header.xml | 61 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/zdr2s/201923-sjm-zdr2s-00024-01/text_structure.xml | 104 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/zdr3s/201923-sjm-zdr3s-00023-01/header.xml | 67 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/zdr3s/201923-sjm-zdr3s-00023-01/text_structure.xml | 156 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00190-01/header.xml | 86 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00190-01/text_structure.xml | 446 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/nes/201923-snt-nesxx-00085-01/header.xml | 53 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/nes/201923-snt-nesxx-00085-01/text_structure.xml | 186 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/nes/201923-snt-nesxx-00086-01/header.xml | 55 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/nes/201923-snt-nesxx-00086-01/text_structure.xml | 255 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00163-01/header.xml | 64 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00163-01/text_structure.xml | 725 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/rrw/201923-snt-rrwxx-00108-01/header.xml | 78 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/rrw/201923-snt-rrwxx-00108-01/text_structure.xml | 533 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/stap/201923-snt-stapx-00239-01/header.xml | 68 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/stap/201923-snt-stapx-00239-01/text_structure.xml | 371 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00330-01/header.xml | 89 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00330-01/text_structure.xml | 348 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/z/201923-snt-zxxxx-00123-01/header.xml | 68 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/z/201923-snt-zxxxx-00123-01/text_structure.xml | 196 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 90 files changed, 25461 insertions(+), 0 deletions(-) create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00185-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00185-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/cnt/201923-sjm-cntxx-00106-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/cnt/201923-sjm-cntxx-00106-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/cnt/201923-sjm-cntxx-00108-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/cnt/201923-sjm-cntxx-00108-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00170-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00170-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00176-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00176-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00419-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00419-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00420-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00420-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00422-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00422-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00432-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00432-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00437-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00437-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00438-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00438-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00156-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00156-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00294-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00294-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/kfs/201923-sjm-kfsxx-00154-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/kfs/201923-sjm-kfsxx-00154-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/kfs/201923-sjm-kfsxx-00156-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/kfs/201923-sjm-kfsxx-00156-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/kfs3s/201923-sjm-kfs3s-00012-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/kfs3s/201923-sjm-kfs3s-00012-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00129-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00129-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00146-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00146-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00149-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00149-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/lpg/201923-sjm-lpgxx-00065-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/lpg/201923-sjm-lpgxx-00065-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/nkk/201923-sjm-nkkxx-00045-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/nkk/201923-sjm-nkkxx-00045-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/nkk/201923-sjm-nkkxx-00046-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/nkk/201923-sjm-nkkxx-00046-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/obn/201923-sjm-obnxx-00118-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/obn/201923-sjm-obnxx-00118-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/obn1s/201923-sjm-obn1s-00007-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/obn1s/201923-sjm-obn1s-00007-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/psn/201923-sjm-psnxx-00065-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/psn/201923-sjm-psnxx-00065-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/psr1s/201923-sjm-psr1s-00008-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/psr1s/201923-sjm-psr1s-00008-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00200-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00200-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/rrw4s/201923-sjm-rrw4s-00005-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/rrw4s/201923-sjm-rrw4s-00005-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00166-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00166-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/str/201923-sjm-strxx-00226-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/str/201923-sjm-strxx-00226-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/str/201923-sjm-strxx-00227-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/str/201923-sjm-strxx-00227-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/str/201923-sjm-strxx-00232-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/str/201923-sjm-strxx-00232-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00229-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00229-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00257-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00257-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/zdr1s/201923-sjm-zdr1s-00020-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/zdr1s/201923-sjm-zdr1s-00020-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/zdr2s/201923-sjm-zdr2s-00024-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/zdr2s/201923-sjm-zdr2s-00024-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/zdr3s/201923-sjm-zdr3s-00023-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/zdr3s/201923-sjm-zdr3s-00023-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00190-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00190-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/nes/201923-snt-nesxx-00085-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/nes/201923-snt-nesxx-00085-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/nes/201923-snt-nesxx-00086-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/nes/201923-snt-nesxx-00086-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00163-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00163-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/rrw/201923-snt-rrwxx-00108-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/rrw/201923-snt-rrwxx-00108-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/stap/201923-snt-stapx-00239-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/stap/201923-snt-stapx-00239-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00330-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00330-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/z/201923-snt-zxxxx-00123-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/z/201923-snt-zxxxx-00123-01/text_structure.xml diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00185-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00185-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..1274fce --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00185-01/header.xml @@ -0,0 +1,91 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-aswxx-00185-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych /nr 185/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych /nr 185/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ASW">185</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-06-14</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorLukaszNykiel" role="speaker"> + <persName>Legislator Łukasz Nykiel</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJanSzopinski" role="speaker"> + <persName>Poseł Jan Szopiński</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJerzyPolaczek" role="speaker"> + <persName>Poseł Jerzy Polaczek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKatarzynaMariaPiekarska" role="speaker"> + <persName>Poseł Katarzyna Maria Piekarska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKazimierzSmolinski" role="speaker"> + <persName>Poseł Kazimierz Smoliński</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKonradFrysztak" role="speaker"> + <persName>Poseł Konrad Frysztak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMalgorzataPepek" role="speaker"> + <persName>Poseł Małgorzata Pępek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMieczyslawBaszko" role="speaker"> + <persName>Poseł Mieczysław Baszko</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPawelHreniak" role="speaker"> + <persName>Poseł Paweł Hreniak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPiotrBorys" role="speaker"> + <persName>Poseł Piotr Borys</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPiotrKaleta" role="speaker"> + <persName>Poseł Piotr Kaleta</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTomaszSzymanski" role="speaker"> + <persName>Poseł Tomasz Szymański</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTomaszZimoch" role="speaker"> + <persName>Poseł Tomasz Zimoch</persName> + </person> + <person xml:id="PoselWaldyDzikowski" role="speaker"> + <persName>Poseł Waldy Dzikowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselZdzislawSipiera" role="speaker"> + <persName>Poseł Zdzisław Sipiera</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzKomisjiMagdaJedynak" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Komisji Magda Jedynak</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRzeczypospolitejPolskiejMalgorzataPaprocka" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Małgorzata Paprocka</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w KP RP Małgorzata Paprocka</persName> + </person> + <org xml:id="ASW" role="committee"> + <orgName>Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00185-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00185-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..5560929 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00185-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,853 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Szanowni państwo, proszę o zajmowanie miejsc.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Uprzejmie informuję, że w porządku obrad mamy dzisiaj dwa punkty. Rozpatrzenie przedstawionego przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektu ustawy o zmianie ustawy o Państwowej Komisji do spraw badania wpływów rosyjskich na bezpieczeństwo wewnętrzne Rzeczypospolitej Polskiej w latach 2007–2022 oraz niektórych innych ustaw. Jednocześnie, jak państwo wiedzą, również dołożyliśmy punkt, który będzie punktem pierwszym, to jest zmiany w składach osobowych podkomisji. Czy do porządku obrad są uwagi? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Szanowni państwo, stwierdzam kworum. W państwa imieniu chciałbym przywitać…</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselZdzislawSipiera">Nie działa system.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Ale ja powitam i jak nie będzie system działał, to wtedy przerwę.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">W państwa imieniu chciałbym przywitać zaproszonych gości. Witam panią Małgorzatę Paprocką, sekretarza stanu w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej – witam panią minister. Witam pana Roberta Brochockiego, dyrektora Biura Prawa i Ustroju w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Witam pana Janusza Kowalewskiego, głównego specjalistę w Biurze Prawa i Ustroju w Kancelarii Prezydenta RP. Witam panią Agatę Oklej, głównego specjalistę do spraw legislacji w Biurze Prawa i Ustroju w Kancelarii Prezydenta RP oraz pana Pawła Wawszczaka, zastępcę dyrektora Biura Prawa i Ustroju w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Szanowni państwo, do porządku obrad nie było uwag. Bardzo prosiłabym pana posła Hreniaka, aby krótko tylko uzasadnił zmiany w podkomisji i propozycje. I przystąpilibyśmy… Powiem tak, jeżeli nie usłyszę głosu sprzeciwu, to uznam, że zaakceptowaliśmy te zmiany i przejdziemy do punktu drugiego, dotyczącego omówienia rozpatrzenia projektu ustawy, który został wczoraj przedstawiony na pierwszym czytaniu w Sejmie.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselPawelHreniak">Dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PoselPawelHreniak">Panie przewodniczący i Wysoka Komisjo, chciałbym zgłosić do prac w podkomisji stałej do spraw rozwoju i promocji Ochotniczych Straży Pożarnych pana posła Filipa Kaczyńskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Szanowni państwo, przypomnę, że pan poseł Kaczyński był członkiem podkomisji, potem z naszej Komisji został odwołany i powrócił do Komisji. Czy jest sprzeciw wobec tego, aby pan poseł stał się członkiem podkomisji? Rozumiem, że ten skład jest zgodny z parytetem osobowym ustalonym przez nasz wcześniej. Sprzeciwu nie słyszę, w takim razie stwierdzam, że zaakceptowaliśmy udział pana posła Kaczyńskiego w podkomisji stałej do spraw promocji i rozwoju Ochotniczych Straży Pożarnych. W ten sposób wyczerpaliśmy punkt pierwszy porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do punktu drugiego.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Szanowni państwo, ogłaszam dwie minuty przerwy, ponieważ, rozumiem, nie działa system do głosowania, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzKomisjiMagdaJedynak">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">W momencie, kiedy będziemy mieli system gotowy, rozpoczniemy procedowanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselZdzislawSipiera">Nie wiem, czy nie możemy procedować, no, przecież możemy…</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Ale, panie pośle, żebyśmy mieli jasność. Nie mamy już przedstawienia projektu ustawy. Przedstawienie projektu ustawy było po prostu na wczorajszym posiedzeniu. Rozpoczniemy od poprawek, od zgłaszania…</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselZdzislawSipiera">Najpierw omówienie będzie, tak? Nie będzie głosowania od razu.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Ale mamy… Dwie minuty przerwy i jeżeli w tym czasie, patrzę na zegarek, nie uda się systemu uruchomić, przystąpimy do rozpatrywania ustawy.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">[Po przerwie]</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Mam uprzejmą prośbę do biura obsługi Komisji, abyśmy sprawdzili to, czy system działa. W związku z tym bardzo prosiłbym o uruchomienie głosowania i naciśnięcie dowolnego przycisku przez posłów obecnych na Komisji. Bardzo prosiłbym, aby państwo nacisnęli dowolny przycisk, „za”, „przeciw”, „wstrzymuję się”, tak, abyśmy stwierdzili, czy system działa faktycznie. Bardzo proszę o naciśnięcie dowolnego przycisku, a państwa – o uruchomienie na pulpicie systemu głosowania. Bardzo proszę o naciśnięcie.</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy wszyscy państwo oddali głos?</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselMalgorzataPepek">Nie ma pulpitu, nic się nie wyświetla.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Ale czy pani poseł zalogowała się kartą? Jeszcze raz trzeba się zalogować, kartą poselską. Bo od nowa się musimy logować.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze, zamykam głosowanie. Rozumiem, że jedyną osobą, która nie głosowała był pan poseł Tuduj, ale on wyrabia sobie kartę, więc będzie miał wtedy możliwość głosowania. Zamykam głosowanie. Głosowało 41 posłów, za – 22, przeciw – 10… Mamy kworum, w związku z tym możemy przystąpić do kwestii rozpatrzenia projektu.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Szanowni państwo, na wczorajszym posiedzeniu Sejmu odbyło się pierwsze czytanie projektu ustawy. Pani marszałek skierowała projekt do rozpatrzenia do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. W związku z tym przystępujemy do rozpatrzenia tego projektu ustawy.</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Rozumiem, że dyskusja odbyła się w dniu wczorajszym, dzisiaj po prostu mamy sytuację rozpatrzenia projektu. Mam pytanie, czy przed rozpatrzeniem projektu ktoś chciał zabrać głos? Bo jeśli nie, to przystąpię do rozpatrzenia projektu ustawy.</u> + <u xml:id="u-13.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Ale pan poseł Szopiński w kwestii ogólnej, czy w kwestii poprawki?</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselJanSzopinski">W kwestii ogólnej i w kwestii poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Ale w kwestii poprawki, panie pośle, nie teraz.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselJanSzopinski">To w kwestii ogólnej.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">W kwestii ogólnej ewentualnie pytanie do pani minister, natomiast za chwilkę rozpatrzymy…</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselJanSzopinski">Mogę zatem zadać pytanie pani minister?</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Tak, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselJanSzopinski">Szanowna pani minister, rozumiem, że pani nie posiada upoważnienia pana prezydenta, żeby dyskutować o poprawkach, które zgłosimy.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PoselJanSzopinski">Natomiast chciałbym powiedzieć, że jedyną nowelizacją, która może liczyć na szerokie poparcie opozycji, która pozwoli Polsce odzyskać miano kraju demokratycznego, jest nowelizacja zakładająca likwidację Komisji oraz zniesienie wszelkich zapisów lex Tusk. Pan prezydent nie zakwestionował gwarancji bezkarności dla członków komisji. Daje to im nieograniczone możliwości manipulowania faktami, przedstawiania nierzetelnych dowodów oraz rzucania bezpodstawnych oskarżeń. Chciałbym to udowodnić. Premier Morawiecki jest boleśnie doświadczony wyrokami sądu w poprzedniej kampanii wyborczej i w związku z powyższym państwo w tej ustawie gwarantują partyjnym delegatom prawo do kłamania, pomawiania oraz dowolnych manipulacji. Żaden sąd nigdy nie będzie miał prawa do rozliczenia tych ludzi. Ta sytuacja jest niespotykana nawet w Rosji i w Białorusi.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PoselJanSzopinski">Szanowna pani minister, czy pani ma upoważnienie od pana prezydenta? Żebyśmy dzisiaj mogli rozpatrywać poprawki dotyczące zniesienia wszystkich zapisów ustawy lex Tusk i wyrzucenia tego projektu do kosza?</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie pośle, myślę, że… Powiem tak, powiem w ten sposób, że odpowiem za panią minister.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Ten projekt jest już we władaniu parlamentu i parlament zdecyduje, co w tym projekcie można zmienić. Pani minister może tylko powiedzieć, że wyraża zgodę albo nie wyraża zgody. Albo popiera, albo nie popiera. Natomiast ten projekt w tej chwili nie jest już we władaniu prezydenta, jest we władaniu parlamentu i Komisji, a potem Sejmu, więc niestety, myślę, że w tym momencie pani minister nie jest po prostu w stanie na to odpowiedzieć. Ale jeżeli zechce, to ja głosu udzielę. Natomiast chciałem powiedzieć jedno, że teraz to Sejm decyduje na temat tego, co się z tym projektem stanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRzeczypospolitejPolskiejMalgorzataPaprocka">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowny panie pośle, pierwsza kwestia – upoważnienie udzielone mi przez pana prezydenta dotyczy całego postępowania ustawodawczego, zarówno przed Sejmem, jak i Senatem i tutaj mam pełny mandat do reprezentowania stanowiska pana prezydenta.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRzeczypospolitejPolskiejMalgorzataPaprocka">Natomiast w odniesieniu do pytania pana posła chciałam z całą mocą podkreślić to, o czym była również mowa wczoraj, podczas pierwszego czytania omawianej dzisiaj inicjatywy i co również pan prezydent mówił osobiście, ogłaszając opinii publicznej swoje decyzje w sprawie ustawy o Komisji. Pan prezydent jest zwolennikiem działania Komisji, jej powstania i jak najszybszego podjęcia działań, które ustawodawca jej powierzył, a mianowicie zbadania, czy najważniejsze osoby w państwie, podejmując kluczowe dla państwa decyzje, nie działały pod wpływem rosyjskich wpływów, na szkodę interesów RP.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRzeczypospolitejPolskiejMalgorzataPaprocka">Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">W takim razie przystępujemy do rozpatrzenia projektu ustawy.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy do tytułu ustawy są uwagi? Nie widzę. Stwierdzam, że tytuł ustawy został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-23.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 1. Czy do art. 1, do zmiany nr 1 są uwagi?</u> + <u xml:id="u-23.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pan poseł Szopiński. Potem pan poseł Kaleta.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselJanSzopinski">Proponuję, aby art. 1, za chwilę to przekażę, nadać brzmienie, że „Traci moc ustawa z dnia 14 kwietnia 2023 r. o Państwowej Komisji do spraw badania wpływów rosyjskich na bezpieczeństwo wewnętrzne Rzeczypospolitej Polskiej w latach 2007–2022”.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Proszę bardzo, pan poseł Kaleta.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselPiotrKaleta">Panie przewodniczący, pani minister, Wysoka Komisjo, to w takim razie pytanie do Biura Legislacyjnego, zanim złożę swoją poprawkę, poprawkę w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość. Czy ta poprawka, którą w tej chwili składa pan poseł Szopiński jest równoznaczna z najdalej idącym możliwym wnioskiem o odrzucenie ustawy w całości?</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Ja rozumiem, że sens tej poprawki jest następujący, że uchyla się całą ustawę.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselPiotrKaleta">Czyli odrzucenie ustawy w całości.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Nie, nie odrzucenie ustawy w całości, tylko…</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselPiotrKaleta">Bardzo prosimy pana mecenasa.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Jeśli można, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, z tego, co zrozumieliśmy poprawkę pana posła Szopińskiego, ona zmierza do uchylenia ustawy matki, natomiast nie do odrzucenia projektu ustawy z druku nr 3318.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#LegislatorLukaszNykiel">Natomiast jedna kwestia, pan poseł zgłosił poprawkę nadającą brzmienie art. 1, natomiast konsekwencją tej poprawki winna być chociażby zmiana tytułu projektu ustawy i teraz pytanie do pana posła. Czy konsekwencją tej poprawki w art. 1 będą kolejne poprawki, nadające brzmienie art. 2 i następnemu, bo wydaje się, że ze względu na ekonomikę postępowania racjonalnym byłoby zgłoszenie całości tej poprawki. Jeżeli oczywiście ja dobrze odczytuję intencje, bo poprawki tutaj na piśmie nie mamy. I wtedy należałoby tę poprawkę głosować w pierwszej kolejności, bo byłaby to poprawka najdalej idąca, na pewno dalej idąca od poprawki zgłoszonej przez pana posła Kaletę.</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#LegislatorLukaszNykiel">Natomiast jeszcze jedna kwestia, taka, można powiedzieć, stricte formalna, dotycząca poprawki pana posła Szopińskiego. Istnieją pewne wątpliwości, czy ta poprawka nie wykracza jednak poza zakres przedłożenia. Przedłożenie pana prezydenta skupiało się na dokonaniu punktowych zmian w ustawie o Państwowej Komisji. Natomiast propozycja pana posła Szopińskiego zmierza do uchylenia ustawy, czyli czegoś, co nie było przedmiotem pierwszego czytania w Sejmie i to może budzić pewne wątpliwości, czy nie wykracza poza zakres przedłożenia.</u> + <u xml:id="u-32.3" who="#LegislatorLukaszNykiel">Co więcej, tu jeszcze wspomnijmy, że w lasce marszałkowskiej jest projekt ustawy, który uchyla ustawę o Państwowej Komisji, natomiast temu projektowi do tej pory pani marszałek nie nadała biegu, więc tutaj po pierwsze, pytanie do pana posła, czy zgłasza również inne poprawki, bo trzeba zwrócić uwagę, że zgłoszenie poprawki… Traci moc ustawa o Państwowej Komisji… Nie zawiera wszystkich konsekwencji, chociażby w postaci zmian w ustawach takich jak: ustawa o broni i amunicji, ustawa o ochronie informacji niejawnych i jeszcze w kilku innych. Czy takie poprawki będą też zgłaszane? Jeżeli tak, to powinniśmy je w pierwszej kolejności wszystkie zgłosić i przegłosować, bo to są poprawki najdalej idące. I oczywiście łącznie, tak, tu kolega podpowiada, że to wszystko powinno być głosowane w jednocześnie. My mamy wątpliwości, czy to nie wykracza poza zakres, natomiast nawet z tymi wątpliwościami Komisja takie poprawki powinna głosować. I następnie powinniśmy przejść do procedowania dalszych zmian w projekcie, w tym poprawki pana posła Kalety, która pewnie będzie zaprezentowana.</u> + <u xml:id="u-32.4" who="#LegislatorLukaszNykiel">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pan poseł Borys. Potem pan poseł Szopiński.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselPiotrBorys">Szanowny panie przewodniczący, rozumiem, że intencja tu jest jednoznaczna i jeżeli traci moc ustawa pierwotna, ta dotycząca wpływów rosyjskich, to nie ma tak naprawdę… Jeżeli to przejdzie, nie mamy nad czym dyskutować, nie ma żadnej nowelizacji do ustawy, która nie będzie w obrocie prawnym, więc intencja jest taka, aby przegłosować tę poprawkę. Jeżeli ona przejdzie, to tak naprawdę idziemy w wariancie takim, że nie ma pierwotnej ustawy lex Tusk, którą państwo przygotowali, w związku z tym nie będziemy mieli nad czym pracować w kontekście nowelizacji. Bo nie będzie można pracować nad nowelizacją ustawy, którą będziemy uchylać.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Bardzo proszę, pan poseł Szopiński. I potem…</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PoselJanSzopinski">Otóż tak. Szanowny panie mecenasie, ma pan rację, ja, oprócz tej kwestii związanej z zapisem art. 1, przedstawiam łączne zapisy do art. 2, skreślenie art. 4 i art. 6. I moim zdaniem należy te poprawki głosować łącznie.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PoselJanSzopinski">Natomiast w kwestii, co wykracza bądź nie wykracza, to, szanowny panie mecenasie, mam inną opinię. Bo otóż ta opinia jest taka, że również poprawka pana prezydenta daleko wykracza poza zapis tej ustawy, jako że w dniu dzisiejszym mija termin zgłaszania, zgodnie z tamtą ustawą, kandydatów do komisji weryfikacyjnej. A w związku z tym, jeśli mija termin zgłaszania kandydatów do komisji weryfikacyjnej, to albo likwidujemy tamtą ustawę… Ale nie wprowadzajmy jakichś innych rozwiązań, bo te rozwiązania wykraczają poza zakres tamtej ustawy, którą, przypomnę, pan prezydent podpisał.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Proszę bardzo, pan poseł Kaleta.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PoselPiotrKaleta">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PoselPiotrKaleta">Panie mecenasie, mam takie pytanie. Czy to nie jest pana zdaniem coś takiego, że przy nowelizacji tej ustawy opozycja, czy pan poseł Szopiński, próbuje wycofać ustawę pierwotną? Czy tak możemy zrozumieć sens, intencję tej poprawki, która została złożona?</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Panie przewodniczący, jeżeli ja miałbym udzielić odpowiedzi… Do tego zmierza poprawka. Czyli do uchylenia ustawy obowiązującej od 31 maja – czyli nie nowelizacji, jak proponuje pan prezydent, tylko uchylenia tej ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pan poseł Sipiera.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PoselZdzislawSipiera">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#PoselZdzislawSipiera">Pan mecenas wyraźnie powiedział, jaki jest, jak gdyby łączny zamysł pana posła i oczywiście to nie jest tak, że pan mecenas decyduje za posłów. My będziemy głosowali. Natomiast nie było wniosku na wczorajszym czytaniu o odrzuceniu ustawy w całości – propozycji prezydenckiej. Dlatego to jest pewnego rodzaju wytrych i fortel, żeby, faktycznie nie składając wniosku o odrzucenie ustawy w całości, to zrobić. I m.in. dlatego to jest taka właśnie propozycja, żeby zastąpić wniosek jeden, o odrzucenie w całości, takim art. 1 eliminuje całą ustawę i dodatkowo kilka tych właśnie zapisów.</u> + <u xml:id="u-41.2" who="#PoselZdzislawSipiera">Proszę państwa, moim zdaniem, jeżeli nie ma wniosku o odrzucenie ustawy w całości, propozycji tej, która jest na dzisiaj przedłożona, powinniśmy rozpocząć procedowanie i każdy punkt, zgodnie, jak normalnie się proceduje – każdy punkt przepracować. Bo taka będzie właśnie propozycja wprowadzenia takiego chaosu, który będzie tym skutkował, że nie będziemy wiedzieli, co później zrobić, tak? Dlatego nie ma moim zdaniem podstawy na to, żeby w tej chwili… Zresztą to jest tylko wniosek formalny. Nie ma na piśmie, żeby głosować ten…</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Już jest na piśmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PoselZdzislawSipiera">Jest na piśmie, dobrze.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#PoselZdzislawSipiera">I po prostu przejść do głosowania różnych artykułów, które są dzisiaj w tym czytaniu. Już jest normalnie praca nad ustawą, po prostu. Tyle.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pani poseł Piekarska. Potem pan poseł Waldy Dzikowski.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Natomiast ja mam w tej chwili wniosek formalny i muszę go poddać pod głosowanie, czyli polegający na uchyleniu artykułów. Jeśli ten wniosek nie uzyska akceptacji, to w tym momencie przechodzimy do procedowania po prostu każdego artykułu z ustawy przedłożonej przez prezydenta.</u> + <u xml:id="u-44.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Nie wiem, czy pani poseł Piekarska chce zabrać głos?</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, chciałam powiedzieć tylko to, że uważam, że pani marszałek postąpiła absolutnie niewłaściwie. Ponieważ do pierwszego czytania powinny iść dwa projekty ustaw. Jeden pana prezydenta, ale drugi, który dotyczył też przecież ustawy dotyczącej wpływów, który uchylał po prostu tę ustawę. I nie bylibyśmy dzisiaj, teraz, w tym kłopocie i zastanawiali się, czy jest możliwe to uchylenie poprawką czy nie. Natomiast pani marszałek Witek po prostu tamtemu projektowi drugiemu nie nadała biegu, natomiast skierowała do czytania projekt pana prezydenta. I uważam, że to jest zachowanie, które nie powinno mieć po prostu miejsca.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pan poseł Waldy Dzikowski. I kończę dyskusję, i przystąpię do głosowania poprawki pana posła Szopińskiego. Jeśli nie uzyska…</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PoselWaldyDzikowski">Właśnie chcę to powiedzieć, panie przewodniczący, że to nie jest wniosek formalny, tylko kompletna złożona poprawka i trzeba głosować tę poprawkę, która posiada… Z poprawką nr 7 trzeba głosować łącznie i tylko tyle. I nic więcej.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Jeśli można, panie przewodniczący, jeszcze przed głosowaniem zabrać głos.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#LegislatorLukaszNykiel">Proponujemy głosować wszystkie poprawki łącznie, czyli te zawarte na pierwszej karcie, od poprawki nr 1 do poprawki nr 4 i również tę poprawę dotyczącą art. 7, gdyż to jest prosta konsekwencja uchylenia ustawy – zniesienie Państwowej Komisji oraz uznanie za nieważne wszystkich decyzji i postępowań, które zostały rozpoczęte – które mają ulec umorzeniu.</u> + <u xml:id="u-50.2" who="#LegislatorLukaszNykiel">Jedna kwestia tylko tutaj, do pana posła taka uwaga, jeżeli oczywiście jest zgoda pana posła, żeby… Bo tutaj tego zabrakło. Konsekwencją przyjęcia tych poprawek będzie też zmiana tytułu ustawy, bo tytuł projektu ustawy będzie nieadekwatny. Powinien być to tytuł „ustawa o uchyleniu ustawy o Państwowej Komisji”. Jeśli pan poseł Szopiński się zgadza, to taką konsekwencję na tę poprawkę naniesiemy i powinny być one… Powinna być ta poprawka, czy poprawki, poddane pod głosowanie w tej chwili.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Zgoda, panie pośle?</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PoselJanSzopinski">W tej ustawie i w tych poprawkach pana prezydenta jest tak wiele różnych zakrętów, że oczywiście, zgadzam się na tę poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Szanowni państwo, żeby nie przedłużać dyskusji, przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawek zgłoszonych przez pana posła Szopińskiego? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Zapytam, czy wszyscy państwo oddali głos? Zamykam głosowanie. Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-53.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Głosowało 43 posłów, za poprawką – 21, przeciw – 22, nikt się nie wstrzymał. Poprawki nie uzyskały akceptacji.</u> + <u xml:id="u-53.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">W związku z tym przystępujemy do rozpatrzenia projektu ustawy.</u> + <u xml:id="u-53.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">I przystępujemy do rozpatrzenia zmiany nr 1 w art. 1.</u> + <u xml:id="u-53.5" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy do zmiany nr 1 są uwagi?</u> + <u xml:id="u-53.6" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PoselPiotrKaleta">Tak, panie przewodniczący, jest zgłoszona poprawka, czy poprawki, które konsumują tutaj jeszcze inne zapisy. I krótkie uzasadnienie. Poprawka dotyczy przepisu odnoszącego się do rękojmi należytego wykonywania czynności w interesie publicznym, który budzi wątpliwości interpretacyjne, stąd proponuje się jego usunięcie, aby Komisja, która będzie pracowała mogła wyjaśnić przypadki wpływów rosyjskich bez prób kwestionowania podstaw jej funkcjonowania. Jako że prezydencki projekt ustawy zasadniczo usuwa również środki zaradcze, proponuje się także zmiany legislacyjne mające na celu usunięcie w ustawie wszystkich odniesień do nich.</u> + <u xml:id="u-54.1" who="#PoselPiotrKaleta">Ponadto poprawka ta modyfikuje przepisy dostosowujące, wskazujące na terminy związane ze zgłaszaniem kandydatów, jako że zmianie ulega koncepcja funkcjonowania Komisji, w tym wymogi dotyczące osób zasiadających w Komisji. Czy może najbardziej właśnie te kwestie dotyczące wymogów osób zasiadających w Komisji. W związku z tym proponuje się, aby termin zgłaszania kandydatów, po tym, gdy upłynął termin pierwotnie wskazany, wyznaczał Marszałek Sejmu.</u> + <u xml:id="u-54.2" who="#PoselPiotrKaleta">Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Szanowny panie przewodniczący…</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy to jest jedna poprawka?</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">To jest też pytanie do pana posła, czy pan poseł zgłasza tę poprawkę jako jedną? Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PoselPiotrKaleta">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">W całości. Bo ona rzeczywiście dotyczy kilku punktów projektu – art. 1. My oczywiście tutaj zgadzamy się z tym, że powinna być ta poprawka głosowana łącznie, znaczy te wszystkie litery, które są tutaj wskazane, powinny być poddane pod głosowanie łącznie.</u> + <u xml:id="u-60.1" who="#LegislatorLukaszNykiel">Natomiast mielibyśmy uwagi redakcyjne do tej poprawki, jak również pytanie, bo… Może zacznę od uwag redakcyjnych, to będzie prostsze. W pkt 10 w art. 36 jest propozycja nowej treści, z tym że my chcielibyśmy, żeby do wprowadzenia do wyliczenia przenieść wyrazy „stwierdza, że działanie osoby, o której mowa w art. 4 ust. 1”. Te wyrazy znajdują się zarówno w pkt 1, jak i w pkt 2. Powinny być we wprowadzeniu do wyliczenia. Kolejna kwestia w lit. f, w art. 39a w ust. 1 osobie nie „wobec której”, a „w stosunku, do której została wydana decyzja administracyjna”. Będzie to ujednolicenie z przepisami wcześniejszymi. W ust. 1 również skreślić zbędny wyraz „do” przed „Sądu Apelacyjnego w Warszawie”. Oraz w ust. 2 art. 39a doprecyzować, iż chodzi o decyzję administracyjną, o której mowa w art. 36 pkt 1. Jest to ujednolicenie z pkt 1, który mówi o decyzji administracyjnej.</u> + <u xml:id="u-60.2" who="#LegislatorLukaszNykiel">Natomiast ta poprawka zmierza m.in. do tego, ażeby wykreślić skutek wydania decyzji przez Komisję w postaci „rękojmi należytego wykonywania czynności w interesie publicznym”. I teraz pytanie, które należałoby zadać, jaki w takim układzie będzie charakter prawny w ogóle tej decyzji Komisji, bo ta decyzja będzie de facto stwierdzała, że działanie osoby było „działaniem pod wpływem rosyjskim”. Za tym nie będą szły żadne konsekwencje, bo nie ma środków zaradczych, one są wykreślane projektem prezydenckim. Jak również ten skutek w postaci utraty „rękojmi należytego wykonywania czynności w interesie publicznym” – ja się zgadzam, że to jest dosyć niedookreślone pojęcie, natomiast jakiś skutek był wskazany, jest pytanie, jaki będzie charakter prawny tej decyzji, bo, można powiedzieć, niebezpiecznie zbliżamy się do tego, że ta Komisja będzie miała bardzo podobną funkcję i podobną właściwość, jak komisja śledcza. Oczywiście, że posłowie wcześniej określili, że jest to organ administracji publicznej, natomiast de facto ta decyzja, która będzie wydawana w trybie art. 36, będzie powodowała tylko stwierdzenie, że działanie osoby było tylko „działaniem pod wpływem rosyjskim na szkodę interesów Rzeczypospolitej Polskiej”. Tu poprawka w art. 39a w ust. 1 powiela ten środek zaskarżenia, czyli apelację. Mamy pewne wątpliwości, czy ten środek zaskarżenia w postaci apelacji jest tutaj właściwy, z tego względu, że apelacja w postępowaniu sądowym…</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Prosiłbym o nieprzeszkadzanie, bo nie słychać.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Staram się mówić głośniej.</u> + <u xml:id="u-62.1" who="#LegislatorLukaszNykiel">Apelacja w postępowaniu sądowym służy zaskarżaniu wyroków sądu pierwszej instancji oraz postanowień kończących postępowanie w sprawie. Natomiast ten środek zaskarżenia nie jest znany w przypadku aktów prawa administracyjnego. Choć oczywiście ścieżka odwoławcza od decyzji wydawanych w ramach postępowania administracyjnego do sądu powszechnego jest znana. Taką ścieżką jest chociażby postępowanie odwoławcze od decyzji organów rentowych czy też od postanowień wydawanych przez państwową komisję do spraw przeciwdziałania… Chodzi tutaj o tę komisję dotyczącą przeciwdziałania pedofilii. I tam też jest ścieżka odwoławcza do sądu powszechnego. Natomiast tam te środki zaskarżenia nazywają się odwołaniami i wydaje się, że tak też powinien nazywać się ten środek zaskarżenia. Tutaj w tym zakresie poprawka tego nie zmienia, natomiast my też wskazujemy, bo to jest taki ciąg logiczny, że wydaje się, że tutaj powinna być wskazana jednak procedura postępowania z tym środkiem zaskarżenia, który naszym zdaniem powinien się nazywać odwołanie a nie apelacja – a nie odpowiednie stosowanie przepisów o apelacji na wzór tych postępowań, które są wskazane już w k.p.c., czyli postępowanie w zakresie ubezpieczeń społecznych i ta procedura, która jest wskazana w ustawie o Państwowej Komisji do spraw Pedofilii. Tutaj tego zabrakło.</u> + <u xml:id="u-62.2" who="#LegislatorLukaszNykiel">Jeszcze jedno pytanie, też do pana posła, bo to jest powielone w poprawce, ale również być może do wnioskodawcy, bo to jest powielenie w tym zakresie projektu – że apelacja ma przysługiwać wprost do sądu apelacyjnego, który rozpatruje w postępowaniu sądowym apelacje, jest sądem odwoławczym, natomiast w przypadku, kiedy w pierwszej instancji sprawę rozstrzyga sąd okręgowy, w obu tych przypadkach, o których mówiłem, czyli postępowanie w zakresie ubezpieczeń społecznych, jak i postępowanie tej komisji do spraw przeciwdziałania pedofilii…</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Szanowni państwo, bardzo prosiłbym nie przeszkadzać panu mecenasowi, dobrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">…Odwołanie przysługuje do sądu okręgowego. I to wydaje się wszystkie uwagi, które jesteśmy w stanie zgłosić ad hoc, bo też od tego może powinienem rozpocząć – poprawki nie były nam wcześniej przedstawione, co nie jest wymogiem, natomiast z uwagi na to, że nie mieliśmy więcej czasu na analizę tych poprawek, zgłaszamy tylko te uwagi o charakterze takim, nazwijmy to, wstępnym, ogólnym.</u> + <u xml:id="u-64.1" who="#LegislatorLukaszNykiel">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-65.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Ale panie pośle, bo przed panem zgłaszał się pan poseł Smoliński tam z tyłu. A potem pan poseł Szymański.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-66.1" who="#PoselKazimierzSmolinski">Chciałbym bronić tych poprawek zgłoszonych przez pana posła Kaletę. Była dosyć duża dyskusja też, rozpoczęła się ostatnio w mediach i wśród prawników, odnośnie do tej kwestii braku należytej rękojmi, czy wykonywania czynności w interesie publicznym. Rzeczywiście sformułowanie może być dość nieostre i żeby te wątpliwości wyłączyć uważamy, że należy ten zapis usunąć z tej propozycji prezydenckiej, oczywiście Wysoka Komisja zdecyduje o ostatecznym kształcie.</u> + <u xml:id="u-66.2" who="#PoselKazimierzSmolinski">Co do kwestii odwoływania do sądownictwa powszechnego, jak pan mecenas już powiedział, to występuje w polskim systemie prawnym, nie tylko w kwestii ubezpieczeń, ale także np. odwołanie od decyzji prezesa UOKiK – to jest do sądu okręgowego, gdzie jest odpowiedni sąd konkurencji i tam mają zastosowanie przepisy prawa cywilnego. I takie zresztą były oczekiwania. Pamiętam tę debatę i dyskusję w Sejmie i w Komisji, tak? Dlaczego do sądu administracyjnego, tam nie można prowadzić postępowania dowodowego, więc pan prezydent… I będziemy to popierać, proponuje, aby było odwołanie do sądownictwa powszechnego. Oczywiście, żeby jeszcze zwiększyć rangę tego postępowania w sądownictwie powszechnym, jest propozycja, aby to był sąd apelacyjny w pierwszej instancji, a w drugiej – Sąd Najwyższy. Tak samo dwuinstancyjność, potem skarga do Sądu Najwyższego, więc uważamy, że to jest jak najbardziej w kierunku tych oczekiwań, które i opozycja zgłaszała, i też media bardzo często, więc to jest odpowiedź po prostu na te oczekiwania, które niewątpliwie mieszczą się w ramach polskiego systemu prawnego i absolutnie go nie łamią.</u> + <u xml:id="u-66.3" who="#PoselKazimierzSmolinski">Co do tego, czy to jest Komisja śledcza, no, ona jednak ma te uprawnienia administracyjne, bo przecież musi mieć możliwość uchylania wcześniejszych decyzji administracyjnych, które nie mają więcej niż 10 lat albo też nie zawierają skutków nieodwracalnych. One też mogą być uchylane. Tutaj możemy znów stwierdzać, że było działanie pod wpływem rosyjskim. Oczywiście, jakie będą konsekwencje takiej decyzji, która się utrzyma w mocy, to można tylko się domyślać. Że np. może być wszczęte postępowanie odnośnie do dostępu do informacji niejawnych w ramach istniejącego systemu prawnego, tak? Że zostało stwierdzone, że ktoś działa pod wpływem rosyjskim, więc czy daje rękojmię tego, żeby mieć dostęp do informacji niejawnych. Czy kwestia wszczęcia też postępowania w zakresie pozwolenia na broń. Może to też być kwestia wszczęcia takiego postępowania, w ramach istniejącego stosunku prawnego i istniejących instrumentów, bez ingerowania obecną ustawą…</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Prosiłbym o spokój.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">…Obecną ustawą w te tradycyjne systemy.</u> + <u xml:id="u-68.1" who="#PoselKazimierzSmolinski">Co do kwestii rozporządzania środkami publicznymi, to można się zastanowić, czy byłaby podstawa ewentualnie do wszczynania takich postępowań. Ale to mówię – to są już istniejące rozwiązania i my nie ingerujemy.</u> + <u xml:id="u-68.2" who="#PoselKazimierzSmolinski">Dlatego uważam, że zarówno przedłożenie prezydenckie, jak i nasze poprawki czy zgłoszone przez klub parlamentarny, są słuszne i uważam, że należy je procedować.</u> + <u xml:id="u-68.3" who="#PoselKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pan poseł Szymański.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PoselTomaszSzymanski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-70.1" who="#PoselTomaszSzymanski">Wysoka Komisjo, bronić poprawek będą państwo w głosowaniu, pan teraz je omówił jakby w uzupełnieniu do tego, co mówił przewodniczący Kaleta. Ale ja odnoszę, szanowni państwo, takie wrażenie, jakby déjà vu z pracy Komisji nad pierwotnym drukiem lex Tusk, kiedy to przeliczyłem czas. Panie mecenasie, potrzebował pan pięciu minut, żeby uzasadnić tę poprawkę, mając oczywiście czas, żeby się w nią wczytać.</u> + <u xml:id="u-70.2" who="#PoselTomaszSzymanski">Szanowni państwo, materia i mnóstwo odniesień w tejże poprawce jest tak szeroka, że my, tu, w kilkanaście minut, w parę osób, nie jesteśmy w stanie do końca tego sczytać. Przypomina mi to właśnie prace nad pierwotnym przedłożeniem, gdzie Biuro Legislacyjne Sejmu do każdego artykułu, do każdego punktu miało szereg uwag. I odnoszę wrażenie, że po raz kolejny ta ustawa jest przygotowywana, pisana na ostatnią chwilę, na kolanie. Sposób, w jaki procedujemy tak ważną materię uchybia tak naprawdę powadze sytuacji, powadze parlamentu i po raz kolejny pokazują państwo, że mimo tego, że przyjęliście jedną ustawę, za chwilę ją podpisano, za chwilę ją poprawiano, teraz jesteśmy znowu na Komisji i znowu przygotowują państwo poprawki. To znaczy, że nie macie pewności, co do zapisów tej ustawy. Cały czas coś kombinujecie. Pytanie, co wy tak naprawdę macie na celu.</u> + <u xml:id="u-70.3" who="#PoselTomaszSzymanski">Tak że obawiam się, że pójście dalej z procedowaniem – bo za chwilę przed nami procedowanie tej ustawy – znowu będzie pokazywało ułomność tych zapisów. Znowu będzie szereg uwag legislacyjnych, do których… Pamiętają państwo, pracowaliśmy blisko trzy godziny i pragnę przypomnieć Wysokiej Komisji, że opozycja podczas pracy nad tamtą ustawą nie zabrała ani razu głosu. Legislatorzy sejmowi zdominowali tę Komisję, bo tak źle była napisana ta ustawa. Należy się tego wstydzić, na jakim poziomie stoi legislacja u państwa.</u> + <u xml:id="u-70.4" who="#PoselTomaszSzymanski">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pan poseł Waldy Dzikowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PoselWaldyDzikowski">Trzeba powiedzieć, że przedłożenie pana prezydenta, łącznie z tą poprawką nie zmienia śmieszności, tragiczności tej sytuacji i tego projektu. Nadal jest tak, gdyby znalazła się ta poprawka w porządku prawnym, czyli w tym projekcie ustawy pana prezydenta, to jest tak, że ta Komisja, znaczy odwołanie do sądu powszechnego, zastępuje pierwszą instancję sądu. Pierwszą instancję sądu i potem jest odwołanie, pan poseł Smoliński proponuje do sądu apelacyjnego, ale legislatorzy i ja też tak uważam – do sądu okręgowego. Ale proszę państwa, co to jest za paradoks? Ta Komisja… Znaczy, wykreśla się, że odwołanie do sądów administracyjnych i powołuje się na sądy powszechne, ale nadal miesza się trójpodział władzy i ta Komisja zastępuje pierwszą instancję sądu. No, przecież my brniemy dalej w łamanie Konstytucji i trójpodziału władzy. To nic innego. W ogóle nie powinniśmy brać udziału w takiej komedii.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Borys, a potem Szopiński. A na końcu poproszę jeszcze panią minister, żeby się odniosła do…</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PoselPiotrBorys">Zastanawiam się, szanowni państwo, nad jedną rzeczą. Co się wydarzyło? Z jednej strony prezydent podpisuje lewą ręką ustawę, a chwilę później, rękoma pani minister, wprowadza nowelizację tej ustawy. Gdzie są państwa prawnicy, legislatorzy, zaplecze polityczne? Co się wydarzyło, pani minister, między podpisaniem ustawy przez pana prezydenta a zgłoszeniem przez niego projektu nowelizacji tej ustawy? Co się wydarzyło? Przecież tak nie może działać prezydent Polski wraz z całą grupą administracji. To jest ośmieszanie… Jednak ośmieszanie instytucji prezydenta.</u> + <u xml:id="u-74.1" who="#PoselPiotrBorys">Szanowni państwo, przecież państwo stoją na straży przestrzegania Konstytucji w Polsce. Powiedział mój przedmówca i wybitni prawnicy w Polsce, że to jest mieszanie jednak przede wszystkim uprawnień o charakterze sądowym do Komisji. Co się wydarzyło? Szanowni państwo, tak nie powinni państwo działać. Już nie mówiąc o tym, co PiS zrobił w pierwszej okoliczności. Uczestniczycie w procederze łamania Konstytucji.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pan poseł Szopiński. I mam pytanie, czy ktoś jeszcze do tej poprawki się zgłasza?</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PoselPiotrKaleta">Być może.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PoselJanSzopinski">Szanowny panie przewodniczący, szanowna pani minister, uczestniczymy dzisiaj w spektaklu, który głęboko dowodzi, że albo w Polsce nie mamy prawników, którzy właściwie piszą ustawy, albo też mamy prawników, którzy piszą pod zamówienie polityczne. Pomijam w tym spektaklu udział pana prezydenta. Bo najpierw podpisuje, a potem zmienia projekt ustawy, kierując te poprawki do Sejmu. Rozumiem, jeśli kieruje je do Sejmu, to Klub Parlamentarny PiS miał tak ogromnie wiele czasu, żeby się z nimi zapoznać, ba, skonsultować z panem prezydentem. I dzisiaj mamy z jednej strony poprawki pana prezydenta, z drugiej strony mamy poprawki PiS. Pan prezydent starał się ucywilizować zapisy tej ustawy, natomiast niczym tego nie zrobił. Jako że, przypomnę, że w dniu dzisiejszym mija termin zgłaszania kandydatów na członków Komisji.</u> + <u xml:id="u-77.1" who="#PoselJanSzopinski">Pan prezydent w tym projekcie wyklucza z udziału w tej Komisji parlamentarzystów. Co to zmienia w praktyce? To nic u was w praktyce nie zmienia. Natomiast od dnia dzisiejszego…</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Proszę o spokój.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PoselJanSzopinski">…Od dnia dzisiejszego mamy w Polsce otóż taki obrót prawny, który dziś zdefiniowała jedna pani minister z PiS. Bo otóż tak. Na pytanie, czy funkcjonuje tamta, poprzednia ustawa, stwierdziła, że z szacunku dla pana prezydenta tamta ustawa nie funkcjonuje. No, jeszcze trochę, a dojdzie w Polsce do sytuacji, że z szacunku do urzędów skarbowych Polacy nie będą płacili podatków. Bo dzisiaj, z szacunku do pana prezydenta, nie chcecie realizować zapisów tamtej ustawy, którą pan prezydent, jak rozumiem, podpisał, ogłosił społeczeństwu, że przeczytał, a okazuje się, że chyba jednak nie przeczytał.</u> + <u xml:id="u-79.1" who="#PoselJanSzopinski">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Jako ostatni pan poseł… Nie, pani poseł. Panie pośle, nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PoselZdzislawSipiera">To nie jest pierwsze czytanie, szanowni państwo.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pan poseł Kaleta i pan poseł Zimoch, i przystępujemy do głosowania poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PoselPiotrKaleta">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałabym przypomnieć o jednej rzeczy – że my dyskutujemy o poprawce. I wydaje mi się, że istotą tej dyskusji powinno być to, czy ta poprawka się komuś podoba, czy też nie. A jeżeli pan poseł Szopiński chce sprowokować dyskusję o szacunku do tego, co jest, może do tego, co było, panie pośle, to ja bardzo chętnie. W związku z tym proszę nie mówić tutaj takich słów, które nie mają związku z propozycją tej ustawy, tylko wykraczają w charakter polityczny, a wydaje mi się, że niedobrze byłoby, gdybyśmy zaczęli rozmawiać na temat chociażby historii poszczególnych posłów, w odniesieniu właśnie do konwencji prawnych i politycznych. Pan poseł Szopiński wie, o czym mówię.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie pośle, ale proszę nie posuwać się za daleko.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PoselPiotrKaleta">Gdzie za daleko? Nie rozumiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pan poseł Zimoch.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#Gloszsali">Panie przewodniczący, musi pan zareagować. Nie można straszyć posłów…</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Powiedziałem, żeby nie posuwał się pan poseł Kaleta za daleko.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#PoselPiotrKaleta">Naprawdę chcą państwo wiedzieć? Nie chciałbym, żeby ktoś ze swoim rodowodem politycznym w ten sposób się wypowiadał o zasadach demokracji.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#PoselKonradFrysztak">A jaki pan ma rodowód?</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie pośle, panie pośle… Dobrze, ale rodowód polityczny nie jest elementem prac tej Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#PoselJanSzopinski">Proponuję, aby skierował mnie pan do tej Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panowie, bardzo proszę o spokój.</u> + <u xml:id="u-93.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pan poseł Tomasz Zimoch.</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#PoselTomaszZimoch">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-94.1" who="#PoselTomaszZimoch">Proszę państwa, mam taką prośbę, niech wszyscy posłowie w ogóle mają poprawkę przed sobą. Po drugie, panie pośle Kaleta, jeżeli pan zgłasza taką poprawkę, to proszę bardzo, niech pan wystąpi i niech pan omówi poprawkę. Co pan chce zmienić, jakich pan zmian chce dokonać w ustawie matce…</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#PoselPiotrKaleta">To zostało zrobione, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#PoselTomaszZimoch">Nie, nie, pan przeczytał uzasadnienie, z którego nic nie wynika. Niech pan to powie i wyjaśni po pierwsze – obywatelom, a po drugie – także nam, posłom. Niech pan się przejdzie i zobaczy. Posłowie… W ogóle nie mamy tej kartki, tego uzasadnienia, które pan… Jak przeczytał, to już pana sprawa. Po trzecie, proszę państwa, świetnie, że w ciągu kilku dni przeobrażenie nastąpiło u pana posła Smolińskiego. Jeszcze niedawno mówił, jakie to fantastyczne będzie postępowanie przed sądem administracyjnym, teraz jest tak zagadany, że nawet nie słyszy, a dzisiaj mówi zupełnie co innego, więc ja proponuję, zróbmy przerwę. Przerwę, nie wiem, do jutra, do piątku z posiedzeniem tej Komisji…</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#PoselPiotrKaleta">Niech pan wniosek formalny zgłosi.</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#PoselTomaszZimoch">Tak, zgłaszam absolutnie wniosek formalny.</u> + <u xml:id="u-98.1" who="#PoselTomaszZimoch">Nie może być tak, że posłowie pracują nad poprawkami, których nie mamy…</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie pośle, ale chwileczkę. Bardzo prosiłbym o podejście do stołu prezydialnego, tę poprawkę pan sobie odbierze. Dobrze, przepraszam, że przerwałem, proszę kontynuować.</u> + <u xml:id="u-99.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze, pani minister, czy pani chciałaby się odnieść do tej poprawki, czy państwo ją popierają, jako Kancelaria Prezydenta?</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, nie zgłaszam uwag do poprawki zaprezentowanej przez pana posła.</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">Natomiast w odniesieniu… Bo tutaj również pan mecenas… Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to od razu do kwestii apelacji i sądu apelacyjnego w pierwszej instancji i w drugiej – Sądu Najwyższego. Tutaj Kancelaria Prezydenta stoi na stanowisku i zwracam się z taką prośbą, aby w tym zakresie nie były wprowadzane poprawki i jest możliwość prawna, nie ma tutaj żadnych przeszkód, aby… Faktycznie, jest to pewnego rodzaju novum legislacyjne, aby odwołać się tutaj bezpośrednio do przepisów o apelacji, ale celem i intencją pana prezydenta było to, aby to była klasyczna droga, bez żadnego szczególnego trybu w odniesieniu do decyzji tej Komisji. Żeby tutaj nie wprowadzać żadnej specjalnej ścieżki.</u> + <u xml:id="u-102.1" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">Natomiast druga kwestia, też absolutnie celowym działaniem i intencją pana prezydenta było na tak wysokim poziomie sądownictwa wprowadzenie tutaj kontroli sądowej, czyli pierwsza instancja – sąd apelacyjny, druga instancja – Sąd Najwyższy. Tutaj intencją pana prezydenta jest, aby był to albo Sąd Apelacyjny w Warszawie, albo ewentualnie osoba, która przed Komisją stawałaby, mogłaby wybrać według swojego miejsca zamieszkania, ale to nam również… Ustawienie tego na tym poziomie pozwala również na zagwarantowanie jednolitości orzecznictwa, bo dzisiaj mamy 11 sądów apelacyjnych i nad tym kontrola instancyjna. Stąd uprzejmie proszę o niewprowadzanie poprawek w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-102.2" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Szanowni państwo, przystępujemy do głosowania nad poprawką…</u> + <u xml:id="u-103.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Bardzo proszę, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Jeśli można, panie przewodniczący, dwie kwestie.</u> + <u xml:id="u-104.1" who="#LegislatorLukaszNykiel">Jedna kwestia, pytanie do pana posła Zimocha. Bo my usłyszeliśmy, że pan poseł zgłasza wniosek formalny o przerwę. Nie wiem, czy ten wniosek jest podtrzymywany?</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#PoselTomaszZimoch">Jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie pośle, w jakiej kwestii?</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#PoselTomaszZimoch">Panie przewodniczący, ja to powiedziałem, o zapoznanie się dokładnie z poprawkami.</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze. Panie pośle, dwie minuty przerwy.</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#PoselTomaszZimoch">Ale nie, no, jak…</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie pośle, jeśli pan po prostu chce zgłosić przerwę do piątku, muszę poddać ją pod głosowanie. Rozumiem, że to jest wniosek formalny?</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#PoselTomaszZimoch">Tak powiedział dokładnie pan mecenas. Tak usłyszał i tak pan mecenas…</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Bardzo prosiłbym o powtórzenie tego wniosku jeszcze raz.</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#PoselTomaszZimoch">Zgłaszam wniosek formalny o odroczenie posiedzenia Komisji do najbliższego piątku, do godziny ustalonej przez pana przewodniczącego czy przez prezydium, w związku z tym, że posłowie nie mieli możliwości i czasu zapoznania się i przeanalizowania dokładnie poprawek wniesionych przez pana posła Kaletę.</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#Gloszsali">Panie pośle, do godz. 21.00.</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#PoselTomaszZimoch">Może być i do godz. 21.00.</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze. Rozumiem, że jest wniosek formalny. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za zarządzeniem przerwy? Rozumiem, przerwy według pana posła, do piątku, tak? Kto jest za? Kto jest przeciw? Przypominam jednocześnie, że zobowiązaniem pani marszałek jest to, abyśmy złożyli sprawozdanie na tym posiedzeniu Sejmu. Kto się wstrzymał? Zamykam głosowanie. Czy wszyscy państwo oddali głos?</u> + <u xml:id="u-116.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Za wnioskiem – 21, przeciw – 22. Wniosek nie uzyskał rekomendacji.</u> + <u xml:id="u-116.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do głosowania nad poprawką zgłoszoną…</u> + <u xml:id="u-116.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Tak, panie mecenasie?</u> + </div> + <div xml:id="div-117"> + <u xml:id="u-117.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">I ostatnia kwestia jeszcze. Bo to były dwie kwestie. Kwestia druga – czy pan poseł akceptuje uwagi o charakterze redakcyjnym, które zgłosiłem?</u> + </div> + <div xml:id="div-118"> + <u xml:id="u-118.0" who="#PoselPiotrKaleta">Tak jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-119"> + <u xml:id="u-119.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">To dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-120"> + <u xml:id="u-120.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez pana posła Piotra Kaletę? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Zamykam głosowanie. Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-120.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Głosowało 23 posłów, za poprawką – 22, 1 wstrzymał się, nikt nie był przeciw. Poprawka uzyskała akceptację.</u> + <u xml:id="u-120.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany nr 2.</u> + <u xml:id="u-120.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy do zmiany nr 2 są uwagi? Panie mecenasie?</u> + </div> + <div xml:id="div-121"> + <u xml:id="u-121.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Panie przewodniczący, tutaj chcemy wskazać, że zmiana nr 2 jest już przyjęta w brzmieniu z poprawki. Bo pkt 2 – „nadać brzmienie”, tak, że…</u> + </div> + <div xml:id="div-122"> + <u xml:id="u-122.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze, ja mam taką prośbę, żebyście panowie…</u> + </div> + <div xml:id="div-123"> + <u xml:id="u-123.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">…Sygnalizowali. Dobrze, zmiana nr 3.</u> + </div> + <div xml:id="div-124"> + <u xml:id="u-124.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy do zmiany nr 3 są uwagi? Nie widzę. Zmiana nr 3 została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-124.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Do zmiany nr 4? Nie ma uwag. Zmiana nr 4 została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-124.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Do zmiany nr 5? Proszę bardzo, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-125"> + <u xml:id="u-125.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Tak. Do zmiany nr 5 w wersji projektu mamy jedną uwagę o charakterze redakcyjnym, ażeby napisać przepis „Komisja określa w drodze uchwały regulamin swojego działania” na wzór redakcji przepisów upoważniających.</u> + <u xml:id="u-125.1" who="#LegislatorLukaszNykiel">Natomiast mamy pytanie do wnioskodawcy odnośnie do odpowiedniego stosowania przepisu…</u> + </div> + <div xml:id="div-126"> + <u xml:id="u-126.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Ale przepraszam, szanowni państwo, bardzo prosiłbym, żeby pozwolić panu mecenasowi przedstawić uwagi, bo to po prostu jednak ten gwar powoduje, że nie słychać, tak?</u> + <u xml:id="u-126.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-127"> + <u xml:id="u-127.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">I teraz, jeśli chodzi o drugie zdanie, tutaj mamy odpowiednie stosowanie przepisów art. 15 ust. 1–3. Te przepisy mówią o trybie głosowania w Komisji. I teraz pytanie, czemu ma służyć to odesłanie, skoro w naszej ocenie regulamin działania, skoro ma być określony uchwałą, o czym mówi zdanie pierwsze, to zdanie drugie tutaj zdaje się być zbędne, bo ono jak gdyby powtarza te elementy art. 15, które dotyczą trybu głosowania. Gdyby było jakieś odstępstwo od tych reguł, jak chociażby w projektowanym art. 11 ust. 1, to wtedy tutaj odpowiednie stosowanie niektórych przepisów byłoby zasadne i pytanie jest takie, dlaczego tutaj został wyłączony ust. 4? Skoro ma być odpowiednie stosowanie przepisów art. 15, to czemu ust. 4 jest wyłączony?</u> + </div> + <div xml:id="div-128"> + <u xml:id="u-128.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pani minister, bardzo prosiłbym.</u> + </div> + <div xml:id="div-129"> + <u xml:id="u-129.0" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">Panie przewodniczący…</u> + </div> + <div xml:id="div-130"> + <u xml:id="u-130.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Bliżej tylko mikrofon, bo…</u> + </div> + <div xml:id="div-131"> + <u xml:id="u-131.0" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie mecenasie, zgodnie z art. 15 ust. 4 decyzje, postanowienia i uchwały Komisji są ostateczne. W przekonaniu Kancelarii Prezydenta nie ma konieczności odesłania do ust. 4, dlatego, że regulamin będzie przyjmowany uchwałą, ale trudno tutaj mówić o ostateczności w odniesieniu do tego typu aktu, o jakim jest mowa, czyli o regulaminie działania Komisji. Podstawowym celem zmiany prezydenckiej jest to, aby Komisja sama przyjmowała regulamin w drodze uchwały.</u> + </div> + <div xml:id="div-132"> + <u xml:id="u-132.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Proszę, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-133"> + <u xml:id="u-133.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Ja tutaj trochę tak przewrotnie zapytałem o ten art. 15 ust. 4, natomiast jakby pani minister mogła jeszcze wskazać, dlaczego tutaj jest odpowiednie stosowanie art. 15 ust. 1–3? Gdybyśmy tego odpowiedniego stosowania nie wskazali, to tych przepisów nie stosowałoby się?</u> + </div> + <div xml:id="div-134"> + <u xml:id="u-134.0" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">Stosowałoby się, panie mecenasie, tylko chcieliśmy wyłączyć stosowanie ust. 4, który nie pasuje do regulaminu, ponieważ uchwała dotycząca regulaminu… Siłą rzeczy tutaj kwestia ostateczności jest nieadekwatna. Tylko o to nam chodzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-135"> + <u xml:id="u-135.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze. Rozumiem, że nie dojdziemy do porozumienia.</u> + </div> + <div xml:id="div-136"> + <u xml:id="u-136.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Ale jeszcze mogę mieć pytanie?</u> + </div> + <div xml:id="div-137"> + <u xml:id="u-137.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Proszę bardzo, panie mecenasie.</u> + <u xml:id="u-137.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Ale proszę o spokój.</u> + </div> + <div xml:id="div-138"> + <u xml:id="u-138.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Jeszcze mam pytanie do pani minister, czy jest zgoda na tę redakcję?</u> + </div> + <div xml:id="div-139"> + <u xml:id="u-139.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Ale jaką?</u> + </div> + <div xml:id="div-140"> + <u xml:id="u-140.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">„Komisja określa w drodze uchwały”.</u> + </div> + <div xml:id="div-141"> + <u xml:id="u-141.0" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">Panie mecenasie, przestawienie szyku zdania – oczywiście, że tak.</u> + <u xml:id="u-141.1" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-142"> + <u xml:id="u-142.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze. W takim razie rozumiem, że jest zgoda. Zmiana nr 5 została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-142.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Do zmiany nr 6? Nie widzę. Zmiana nr 6 została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-142.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Do zmiany nr 7?</u> + <u xml:id="u-142.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Proszę bardzo, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-143"> + <u xml:id="u-143.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Tu do zmiany nr 7 mamy jedno pytanie do wnioskodawcy.</u> + <u xml:id="u-143.1" who="#LegislatorLukaszNykiel">W zmianie nr 7 w art. 29a propozycja jest, ażeby nie wolno było przesłuchiwać jako świadków „mediatora, co do faktów, o których dowiedział się od oskarżonego lub pokrzywdzonego prowadząc postępowanie mediacyjne w postępowaniu karnym lub karnoskarbowym”. Przepis jest wzorowany na odpowiednim przepisie postępowania karnego, gdzie takie postępowanie może być prowadzone, natomiast zgodnie z art. 113 § 1 pkt 2 k.k.s., zgodnie z tym przepisem w postępowaniu karnoskarbowym wydaje się, że takiej mediacji się nie prowadzi i pytanie, czy tutaj to nie jest omyłka i nie powinniśmy wykreślić tych wyrazów.</u> + <u xml:id="u-143.2" who="#LegislatorLukaszNykiel">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-144"> + <u xml:id="u-144.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pani minister, zanim pani oddam głos… Bo widzę, że tutaj pan poseł Zimoch w tej sprawie. Panie pośle, w sprawie tej poprawki czy w innej kwestii?</u> + </div> + <div xml:id="div-145"> + <u xml:id="u-145.0" who="#PoselTomaszZimoch">Nie, ja tylko celem wyjaśnienia. I bardzo prosiłbym panów legislatorów.</u> + </div> + <div xml:id="div-146"> + <u xml:id="u-146.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pana legislatora.</u> + </div> + <div xml:id="div-147"> + <u xml:id="u-147.0" who="#PoselTomaszZimoch">Pana? A chyba są dwaj, czy trzej…?</u> + <u xml:id="u-147.1" who="#PoselTomaszZimoch">Czy my przegłosowaliśmy tę poprawkę pana posła Kalety? Albo inaczej, czy Komisja przegłosowała tę poprawkę?</u> + </div> + <div xml:id="div-148"> + <u xml:id="u-148.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Tak, dlatego, że wystarczy jedna trzecia składu osobowego.</u> + </div> + <div xml:id="div-149"> + <u xml:id="u-149.0" who="#PoselTomaszZimoch">Ale panie przewodniczący, pan nie wie, co chcę powiedzieć. Czy przegłosowaliśmy ją w całości?</u> + </div> + <div xml:id="div-150"> + <u xml:id="u-150.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-151"> + <u xml:id="u-151.0" who="#PoselTomaszZimoch">Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-152"> + <u xml:id="u-152.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Tak. Dlatego, że to była jedna całość. Pan mecenas powiedział, że to traktować należy jako jedną poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-153"> + <u xml:id="u-153.0" who="#PoselTomaszZimoch">To dlaczego teraz dyskutujemy o kolejnych punktach?</u> + </div> + <div xml:id="div-154"> + <u xml:id="u-154.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Ponieważ ona po prostu nie dotyczy tych artykułów.</u> + </div> + <div xml:id="div-155"> + <u xml:id="u-155.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Można? Jeśli można, panie pośle tutaj wyjaśnić, bo poprawka nie obejmowała wszystkich punktów nowelizacji. Pkt 7, który w tej chwili jest rozpatrywany. Ten punkt nie był objęty poprawką. Dlatego go w tej chwili rozpatrujemy, jak wiele innych.</u> + <u xml:id="u-155.1" who="#LegislatorLukaszNykiel">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-156"> + <u xml:id="u-156.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie pośle, zwróciłem się do pana mecenasa, pan mecenas powiedział, że przygotował, zmiana nr 2 była już rozpatrywana, w związku z tym jej nie rozpatrywaliśmy. Zmiana nr 3 nie była, zmiana nr 4 nie była i dlatego pan mecenas będzie wskazywał, której zmiany nie powinniśmy rozpatrywać, dlatego, że już były przyjęte poprawką. A zmiana nr 5 była…</u> + </div> + <div xml:id="div-157"> + <u xml:id="u-157.0" who="#PoselTomaszZimoch">To jeszcze raz chcę tylko wyjaśnienia. Przegłosowana została w takim razie… Co zostało już przegłosowane?</u> + </div> + <div xml:id="div-158"> + <u xml:id="u-158.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">To, co po prostu mamy na tej kartce od pana posła Kalety. Proszę sobie wziąć, tutaj leży.</u> + </div> + <div xml:id="div-159"> + <u xml:id="u-159.0" who="#PoselTomaszZimoch">Ja mam.</u> + </div> + <div xml:id="div-160"> + <u xml:id="u-160.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-161"> + <u xml:id="u-161.0" who="#PoselTomaszZimoch">No, to jeżeli w całości… W całości poprawka…</u> + </div> + <div xml:id="div-162"> + <u xml:id="u-162.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Tak, w całości poprawka. Natomiast nie wszystkie zmiany, które w tej chwili analizujemy.</u> + <u xml:id="u-162.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Bardzo proszę, pani minister. Proszę odnieść się do zapytania pana mecenasa.</u> + </div> + <div xml:id="div-163"> + <u xml:id="u-163.0" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, uwaga pana mecenasa jest zasadna, uprzejmie proszę o jej przyjęcie.</u> + </div> + <div xml:id="div-164"> + <u xml:id="u-164.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-165"> + <u xml:id="u-165.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Tutaj, jeśli pan przewodniczący pozwoli, uznajemy tę poprawkę jako pewną konsekwencję legislacyjną…</u> + </div> + <div xml:id="div-166"> + <u xml:id="u-166.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Ale cisza, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-167"> + <u xml:id="u-167.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">…Tego, że przepis materialny art. 113 § 2 pkt 1 k.k.s. nie przewiduje mediacji, to stąd też nie może być, siłą rzeczy, możliwości przesłuchiwania jako świadka mediatora, który prowadził postępowanie mediacyjne w tym postępowaniu, więc wykreślamy wyrazy „lub karnoskarbowy”.</u> + <u xml:id="u-167.1" who="#LegislatorLukaszNykiel">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-168"> + <u xml:id="u-168.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-168.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">W takim razie stwierdzam, że zmiana nr 7 wraz ze zgłoszoną poprawką redakcyjną została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-168.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Do zmiany nr 8? Jest rozpatrzona, czy nie?</u> + </div> + <div xml:id="div-169"> + <u xml:id="u-169.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Nie, ale nie zgłaszamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-170"> + <u xml:id="u-170.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Jest sprzeciw wobec przyjęcia zmiany nr 8? Nie widzę. Zmiana nr 8 została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-170.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Zmiana nr 9?</u> + </div> + <div xml:id="div-171"> + <u xml:id="u-171.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Zmiana nr 9, nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-172"> + <u xml:id="u-172.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia zmiany nr 9? Nie widzę. Zmiana nr 9 została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-172.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Do zmiany nr 10?</u> + </div> + <div xml:id="div-173"> + <u xml:id="u-173.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Zmiana nr 10 została przyjęta w wersji z poprawek.</u> + </div> + <div xml:id="div-174"> + <u xml:id="u-174.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">A mam pytanie, bo tak ją czytam w wersji pana posła Kalety i w wersji tej, którą mamy. Czym one się różnią, bo nie widzę?</u> + </div> + <div xml:id="div-175"> + <u xml:id="u-175.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">To dotyczy wykreślenia ust. 2, czyli tej rękojmi należytego wykonywania czynności w interesie publicznym. Tego już nie ma.</u> + </div> + <div xml:id="div-176"> + <u xml:id="u-176.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">A, rozumiem.</u> + <u xml:id="u-176.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Rozumiem, że zmiana nr 10 została przyjęta w poprawce pana posła Kalety.</u> + <u xml:id="u-176.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Zmiana nr 11? Stwierdzam, że zmiana nr 11 została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-176.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Zmiana nr 12? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-177"> + <u xml:id="u-177.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Tutaj, jeśli chodzi o zmianę nr 12, mamy pewne wątpliwości. One tak de facto nie wynikają czysto z nowelizacji prezydenckiej, bo tutaj ta nowelizacja jest węższa, natomiast clou problemu tkwi w ustawie obowiązującej. I być może to można byłoby na tym etapie naprawić, bo po pierwsze przepis mówi, że „Jeżeli postępowanie wykaże, że zachodzi sytuacja, o której mowa w art. 4 ust. 1 pkt 2, Komisja wydaje decyzję administracyjną, w której stwierdza wydanie decyzji administracyjnej pod wpływem rosyjskim na szkodę interesów Rzeczypospolitej Polskiej”. Pierwsza kwestia, w art. 4 ust. 1 pkt 2 ustawy poza decyzjami mowa jest także o „innych aktach stosowania prawa”. I teraz pytanie, czy wydanie takiego aktu lub wpływanie na treść decyzji administracyjnych lub takich aktów nie powinno nieść ze sobą skutków w postaci wydania odpowiedniej decyzji przez Komisję. I to jest pierwsze, zasadnicze pytanie. Jeżeli tak, to można byłoby próbować przeredagować ten cały art. 38 ust. 1. Natomiast to pytanie do wnioskodawcy, czy byłaby w ogóle zgoda na zmianę w tym zakresie i czy byłoby to uzasadnione merytorycznie. Zmiany w tym zakresie miałyby też taki charakter. Bo pytanie, czy jest to pominięcie, czy powielone jest to pominięcie tutaj celowo, czy też nie?</u> + <u xml:id="u-177.1" who="#LegislatorLukaszNykiel">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-178"> + <u xml:id="u-178.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Mam tylko jeszcze pytanie, bo, panie mecenasie, czy jesteśmy w stanie to, jeżeli pani minister zaakceptuje, przeredagować teraz czy państwo zamierzają ewentualnie to zgłosić w drugim czytaniu, jeśli pani minister znajdzie jakąś możliwość przeredagowania, więc chciałbym, żeby pani się odniosła. Czy pani po prostu zgadza się z opinią Biura Legislacyjnego i państwo zamierzają dać poprawkę, czy też w tym kształcie mamy to po prostu przyjmować?</u> + </div> + <div xml:id="div-179"> + <u xml:id="u-179.0" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, zmiana w art. 38 w prezydenckim projekcie była zmianą wynikową i nie odnosiła się w żaden sposób do ustawy matki, więc to jest kwestia dla ewentualnej rozmowy. Natomiast trzeba zaznaczyć, że cały ten przepis odnosi się do decyzji i ja tutaj do końca nie jestem przekonana, czy ta zmiana jest konieczna. Na pewno nie były intencją prezydenta tutaj zmiany merytoryczne – w art. 38.</u> + </div> + <div xml:id="div-180"> + <u xml:id="u-180.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy do zmiany nr 12 w takim razie są uwagi? Nie widzę. Zmiana nr 12 została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-180.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Zmiana nr 13? Panie mecenasie, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-181"> + <u xml:id="u-181.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Tutaj, w zmianie nr 13, po pierwsze wskazujemy, że ust. 1 i ust. 2, treść tych przepisów została już ukształtowana przez poprawkę. Natomiast do ust. 4 art. 39a – w naszej ocenie, proponowalibyśmy, jako zbędne, zakwalifikować to odesłanie „o której mowa w ust. 1–3”, gdyż wydaje się, że tutaj nie ma różnego rodzaju spraw w ust. 1, ust. 2 i ust. 3, jak również nie ma różnego rodzaju apelacji. I można powiedzieć, konsekwencją tego byłoby wykreślenie w art. 39b w ust. 2 odesłania „o której mowa w ust. 1”, tam, gdzie mowa jest o postępowaniu w sprawie kasacyjnej. My to identyfikujemy jako zbędne wyrazy i tu pytanie do strony… Do pani minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-182"> + <u xml:id="u-182.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pani minister?</u> + </div> + <div xml:id="div-183"> + <u xml:id="u-183.0" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">Akceptuję uwagę pana mecenasa.</u> + </div> + <div xml:id="div-184"> + <u xml:id="u-184.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-184.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, stwierdzam, że zmiana nr 13 wraz z zaakceptowaną poprawką została przyjęta. Sprzeciwu nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-184.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Zmiana nr 14? Stwierdzam, że zmiana nr 14 została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-184.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Do zmiany nr 15, panie mecenasie?</u> + </div> + <div xml:id="div-185"> + <u xml:id="u-185.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">W zmianie nr 15 pierwsza kwestia jest następująca, iż tutaj pan poseł proponuje w art. 50 ust. 1 wyrazy „art. 49” zastąpić wyrazami „art. 49a”. Natomiast mamy takie pytanie, czy przy tym wyborze przewodniczącego Komisji, który jest odbywany, czy będzie się odbywał spośród członków Komisji, to znaczy sama Komisja będzie decydowała o osobie przewodniczącego, nie jak było w ustawie… Czy jak jest nadal w ustawie obowiązującej – prezes Rady Ministrów. Czy tutaj, w tym trybie z art. 50, to jest przepis dostosowujący, będą stosowane te zasady głosowania wynikające z art. 11 ust. 1? Czyli trochę inne kworum, tak? Czy te zasady będą stosowane, czy tego nie należałoby tutaj dopisać?</u> + <u xml:id="u-185.1" who="#LegislatorLukaszNykiel">I druga kwestia, już czysto redakcyjna, w ust. 2…</u> + </div> + <div xml:id="div-186"> + <u xml:id="u-186.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Ale mógłby pan wyjaśnić? To inne kworum na czym miałoby polegać?</u> + </div> + <div xml:id="div-187"> + <u xml:id="u-187.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">No, o co chodzi. Chodzi o to, że art. 11 ust. 1 mówi, że członkowie Komisji wybierają spośród siebie przewodniczącego Komisji, uchwałę w tej sprawie Komisja podejmuje większością głosów w głosowaniu jawnym, w obecności co najmniej 5 członków Komisji. Jest to modyfikacja większości, a raczej tak naprawdę to nie tyle większości, co tej obecności członków Komisji. Bo przepis ogólny mówi o obecności, co najmniej, z tego co pamiętam, 5 członków Komisji, w tym przewodniczącego Komisji, więc tutaj w sytuacji, kiedy będziemy wybierać przewodniczącego, naturalnym wydaje się, że tego przepisu się nie stosuje. Jest to zawarte w art. 11, w tym przepisie materialnym, gdyby trzeba było wybrać po raz kolejny przewodniczącego. Natomiast w przepisie dostosowującym… Moje pytanie zmierza do tego, czy ten art. 11 ust. 1 będzie się stosowało.</u> + <u xml:id="u-187.1" who="#LegislatorLukaszNykiel">I druga kwestia, to jest ust. 2. Kwestia redakcyjna, proponujemy „w terminie, o którym mowa w ust. 1”, gdyż dalej mowa jest o terminie, o którym mowa w ust. 1.</u> + <u xml:id="u-187.2" who="#LegislatorLukaszNykiel">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-188"> + <u xml:id="u-188.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Proszę, pani minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-189"> + <u xml:id="u-189.0" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, co do ust. 2, do zmiany redakcyjnej nie mam uwag.</u> + <u xml:id="u-189.1" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">Odpowiadając na pytanie pana mecenasa, co do art. 50 ust. 1, taka jest intencja wnioskodawcy, aby art. 11 w odniesieniu do kworum był stosowany. Natomiast tutaj była konieczność dodatkowego przepisu ze względu na brak przewodniczącego jeszcze, więc to jest chyba dość oczywista kwestia. Natomiast co do kworum – tak, art. 11 będzie się stosować.</u> + <u xml:id="u-189.2" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-190"> + <u xml:id="u-190.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Poseł Szymański się zgłasza.</u> + </div> + <div xml:id="div-191"> + <u xml:id="u-191.0" who="#PoselTomaszSzymanski">Wysoka Komisjo, odnosiłem wrażenie, że poprawka, którą składał pan poseł Kaleta, w pkt h, dotycząca pkt 15, ten temat właśnie rozstrzyga i pana mecenasa pytanie do pana posła Kalety było zasadne, co on na to? Tym bardziej, że to głosowaliśmy. I na ile ten zapis akceptuje pan poseł?</u> + </div> + <div xml:id="div-192"> + <u xml:id="u-192.0" who="#PoselPiotrKaleta">Wydaje mi się, że sprawa została wyjaśniona przez panią minister. To jest pierwsza kwestia.</u> + <u xml:id="u-192.1" who="#PoselPiotrKaleta">A druga kwestia – panie przewodniczący, jeżeli rozumiem dobrze pana wątpliwości, to w tej chwili jest wywrócona kwestia dotycząca powołania przewodniczącego Komisji. Czyli nie będzie w tej chwili przewodniczącego Komisji powoływał pan premier, tylko będzie wyłaniany z własnego grona Komisji, przy określonej liczbie członków Komisji, którzy będą w niej zasiadali.</u> + </div> + <div xml:id="div-193"> + <u xml:id="u-193.0" who="#PoselTomaszSzymanski">Jest pan autorem poprawki, dlatego zapytałem pana.</u> + </div> + <div xml:id="div-194"> + <u xml:id="u-194.0" who="#PoselPiotrKaleta">Mam nadzieję, że jest pan uspokojony i sprawa jest wyjaśniona.</u> + </div> + <div xml:id="div-195"> + <u xml:id="u-195.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Stwierdzam, że zmiana nr 15 została przyjęta. Tym samym rozpatrzyliśmy art. 1.</u> + <u xml:id="u-195.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przechodzimy do art. 2.</u> + <u xml:id="u-195.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy do zmiany nr 1 są uwagi? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-195.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Do zmiany nr 2? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-195.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Stwierdzam, że art. 2 został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-195.5" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 3.</u> + <u xml:id="u-195.6" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy do art. 3 są uwagi? Nie widzę. Stwierdzam, że art. 3 został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-195.7" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 4.</u> + <u xml:id="u-195.8" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie mecenasie? Nie widzę. Stwierdzam, że art. 4 został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-195.9" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Do art. 5? Nie widzę. Art. 5 został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-195.10" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Do art. 6? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-196"> + <u xml:id="u-196.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Uwaga redakcyjna. Skoro we wcześniejszych przepisach, w tym ustawy o Państwowej Komisji, mówimy o wniesieniu apelacji, tu proponowalibyśmy w dodawanym pkt 8b w ustawie o Sądzie Najwyższym, który będzie określał właściwość izby kontroli nadzwyczajnej, ażeby dotyczyło to spraw, w których wniesiono apelację od decyzji administracyjnej.</u> + <u xml:id="u-196.1" who="#LegislatorLukaszNykiel">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-197"> + <u xml:id="u-197.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pani minister?</u> + </div> + <div xml:id="div-198"> + <u xml:id="u-198.0" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">Tak, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-199"> + <u xml:id="u-199.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">W takim razie stwierdzam, że art. 6 wraz z poprawką redakcyjną został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-199.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 7.</u> + <u xml:id="u-199.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-200"> + <u xml:id="u-200.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Art. 7. Tutaj mamy jedną kwestię redakcyjną i dwa pytania. Bo… Kwestia redakcyjna – wydaje się, że ten art. 7 ust. 3 łatwiej byłoby czytać, gdybyśmy zaproponowali redakcję „z dniem wejścia w życie dzisiejszej ustawy wygasa członkostwo w Komisji powołanych w jej skład osób sprawujących w dniu jej wejścia w życie mandat posła lub senatora”. Wydaje się, że siłą rzeczy ten przepis będzie dotyczył tych osób, które są powołane w jej skład przed dniem wejścia w życie. Bo powołanie po dniu wejścia w życie osób sprawujących mandat posła i senatora będzie wykluczone na podstawie przepisu materialnego. To jest kwestia redakcyjna.</u> + <u xml:id="u-200.1" who="#LegislatorLukaszNykiel">Natomiast dwie takie kwestie wątpliwe z naszego punktu widzenia i tutaj chcielibyśmy wyjaśnić te nasze wątpliwości. Jedna kwestia też dotyczy ust. 3. Czy w przypadku, gdy członkostwo w Komisji wygaśnie na podstawie ust. 3, należy stosować procedurę wyboru uzupełniającego? Czy na to nie powinno być analogicznego przepisu, jak w ust. 2? Przypomnę, że w ust. 2 mamy wprost wskazane, że w przypadku zgłoszenia kandydatury posła lub senatora głosowania nad tym kandydatem nie przeprowadza się i stosuje się przepisy ustawy o dokonaniu wyboru uzupełniającego. W ust. 3, w przypadku wygaśnięcia członkostwa w Komisji, nie ma wprost takiego odesłania. Trzeba zwrócić uwagę, że jesteśmy w przepisach już intertemporalnych, tak? Czyli w przepisach, które odrywają się nieco od tej ustawy nowelizującej i przepisów tam wskazanych.</u> + <u xml:id="u-200.2" who="#LegislatorLukaszNykiel">I ostatnia jeszcze kwestia, taka do wyjaśnienia, w zakresie art. 7 ust. 4. Tutaj „wybór przewodniczącego Komisji, dokonany przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy, uznaje się za bezskuteczny. Członkowie Komisji dokonują wyboru przewodniczącego Komisji w terminie 14 dni od wejścia w życie niniejszej ustawy, chyba że w dniu wejścia w życie niniejszej ustawy, na podstawie ust. 1 lub 3, w Komisji powstał wakat”. Teraz pytanie jest takie, co w sytuacji, kiedy będzie właśnie wakat? Co w takiej sytuacji z wyborem przewodniczącego? Czy automatycznie ma być stosowany ust. 5? Wydaje się, że ten ust. 5 jest tutaj niezależnie stosowany od ust. 4. Jakby tutaj można było prosić o wyjaśnienie?</u> + </div> + <div xml:id="div-201"> + <u xml:id="u-201.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Mam do pana, panie mecenasie, jeszcze pytanie i do pani minister. Patrzę na ten zapis i rozumiem, że państwo stosują wentyl bezpieczeństwa na wypadek gdybyście, załóżmy, na tym posiedzeniu Sejmu dokonali wyboru Komisji w składzie, której znajdą się parlamentarzyści, a za miesiąc po prostu wejdzie ustawa, żeby dokonać podmiany. Bo pytanie jest zasadnicze takie, gdyby na tym posiedzeniu Sejmu, strzelam, zostało wybrane 14 osób, znaczy, te 9 osób i żadna z nich nie byłaby parlamentarzystą, czy w świetle tej nowelizacji będą państwo musieli wybierać od nowa skład osobowy? Widzę, panie pośle. Bo są tylko eksperci, czy też po prostu zaakceptują państwo kwestię tych 9 wybranych osób, a być może dokonają tylko wymiany przewodniczącego albo zaakceptują przewodniczącego, jeśli on został wskazany przez premiera?</u> + <u xml:id="u-201.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pan poseł Borys.</u> + </div> + <div xml:id="div-202"> + <u xml:id="u-202.0" who="#PoselPiotrBorys">Chciałem tylko rozstrzygnąć, szanowni państwo, jedną rzecz i tu mam pytanie do panów mecenasów z Biura Legislacyjnego. Żebyśmy dobrze przeczytali, bo mamy wątpliwość w kuluarach dosyć istotną. Otóż poprawka, którą państwo, podkreślam, państwo przyjęli, większością głosów PiS, autorstwa pana Kalety, mówi o tym w art. 1 – pkt 1 nadać brzmienie „w art. 1 uchyla się pkt 3”. I proszę mi tylko dać wskazówki, bo nie możemy tego właściwie odczytać. Otóż w nowelizacji ustawy pana prezydenta, w pkt 3 mamy tak naprawdę zapis o tym, że członkostwa w Komisji nie można łączyć z mandatem posła lub senatora, prawda? I teraz jest moje pytanie. Bo czytamy nowelizację pana prezydenta i tam są poszczególne… Art. 1 i tam jest wskazanie – art 1, art 2, art 3. I art. 3 uchylić, to znaczy, że państwo uchylili możliwość… Czy to dotyczy tego, że chcecie przywrócić członkostwo posłów i senatorów w tej Komisji?</u> + </div> + <div xml:id="div-203"> + <u xml:id="u-203.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Rozumiem, panie mecenasie, pan odpowie na to pytanie?</u> + </div> + <div xml:id="div-204"> + <u xml:id="u-204.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Tak, odpowiem na to pytanie.</u> + <u xml:id="u-204.1" who="#LegislatorLukaszNykiel">Tutaj należy wyjaśnić, że poprawka pana posła zmierza do uchylenia pkt 3 w art. 1 ustawy o Państwowej Komisji – ustawy matki. A nie nowelizacji. I może to stąd ta konfuzja.</u> + </div> + <div xml:id="div-205"> + <u xml:id="u-205.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">A gdyby pan odpowiedział na to pytanie w sensie takim, jeżeli w tej chwili po prostu dokonałoby się wyboru i byłoby 9 członków, spoza składu, powiedzmy, bez parlamentarzystów. Czy oni w świetle obowiązującej dzisiaj ustawy i nowelizacji będą musieli być, jak to mówią, po raz drugi akceptowani, czy też mogą już funkcjonować na zasadzie normalnej, tylko po prostu będzie akceptacja przewodniczącego, bo jest inny wybór. Gdyby Sejm podjął taką uchwałę, przykładowo na tym posiedzeniu, że wybiera 9 osób niebędących posłami?</u> + </div> + <div xml:id="div-206"> + <u xml:id="u-206.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Nie wiem, jeśli to pytanie jest do Biura Legislacyjnego, czy bardziej do wnioskodawcy, bo może…? Jeżeli, to ja też mogę później, ale najpierw pani minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-207"> + <u xml:id="u-207.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pani minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-208"> + <u xml:id="u-208.0" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, intencją pana prezydenta… I tak jest sformułowany przepis, żeby procedura uzupełniająca tylko wtedy była przeprowadzana, jeżeli zostaliby wybrani jako członkowie Komisji posłowie lub senatorowie, a następnie zostałaby uchwalona przedstawiona nowelizacja. Natomiast jeżeliby… Kancelaria Prezydenta w żaden sposób nie uczestniczy w wyborze Komisji, ale jeżeli Sejm wybrałby członków Komisji, którzy tego warunku nie spełniają, to taka procedura nie będzie konieczna i tutaj absolutnie pan przewodniczący ma rację, jedynym wyjątkiem będzie kwestia wyboru przewodniczącego, bo zmieniłby się…</u> + </div> + <div xml:id="div-209"> + <u xml:id="u-209.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Tylko trzeba drugi raz zmienić albo zaakceptować?</u> + </div> + <div xml:id="div-210"> + <u xml:id="u-210.0" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">Tak. I tutaj w tym zakresie też jest stosowny przepis.</u> + </div> + <div xml:id="div-211"> + <u xml:id="u-211.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Rozumiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-212"> + <u xml:id="u-212.0" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">Czy mam się w tej chwili jeszcze, panie przewodniczący, odnieść do uwag pana mecenasa?</u> + </div> + <div xml:id="div-213"> + <u xml:id="u-213.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-214"> + <u xml:id="u-214.0" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">Co do kwestii ust. 3, panie mecenasie, w ocenie Kancelarii Prezydenta nie ma… Przepraszam, zacznę od tego – kwestie redakcyjne oczywiście akceptuję. Natomiast tak, w ust. 2 nie mamy jeszcze sytuacji, kiedy dochodzi do wygaśnięcia mandatu, bo nie ma jeszcze wyboru. Natomiast wydaje się, że w ust. 3 takie doprecyzowanie nie jest konieczne, dlatego, że jest wygaśnięcie członkostwa w Komisji, a to zostało uregulowane w art. 10 ustawy i w tym zakresie wywodzenie Kancelarii Prezydenta nie ma żadnych wątpliwości.</u> + <u xml:id="u-214.1" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">Co do pytania pana mecenasa o wybór przewodniczącego, to po prostu stosowany będzie art. 50 z terminami tam wskazanymi.</u> + <u xml:id="u-214.2" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-215"> + <u xml:id="u-215.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze. Rozumiem, że… Panie mecenasie, jakieś dodatkowe pytanie, czy nie?</u> + </div> + <div xml:id="div-216"> + <u xml:id="u-216.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-217"> + <u xml:id="u-217.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-217.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">W takim razie stwierdzam, że art. 7 został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-217.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przechodzimy do art. 8.</u> + <u xml:id="u-217.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy do art. 8…? Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-218"> + <u xml:id="u-218.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, trochę ponowimy tę uwagę, którą zgłaszaliśmy przy okazji ustawy matki już dzisiaj, czyli tej ustawy obowiązującej. Wejście w życie w dniu następnym po dniu ogłoszenia jest to krótsze vacatio legis niż to standardowe 14 dni. Czy nie powinno być wydłużone chociażby do 14 dni, biorąc pod uwagę potrzebę przygotowania adresatów, chociażby sądów do orzekania w tych sprawach? Też, jak się wydaje, projekt nie był konsultowany bądź też nie ma wyników tej konsultacji. W uzasadnieniu chodzi o konsultacje z Krajową Radą Sądownictwa, czy z Sądem Najwyższym. Być może były takie konsultacje prowadzone roboczo, natomiast takich wyników konsultacji pisemnie nie mamy, więc pytanie, czy sądy są na to przygotowane.</u> + <u xml:id="u-218.1" who="#LegislatorLukaszNykiel">Wydaje się, że te 14 dni to nie jest też długi okres. Co więcej, tutaj pragnę wskazać, że zarówno ta ustawa obowiązująca, jak i nowelizacja, będą wpływały na Sejm w ten sposób, że trzeba dokonać nowelizacji regulaminu Sejmu. Są określone przepisy, które trzeba zmienić, żeby takiego wyboru dokonać. To też biorąc pod uwagę kalendarz prac Sejmu pewnie troszkę się odsunie w czasie, więc pytanie, czy tutaj nie można byłoby wydłużyć tego vacatio legis.</u> + <u xml:id="u-218.2" who="#LegislatorLukaszNykiel">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-219"> + <u xml:id="u-219.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Mam pytanie. Rozumiem, że przyjęcie tej ustawy, tak? Znaczy, że powinniśmy w regulaminie Sejmu zmienić zapis o tym, że Sejm powołuje Komisję, w której są nieparlamentarzyści, tak? Dzisiaj nie mamy takiego zapisu.</u> + </div> + <div xml:id="div-220"> + <u xml:id="u-220.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Nie mamy, tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-221"> + <u xml:id="u-221.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">I to wymaga zgody… Przedłużenia… Regulaminu Sejmu.</u> + </div> + <div xml:id="div-222"> + <u xml:id="u-222.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Tak, w naszej ocenie dokładnie tak jest, na wzór tych przepisów, które były dodawane w zakresie członków Komisji do spraw reprywatyzacji nieruchomości warszawskich w art. 31a.</u> + <u xml:id="u-222.1" who="#LegislatorLukaszNykiel">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-223"> + <u xml:id="u-223.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czyli rozumiem, że według państwa jest jeszcze potrzebna zmiana regulaminu Sejmu, aby ta Komisja mogła zafunkcjonować zgodnie z prawem sejmowym – choć może funkcjonować różnie.</u> + <u xml:id="u-223.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze, szanowni państwo… Pani minister chciała się jeszcze odnieść?</u> + </div> + <div xml:id="div-224"> + <u xml:id="u-224.0" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, rozumiejąc tutaj taką argumentację klasyczną pana mecenasa co do vacatio legis, jednak należy wskazać, że to jest punktowa nowelizacja i jednak perspektywa trafienia sprawy do sądu apelacyjnego to jest co najmniej kilka miesięcy, jeżeli jeszcze nie jest ukonstytuowana Komisja, przeprowadzenie postępowania, wydanie decyzji. Tutaj wydaje się, że to kwestia dwóch tygodni. Natomiast patrząc na inne cele nowelizacji prezydenckiej wydaje się, że to faktycznie krótkie vacatio legis jest w pełni uzasadnione.</u> + <u xml:id="u-224.1" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-225"> + <u xml:id="u-225.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Wobec braku poprawek stwierdzam, że art. 8 został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-225.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">I tym samym przechodzimy do głosowania całości projektu ustawy. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem ustawy o zmianie ustawy o Państwowej Komisji do spraw badania wpływów rosyjskich na bezpieczeństwo wewnętrzne Rzeczypospolitej Polskiej w latach 2007–2022 oraz niektórych innych ustaw? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Zamykam głosowanie. Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-225.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Głosowało 22 posłów, za – 22, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał. Projekt uzyskał pozytywną opinię Komisji.</u> + <u xml:id="u-225.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Bardzo proszę o wskazanie posła sprawozdawcy.</u> + </div> + <div xml:id="div-226"> + <u xml:id="u-226.0" who="#PoselJerzyPolaczek">Proponuję w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość pana posła Pawła Hreniaka na sprawozdawcę.</u> + </div> + <div xml:id="div-227"> + <u xml:id="u-227.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-228"> + <u xml:id="u-228.0" who="#Gloszsali">Zgłaszam pana Jana Szopińskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-229"> + <u xml:id="u-229.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze. Szanowni państwo, zostało zgłoszonych dwóch kandydatów i bardzo proszę, będziemy musieli głosować, według kolejności alfabetycznej.</u> + <u xml:id="u-229.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Kto z pań i panów posłów jest za tym, aby pan poseł Paweł Hreniak był posłem sprawozdawcą? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-229.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Głosowało 33 posłów, za – 21, przeciw – 12, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-229.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Teraz przegłosujemy pana posła Szopińskiego. Kto jest za tym, aby pan poseł Szopiński został posłem…? Ale jest większość… Nie ma potrzeby? Nie ma. OK.</u> + <u xml:id="u-229.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pan poseł Zimoch.</u> + </div> + <div xml:id="div-230"> + <u xml:id="u-230.0" who="#PoselTomaszZimoch">Ja z taką prośbą do pana posła Hreniaka, by sprawozdanie było co najmniej takie, jak posła Szopińskiego poprzednio.</u> + </div> + <div xml:id="div-231"> + <u xml:id="u-231.0" who="#PoselMieczyslawBaszko">I to się nazywa demokracja.</u> + </div> + <div xml:id="div-232"> + <u xml:id="u-232.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Szanowni państwo, mam nadzieję, że pan poseł wiernie przedstawi dzisiejsze posiedzenie Komisji.</u> + <u xml:id="u-232.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">W ten sposób wyczerpaliśmy porządek obrad. Zamykam posiedzenie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/cnt/201923-sjm-cntxx-00106-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/cnt/201923-sjm-cntxx-00106-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..c6ef3ea --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/cnt/201923-sjm-cntxx-00106-01/header.xml @@ -0,0 +1,97 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-cntxx-00106-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii /nr 106/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii /nr 106/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#CNT">106</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-06-14</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="EkspertPIITEmilKedzierski" role="speaker"> + <persName>Ekspert PIIT Emil Kędzierski</persName> + </person> + <person xml:id="EkspertPIITGrzegorzBarej" role="speaker"> + <persName>Ekspert PIIT Grzegorz Barej</persName> + </person> + <person xml:id="EkspertPIKETomaszBukowski" role="speaker"> + <persName>Ekspert PIKE Tomasz Bukowski</persName> + </person> + <person xml:id="EkspertPolskiejIzbyInformatykiiTelekomunikacjiEmilKedzierski" role="speaker"> + <persName>Ekspert Polskiej Izby Informatyki i Telekomunikacji Emil Kędzierski</persName> + </person> + <person xml:id="EkspertPolskiejIzbyInformatykiiTelekomunikacjiGrzegorzBarej" role="speaker"> + <persName>Ekspert Polskiej Izby Informatyki i Telekomunikacji Grzegorz Barej</persName> + </person> + <person xml:id="EkspertPolskiejIzbyKomunikacjiElektronicznejTomaszBukowski" role="speaker"> + <persName>Ekspert Polskiej Izby Komunikacji Elektronicznej Tomasz Bukowski</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorKonradNietrzebka" role="speaker"> + <persName>Legislator Konrad Nietrzebka</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorLukaszGrabarczyk" role="speaker"> + <persName>Legislator Łukasz Grabarczyk</persName> + </person> + <person xml:id="PelniacyobowiazkinaczelnikwDepartamencieKontroliUrzeduKomunikacjiElektronicznejRadoslawRosiak" role="speaker"> + <persName>Pełniący obowiązki naczelnik w Departamencie Kontroli Urzędu Komunikacji Elektronicznej Radosław Rosiak</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMCPawelLewandowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w MC Paweł Lewandowski</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieCyfryzacjiPawelLewandowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Paweł Lewandowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselDariuszStefaniuk" role="speaker"> + <persName>Poseł Dariusz Stefaniuk</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJaroslawGonciarz" role="speaker"> + <persName>Poseł Jarosław Gonciarz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMichalGramatyka" role="speaker"> + <persName>Poseł Michał Gramatyka</persName> + </person> + <person xml:id="PoselRobertGontarz" role="speaker"> + <persName>Poseł Robert Gontarz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselWitoldCzarnecki" role="speaker"> + <persName>Poseł Witold Czarnecki</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski</persName> + </person> + <person xml:id="StalydoradcaKomisjiRadoslawNielek" role="speaker"> + <persName>Stały doradca Komisji Radosław Nielek</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuCyberbezpieczenstwaMinisterstwaCyfryzacjiMarcinWysocki" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Cyberbezpieczeństwa Ministerstwa Cyfryzacji Marcin Wysocki</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoradepartamentuMCMarcinWysocki" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora departamentu MC Marcin Wysocki</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoradepartamentuMCTomaszOpolski" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora departamentu MC Tomasz Opolski</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuTelekomunikacjiMinisterstwaCyfryzacjiTomaszOpolski" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Telekomunikacji Ministerstwa Cyfryzacji Tomasz Opolski</persName> + </person> + <org xml:id="CNT" role="committee"> + <orgName>Komisja Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/cnt/201923-sjm-cntxx-00106-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/cnt/201923-sjm-cntxx-00106-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..7b607e7 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/cnt/201923-sjm-cntxx-00106-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,1009 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Dzień dobry. Witam serdecznie.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Proszę o zajęcie miejsc.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Otwieram posiedzenie Komisji Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Stwierdzam kworum oraz przyjęcie protokołu poprzedniego posiedzenia Komisji wobec niewniesienia do niego zastrzeżeń.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Witam bardzo serdecznie posłów oraz gości biorących udział w posiedzeniu. Na samym początku chciałbym serdecznie przywitać pana ministra Pawła Lewandowskiego, Ministerstwo Cyfryzacji – dzień dobry, panie ministrze. Jest z nami zastępca dyrektora Departamentu Cyberbezpieczeństwa Marcin Wysocki – dzień dobry, panie dyrektorze, zastępca dyrektora Departamentu Telekomunikacji Tomasz Opolski – dzień dobry, panie dyrektorze, Agnieszka Sadowska, główny specjalista do spraw legislacji w Departamencie Prawnym – dzień dobry, witam bardzo serdecznie. Naukową i Akademicką Sieć Komputerową reprezentuje doradca dyrektora pionu do spraw regulacji prawnych i współpracy naukowej, pan Maciej Groń – dzień dobry, witam bardzo serdecznie. Urząd Komunikacji Elektronicznej reprezentuje pan Radosław Rosiak, pełniący obowiązki naczelnika w Departamencie Kontroli – witam bardzo serdecznie, Sławomir Zaniewski, główny specjalista w Departamencie Prawnym – dzień dobry, Piotr Stępiński, główny specjalista w Departamencie Prawnym – dzień dobry, witam serdecznie, Jan Sołyga, zastępca dyrektora Departamentu Bezpieczeństwa – witam bardzo serdecznie, Jarosław Wojciechowski, ekspert w Departamencie Bezpieczeństwa – miło mi bardzo, witam serdecznie. Z Polskiej Izby Komunikacji Elektronicznej jest Tomasz Bukowski, ekspert od spraw telekomunikacji – dzień dobry, witam bardzo serdecznie. Z Polskiej Izby Informatyki i Telekomunikacji Emil Kędzierski, ekspert izby – dzień dobry, witam, Grzegorz Barej, ekspert izby – witam bardzo serdecznie. Witam również stałego doradcę naszej Komisji pana Radosława Nielka – dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie rządowego projektu ustawy o zwalczaniu nadużyć w komunikacji elektronicznej (druk nr 3069). Czy są uwagi do porządku dziennego? Wobec niezgłoszenia wniosków do porządku dziennego stwierdzam jego przyjęcie.</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Czy przed przystąpieniem do szczegółowego rozpatrzenia projektu ustawy pan minister Paweł Lewandowski chciałby zabrać głos? Nie. Dziękuję, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">W takim razie przychodzimy do rozpatrzenia. Czy są uwagi do tytułu projektu ustawy? Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, dzień dobry. Konrad Nietrzebka, Biuro Legislacyjne.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Panie przewodniczący, do samego tytułu uwag nie mamy. Rozumiemy, że tytuł nie musi koniecznie odzwierciedlać każdego aspektu, jaki jest regulowany przedmiotowym projektem ustawy.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Natomiast chcielibyśmy, korzystając z okazji, poprosić już w tym momencie o upoważnienie dla Biura Legislacyjnego do dokonania niezbędnych korekt o charakterze redakcyjno-legislacyjnym. Bowiem na przykład w przypadku tytułu będzie trzeba zmienić kolejność odnośników. Nie będziemy już o tym wspominać, natomiast w tych kwestiach stricte redakcyjno-legislacyjnych zadbamy o to w przypadku udzielenia nam takiego upoważnienia. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Bardzo panu dziękuję.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Czy pan minister i pan dyrektor wyrażą zgodę na takie rozwiązanie? Tak. Jest taka zgoda.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Dobrze. Dziękuję panu za tę propozycję. Stwierdzam, że tytuł został rozpatrzony przez Komisję.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 1. Czy są uwagi do art. 1? Najpierw, panie pośle, jeżeli pan pozwoli, Biuro Legislacyjne, a potem oddam panu głos, dobrze? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Panie przewodniczący, szanowni państwo, jeśli chodzi o art. 1, chcielibyśmy prosić o potwierdzenie przez wnioskodawców zasadności dokonania zmiany w art. 1 pkt 4. Mianowicie wyrazy „tytuł prawny do domeny” zastąpić wyrazami „tytuł prawny do domeny internetowej”. Natomiast wyrazy „wobec wpisania domeny internetowej” zastąpić wyrazami „wobec wpisania tej domeny”. Dalej bez zmian. To jest zabieg legislacyjny w związku z terminologią. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuCyberbezpieczenstwaMinisterstwaCyfryzacjiMarcinWysocki">Panie przewodniczący, jak najbardziej tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Panie pośle, oddaję panu głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselRobertGontarz">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałbym zgłosić poprawkę, która dotyczy nadania możliwości urzędom wysyłania bezpłatnych wiadomości przez bramkę SMS – żeby nie były podawane numery telefonów, tylko żeby do tych poszczególnych urzędów, które będą mogły wysyłać te darmowe, masowe SMS-y, była przypisana odpowiednia nazwa do tego konkretnego urzędu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Pan minister, pan dyrektor?</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieCyfryzacjiPawelLewandowski">To jest bardzo dobra poprawka.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Nie spodziewałem się innej odpowiedzi. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Czy ktoś z państwa posłów chciałby zabrać w tej sprawie głos? Biuro Legislacyjne? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Chcielibyśmy poprosić wnioskodawcę poprawki o przedstawienie związku z przedstawionym projektem. Bowiem proszę zwrócić uwagę – na samym początku mojej wypowiedzi poprzedniej stwierdziłem, że nie mamy uwag do tytułu, ponieważ jak zawsze, zgodnie z Zasadami techniki prawodawczej tytuł ustawy nie musi odzwierciedlać jeden do jednego zawartości. Natomiast musi określać kierunek, w którym mamy zmierzać w danym projekcie ustawy. Tytuł w tej chwili brzmi „o zwalczaniu nadużyć”. A gdy spojrzymy na to, co przed momentem zostało zaprezentowane w poprawce, wydaje się, że jest to zakres nieco większy niż samo pojęcie „zwalczania nadużyć”. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Panie pośle, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselRobertGontarz">Uważam, że poprawka jak najbardziej wchodzi w zakres tejże ustawy. Jednocześnie tak jakby reguluje te wszystkie kwestie dotyczące wysyłania tych darmowych SMS-ów przez urzędy, tak aby w przyszłości nie było wątpliwości, czy to na pewno wysłał urząd, czy być może jakiś niepożądany podmiot. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Czy pan minister do uwag Biura Legislacyjnego, jeżeli chodzi o tę poprawkę, ma jakieś uwagi?</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PodsekretarzstanuwMCPawelLewandowski">W mojej ocenie, jak czytam tę poprawkę, to ona po prostu uzupełnia tę ustawę dokładnie o to, że eliminujemy możliwość podszywania się pod urzędy, dając urzędom uprawnienie do tego, by używały nazwy zamiast numeracji. To wiąże się z samą ideą.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Bardzo dziękuję, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">W takim razie przechodzimy do…</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Jeszcze Biuro Legislacyjne. Przepraszam najmocniej, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Rozumiem, że pan poseł wnioskodawca poprawki… Gdy patrzymy na tę poprawkę, to ona ma charakter dość kompleksowy. W związku z tym ta poprawka nie będzie obejmowała tylko art. 1 pkt 3. Tutaj prosimy o potwierdzenie wnioskodawców. Wydaje się, że te wszystkie aspekty, które są w tej poprawce, a więc zarówno art. 2, dodawane artykuły od 8a do 8e, stanowią całość. W związku z tym chyba intencją wnioskodawców jest to, aby jednocześnie jedną poprawką, która ma charakter zbiorczy – bo kilka stron przepisów jest zmienianych – było razem rozpatrzonych i przegłosowanych kilka aspektów.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PoselRobertGontarz">Tak. Chcielibyśmy, żeby ta cała poprawka, te wszystkie artykuły były rozpatrywane łącznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Czy tak możemy zrobić, panie mecenasie? Tak? Dobrze.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Czy są jeszcze uwagi lub pytania do pana posła bądź pana ministra, jeżeli chodzi o poprawkę? Proszę bardzo, pan ekspert.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#EkspertPolskiejIzbyInformatykiiTelekomunikacjiEmilKedzierski">Dzień dobry państwu. Emil Kędzierski, Polska Izba Informatyki i Telekomunikacji. Występuję dzisiaj w roli eksperta. Dziękuję, panie przewodniczący, za głos.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#EkspertPolskiejIzbyInformatykiiTelekomunikacjiEmilKedzierski">Szanowna Komisjo, ja bym chciał, jeżeli mamy taką możliwość, powiedzieć, że te przepisy są adresowane do przedsiębiorców telekomunikacyjnych, którzy wysyłają wiadomości SMS, czyli do operatorów sieci mobilnych. Ci operatorzy sieci mobilnych są zrzeszeni w Polskiej Izbie Informatyki i Telekomunikacji. Dla państwa wiedzy tylko chcę powiedzieć, że my tych przepisów wcześniej nie widzieliśmy i nie wiemy, czy one są technicznie wykonalne, czy nie, co jest potrzebne, żeby były wykonalne, jaki będzie nakład sił i środków i z czym się w ogóle wiąże wykonanie tych przepisów. Natomiast one są adresowane bezpośrednio do operatorów sieci mobilnych. Nigdy z operatorami sieci mobilnych, przynajmniej z tymi, których ja znam w Polskiej Izbie Informatyki Telekomunikacji, nie były konsultowane. Nie wiem, na ile są wykonalne, w jakich terminach, przy jakim nakładzie sił i środków i jaki te przepisy będą miały wpływ na jakość usług SMS świadczonych w Polsce. Musimy pamiętać, że te przepisy – tak ja je przynajmniej czytam – będą mówiły o tym i będą zobowiązały operatorów do tego, żeby filtrować ruch SMS. W związku z tym nie wiem, jaki to będzie miało wpływ na jakość usług SMS, z których polscy obywatele będą korzystali. Po prostu jest to dla nas coś całkiem nowego, z czym wcześniej nie mieliśmy okazji się zapoznać. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Bardzo dziękuję za ten głos. Ale muszę tylko jedną rzecz powiedzieć w ramach sprostowania czy wytłumaczenia. Otóż chciałem panu powiedzieć, że wczoraj przerwałem posiedzenie Komisji w związku z tym, że pan poseł zgłosił te poprawki. Zgodziliśmy się, że damy sobie przynajmniej dobę, żeby się z nimi zapoznać. My możemy oczywiście państwu skserować te poprawki… Są skserowane tak? Może pan zajrzeć.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Widzę pana, że się pan zgłasza. Za chwilkę oddam głos. Ale pan minister też prosił o głos, aby to wyjaśnić. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PodsekretarzstanuwMCPawelLewandowski">Szanowni państwo, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, przedstawiciele telekomów, to nie jest trudna zmiana, która stanowiłaby jakiś poważny problem. To jest wyłącznie wskazanie, że dany podmiot nie identyfikuje się numerem, tylko nazwą. Technicznie dla was jest to do zrobienia w godzinkę. Zupełnie serio.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Dziękuję, panie ministrze. Bardzo proszę, pan ekspert.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#EkspertPolskiejIzbyKomunikacjiElektronicznejTomaszBukowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Tomasz Bukowski, Polska Izba Komunikacji Elektronicznej.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#EkspertPolskiejIzbyKomunikacjiElektronicznejTomaszBukowski">Przede wszystkim dziękuję za tę dobę na przejrzenie tego. Jeżeli idzie o kwestię nadpisów, o których mówił pan minister, to my się zgadzamy i wskazywaliśmy, że przy blokowaniu smishingu kwestia nadpisów również będzie konieczna. Natomiast chciałbym wskazać, że te poprawki wychodzą troszeczkę poza kwestię samego blokowania nadużyć. One wprowadzają coś tak zaskakującego jak dodatkowy rejestr przedsiębiorców do świadczenia tych usług. Bez wpisu do niego nie będą oni uprawnieni. Chciałbym stwierdzić, że to jest sprzeczne z art. 12 Europejskiego kodeksu łączności elektronicznej, który wymaga, aby ograniczenia świadczenia usług w łączności elektronicznej notyfikować Komisji Europejskiej przed wprowadzeniem. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Panie ministrze… Jeszcze jeden głos, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#EkspertPolskiejIzbyInformatykiiTelekomunikacjiGrzegorzBarej">Grzegorz Barej, ekspert PIIT.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#EkspertPolskiejIzbyInformatykiiTelekomunikacjiGrzegorzBarej">Chciałem dodać tylko jedną uwagę techniczną. Pan minister powiedział, że to będzie dla nas do godzinka wdrożenia. Nie będzie. Nadpisy w SMS-ach składają się tylko z 11 znaków, niepolskich. Jeszcze są odpowiednio kodowane. Tak więc nie wpiszemy pełnej nazwy, na przykład Śląski Urząd Wojewódzki, tylko musimy dać jakąś nazwę skróconą. Sprzęt jest budowany w oparciu o standardy. My kupujemy później ten sprzęt. Tak więc pełnej nazwy na pewno nie wpiszemy. To muszą być jakieś skrócone nazwy tych nadpisów. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Panie pośle, panie ministrze, kto odpowie na te zapytania, zarzuty? Pan minister, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PodsekretarzstanuwMCPawelLewandowski">Poproszę pana dyrektora, żeby szczegółowo omówił.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMCMarcinWysocki">Panie przewodniczący, szanowni państwo, jeżeli chodzi o pierwszy zarzut, dotyczący notyfikacji, to pragnę wyjaśnić, że notyfikacji nie wymagają przepisy, które stanowią transpozycję przepisów europejskich, w tym w przypadku dyrektywy Europejski kodeks łączności elektronicznej. Wdrożenie dwóch artykułów odnoszących się do fraudów znajduje się w tym akcie prawnym. Z tego względu notyfikacja nie jest wymagana.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMCMarcinWysocki">Druga wątpliwość dotyczyła możliwości. Oczywiście, że są ograniczenia techniczne i mogą być takie pojedyncze przypadki, kiedy to będzie niewykonalne. Z naszej strony to rozumiemy i też deklarujemy wspólne warsztaty z zespołem Ministerstwa Cyfryzacji, CSIRT NASK oraz operatorów, w jaki sposób wykonać ten obowiązek, uczynić mu zadość. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PodsekretarzstanuwMCPawelLewandowski">Bardzo dziękuję, panie dyrektorze.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PodsekretarzstanuwMCPawelLewandowski">Czy ktoś jeszcze w sprawie tych poprawek? Biuro Legislacyjne już się wypowiedziało. Czy ktoś jeszcze chce zabrać głos? Nie ma zgłoszeń. W takim razie przechodzimy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#PodsekretarzstanuwMCPawelLewandowski">Proszę bardzo, kto z pań i panów posłów jest – rozumiem, że nad tymi poprawkami głosujemy łącznie – za tymi poprawkami, które przygotował pan poseł i które wczoraj nam przedstawił na piśmie? Kto z pań i panów posłów jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-31.3" who="#PodsekretarzstanuwMCPawelLewandowski">Głosowało 9 parlamentarzystów. Za 8, przeciw nikt, wstrzymała się 1 osoba. Dziękuję bardzo. Poprawki pana posła zostały przyjęte. Stwierdzam, że art. 1 został rozpatrzony przez Komisję.</u> + <u xml:id="u-31.4" who="#PodsekretarzstanuwMCPawelLewandowski">Przechodzimy do art. 2. Proszę bardzo, czy są uwagi? Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Panie przewodniczący, szanowni państwo, kilka uwag do art. 2. Przede wszystkim w pkt 10 w art. 2 po wyrazie „przedsiębiorcę” należy dodać wyraz „telekomunikacyjnego” – i prosimy o potwierdzenie od wnioskodawców zasadności takiej zmiany. Będziemy również mieli wątpliwość co do definicji, które zostały zawarte w pkt 13–16, bowiem one de facto występują w projekcie tylko dwa albo trzy razy.</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Natomiast wątpliwość nasza przede wszystkim dotyczy pkt 17. Bowiem proszę zwrócić uwagę, że to pojęcie występuje wyłącznie raz, czyli w pkt 8. Pytanie do wnioskodawców, czy w związku z taką sytuacją nie należałoby po prostu definicji, która została umieszczona w pkt 17, przełożyć do definicji, która jest w pkt 8. De facto wtedy będziemy mieli w pkt 8 – poczta elektroniczna to jest usługa komunikacji interpersonalnej, która nie umożliwia realizacji połączeń z numerami z planu numeracji krajowej lub międzynarodowych planów numeracji i która umożliwia przekazywanie komunikatów z wykorzystaniem standardu SMTP, czyli dalsza część brzmienia pkt 8. Prosimy wnioskodawców o odniesienie się. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Panie ministrze, panie dyrektorze?</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMCMarcinWysocki">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie mecenasie, jak najbardziej popieramy tę zmianę. Według nas jest to zmiana stricte legislacyjna.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Czy są jeszcze uwagi do tego artykułu?</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Przepraszam. Czyli pkt 13–16 pozostają bez zmian, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMCMarcinWysocki">Jeśli Biuro Legislacyjne przyjmuje nasze wyjaśnienia, to bardzo o to prosimy.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Rozumiem, że nie ma głosu sprzeciwu, aby przyjąć art. 2 z tymi uwagami i poprawkami, które zgłosiło Biuro Legislacyjne, tak? Sprzeciwu nie widzę. Art. 2 mamy przyjęty.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Przechodzimy do art. 3. Bardzo proszę, pan poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PoselRobertGontarz">Chciałbym zgłosić poprawkę dotyczącą w zasadzie tego, o czym wczoraj rozmawialiśmy, m.in. uwagi, którą zgłaszał pan poseł Gramatyka, dotyczącej zamknięcia katalogu działań, które określałyby czyn niedozwolony. Jednocześnie w sposób jednoznaczny przedstawiamy rozwiązania, które mają zapewnić wszystkich obywateli o tym, że ta ustawa nie będzie dotyczyła karania tych, którzy w sposób jak najbardziej pozytywny, z dobrymi intencjami logują się przez VPN bądź korzystają z przeglądarki Tor. Wprowadzamy te rozwiązania, o których wczoraj rozmawialiśmy. Mam nadzieję, że one wychodzą naprzeciw stronie społecznej, przedstawicielom ekspertów, jak i innym, którzy wypowiadali się w tej sprawie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Bardzo dziękuję, panie pośle.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Biuro Legislacyjne?</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Panie przewodniczący, szanowni państwo, do samej poprawki nie zgłaszamy w tym momencie uwag. Natomiast chcielibyśmy odnieść się również do kilku innych aspektów, które są zawarte w art. 3. Otóż po pierwsze, w art. 3 ust. 1 pkt 1 chcielibyśmy prosić wnioskodawców o potwierdzenie zasadności zamiany wyrazów „bądź przez systemy rozliczeniowe” wyrazami „lub przez systemy rozliczeniowe”.</u> + <u xml:id="u-42.2" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Dalej. W pkt 1–4, które de facto stanowią definicję przykładowych nadużyć w komunikacji elektronicznej, one będą, tak jak ma to miejsce w poprawce przedstawionej przez pana posła, na samym początku. Czyli na przykład „generowanie sztucznego ruchu” będzie to początek pkt 1 i potem jest: „– wysyłanie lub odbieranie komunikatów”, dalej bez zmiany.</u> + <u xml:id="u-42.3" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Chcielibyśmy też zwrócić uwagę, że oczywiście poprawka zgłoszona przez pana posła wychodzi naprzeciw w ocenie wnioskodawcy temu, o czym wczoraj toczyła się dyskusja na posiedzeniu. Natomiast chcielibyśmy też zauważyć i prosić wnioskodawców o krótkie wyjaśnienie, bowiem art. 3 ust. 1 wprowadzenie do wyliczenia ma charakter bardzo generalny, przybliżony. To sformułowanie „w szczególności” wskazuje, że katalog nadużyć w komunikacji elektronicznej nie jest zamknięty, a te cztery punkty to jedyne cztery nadużycia, które zostały przez wnioskodawców wyszczególnione. Jeżeli moglibyśmy prosić wnioskodawców o wyjaśnienie, dlaczego taka konstrukcja – katalogu otwartego. Jak ona będzie w praktyce stosowana? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Bardzo serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Panie ministrze? Pan dyrektor, tak? Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMCMarcinWysocki">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMCMarcinWysocki">Jeżeli chodzi o wszystkie uwagi Biura Legislacyjnego, to oczywiście my je popieramy. W przedmiocie wyjaśnienia tego katalogu otwartego – nadużycia w komunikacji elektronicznej to jest bardzo złożone zjawisko. Możemy wyodrębnić takich nadużyć pewnie co najmniej kilkanaście, może nawet kilkadziesiąt. Również ciągle zmieniają się formy, w jakich przestępcy wykorzystują sieci teleinformatyczne do ich popełniania. Natomiast ze względu na to, że z tymi czterema konkretnymi wskazanymi w ustawie są związane konkretne obowiązki i uprawnienia przedsiębiorców telekomunikacyjnych, a także są przewidziane dla nich sankcje administracyjne oraz sankcje karne, zasadne jest, aby te nadużycia wyciągnąć przed nawias. Natomiast oczywiście zdajemy sobie sprawę, że to jest krok, a nie rozwiązanie zupełnie wszystkich zjawisk nadużyć w komunikacji elektronicznej. To ma zasygnalizować ten zwrot „w szczególności”. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Czy ktoś ma uwagi bądź pytania do Biura Legislacyjnego, do wnioskodawcy lub do pana posła jako wnioskodawcy? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-45.2" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia art. 3 z poprawką pana posła Roberta Gontarza oraz z uwagami Biura Legislacyjnego? Sprzeciwu nie widzę. Art. 3 został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-45.3" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Przechodzimy do art. 4. Biuro Legislacyjne, bardzo proszę. Poczekałem specjalnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Chcielibyśmy tylko prosić posła wnioskodawcę o wyjaśnienie tej poprawki. Bowiem wydaje się, że ta poprawka nie dotyczy tylko art. 3. Rozumiemy, że te zmiany dotyczą art. 23 ust. 1 i art. 24 ust. 1. Bo chyba całość poprawki składa się jakby z trzech elementów, w związku z czym te zmiany byłyby w trzech jednostkach redakcyjnych.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Widziałem kątem oka, że pan poseł wyszedł na inną komisję, więc go usprawiedliwiamy. Musiał zagłosować. Tam, jak widać, jest gorętsza atmosfera. Zatem wybaczamy panu posłowi. Ale rozumiem, że poprawka była pisania w uzgodnieniu z panem ministrem, więc pan minister chętnie odpowie.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PodsekretarzstanuwMCPawelLewandowski">Oczywiście. Wczoraj była też dyskusja, która dotyczyła tych przepisów. Chodziło również o to, żeby wykluczyć te wątpliwości, które się tam pojawiły. Poprawka w całości dotyczy tego zagadnienia. Dlatego jednocześnie wszystkie te kwestie tą poprawką chcieliśmy załatwić. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Bardzo dziękuję, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Czy są jeszcze pytania bądź uwagi do tej poprawki, do artykułu lub do tego, o co wnosi Biuro Legislacyjne? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-49.2" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Dobrze. Jeżeli nie ma sprzeciwu, uznam, że art. 3 został przyjęty. Sprzeciwu nie widzę. Art. 3 został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-49.3" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Przechodzimy do art. 4. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Szanowni państwo, prosimy wnioskodawców potwierdzenie zasadności dokonania zmiany w art. 4 ust. 1 – wyrazy „od odbiorców” zastąpić wyrazami „od odbiorców tych wiadomości”. W ust. 4, jak również w następnych ustępach wyrazy „za pośrednictwem systemu teleinformatycznego” zastąpić wyrazami „za pośrednictwem systemu, o którym mowa w ust. 3”. W ust. 6 po wyrazach „w celu wymiany informacji” dodać wyrazy „o występowaniu smishingu wraz z wzorcami wiadomości”. W ust. 7 w związku z prowadzeniem skrótu w ust. 2 należałoby skreślić wyrazy „o którym mowa w ust. 2”. Przed terminami – to jest przed „14 dni” i „21 dni” – wpisać wyrazy „w terminie”. Dziękuję bardzo. Prosimy o potwierdzenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PodsekretarzstanuwMCPawelLewandowski">Potwierdzamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Czy jest sprzeciw? Nie widzę. Razem z uwagami Biura Legislacyjnego art. 4 przyjmujemy.</u> + <u xml:id="u-52.2" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Proszę bardzo, art. 5. Są pytania bądź uwagi? Czy jest przeciw wobec przyjęcia art. 5? Jeżeli nie zobaczę sprzeciwu, uznam, że art. 5 został przyjęty. Art. 5 został przyjęty bez wniesienia sprzeciwu.</u> + <u xml:id="u-52.3" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Art. 6. Nie widzę uwag. Wobec niewniesienia zastrzeżeń ani sprzeciwu art. 6 został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-52.4" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Art. 7. Wobec niewniesienia sprzeciwu art. 7 został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-52.5" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Art. 8. Jest głos. Proszę bardzo, panie ekspercie.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#EkspertPIKETomaszBukowski">Dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#EkspertPIKETomaszBukowski">To jest artykuł, do którego my wnosiliśmy zastrzeżenia z uwagi na to, że on wprowadza blokowanie SMS-ów innych niż wskazane i regulowane we wcześniejszych ustępach. Podnosiliśmy wątpliwości, że może on potencjalnie prowadzić do poważnych zakłóceń współpracy międzyoperatorskiej i naruszenia konkurencji. Dlatego postulowaliśmy, żeby blokowanie tych SMS-ów, które nie są zarejestrowane i kontrolowane przez NASK i prezesa UKE, odbywało się w tej sytuacji również z udziałem tych dwóch podmiotów, przynajmniej przez poinformowanie ich, aby mogły ingerować w przypadku, gdy nastąpi jakieś nadużycie ze strony operatora przy blokowaniu komunikatów.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-54.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Pan minister, bardzo proszę. Czy pan dyrektor?</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PodsekretarzstanuwMCPawelLewandowski">Proszę państwa, w tym przepisie jest napisane, że „może”, a nie „musi”. Zatem jak ktoś ma wątpliwości, czy może stosować przepis, to jest napisane, że może. Po drugie, UKE i inni regulatorzy zawsze mogą bez konieczności wpisywania do przepisu odpowiedniego ustępu być informowani, konsultowani, a także sami mogą podjąć działania. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-56.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Panie mecenasie, dam głos najpierw stałemu doradcy, a potem panu. Proszę bardzo, Radosław Nielek.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#StalydoradcaKomisjiRadoslawNielek">Dzień dobry państwu.</u> + <u xml:id="u-57.1" who="#StalydoradcaKomisjiRadoslawNielek">Ja tutaj przychyliłbym się do zgłoszonego przez ekspertów izby zastrzeżenia. Bo tutaj problem polega po prostu na tym, że fakt zablokowania tego… Pytanie, kto dostaje informację o fakcie zablokowania tego SMS-a. Literalnie czytając te przepisy, może się okazać, że nikt nie dostaje takiej informacji, łącznie z nadawcą. Rozumiem, że operatorzy najbardziej obawiają się rozwiązania, w którym oni uznają SMS-a za poprawny, wysyłają go dalej, natomiast operator, który go przekazuje dalej – bo to przechodzi przez ileś tam sieci operatorskich – zablokuje taki SMS. W związku z tym pewnie operatorzy chcieliby dowiedzieć się przynajmniej, że ich SMS, który przez ich system antyfraudowy został uznany za poprawny, przez kogoś innego został zablokowany. Tutaj można się dopatrywać różnych konfiguracji tych rozwiązań, można się dopatrywać też rozwiązań, w których jeden przedsiębiorca telekomunikacyjny dość intencjonalnie będzie blokował SMS-y innego przedsiębiorcy telekomunikacyjnego, pogarszając jego wrażenie odnośnie tego, jak działają jego usługi. Trzeba byłoby się zastanowić nad tym, kto powinien dostać informację o fakcie zablokowania tego SMS-a. Zapewne przede wszystkim powinien dostać nadawca, ale poza nadawcą pewnie też… Jeśli dostanie nadawca, to wtedy pewnie dostałby ją także operator telekomunikacyjny, który mógłby coś w tej kwestii zadziałać.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-58.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Panie ministrze, to wyjaśnienie wydaje się logiczne.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PodsekretarzstanuwMCPawelLewandowski">Prawda jest taka, że i tak wszyscy operatorzy mają umowy międzyoperatorskie między sobą. Już dzisiaj nawet stosują tego typu działania i się wzajemnie informują, jeżeli widzą tego typu rzeczy. My tak naprawdę wrzucamy w ramy prawne stan faktyczny, który istnieje. Dlatego jestem zdziwiony, szczerze powiedziawszy, tymi uwagami.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-60.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Widzę pana. Ale u najpierw Biuro Legislacyjne, później wrócę do pana. Bardzo proszę, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-61.1" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Panie przewodniczący, szanowni państwo, pytanie do wnioskodawców. W art. 8 ust. 1 pojawiło się odesłanie „we wzorcu wiadomości, o którym mowa w art. 4 ust. 5”. Po pierwsze, chcielibyśmy zapytać, dlaczego akurat art. 4 ust. 5? Bo wydaje nam się, że jeśli już, to powinno tam być art. 4 ust. 2. A w ogóle w naszej ocenie należałoby te wyrazy „o którym mowa w art. 4 ust. 5” usunąć, bowiem w art. 4 ust. 2 mamy wprowadzony skrót odnośnie do wzorca wiadomości. Prosimy o potwierdzenie.</u> + <u xml:id="u-61.2" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Natomiast na samym końcu ust. 1 proponujemy, aby wyrazy „takich krótkich wiadomości tekstowych SMS” zastąpić wyrazami „takich wiadomości”. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-62.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Pan minister? Pan dyrektor?</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMCMarcinWysocki">Bardzo dziękuję za te poprawki. Wszystkie popieramy, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-64.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Proszę bardzo, panie ekspercie.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#EkspertPIITGrzegorzBarej">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo posłowie, kwestia informowania drugiej strony czy operatorów, którzy wysyłają te SMS-y o zablokowanych, była dyskutowana roboczo z przedstawicielami prezesa UKE i przedstawicielami ministerstwa. Generalnie ta kwestia została odrzucona, bo my identyfikujemy, że na tym można zbudować jakby dodatkowe fraudy. Jest operator A, który wysyła do operatora B 10 mln SMS-ów, my to blokujemy i informujemy że partia 10 mln SMS-ów została zablokowana. A w rozliczeniach telekomunikacyjnych my płacimy za zakańczanie. Czyli my zablokowalibyśmy i jeszcze byśmy musieli za to, że zablokujemy, temu operatorowi zapłacić za te 10 mln SMS-ów – nas obciążyłby tym na koniec. Ta kwestia była dyskutowana. Jako PIIT nie widzimy zasadności takiego rozwiązania. Po prostu ponieślibyśmy jeszcze większe szkody.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-66.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Jeszcze jeden głos. Bardzo proszę, panie ekspercie.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#EkspertPIKETomaszBukowski">Dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-67.1" who="#EkspertPIKETomaszBukowski">Nam nie chodzi o to, żeby nie było tego uprawnienia operatorów, które pozostaje poza wszelką kontrolą blokowania treści, tylko jeżeli stosowaliby to blokowanie, żeby nie płacić – tak jak tutaj kolega powiedział – aby informowali o tym NASK i prezesa UKE o tym, że dokonali takich działań antyfraudowych, po to żeby te urzędy mogły potwierdzić legalność tych działań. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-68.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Ja mam takie pytanie, zanim oddam głos panu ministrowi – czy macie przygotowane rozwiązanie, jak by to mogło wyglądać w ramach poprawki? Zwracam się do ekspertów izb. Żeby to wychodziło naprzeciw temu, o czym mówicie.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#EkspertPIKETomaszBukowski">Nie. Niestety nie mamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Rozumiem.</u> + <u xml:id="u-70.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Panie ministrze, proszę, chciał pan zabrać głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PodsekretarzstanuwMCPawelLewandowski">Podtrzymujemy, że te przepisy powinny być w tym kształcie. Tutaj absolutnie zgadzamy się ze stanowiskiem dużych operatorów. Nie trzeba wpisywać w przepisach, że urząd, który ma jakieś uprawnienie, może to uprawnienie dodatkowo wykonać, skoro to wynika z jego kompetencji, które wynikają z innych ustaw. Naprawdę dopisywanie wszędzie, że ktoś coś może robić… Mogą to robić, jak na początku powiedziałem. To wszystko jest już uregulowane w całym systemie prawa. Nie trzeba do każdej ustawy jeszcze raz wpisywać czegoś, co wynika z prawa.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Panie ministrze, proszę nie odbierać moich wypowiedzi złośliwie, ale znając polskie realia, to jednak rozumiem przedstawicieli izb gospodarczych – dlaczego chcieliby uszczegóławiać różne kwestie. Moja propozycja…</u> + <u xml:id="u-72.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Tak? Bardzo proszę, panie ekspercie.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#EkspertPIITEmilKedzierski">Ponownie Emil Kędzierski, Polska Izba Informatyki i Telekomunikacji.</u> + <u xml:id="u-73.1" who="#EkspertPIITEmilKedzierski">Może ja dodam, że w dyskusji o tym przepisie chyba gubimy kontekst i kwestię, po co on został wprowadzony. U zarania – jak ministerstwo zaproponowało tę ustawę – jeden z problemów, który został zidentyfikowany, to były fale kampanii smishingowych, czyli takiej sytuacji, kiedy przestępcy wysyłają do obywateli masowe SMS-y z linkami prowadzącymi do stron, gdzie ludzie tracą pieniądze – fałszywe strony logowania, strony, gdzie ludzie podają i tracą swoje dane osobowe. Żeby państwo wiedzieli – może nie powinienem tego mówić – ale już dzisiaj część operatorów różnymi sposobami stara się z tym walczyć. Natomiast niestety przepisy europejskie i polskie są takie, że jakby organ przyszedł na kontrolę, to mógłby się czepiać, bo jest prymat zestawiania połączeń, a nie ma przepisów, które pozwalają blokować połączenia. W każdym przypadku, kiedy my zwalczamy tego typu nadużycia, to niestety bierzemy na siebie pewne ryzyko, że ktoś może być niezadowolony i powiedzieć – miał obowiązek zestawiać połączenie, a zablokował. I może się okazać, że błędnie zablokował. Jak są miliony przypadków, to nie ma maszyn i ludzi nieomylnych. Dlatego istota tych przepisów, tak jak ja pierwotnie rozumiałem cel ministerstwa – dlatego też przystąpiliśmy do tej współpracy, o tym mówiłem wczoraj – była taka, żeby z jednej strony państwo wzięło na siebie część odpowiedzialności i jednak identyfikowało te przypadki, kiedy smishing idzie… To, jak rozumiem, będzie rolą NASK i te przepisy są tak skonstruowane, że NASK tworzy wzorzec wiadomości, przekazuje go nam, a my blokujemy. Natomiast znowu NASK pewnie nie jest nieomylny. NASK pewnie wszystkiego na świecie nie wychwyci. NASK może nie mieć zasobów i mocy przerobowych do tego, żeby zidentyfikować wszystkie przypadki. Ten przepis art. 8 jest właśnie po to, żeby operatorzy, kiedy sami zidentyfikują falę smishingową, mogli ją po prostu zablokować bez czekania na CSIRT NASK. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-74.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Mam pytanie, panie doktorze, panie ministrze – a czy na przykład przeciętny Kowalski dostanie informację, że jego SMS został zablokowany?</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMCMarcinWysocki">Panie przewodniczący, to zależy, w jakim trybie zostanie zablokowany. Jeżeli chodzi o to zablokowanie, o którym rozmawiamy w art. 8, to ono jest uzupełniające. Jeżeli, szanowni państwo, macie wrażenie, że dostajecie za dużo oszukańczych SMS-ów, to dostawalibyście jeszcze więcej, gdyby operatorzy części tego ruchu, co do którego są przekonani, że jest oszukańczy, nie kierowali do was. Zatem to jest jakby potwierdzenie tej kompetencji. O tym jest cała historia. Natomiast jeżeli chodzi o zablokowanie w tym trybie, to oczywiście będzie informacja przekazywana dokładnie na takich samych zasadach, na jakich to działa teraz w ramach współpracy międzyoperatorskiej. My tym przepisem nie zabieramy żadnego uprawnienia ani obowiązku.</u> + <u xml:id="u-75.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMCMarcinWysocki">Jeżeli chodzi o blokowanie z wzorca NASK, czyli to drugie rozwiązanie walczące ze smishingiem, to oczywiście będzie taka informacja na temat wzorca opublikowana na stronie. Każdy będzie z opóźnieniem – po 14 lub 21 dniach – mógł się zapoznać z tym wzorcem i na podstawie tej informacji dojść do konstatacji, że ta usługa telekomunikacyjna nie została wykonana. Dowie się też od operatora w przypadku rozliczeń.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Gdzie tak jest napisane, panie dyrektorze?</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PodsekretarzstanuwMCPawelLewandowski">Może inaczej. Pan zapytał o zwykłego Kowalskiego. Proszę pamiętać, że ta ustawa nie jest na zwykłego Kowalskiego, nie jest na pana Józia, który wysyła 20 SMS-ów, tylko to jest ustawa na zorganizowane grupy przestępcze, które wysyłają setki tysięcy SMS-ów. Ja wyobrażam sobie sytuację, że jeżeli pan Józio wyśle sobie SMS-a do kogoś, żeby złapać kogoś na jakieś hasło, bo chce wyłudzić od niego hasło, taka rzecz nie załapie się bezpośrednio do wzorca, bo on wyśle sobie prywatnie. Chodzi o podmioty, które masowo przestępczo realizują takie zadania. On najpewniej… Jeżeli zostanie to w ogóle wychwycone. Nie sądzę, szczerze powiedziawszy, aby takie pojedyncze, małe akcje SMS-owe były wyłapywane. Raczej nie dostawałby informacji. Nie sądzę, żeby to skutecznie było wyłapane i zablokowane. Takich zwykłych Kowalskich to do końca nie dotyczy– tylko zorganizowanych, dużych podmiotów.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-78.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Pan doradca, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#StalydoradcaKomisjiRadoslawNielek">Panie ministrze, to oczywiście jest tak, że to nie dotyczy. Ustawa nie jest pisana po to, żeby zablokować SMS-y, które Kowalski wysyła do swojej córki, podając jej hasło albo prosząc ją o to, żeby podała jakieś tam hasło do czegoś. Nie po to jest pisana ta ustawa. Ale to nie znaczy, że nie może się okazać, że Kowalski, wysyłając taki SMS, albo z jakiegoś powodu wpasuje się we jeden z wzorców, który NASK przygotował, albo zostanie zablokowany przez wzorzec, który operator telekomunikacyjny przygotuje sam – do czego ten przepis, o którym rozmawialiśmy przed chwilą, go także upoważnia. W tej sytuacji on wysyła SMS-a i ten SMS nie dojdzie. Czy on powinien dostać odpowiedź z informacją o tym, że SMS nie został wysłany albo został zablokowany? Raczej tak. W przeciwnym razie te uprawnienia dotyczące możliwości zaskarżania decyzji o blokowaniu są czysto wirtualne. Bo on by musiał weryfikować, czy każdy SMS doszedł, następnie weryfikować to z publikowaną 14 dni później listą wzorców. I to jeszcze nawet nie uprawniałoby do tego, żeby stwierdzić, czy jego SMS został zablokowany, czy nie – on dalej tego by nie wiedział, bo mógłby zostać zablokowany z wykorzystaniem rozwiązań operatorskich. Oczywiście można powiedzieć, że może sobie sprawdzić na fakturze czy rachunku, że nie zapłacił za ten jeden SMS, który wysłał. Ale SMS-y są z reguły nielimitowane, więc tego też nie będzie na tej fakturze. Ja rozumiem, że to nie jest do niego adresowane, ale z drugiej strony możemy mieć sytuację, w której zablokujemy SMS Kowalskiego bez poinformowania go. Tutaj nie ma żadnego mechanizmu ochrony, który na przykład nakładałby na operatorów konieczność poinformowania o tym Kowalskiego, którego informacja została zablokowana. Możemy się spierać o proporcje – czy to będzie 95% do 5%, czy 99% do 1% – ale na pewno nie możemy być pewni, że to będzie 100% do 0%. Takich systemów w 100% dokładnych bazujących na wzorcach po prostu nie ma.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-80.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Pan dyrektor i pan minister. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMCMarcinWysocki">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-81.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMCMarcinWysocki">Oczywiście, że idealnych systemów nie ma. Dlatego jest przewidziany szereg mechanizmów, aby dostosowywać wzorce. Rzecz, która dotyczyć ma tego Kowalskiego, musiałaby dotyczyć sytuacji, w której będzie się to pokrywać z wzorcem: „Hej. Nie zapłaciłeś za prąd. Dodaj mi 5 zł”. Tego typu sytuacji. Natomiast cała lista związana z tym, co jest blokowane przez rozwiązania techniczne, będzie opublikowana. Ona będzie opublikowana z opóźnieniem pomiędzy 14 a 21 dni – z tego względu, że jakby była publikowana natychmiast, to oczywiście przestępcy by się do tego dostosowywali. Bo ok. 14 dni trwają zazwyczaj te kampanie, ta wysyłka smishingowa. Ten problem ma charakter teoretyczny, a wydaje mi się, że możliwość zmiany tego wzorca i zastosowania odpowiednich algorytmów przez ekspertów z CSIRT NASK zapewni, że ta skuteczność, tzn. przede wszystkim false positive, będzie wynosiła… Nie będę się spierał, że ona będzie wynosiła 5%, bo jestem przekonany, że nie będzie – że mówimy tutaj o ułamkach ułamków. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Bardzo dziękuję, panie dyrektorze.</u> + <u xml:id="u-82.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Panowie, ja mam propozycję. Ta dyskusja może trwać długo i ja to rozumiem. Myślę, że wyjdę tą propozycją naprzeciw oczekiwaniom państwa z izb gospodarczych, ale również wnioskodawców, czyli ministerstwa. To jest tak naprawdę pierwsza okrążenie, które robimy, czyli w Sejmie. Ustawa trafi do Senatu. Moja propozycja jest następująca – żebyście się po prostu porozumieli z ministerstwem i na poziomie Senatu przygotowali takie poprawki, które wyczerpią wasze oczekiwania do tego artykułu. Czy tak możemy się umówić?</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMCMarcinWysocki">Tak, panie przewodniczący. Natomiast proces jest transparentny i jeżeli ustawa nie sprawi, że zostaną ograniczone do minimum liczby smishingowych SMS-ów, to tu będzie odpowiedź. W naszej ocenie to uprawnienie jest niezbędne.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Ja rozumiem te stronę. Nie chcę nikogo blokować. Rozumiem, że izby nie są przygotowane do tego, żeby zgłosić konkretne rozwiązanie.</u> + <u xml:id="u-84.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Pan minister, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PodsekretarzstanuwMCPawelLewandowski">My zasadniczo uważamy… To też nie jest tak, że my sobie to rozwiązanie wymyśliliśmy, tylko wypracowaliśmy je we współpracy z izbami. Ja rozumiem, że jedna z izb nie zgadza się z kształtem tych przepisów. Nie wiem, jaka intencja za tym stoi. Natomiast jakby core operatorów, ci najwięksi, którzy realizują gros połączeń, przede wszystkim SMS-owych, ten kształt przepisów uważają za adekwatny. Oczywiście jesteśmy otwarci na propozycje. Jak pan przewodniczący powiedział, jeszcze mamy kilka etapów przed sobą. Natomiast wydaje mi się, że ten przepis wyczerpuje naszą intencję i jest zrozumiały dla wszystkich uczestników rynku. Ja nie rozumiem intencji, która stoi za, nie wiem, wykreśleniem go, zmianą. Nie rozumiem zupełnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Panie ministrze, nawet jakby to była najmniejsza izba gospodarcza czy najmniejsza gremium, które wnioskuje o coś, to też warto ich wysłuchać.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#PodsekretarzstanuwMCPawelLewandowski">Oczywiście. Ja rozumiem. Zawsze słuchamy wszystkich. Poprzednio głównie popierałem małych operatorów – przy poprzedniej ustawie.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Szukam opcji, żeby zakończyć dyskusję, a rozwiązanie było adekwatne i satysfakcjonowało obie strony. Rozumiem, że zgadzalibyście się państwo na takie ewentualne przygotowanie?</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#EkspertPIKETomaszBukowski">Tak, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-90.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Muszę zapytać Biura Legislacyjnego, bo już zapomniałam, czy zgłaszało do tego artykułu jakieś swoje uwagi? Chyba tak? I ministerstwo je przyjęło. Dobrze pamiętam?</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Tylko skrót.</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">OK.</u> + <u xml:id="u-92.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Czyli omówiliśmy art. 8 wraz z uwagami. Czy jest do tego sprzeciw? Nie widzę. Art. 8 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-92.2" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Przechodzimy do art. 9. Bardzo proszę, są uwagi? Biuro Legislacyjne? Nie ma uwag. Czy jest sprzeciw do art. 9? Sprzeciwu nie widzę. Art. 9 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-92.3" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Art. 10? Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-93.1" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Panie przewodniczący, szanowni państwo, w art. 10 mamy kilka uwag, pytań, wątpliwości. Pierwsza z nich – to jest ust. 2. Pytanie do wnioskodawców. Gdy patrzymy na regulację, która jest zawarta w ust. 2 oraz w ust. 7, wydaje się, że intencją wnioskodawców jest to, aby wskazać w ust. 2, kto może złożyć wniosek do prezesa UKE, natomiast w ust. 7 – kwestia dokonywania wpisów w tym wykazie. W związku z tym pojawia się uzasadniona wątpliwość co do tego, o jakim numerze jest mowa w ust. 2 i 7. Ale uwzględniając intencje tego przepisu, wydaje się, że zasadnym byłoby po prostu usunięcie wyrazu „numeru”, zarówno w ust. 2, jak i w ust. 7. Prosimy wnioskodawców o potwierdzenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-94.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Pan dyrektor?</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMCMarcinWysocki">Popieramy.</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Dziękuję, to jest ust. 2.</u> + <u xml:id="u-96.1" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Natomiast dalsze wątpliwość dotyczą tego, co mamy w ust. 4 pkt 2. Gdy państwo spojrzycie na ten przepis – on stanowi o tym, że wniosek zawiera wskazanie numeru, który ma służyć wyłącznie do odbierania połączeń głosowych – w obecnym brzmieniu, wydaje się, że tego typu regulacja, wniosek nie może obejmować ust. 3. Albowiem ust. 3 dotyczy numerów wykorzystywanych przez przedsiębiorcę telekomunikacyjnego włącznie na potrzeby własnego biura obsługi klientów lub infolinii. W związku z tym mamy taką wątpliwość, czy faktycznie ust. 4 pkt 2 ma dotyczyć wyłącznie tego numeru, który ma służyć tylko do odbierania połączeń głosowych, czyli de facto dotyczy tylko ust. 1. Bo wydaje się, że to nie do końca jest zgodne z intencją wnioskodawców. De facto to wskazanie numeru powinno dotyczyć zarówno ust. 1, jak i ust. 3. Ale jeżeli w ten sposób byśmy do tego tematu podeszli, to w ust. 3 wydaje się zasadnym, aby po wyrazie „numerów” dodać wyrazy „służących wyłącznie do odbierania połączeń głosowych” i dalej: „wykorzystywanych przez przedsiębiorcę” – i dalej bez zmiany. Natomiast w ust. 4 w pkt 2 to, co mamy, brzmiałoby: „wskazanie numeru, o którym mowa w ust. 1 lub ust. 3”. Bardzo prosimy o krótkie wyjaśnienie, ewentualnie potwierdzenie zasadności takiej zmiany.</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMCMarcinWysocki">Panie mecenasie, bardzo dziękujemy za te uwagi. Słuszność wszystkich potwierdzamy – zgodnie z sugestią Biura Legislacyjnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-99.1" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Panie przewodniczący, kontynuując, mamy ust. 5 – po wyrazach „do dysponowania numeru” proponujemy dodać wyrazy „którego ten wniosek dotyczy”. W ust. 7 po wyrazach „od dnia otrzymania wniosku” dodać wyrazy „o którym mowa w ust. 2 lub 3”. Prosimy o potwierdzenie zasadności takiej zmiany.</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMCMarcinWysocki">Potwierdzamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">W ust. 9 z kolei pojawia się sformułowanie stanowiące o tzw. numerze niewykorzystywanym. Chcielibyśmy zapytać wnioskodawców, co należy rozumieć przez to pojęcie, bowiem „wykorzystywanym”, jak rozumiem, w jakimś celu. Jeżeli można prosić o wyjaśnienie tego pojęcia.</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMCMarcinWysocki">Oczywiście, panie mecenasie. Numer niewykorzystany ma zarówno agregować sytuację, kiedy ta numeracja została udostępniana przez prezesa UKE – to jest taki tryb pierwotny przydzielania numeracji – jak i na podstawie umów o udostępnienie tej numeracji, czyli dla takich wtórnych podstaw prawnych do korzystania z numeracji. W tym sensie intencją projektodawców było objęcie wszystkich okoliczności, wszystkich tych stanów faktycznych.</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Czy w ocenie wnioskodawców pozostawiamy to brzmienie bez zmiany, czy ewentualnie można by było spróbować wyrazy „numeru niewykorzystywanego” zastąpić jakimś zakresem przedmiotowym, który by określał ten numer?</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMCMarcinWysocki">Panie mecenasie, alternatywą jest odniesienie się: „który nie posiada prawa do dysponowania numeracją na podstawie decyzji, o której mowa w art. 126 ust. 1 ustawy – Prawo telekomunikacyjne lub umowy, o której mowa w art. 128 ust. 1 ustawy – Prawo telekomunikacyjne. Prezes UKE niezwłocznie informuje wnioskodawcę o pozostawieniu wniosku bez rozpoznania”. Jeżeli jest niezbędne doprecyzowanie, to również możemy się przychylić do takiego rozwiązania.</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Panie przewodniczący, z pewnością wyjaśnienie tego pojęcia, które nie jest zdefiniowane i jest nieokreślone, będzie lepsze niż pozostawienie go w tej postaci. W związku z tym jeżeli Wysoka Komisja wyrazi na to zgodę, to ten fragment, który pan dyrektor przed momentem przytoczył, wkomponujemy w tekst na zasadzie zastąpienia wyrazów wyrazami – oczywiście dokonamy tego z akceptacją i potwierdzeniem tej zmiany przez wnioskodawców. Dziękujemy bardzo.</u> + <u xml:id="u-105.1" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Jeśli chodzi o ust. 10, to z uwagi na niezbyt fortunne sformułowanie proponujemy usunąć wyrazy „w każdym czasie”. Wiadomo, że jeżeli można złożyć wniosek, to ten wniosek można złożyć w każdym czasie.</u> + <u xml:id="u-105.2" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Natomiast w ust. 11 do wniosku o wycofanie numeru z wykazu – tutaj proponujemy dodać wyrazy „o którym mowa w ust. 1”. Bo ten wykaz jest w ust. 1. Natomiast mamy pewną wątpliwość do tego odesłania, które jest w dalszej części. Otóż przepisy ust. 4 i 5 stosuje się odpowiednio. Natomiast zachodzi wątpliwość, co z ewentualnie z ust. 6 i 9, które de facto mogłyby dotyczyć tej kwestii określonej w ust. 11. Bardzo prosimy wnioskodawców o odniesienie się.</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Panie dyrektorze?</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMCMarcinWysocki">Przychylamy się do propozycji poprawek. Wydaje nam się, że stosowanie odpowiednie do ust. 4 i 5 jest jak najbardziej właściwe.</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMCMarcinWysocki">Ust. 4, 5, 6 i 9 – te przepisy powinny być stosowane odpowiednio.</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Panie przewodniczący, szanowni państwo, jeżeli faktycznie intencją wnioskodawców jest objęcie odesłaniem ust. 4–6 i 9, bardzo byśmy prosili – ewentualnie przygotujemy taką poprawkę w wersji pisemnej – o przejęcie przez trzech posłów takiej zmiany.</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Przygotujecie państwo taką poprawkę?</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Właśnie kolega będzie pisał.</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Ja ją podpiszę. Myślę, że całe prezydium również.</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Myślę, że to będzie najwłaściwsze rozwiązanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Super. Tak zrobimy.</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Natomiast ostatnie, co sygnalizujemy w art. 10, to w ust. 14 po wyrazie „wniosek” dodajemy wyrazy „o którym mowa w ust. 2, 3 i 10”. Bo wydaje się, że takie są intencje wnioskodawców.</u> + <u xml:id="u-116.1" who="#LegislatorKonradNietrzebka">W ust. 16 też doprecyzowanie – „wykazu, o którym mowa w ust. 1”.</u> + </div> + <div xml:id="div-117"> + <u xml:id="u-117.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMCMarcinWysocki">Panie mecenasie, popieramy wszystkie uwagi i przemyślenia Biura Legislacyjnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-118"> + <u xml:id="u-118.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">To wszystko, panie mecenasie, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-119"> + <u xml:id="u-119.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Tak, tak. Dziękujemy. Kolega już kończy tę poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-120"> + <u xml:id="u-120.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Tak? Już jest? Znakomicie.</u> + <u xml:id="u-120.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Czyli art. 10 z tymi wszystkimi uwagami plus poprawka podpisana przez posła Gonciarza, posła Czarneckiego i przeze mnie – czy jest sprzeciw? Sprzeciwu nie widzę. Art. 10 z poprawkami i z uwagami został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-120.2" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Przechodzimy do art. 11. Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-121"> + <u xml:id="u-121.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Konsekwencją jednej z uwag do art. 10 będzie zmiana w art. 11 pkt 1, gdzie zamiast wyrazów „służącego wyłącznie do odbierania połączeń głosowych” powinny być wyrazy „o którym mowa w ust. 1 lub 3”.</u> + </div> + <div xml:id="div-122"> + <u xml:id="u-122.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMCMarcinWysocki">Popieramy.</u> + </div> + <div xml:id="div-123"> + <u xml:id="u-123.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-123.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Czy jest sprzeciw do art. 11? Nie widzę. Art. 11 z uwagami Biura Legislacyjnego został rozpatrzony. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-123.2" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Art. 12. Biuro Legislacyjne i eksperci.</u> + </div> + <div xml:id="div-124"> + <u xml:id="u-124.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Chcielibyśmy poprosić o krótkie wyjaśnienie w zakresie art. 12 ust. 3, gdzie pojawia się sformułowanie „prawidłowe wykonanie”. Rozumiemy, że regulacja z ust. 3 jest ściśle powiązana z ust. 5, w związku z czym prosimy o krótkie wyjaśnienie, jak prawidłowość tego wykonania będzie oceniana i przez kogo. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-125"> + <u xml:id="u-125.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-125.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Pan dyrektor… To jeszcze proszę spokojnie pomyśleć. Poprosimy o głos eksperta. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-126"> + <u xml:id="u-126.0" who="#EkspertPIKETomaszBukowski">Dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-126.1" who="#EkspertPIKETomaszBukowski">Nasza izba zgadza się z tymi konstrukcjami z art. 12. Tylko chcielibyśmy zwrócić uwagę na jedną rzecz – w obecnym brzmieniu ten artykuł powoduje, że środki techniczne i organizacyjne, jakie można nałożyć na operatorów, będą takie same dla wszystkich bez względu na ich wielkość. Mamy ewentualnie z tym rozróżnikiem 50 tys. abonentów, jeżeli będzie chciał… Nasza propozycja była taka, aby do tego przepisu dodać jedno zastrzeżenie – że przedsiębiorca telekomunikacyjny stosuje proporcjonalne i uzasadnione środki organizacyjne. Taki sam zapis jest już w Prawie telekomunikacyjnym w art. 175c w zakresie obowiązków bezpieczeństwa integracji sieci i usług. Dzięki temu ten zapis mógłby być na tyle elastyczny, że mały i średni przedsiębiorca mógłby nadal stosować adekwatne do jego wielkości środki techniczne przy blokowaniu tego i również rekomendacje prezesa UKE dla tych podmiotów byłyby dostosowane do ich wielkości. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-127"> + <u xml:id="u-127.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-127.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Jeszcze stały doradca. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-128"> + <u xml:id="u-128.0" who="#StalydoradcaKomisjiRadoslawNielek">Panie przewodniczący, to może pan minister odpowie… Bo ja w tym artykule odniosę się trochę do czegoś innego – tego zwolnienia z odpowiedzialności za świadczenie usług.</u> + </div> + <div xml:id="div-129"> + <u xml:id="u-129.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-129.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Pan dyrektor, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-130"> + <u xml:id="u-130.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMCMarcinWysocki">Jeżeli chodzi o uwagę Biura Legislacyjnego, to w art. 11 pkt 1 wydaje się, że powinno być odwołanie do art. 10 ust. 1 i ust. 3 – bo znajdują się w różnych jednostkach organizacyjnych.</u> + <u xml:id="u-130.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMCMarcinWysocki">Jeżeli chodzi o zwolnienie i o prawidłowe wykonanie, to nad tym czuwać będzie na podstawie tych prerogatyw, które ma, prezes Urzędu Komunikacji Elektronicznej. Prawidłowe wykonanie to jest faktyczne stosowanie tych rozwiązań, które są zawarte. Jeżeli chodzi o skuteczność tych rozwiązań – to są rozwiązania techniczne. One nie mogą być określone w ustawie ani w rozporządzaniu ze względu na to, że mogłyby się szybko zdezaktualizować i pozbawić tak naprawdę te rozwiązania skuteczności. Natomiast jest to rozwiązanie o charakterze quasi-samoregulacyjnym, tzn. jest to określona zachęta do tego, żeby regulator rynku telekomunikacyjnego wraz z przedsiębiorcami telekomunikacyjnymi uszyli, dostosowali te rozwiązania, które są technicznie wykonalne, odpowiednie i proporcjonalne. To zwiększy pewność wszystkich uczestników rynku co do oczekiwań i zapewni odpowiednio wysoki poziom skuteczności tych rozwiązań, jeżeli chodzi o zwolnienie z odpowiedzialności w przypadku wykonywania tego porozumienia. Oczywiście czuwać nad jego realizacją będzie prezes Urzędu Komunikacji Elektronicznej. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-131"> + <u xml:id="u-131.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-131.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Bardzo proszę, stały doradca.</u> + </div> + <div xml:id="div-132"> + <u xml:id="u-132.0" who="#StalydoradcaKomisjiRadoslawNielek">Ja rozumiem te przepisy i rozumiem, że to jest bardzo wygodne rozwiązanie z punktu widzenia organizacji tego systemu dla ministerstwa. Jest to też potencjalnie bardzo wygodne rozwiązanie dla operatorów. Ale dla klientów jest pewien problem, który wynika z tego rozwiązania. Bo co tutaj powstaje? Powstaje rozwiązanie, w którym operator podpisuje porozumienie z prezesem UKE. Sposób realizacji tego porozumienia – rozumiem, że to prezes UKE uznaje, że on jest poprawny – wpływa na możliwości lub brak możliwości reklamacyjnych dla osoby, która ma podpisaną umowę z operatorem. Zatem to jest, powiedziałbym, daleko idące rozwiązanie ograniczające mocno prawo do reklamacji w przypadku potencjalnej odpowiedzialności operatora za nienależyte wykonanie usługi.</u> + </div> + <div xml:id="div-133"> + <u xml:id="u-133.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-133.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Panie dyrektorze?</u> + </div> + <div xml:id="div-134"> + <u xml:id="u-134.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMCMarcinWysocki">Uwierzcie mi państwo, że sytuacja użytkowników końcowych, abonentów jest szczególnie bliska prezesowi Urzędu Komunikacji Elektronicznej i nie podpisze się pod jakimkolwiek rozwiązaniem, które stawiałoby w niekorzystnej sytuacji abonentów. Natomiast porozumienie wymaga uzgodnienia, tzn. to nie jest tak, że prezes UKE narzuci, bo jest to akt konkludentny. Należy usiąść, wypracować wspólnie – eksperci regulatora z ekspertami rynku – stosowne rozwiązanie. Nie chciałbym, żeby wybrzmiała taka teza, że to narzucanie przez regulatora, i jeszcze teza, że narzucanie przez regulatora tych rozwiązań będzie przeciwko konsumentom, przeciwko użytkownikom końcowym, przeciwko abonentom – bo jest zupełnie odwrotnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-135"> + <u xml:id="u-135.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">A jak prezes UKE nie będzie tak za użytkownikami końcowymi bądź abonentami, to co wtedy?</u> + </div> + <div xml:id="div-136"> + <u xml:id="u-136.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMCMarcinWysocki">Wtedy bez porozumienia przedsiębiorca telekomunikacyjny ma wciąż wdrożyć odpowiednie i proporcjonalne środki. To znaczy jeżeli jedna ze stron tego porozumienia do niego nie dołączy, to wciąż mamy obowiązek walki z nadużyciami telekomunikacyjnymi. Natomiast wtedy nie cieszymy się z tego dobrodziejstwa zwolnienia z odpowiedzialności. Wydaje nam się, że to jest rozwiązanie adekwatne i bardzo fair wobec wszystkich stron.</u> + </div> + <div xml:id="div-137"> + <u xml:id="u-137.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Dziękuję, panie dyrektorze.</u> + <u xml:id="u-137.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Stały doradca, później pan ekspert izby.</u> + </div> + <div xml:id="div-138"> + <u xml:id="u-138.0" who="#StalydoradcaKomisjiRadoslawNielek">Ja bym tylko, panie dyrektorze, panie ministrze, chciał zwrócić uwagę, że to wyłączenie odpowiedzialności za niewykonanie lub nienależyte wykonanie usługi telekomunikacyjnej to jest bardzo szeroka kategoria. Bo ona potencjalnie nie dotyczy tylko skarg do prezesa UKE, ale dotyczy także różnych innych sytuacji, być może także rozstrzyganych przed sądami. To jest więc rozwiązanie, które w mojej ocenie idzie bardzo daleko. Ja rozumiem, że znowu idziemy tym tropem, o którym mówili pan minister i pan dyrektor – że dotyczy to przestępczości zorganizowanej, że generalnie będą to SMS-y jakichś zorganizowanych grup przestępczych itd., że one nie będą tego skarżyć. A jak będą skarżyć, to trzeba chronić jakoś operatorów. To wszystko rozumiem. Tylko że przepisy nie dotyczą tylko zorganizowanych grup przestępczych, ale dotyczą każdej sytuacji i każdej potencjalnej skargi, w której taki aspekt będzie musiał być brany pod uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-139"> + <u xml:id="u-139.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-139.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-140"> + <u xml:id="u-140.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMCMarcinWysocki">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-140.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMCMarcinWysocki">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, my również jesteśmy świadomi. Teraz uwaga. Mechanizmy są dwa. Jeden to jest terminacja takiej komunikacji, w momencie kiedy będzie stuprocentowa pewność techniczna, że mamy do czynienia z ruchem fraudowym. Nie tak daleko idącym środkiem, w przypadku kiedy prawdopodobieństwo tego, że mamy do czynienia z oszustwem jest wysokie, ale mówiąc kolokwialnie, nie damy sobie ręki uciąć, jest klirowanie numeru – czyli spowodowanie takiej sytuacji, że nie powiąże on numeru abonenta, nie wyświetli się na urządzeniu końcowym i nie wprowadzi w błąd, że jest to na przykład komunikacja od osoby znanej, która jest w książce adresowej. Zdajemy sobie sprawę z gradacji tych rozwiązań, aby to rozwiązanie było uszyte na miarę, żeby znowu nie wylać dziecka z kąpielą. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-141"> + <u xml:id="u-141.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-141.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Bardzo proszę, ekspert izby.</u> + </div> + <div xml:id="div-142"> + <u xml:id="u-142.0" who="#EkspertPIITEmilKedzierski">Szanowni państwo, szanowna Komisjo, ja w zasadzie czuję się o tyle dziwnie, że pierwszy raz zdarza mi się na komisji sejmowej do tego stopnia zgadzać się ze stroną rządową w sytuacji, kiedy mówimy o ustawie, która nakłada obowiązki pod groźbą kary na organizacje, które reprezentuję. Natomiast akurat w tym przypadku musimy też pamiętać, że mówimy o CLI spoofingu. Ten artykuł dotyczy CLI spoofingu, a więc sytuacji, którą państwo dobrze znacie – ktoś podszywa się pod czyjś numer, dzwoni do kogoś i mówi, że ktoś umarł albo jest w więzieniu, co jest nieprawdą. I teraz nigdzie – przynajmniej tak ja czytam te przepisy – nie ma mowy o tym, że abonent ma odebrane prawo do reklamacji czy prawo do wniesienia powództwa do sądu. Ten przepis mówi tylko tyle, że jeżeli będący stroną porozumienia czy też dostawcą usług operator wykona rekomendację prezesa UKE, postąpi zgodnie z ustawą, to nie ponosi odpowiedzialności za to, że połączenie zostało zestawione. Jeżeli połączenie zostanie zestawione, to abonent, który je wykonywał, wciąż ma prawo do złożenia reklamacji. Nic w tych przepisach tego nie wyłącza. Jeżeli złoży taką reklamację – bo jego połączenie zostało zablokowane albo sklirowane – to wtedy operator będzie musiał to wykonać i rozpatrzyć. Jeżeli po rozpatrzeniu reklamacji stwierdzi, że zablokował to połączenie, bo był to spoofing, to odpowie abonentowi: zablokowałem twoje połączenie, bo to był spoofing, podszywałeś się pod kogoś innego. Jeżeli abonent się nie będzie zgadzał z taką odpowiedzią na reklamację, to pójdzie z nią po prostu do prezesa UKE i do sądu. Znowu nic w przepisach tego nie wyłącza. Jeżeli natomiast abonent złoży reklamację i operator stwierdzi, że zablokował połączenie pomyłkowo – chciałem walczyć ze spoofingiem, ale nie udało się, pomyłka – to przeprosi, rozpatrzy reklamację pozytywnie i tyle. To są tylko takie konsekwencje. Chodzi wyłącznie o to, żeby prezes UKE nie mógł karać operatora za to, że operator zablokował połączenia, wywiązując się z przepisów ustawy. To jest właśnie ta bezpieczna zatoka, o której wczoraj rozmawialiśmy. Dlatego tak podwójnie trochę czuję niezręczność, że tak powiem, tak blisko z rządem w tym temacie się wypowiadając – bo jednak rząd wczoraj nie chciał zgodzić się na to, żeby przepisy dotyczące właśnie bezpiecznej zatoki wchodziły w życie w racjonalnym terminie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-143"> + <u xml:id="u-143.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-143.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Czy są jeszcze uwagi bądź pytania? Nie widzę. Podsumowując, rozumiem, panie dyrektorze, że pan na uwagi Biura Legislacyjnego się zgodził, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-144"> + <u xml:id="u-144.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMCMarcinWysocki">Tak. Jeżeli one są zgodnie z wypowiedzią i uzgodniliśmy dokładnie to brzmienie, to jak najbardziej tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-145"> + <u xml:id="u-145.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">OK. To mamy jasność.</u> + <u xml:id="u-145.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Art. 12 z uwagami Biura Legislacyjnego – czy jest sprzeciw wobec przyjęcia artykułu? Nie widzę. Art. 12 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-145.2" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Przechodzimy do art. 13. Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-146"> + <u xml:id="u-146.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-146.1" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Panie przewodniczący, szanowni państwo, prośba do wnioskodawców o potwierdzenie następujących zmian. W ust. 2 po wyrazach „za prowadzenie listy” należałoby dodać wyraz „ostrzeżeń”. W ust. 4 należałoby nadać brzmienie: „Każdy może zgłosić domenę internetową, o której mowa w ust. 3, do CSIRT NASK. Zgłoszenie może zawierać uzasadnienie”. W ust. 5: „CSIRT NASK z inicjatywy własnej lub po otrzymaniu zgłoszenia, o którym mowa w ust. 4, wpisuje na listę ostrzeżeń domenę internetową, o której mowa w ust. 3”. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-147"> + <u xml:id="u-147.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMCMarcinWysocki">Popieramy wszystkie poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-148"> + <u xml:id="u-148.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-148.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-149"> + <u xml:id="u-149.0" who="#EkspertPIITGrzegorzBarej">Grzegorz Barej.</u> + <u xml:id="u-149.1" who="#EkspertPIITGrzegorzBarej">Panie przewodniczący, państwo posłowie, na etapie legislacyjnym na poziomie Rządowego Centrum Legislacji w momencie konsultacji publicznych zgłaszaliśmy poprawkę, aby też wpisać domeny internetowe, które oferują komercyjnie możliwość podmiany numeru, czyli CLI spoofing. Wystarczy, że w Google wpiszemy CLI spoofing i po prostu wyskakuje cała lista takich stron. Wnosimy o rozważenie tego, żeby również te strony ewentualnie dopisać. Uważamy jako izba, że one są też dużym zagrożeniem. Tak właściwie każdy może wejść, wykupić sobie za 5 zł usługę i ile wlezie – przepraszam za kolokwializm – wysyłać te połączenia z automatu. Tam są różne techniki. Można próbkę głosu podkładać. Po prostu to jest ogólnodostępne. W związku z tym prośba o zastanowienie i wzięcie pod uwagę również zablokowania tych domen.</u> + </div> + <div xml:id="div-150"> + <u xml:id="u-150.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-150.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Panie dyrektorze?</u> + </div> + <div xml:id="div-151"> + <u xml:id="u-151.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMCMarcinWysocki">Panie przewodniczący, rozważaliśmy te rozwiązania w toku prac. W ogóle otrzymaliśmy mnóstwo postulatów dotyczących rozszerzenia tego rozwiązania o różne sfery życia. Obecnie ta lista funkcjonuje, jest ona zupełnie niekontrowersyjna, a podmiotów, które się skarżą na to, że zostały zablokowane w tym trybie – bo ten tryb funkcjonuje ze względu na szczególne sytuacje – jest niewiele. Wszystko rozważymy i przedyskutujemy. Natomiast chcielibyśmy, aby było to przedmiotem odrębnych prac. Na ten moment opiniujemy negatywnie, natomiast jesteśmy otwarci na dalsze rozmowy i warsztaty na temat skuteczności tego rozwiązania, a także jego poszerzenia – z izbą, a także ze wszystkimi interesariuszami, którzy zgłaszali postulaty o podobnym charakterze w toku prac legislacyjnych. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-152"> + <u xml:id="u-152.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-152.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Czy takie wyjaśnienie panu odpowiada? Rozumiem, że możemy zastosować moją propozycję z poprzedniego artykułu? Panie dyrektorze? Na poziomie Senatu moglibyście nad tym popracować?</u> + </div> + <div xml:id="div-153"> + <u xml:id="u-153.0" who="#PodsekretarzstanuwMCPawelLewandowski">Wydaje mi się, że w innym miejscu byśmy chcieli tę regulację i ten zakres, o którym było mówione…</u> + </div> + <div xml:id="div-154"> + <u xml:id="u-154.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">W innym miejscu, czyli w innej ustawie?</u> + </div> + <div xml:id="div-155"> + <u xml:id="u-155.0" who="#PodsekretarzstanuwMCPawelLewandowski">Tak jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-156"> + <u xml:id="u-156.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Panie ekspercie?</u> + </div> + <div xml:id="div-157"> + <u xml:id="u-157.0" who="#EkspertPIITGrzegorzBarej">Chciałem zapytać – w jakiej? Bo to jest ustawa nadużyciowa – a naszym zdaniem to jest nadużycie. Bo jeżeli publicznie są oferowane domeny internetowe…</u> + </div> + <div xml:id="div-158"> + <u xml:id="u-158.0" who="#PodsekretarzstanuwMCPawelLewandowski">Już tłumaczę. W tej chwili opracowujemy cały szereg różnych rozwiązań dotyczących zabezpieczenia przed nadużyciami w internecie, w różnych aspektach, w różnych ustawach, przy okazji implementacji również prawa unijnego. Będzie miejsce w innym akcie prawnym na tego typu rozwiązania.</u> + </div> + <div xml:id="div-159"> + <u xml:id="u-159.0" who="#EkspertPIITGrzegorzBarej">Dziękuję za wyjaśnienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-160"> + <u xml:id="u-160.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Dziękuję bardzo. Dobrze.</u> + <u xml:id="u-160.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Czy jest sprzeciw do art. 13? Nie widzę. Art. 13 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-160.2" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Przechodzimy do art. 14. Czy jest sprzeciw do art. 14? Nie widzę. Art. 14 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-160.3" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Art. 15. Czy jest sprzeciw? Nie widzę. Art. 15 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-160.4" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Art. 16. Bardzo proszę, ekspert izby.</u> + </div> + <div xml:id="div-161"> + <u xml:id="u-161.0" who="#EkspertPIKETomaszBukowski">Dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-161.1" who="#EkspertPIKETomaszBukowski">Nasza izba zgłaszała propozycję usunięcia tego artykułu, który – przyznam szczerze – nie pasuje w ogóle do reszty ustawy. On jest przepisany częściowo z projektu Prawa komunikacji elektronicznej. Tam jest on pełniejszy i wolelibyśmy, żeby był procedowany w Prawie komunikacji elektronicznej, gdzie można więcej nad nim podyskutować. Tym bardziej że nie bardzo wiemy, jak ten przepis miałby mieć zastosowanie do już wypracowanych tutaj mechanizmów antyfraudowych – zwłaszcza że jego konstrukcja jest taka, że ja mogę go obejść w ciągu godziny. Wystarczy, że zmienię dostawcę usług i już nie jestem zablokowany.</u> + </div> + <div xml:id="div-162"> + <u xml:id="u-162.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Dziękuję bardzo. Z takimi deklaracjami na Komisji bym uważał, panie ekspercie.</u> + <u xml:id="u-162.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Panie ministrze, panie dyrektorze?</u> + </div> + <div xml:id="div-163"> + <u xml:id="u-163.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMCMarcinWysocki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-163.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMCMarcinWysocki">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, faktycznie te akty są procedowane równolegle. A wiemy również, że nie dotrzymaliśmy terminu transpozycji Europejskiego kodeksu łączności elektronicznej. Transpozycja art. 40 i art. 41, tych dotyczących fraudów, i powiązanych z nimi m.in. kompetencji prezesa UKE, o których mowa w projektowanym art. 16, jest jak najbardziej adekwatna. Te przepisy, które w pewnym zakresie są sygnalizowane jako zdublowane, wiążą się z tym, że w przypadku jeżeli nie udałoby się przeprocedować niniejszej ustawy, a wcześniej weszłoby w życie PKE, moglibyśmy już zakończyć to postępowanie związane z potencjalnym nałożeniem na nas kary za brak transpozycji w terminie. W tym sensie było to rozwiązanie asekuranckie. Natomiast jesteśmy w sytuacji, w której, tak jak mówiłem wczoraj, ustawa o zwalczaniu nadużyć w komunikacji elektronicznej jest na dalszym etapie prac niż Prawo komunikacji elektronicznej. Zobowiązujemy się z naszej strony do odpowiedniego wyczyszczenia tej kompetencji, tak aby regulacja w żadnym zakresie nie była zdublowana w rzeczonych ustawach. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-164"> + <u xml:id="u-164.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Pan dyrektor, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-165"> + <u xml:id="u-165.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuTelekomunikacjiMinisterstwaCyfryzacjiTomaszOpolski">Dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-165.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuTelekomunikacjiMinisterstwaCyfryzacjiTomaszOpolski">Chciałbym tylko jeszcze wskazać, że zupełnie odwrotny postulat padał w przypadku prac nad Prawem komunikacji elektronicznej. Tam padał postulat, żeby usunąć te przepisy z PKE. Na ten moment Prawo komunikacji elektronicznej jeszcze nie wróciło do Sejmu – zatem to jest ta ustawa, w której kompleksowo reguluje się kwestie związane z nadużyciami.</u> + </div> + <div xml:id="div-166"> + <u xml:id="u-166.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Moja uwaga jest taka, panie dyrektorze – czy te przepisy nie spowodują, że ktoś po prostu będzie mógł na przykład w takim newralgicznym miejscu zablokować nam po prostu jakieś połączenie bądź stronę? Nie ma takiego zagrożenia?</u> + </div> + <div xml:id="div-167"> + <u xml:id="u-167.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMCMarcinWysocki">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, to jest uprawnienie prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej. To zupełnie wyjątkowe sytuacje, które wymagają szybkiego i adekwatnego działania – aby była przewidziana forma prawna też ze wszystkimi rozwiązaniami proceduralnymi. Jest to sytuacja ekstraordynaryjna i te kompetencje częściowo pokrywają się w dwóch projektach, natomiast zostaną… Bo faktycznie dotyczą one fraudów w ustawie o zwalczaniu nadużyć w komunikacji elektronicznej. Jest też, panie przewodniczący, rozwiązanie dotyczące ogłoszenia tej decyzji itd.</u> + </div> + <div xml:id="div-168"> + <u xml:id="u-168.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">No tak, tylko prezes UKE dostaje tutaj potężne narzędzie.</u> + </div> + <div xml:id="div-169"> + <u xml:id="u-169.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMCMarcinWysocki">W celu ochrony użytkowników końcowych przed nadużyciami w komunikacji elektronicznej, panie przewodniczący. Każde takie działanie prezesa UKE, jeżeli będzie działaniem jawnym, oczywiście zostanie opublikowane. Jest również kontrola społeczna, sprawozdawczość prezesa UKE z korzystania przez niego z kompetencji. Ogólny raport o działalności prezesa UKE jest oczywiście prezentowany co roku. Są też szczegółowe obowiązki informacyjne wobec prezesa UKE. Ja przypominam, że na końcu tej ustawy również jest obowiązek sprawozdawczy prezesa UKE co do funkcjonowania tych rozwiązań, gdzie prezes UKE wyjaśni, w jaki sposób i dlaczego korzysta ze wszystkich swoich kompetencji zawartych w projektowanych przepisach. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-170"> + <u xml:id="u-170.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Widzę, zaraz oddam głos.</u> + <u xml:id="u-170.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Ale jeszcze dopytam, panie dyrektorze, panie ministrze. Wyobrażam sobie hipotetyczną sytuację – proszę oczywiście nie brać tego za jakąś akcję polityczną, ale jeżeli prezes UKE albo ktoś uzna na przykład, że dostawca usług dla strony internetowej mojej opcji politycznej… Nagle prezes UKE uzna ją za szkodliwą i w czasie kampanii wyborczej ją zablokuje w ciągu sześciu godzin bez żadnego trybu i możliwości odwołania…</u> + </div> + <div xml:id="div-171"> + <u xml:id="u-171.0" who="#PodsekretarzstanuwMCPawelLewandowski">Myślę, że wywoła to tak potężny skandal międzynarodowy, że byłoby to absolutnie niemożliwe…</u> + </div> + <div xml:id="div-172"> + <u xml:id="u-172.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">A jak nagle wyciekną mejle – już nie chcę męczyć ministra Dworczyka – na przykład ministra Czarnka i ktoś zablokuje stronę, która te mejle publikuje, dlatego że będzie to niewygodne politycznie? Albo mejle pana prezesa Obajtka. Ktoś to zablokuje wtedy – i co?</u> + </div> + <div xml:id="div-173"> + <u xml:id="u-173.0" who="#PodsekretarzstanuwMCPawelLewandowski">Spokojnie. Od czego powinniśmy zacząć, a od czego panowie dyrektorzy nie zaczęli? To jest przepis, który wynika z Europejskiego kodeksu łączności elektronicznej, tzn. my tego nie wymyśliliśmy. On i tak będzie wprowadzony, niezależnie od wszystkiego, dlatego że to wynika z implementacji unijnej. To jest pierwsza kwestia, o której warto pamiętać. My po prostu uznaliśmy, że ten przepis akurat pasuje przedmiotowo do ustawy, którą dzisiaj procedujemy. A wiemy, że nie wprowadzimy w najbliższym czasie Prawa komunikacji elektronicznej, bo też potrzebujemy dużo więcej czasu, żeby to przeprowadzić skutecznie. Okazało się, że nie było współpracy niektórych stron w Komisji w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-173.1" who="#PodsekretarzstanuwMCPawelLewandowski">A jeśli pyta pan przewodniczący o kwestię wycieków prywatnych mejli różnych ludzi, to jestem przekonany, że każdy człowiek by chciał, żeby jeżeli ktoś niezgodnie z prawem wejdzie w posiadanie jego prywatnej korespondencji – gdy prawo do prywatności jest chronione konstytucyjnie – państwo miało narzędzia do tego, by móc ograniczyć rozprzestrzenianie się prywatnej korespondencji osób, które dotknęło takie przestępstwo, które są ofiarami tego przestępstwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-174"> + <u xml:id="u-174.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Pan dyrektor?</u> + </div> + <div xml:id="div-175"> + <u xml:id="u-175.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMCMarcinWysocki">Panie przewodniczący, w takiej sytuacji pan przewodniczący zobaczyłby na swojej stronie czerwoną informację, że zablokował to CSIRT NASK w tym trybie. A jeżeli chodzi o tę kompetencję prezesa UKE – jest ona w kognicji sądownictwa administracyjnego. Zatem jest też procedura sądowa, żeby się odwoływać. Mógłby pan przewodniczący również zamieścić wszędzie zrzut ekranu, w którym będzie informacja zespołu CSIRT, że to w tym trybie dostęp został zablokowany.</u> + </div> + <div xml:id="div-176"> + <u xml:id="u-176.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Tak. Ja podałem taki bardzo ciekawy przykład. Zgadzam się z wami, że gdyby Koalicja Obywatelska czy inna partia opozycyjna zrobiła wokół tego szum, na pewno by było o tym głośno. Ale ja sobie też wyobrażam taką sytuację, że na przykład znowuż mamy jakąś informację o tym, co zrobił pan prezes Obajtek, czy na przykład jeden z ministrów, i ktoś specjalnie blokuje stronę, która to opisuje. Nie musi to być strona Koalicji Obywatelskiej, PSL czy Lewicy. Mogą to być strony „Mam Prawo Wiedzieć”, „Wszystko o Władzy”, „Transparentna Władza”, które nie mają takiej siły oddziaływania jak ja jako polityk albo jak formacja polityczna. Pytam właśnie, panie dyrektorze, o to. Chyba że przepis wejdzie po wyborach i nie będzie zagrożenia, że ktoś będzie miał zakusy polityczne. Czy pan by się na to zgodził, panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-177"> + <u xml:id="u-177.0" who="#PodsekretarzstanuwMCPawelLewandowski">Przede wszystkim to jest tak, że przekroczenie uprawnień… W przypadku gdyby… Mogę?</u> + </div> + <div xml:id="div-178"> + <u xml:id="u-178.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Panie pośle… Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-179"> + <u xml:id="u-179.0" who="#PodsekretarzstanuwMCPawelLewandowski">W przypadku gdyby prezes urzędu przekroczył swoje kompetencje, to jest normalnie ścigany karnie. Każdego można ścigać za przekroczenie uprawnień. Proszę pamiętać, że każde tego typu wyłączenie strony wywołuje zawsze skandal polityczny. Strona musiałaby być źródłem jakiegoś naprawdę ciężkiego naruszenia prawa, żeby rzeczywiście ktoś chciał zastosować taką ekstraordynaryjną procedurę. Taka procedura jest tutaj uwzględniona, ale ja jestem przekonany, że UKE niechętnie będzie chciał korzystać z takich uprawnień. Jest wiele tego typu przepisów. Znamy takie sytuacje, że nie są stosowane przez regulatorów.</u> + </div> + <div xml:id="div-180"> + <u xml:id="u-180.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Tutaj wyobraźnią się różnimy, panie ministrze. Bo ja jestem sobie w stanie wyobrazić w czasie kampanii takie zdarzenie.</u> + <u xml:id="u-180.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Pan dyrektor, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-181"> + <u xml:id="u-181.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMCTomaszOpolski">Panie przewodniczący, mam nadzieję, że pan nie był adresatem takiej decyzji, bo coś takiego już funkcjonuje w prawie. Jest dokładnie taki przepis w Prawie telekomunikacyjnym. Jeszcze nie zdążyłem sprawdzić, kiedy on został przyjęty. Natomiast już obecnie prezes UKE w celu ochrony użytkowników końcowych może wydać w formie decyzji nakaz zablokowania. Świat poszedł do przodu i różni się to tym, że ten nakaz ma być wykonany nie w ciągu pięciu dni, ale w ciągu sześciu godzin. Tak że tutaj myślę, że prezes UKE… Ja też nie znam takich decyzji. Przepisy nie są nadinterpretowywane i nie dochodzi do sytuacji, że prezes UKE musi korzystać z tychże przepisów. Tu jest pewien ekstraordynaryjny przypadek. Te przepisy mają na celu jeszcze większe usprawnienie, żeby zminimalizować ryzyko szkód po stronie użytkowników.</u> + </div> + <div xml:id="div-182"> + <u xml:id="u-182.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Pięć godzin a pięć dni w czasie kampanii wyborczej to jest totalna różnica.</u> + </div> + <div xml:id="div-183"> + <u xml:id="u-183.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMCTomaszOpolski">Jak rozumiem, dyskusja jest o tym, że w ogóle prezes UKE ma takie uprawnienie. Ma i korzysta. Jeżeli w ogóle wykorzystał, to umiarkowanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-184"> + <u xml:id="u-184.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Pan minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-185"> + <u xml:id="u-185.0" who="#PodsekretarzstanuwMCPawelLewandowski">Jeszcze jedna rzecz. W czasie kampanii wyborczej jest ekstraordynaryjny tryb wyborczy. Gdyby nawet ktoś zastosował coś takiego, to w trybie wyborczym w ciągu chyba trzech dni – już nie pamiętam dokładnie – sędzia i tak to zdejmie. Są 24 godziny na taką decyzję.</u> + </div> + <div xml:id="div-186"> + <u xml:id="u-186.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Ale w takim trybie, panie ministrze, mogą występować osoby, które biorą udział w tej kampanii. Jeżeli są osoby, które…</u> + </div> + <div xml:id="div-187"> + <u xml:id="u-187.0" who="#PodsekretarzstanuwMCPawelLewandowski">Pan o takie pytał.</u> + </div> + <div xml:id="div-188"> + <u xml:id="u-188.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Mówię o stronie, która chciałaby opublikować tekst niekorzystny dla władzy i zostałaby po prostu zblokowana. Ja mam taką obawę, panie ministrze. Może niepotrzebnie używałem nazwisk. Wyobraźmy sobie hipotetyczną sytuację, że jest strona, która powstała na przykład teraz i ta strona publikuje artykuły, które są oparte na faktach. Ona nie kłamie, artykuły oparte na faktach, bardzo niekorzystne dla władzy. Jest równowaga między jedną a drugą partią i nagle ktoś politycznie postanawia – to ja tę stronę zablokuję – uznając ją za szkodliwą, bo jest pod wpływem obcego wywiadu. Blokuje. Ma na to jakieś uzasadnienie. W ciągu pięciu godzin znikają wszystkie artykuły. Tylko ta strona miała do nich dostęp. Ja sobie mogę taką sytuację wyobrazić. Dlatego podnoszę tę kwestię.</u> + </div> + <div xml:id="div-189"> + <u xml:id="u-189.0" who="#PodsekretarzstanuwMCPawelLewandowski">Tutaj towarzyszy nam jednak proces polityczny…</u> + </div> + <div xml:id="div-190"> + <u xml:id="u-190.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">No właśnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-191"> + <u xml:id="u-191.0" who="#PodsekretarzstanuwMCPawelLewandowski">Ale tłumaczę – nikt by się nie ważył czegoś takiego zrobić w mojej ocenie. To po pierwsze. Po drugie kwestia UKE – jest niezależnym organem regulacyjnym. Nie jest tak, że jest ktoś w państwie, kto może wydać decyzję i kazać prezesowi UKE coś zrobić.</u> + </div> + <div xml:id="div-192"> + <u xml:id="u-192.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-192.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Panie pośle, dopuszczę eksperta, dobrze? Bo już podnosił rękę… Czy pan poseł teraz w tej sprawie?</u> + </div> + <div xml:id="div-193"> + <u xml:id="u-193.0" who="#PoselDariuszStefaniuk">Panie przewodniczący, ja chciałem po prostu zamknąć tę dyskusję, bo ona jest kompletnie jałowa. Rozmawiamy o jakichś hipotetycznych rzeczach, a sprawa dotyczy tego, że jak z pana telefonu czy z mojego telefonu ktoś wykradnie informacje, mejle, jakieś prywatne rzeczy i ktoś to gdzieś wrzuci w internecie, żeby ktoś mógł to zablokować, a nie będzie człowiek czekał, że będzie jakiś sąd, że będzie jeszcze ileś lat, ileś spraw i to się będzie wszystko ciągnęło. W hipotetycznej sytuacji, którą pan opisał, jeżeli zamknięta zostałaby strona „NaTemat” czy jakaś inna opisująca Platformę Obywatelską, to tylko Platformie by urosło we wszystkich sondażach. Ludzie wyszliby na ulicę – w końcu jest cenzura, jest zamordyzm. O czym my tutaj rozmawiamy? A jeżeli jeszcze jest sytuacja taka, że to jest prezes UKE – wygracie wybory, zmieniacie prezesa UKE. Pięć lat trwa kadencja prezesa, 18 września 2020 r. był powołany. Sejm może go odwołać. Sejm może go powołać na wniosek prezesa Rady Ministrów. Hipotetyczne dyskusje moim zdaniem należy skończyć. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-194"> + <u xml:id="u-194.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Dobrze. Przychylam się do tego wniosku, panie pośle.</u> + <u xml:id="u-194.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Ale zastosujmy taką dobrą zasadę – jeżeli powiedziałem panu ekspertowi, że dam mu głos, to dam. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-195"> + <u xml:id="u-195.0" who="#EkspertPIKETomaszBukowski">Dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-195.1" who="#EkspertPIKETomaszBukowski">Ja tylko chciałem zwrócić uwagę na jedną rzecz. Decyzja prezesa UKE wydana w tym trybie trafia wyłącznie do przedsiębiorcy telekomunikacyjnego wykonującego polecenie, a nie trafia do właściciela numeru ani właściciela usługi. I tym się tak naprawdę to różni od regulacji z PKE. Jeżeli prezes UKE zablokowałby mi numer telefonu na podstawie tej decyzji, ja bym się o tym nie dowiedział i nie miałbym żadnego uprawnienia odwoływania się, tylko wyłącznie mój operator. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-196"> + <u xml:id="u-196.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Pan minister, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-197"> + <u xml:id="u-197.0" who="#PodsekretarzstanuwMCPawelLewandowski">Jakby pan miał zablokowany numer telefonu, to pierwsze, co by pan zrobił, to by się pan zgłosił do operatora, który by pana poinformował o tym, że decyzja została wydana.</u> + </div> + <div xml:id="div-198"> + <u xml:id="u-198.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMCMarcinWysocki">W przypadku domen internetowych będzie to powiadomienie – to jest ust. 9 – przez zespół CSIRT NASK. Rozmawialiśmy też hipotetycznie o zablokowaniu dostępu do domeny z jakimiś treściami.</u> + </div> + <div xml:id="div-199"> + <u xml:id="u-199.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-199.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Zamykam dyskusję nad art. 16. Czy jest sprzeciw do tego artykułu? Ja zgłaszam sprzeciw do tego artykułu. Musimy przejść w takim razie do głosowania…</u> + <u xml:id="u-199.2" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Przepraszam, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-200"> + <u xml:id="u-200.0" who="#LegislatorLukaszGrabarczyk">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-200.1" who="#LegislatorLukaszGrabarczyk">Panie przewodniczący, jak rozumiemy, potencjalny sprzeciw pana przewodniczącego miałby sprowadzić do ewentualnego wykreślenia tego artykułu. W związku z tym musi to być sformułowane w formie poprawki i przegłosowana odpowiednia poprawka, podpisana oczywiście przez trzech posłów. Już jakiś czas temu utarł się nowy sposób procedowania – poszczególne jednostki redakcyjne nie są przyjmowane, natomiast możemy do nich zgłaszać po prostu odpowiednie poprawki. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-201"> + <u xml:id="u-201.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Jasne. Oczywiście. Zaraz to zrobię.</u> + </div> + <div xml:id="div-202"> + <u xml:id="u-202.0" who="#PoselJaroslawGonciarz">Mam pytanie do pana przewodniczącego – może na etapie Senatu zgłosić taką poprawkę, wychodząc panu przewodniczącemu naprzeciw?</u> + </div> + <div xml:id="div-203"> + <u xml:id="u-203.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Przepraszam za chwilkę zwłoki. W takim razie przechodzimy do głosowania. Bardzo proszę panie i panów posłów…</u> + </div> + <div xml:id="div-204"> + <u xml:id="u-204.0" who="#PoselWitoldCzarnecki">Stanowisko rządu…</u> + </div> + <div xml:id="div-205"> + <u xml:id="u-205.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Przepraszam. Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-206"> + <u xml:id="u-206.0" who="#PodsekretarzstanuwMCPawelLewandowski">Oczywiście chcemy, żeby ten przepis został zachowany w tym kształcie, w którym został zaproponowany. Jesteśmy absolutnie przeciwni wykreśleniu tego przepisu.</u> + </div> + <div xml:id="div-207"> + <u xml:id="u-207.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-207.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Jeszcze Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-208"> + <u xml:id="u-208.0" who="#LegislatorLukaszGrabarczyk">Jeszcze jedna kwestia. Na tym etapie nie jesteśmy w stanie przeanalizować całości projektu, ale bardzo prawdopodobne, że do art. 16 są również odesłania. Jedno takie znaleźliśmy w przypisie karnym. W związku z tym ta poprawka może nie być kompletna, jeśli chodzi o całość projektu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-209"> + <u xml:id="u-209.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">W którym artykule, panie mecenasie?</u> + </div> + <div xml:id="div-210"> + <u xml:id="u-210.0" who="#LegislatorLukaszGrabarczyk">Na pewno w art. 20 ust. 3. Tu jest mowa o tym, że może być nałożona kara pieniężna na przedsiębiorcę niewykonującego obowiązków, o których mowa… Przepraszam, to nie jest artykuł, to jest ustęp.</u> + <u xml:id="u-210.1" who="#LegislatorLukaszGrabarczyk">Jednak nie jesteśmy w stanie, tak jak powiedziałem na początku, przeanalizować w tym momencie całości projektu, czy nie ma odesłań do art. 16.</u> + </div> + <div xml:id="div-211"> + <u xml:id="u-211.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Dobrze. Ja podtrzymuję tę poprawkę.</u> + <u xml:id="u-211.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Przejdziemy do głosowania. Bardzo proszę państwa posłów o zagłosowanie. Kto jest za poprawką? Kto jest przeciw poprawce? Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-211.2" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Głosowało 11 posłów i posłanek. Za 4 osoby, przeciw 7, nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie została przyjęta. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-211.3" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">W takim razie nie widzę innych poprawek. Art. 16 został rozpatrzony. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-211.4" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Art. 17. Nie widzę głosów. Art. 17 wobec niezgłoszenia sprzeciwu został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-211.5" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Art. 18. Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-212"> + <u xml:id="u-212.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-212.1" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Panie przewodniczący, szanowni państwo, dwie kwestie w art. 18. W konsekwencji już przyjętej całościowej poprawki, która była przegłosowana jako pierwsza, należałoby w art. 18 ust. 1 pkt 2 z uwagi na brzmienie art. 8 również wprowadzić liczbę mnogą – a więc „uprawnień, o których mowa w art. 8”. Prosimy tylko o potwierdzenie.</u> + <u xml:id="u-212.2" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Natomiast chcielibyśmy prosić wnioskodawców o wyjaśnienie w ust. 2 pojęcia „rozstrzygnięcia sporu”. Bowiem art. 18 traktuje o możliwości rozpatrzenia reklamacji i tego dotyczy ust. 1. Ust. 2 z kolei też odnosi się do wniesienie reklamacji i rozpatrzenia reklamacji, ale chyba poprzez pojęcie rozstrzygnięcia sporu wychodzimy już poza rozpatrzenie reklamacji. Tak w naszej ocenie należałoby chyba odczytywać ten przepis. W związku z tym prosimy o wyjaśnienie, jak należałoby rozumieć to pojęcie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-213"> + <u xml:id="u-213.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Panie dyrektorze, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-214"> + <u xml:id="u-214.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMCMarcinWysocki">Panie mecenasie, przychylamy się do poprawki w ust. 1 – jest oczywiście zasadna.</u> + <u xml:id="u-214.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMCMarcinWysocki">Jeżeli chodzi o wyjaśnienie zwrotu „przez okres niezbędny do rozstrzygnięcia sporu, o którym mowa w ust. 2” – gdyby dotyczyło to wyłącznie reklamacji, to jak słusznie zauważył pan mecenas, byłoby „przez okres niezbędny do rozpatrzenia reklamacji”. Natomiast zakładamy, że reklamacja to jest takie szczególne postępowanie, szczególne uprawienie. W przypadku kiedy nie zostaje rozstrzygnięta po myśli reklamującego, oczywiście jest możliwość kontynuacji tego sporu, na przykład w innych postępowaniach pozasądowych i sądowych. Dlatego przez okres niezbędny do rozstrzygnięcia sporu rozumiemy okres reklamacji, ale też ewentualne wszystkie dochodzenia tych roszczeń po reklamacji. Bo reklamacja nie zamyka dalszych dróg dochodzenia roszczeń. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-215"> + <u xml:id="u-215.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Panie mecenasie?</u> + </div> + <div xml:id="div-216"> + <u xml:id="u-216.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Dziękujemy bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-217"> + <u xml:id="u-217.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-217.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Czy do art. 18 z uwagami Biura Legislacyjnego jest jakiś sprzeciw? Nie widzę. Art. 18 wraz z uwagami został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-217.2" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Art. 19. Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-218"> + <u xml:id="u-218.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-218.1" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Panie przewodniczący, szanowni państwo, prośba o potwierdzenie przez wnioskodawców – w ust. 5 wydaje się niezasadne wprowadzanie skrótu dla rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady (UE) 2016/679, bowiem on tylko występuje jeden raz w ust. 6. W związku z tym chcielibyśmy prosić o potwierdzenie.</u> + <u xml:id="u-218.2" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Początek ust. 6. „Przedsiębiorca telekomunikacyjny może wykonać obowiązki, o których mowa w art. 14 ust. 1 i 2 rozporządzenia wymienionego w ust. 5”. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-219"> + <u xml:id="u-219.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMCMarcinWysocki">Popieramy uwagi Biura Legislacyjnego do obydwu ustępów.</u> + </div> + <div xml:id="div-220"> + <u xml:id="u-220.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-220.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Czy jest jeszcze jakiś głos? Nie widzę. Rozumiem, że art. 19 został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-220.2" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Przechodzimy do art. 20. Nie widzę głosów. Biuro Legislacyjne i ekspert, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-221"> + <u xml:id="u-221.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-221.1" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Jeśli chodzi o art. 20, to w ust. 5 mamy dwie wątpliwości. Pierwsza wątpliwość to to, czy de facto mamy tutaj prawidłowe odesłanie do kary pieniężnej. Wydaje się zasadne, że należałoby tutaj posłużyć się liczbą mnogą. To będzie początek ust. 5: „Kary pieniężne, o których mowa w ustępie…” – i teraz w projekcie jest odesłanie do ust. 1–4. Mamy wątpliwość, czy ust. 2 powinien tutaj zostać uwzględniony, bowiem mamy tutaj sytuację, w której w ust. 2 jest powiedziane, że jest odpowiedzialność karna. A więc de facto kary pieniężnej nie będzie. Tak przynajmniej chyba należałoby to rozumieć. Również prośba do wnioskodawców o krótkie wyjaśnienie, ewentualnie korektę tego odesłania.</u> + <u xml:id="u-221.2" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Natomiast pojawia się też w ust. 5 po raz pierwszy wyraz „podmiot”. To jest ten podmiot, który ma zostać ukarany. W naszej ocenie, uwzględniając brzmienie ust. 1 i chyba ust. 4 – bo tak należałoby ten podmiot zdefiniować, a więc pojęciem podmiotu najprawdopodobniej wnioskodawcy obejmują zakres ust. 1, a więc przedsiębiorca telekomunikacyjny, oraz z ust. 4 podmiotem będzie dostawca poczty elektronicznej. Czy tutaj nie należałoby doprecyzować: „Podmiot, o którym mowa w ust. 1, 3 i 4”. Obie uwagi są powiązane. Prosimy o odniesienie się. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-222"> + <u xml:id="u-222.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Panie dyrektorze?</u> + </div> + <div xml:id="div-223"> + <u xml:id="u-223.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMCMarcinWysocki">Jak najbardziej, pomijamy ust. 2. Kary pieniężne powinny się odnosić do ust. 1, 3 i 4, jak słusznie zauważył pan mecenas. Podobnie powinien odnosić się podmiot. Również powinno być w odniesieniu do podmiotu odesłanie do ust. 1, 3 i 4. Tak, panie mecenasie?</u> + </div> + <div xml:id="div-224"> + <u xml:id="u-224.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-224.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Pan ekspert?</u> + </div> + <div xml:id="div-225"> + <u xml:id="u-225.0" who="#EkspertPIKETomaszBukowski">Dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-225.1" who="#EkspertPIKETomaszBukowski">Ja chciałem zwrócić uwagę na ust. 3, który jest głównym artykułem wskazującym na karanie za niewykonywanie obowiązków. W związku z tym, że to są trudne i skomplikowane obowiązki, postulujemy, żeby kompetencja nakładania kary finansowej na przedsiębiorców dotyczyła przede wszystkim przypadków celowego działania przedsiębiorcy, który nie wykonuje tych obowiązków, lub rażącego niedbalstwa z jego strony, a nie przypadku, jeżeli niecelowo lub z powodu problemów technicznych nie był w stanie zablokować danego smishingu czy spoofingu. To zaczyna przypominać sytuację nakładania kary na firmę za to, że haker dał radę włamać się do jej systemu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-226"> + <u xml:id="u-226.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-226.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Panie dyrektorze?</u> + </div> + <div xml:id="div-227"> + <u xml:id="u-227.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMCMarcinWysocki">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, oczywiście kara ma charakter fakultatywny, na co wskazuje „może”. Oczywiście jeżeli przemawia za tym zakres lub charakter naruszania. To w zupełności wyczerpuje odniesienie się do stanu faktycznego przedstawionego przez pana eksperta.</u> + </div> + <div xml:id="div-228"> + <u xml:id="u-228.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Czy ta odpowiedź państwa uspokoiła?</u> + </div> + <div xml:id="div-229"> + <u xml:id="u-229.0" who="#EkspertPIKETomaszBukowski">Z praktyki – nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-230"> + <u xml:id="u-230.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Czy macie sugestię do tego punktu – żeby stało się tak, jak mówicie, żeby to uściślić?</u> + </div> + <div xml:id="div-231"> + <u xml:id="u-231.0" who="#EkspertPIKETomaszBukowski">„Na przedsiębiorcę telekomunikacyjnego, który celowo nie wypełnia obowiązku, lub na skutek rażącego niedbalstwa”…</u> + </div> + <div xml:id="div-232"> + <u xml:id="u-232.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Panie dyrektorze?</u> + </div> + <div xml:id="div-233"> + <u xml:id="u-233.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMCMarcinWysocki">Jeszcze wykazywanie w ramach nałożenia kary tej celowości oczywiście ograniczy możliwość nałożenia takiej kary, bardziej skomplikuje postępowanie dowodowe. Oczywiście są z nami na sali przedstawiciele Urzędu Komunikacji Elektronicznej – jeżeli mogą, to proszę ich również o komentarz w tym zakresie.</u> + </div> + <div xml:id="div-234"> + <u xml:id="u-234.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Bardzo proszę UKE o komentarz.</u> + </div> + <div xml:id="div-235"> + <u xml:id="u-235.0" who="#PoselWitoldCzarnecki">Ale to nie tak, że będą komentowali…</u> + </div> + <div xml:id="div-236"> + <u xml:id="u-236.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Ja bardzo proszę o komentarz. Sprawa jest poważna.</u> + </div> + <div xml:id="div-237"> + <u xml:id="u-237.0" who="#PoselWitoldCzarnecki">Szkoda czasu, panie przewodniczący. Ruszamy dalej.</u> + <u xml:id="u-237.1" who="#PoselWitoldCzarnecki">Za chwilę mamy dwie komisje. Nie będziemy oczekiwali teraz na komentarz. Trzeba być przygotowanym.</u> + </div> + <div xml:id="div-238"> + <u xml:id="u-238.0" who="#PelniacyobowiazkinaczelnikwDepartamencieKontroliUrzeduKomunikacjiElektronicznejRadoslawRosiak">Dzień dobry. Radosław Rosiak, Urząd Komunikacji Elektronicznej.</u> + <u xml:id="u-238.1" who="#PelniacyobowiazkinaczelnikwDepartamencieKontroliUrzeduKomunikacjiElektronicznejRadoslawRosiak">Z naszej perspektywy wszystkie dotychczas nakładane kary pieniężne… W tym wypadku nie można zindywidualizować tej odpowiedzialności, odnosząc się do celu działania przedsiębiorcy, karanego podmiotu. Z naszej perspektywy, biorąc pod uwagę dotychczasowe brzmienie przepisów o karach pieniężnych, zarówno w Prawie telekomunikacyjnym, jak i w innych ustawach stosowanych przez prezesa UKE, tutaj przy odpowiedzialności przedsiębiorców nie można brać pod uwagę intencji tego podmiotu. Ta uwaga naszym zdaniem jest niezasadna. Dotychczasowe brzmienie przepisów wskazuje na fakultatywność nakładania kar, jak i wzięcie pod uwagę szeregu okoliczności faktycznych dotyczących danego naruszenia. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-239"> + <u xml:id="u-239.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Bardzo dziękuję za tę wypowiedź.</u> + <u xml:id="u-239.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Rozumiem, że ona nie satysfakcjonuje państwa? Uznajmy, że na poziomie Senatu my taką poprawkę wniesiemy. Prosiłbym ją przygotować, dobrze? Jest taka zgoda?</u> + </div> + <div xml:id="div-240"> + <u xml:id="u-240.0" who="#EkspertPIKETomaszBukowski">Tak. Dziękuję, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-241"> + <u xml:id="u-241.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-241.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Czy do artykułu z uwagami i poprawkami Biura Legislacyjnego jest sprzeciw? Nie widzę. Art. 20 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-241.2" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Przechodzimy do art. 21. Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-242"> + <u xml:id="u-242.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-242.1" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Panie przewodniczący, szanowni państwo, cztery kwestie, w sprawie których chcielibyśmy zabrać głos. Pierwsza kwestia. Art. 21 ust. 1. Prośba o potwierdzenie przez wnioskodawców. Początek ust. 1: „Kary pieniężne, o których mowa w art. 20 ust. 1, 3 i 4”. To nawiązanie do uwagi do poprzedniego przepisu.</u> + <u xml:id="u-242.2" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Druga uwaga również jest odzwierciedleniem tego, co zostało przyjęte w art. 20, a więc przychodu nie „ukaranego podmiotu”, tylko przychodu „podmiotu, o którym mowa w art. 20 ust. 1, 3 lub 4”. Wydaje się, że alternatywa łączna będzie najlepszym rozwiązaniem w tym zakresie. Tego typu odesłanie co do podmiotu miałoby również miejsce w kolejnych ustępach art. 21.</u> + <u xml:id="u-242.3" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Poza tym w ust. 4 pkt 2 proponujemy, aby to, co jest po średniku, a więc wyrazy „przepis ust. 3 stosuje się odpowiednio” przenieść jako ust. 4a, który brzmiałby: „W przypadku, o którym mowa w ust. 4 pkt 2, przepis ust. 3 stosuje się odpowiednio”. Tutaj też, korzystając z okazji, chcielibyśmy zauważyć, że to posługiwanie się tym sformułowaniem „stosuje się odpowiednio” nie jest do końca właściwą techniką legislacyjną i ona też powoduje wątpliwości. Ale rozumiemy, że wnioskodawcy przeanalizowali sytuację i innego brzmienia tego przepisu, jak również kilku innych, w których występuje tego typu odesłanie, nie biorą pod uwagę.</u> + <u xml:id="u-242.4" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Ostatnia kwestia do art. 21 – ust. 9. Chcielibyśmy zauważyć, że ta regulacja, która została przewidziana w ust. 9, jest w naszej ocenie regulacją zbędną. Bowiem norma ta wynika z art. 111 pkt 12 ustawy z dnia 27 sierpnia 2009 r. o finansach publicznych. De facto należałoby ten ustęp skreślić. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-243"> + <u xml:id="u-243.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-243.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Panie dyrektorze?</u> + </div> + <div xml:id="div-244"> + <u xml:id="u-244.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMCMarcinWysocki">Przychylamy się do postulatów Biura Legislacyjnego z zastrzeżeniem, że jeżeli chodzi o ust. 9, dotyczący kar pieniężnych, prosilibyśmy o komentarz przedstawiciela ministra finansów – jeżeli uczestniczy w posiedzeniu. Ten przepis znalazł się na wniosek ministra finansów.</u> + <u xml:id="u-244.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMCMarcinWysocki">Natomiast do odpowiedniego stosowania, czyli zgodnie z propozycją nowo dodanego ustępu oznaczonego jako 4a – „stosuje się odpowiednio”… My przenosimy te rozwiązania, dotychczasową wieloletnią praktykę nakładania kar przez prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej. Zatem jeżeli chodzi o stosowanie prawa, uczestnicy, podmioty, na których może być nałożona kara przez prezesa UKE, mają ugruntowaną praktykę – co rozumieją przez odpowiednie stosowanie tych przepisów. Jeżeli nie ma przedstawiciela ministra finansów lub nie sprzeciwiłby się tej zmianie, popieramy zmianę Biura Legislacyjnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-245"> + <u xml:id="u-245.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Ministerstwa Finansów nie ma, więc niestety nie ma się kto sprzeciwić.</u> + </div> + <div xml:id="div-246"> + <u xml:id="u-246.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMCMarcinWysocki">Popieramy poprawkę Biura Legislacyjnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-247"> + <u xml:id="u-247.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia art. 21 wraz z sugestiami i poprawkami Biura Legislacyjnego? Sprzeciwu nie widzę. Art. 21 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-247.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Przychodzimy do art. 22. Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-248"> + <u xml:id="u-248.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Drobna korekta w ust. 1. Na samym końcu wyrazy „sieci telekomunikacyjnych bądź przez systemy rozliczeniowe” zastąpić wyrazami „sieci telekomunikacyjnych lub przez system rozliczeniowy”. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-249"> + <u xml:id="u-249.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMCMarcinWysocki">Oczywiście zasadna. Popieramy.</u> + </div> + <div xml:id="div-250"> + <u xml:id="u-250.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-250.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Art. 22 wraz z poprawką – czy jest sprzeciw? Nie widzę. Art. 22 wraz z poprawkami Biura Legislacyjnego został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-250.2" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Art. 23. Nie widzę uwag. Art. 23 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-250.3" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Art. 24. Nie widzę uwag. Art. 24 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-250.4" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Art. 25. Rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-250.5" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Art. 26. Rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-250.6" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Art. 27. Rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-250.7" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Art. 28. Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-251"> + <u xml:id="u-251.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-251.1" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Szanowni państwo, pytanie do wnioskodawców, jeśli chodzi o to odesłanie do art. 17 ust. 1 tego projektu. Bowiem wydaje się, że uwzględniając brzmienie art. 17 ust. 1, pkt 2a powinien mieć następujące brzmienie „Obowiązku korzystania z poczty elektronicznej wykorzystującej mechanizmy, o których mowa…” – dalej bez zmiany. Mamy prośbę o potwierdzenie zasadności takiej zmiany.</u> + </div> + <div xml:id="div-252"> + <u xml:id="u-252.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMCMarcinWysocki">Potwierdzamy zasadność zmiany.</u> + </div> + <div xml:id="div-253"> + <u xml:id="u-253.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Dziękuję bardzo, panie dyrektorze.</u> + <u xml:id="u-253.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Czy ktoś jest przeciw? Nie widzę. Art. 28 wraz z poprawką Biura Legislacyjnego został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-253.2" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Art. 29. Biuro Legislacyjne?</u> + </div> + <div xml:id="div-254"> + <u xml:id="u-254.0" who="#LegislatorLukaszGrabarczyk">Panie przewodniczący, art. 29 otrzymał brzmienie jedną z poprawek przyjętych na początku.</u> + </div> + <div xml:id="div-255"> + <u xml:id="u-255.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Dobrze. Rozumiem, że jest rozpatrzony, tak? Dobrze.</u> + <u xml:id="u-255.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Art. 30. Nie widzę uwag. Art. 30 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-255.2" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Art. 31. Został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-255.3" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Art. 32. Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-256"> + <u xml:id="u-256.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Pierwsza uwaga stricte techniczna, ale jednak żeby to wybrzmiało – w ust. 1 wiersz drugi – „strony Porozumienia” – wielką literą. Natomiast w ust. 2, a przede wszystkim w ust. 3 pojawia się sformułowanie „z dniem uznania”. Chcielibyśmy prosić o wyjaśnienie, jak należałoby rozumieć to uznanie? Czy to może sugerować m.in., że tam będzie jakaś decyzja? Ust. 2 przesądza, że dojdzie do tego ex lege. Wydaje się, że istniałaby możliwość, aby doprecyzować, o jakim uznaniu tego porozumienia z 23 marca 2020 r. jest mowa. Czy ewentualnie wnioskodawcy mogliby zaprezentować inne brzmienie tego właśnie ust. 3 w tym zakresie?</u> + </div> + <div xml:id="div-257"> + <u xml:id="u-257.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Panie dyrektorze?</u> + </div> + <div xml:id="div-258"> + <u xml:id="u-258.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMCMarcinWysocki">Bardzo dziękuję. Jeżeli chodzi o „Porozumienie” – jeśli Biuro Legislacyjne jest przekonane co do tego, że powinno być pisane wielką literą, to oczywiście popieramy tę uwagę.</u> + <u xml:id="u-258.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMCMarcinWysocki">Jeśli chodzi o ust. 3, to oczywiście nie chodzi o żadną decyzję, żadne rozstrzygnięcie dodatkowe, tylko tym momentem uznania porozumienia jest de facto złożenie oświadczenia woli przez ostatnią ze stron. Jeżeli jest wymagane takie doprecyzowanie jako zmiana techniczna, legislacyjna, wydaje mi się, że moglibyśmy doprecyzować w ten sposób ust. 3: „Z dniem złożenia oświadczenia woli przez ostatnią ze stron porozumienia z 23 marca…” itd. Ten fragment można by w ten sposób doprecyzować.</u> + </div> + <div xml:id="div-259"> + <u xml:id="u-259.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-260"> + <u xml:id="u-260.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Dziękuję bardzo, panie dyrektorze. Natomiast wydaje się, że jeśli już tak ten początek ustępu miałby brzmieć, to należałoby również usunąć wyrazy „za porozumieniem, o którym mowa w art. 13 ust. 1”.</u> + </div> + <div xml:id="div-261"> + <u xml:id="u-261.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMCMarcinWysocki">Zdecydowanie tak. Dziękuję, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-262"> + <u xml:id="u-262.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-262.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Czy jest sprzeciw wobec art. 32 z uwagami i poprawkami Biura Legislacyjnego? Nie widzę. Art. 32 został wraz z poprawkami przyjęty.</u> + <u xml:id="u-262.2" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Art. 33. Rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-262.3" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Art. 34. Rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-262.4" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Art. 35. Pan poseł Gramatyka.</u> + </div> + <div xml:id="div-263"> + <u xml:id="u-263.0" who="#PoselMichalGramatyka">Przygotowałem poprawkę, która stanowi powielenie tych postulatów, które były przedstawiane wczoraj podczas posiedzenia Komisji. To jest poprawka wydłużająca vacatio legis dla przepisów dotyczących tej listy DNO, która jest przewidziana w ustawie. To vacatio legis jest wydłużone z 30 dni do 6 miesięcy. Generalnie w trosce o poprawność legislacyjną oraz o to, żeby to prawo nie stawiało operatorów przed koniecznością wdrożenia tych przepisów na gwałt. W żaden sposób to nie zmieni skuteczności tego prawa, a umożliwi operatorom stosowne przygotowanie rozwiązań technicznych. Bardzo proszę o przyjęcie poprawki. Gdyby została odrzucona, to od razu sygnalizuję, że chciałbym ją zgłosić jako wniosek mniejszości.</u> + </div> + <div xml:id="div-264"> + <u xml:id="u-264.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Bardzo dziękuję, panie pośle.</u> + <u xml:id="u-264.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-265"> + <u xml:id="u-265.0" who="#PodsekretarzstanuwMCPawelLewandowski">Wczoraj prowadziliśmy dyskusję na ten temat. Nie chciałbym tutaj przedłużać i powtarzać argumentów, ale my podtrzymujemy swój sprzeciw dla tej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-266"> + <u xml:id="u-266.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-266.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">W takim razie poprawkę poddam pod głosowanie. Bardzo proszę państwa posłów o zagłosowanie. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki złożonej przez pana posła Michała Gramatykę? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-266.2" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Głosowało 9 parlamentarzystów. Za 3 osoby, przeciw 6, nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-266.3" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Pan poseł zgłasza wniosek mniejszości, tak? Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-266.4" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Przechodzimy do art. 35… Już nie, art. 35 został przyjęty, tak? Dobrze.</u> + <u xml:id="u-266.5" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Proponuję upoważnić Biuro Legislacyjne do dokonania zmian o charakterze redakcyjnym, legislacyjnym, językowym stanowiących konsekwencję poprawek przyjętych przez Komisję w projekcie ustawy. Czy jest sprzeciw wobec tej propozycji? Wobec niezgłoszenia sprzeciwu stwierdzam jej przyjęcie.</u> + <u xml:id="u-266.6" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Poddaję pod głosowanie wniosek o przyjęcie całego projektu ustawy z przyjętymi poprawkami. Kto z pań i panów posłów jest za? Kto jest sprzeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-266.7" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Głosowało 9 parlamentarzystów. Za – 9 głosów, brak głosów przeciw i głosów wstrzymujących. Stwierdzam, że projekt ustawy został przyjęty przez Komisję.</u> + <u xml:id="u-266.8" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Komisja musi wybrać jeszcze posła sprawozdawcę, który przedstawi sprawozdanie Komisji na posiedzeniu plenarnym Sejmu. Jest propozycja zgłoszenia posła sprawozdawcy?</u> + </div> + <div xml:id="div-267"> + <u xml:id="u-267.0" who="#PoselWitoldCzarnecki">Proponuję pana posła Kowalczyka.</u> + </div> + <div xml:id="div-268"> + <u xml:id="u-268.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Czy pan poseł Kowalczyk wyraża zgodę? Tak. Czy jest inna propozycja? Wobec niezgłoszenia sprzeciwu ani innych propozycji stwierdzam, że Komisja wybrała pana posła Kowalczyka na sprawozdawcę Komisji.</u> + <u xml:id="u-268.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia.</u> + <u xml:id="u-268.2" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Zamykam posiedzenie Komisji. Bardzo dziękuję. Szczególnie bardzo dziękuję Biuru Legislacyjnemu za wykonaną pracę. Bardzo dziękuję, panie mecenasie.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/cnt/201923-sjm-cntxx-00108-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/cnt/201923-sjm-cntxx-00108-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..18091ac --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/cnt/201923-sjm-cntxx-00108-01/header.xml @@ -0,0 +1,61 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-cntxx-00108-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii /nr 108/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii /nr 108/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#CNT">108</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-06-16</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DoradcaekonomicznywDepartamencieInfrastrukturyNajwyzszejIzbyKontroliMiroslawaWnuk" role="speaker"> + <persName>Doradca ekonomiczny w Departamencie Infrastruktury Najwyższej Izby Kontroli Mirosława Wnuk</persName> + </person> + <person xml:id="DoradcaekonomicznywDepartamencieInfrastrukturyNIKMiroslawaWnuk" role="speaker"> + <persName>Doradca ekonomiczny w Departamencie Infrastruktury NIK Mirosława Wnuk</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieCyfryzacjiPawelLewandowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Paweł Lewandowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselDariuszStefaniuk" role="speaker"> + <persName>Poseł Dariusz Stefaniuk</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMichalGramatyka" role="speaker"> + <persName>Poseł Michał Gramatyka</persName> + </person> + <person xml:id="PoselRobertGontarz" role="speaker"> + <persName>Poseł Robert Gontarz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselWitoldCzarnecki" role="speaker"> + <persName>Poseł Witold Czarnecki</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaprezesaUKEKrzysztofDyl" role="speaker"> + <persName>Zastępca prezesa UKE Krzysztof Dyl</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaprezesaUrzeduKomunikacjiElektronicznejKrzysztofDyl" role="speaker"> + <persName>Zastępca prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej Krzysztof Dyl</persName> + </person> + <org xml:id="CNT" role="committee"> + <orgName>Komisja Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/cnt/201923-sjm-cntxx-00108-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/cnt/201923-sjm-cntxx-00108-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..b238a2f --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/cnt/201923-sjm-cntxx-00108-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,152 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Dzień dobry. Witam bardzo serdecznie. Otwieram posiedzenie Komisji Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Witam posłów oraz gości uczestniczących w posiedzeniu. Na początku chciałbym bardzo serdecznie powitać pana ministra Pawła Lewandowskiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Cyfryzacji. Witam bardzo serdecznie na nowym posiedzeniu Komisji, panie ministrze. Ministerstwo Cyfryzacji reprezentuje dyrektor Biura Budżetowo-Finansowego, pan Marcin Kaczmarek. Zastępca dyrektora Biura Budżetowo-Finansowego Idalia Zdrodowska. Marcin Wysocki, zastępca dyrektora Departamentu Cyberbezpieczeństwa. Rozalia Łukasiewicz, administratorka w Departamencie Cyberbezpieczeństwa. Marcin Łukasiewicz, naczelnik Wydziału Programowania Inwestycji Telekomunikacyjnych w Departamencie Telekomunikacji. Centralna Ewidencja Pojazdów i Kierowców – pani Anna Siennicka, naczelnik Wydziału do spraw utrzymania CEPiK w Departamencie Rozwoju Usług. Centrum Projektów Polska Cyfrowa – Anna Mazur, naczelnik Wydziału Budżetu w Departamencie Koordynacji Spraw Finansowo-Kadrowych. Jest pani? Rekomenduje skrócenie trochę nazw departamentów… Magdalena Komorek, główny specjalista w Wydziale Budżetu, Departament Koordynacji Spraw Finansowo-Kadrowych, Centrum Projektów Polska Cyfrowa. Marzena Mlonka, naczelnik Wydziału Księgowości w Centrum Projektów Polska Cyfrowa. Centralny Ośrodek Informatyki – pani Aleksandra Latuch, zastępca dyrektora Departamentu Finansów. Instytut Łączności reprezentuje pani Magdalena Kwiatek, zastępca kierownika Działu Koordynacji Projektów i Wsparcia Sprzedaży. Urząd Komunikacji Elektronicznej – Krzysztof Dyl, zastępca prezesa. Zbigniew Zieliński, dyrektor generalny. Barbara Uszko-Dudzińska, dyrektor Biura Finansowego. Witam serdecznie. Ministerstwo Finansów reprezentuje pani Ewa Wójcik, główny specjalista w Wydziale Administracji Państwowej, Departament Finansowania Sfery Budżetowej. Witam bardzo serdecznie. Agnieszka Kosińska-Janik, radca w Departamencie Finansowania Sfery Gospodarczej. Sebastian Babiś, specjalista w Departamencie Instytucji Płatniczych. Najwyższa Izba Kontroli – Agnieszka Bernaś-Coşkun pełniąca obowiązki wicedyrektora Departamentu Administracji Publicznej. Mirosław Wnuk, doradca ekonomiczny w Departamencie Infrastruktury. Dzień dobry, witam serdecznie wszystkich państwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#DoradcaekonomicznywDepartamencieInfrastrukturyNajwyzszejIzbyKontroliMiroslawaWnuk">Dzień dobry. Mirosława, jak się okazało…</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Przepraszam. To moja wina. Za dużo czytania. I Marcin Chmielewski, doradca techniczny w Departamencie Infrastruktury.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie i zaopiniowanie dla Komisji Finansów Publicznych sprawozdania z wykonania budżetu państwa za okres od 1 stycznia do 31 grudnia 2022 r. (druk nr 3305) wraz z Analizą Najwyższej Izby Kontroli (druk nr 3371) w zakresie działania Komisji. Czy zgłaszają państwo wnioski do porządku dziennego? Wobec niezgłoszenia wniosków do porządku dziennego stwierdzam jego przyjęcie. Przystępujemy do rozpatrzenia porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Punkt pierwszy. Część budżetowa 27 – Informatyzacja. W tym punkcie proszę o zreferowanie dochodów i wydatków, wynagrodzeń w państwowych jednostkach budżetowych, dotacji podmiotowych i celowych, wydatków budżetu środków europejskich, programów wieloletnich w układzie zadaniowym. Od razu też punkt drugi. Instytucje gospodarki budżetowej: Centralny Ośrodek Informatyki. Punkt trzeci – Państwowe fundusze celowe: Fundusz Centralna Ewidencja Pojazdów i Kierowców, Fundusz Szerokopasmowy, Fundusz Cyberbezpieczeństwa. A także punkt czwarty – rezerwy celowe w zakresie pozycji 43 i 56. O zabranie głosu poproszę pana ministra Lewandowskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieCyfryzacjiPawelLewandowski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, w zakresie punktu pierwszego dochody zostały zrealizowane w wysokości 23 213 tys. zł. Wyższa realizacja planu dochodów w części 27 – Informatyzacja wynikała głównie z tytułu zwrotu dotacji celowych od beneficjentów realizujących projekty w ramach programów finansowanych z udziałem środków europejskich, odsetek od dotacji i płatności wykorzystywanych niezgodnie z przeznaczeniem lub wykorzystanych z naruszeniem procedur, kar umownych z tytułu niedotrzymania terminów realizacji umów, a także z tytułu rozliczeń z lat ubiegłych.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieCyfryzacjiPawelLewandowski">Wydatki zostały zrealizowane w kwocie 2 666 997 tys. zł. To jest 91,9% planu po zmianach. Wydatki w roku 2022 w części 27 – Informatyzacja realizowane były w trzech działach klasyfikacji budżetowej – 720 – Informatyka, 750 – Administracja publiczna i 752 – Obrona narodowa. Wydatki bieżące w ramach budżetu państwa dysponenta części 27 bez wydatków na współfinansowanie oraz wydatków na wynagrodzenia wraz z pochodnymi od wynagrodzeń zostały zrealizowane w wysokości 219 824 tys. zł – 70% planu po zmianach. Powyższe środki przeznaczono na wydatki bieżące oraz majątkowe. Wynagrodzenia wraz z pochodnymi od wynagrodzeń w części 27 zostały zrealizowane w wysokości 97 341 tys. zł, czyli 85% planu po zmianach. Przeciętna liczba osób zatrudnionych wynosiła 625 pracowników.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieCyfryzacjiPawelLewandowski">Dotacje zrealizowano na kwotę 179 244 tys. zł – 90% planu po zmianach. Na realizację projektów finansowanych z udziałem środków Unii Europejskiej wydatkowano 2 164 724 tys. zł – 94% planu po zmianach. Zadania realizowane w ramach Programu Operacyjnego Wiedza, Edukacja, Rozwój na lata 2014-2020, Programu Operacyjnego Pomoc Techniczna w tym samym okresie, również Programu Operacyjnego Polska Cyfrowa, pomoc techniczna dla funduszy europejskich na lata 2021-2027... W ramach projektów finansowanych z udziałem środków Unii Europejskiej wydatki były ponoszone głównie przez Centrum Projektów Polska Cyfrowa w ramach Programu Operacyjnego Polska Cyfrowa na lata 2014- 2020. Programy wieloletnie w układzie zadaniowym. Program rozwoju talentów informatycznych powołano uchwałą nr 43 Rady Ministrów w sprawie ustanowienia programu. Na realizację programu w roku 2022 wydatkowano 5864 tys. zł, co stanowi 65% planu. Program ma na celu wsparcie rozwoju talentów matematycznych i informatycznych oraz młodzieży o szczególnych zdolnościach w zakresie projektowania gier komputerowych. Niższe w stosunku do ustawy budżetowej na rok 2022 wykorzystanie środków spowodowane było w unieważnieniem konkursu ofert ogłoszonych przez ministra cyfryzacji w ramach programu z uwagi na to, że żadna z ofert nie spełniała warunków określonych w ogłoszeniu o konkursie.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieCyfryzacjiPawelLewandowski">Teraz punkt drugi – plan finansowy instytucji gospodarki budżetowej – Centralny Ośrodek Informatyki. Przychody wynosiły 382 437 tys. zł – to jest 103% planu po zmianach. Przychody osiągnięto głównie z tytułu świadczenia usług oraz sprzedaży towarów i materiałów na rzecz ministra cyfryzacji oraz innych jednostek sektora finansów publicznych.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieCyfryzacjiPawelLewandowski">Koszty Centralnego Ośrodka Informatyki wynosiły 355 785 tys. zł, czyli 96% planu po zmianach, w tym wynagrodzenia ogółem w kwocie 138 478 tys. zł stanowiły 39% ogółu kosztów instytucji. Na dzień 31 grudnia 2022 r. zatrudnienie wynosiło 901 pracowników, czyli o 245 osób zatrudnionych więcej w stosunku do 2021 roku. Wynik finansowy brutto wynosił 26 652 tys. zł. W planie finansowym po zmianach zysk był zaplanowany na poziomie 100 tys. zł.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieCyfryzacjiPawelLewandowski">Punkt trzeci. Państwowe fundusze celowe. Fundusz Centralna Ewidencja Pojazdów i Kierowców. Stan funduszu na początek 2022 roku wynosił 150 098 tys. zł. Przychody wynosiły ogółem 174 796 tys. zł, co stanowi 109,8% planu. Przychody składają się głównie z opłat ewidencyjnych uiszczonych przez zakłady ubezpieczeń z tytułu zawartych umów ubezpieczeniowych OC, posiadaczy pojazdów mechanicznych, opłat ewidencyjnych i innych opłat. Koszty funduszu poniesione w 2022 roku wynosiły 160 823 tys. zł, co stanowi 56% planu. Stan funduszu na koniec 2022 roku wynosił 164 071 tys. zł. Wolne środki finansowe Funduszu CEPiK przekazane w zarządzeniu lub w depozyt u ministra finansów, tzw. overnight, wynosiły 124 984 tys. zł.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieCyfryzacjiPawelLewandowski">Fundusz Szerokopasmowy. Stan funduszu na początek 2022 wynosił 144 716 tys. zł. Przychody funduszu w 2022 wynosiły 133 860 tys. zł. Koszty funduszu wynosiły 87 124 tys. zł. Stan Funduszu Szerokopasmowego na koniec roku 2022 wynosił 191 452 tys. zł, w tym 154 662 tys. zł to depozyty overnight.</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieCyfryzacjiPawelLewandowski">Fundusz Cyberbezpieczeństwa. Stan funduszu na początek 2022 roku wynosił 0. Przychody funduszu wynosiły 170 843 tys. zł. Z tego na zasilenie funduszu w wysokości 170 000 tys. zł przekazał minister cyfryzacji oraz na mocy porozumienia NASK. Z Funduszu Szerokopasmowego przeznaczono pieniądze na Funduszu Cyberbezpieczeństwa na mocy porozumienia z ministrem finansów oraz odsetki 843 tys. zł. Koszty funduszu wykonane w kwocie 148 172 tys. zł na realizację zadań bieżących. Stan środków na rachunku funduszu na koniec 2022 roku wynosił 22 672 tys. zł.</u> + <u xml:id="u-4.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieCyfryzacjiPawelLewandowski">Część piąta. Rezerwy celowe, pozycja 43 i 56. Pozycja 43 pod nazwą – finansowanie inicjatywy Wspólna infrastruktura informatyczna państwa zaplanowana na kwotę 3000 tys. zł zgodnie z § 11. W roku 2022 wydatkowano środki w wysokości 2931 tys. zł na zadanie zapewnienia podmiotom administracji publicznej możliwości wykorzystania infrastruktury informatycznej dostarczanej w modelu chmurowym przez ministra cyfryzacji. A w ramach tego zadania sfinansowano na jej powierzchni serwerownię i infrastrukturę.</u> + <u xml:id="u-4.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieCyfryzacjiPawelLewandowski">W pozycji 56 pod nazwą Rezerwa na zmiany systemowe i niektóre zmiany organizacyjne, w tym nowe zadania wydatkowano 81 642 tys. zł. Uruchomiono 135 000 tys. zł złotych z przeznaczeniem na dofinansowanie zakupu odbiorników i koszty obsługi programu oraz działania informacyjno-promocyjne.</u> + <u xml:id="u-4.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieCyfryzacjiPawelLewandowski">Panie przewodniczący, uprzejmie proszę o pozytywne zaopiniowanie sprawozdania z wykonania budżetu za okres od 1 stycznia do 31 grudnia 2022 w części 27 – Informatyzacja, instytucji gospodarki budżetowej Centralny Ośrodek Informatyki oraz Funduszu Centralna Ewidencja Pojazdów i Kierowców, Funduszu Cyberbezpieczeństwa i Funduszu Szerokopasmowego. Dziękuję za uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Bardzo dziękuję, panie ministrze za przedstawienie nam informacji. Bardzo proszę o zabranie głosu przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Pełniąca obowiązki wicedyrektor Departamentu Administracji Publicznej Najwyższej Izby Kontroli Agnieszka Bernaś-Coşkun:</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Dzień dobry. Agnieszka Bernaś-Coşkun, wicedyrektor Departamentu Administracji Publicznej w Najwyższej Izby Kontroli.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Szanowni państwo, Wysoka Komisjo, Najwyższa Izba Kontroli oceniła w formie opisowej wykonanie budżetu państwa w 2022 roku w części 27 – Informatyzacja. Ocena została sformułowana na podstawie wyników kontroli przeprowadzonej w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów i w Centrum Projektów Polska Cyfrowa. Szczegółowe badanie próby wydatków w części 27 – Informatyzacja, to jest 30,9% wydatków z budżetu państwa oraz 2,3% wydatków z budżetu środków europejskich, wykazało, że dokonywano ich zgodnie z planem finansowym oraz umowami na zakupy i usługi służące realizacji celów jednostki oraz zgodnie z obowiązującymi przepisami.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Stwierdzono nieprawidłowości dotyczące między innymi dokonywania zmian w planie wydatków w części 27 niezgodnie z art. 170 ust. 1 ustawy o finansach publicznych, nieterminowego zatwierdzania rozliczeń dotacji, opóźnień w przeprowadzeniu kontroli merytorycznej dowodów księgowych, opóźnień w dokonywaniu weryfikacji wniosków o płatność w ramach udzielonych dotacji, nieterminowego egzekwowania zabezpieczenia prawidłowej realizacji umowy – weksli in blanco. Ponadto stwierdzono nieprawidłowość polegającą na nieterminowym zamknięciu ksiąg rachunkowych za 2021 rok części 27, co świadczy o niezrealizowanie wniosku pokontrolnego NIK sformułowanego po zeszłorocznej kontroli. Nie zrealizowano również wniosków pokontrolnych dotyczących przeprowadzania kontroli merytorycznej dowodów księgowych w terminach określonych w regulacjach wewnętrznych oraz ustalenia kwoty należności dysponenta trzeciego stopnia.</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">NIK zaopiniowała w formie opisowej prawidłowość sporządzania łącznych sprawozdań za 2022 rok przez dysponenta części 27 oraz sprawozdań jednostkowych dysponenta głównego, dysponenta trzeciego stopnia, czyli Kancelarii oraz dysponenta drugiego stopnia, czyli Centrum Projektów Polska Cyfrowa. Sprawozdania łączne zostały sporządzone przez dysponenta części 27 na podstawie sprawozdań jednostkowych własnych i podległych jednostek. Kwoty wykazane w sprawozdaniach jednostkowych kontrolowanych jednostek były zgodne z danymi wynikającymi z ewidencji księgowej, a przyjęty system kontroli zarządczej zapewniał prawidłowość sporządzania sprawozdań budżetowych oraz w zakresie operacji finansowych, z wyjątkiem sprawozdań Rb-27 z wykonania planu dochodów budżetowych i Rb-N o stanie należności oraz wybranych aktywów finansowych.</u> + <u xml:id="u-5.6" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Kontrola wykazała, że kwoty wskazane w sprawozdaniach Rb-28 oraz Rb-N Centrum Projektów Polska Cyfrowa za 2022 rok nie prezentowały prawidłowego obrazu zaległości netto oraz należności wymagalnych, zaniżając je odpowiednio o prawie 11 000 tys. zł i o prawie 13 000 tys. zł. Ponadto z uwagi na to, że w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów nie zakończono ustalania prawidłowej kwoty należności dysponenta trzeciego stopnia, NIK ponownie odstąpiła od wydania opinii o sprawozdaniach Rb-27 i Rb-N tego dysponenta oraz w sprawozdaniach łącznych, do których zostały przeniesione dane ze sprawozdań jednostkowych.</u> + <u xml:id="u-5.7" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Szanowni Państwo po kontroli sformułowano pięć wniosków pokontrolnych. Minister cyfryzacji poinformował nas o ich realizacji.</u> + <u xml:id="u-5.8" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Jeżeli chodzi o fundusz celowy Centralna Ewidencja Pojazdów i Kierowców, Najwyższa Izba Kontroli oceniła w formie opisowej wykonanie planu finansowego w 2022 roku Funduszu Centralna Ewidencja Pojazdów i Kierowców. Jest to ocena wyższa niż w roku 2021, gdy została sformułowana ocena negatywna. Kontrola 56,5% kosztów funduszu CEPiK wykazała, że dokonywano ich zgodnie z planem finansowym oraz umowami na zakupy i usługi służące realizacji celów funduszu oraz zgodnie z obowiązującymi przepisami. Jednakże w 2022 roku dysponent funduszu nadal nie posiadał rzetelnych informacji na temat stanu należności, a czynności dotyczące egzekucji jednej należności były prowadzone z opóźnieniem.</u> + <u xml:id="u-5.9" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Jeżeli chodzi o lokowanie wolnych środków, których stan na koniec 2022 roku wyniósł ponad 124 000 tys. zł, stwierdzono, że lokowano je z zachowaniem przepisów. Stwierdzone nieprawidłowości dotyczyły między innymi: błędnego ujęcia w ewidencji księgowej dwóch dotacji w kwocie ponad 36 000 tys. zł jako należności, a nie kosztów, braku rzetelnych danych w zakresie należności według stanu na 31 grudnia 2022 r oraz niezatwierdzenia rozliczenia jednej dotacji w terminie określonym w art. 152 ust. 2 ustawy o finansach publicznych. NIK zauważa przy tym, że stwierdzone nieprawidłowości świadczą o nie zrealizowaniu części wniosków pokontrolnych sformułowanych po kontroli wykonania budżetu w 2021 roku. W roku 2022, odwrotnie niż w latach poprzednich, większość środków funduszu, ponad 64%, przeznaczono na cele związane z Funduszem CEPiK, a nie na zadania dotyczące informatyzacji państwa, które nie były związane z funduszem. Podjęto działania w celu dokończenia budowy systemu w zakresie Centralnej Ewidencji Kierowców 2.0, jednakże prace nad uzgodnieniem umowy na realizację projektu modernizacji nie zostały jeszcze zakończone.</u> + <u xml:id="u-5.10" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Najwyższa Izba Kontroli opiniuje negatywnie prawidłowość sporządzania sprawozdań za 2022 rok oraz kwartalnych sprawozdań w zakresie operacji finansowych funduszu w związku z tym, że w sprawozdaniach koszty funduszu zostały zaniżone o ponad 36 000 tys. zł i o tę samą kwotę zawyżone należności. Stwierdzono przy tym, że przyjęty system kontroli zarządczej w zakresie sporządzania sprawozdań nie pozwolił na wyeliminowanie stwierdzonej nieprawidłowości.</u> + <u xml:id="u-5.11" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Po kontroli sformułowano w dwa wnioski pokontrolne. Minister cyfryzacji poinformował nas o ich realizacji.</u> + <u xml:id="u-5.12" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Jeżeli chodzi o rezerwy celowe, rezerwa celowa w pozycji 43 nie była objęta szczegółowym badaniem Najwyższej Izby Kontroli w kontroli wykonania budżetu państwa w 2022 roku.</u> + <u xml:id="u-5.13" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Jeżeli chodzi o rezerwę celową z pozycji 56, czyli rezerwa na zmiany systemowe i niektóre zmiany organizacyjne, w tym nowe zadania kontrolą została objęta część środków podzielonej rezerwy w wysokości 17,3%. Stwierdzono jedną nieprawidłowość – w wysokości 486 tys. zł w części 41 – Środowisko. Minister klimatu i środowiska wystąpił bowiem o uruchomienie rezerwy ze środków rezerwy celowej w pozycji 56 na realizację zadań inwestycyjnych przez jednostkę mu podległą bez uprzedniego potwierdzenia przez tę jednostkę przygotowania do wykonania zadań, co było działaniem niecelowym, nierzetelnym oraz skutkowało niewykorzystaniem środków w kwocie 409,5 tys. zł. Ponadto minister klimatu i środowiska zawarł umowę dotacji na 486,5 tys. zł po około 2 miesiącach od wydania przez ministra finansów decyzji o uruchomieniu środków z rezerwy celowej. W związku z tym w umowie przewidziano możliwość refinansowania wydatków związanych z realizacją zadania poniesionych przed dniem zawarcia umowy dotacji, mimo że zgodnie z art. 127 ust. 1 ustawy o finansach publicznych dotacje celowe przeznacza się na finansowanie lub dofinansowanie zadań, a nie na refinansowanie poniesionych wydatków. Poza tym wskazanym przypadkiem nie stwierdzano innych nieprawidłowości w zakresie wykorzystania środków z rezerwy celowej w pozycji 56. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-5.14" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Bardzo serdecznie dziękuję. Proszę o zabranie głosu koreferenta do tych części budżetowych, pana posła Roberta Gontarza.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselRobertGontarz">Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, mam zaszczyt przedstawić opinię na temat sprawozdania z wykonania budżetu państwa za okres od 1 stycznia do 31 grudnia 2022 r. wraz z analizą Najwyższej Izby Kontroli w zakresie części budżetowej 27 – Informatyzacja, Centralnego Ośrodka Informatyki, państwowych funduszy celowych oraz części budżetowej 83 w zakresie pozycji 43 i 56. Referent, pan minister, bardzo dokładnie przedstawił wszystko. W zasadzie to moje sprawozdanie, które mam zawarte na czterech stronach jest w swej istocie tożsame. W sposób szczególny jednak chciałbym tutaj zwrócić uwagę na jeden element. W ustawie budżetowej na rok 2022 w części 27 – Informatyzacja zaplanowano dochody budżetowe w wysokości 397 tys. zł. Dochody zostały zrealizowane w wysokości 23 213 tys. zł, co stanowi 5847,1% więcej niż zaplanowano w planie budżetowym. To jest jednak jak najbardziej zrozumiałe ze względu na to, że przy planowaniu tych dochodów nie stosuje się uwzględnienia potencjalnych kar i odsetek, które są związane z brakiem wypełnienia odpowiednich procedur. Bo zakładamy, że jednak to wszystko zostanie wykonane w sposób należyty. Dlatego w taki sposób zwiększyły się te dochody. Jednocześnie zaplanowane w ustawie budżetowej wydatki wyniosły 2 093 806 tys. zł i zostały wykonane w 91,9% planu po zmianach.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PoselRobertGontarz">Co do reszty mój koreferat byłby tożsamy z referatem pana ministra. Dlatego chyba nie ma sensu, żeby drugi raz dokładnie te same słowa czytać. Jednocześnie chcę powiedzieć, że po analizie przedstawionych materiałów wnioskuję o przyjęcie pozytywnej opinii o analizowanych częściach sprawozdania z budżetu państwa za ubiegły rok. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Bardzo dziękuję, panie pośle. Otwieram dyskusję. Czy są pytania do pana ministra bądź do pana posła? Nie widzę. Zamykam dyskusję. Czy jest sprzeciw wobec pozytywnego zaopiniowania wykonania budżetu w części 27 – Informatyzacja instytucji gospodarki budżetowej Centralny Ośrodek Informatyki i państwowych funduszy celowych CEPiK, Szerokopasmowego i Cyberbezpieczeństwa oraz rezerw celowych w zakresie pozycji 43 i 56? Czy jest sprzeciw? Jest sprzeciw – mój. Tak.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Ponieważ pojawił się sprzeciw, przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za pozytywnym zaopiniowaniem tej części budżetowej? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Kończymy.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Głosowało 11 parlamentarzystów. Za 9, przeciw 2, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że Komisja pozytywnie opiniuje część 27.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Przychodzimy do części 76 – Urząd Komunikacji Elektronicznej. W tym punkcie proszę o zreferowanie dochodów i wydatków, wynagrodzeń w państwowych jednostkach budżetowych oraz wydatków budżetu środków europejskich. O zabranie głosu poproszę pana wiceprezesa Krzysztofa Dyla. Bardzo proszę, panie prezesie.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#ZastepcaprezesaUrzeduKomunikacjiElektronicznejKrzysztofDyl">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowny panie ministrze, dziękuję za możliwość przedstawienia państwu informacji dotyczących wykonania w roku 2022 budżetu państwa w części 76, którego dysponentem jest prezes Urzędu Komunikacji Elektronicznej. Szczegółowe informacje zostały przesłane w materiale do sekretariatu Komisji.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#ZastepcaprezesaUrzeduKomunikacjiElektronicznejKrzysztofDyl">Jeżeli chodzi o dochody i wydatki w 2022, zostały zrealizowane w następujących wysokościach: dochody to 2 100 000 tys. zł, wydatki to jest 131 800 tys. zł. Dochody budżetu państwa przekazywane przez UKE pochodzą z kilku źródeł i są to głównie wpływy z tytułu opłat za zezwolenia, akredytacje, opłaty ewidencyjne, w tym także opłaty za częstotliwości. Jest to wartość 1 600 000 tys. zł. W tym także są opłaty za koncesje: licencje – 452 900 tys. zł, wpływy z różnych opłat to jest 19 600 tys. zł, grzywny i inne kary pieniężne to jest 11 600 tys. zł. UKE przekazał także do Funduszu Szerokopasmowego środki w łącznej wysokości 127 500 tys. zł jako przychody funduszu. Główną pozycję stanowiły wpływy z opłat za prawo do wykorzystywania zasobów numeracji w wysokości 85 900 tys. zł.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#ZastepcaprezesaUrzeduKomunikacjiElektronicznejKrzysztofDyl">W zakresie częściej wydatkowej plan po zmianach ukształtował się na poziomie 133 300 tys. zł, co stanowi 6,3% przychodów, jakie zrealizował Urząd. W ramach działu 600 – transport i łączność wydatkowano 131 700 tys. zł, co stanowi 98,9% planu. Część wydatków w kwocie 86 tys. zł została zrealizowana z działu 752 – obrona narodowa. W ramach prowadzonej działalności finansowej na działalność bieżącą z wyłączeniem wydatków na realizację projektów w ramach Programu Operacyjnego Polska Cyfrowa wydatkowano 109 300 tys. zł, a na działalność inwestycyjną Urzędu wydatkowano kwotę 5600 tys. zł.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#ZastepcaprezesaUrzeduKomunikacjiElektronicznejKrzysztofDyl">W grupie wydatków bieżących 67 200 tys. zł stanowią wydatki na wynagrodzenia wraz z pochodnymi przy średniorocznym zatrudnieniu w urzędzie na poziomie 606 etatów. Średnia płaca ogółem w z uwzględnieniem dodatkowego wynagrodzenia rocznego wyniosła w 2022 roku 8762 zł brutto.</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#ZastepcaprezesaUrzeduKomunikacjiElektronicznejKrzysztofDyl">Pozostałe wydatki bieżące poniesione w 2022 roku ukształtowały się na poziomie 42 100 tys. zł, z czego największą kwotę z grupy wydatków stanowił zakup usług pozostałych, tj. 20 300 tys. zł. Kolejną istotną pozycją w wydatkach UKE stanowią wydatki poniesione z tytułu opłat czynszowych za wynajem powierzchni biurowych oraz garaży i pomieszczeń, gdzie zlokalizowany jest sprzęt i urządzenia pomiarowe, to była kwota 8900 tys. zł. Natomiast na zakup materiałów i wyposażenia wydatkowano w 2022 roku 3900 tys. zł. Na zakup energii dla centrali oraz 15 delegatur wydatkowano 3100 tys. zł. Odpis na zakładowy fundusz świadczeń socjalnych wyniósł 1100 tys. zł. Na realizację wydatków majątkowych wykorzystano, jak wspomniałem, 5600 tys. zł na następujące zadania: 4000 tys. zł przeznaczono na wydatki inwestycyjne związane z przebudową zapasowego centrum przetwarzania danych wraz z wymianą instalacji i odwodnieniem oraz wydatki na zakupy inwestycyjne w kwocie 1600 tys. zł. Dokonano zakupu z tych środków sprzętów i wyposażenia w infrastrukturę informatyczną zapasowego centrum przetwarzania danych.</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#ZastepcaprezesaUrzeduKomunikacjiElektronicznejKrzysztofDyl">W 2022 roku Urząd Komunikacji Elektronicznej zrealizował łącznie 10 projektów w ramach Programu Operacyjnego Polska Cyfrowa. Na realizację tych projektów wydatkowano łącznie 18 000 tys. zł. Najwyższą pozycję kwotową stanowią wydatki związane z realizacją projektów służących wykonywaniu przez UKE zadań instytucji o charakterze specjalistycznym, polegającym na wsparciu wdrażania pierwszej osi priorytetowej Programu Operacyjnego Polska Cyfrowa. Łączne wydatki na ten cel dokonane w ramach trzech projektów wyniosły 8500 tys. zł, natomiast na wydatki związane z realizacją czterech projektów dotyczących budowy i rozbudowy punktu informacyjnego do spraw telekomunikacji wyniosły 7900 tys. zł.</u> + <u xml:id="u-8.6" who="#ZastepcaprezesaUrzeduKomunikacjiElektronicznejKrzysztofDyl">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, bardzo dziękuję za możliwość przedstawienia planu wydatków i dochodów Urzędu Komunikacji Elektronicznej za 2022 rok oraz proszę o pozytywne zaopiniowanie realizacji budżetu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Bardzo serdecznie dziękuję, panie prezesie, za przedstawienie informacji. Czy Najwyższa Izba Kontroli chciałby zabrać głos? Bardzo proszę, oddaję pani głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#DoradcaekonomicznywDepartamencieInfrastrukturyNIKMiroslawaWnuk">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, Najwyższa Izba Kontroli w tym roku nie prowadziła kontroli budżetowej w UKE. Zgodnie z założeniami programu kontroli większość dysponentów części budżetowych była kontrolowana. Jednak 15 dysponentów było wyłączonych z kontroli ze względu na to, że w ostatnich 3 latach ocena wykonania budżetu przez te podmioty była pozytywna, a jednocześnie wysokość wykonanych zrealizowanych wydatków w tych jednostkach nie przekraczała 150 000 tys. zł, W 2021 roku, w UKE te wydatki wyniosły niewiele ponad 123 000 tys. zł. Jak słyszymy dzisiaj, w 2022 roku – 130 000 tys. zł. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Bardzo pani dziękuję. O zabranie głosu poproszę koreferenta tej części budżetowej, pana posła Dariusza Stefaniuka. Bardzo proszę, panie pośle, o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselDariuszStefaniuk">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Jak zostało już tutaj przez pana prezesa szczegółowo powiedziane... Ja nie będę wracał do wydatków i dochodów, ale posłużę się opinią Biura Analiz Sejmowych i konkluzjami, które BAS przygotowało.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PoselDariuszStefaniuk">Ogólnie wydatki budżetu państwa zostały zrealizowane na poziomie 98,8% planu po zmianach. Wydatkowanie środków budżetowych w części 76 nie budzi zastrzeżeń. Jednakże w 2022 roku realizacja dochodów budżetowych przebiegała znacznie poniżej planu. Wszystko to wynika oczywiście z faktu, że dochody z dystrybucji częstotliwości z zakresu 3480-3800 MHz oraz pasma 800 MHz zaplanowane na rok 2022 nie zostały zrealizowane, a wpływy z dystrybucji wyżej wymienionych częstotliwości zasilą dochody budżetu państwa w kolejnym roku budżetowym. Jak wynika z opinii, w dniu 20 grudnia 2022 r. prezes UKE ogłosił konsultacje dotyczące aukcji. Tym samym dochody z dystrybucji wyżej wymienionych częstotliwości zaplanowane na rok 2022 nie zostały zrealizowane.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PoselDariuszStefaniuk">Jednakże całość tych wydatków i całość dochodów, jeżeli chodzi o Urząd Komunikacji Elektronicznej, nie budzi zastrzeżeń Biura Analiz Sejmowych, a zatem również ja rekomenduję przyjęcie tego wykonania budżetu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Panie pośle, bardzo dziękuję za zabranie głosu i zreferowanie. Otwieram dyskusję. Pan poseł Gramatyka. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselMichalGramatyka">Chciałem właśnie spytać o tę aukcję. O ile dobrze pamiętam, to o tych aukcjach rozmawiamy od roku 2020 i z roku na rok pan prezes cały czas obiecuje, że to już, że to lada chwila, że to lada dzień. To ma fundamentalne znaczenie dla rozwoju telekomunikacji w Polsce. Dlatego że jest to zarówno ultraszybki dostęp do internetu, jak i rozszerzenie oferty operatorów telekomunikacyjnych, a przede wszystkim dla budżetu to są pieniądze, które leżą na ziemi, po które wystarczy się schylić. Tak naprawdę to są pieniądze za darmo. Teraz pytanie, czy pan prezes jakoś tutaj torpeduje wykonanie budżetu? Jeżeli tak, to dlaczego? Dlaczego w 2023 roku nie doczekaliśmy w Polsce aukcji na częstotliwości 5G? Ile jeszcze musimy na to czekać? Kiedy zaplanowane jest przeprowadzenie tej aukcji? Czy jest jakiś termin, który pan prezes mógłby zakreślić, a potem go dotrzymać? Ostatnio zakreślone terminy to są takie obietnice z gatunku tych niedotrzymanych.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Bardzo dziękuję, panie pośle. Dołączę się do słów pana posła Gramatyki i nie będę ich powtarzał. Natomiast dla mnie jest to o tyle złe, niebezpieczne i naprawdę niezrozumiałe działanie Urzędu… Pan poseł Gramatyka użył takiego sformułowania – leżą na ziemi i wystarczy się po nie schylić. Ja bym użył innego porównania. Bardziej moim zdaniem groźnego dla budżetu państwa – to jest trochę tak jak mamy mieszkanie, które możemy wynająć i nie wynajmujemy. Ono stoi i po prostu pieniądze przepadają. My już ich nigdy nie odzyskamy. Przez 2 lata, o których mówił poseł Gramatyka, te pieniądze mogły tak naprawdę funkcjonować. Dlaczego tak się dzieje, że my nie możemy prostej rzeczy przeprowadzić? W Komisji pytaliśmy o to średnio co kwartał. Zawsze dostawaliśmy zapewnienie – już to robimy. Nie stało się to.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Bardzo proszę, panie prezesie o odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#ZastepcaprezesaUKEKrzysztofDyl">Szanowny panie przewodniczący, Szanowna Komisjo, dziękuję za to pytanie. Jeżeli chodzi o zagadnienie z porównaniem do tego mieszkania, to je rozumiem. Ale proszę zwrócić uwagę, że ten okres nie został zmarnowany.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#ZastepcaprezesaUKEKrzysztofDyl">Przedsiębiorcy mogli w tym czasie prowadzić testy i dużo bardziej przygotować się do procesu. Te testy były prowadzone. O tym na wielu spotkaniach informowaliśmy. Wielu przedsiębiorców przeprowadziło testy i udało się osiągnąć wyniki, które pozwolą dużo szybciej to wdrożyć. Jeżeli chodzi o sam proces przygotowawczy, proces aukcyjny rzeczywiście w pewien sposób, można powiedzieć, jest dość prosty. Ale proszę pamiętać, że tu nie tylko chodzi o wspomniane już tu przychody do budżetu państwa, tylko to mają być korzyści dla obywateli. Dobre zaplanowanie zobowiązań aukcyjnych jest elementem istotnym, abyśmy osiągnęli z dystrybucji tego pasma założone cele i aby szerokopasmowym Internetem zostały objęte wszelkie możliwe obszary, które dzisiaj są wyłączone z zasięgu. Przygotowania, aby zaplanować dobrze pokrycie oraz wymagania jakościowe, niestety wymagają trochę czasu. Były prowadzone także konsultacje z operatorami. Mogę powiedzieć, że w tym miesiącu aukcja zostanie rozpoczęta. Jeżeli chodzi o zakończenie, to zakładamy procedurę na około 180 dni. W związku z tym zakładamy, że w tym roku przychody do budżetu państwa zostaną z tej aukcji zrealizowane. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Bardzo dziękuję, panie prezesie. Zgadzam się z panem co do tego, że faktycznie to powinno być coś bardzo ważnego, istotnego dla dobra obywateli. Zgadzam się z tym, że trzeba się do tego dobrze przygotować. Ale nie przyjmuję argumentu, panie prezesie, że potrzeba aż tyle lat. Kwestia dotycząca pokrycia naszego kraju i debata tak naprawdę nad tym, żeby to pokrycie było prawie stuprocentowe, toczy się od wielu lat. To nie jest coś, co pojawiło się ostatnio w debacie publicznej czy w polskim parlamencie. Te argumenty akurat do mnie nie docierają.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Dodatkowe pytanie. Wiem, że niektóre gminy są też dysponentami pewnych częstotliwości. Czy w ogóle pracujecie z tymi gminami? To jest jakoś w ogóle zweryfikowane, jakoś złożone w jedną całość? Poseł Gramatyka i oddam panu głos, panie prezesie.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselMichalGramatyka">Pan przewodniczący Napieralski ma stuprocentową rację, w szczególności wtedy, kiedy mówi, że za 2021 rok albo za 2022 rok pieniądze, które w normalnych warunkach wpłynęłyby do budżetu państwa za te częstotliwości, już nie wpłyną. To są konkretne i realne straty.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PoselMichalGramatyka">Możemy to odnosić na przykład do Francji, która poradziła sobie bardzo szybko z aukcjami na 5G. Możemy wyliczać bardzo konkretne wpływy do budżetu, które zostały utracone. Państwo nie mają żadnej sensownej argumentacji ze wstrzymywaniem tych aukcji. To nie jest żadne rocket science. Oczywiście można mówić, że operatorzy prowadzili testy, że teraz będą lepiej te częstotliwości wykonywać. Ale z całym szacunkiem, panie prezesie, to jest – nie chcę tu używać jakichś złych słów – troszkę science fiction, co pan mówi. Wiele krajów zrealizowało aukcje na 5G. Polska nie. W Polsce nie są wykorzystywane pasma, które w innych krajach są wykorzystywane. Oprócz wpływów do budżetu, to ma, tak jak powiedziałem, fundamentalny wpływ na obraz rynku telekomunikacyjnego, na szerokość oferty operatorów, na szybkość dostępu do sieci. Przy całej dobrej robocie, jaką wykonuje resort cyfryzacji, a wcześniej Kancelaria Prezesa Rady Ministrów, w tym jednym wątku jesteśmy lata za innymi państwami Unii Europejskiej. To naprawdę są zaniedbania karygodne. To są zaniedbania, które będą rzutować na kolejne lata. Czy my już wiemy, kiedy dokładnie? Czy pan prezes może zakreślić datę, z której pan prezes się po prostu wywiąże? Kiedy to będzie zrealizowane?</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Bardzo dziękuję, panie pośle. Panie prezesie?</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#ZastepcaprezesaUKEKrzysztofDyl">Dziękuję. Odnosząc się oczywiście do spraw pokryciowych, które podniósł pan przewodniczący, chciałem tylko powiedzieć, że oczywiście jeżeli chodzi o pokrycie wydaje się to dość proste. Ale pamiętajmy, że zmieniamy filozofię, która do tej pory funkcjonowała we wszystkich przetargach i aukcjach – podawany był procent powierzchni kraju, który ma zostać objęty zasięgiem. Dzisiaj już rozmawiamy o parametrach jakościowych. Nie mówimy, że ma być tylko dostęp i mamy być w zasięgu sieci, tylko chodzi o to, aby parametry, które wskażemy, były wypełnione. To spowoduje, że ta sieć będzie mogła świadczyć nam usługi szerokopasmowe. Do tej pory możemy obserwować, że jesteśmy w zasięgu sieci, ale niestety dostęp do internetu nie jest wystarczający do realizacji podstawowych usług, oczywiście w niektórych miejscach.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#ZastepcaprezesaUKEKrzysztofDyl">Jeżeli chodzi o gminy, o które pan przewodniczący zapytał, to oczywiście te pasma, które będą przeznaczone pod 5G, były użytkowane także przez gminy i samorządy. Prowadziliśmy bardzo długie dyskusje, aby one mogły utrzymać świadczenie tych usług, które do tej pory świadczyły w tym paśmie i zaproponowaliśmy inne pasmo powyżej. Są dalej prowadzone wszystkie rozmowy na ten temat, jak migrować sprawnie, aby zachować możliwość świadczenia tych usług.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#ZastepcaprezesaUKEKrzysztofDyl">Jeżeli chodzi o tę aukcję – wracając do pytania pana posła – chcę jeszcze powiedzieć, że oprócz oczywiście tych kwestii jakościowych, o których wspomniałem, cały czas toczy się dyskusja związana z cyberbezpieczeństwem. Ten element jest bardzo kluczowy i ja nie traktowałbym go jako science fiction i próbę przesuwania aukcji. Musimy pozostawić bardzo ważny element, który wpływa potem na bezpieczeństwo państwa i świadczonych dla obywateli usług. Te elementy, jak państwo wiecie, cały czas są w przestrzeni prawnej dyskutowane i będą teraz skierowane do parlamentu. My musimy synchronizować te prace, abyśmy mogli zaoferować pewien przewidywalny zakres dla przedsiębiorców. Był to jeden z tych elementów, który miał na to wpływ.</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#ZastepcaprezesaUKEKrzysztofDyl">Mam wrażenie, że wyczerpałem odpowiedzi. Jeśli nie, to z chęcią postaram się odpowiedzieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Dziękuję, panie prezesie. Pan poseł Gramatyka, jeszcze jedno pytanie. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselMichalGramatyka">Jeszcze jedno pytanie niedotyczące już 5G. Oczywiście nie zgadzam się z panem prezesem.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PoselMichalGramatyka">Z całym szacunkiem, ale uważam, że kwestie dotyczące cyberbezpieczeństwa, zobowiązania na operatorach na przedsiębiorcach, m.in. te, które przyjmowaliśmy na poprzednim posiedzeniu Komisji, są czymś zupełnie innym niż udrożnienie częstotliwości, które dzisiaj leżą odłogiem. To są dwie różne dyscypliny. Oczywiście możemy się przerzucać argumentami, ale to nie o to chodzi.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PoselMichalGramatyka">Natomiast mam pytanie następujące. Mamy w Polsce fatalny zasięg nawet w dostępie do sieci GSM wzdłuż głównych szlaków kolejowych. Jeżeli ktoś raz podróżował centralną magistralą węglową, na przykład z Warszawy do Krakowa albo z Warszawy do Katowic, to wie, że przejeżdża przez całą połać kraju, które w ogóle nie mają dostępu nawet do podstawowych usług sieci komórkowej. Nie da się prowadzić na przykład rozmowy. Przypominam, że mamy rok 2023. Czy pan prezes ma jakiś pomysł na rozwiązanie tego problemu? Czy na przykład nie byłoby dobrym pomysłem wejście w jakiś układ z PKP? Przecież oni przy całych liniach kolejowych mają swoje słynne GSM 800, prawda? Wprawdzie nie nadaje się do komercyjnego wykorzystania. Ale może drogą jakiegoś układu udałoby się udrożnić część przynajmniej tych częstotliwości po to, żeby ludzie mogli normalnie w pociągach rozmawiać przez telefon. Tak jak to się dzieje na przykład w Niemczech czy w krajach skandynawskich, o Francji nie wspominając. Czy tutaj są podejmowane jakieś działania? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Bardzo dziękuję, panie pośle. Panie prezesie?</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#ZastepcaprezesaUKEKrzysztofDyl">Jeżeli mogę jedno zdanie… Oczywiście każdy z nas ma prawo do oceny tego, co robimy. Ja nie do końca się zgodzę, że cyberbezpieczeństwo jest oderwane od tego wszystkiego.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#ZastepcaprezesaUKEKrzysztofDyl">Odpowiadając na pytanie – tak, jeżeli chodzi o szlaki kolejowe, dostrzegamy to. W konsultacjach, które pojawiły się w dokumentacji aukcyjnej pojawiło się zobowiązanie – jak powiedziałem – nie tylko pokryciowe, ale także jakościowe do tego, aby użytkownicy kolei czy dróg szybkiego ruchu mogli cieszyć się z korzystania z szybkiego internetu. To są dwa elementy. Jeden to jest pokrycie, a drugi to, aby parametry jakościowe zostały utrzymane – abyśmy nie tylko byli w zasięgu sieci, ale żebyśmy mogli realnie z tych usług korzystać. Jest to element dzisiaj konsultowanych zobowiązań aukcyjnych.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Bardzo dziękuję, panie prezesie, za wyjaśnienie tej sprawy. Jeżeli nie ma więcej pytań i ani zgłoszeń do dyskusji, zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Czy jest sprzeciw wobec pozytywnego zaopiniowania budżetu w części 76? Jest sprzeciw – ja wnoszę. Przystępujemy do głosowania. Proszę bardzo, jesteście państwo gotowi? Kto z państwa jest za pozytywnym zaopiniowaniem części budżetowej 76? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo. Kończymy głosowanie.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Głosowało 10 parlamentarzystów: 6 za, 4 przeciw, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że Komisja pozytywnie opiniuje część 76.</u> + <u xml:id="u-25.3" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Zakończyliśmy rozpatrywanie sprawozdania z wykonania budżetu państwa. Komisji Finansów Publicznych przekażemy opinię, w której zawarte zostanie stanowisko naszej Komisji w sprawie omówionych części budżetowych. Pozostał nam wybór posła upoważnionego do reprezentowania stanowiska Komisji w Komisji Finansów Publicznych. Proponuje, aby sprawozdawcą był…</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselWitoldCzarnecki">Pan Gontarz.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Panie pośle, wyraża pan zgodę?</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselRobertGontarz">Z wielką przyjemnością.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Proponuję, aby sprawozdawcą został pan poseł Robert Gontarz. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja upoważniła posła Roberta Gontarza od reprezentowania stanowiska Komisji na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych. Sprzeciwu nie słyszę. Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Zamykam posiedzenie Komisji. Bardzo dziękuję. Do widzenia.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00170-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00170-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..64955ea --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00170-01/header.xml @@ -0,0 +1,133 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-enmxx-00170-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży /nr 170/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży /nr 170/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ENM">170</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-06-14</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektordepartamentuMEiNWojciechUlitko" role="speaker"> + <persName>Dyrektor departamentu MEiN Wojciech Ulitko</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuPrawnegoMinisterstwaEdukacjiiNaukiWojciechUlitko" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Prawnego Ministerstwa Edukacji i Nauki Wojciech Ulitko</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorMariaIwaszkiewicz" role="speaker"> + <persName>Legislator Maria Iwaszkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorUrszulaSek" role="speaker"> + <persName>Legislator Urszula Sęk</persName> + </person> + <person xml:id="NaczelnikWydzialuPragmatykiZawodowejNauczycieliwDepartamencieWspolpracyzSamorzademTerytorialnymMinisterstwaEdukacjiiNaukiAnnaBoder" role="speaker"> + <persName>Naczelnik Wydziału Pragmatyki Zawodowej Nauczycieli w Departamencie Współpracy z Samorządem Terytorialnym Ministerstwa Edukacji i Nauki Anna Boder</persName> + </person> + <person xml:id="PelnomocnikzarzadudosprawlegislacjiZwiazkuMiastPolskichsekretarzstronysamorzadowejKomisjiWspolnejRzaduiSamorzaduTerytorialnegoMarekWojcik" role="speaker"> + <persName>Pełnomocnik zarządu do spraw legislacji Związku Miast Polskich, sekretarz strony samorządowej Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego Marek Wójcik</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJoannaBorowiak" role="speaker"> + <persName>Poseł Joanna Borowiak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJoannaFabisiak" role="speaker"> + <persName>Poseł Joanna Fabisiak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKatarzynaKretkowska" role="speaker"> + <persName>Poseł Katarzyna Kretkowska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKatarzynaLubnauer" role="speaker"> + <persName>Poseł Katarzyna Lubnauer</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKingaGajewska" role="speaker"> + <persName>Poseł Kinga Gajewska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrystynaSzumilas" role="speaker"> + <persName>Poseł Krystyna Szumilas</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMarekKwitek" role="speaker"> + <persName>Poseł Marek Kwitek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMariaKurowska" role="speaker"> + <persName>Poseł Maria Kurowska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPiotrBorys" role="speaker"> + <persName>Poseł Piotr Borys</persName> + </person> + <person xml:id="PoselRafalGrupinski" role="speaker"> + <persName>Poseł Rafał Grupiński</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTeresaWargocka" role="speaker"> + <persName>Poseł Teresa Wargocka</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTomaszZielinski" role="speaker"> + <persName>Poseł Tomasz Zieliński</persName> + </person> + <person xml:id="PoselUrszulaRusecka" role="speaker"> + <persName>Poseł Urszula Rusecka</persName> + </person> + <person xml:id="PoselWitoldCzarnecki" role="speaker"> + <persName>Poseł Witold Czarnecki</persName> + </person> + <person xml:id="PoselZbigniewDolata" role="speaker"> + <persName>Poseł Zbigniew Dolata</persName> + </person> + <person xml:id="PrzedstawicielkaSieciOrganizacjiSpolecznychSOSdlaEdukacjiZofiaGrudzinska" role="speaker"> + <persName>Przedstawicielka Sieci Organizacji Społecznych – SOS dla Edukacji Zofia Grudzińska</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyParlamentuStudentowRzeczypospolitejPolskiejKewinLewicki" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Parlamentu Studentów Rzeczypospolitej Polskiej Kewin Lewicki</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyPSRPKewinLewicki" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący PSRP Kewin Lewicki</persName> + </person> + <person xml:id="RzecznikprawdoktorantaWojciechKielbasinski" role="speaker"> + <persName>Rzecznik praw doktoranta Wojciech Kiełbasiński</persName> + </person> + <person xml:id="RzecznikprawstudentaMateuszKulinski" role="speaker"> + <persName>Rzecznik praw studenta Mateusz Kuliński</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMEiNDariuszPiontkowski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MEiN Dariusz Piontkowski</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMEiNWojciechMurdzek" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MEiN Wojciech Murdzek</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Dariusz Piontkowski</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWojciechMurdzek" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Wojciech Murdzek</persName> + </person> + <person xml:id="WiceprezesZarzaduGlownegoZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoKrzysztofBaszczynski" role="speaker"> + <persName>Wiceprezes Zarządu Głównego Związku Nauczycielstwa Polskiego Krzysztof Baszczyński</persName> + </person> + <person xml:id="WiceprezesZGZNPKrzysztofBaszczynski" role="speaker"> + <persName>Wiceprezes ZG ZNP Krzysztof Baszczyński</persName> + </person> + <org xml:id="ENM" role="committee"> + <orgName>Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00170-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00170-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..5545a48 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00170-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,3701 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dzień dobry otwieram posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Witam członków Komisji i zaproszonych gości.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Porządek dzienny posiedzenia obejmuje pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy – Karta Nauczyciela, ustawy o instytutach badawczych, ustawy – Prawo oświatowe oraz niektórych innych ustaw (druk nr 3302). Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie ma uwag do porządku. Stwierdzam, że Komisja przyjęła porządek dzienny.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Informuję, że marszałek Sejmu skierowała 26 maja 2023 r. do Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży do pierwszego czytania poselski projekt z druku nr 3302.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zgodnie z art. 39 ust. 1 regulaminu Sejmu, pierwsze czytanie obejmuje: uzasadnienie projektu przez wnioskodawcę, debatę w sprawach ogólnych zasad projektu oraz pytania posłów i odpowiedzi wnioskodawców.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Bardzo proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Tomasza Zielińskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselTomaszZielinski">Bardzo dziękuję. Pani przewodnicząca, panowie ministrowie, szanowni państwo, przedstawiam poselski projekt ustawy o zmianie ustawy – Karta Nauczyciela, ustawy o instytutach badawczych, ustawy – Prawo oświatowe oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PoselTomaszZielinski">Szanowni państwo, planowana nowelizacja ustawy to jest szereg zmian w ustawach. Postaram się oddać to w miarę sprawnie.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PoselTomaszZielinski">W zakresie zmian w ustawie – Karta Nauczyciela obejmuje m. in.: zapewnienie prawa do emerytury na szczególnych zasadach nauczycielom, którzy podjęli pracę na stanowisku nauczyciela przed wprowadzeniem reformy emerytalnej w 1999 r. – czyli kolokwialnie mówiąc, co najmniej 30 lat pracy, w tym 20 lat przy tablicy; doprecyzowanie i uzupełnienie rozwiązań związanych z okresem, za jaki jest dokonywana ocena nauczyciela; doprecyzowanie kwestii odbywania przygotowania do zawodu nauczyciela przez osoby nieposiadające przygotowania pedagogicznego rozpoczynające pracę w szkole; umożliwienie nauczycielom zatrudnionym w szkołach polskich oraz szkołach i zespołach szkół przy przedstawicielstwach dyplomatycznych, czyli za granicą, po prostu, którzy ubiegają się o stopień nauczyciela mianowanego lub dyplomowanego przystąpienia do egzaminu i rozmowy w formie wideokonferencji i umożliwienie w roku szkolnym 2023/2024 przydzielania nauczycielom zatrudnionym w liceach ogólnokształcących, technikach i szkołach branżowych I stopnia godzin ponadwymiarowych w wyższym wymiarze niż określony w ustawie – Karta Nauczyciela.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PoselTomaszZielinski">W ustawie o nauczycielskich świadczeniach kompensacyjnych proponuje się rozszerzenie katalogu nauczycieli uprawnionych do nauczycielskiego świadczenia kompensacyjnego o nauczycieli publicznych i niepublicznych poradni psychologiczno-pedagogicznych.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PoselTomaszZielinski">W ustawie o instytutach badawczych zmiany zaproponowane w projekcie mają przede wszystkim charakter techniczny i doprecyzowujący określone regulacje oraz korygujący używaną w ustawie o instytutach badawczych terminologię w celu usunięcia wątpliwości pojawiających się przy stosowaniu ustawy. Zaproponowano również wprowadzenie kilku rozwiązań merytorycznych mających istotne znaczenie dla sprawnego funkcjonowania instytutów badawczych. Dotyczą one m. in. kwalifikacji wymaganych od kandydata na dyrektora instytutu badawczego, okresu sprawowania funkcji przewodniczącego rady naukowej, ustalania planu działalności instytutu badawczego.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PoselTomaszZielinski">W ustawie o Sądzie Najwyższym proponuje się wprowadzenie rozwiązań prawnych zmierzających do uregulowania mandatu Sądu Najwyższego w zakresie prowadzenia działalności edukacyjnej, naukowej i wydawniczej oraz uzyskanie zgodności finansowania poszerzenia zakresu tej działalności z wymogami dyscypliny finansów publicznych.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PoselTomaszZielinski">Zmiany w ustawie – Prawo oświatowe dotyczą przede wszystkim: umożliwienia udziału w pracach komisji konkursowej na dyrektora szkoły członkowi organu stanowiącego danej jednostki samorządu terytorialnego – to już kiedyś omawialiśmy, chodzi o radnego, żeby mógł wziąć udział w pracach komisji konkursowej; zwiększenia kompetencji organu sprawującego nadzór pedagogiczny, uzależniając połączenie szkół i placówek w zespół od uzyskania pozytywnej opinii kuratora oświaty – to też już kiedyś było przerabiane – oraz wyposażono nadzór w skuteczne narzędzia w zakresie kontroli nad szkołami niepublicznymi – to też kiedyś omawialiśmy szczegółowo na posiedzeniu Komisji. Proponuje się także zapewnienie w roku szkolnym 2023/2024 odpowiednich warunków kształcenia, wychowania i opieki uczniom szkół ponadpodstawowych przez umożliwienie tworzenia dodatkowych lokalizacji prowadzenia zajęć dydaktycznych, wychowawczych i opiekuńczych.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PoselTomaszZielinski">Propozycja nowelizacji ustawy przepisy wprowadzające ustawę – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce oraz w samej ustawie – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce dotyczą: przesunięcia terminu finalizacji przewodów doktorskich na dzień 31 grudnia 2024 r., przeprowadzenia przez Komitet Polityki Naukowej ewaluacji polityki naukowej państwa co pięć lat i przygotowania aktualizacji tego dokumentu. Proponuje się zmianę składu senatu uczelni niepublicznej uzupełnionego przez przedstawicieli studentów i doktorantów, jeżeli oczywiście ona kształci doktorantów, czyli tak samo jak w uczelni publicznej; wprowadzenia możliwości waloryzacji opłat za studia wynikające z bieżącej sytuacji ekonomicznej; wprowadzenia ułatwienia w pozyskiwaniu pozwolenia na utworzenie studiów przygotowujących do wykonywania zawodu nauczyciela oraz ubiegania się o pozwolenie na utworzenie studiów na kierunkach: lekarskim lub lekarsko-dentystycznym. Dodano przepis regulujący nową kategorię studiów wspólnych pod nazwą studia wspólne interdyscyplinarne. Zwiększono dostępność studentom do stypendium socjalnego, proponuje się zwiększenie katalogu aktywności uprawniających do płatnego urlopu dla nauczycieli akademickich oraz proponuje się wydłużenie z roku obecnie do 3 lat łącznego wymiaru urlopu dla poratowania zdrowia.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PoselTomaszZielinski">Zmiany proponowane w ustawie o Sieci Badawczej Łukasiewicz mają na celu urealnienie terminów na sporządzenie poszczególnych dokumentów sprawozdawczych przez podmioty wchodzące w skład Sieci Badawczej Łukasiewicz i terminu rozliczenia dotacji celowych przyznawanych przez prezesa Centrum Łukasiewicz instytutom działającym w ramach sieci.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PoselTomaszZielinski">Zmiany w ustawie o pomocy obywatelem Ukrainy w związku z konfliktem zbrojnym na terytorium tego państwa dotyczą kontynuacji obecnych rozwiązań finansowych wobec samorządów – chodzi o subwencje dla samorządów na lata 2024-2025.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#PoselTomaszZielinski">Zmiany w ustawie o Instytucie Języka Polskiego im. św. Maksymiliana Marii Kolbego dotyczą umożliwienia utworzenia przez instytut podmiotów zależnych będących jednostkami organizacyjnymi mającymi siedzibę poza terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, wprowadzenie kadencyjności funkcji dyrektora instytutu i zastępcy dyrektora i zwiększenia wynagrodzenia członków komisji konkursowej i komisji ekspertów.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#PoselTomaszZielinski">Projektowana ustawa ma także na celu dokonanie zmian nazw Akademii Techniczno-Humanistycznej w Bielsku-Białej na Uniwersytet Bielsko-Bialski, Uniwersytetu Techniczno-Humanistycznego im. Kazimierza Pułaskiego w Radomiu na Uniwersytet Radomski im. Kazimierza Pułaskiego, Uniwersytetu Przyrodniczo-Humanistycznego w Siedlcach na Uniwersytet w Siedlcach.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#PoselTomaszZielinski">Szanowni państwo, jednocześnie państwo otrzymali poprawki, taki blok ośmiu poprawek, które doprecyzowują te przepisy, które zostały przedstawione w tym projekcie ustawy, oraz część wprowadzających nowe.</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#PoselTomaszZielinski">Ustawa, te propozycje są bardzo dobre, są bardzo często odpowiedzią na postulaty środowisk nauczycielskich, akademickich, doktorantów. Zatem bardzo proszę państwa o przyjęcie tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Bardzo proszę, otwieram dyskusję. Pani poseł Kinga Gajewska.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselKingaGajewska">Szanowni państwo, ta ustawa to jest jakiś żart. Sposób procedowania tak poważnej ustawy jest po prostu sprowadzony do jakiegoś absurdu. W jednej ustawie proponujecie państwo zmiany do 15 ustaw. I teraz, zgodnie z zasadami techniki prawodawczej, którą przecież przyjęliście w 2016 r., § 92 stanowi, że: „Jedną ustawą zmieniającą obejmuje się tylko jedną ustawę”, a państwo dajecie 15 ustaw.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PoselKingaGajewska">I tutaj mam pytanie do pana projektodawcy, do przedstawiciela wnioskodawców. Otóż, co prawda w tych zasadach techniki prawodawczej widzimy, że jest: „Odstąpienie od zasady wyrażonej w ust. 1, jest dopuszczalne tylko w przypadku, gdy między zmienianymi ustawami występują niewątpliwe związki tematyczne lub do zrealizowania zamysłu prawodawcy jest niezbędne jednoczesne dokonanie zmian w kilku ustawach”. I streszczam swoje pytanie: panie pośle Zieliński, jaki związek mają świadczenia emerytalne i świadczenia kompensacyjne, z dentystami, ze zmianami nazw uniwersytetów, z nadaniem nowych kompetencji kuratorom oświaty, ze zmianą w ustawie o instytutach badawczych, Instytut Kolbego, Instytut Badań…</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PoselKingaGajewska">Pan rozmawia przez telefon, więc ciężko będzie mu odpowiedzieć na te pytania, ale jest 48 posłów, którzy może odpowiedzą na to pytania, którzy podpisali się pod tą ustawą. dlaczego dajecie taką ustawę w formie…</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PoselKingaGajewska">Przecież to jest ustawa rządowa, przecież to jest przygotowane przez ministerstwo. Jakim prawem kolejny raz już dajecie posłom do podpisania, traktujecie ich jak maszynki do głosowania, traktujecie ludzi instrumentalnie?</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#PoselKingaGajewska">Dzięki temu, że znowu będzie to projekt poselski, nie mamy żadnej możliwości konsultacji społecznych. Jaka opinia była wyrażona, kogo zapytaliście o to, czy ktoś się zgadza na tę ustawę? Przecież to jest 15 ustaw, przecież to dotyczy tylu podmiotów – 700 tys. nauczycieli, przecież to jest cała masa ludzi, których dotyka ta ustawa. I teraz wycieracie sobie twarze poselskim projektem ustawy, żeby nikt nie mógł o tym debatować. Jaki jest sens? Co więcej, jakim prawem nie daliście tego projektu do opiniowania Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu? Jakim prawem dzisiaj obradujemy na temat takiej ustawy, która dotyczy również bezpośrednio samorządu terytorialnego i nie mamy ze sobą tutaj również Komisji Samorządu Terytorialnego?</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#PoselKingaGajewska">Składam tym samym wniosek formalny o zwrócenie się do organizacji samorządowych tworzonych przez stronę samorządową Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego w celu zasięgnięcia opinii na temat tego pseudoposelskiego projektu ustawy o zmianie ustawy. Ale tym samym, składając ten wniosek, bardzo proszę posła Zielińskiego, aby wykazał mi związek instytutów badawczych ze świadczeniami kompensacyjnymi, ze świadczeniami emerytalnymi. z dentystami, z instytutami badawczymi… Jaki jest związek?</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. W takim razie zapytam Biuro Legislacyjne o związek z wnioskiem formalnym tej propozycji, którą złożyła pani poseł. To znaczy, czy to jest wniosek formalny, mówiąc krótko, że możemy przerwać obrady, żeby pytać organizacje czy, prawda, stronę?</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselKingaGajewska">Jeszcze doprecyzuję, że wnoszę ten wniosek na podstawie art. 36 ust. 6 uchwały Sejmu Rzeczypospolitej z dnia 30 lipca 1992 r. – regulaminu Sejmu, który państwo zmienialiście w 2022 r.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Pani poseł powołuje się na art. 36 ust. 6 regulaminu Sejmu, gdzie rzeczywiście jest mowa o tym, iż rozpatrywanie ustaw, których przyjęcie może powodować zmiany w funkcjonowaniu samorządu terytorialnego, obejmuje zasięgnięcie opinii organizacji samorządowych, strony samorządowej. Biuro Legislacyjne na ogół, jeśli projekt spełnia takie przesłanki, to na etapie wstępnej opinii legislacyjnej dla pani marszałek wyraża taką opinię, że powinna zostać zasięgnięta opinia. W tym momencie nie mam przed sobą tej opinii, zresztą nie ja, że tak powiem, ją sporządzałam. Zatem byłaby do ustalenia kwestia, czy z naszej strony taka sugestia poszła, i nie wiemy, czy coś się, że tak powiem, w ślad za tą naszą sugestią zadziało, czy na przykład zostało to skierowane i czekamy na tę opinię, czy po prostu ta nasza sugestia nie została wzięta pod uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselKingaGajewska">Jeszcze chciałabym dopytać Biuro Legislacyjne co do rozporządzenia Prezesa Rady Ministrów w sprawie zasad techniki prawodawczej. Czy rzeczywiście ta ustawa, która zmienia 15 ustaw, mieści się w ramach tego ust. 2, czyli odstąpienia od zasady wyrażonej (...) – czy te kwestie merytoryczne wiążą się ze sobą i mają ten cel zrealizowania zamysłu prawodawcy i jest to niezbędne do dokonania zmiany w ustawach?</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#LegislatorUrszulaSek">W naszym przekonaniu te ustawy nie są związane. Nie ma takiego ścisłego związku, że jest jedna ustawa wiodąca, a zmiany w pozostałych wynikają, żeby zrealizować pewien zamysł, który dotyczy ustawy wiodącej, tylko to jest jakby ileś ustaw równorzędnych, w których, powiedzmy, przedstawia się zmiany dotyczące różnych kwestii – i o głęboko merytorycznym charakterze, i pewne rzeczy doprecyzowujące. Zatem, oczywiście, jest to wyłom w stosunku do tego przywołanego przez panią paragrafu zasad techniki prawodawczej.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselKingaGajewska">Panie pośle Zieliński?</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PoselTomaszZielinski">To pani prowadzi to posiedzenie Komisji?</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Jest głosowanie formalne przed nami. Czy wszyscy państwo się zalogowaliście?</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Rozumiem, że poddaję pod głosowanie, jest to wniosek formalny?</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PoselKingaGajewska">Jeszcze pytałam pana posła Zielińskiego – jakby mógł to uzasadnić, bo to jest kluczowe.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Pani poseł, na razie to ja prowadzę posiedzenie Komisji, naprawdę. W związku z tym rozumiem – jeszcze raz patrzę na panią mecenas – że ten wniosek formalny spełnia warunki formalne? To znaczy, na przykład, co się wydarzy, jeśli się okaże, że przyjmiemy w głosowaniu ten wniosek formalny? Jak wtedy będzie wyglądała praca nad tą ustawą?</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Jest to wniosek o charakterze proceduralnym, który, że tak powiem, wymaga dla rozpoczęcia procedowania zasięgnięcia opinii. Państwo, po prostu, mogą podjąć decyzję, państwo nie są oczywiście nim, że tak powiem, w tym sensie zobligowani, że trzeba zasięgnąć tej opinii. Aczkolwiek, jak mówię, nie wiem, jaka była sytuacja – czy to było podniesione w naszej opinii, czy był jakiś dalszy ciąg tej sytuacji…</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Rozumiem, bo to już pani mówiła. Ja tylko pytam, gdyby się okazało, że ten wniosek formalny zostanie przyjęty w głosowaniu…</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Jeśli on był sformułowany tak…</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">…to co się wtedy dzieje?</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#LegislatorUrszulaSek">To znaczy, nie wiem, czy pani prosiła o przerwanie prac, czy o skierowanie. Dobrze, jakbym go zobaczyła. Ponieważ mogą państwo równie dobrze wystąpić o takie stanowisko i procedować – zależy jak on jest sformułowany.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PelnomocnikzarzadudosprawlegislacjiZwiazkuMiastPolskichsekretarzstronysamorzadowejKomisjiWspolnejRzaduiSamorzaduTerytorialnegoMarekWojcik">Czy pani przewodnicząca pozwoli, że odpowiem na pytanie, czy do nas…</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Nie, szanowni państwo, bardzo przepraszam.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Pełnomocnik zarządu do spraw legislacji ZMP, sekretarz strony samorządowej KWRiST Marek Wójcik:</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Tylko zapytałem.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#LegislatorUrszulaSek">… do organizacji samorządowych” – i tu nie rozumiem, żeby było przerwanie czy odroczenie obrad. Zatem można się zwrócić, a można procedować. Ta opinia najlepiej, żeby się pojawiła przed drugim czytaniem – co raczej, zważywszy na harmonogram, jaki jest: to drugie czytanie ma być wkrótce, będzie mało osiągalne. To jest już na takim etapie, gdzie jeszcze by można ewentualne uwagi, prawda...</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dobrze, już rozumiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#LegislatorUrszulaSek">…uwzględnić.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Czyli to nie wpływa na przerwanie naszych obrad. Po prostu, na którymś etapie procedowania prosimy o taką opinię. Głosujemy.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Pełnomocnik zarządu do spraw legislacji ZMP, sekretarz strony samorządowej KWRiST Marek Wójcik:</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Wielka szkoda, że pani przewodnicząca nie pozwala mi odpowiedzieć na pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselKingaGajewska">Jeszcze chcę zapytać, czy posłom wnioskodawcom nie jest wstyd…</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Głosujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselKingaGajewska">…że nie chcą… Czy nie jest wstyd, że…nie chcą zasięgnąć opinii strony samorządowej]?</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PoselKatarzynaKretkowska">Mikrofon.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselZbigniewDolata">Ale nie słychać.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję bardzo. Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku formalnego zaproponowanego przez panią poseł Kingę Gajewską? Głosujemy, panie pośle, głosujemy. Kto z państwa jest za? Widzę. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Głosowało 31 posłów. Za – 12, przeciw – 19, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-31.3" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Wniosek formalny został odrzucony.</u> + <u xml:id="u-31.4" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Kontynuujemy dyskusję, bardzo proszę. Zgłosił się pan poseł Gramatyka, bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-31.5" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Poseł Michał Gramatyka (Polska 2050):</u> + <u xml:id="u-31.6" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, uważam, że te argumenty podniesione przez panią posłankę Gajewską są bardzo zasadne. W żaden sposób projektodawcy…</u> + <u xml:id="u-31.7" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Ale to już rozstrzygnęliśmy w głosowaniu, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Ale można wyrazić swoje zdanie</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PoselKrystynaSzumilas">Poseł Michał Gramatyka (Polska 2050):</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#PoselKrystynaSzumilas">Czy przynajmniej mogę przejść do drugiego zdania swojej wypowiedzi, pani przewodnicząca?</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Proszę.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Poseł Michał Gramatyka (Polska 2050):</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Bardzo się cieszę. W żaden sposób projektodawcy nie wykazali związku Karty Nauczyciela czy obszaru regulacji na przykład z kwestiami dotyczącymi Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości, Prawa o szkolnictwie wyższym i nauce, instytutów badawczych. W związku z tym bardzo proszę o wykazanie takiego związku. Niniejszym składam poprawkę, która wykreśla z tej ustawy art. 3, 5, 10, 11 oraz art. 18-20. To jest, jak gdyby, taka konkluzja ogólna – ta ustawa jest generalnie niezgodna z zasadami techniki legislacyjnej.</u> + <u xml:id="u-33.3" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Natomiast mam też do pana posła wnioskodawcy pytanie natury szczegółowej. Tam są dość konkretne i szczegółowe rozwiązania dotyczące Sieci Badawczej Łukasiewicz. Prosiłbym bardzo, żeby pan poseł wnioskodawca przybliżył, jak gdyby, cel, zasadność tych rozwiązań. Skąd w ustawie o Karcie Nauczyciela nagle pojawia się Sieć Badawcza Łukasiewicz? Dlaczego dziś rozmawiamy na ten temat? Czy jest jakiś przedstawiciel albo przedstawicielka Sieci Badawczej Łukasiewicz, którzy mogą nam naświetlić zasadność przyjmowania tego typu przepisów? Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-33.4" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Pani poseł się zgłasza. Jeszcze raz Kinga Gajewska, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselKingaGajewska">Szanowni państwo, na to posiedzenie Komisji, przed tą ustawą państwo nie zasięgnęliście opinii nikogo, kogo dotyczy ta ustawa. Jakby rzutem na taśmę, kilka organizacji, dokładnie trzy, zorientowały się, że jakiś druk poselski wpłynął, i po prostu napisały opinię. Przed posiedzeniem Komisji dostaliśmy... ta ustawa ma, z uzasadnieniem, 98 stron. Pięć minut przed posiedzeniem Komisji dostaliśmy 51 stron poprawek od posła. Nie mieliśmy szans na przeczytanie ich, na rozmowę o nich. W sensie… podejrzewam, że pan poseł Zieliński – jeszcze będę, oczywiście, pytała o to – po pierwsze, nie widział tej ustawy, nie widział poprawek. Ciekawi mnie, jak wytłumaczy wiele wątków dotyczących algorytmów rozdawania subwencji. To są naprawdę interesujące kwestie.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PoselKingaGajewska">Natomiast pan Zieliński nie odpowiedział na podstawowe pytanie, które początkowo zadałam. Ponieważ żadna z organizacji nie dostała prośby o opinię, po prostu, państwa nie interesuje to, w jaki sposób i co chcą od ustawy osoby, których bezpośrednio to dotyczy, to ja wnoszę o wniosek formalny o zasięgnięcie opinii Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Ponieważ z jednej strony nie mogę wnieść dzisiaj wniosku o to, żebyśmy procedowali tę ustawę razem, bo to należy do kompetencji pani marszałek Witek, ale taka opinia wydaje się podstawowa, jak tak naprawdę, jedna trzecia ustawy dotyczy kompetencji samorządu terytorialnego, w które, oczywiście, musi wetknąć swój nos kurator oświaty. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Taki mamy ustrój, szanowna pani, z tym nosem kuratora, jakby co.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Głosujemy. Głosowanie formalne, wniosek formalny.</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Wniosek formalny zaprezentowany przez panią poseł Kingę Gajewską. Kto z państwa jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-35.3" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u> + <u xml:id="u-35.4" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Głosowało 31 posłów. Za – 12, przeciw – 19, nikt się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-35.5" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Wniosek został odrzucony.</u> + <u xml:id="u-35.6" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Czy ktoś z państwa posłów jeszcze się zgłasza w dyskusji? Pani poseł Szumilas, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Mam pytanie do pani przewodniczącej, czy my jesteśmy w trybie pierwszego czytania – czy w jakim jesteśmy trybie? – bo pani pyta, czy się zgłaszamy do dyskusji. Mamy pewne wnioski formalne, nad którymi głosowaliśmy, więc rozumiem, że rozpoczęliśmy pierwsze czytanie. Tak, pani przewodnicząca?</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Pani poseł Kretkowska.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Nie. Ale pani przewodnicząca, chcę zabrać głos w pierwszym czytaniu i chciałabym wiedzieć, w jakim punkcie pracy jesteśmy.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Myślę, że jest to bardzo jasne, czytelne i oczywiste. Bardzo proszę, pani poseł Kretkowska.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PoselKatarzynaKretkowska">Czy mam teraz zabierać głos? Pani przewodnicząca… Tak, zgłaszam się i chciałabym zabrać głos, i także interesuje mnie kwestia poruszona przed chwilą przez panią posłankę Szumilas. Także chciałabym wiedzieć, i nie tylko ja, jak sądzę, w jakim punkcie tego posiedzenia i rozpatrywania tego projektu ustawy jesteśmy. To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#PoselKatarzynaKretkowska">Tak jak już tutaj cały czas jest mówione, projekt ten nie został skonsultowany, nie znamy opinii całego wachlarza stron, które są stronami tych zmian ustawowych, a ustawy mają też szeroki wachlarz – te ustawy, które są zmieniane. Chcielibyśmy, na przykład, poznać opinię związków zawodowych w zakresie kwestii, które leżą bezpośrednio w gestii działalności i zainteresowań związków zawodowych. Związki zawodowe nie zdążyły, nie miały okazji tego projektu konsultować.</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#PoselKatarzynaKretkowska">Chciałabym także zwrócić uwagę na to, że wpłynęła z dnia 7 czerwca bardzo krytyczna, bardzo obszerna i zarazem negatywna opinia Rady Głównej Nauki i Szkolnictwa Wyższego do tego projektu, ujęta w formie piętnastopunktowej uchwały tejże rady, którego… W zasadzie chciałabym przeczytać całą tę uchwałę, przynajmniej do protokołu – żeby to się znalazło w protokole…</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Ale my tę uchwałę mamy, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PoselKatarzynaKretkowska">…ale może ograniczę się – pani przewodnicząca – na razie do podsumowania.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#PoselKatarzynaKretkowska">Cytuję: „Zasadnicze argumenty krytycznej opinii Rady Głównej Nauki i Szkolnictwa Wyższego wiążą się zarówno z zawartością merytoryczną projektu ustawy, jak i zastosowanej formuły inicjatywy poselskiej. Formuła ta narusza, z jednej strony, obowiązujące zasady techniki prawodawczej, a z drugiej – poprzez brak konsultacji społecznej nad istotnym i szerokim obszarem legislacji budzi uzasadniony sprzeciw społeczny. Rada Główna nie odmawia grupie posłów konstytucyjnego prawa inicjatywy ustawodawczej. Wprost przeciwnie – takie prawo uważa za ważny elementy systemu tworzenia prawa w Polsce. Rada uważa jednak, że tak rozległy w swych konsekwencjach projekt wymaga koordynacji z urzędem ministra odpowiedzialnego za stan edukacji w Polsce, wymaga pogłębionego dialogu wszystkich stron, w tym instytucji dialogu społecznego i wysłuchania publicznego w procesie legislacyjnym. Takiej koordynacji – współdziałania władzy publicznej w odniesieniu do opiniowanego projektu zmian ustaw – nie było, a jest to konstytucyjny obowiązek organów państwa i instytucji publicznych.</u> + <u xml:id="u-42.2" who="#PoselKatarzynaKretkowska">W związku z powyższym Rada apeluje o wstrzymanie pracy legislacyjnych dotyczących zgłoszonego projektu zmian pakietu ustaw, w tym ustawy Karta Nauczyciela, i zastąpienie nieskoordynowanych i nieoczekiwanych inicjatyw poselskich przez rzeczywisty dialog społeczny wszystkich stron. Podkreślony dialog i potrzeba poważnej debaty społecznej mogą pozwolić na przygotowanie ustawy Karta Nauczyciela, ustawy o instytutach badawczych, ustawy – Prawo oświatowe oraz niektórych innych ustaw, w formie spełniającej oczekiwania państwa, jego organów oraz wszystkich środowisk, których ten projekt dotyczy. Współdziałania i rzeczywistego wysłuchania publicznego, wysłuchania głosu ponad półmilionowej grupy pracowników oświaty i wychowania wymaga nowoczesny system edukacji, będący zasadniczą płaszczyzną rozwoju kraju w długim okresie”.</u> + <u xml:id="u-42.3" who="#PoselKatarzynaKretkowska">I w tych 15 punktach kondensujących, jakby, stanowisko rady do poszczególnych zmian ustawowych mamy negatywne stanowisko dotyczące poszczególnych zmian w Prawie o szkolnictwie wyższym i nauce. Szczególnie bulwersujące jest to, że materia tych zmian ustawowych dotyczy nauki, dotyczy szkolnictwa, i sposób procedowania, zwłaszcza nad tego typu ustawami, chociaż nad każdą ustawą, powinien być wzorcowy i prowadzony zgodnie i z literą, i z duchem właśnie nauki, a jest jego przeciwieństwem. Naprawdę, nie rozumiem, dlaczego kolejny raz chęć zaproponowania takich czy innych politycznie ukierunkowanych zmian legislacyjnych musi się dokonywać z pogwałceniem zasad procesu legislacyjnego. I tak państwo macie większość w tej Komisji, i tak macie większość w Sejmie – to dlaczego procedujecie, gwałcąc zasady, które do tej pory w naszym kraju obowiązywały? Dlaczego to robicie? To jest kompletnie nie zrozumiałe.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PoselKatarzynaKretkowska">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Szanowna pani poseł, dziękuję również w imieniu posłów, bo rozumiem, że z troski o to, że ma pani świadomość, w oparciu o swoje doświadczenie, że nie zapoznają się z materiałami, które są załączane i dostają w mailach – więc z troski o to, żeby mieli okazję usłyszeć opinie, pani je po prostu zacytowała na tym posiedzeniu Komisji w ramach pierwszego czytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PoselKatarzynaKretkowska">Ograniczyłam się do kilku zdań.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">I teraz, szanowni posłowie, ja rozumiem, bo rzeczywiście te posiedzenia Sejmu obfitują w dużo wydarzeń i pracę, więc, oczywiście, z przyjemnością – żebyście się zorientowali, w jakim punkcie obrad się znajdujemy – to cofnę się do tego momentu, który już czytałam w protokole, i powtórzę jeszcze raz, żebyście państwo mieli pewność, w jakim punkcie się znajdujemy. A więc było coś takiego, że po wystąpieniu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Tomasza Zielińskiego, nastąpiła formuła, która brzmiała: „Otwieram dyskusję”, i potem już pani poseł Kinga Gajewska zaproponowała pierwszy wniosek formalny. Wcześniej było to poprzedzone takim tekstem: „Przypominam, że zgodnie z art. 39 ust. 1 regulaminu Sejmu pierwsze czytanie obejmuje: uzasadnienie projektu przez wnioskodawcę, debatę w sprawach ogólnych założeń projektu oraz pytania posłów i odpowiedzi wnioskodawców”. Liczę, że uczyniłam zadość państwa prośbie.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Kontynuujemy wobec tego dyskusję. Czy ktoś jeszcze z państwa posłów…</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">…chce zabrać głos w dyskusji?</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Bo rozumiem, że państwo już ad vocem.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Czy pani przewodnicząca mogłaby mi dać głos?</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">O, pani poseł Katarzyna Lubnauer, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Sposób prowadzenia tego posiedzenia Komisji przez panią przewodniczącą urąga wszelkim zasadom, już nie poprawnej legislacji, ale przynajmniej grzeczności.</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Natomiast chciałabym powiedzieć jedną rzecz – nie usłyszałam odpowiedzi pana autora tej… wnioskodawcy pana Tomasza Zielińskiego na temat tego, dlaczego jedną ustawą próbujecie zmienić 15 ustaw wbrew zasadom legislacyjnym. Dlaczego nie ma opinii do tego projektu i mimo wszystko procedujemy? Dlaczego nie procedujemy razem z komisją samorządową, w momencie, w którym tu są m. in. algorytmy finansowania? Dlaczego nie mamy – w sytuacji, w której to jest ustawa o szkolnictwie wyższym – opinii instytucji związanych ze szkolnictwem wyższym? Dlaczego…</u> + <u xml:id="u-52.2" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Proszę państwa, nawet po szybkiej lekturze widać, że są tu zmieniane: Karta Nauczyciela, ustawa o szkolnictwie wyższym, Prawo oświatowe, o instytutach badawczych, o ubezpieczeniach społecznych, o finansowaniu zadań oświatowych, o Sieci Badawczej Łukasiewicz, o Instytucie Rozwoju Języka Polskiego Kolbego, jeszcze kilka innych.</u> + <u xml:id="u-52.3" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Przecież ten projekt ustawy, gdyby istniał Trybunał Konstytucyjny, to na podstawie tego, jak jest procedowany, mógłby zostać uznany za niekonstytucyjny, ponieważ są złamane wszystkie zasady. To jest już któryś bubel, ale tu już chyba przekraczacie wszystkie… Rozumiem, że czas się wam kończy, bo zbliżają się wybory, ale 15 ustaw w jednej ustawie to jest, przepraszam, lekka przesada. To mniej więcej ta druga ustawa o walce z pornografią połączona z talentami sportowymi i refundacją leków. Też taką ustawę mamy na tym posiedzeniu Sejmu.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PoselZbigniewDolata">Mniej emocji.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Mam wrażenie, że zaczynają wam puszczać nerwy…</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PoselTomaszZielinski">Nam?</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PoselKatarzynaLubnauer">…i robicie coraz większe gnioty.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PoselZbigniewDolata">Troszkę mniej emocji, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Zawsze były gnioty, ale teraz gnioty są coraz większe. Ta ustawa to jest przykład, jak nie tworzyć prawa. To jest przykład tego, jak ustawą poselską robi się coś, co powinno być zrobione kilkoma ustawami rządowymi. Rozumiem, że chcecie realizować pewne obietnice, które rzucacie w powietrze i potem chcecie realizować, na przykład to, żeby można w każdej gminie zrobić uczelnię medyczną… uniwersytet medyczny. Ta ustawa jest ustawą, która jest od Sasa do Lasa, od kwestii związanych z nauką, przez kwestie związane z edukacją i oświatą, poprzez kwestie związane ze szkolnictwem wyższym, przez system emerytalny, bo przecież te emerytury stażowe to jest nic innego jak pewne zmiany związane z systemem emerytalnym. W ten sposób doprowadzacie do sytuacji, w której prawo, które nigdy w tej kadencji i w poprzedniej nie było tworzone szczególnie starannie, już w tej chwili nawet nie udajecie, że próbujecie zrobić coś porządnie. Ta ustawa, po prostu, nie powinna w ogóle nigdy się pojawić i oczekujemy tego, że dowiemy się, jaka jest opinia Komisji Samorządu.</u> + <u xml:id="u-58.1" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Składam wniosek formalny o przerwy i o to, żeby zasięgnąć opinii komisji samorządowej, bo tego dotyczy również ta ustawa. I Komisji Zdrowia, ponieważ tego również dotyczy ta ustawa, bo dotyczy kształcenia lekarzy.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję, jeśli szkodzi o samorząd, to chyba już głosowaliśmy?</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#LegislatorUrszulaSek">To było głosowane, tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Czyli teraz głosujemy nad Komisją Zdrowia.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Tak. Natomiast jeśli byłaby przerwa, to powinien być podany termin, do kiedy ta przerwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Zgłaszam przerwę do następnego posiedzenia Sejmu, które jest na początku lipca. Wtedy będziemy mieli szansę dostać wszystkie opinie, które są potrzebne.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Głosujemy wniosek formalny. Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku formalnego zaproponowanego przez panią poseł Katarzynę Lubnauer? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-64.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u> + <u xml:id="u-64.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Głosowało 33 posłów. Za – 14, przeciw – 19, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-64.3" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Wniosek formalny został odrzucony.</u> + <u xml:id="u-64.4" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Kontynuujemy dyskusję. Państwo posłowie, którzy się zgłaszajcie, już się zgłaszaliście, więc rozumiem, że… nie wiem, w ramach ad vocem? Pani poseł Szumilas.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Dziękuję bardzo. Nie, pani przewodnicząca w ramach pierwszego czytania, bo już nie będę w tej chwili mówiła o skandalicznym projekcie, kolejnym, danym jako projekt poselski. Oczywiście, nie usłyszeliśmy tutaj żadnej opinii ze strony ani ministra edukacji, ani ministra zdrowia, ani innych ministrów, których ta ustawa dotyczy. Ale kiedy popatrzy się na szczegółowe rozwiązania, które są w tej ustawie, to one również są skandaliczne. To znaczy, już pomijam fakt, o którym mówiła pani poseł Lubnauer, że w każdej gminie chcecie stworzyć uniwersytet medyczny. Już pomijam fakt, że tą ustawą zmieniacie 15 innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-65.1" who="#PoselKrystynaSzumilas">Ale, proszę państwa, jest w tej ustawie fragment dotyczący nauczycieli i wcześniejszych emerytur dla nauczycieli i gdyby ta ustawa została porządnie przygotowana, tzn. przygotowana w sposób, żeby ci nauczyciele, których ta ustawa dotyczy, mogli godnie przechodzić na emerytury, to moglibyśmy tutaj na ten temat dyskutować. Ale przez osiem lat traktowaliście nauczycieli jako najgorszy sort, przez osiem lat doprowadziliście do tego, że dzisiaj pensje nauczycieli są na poziomie minimalnym. Mogę przeczytać, jakie są zarobki brutto nauczycieli na poszczególnych stopniach awansu zawodowego. Jeżeli podwyższycie…</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#Gloszsali">Ale nie o tym rozmawiamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">O tym rozmawiamy, bo proszę państwa od wysokości zarobków nauczycieli zależy wysokość emerytury. Nie zmieniliście w tym projekcie sposobu naliczania emerytury dla nauczycieli. Powiedzieliście: „owszem, damy niektórym nauczycielom możliwość wcześniejszego przejścia na emeryturę, ale na zasadach ogólnych” – czyli ta emerytura będzie liczona od ich zarobków. I to jest ten dramat. Chcecie wypchnąć nauczycieli na głodowe emerytury. Nie zrobiliście niczego, żeby emerytura nauczycielska była przynajmniej w miarę godna. Potrzebne wam to jest do tego, żeby populistycznie w waszych telewizjach propagandowych mówić, że spełniliście postulaty nauczycieli. I tylko o to wam chodzi. W tym aspekcie ten projekt jest skandaliczny.</u> + <u xml:id="u-67.1" who="#PoselKrystynaSzumilas">Druga sprawa, o której chciałabym powiedzieć. Proszę państwa, te 15 innych ustaw, które są zmieniane, to już jest skandal. Ale, na przykład, zmieniacie państwo tą ustawą ustawę, którą przyjęliśmy w październiku 2022 r., czyli ustawę, która nie ma jeszcze roku. Na przykład ustawę o Instytucie Kolbego – gdyby to było uzasadnione w jakiś sposób, jakimś funkcjonalnym… poprawą działalności tego instytutu, który tak naprawdę jeszcze nie działa. Ale nie – chodzi o nowe stanowiska. Tak – o nowe pieniądze dla swoich, bo ta ustawa w zakresie Instytutu Kolbego pozwala instytutowi otwierać oddziały zamiejscowe, pomijając ustawę o finansach publicznych. Po co? Po to, żeby tam były nowe stanowiska dla swoich. Dokładnie to samo robicie w innych aspektach tej ustawy – tylko po to, żeby zachować stanowiska dla swoich: rada naukowa przy ministrze nie dwa lata, a pięć lat; przedłużacie jakąś kadencję dyrektora instytutu, chyba Instytutu Kolbego, bo tam jest kilka fragmentów dotyczących różnych instytutów. I proszę państwa, robią to w taki sposób, że przedłużają kadencję dyrektora i mówią, że ta nowa kadencja zacznie się dla tego dyrektora od momentu wejścia w życie tej ustawy. Co to oznacza? – że nie będzie nowego konkursu, że nie będzie nowego wyboru, tylko ten dyrektor, który został wybrany przez PiS, będzie jeszcze dyrektorem przez następne 5 lat, bo tak chce PiS, tak? – bo chce stanowiska dla swoich.</u> + <u xml:id="u-67.2" who="#PoselKrystynaSzumilas">I takich kwiatków w tej ustawie jest bardzo dużo. Już nie mówię o sprawach dotyczących szkół niepublicznych, nie mówię o tym, że są dodatkowe kompetencje dla kuratora oświaty, nie mówię o tym, że ta ustawa nie została skonsultowane z nikim. Robicie państwo ustawę po to, żeby w momencie, kiedy stracicie władzę, zachować stanowiska dla swoich. I o tym jest ta ustawa. A listkiem figowym dla tego, żeby te wszystkie zmiany wprowadzić, są emerytury dla nauczycieli, które będą emeryturami głodowymi, bo nie zrobiliście państwo nic przez osiem lat, żeby nauczyciele godnie zarabiali, a od tych zarobków, na ogólnych zasadach, będą liczone emerytury dla nauczycieli. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Pan poseł Zbigniew Dolata, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PoselZbigniewDolata">Bardzo dziękuję. Myślę, że te emocje, które towarzyszą wystąpieniom posłów opozycji totalnej są zupełnie niepotrzebne, ale z drugiej strony też w tych emocjach nieraz padają takie słowa, które obnażają prawdziwe intencje i prawdziwe poglądy. Do takich należy ten furiacki atak na zwiększenie dostępności studiów medycznych, hasło: „W każdej gminie medycyna”, uniwersytet medyczny, tak, czy studia medyczne, bo to tak naprawdę wybrzmiało, przynajmniej w wystąpieniu pani poseł Szumilas. Chciałbym, żeby Polacy to zapamiętali, bo mamy ogromny deficyt lekarzy. Za czasów rządów Platformy nie robiono z tym absolutnie nic i kiedy rząd Prawa i Sprawiedliwości właśnie zwiększa liczbę miejsc na kierunkach medycznych, na kierunkach lekarskich i zwiększa liczbę uczelni, które mogą takie studia prowadzić, to jest z waszej strony furiacki atak.</u> + <u xml:id="u-69.1" who="#PoselZbigniewDolata">Zupełnie bezpodstawny, bo ja pamiętam wypowiedź, chyba nieobecnego tutaj pana posła Czarneckiego, który kiedyś relacjonował rozmowę rektora Uniwersytetu Zielonogórskiego z rektorem jednej z szacownych polskich uczelni, i ten rektor tej szacownej polskiej uczelni powiedział rektorowi Uniwersytetu Zielonogórskiego, kiedy otwierano tam medycynę: „Kolego, będzie wstyd. Po co to robisz? Będzie wstyd”. I co się okazało? Kiedy te studia medyczne zostały na Uniwersytecie Zielonogórskim uruchomione, mamy już kilka roczników absolwentów. I co się okazuje? – najlepsze wyniki w całej Polsce! Nie wiem, dlaczego tak atakujecie ideę zwiększenia dostępności studiów medycznych, ale jeżeli sądzicie, że na nowo otwartym kierunku w nowej uczelni czy uczelni, która ma takie ambicje i ma takie możliwości, będzie niższy poziom nauczania, to jest to zupełnie bezpodstawne, bo nie macie żadnych, ale to absolutnie żadnych dowodów na to, że poziom kształcenia będzie niższy.</u> + <u xml:id="u-69.2" who="#PoselZbigniewDolata">Powiem też o takim zdarzeniu, które miało miejsce w Gnieźnie, gdzie pani poseł Lubnauer spotkała się z członkami Platformy w moim mieście i tam padło pytanie w kierunku pani poseł, czy popiera utworzenie studiów medycznych w Akademii Nauk Stosowanych w Gnieźnie. Pani poseł na tym spotkaniu… wtedy powiedziała „tak”, teraz mówi „nie” – wtedy powiedziała właśnie to, co tutaj pada, czyli co? – studia medyczne w każdej gminie. To się spotkało z ogromną krytyką członków Platformy w pierwszej stolicy Polski. Takie podejście obnaża to, że gdybyście, nie daj Boże!, doszli do władzy, to przywrócicie te wszystkie złe rzeczy, które były w ciągu ośmiu lat waszych beznadziejnych rządów. Znów mielibyśmy ogromny deficyt lekarzy, bo oczywiście nie jest tak, że łatwo można tych lekarzy wykształcić, to jest proces trwający wiele lat, więcej niż na pewno siedem-osiem czy nawet dziewięć lat. I my to robimy. I kolejna kadencja rządów Prawa i Sprawiedliwości jest konieczna, żeby tacy szkodnicy jak wy nie doszli do władzy.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Ad vocem, ponieważ pan Dolata kilkakrotnie wymieniał mnie i moje nazwisko, cytował moje słowa…</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PoselKatarzynaLubnauer">…więc doprecyzujmy. Po pierwsze, Uniwersytet Zielonogórski ma rzeczywiście niezłe wyniki z leków, bo to jest egzamin czysto teoretyczny, a każdemu jego absolwentowi uniwersytet funduje najlepszą, najdroższą bazę do pytań do tego egzaminu. Natomiast podstawą kształcenia na medycynie jest praktyka. W związku z tym musi być szpital, który musi mieć wszystkie praktycznie oddziały, najlepiej szpital kliniczny, a dobrze jakby również było prosektorium. A niektóre uczelnie, które w tej chwili proponujecie, nie mają prosektorium, a nawet 200 km od danej uczelni. I powiem więcej akurat…</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PoselZbigniewDolata">Przykład. Jakiś przykład.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Tak jest. Na przykład w Elblągu jest problem dotyczący tego, że nie ma prosektorium. Powiem jedną rzecz, że jeśli chodzi o…</u> + <u xml:id="u-74.1" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Trzeba jeszcze mieć podpisaną umowę.</u> + <u xml:id="u-74.2" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Jeśli chodzi o kształcenie lekarzy, to akurat za rządów PO-PSL, kiedyś sprawdzałam, ponad 80% wzrosła liczba miejsc na studiach lekarskich. W związku z tym, to nie jest prawda, że nie zwiększano – tylko budowano to na bazie szpitali, szpitali klinicznych i możliwości realnego kształcenia tych studentów. Prawda jest taka, że szpital w Gnieźnie, w którym byłam, odwiedzałam go, nie ma wszystkich oddziałów, ma tylko kilka oddziałów, i realnie rzecz biorąc, może co najwyżej stworzyć filię do uniwersytetu medycznego, który jest w Bydgoszczy, ponieważ tylko wtedy ma szansę rzeczywiście realnie kształcić studentów. To co proponujecie, to za moment będziemy mieli studentów, którzy nie będą mieli zajęć praktycznych, tylko będą uczeni z baz do egzaminu „Lek”. Egzamin „Lek”, tak już się składa, że ma 70% z bazy. W związku z tym, rzeczywiście można go dobrze zdać, ale to jeszcze nie znaczy, że będzie się dobrym lekarzem.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję bardzo. Pani poseł Joanna Borowiak, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PoselJoannaBorowiak">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, bardzo dziękuję za głos. Padło tutaj słowo na temat tej ustawy, że to jest skandaliczny projekt. To powiedziała była minister edukacji narodowej, która dzisiaj powinna zamilknąć, bo powinna się pani kompletnie wstydzić za to, co zrobiła pani pełniąc tę zaszczytną funkcję. Skandaliczny projekt to było odebranie przez was prawa nabytego przez nauczycieli. Każdy nauczyciel, który rozpoczął pracę, zanim wprowadziliście zmianę…</u> + <u xml:id="u-76.1" who="#PoselJoannaBorowiak">Poczekam, aż państwo ze Związku Nauczycielstwa Polskiego przestaną wykrzykiwać. Szanowny panie przewodniczący, proszę za moimi plecami do mnie nie mówić. Odrobinę kultury proszę. Wiem, że to może zbyt duże oczekiwanie, ale proszę o to.</u> + <u xml:id="u-76.2" who="#PoselJoannaBorowiak">Skandaliczny projekt Platformy Obywatelskiej i PSL, odbierający prawa nabyte. Otóż nauczyciele, którzy rozpoczęli pracę przed 1999 r., wiedzieli, że będą mogli skorzystać, po upływie 20 lat, z prawa wcześniejszego przejścia na emeryturę. Państwo, kiedy rządziliście, zabraliście to prawo, zabraliście również emerytury pomostowe. Zamroziliście płacę nauczycielom na kilka lat, i to bez waloryzacji. I nie słyszałam wtedy, żeby Związek Nauczycielstwa Polskiego protestował. Mówię o tym dlatego, że państwo się odzywaliście, próbowaliście mi przeszkadzać. Nie chciałam was wymieniać, ale sami mnie do tego sprowokowaliście. Za Platformy, za PSL, państwo ze Związku Nauczycielstwa Polskiego nie ujmowaliście się za nauczycielami. Nie robiliście tego kompletnie.</u> + <u xml:id="u-76.3" who="#PoselJoannaBorowiak">Wydłużyliście wiek emerytalny, zrównując wiek emerytalny kobiet i mężczyzn, nauczycielkom, kobietom kazaliście pracować o siedem lat dłużej. Dzisiaj pensje nauczycielskie wzrosły średnio o 40%, subwencja oświatowa 40 do ponad 64 mld zł. Finansujemy – ponad 7,5 miliarda – inwestycje oświatowe. Mogłabym tak długo wymieniać.</u> + <u xml:id="u-76.4" who="#PoselJoannaBorowiak">Wstydu nie macie, krytykując dzisiaj ten projekt, którym przywracamy właściwe prawo – to, które odebraliście. Naprawiamy wasze skandaliczne projekty wymierzone przeciwko ludziom, przeciwko pracownikom. Wstydu nie macie, że dzisiaj to krytykujecie.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Proszę, pani Krystyna Szumilas ad vocem.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">W trybie, tak, sprostowania i ad vocem. Chciałabym bardzo prosić posłów Prawa i Sprawiedliwości, żeby przestali wprowadzać opinię publiczną w błąd. Prawa emerytalne nauczycieli zostały odebrane z reformą z 1999 r. AWS, w którym jednym człowiekiem był…</u> + <u xml:id="u-79.1" who="#PoselKrystynaSzumilas">Czy państwo moglibyście się uspokoić? To jest wasza metoda – przeszkadzania. Pani Borowiak się skarży, że ktoś za jej plecami mówi uwagi, a państwo wszyscy w momencie, kiedy mówią posłowie opozycji, usiłujecie nam przeszkodzić. Nie zakrzyczycie prawdy. Nie zakrzyczycie. W 1999 r. klub, w którym był Jarosław Kaczyński przeprowadził reformę emerytalną i tą ustawą zostały odebrane nauczycielom prawa emerytalne. Pozostawiono je do 2006 r. PiS, który miał szansę w 2005-2007 przedłużyć czy zmienić tę ustawę, nie zrobił tego. Przedłużył ją jedynie do 2008 r. – do czasu, kiedy Platforma zaczęła rządzić. I wtedy usiedliśmy do konsultacji ze związkami zawodowymi, ponieważ uprawnienia emerytalne nauczycieli wygasały. Wynegocjowaliśmy ze związkami zawodowymi ustawę o emeryturach kompensacyjnych dla nauczycieli i wszystkie związki zawodowe wtedy nam za to dziękowały. I ja bardzo proszę panią poseł Borowiak i wszystkich państwa o to, żebyście nie wprowadzali opinii publicznej w błąd i żebyście po prostu nie kłamali, a po śląsku powiem, nie cyganili bezczelnie, bo bezczelnie cyganicie, i bezczelnie to cygaństwo wykorzystuje w waszej propagandzie. Koniec kłamania wszystkich naokoło.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Proszę mi przypomnieć, kto jeszcze z posłów. Pana Gramatykę widzę, Kinga Gajewska w ramach ad vocem i pani Maria Kurowska. Zamykam listę na tym etapie. Bardzo proszę, pan poseł Gramatyka.</u> + <u xml:id="u-80.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Poseł Michał Gramatyka (Polska 2050):</u> + <u xml:id="u-80.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Pani przewodnicząca…</u> + <u xml:id="u-80.3" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Przepraszam, panie pośle. Przypomnę, że za chwilę zaczniemy szczegółowe rozpatrywanie, to spokojnie przy każdym artykule jeszcze będzie szansa, żeby podyskutować. Pan poseł Gramatyka, bardzo proszę. Widzę.</u> + <u xml:id="u-80.4" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Poseł Michał Gramatyka (Polska 2050):</u> + <u xml:id="u-80.5" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Pani przewodnicząca, nie zgłaszam się w trybie ad vocem, tylko chciałbym usłyszeć odpowiedź na pytanie.</u> + <u xml:id="u-80.6" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Do pani poseł Kingi Gajewski mówiłam ad vocem. Panie pośle, naprawdę.</u> + <u xml:id="u-80.7" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Poseł Michał Gramatyka (Polska 2050):</u> + <u xml:id="u-80.8" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Chciałbym usłyszeć odpowiedź na pytanie, które zadałem. Przypomnę: zadałem pytanie o uregulowania dotyczące Sieci Badawczej Łukasiewicz. Pod ustawą jest podpisanych 43 posłanek i posłów, wnioskodawców i wnioskodawczyń. Sieć Badawcza Łukasiewicz to jest gigantyczna organizacja, to jest 21 instytutów badawczych rozsianych po całej Polsce. Wydaje mi się, że mam prawo, że mamy prawo dowiedzieć się, jakie jest ratio legis przepisów dotyczących Sieci Badawczej Łukasiewicz, które pomieszczacie w ustawie dotyczącej Karty Nauczyciela. Jaki ma związek tytuł ustawy z tym przepisem? Dlaczego ten przepis jest do uchwalenia? Co takiego się dzieje, że obecnie uchwalone przepisy nie działają? Skąd potrzeba modyfikacji? I przede wszystkim, czy został zaproszony któryś z przedstawicieli Sieci Badawczej Łukasiewicz, kto mógłby przedstawić, po co te przepisy są uchwalane? Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-80.9" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Pani poseł Kinga Gajewska.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PoselKingaGajewska">Jeszcze pragnę dodać do tego, co powiedziała pani poseł Szumilas – to nie jest tylko i wyłącznie nasze zdanie, z którym państwo możecie się zgadzać lub nie zgadzać, ponieważ to są fakty. Natomiast osoby, które są najbardziej zainteresowane, których dotyczyła ta ustawa, którzy negocjowali wówczas – Związek Nauczycielstwa Polskiego, co drugi dzień przypominają państwu, że przepisy o emeryturach były uchwalone w 1999 r. i w 2008 r. nawet Związek Nauczycielstwa Polskiego i pan prezes dziękował Donaldowi Tuskowi za to, że rozwiązał te problemy.</u> + <u xml:id="u-81.1" who="#PoselKingaGajewska">Natomiast też tutaj wniosek do pana posła Dolaty, bo już tutaj widzę pana nazwisko w projekcie ustawy. Pan mówi o tych uniwersytetach medycznych. Chcę powiedzieć, że w tej ustawie jest tak, żeby uzyskać takie uprawnienia, uczelnia: „posiada kategorię A lub A+ w co najmniej 3 dyscyplinach”. Mogą być to, na przykład, trzy kierunki tylko artystyczne albo, na przykład, tylko humanistyczne. To pan powiedział, że zapamiętają nam to – panie pośle, zapamiętają nam to, jak źle wykształcimy osoby na tych uniwersytetach, które nie mają nic wspólnego z medycyną. Co więcej, tutaj jest w tej ustawie, i to jest w ogóle całkowicie nieuzasadnione, że wprowadzacie kryterium zatrudnienia: co najmniej 12 nauczycieli akademickich prowadzących działalność w dyscyplinie medycznej – ale na dzień składania wniosku. To brzmi absurdalnie. To tylko i wyłącznie pokazuje, że państwo… To nie jest tak, że chcecie stworzyć w każdej gminie uczelnię, tak żeby było więcej osób dobrze wykształconych – wy po prostu chcecie zniszczyć całkowicie ten kierunek.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PoselZbigniewDolata">Niech pani pojedzie do Zielonej Góry.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PoselKingaGajewska">Powiem więcej, ponieważ już mamy ogromne doświadczenie z prowadzeniem przez panią przewodniczącą posiedzeń tej Komisji, więc ja już na wszelki wypadek chcę powiedzieć, że będziemy zgłaszali wniosek o wysłuchanie publiczne – jakby pani poseł przeoczyła.</u> + <u xml:id="u-83.1" who="#PoselKingaGajewska">Co więcej, chciałabym złożyć wniosek o powołanie podkomisji do spraw szczegółowego rozpatrzenia tego projektu ustawy, bo jak mówię: 98 stron samej ustawy, z uzasadnieniem, 15 ustaw w tym, 50 stron poprawek pana posła Zielińskiego, który de facto nie odpowiada na żadne pytania. Jakaś w ogóle dezorientacja w temacie. Tutaj już pierwsze – o dyscyplinie medycznej, to pan poseł Dolata, który się podpisał pod tym, w ogóle nie ma pojęcia, o czym mówi. Tutaj panie posłanki też opowiadają po prostu nieprawdę dotyczącą emerytur i świadczeń kompensacyjnych, więc może takie powołanie podkomisji jest absolutnie zasadne, bo my państwu wytłumaczymy, dlaczego te przepisy są po prostu absurdalne.</u> + <u xml:id="u-83.2" who="#PoselKingaGajewska">Co więcej, jak nie uwierzycie nam, to może poczekacie na zasięgnięcie opinii osób, których dotyczy ta ustawa. Czemu nie chcecie dyskutować na ten temat? Mamy też doświadczenia i nie zgodzę się z panią poseł Lubnauer, że to jest pierwsze takie najgorsze prowadzenie ustawy. Przypomnę, że w ustawie dotyczącej pomocy psychologicznej dzieciom wydaliście przepisy, żeby móc wprowadzić przepisy „willa plus”. To nie jest pierwszy raz. I co z tego mieliście? Wielką, gigantyczną aferę. I my chcemy was, proszę państwa, od tego uchronić. My was uchronimy.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PoselKingaGajewska">Bardzo proszę, pani poseł.</u> + <u xml:id="u-85.1" who="#PoselKingaGajewska">Wniosek o podkomisję, żeby państwa wyedukować, o czym w ogóle jest ta ustawa, bo państwo nie przeczytali. Nawet wnioskodawca nie wie.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Pani poseł Kinga Gajewska…</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#PoselKingaGajewska">Oraz o zasięgnięcie opinii osób, które się tym, po prostu, zajmują.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">…dwa wnioski formalne, zdaje się. Ale jeśli pani mecenas pozwoli, bo zostały dwa ostatnie głosy w dyskusji…</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Myślę, że moglibyśmy już tę dyskusję wtedy zamknąć, poddać pod głosowanie wnioski formalne i…</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#LegislatorUrszulaSek">To znaczy tę podkomisję to już po pierwszym czytaniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Podkomisja, to jest oczywiste, że musimy poddać pod głosowanie, tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Tylko że już po pierwszym czytaniu już.</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Tak. To jeden wniosek formalny czy dwa?</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Dwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">O wysłuchanie i o podkomisję?</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-98.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Głos chciałaby jeszcze zabrać pani Maria Kurowska i pan Wójcik, i zamykam dyskusję.</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#PoselMariaKurowska">Pani przewodnicząca, szanowna Komisjo, wzywam opozycję, aby się opamiętała, wyszła z tej histerii, w którą wypadła, bo siedzimy już ponad godzinę… Drodzy państwo, jesteśmy Komisją Edukacji, Nauki i Młodzieży, siedzimy ponad godzinę – i co z tego? Powtarzacie państwo jedno po drugim te same argumenty. Ileż można tego słuchać? Zachowujcie poziom, bo przecież to wstyd. Zacznijmy wreszcie pracować nad ustawą!</u> + <u xml:id="u-99.1" who="#PoselMariaKurowska">Pani poseł Szumilas tutaj miała tak emocjonalne wystąpienie – pani poseł, pani miała już swój czas jako minister i proszę wierzyć, że tego czasu nikt nie wspomina dobrze. Miała pani szansę, aby się wykazać konkretnie i rzeczywiście coś dobrego zrobić dla nauczycieli, dla tego środowiska. Niestety, to co pani zostawiła po sobie, to jest żenujące, a dopiero teraz pani dawałaby dobre nauki, jeszcze nam tutaj mówiła, żebyśmy nie zakrzyczeli prawdy. My jej nie zakrzyczymy, bo wy jej nie mówicie, więc nie dajecie nam szansy, abyśmy mogli tę prawdę zakrzyczeć. Tylko nam zarzucacie, że jesteśmy na stanowiska itd. Każdy sądzi według siebie. Skoro państwo patrzyliście tylko tymi kategoriami, żeby się gdzieś do jakiegoś stanowiska dorwać, to myślicie, że my też. A my zwyczajnie chcemy pracować dla tego środowiska, z którego wyszliśmy, dla którego jesteśmy powołani, aby coś dobrego zrobić. I w końcu zacznijcie pracować, a nie tylko przekrzykiwać i robić sobie kampanię wyborczą na tym posiedzeniu Komisji. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Pan Wójcik, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Ad vocem</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Była wymieniana i obrażana.</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#PoselZbigniewDolata">Jak obrażana?</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#PelnomocnikzarzadudosprawlegislacjiZwiazkuMiastPolskichsekretarzstronysamorzadowejKomisjiWspolnejRzaduiSamorzaduTerytorialnegoMarekWojcik">Pani przewodnicząca, szanowni państwo…</u> + <u xml:id="u-105.1" who="#PelnomocnikzarzadudosprawlegislacjiZwiazkuMiastPolskichsekretarzstronysamorzadowejKomisjiWspolnejRzaduiSamorzaduTerytorialnegoMarekWojcik">Ja poczekam, bo po tej godzinie chciałbym móc spokojnie się wypowiedzieć, dlatego nie chciałbym państwu przeszkadzać.</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Bardzo proszę, panie Wójcik, proszę kontynuować.</u> + <u xml:id="u-106.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Pełnomocnik zarządu do spraw legislacji ZMP, sekretarz strony samorządowej KWRiST Marek Wójcik:</u> + <u xml:id="u-106.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Marek Wójcik, Związek Miast Polskich.</u> + <u xml:id="u-106.3" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję, pani przewodnicząca, dziękuję. Państwo posłowie, panowie ministrowie, szanowni państwo, będę mówił krótko. Po pierwsze, faktem jest, że nie mamy do czynienia z szacunkiem dla art. 36 ust. 7 regulaminu Sejmu. Tak, organizacje samorządowe wchodzące w skład Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu nie otrzymały tego projektu do zaopiniowania, a tym bardziej nie wiedzieliśmy o poprawkach, ogromnej liczbie poprawek, które są zgłoszone do tego projektu. W związku z tym propozycję, abyśmy mieli szansę na to, by się do tego odnieść, uważamy za propozycję bardzo rozsądną.</u> + <u xml:id="u-106.4" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Po drugie, prosimy o to z tego powodu, że ta regulacja znacząco zmienia zakres zadań jednostek samorządu terytorialnego, zakres finansowania jednostek samorządu terytorialnego, kompetencje organów, które wpływają na działalność jednostek samorządu terytorialnego, chociażby kuratorów, niestety, w stronę wzmocnienia ich pozycji, a nie odwrotnie. Ta ustawa odnosi się do naszych pracowników – bo nauczyciele szkół to są nasi pracownicy, mamy do nich duży szacunek – reguluje ich przyszłość. Ta ustawa wpływa na działalność naszych jednostek organizacyjnych, jak chociażby poradnie psychologiczno-pedagogiczne. Ta ustawa ingeruje w zasady oceniania nauczycieli. I stąd wydaje się nam zupełnie oczywiste, że powinniśmy mieć szansę się wypowiedzieć na temat tej regulacji. Niestety, tak się nie stało.</u> + <u xml:id="u-106.5" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Chcę też dla uczciwości powiedzieć, bo drodzy państwo, wiecie o tym, że ja nie jestem przewidywalny. To oznacza, że jak ktoś robi coś źle, to mówię „źle” – bez względu na to kto; jak ktoś mówi coś dobrze, robi, to mówię „dobrze” – bez względu na to kto. Zatem ta ustawa zawiera także pewne elementy, które naszym zdaniem należy poprzeć – i mówię też o tym uczciwie. Ale to nie oznacza, że macie państwo przegłosowywać te złe rozwiązania, tylko dlatego, że macie państwo większość. W związku z tym, przyznam szczerze, że najbardziej racjonalne z naszego punktu widzenia, szanując państwa czas i procedurę legislacyjną, była propozycja dotycząca chociażby wysłuchania publicznego. Tak – to minimum szacunku dla partnerów społecznych. Zatem ten wniosek o wysłuchanie publiczne wydaje się być racjonalny. Podobnie – to sobie pozwolę powiedzieć jako uczestnik od kilkudziesięciu lat procesu legislacyjnego – wniosek o podkomisję, ponieważ rzeczywiście ten pakiet ustaw dotyczy tak wielu różnorakich rozwiązań, że sądzę, że praca w podkomisji dałaby szansę na to, żeby ten projekt był lepszy. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-106.6" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Pan Baszczyński – ostatni głos w dyskusji.</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#WiceprezesZarzaduGlownegoZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoKrzysztofBaszczynski">Dziękuję bardzo za umożliwienie zabrania głosu. Krzysztof Baszczyński, Związek Nauczycielstwa Polskiego.</u> + <u xml:id="u-107.1" who="#WiceprezesZarzaduGlownegoZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoKrzysztofBaszczynski">Panie i panowie posłowie, pani przewodnicząca, niestety, Związek Nauczycielstwa Polskiego nie dostał tego projektu do zaopiniowania. W związku z tym, dla nas jedyną możliwością jest wypowiedzenie się na forum czy na posiedzeniu Komisji. Mamy mnóstwo zastrzeżeń do tych rozwiązań, zwłaszcza emerytalnych, ale ponieważ zdajemy sobie sprawę, że część nauczycieli, tak naprawdę jest to ok. 13% populacji, czeka na niektóre rozwiązania emerytalne, nie wniesiemy wniosku o odrzucenie, natomiast chcemy złożyć kilka poprawek.</u> + <u xml:id="u-107.2" who="#WiceprezesZarzaduGlownegoZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoKrzysztofBaszczynski">Natomiast dla wiedzy państwa posłów, to są rozwiązania, które rzeczywiście niczego nie rozwiązują, jeśli chodzi o art. 88, pan minister Czarnek – i to chcę powiedzieć posłom i opozycji, i koalicji – mamił nauczycieli, że wróci art. 88, odebrany w 1999 r. przez Akcję Wyborczą Solidarność. Opowiadał te rzeczy, nie wiem – czy po to, aby mamić nauczycieli, czy po to, żeby opinia publiczna otrzymała informację, że jest minister, który dobrze robi dla pracowników oświaty, konkretnie nauczycieli.</u> + <u xml:id="u-107.3" who="#WiceprezesZarzaduGlownegoZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoKrzysztofBaszczynski">Proszę państwa, to nie jest powrót do art. 88. To jest zupełnie inne rozwiązanie, które spowoduje, iż nauczyciel, który pójdzie na tego typu emeryturę, może mieć wysokość świadczenia poniżej minimalnego świadczenia, ponieważ jest to rozwiązanie typowo kapitałowe. W tym rozwiązaniu trzeba mieć co najmniej 30 lat okresu składkowego. Ponadto nie rozumiemy tego, jak to jest możliwe, żeby pomysłodawca powiedział, iż jeżeli ktoś skorzysta z tego świadczenia, będzie mógł tylko pracować na pół etatu pod warunkiem zgody kuratora. Nie widzimy tutaj związku jednego z drugim. Tym bardziej, że kurator nie jest pracodawcą nauczycieli.</u> + <u xml:id="u-107.4" who="#WiceprezesZarzaduGlownegoZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoKrzysztofBaszczynski">Pojawiają się tutaj również rozwiązania dotyczące świadczeń kompensacyjnych. Może powinien być moment, kiedy pewne rzeczy trzeba sobie wprost powiedzieć. Tak, kiedy zakończył się art. 88, w wyniku rozmów, które prowadziliśmy, i nawet nie związki zawodowe, tylko jeden związek zawodowy, czyli ZNP, domówiliśmy się w sprawie świadczeń kompensacyjnych.</u> + <u xml:id="u-107.5" who="#WiceprezesZarzaduGlownegoZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoKrzysztofBaszczynski">Panie i panowie posłowie, chcemy wnieść kilka poprawek dotyczących świadczeń kompensacyjnych, ponieważ te świadczenia, po pierwsze, są wyższe niż to, co proponuje art. 88, a ponadto te świadczenia nie obejmują całej populacji nauczycielskiej. Stąd poprawki, które pozwolimy sobie przekazać na ręce pani poseł Kretkowskiej.</u> + <u xml:id="u-107.6" who="#WiceprezesZarzaduGlownegoZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoKrzysztofBaszczynski">I jeszcze jedna sprawa. Wnosimy o to, abyście państwo uwzględnili wniosek, który pozwoli osobom, które są na świadczeniu kompensacyjnym, pracować nie, tak jak jest teraz, tylko do 31 sierpnia, ale podjąć pracę po 31 sierpnia, uniezależniając podjęcie tej pracy od tego, czy jest dziecko z Ukrainy, czy nie. Skoro są ogromne braki kadrowe, to uwzględnijcie państwo poprawkę, którą w tej sprawie zgłosimy.</u> + <u xml:id="u-107.7" who="#WiceprezesZarzaduGlownegoZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoKrzysztofBaszczynski">A co do meritum tej ustawy, myślę o art. 88, jeszcze raz powtórzę: to nie jest powrót do tego artykułu. To jest zupełnie nowe rozwiązanie, adresowane w roku 2024 tylko do 19 tys. nauczycieli, którzy chyba mają już dość, jeżeli przejdą na takie świadczenie, dlatego że wysokość tego świadczenia będzie oznaczała dla nich, że będą musieli skorzystać z pomocy społecznej, bo to świadczenie może być mniejsze niż minimalna emerytura – czyli trzeba będzie dopłacać do świadczenia.</u> + <u xml:id="u-107.8" who="#WiceprezesZarzaduGlownegoZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoKrzysztofBaszczynski">Zatem bardzo państwa prosimy o przyjęcie poprawek, które porządkują i cywilizują – chociaż nie wiem, czy to jest najlepsze określenie – te rozwiązania. Ale jednocześnie bardzo…</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#WiceprezesZGZNPKrzysztofBaszczynski">…krytycznie odnosimy się tego, co zaproponował… Przepraszam, to nie jest eleganckie słowo, ale minister Czarnek oszukał nauczycieli. Powtarzał ciągle, że przywróci art. 88. Nie przywrócił.</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję…</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#WiceprezesZGZNPKrzysztofBaszczynski">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">…bo pięć razy pan to powiedział. Dziękuję. Pan poseł Tomasz Zieliński.</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#PoselTomaszZielinski">Dziękuję bardzo. Dziękuję za te wszystkie głosy. Nie będę się odnosił do takich, które odnosiły się bardzo personalnie, były mocno nieuprzejme. Szanowni państwo, ale odniosę się do pani poseł Szumilas. Już nie będę mówił….</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Chciałabym ad vocem.</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#PoselTomaszZielinski">Daję szansę też pani się wypowiedzieć, zaraz pani poseł – dlatego wymieniam pani nazwisko. Już nie będę odnosił się do emerytur, ale naprawdę proponuję zapoznać się z działalności Instytutu Kolbego, który działa niecałe pół roku i ma wielkie osiągnięcia. To jest moja uwaga. Zatem niech pani nie obraża pracowników Instytutu, którzy w ciągu kilku miesięcy zrobili kolosalną robotę, jeżeli chodzi o promocję rozwoju języka polskiego.</u> + <u xml:id="u-115.1" who="#PoselTomaszZielinski">Kolejna sprawa to, jak pani podnosiła, po co jest to robione, Instytut Kolbego – to dokładnie to samo przerabialiśmy z Instytutem Pileckiego. Chodzi o to, że nie można funkcjonować i promować jakichkolwiek wartości polskich poza granicami Polski, jeżeli nie ma tam po prostu instytucji, które się tym zajmują. Po prostu nie można tego robić z Warszawy.</u> + <u xml:id="u-115.2" who="#PoselTomaszZielinski">Pan poseł Gramatyka szuka w Centrum Badawczym Łukasiewicz jakichś, nie wiem, ogromnych podtekstów. Rzeczywiście, w złożonej poprawce jest duża zmiana, ale ona dotyczy, tak naprawdę, nowych zasad finansowania i inwestowania przez przedsiębiorców w działalność naukową. I to jest też odpowiedź na postulaty środowiska. Uważam, że to jest bardzo dobre i bardzo mądre. A to, o co pan dopytuje – to co to jest za filozofia, że wprowadziliśmy termin, że roczne sprawozdanie z działalności sieci będzie do 30 kwietnia, a nie było tego terminu – to jest jakaś rewolucja dla pana?; że wprowadziliśmy, że „Do rocznego sprawozdania finansowego Centrum Łukasiewicz (…) Prezes dołącza, w terminie do 31 maja roczne sprawozdanie z działalności Centrum za rok poprzedni zatwierdzone przez Radę” – bo taki to jest właśnie przepis. Żadna rewolucja. Po prostu, porządkujący, że zmieniliśmy, że roczne sprawozdanie zamiast do 28 lutego będzie do 31 marca.</u> + <u xml:id="u-115.3" who="#PoselTomaszZielinski">Panie pośle, naprawdę wystarczyło to przeczytać. Tu nie ma żadnych pułapek ani jakichś wielkich zmian powodujących, że Łukasiewicz upada. Naprawdę, to jest niepotrzebne. Wierzcie państwo, że wiele tych przepisów, które proponujemy, jest naprawdę odpowiedzią na postulaty środowisk i nauczycielskich, i akademickich. Mam nadzieję, że właśnie w merytorycznej dyskusji podczas przerabiania każdego artykułu, będziemy tutaj się zastanawiali nad tym, czy coś można poprawić, zmienić, czy przyjmiemy w takiej formie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-116.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Stwierdzam zakończenie pierwszego czytania projektu ustawy druk nr 3302. Mamy do przegłosowania… w jakiej kolejności? Najpierw wniosek o wysłuchanie publiczne.</u> + <u xml:id="u-116.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Głosujemy. Wniosek o wysłuchanie publiczne…</u> + </div> + <div xml:id="div-117"> + <u xml:id="u-117.0" who="#PoselKingaGajewska">Jeszcze chciałabym uargumentować, bo nie zdążyłam. Zgłaszam wniosek… Pani poseł…</u> + </div> + <div xml:id="div-118"> + <u xml:id="u-118.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Przepraszam bardzo, głosujemy, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-119"> + <u xml:id="u-119.0" who="#PoselKingaGajewska">Ale, pani poseł, ja zaznaczyłam, że będę składała i w tym momencie składam i chciałabym uzasadnić ten wniosek…</u> + </div> + <div xml:id="div-120"> + <u xml:id="u-120.0" who="#PoselJoannaBorowiak">Już pani złożyła wniosek.</u> + </div> + <div xml:id="div-121"> + <u xml:id="u-121.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Głosujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-122"> + <u xml:id="u-122.0" who="#PoselKingaGajewska">W tym momencie…</u> + </div> + <div xml:id="div-123"> + <u xml:id="u-123.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Głosujemy nad wnioskiem formalnym.</u> + </div> + <div xml:id="div-124"> + <u xml:id="u-124.0" who="#PoselKingaGajewska">To jest moment, kiedy mogę uzasadnić swój wniosek.</u> + </div> + <div xml:id="div-125"> + <u xml:id="u-125.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Głosujemy nad wnioskiem formalnym.</u> + </div> + <div xml:id="div-126"> + <u xml:id="u-126.0" who="#PoselKingaGajewska">Proszę państwa…</u> + </div> + <div xml:id="div-127"> + <u xml:id="u-127.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Głosujemy nad wnioskiem formalnym.</u> + </div> + <div xml:id="div-128"> + <u xml:id="u-128.0" who="#PoselKingaGajewska">…ważne jest to, żeby zaznaczyć rys historyczny…</u> + </div> + <div xml:id="div-129"> + <u xml:id="u-129.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Kto jest za przyjęciem wniosku…</u> + </div> + <div xml:id="div-130"> + <u xml:id="u-130.0" who="#PoselKingaGajewska">…w jakich warunkach ta ustawa powstała…</u> + </div> + <div xml:id="div-131"> + <u xml:id="u-131.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">…zaproponowanego przez panią poseł Kingę Gajewską?</u> + </div> + <div xml:id="div-132"> + <u xml:id="u-132.0" who="#PoselKingaGajewska">Otóż, pan minister Czarnek…</u> + </div> + <div xml:id="div-133"> + <u xml:id="u-133.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Kto jest przeciw?</u> + </div> + <div xml:id="div-134"> + <u xml:id="u-134.0" who="#PoselKingaGajewska">…tak jak mówił pan prezes Związku Nauczycielstwa Polskiego, oszukał nauczycieli…</u> + </div> + <div xml:id="div-135"> + <u xml:id="u-135.0" who="#PoselMariaKurowska">Znowu zaczynamy wszystko od początku…</u> + </div> + <div xml:id="div-136"> + <u xml:id="u-136.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Kto się wstrzymał?</u> + </div> + <div xml:id="div-137"> + <u xml:id="u-137.0" who="#PoselKingaGajewska">…wzbudzając w nich nadzieję o przywróceniu art. 88.</u> + </div> + <div xml:id="div-138"> + <u xml:id="u-138.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Proszę o wynik.</u> + </div> + <div xml:id="div-139"> + <u xml:id="u-139.0" who="#PoselKingaGajewska">Było spotkanie specjalnego zespołu…</u> + </div> + <div xml:id="div-140"> + <u xml:id="u-140.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Głosowało 31 posłów.</u> + </div> + <div xml:id="div-141"> + <u xml:id="u-141.0" who="#PoselKingaGajewska">…związanego z zawodem nauczyciela…</u> + </div> + <div xml:id="div-142"> + <u xml:id="u-142.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Za – 12, przeciw – 19</u> + </div> + <div xml:id="div-143"> + <u xml:id="u-143.0" who="#PoselKingaGajewska">…zostały wszystkie propozycje…</u> + </div> + <div xml:id="div-144"> + <u xml:id="u-144.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Stwierdzam, że wniosek został odrzucony.</u> + </div> + <div xml:id="div-145"> + <u xml:id="u-145.0" who="#PoselKingaGajewska">…pana ministra skrytykowane…</u> + </div> + <div xml:id="div-146"> + <u xml:id="u-146.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Przechodzimy do drugiego głosowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-147"> + <u xml:id="u-147.0" who="#PoselKingaGajewska">…jednoznacznie przez całe środowisko nauczycielskie. Nie udało się mu wypracować jakiegokolwiek konsensusu…</u> + </div> + <div xml:id="div-148"> + <u xml:id="u-148.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Wniosek o utworzenie podkomisji zaproponowany przez panią poseł Kingę Gajewską.</u> + </div> + <div xml:id="div-149"> + <u xml:id="u-149.0" who="#PoselKingaGajewska">Ale pani poseł, chcę uargumentować swoje….</u> + </div> + <div xml:id="div-150"> + <u xml:id="u-150.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Kto państwa jest za przyjęciem wniosku zaproponowanego przez…</u> + </div> + <div xml:id="div-151"> + <u xml:id="u-151.0" who="#PoselKingaGajewska">Ale pani poseł…</u> + </div> + <div xml:id="div-152"> + <u xml:id="u-152.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">…panią poseł Kingę Gajewską?</u> + </div> + <div xml:id="div-153"> + <u xml:id="u-153.0" who="#PoselKingaGajewska">Pani przewodnicząca, co to jest za brak szacunku w ogóle do naszej pracy?</u> + </div> + <div xml:id="div-154"> + <u xml:id="u-154.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Kto jest za przyjęciem wniosku? Kto jest przeciw?</u> + </div> + <div xml:id="div-155"> + <u xml:id="u-155.0" who="#PoselKingaGajewska">Pani poseł…</u> + </div> + <div xml:id="div-156"> + <u xml:id="u-156.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Kto się wstrzymał?</u> + </div> + <div xml:id="div-157"> + <u xml:id="u-157.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Przepraszam, ale nad czym teraz głosujemy?</u> + </div> + <div xml:id="div-158"> + <u xml:id="u-158.0" who="#PoselKingaGajewska">Pani przewodnicząca, to jest moment…</u> + </div> + <div xml:id="div-159"> + <u xml:id="u-159.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Podkomisję.</u> + </div> + <div xml:id="div-160"> + <u xml:id="u-160.0" who="#PoselKingaGajewska">…w którym ja mogę uzasadnić swój wniosek.</u> + </div> + <div xml:id="div-161"> + <u xml:id="u-161.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u> + </div> + <div xml:id="div-162"> + <u xml:id="u-162.0" who="#PoselJoannaBorowiak">Pani już wykorzystała swój moment.</u> + </div> + <div xml:id="div-163"> + <u xml:id="u-163.0" who="#PoselKingaGajewska">Pani na pewno wykorzystała swój moment na długo. Od października, mam nadzieję, że nie będzie pani tutaj mogła z nami rozmawiać.</u> + </div> + <div xml:id="div-164"> + <u xml:id="u-164.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Głosowało 30 posłów. Za – 11, przeciw – 19.</u> + <u xml:id="u-164.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Stwierdzam, że Komisja wniosek odrzuciła.</u> + <u xml:id="u-164.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Wobec tego jesteśmy na etapie… Tak, możemy przejść do szczegółowego rozpatrzenia.</u> + <u xml:id="u-164.3" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Szanowni państwo, odpowiadając na państwa postulat…</u> + </div> + <div xml:id="div-165"> + <u xml:id="u-165.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Ad vocem.</u> + </div> + <div xml:id="div-166"> + <u xml:id="u-166.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zaraz pani poseł oddam głos w ramach ad vocem.</u> + <u xml:id="u-166.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Odpowiadając na państwa postulat, że są poprawki, jeszcze pan Baszczyński zgłosił poprawki, ogłaszam przerwę do godziny 19. O godzinie 19 wrócimy do szczegółowego rozpatrzenia, będzie czas na przygotowanie poprawek, rozpatrzenie poprawek. Zatem ta przerwa zacznie się po wypowiedzi, w ramach ad vocem, pani poseł Krystyny Szumilas. Spotykamy się o godzinie 19.</u> + <u xml:id="u-166.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Bardzo proszę, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-167"> + <u xml:id="u-167.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Pani przewodnicząca, takim zwyczajem sejmowym jest to, że sprostowanie, czy ad vocem, powinno się odbywać zaraz po wypowiedzi tej osoby, która użyła mojego nazwiska. Pani, jako przewodnicząca Komisji, przekracza swoje kompetencje, manipuluje prowadzeniem tej Komisji, nie udzieliła pani głosu pani poseł Kindze Gajewskiej, która chciała uzasadnić wniosek o wysłuchanie publiczne i wniosek o podkomisję do spraw rozpatrzenia tego projektu.</u> + <u xml:id="u-167.1" who="#PoselKrystynaSzumilas">A do pani poseł Kurowskiej – chciałabym panią poseł Kurowską zaprosić do zapoznania się sondażem wykonanym przez „Rzeczpospolitą” w lutym 2023 r., gdzie najgorszym ministrem został wskazany pan minister Czarnek, z przewagą 43:2. Zatem pani poseł Kurowska może się zapoznać z tym sondażem. Rozumiem, że do pani poseł Kurowskiej nie docierają informacje, które pochodzą od zwykłych ludzi, bo państwo obracacie się tylko wśród milionerów.</u> + </div> + <div xml:id="div-168"> + <u xml:id="u-168.0" who="#PoselMariaKurowska">Ja wiem…</u> + </div> + <div xml:id="div-169"> + <u xml:id="u-169.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Troska pani poseł o…</u> + </div> + <div xml:id="div-170"> + <u xml:id="u-170.0" who="#PoselMariaKurowska">…wokół kogo się obracam.</u> + </div> + <div xml:id="div-171"> + <u xml:id="u-171.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">…nauczycieli wygląda w ten sposób…</u> + </div> + <div xml:id="div-172"> + <u xml:id="u-172.0" who="#PoselMariaKurowska">Proszę mi tu nie insynuować…</u> + </div> + <div xml:id="div-173"> + <u xml:id="u-173.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">…że nauczyciele zarabiają minimalną…</u> + </div> + <div xml:id="div-174"> + <u xml:id="u-174.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Rozpoczynamy przerwę. Spotykamy się o godzinie 19.</u> + <u xml:id="u-174.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">[Po przerwie]</u> + <u xml:id="u-174.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Szanowni państwo, kontynuujemy obrady.</u> + <u xml:id="u-174.3" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Przechodzimy do szczegółowego rozpatrzenia. Zaczynamy od tytułu. czy są uwagi do tytułu? Nie ma uwag do tytułu. Tytuł rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-174.4" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Art. 1.</u> + <u xml:id="u-174.5" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 1. Tak? Tak to powinnam procedować. Czy są uwagi do zmiany nr 1? Krystyna Szumilas.</u> + </div> + <div xml:id="div-175"> + <u xml:id="u-175.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Mam pytanie do rządu, do pana ministra, bo do tej pory żaden przedstawiciel rządu nie wypowiedział się na temat tej ustawy. Przypominam, że to jest ustawa poselska. Mam pytanie do rządu: ile razy były zmieniane przepisy dotyczące oceny pracy nauczyciela i czy rząd zgadza się z tymi zmianami, które tutaj po raz kolejny są przedstawiane? Nauczyciele już gubią się w tych przepisach. Nie zarabiają, ale ciągle zmieniają im się zasady oceniania, a od tych zasad oceniania zależy awans zawodowy. Zatem takie pytanie i do wnioskodawcy, i do ministra.</u> + </div> + <div xml:id="div-176"> + <u xml:id="u-176.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-177"> + <u xml:id="u-177.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Tak, mam odpowiadać?</u> + </div> + <div xml:id="div-178"> + <u xml:id="u-178.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Tak. Króciutko, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-179"> + <u xml:id="u-179.0" who="#SekretarzstanuwMEiNDariuszPiontkowski">Szanowna pani poseł, jak pani wie, system oceniania nie zmienia się zbyt często. Nie wiem, skąd pani bierze informacje o tym, że jest to bardzo często.</u> + <u xml:id="u-179.1" who="#SekretarzstanuwMEiNDariuszPiontkowski">Te drobne zmiany, które są w tym projekcie poselskim, są korzystne dla nauczycieli i są spełnieniem niektórych ich postulatów. Popieramy w związku z tym te zmiany, które są związane z ocenianiem, tak zresztą, jak tę część projektu ustawy. Ja odpowiadam za część oświatową, tak że popieramy te zapisy.</u> + </div> + <div xml:id="div-180"> + <u xml:id="u-180.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Biuro Legislacyjne nie ma uwag?</u> + </div> + <div xml:id="div-181"> + <u xml:id="u-181.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Nie, nie mamy. Zgłosimy się, jak będziemy mieli.</u> + </div> + <div xml:id="div-182"> + <u xml:id="u-182.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">W takim razie zmiana nr 1 rozpatrzona, jak rozumiem.</u> + <u xml:id="u-182.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 2, czy są uwagi? Nie ma uwag. Zmiana nr 2 rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-182.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 3, czy są uwagi? Nie ma uwag. Zmiana nr 3 rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-182.3" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 4. Pan poseł Gramatyka.</u> + <u xml:id="u-182.4" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Poseł Michał Gramatyka (Polska 2050):</u> + <u xml:id="u-182.5" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, chciałbym przedłożyć poprawkę do zmiany nr 4. Poprawka polega na tym, że skreśla się wyrazy „za zgodą organu sprawującego nadzór pedagogiczny”.</u> + <u xml:id="u-182.6" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Naszym zdaniem decyzja o tym, czy nauczyciel emerytowany zostanie zatrudniony, czy nie zostanie zatrudniony, powinna być wyłączną kompetencją dyrektora szkoły. Nie istnieją w zasadzie przyczyny, dla których zatrudnienie takiego emerytowanego nauczyciela mogłoby wymagać specjalnej zgody kuratora. To jest dodatkowa procedura administracyjna. Taka procedura przedłuża proces zatrudniania, uczyni go w pewnym sensie dyskrecjonalnym, uzależnionym od woli kuratora. Kurator, zgodnie z projektem tej ustawy, nie musi przedstawić żadnego uzasadnienia dla ewentualnej odmowy. Nie wiadomo, po co… nie wiem, po co tego typu procedury są kształtowane, i w związku z tym w imieniu Koła Poselskiego Polska 2050 przedkładam poprawkę. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-182.7" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Pani poseł Kinga Gajewska.</u> + </div> + <div xml:id="div-183"> + <u xml:id="u-183.0" who="#PoselKingaGajewska">Szanowna Komisjo, moja uwaga jest bardzo podobna, bo również dotyczy tego wykreślenia zgody organu sprawującego nadzór pedagogiczny, czyli kuratora oświaty. Ale trochę odpowiadając na pytanie pana posła Gramatyki, po co taka zmiana – otóż, po to, żeby było więcej Barbary Nowak w szkole. Ta zmiana jest po to, żeby kurator oświaty całkowicie ręcznie sterował szkołą i pozwalał na zatrudnienie nauczyciela, niezatrudnienie nauczyciela – i będzie decydował o wszystkim.</u> + <u xml:id="u-183.1" who="#PoselKingaGajewska">I jeszcze mam pytanie. Szkoda, że nie ma pani poseł Machałek, dlatego że tutaj czytam cytaty pani minister Machałek, która mówi, że minister Czarnek jest bardzo zdeterminowany, żeby wprowadzić wcześniejsze emerytury. Jaka to jest determinacja, skoro państwo naobiecywali na początku przywrócenie art. 88, czyli tych wcześniejszych emerytur, a na samym końcu…</u> + <u xml:id="u-183.2" who="#PoselKingaGajewska">Bardzo proszę o spokój.</u> + <u xml:id="u-183.3" who="#PoselKingaGajewska">…ta ustawa, i przepisy dotyczące emerytur i świadczeń kompensacyjnych, jest całkowicie niezgodna z tym, o co poprosił Związek Nauczycielstwa Polskiego, i w ogóle, nauczyciele. Państwo z tej ustawy wykluczacie ogromną grupę nauczycieli poprzez skonkretyzowanie nie ze względu na wiek, od daty urodzenia, tylko na staż pracy – 30 lat pracy oskładkowanej, czyli wykluczamy całą grupę, szczególnie kobiet, a to jest zawód niezwykle sfeminizowany, które miały okresy pobierania wynagrodzenia za czas niezdolności do pracy, okres studiów, okres zasiłku chorobowego, opiekuńczego, okres urlopu wychowawczego. To są przepisy, które po prostu wykluczają szczególnie właśnie te kobiety. Czyli co? Kobieta, która musiała wychowywać dziecko, która na normalnych zasadach emerytalnych ma zagwarantowane prawa do tego, że ten okres nieskładkowy liczy się do tego okresu, a tutaj państwo w tym świadczeniu kompensacyjnym po prostu wykluczacie te kobiety, na co wskazywał właśnie Związek Nauczycielstwa Polskiego. Jaka jest historia w ogóle, dlaczego dzisiaj to jest projekt poselski? Na zespole…</u> + </div> + <div xml:id="div-184"> + <u xml:id="u-184.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Pierwsze czytanie już jest za nami, pani poseł.</u> + <u xml:id="u-184.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Jesteśmy teraz przy zmianie nr 4.</u> + </div> + <div xml:id="div-185"> + <u xml:id="u-185.0" who="#PoselKingaGajewska">…na zespole, który był powołany przy ministerstwie, dotyczącym właśnie tego tematu państwo nie słuchaliście nauczycieli, a oni prosili… jeszcze pan minister obiecywał, że przywróci te wszystkie zasady…</u> + </div> + <div xml:id="div-186"> + <u xml:id="u-186.0" who="#PoselMariaKurowska">Mamy szczegółowe rozpatrzenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-187"> + <u xml:id="u-187.0" who="#PoselUrszulaRusecka">Do rzeczy albo wykluczyć z posiedzenia, bo inaczej się nie da.</u> + </div> + <div xml:id="div-188"> + <u xml:id="u-188.0" who="#PoselKingaGajewska">Czy pani poseł zaproponowała, żeby wykluczyć posła z posiedzenia?</u> + </div> + <div xml:id="div-189"> + <u xml:id="u-189.0" who="#PoselUrszulaRusecka">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-190"> + <u xml:id="u-190.0" who="#PoselKingaGajewska">Pani zaproponowała, żeby mnie wykluczyć – dlatego, że mam cokolwiek do powiedzenia o świadczeniach kompensacyjnych?</u> + </div> + <div xml:id="div-191"> + <u xml:id="u-191.0" who="#PoselUrszulaRusecka">Chodziło mi o to, żeby pani przeszła do rzeczy…</u> + </div> + <div xml:id="div-192"> + <u xml:id="u-192.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Cały czas pani mówi do rzeczy.</u> + </div> + <div xml:id="div-193"> + <u xml:id="u-193.0" who="#PoselUrszulaRusecka">…bo mamy szczegółowe rozpatrzenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-194"> + <u xml:id="u-194.0" who="#PoselJoannaBorowiak">Czy pani rozumie, że jest szczegółowe rozpatrzenie projektu? To nie jest dyskusja.</u> + </div> + <div xml:id="div-195"> + <u xml:id="u-195.0" who="#PoselKingaGajewska">Tak czy siak, zgłaszam…</u> + <u xml:id="u-195.1" who="#PoselKingaGajewska">Czy mogę prosić panią przewodniczącą o uciszenie posłanek z Prawa i Sprawiedliwości?</u> + <u xml:id="u-195.2" who="#PoselKingaGajewska">Składam poprawkę do art. 1.</u> + </div> + <div xml:id="div-196"> + <u xml:id="u-196.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Teraz – jak najbardziej.</u> + </div> + <div xml:id="div-197"> + <u xml:id="u-197.0" who="#PoselKingaGajewska">Już została przedłożona Biuru Legislacyjnemu. Chodzi właśnie o wykreślenie zgody organu sprawującego nadzór pedagogiczny – tak żeby Barbara Nowak nie miała wszelkiej władzy.</u> + </div> + <div xml:id="div-198"> + <u xml:id="u-198.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Tomasz Zieliński.</u> + </div> + <div xml:id="div-199"> + <u xml:id="u-199.0" who="#PoselTomaszZielinski">Tak. Chcę tylko zwrócić uwagę, szanowni państwo, że nie rozmawiamy o przymusie odejścia na emeryturę, tylko o prawie przejścia na emeryturę. To jest kolosalna różnica, i to ma bardzo duże znaczenie, jeśli chodzi o te wcześniejsze emerytury, że nikt nikogo nie będzie musiał wysyłać. Tutaj pani używa takich dość ostrych słów, ale powiem: ile trzeba mieć hipokryzji, kiedy podnosiło się wiek kobiet do 67 lat, i teraz mówi się, że my robimy coś złego. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-200"> + <u xml:id="u-200.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Pani poseł Krystyna Szumilas.</u> + </div> + <div xml:id="div-201"> + <u xml:id="u-201.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Mam pytania. Po pierwsze, chciałabym zwrócić uwagę paniom posłankom i panom posłom z klubu Prawa i Sprawiedliwości, że rozpatrzenie projektu to jest również merytoryczna dyskusja na temat tych przepisów…</u> + </div> + <div xml:id="div-202"> + <u xml:id="u-202.0" who="#PoselMariaKurowska">Merytoryczna. Właśnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-203"> + <u xml:id="u-203.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">…i merytoryczną dyskusją na temat tych…</u> + <u xml:id="u-203.1" who="#PoselKrystynaSzumilas">Czy państwo możecie się przestać zachowywać jak na targu!? Jesteśmy na posiedzeniu Komisji Edukacji!</u> + <u xml:id="u-203.2" who="#PoselKrystynaSzumilas">Zatem chciałabym zadać merytoryczne pytanie panu ministrowi i panu wnioskodawcy, jak również wszystkim tym posłom, którzy podpisali się pod tym projektem. Otóż w tym artykule jest taki przepis, który mówi, że można zatrudnić tego nauczyciela, tylko w przypadku, „o którym mowa w ust. 7”, tzn. to są określone warunki, „za zgodą organu sprawującego nadzór pedagogiczny”. Chciałabym zapytać: czy są jakiekolwiek kryteria, na podstawie których kurator będzie wydawał zgodę lub nie? Jeżeli w szkole jest potrzebny ten nauczyciel, jeżeli ten nauczyciel ma wykształcenie pedagogiczne i prawo do uczenia konkretnego przedmiotu, to czy przypadkiem nie będzie tak, że pani kurator Nowak albo inny kurator będzie patrzył na tego nauczyciela nie pod kątem jego kwalifikacji i potrzeb szkoły, ale pod kątem tego, jakie są jego poglądy – czy to się podoba pani kurator Nowak, czy nie? Czy państwo nie będziecie przypadkiem wykluczać tych nauczycieli, którzy wam po prostu ideologicznie nie pasują? Ponieważ wam nie chodzi o dobro dziecka – wam chodzi o to, żeby ze szkoły wyrzucić tych, którzy mają inne zdanie niż wy, i przyjąć tych, którzy waszym zdaniem w szkole powinni pracować.</u> + <u xml:id="u-203.3" who="#PoselKrystynaSzumilas">Panie ministrze, proszę się nie śmiać, bo pan i pana przełożony doprowadziliście do tego, że w szkole nie jest ważne dobro dziecka, tylko wasza ideologia. I my się temu sprzeciwiamy. I to jest merytoryczna dyskusja, a nie taka, jaką tutaj sugerują państwo posłowie z Prawa i Sprawiedliwości. Jeżeli państwo nie umiecie wytrzymać na posiedzeniu Komisji i nie potraficie merytorycznie dyskutować, to wyjdźcie z tego posiedzenia. Nikt was tu nie trzyma. My mamy czas. My chcemy dyskutować o tym…</u> + </div> + <div xml:id="div-204"> + <u xml:id="u-204.0" who="#PoselMariaKurowska">Nie, nie możemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-205"> + <u xml:id="u-205.0" who="#PoselTeresaWargocka">To wy nie zgadzacie się na żadną dyskusję.</u> + </div> + <div xml:id="div-206"> + <u xml:id="u-206.0" who="#PoselRafalGrupinski">Pani przewodnicząca, ale nic nie słychać.</u> + </div> + <div xml:id="div-207"> + <u xml:id="u-207.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Przepraszam, panie pośle, ja teraz krzyczę czy pana koleżanka?</u> + </div> + <div xml:id="div-208"> + <u xml:id="u-208.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">…co jest dobre dla szkoły, dzieci i nauczycieli.</u> + </div> + <div xml:id="div-209"> + <u xml:id="u-209.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Szanowna pani poseł, odpowiadam, ponieważ…</u> + <u xml:id="u-209.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Szanowna pani poseł, jeśli pani pozwoli, chętnie odpowiem na pani pytanie: nie ma i nie będzie żadnych przesłanek ideologicznych ani wszystkich innych, które pani wymienia – jakiegoś kolesiostwa i powoływania się na nie wiadomo co. Nigdy nie było przez osiem lat i nigdy nie będzie w przyszłości, jak wygramy wybory. I proszę przestać insynuować takie rzeczy, do protokołu opowiadać. Wysłuchujemy tego dokładnie od ośmiu lat na każdym posiedzeniu Komisji i, powiem pani szczerze, troszkę już jesteśmy naprawdę znużeni, więc proszę się nie dziwić emocjom, bo mamy tych opowieści, insynuacji o tym, jak się posługujemy jakimiś bezprawnymi kryteriami, po prostu, mówiąc krótko, po kokardę.</u> + <u xml:id="u-209.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-210"> + <u xml:id="u-210.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Jak pani przewodniczącej jest…</u> + </div> + <div xml:id="div-211"> + <u xml:id="u-211.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Chcemy tylko zwrócić uwagę, że poprawkę o tożsamej treści zgłosił pan poseł Gramatyka. On ją inaczej zapisał. Zatem, gdyby państwo głosowali, to łącznie, po prostu, bo to jest de facto tożsama poprawka, tylko inaczej zapisana.</u> + </div> + <div xml:id="div-212"> + <u xml:id="u-212.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">OK, dziękuję. Czy pan minister chce się odnieść? Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-213"> + <u xml:id="u-213.0" who="#SekretarzstanuwMEiNDariuszPiontkowski">Mam wrażenie, że dla części posłów, jak nie wymienią jednego nazwiska, to dzień jest stracony, a jak go wymienią trzy razy, to uważają, że dzień jest lepszy. W żadnym projekcie ustawy, także w tym, nie wymieniamy z nazwiska żadnego kuratora oświaty ani żadnej innej osoby pełniącej funkcję publiczne – to do wiadomości posłów z Platformy Obywatelskiej. Mam wrażenie, że to już trochę mania prześladowcza, ale myślę, że to kto inny powinien stwierdzać.</u> + </div> + <div xml:id="div-214"> + <u xml:id="u-214.0" who="#PoselTeresaWargocka">To się leczy.</u> + </div> + <div xml:id="div-215"> + <u xml:id="u-215.0" who="#SekretarzstanuwMEiNDariuszPiontkowski">Być może trzeba to leczyć, to prawda. Rzeczywiście, chyba tak.</u> + <u xml:id="u-215.1" who="#SekretarzstanuwMEiNDariuszPiontkowski">Jeśli chodzi o okresy nieskładkowe, to jest to m. in. wyjście naprzeciw temu, o czym państwo mówili. Trzeba było także pomyśleć o wysokości wcześniejszej emerytury, która będzie osiągana przez nauczycieli, którzy zdecydują się na taką decyzję. Gdybyśmy jeszcze pozwolili tutaj zapisać okresy nieskładkowe, to wysokość tych najniższych emerytur byłaby jeszcze niższa. Państwo, jeżeli myślą logicznie, powinni to brać pod uwagę.</u> + <u xml:id="u-215.2" who="#SekretarzstanuwMEiNDariuszPiontkowski">Jeśli chodzi o zgodę kuratora – dlaczego ona się tu pojawia? Po pierwsze, proszę pamiętać – jedna z pań poseł przypomniała – że to Platforma wprowadziła świadczenia kompensacyjne i tam państwo w ogóle zakazali pracy w systemie oświaty. My tego… Posłowie tego nie zrobili – proponują, aby korzystać z tych nauczycieli, którzy, jak rozumiem, głównie z powodów zdrowotnych, będą chcieli przechodzić na wcześniejszą emeryturę; trudno więc sobie wyobrazić, żeby jednocześnie pracowali na pełen etat. A to do kuratora oświaty dyrektorzy szkół zgłaszają wolne miejsca pracy, więc kurator na terenie swojego działania ma informacje, w jakich szkołach jest zapotrzebowanie na nauczycieli. Jeżeli okaże się, że rzeczywiście brakuje nauczycieli w jakimś mieście, w jakiejś gminie, to nie widzę żadnych przeszkód, aby taka zgoda została udzielona.</u> + <u xml:id="u-215.3" who="#SekretarzstanuwMEiNDariuszPiontkowski">W żadnym fragmencie ustawy nie ma nic na temat ideologii. Być może państwo chcieliby, aby niektóre zapisy o ideologii tam się pojawiły, ale w projekcie tej ustawy ja tego nie zauważyłem.</u> + </div> + <div xml:id="div-216"> + <u xml:id="u-216.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Głosujemy nad poprawką zgłoszoną przez pana posła Gramatykę, łącznie z…</u> + </div> + <div xml:id="div-217"> + <u xml:id="u-217.0" who="#SekretarzstanuwMEiNDariuszPiontkowski">Jesteśmy przeciwni tym poprawkom.</u> + </div> + <div xml:id="div-218"> + <u xml:id="u-218.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Jesteście przeciwni poprawce?</u> + </div> + <div xml:id="div-219"> + <u xml:id="u-219.0" who="#SekretarzstanuwMEiNDariuszPiontkowski">Tam są dwie, chyba.</u> + </div> + <div xml:id="div-220"> + <u xml:id="u-220.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Tożsame.</u> + </div> + <div xml:id="div-221"> + <u xml:id="u-221.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-222"> + <u xml:id="u-222.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Głosujemy jedną poprawkę łącznie z drugą, bo są tożsame. Bardzo proszę. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-222.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u> + <u xml:id="u-222.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Głosowało 28 posłów. Za – 8, przeciw – 20.</u> + <u xml:id="u-222.3" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zatem dwie poprawki zostały odrzucone.</u> + <u xml:id="u-222.4" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 4 rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-222.5" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 5. Czy są uwagi? Proszę, pani poseł Kretkowska.</u> + </div> + <div xml:id="div-223"> + <u xml:id="u-223.0" who="#PoselKatarzynaKretkowska">Pani przewodnicząca, zgłaszałam się jeszcze do zmiany nr 4. Gdybym mogła prosić o możliwość zadania pytania do tej zmiany nr 4, bo, panie ministrze, w tej chwili mamy taką sytuację, że brakuje nauczycieli w różnych typach szkół. Wiadomo, co będzie się działo w przyszłym roku szkolnym w szkołach ponadpodstawowych i mam w związku z tym pytanie: jaka jest logika tej propozycji, że jeżeli dyrektor szkoły chce zatrudnić nauczyciela, który jest na tej emeryturze z tytułu art. 88a, to ta osoba będzie mogła pracować tylko na pół etatu? Z czego to wynika i po co, jeżeli będzie potrzebny cały etat, na przykład?</u> + <u xml:id="u-223.1" who="#PoselKatarzynaKretkowska">A po drugie, dlaczego to osoba musi zawiesić tę emeryturę i potem pracować na pół etatu? Finansowo to się nie będzie układało w jakąś logiczną całość, nie będzie się opłacało. Już nie mówię o tym, że jeden i drugi zapis łamią zasadę równego traktowania i wprowadza dyskryminację z uwagi na wiek.</u> + <u xml:id="u-223.2" who="#PoselKatarzynaKretkowska">Będę proponować w imieniu klubu w czasie drugiego czytania poprawki, które to eliminują, ale nie rozumiem w ogóle, po co to jest, jaka jest logika w sytuacji, w której brakuje nauczycieli i będzie brakowało. Ponieważ…</u> + </div> + <div xml:id="div-224"> + <u xml:id="u-224.0" who="#SekretarzstanuwMEiNDariuszPiontkowski">Pani poseł, po pierwsze, nie ma tam żadnego zapisu o zawieszeniu emerytury, po drugie, te przepisy mają wejść w życie od września przyszłego roku.</u> + <u xml:id="u-224.1" who="#SekretarzstanuwMEiNDariuszPiontkowski">Natomiast jeśli chodzi o tzw. braki nauczycieli, to mówi pani o zgłoszonych przez dyrektorów szkół ofertach pracy na pełen etat lub na częściowy etat. W trakcie roku szkolnego takich ofert na pełne etaty jest w granicach najwyżej kilku tysięcy. Najwyżej! Natomiast wszystkich nauczycieli w Polsce jest 700 tys., więc nie wiem, jak pani może powiedzieć, że 1%, może 1,5%, ofert pracy to jest przytłaczająca liczba brakujących godzin czy nauczycieli, którzy nie mogą pracować w szkole.</u> + <u xml:id="u-224.2" who="#SekretarzstanuwMEiNDariuszPiontkowski">Natomiast na okres jednego roku w wyniku decyzji rządu Platformy i PSL wprowadzono dwa półtorakrotne roczniki, które w tej chwili wchodzą do szkół średnich – i na potrzeby tej sytuacji nadzwyczajnej posłowie proponują w tym projekcie ustawy możliwość zatrudniania nauczycieli nawet na więcej niż na półtora etatu, czyli więcej niż przewidują obecne przepisy. To jest wyjście naprzeciw tym potrzebom, które w tej chwili się zdarzają. W kolejnym roku szkolnym kolejny rocznik, który będzie ósmą klasą, będzie zdecydowanie mniej liczny, niemal dwukrotnie mniej liczny niż obecny rocznik, co spowoduje, że w szkołach średnich będzie mniejsze zapotrzebowanie na etaty i sytuacja nadzwyczajna, o której w tej chwili pani poseł mówi, już tam nie wystąpi.</u> + <u xml:id="u-224.3" who="#SekretarzstanuwMEiNDariuszPiontkowski">Dyrektorzy szkół, planując organizację pracy swojej szkoły, wiedzieli, jakie są trendy demograficzne, jak liczne są mniej więcej roczniki, spodziewali się również, jaka mniej więcej będzie liczba oddziałów, i sami często decydują o tym, czy nauczyciel ma godziny nadliczbowe i w jakiej liczbie, bo zdają sobie sprawę, że muszą dostosować liczbę zatrudnionych nauczycieli do zmieniającej się liczby oddziałów w danej szkole. Ta ustawa pomaga dyrektorom przeprowadzić ten proces.</u> + </div> + <div xml:id="div-225"> + <u xml:id="u-225.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-226"> + <u xml:id="u-226.0" who="#PoselKatarzynaKretkowska">Przepraszam, jeszcze pół zdania. Tutaj, w tym ust. 10c pkt 2, jest przecież mowa o tym, że ten ubiegający się o zatrudnienie nauczyciel na świadczeniu kompensacyjnym bądź na emeryturze składa oświadczenie dyrektorowi szkoły o zawieszeniu bądź nie tego świadczenia.</u> + <u xml:id="u-226.1" who="#PoselKatarzynaKretkowska">Ponieważ pan minister przed chwilą powiedział, że nie ma mowy o zawieszaniu – ale tu jest wprost mowa o tym.</u> + </div> + <div xml:id="div-227"> + <u xml:id="u-227.0" who="#SekretarzstanuwMEiNDariuszPiontkowski">To jest tylko i wyłącznie wtedy, kiedy nie ma zgody kuratora albo jest powyżej połowy etatu.</u> + </div> + <div xml:id="div-228"> + <u xml:id="u-228.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Ale kurator uznaniowo zwalnia – pozwala albo nie – bo nie ma kryteriów.</u> + </div> + <div xml:id="div-229"> + <u xml:id="u-229.0" who="#SekretarzstanuwMEiNDariuszPiontkowski">Pani poseł, próbowałem to wytłumaczyć…</u> + </div> + <div xml:id="div-230"> + <u xml:id="u-230.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Nie ma kryteriów, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-231"> + <u xml:id="u-231.0" who="#SekretarzstanuwMEiNDariuszPiontkowski">…powtórzę jeszcze raz. Do kuratora dyrektorzy szkół zgłaszają informacje o wolnych miejscach pracy bądź o poszukiwanych specjalnościach. To kurator jest tą instytucją, która w ramach województwa ma kompleksową wiedzę na temat potrzeb kadrowych i w związku z tym jest w stanie…</u> + </div> + <div xml:id="div-232"> + <u xml:id="u-232.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">To dyrektor nie wie, czy ma zatrudnić nauczyciela?</u> + </div> + <div xml:id="div-233"> + <u xml:id="u-233.0" who="#SekretarzstanuwMEiNDariuszPiontkowski">…jest w stanie zauważyć, czy powinno się zatrudniać dodatkowo nauczycieli emerytów, czy może lepiej skorzystać z nauczycieli, którzy kończą studia, poszukują pracy i tej pracy często nie mogą otrzymać. To doprowadza do tego, że wielu nauczycieli, po zablokowaniu wieku emerytalnego przez państwa, nigdy nie rozpoczęło pracy na kierunkach nauczycielskich, mimo to, że skończyli studia nauczycielskie. I ta ustawa, jeżeli jakaś część nauczycieli zechce z niej skorzystać, pozwoli przynajmniej częściowo odblokować naturalny ruch kadrowo-pokoleniowy w szkołach – o, tak bym to powiedział.</u> + </div> + <div xml:id="div-234"> + <u xml:id="u-234.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Rozumiem, że art. 5 rozpatrzony. Zmiana.</u> + </div> + <div xml:id="div-235"> + <u xml:id="u-235.0" who="#PoselKatarzynaKretkowska">Czy ten naturalny ruch kadrowo-pokoleniowy…</u> + </div> + <div xml:id="div-236"> + <u xml:id="u-236.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Pani poseł, przepraszam bardzo…</u> + </div> + <div xml:id="div-237"> + <u xml:id="u-237.0" who="#PoselKatarzynaKretkowska">…będzie wprowadzony do Sejmu?</u> + </div> + <div xml:id="div-238"> + <u xml:id="u-238.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">…ale to przewodnicząca udziela głosu.</u> + <u xml:id="u-238.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 6. Czy są uwagi do zmiany nr 6? Pani poseł Szumilas.</u> + </div> + <div xml:id="div-239"> + <u xml:id="u-239.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Tak. Tutaj mamy zmianę nr 6, która dotyczy, jak rozumiem, zwiększenia wymiaru zajęć tygodniowych dla nauczycieli szkół ponadpodstawowych. Chodzi o licea i technika. Czyli ci nauczyciele będą mogli, jak rozumiem, wnioskować do dyrektora szkoły o to, żeby im zwiększono etat. Czy dyrektor szkoły sam będzie mógł narzucić nauczycielowi zwiększenie etatu ponad te półtora etatu, które jest?</u> + <u xml:id="u-239.1" who="#PoselKrystynaSzumilas">I chciałabym panu ministrowi powiedzieć, że państwo wiedzieliście, kiedy obejmowaliście rządy w 2015 r., o tym, że sześciolatki są w systemie. Mogliście policzyć, że w 2022 i 2023 roku nastąpi kumulacja roczników, jeżeli zrobicie reformy czy deformy systemu edukacji i zlikwidujecie gimnazja...</u> + </div> + <div xml:id="div-240"> + <u xml:id="u-240.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Tak, pani poseł. Dziękujemy za informację.</u> + </div> + <div xml:id="div-241"> + <u xml:id="u-241.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">…i proszę nie mówić…</u> + </div> + <div xml:id="div-242"> + <u xml:id="u-242.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Poseł Zieliński, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-243"> + <u xml:id="u-243.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">…o tym, że to sześciolatki…</u> + <u xml:id="u-243.1" who="#PoselKrystynaSzumilas">Czy pani przewodnicząca pozwoli …</u> + </div> + <div xml:id="div-244"> + <u xml:id="u-244.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Nie, bo pani poseł, nie będziemy rozmawiać o całym świecie. Po prostu. Bardzo proszę, pan poseł odpowiada na pani pytanie z części merytorycznej.</u> + </div> + <div xml:id="div-245"> + <u xml:id="u-245.0" who="#PoselTomaszZielinski">Ale pani poseł, bo może coś się pani pomyliło, bo to chodzi tylko o dostępność nauczyciela. I tak naprawdę chodzi o to, że dzisiaj mamy dostępność ustaloną dla całego etatu i niższego niż pół etatu, a ten przepis wprowadza… Ponieważ, tak naprawdę, nauczyciele postulowali, jak oni mają być dostępni, jeśli oni, na przykład, mają cztery godziny w tygodniu w szkole, i tak naprawdę, bardzo często dyrektorzy ich podciągali pod te pół etatu. I chodzi o to, teraz wprowadzamy przepis, że jeżeli nauczyciel ma poniżej sześciu godzin tygodniowo, po prostu, dyrektor może ustalić niższą dostępność godzin dla dostępności w szkole i ona nie może być wyższa, jeżeli nawet pracowałby pół etatu. I tylko tego dotyczy ten przepis.</u> + </div> + <div xml:id="div-246"> + <u xml:id="u-246.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Mogę dopytać?</u> + </div> + <div xml:id="div-247"> + <u xml:id="u-247.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-248"> + <u xml:id="u-248.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Czyli jak rozumiem, panie pośle, panie przewodniczący, nie wycofujecie się z dodatkowej godziny obowiązkowej dla nauczyciela – nazwaliście ją dostępnością. Najpierw zlikwidowaliście dwie godziny karciane, a teraz wprowadzacie godzinę tzw. dostępności. Czyli wycofujecie się z tego, co obiecaliście nauczycielom, i każecie im pracować za darmo i za marne pieniądze?</u> + </div> + <div xml:id="div-249"> + <u xml:id="u-249.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Zmiana nr 6. Czy są jeszcze uwagi do zmiany nr 6? Czy Biuro Legislacyjne ma uwagi do zmiany nr 6?</u> + </div> + <div xml:id="div-250"> + <u xml:id="u-250.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Nie, nie mamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-251"> + <u xml:id="u-251.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Czy ministerstwo chce zabrać głos? Nie widzę. Wobec tego zmiana nr 6 rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-251.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Przechodzimy do zmiany nr 7. Czy są uwagi? Pani poseł Kretkowska.</u> + </div> + <div xml:id="div-252"> + <u xml:id="u-252.0" who="#PoselKatarzynaKretkowska">Tutaj w zmianie nr 7 jest mowa o tym, że będzie brane pod uwagę, już skracam, 42% kwoty bazowej. Żeby utrzymać, po wejściu w życie tych proponowanych rozwiązań, to, ażeby odpis na fundusz wykonywany od byłego nauczyciela nie był niższy niż obecnie obowiązujący, ten procent powinien być zwiększony do 55%. Przypominam, że obecna kwota bazowa jest zamrożona na poziomie kwoty bazowej z 1 stycznia 2019 r. Przy założeniu, że wysokość przeciętnej emerytury w 2022 r. wynosiła 2767 zł, w zaokrągleniu, to ten roczny odpis na fundusz od jednego byłego nauczyciela obecnie kształtuje się na z 2767 x 12 x 0,05 czyli 1660 zł i 48 gr. Według tej propozycji, zawartej w tym druku, czyli 42% kwoty bazowej, będzie to liczone jako 3 045 zł 21 gr, razy 42%, czyli 1278 zł i 99 gr. Czyli będzie to kwota o 400 zł niższa niż ta obecnie. Stąd jest propozycja, ażeby te 42% podnieść do 55% i prosiłabym o refleksję.</u> + </div> + <div xml:id="div-253"> + <u xml:id="u-253.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Czy pani poseł zgłasza poprawkę?</u> + </div> + <div xml:id="div-254"> + <u xml:id="u-254.0" who="#PoselKatarzynaKretkowska">Będę to zgłaszać w drugim czytaniu, ponieważ nie chcę…</u> + </div> + <div xml:id="div-255"> + <u xml:id="u-255.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dobrze, dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-256"> + <u xml:id="u-256.0" who="#PoselKatarzynaKretkowska">…zgłaszać poprawek na takiej…</u> + </div> + <div xml:id="div-257"> + <u xml:id="u-257.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Czy pan minister?</u> + </div> + <div xml:id="div-258"> + <u xml:id="u-258.0" who="#PoselKatarzynaKretkowska">…zasadzie, że dzisiaj są wrzucone i państwo nie macie…</u> + </div> + <div xml:id="div-259"> + <u xml:id="u-259.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Czy pan minister?</u> + </div> + <div xml:id="div-260"> + <u xml:id="u-260.0" who="#PoselKatarzynaKretkowska">…czasu się z nimi zapoznać, ale sygnalizuję…</u> + </div> + <div xml:id="div-261"> + <u xml:id="u-261.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-262"> + <u xml:id="u-262.0" who="#PoselKatarzynaKretkowska">…że będę składać taką poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-263"> + <u xml:id="u-263.0" who="#SekretarzstanuwMEiNDariuszPiontkowski">Tu chodziło tylko i wyłącznie o uproszczenie sposobu wyliczania odpisu na nauczycieli emerytów do zakładowego funduszu świadczeń socjalnych. Ale bardzo proszę panią naczelnik o dwa-trzy zdania na ten temat.</u> + </div> + <div xml:id="div-264"> + <u xml:id="u-264.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Pastylka na lewe sitko i prawy przycisk.</u> + </div> + <div xml:id="div-265"> + <u xml:id="u-265.0" who="#NaczelnikWydzialuPragmatykiZawodowejNauczycieliwDepartamencieWspolpracyzSamorzademTerytorialnymMinisterstwaEdukacjiiNaukiAnnaBoder">Proszę państwa, odpis na zakładowy fundusz świadczeń socjalnych dla nauczycieli emerytów jest dokonywany zupełnie inaczej niż normalnie na emerytów. Zgodnie z ustawą Karta Nauczyciela odpis jest w tej chwili dokonywany w wysokości 5% pobieranych przez nich emerytur i rent. I właśnie to stanowiło problem, ponieważ każdy dyrektor szkoły musiał zbierać informacje, jakie faktycznie kwoty pobierali nauczyciele emeryci. Biorąc pod uwagę właśnie te dane, które można pozyskać odnośnie do średniej emerytury, dawały nam ten procent 42 w stosunku do faktycznej przeciętnej liczby i kwoty bazowej. My tu wprowadzamy właśnie kwotę bazową, żeby można było już nie zbierać tych informacji o pobieranych emeryturach i rentach, tym bardziej, że część emerytów nie chciała podawać swoich dochodów i te odpisy były w ten sposób też i zaniżane.</u> + </div> + <div xml:id="div-266"> + <u xml:id="u-266.0" who="#PoselKatarzynaKretkowska">Ja nie próbuję…</u> + </div> + <div xml:id="div-267"> + <u xml:id="u-267.0" who="#SekretarzstanuwMEiNDariuszPiontkowski">Ten przepis…</u> + </div> + <div xml:id="div-268"> + <u xml:id="u-268.0" who="#PoselKatarzynaKretkowska">Ja rozumiem…</u> + </div> + <div xml:id="div-269"> + <u xml:id="u-269.0" who="#SekretarzstanuwMEiNDariuszPiontkowski">…jeszcze raz…</u> + </div> + <div xml:id="div-270"> + <u xml:id="u-270.0" who="#PoselKatarzynaKretkowska">Ja rozumiem tę zasadę…</u> + </div> + <div xml:id="div-271"> + <u xml:id="u-271.0" who="#SekretarzstanuwMEiNDariuszPiontkowski">…powtórzę: tylko i wyłącznie służy…</u> + </div> + <div xml:id="div-272"> + <u xml:id="u-272.0" who="#PoselKatarzynaKretkowska">…chodziło mi o wysokość…</u> + </div> + <div xml:id="div-273"> + <u xml:id="u-273.0" who="#SekretarzstanuwMEiNDariuszPiontkowski">…uproszczeniu wyliczenia odpisu na nauczycieli emerytów. Nie zmienia wysokości odpisu, który był dotąd obliczany – ułatwia dyrektorem pracę, tak naprawdę.</u> + </div> + <div xml:id="div-274"> + <u xml:id="u-274.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-275"> + <u xml:id="u-275.0" who="#PoselKatarzynaKretkowska">Nie kwestionuję proponowanej przez państwa zasady i tego, że nie trzeba będzie zbierać tych informacji. Informuję tylko, że z wyliczenia wynika, że jeżeli będzie to 42%, tak jak jest tutaj wpisane, to tak wyliczone….</u> + </div> + <div xml:id="div-276"> + <u xml:id="u-276.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję bardzo. Artykuł…</u> + </div> + <div xml:id="div-277"> + <u xml:id="u-277.0" who="#PoselKatarzynaKretkowska">…odpisy będą niższe niż obecnie i…</u> + </div> + <div xml:id="div-278"> + <u xml:id="u-278.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana…</u> + </div> + <div xml:id="div-279"> + <u xml:id="u-279.0" who="#PoselKatarzynaKretkowska">…pozwolę sobie te kalkulacje…</u> + </div> + <div xml:id="div-280"> + <u xml:id="u-280.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">nr 6…</u> + </div> + <div xml:id="div-281"> + <u xml:id="u-281.0" who="#PoselKatarzynaKretkowska">…państwu przekazać…</u> + </div> + <div xml:id="div-282"> + <u xml:id="u-282.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">…rozpatrzona.</u> + </div> + <div xml:id="div-283"> + <u xml:id="u-283.0" who="#PoselKatarzynaKretkowska">…zgłaszając poprawkę w drugim czytaniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-284"> + <u xml:id="u-284.0" who="#Gloszsali">Zmiana nr 7.</u> + </div> + <div xml:id="div-285"> + <u xml:id="u-285.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 7 rozpatrzona też, nawet.</u> + <u xml:id="u-285.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 8. Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-286"> + <u xml:id="u-286.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Proszę państwa, mamy propozycję wykreślenia tej zmiany, dlatego, że to jest usunięcie przywołania metryki, a to wiąże się z tym, że po prostu wcześniej ta metryka jest powoływana. Jest taka zasada, że przy sporządzaniu tekstu jednolitego, jeśli gdzieś wcześniej metryka jest powoływana, to w tym późniejszym miejscu jest to usuwane. Zwłaszcza że, że tak powiem, jest błąd, bo w międzyczasie został wydany tekst jednolity i ta metryka, te wyrazy, po prostu są już w innym brzmieniu. Zatem, żeby uniknąć tego, że może się tak zdarzyć, że jeszcze się, powiedzmy, coś zdarzy, więc prosimy o wykreślenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-287"> + <u xml:id="u-287.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">OK, Dziękuję. Wnioskodawcy się zgadzają.</u> + <u xml:id="u-287.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">A przy okazji od razu, jeśli to jest dobry moment, to chcielibyśmy państwa upoważnić do tych tzw. porządkowych…</u> + </div> + <div xml:id="div-288"> + <u xml:id="u-288.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Z tym, że już na przykład nawet z tych poprawek…</u> + </div> + <div xml:id="div-289"> + <u xml:id="u-289.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Tak jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-290"> + <u xml:id="u-290.0" who="#LegislatorUrszulaSek">…pana posła wynika, że będziemy musieli kompilować przepisy tam…</u> + </div> + <div xml:id="div-291"> + <u xml:id="u-291.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">To bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-292"> + <u xml:id="u-292.0" who="#LegislatorUrszulaSek">…w jednym miejscu, że…</u> + </div> + <div xml:id="div-293"> + <u xml:id="u-293.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Rozumiem, że nie ma sprzeciwu…</u> + </div> + <div xml:id="div-294"> + <u xml:id="u-294.0" who="#LegislatorUrszulaSek">…w dwóch miejscach jest inne….</u> + </div> + <div xml:id="div-295"> + <u xml:id="u-295.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">…Komisji, żeby państwu przedłożyć takie upoważnienie.</u> + <u xml:id="u-295.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dobrze, czyli zmianę nr 8 mamy rozpatrzoną – usuniętą.</u> + <u xml:id="u-295.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 9. Poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-296"> + <u xml:id="u-296.0" who="#PoselTomaszZielinski">Tak. Do tego artykułu nowego – 80a – jest poprawka pierwsza, porządkująca.</u> + </div> + <div xml:id="div-297"> + <u xml:id="u-297.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">88a.</u> + </div> + <div xml:id="div-298"> + <u xml:id="u-298.0" who="#PoselTomaszZielinski">Tak, 88 a, przepraszam. Jest poprawka, która ma charakter formalny i jednocześnie porządkujący – tu jest takie dookreślenie tego 30-letniego okresu składkowego, który musi być, oraz zaproponowane są regulacje… te regulacje precyzyjnie formułują zasady ustalania podstawy wysokości projektowanej emerytury.</u> + </div> + <div xml:id="div-299"> + <u xml:id="u-299.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Poseł Krystyna Szumilas.</u> + </div> + <div xml:id="div-300"> + <u xml:id="u-300.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Mam w tym momencie pytanie do pana posła wnioskodawcy, który składa poprawki do swojego własnego projektu…</u> + </div> + <div xml:id="div-301"> + <u xml:id="u-301.0" who="#PoselTomaszZielinski">A to jest jakaś zbrodnia?</u> + </div> + <div xml:id="div-302"> + <u xml:id="u-302.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">…czy ta poprawka, którą pan poseł wprowadził do swojego własnego projektu, jest poprawką, która w jakiś sposób podwyższa wynagrodzenia, zmienia sposób liczenia emerytury nauczycielskiej?</u> + <u xml:id="u-302.1" who="#PoselKrystynaSzumilas">Ponieważ to, co nas niepokoi, jeżeli chodzi o te przepisy, to to, że ta emerytura, która jest taką, nie wiem, quasi-emeryturą obok systemu emerytalnego, skraca okres pracy, zmniejsza w takim razie kapitał początkowy i przy marnych wynagrodzeniach nauczycieli prowadzi do tego, że te emerytury będą na poziomie najniższej emerytury. Wydaje mi się, jestem przekonana, że pan poseł to zauważył, ponieważ w art. 88a ust.1 podpunkt 3 jest właśnie zmiana, która mówi: „– a wysokość emerytury obliczonej zgodnie z ust. 5 i 6” – rozumiem, że teraz to się może zmienić – „nie jest niższa niż kwota, o której mowa w art. 85 ust. 2 ustawy z dnia 17 grudnia 1998 r. o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych” – rozumiem, że chodzi o najniższą emeryturę. Czyli państwo sami przyznajecie, że te emerytury nauczycielskie będą głodowe.</u> + <u xml:id="u-302.2" who="#PoselKrystynaSzumilas">I mam pytanie do pana ministra: czy państwo wiecie, jaka będzie wysokość takiej emerytury dla nauczyciela, który przejdzie, i ile będzie tych nauczycieli, którzy będą poniżej tej najniższej emerytury i nie będą mogli przejść na emeryturę?</u> + </div> + <div xml:id="div-303"> + <u xml:id="u-303.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Przepraszam, w takim razie, bo trochę się zgubiłam – to pani jest za czy przeciw tej poprawce?</u> + </div> + <div xml:id="div-304"> + <u xml:id="u-304.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Pani przewodnicząca, ja bardzo precyzyjnie…</u> + </div> + <div xml:id="div-305"> + <u xml:id="u-305.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Ale ja mówię poważnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-306"> + <u xml:id="u-306.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">…i merytorycznie zadałam pytanie…</u> + </div> + <div xml:id="div-307"> + <u xml:id="u-307.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Pytanie, tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-308"> + <u xml:id="u-308.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Po pierwsze, pytanie do pana posła wnioskodawcy, który poprawia swój własny projekt, czy jego poprawka… Ponieważ mieliśmy bardzo mało czasu, a to wymaga przewertowania ustawy o emeryturach, która nie jest ustawą jednostronicową. Mieliśmy bardzo mało czasu na przyjrzenie się tym poprawkom. Wprawdzie nie wierzę posłom PiS w zapewnienia, bo wielokrotnie państwo po prostu nas okłamaliście, ale liczę tutaj na lojalność pana posła wnioskodawcy i zadałam mu precyzyjne pytanie: czy te poprawki prowadzą do takiej zmiany…</u> + </div> + <div xml:id="div-309"> + <u xml:id="u-309.0" who="#PoselMarekKwitek">Ale pani już to mówiła.</u> + </div> + <div xml:id="div-310"> + <u xml:id="u-310.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Ale pani przewodnicząca nie zrozumiała, więc powtarzam.</u> + <u xml:id="u-310.1" who="#PoselKrystynaSzumilas">…do takiej zmiany przepisów, że zmienia się sposób wyliczenia emerytury, tak żeby nauczyciele mieli ją po prostu większą. A do pana ministra również precyzyjne, merytoryczne pytanie: Czy macie państwo policzone, ile nauczycieli będzie miało, po tych 30 latach, emeryturę wyliczoną poniżej tej najniższej i nie będzie mogło skorzystać z tych przepisów, i jaka, państwa zdaniem, będzie średnia emerytura uzyskana przez nauczyciela na podstawie tych przepisów? Proste pytania, które dotyczą przyszłości nauczycieli.</u> + </div> + <div xml:id="div-311"> + <u xml:id="u-311.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-312"> + <u xml:id="u-312.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">W zależności od odpowiedzi…</u> + </div> + <div xml:id="div-313"> + <u xml:id="u-313.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Nie ośmielę się zadać…</u> + </div> + <div xml:id="div-314"> + <u xml:id="u-314.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">…będę się zastanawiała, jak głosować.</u> + </div> + <div xml:id="div-315"> + <u xml:id="u-315.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Przepraszam, nie ośmielam się zadać trzeci raz pytania, bo powtórzy pani jeszcze raz, więc rozumiem, że jest pani za, a nawet przeciw.</u> + <u xml:id="u-315.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Czy pan minister chce zabrać głos w tej sprawie?</u> + </div> + <div xml:id="div-316"> + <u xml:id="u-316.0" who="#SekretarzstanuwMEiNDariuszPiontkowski">Ten zapis z ust. 3 odwołujący się do tego, że ta emerytura nie może być niższa niż minimalna emerytura, pojawia się przy wszystkich ustawach, które odnoszą się w jakikolwiek sposób do systemu emerytalnego. Jakby z zasady przyznana emerytura nie może być niższa niż najniższa emerytura obowiązująca w naszym kraju. Jeśli chodzi o wysokość emerytury, to będą oczywiście indywidualne przypadki, bardzo mocno uzależnione od momentu, w którym dany nauczyciel będzie podejmował decyzję o ewentualnym przejściu na wcześniejszą emeryturę. Będzie to uzależnione choćby od wymiaru pracy i wymiaru zatrudnienia, od liczby godzin ponadwymiarowych, od tego, czy pracował poza szkołą, jakie miał tam wynagrodzenie. Zatem tak naprawdę dopiero w indywidualnych wypadkach będzie można wyliczyć wysokość tej emerytury. Natomiast na pewno ta emerytura będzie niższa niż emerytura minimalna standardowego przechodzenia na emeryturę, czyli w przypadku kobiet w wieku 60 lat, a w przypadku mężczyzn – 65 lat.</u> + </div> + <div xml:id="div-317"> + <u xml:id="u-317.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję bardzo. Jeszcze uwaga ode mnie. Jeśli pani poseł bardzo często, i pani koledzy zresztą, niestety, też dezawuujecie, tak naprawdę, proces legislacyjny i kwestie zapisane w regulaminie Sejmu, które są poświęcone pracy nad projektem poselskim ustawy... To znaczy, nie zgadzam się na takie insynuacje i sugestie, gdzie po prostu podważacie taką możliwość, że po pierwsze, posłowie mogą zgłaszać projekt ustawy, po drugie, mogą do tego projektu zgłaszać poprawki. Wszystko odbywa się zgodnie z prawem i zgodnie z regulaminem Sejmu i bardzo proszę sobie odpuścić insynuacje, które, nie wiem, do czego mają prowadzić.</u> + <u xml:id="u-317.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Jesteśmy, przypomnę, przy zmianie nr 9. Rozumiem, że pani Kinga Gajewska w tej sprawie.</u> + </div> + <div xml:id="div-318"> + <u xml:id="u-318.0" who="#PoselKingaGajewska">Pani przewodnicząca, pani nas była tutaj łaskawa pouczyć, natomiast przypomnę pani pierwszą część naszego posiedzenia Komisji, w której jasno nawet Biuro Legislacyjne przyznało…</u> + </div> + <div xml:id="div-319"> + <u xml:id="u-319.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję za ten…</u> + </div> + <div xml:id="div-320"> + <u xml:id="u-320.0" who="#PoselKingaGajewska">…że procedujemy…</u> + </div> + <div xml:id="div-321"> + <u xml:id="u-321.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">…merytoryczny głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-322"> + <u xml:id="u-322.0" who="#PoselKingaGajewska">…poza…</u> + </div> + <div xml:id="div-323"> + <u xml:id="u-323.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Pani poseł Kinga Gajewska jeszcze chciała… Pani poseł Szumilas.</u> + </div> + <div xml:id="div-324"> + <u xml:id="u-324.0" who="#PoselKingaGajewska">Chciałabym również odnieść się…</u> + </div> + <div xml:id="div-325"> + <u xml:id="u-325.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">A!</u> + </div> + <div xml:id="div-326"> + <u xml:id="u-326.0" who="#PoselKingaGajewska">… do tej poprawki. Otóż, państwo tutaj zabezpieczacie w budżecie 400 milionów – jakby 100% tych nauczycieli, którzy są uprawnieni do pobierania tego świadczenia, przeszli na tę wcześniejszą emeryturę. Zakładacie tam trzy warianty: 100%, 50%, 25%. To pragnę państwu powiedzieć, że tak naprawdę prawie nikt nie przejdzie na taką głodową emeryturę.</u> + <u xml:id="u-326.1" who="#PoselKingaGajewska">A do pana ministra: panie ministrze, poziom wzrostu poziomu emerytury, ba, głodowej emerytury, za czasów Prawa i Sprawiedliwości jest o 380 tys. wyższy. Proszę państwa, doprowadziliście do tego, że Polacy mają głodowe emerytury. Jeszcze nigdy nie było takiej liczby głodowych emerytur jak dzisiaj.</u> + </div> + <div xml:id="div-327"> + <u xml:id="u-327.0" who="#PoselMariaKurowska">Sami siebie oszukujecie.</u> + </div> + <div xml:id="div-328"> + <u xml:id="u-328.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Tak, zwłaszcza trzynastki, czternastki…</u> + </div> + <div xml:id="div-329"> + <u xml:id="u-329.0" who="#SekretarzstanuwMEiNDariuszPiontkowski">Pani poseł, chciałbym, żeby po rządach PO-PSL została wysokość minimalnych emerytur i minimalnych wynagrodzeń na takim poziomie, jakie są pod koniec tej kadencji. Niestety, państwo o tych najniżej zarabiających nie dbali.</u> + </div> + <div xml:id="div-330"> + <u xml:id="u-330.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dobrze, to rozumiem, że państwo akceptujecie poprawkę?</u> + </div> + <div xml:id="div-331"> + <u xml:id="u-331.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Nie, mam pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-332"> + <u xml:id="u-332.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Proszę, pani poseł – do zmiany nr 9, merytorycznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-333"> + <u xml:id="u-333.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Po pierwsze, pan wnioskodawca nie odpowiedział mi na pytanie, czy to zmienia sposób naliczania emerytury.</u> + </div> + <div xml:id="div-334"> + <u xml:id="u-334.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Nie zmienia – pan minister odpowiedział.</u> + </div> + <div xml:id="div-335"> + <u xml:id="u-335.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Nie zmienia – pan minister teraz kiwa głową, że nie zmienia. Czyli to już wiemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-336"> + <u xml:id="u-336.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Ale powiedział to na samym początku, uzasadniając poprawkę, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-337"> + <u xml:id="u-337.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Pani przewodnicząca, gdyby pani powstrzymała się od komentarzy, to naprawdę, to posiedzenie Komisji poszłoby szybciej.</u> + </div> + <div xml:id="div-338"> + <u xml:id="u-338.0" who="#PoselTomaszZielinski">Dobrze, ja powiem, jeśli mogę. Mogę, jako wnioskodawca?</u> + </div> + <div xml:id="div-339"> + <u xml:id="u-339.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Daj spokój.</u> + </div> + <div xml:id="div-340"> + <u xml:id="u-340.0" who="#PoselTomaszZielinski">Jedno słowo.</u> + </div> + <div xml:id="div-341"> + <u xml:id="u-341.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Mam do pana ministra pytanie, bo pan minister powiedział, że taki zapis o najniższej kwocie jest w każdej ustawie. To skąd się biorą emerytury dla ludzi, którzy na przykład pobierają emeryturę poniżej tej najniższej?</u> + </div> + <div xml:id="div-342"> + <u xml:id="u-342.0" who="#PoselUrszulaRusecka">Bo przez miesiąc odprowadzili tylko jedną składkę, pani poseł…</u> + </div> + <div xml:id="div-343"> + <u xml:id="u-343.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Każdy, kto osiągnie wiek emerytalny…</u> + <u xml:id="u-343.1" who="#PoselKrystynaSzumilas">Ale czy państwo pozwolicie?</u> + <u xml:id="u-343.2" who="#PoselKrystynaSzumilas">Każdy, kto osiągnie wiek emerytalny, bez względu na wysokość tej emerytury, może na nią przejść. Natomiast dla nauczycieli robicie taki zapis, że nauczyciele po rozwiązaniu stosunku pracy mogą przejść na emeryturę, pod warunkiem, że ona będzie wyższa od najniższej. Czyli nie jest to wolny wybór nauczyciela, z jednej strony – pomijam, że to są głodowe emerytury – ale jest to przepis, który nie jest przepisem przejścia na emeryturę, tylko przepisem, który jednym blokuje, a drugich skazuje na głodowe emerytury.</u> + </div> + <div xml:id="div-344"> + <u xml:id="u-344.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję pani. Prosiłabym tylko, żeby słuchała pani odpowiedzi, bo pani się upiera, że w odpowiedzi było coś, czego nie było, i potem znowu trzeba odpowiadać, a pani dalej twierdzi, że nie było – to ta dyskusja będzie trwała bez końca. Więcej koncentracji. Popieracie państwo poprawkę czy głosujemy?</u> + <u xml:id="u-344.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Rozumiem, że poprawka przyjęta i zmiana nr 9 rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-344.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 10. Czy są uwagi? Nie ma uwag. Zmiana nr 10 rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-344.3" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 11. Czy są uwagi? Zmiana nr 11 rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-344.4" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 12. Są uwagi? Zmiana nr 11 rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-344.5" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Jesteśmy w art. 2.</u> + <u xml:id="u-344.6" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 1. Poprawka.</u> + </div> + <div xml:id="div-345"> + <u xml:id="u-345.0" who="#PoselTomaszZielinski">Nie, nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-346"> + <u xml:id="u-346.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Art. 2.</u> + </div> + <div xml:id="div-347"> + <u xml:id="u-347.0" who="#PoselTomaszZielinski">Mogę?</u> + </div> + <div xml:id="div-348"> + <u xml:id="u-348.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-349"> + <u xml:id="u-349.0" who="#PoselTomaszZielinski">Pani przewodnicząca, przed art. 2 mam poprawkę nr 2, czyli: „Po art. 1 dodać artykuł 1a i art. 1b” w brzmieniu załączonym do poprawki.</u> + <u xml:id="u-349.1" who="#PoselTomaszZielinski">Uzasadnienie. W związku z tym proponowanym rozwiązaniem przejścia na wcześniejszą emeryturę, istnieje potrzeba uzupełnienia projektu ustawy w zakresie środków OFE oraz środków zewidencjonowanych na subkoncie. I to jest niezbędne wprowadzenie stosownych regulacji do ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych w zakresie komunikacji pomiędzy ZUS i OFE dających podstawę do przekazania środków z OFE do ZUS. Ponadto w ustawie o systemie ubezpieczeń społecznych należy dodać przepisy umożliwiające zewidencjonowanie tych środków na subkoncie.</u> + <u xml:id="u-349.2" who="#PoselTomaszZielinski">Tego dotyczy ta poprawka druga.</u> + <u xml:id="u-349.3" who="#PoselTomaszZielinski">I czy będzie miała też wpływ na zmianę tytułu? – to już jest pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-350"> + <u xml:id="u-350.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Rozumiem, że nie ma sprzeciwu wobec przyjęcia poprawki, więc mamy przyjętą poprawkę po art. 1.</u> + <u xml:id="u-350.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Art. 2.</u> + <u xml:id="u-350.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 1. Uwagi? Nie ma uwag. Zmiana nr 1przyjęta.</u> + <u xml:id="u-350.3" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 2. Nie ma uwag. Zmiana nr 2 przyjęta.</u> + <u xml:id="u-350.4" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">I tutaj jest poprawka.</u> + </div> + <div xml:id="div-351"> + <u xml:id="u-351.0" who="#PoselTomaszZielinski">Tak, pani przewodnicząca. Poprawka: „Po art. 2 dodać art. 2a”.</u> + <u xml:id="u-351.1" who="#PoselTomaszZielinski">Jednocześnie w tej poprawce nr 3 mieszczą się cztery poprawki, które należy głosować. Dotyczą one ułatwień w uzyskaniu certyfikatu znajomości języka polskiego jako języka obcego i tu jest wskazanych wiele warunków, kiedy właśnie można uzyskać ten certyfikat bez zdawania egzaminu. W uzasadnieniu jest to szczegółowo opisane.</u> + </div> + <div xml:id="div-352"> + <u xml:id="u-352.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Rozumiem, że państwo przyjmujecie poprawkę? Pani poseł Krystyna Szumilas.</u> + </div> + <div xml:id="div-353"> + <u xml:id="u-353.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Mam pytanie do wnioskodawcy: czy ta poprawka ułatwia zatrudnienie nauczycieli, na przykład, ukraińskich w polskim systemie nauczania? To jest przyznawanie certyfikatów – oczywiście, znowu nie mieliśmy czasu, żeby dokładnie te poprawki przejrzeć, ale gdyby pan poseł bliżej powiedział, jakich certyfikatów, komu i czy to ułatwia prowadzenie szkół. Czy to jest związane z całkiem inną sytuacją? Ponieważ to pani poseł Fabisiak tutaj jest specjalistką od certyfikatów poświadczających znajomość języka polskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-354"> + <u xml:id="u-354.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Proszę, pani poseł Fabisiak.</u> + </div> + <div xml:id="div-355"> + <u xml:id="u-355.0" who="#PoselJoannaFabisiak">Chciałabym tylko spytać, bo nie znalazłam tego… – myślę, o sposobach przeprowadzania egzaminu.</u> + <u xml:id="u-355.1" who="#PoselJoannaFabisiak">Przypomnę państwu, że dyskutowaliśmy nad nowelą ustawy o języku polskim, w której dopuszczony był inny sposób przeprowadzenia egzaminów, obok tradycyjnego, a mianowicie metodą online. Ta metoda jest stosowana w całym świecie. Dlaczego ona jest ważna w Polsce? Dlatego, że mamy bardzo duży popyt, jak gdyby, na te egzaminy, a małą możliwość realizacji, bowiem sesja egzaminacyjna przeprowadzana mniej więcej cztery razy w roku tylko w kilkudziesięciu ośrodkach, co jest stanowczo za mało, powoduje, że mniej więcej – tak jak mieliśmy z wyliczeń przedstawionych przez ministerstwo – ok. 20 tys. chętnych do zdania egzaminu tego egzamin nie zdaje.</u> + <u xml:id="u-355.2" who="#PoselJoannaFabisiak">Dodać jeszcze wypada, że już przed rokiem, a nawet więcej, NAWA przedstawiała nam stan przygotowań programu do przeprowadzania egzaminów online. On był gotowy, należało go tylko wdrożyć, zrobić taki pilotaż – więc myślę, że przez te półtora roku był wystarczający czas, aby zrobić pilotaż. Dodam, iż program kosztował 2 miliony. To są informacje od prezesa NAWA, od ówczesnej pani prezes.</u> + <u xml:id="u-355.3" who="#PoselJoannaFabisiak">Zatem chciałabym, po pierwsze, spytać czy... Nie znajduję tutaj informacji na temat sposobu przeprowadzania tego egzaminu. A po pierwsze, jest to strata finansowa, którą ponosi państwo polskie, bo chętni zdawaliby, po drugie, jest to strata wizerunkowa, bowiem bardzo często te osoby, które…</u> + </div> + <div xml:id="div-356"> + <u xml:id="u-356.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Ale, rzeczywiście, to jakby nie o to chodzi zupełnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-357"> + <u xml:id="u-357.0" who="#PoselJoannaFabisiak">Nie, odnośnie do…</u> + </div> + <div xml:id="div-358"> + <u xml:id="u-358.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję, że pani nam przypomniała nasze…</u> + </div> + <div xml:id="div-359"> + <u xml:id="u-359.0" who="#PoselJoannaFabisiak">Ja wiem…</u> + </div> + <div xml:id="div-360"> + <u xml:id="u-360.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">…wielogodzinne obrady…</u> + </div> + <div xml:id="div-361"> + <u xml:id="u-361.0" who="#PoselJoannaFabisiak">Nie szkodzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-362"> + <u xml:id="u-362.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">…przy tej okazji na ten temat, ale to nie to.</u> + </div> + <div xml:id="div-363"> + <u xml:id="u-363.0" who="#PoselJoannaFabisiak">Jeśli pani pozwoli, to ostatnie zdanie…</u> + </div> + <div xml:id="div-364"> + <u xml:id="u-364.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-365"> + <u xml:id="u-365.0" who="#PoselJoannaFabisiak">…jeszcze na ten temat, dotyczące tych strat, bo to jest strata wizerunkowa – obywatele różnych krajów mający pochodzenie polskie, chcąc uzyskać obywatelstwo polskie, muszą zdać egzamin, a nie mogą go zdać, więc naturalnie to jest stan bardzo niedobry. Wreszcie trzecia strata to, że program przygotowany dla tego celu, ciągle nie jest wdrożony.</u> + <u xml:id="u-365.1" who="#PoselJoannaFabisiak">Zatem byłabym wdzięczna za odpowiedź, czy problem został rozwiązany tutaj w tym bardzo obfitym materiale, bo ja tego rozwiązania nie znajduję…</u> + </div> + <div xml:id="div-366"> + <u xml:id="u-366.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Panie ministrze, czy można prosić?</u> + </div> + <div xml:id="div-367"> + <u xml:id="u-367.0" who="#PoselJoannaFabisiak">…ale może po prostu nie mogę zobaczyć.</u> + </div> + <div xml:id="div-368"> + <u xml:id="u-368.0" who="#PoselKingaGajewska">Jeszcze mam pytanie do pana ministra, jeśli chodzi o ten artykuł.</u> + </div> + <div xml:id="div-369"> + <u xml:id="u-369.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Proszę. Proszę, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-370"> + <u xml:id="u-370.0" who="#PoselKingaGajewska">Mam pytanie do pana ministra, chociaż nie on jest autorem tej poprawki, ale może też do autora: jakie jest ułatwienie, jeśli chodzi o zdobywanie tych certyfikatów? Nie jestem w stanie się dopatrzeć tych różnic. Jedyne co, zastanawiam się, czy w tym art. 2a pkt 7 lit. b [ust. 7 pkt 2 lit b]: „studiów pierwszego stopnia w zakresie innym niż określony” uzyskuje się certyfikat na poziomie B1 i również tutaj [pkt 3] B1 jest do: „ukończenia szkoły lub innej formy nauczania, o których mowa w ust. 4 pkt 2”. Czy takie przepisy istnieją dotychczas, czy to jest właśnie to ułatwienie?</u> + </div> + <div xml:id="div-371"> + <u xml:id="u-371.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-372"> + <u xml:id="u-372.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWojciechMurdzek">Nie mój obszar, ale… Pani przewodnicząca, jak państwo się wczytacie, chodzi o to, żeby wprowadzić pewną normalność. Czyli jeżeli ktoś ewidentnie, tak czytamy: „uzyskał stopień doktora na podstawie rozprawy doktorskiej napisanej i obronionej w języku polskim w uczelni lub podmiocie, działających w systemie szkolnictwa wyższego i nauki Rzeczypospolitej Polskiej albo” i znowu mamy szereg takich rzeczy, gdzie przepytywanie i kazanie zdawania egzaminu ze znajomości kogoś, kto zachował taki poziom, czy zachowuje taki poziom, jest stratą czasu i komisji, i trochę takie nieeleganckie w stosunku do tego człowieka. I wymieniamy szereg takich rzeczy, które nie wymagają jakiejś takiej, że tak powiem, ekstra ścieżki utrudniającej życie. A, oczywiście, jeżeli ułatwiamy kwestie związane z językiem, to otwieramy szereg możliwości zatrudnieniowych, gdzie język polski jest takim ważnym wyznacznikiem. Stąd, myślę taki jest duch tych wszystkich zapisów, żeby wyeliminować niejasności, a to, co można przeprowadzić w sposób taki ułatwiający życie i adekwatnego procesu do faktycznej znajomości języka, żeby rzeczywiście tę ścieżkę zwyczajnie udrożnić. I to jest, myślę, istota całego tego pakietu…</u> + </div> + <div xml:id="div-373"> + <u xml:id="u-373.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Tak, to jest bardzo oczekiwane przez środowiska polonijne. Tak, to jest wyjście im naprzeciw – od wielu lat się o to starali.</u> + <u xml:id="u-373.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Czy pani poseł Fabisiak jeszcze chciałaby coś dodać?</u> + </div> + <div xml:id="div-374"> + <u xml:id="u-374.0" who="#PoselJoannaFabisiak">Bardzo drobna rzecz, dopytam.</u> + </div> + <div xml:id="div-375"> + <u xml:id="u-375.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-376"> + <u xml:id="u-376.0" who="#PoselJoannaFabisiak">Według mnie ten zaproponowany system nijak się ma do systemu certyfikacji europejskiej, którą Polska także przyjęła. To jest takie odejście, jak gdyby, indywidualne. Ale wydaje się, że lepiej byłoby zachować ten system, bo wtedy właśnie jest spójność. Jeśli nam zależy na tej spójności, to bardzo jasno jest to określone w ustawie o języku polskim, dokładnie powiedziane, w jakich sytuacjach co się dzieje. W tej chwili nie mam ustawy, ale na tyle, na ile ją pamiętam, tutaj są rozbieżności.</u> + </div> + <div xml:id="div-377"> + <u xml:id="u-377.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Pani poseł, ja odpowiem...</u> + </div> + <div xml:id="div-378"> + <u xml:id="u-378.0" who="#PoselJoannaFabisiak">Zatem chciałabym spytać…</u> + </div> + <div xml:id="div-379"> + <u xml:id="u-379.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">…jeśli mogę…</u> + </div> + <div xml:id="div-380"> + <u xml:id="u-380.0" who="#PoselJoannaFabisiak">Chciałabym także bardzo prosić o odpowiedź, czy system certyfikacji ulegnie zmianie. Czy w tej sprawie państwo się nie wypowiadacie? I jakie są losy programu NAWA…</u> + </div> + <div xml:id="div-381"> + <u xml:id="u-381.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Chciałabym pani odpowiedzieć na tę pierwszą część – z tego, co też, jeśli dobrze pamiętam – w nawiązaniu do pani wypowiedzi. Ta propozycja idzie dalej i w praktyce będzie dotyczyć szerszego gremium niż to, do czego pani się odwołuje z certyfikatami.</u> + </div> + <div xml:id="div-382"> + <u xml:id="u-382.0" who="#PoselJoannaFabisiak">Proszę mi powiedzieć. w czym idzie dalej – chciałabym się dowiedzieć. Dla mnie nie idzie dalej, wręcz przeciwnie. Przepraszam, pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-383"> + <u xml:id="u-383.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">To różnimy się zdaniami.</u> + </div> + <div xml:id="div-384"> + <u xml:id="u-384.0" who="#PoselJoannaFabisiak">Ale gdyby…</u> + </div> + <div xml:id="div-385"> + <u xml:id="u-385.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-386"> + <u xml:id="u-386.0" who="#PoselJoannaFabisiak">…minister zechciał powiedzieć: w czym idzie dalej?</u> + </div> + <div xml:id="div-387"> + <u xml:id="u-387.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Natomiast jeśli chodzi o certyfikaty, to nie wiem, czy panowie ministrowie, jeden albo drugi, macie wiedzę: czy coś w tej sprawie w ministerstwie w tej kadencji się rodzi?</u> + </div> + <div xml:id="div-388"> + <u xml:id="u-388.0" who="#SekretarzstanuwMEiNWojciechMurdzek">Znaczy, myślę że…</u> + </div> + <div xml:id="div-389"> + <u xml:id="u-389.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Choć to nie jest oczywiście przedmiotem naszych obrad, prawda?</u> + </div> + <div xml:id="div-390"> + <u xml:id="u-390.0" who="#SekretarzstanuwMEiNWojciechMurdzek">Ale znowu wczytując się, proszę państwa, poziomy certyfikacji: C1, B2 – te wszystkie skodyfikowane – tutaj nie zmieniamy tego, bo oczywiście to jest wymiar międzynarodowy i trzymamy się tych reguł.</u> + </div> + <div xml:id="div-391"> + <u xml:id="u-391.0" who="#PoselJoannaFabisiak">Ale mi nie chodzi o nazewnictwo, chodzi o…</u> + </div> + <div xml:id="div-392"> + <u xml:id="u-392.0" who="#SekretarzstanuwMEiNWojciechMurdzek">Tak, ale znowu wracając do ducha tych zmian, uzyskanie stopnia doktora, mówimy, to jest według naszej propozycji poziom C1.</u> + </div> + <div xml:id="div-393"> + <u xml:id="u-393.0" who="#PoselJoannaFabisiak">A B1 dla pierwszego stopnia? Dla licencjatu znajomość B1? Panie ministrze…</u> + </div> + <div xml:id="div-394"> + <u xml:id="u-394.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Pani poseł, jak ma pani wątpliwości, proszę o poprawkę. Myślę, że poświęciliśmy temu bardzo dużo czasu.</u> + <u xml:id="u-394.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zatem rozumiem, że nie ma sprzeciwu wobec przyjęcia poprawki…</u> + </div> + <div xml:id="div-395"> + <u xml:id="u-395.0" who="#PoselTomaszZielinski">poprawek…</u> + </div> + <div xml:id="div-396"> + <u xml:id="u-396.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">2a – artykuł, tak? Patrzę na Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-397"> + <u xml:id="u-397.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-398"> + <u xml:id="u-398.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Z konsekwencjami, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-399"> + <u xml:id="u-399.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-400"> + <u xml:id="u-400.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Tak, dobrze.</u> + <u xml:id="u-400.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">I teraz przechodzimy do art. 3.</u> + <u xml:id="u-400.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">A ja mam poprawkę po art. 3.</u> + </div> + <div xml:id="div-401"> + <u xml:id="u-401.0" who="#SekretarzstanuwMEiNWojciechMurdzek">Dla ułatwienia.</u> + </div> + <div xml:id="div-402"> + <u xml:id="u-402.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">To najpierw art. 3. Czy są uwagi? Pani poseł Szumilas.</u> + </div> + <div xml:id="div-403"> + <u xml:id="u-403.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Tak, bo to dotyczy Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości – czyli ustawa, która kompletnie nie ma związku z emeryturami nauczycieli.</u> + <u xml:id="u-403.1" who="#PoselKrystynaSzumilas">Tutaj zmieniacie państwo i chciałabym zapytać wnioskodawcę: dlaczego zmieniacie ten przepis, że: „Organizację i prowadzenie rad sektorowych Agencja powierza podmiotom wybranym w konkursie prowadzonym na zasadach, o których mowa” itd.?</u> + <u xml:id="u-403.2" who="#PoselKrystynaSzumilas">To dotyczy programów unijnych i tutaj jest zapisane: „ze środków europejskich w perspektywie finansowej 2021-2027”. Mam pytanie: czy te środki w ogóle są i czy będą? Co państwo robicie, żeby rzeczywiście środki na naukę, na badania były w naszym kraju dostępne? – bo jak na razie, to przepis będzie martwy.</u> + <u xml:id="u-403.3" who="#PoselKrystynaSzumilas">Ale też pytanie o zasadność zmiany tego artykułu.</u> + </div> + <div xml:id="div-404"> + <u xml:id="u-404.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Pan minister odpowiada na pytanie – bo mam na myśli tę część merytoryczną.</u> + </div> + <div xml:id="div-405"> + <u xml:id="u-405.0" who="#SekretarzstanuwMEiNWojciechMurdzek">Można byłoby powtórzyć pytanie, bo nie usłyszałem.</u> + </div> + <div xml:id="div-406"> + <u xml:id="u-406.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">No właśnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-407"> + <u xml:id="u-407.0" who="#PoselKingaGajewska">Co z pieniędzmi na KPO?</u> + </div> + <div xml:id="div-408"> + <u xml:id="u-408.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">A nie. To nie to, chyba.</u> + </div> + <div xml:id="div-409"> + <u xml:id="u-409.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">To jest Polska Agencja Rozwoju Przedsiębiorczości, czyli szkolnictwo wyższe, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-410"> + <u xml:id="u-410.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Znaczy, próbuję wyłuszczyć pytanie konkret – czyli dlaczego to jest zawężone do perspektywy finansowej do 2027 r., tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-411"> + <u xml:id="u-411.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Dlaczego ten artykuł jest zmieniany? Jaka jest przyczyna zmiany tego artykułu?</u> + <u xml:id="u-411.1" who="#PoselKrystynaSzumilas">I przy okazji chciałabym zapytać o środki z KPO na następną perspektywę, bo tutaj państwo macie je wpisane, więc może nie trzeba ich wpisywać, jeżeli nic nie zrobiliście, żeby były.</u> + </div> + <div xml:id="div-412"> + <u xml:id="u-412.0" who="#SekretarzstanuwMEiNWojciechMurdzek">Odpowie pan dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-413"> + <u xml:id="u-413.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Tak, pan dyrektor? Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-413.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Pastylka na lewe sitko i prawy przycisk. Jest!</u> + </div> + <div xml:id="div-414"> + <u xml:id="u-414.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegoMinisterstwaEdukacjiiNaukiWojciechUlitko">Dziękuję bardzo. Wojciech Ulitko, Departament Prawny Ministerstwa Edukacji i Nauki.</u> + <u xml:id="u-414.1" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegoMinisterstwaEdukacjiiNaukiWojciechUlitko">Jeśli państwo pozwolicie, to bardzo króciutko odpowiem na to pytanie, czego dotyczy ta zmiana. To znaczy zmiana art. 4e ust. 1 w stosunku do obecnie obowiązującego brzmienia przepisu ogranicza się tylko i wyłącznie do dodania wyrazów „lub w artykule 45 ustawy z dnia 28 kwietnia 2022 r. o zasadach realizacji zadań finansowanych ze środków europejskich w perspektywie finansowej 2021-2027”.</u> + <u xml:id="u-414.2" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegoMinisterstwaEdukacjiiNaukiWojciechUlitko">Ta zmiana wynika z konieczności przygotowania rozwiązań dotyczących wyboru rad sektorowych, ich kompetencji w perspektywie finansowej Unii Europejskiej 2021-2027 i dlatego wymaga to określenia podstawy prawnej właśnie w ustawie o utworzeniu PARP, ponieważ rady sektorowe stanowią istotny filar wsparcia w zakresie uczenia się dorosłych, a proces ich powoływania powinien być transparentny. Stąd też konieczność uzupełnienia tego przepisu o zasady określone w art. 45 właśnie ustawy z 28 kwietnia 2022 r. Tylko i wyłącznie na tym polega cała zmiana odnośnie do środków dotyczących…</u> + </div> + <div xml:id="div-415"> + <u xml:id="u-415.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Porządkująca.</u> + </div> + <div xml:id="div-416"> + <u xml:id="u-416.0" who="#DyrektordepartamentuMEiNWojciechUlitko">Tak, dokładnie porządkująca – tak jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-417"> + <u xml:id="u-417.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję, porządkująca.</u> + </div> + <div xml:id="div-418"> + <u xml:id="u-418.0" who="#DyrektordepartamentuMEiNWojciechUlitko">To tylko tyle. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-419"> + <u xml:id="u-419.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Rozumiem, że wyjaśniliśmy, więc art. 3 w projekcie jest rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-419.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Ja mam poprawkę…</u> + <u xml:id="u-419.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">A pan to art. 3? Tak, pan poseł. Ponieważ mam poprawkę, chciałabym zgłosić. Pan też?</u> + <u xml:id="u-419.3" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Poseł Michał Gramatyka (Polska 2050):</u> + <u xml:id="u-419.4" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Tak.</u> + <u xml:id="u-419.5" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Proszę.</u> + <u xml:id="u-419.6" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Poseł Michał Gramatyka (Polska 2050):</u> + <u xml:id="u-419.7" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Ale to ja ustąpię.</u> + <u xml:id="u-419.8" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Proszę, panie pośle.</u> + <u xml:id="u-419.9" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Poseł Michał Gramatyka (Polska 2050):</u> + <u xml:id="u-419.10" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca. Pierwsza poprawka, którą w tym momencie chciałbym zgłosić, dotyczy wykreślenia art. 3, 5, 10, 11 oraz 18-20.</u> + <u xml:id="u-419.11" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">W ocenie Koła Parlamentarnego Polska 2050 te uregulowania dotyczące instytutów badawczych, PARP, Sieci Badawczej Łukasiewicz, Prawo o szkolnictwie wyższym są poza zakresem regulacji. Nie ma związku pomiędzy głównym motywem tej ustawy a tymi uregulowaniami.</u> + <u xml:id="u-419.12" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">I to jest pierwsza poprawka, którą w tym momencie chciałbym zgłosić. Natomiast mam też kolejną poprawkę…</u> + <u xml:id="u-419.13" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Czy poprawka pani przewodniczącej dotyczy samego art. 3? – bo ja chcę dodać art. 3a.</u> + <u xml:id="u-419.14" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Też chcę dodać. Proszę mówić.</u> + <u xml:id="u-419.15" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Poseł Michał Gramatyka (Polska 2050):</u> + <u xml:id="u-419.16" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-419.17" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Od wielu lat wiadomo, że część oświatowa subwencji ogólnej nie pokrywa wydatków samorządów na…</u> + <u xml:id="u-419.18" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Ale przepraszam, bo jak pan wykreśla, jakbyśmy przyjęli w głosowaniu wykreślenie, to już nie będzie art 3a, nie?</u> + <u xml:id="u-419.19" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Poseł Michał Gramatyka (Polska 2050):</u> + <u xml:id="u-419.20" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Tak, wtedy numeracja artykułu ulegnie zmianie.</u> + <u xml:id="u-419.21" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dobra, będziemy korygować na bieżąco. Oczywiście, tak.</u> + <u xml:id="u-419.22" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Poseł Michał Gramatyka (Polska 2050):</u> + <u xml:id="u-419.23" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana czysto techniczna. Legislatorzy mi tutaj szepczą, że spokojnie sobie z tym poradzą.</u> + <u xml:id="u-419.24" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Od wielu lat część oświatowa subwencji ogólnej nie pokrywa wydatków oświatowych samorządów. Związek Miast Polskich prowadzi badania, z których wynika, że jeszcze na początku lat 2000. ta subwencja w niemal 100% pokrywała wydatki oświatowe – dzisiaj zaledwie w 85%. Polska wydaje na edukację ok. 4,9% produktu krajowego brutto.</u> + <u xml:id="u-419.25" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Poprawka polegająca na dodaniu art. 3a zmierza do tego, żeby część oświatową subwencji ogólnej utrzymywać w kwocie nie niższej niż 3% produktu krajowego brutto. To spowoduje, że łącznie wydatki na oświatę w Rzeczypospolitej sięgną 6%. To będzie mniej więcej poziom Estonii. Do poziomu Szwecji, która wydaje 6,7%, jest nam dość daleko. Warto w tym momencie wspomnieć, że w odniesieniu do PKB wydatki na edukację w Polsce…</u> + <u xml:id="u-419.26" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Ale panie pośle, rozumiem. Krótko, zwięźle – poprawka, bo teraz nie jesteśmy…</u> + <u xml:id="u-419.27" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Poseł Michał Gramatyka (Polska 2050):</u> + <u xml:id="u-419.28" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Staram się używać wyłącznie potrzebnych słów, szanowna pani przewodnicząca…</u> + <u xml:id="u-419.29" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Tak.</u> + <u xml:id="u-419.30" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Poseł Michał Gramatyka (Polska 2050):</u> + <u xml:id="u-419.31" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">…i raczej nie zamierzam jakoś specjalnie się rozwlekać. Generalnie, od 20 lat mamy tendencję polegają na tym…</u> + <u xml:id="u-419.32" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Możemy również o ustawie budżetowej sobie podyskutować.</u> + <u xml:id="u-419.33" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Poseł Michał Gramatyka (Polska 2050):</u> + <u xml:id="u-419.34" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">…że wydatki na edukację w odniesieniu do PKB spadają – kiedyś było to 5,6%...</u> + <u xml:id="u-419.35" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Tak, dziękuję.</u> + <u xml:id="u-419.36" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Poseł Michał Gramatyka (Polska 2050):</u> + <u xml:id="u-419.37" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">…jeszcze w 2004 r., dzisiaj 4,9%.</u> + <u xml:id="u-419.38" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-419.39" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Poseł Michał Gramatyka (Polska 2050):</u> + <u xml:id="u-419.40" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Ostatnie zdanie. Eksperci Banku Światowego szacują, że każdy procent PKB wydany na edukację się zwraca – zwraca się w dodatkowym procencie PKB.</u> + <u xml:id="u-419.41" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Ten art. 3a i kolejna poprawka, nr 4, która jest jakby jego konsekwencją, zwiększają wydatki na edukację, zwiększają część oświatową subwencji ogólnej do poziomu 3% produktu krajowego brutto. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-419.42" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Rozumiem, jesteśmy rzeczywiście w trakcie kampanii. Jedna uwaga ode mnie – nie wiem, pewnie Biuro Legislacyjne do tego się odniesie. Bez oceniania intencji, tylko wydaje mi się, że to już jest taka zmiana budżetowa, że tego rzeczywiście w takim trybie nie moglibyśmy przeprowadzić ani w takim razie, w mojej ocenie, głosować, bo musiałby pan wskazać, chyba, po prostu zmiany i przenoszenie kwot w budżecie. To taka moja uwaga i pytanie przy okazji do Biura Legislacyjnego na ten temat.</u> + <u xml:id="u-419.43" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Poseł Michał Gramatyka (Polska 2050):</u> + <u xml:id="u-419.44" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">To już mówię.</u> + <u xml:id="u-419.45" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Tak mówię bez oceniania intencji – po prostu stwierdzam fakt, prawda.</u> + <u xml:id="u-419.46" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Poseł Michał Gramatyka (Polska 2050):</u> + <u xml:id="u-419.47" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Tak, wiem. Ale pojutrze mamy zaplanowaną ustawę budżetową i tam konsekwencje.</u> + <u xml:id="u-419.48" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">A druga uwaga: przy każdej okazji, kiedy państwo mówicie: „subwencja jest niewystarczająca” „nie pokrywa wszystkich wydatków”, postanowiłam przypominać państwu, czym jest subwencja i że nie było jej intencją pokrywanie wszystkich wydatków. Ponieważ podzielono się wydatkami na edukację i część, rzeczywiście, w ramach subwencji na edukację przekazuje państwo z funduszy państwowych, a część, i to jest zapisane w ustawie o samorządzie gminnym, leży po stronie samorządu.</u> + <u xml:id="u-419.49" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">I powtarzam też już po raz kolejny: na przestrzeni lat, być może, oczywiście, dojrzejemy wszyscy wspólnie do tego – może po kampanii, jak kurz opadnie – żeby dyskutować i porozmawiać o tej subwencji i o tej formule dzielenia się wydatkami na edukację. Ale mówienie, że jest niewystarczająca, nie jest fair.</u> + <u xml:id="u-419.50" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Poseł Michał Gramatyka (Polska 2050):</u> + <u xml:id="u-419.51" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">To ja ad vocem.</u> + <u xml:id="u-419.52" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Podział jest prosty – część subwencji państwo, część samorząd, prawda?</u> + <u xml:id="u-419.53" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Poseł Michał Gramatyka (Polska 2050):</u> + <u xml:id="u-419.54" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">To ja ad vocem.</u> + <u xml:id="u-419.55" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zatem przypominam przy okazji.</u> + <u xml:id="u-419.56" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Poseł Michał Gramatyka (Polska 2050):</u> + <u xml:id="u-419.57" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Jako że pani przewodnicząca skłoniła mnie, z konieczności to moje uzasadnienie musiało, tak jak powiedziałem, objąć tylko najbardziej potrzebne słowa. Chodziło mi o wydatki płacowe. To zresztą jest ujęte…</u> + <u xml:id="u-419.58" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję za doprecyzowanie.</u> + <u xml:id="u-419.59" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Poseł Michał Gramatyka (Polska 2050):</u> + <u xml:id="u-419.60" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">…w uzasadnieniu tej poprawki.</u> + <u xml:id="u-419.61" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Bardzo proszę, w takim razie uwagi do poprawek pana posła, potem będzie moja poprawka.</u> + </div> + <div xml:id="div-420"> + <u xml:id="u-420.0" who="#LegislatorUrszulaSek">To znaczy tak. Do tej poprawki pierwszej, która wykreśla ileś artykułów – rozumiem, że to jest poprawka wynikająca z takiego, jakby, technicznego opisu, że w przekonaniu pana posła wiodącą ustawą jest Karta Nauczyciela, i ustawy wymienione w tych artykułach z nią się nie wiążą. Ale jak mówiłam, tu nie ma jednej wiodącej, tylko to jest po prostu konglomerat różnych ustaw, i w tym sensie, że tak powiem, można te artykuły zachować w projekcie. Ale to jest państwa decyzja merytoryczna.</u> + <u xml:id="u-420.1" who="#LegislatorUrszulaSek">Co do poprawki nr 3 dodającej art. 3a, to rzeczywiście ona wykracza poza zakres. Ale teraz pan poseł też zgłosił poprawkę nr 4 – i to jest odpowiedź na pytanie pani przewodniczącej, bo jest wprowadzenie tego art. 3a od stycznia 2024 r., czyli nie jest…</u> + </div> + <div xml:id="div-421"> + <u xml:id="u-421.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Czyli w tym momencie nie trzeba…</u> + </div> + <div xml:id="div-422"> + <u xml:id="u-422.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Tak, czyli nad poprawką nr 3 z poprawką nr 4…</u> + </div> + <div xml:id="div-423"> + <u xml:id="u-423.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-424"> + <u xml:id="u-424.0" who="#LegislatorUrszulaSek">…trzeba łącznie głosować…</u> + </div> + <div xml:id="div-425"> + <u xml:id="u-425.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-426"> + <u xml:id="u-426.0" who="#LegislatorUrszulaSek">…bo to nam załatwia problem.</u> + </div> + <div xml:id="div-427"> + <u xml:id="u-427.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dobrze, dziękuję za informację.</u> + <u xml:id="u-427.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Szanowni państwo, macie moją propozycję przed sobą. Też dodaję art. 3a. W art. 3a w ustawie z dnia 5 kwietnia 2006 r. o finansowania Akademii Ignatianum w Krakowie z budżetu państwa wprowadza się zmiany, że w tytule ustawy ogólne określenie przedmiotu ustawy otrzymuje brzmienie: „o finansowaniu Uniwersytetu Ignatianum w Krakowie z budżetu państwa”. W art. 1 wyrazy „Akademia Ignatianum” zostaje zastąpiona wyrazami „Uniwersytet Ignatianum w Krakowie”. I, oczywiście, trzeba to głosować łącznie z kolejną poprawką, którą w art. 30 w pkt 1 lit. b średnik zastępuje się przecinkiem. i dodaje się lit. c w brzmieniu: „Akademii Ignatianum w Krakowie nadaje się nazwę Uniwersytet Ignatianum w Krakowie”.</u> + <u xml:id="u-427.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-428"> + <u xml:id="u-428.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Mamy uwagę zasadniczą, że to chyba nie jest właściwy tryb, żeby to załatwiać drogą ustawy, ponieważ to jest akurat Ignatianum – to jest wymienione w załączniku do obwieszczenia Ministra Spraw Zagranicznych o wykonaniu konkordatu między stolicą apostolską i Rzecząpospolitą Polską. Zatem nie wiadomo, czy po prostu tego problemu nie powinno się załatwić w drodze jakiegoś konsensusu między właśnie Radą Ministrów a władzami Kościoła czy Stolicą Apostolską.</u> + <u xml:id="u-428.1" who="#LegislatorUrszulaSek">Nie wiem też, jak się tak na gorąco odnieść – czy są potrzebne, że tak powiem, obie te poprawki: że i dodaje się art. 3a i ruszamy w art. 30. Ale chyba… ponieważ w art. 30 państwo zmieniają nazwy. Z tym, że rozumiem, że tamte uczelnie nie mają, jakby, własnej ustawy. Z kolei… Nie wiem – chciałabym, żeby może strona rządowa powiedziała, czy gdybyśmy poprzestali tylko na dodaniu art. 3 a, który zmienia, że tak powiem, tytuł ustawy i te wyrazy, to chyba też byłoby za mało – prawda? – oprócz takiego stanowczego stwierdzenia, że Akademii nadaje się nazwę Uniwersytet. Powiem szczerze, że i legislacyjnie nie mamy jasności, że tak powiem, a i w ogóle co do trybu – czy tryb ustawowy jest po prostu właściwy.</u> + </div> + <div xml:id="div-429"> + <u xml:id="u-429.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Rozumiem, dziękuję. Czy pan minister Murdzek zabrałby głos w tej sprawie?</u> + </div> + <div xml:id="div-430"> + <u xml:id="u-430.0" who="#SekretarzstanuwMEiNWojciechMurdzek">Proponowałbym takie rozwiązanie, żebyśmy jeszcze chwilę popracowali nad tym i tę poprawkę ewentualnie przenieść…</u> + </div> + <div xml:id="div-431"> + <u xml:id="u-431.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję za informację. Pani poseł Szumilas.</u> + </div> + <div xml:id="div-432"> + <u xml:id="u-432.0" who="#SekretarzstanuwMEiNWojciechMurdzek">…do drugiego czytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-433"> + <u xml:id="u-433.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Mam pytanie do Biura Legislacyjnego, bo pani przewodnicząca pytała o tryb wprowadzenia poprawki przez pana posła Gramatykę jako wykraczający poza zakres ustawy. Mam pytanie do Biura Legislacyjnego: czy ta poprawka również nie jest wprowadzana w trybie wykraczającym poza i jest niekonstytucyjna, w tym momencie?</u> + </div> + <div xml:id="div-434"> + <u xml:id="u-434.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Myślę, że pani mecenas to dokładnie wytłumaczyła i przyjmujemy to do wiadomości, podobnie jak opinię pana ministra. Natomiast, jak rozumiem, można dziś poprawkę przyjąć i przyjąć inną, wycofującą tę, jeśli do czasu drugiego czytania na przykład będzie jakieś inne rozwiązanie. Zatem, pannę ministrze proponuję taką kolejność, żebyśmy dzisiaj przyjęli poprawkę, a gdyby wypracować jakieś inne rozwiązanie, to wtedy będziemy w drugim czytaniu to zmieniać.</u> + </div> + <div xml:id="div-435"> + <u xml:id="u-435.0" who="#PoselKingaGajewska">To, pani poseł, chyba nie przyjmować i przyjąć w drugim czytaniu, przecież…</u> + </div> + <div xml:id="div-436"> + <u xml:id="u-436.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">To jest moja propozycja, moja poprawka i…</u> + </div> + <div xml:id="div-437"> + <u xml:id="u-437.0" who="#PoselKingaGajewska">Dlaczego mamy przyjmować bubel prawny?</u> + </div> + <div xml:id="div-438"> + <u xml:id="u-438.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Pani wyrazi swoją opinię na ten temat w głosowaniu.</u> + <u xml:id="u-438.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Bardzo proszę, więc głosujemy po kolei nad poprawkami.</u> + <u xml:id="u-438.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Najpierw poprawki pana posła Gramatyki, które przypomnę, likwidują kilka artykułów. Bardzo proszę, kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wyniki.</u> + <u xml:id="u-438.3" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Głosowało 25 posłów. Za – 8, przeciw – 17, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-438.4" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Stwierdzam, że Komisja poprawki odrzuciła.</u> + <u xml:id="u-438.5" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Druga poprawka to przyjęcie artykule… – zgubiłam się – art. 3a i 4, bo to łącznie tak? Dobrze pamiętam?</u> + <u xml:id="u-438.6" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">W art. 31, czyli wejściu w życie…</u> + <u xml:id="u-438.7" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Tak jest. bardzo proszę, czyli kolejna poprawka pana posła Gramatyki.</u> + <u xml:id="u-438.8" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-438.9" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u> + <u xml:id="u-438.10" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Głosowało 25 posłów. Za – 7, przeciw – 17, 1 poseł się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-438.11" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Stwierdzam, że Komisja łącznie poprawki odrzuciła.</u> + <u xml:id="u-438.12" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">To teraz przechodzimy już do mojej poprawki, bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-438.13" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Poprawka… Jest napisane, że posła Gramatyki, a to jest moja.</u> + </div> + <div xml:id="div-439"> + <u xml:id="u-439.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">A co z głosowaniem?</u> + </div> + <div xml:id="div-440"> + <u xml:id="u-440.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Poprawiamy, chwileczkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-441"> + <u xml:id="u-441.0" who="#PoselTomaszZielinski">Jest błąd.</u> + </div> + <div xml:id="div-442"> + <u xml:id="u-442.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Jest błąd techniczny, panie już poprawiają i zaraz zapytam. Spokojnie.</u> + <u xml:id="u-442.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Teraz głosujemy, za chwilę będziemy głosować nad moją.</u> + <u xml:id="u-442.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Głosujemy. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez klub Prawa i Sprawiedliwości, panią poseł Mirosławę Stachowiak-Różecką? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-442.3" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u> + <u xml:id="u-442.4" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Głosowało 25 posłów. Za – 17 rok, przeciw – 7, 1 poseł się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-442.5" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Stwierdzam, że poprawkę przyjęliśmy.</u> + <u xml:id="u-442.6" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">W ten sposób doszliśmy do momentu, w którym jesteśmy przy art. 4, bo zrobiliśmy art. 3a.</u> + <u xml:id="u-442.7" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zatem art. 4. Czy są uwagi? Nie ma. Stwierdzam, że art. 4 przyjęty.</u> + <u xml:id="u-442.8" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Art. 5. Zmiana nr 1. Czy są uwagi? Pani poseł Kinga Gajewska.</u> + </div> + <div xml:id="div-443"> + <u xml:id="u-443.0" who="#PoselKingaGajewska">Ja do zmiany nr 5.</u> + </div> + <div xml:id="div-444"> + <u xml:id="u-444.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Aha, a pani poseł Szumilas do której zmiany?</u> + </div> + <div xml:id="div-445"> + <u xml:id="u-445.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Do zmiany nr 1, ale jakby…</u> + </div> + <div xml:id="div-446"> + <u xml:id="u-446.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-447"> + <u xml:id="u-447.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">…całość, bo zmieniamy przepisy dotyczące instytutów badawczych, i chciałabym zapytać o intencję, tzn. dlaczego te przepisy są zmieniane? Tak ogólnie. Ponieważ tutaj są wprowadzane jakieś plany, różnego rodzaju przepisy, więc, panie ministrze: czy te zmiany są konieczne i dlaczego – jaka jest podstawa ich wprowadzenia?</u> + </div> + <div xml:id="div-448"> + <u xml:id="u-448.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Bardzo proszę, pan minister Murdzek.</u> + </div> + <div xml:id="div-449"> + <u xml:id="u-449.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Skąd wynika potrzeba ich wprowadzenia?</u> + </div> + <div xml:id="div-450"> + <u xml:id="u-450.0" who="#SekretarzstanuwMEiNWojciechMurdzek">Zmiany są bardzo dobre i wręcz konieczne, ponieważ bazujemy na ustawie z 2010 r. W życiu i funkcjonowaniu instytutów nastąpiły istotne zmiany i wiele uwag zgłaszanych przez lata czekało na ten moment poprawienia, bo po prostu zapisy w wielu sytuacjach były niejednoznaczne, wymagały interpretacji: podział kompetencji między dyrektora, radę, dokumenty typu statut, regulamin, ich umocowanie – wiele takich rzeczy, które życie weryfikowało, sprawiając spore niejednoznaczności i kłopoty, i mamy okazję to wszystko wyeliminować.</u> + <u xml:id="u-450.1" who="#SekretarzstanuwMEiNWojciechMurdzek">To są też takie wnioski, które były artykułowane od kilku nawet ostatnich lat przez wielu ministrów, bo mamy instytuty podległe innym ministerstwom i też przez poszczególnych dyrektorów. Zatem to jest taka jakaś kumulacja rzeczy, które trzeba… W większości to są zmiany techniczne, zmiany nazewnictwa. Przypomnę, że w 2018 r. została uchwalona ustawa o szkolnictwie wyższym i zapisy w 2010 r. są nieadekwatne do zapisów w ustawie dotyczące choćby dyscyplin, pewnych nazw, sformułowań. Wszystko trzeba dostosować do stanu aktualnego, bo oprócz tych konieczności interpretacyjnych jest wiele rzeczy, które są nieadekwatne do zapisów w innych ustawach. Pierwsze takie, że tak powiem, intensywne dyskusje sięgają roku 2021. Tutaj, dzięki inicjatywie posłów, udało się te wszystkie rzeczy, sądzę, zebrać, i myślę, że spełnić oczekiwania praktycznie wszystkich instytutów i ministrów nadzorujących te instytuty. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-451"> + <u xml:id="u-451.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-452"> + <u xml:id="u-452.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Tylko doprecyzowujące pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-453"> + <u xml:id="u-453.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Oczywiście.</u> + </div> + <div xml:id="div-454"> + <u xml:id="u-454.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Dziękuję za uprzejmość pani przewodniczącej. Panie ministrze, pan powiedział, że zmieniacie tę ustawę, bo ona była przyjęta w 2010 r. Mam krótkie pytanie: mamy 2023 r. – co robiliście przez osiem lat i dlaczego takie zmiany są wprowadzane na ostatniej prostej projektem poselskim? To pan minister się przyznał teraz do tego, że Ministerstwo Edukacji i Nauki przez osiem lat nic nie zrobiło i teraz na końcu musi szybko poprawiać przepisy projektem poselskim.</u> + </div> + <div xml:id="div-455"> + <u xml:id="u-455.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Pani poseł Kinga Gajewska.</u> + </div> + <div xml:id="div-456"> + <u xml:id="u-456.0" who="#PoselKingaGajewska">Szanowny panie ministrze, chciałabym dopytać o te intensywne rozmowy z osobami zainteresowanymi. Dlaczego one nie zostały w takim razie – skoro były takie intensywne – zwieńczone opinią, którą byśmy dostali? Czytam tutaj zmiana po zmianie – pan mówi, że to są to zmiany kosmetyczne i doprecyzowanie. W takim razie, który dokładnie instytut, który dyrektor – z imienia i nazwiska – wnosił o to, aby zmniejszyć kwalifikacje na dyrektora instytutu? Tutaj, nie wiem, żeby posiadał… Tutaj państwo proponujecie, żeby posiadał, w niektórych miejscach, nie jestem w stanie w tym momencie tego znaleźć, ale niższe kwalifikacje niż ma dzisiaj. Który z instytutów również mówił o tym, żeby instytut nadzorowany przez inne ministerstwo niż oświaty prosił o to, żeby zaopiniował ten wniosek pozytywnie minister oświaty, tzn. który z ministrów, w takim razie, prosił o tę pozytywną opinię?</u> + </div> + <div xml:id="div-457"> + <u xml:id="u-457.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. czy Biuro Legislacyjne ma uwagi?</u> + </div> + <div xml:id="div-458"> + <u xml:id="u-458.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Nie mamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-459"> + <u xml:id="u-459.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Wobec tego rozumiem, że zmiana nr 1 przyjęta.</u> + <u xml:id="u-459.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 2 w art 5. Nie ma uwag. Przyjęta.</u> + <u xml:id="u-459.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 3 w art 5. Nie ma uwag. Przyjęta.</u> + <u xml:id="u-459.3" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 4 w art 5. Nie ma uwag. Przyjęta.</u> + <u xml:id="u-459.4" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 5. Pani poseł Kinga Gajewska.</u> + </div> + <div xml:id="div-460"> + <u xml:id="u-460.0" who="#PoselKingaGajewska">Tutaj chciałabym zgłosić poprawkę dotyczącą tego, co w sumie powiedziałam przed chwilą, ale ta zmiana nr 5 mówi o utworzeniu przez instytut spółki kapitałowej, „o której mowa w ust. 5, w celu realizacji przedsięwzięć z zakresu infrastruktury badawczej lub zarządzania nią (…)”. I teraz, tutaj minister nadzorujący ten instytut, czyli inny niż szkolnictwa wyższego i nauki, musi zasięgnąć opinii.</u> + <u xml:id="u-460.1" who="#PoselKingaGajewska">Zatem moja poprawka brzmi tak, aby zamienić te słowa „zasięga opinii” na, po prostu, „informuje o powyższym”. Po co jest, jaką ma w ogóle podstawę, jaki fundament ma ta państwa zmiana, żeby prosić jeszcze ministra od szkolnictwa wyższego, żeby zasięgać opinii? Czy ona jest wiążąca? Dlaczego nie może tylko poinformować o powyższym?</u> + </div> + <div xml:id="div-461"> + <u xml:id="u-461.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Pan poseł Tomasz Zieliński.</u> + </div> + <div xml:id="div-462"> + <u xml:id="u-462.0" who="#PoselTomaszZielinski">Mogę powiedzieć, że po prostu w poprzednim przepisie, pani poseł, było, że była opinia ministra do spraw nauki. Po prostu to jest prawidłowe nazewnictwo, zgodnie z tym, jaka jest nazwa resortu, czyli zamiast opinii „ministra do spraw nauki” jest „ministra właściwego do spraw szkolnictwa wyższego i nauki”. I na tym polega cała ta zmiana.</u> + </div> + <div xml:id="div-463"> + <u xml:id="u-463.0" who="#PoselKingaGajewska">Czy w takim razie ona jest wiążąca?</u> + </div> + <div xml:id="div-464"> + <u xml:id="u-464.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Co to znaczy wiążąca?</u> + </div> + <div xml:id="div-465"> + <u xml:id="u-465.0" who="#PoselKingaGajewska">W sensie, że jeżeli na przykład opinia będzie negatywna, że nie pozwala na utworzenie spółki kapitałowej albo jakiegoś przedsięwzięcia z zakresu infrastruktury, to jeżeli minister…</u> + </div> + <div xml:id="div-466"> + <u xml:id="u-466.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Przepraszam, czy zgłasza pani poprawkę?</u> + </div> + <div xml:id="div-467"> + <u xml:id="u-467.0" who="#PoselKingaGajewska">Tak, zgłosiłam…</u> + </div> + <div xml:id="div-468"> + <u xml:id="u-468.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">To bardzo proszę, głosujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-469"> + <u xml:id="u-469.0" who="#PoselKingaGajewska">…o informacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-470"> + <u xml:id="u-470.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">A, jeszcze Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-471"> + <u xml:id="u-471.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Chcemy dopytać, bo wydaje nam się, z tego, co pani poseł mówiła, że ta poprawka jest wadliwie zredagowana, że za dużo, że tak powiem, jest tych wyrazów. Ponieważ generalnie ona powinna się sprowadzać tylko do tego, żeby wyrazy „zasięga opinii” zastąpić wyrazami „informuje o powyższym”, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-472"> + <u xml:id="u-472.0" who="#PoselKingaGajewska">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-473"> + <u xml:id="u-473.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Natomiast chcemy powiedzieć, że tak jak jest to sformułowane, że „zasięga opinii”, to ta opinia nie jest wiążąca, bo tu nie ma, że jest wymagana pozytywna opinia, więc do rozważenia. Z tym, że skorygujemy tę poprawkę, gdyby ona teraz nie przeszła, a pani poseł chciałaby ponowić w drugim czytaniu – żeby po prostu było, że: wyrazy „zasięga opinii” zastępuje się wyrazami „informuje o powyższym”, bo tak to za dużo, że tak powiem, pani poseł zastąpiła tych wyrazów i ten przepis się nie czyta.</u> + </div> + <div xml:id="div-474"> + <u xml:id="u-474.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Czy pani poseł w drugim czytaniu wraca do poprawki, a teraz rezygnuje, czy głosujemy?</u> + </div> + <div xml:id="div-475"> + <u xml:id="u-475.0" who="#PoselKingaGajewska">Rezygnuję i poczekam na drugie czytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-476"> + <u xml:id="u-476.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. zmiana nr 5 rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-476.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 6. Czy są uwagi? Nie ma. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-476.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 7. Czy są uwagi? Nie ma. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-476.3" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 8. Czy są uwagi? Nie ma. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-476.4" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 9. Czy są uwagi? Nie ma. Rozpatrzona</u> + </div> + <div xml:id="div-477"> + <u xml:id="u-477.0" who="#PoselKingaGajewska">Mam uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-478"> + <u xml:id="u-478.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-479"> + <u xml:id="u-479.0" who="#PoselKingaGajewska">Chciałabym zgłosić poprawkę, aby w pkt 1 uwzględnić „posiada co najmniej stopień naukowy doktora oraz co najmniej 5-letni staż pracy na stanowiskach kierowniczych”.</u> + </div> + <div xml:id="div-480"> + <u xml:id="u-480.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Biuro Legislacyjne?</u> + </div> + <div xml:id="div-481"> + <u xml:id="u-481.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-482"> + <u xml:id="u-482.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Opinia ministerstwa?</u> + </div> + <div xml:id="div-483"> + <u xml:id="u-483.0" who="#SekretarzstanuwMEiNWojciechMurdzek">Negatywna co do poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-484"> + <u xml:id="u-484.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Głosujemy. Jesteśmy w zmianie nr 9, poprawka pani Poseł Kingi Gajewskiej. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-484.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u> + <u xml:id="u-484.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Głosowało 22 posłów. Za – 6, przeciw – 16, nikt się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-484.3" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję, poprawka została odrzucona.</u> + <u xml:id="u-484.4" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 10. Czy są uwagi? Pani poseł Kinga Gajewska.</u> + </div> + <div xml:id="div-485"> + <u xml:id="u-485.0" who="#PoselKingaGajewska">Również chciałabym zgłosić uwagę, która będzie zbieżna z opinią naukowców, z którą państwo się albo nie zapoznali, albo ją pominęliście. Otóż, chcę zmienić na: „Zastępców dyrektora na wniosek dyrektora powołuje i odwołuje minister nadzorujący po zasięgnięciu opinii rady naukowej”.</u> + </div> + <div xml:id="div-486"> + <u xml:id="u-486.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Opinia Biura Legislacyjnego?</u> + </div> + <div xml:id="div-487"> + <u xml:id="u-487.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-488"> + <u xml:id="u-488.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Opinia ministra?</u> + </div> + <div xml:id="div-489"> + <u xml:id="u-489.0" who="#SekretarzstanuwMEiNWojciechMurdzek">Negatywna.</u> + </div> + <div xml:id="div-490"> + <u xml:id="u-490.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Głosujemy. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki zaproponowanej przez panią poseł Kingę Gajewską? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-490.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u> + <u xml:id="u-490.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Głosowało 24 posłów. Za – 7, przeciw – 17, nikt się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-490.3" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Stwierdzam, że poprawkę odrzuciliśmy.</u> + <u xml:id="u-490.4" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 11. Czy są uwagi? Nie ma uwag. zmiana…</u> + <u xml:id="u-490.5" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Proszę, Kinga Gajewska.</u> + </div> + <div xml:id="div-491"> + <u xml:id="u-491.0" who="#PoselKingaGajewska">Chciałabym zgłosić w tym artykule lit. a w ust. 2 pkt 6, aby otrzymał brzmienie: „opiniowanie perspektywicznych kierunków działalności naukowej, rozwojowej i wdrożeniowej”.</u> + </div> + <div xml:id="div-492"> + <u xml:id="u-492.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Biuro Legislacyjne?</u> + </div> + <div xml:id="div-493"> + <u xml:id="u-493.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Nie mamy uwag, ale chcielibyśmy, żeby resort potwierdził, czy to nie rodzi gdzieś jakichś konsekwencji…</u> + </div> + <div xml:id="div-494"> + <u xml:id="u-494.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">W kolejnych, tak. Jakby, po prostu, w używanej nomenklaturze.</u> + </div> + <div xml:id="div-495"> + <u xml:id="u-495.0" who="#LegislatorUrszulaSek">…że zamiast ustalania jest opiniowanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-496"> + <u xml:id="u-496.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Tak, też mi to przyszło do głowy. Pan minister?</u> + </div> + <div xml:id="div-497"> + <u xml:id="u-497.0" who="#SekretarzstanuwMEiNWojciechMurdzek">Negatywnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-498"> + <u xml:id="u-498.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Ale czy mamy dobre wyczucie, że to tak nie można?</u> + </div> + <div xml:id="div-499"> + <u xml:id="u-499.0" who="#SekretarzstanuwMEiNWojciechMurdzek">Negatywnie i już.</u> + </div> + <div xml:id="div-500"> + <u xml:id="u-500.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Właśnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-501"> + <u xml:id="u-501.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Poprawka powinna zawierać konsekwencje. W tym momencie tak na szybko nie jestem w stanie tego ustalić.</u> + </div> + <div xml:id="div-502"> + <u xml:id="u-502.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dobrze, głosujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-503"> + <u xml:id="u-503.0" who="#PoselKingaGajewska">Ale w poprzednich artykułach, poprzedzających, też jest „opiniowanie”, na przykład planów działalności instytutu, więc wtedy „opiniowanie perspektywicznych kierunków działalności (…)”…</u> + </div> + <div xml:id="div-504"> + <u xml:id="u-504.0" who="#PoselTomaszZielinski">Tu było wcześniej „zatwierdzanie” teraz jest „ustalanie”.</u> + </div> + <div xml:id="div-505"> + <u xml:id="u-505.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Głosujemy. Kto jest z państwa za przyjęciem poprawki pani Poseł Kingi Gajewskiej? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-505.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u> + <u xml:id="u-505.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Głosowało 24 posłów. Za – 7… Tak? To wyniki? Za – 7, przeciw – 17, nikt się wstrzymał. Stwierdzam, że Komisja odrzuciła poprawkę.</u> + <u xml:id="u-505.3" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmianę nr 11 rozpatrzyliśmy.</u> + <u xml:id="u-505.4" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 12. Nie ma uwag. Zmiana nr 12 rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-505.5" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 13. Kinga Gajewska</u> + </div> + <div xml:id="div-506"> + <u xml:id="u-506.0" who="#PoselKingaGajewska">Tutaj chciałabym zgłosić zmianę do art. 31 ust. 1a, aby dodać drugie zdanie w brzmieniu: „Przewodniczącym rady naukowej może być osoba posiadająca co najmniej stopień naukowy doktora habilitowanego”. Chyba zasadnym jest, żeby osoby o wykształceniu najwyższym właśnie, miały możliwość pełnienia takiej funkcji.</u> + </div> + <div xml:id="div-507"> + <u xml:id="u-507.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Biuro Legislacyjne?</u> + </div> + <div xml:id="div-508"> + <u xml:id="u-508.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-509"> + <u xml:id="u-509.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Ministerstwo?</u> + </div> + <div xml:id="div-510"> + <u xml:id="u-510.0" who="#SekretarzstanuwMEiNWojciechMurdzek">Negatywnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-511"> + <u xml:id="u-511.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Głosujemy. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-511.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u> + <u xml:id="u-511.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Głosowało 23 posłów. Za – 6, przeciw – 17, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-511.3" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Stwierdzam, że Komisja poprawkę odrzuciła.</u> + <u xml:id="u-511.4" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 14. Czy są uwagi? Nie ma uwag. Zmiana nr 14 rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-511.5" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 15. Czy są uwagi? Nie ma uwag. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-511.6" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 16. Czy są uwagi? Nie ma uwag. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-511.7" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 17. Czy są uwagi? Nie ma. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-511.8" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 18. Nie ma uwag. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-511.9" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 19. Nie ma uwag. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-511.10" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 20. Nie ma uwag. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-511.11" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 21. Poseł Kinga Gajewska.</u> + </div> + <div xml:id="div-512"> + <u xml:id="u-512.0" who="#PoselKingaGajewska">Do kolejnego artykułu, do art. 6.</u> + </div> + <div xml:id="div-513"> + <u xml:id="u-513.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 21 rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-513.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Art. 5 rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-513.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Art. 6, zmiana nr 1. Czy są uwagi? Nie ma. Zmiana nr 1 rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-513.3" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Czy są uwagi do zmiany nr 2? Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-514"> + <u xml:id="u-514.0" who="#PoselKingaGajewska">Proponujemy całkowite skreślenie pkt 2.</u> + <u xml:id="u-514.1" who="#PoselKingaGajewska">To już było, szanowni państwo posłowie, dwukrotnie rozpatrzone przez Prezydenta Rzeczypospolitej w wecie tzw. lex Czarnek. W uzasadnieniu prezydent mówił, że odmawia podpisania ustawy, ponieważ jest to cytat: „ograniczenie samodzielności jednostek samorządu terytorialnego i narusza to zasadę decentralizacji władzy publicznej, a także określoną w preambule zasadę pomocniczości”. Nie może być tak, że tutaj ograniczamy kompetencje jednostek samorządu terytorialnego. Przecież już dwukrotnie dostali państwo nauczkę, że to nie przejdzie.</u> + <u xml:id="u-514.2" who="#PoselKingaGajewska">Co więcej, w Konstytucji Rzeczypospolitej mamy enumeratywnie wymienione organy, które mogą sprawować nadzór nad samorządem terytorialnym, więc nie ma w nich wypisanego kuratora oświaty – a przy tych, tutaj proponowanych przez państwa, poprawkach za każdym razem będzie potrzeba uzyskania pozytywnej opinii kuratora oświaty, jeżeli będzie chciał modyfikować tę sieć szkół. Nie ma w konstytucji wpisanego organu kuratora oświaty, który mógłby po prostu de facto kierować finansami samorządu terytorialnego.</u> + <u xml:id="u-514.3" who="#PoselKingaGajewska">I teraz pragnę zaznaczyć, szczególnie w tym punkcie, że sytuacja, w której szkoły muszą zmieniać, nie wiem, poszerzać lokalizację, że do liceów pójdzie 1700 tys. uczniów, to jest wina tylko i wyłącznie tej państwa deformy edukacji, czyli likwidacji gimnazjów. W uzasadnieniu błędnie państwo wskazujecie, że problemem jest reforma…</u> + </div> + <div xml:id="div-515"> + <u xml:id="u-515.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-516"> + <u xml:id="u-516.0" who="#PoselKingaGajewska">…dotycząca sześciolatków…</u> + </div> + <div xml:id="div-517"> + <u xml:id="u-517.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Głosujemy poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-518"> + <u xml:id="u-518.0" who="#PoselKingaGajewska">…i skupiacie się… Pani poseł, naprawdę…</u> + </div> + <div xml:id="div-519"> + <u xml:id="u-519.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Ale już o poprawce pani wszystko powiedziała, naprawdę. Dziękuję. Pani opinię już znamy…</u> + </div> + <div xml:id="div-520"> + <u xml:id="u-520.0" who="#PoselKingaGajewska">…wiem, że pani nie ma szacunku do uczniów…</u> + </div> + <div xml:id="div-521"> + <u xml:id="u-521.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">…wielokrotnie słyszeliśmy już o naszej deformie.</u> + </div> + <div xml:id="div-522"> + <u xml:id="u-522.0" who="#PoselKingaGajewska">…w takim razie do samorządu terytorialnego…</u> + </div> + <div xml:id="div-523"> + <u xml:id="u-523.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Czy są uwagi Biura Legislacyjnego?</u> + </div> + <div xml:id="div-524"> + <u xml:id="u-524.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-525"> + <u xml:id="u-525.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-526"> + <u xml:id="u-526.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Chciałabym uściślić, czy pani poseł mówi…</u> + </div> + <div xml:id="div-527"> + <u xml:id="u-527.0" who="#PoselKingaGajewska">Pani nawet nie rozumiała, co powiedziałam.</u> + </div> + <div xml:id="div-528"> + <u xml:id="u-528.0" who="#LegislatorUrszulaSek">…o poprawce, która polega na skreśleniu pkt 2 w art 6?</u> + </div> + <div xml:id="div-529"> + <u xml:id="u-529.0" who="#PoselKingaGajewska">Pani nie rozumie.</u> + </div> + <div xml:id="div-530"> + <u xml:id="u-530.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Pytanie z Biura Legislacyjnego do pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-531"> + <u xml:id="u-531.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Ponieważ rozumiem, że teraz rozmawiamy o skreśleniu pkt 2 w art. 6, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-532"> + <u xml:id="u-532.0" who="#PoselKingaGajewska">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-533"> + <u xml:id="u-533.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-534"> + <u xml:id="u-534.0" who="#PoselTomaszZielinski">Tak, pkt 2.</u> + </div> + <div xml:id="div-535"> + <u xml:id="u-535.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Ale pytam o opinię, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-536"> + <u xml:id="u-536.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-537"> + <u xml:id="u-537.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Ministerstwo?</u> + </div> + <div xml:id="div-538"> + <u xml:id="u-538.0" who="#SekretarzstanuwMEiNWojciechMurdzek">Negatywnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-539"> + <u xml:id="u-539.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Głosujemy. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki zaproponowanej przez panią poseł Kinga Gajewską? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-539.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u> + <u xml:id="u-539.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Głosowało 24 posłów. Za – 7, przeciw – 17, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-539.3" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Stwierdzam, że Komisja poprawkę odrzuciła.</u> + <u xml:id="u-539.4" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 3. Czy są uwagi? Nie ma uwag.</u> + <u xml:id="u-539.5" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 4. Czy są uwagi? Pani poseł Kinga Gajewska, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-540"> + <u xml:id="u-540.0" who="#PoselKingaGajewska">Szanowni państwo, to jest już też kolejny raz ten sam przykład, że w tej ustawie… to, że zmieniacie 15 różnych ustaw, chcieliście zamydlić oczy, żeby nikt nie zauważył, że po prostu wprowadzacie kolejny raz elementy z ustawy z lex Czarnek. Otóż, proponujemy całkowite skreślenie tego pkt 4, bo on jest tzw. batem na szkoły niepubliczne. To, że coraz więcej rodziców wysyła swoje dzieci do szkół niepublicznych wcale nie znaczy, że teraz będzie trzeba dać jeszcze większe kompetencje kuratorowi oświaty, żeby miał możliwość kontrolowania co się…. znaczy kontrolowania – i tak ma tę możliwość kontrolowania, ale ten sposób, jaki tutaj proponujecie, jest po prostu absurdalny. To jest – jakby przełożyć to na język nieparlamentarny – przy kaprysie kuratora oświaty będzie można zlikwidować czy wszcząć procedury likwidacji placówki, bo nie realizuje właśnie tego kaprysu kuratora oświaty. To jest absurdalne! Dokładnie to wprowadzaliście w lex Czarnek i dokładnie te przepisy były zablokowane przez Prezydenta Rzeczypospolitej. Po co wam trzeci raz ten policzek?</u> + </div> + <div xml:id="div-541"> + <u xml:id="u-541.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Proszę Biuro Legislacyjne o opinię do zmiany.</u> + </div> + <div xml:id="div-542"> + <u xml:id="u-542.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Nie mamy uwag. Rzeczywiście, było to w zawetowanej ustawie.</u> + </div> + <div xml:id="div-543"> + <u xml:id="u-543.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dobrze, dziękuję. Jeszcze, panie ministrze. Przepraszam, panie ministrze, bo zgłasza się pani – znowu jej nie widzę. Proszę bardzo, pani na końcu tam się zgłasza, strona społeczna. Bardzo proszę, króciutko.</u> + </div> + <div xml:id="div-544"> + <u xml:id="u-544.0" who="#PrzedstawicielkaSieciOrganizacjiSpolecznychSOSdlaEdukacjiZofiaGrudzinska">Dzień dobry, strona społeczna. Sieć organizacji…</u> + </div> + <div xml:id="div-545"> + <u xml:id="u-545.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Cały czas nam ubliżacie!</u> + </div> + <div xml:id="div-546"> + <u xml:id="u-546.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Proszę kontynuować.</u> + <u xml:id="u-546.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Ale przepraszam bardzo, pani poseł. Bardzo proszę pozwolić stronie społecznego zabrać głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-547"> + <u xml:id="u-547.0" who="#PrzedstawicielkaSieciOrganizacjiSpolecznychSOSdlaEdukacjiZofiaGrudzinska">Chciałabym przedstawić stanowisko Sieci Organizacji Społecznych – SOS dla Edukacji. Sieci Organizacji Społecznych – SOS dla Edukacji sprzeciwia się zapisom przedstawionym w art. 6 projektu poselskiego nr 3302, dotyczącym zmian w przepisach regulujących czynności organów nadzoru pedagogicznego wobec szkół niepublicznych.</u> + <u xml:id="u-547.1" who="#PrzedstawicielkaSieciOrganizacjiSpolecznychSOSdlaEdukacjiZofiaGrudzinska">Zwracamy uwagę, że proponowana zmiana powoduje, iż wobec placówek niepublicznych będą stosowane procedury bardziej rygorystyczne niż wobec placówek publicznych, którym przysługuje prawo odwołania od zgłoszonych zastrzeżeń. Zwracamy również uwagę, iż niedopuszczalne jest określenie jedynie terminu maksymalnego realizacji zaleceń nadzoru pedagogicznego na 30 dni, co może skutkować żądaniem przez kuratoria ich realizacji w dowolnie krótkim terminie. Wnosimy o zmianę zapisu stanowiącego, iż kontrola nadzoru pedagogicznego może wkroczyć na teren placówki nie później niż w terminie 7 dni, co oznacza, że może się to wydarzyć w dniu powiadomienia o rozpoczęciu czynności z zakresu nadzoru. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-548"> + <u xml:id="u-548.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Pan minister, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-549"> + <u xml:id="u-549.0" who="#SekretarzstanuwMEiNDariuszPiontkowski">Jak rozumiem, ta zmiana dotyczy tylko i wyłącznie sytuacji, w których niektóre – na szczęście, tylko niektóre, nieliczne – placówki niepubliczne uniemożliwiają dokonanie jakiejkolwiek kontroli dokumentacji istniejącej w szkole. Z jednej strony państwo posłowie wskazują na sytuacje, w których zdarzają się sytuacje, w których szkoły niepubliczne nagle likwidują swoją działalność – są uczniowie, którzy są pozostawieni sami sobie. Pytacie wtedy o nadzór kuratora, o to, co robił minister. I gdy posłowie proponują zapisy, które próbują cokolwiek zmienić w takich sytuacjach nadzwyczajnych i dają mu szansę tego, aby sprawdzić, jak funkcjonuje szkoła niepubliczna, co do której zgłaszane są różnego rodzaju wątpliwości, to państwo podnoszą uwagi, które tak naprawdę powodują, że nadal patologiczne sytuacje będą poza jakąkolwiek kontrolą instytucji państwowych.</u> + </div> + <div xml:id="div-550"> + <u xml:id="u-550.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Mamy w takim razie, jak rozumiem, poprawkę, o wykreśleniu, tak?, zgłoszoną przez panią poseł Kingę Gajewską.</u> + <u xml:id="u-550.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Głosujemy. Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-550.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u> + <u xml:id="u-550.3" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Głosowało 24 posłów. Za – 7, przeciw – 17, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-550.4" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Stwierdzam, że poprawka została odrzucona.</u> + <u xml:id="u-550.5" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 4 przyjęta.</u> + <u xml:id="u-550.6" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 5. Nie ma uwag. Zmiana nr 5 przyjęta.</u> + <u xml:id="u-550.7" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Teraz jesteśmy w art. 7.</u> + <u xml:id="u-550.8" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">I tu mamy zmianę nr 1. Czy są uwagi? Pani poseł Kinga Gajewska.</u> + </div> + <div xml:id="div-551"> + <u xml:id="u-551.0" who="#PoselKingaGajewska">W sensie, czy jesteśmy w rozdziale epizodyczne przepisy?</u> + </div> + <div xml:id="div-552"> + <u xml:id="u-552.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-553"> + <u xml:id="u-553.0" who="#PoselKingaGajewska">Tutaj są daty 2023/2024. Rozumiem, że…</u> + </div> + <div xml:id="div-554"> + <u xml:id="u-554.0" who="#Gloszsali">Nie, to nie to.</u> + </div> + <div xml:id="div-555"> + <u xml:id="u-555.0" who="#PoselKingaGajewska">Złożyłam odpowiednio wcześniej poprawki, które również Biuro Legislacyjne otrzymało, pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-556"> + <u xml:id="u-556.0" who="#Gloszsali">Pani poseł, to nie to.</u> + </div> + <div xml:id="div-557"> + <u xml:id="u-557.0" who="#PoselKingaGajewska">To jest jeszcze później?</u> + </div> + <div xml:id="div-558"> + <u xml:id="u-558.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Nie, pani poseł się nie zorientowała.</u> + </div> + <div xml:id="div-559"> + <u xml:id="u-559.0" who="#PoselZbigniewDolata">Przyjęliśmy już.</u> + </div> + <div xml:id="div-560"> + <u xml:id="u-560.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Przyjęliśmy.</u> + </div> + <div xml:id="div-561"> + <u xml:id="u-561.0" who="#PoselKingaGajewska">Ale, pani poseł, złożyłam na pani ręce, na ręce sekretariatu, również Biura Legislacyjnego, wszystkie poprawki. Zatem moja poprawka dotycząca zmiany nr 5, bo to jest rozdział „Przepis epizodyczny”, nie została po prostu…</u> + </div> + <div xml:id="div-562"> + <u xml:id="u-562.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zgłosiła pani w art. 6. Przepraszam, pani poseł. Rozumiem, co pani mówi, i chyba się pani po prostu zwyczajnie pomyliła, to się zdarza, bo pani napisała w poprawce, że zgłasza pani poprawkę do art. 6…</u> + </div> + <div xml:id="div-563"> + <u xml:id="u-563.0" who="#Gloszsali">Nie, do art. 7.</u> + </div> + <div xml:id="div-564"> + <u xml:id="u-564.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Do art. 7? – którego?</u> + </div> + <div xml:id="div-565"> + <u xml:id="u-565.0" who="#PoselZbigniewDolata">Do art. 6.</u> + </div> + <div xml:id="div-566"> + <u xml:id="u-566.0" who="#PoselKingaGajewska">To jest zmiana nr 5 i mówię o przepisach epizodycznych.</u> + </div> + <div xml:id="div-567"> + <u xml:id="u-567.0" who="#PoselUrszulaRusecka">Ale my to już przyjęliśmy.</u> + </div> + <div xml:id="div-568"> + <u xml:id="u-568.0" who="#PoselZbigniewDolata">Przyjęliśmy, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-569"> + <u xml:id="u-569.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Ale pani ogóle żadnych poprawek nie zgłosiła. Pani poseł miała kilka poprawek do art. 6.</u> + </div> + <div xml:id="div-570"> + <u xml:id="u-570.0" who="#PoselKingaGajewska">Dobrze, zgłoszę je w dalszej części.</u> + </div> + <div xml:id="div-571"> + <u xml:id="u-571.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-572"> + <u xml:id="u-572.0" who="#PoselKingaGajewska">Natomiast uważam, że ta cała sytuacja, którą państwo opisują w tych przepisach epizodycznych i przepisach końcowych rozdziału 10, jest po prostu spowodowana tym bałaganem dotyczącym deformy edukacji. Nie przewidzieliście państwo…</u> + </div> + <div xml:id="div-573"> + <u xml:id="u-573.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Pan minister?</u> + </div> + <div xml:id="div-574"> + <u xml:id="u-574.0" who="#PoselKingaGajewska">…sytuacji, w której będzie kumulacja roczników.</u> + <u xml:id="u-574.1" who="#PoselKingaGajewska">Później oczywiście będę to opisywała jeszcze w drugim czytaniu, ale proponuję, żeby to w ogóle było standardem, żeby od 2023 r. samorządy mogły mieć takie kompetencje, jakie tutaj państwo im nadajecie, jeśli chodzi o zmianę sieci.</u> + </div> + <div xml:id="div-575"> + <u xml:id="u-575.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Pan minister chciał zabrać głos – w tej sprawie?</u> + </div> + <div xml:id="div-576"> + <u xml:id="u-576.0" who="#SekretarzstanuwMEiNDariuszPiontkowski">Tak. Chciałbym zaapelować do pani poseł w dwóch sprawach. Po pierwsze, żeby trzymała się pani faktów. Jeszcze raz powtórzę: dwa zwiększone roczniki – jeden, który już jest w szkołach średnich, a drugi, który po wakacjach będzie w szkołach średnich – to jest wynik tzw. reform i przymusu siedmiolatków wprowadzony przez Platformę Obywatelską, i nie ma to nic wspólnego z reorganizacją szkolnictwa i zmianą struktury szkół.</u> + <u xml:id="u-576.1" who="#SekretarzstanuwMEiNDariuszPiontkowski">Po drugie, w tej chwili są przepisy, które umożliwiają samorządom tworzenie innych lokalizacji prowadzenia zajęć, przy czym tam ta procedura jest dosyć długotrwała, wymaga m. in. powiadomienia rodziców i dosyć długo trwa. Natomiast, ponieważ ten drugi półtorakrotny rocznik za chwilę trafi do szkół średnich, samorządy prosiły, aby wprowadzić czasowo, na jeden rok szkolny, na przykład możliwość szybszego wprowadzenia dodatkowej lokalizacji. Użyto tutaj określenia „dodatkowa lokalizacja” zamiast „inna lokalizacja”, ponieważ już funkcjonuje przepis, który pozwala na tworzenie innej lokalizacji, część samorządów z tego już korzystała. Natomiast teraz może być problem czasowy, żeby skorzystać z przepisów już istniejących i na wnioski samorządu wprowadzono jeszcze jedną możliwość, która w szybkim tempie, w nadzwyczajnych, supernadzwyczajnych, sytuacjach pozwoli jeszcze stworzyć jedną, że tak powiem, dodatkową lokalizację.</u> + </div> + <div xml:id="div-577"> + <u xml:id="u-577.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-578"> + <u xml:id="u-578.0" who="#PoselKingaGajewska">Chcę powiedzieć, że my zgadzamy się z tym rozwiązaniem, tylko ten przepis nie powinien być epizodyczny, a samorządy po prostu powinny mieć taką możliwość.</u> + </div> + <div xml:id="div-579"> + <u xml:id="u-579.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Przypomnę, że już rozpatrzyliśmy…</u> + </div> + <div xml:id="div-580"> + <u xml:id="u-580.0" who="#PoselKingaGajewska">Nie sprzeciwiamy się temu.</u> + </div> + <div xml:id="div-581"> + <u xml:id="u-581.0" who="#SekretarzstanuwMEiNDariuszPiontkowski">Chciałaby pani, żeby w każdym przypadku samorząd mógł bez wiedzy rodziców na przykład przenosić uczniów do zupełnie innego budynku, nawet ich o tym nie zawiadamiając?</u> + </div> + <div xml:id="div-582"> + <u xml:id="u-582.0" who="#PoselKingaGajewska">Czyli nie potrzeba pozytywnej opinii kuratora oświaty i zawsze taką będziemy proponowali w przepisach.</u> + </div> + <div xml:id="div-583"> + <u xml:id="u-583.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Czyli państwo, po prostu, uważacie, że nadzór kuratoriów w ogóle jest niepotrzebny? Nie jesteście konsekwentni.</u> + </div> + <div xml:id="div-584"> + <u xml:id="u-584.0" who="#PoselKingaGajewska">Natomiast ta sytuacja, która następuje w roku 2023, czyli kumulacja roczników, jest spowodowana tym, że państwo nie przewidzieliście podczas likwidacji 7 tys. gimnazjów…</u> + </div> + <div xml:id="div-585"> + <u xml:id="u-585.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-586"> + <u xml:id="u-586.0" who="#PoselKingaGajewska">…takiej oczywistości.</u> + </div> + <div xml:id="div-587"> + <u xml:id="u-587.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Przypomnę, że ten punkt został już rozpatrzony. Jesteśmy już w art, 7. Czy do tego artykułu są uwagi? Pani poseł Krystyna Szumilas.</u> + </div> + <div xml:id="div-588"> + <u xml:id="u-588.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Tak, mam uwagi do tego artykułu, ponieważ tak: po pierwsze, pan minister wprowadza opinię publiczną w błąd, mówiąc o tym, że sytuacja w szkołach jest spowodowana tym, że w 2008 r., czy w 2014 r., do szkoły weszły sześciolatki.</u> + </div> + <div xml:id="div-589"> + <u xml:id="u-589.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-590"> + <u xml:id="u-590.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Ja przypomnę… przepraszam, pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-591"> + <u xml:id="u-591.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Art. 7 rozpatrzony. Rozumiem, że nie ma uwag do artykułu 7.</u> + </div> + <div xml:id="div-592"> + <u xml:id="u-592.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Mam uwagi do artykułu…</u> + </div> + <div xml:id="div-593"> + <u xml:id="u-593.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Art. 7 rozpatrzony.</u> + </div> + <div xml:id="div-594"> + <u xml:id="u-594.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">…do art 7 i bardzo proszę…</u> + </div> + <div xml:id="div-595"> + <u xml:id="u-595.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Ale co pani ma?</u> + </div> + <div xml:id="div-596"> + <u xml:id="u-596.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">…umożliwić mi wypowiedzenie uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-597"> + <u xml:id="u-597.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Naprawdę, jestem cierpliwa. Czekam.</u> + </div> + <div xml:id="div-598"> + <u xml:id="u-598.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Zatem chciałabym, po pierwsze, poprosić pana ministra o wycofanie się z kłamstwa, że przyczyną…</u> + </div> + <div xml:id="div-599"> + <u xml:id="u-599.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Art. 7 rozpatrzony.</u> + </div> + <div xml:id="div-600"> + <u xml:id="u-600.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">…kumulacji roczników jest…</u> + </div> + <div xml:id="div-601"> + <u xml:id="u-601.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Przechodzimy do art. 8.</u> + </div> + <div xml:id="div-602"> + <u xml:id="u-602.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">…są sześciolatki. Państwo wiedząc….</u> + <u xml:id="u-602.1" who="#PoselKrystynaSzumilas">Czy pani przewodnicząca mogłaby włączyć mi mikrofon?</u> + </div> + <div xml:id="div-603"> + <u xml:id="u-603.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Rozumiem, że art. 7 rozpatrzony. Nie ma uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-604"> + <u xml:id="u-604.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Zatem chciałabym panu ministrowi powiedzieć…</u> + </div> + <div xml:id="div-605"> + <u xml:id="u-605.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Przechodzimy do art. 8.</u> + </div> + <div xml:id="div-606"> + <u xml:id="u-606.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Pani przewodnicząca, nie zamknie mi pani buzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-607"> + <u xml:id="u-607.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Przepraszam, pomyliłam się z tego wszystkiego – art. 7, zmiana nr 1 rozpatrzona.</u> + </div> + <div xml:id="div-608"> + <u xml:id="u-608.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Proszę bardzo, chcę…</u> + </div> + <div xml:id="div-609"> + <u xml:id="u-609.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Czy są uwagi do zmiany nr 2?</u> + </div> + <div xml:id="div-610"> + <u xml:id="u-610.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Tak, mam uwagi do zmian.</u> + <u xml:id="u-610.1" who="#PoselKrystynaSzumilas">Po pierwsze, mam uwagi do zmiany i chciałabym, żeby pan minister wycofał się z kłamstwa...</u> + </div> + <div xml:id="div-611"> + <u xml:id="u-611.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-612"> + <u xml:id="u-612.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">…bo wiedząc, że sześciolatki są w szkołach…</u> + </div> + <div xml:id="div-613"> + <u xml:id="u-613.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 2 w art. 7 rozpatrzona.</u> + </div> + <div xml:id="div-614"> + <u xml:id="u-614.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">…wprowadziliście…</u> + </div> + <div xml:id="div-615"> + <u xml:id="u-615.0" who="#PoselZbigniewDolata">Lekarza! Lekarza!</u> + </div> + <div xml:id="div-616"> + <u xml:id="u-616.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">…państwo, wiedząc, że w szkołach są sześciolatki…</u> + </div> + <div xml:id="div-617"> + <u xml:id="u-617.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Czy są uwagi do zmiany nr 8?</u> + </div> + <div xml:id="div-618"> + <u xml:id="u-618.0" who="#PoselZbigniewDolata">Do art. 8.</u> + </div> + <div xml:id="div-619"> + <u xml:id="u-619.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Do art. 8, tak.</u> + <u xml:id="u-619.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Patrzę na Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-620"> + <u xml:id="u-620.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Do art. 8 nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-621"> + <u xml:id="u-621.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Art. 8 nie ma zmian. Art. 8 rozpatrzony.</u> + </div> + <div xml:id="div-622"> + <u xml:id="u-622.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Państwo wiedzieliście, że w szkołach są sześciolatki…</u> + </div> + <div xml:id="div-623"> + <u xml:id="u-623.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Art. 9.</u> + </div> + <div xml:id="div-624"> + <u xml:id="u-624.0" who="#PoselZbigniewDolata">Ratunku, pomocy!</u> + </div> + <div xml:id="div-625"> + <u xml:id="u-625.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Pan Tomasz Zieliński</u> + </div> + <div xml:id="div-626"> + <u xml:id="u-626.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">…i mimo to…</u> + </div> + <div xml:id="div-627"> + <u xml:id="u-627.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dobrze, art. 9 rozpatrzony.</u> + </div> + <div xml:id="div-628"> + <u xml:id="u-628.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">…wprowadziliście do szkół kolejne roczniki.</u> + <u xml:id="u-628.1" who="#PoselKrystynaSzumilas">Jeżeli pani przewodnicząca nie pozwoli mi…</u> + </div> + <div xml:id="div-629"> + <u xml:id="u-629.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Bardzo proszę, art. 9.</u> + </div> + <div xml:id="div-630"> + <u xml:id="u-630.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">…powiedzieć tego, co mam do powiedzenia…</u> + </div> + <div xml:id="div-631"> + <u xml:id="u-631.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Bardzo proszę, art. 9 rozpatrzony.</u> + </div> + <div xml:id="div-632"> + <u xml:id="u-632.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">…będę próbowała to robić do skutku.</u> + </div> + <div xml:id="div-633"> + <u xml:id="u-633.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-634"> + <u xml:id="u-634.0" who="#PoselTomaszZielinski">A co, będę się z nią przekrzykiwać?</u> + </div> + <div xml:id="div-635"> + <u xml:id="u-635.0" who="#PoselZbigniewDolata">Ten skutek będzie przykry.</u> + </div> + <div xml:id="div-636"> + <u xml:id="u-636.0" who="#PoselTomaszZielinski">Szanowni państwo...</u> + </div> + <div xml:id="div-637"> + <u xml:id="u-637.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Czy pani przewodnicząca pozwoli mi dokończyć zdanie?</u> + </div> + <div xml:id="div-638"> + <u xml:id="u-638.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Trzykrotnie dawałam pani taką szansę, ale coś nie szło w tę stronę.</u> + </div> + <div xml:id="div-639"> + <u xml:id="u-639.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">To proszę mi teraz pozwolić i nie przerywać, i nie wyłączać mikrofonu.</u> + </div> + <div xml:id="div-640"> + <u xml:id="u-640.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Tak jest. Ostatnia próba.</u> + <u xml:id="u-640.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Artykuł – który? – 9, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-641"> + <u xml:id="u-641.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Proszę pana ministra, żeby wycofał się z kłamstwa…</u> + </div> + <div xml:id="div-642"> + <u xml:id="u-642.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Przepraszam bardzo, ale mam wrażenie, że…</u> + </div> + <div xml:id="div-643"> + <u xml:id="u-643.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">…żeby wycofał się z kłamstwa…</u> + </div> + <div xml:id="div-644"> + <u xml:id="u-644.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Scenografię pani pomyliła. Nie tu. Naprawdę, nie tu. Nie przy art. 9. Powiem pani. Nie…</u> + </div> + <div xml:id="div-645"> + <u xml:id="u-645.0" who="#PoselZbigniewDolata">Pani poseł…</u> + </div> + <div xml:id="div-646"> + <u xml:id="u-646.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">…to nie dotyczy art. 9.</u> + </div> + <div xml:id="div-647"> + <u xml:id="u-647.0" who="#PoselZbigniewDolata">Pani poseł, niech się pani nie denerwuje.</u> + </div> + <div xml:id="div-648"> + <u xml:id="u-648.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Pan poseł Tomasz Zieliński zgłasza poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-649"> + <u xml:id="u-649.0" who="#PoselTomaszZielinski">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, to jest w poprawce nr 4, jest taka pewna grupa poprawek. Poprawka nr 1 dotyczy tego, aby dotychczasową zmianę w art. 9 oznaczyć jako pkt 1, a następnie dodać pkt 2, który dotyczy, tak naprawdę, uczelni, ponieważ wystąpiła sytuacja, w której część uczelni obecnie nie otrzymuje zwiększenia subwencji w ramach pierwszej edycji programu „Inicjatywa doskonałości – uczelnia badawcza”, a uzyskały one w 2022 r. wysokie wyniki pierwszej ewaluacji jakości działalności naukowej za lata 2017-2021, które uprawniają do udziału w następnym konkursie w ramach programu właśnie „Inicjatywa doskonałości – uczelnia badawcza”, ale nie mają możliwości konkurowania, uzyskania wsparcia finansowego na lata 2024-2025 właśnie w tym programie. Proponowany przepis ma na celu wsparcie tych uczelni, aby tę sytuację wyeliminować.</u> + <u xml:id="u-649.1" who="#PoselTomaszZielinski">Kolejna poprawka, i ją trzeba rozpatrywać łącznie z poprawkami nr 3, 4 i 6 – one proponują zmiany: w art. 10 dodać pkt 12a oraz w art.10 dodać pkt 13a, 14 a i po art. 28 dodać pkt 28a, a ogólnie dotyczy to: zniesienia zakazu zatrudniania doktorantów w charakterze nauczyciela akademickiego albo pracownika naukowego, wprowadzenia zmian w zakresie możliwości otrzymywania stypendium doktoranckiego w przypadku pobierania przez doktoranta wynagrodzenia w związku z realizacją projektu badawczego, jak również w zakresie zobowiązania podmiotów prowadzących szkoły doktorskie do określenia trybu składania rozprawy doktorskiej oraz terminu sporządzania przez promotora lub promotorów opinii o rozprawie doktorskiej.</u> + <u xml:id="u-649.2" who="#PoselTomaszZielinski">Jednocześnie jest tutaj jeszcze poprawka nr 5. Chodzi o to, żeby dodać pkt 18 do art. 10, i jest tu wyłączenie z dostępu do informacji publicznej wniosków, opinii, umów i raportów dotyczących programów: „Inicjatywa doskonałości – uczelnia badawcza” oraz regionalna inicjatywa doskonałości, tak żeby ochronić uczelnie przed nieuczciwą konkurencją.</u> + </div> + <div xml:id="div-650"> + <u xml:id="u-650.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-651"> + <u xml:id="u-651.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Proszę państwa, nie zgłaszamy uwag. Legislacyjne, że tak powiem, to w tekst wchodzi, natomiast merytorycznie to było dosyć mało czasu. Z tym, że tu sygnalizujemy, że ta poprawka nr 5, która nadaje nowe brzmienie w art. 381, będzie właśnie wymagała kompilacji z następną poprawką, która też w wchodzi w tę samą jednostkę.</u> + <u xml:id="u-651.1" who="#LegislatorUrszulaSek">I mamy taką techniczną uwagę do poprawki nr 1 w ramach pakietu, ale to z upoważnienia – zastosujemy prawidłowe nazewnictwo ministra i rozwiniemy ten skrót IDUB, że to jest „Inicjatywa doskonałości – uczelnia badawcza”. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-652"> + <u xml:id="u-652.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Tak. Mam pytanie: czy mogę to głosować blokiem? Czy poprawka nr 4?</u> + </div> + <div xml:id="div-653"> + <u xml:id="u-653.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Tak, to nawet trzeba blokiem, bo to jest zwarta koncepcja.</u> + </div> + <div xml:id="div-654"> + <u xml:id="u-654.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Czyli po prostu głosujemy poprawkę nr 4.</u> + </div> + <div xml:id="div-655"> + <u xml:id="u-655.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-656"> + <u xml:id="u-656.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Opinia ministra? Pozytywna, rozumiem, tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-657"> + <u xml:id="u-657.0" who="#SekretarzstanuwMEiNWojciechMurdzek">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-658"> + <u xml:id="u-658.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Głosujemy, chyba że nie ma sprzeciwu. Nie ma sprzeciwu. Przyjęliśmy. Dziękuję bardzo, przyjęliśmy art. 9.</u> + <u xml:id="u-658.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Art. 10. Czy są uwagi?</u> + </div> + <div xml:id="div-659"> + <u xml:id="u-659.0" who="#PoselTomaszZielinski">Zmiana nr 1.</u> + </div> + <div xml:id="div-660"> + <u xml:id="u-660.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 1. Pani poseł Kinga Gajewska</u> + </div> + <div xml:id="div-661"> + <u xml:id="u-661.0" who="#PoselKingaGajewska">Mam uwagę, jeśli chodzi o realizację polityki naukowej państwa. Tutaj państwo mówią o ewaluacji co pięć lat. Taka zmiana jest w ogóle niezrozumiała, bo dotychczasowe rozwiązanie, czyli nie rzadziej niż raz na 5 lat, jest po prostu właściwe i takie elastyczne, bo pozwala na reagowanie na zmiany w tym świecie nauki i kształcenia właśnie nie rzadziej niż pięć lat. Państwa zmiana tej ewaluacji – raz na pięć lat – jest gorsza. Dlaczego państwo chcecie pogorszyć stan, który jest dzisiaj? Czym się państwo kierujecie, żeby usztywnić to…</u> + </div> + <div xml:id="div-662"> + <u xml:id="u-662.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-663"> + <u xml:id="u-663.0" who="#PoselKingaGajewska">…co 5 lat i kto dokładnie – bo pan mówił o tych intensywnych dyskusjach…</u> + </div> + <div xml:id="div-664"> + <u xml:id="u-664.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Panie ministrze, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-665"> + <u xml:id="u-665.0" who="#PoselKingaGajewska">…kto w tych intensywnych dyskusjach zgłosił taki postulat, żeby była zmiana?</u> + </div> + <div xml:id="div-666"> + <u xml:id="u-666.0" who="#SekretarzstanuwMEiNWojciechMurdzek">Nie mieszałbym intensywnych dyskusji w ramach pakietu instytutów badawczych z dyskusjami na temat polityki naukowej państwo, bo to są odrębne ścieżki, chociaż instytuty też uczestniczą.</u> + <u xml:id="u-666.1" who="#SekretarzstanuwMEiNWojciechMurdzek">Szanowni państwo, w trakcie prac nad pierwszą aktualnie obowiązującą wersją polityki naukowej państwa, środowiska nauczycielskie, Komitet Polityki Naukowej, Rada Główna Nauki i Szkolnictwa Wyższego, KRASP, wielokrotnie podkreślały, że dobrze, że tę pracę podjęliśmy. Mamy też zobowiązania międzynarodowe, żeby taki dokument powstawał. Ale też była prośba, żeby patrząc na to jako na dokument strategiczny, nie robić kolejnych polityk naukowych ze zbyt dużą częstotliwością. Oczywiście, życie się zmienia i można byłoby co roku robić, natomiast wprowadza to pewien element niestabilności, a jednak polityka naukowa państwa jest dokumentem o charakterze strategicznym. Stąd, żeby środowisko miało jasny obraz częstotliwości zmian i ten okres był wykorzystany, proponujemy taką zmianę. A dodam też, że ten czas biegnie bardzo szybko i…</u> + </div> + <div xml:id="div-667"> + <u xml:id="u-667.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-668"> + <u xml:id="u-668.0" who="#SekretarzstanuwMEiNWojciechMurdzek">…pewnie za rok będziemy…</u> + </div> + <div xml:id="div-669"> + <u xml:id="u-669.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-670"> + <u xml:id="u-670.0" who="#SekretarzstanuwMEiNWojciechMurdzek">…rozmawiać już o kolejnej wersji, żeby była uchwalona za pięć lat.</u> + </div> + <div xml:id="div-671"> + <u xml:id="u-671.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Jesteśmy przy zmianie nr 1. Czy pani poseł zgłasza poprawkę?</u> + </div> + <div xml:id="div-672"> + <u xml:id="u-672.0" who="#PoselKingaGajewska">Mam prośbę o doprecyzowanie, bo pan mówi, że środowisko było za, natomiast, kiedy czytamy opinię Rady Głównej Nauki i Szkolnictwa Wyższego, tutaj naukowcy mówią o tym, że to jest ograniczenie i usztywnienie zasad. Przecież nie rzadziej niż co 5 lat nie oznacza, że musi być co roku, tylko daje możliwość realizowania tej polityki co 5 lat.</u> + </div> + <div xml:id="div-673"> + <u xml:id="u-673.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję bardzo. Czy ma pani poprawkę do zmiany nr 1?</u> + </div> + <div xml:id="div-674"> + <u xml:id="u-674.0" who="#PoselKingaGajewska">Nie, kontynuuję dyskusję z panem ministrem.</u> + </div> + <div xml:id="div-675"> + <u xml:id="u-675.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Czy możemy uznać, że zmiana nr 1 rozpatrzona, czy zgłasza pani jakąś uwagę jeszcze? Rozpatrzona zmiana nr 1 w art. 10.</u> + <u xml:id="u-675.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 2 w art. 10. Nie ma uwag. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-675.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 3. Nie ma uwag. Rozpatrzona.</u> + </div> + <div xml:id="div-676"> + <u xml:id="u-676.0" who="#PoselKingaGajewska">Ja mam uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-677"> + <u xml:id="u-677.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-678"> + <u xml:id="u-678.0" who="#PoselKingaGajewska">Proponuję, aby skreślić w art. 53 lit. a. A dlaczego? Ponieważ zmiana jest pozbawiona właściwego merytorycznie uzasadnienia. Jest niewłaściwa i niebezpieczna. Posiadanie przez uczelnię lub inny podmiot systemu nauki i szkolnictwa wyższego kategorii A lub A+ w trzech dyscyplinach… i o tym mówiłam, opowiadałam panu Dolacie na samym początku, kiedy miał wątpliwości co do tego przepisu. Otóż, aby uruchomić taki kierunek studiów, można mieć kategorię A lub A+ tylko w trzech dyscyplinach, ale one mogą w ogóle nie mieć nic wspólnego z medycyną – mogą to być, na przykład, trzy dyscypliny artystyczne albo dyscypliny humanistyczne. Przecież one mogą być pozbawione jakiegokolwiek zaplecza naukowego i zaplecza dydaktycznego.</u> + <u xml:id="u-678.1" who="#PoselKingaGajewska">I tutaj druga część – podobnie całkowicie nieuzasadnione jest wprowadzenie kryterium zatrudnienia co najmniej 12 nauczycieli akademickich prowadzących działalność w dyscyplinie nauki medyczna lub w dyscyplinie nauki o zdrowiu – i tutaj uwaga! – na dzień składania wniosku. Ten przepis naprawdę brzmi absurdalnie i nie świadczy zupełnie o posiadaniu potencjału niezbędnego do kształcenia na takim kierunku lekarskim i lekarsko-dentystycznym. Państwo nie zachowujecie tutaj…</u> + </div> + <div xml:id="div-679"> + <u xml:id="u-679.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-680"> + <u xml:id="u-680.0" who="#PoselKingaGajewska">…podstawowego poziomu do tego, żeby prowadzić takie studia.</u> + </div> + <div xml:id="div-681"> + <u xml:id="u-681.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję pani poseł. Pozwolę sobie włączyć się do dyskusji w tym miejscu, bo już wcześniej, na etapie pierwszego czytania, państwo wyrażaliście zdumiewające jak dla mnie opinie, które pokazują, że po prostu, skoro miasto jest małe, to znaczy, że mieszkają tam gamonie, żadni naukowcy dojechać nie mogą, żeby następnie tych studentów kształcić, bo tylko w mieście wielkim, powyżej 500 czy 600 tys., to tam dopiero są odpowiedni akademicy…</u> + </div> + <div xml:id="div-682"> + <u xml:id="u-682.0" who="#PoselKingaGajewska">Jak pani śmie w moje usta…</u> + </div> + <div xml:id="div-683"> + <u xml:id="u-683.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">…żeby studiować.</u> + </div> + <div xml:id="div-684"> + <u xml:id="u-684.0" who="#PoselKingaGajewska">…czy kogokolwiek usta wkładać takie słowa!?</u> + </div> + <div xml:id="div-685"> + <u xml:id="u-685.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Nawiązuję również do wystąpienia…</u> + </div> + <div xml:id="div-686"> + <u xml:id="u-686.0" who="#PoselKingaGajewska">To pani powiedziała o ludziach gamonie…</u> + </div> + <div xml:id="div-687"> + <u xml:id="u-687.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">…do państwa…</u> + </div> + <div xml:id="div-688"> + <u xml:id="u-688.0" who="#PoselKingaGajewska">Proszę cofnąć te słowa. Nie powiedziałam w swoim bardzo długim uzasadnieniu, pani poseł…</u> + </div> + <div xml:id="div-689"> + <u xml:id="u-689.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Tak, przyznaję, że nie użyła pani tego słowa. Spokojnie. Spokojnie. Spokojnie, pani poseł, oczywiście nie użyła pani tego słowa. To jest moje ulubione słowo.</u> + </div> + <div xml:id="div-690"> + <u xml:id="u-690.0" who="#PoselKingaGajewska">Proszę mi wytłumaczyć, w jaki sposób na uczelni, jeżeli na uczelni nie ma ludzi związanych z medycyną…</u> + </div> + <div xml:id="div-691"> + <u xml:id="u-691.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Wie pani co, poddaję się – nie będę na ten temat dyskutować.</u> + <u xml:id="u-691.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Jeszcze student, tak? Przedstawiciel samorządu się zgłasza, bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-691.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Jednym słowem, różnimy się – państwo uważacie, że tylko w wielkim mieście mogą być wydziały medyczne, a w małym nie mogą być i już.</u> + <u xml:id="u-691.3" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-692"> + <u xml:id="u-692.0" who="#PoselKingaGajewska">Proszę cofnąć te słowa.</u> + </div> + <div xml:id="div-693"> + <u xml:id="u-693.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Ale powiedziałam, że nie użyła pani słowa „gamoń”.</u> + <u xml:id="u-693.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-694"> + <u xml:id="u-694.0" who="#PoselKingaGajewska">Proszę cofnąć te słowa. Może pani sobie majaczyć i wkładać w usta…</u> + </div> + <div xml:id="div-695"> + <u xml:id="u-695.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Pani poseł, niech pani posłucha uważnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-696"> + <u xml:id="u-696.0" who="#PoselKingaGajewska">Bardzo proszę o rzetelne przedstawienie mojego argumentu, jeżeli pani chce komentować, a nie pani…</u> + </div> + <div xml:id="div-697"> + <u xml:id="u-697.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Pani poseł, niech pani mnie posłucha uważnie. Cofam każde słowo, które powiedziałam przed chwilą. Każde. Wie pani dlaczego? Ponieważ nie wyobrażam sobie, że mogłabym się z panią spotkać i tłumaczyć przed jakimś sądem, co i jak zostało zrozumiane. Niech to ocenią wyborcy. Niech sobie obejrzą to posiedzenie Komisji. Zatem oświadczam…</u> + </div> + <div xml:id="div-698"> + <u xml:id="u-698.0" who="#PoselKingaGajewska">Dobrze, że….</u> + </div> + <div xml:id="div-699"> + <u xml:id="u-699.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">…cofam każde słowo, które tu powiedziałam.</u> + </div> + <div xml:id="div-700"> + <u xml:id="u-700.0" who="#PoselKingaGajewska">Cieszę się, że pani się uczy od swojej pozwanej koleżanki…</u> + </div> + <div xml:id="div-701"> + <u xml:id="u-701.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">…bo szkoda mi czasu na tego…</u> + </div> + <div xml:id="div-702"> + <u xml:id="u-702.0" who="#PoselKingaGajewska">…pani poseł Arent.</u> + </div> + <div xml:id="div-703"> + <u xml:id="u-703.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">…typu dyskusje, stratę mojego czasu…</u> + </div> + <div xml:id="div-704"> + <u xml:id="u-704.0" who="#PoselKingaGajewska">Bardzo się cieszę, że pani się szybko uczy.</u> + </div> + <div xml:id="div-705"> + <u xml:id="u-705.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">…z szacunku do sądu i do wyborców. A do wyborców apeluję, żeby spokojnie sobie przejrzeli, co na tym posiedzeniu Komisji na temat powstawania wydziałów medycznych w mniejszych miasteczkach państwo powiedzieli i niech sobie to ocenią sami. Wystarczająco jasno się wyraziłam?</u> + <u xml:id="u-705.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Bardzo proszę, student.</u> + </div> + <div xml:id="div-706"> + <u xml:id="u-706.0" who="#PrzewodniczacyParlamentuStudentowRzeczypospolitejPolskiejKewinLewicki">Szanowna pani przewodnicząca, szanowny panie ministrze, Kewin Lewicki, przewodniczący Parlamentu Studentów Rzeczypospolitej Polskiej. Poruszony został temat kierunków medycznych. Ja chciałbym podnieść jeszcze jeden temat, który został również wspomniany przez Radę Główną Nauki i Szkolnictwa Wyższego, a mianowicie zmiana w art. 10 pkt 3 lit. a – zniesienie wymagań co do otwierania kierunków związanych z kształceniem nauczycieli. Bardzo nas tutaj ta emocjonalna dyskusja na temat oświaty trochę zbudowała, ale jeszcze bardziej zbudowałoby nas, gdyby wymagania dla tych nauczycieli były na odpowiednio wysokim poziomie, a ich obniżanie całkowicie nie pomoże systemowi oświaty. Usuwanie konieczności ewaluacji i braku konieczności posiadania kategorii naukowej dla kierunku, który ma kształcić nauczycieli, jest całkowitym absurdem i środowisko studenckie oraz naukowe z tym się nie zgadza. Dziękuję serdecznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-707"> + <u xml:id="u-707.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">I pani poseł Krystyna Szumilas.</u> + </div> + <div xml:id="div-708"> + <u xml:id="u-708.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Dziękuję bardzo. chciałabym tylko zapytać panią przewodniczącą, pana ministra i pana posła Dolatę, jak studenci z Elbląga, mają nauczyć się zawodu lekarza, jeżeli do prosektorium mają 171 km. 171 km – ponieważ umowa między uczelnią jest zawarta z uczelnią w Bydgoszczy. Jak to ma wpłynąć na jakość kształcenia? Ja jestem za tym, żeby dobre uczelnie były również w małych miastach, tylko trzeba to zrobić z głową, a nie krytykować opozycji za to, że chce dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-709"> + <u xml:id="u-709.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję bardzo. Witold Czarnecki opowie o małym mieście Zielona Góra.</u> + </div> + <div xml:id="div-710"> + <u xml:id="u-710.0" who="#PoselWitoldCzarnecki">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Chciałbym tylko przypomnieć Wysokiej Komisji, że jak próbowaliśmy otworzyć wydział medyczny na Uniwersytecie Zielonogórskim, to uczeni panowie rektorzy z dobrych uniwersytetów mówili do nas i nas przestrzegali: „Uważajcie! Nie otwierajcie, bo nie dacie sobie rady. A poza tym naprawdę będzie wam wstyd, jak wasi studenci wypadną na egzaminach lekarskich”. Dwa razy pod rząd zdali najlepiej egzamin lekarski. To tak tylko tytułem informacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-711"> + <u xml:id="u-711.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Ale pisemny test, a nie egzamin z umiejętności praktycznych.</u> + </div> + <div xml:id="div-712"> + <u xml:id="u-712.0" who="#PoselWitoldCzarnecki">Będę kontynuował, broniąc małych uczelni, ponieważ małe uczelnie, rzeczywiście, są bardzo słabo finansowane. Odwołam się do rankingu uczelni – nie polskiego; waszyngtoński ranking uczelni wyższych. Nasz Uniwersytet Zielonogórski finansowany jest w bardzo mizerny sposób, ale zajął w kategorii uczelni polskich czwarte miejsce – nie na polskiej liście, a w liście waszyngtońskiej. Proszę wejść na listę Global Universities Ranking z Waszyngtonu. Należy szanować i dostrzegać małe uczelnie, a nie tylko wielkie, bo dajemy sobie radę. Czwarte miejsce to jest piękny wynik jak na małą uczelnię.</u> + </div> + <div xml:id="div-713"> + <u xml:id="u-713.0" who="#PoselTeresaWargocka">Brawo!</u> + </div> + <div xml:id="div-714"> + <u xml:id="u-714.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję bardzo. Teraz pani poseł Kinga Gajewska zgłosiła poprawkę. Patrzę na Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-715"> + <u xml:id="u-715.0" who="#PoselKingaGajewska">Jeszcze mam pytanie do Biura Legislacyjnego, bo w tym punkcie zgłaszam dwie poprawki i wydaje mi się, że można je głosować łącznie, bo to jest też skreślenie lit. c – ona de facto jest bardzo tożsama.</u> + <u xml:id="u-715.1" who="#PoselKingaGajewska">Natomiast tutaj, dyskutując też z panem posłem, my mówimy o tym, że na kierunku medycznym będą mogły kształcić uczelnie, które nie mają nic wspólnego z medycyną – nie mają kadry, nie mają infrastruktury, mają kategorie w zupełnie innych dyscyplinach, które nie mają nic do czynienia z naukami medycznymi. Naprawdę, chciałabym, żeby pan tak ochoczo pojechał do takiego lekarza, który ma…</u> + </div> + <div xml:id="div-716"> + <u xml:id="u-716.0" who="#PoselZbigniewDolata">Nauczyciel muzyki będzie tam uczył operować ludzi, tak? Według pani. Oczywiście, jasne.</u> + </div> + <div xml:id="div-717"> + <u xml:id="u-717.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dobrze, pytanie do Biura Legislacyjnego o poprawki pani poseł: łącznie, rozdzielnie, razem – jak?</u> + </div> + <div xml:id="div-718"> + <u xml:id="u-718.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Pani chciałaby, żeby poprawkę dotyczącą lit. a i lit. c łącznie głosować, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-719"> + <u xml:id="u-719.0" who="#PoselKingaGajewska">I lit. c.</u> + </div> + <div xml:id="div-720"> + <u xml:id="u-720.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Lit. c dotyczy lekarskich, a lit. a jest, że tak powiem, ogólna, więc…</u> + </div> + <div xml:id="div-721"> + <u xml:id="u-721.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Oddzielnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-722"> + <u xml:id="u-722.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Ale jak taka jest, że tak powiem, wola wnioskodawcy, to proszę bardzo, a najwyżej do drugiego czytania się zastanowimy, jak pogrupować te poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-723"> + <u xml:id="u-723.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">To może bezpieczniej będzie na tym etapie oddzielnie.</u> + <u xml:id="u-723.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Bardzo proszę, pierwsza poprawka pani poseł Kingi Gajewskiej. Kto z państwa jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wyniki.</u> + <u xml:id="u-723.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Głosowało 22 posłów. Za – 7, przeciw – 15, nikt się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-723.3" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Poprawka odrzucona.</u> + <u xml:id="u-723.4" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Druga poprawka pani poseł Kingi Gajewskiej, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-724"> + <u xml:id="u-724.0" who="#PoselZbigniewDolata">Może chociaż ta przejdzie.</u> + </div> + <div xml:id="div-725"> + <u xml:id="u-725.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">A to już, nie… Zaraz, nie w tym miejscu, bo to jest w innej zmianie, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-726"> + <u xml:id="u-726.0" who="#PoselTomaszZielinski">Nie, w tej samej.</u> + </div> + <div xml:id="div-727"> + <u xml:id="u-727.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dobra, w tej samej. Kto z państwa jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-727.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u> + <u xml:id="u-727.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Głosowało 22 posłów. Za – 7, przeciw – 15, nikt się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-727.3" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Poprawka została odrzucona.</u> + <u xml:id="u-727.4" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Rozpatrzyliśmy zmianę nr 3.</u> + <u xml:id="u-727.5" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Przechodzimy do zmiany nr 4. Czy są uwagi? Nie ma uwag.</u> + <u xml:id="u-727.6" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 5. Czy są uwagi? Nie ma uwag.</u> + <u xml:id="u-727.7" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 6. Nie ma uwag.</u> + <u xml:id="u-727.8" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 7. Nie ma uwag.</u> + <u xml:id="u-727.9" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 8. Tak? Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-728"> + <u xml:id="u-728.0" who="#RzecznikprawstudentaMateuszKulinski">Mateusz Kuliński, rzecznik praw studenta. Chcielibyśmy zabrać głos, jeżeli chodzi o zmianę nr 7, gdyż wzbudza ona duży niepokój wśród studentów. Ta zmiana dotyczy przede wszystkim tego, że opłaty za studia będą od tego momentu wzruszalne. Co do zasady, środowisko studenckie nie ma wątpliwości co do tego, że ta stopa inflacyjna, która ma być uwzględniana, ona powinna być, bo to służy jakości kształcenia i sytuacja gospodarcza w kraju powoduje, że taki przepis jest zasadny. Natomiast to, w jaki sposób ten przepis został sformułowany, budzi bardzo duże wątpliwości. Dla przykładu, dla takiego cyklu sześcioletniego, na przykład na kierunku lekarskim, taka forma przepisu powoduje, że praktycznie pięciokrotnie można zwiększyć wysokość czesnego o stopę inflacji. Nie ma też mowy o tym, czy ten procent będzie procentem składanym. Mamy takie wrażenie, że dotychczas niewzruszalna wysokość czesnego zostaje w taki sposób poluzowana, że może ulec całkowitej zmianie – ponad 100%, ok. 150%, czyli uwzględnilibyśmy procent składany. W związku z tym prosimy o refleksję w tym zakresie, bo taka symulacja w oparciu o ostatnie zmiany inflacyjne na takich studiach w cyklu sześcioletnim prowadzi do radykalnych zmian, jeżeli chodzi o wysokość odpłatności za studia…</u> + </div> + <div xml:id="div-729"> + <u xml:id="u-729.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-730"> + <u xml:id="u-730.0" who="#RzecznikprawstudentaMateuszKulinski">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-731"> + <u xml:id="u-731.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Pan na ten sam temat też, tak? Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-732"> + <u xml:id="u-732.0" who="#PrzewodniczacyPSRPKewinLewicki">I ponownie Kewin Lewicki. Szanowna pani przewodnicząca, szanowny panie ministrze, po pierwsze chcielibyśmy jeszcze dodać techniczną rzecz i chcielibyśmy prosić o złożenie poprawki w tej sprawie, aby określić w tym zapisie, kiedy ta opłata musi być podnoszona, aby nie występowało to nagle w środku roku akademickiego, tylko żeby było to przed rozpoczęciem roku akademickiego. Prosilibyśmy o przedłożenie takiej poprawki, jeśli jest taka możliwość.</u> + </div> + <div xml:id="div-733"> + <u xml:id="u-733.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-734"> + <u xml:id="u-734.0" who="#PrzewodniczacyPSRPKewinLewicki">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-735"> + <u xml:id="u-735.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-736"> + <u xml:id="u-736.0" who="#SekretarzstanuwMEiNWojciechMurdzek">Oczywiście, proponuję zostawić w tym kształcie, bo można byłoby oprzyrządować całym regulaminem, ale sądzę, że tutaj uczelnie i rektorzy doskonale sobie poradzą w dialogu z parlamentem studentów. Natomiast zapis mówi, co bierzemy pod uwagę – czyli do dyspozycji muszą być dane z poprzedniego roku co do wielkości inflacji i tak szybko, jak one się ukażą, można te prace rozpocząć. Natomiast nie zostało też tutaj powiedziane, że ten przepis, uwzględniający także sytuację uczelni niepublicznych, był przedmiotem rozmów i konferencji rektorów, i na poszczególnych uczelniach. Jest to efekt pewnego rodzaju kompromisu, po to żeby nie grozić bytowi tych uczelni. Sądzę, że tutaj należy też pamiętać o tym, że odpowiednio modyfikujemy przepisy odnośnie do stypendiów, żeby rzeczywiście tutaj student nie został pozbawiony możliwości. A jeśli chodzi o studia medyczne odpłatne, to przypomnę, że będziemy podsumowywać pierwszy rok funkcjonowania kredytów studenckich właśnie w tym obszarze, z perspektywą umorzenia. Czyli tutaj te możliwości są i możemy mówić w sposób praktyczny o dalszych możliwościach. I jest tu nasza zgoda na inicjatywę poselską, która odzwierciedla wypracowany kompromis.</u> + </div> + <div xml:id="div-737"> + <u xml:id="u-737.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 7 rozpatrzona, wobec tego zmiana nr 8. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-738"> + <u xml:id="u-738.0" who="#PrzewodniczacyPSRPKewinLewicki">Do zmiany nr 8 – rzeczywiście, dziękujemy serdecznie, gdyż udaje się podnieść ten próg do stypendium socjalnego. Natomiast techniczna rzecz i tutaj prosilibyśmy o doprecyzowanie tego w drodze poprawki. Nie jest napisane w tymże przepisie, kto ustala wysokość tego progu. Jest tylko podany maksymalny próg. W obecnym brzmieniu przepisu jest informacja o tym, że jest to rektor w porozumieniu z samorządem studenckim. W nowym brzmieniu tego przepisu nie ma informacji, kto ustala próg do stypendium socjalnego, i prosilibyśmy o dodanie tego.</u> + </div> + <div xml:id="div-739"> + <u xml:id="u-739.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-740"> + <u xml:id="u-740.0" who="#SekretarzstanuwMEiNWojciechMurdzek">Zakończyliśmy, jak państwo wiecie, dyskusję o progu, dokładnie pokazując… z tym, że ten próg poprzednio był – i może to jest przyzwyczajenie – ustalany w porozumieniu z Ministerstwem Rodziny. I to była taka praprzyczyna tej zmiany, że w trybie trzyletnim poprawki nie zafunkcjonowały i – jak państwo pamiętacie – sterowaliśmy ręcznie, podnosząc ten próg i dokładnie pokazując, jaka jest kwota. Wprowadziliśmy przepisy. To rozwiązanie wprowadza pewien automatyzm i tutaj tą decydującą wielkością będzie poziom minimalnego wynagrodzenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-741"> + <u xml:id="u-741.0" who="#PrzewodniczacyPSRPKewinLewicki">Chciałbym tylko dodać, że nie o to chodzi, bo to rzeczywiście jest automatyzm związany z waloryzacją w stosunku do najniższej krajowej…</u> + </div> + <div xml:id="div-742"> + <u xml:id="u-742.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">I nie potrzeba tego porozumienia – tak to rozumiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-743"> + <u xml:id="u-743.0" who="#PrzewodniczacyPSRPKewinLewicki">Ktoś musi to ustalić na uczelni. Uczelnia w ramach swojej autonomii ustala ten próg. On nie może przekroczyć pewnego progu, ale uczelnia w ramach swojej autonomii, sama ustala, ile ten próg wynosi. W tym momencie przepis, który jest w obecnej formie, mówi, że rektor w porozumieniu z samorządem studenckim ustala wysokość tego progu i nie może być on większy niż 1,15 wskaźnik z Ministerstwa Rodziny, a w obecnym przepisie tego nie ma. Zatem kto ustali w uczelni? Powinno to być określone na mocy ustawy, prawdopodobnie – tak jak jest to teraz.</u> + <u xml:id="u-743.1" who="#PrzewodniczacyPSRPKewinLewicki">To jest całkowicie uwaga techniczna.</u> + </div> + <div xml:id="div-744"> + <u xml:id="u-744.0" who="#SekretarzstanuwMEiNWojciechMurdzek">Szanowni państwo, nie podnośmy do tego poziomu. Mamy autonomię uczelni, mamy obecność studentów na uczelniach, co więcej, tutaj wprowadzamy studentów do senatu również w uczelniach niepublicznych. Naprawdę, na poziomie uczelni na pewno państwo dojdziecie do kompromisu. Sytuacje na uczelniach są różne i jeżeli uczelnia chce, że tak powiem, więcej wspierać studentów, to może to robić. Natomiast my mówimy o pakiecie minimalnym i to jest poziom regulacji ustawowej.</u> + </div> + <div xml:id="div-745"> + <u xml:id="u-745.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Zmiana nr 8 rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-745.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 9. Nie ma uwag. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-745.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 10. Nie ma uwag. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-745.3" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 11. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-745.4" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 12. Nie ma uwag. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-745.5" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 13.</u> + </div> + <div xml:id="div-746"> + <u xml:id="u-746.0" who="#PoselKingaGajewska">Jest uwaga.</u> + </div> + <div xml:id="div-747"> + <u xml:id="u-747.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Do której?</u> + </div> + <div xml:id="div-748"> + <u xml:id="u-748.0" who="#RzecznikprawdoktorantaWojciechKielbasinski">Do zmiany nr 12.</u> + </div> + <div xml:id="div-749"> + <u xml:id="u-749.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-750"> + <u xml:id="u-750.0" who="#RzecznikprawdoktorantaWojciechKielbasinski">Wojciech Kiełbasiński, rzecznik praw doktoranta, Krajowa Reprezentacja Doktorantów.</u> + <u xml:id="u-750.1" who="#RzecznikprawdoktorantaWojciechKielbasinski">Chciałbym zwrócić uwagę na przepis, który dotyczy płatności za postępowanie w sprawie nadania stopnia doktora. Oceniamy ten przepis w obecnym brzmieniu jako niekorzystny dla środowiska doktoranckiego, z uwagi na to, że zmienia tutaj pewne regulacje i model kształcenia, który był, który pewnie został już w pewien sposób przyjęty. Zaproponowaliśmy pewną zmianę i tutaj gorąca prośba o ewentualne uwzględnienie w dalszych pracach naszej propozycji zmiany tego przepisu.</u> + <u xml:id="u-750.2" who="#RzecznikprawdoktorantaWojciechKielbasinski">I od razu chciałbym się odnieść do innej kwestii doktoranckiej, która dotyczy zakazu zatrudnienia. Chciałbym tutaj podziękować za uwzględnienie naszego postulatu Krajowej Reprezentacji Doktorantów, natomiast chciałbym zwrócić uwagę, że brzmienie tego przepisu jest sprzeczne z uzasadnieniem. Tutaj prosilibyśmy, żeby zwrócić na to uwagę w dalszych pracach.</u> + </div> + <div xml:id="div-751"> + <u xml:id="u-751.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Czy pan minister chce zabrać głos?</u> + </div> + <div xml:id="div-752"> + <u xml:id="u-752.0" who="#SekretarzstanuwMEiNWojciechMurdzek">Myślę, że jeżeli tutaj mamy główne, to możemy jeszcze sczytać to uzasadnienie, na czym polega ta rozbieżność interpretacyjna, natomiast, oczywiście to nie zmienia zapisów. Dobrze, że tutaj uzyskaliśmy konsensus i udało się odpowiedzieć na postulaty. Oczywiście, musimy wyważyć kompromis i generalnie, jak państwo pamiętacie, te szkoły doktorskie to są to też określone koszty.</u> + <u xml:id="u-752.1" who="#SekretarzstanuwMEiNWojciechMurdzek">Jeśli chodzi o finalizację doktoratów, to z wyliczeń na poziomie szkół doktoranckie to jest poziom już, jakby samego finału, o wysokości 10 do 15 tys., i później mamy w drugą stronę – prośby z uczelni, żeby ich wspierać, bo te koszty są bardzo duże. Jeżeli one są prowadzone w całym cyklu i dotyczą danej szkoły, i tam jest, że tak powiem, obrona pracy, to wydaje się, że ten zapis jest, że tak powiem, tworzący jasne sytuację, a rozbieżności co do tych kosztów między uczelniami – tego…</u> + </div> + <div xml:id="div-753"> + <u xml:id="u-753.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-754"> + <u xml:id="u-754.0" who="#SekretarzstanuwMEiNWojciechMurdzek">…kto powinien płacić…</u> + </div> + <div xml:id="div-755"> + <u xml:id="u-755.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-756"> + <u xml:id="u-756.0" who="#SekretarzstanuwMEiNWojciechMurdzek">…sądzę, że też nie byłyby akceptowalne…</u> + </div> + <div xml:id="div-757"> + <u xml:id="u-757.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-758"> + <u xml:id="u-758.0" who="#SekretarzstanuwMEiNWojciechMurdzek">…przez…</u> + </div> + <div xml:id="div-759"> + <u xml:id="u-759.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 12 rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-759.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 13. Nie ma uwag. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-759.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 14. Pani poseł Kinga Gajewska.</u> + </div> + <div xml:id="div-760"> + <u xml:id="u-760.0" who="#PoselKingaGajewska">Mam tutaj wniosek o zastąpienie tego przepisu. Tutaj państwo proponujecie, żeby kadencja Komitetu Polityki Naukowej trwała pięć lat. Ale dlaczego pięć lat? Przecież ten komitet został wybrany bodajże w tamtym roku albo nawet jeszcze w tym roku. To co? Teraz będzie przedłużana kadencja aktualnego składu Komitetu Polityki Naukowej do pięciu lat? Przecież rozwiązanie, które dzisiaj obowiązuje to jest dwa lata, z możliwością przedłużenia na drugą kadencję, czyli łącznie cztery lata – czyli przecież można przedłużyć. To jest rozwiązanie właściwe, bo przecież cztery lata…</u> + </div> + <div xml:id="div-761"> + <u xml:id="u-761.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Pan minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-762"> + <u xml:id="u-762.0" who="#PoselKingaGajewska">Państwo tym wydłużeniem kadencji do pięciu lat chcecie po prostu sprawić…</u> + </div> + <div xml:id="div-763"> + <u xml:id="u-763.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Pani poseł, ale już trzy razy pani powtórzyła pytanie…</u> + </div> + <div xml:id="div-764"> + <u xml:id="u-764.0" who="#PoselKingaGajewska">Pani poseł…</u> + </div> + <div xml:id="div-765"> + <u xml:id="u-765.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Pan minister odpowie.</u> + </div> + <div xml:id="div-766"> + <u xml:id="u-766.0" who="#PoselKingaGajewska">Dobrze. Państwo chcecie sprawić, aby w listopadzie ta sama komisja była w tym samym składzie już na nowe rządy.</u> + </div> + <div xml:id="div-767"> + <u xml:id="u-767.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">O!</u> + </div> + <div xml:id="div-768"> + <u xml:id="u-768.0" who="#PoselKingaGajewska">Wiecie, że przegracie wybory, ale chcecie mieć swoich w Komitecie Polityki Naukowej…</u> + </div> + <div xml:id="div-769"> + <u xml:id="u-769.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dobrze, rozumiem, że to był jednak adres polityczny, a nie pytanie, więc…</u> + </div> + <div xml:id="div-770"> + <u xml:id="u-770.0" who="#PoselKingaGajewska">…bo ci ludzie są wybierani przez aktualnego ministra.</u> + </div> + <div xml:id="div-771"> + <u xml:id="u-771.0" who="#PoselTomaszZielinski">Pani z Biura Legislacyjnego chce…</u> + </div> + <div xml:id="div-772"> + <u xml:id="u-772.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">O! Bardzo proszę, pani…</u> + </div> + <div xml:id="div-773"> + <u xml:id="u-773.0" who="#PoselKingaGajewska">Mam poprawkę w tym zakresie – zastępuję „trwa 5 lat” na „2 lata”…</u> + </div> + <div xml:id="div-774"> + <u xml:id="u-774.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Rozumiemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-775"> + <u xml:id="u-775.0" who="#PoselKingaGajewska">…jak jest teraz – do przedłożenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-776"> + <u xml:id="u-776.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Przepraszam, chciałabym odnieść się do poprawki pani poseł Gajewskiej, że jeśli intencją jest pozostawienie przepisu w obecnym brzmieniu, to poprawkę należałoby sformułować, iż „skreśla się pkt 14”.</u> + </div> + <div xml:id="div-777"> + <u xml:id="u-777.0" who="#PoselKingaGajewska">Nie do końca, dlatego że akurat tu chciałabym zastąpić „trwa 2 lata”, bez słów „z przedłużeniem na drugą kadencję”, więc jakby taką…</u> + </div> + <div xml:id="div-778"> + <u xml:id="u-778.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dobrze, głosujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-779"> + <u xml:id="u-779.0" who="#PoselKingaGajewska">…formułę wybrałam z premedytacją.</u> + </div> + <div xml:id="div-780"> + <u xml:id="u-780.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-780.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u> + <u xml:id="u-780.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Głosowało 23 posłów. Za – 9, przeciw – 14, nikt się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-780.3" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Poprawka odrzucona</u> + <u xml:id="u-780.4" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 15. Czy są uwagi? Pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-781"> + <u xml:id="u-781.0" who="#PoselKingaGajewska">Tutaj również chciałabym wnieść poprawkę, aby stypendium było przyznawane na wniosek ministra. W art. 10 pkt 15 dotyczącym właśnie w art. 359 ust. 2 skreślić też wyrazy „z inicjatywy własnej”. Dlaczego? Ponieważ tutaj, w tym przepisie, państwo pomijają w ogóle wniosek uczelni. Czyli państwo posłowie proponujecie, żeby minister występował o stypendium i je przyznawał. Co więcej, osiągnięcia nie muszą w ogóle być związane ze studiami, nie muszą być związane z pracą naukową i z osiągnięciami sportowymi. To po prostu może być czysty kaprys ministra. Jak czytam ten przepis, to istnieje możliwość, na przykład dla szeregowego członka PiS, tego chłopaka Oskara Szafrańskiego z młodzieżówki FM PiS, który nie ma osiągnięć naukowych…</u> + </div> + <div xml:id="div-782"> + <u xml:id="u-782.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dobra. Już wystarczy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-783"> + <u xml:id="u-783.0" who="#PoselKingaGajewska">…ale minister może po prostu udzielić mu takiego…</u> + </div> + <div xml:id="div-784"> + <u xml:id="u-784.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Czy Biuro Legislacyjne chciałoby zgłosić uwagi do poprawki? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-785"> + <u xml:id="u-785.0" who="#PoselKingaGajewska">…stypendium bez żadnej możliwości…</u> + </div> + <div xml:id="div-786"> + <u xml:id="u-786.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">To samo co poprzednio, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-787"> + <u xml:id="u-787.0" who="#PoselKingaGajewska">…w związku z jego studiami…</u> + </div> + <div xml:id="div-788"> + <u xml:id="u-788.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">To głosujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-789"> + <u xml:id="u-789.0" who="#PoselKingaGajewska">…i takie traktowanie przepisu, proszę państwa, otwiera…</u> + </div> + <div xml:id="div-790"> + <u xml:id="u-790.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Kto z państwa jest za przyjęciem?</u> + </div> + <div xml:id="div-791"> + <u xml:id="u-791.0" who="#PoselKingaGajewska">Ale pani przewodnicząca, proszę mi dać dokończyć uzasadnić poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-792"> + <u xml:id="u-792.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Ale już przy nazwisku Szafrański….</u> + </div> + <div xml:id="div-793"> + <u xml:id="u-793.0" who="#PoselKingaGajewska">Ale pani poseł, takie rozwiązanie przepisu…</u> + </div> + <div xml:id="div-794"> + <u xml:id="u-794.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Ale pani mówi wciąż to samo.</u> + </div> + <div xml:id="div-795"> + <u xml:id="u-795.0" who="#PoselKingaGajewska">…po prostu otwiera drogę do tego, żeby tak arbitralnie…</u> + </div> + <div xml:id="div-796"> + <u xml:id="u-796.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Dobrze byłoby, żeby to zostało powiedziane do mikrofonu.</u> + </div> + <div xml:id="div-797"> + <u xml:id="u-797.0" who="#PoselKingaGajewska">Naprawdę no…</u> + <u xml:id="u-797.1" who="#PoselKingaGajewska">…arbitralnie przyznawać stypendia…, tylko na wniosek ministra, zupełnie pomijając tutaj uczelnię i rektora. Od decyzji o stypendium rektora…</u> + </div> + <div xml:id="div-798"> + <u xml:id="u-798.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Ale, błagam, naprawdę, wszystko już został powiedziane. Szanujmy się trochę.</u> + </div> + <div xml:id="div-799"> + <u xml:id="u-799.0" who="#PoselKingaGajewska">Nie wszystko, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-800"> + <u xml:id="u-800.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-801"> + <u xml:id="u-801.0" who="#PoselKingaGajewska">Pani poseł, nie wszystko…</u> + </div> + <div xml:id="div-802"> + <u xml:id="u-802.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-803"> + <u xml:id="u-803.0" who="#PoselKingaGajewska">To wszystko będzie dla potomnych, którzy tutaj przeczytają…</u> + </div> + <div xml:id="div-804"> + <u xml:id="u-804.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-805"> + <u xml:id="u-805.0" who="#PoselKingaGajewska">…co działo się na tych posiedzeniach Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-806"> + <u xml:id="u-806.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Tak jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-807"> + <u xml:id="u-807.0" who="#PoselKingaGajewska">Otóż, przyznawanie stypendium na wniosek rektora ma moc administracyjną, proszę państwa. Czyli od tego istnieje procedura odwoławcza. Natomiast minister… A jeszcze do tego jest inny sposób uzyskiwania tego stypendium – na wniosek samorządu…</u> + </div> + <div xml:id="div-808"> + <u xml:id="u-808.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-809"> + <u xml:id="u-809.0" who="#PoselKingaGajewska">…a samorząd ma specjalnie powoływane regulaminy….</u> + </div> + <div xml:id="div-810"> + <u xml:id="u-810.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-811"> + <u xml:id="u-811.0" who="#PoselKingaGajewska">…do przyznawania takich stypendiów.</u> + </div> + <div xml:id="div-812"> + <u xml:id="u-812.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-813"> + <u xml:id="u-813.0" who="#PoselKingaGajewska">A państwo powołujecie…</u> + </div> + <div xml:id="div-814"> + <u xml:id="u-814.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-815"> + <u xml:id="u-815.0" who="#PoselKingaGajewska">…po prostu, przepis, którym minister sam będzie mógł wnioskować, sam będzie mógł przekazywać…</u> + </div> + <div xml:id="div-816"> + <u xml:id="u-816.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-817"> + <u xml:id="u-817.0" who="#PoselKingaGajewska">…zupełnie pomijając…</u> + </div> + <div xml:id="div-818"> + <u xml:id="u-818.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-819"> + <u xml:id="u-819.0" who="#PoselKingaGajewska">…jakiekolwiek kryteria.</u> + </div> + <div xml:id="div-820"> + <u xml:id="u-820.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-821"> + <u xml:id="u-821.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Biuro ma tę samą uwagę co do poprzedniej poprawki, i do następnej jest analogiczne, że intencją pani poseł jest pozostawienie obecnych przepisów. Wobec tego należałoby poprawkę sformułować, że wnosi pani o skreślenie pkt 15 i 16 też, bo gdyby państwo przyjęli poprawkę pani poseł, to w ustawie będzie nadanie przepisowi brzmienia, które jest już w obecnie obowiązującej, co jest bez sensu, więc po prostu raczej nie należy wprowadzać żadnej zmiany.</u> + </div> + <div xml:id="div-822"> + <u xml:id="u-822.0" who="#PoselKingaGajewska">Dobrze, w takim razie może być po prostu skreślenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-823"> + <u xml:id="u-823.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Przygotowała pani to już na piśmie?</u> + </div> + <div xml:id="div-824"> + <u xml:id="u-824.0" who="#PoselKingaGajewska">Nie, może to pani przygotować sama.</u> + </div> + <div xml:id="div-825"> + <u xml:id="u-825.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Jak będzie na drugim czytaniu, żeby pani poseł napisała, że „skreślić”.</u> + </div> + <div xml:id="div-826"> + <u xml:id="u-826.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Słucham?</u> + <u xml:id="u-826.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Glos z sali:</u> + <u xml:id="u-826.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">No bez przesady!</u> + <u xml:id="u-826.3" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję, zmiana nr 15 rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-826.4" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 16. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-826.5" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 17. Czy są uwagi? Zmiana nr 17 rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-826.6" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Art. 11. Pan poseł Tomasz Zieliński.</u> + </div> + <div xml:id="div-827"> + <u xml:id="u-827.0" who="#PoselTomaszZielinski">Przed art. 11 proponuję dodać kolejne zmiany, które dotyczą ośmiu poprawek, które należy rozpatrywać łącznie. Tak naprawdę one dotyczą Sieci Badawczej Łukasiewicz…</u> + </div> + <div xml:id="div-828"> + <u xml:id="u-828.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Ale tym sposobem doprowadziła pani do tego, że nie głosowaliśmy nad poprawką, mimo że ją zgłosiliśmy.</u> + </div> + <div xml:id="div-829"> + <u xml:id="u-829.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Przepraszam. Pani poseł, proszę naprawdę nie obwiniać tym, że pani koleżanka się chyba obraziła, czy nie wiem co, pracy pani mecenas. Naprawdę, bez przesady.</u> + </div> + <div xml:id="div-830"> + <u xml:id="u-830.0" who="#PoselKingaGajewska">Ale pani poseł, pani po prostu goni tutaj z procedowaniem tej ustawy, tylko dlatego, że musiała pani zrobić przerwę, bo musiała pani wysłuchać Jarosława Kaczyńskiego, więc proszę dać nam pracować.</u> + </div> + <div xml:id="div-831"> + <u xml:id="u-831.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Proszę państwa, przepraszam…</u> + </div> + <div xml:id="div-832"> + <u xml:id="u-832.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Tak, proszę bardzo, Biuro.</u> + </div> + <div xml:id="div-833"> + <u xml:id="u-833.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Toczy się to szybko. Pani poseł albo może teraz zweryfikować tę poprawkę, albo państwo mogę ją w tym kształcie teraz poddać pod głosowanie. Ja tylko mówię, że gdyby pani poseł ją ponawiała w drugim czytaniu, to żeby ją prawidłowo zapisała. Natomiast co do meritum…</u> + </div> + <div xml:id="div-834"> + <u xml:id="u-834.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-835"> + <u xml:id="u-835.0" who="#LegislatorUrszulaSek">…państwo jakby muszą przegłosować…</u> + </div> + <div xml:id="div-836"> + <u xml:id="u-836.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-837"> + <u xml:id="u-837.0" who="#LegislatorUrszulaSek">…bo jest intencja…</u> + </div> + <div xml:id="div-838"> + <u xml:id="u-838.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-839"> + <u xml:id="u-839.0" who="#LegislatorUrszulaSek">…intencją jest pozostawienie w brzmieniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-840"> + <u xml:id="u-840.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Wystarczy. Pani poseł, zapytałam pani koleżankę Kingę Gajewską, czy ma poprawkę na piśmie…</u> + </div> + <div xml:id="div-841"> + <u xml:id="u-841.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-842"> + <u xml:id="u-842.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">…po sugestii pani mecenas…</u> + </div> + <div xml:id="div-843"> + <u xml:id="u-843.0" who="#PoselKingaGajewska">Powiedziałam, żeby skreślić.</u> + </div> + <div xml:id="div-844"> + <u xml:id="u-844.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">…usłyszałam, że mogę sama ją napisać. Rozumie pani, co usłyszałam, czy nie?</u> + </div> + <div xml:id="div-845"> + <u xml:id="u-845.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Przepraszam, pani Kinga Gajewska powiedziała. że zgadza się z sugestią Biura Legislacyjnego. Tak jak w przypadku państwa poprawek…</u> + </div> + <div xml:id="div-846"> + <u xml:id="u-846.0" who="#PoselTomaszZielinski">Mogę kontynuować?</u> + </div> + <div xml:id="div-847"> + <u xml:id="u-847.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">…tak jak w przypadku państwa poprawek…</u> + </div> + <div xml:id="div-848"> + <u xml:id="u-848.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Nie, nie. To jest… Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-849"> + <u xml:id="u-849.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Proszę mi pozwolić kontynuować.</u> + </div> + <div xml:id="div-850"> + <u xml:id="u-850.0" who="#PoselTomaszZielinski">Ale mi też, przepraszam bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-851"> + <u xml:id="u-851.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Proszę, Tomasz Zieliński.</u> + </div> + <div xml:id="div-852"> + <u xml:id="u-852.0" who="#PoselTomaszZielinski">Cały czas mi przerywacie. Szanowni państwo, poczekajcie chwilkę…</u> + </div> + <div xml:id="div-853"> + <u xml:id="u-853.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Tak jak w przypadku państwa poprawek. Biuro Legislacyjne może poprawić oczywiste…</u> + <u xml:id="u-853.1" who="#PoselKrystynaSzumilas">Ja chcę merytorycznie, pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-854"> + <u xml:id="u-854.0" who="#PoselZbigniewDolata">Naprawdę?</u> + </div> + <div xml:id="div-855"> + <u xml:id="u-855.0" who="#PoselTomaszZielinski">A mogę też merytorycznie?</u> + </div> + <div xml:id="div-856"> + <u xml:id="u-856.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Tak, to jest merytorycznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-857"> + <u xml:id="u-857.0" who="#PoselTomaszZielinski">Ale naprawdę, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-858"> + <u xml:id="u-858.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">To dotyczy sposobu procedowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-859"> + <u xml:id="u-859.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Atakowanie Biura Legislacyjnego, pani mecenas, nie mieści się, jak dla mnie, w kategorii merytorycznej pracy.</u> + </div> + <div xml:id="div-860"> + <u xml:id="u-860.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Przepraszam, zapytałam Biuro Legislacyjne o to…</u> + </div> + <div xml:id="div-861"> + <u xml:id="u-861.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Pan poseł Zieliński kontynuuje.</u> + </div> + <div xml:id="div-862"> + <u xml:id="u-862.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">…czy powinniśmy głosować tę poprawkę</u> + </div> + <div xml:id="div-863"> + <u xml:id="u-863.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Pani poseł miała pani pretensje do Biura Legislacyjnego, naprawdę. Proszę sobie darować. Pani mecenas wytłumaczyła pani, co w tej sytuacji państwo możecie zrobić, jasna jest ścieżka legislacyjna, nic nie przepadło – drugie czytanie i wszystko jest elegancko. I po co się pani emocjonuje?</u> + </div> + <div xml:id="div-864"> + <u xml:id="u-864.0" who="#Gloszsali">Tylko poprawkę musi pani napisać sama.</u> + </div> + <div xml:id="div-865"> + <u xml:id="u-865.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Pan poseł Zieliński.</u> + </div> + <div xml:id="div-866"> + <u xml:id="u-866.0" who="#PoselTomaszZielinski">Kontynuuję.</u> + <u xml:id="u-866.1" who="#PoselTomaszZielinski">…czyli dotyczy tak naprawdę włączenia przedsiębiorców w finansowanie i inwestowania w działalność naukową. I to jest bardzo dobre rozwiązanie.</u> + <u xml:id="u-866.2" who="#PoselTomaszZielinski">Następnie, w kolejnej poprawce rozszerzony został krąg podmiotów, któremu minister właściwy do spraw budżetu na wniosek ministra do spraw szkolnictwa wyższego i nauki będzie mógł przekazać skarbowe papiery wartościowe, w tym wypadku chodzi o Centrum Łukasiewicz.</u> + <u xml:id="u-866.3" who="#PoselTomaszZielinski">I kolejna poprawka dotyczy tego, że dotacja celowa przez Centrum Łukasiewicz, którą otrzymała w 2023 r., a nie będzie mogła wykorzystać – z różnych przyczyn, czy to przeciągających się przetargów – będzie mogła być wykorzystana w 2024 r. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-867"> + <u xml:id="u-867.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-868"> + <u xml:id="u-868.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-869"> + <u xml:id="u-869.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję bardzo. Opinia Ministerstwa pozytywna?</u> + </div> + <div xml:id="div-870"> + <u xml:id="u-870.0" who="#SekretarzstanuwMEiNWojciechMurdzek">Pozytywna.</u> + </div> + <div xml:id="div-871"> + <u xml:id="u-871.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Jest sprzeciw wobec tego bloku poprawek? Nie ma sprzeciwu. Stwierdzam, że przyjęliśmy poprawkę do artykułu…</u> + </div> + <div xml:id="div-872"> + <u xml:id="u-872.0" who="#PoselTomaszZielinski">Do art. 10 dodane nowe zmiany. Jeszcze do art. 10.</u> + </div> + <div xml:id="div-873"> + <u xml:id="u-873.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Do art. 10, przed art. 11…</u> + </div> + <div xml:id="div-874"> + <u xml:id="u-874.0" who="#PoselTomaszZielinski">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-875"> + <u xml:id="u-875.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">…poprawki pana posła Zielińskiego.</u> + <u xml:id="u-875.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">I teraz przechodzimy do art. 11.</u> + <u xml:id="u-875.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 1. Czy są uwagi? Pani poseł Kinga Gajewska.</u> + </div> + <div xml:id="div-876"> + <u xml:id="u-876.0" who="#PoselKingaGajewska">Pani poseł powiedziała art. 12, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-877"> + <u xml:id="u-877.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Art. 11.</u> + </div> + <div xml:id="div-878"> + <u xml:id="u-878.0" who="#PoselKingaGajewska">A, art. 11. To ja do art. 12.</u> + </div> + <div xml:id="div-879"> + <u xml:id="u-879.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Art. 11, zmiana nr 1. Nie ma uwag. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-879.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 2. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-879.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 3. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-879.3" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Art. 12. Proszę, pani poseł Kinga Gajewska.</u> + </div> + <div xml:id="div-880"> + <u xml:id="u-880.0" who="#PoselKingaGajewska">Szanowni państwo, tutaj proponuję uzupełnić przepisy. Dostali państwo treść tej poprawki, ona jest bardzo obszerna. Proponuję, żeby uzupełnić te przepisy na lata 2024-25 już aktualnie obowiązującego rozwiązania ustawy o pomocy obywatelom Ukrainy. Nie chcę dokładnie tego streszczać, ale ma ono na celu zapewnienie, że kwota dotacji nie ulegnie nieuzasadnionym zmianom w stosunku do poprzedniego okresu dotowania, czyli przedłuży po prostu na lata 2024-25.</u> + </div> + <div xml:id="div-881"> + <u xml:id="u-881.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Czyli mamy poprawkę. Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-882"> + <u xml:id="u-882.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Przepraszam, bo, że tak powiem, rozmawiam…</u> + </div> + <div xml:id="div-883"> + <u xml:id="u-883.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Jesteśmy w art. 12, poprawki pani poseł Kingi Gajewskiej.</u> + </div> + <div xml:id="div-884"> + <u xml:id="u-884.0" who="#PoselKingaGajewska">To jest taka długa poprawka, ciągnąca się na dwie strony.</u> + </div> + <div xml:id="div-885"> + <u xml:id="u-885.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Przepraszam, musimy się chwilę zorientować, bo tu trwały konsultacje.</u> + </div> + <div xml:id="div-886"> + <u xml:id="u-886.0" who="#PoselKingaGajewska">Jesteśmy w art. 12.</u> + </div> + <div xml:id="div-887"> + <u xml:id="u-887.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Merytorycznie nie jesteśmy w stanie się odnieść, podobnie jak zresztą do tego wzoru, który jest….</u> + </div> + <div xml:id="div-888"> + <u xml:id="u-888.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Przepraszam, potrzebujecie państwo chwili? To zrobimy chwilę przerwy.</u> + </div> + <div xml:id="div-889"> + <u xml:id="u-889.0" who="#LegislatorUrszulaSek">To dobrze, poprosimy o trzy minutki.</u> + <u xml:id="u-889.1" who="#LegislatorUrszulaSek">[Po przerwie]</u> + </div> + <div xml:id="div-890"> + <u xml:id="u-890.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dobrze, rozumiem, że już uporządkowaliśmy?</u> + </div> + <div xml:id="div-891"> + <u xml:id="u-891.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Zasięgnęliśmy merytorycznej opinii ministerstwa, które twierdzi, że jakieś przepisy zostały opublikowane, które co do zasady konsumują intencję wyrażoną w poprawce i że tak dalekie formułowanie, na rok 2025, w poprawce jest niewłaściwe. Zatem tyle możemy powiedzieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-892"> + <u xml:id="u-892.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Teraz tak. Jesteśmy w art. 12. Czy pani poseł słyszała tę uwagę?</u> + </div> + <div xml:id="div-893"> + <u xml:id="u-893.0" who="#PoselKingaGajewska">Tak, słyszałam. Ale w poczuciu małego zaufania do ministra i jego opinii na ten temat, poprosiłabym jednak, żeby poddać tę poprawkę pod głosowanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-894"> + <u xml:id="u-894.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Głosujemy. Mamy poprawkę pani poseł Kingi Gajewskiej. Panowie posłowie, głosujemy. Zbigniew Dolata, Witold Czarnecki głosujemy. Pan minister może sobie dalej gawędzić.</u> + </div> + <div xml:id="div-895"> + <u xml:id="u-895.0" who="#PoselZbigniewDolata">Ale co głosujemy?</u> + </div> + <div xml:id="div-896"> + <u xml:id="u-896.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Poprawkę pani poseł Kingi Gajewskiej.</u> + <u xml:id="u-896.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Kto z państwa jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-896.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u> + <u xml:id="u-896.3" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Głosowało 25 posłów. Za – 8, przeciw – 17, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-896.4" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Poprawka została odrzucona.</u> + <u xml:id="u-896.5" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Przechodzimy do art. 13. Moment. Art. 13, miana nr 1. Czy są uwagi? Nie ma. Zmiana nr 1 rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-896.6" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 2. Nie ma uwag. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-896.7" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 3. Nie ma uwag. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-896.8" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 4. Nie ma uwag. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-896.9" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Art. 14. Pan poseł Tomasz Zieliński. Przed art. 14, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-897"> + <u xml:id="u-897.0" who="#PoselTomaszZielinski">Tak, przed art. 14. Proponuję poprawkę nr 6 – dodać po art. 13 art. 13a. Chodzi o to, żeby środki finansowe na szkolnictwo wyższe i naukę przyznane w formie dotacji celowej na 2023 r. można było wykorzystać w 2024 r. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-898"> + <u xml:id="u-898.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Jest sprzeciw wobec przyjęcia tej poprawki? Nie ma sprzeciwu. Wobec tego stwierdzam, że w art. 14 w zmianie nr 1 przyjęliśmy poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-899"> + <u xml:id="u-899.0" who="#PoselKingaGajewska">Czy to jest art. 15?</u> + </div> + <div xml:id="div-900"> + <u xml:id="u-900.0" who="#PoselTomaszZielinski">Art. 13a.</u> + </div> + <div xml:id="div-901"> + <u xml:id="u-901.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Przepraszam, tak, art 13a – wprowadziliśmy bez sprzeciwu.</u> + <u xml:id="u-901.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">I teraz przechodzimy do art. 14 do zmiany nr 1. Bardzo proszę, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-902"> + <u xml:id="u-902.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Tak. Art. 14 dotyczy Instytutu Rozwoju Języka Polskiego im. św. Maksymiliana Kolbego. Tutaj mamy wprowadzone przepisy, że Instytut będzie mógł tworzyć „po uprzednim poinformowaniu ministra właściwego do spraw zagranicznych, podmioty zależne będące jednostkami organizacyjnymi mającymi siedzibę poza terytorium Rzeczypospolitej Polskiej”.</u> + <u xml:id="u-902.1" who="#PoselKrystynaSzumilas">Przypomnę, że to jest instytut, który został powołany w październiku 2022 r. Protestowaliśmy w momencie powoływania tego instytutu, ponieważ pieniądze na to zostały zabrane z subwencji oświatowej, z tej części, która była przeznaczona na nauczanie języka niemieckiego dla dzieci mniejszości, m. in. na Śląsku. A dzisiaj państwo chcecie pozwolić na tworzenie jednostek organizacyjnych, które nie podlegają prawu finansowemu – w którejś z tych poprawek również jest to w ten sposób zapisane. Dodatkowe miejsca pracy dla swoich, dodatkowe pieniądze, które są zabierane z systemu edukacji i tak naprawdę nie służą polskim dzieciom. Dlatego proponuję skreślenie art. 14.</u> + </div> + <div xml:id="div-903"> + <u xml:id="u-903.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dobrze, opinia Biura Legislacyjnego do poprawki?</u> + </div> + <div xml:id="div-904"> + <u xml:id="u-904.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Nie zgłaszamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-905"> + <u xml:id="u-905.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Nie ma uwag. Opinia, rozumiem, negatywna resortu edukacji? Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-905.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Głosujemy nad poprawką pani poseł Krystyny Szumilas. Kto z państwa jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-905.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Proszę…</u> + </div> + <div xml:id="div-906"> + <u xml:id="u-906.0" who="#PoselPiotrBorys">Chwileczkę, chwileczkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-907"> + <u xml:id="u-907.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Głosowało 25 posłów. Za było 8, przeciw – 17, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-907.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Odrzuciliśmy poprawkę.</u> + <u xml:id="u-907.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Przechodzimy do zmiany nr 2. Tak, dobrze mówię? Zmiana nr 2. Czy są uwagi? Nie ma uwag.</u> + <u xml:id="u-907.3" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 3. Nie ma uwag. Przyjęta.</u> + <u xml:id="u-907.4" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 4. Nie ma uwag. Przyjęta.</u> + <u xml:id="u-907.5" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 5. Nie ma uwag. Przyjęta.</u> + <u xml:id="u-907.6" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 6.</u> + </div> + <div xml:id="div-908"> + <u xml:id="u-908.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Ale pani przewodnicząca nie widzi podniesionej ręki.</u> + </div> + <div xml:id="div-909"> + <u xml:id="u-909.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Pani jest tak ekspresyjna, że zwykle najpierw słyszę, że pani chce zabrać głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-910"> + <u xml:id="u-910.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Przepraszam, tu też jest… zmiana nr 5 polega na skreśleniu metryki, zatem też proponowalibyśmy, że jest zbędna.</u> + </div> + <div xml:id="div-911"> + <u xml:id="u-911.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zbędna – zgadzamy się.</u> + <u xml:id="u-911.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">I pani poseł Szumilas do zmiany nr 5?</u> + </div> + <div xml:id="div-912"> + <u xml:id="u-912.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Do zmiany nr 2, pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-913"> + <u xml:id="u-913.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Do zmiany nr 2?</u> + </div> + <div xml:id="div-914"> + <u xml:id="u-914.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">„Kadencja Dyrektora Instytutu trwa 5 lat”. Mam pytanie do pana ministra: dlaczego znalazł się taki zapis?</u> + <u xml:id="u-914.1" who="#PoselKrystynaSzumilas">A pytam dlatego, ponieważ w art. 25 państwo restartujecie kadencję obecnego dyrektora i zapisujecie przepis, który mówi, że ta kadencja pięcioletnia będzie się liczyć od momentu przyjęcia tej ustawy, czyli de facto wydłużacie kadencję tego dyrektora. Zatem znowu chcecie sobie zapewnić stanowisko i zapewnić nieodwoływalność dyrektora powołanego przez was.</u> + </div> + <div xml:id="div-915"> + <u xml:id="u-915.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dobrze, interpretację już znamy. Bardzo proszę, pan poseł Tomasz Zieliński.</u> + </div> + <div xml:id="div-916"> + <u xml:id="u-916.0" who="#PoselTomaszZielinski">Nie wydłużamy. Po prostu, nie było określonej kadencyjności w tym przepisie i wprowadzamy kadencyjność – i taka jest intencja. A jeżeli chodzi już konkretnie o pana dyrektora, to rozmawiamy o kilku miesiącach, bo Instytut działa od kilku miesięcy.</u> + </div> + <div xml:id="div-917"> + <u xml:id="u-917.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dobrze, rozumiem, że ten…</u> + </div> + <div xml:id="div-918"> + <u xml:id="u-918.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Pani przewodnicząca, ponieważ to jest wprowadzanie opinii publicznej w błąd…</u> + </div> + <div xml:id="div-919"> + <u xml:id="u-919.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Co jest wprowadzaniem w błąd?</u> + </div> + <div xml:id="div-920"> + <u xml:id="u-920.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">…ponieważ w przypadku…</u> + </div> + <div xml:id="div-921"> + <u xml:id="u-921.0" who="#PoselTomaszZielinski">To, że wprowadzamy kadencyjność, to nie jest błąd.</u> + </div> + <div xml:id="div-922"> + <u xml:id="u-922.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">…kiedy kadencja… gdybyście zrobili konkurs na dyrektora, to mogłabym ewentualnie z panem posłem się zgodzić, chociaż wiem, jak wyglądają konkursy prowadzone przez was: ma być konkurs, a wygrać ma swój…</u> + </div> + <div xml:id="div-923"> + <u xml:id="u-923.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dobrze, pani poseł, staraliśmy się…</u> + </div> + <div xml:id="div-924"> + <u xml:id="u-924.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">...natomiast wprowadzenie kadencyjności oznacza niemożność odwołania tego dyrektora.</u> + </div> + <div xml:id="div-925"> + <u xml:id="u-925.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-926"> + <u xml:id="u-926.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Państwo wprowadzacie…</u> + </div> + <div xml:id="div-927"> + <u xml:id="u-927.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-928"> + <u xml:id="u-928.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">…dodatkowo przepis mówiący o tym…</u> + </div> + <div xml:id="div-929"> + <u xml:id="u-929.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Nie, pani poseł. Przepraszam, naprawdę.</u> + </div> + <div xml:id="div-930"> + <u xml:id="u-930.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">…kiedy tego dyrektora można odwołać…</u> + </div> + <div xml:id="div-931"> + <u xml:id="u-931.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Staraliśmy się cierpliwie, mimo że jesteśmy w innym punkcie, sprostać pani potrzebie i odpowiedzieć na pytanie. Pani żadnej odpowiedzi nie przyjmuje do wiadomości. We wszystkim pani widzi coś, czego kompletnie nie ma. Na to już nic nie możemy poradzić.</u> + <u xml:id="u-931.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Wracamy do zmiany nr 6, bo zmianę nr 5 rozpatrzyliśmy.</u> + <u xml:id="u-931.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 6. Czy są uwagi? Nie ma uwag. Zmiana nr 6 rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-931.3" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 7. Nie ma uwag. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-931.4" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 8. Nie ma uwag. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-931.5" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 9. Nie ma uwag. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-931.6" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Jesteśmy w art 15. Pani poseł Kinga Gajewska.</u> + </div> + <div xml:id="div-932"> + <u xml:id="u-932.0" who="#PoselKingaGajewska">Państwo proponujecie, aby… tzn. według państwa wyliczeń, do których też mamy pewne wątpliwości, ale państwo wyliczają, że na te wysokości odpraw gwarantujecie około 500 milionów i to będzie wystarczające na pokrycie skutków finansowych odpraw dla nauczycieli. Ale ze względu właśnie na doświadczenie proponujemy, żeby zabezpieczyć wysokość tych odpraw, żeby ona znalazła pełne pokrycie w środkach rezerwy, nawet jeżeli będzie przekraczała tę kwotę, która jest planowana – te 496 milionów.</u> + <u xml:id="u-932.1" who="#PoselKingaGajewska">I tutaj stosownie formułuję poprawkę, że jeżeli wysokość odpraw, o których mowa w ust. 1, przewyższy kwotę wskazaną w ust. 1 rezerwy części oświatowej subwencji ogólnej na rok 2024, to zwiększa się o brakującą kwotę – tak aby samorządy po prostu nie były stratne, a właśnie samorządy mają tutaj duże doświadczenie w tym zakresie.</u> + </div> + <div xml:id="div-933"> + <u xml:id="u-933.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Proszę Biuro Legislacyjne o opinię.</u> + </div> + <div xml:id="div-934"> + <u xml:id="u-934.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Merytorycznie, że tak powiem, nie za bardzo umiemy się odnieść. Wydaje nam się, że chyba są jakieś mechanizmy dokonywania jakichś przesunięć i zwiększania rezerwy, gdyby się okazało, że po prostu te odprawy będą…</u> + </div> + <div xml:id="div-935"> + <u xml:id="u-935.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Tak, rozumiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-936"> + <u xml:id="u-936.0" who="#LegislatorUrszulaSek">…wynosiły większą kwotę.</u> + </div> + <div xml:id="div-937"> + <u xml:id="u-937.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Pan minister odpowiada. Dziękuję bardzo. Pan minister?</u> + <u xml:id="u-937.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Panie ministrze, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-938"> + <u xml:id="u-938.0" who="#SekretarzstanuwMEiNDariuszPiontkowski">Dwie rzeczy. Po pierwsze, pani poseł, która zgłasza tę poprawkę, powiedziała kilka godzin temu, że z tego skorzystają pojedynczy nauczyciele, więc nie wiem, skąd wywnioskowała, że ta kwota będzie większa niż 100% nauczycieli, którzy mogą przejść na emeryturę. Według danych z systemu informacji oświatowej, kwota prawie 500 mln zł to założenie, że 100% nauczycieli korzysta z tej emerytury, która jest zapisana w tym projekcie ustawy...</u> + </div> + <div xml:id="div-939"> + <u xml:id="u-939.0" who="#PoselKingaGajewska">Strzeżonego Pan Bóg strzeże.</u> + </div> + <div xml:id="div-940"> + <u xml:id="u-940.0" who="#SekretarzstanuwMEiNDariuszPiontkowski">Ale, pani poseł, to proszę się zdecydować, czy to pojedynczy nauczyciele będą przechodzili na tę specjalną nauczycielską emeryturę, czy sto kilkanaście procent albo sto kilkadziesiąt, bo już naprawdę nie wiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-941"> + <u xml:id="u-941.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Rozumiem, że pani zgłosiła poprawkę, nie wycofuje jej?</u> + </div> + <div xml:id="div-942"> + <u xml:id="u-942.0" who="#PoselKingaGajewska">Nie wycofuję, podtrzymuję poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-943"> + <u xml:id="u-943.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Oczywiście. Dalej, pani poseł Szumilas.</u> + </div> + <div xml:id="div-944"> + <u xml:id="u-944.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Poprawka pani poseł Kingi Gajewskiej jest zasadna, ponieważ zasada rozliczania środków z rezerwy celowej, a te 149 mln zł ma przejść do rezerwy celowej, jest taka, że samorządy będą miały proporcjonalnie obniżone środki na odprawę dla jednego nauczyciela, w przypadku, kiedy w rezerwie na ten cel będzie niewystarczająca ilość środków…</u> + </div> + <div xml:id="div-945"> + <u xml:id="u-945.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-946"> + <u xml:id="u-946.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Tak się dzieje co roku, i dlatego jest, panie ministrze, ta nasza poprawka.</u> + </div> + <div xml:id="div-947"> + <u xml:id="u-947.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Głosujemy poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-948"> + <u xml:id="u-948.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Chronimy budżet samorządów i chronimy…</u> + </div> + <div xml:id="div-949"> + <u xml:id="u-949.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Tak. Proszę bardzo, głosujemy poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-950"> + <u xml:id="u-950.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">…prawa nauczycieli do uzyskania…</u> + </div> + <div xml:id="div-951"> + <u xml:id="u-951.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Bardzo proszę, przechodzimy do głosowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-952"> + <u xml:id="u-952.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">…odprawy w pełnej wysokości.</u> + </div> + <div xml:id="div-953"> + <u xml:id="u-953.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki pani poseł Kingi Gajewskiej? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-953.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u> + <u xml:id="u-953.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Głosowało 23 posłów. Za – 6, przeciw – 17, nikt się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-953.3" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Poprawka została przez Komisję odrzucona.</u> + <u xml:id="u-953.4" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Art. 15 wobec tego rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-953.5" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Art. 16. Pani poseł Szumilas.</u> + </div> + <div xml:id="div-954"> + <u xml:id="u-954.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Tak, mam poprawkę do art. 16. Otóż, art. 16 dotyczy szkół niepublicznych. Sytuacja jest taka, że jeżeli ministerstwo zwiększa rezerwę celową o środki tylko dla nauczycieli zatrudnionych w szkołach publicznych, to szkoły niepubliczne nie otrzymają środków na odprawy dla nauczycieli, którzy w szkołach niepublicznych pójdą na emeryturę. Chcę powiedzieć, że większość szkół niepublicznych to są szkoły, które są prowadzone na przykład przez małe wiejskie stowarzyszenia i one już dzisiaj ledwo zipią z powodu polityki finansowej prowadzonej przez obecny rząd. W przypadku kiedy nie będzie możliwe obliczanie subwencji oświatowej i zwiększanie rezerwy oświatowej również dla nauczycieli odchodzących na emeryturę ze szkół niepublicznych, pogorszy się sytuacja finansowa małych szkół...</u> + </div> + <div xml:id="div-955"> + <u xml:id="u-955.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-956"> + <u xml:id="u-956.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Jeszcze nie skończyłam tłumaczenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-957"> + <u xml:id="u-957.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Ale my już wszystko zrozumieliśmy.</u> + </div> + <div xml:id="div-958"> + <u xml:id="u-958.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Nie złożyłam poprawki. Pani przewodnicząca będzie łaskawa pozwolić dokończyć mi moją wypowiedź – merytoryczną, związaną z art.16.</u> + </div> + <div xml:id="div-959"> + <u xml:id="u-959.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Chcielibyśmy usłyszeć treść poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-960"> + <u xml:id="u-960.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Chciałabym powiedzieć, że państwo wprowadzacie te emerytury specjalną ścieżką, z powodu kumulacji roczników, do której doprowadziliście, likwidując gimnazja…</u> + </div> + <div xml:id="div-961"> + <u xml:id="u-961.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Pani proponuje skreślić…</u> + </div> + <div xml:id="div-962"> + <u xml:id="u-962.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">…wiedząc, że te sześciolatki są w systemie.</u> + </div> + <div xml:id="div-963"> + <u xml:id="u-963.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">…art. 25 i art. 16?</u> + </div> + <div xml:id="div-964"> + <u xml:id="u-964.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Proponuję…</u> + </div> + <div xml:id="div-965"> + <u xml:id="u-965.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">A, ten art. 25…</u> + </div> + <div xml:id="div-966"> + <u xml:id="u-966.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Czy pani przewodnicząca pozwoli mi złożyć poprawkę?</u> + </div> + <div xml:id="div-967"> + <u xml:id="u-967.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Tak, pani proponuje wykreślić akt 16.</u> + </div> + <div xml:id="div-968"> + <u xml:id="u-968.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Nie, jeszcze tego nie powiedziałam.</u> + </div> + <div xml:id="div-969"> + <u xml:id="u-969.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Ale ja to mam tutaj.</u> + </div> + <div xml:id="div-970"> + <u xml:id="u-970.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Jeszcze tego nie powiedziałam. Mam prawo, jako poseł, powiedzieć…</u> + </div> + <div xml:id="div-971"> + <u xml:id="u-971.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">„Skreślić art. 16”.</u> + </div> + <div xml:id="div-972"> + <u xml:id="u-972.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">…że proponuję skreślenie art. 16…</u> + </div> + <div xml:id="div-973"> + <u xml:id="u-973.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Nie mówiłam?</u> + </div> + <div xml:id="div-974"> + <u xml:id="u-974.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">…w związku z tym, że państwo chcecie zrzucić na rodziców małych szkół płacenie odpraw dla nauczycieli…</u> + </div> + <div xml:id="div-975"> + <u xml:id="u-975.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-976"> + <u xml:id="u-976.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">…odchodzących...</u> + </div> + <div xml:id="div-977"> + <u xml:id="u-977.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Proszę Biuro Legislacyjne o opinię.</u> + </div> + <div xml:id="div-978"> + <u xml:id="u-978.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">…na emeryturę.</u> + </div> + <div xml:id="div-979"> + <u xml:id="u-979.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Jest to kwestia merytoryczna.</u> + </div> + <div xml:id="div-980"> + <u xml:id="u-980.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Pan poseł Zieliński.</u> + </div> + <div xml:id="div-981"> + <u xml:id="u-981.0" who="#PoselTomaszZielinski">Tak, ja też zgłaszam poprawkę. Nowe brzmienie art. 16. Krótko mówiąc, żeby były ujęte też szkoły prowadzone przez ministra do spraw kultury i ochrony dziedzictwa narodowego.</u> + </div> + <div xml:id="div-982"> + <u xml:id="u-982.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Jasna sprawa. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-982.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Opinia pana ministra do poprawki pani Szumilas?</u> + </div> + <div xml:id="div-983"> + <u xml:id="u-983.0" who="#SekretarzstanuwMEiNDariuszPiontkowski">Tak, jesteśmy za tą poprawką.</u> + </div> + <div xml:id="div-984"> + <u xml:id="u-984.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Poprawka posła Zielińskiego, a…</u> + </div> + <div xml:id="div-985"> + <u xml:id="u-985.0" who="#SekretarzstanuwMEiNDariuszPiontkowski">Trzeba pamiętać, że w szkołach niepublicznych nauczyciele są zatrudniani nie z Karty Nauczyciela, tylko z Kodeksu pracy, w związku z tym wysokość odpraw jest trzykrotnie niższa i wbrew temu, co pani poseł mówiła, rezerwa celowa subwencji oświatowej nigdy nie była przeznaczona dla szkół niepublicznych.</u> + </div> + <div xml:id="div-986"> + <u xml:id="u-986.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">I tu właśnie krótko i zwięźle, prawda. Było krótko, zwięźle „skreślić” – i krótka i zwięzła odpowiedź. Głosujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-987"> + <u xml:id="u-987.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Ale pani przewodnicząca art. 16 nie dotyczy rezerwy oświatowej…</u> + </div> + <div xml:id="div-988"> + <u xml:id="u-988.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Głosujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-989"> + <u xml:id="u-989.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">…na rok 2023…</u> + </div> + <div xml:id="div-990"> + <u xml:id="u-990.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Głosujemy nad poprawką pani poseł Szumilas.</u> + </div> + <div xml:id="div-991"> + <u xml:id="u-991.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Artykuł dotyczy zwiększenia subwencji oświatowej na następne lata…</u> + </div> + <div xml:id="div-992"> + <u xml:id="u-992.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Kto jest za poprawką pani poseł Szumilas? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-992.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Proszę o wyniki. Głosowało 24 posłów. Za – 7, przeciw – 17, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-992.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Poprawka została odrzucona.</u> + <u xml:id="u-992.3" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">I teraz poprawka zaproponowana przez pana posła Zielińskiego.</u> + <u xml:id="u-992.4" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Poprawka posła Zielińskiego. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wyniki.Głosowało 22 posłów. Za – 17, przeciw – 4, wstrzymał się 1 poseł.</u> + <u xml:id="u-992.5" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Przyjęliśmy poprawkę.</u> + <u xml:id="u-992.6" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Byliśmy w art. 15.</u> + </div> + <div xml:id="div-993"> + <u xml:id="u-993.0" who="#PoselTomaszZielinski">Nie, w art. 16.</u> + </div> + <div xml:id="div-994"> + <u xml:id="u-994.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">W art. 16. Art. 16 rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-994.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Art. 17. Czy są uwagi?</u> + </div> + <div xml:id="div-995"> + <u xml:id="u-995.0" who="#PoselJoannaBorowiak">Nie ma.</u> + </div> + <div xml:id="div-996"> + <u xml:id="u-996.0" who="#PoselZbigniewDolata">Nie ma.</u> + </div> + <div xml:id="div-997"> + <u xml:id="u-997.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Nie ma. Art. 17 rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-997.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Art. 18. Czy są uwagi?</u> + </div> + <div xml:id="div-998"> + <u xml:id="u-998.0" who="#PoselJoannaBorowiak">Nie ma.</u> + </div> + <div xml:id="div-999"> + <u xml:id="u-999.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Art. 18 rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-999.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Art. 19. czy są uwagi?</u> + </div> + <div xml:id="div-1000"> + <u xml:id="u-1000.0" who="#PoselJoannaBorowiak">Nie ma.</u> + </div> + <div xml:id="div-1001"> + <u xml:id="u-1001.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Art. 19 rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-1001.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Art. 20. Czy są uwagi?</u> + </div> + <div xml:id="div-1002"> + <u xml:id="u-1002.0" who="#PoselJoannaBorowiak">Nie ma.</u> + </div> + <div xml:id="div-1003"> + <u xml:id="u-1003.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Art. 20 rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-1003.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Art. 21. Czy są uwagi?</u> + </div> + <div xml:id="div-1004"> + <u xml:id="u-1004.0" who="#PoselJoannaBorowiak">Nie ma.</u> + </div> + <div xml:id="div-1005"> + <u xml:id="u-1005.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Art. 21 rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-1005.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Art. 22. Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-1006"> + <u xml:id="u-1006.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Tak. W art. 22 wkradł się, podejrzewam błąd, bo jest odesłanie do art. 10 pkt 5 i nie wskazano ustawy. Wydaje nam się, że to powinien być art. 182 ust. 4 ustawy zmienianej w art. 10 – jeśliby resort to potwierdził.</u> + </div> + <div xml:id="div-1007"> + <u xml:id="u-1007.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Czy resort potwierdza? Tak, resort potwierdza.</u> + </div> + <div xml:id="div-1008"> + <u xml:id="u-1008.0" who="#LegislatorUrszulaSek">To po prostu w ramach upoważnienia, dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-1009"> + <u xml:id="u-1009.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. To teraz jesteśmy w artykule…</u> + <u xml:id="u-1009.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Art. 22 rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-1009.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Art. 23?</u> + </div> + <div xml:id="div-1010"> + <u xml:id="u-1010.0" who="#PoselJoannaBorowiak">Nie ma.</u> + </div> + <div xml:id="div-1011"> + <u xml:id="u-1011.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Nie ma uwag. Rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-1011.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Art. 24. Nie ma uwag. Rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-1011.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Art. 25. Pani poseł Kinga Gajewska.</u> + </div> + <div xml:id="div-1012"> + <u xml:id="u-1012.0" who="#PoselKingaGajewska">Chciałabym tylko dopytać, czy to nie jest trochę działanie prawa wstecz, że przedłuża się kadencja, która istnieje?</u> + </div> + <div xml:id="div-1013"> + <u xml:id="u-1013.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Pani Szumilas.</u> + </div> + <div xml:id="div-1014"> + <u xml:id="u-1014.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Tak, bo to jest przepis dotyczący dyrektora Instytutu Kolbego. Państwo chcecie temu dyrektorowi, który jest, przedłużyć jakby kadencję, czyli zacząć tę kadencję od momentu przyjęcia tej ustawy. W związku z tym prawidłowa legislacja – i tu proszę o Biuro Legislacyjne: jeżeli dzisiaj wprowadza się kadencyjność, to powinien być określony czas, kiedy tego dyrektora się wybiera na nowo, tak? I jakby prawo nie może działać w trakcie kadencji obecnego dyrektora. Zresztą zawsze jest tak, że w momencie, kiedy kończy się kadencja, to jednak państwo, wprowadzając takie przepisy, powinniście wprowadzić je od następnej kadencji Sejmu, czyli dać vacatio legis, a nie przedłużać kadencji obecnego dyrektora. Dlatego proponuję wykreślenie tego art. 25.</u> + </div> + <div xml:id="div-1015"> + <u xml:id="u-1015.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Mamy poprawkę.</u> + <u xml:id="u-1015.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Pani poseł Kinga Gajewska.</u> + </div> + <div xml:id="div-1016"> + <u xml:id="u-1016.0" who="#PoselKingaGajewska">Chciałabym jeszcze tutaj doprecyzować, czy ten artykuł oznacza, że wybór dyrektora, będzie liczony od wejścia w życie tej ustawy, czy od pięciu lat, które państwo proponujecie, już nie pamiętam, w którym to artykule. Ponieważ on został wybrany, rozumiem, niecały rok temu – to wtedy się liczy te pięć lat od tamtego wyboru, czy…</u> + </div> + <div xml:id="div-1017"> + <u xml:id="u-1017.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-1018"> + <u xml:id="u-1018.0" who="#PoselKingaGajewska">…czy od wejścia w życie niniejszej ustawy?</u> + </div> + <div xml:id="div-1019"> + <u xml:id="u-1019.0" who="#PoselUrszulaRusecka">Powołanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-1020"> + <u xml:id="u-1020.0" who="#PoselTeresaWargocka">Powołanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-1021"> + <u xml:id="u-1021.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję, drugi raz pani powtarza. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-1022"> + <u xml:id="u-1022.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Proszę państwa, sytuacja jest taka, że w obecnym stanie prawnym dyrektor nie ma kadencji, tylko jest po prostu powoływany przez ministra – i ustawa wprowadza kadencyjność. W związku z tym zgodnie z nowymi zasadami musi się pojawić jakiś przepis przejściowy, który mówi, co się dzieje ze stanami prawnymi, które są w dniu wejścia w życie ustawy. Może nie jest to najczęściej stosowane rozwiązanie prawne, że się tę kadencję przedłuża, ale… Coś musi być, coś państwo muszą postanowić. Jakiś przepis przejściowy musi być, więc ewentualnie proszę się zastanowić…</u> + </div> + <div xml:id="div-1023"> + <u xml:id="u-1023.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Ale nie musimy, bo my po prostu tworzymy kadencję.</u> + </div> + <div xml:id="div-1024"> + <u xml:id="u-1024.0" who="#LegislatorUrszulaSek">…żeby to inaczej sformułować, tak…</u> + </div> + <div xml:id="div-1025"> + <u xml:id="u-1025.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-1026"> + <u xml:id="u-1026.0" who="#LegislatorUrszulaSek">…ale nie może być tak, że po prostu zmieniamy stan prawny…</u> + </div> + <div xml:id="div-1027"> + <u xml:id="u-1027.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-1028"> + <u xml:id="u-1028.0" who="#LegislatorUrszulaSek">…i nie ma przepisu przejściowego.</u> + </div> + <div xml:id="div-1029"> + <u xml:id="u-1029.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Głosujemy poprawkę zaproponowaną przez panią poseł Krystynę Szumilas. Kto z państwa jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-1029.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u> + <u xml:id="u-1029.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Głosowało 25 posłów. Za – 8, przeciw – 17, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-1029.3" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Stwierdzam, że odrzuciliśmy zaproponowaną poprawkę i rozpatrzyliśmy art. 25.</u> + <u xml:id="u-1029.4" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Przechodzimy do art. 26.</u> + </div> + <div xml:id="div-1030"> + <u xml:id="u-1030.0" who="#PoselJoannaBorowiak">Nie ma.</u> + </div> + <div xml:id="div-1031"> + <u xml:id="u-1031.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Nie ma uwag. Rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-1031.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Art. 27.</u> + </div> + <div xml:id="div-1032"> + <u xml:id="u-1032.0" who="#PoselJoannaBorowiak">Nie ma.</u> + </div> + <div xml:id="div-1033"> + <u xml:id="u-1033.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Nie ma uwag. Rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-1033.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Art. 28.</u> + </div> + <div xml:id="div-1034"> + <u xml:id="u-1034.0" who="#PoselJoannaBorowiak">Nie ma.</u> + </div> + <div xml:id="div-1035"> + <u xml:id="u-1035.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Nie ma uwag. Rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-1035.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Art. 29.</u> + </div> + <div xml:id="div-1036"> + <u xml:id="u-1036.0" who="#PoselJoannaBorowiak">Nie ma.</u> + </div> + <div xml:id="div-1037"> + <u xml:id="u-1037.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Nie ma uwag. Rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-1037.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Art. 30, jak rozumiem, poprawka była już wcześniej skonsumowana?</u> + </div> + <div xml:id="div-1038"> + <u xml:id="u-1038.0" who="#LegislatorMariaIwaszkiewicz">Poprawka jest skonsumowana, pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-1039"> + <u xml:id="u-1039.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Tak, art. 30 rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-1039.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Pan Tomasz Zieliński.</u> + </div> + <div xml:id="div-1040"> + <u xml:id="u-1040.0" who="#PoselTomaszZielinski">Już ostatnia poprawka – nr 8. Po art. 30 proponuję dodać art. 30a.</u> + <u xml:id="u-1040.1" who="#PoselTomaszZielinski">Na podstawie tego artykułu Uniwersytetowi Warszawskiemu przekazane zostaną skarbowe papiery wartościowe, z których uzyskane środki mają być przeznaczone na finansowanie lub dofinansowanie nakładów na rzeczowe aktywa trwałe, czyli na inwestycje w ramach wieloletniego programu „Uniwersytet Warszawski 2016-2027”. Dodam tylko bardzo krótko, że ten program cały czas funkcjonuje. Z uwagi na covid, z uwagi na wojnę, co roku Rada Ministrów musi go modyfikować i to wprowadza pewne trudności w wykorzystaniu tych środków czy przeciąganie przetargów, więc przekazanie tych środków ułatwi Uniwersytetowi Warszawskiemu realizację tego programu.</u> + </div> + <div xml:id="div-1041"> + <u xml:id="u-1041.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Czy są jeszcze jakieś uwagi? Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia poprawki pana posła Zielińskiego?</u> + </div> + <div xml:id="div-1042"> + <u xml:id="u-1042.0" who="#PoselJoannaBorowiak">Nie ma.</u> + </div> + <div xml:id="div-1043"> + <u xml:id="u-1043.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Nie ma sprzeciwu.</u> + <u xml:id="u-1043.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Wobec tego stwierdzam, że art. 31 został rozpatrzony.</u> + </div> + <div xml:id="div-1044"> + <u xml:id="u-1044.0" who="#PoselTomaszZielinski">Art. 30a.</u> + </div> + <div xml:id="div-1045"> + <u xml:id="u-1045.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Art. 30 a, a teraz art. 31, dobrze.</u> + <u xml:id="u-1045.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Pani poseł Szumilas.</u> + </div> + <div xml:id="div-1046"> + <u xml:id="u-1046.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Przed zakończeniem procedowania tej ustawy mam pytanie do Biura Legislacyjnego: czy poprawka złożona przez panią Kinga Gajewska do art. 10, złożona na piśmie do pani przewodniczącej, sekretariatu Komisji i do państwa i niewycofana, powinna zostać przegłosowana czy mogła zostać odłożona ad acta, tak jak to zrobiła pani przewodnicząca? Dziękuję, proszę o odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-1047"> + <u xml:id="u-1047.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Pani mecenas, spokojnie. Po prostu, proszę powiedzieć, jak i co.</u> + </div> + <div xml:id="div-1048"> + <u xml:id="u-1048.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Wiem, że to są te przepisy, w których kwestionowałam sam sposób zapisania. Zasadniczo, jeśli poseł nie wycofał, to powinno być głosowane. Z tym, że państwo…</u> + </div> + <div xml:id="div-1049"> + <u xml:id="u-1049.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Dziękuję bardzo, więcej pani nie musi mówić. Pani przewodnicząca nie dopuściła do głosowania poprawki, która została zgłoszona. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-1050"> + <u xml:id="u-1050.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Bardzo mi przykro, pani mecenas. Naprawdę, jeśli to pomoże i zmieni nastrój tego posiedzenia Komisji, chętnie poddam pod głosowanie…</u> + </div> + <div xml:id="div-1051"> + <u xml:id="u-1051.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Mogą państwo po prostu intencjonalnie przegłosować…</u> + </div> + <div xml:id="div-1052"> + <u xml:id="u-1052.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">…i będzie pani miała spokojniejszą noc, myślę.</u> + </div> + <div xml:id="div-1053"> + <u xml:id="u-1053.0" who="#LegislatorUrszulaSek">…bo de facto, jak to jest zapisane...</u> + </div> + <div xml:id="div-1054"> + <u xml:id="u-1054.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Przegłosujmy.</u> + </div> + <div xml:id="div-1055"> + <u xml:id="u-1055.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Możemy głosować…</u> + </div> + <div xml:id="div-1056"> + <u xml:id="u-1056.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Przegłosujmy.</u> + </div> + <div xml:id="div-1057"> + <u xml:id="u-1057.0" who="#LegislatorUrszulaSek">…po prostu, żeby pozostawić w obecnym stanie prawnym, tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-1058"> + <u xml:id="u-1058.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Tak, oczywiście. Głosujemy poprawkę, o którą zwraca się pani poseł Szumilas, która była w zmianie nr… Proszę mi przypomnieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-1059"> + <u xml:id="u-1059.0" who="#LegislatorUrszulaSek">To był pkt 15 i 16 – skreślenie pkt 15 i 16.</u> + </div> + <div xml:id="div-1060"> + <u xml:id="u-1060.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Pkt 15 i 16, zagłosujmy nad tą poprawką. Art. 10 – żebyście się państwo potem połapali.</u> + <u xml:id="u-1060.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Tak jest, głosujemy. To jest jedno głosowanie i wszyscy będziemy mieli lepszy wieczór. Proszę, kto z państwa jest za jest przyjęciem tej poprawki – którą miałam sobie, przypomnę, sama napisać? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-1060.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u> + <u xml:id="u-1060.3" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Głosowało 26 posłów. Za – 9, przeciw – 17.</u> + <u xml:id="u-1060.4" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Poprawka została odrzucona.</u> + <u xml:id="u-1060.5" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Skończyliśmy już.</u> + <u xml:id="u-1060.6" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Głosujemy całość, żeby było wszystko elegancko. Tak, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-1061"> + <u xml:id="u-1061.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Chciałabym jeszcze do art. 31, żeby państwo mieli świadomość, bo z poprawek wynikały zmiany w tym artykule o wejściu w życie…</u> + </div> + <div xml:id="div-1062"> + <u xml:id="u-1062.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Tak, tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-1063"> + <u xml:id="u-1063.0" who="#LegislatorUrszulaSek">…one już są przyjęte w głosowaniu, więc on będzie w innym kształcie.</u> + </div> + <div xml:id="div-1064"> + <u xml:id="u-1064.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dobrze, dziękuję.</u> + <u xml:id="u-1064.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zatem poddaję pod głosowanie wniosek o uchwalenie przez Sejm tej naszej ustawy…</u> + <u xml:id="u-1064.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Przepraszam?</u> + </div> + <div xml:id="div-1065"> + <u xml:id="u-1065.0" who="#SekretarzstanuwMEiNDariuszPiontkowski">Na razie przez Komisję.</u> + </div> + <div xml:id="div-1066"> + <u xml:id="u-1066.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Przez Komisję… Ale nie, dobrze.</u> + <u xml:id="u-1066.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Panie ministrze, proszę mnie nie wprowadzać w błąd – my będziemy głosować nad wnioskiem Komisji o uchwaleniu przez Sejm. Wszystko jest w porządku.</u> + <u xml:id="u-1066.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Bardzo proszę, kto z państwa jest za przyjęciem wniosku Komisji o uchwalenie ustawy przez Sejm? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-1066.3" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u> + <u xml:id="u-1066.4" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Głosowało 25 posłów. Za – 17, przeciw – 1 poseł, wstrzymało się 7 posłów.</u> + <u xml:id="u-1066.5" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Stwierdzam, że Komisja wniosek przyjęła.</u> + <u xml:id="u-1066.6" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Proponuję, żeby posłem sprawozdawcą był pan Tomasz Zieliński.</u> + </div> + <div xml:id="div-1067"> + <u xml:id="u-1067.0" who="#PoselTomaszZielinski">Wyrażam zgodę.</u> + </div> + <div xml:id="div-1068"> + <u xml:id="u-1068.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Rozumiem, że nie ma sprzeciwu.</u> + <u xml:id="u-1068.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zamykam posiedzenie.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00176-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00176-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..19541b3 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00176-01/header.xml @@ -0,0 +1,49 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-enmxx-00176-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży /nr 176/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży /nr 176/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ENM">176</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-07-06</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="LegislatorAleksandraWolnaBek" role="speaker"> + <persName>Legislator Aleksandra Wolna-Bek</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSejmuAleksandraWolnaBek" role="speaker"> + <persName>Legislator w Biurze Legislacyjnym Kancelarii Sejmu Aleksandra Wolna-Bek</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMCPawelLewandowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w MC Paweł Lewandowski</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieCyfryzacjiPawelLewandowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Paweł Lewandowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselRafalGrupinski" role="speaker"> + <persName>Poseł Rafał Grupiński</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka</persName> + </person> + <org xml:id="ENM" role="committee"> + <orgName>Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00176-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00176-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..085b570 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00176-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,209 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dzień dobry, otwieram posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Witam członków Komisji, gości.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Porządek dzienny posiedzenia obejmuje rozpatrzenie uchwały Senatu w sprawie ustawy o wsparciu rozwoju kompetencji cyfrowych uczniów i nauczycieli (druk nr 3398). Czy są uwagi do porządku? Nie ma uwag do porządku. Stwierdzam, że Komisja porządek przyjęła.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Przechodzimy do realizacji. Informuję, że marszałek Sejmu skierowała 23 czerwca 2023 r. do Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży uchwałę Senatu w sprawie ustawy o wsparciu rozwoju kompetencji cyfrowych uczniów i nauczycieli (druk nr 3398) w celu rozpatrzenia.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Przyjmujemy usprawiedliwioną nieobecność pana senatora.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Senat wniósł 24 poprawki. Czy Biuro Legislacyjne w tym miejscu chce nam coś powiedzieć?</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#LegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSejmuAleksandraWolnaBek">Dzień dobry. Szanowni państwo, będziemy w kolejnych poprawkach proponować i sygnalizować łączności…</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Tak, co głosować łącznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">…w poprawce nr 3 mamy pierwszy blok.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dobra, dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Przechodzimy do poprawki nr 1. Proszę o stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieCyfryzacjiPawelLewandowski">Pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Pozytywna opinia. Czy jest głos za? Głos przeciw? nie ma. Uwagi Biura Legislacyjnego w tym miejscu nie ma.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zatem, skoro nie ma sprzeciwu, to chyba możemy przyjąć po prostu te poprawkę. Dziękuję, poprawka nr 1 przyjęta.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Poprawka nr 2. Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PodsekretarzstanuwMCPawelLewandowski">Negatywna.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Opinia negatywna. Czy ktoś z państwa chce zabrać głos za, głos przeciw? Biuro Legislacyjne nie ma uwagi. Czy chcecie państwo głosować?</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselRafalGrupinski">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">To znaczy, musimy głosować. Głosujemy. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki zaproponowanej przez Senat? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Głosowało 29 posłów. Za – 13, przeciw – 16, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Poprawkę odrzuciliśmy.</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Poprawka nr 3. Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PodsekretarzstanuwMCPawelLewandowski">Pozytywna opinia. Akceptujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Przepraszam? Pozytywna?</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PodsekretarzstanuwMCPawelLewandowski">Tak, akceptacja.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Biuro?</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Szanowni państwo, tutaj tylko są łączności. Zwracamy uwagę, że poprawkę nr 3 należy głosować z poprawkami nr 4, 5, 8-11 i 23.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Mamy pozytywną opinię rządu. Rozumiem, że nie ma sprzeciwu. Zatem proponuję…</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PodsekretarzstanuwMCPawelLewandowski">Tylko chcę powiedzieć…</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PodsekretarzstanuwMCPawelLewandowski">Łącznie do wszystkich wymienionych poprawek jest pozytywna opinia.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję bardzo. Zatem jest propozycja przyjęcia łącznie z poprawką nr 3 poprawek nr 4, 5, 8, 9, 10, 11 i 23. Państwo nie wyrażacie sprzeciwu, zatem stwierdzam, że Komisja tę poprawkę nr 3 łącznie z wymienionymi przyjęła.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Przechodzimy do poprawki nr 6. Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PodsekretarzstanuwMCPawelLewandowski">Pozytywna opinia.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Pozytywna. Czy Biuro Legislacyjne ma uwagi? Nie ma. Czy ktoś z państwa chce zabrać głos? Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia tej poprawki? Nie ma sprzeciwu, zatem stwierdzam, że przyjmujemy poprawkę nr 6.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Poprawka nr 7. Bardzo proszę, rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PodsekretarzstanuwMCPawelLewandowski">Pozytywna.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Pozytywna opinia. Biuro?</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Nie ma uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Nie ma uwag. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia tej poprawki, którą proponuje Senat? Nie ma sprzeciwu. Przyjęliśmy poprawkę nr 7.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Przechodzimy do poprawki nr 12. Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PodsekretarzstanuwMCPawelLewandowski">Pozytywna.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Pozytywna opinia. Biuro.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Szanowni państwo, tutaj też proponujemy, aby połączyć te poprawki – ze względu na charakter, że są redakcyjne. I tu proponujemy połączyć poprawki nr 12-14 oraz nr 19.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Rozumiem, że rząd się zgadza.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PodsekretarzstanuwMCPawelLewandowski">Tak, na wszystkie akceptacja.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję, jest akceptacja rządu. Rozumiem, że nie ma sprzeciwu wobec przyjęcia poprawki nr 12 łącznie z poprawkami nr 13, 14 i 19. Dziękuję, przyjęliśmy.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Przechodzimy do poprawki nr… – 14 już też mamy za sobą – 15.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PodsekretarzstanuwMCPawelLewandowski">Negatywne stanowisko.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Negatywna opinia rządu. Proszę, Biuro. Nie ma uwag.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Głosujemy. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki nr 15? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u> + <u xml:id="u-35.3" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Głosowało 31 posłów. Za – 14, przeciw– 17, nikt się nie wstrzymał. Odrzuciliśmy poprawkę nr 15.</u> + <u xml:id="u-35.4" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Przechodzimy do poprawki nr 16. Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PodsekretarzstanuwMCPawelLewandowski">Pozytywna opinia.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Opinia pozytywna. Biuro.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Szanowni państwo, tutaj poprawka nr 16 z poprawką nr 17. Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję, pozytywna opinia rządu. Nie ma sprzeciwu, jak widzę. Zatem stwierdzam, że rozpatrzyliśmy poprawkę nr 16 łącznie z poprawką nr 17.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Przechodzimy do poprawki nr 18.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PodsekretarzstanuwMCPawelLewandowski">Pozytywna.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Pozytywna opinia rządu. Biuro.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Nie ma uwag. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia tej poprawki? Nie ma. Przyjęliśmy poprawkę nr 18.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Poprawka nr 19 jest już przyjęta.</u> + <u xml:id="u-43.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Poprawka nr 20. Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PodsekretarzstanuwMCPawelLewandowski">Pozytywna.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Pozytywna opinia do poprawki nr 20. Biuro.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Nie ma uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Nie ma uwag. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia poprawki nr 20? Nie ma. Zatem przyjęliśmy poprawkę nr 20.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Poprawka nr 21. Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PodsekretarzstanuwMCPawelLewandowski">Pozytywna.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Pozytywna opinia. Biuro.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Nie ma uwag. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia poprawki nr 21? Nie ma sprzeciwu. Poprawka przyjęta.</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Poprawka nr 22. Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PodsekretarzstanuwMCPawelLewandowski">Odrzucenie, znaczy negatywna.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Negatywna opinia. Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Szanowni państwo, jeśli chodzi o poprawkę nr 22, to tu proponujemy łączność z poprawką nr 24.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PodsekretarzstanuwMCPawelLewandowski">Którą też odrzucamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Rozumiem, zatem jest sprzeciw rządu do poprawki nr 22 łącznie z poprawką nr 24.</u> + <u xml:id="u-56.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Głosujemy zatem. Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wyniki.</u> + <u xml:id="u-56.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Głosowało 31 posłów. Za – 14, przeciw – 17, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-56.3" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Stwierdzam, że odrzuciliśmy poprawkę już nr 22 łącznie z poprawką nr 24.</u> + <u xml:id="u-56.4" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">I to wszystkie poprawki. Zatem zostaje nam poseł sprawozdawca. A, to ja byłam posłem sprawozdawcą. Zgadzacie się państwo, żebym była nadal? Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-56.5" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Porządek dzienny został wyczerpany.</u> + <u xml:id="u-56.6" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Wcześniej zamknęłam dyskusję, zamykam posiedzenie. Protokół do wglądu w sekretariacie. Dziękuję państwu bardzo.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00419-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00419-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..3c83f61 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00419-01/header.xml @@ -0,0 +1,67 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-fpbxx-00419-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Finansów Publicznych /nr 419/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Finansów Publicznych /nr 419/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#FPB">419</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-06-14</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuRozwojuRynkuFinansowegoMFKatarzynaPrzewalska" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Rozwoju Rynku Finansowego MF Katarzyna Przewalska</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuRozwojuRynkuFinansowegoMinisterstwaFinansowKatarzynaPrzewalska" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Rozwoju Rynku Finansowego Ministerstwa Finansów Katarzyna Przewalska</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorJacekMarkiewicz" role="speaker"> + <persName>Legislator Jacek Markiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorJacekPedzisz" role="speaker"> + <persName>Legislator Jacek Pędzisz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAdamGaweda" role="speaker"> + <persName>Poseł Adam Gawęda</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAnnaEwaCicholska" role="speaker"> + <persName>Poseł Anna Ewa Cicholska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselDariuszRosati" role="speaker"> + <persName>Poseł Dariusz Rosati</persName> + </person> + <person xml:id="PoselEwaSzymanska" role="speaker"> + <persName>Poseł Ewa Szymańska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrystynaSkowronska" role="speaker"> + <persName>Poseł Krystyna Skowrońska</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMFSebastianSkuza" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MF Sebastian Skuza</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Finansów Sebastian Skuza</persName> + </person> + <org xml:id="FPB" role="committee"> + <orgName>Komisja Finansów Publicznych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00419-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00419-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..996bb99 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00419-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,1544 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dzień dobry. Witam państwa bardzo serdecznie na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych. Z informacji sekretariatu wynika, że jesteśmy już w komplecie. Mamy kworum, więc możemy, szanowni państwo, rozpocząć naszą pracę.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Na początku dzisiejszej Komisji pozwolicie państwo, że przywitam w naszym imieniu sekretarza stanu w Ministerstwie Finansów, pana ministra Sebastiana Skuzę wraz ze współpracownikami przybyłymi na dzisiejsze posiedzenie Komisji. Witam wszystkich gości. Witam gorąco Biuro, a przede wszystkim państwa – panie i panów posłów.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Otwieram posiedzenie Komisji Finansów Publicznych, tak jak powiedziałem, przepraszam, stwierdzając jego kworum. Porządek dzienny posiedzenia przewiduje rozpatrzenie rządowego projektu ustawy o ogólnoeuropejskim indywidualnym produkcie emerytalnym z druku nr 3186. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie widzę zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Wobec niezgłoszenia wniosku do porządku dziennego stwierdzam jego przyjęcie.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Informuję państwa, że dzisiaj Sejm skierował rządowy projekt ustawy o ogólnoeuropejskim indywidualnym produkcie emerytalnym z druku nr 3186 do Komisji Finansów Publicznych w celu rozpatrzenia.</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Marszałek Sejmu na podstawie art. 95b regulaminu Sejmu wyznaczył termin przedstawienia sprawozdania do 5 lipca bieżącego roku. Projekt ma na celu wykonanie prawa Unii Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proponuję przystąpienie do rozpatrywania projektu ustawy. Czy są, szanowni państwo, uwagi do tytułu ustawy? Nie widzę, nie słyszę, aby ktokolwiek zgłaszał uwagi do tytułu ustawy. Tym samym, szanowni państwo, tytuł ustawy został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przychodzimy, proszę państwa, do art. 1. I teraz pytanie do panów mecenasów. Rozumiem, że procedujemy poszczególnymi artykułami i zmianami. Panowie mecenasi?</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Tak, ok. Proszę państwa, gorąco proszę o wyciszenie rozmów. Jesteśmy w art. 1 w zmianie nr 1. Czy są uwagi do zmiany nr 1? Bez uwag ze strony Biura, bez uwag ze strony pań i panów posłów.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 2. Czy są uwagi?</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bez uwag ze strony pań i panów posłów.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 2 rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 3. Biuro?</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bez uwag ze strony pań i panów posłów.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana rozpatrzona. Tym samym rozpatrzyliśmy art. 1. Przechodzimy do art. 2.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 1 w art. 2.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bez uwag ze strony Biura, bez uwag ze strony pań i panów posłów.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 2. Panowie mecenasi, czy mamy jakieś uwagi do zmiany 2?</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bez uwag. Zmiana rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 3. Jest uwaga ze strony Biura.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Tutaj nasza uwaga... Proponujemy ewentualnie do rozważenia... Jest propozycja…</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, mam gorącą prośbę, jesteśmy w sali 118, a ta sala charakteryzuje się jednak taką akustyką, jaką się charakteryzuje. Gorąco proszę, byśmy próbowali ograniczyć nasze rozmowy. Oddaję głos, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Propozycja zdefiniowania pełnej nazwy „Indywidualne Konto Emerytalne”, a wprowadzenie skrótu dalibyśmy w pierwszym miejscu, gdzie pojawiłoby się to pojęcie w projekcie, czyli w art. 13 ust. 2.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Panie ministrze, proszę o stanowisko.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Panie przewodniczący, tak, to jest poprawka legislacyjna, jak najbardziej.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję serdecznie. Jest zgoda ze strony ministerstwa. Czy jest uwaga ze strony pań i panów posłów do zmiany nr 3? Bez uwag.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Tym samym rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 4. Jest uwaga ze strony Biura. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Jest drobne pytanie. Tu jest mowa o rejestrze uczestników subfunduszu. Czy będzie jasne, jak rozumieć to pojęcie, bo nie ma tutaj odesłania do funduszy inwestycyjnych? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję. Panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, zgodnie z sugestią możemy dodać takie odesłanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję gorąco.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Dodajemy więc odesłanie do funduszy inwestycyjnych. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję. W takim razie jest konsensus między państwem.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy jest uwaga do zmiany nr 4 w art. 2 ze strony pań i panów posłów? Nie widzę. Zmiana rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 5. Czy są uwagi? Proszę bardzo, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Tutaj jest jedna KNF, więc zbędne jest mówienie, o jaką KNF chodzi. Można tę definicję usunąć – samo KNF.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Tak, zgadamy się.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję. Czyli rozpatrzona zmiana nr 5 z propozycją, która została zgłoszona przez Biuro.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 6 w art. 2? Proszę bardzo, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Proponujemy dodać sformułowanie „osobę fizyczną”. „Osoba uprawniona – osobę fizyczną” tak, jak na przykład w ustawie o PPK. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Jest zgoda, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Panie przewodniczący, jest zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję. Czy jest uwaga do zmiany nr 6 ze strony pań i panów posłów? Nie widzę. Zmiana nr 6 rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 7?</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bez uwag. Bez uwag ze strony pań i panów posłów.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 8? Bez uwag ze strony Biura. Bez uwag ze strony posłów. Zmiana rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-33.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 9?</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bez uwag ze strony Biura. Bez uwag ze strony posłów. Zmiana rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 10?</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Również bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję. Bez uwag również ze strony pań i panów posłów. Zmiana nr 10 rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 11?</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Również nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bez uwag. W takim razie zmiana rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 12? Jest uwaga ze strony Biura.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Panie przewodniczący, szanowni państwo, często mówimy dalej w ustawie o zwrocie środków zgromadzonych na OIP. Proponowalibyśmy w tym zakresie ujednolicenie, tak aby w całej ustawie ten zwrot był wszędzie zdefiniowany jednakowo. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję. Panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jest zgoda, zgadzamy się.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję gorąco. W takim razie mamy ujednolicenie.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 12 – bez uwag również ze stron pań i panów posłów – została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-43.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Tym samym rozpatrzyliśmy art. 2 wraz ze zmianami, przechodzimy do art. 3.</u> + <u xml:id="u-43.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy są uwagi ze strony Biura do art. 3?</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">W art. 3 jest takie sformułowanie „może gromadzić środki wyłącznie jeden oszczędzający”. Nie wiem, czy to jest konieczne i czy tego wyrazu „jeden” nie należy usunąć.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Natomiast jeżeli chodzi o ust. 2, to wydaje nam się, że te zmiany wynikają tak naprawdę ze zmian w ustawach podatkowych i tutaj nie powinniśmy tego typu kwestii regulować. Mają tutaj tylko charakter pewnego apelu, pewnej informacji. Jest to tylko i wyłącznie przepis o charakterze informacyjnym. Te zmiany i tak będą wynikały z ustawy podatkowej.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję za tę uwagę. Panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Panie przewodniczący, jeżeli chodzi o pierwszą zmianę, to jednak ze względów również podatkowych, że to wyłącznie jeden oszczędzający, zostawilibyśmy. Naszym zdaniem ten wyraz „jeden” jest niezbędny.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">A co do drugiej... co do ust. 2, to również chcielibyśmy, żeby jednak ten zapis został, bo on dotyczy podatków. Naszym zdaniem on nie jest zbędny. Więc nie zgadzalibyśmy się z Biurem Legislacyjnym. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję za te uwagi. Czy są uwagi, proszę państwa, do art. 3? Pytam panie i panów posłów. Nie widzę. Panie mecenasie, oddaję jeszcze głos. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, jeszcze jedna drobna kwestia w art. 3, w ust. 2 pod koniec jest sformułowanie „z zastrzeżeniem art. 7 ust. 5 i art. 18”, natomiast w art. 7 w ust 5 jest znowu zastrzeżenie do art. 18. Jak więc należy rozumieć to zastrzeżenie? Czy w wymienionych przypadkach ma prawo do zwolnienia czy też nie będzie miał prawa do zwolnienia? Prosimy o odpowiedź państwa wnioskodawców.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję bardzo za uwagę. Panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, ma prawo do takiego zwolnienia i w celu uniknięcia wątpliwości chcielibyśmy, żeby to zastrzeżenie zostało.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, jeszcze raz pytam panie i panów posłów, czy do art. 3 mamy jakieś zastrzeżenia i uwagi? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Tym samym rozpatrzyliśmy art. 3.</u> + <u xml:id="u-51.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Art. 4. Czy do art. 4 są jakieś uwagi?</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bez uwag ze strony Biura. Bez uwag ze strony pań i panów posłów.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Artykuł rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-53.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Art. 5? Proszę bardzo, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Dziękuję. Na końcu mamy sformułowanie „umową o prowadzenie OIPE”. Proponowalibyśmy to sformułowanie przenieść do słowniczka.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Tak, panie przewodniczący, wyrażamy zgodę.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję za ustosunkowanie się. Czy są, szanowni państwo, jeszcze jakieś uwagi do art. 5? Pytam panów mecenasów, bo...</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Nie, nie ma uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Nie. Panie i panowie posłowie, art. 5, czy mamy jakieś uwagi? Nie ma. Art. 5 rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przechodzimy do art. 6. Panowie mecenasi, czy mamy jakieś uwagi do art. 6? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">Panie przewodniczący, szanowni państwo, w art 6 w ust. 1 jest sformułowanie „prowadzący działalność określoną w dziale pierwszym w grupie trzeciej załącznika do ustawy o działalności ubezpieczeniowej”. Zaproponujemy w sprawozdaniu brzmienie zgodnie z wyrażeniami występującymi w ustawie o działalności ubezpieczeniowej i reasekuracyjnej.</u> + <u xml:id="u-60.1" who="#LegislatorJacekPedzisz">Jest jeszcze taka wątpliwość. We wprowadzeniu do wyliczenia jest „umowa ta zawiera ponadto”. Tutaj występuje pewna niezręczność językowa, bo jakby... jeżeli wskazujemy w pkt 1 i w pkt 2, co zawiera ta umowa, to co jeszcze może znaleźć się poza tym zakresem?</u> + <u xml:id="u-60.2" who="#LegislatorJacekPedzisz">W pkt 1 występuje „ubezpieczeniowy fundusz kapitałowy”. Również wątpliwość, czy nie należałoby tutaj odesłać do ustawy o działalności ubezpieczeniowej? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Panie ministrze, oddaję głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, zgadzamy się.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję za tą uwagę. Pytanie jeszcze, jak można, panowie mecenasi, czy do poszczególnych zmian mamy jakieś uwagi?</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">To znaczy, jak można, panie przewodniczący, prosilibyśmy ewentualnie o odpowiedź w sprawie ust. 1, wprowadzenie do wyliczenia – „umowa ta zawiera ponadto”. Jakie mogą być dalsze elementy, które nie są wymienione w pkt 1 i 2?</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jeżeli jest tutaj problem ze słowem „ponadto”, to możemy skreślić ten wyraz.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję bardzo. Panowie mecenasi, pytanie. Jeszcze raz wracam do art. 6. Czy w takim razie zamykamy już art. 6 z uwagami? Dziękuję serdecznie. Pytanie do pań i panów posłów, czy mamy, szanowni państwo, jeszcze jakieś uwagi do art. 6? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-67.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Tym samym art. 6 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-67.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Art. 7. Biuro?</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">W art. 7 proponujemy w ust. 1, w pkt 1… czy nie należy odesłać również do ustawy o funduszach inwestycyjnych, mówiąc o towarzystwie funduszy inwestycyjnych? I później w zdaniu wspólnym jest jeszcze „możliwość lokowania”. Może lepiej to zapisać, że „może przewidywać lokowanie”, ale żeby nie było tego sformułowania „przewiduje możliwość lokowania”, tylko może po prostu wprost „przewidywać lokowanie środków”?</u> + <u xml:id="u-68.1" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Następnie na końcu ustępu tego zdania wspólnego. Mamy do tego pytanie – „przekroczy kwoty, o których mowa w artykule 12”. O jakie tutaj... o jakie kwoty chodzi? Czy tutaj chodzi o limit? Jeżeli tak, to będziemy ujednolicali, tak jak już była wcześniej rozmowa odnośnie limitu.</u> + <u xml:id="u-68.2" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Później w ust. 3 o zajściu tego... jest informacja o zajściu tego zdarzenia. Więc wydaje nam się, że tutaj mowa jest tylko i wyłącznie o połączeniu, więc zmienilibyśmy to na „o tym połączeniu”.</u> + <u xml:id="u-68.3" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">I jeszcze w ust. 5 jest już tylko drobiazg, że przepis art. 18. To już jest czysto techniczna, redakcyjna kwestia.</u> + <u xml:id="u-68.4" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Dziękuję, to wszystkie uwagi do art. 7.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Panie ministrze, proszę o odniesienie się.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, akceptujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję serdecznie. Te uwagi, które zostały zgłoszone przez Biuro, zostały zaakceptowane przez pana ministra. Pytanie do pań i panów posłów, czy mamy uwagi do art. 7? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-71.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Art. 7 rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-71.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Art. 8. Biuro, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Tutaj jest kilka uwag. Jeżeli chodzi o ust. 1, mamy taką frazę „rachunku pieniężnego w ramach subkonta OIPE przewiduje”. Wydaje nam się, że raczej „obejmuje”. Wydaje nam się również, że tutaj powinna być mowa o… czy to liczba pojedyncza czy liczba mnoga: „przewiduje” – „przewidują”. To jest jakby kwestia również do dyskusji.</u> + <u xml:id="u-72.1" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Następna sprawa. Jeżeli chodzi o ust. 2, pod koniec jest, że „są one przedmiotem”. Nie bardzo wiadomo, czy chodzi tutaj o to, że są przedmiotem papierów… że to sformułowanie odnosi się do papierów wartościowych, czy do instrumentów finansowych? Później, jeżeli chodzi o ust. 3, tutaj zaczyna się to od sformułowania „Umowa”, więc czy tu nie chodzi o umowę o prowadzenie OIPE i kwestia skrótu?</u> + <u xml:id="u-72.2" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Następnie ust. 5. Tam jest „dostawcy, o którym mowa w ust. 1, wraz z dokonaniem”. Wydaje się, że powinno być „wraz z przeniesieniem”, a nie „z dokonaniem przeniesienia”.</u> + <u xml:id="u-72.3" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Później jest mowa w ust. 6 i 7 o dostawcy. Tu jest nasze pytanie, czy to jest ten sam dostawca, czy to jest inny dostawca niż w ust. 1? To wszystkie nasze pytania i uwagi, jeżeli chodzi o art. 8. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, bardzo proszę o odniesienie się.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, ust. 1 – zgadzamy się. W ust. 2 wyjaśniam, że przedmiotem obrotu są instrumenty finansowe. Jeżeli chodzi o kwestie związane z umową, to również się zgadzamy w ust. 3. „dokonaniem” – jak najbardziej w ust. 5 zgadzamy się. Jeżeli chodzi o dostawcę to potwierdzamy, że to jest ten sam jeden dostawca.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Czyli to jest ten sam dostawca. Nie musimy niczego ujednolicać i zmieniać. Chodzi o tego samego dostawcę.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Tak, potwierdzam.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Dobrze, dziękujemy bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję. Rozumiem więc, że to wyjaśnienie wystarcza. Nie będziemy korygować samych zapisów, panowie mecenasi?</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Tak, jeżeli to jest ten sam dostawca, to nie ma potrzeby. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Panie i panowie posłowie, bardzo proszę, art. 8, czy mamy jakieś uwagi? Nie widzę. Art. 8 rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-80.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przechodzimy do art. 9. Panie mecenasie?</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Szanowni państwo, w art. 9 na początku znajduje się sformułowanie „w przypadku zawarcia umowy o prowadzenie OIPE”. Proponujemy zastąpić to sformułowaniem „w przypadku OIPE prowadzonego przez” i następnie tu wskazany podmiot „oszczędzający zawiera umowę” – podobna redakcja, jak w art. 8 ust. 1.</u> + <u xml:id="u-81.1" who="#LegislatorJacekPedzisz">I pod koniec tego przepisu „zgodnie z zasadami określonymi w przepisach tej ustawy” – to już stricte redakcyjna uwaga. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, akceptujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Akceptacja ze strony pana ministra. Pytanie do pań i panów posłów, art. 9, czy mamy jakieś uwagi? Nie widzę. Art. 9 rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-84.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Art. 10. Biuro, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">Dziękuję uprzejmie. Panie przewodniczący, tutaj, powiedzmy, dwie kwestie do art. 10. W ust. 1 i w ust. 2 znajduje się sformułowanie „osoba fizyczna”, następnie „osoba”. Wydaje się, że to już jest „oszczędzający” zgodnie z definicją, więc proponowalibyśmy zastąpić te podmioty sformułowaniem „oszczędzający”. W ust. 4 jest „składanie fałszywych zeznań”. Zgodnie z art. 233 Kodeksu karnego proponowalibyśmy następująco: „składa się pod rygorem odpowiedzialności karnej za składanie fałszywych oświadczeń”. I następnie w treści już oświadczenia „jestem świadomy odpowiedzialności karnej za złożenie fałszywego oświadczenia” oraz pod koniec „za składanie fałszywych oświadczeń”. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jeżeli chodzi o osobę fizyczną, to chcielibyśmy zostawić ten zapis, bo przed założeniem to jeszcze jest osoba fizyczna, nie oszczędzający. Natomiast co do dalszych poprawek zgadzamy się. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję za te uwagi. Panie i panowie posłowie, czy mamy uwagi do art. 10? Nie widzę. Art. 10 rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-88.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Art. 11. Panowie mecenasi?</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Do art. 11 nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Nie ma. Bez uwag ze strony Biura. Bez uwag ze strony pań i panów posłów.</u> + <u xml:id="u-90.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Art. 12?</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">W art. 12 jest sporo uwag. Jeżeli chodzi o art. 12, tu jest tak: „prognozowane wynagrodzenie miesięczne w gospodarce narodowej na dany rok”. W projektach, jeżeli ustawy nie zostały jeszcze uchwalone, to jest trochę zapis naszym zdaniem niejednoznaczny, bo mogą być różne kwoty na różnych etapach tego projektu, w związku z tym proponujemy zastąpienie takim sformułowaniem, które znajduje się w ustawie o finansach publicznych, czyli „w projekcie przedłożonym Sejmowi”. To jeżeli chodzi o ust. 1.</u> + <u xml:id="u-91.1" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Później w ust. 2 jest „w przypadku, gdy kwota ustalona w określony sposób w ust. 1”. O jaką kwotę tutaj chodzi? Czy jest to limit wpłat na dany rok? A jeżeli będzie niższy, to czy będzie obowiązywał ten wyższy? To jest więc pytanie nasze, o którą kwotę chodzi?</u> + <u xml:id="u-91.2" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Później, jak rozumiem, w ust. 3 „ograniczenia, które określono w ust. 1”… Czy tutaj również chodzi o limit wpłat? Później znowu jest ta kwestia wynagrodzenia miesięcznego w gospodarce narodowej. To jest ta sama kwestia, co w ust. 1. Również jest kwestia limitu wpłat. Czy to będzie określała ustawa budżetowa? Jak rozumiem, tu również będziemy ujednolicali w kierunku jednolitego limitu.</u> + <u xml:id="u-91.3" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Później jest również kwestia ujednolicenia nazewnictwa... To chyba wszystkie uwagi do art. 12.</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, oddaję głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, tak, chodzi nam o limit wpłat. Zgadzamy się z uwagami, żeby to ujednolicić.</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję. Rozumiem, że wszystkie uwagi zgłoszone do art. 12 są akceptowane. Pytanie do pań i panów posłów, czy mamy jakieś uwagi do art. 12? Nie widzę. Artykuł rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-94.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Art. 13. Panowie mecenasi?</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">Panie przewodniczący, szanowni państwo, znowu pojawia się sformułowanie „limit wpłat dokonywanych na subkonto OIPE w roku kalendarzowym”. Pytanie jest tego typu, czy chodzi o ten limit, który jest wskazany w art. 12 ust. 1 albo 2 czy o limit wpłat ogłaszany zgodnie z art. 12 ust. 7? Proponowalibyśmy więc również ujednolicenie. Prosimy tylko o wskazanie, w którym kierunku? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, to jest limit wpłat, ten pierwszy.</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję bardzo. Czy mamy, szanowni państwo, jakąś uwagę do art. 13, panie i panowie posłowie? Nie widzę. Artykuł rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-97.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Art. 14.</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Czy niezbędny jest ten wyraz „wyłącznie”, który jest we wprowadzeniu do wyliczenia na zakończenie? I później w punktach: „na wniosek oszczędzającego przed osiągnięciem przez niego wieku 60 lat lub nabyciu uprawnień emerytalnych i ukończeniu 55. roku życia oraz spełnienia warunku” – czy nie będzie tutaj problemu interpretacyjnego, czy te wszystkie warunki mają być spełnione łącznie? Czyli tak, że „60 lat” albo przecinek wiek po spełnieniu warunku, czy ewentualnie jakieś rozbicie tego na punkty?</u> + <u xml:id="u-98.1" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">I w ust. 2 proponujemy wykreślenie wyrazu „wszystkich” pozostałych środków. Z kolei w ust. 3 mówimy o oszczędzającym. Czy są uregulowane dwa przypadki, czy jeden? Czy chodzi o oszczędzającego z wniosku o dokonanie wypłaty, a w przypadku oszczędzającego, który nie ukończył 60 roku życia – o przedłożenie dodatkowo kopii decyzji organu rentowego o przyznaniu emerytury? To jest więc nasze pytanie i jeszcze kwestia... Przepraszam, jeszcze pod koniec ust. 3 jest taki fragment „oraz oświadczenia w postaci papierowej albo elektronicznej o stosunkach majątkowych między oszczędzającym a jego małżonkiem”, w tym w postaci elektronicznej, sposobu uregulowania tych stosunków, jeżeli między małżonkami nie istniała wspólność ustawowa, oraz dokumentów stwierdzających tożsamość osób uprawnionych”. Tutaj mamy taką wątpliwość, że przepis ten naszym zdaniem jest dość niejasny, mało czytelny i czy nie lepiej byłoby go rozbić na tirety.</u> + <u xml:id="u-98.2" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Jeżeli chodzi o ust. 5, wydaje się, że osoba, o której mowa w ust.1, że tutaj można zastąpić to sformułowanie „osobą uprawnioną”, bo wydaje się, że chodzi na pewno o osobę uprawnioną. I w przypadku ust. 7 tam jest, że środki na subkoncie OFE będą wypłacane przez dostawcę zgodnie z regulacjami dotyczącymi działania tego dostawcy. Mamy pytanie, o jakie tutaj regulacje chodzi? Czy tu również chodzi o różnego rodzaju regulacje branżowe dotyczące danego dostawcy? Czy nie jest to po prostu zbyt ogólne sformułowanie? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję za te uwagi. Panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, może powiem, na co nie zgodzilibyśmy się. Mianowicie wyjaśniam, że warunki w art. 14 ust. 1 muszą być spełnione łącznie i tak jest w przypadku IKE. Chcielibyśmy, żeby tak zostało. Nie zmieniamy, jeżeli chodzi o te kwestie „nabycia uprawnień” i „ukończenia”, natomiast jeżeli chodzi o skreślenie wyrazu „wyłącznie”, nie ma problemu. Chcielibyśmy również w ust. 3 zostawić… Ja wymieniam te, na które się nie zgadzamy. Chciałbym, żeby w ust. 3 zostało to oświadczenie, z tego względu, że tak jest obecnie przy rozwiązaniach związanych z PPK z tego, co pamiętam, i zostało to w taki sposób wynegocjowane z Ministerstwem Sprawiedliwości. Jeżeli chodzi o kwestie w ust. 7, to możemy wyrazy „zgodnie z regulacjami” zamienić na „zgodnie z przepisami”, ale na resztę zgadzamy się. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Czy jest zgoda na „oszczędzającego”?</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Jeszcze ust. 5. Szanowni państwo, gorąca prośba, żebyśmy się wzajemnie słyszeli, a tak naprawdę pan minister z Biurem, nie powinniśmy przeszkadzać. Ja rozumiem, że dawno się nie widzieliśmy, ale mimo wszystko… Proszę państwa, proszę odrobinę wyciszyć rozmowy.</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">Panie przewodniczący, szanowni państwo, jeżeli można prosić o powtórzenie przez pana ministra, jeżeli chodzi o ust. 5.</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Tak, ust. 5, bo wydaje mi się, że nie było odpowiedzi do ust. 5. Ust. 5 w art. 14.</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Wyrażamy zgodę na ust. 5.</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zgoda, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Wydaje się w takim razie, że mamy wyjaśnione wszystkie uwagi do art. 14. Czy ze strony pań i panów posłów mamy jakieś uwagi? Nie widzę. Artykuł został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-108.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przechodzimy do art. 15. Biuro, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">W art. 15 znowu pojawia się kilkakrotnie to sformułowanie „zwrot”. Ja rozumiem, że to wszystko będziemy ujednolicali, zgodnie z tymi ustaleniami, których dokonaliśmy na spotkaniu roboczym, więc tutaj również będzie kilka tych ujednoliceń. Również „warunek dokonania zwrotu”. To wszystko ujednolicimy.</u> + <u xml:id="u-109.1" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Jeżeli chodzi o to, co dalej, to czym jest „identyfikator podatkowy”, bo mamy wątpliwości? Rozumiem, że jest numer PESEL i identyfikator podatkowy. Czy nie wystarczyłby sam numer PESEL?</u> + <u xml:id="u-109.2" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Jeżeli chodzi o pkt 8, to znów jest kwestia zwrotu. To również będzie jednolicone.</u> + <u xml:id="u-109.3" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Jeszcze jeżeli chodzi o ust. 6, to tutaj jest takie sformułowanie „szczegółowy zakres informacji o dokonaniu zwrotu albo zwrotu środków zgromadzonych na subkoncie OIPE”. Jaki jeszcze może być zakres, skoro wszystkie te elementy są jakby enumeratywnie wyliczone w ust. 3? Inne informacje…</u> + <u xml:id="u-109.4" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Wydaje się nam, że to są wszystkie uwagi, które mamy do art. 15.</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, oddaję głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jeżeli chodzi o kwestie ujednolicenia pojęć, jeżeli chodzi o zwrot w ust. 1, to jak najbardziej zgadzamy się, żeby to w całym projekcie zostało uzgodnione i zunifikowane.</u> + <u xml:id="u-111.1" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Jeżeli chodzi o kwestię podatkową i identyfikatora podatkowego, to nie zgodzilibyśmy się. To może być inny identyfikator niż tylko polski. To jest produkt transgraniczny, więc chcemy, żeby ten zwrot został.</u> + <u xml:id="u-111.2" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Również chcielibyśmy, żeby w niezmienionym brzmieniu pozostały zapisy związane z delegacją do rozporządzenia w ust. 6. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Czyli treść ust. 6 pozostaje…</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Tak, pozostaje w brzmieniu, które zostało zaproponowane. Bardzo dziękuję. Proszę państwa, pytanie do pań i panów posłów. Art. 15 – czy mamy uwagi? Art. 15 rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-113.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Biuro, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Art. 16, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Jeżeli chodzi … Tutaj są pewne drobne kwestie redakcyjne, które uzgodniliśmy na spotkaniu roboczym. Tutaj nie ma specjalnie istotnych kwestii. Mamy tylko pytanie do ust. 3. Czy możemy wykreślić wyraz „wyłącznie”? „Przedmiotem wypłaty transferowej może być wyłącznie całość środków”. Czy ten wyraz jest niezbędny? W ust. 4 również usunęlibyśmy wyrazy „każda z osób” albo słowo „każda”. „Osoby uprawnione” – czy to sformułowanie nie wystarczyłoby bez pisania słowa „każdy”? Również fragment w ust. 4 mówi „do środków zgromadzonych na subkoncie OIPE oszczędzającego”. Wydaje się nam… Nie wiem, czy ten fragment jest niezbędny? Wydaje się nam, że zgodnie z definicją możemy go wykreślić. To wszystkie uwagi, jeżeli chodzi o art. 16.</u> + </div> + <div xml:id="div-117"> + <u xml:id="u-117.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję bardzo, panie mecenasie. Panie ministrze, oddaję panu głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-118"> + <u xml:id="u-118.0" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, z naszej strony wyraz „wyłącznie” wydaje się, że jest on niezbędny. Nie wykreślajmy go z tego względu, że tak jest na przykład w rozwiązaniach IKE. Również wyraz „każda z osób” powinien zostać. Zgadzamy się natomiast, że w ust. 4 nie jest potrzebne „uprawnionych do środków zgromadzonych”. Na to się zgadzamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-119"> + <u xml:id="u-119.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Czyli możemy to usunąć. Dziękujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-120"> + <u xml:id="u-120.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czyli w ust. 3 pozostaje zapis „wyłącznie”, a w ust. 4 zostaje „każda z osób”?</u> + </div> + <div xml:id="div-121"> + <u xml:id="u-121.0" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-122"> + <u xml:id="u-122.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Rozumiem. Dziękuję bardzo. Czy są uwagi, proszę państwa, do art. 16? Nie widzę. Art. 16 rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-122.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Art. 17. Biuro, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-123"> + <u xml:id="u-123.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Wydaje się nam, że w art. 17 w ust. 1 w pkt 2 należy usunąć sformułowanie „wystawiającego informacje”. To będzie jasne, o którego dostawcę chodzi. Zresztą w innym punkcie tego dodatku „wystawiającego informacje” nie ma. W art. 17 ust. 1 pkt 2 mamy pytanie. Tam jest „wraz z podaniem tytułu transferu”. O jaki transfer tutaj chodzi? Czu tu nie chodzi o wypłatę transferową? Znowu te transfery pojawiają się w ust. 3. Czy tego również nie należy ujednolicić? Czy nie chodzi tu o wypłatę transferową?</u> + <u xml:id="u-123.1" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">W ust. 4 jest „szczegółowy zakres informacji? Wydaje nam się, że zakres informacji wynika wprost z przepisów, więc nie bardzo wiadomo, co należy rozumieć pod tym uszczegółowieniem? Jaki tu jeszcze bardziej szczegółowy zakres informacji miałbym być? O co tutaj chodzi? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-124"> + <u xml:id="u-124.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie ministrze, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-125"> + <u xml:id="u-125.0" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, zgadzamy się z uwagą dotyczącą ust. 1 pkt 2, czyli z tym wystawiającym informacje.</u> + <u xml:id="u-125.1" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Jeżeli chodzi o kwestie tytułu transferu, to potwierdzam, że wszędzie tu jest wypłata transferowa.</u> + <u xml:id="u-125.2" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Jeżeli chodzi o kwestię delegacji do rozporządzenia, tak jak w poprzednim artykule, chcielibyśmy, żeby to jednak zostało. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-126"> + <u xml:id="u-126.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Czyli, jak rozumiem, przepraszam bardzo, możemy zastąpić to sformułowanie. Byłoby więc „wraz z podaniem tytułu wypłaty transferowej”, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-127"> + <u xml:id="u-127.0" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-128"> + <u xml:id="u-128.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Ujednolicilibyśmy to wszędzie w tych przepisach w tym kierunku?</u> + </div> + <div xml:id="div-129"> + <u xml:id="u-129.0" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Tak, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-130"> + <u xml:id="u-130.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-131"> + <u xml:id="u-131.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dotyczącej „wypłaty transferowej”, tak? Proszę państwa, pytanie do pań i panów posłów, czy są uwagi do art. 17? Nie widzę. Art. 17 rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-131.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Art. 18. Biuro, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-132"> + <u xml:id="u-132.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, do art. 18 mamy również kilka pytań i wątpliwości. W ust. 1 w pkt 3 jest sformułowanie „wyrażenie ostatecznej decyzji organu”, natomiast w pkt 4 już tej „ostatecznej decyzji” nie ma. Jest napisane „wydania przez organ nadzoru decyzji o zawieszeniu działalności dostawcy”. Porównujemy brzmienie tych dwóch punktów, więc tutaj już nie ma mowy o ostateczności tej decyzji.</u> + <u xml:id="u-132.1" who="#LegislatorJacekPedzisz">Natomiast w tym pkt 4 jest jeszcze kwestia po przecinku „o ile nie został ustanowiony wcześniej” oraz „wystąpienia do właściwego sądu z wnioskiem o ogłoszenie upadłości”. Wydaje się, że w tym punkcie zostały skumulowane dwa warunki. Pytanie czy nie można by było w jakiś inny sposób, ewentualnie w odrębnym ustępie tego zapisać?</u> + <u xml:id="u-132.2" who="#LegislatorJacekPedzisz">Następnie w pkt 4 jest znowu „wydania decyzji przez organ nadzoru o wyrejestrowaniu OIPE” i tutaj również nie ma sformułowania, że to jest ostateczna decyzja. Zwracamy uwagę na brzmienie tych przepisów.</u> + <u xml:id="u-132.3" who="#LegislatorJacekPedzisz">Następnie w ust. 3 tam jest odesłanie do ustawy o indywidualnych kontach emerytalnych „z instytucją finansową, o której mowa w art. 8 ust. 1”. Pytanie, czy to jest odesłanie do umowy?</u> + <u xml:id="u-132.4" who="#LegislatorJacekPedzisz">Następnie w ust. 4 są warunki „w przypadku zaspokojenia roszczeń z umów ubezpieczenia na życie albo Bankowy Fundusz Gwarancyjny w przypadku zaspokojenia roszczeń o prowadzenie rachunku bankowego są obowiązani”. Nasza wątpliwość jest taka, czy te odesłania do tych ustaw są potrzebne, skoro mamy zarówno jeden Ubezpieczeniowy Fundusz Gwarancyjny jak i jeden Bankowy Fundusz Gwarancyjny, o których mowa w tamtych ustawach, ale wiadomo, że te instytucje są jedne?</u> + <u xml:id="u-132.5" who="#LegislatorJacekPedzisz">Następnie w ust. 5 pod koniec „na podstawie właściwych przepisów dla danego dostawcy”. O jakie przepisy tutaj chodzi?</u> + <u xml:id="u-132.6" who="#LegislatorJacekPedzisz">Pod koniec ust. 4 jest jeszcze „wskazane w potwierdzeniu”. O jakie potwierdzenie tutaj chodzi, ponieważ jakby żaden z przepisów ustawy nie zawiera informacji, co w tym potwierdzeniu ma się znajdować? Prosimy o odpowiedź. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-133"> + <u xml:id="u-133.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję bardzo za te uwagi. Jest ich sporo. Panie ministrze, zaczynam od decyzji ostatecznej.</u> + </div> + <div xml:id="div-134"> + <u xml:id="u-134.0" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jeżeli chodzi o kwestię ostatecznej decyzji, zgadzamy się, że może tutaj nie być tego wyrazu „ostatecznej”. To jest pierwsza rzecz.</u> + <u xml:id="u-134.1" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">W ust. 1 w pkt 4 chcielibyśmy jednak utrzymać ten punkt w brzmieniu obecnym.</u> + <u xml:id="u-134.2" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Jeżeli chodzi o ust. 3, to tak, pan mecenas słusznie zauważył, chodzi nam o umowę o prowadzenie IKE, więc może wykreślilibyśmy wyrazy „instytucję finansową” i byłoby to prostsze.</u> + <u xml:id="u-134.3" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">W ust. 4 jak najbardziej zgadzamy się, że tych odesłań zgodnie z propozycją może nie być.</u> + <u xml:id="u-134.4" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Co do kwestii potwierdzenia i przepisów właściwych, to chodzi nam o rozwiązania sektorowe. Po prostu wymiana w tych poszczególnych ustaw w różnych sektorach nie miałaby tutaj sensu, więc prosilibyśmy o pozostawienie w obecnym brzmieniu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-135"> + <u xml:id="u-135.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję. Panie mecenasie?</u> + </div> + <div xml:id="div-136"> + <u xml:id="u-136.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, jeszcze tylko w ramach uzupełnienia, w tym ust. 5 pan minister zaproponował, żeby to zostawić bez zmian, ale czy ewentualnie nie uzupełnić, że na podstawie właściwych przepisów prawa dla danego dostawcy, żeby nie było wątpliwości?</u> + </div> + <div xml:id="div-137"> + <u xml:id="u-137.0" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Dobrze, jak najbardziej.</u> + </div> + <div xml:id="div-138"> + <u xml:id="u-138.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przepisów prawa. Ok. Wydaje się, że wszystkie wątpliwości w art. 18 zostały wyjaśnione. Pytanie do pań i panów posłów, czy mamy jakieś uwagi dodatkowe do art. 18? Nie widzę. Artykuł 18 rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-138.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Art. 19.</u> + </div> + <div xml:id="div-139"> + <u xml:id="u-139.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Jeżeli chodzi o art. 19 ust 1, znowu jest kwestia zwrotu. Ta kwestia zwrotu będzie się pojawiała również w ust. 3, 6 i 7. Jak rozumiem, cały czas mówimy tutaj o tym zwrocie, który będzie ujednolicony i to jest cały czas ten zwrot z art. 2 pkt 12?</u> + <u xml:id="u-139.1" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Jeżeli chodzi o ust. 2, tam jest takie sformułowanie „warunki prowadzenia umowy o prowadzenie OIPE i związane z nimi ewentualne obciążenia dla drugiej strony”. Wydaje nam się, że obciążenia dla stron regulują postanowienia o prowadzeniu OIPE, czyli to sformułowanie „dla drugiej” należy usunąć, bo te uregulowania obowiązują obydwie strony. To jest nasze pytanie, o co tutaj chodzi? Wydaje nam się, że to sformułowanie „dla drugiej” można usunąć.</u> + <u xml:id="u-139.2" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Należny podatek to jest pojęcie podatku z ustawy VAT-owskiej, ale jak rozumiem, z tego co ustaliliśmy w trakcie rozmów, ten należny podatek powinien pozostać.</u> + <u xml:id="u-139.3" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Jeżeli chodzi jeszcze o art. 6, na końcu jest „przed upływem terminu wypowiedzenia umowy”. Umowy o prowadzenie OIPE, jak rozumiem, więc doprecyzowalibyśmy to.</u> + <u xml:id="u-139.4" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Jest jeszcze kwestia zwrotu środków. Mówiłem już o tym. Zwrot środków, jak rozumiem, to również jest art. 2 pkt 12 w tym znaczeniu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-140"> + <u xml:id="u-140.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, proszę o odniesienie się.</u> + </div> + <div xml:id="div-141"> + <u xml:id="u-141.0" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jeżeli chodzi o kwestię zwrotu środków, jesteśmy za ujednoliceniem.</u> + <u xml:id="u-141.1" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Jeżeli chodzi o ust. 2 „dla drugiej strony”, to jak najbardziej jest to zasadne. Powinno być dla obu stron umowy, jak najbardziej.</u> + <u xml:id="u-141.2" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Jeżeli chodzi o kwestię podatku należnego, to pojęcie należnego podatku dotyczy wszystkich podatków i myślę, że można doprecyzować, że chodzi o podatek od osób fizycznych, jeżeli byłby taka konieczność i wynikałoby to z przepisów ustawy. Jeżeli chodzi o kwestię wypowiedzenia umowy, to jak najbardziej chodzi o umowę OIPE.</u> + </div> + <div xml:id="div-142"> + <u xml:id="u-142.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję bardzo. Czy mamy jeszcze jakieś dodatkowe uwagi do art. 19? Panowie mecenasi?</u> + </div> + <div xml:id="div-143"> + <u xml:id="u-143.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Nie, nie mamy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-144"> + <u xml:id="u-144.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Nie mamy. Pytanie do pań i panów posłów, czy mamy uwagi do art. 19? Nie widzę. Artykuł rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-144.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Art. 20. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-145"> + <u xml:id="u-145.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, do art. 20 mamy również kilka wątpliwości. W ust. 1 pod koniec tego przepisu pojawia się sformułowanie „przedmiot małżeńskiej wspólności majątkowej”. Na początku tego przepisu jest mowa „w związku małżeńskim i między małżonkami istniała wspólność majątkowa”, więc bez tego dookreślenia „małżeńskiej”. Proponowalibyśmy albo tam skreślić „małżeńskiej” albo tutaj dopisać, w zależności od tego, jak państwo ewentualnie zdecydowaliby.</u> + <u xml:id="u-145.1" who="#LegislatorJacekPedzisz">Następnie jest wątpliwość w ust. 2 „w terminie nie dłuższym niż 14 dni od dnia złożenia wniosku i przedstawienia przez małżonka oszczędzającego odpisu aktu zgonu”. Rozumiem, że z tego brzmienia wynika, że w tym terminie 14 dni ten drugi małżonek, który chce skorzystać z uprawnień, musi dokonać obu tych czynności łącznie.</u> + <u xml:id="u-145.2" who="#LegislatorJacekPedzisz">Następnie jest sformułowanie „udokumentowania, w tym w postaci elektronicznej sposobu uregulowania tych stosunków”. O jakie udokumentowanie chodzi? Wynika, że chodzi o wspólność majątkową małżeńską. Czy coś jeszcze poza tym ewentualnie można udokumentować?</u> + <u xml:id="u-145.3" who="#LegislatorJacekPedzisz">Tam jest również sformułowanie „w postaci elektronicznej”. W innych przepisach raz jest „w postaci papierowej i elektronicznej”, a raz jest tylko „w postaci elektronicznej”. Tutaj również zaproponowalibyśmy ujednolicenie.</u> + <u xml:id="u-145.4" who="#LegislatorJacekPedzisz">To zdanie, które się zaczyna od „Jeżeli małżonek oszczędzającego”, zaproponowalibyśmy jako osobny ustęp, czyli ust. 2a po ust. 2, tak na roboczo.</u> + <u xml:id="u-145.5" who="#LegislatorJacekPedzisz">Następnie w ust. 3 pod koniec jest „zgromadzone na subkoncie”. Rozumiemy, że subkoncie OIPE?</u> + <u xml:id="u-145.6" who="#LegislatorJacekPedzisz">Tutaj jest również ta kwestia „w postaci papierowej lub w postaci elektronicznej”, więc to również ujednolicilibyśmy z ust. 2. Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-146"> + <u xml:id="u-146.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Panie ministrze, oddaję głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-147"> + <u xml:id="u-147.0" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jeżeli chodzi o ust. 1, to tak, jak najbardziej zgadzamy się i jesteśmy za tym, żeby dopisać to doprecyzowanie.</u> + <u xml:id="u-147.1" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Co do kwestii 14 dni i przedłożenia aktu zgonu, tak, tu było takie założenie, żeby te dwie czynności były w tym czasie.</u> + <u xml:id="u-147.2" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Jeżeli chodzi o udokumentowanie, w tym w postaci elektronicznej, to niechby to zostało. Możemy doprecyzować „w papierowej lub elektronicznej”.</u> + <u xml:id="u-147.3" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">W ust. 3, bo w ust. 5 będzie doprecyzowanie, a w ust. 3 tak, chodzi o subkonto OIPE. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-148"> + <u xml:id="u-148.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Chciałbym jeszcze zapytać o rozbicie tego na ust. 2 i 2a, bo padło takie pytanie. „Jeżeli małżonek oszczędzającego” – to sobie wynotowałem. Czy dochodzi do rozbicia?</u> + </div> + <div xml:id="div-149"> + <u xml:id="u-149.0" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Myślę, że mając na względzie analogie do PPK, proponowalibyśmy, żeby to zostało w obecnym brzmieniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-150"> + <u xml:id="u-150.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dobrze, dziękuję serdecznie. Panie i panowie posłowie, czy mamy uwagi dodatkowe do art. 20? Nie widzę. Artykuł rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-150.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Art. 21. Panowie mecenasi?</u> + </div> + <div xml:id="div-151"> + <u xml:id="u-151.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Art. 21. W ust. 1 proponujemy, żeby to „pomiędzy” było sformułowane… Tam jest „na każdego z małżonków”. Myślę, że „między małżonków”. Później, jeżeli chodzi o… „Dzielona między małżonków”.</u> + <u xml:id="u-151.1" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Jeżeli natomiast chodzi o ust. 2, to tam jest kwestia „dostawcy dokonuje wpłaty transferowej w terminie nie dłuższym niż 14 dni od dnia przedstawienia dostawcy dowodu”. W jaki sposób ma się odbywać to dowodzenie? Dowody to raczej pojęcie właściwe dla postępowań cywilnych i karnych. Natomiast później jest mowa o małżonkach. Wydaje się więc, że należy dodać wyraz „oszczędzającego”… czy „małżonków” czy „oszczędzającego”.</u> + <u xml:id="u-151.2" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Później w ust. 3 na końcu znowu jest mowa o subkoncie OIPE, więc wydaje nam się, że powinno być „na subkoncie OIPE”.</u> + <u xml:id="u-151.3" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Następnie znowu jest jeszcze kwestia zwrotu Tutaj proponuję redakcję, tak żeby było podobnie, jak jest w art. 20 w ust. 4. Zaproponowaliśmy identyczną redakcję, jak w ust. 4.</u> + <u xml:id="u-151.4" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Jeżeli chodzi o ust. 5, to tu jest sformułowanie „w postaci papierowej lub w postaci elektronicznej”. To drugie „w postaci” proponowaliśmy wykreślić. To jest czysto redakcyjna uwaga.</u> + <u xml:id="u-151.5" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">To są wszystkie uwagi do art. 21. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-152"> + <u xml:id="u-152.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Panie ministrze, oddaję panu głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-153"> + <u xml:id="u-153.0" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, w ust. 1 tak, zgadzamy się z tą zmianą zaproponowaną przez legislatorów.</u> + <u xml:id="u-153.1" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">W ust. 2 chcielibyśmy, żeby została kwestia dowodu, mając na względzie analogię do PPK.</u> + <u xml:id="u-153.2" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Jeżeli chodzi o małżonka w ust. 2, to tak, jak najbardziej chodzi tutaj o oszczędzającego, więc nie ma tutaj problemu z przyjęciem poprawki.</u> + <u xml:id="u-153.3" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Subkonto oczywiście, jak najbardziej uzupełniamy „OIPE”.</u> + <u xml:id="u-153.4" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Jeżeli chodzi o kwestie zwrotu, to tak jak najbardziej jesteśmy za ujednoliceniem.</u> + <u xml:id="u-153.5" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Wyraz „w postaci” również nie musi tutaj być, więc akceptujemy tę uwagę legislacyjną.</u> + </div> + <div xml:id="div-154"> + <u xml:id="u-154.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję serdecznie. Przyjęliśmy w takim razie te uwagi do art. 21. Czy ze strony pań i panów posłów są jeszcze jakieś dodatkowe uwagi? Nie widzę. Artykuł rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-154.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Art. 22. Czy są uwagi ze strony Biura?</u> + </div> + <div xml:id="div-155"> + <u xml:id="u-155.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Do art. 22 nie mamy uwag. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-156"> + <u xml:id="u-156.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję Czy są ze strony pań i panów posłów? Nie widzę. Artykuł rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-156.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Art. 23. Jest uwaga. Bardzo proszę, Biuro.</u> + </div> + <div xml:id="div-157"> + <u xml:id="u-157.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, tutaj jest pytanie w art. 23, czy nie należałoby zrezygnować z wyrazu „wszystkie”. Operacje to również wszystkie operacje. Zapisalibyśmy „dostawca rejestruje operacje na subkoncie OIPE”. Byłoby wiadomo, że to są wszystkie.</u> + </div> + <div xml:id="div-158"> + <u xml:id="u-158.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję. Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-159"> + <u xml:id="u-159.0" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Panie przewodniczący, akceptujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-160"> + <u xml:id="u-160.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję. Czy są dodatkowe uwagi do art. 23? Nie widzę. Artykuł rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-160.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Art. 24.</u> + </div> + <div xml:id="div-161"> + <u xml:id="u-161.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Mamy pytanie. „Środki zgromadzone na subkoncie mogą być obciążone zastawem”. Czy tu chodzi o zastaw rejestrowy? W zakres tego obciążenia zestawem również właśnie wchodzi w zakres skarbowy i rejestrowy.</u> + <u xml:id="u-161.1" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Jest jeszcze kwestia zwrotu. To będzie, jak rozumiem, ujednolicone zgodnie z ustaleniami. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-162"> + <u xml:id="u-162.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-163"> + <u xml:id="u-163.0" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jeżeli chodzi o zastaw, to jest analogia do PPK. Chodzi o taki zestaw ogólny…</u> + </div> + <div xml:id="div-164"> + <u xml:id="u-164.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Czyli zwykły.</u> + </div> + <div xml:id="div-165"> + <u xml:id="u-165.0" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Zwykły, dokładnie. Jeżeli chodzi o ujednolicenie, jak najbardziej się zgadzamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-166"> + <u xml:id="u-166.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Czy są uwagi ze strony pań i panów posłów do art. 24? Nie widzę. Artykuł rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-166.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Art. 25.</u> + </div> + <div xml:id="div-167"> + <u xml:id="u-167.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-168"> + <u xml:id="u-168.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję, bez uwag ze strony Biura. Bez uwag ze strony państwa posłów.</u> + <u xml:id="u-168.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Artykuł rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-168.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Art. 26.</u> + </div> + <div xml:id="div-169"> + <u xml:id="u-169.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Również bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-170"> + <u xml:id="u-170.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bez uwag ze strony Biura, bez uwag ze strony pań i panów posłów. Art. 26 rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-170.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Art. 27.</u> + </div> + <div xml:id="div-171"> + <u xml:id="u-171.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Tutaj będą nasze uwagi, więc je przedstawię, jeżeli można.</u> + </div> + <div xml:id="div-172"> + <u xml:id="u-172.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-173"> + <u xml:id="u-173.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Do ust. 2 tylko redakcyjne. „Umiejętności niezbędne” – szyk.</u> + </div> + <div xml:id="div-174"> + <u xml:id="u-174.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">Jeśli można, panie przewodniczący, w ust. 2 jest sformułowanie „przepis ust. 1 nie dotyczy”. To jest pewien skrót myślowy, ponieważ tutaj jest jakby wyłączenie tych osób, które będą mogły wykonywać tę działalność. Pytanie, czy to sformułowanie „przepis ust. 1 nie dotyczy” nie będzie sprawiało wątpliwości interpretacyjnych?</u> + <u xml:id="u-174.1" who="#LegislatorJacekPedzisz">Następnie jest tutaj przedstawiony w ust. 5 „warunek, o którym mowa w ust. 1 pkt 5”. Nie chodzi o ten warunek, tylko to jest taka sytuacja, że warunkiem spełnienia tych przepisów jest zdanie egzaminu z co najmniej siedemdziesięciopięcioprocentowym wynikiem. Zaproponowalibyśmy więc redakcję „warunek, o którym mowa w ust 1 pkt 5, uznaje się za spełniony, jeżeli osoba zdająca egzamin uzyska co najmniej” i tutaj ten warunek liczby punktów.</u> + <u xml:id="u-174.2" who="#LegislatorJacekPedzisz">W ust. 6 w pkt 2 miejsce prowadzenia egzaminu. Pytanie, czy nie należałoby wskazać, że chodzi o jakiś konkretny adres – ulica w danej gminie?</u> + <u xml:id="u-174.3" who="#LegislatorJacekPedzisz">Następnie w ust. 7 „dostawca lub dystrybutor powiadamia organ nadzoru o każdej zmianie”. Proponowalibyśmy bez tego wyrazu „każdej”, czyli „o zmianie terminu”. Następnie jest „nie później niż na jeden dzień”. Podobnie: „nie później niż na dzień przed terminem”, czyli bez tego wyrazu.</u> + <u xml:id="u-174.4" who="#LegislatorJacekPedzisz">Wątpliwość w ust. 10. Tam jest upoważnienie dla ministra do wskazania zakresu obowiązujących tematów egzaminu. Pytanie, czy nie należałoby jakoś uszczegółowić tego przepisu ustawy o chociażby ogólny zakres tematów egzaminacyjnych? Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-175"> + <u xml:id="u-175.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Panie ministrze, oddaję głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-176"> + <u xml:id="u-176.0" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Pani przewodniczący, Wysoka Komisjo, jeżeli chodzi o ust. 1 pkt 5, to zgadamy się na to przedstawienie „umiejętności niezbędne”.</u> + <u xml:id="u-176.1" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Jeżeli chodzi o ust. 2, to naszym zdaniem on jest zrozumiały i nie trzeba tutaj zmieniać. Nie będzie budził wątpliwości interpretacyjnych.</u> + <u xml:id="u-176.2" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Jeżeli chodzi o ust. 5 ”warunkiem, o którym mowa”, to tak, zgadzamy się z tą sugestią legislatora. Co do miejsca przeprowadzenia egzaminu, chcielibyśmy, żeby to zostało w obecnym brzmieniu. Tam dalej są chyba rzeczy. To będzie musiało być doprecyzowane – tak myślę – w praktyce, ale nie potrzeba tego zmieniać.</u> + <u xml:id="u-176.3" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Co do zakresu obowiązujących tematów egzaminu, chcielibyśmy to zostawić w obecnym brzmieniu, z tego względu, że na przykład przy agentach ubezpieczeniowych jest dokładnie taki sam analogiczny zapis i on również nie budzi wątpliwości i działa.</u> + </div> + <div xml:id="div-177"> + <u xml:id="u-177.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję serdecznie. Bardzo proszę, Biuro.</u> + </div> + <div xml:id="div-178"> + <u xml:id="u-178.0" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Przepraszam bardzo, panie przewodniczący, jeszcze jeśli chodzi o ust. 7, to jesteśmy jak najbardziej za tym, żeby wykreślić „każdy” i „jeden”.</u> + </div> + <div xml:id="div-179"> + <u xml:id="u-179.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">Dziękuję za tę odpowiedź. Panie przewodniczący, jeszcze jest drobnostka. W ust. 3 jest odesłanie do dystrybutora. Również zaproponowalibyśmy przeniesienie tej definicji do słowniczka. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-180"> + <u xml:id="u-180.0" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Jak najbardziej, panie przewodniczący, jest zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-181"> + <u xml:id="u-181.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję gorąco. Tym samym omówiliśmy art. 27. Panie i panowie posłowie, czy mamy jakieś uwagi dodatkowe? Nie widzę. Artykuł został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-181.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Art. 28. Panowie mecenasi?</u> + </div> + <div xml:id="div-182"> + <u xml:id="u-182.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Do art. 28 nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-183"> + <u xml:id="u-183.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję. Czy są uwagi ze strony pań i panów posłów? Nie widzę. Art. 28 rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-183.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Art. 29.</u> + </div> + <div xml:id="div-184"> + <u xml:id="u-184.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">W art. 29 na końcu jest sformułowanie „na terytorium państwa innego niż Rzeczpospolita Polska”. Wydaje nam się, że chodzi tutaj „na terytorium innego niż RP państwa członkowskiego Unii Europejskiej”.</u> + </div> + <div xml:id="div-185"> + <u xml:id="u-185.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-186"> + <u xml:id="u-186.0" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Panie przewodniczący, tak, jest zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-187"> + <u xml:id="u-187.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Jest zgoda. Dziękuję bardzo. Czy są uwagi ze strony pań i panów posłów do art. 29? Nie widzę. Artykuł rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-187.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Art. 30. Panowie mecenasi?</u> + </div> + <div xml:id="div-188"> + <u xml:id="u-188.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Art. 30 jest dość obszerny. Również proponowalibyśmy omówienie po kolei tych uwag.</u> + <u xml:id="u-188.1" who="#LegislatorJacekPedzisz">W zmianie nr 2 pojawia się sformułowanie „gromadzenie oszczędności” w ust. 1h. Pytanie, czy to jest gromadzenie oszczędności w rozumieniu ustawy o OIPE?</u> + <u xml:id="u-188.2" who="#LegislatorJacekPedzisz">Następnie w kilku miejscach tej ustawy w ust. 1h w pkt 2 pod koniec jest „na terytorium innego państwa niż Rzeczpospolita”. Rozumiemy tak, jak w ustawie o podatku od spadków i darowizn, że byłoby to „na terytorium innego niż Rzeczpospolita państwa Unii Europejskiej”.</u> + <u xml:id="u-188.3" who="#LegislatorJacekPedzisz">Następnie pojawia się w zmianie nr 3 „gromadzenie oszczędności”. Pytanie, czy to jest sformułowanie w rozumieniu OIPE? Tak samo jest wyrażenie „oszczędzający”. Pytanie, czy zgodnie ze słowniczkiem zawartym w ustawie o OIPE?</u> + <u xml:id="u-188.4" who="#LegislatorJacekPedzisz">W pkt 3 w części wspólnej pod koniec jest wyrażenie „chyba że przepisy przewidują taką możliwość”. Jest pytanie a contrario, a co w przypadku, jeżeli takiej możliwości te przepisy nie będą przewidywać?</u> + <u xml:id="u-188.5" who="#LegislatorJacekPedzisz">W pkt 58ac tam jest „z tytułu takich świadczeń nie podlegałaby w całości”. Pytanie, czy to wyrażenie, to sformułowanie jest tutaj niezbędne, bo jeżeli nie podlegałaby opodatkowaniu, to rozumiemy, że w całości nie podlegałaby opodatkowaniu.</u> + <u xml:id="u-188.6" who="#LegislatorJacekPedzisz">W zmianie nr 4 również jest to „inne państwo członkowskie niż Rzeczpospolita”. Ujednolicilibyśmy to.</u> + <u xml:id="u-188.7" who="#LegislatorJacekPedzisz">W lit. b jest subkonto. Rozumiemy, że subkonto OIPE. W zmianie nr 5 w lit. c jest również subkonto. Wydaje się, że chodzi o subkonto OIPE. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-189"> + <u xml:id="u-189.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, proszę bardzo o odniesienie się.</u> + </div> + <div xml:id="div-190"> + <u xml:id="u-190.0" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jeżeli chodzi o kwestię gromadzenia oszczędności i oszczędzającego, to są to pojęcia zawarte w ustawie o podatku dochodowym od osób fizycznych i do tego się odnosimy.</u> + <u xml:id="u-190.1" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Co do kwestii doprecyzowania państwa, to jak najbardziej jesteśmy za doprecyzowaniem.</u> + <u xml:id="u-190.2" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Jeżeli chodzi o kwestię konieczności funkcjonowania w pkt 3 wyrazu „całość”, to możemy sobie pozwolić na wykreślenie tego przepisu. Potwierdzam, że również jeżeli chodzi o subkonto, to chodzi o subkonto OIPE.</u> + <u xml:id="u-190.3" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Jeżeli chodzi… Tu może bym się posiłkował kolegami z Departamentu Podatkowego. Moim zdaniem ten art. 58aa, to znaczy, pkt 58aa… chodziłoby chyba o to, że przepisy tę możliwość przewidują i wtedy po prostu nie traciłby zwolnienia. Ja bym tak to czytał, więc ten przepis jest potrzebny. Czyli przepisy takiej ustawy bazowej przewidują takie zwolnienie i po prostu tu jest do tego odniesienie „chyba że przepisy taką możliwość przewidują”, czyli byłoby przed zwolnieniem. …Tak, poproszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-191"> + <u xml:id="u-191.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję gorąco. Proszę państwa omówiliśmy wszystkie uwagi ze strony biura w art. 33. Czy mamy ze strony pań i panów posłów uwagi do art. 30? Nie ma. Artykuł przyjęty.</u> + <u xml:id="u-191.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Art. 31. Pani przewodnicząca Krystyna Skowrońska. Oddaję głos, pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-192"> + <u xml:id="u-192.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Dziękuję bardzo. Od art. 31 poprzez kolejne do art. 44 mamy sprawę dodatkowych przepisów niezwiązanych z głównym tematem i niezwiązanych z dyrektywą o europejskim indywidualnym koncie emerytalnym. Czego to dotyczy? Dotyczy to spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych. Zacznę od art. 44, który jest immanentnie związany z wcześniejszymi, rozpoczynając od 31. Art. 44 mówi między innymi o tym, że okres, w którym spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe będą osiągały wymogi dotyczące wypłacalności i funduszy własnych, przesuwa się na dzień 31 grudnia 2031 r. To jest rzecz, która wymagałaby wyjaśnienia. Ani w trakcie prezentacji tego projektu na sali, ani dzisiaj dodatkowych informacji nie przekazano Komisji. Pytanie do pana ministra, uczestniczących przedstawicieli Urzędu Komisji Nadzoru Finansowego, dlaczego między innymi tego wymogu dzisiaj spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe nie spełniają. Dlaczego ustala się tak odległy termin z uwagi na bezpieczeństwo środków deponowanych w spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych?</u> + <u xml:id="u-192.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ponadto w art. 31 – to chcę powiedzieć – wskazujecie państwo, że środki, które będą wniesione do spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych przez Kasę Krajową… to znaczy, przez spółdzielcze kasy na fundusz stabilizacyjny w Kasie Krajowej będą zwolnione od podatku. To pierwsza rzecz dotycząca tych horyzontalnych rzeczy.</u> + <u xml:id="u-192.2" who="#PoselKrystynaSkowronska">Kolejne rzeczy, które w tym zakresie mamy, to zwolnienie z CIT wniesionych udziałów do SKOK. Państwo w kolejnych przepisach przewidujecie, że Kasa Krajowa będzie mogła wykonywać usługi płatnicze na rzecz podmiotów innych niż SKOK-i, a zatem rozszerzacie państwo kompetencje dotyczące SKOK-ów. Wprowadzacie państwo nowe źródło kapitału w formie udziału inwestorskiego, co może przyczynić się, jak państwo uznajecie, do wzmocnienia bazy kapitałowej kas, ale to wszystko pokazuje, że kasy nie mają takiego współczynnika wypłacalności, który jest obowiązujący. To jest główne pytanie.</u> + <u xml:id="u-192.3" who="#PoselKrystynaSkowronska">Powierzacie państwo również Kasie Krajowej – piszecie na stronie 6 tabelki z uzasadnienia – że Kasa Krajowa będzie mogła świadczyć usługi płatnicze podmiotom innym niż kasy, ale również będzie mogła utworzyć Fundusz Wsparcia Edukacji i Promocji. Jest pytanie. Państwo pamiętacie to posiedzenie Komisji, kiedy to od Rzecznika Finansowego przesuwaliśmy i dawaliśmy… daliście państwo dyspozycję, że to Minister Finansów będzie mógł przyznawać takie granty. Pytam zatem, czy moje informacje w tym temacie, że Kasa Krajowa zostanie zasilona takim funduszem dla wsparcia edukacji prowadzonej przez kasy, mogą okazać się prawdziwe?</u> + <u xml:id="u-192.4" who="#PoselKrystynaSkowronska">Nadto w kolejnych niektórych przepisach wskazujecie państwo, że będziemy mogli mówić o tak zwanej Unii Kredytowej. Czy tym sposobem… I ma być to zastrzeżona ustawowo nazwa dla SKOK-ów. Czy tym sposobem państwo chcecie doprowadzić do tego, że na rynku do dzisiaj utrzymująca się informacja o spółdzielczych kasach, do której pewno część tworzących była mocna przywiązana, dzisiaj będą zamieniane na unie kredytowe, tak aby z tej trudnej sytuacji, która była po 2009, a szczególnie po 2014, 2015 r., kiedy to Bankowy Fundusz Gwarancyjny zapłacił za zagwarantowane wtedy przez koalicję Platformy Obywatelskiej i PSL środki, które były deponowane w kasach, które upadły? W tym zakresie to właśnie poprzednicy zagwarantowali osobom, które miały oszczędności w SKOK, że one tych swoich pieniędzy nie straciły. Zatem dzisiaj państwo pokazujecie przykład wszystkich przepisów dotyczących zmiany przepisów o podatku dochodowym, ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym, ustawy – Prawo bankowe, i innych ustaw, wskazując, że wprowadziliście jako rząd ten wyłom dla jednego… dla jednych… dla tej grupy podmiotów finansowych, jakimi są SKOK-i, co nie jest wymagane dyrektywą i jej implementacją w porządku krajowym?</u> + <u xml:id="u-192.5" who="#PoselKrystynaSkowronska">I teraz jeszcze jedna rzecz. W związku z tym ja nie zabierałam głosu, żeby nie pokazać, jak wygląda cały problem. Do tytułu ustawy również należałoby się odnieść, gdyby te przepisy pozostały, że to jest nie tylko o ogólnoeuropejskim indywidualnym produkcie emerytalnym, ale również o zmianie szeregu przepisów, na co Biuro Legislacyjne w tym przypadku nie zwracało uwagi, ale mam nadzieję, że podzieli tę moją wątpliwość.</u> + <u xml:id="u-192.6" who="#PoselKrystynaSkowronska">Do pana ministra. Państwo nie chwaliliście się tą częścią. Jak wygląda sytuacja spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych, żebyśmy nie brali odpowiedzialności za to? Jeśli państwo chcieli naprawić albo zrobić specjalną… to trzeba było zrobić specjalną ustawę, która mówi o określonych podmiotach na rynku finansowym i o tym, jak ma wyglądać cały proces tego, co państwo chcecie na tym rynku zrobić, bo niewątpliwie ten rok 2031, do którego przesuwa się termin osiągnięcia minimalnego wymogu kapitałowego… Na tym rynku pozostało niewiele kas. Wszystkie inne podmioty na tym rynku kapitałowym mają osiągnięte przepisowe wymogi kapitałowe. Co się stało? Co się stało i jak Urząd Komisji Nadzoru Finansowego, Komisja Nadzoru Finansowego realizowała zadanie i, gdyby ten przepis nie wszedł w życie, ilu beneficjentów będzie obejmowała sytuacja, która wymaga zdecydowanej naprawy? Pytanie niezwykle ważne. Jakoś państwo pomijali to milczeniem. Jeżeli popatrzeć na tę ustawę, to w systematyce tej ustawy co najmniej połowa przepisów dotyczy właśnie tej części segmentu rynku finansowego. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-193"> + <u xml:id="u-193.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję za tę…</u> + </div> + <div xml:id="div-194"> + <u xml:id="u-194.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Mój klub chciałby, żeby było to odrębnie sformułowane. Taką przynajmniej na dzisiaj po kwerendzie mamy opinię, że jeżeli mamy mówić o rynku finansowym i o bezpieczeństwie na rynku finansowym, to należałoby te sprawy oddzielić.</u> + </div> + <div xml:id="div-195"> + <u xml:id="u-195.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca. Panie ministrze, czy będzie się pan odnosił do wypowiedzi?</u> + </div> + <div xml:id="div-196"> + <u xml:id="u-196.0" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Tak, oczywiście. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, kwestie zmian rozwiązań w zakresie działalności SKOK-ów…</u> + </div> + <div xml:id="div-197"> + <u xml:id="u-197.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ale głośniej.</u> + </div> + <div xml:id="div-198"> + <u xml:id="u-198.0" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Kwestie dotyczące działalności SKOK-ów, można powiedzieć, że w projekcie ustawy została uwzględniona rekomendacja Komitetu Stabilności Finansowej z marca 2021 r. Co KSF zalecił? Dostrzegając rolę sektora SKOK-ów, zalecił między innymi wprowadzenie zwolnienia z podatku dochodowego od osób prawnych pomocy bezzwrotnej udzielanej z funduszu stabilizacyjnego przez Kasę Krajową, umożliwienie SKOK-om pozyskiwanie nowego źródła kapitału w formie udziału inwestycyjnego oraz innych form wzmocnienia kapitałowego, umożliwienie Kasie Krajowej świadczenia usług płatniczych dla podmiotów innych niż SKOK-i, umożliwienie świadczenia usług na rzecz osób niebędących ich członkami i umożliwienie zwiększenia integracji funkcjonalnej systemu poprzez centralizację w Kasie Krajowej niektórych funkcji zwiększających efektywność kosztową.</u> + <u xml:id="u-198.1" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Co do kwestii rozwiązań podatkowych, to chciałbym zauważyć, że one są analogiczne, jeżeli chodzi o banki spółdzielcze. Takie rozwiązania już obecnie funkcjonują dla banków spółdzielczych.</u> + <u xml:id="u-198.2" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">A co do tego funduszu w Kasie Krajowej, to ten fundusz będzie tworzony z wpłat SKOK-ów, a nie z zasilania jakiegoś innego głównego. On głównie będzie tworzony przez same spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-199"> + <u xml:id="u-199.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję serdecznie. Pan poseł Dariusz Rosati. Oddaję głos. Bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-200"> + <u xml:id="u-200.0" who="#PoselDariuszRosati">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie ministrze, pełna zgoda, mamy rekomendację Komisji Nadzoru Finansowego. Mijają już dwa lata. Rzeczywiście czas byłoby wcielić je w życie. Tyle tylko, że nie o tym jest mowa. My przecież omawiamy ustawę dotyczącą wdrożenia do polskiego porządku prawnego regulacji europejskich dotyczących indywidualnego ogólnoeuropejskiego produktu emerytalnego. Zmiany, reformy w zakresie funkcjonowania kas SKOK-ów, oczywiście potrzebne – również z niepokojem patrzymy na rozwój sytuacji w tym segmencie rynku finansowego, tym bardziej, że nie mamy szczegółowych informacji, a dostęp do tych informacji nie jest taki łatwy – ale to nie ma żadnego związku z głównym tematem, to znaczy, z tytułem i tematem tej procedowanej ustawy. Mam więc propozycję, panie przewodniczący, żeby wszystkie zapisy związane ze SKOK-ami, a to są kolejne art. 32, 37, 44 i tak dalej… one w ogóle nie powinny się znaleźć w tej ustawie Zgadzając się z tym, co pan powiedział, że należy się nad tą całą sytuacją kas pochylić, oczekujemy inicjatywy ustawodawczej w tym zakresie ze strony Ministerstwa Finansów bądź inicjatywy poselskiej, ale z całą pewnością nie możemy rozpatrywać w ramach tego projektu bardzo istotnych zmian w zakresie funkcjonowania kas, kompletnie bez żadnej informacji na temat ich sytuacji finansowej, na temat oceny ich funkcjonowania, na temat tego, jakie jest uzasadnienie proponowanych zmian. Nasza propozycja jest więc taka, żeby po prostu z tego projektu ustawy usunąć wszystkie przepisy dotyczące kas, natomiast w terminie pilnym rząd powinien, jak rozumiem, przedstawić tutaj propozycję nowelizacji ustawy o kasach i związanych z tym przepisach również ustawy o BFG i tak dalej. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-201"> + <u xml:id="u-201.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję za wypowiedź. Pani przewodnicząca Krystyna Skowrońska.</u> + </div> + <div xml:id="div-202"> + <u xml:id="u-202.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Z dużym niepokojem przyjęłam odpowiedź pana ministra, dlatego że zalecenia i rekomendacje Komitetu Stabilności Finansowej były z marca 2021 r., o czym pan minister powiedział… Minęły zatem dwa lata, w trakcie których państwo, po pierwsze, nie poinformowali nas o podobnym zagadnieniu, tak aby były przepisy ustawowe dotyczące bezpieczeństwa rynków finansowych i, po drugie, tryb wprowadzenia. Pytanie, na jaką dogodną sytuację więc czekano, aby takie rozwiązanie wprowadzić? Czy z tego powodu i jak spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe poczyniły jakiekolwiek działania i po rekomendacjach Komitetu Stabilności Finansowej podjęte zostały przez Urząd Komisji Nadzoru Finansowego jakiekolwiek działania w stosunku do kas i jakie one przyniosły efekty, bo tego nie wiemy? Skoro dwa lata temu pokazywano, że istnieje ryzyko, bo bada się to ryzyko, to do dnia dzisiejszego nic na ten temat nie było wiadomo. Gdyby cokolwiek się zdarzyło, to musielibyśmy wiedzieć, kto i jakie działania podejmował i ile te działania przez Urząd Komisji Nadzoru Finansowego, ale również przez Komitet Stabilności Finansowej, w skład którego wchodzi przewodniczący Komisji Nadzoru Finansowego… Jak to realizowano, tym bardziej po tym wyjaśnieniu pana ministra, że państwo wiecie dwa lata o tej trudnej sytuacji, a na rynku mieliśmy do czynienia z niektórymi przekształceniami, przyjmowaniem, upadłościami instytucji finansowych, że nie było reakcji? Ja przypomnę, ile uchroniono w 2014-2015 – przeszło 5 mld środków z Bankowego Funduszu Gwarancyjnego zostało przeznaczonych na wypłatę zagwarantowanych oszczędności w spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych. Wtedy umówiliśmy się, że ma być bezpiecznie i mają być określone parametry wskaźników, a państwo od marca i minister finansów jako członek Komitetu Stabilności Finansowej również, nie podejmujecie żadnych działań. Jak więc jesteśmy jako deponenci chronieni? Jak deponenci są chronieni? Jak deponenci w SKOK? Jasne, jak cokolwiek się zdarzy, to bankowy fundusz, do którego zrzucają się banki na rynku, zapłaci. To zaskakuje. Ja bym poprosiła pana ministra, abyśmy dostali taką informację, jakie działania podjął minister finansów, jakie działania podjęła Komisja Nadzoru Finansowego od marca 2021 r., dotyczące powyższej rekomendacji i co było powodem, że państwo nie podjęli jakiegokolwiek działania, o którym dzisiaj państwo mówicie? To co powiedział mój kolega, pan poseł Rosati, że wcześniej takich działań nie było. Nasz warunek, o którym powiedzieliśmy, o którym mówimy jako klub, pozostaje aktualny, bo bez tej pełnej wiedzy, bez podjęcia działań, to tak, jakby była bezczynność organu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-203"> + <u xml:id="u-203.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję za tę wypowiedź. Szanowni państwo, proponuję jednak powrót do rozpatrywania ustawy. Panie ministrze, jeżeli może pan się pokrótce odnieść do tego i do tej propozycji również niejako rozbicia tej ustawy. Państwo jesteście autorami tego przedłożenia, więc wydaje mi się, że będziecie państwo optować za tym. Jeżeli jest rzeczywiście takowe zagrożenie w odniesieniu do SKOK-ów, to myślę, że taki apel, żeby rzeczywiście przygotować takie rozwiązanie, które domknęłoby ten problem, o którym tutaj państwo mówią… Ale proszę o krótkie odniesienie i chciałbym, abyśmy przeszli do dalszego procedowania treści tej ustawy i w konsekwencji do zgłaszania poprawek.</u> + </div> + <div xml:id="div-204"> + <u xml:id="u-204.0" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, oczywiście na prośbę pani przewodniczącej przedstawimy w formie pisemnej, jakie były działania. Ja mogę tylko powiedzieć ze strony Ministerstwa Finansów, bo nie jestem również członkiem KNF, ale rozumiem, że przekażemy taką prośbę do Komisji Nadzoru Finansowego jako również członka KSF. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-205"> + <u xml:id="u-205.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Proszę państwa, przypominam, że jesteśmy w art. 31. Gorąca prośba do panów z Biura, panowie mecenasi, jakie macie uwagi do art. 31.</u> + </div> + <div xml:id="div-206"> + <u xml:id="u-206.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">Do art. 31 dwie drobne uwagi. W zmianie nr 2 w pkt 56l pod koniec tego przepisu jest mowa „w części przeznaczonej na realizację celów, o których mowa w art. 42 tej ustawy”. To jest odesłanie do ustawy o SKOK. Tam jest mowa ‘celem jest”, więc proponowalibyśmy zastąpienie tego wyrazami „przeznaczonej na realizację celu, o którym mowa”. Podobna uwaga w pkt 56m pod koniec tego punktu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-207"> + <u xml:id="u-207.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Panie ministrze, bardzo proszę o odniesienie się.</u> + </div> + <div xml:id="div-208"> + <u xml:id="u-208.0" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Panie przewodniczący, zgadzamy się.</u> + </div> + <div xml:id="div-209"> + <u xml:id="u-209.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję gorąco. Czy są uwagi ze strony pań i panów posłów? Nie widzę. Art. 31 rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-209.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Art. 32. Bardzo proszę, Biuro.</u> + </div> + <div xml:id="div-210"> + <u xml:id="u-210.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">Dziękuję uprzejmie. Tutaj drobna naprawdę uwaga redakcyjna. W tiret drugim jest mowa „audyty zewnętrzne, o których mowa w pkt 4 lub 12” i później „pkt 18”. To są ustępy jako jednostki redakcyjne. W sprawozdaniu to zawrzemy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-211"> + <u xml:id="u-211.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję bardzo. Wydaje się, że nie ma nawet potrzeby odnoszenia się ze strony pana ministra do tej uwagi. Art. 32. Czy są uwagi do art. 32? Nie widzę. Art. 32 rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-211.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Art. 33. Panowie mecenasi? Czy mamy jakieś uwagi do art. 33? Nie ma. Czy ze strony pań i panów posłów są uwagi? Nie widzę. Art. 33 rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-211.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Art. 34. Bez uwag ze strony Biura, bez uwag ze strony pań i panów posłów. Art. 34 rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-211.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Art. 35. Tutaj mamy zmiany i będziemy mieć, szanowni państwo, również poprawkę. Pani przewodnicząca rozpatrzyliśmy już art. 34. Art. 35, zmiana 1. Czy mamy jakąś uwagę?</u> + </div> + <div xml:id="div-212"> + <u xml:id="u-212.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">Tak, jeśli można, panie przewodniczący. Tutaj w art. 35 w zmianie nr 1 jest mowa „w przypadkach określonych w ustawie z dnia… o OIPE”. Tutaj w pkt 24 jest definicja ustawy o OIPE, więc proponujemy zastosować tę definicję.</u> + <u xml:id="u-212.1" who="#LegislatorJacekPedzisz">Natomiast również zwracamy uwagę na pewien błąd logiczny, jeśli chodzi o art. 2 jako taki tej ustawy, ponieważ tam w dodawanej lit. i jest mowa o wypłacie transferowej, natomiast tak, jakby czytać zgodnie z treścią tego pkt 14, on definiuje, czym jest wypłata transferowa, natomiast tutaj pojawia się odesłanie… odwołanie, że „oraz nie była dokonana wypłata transferowa”. Następuje więc pewne zapętlenie pojęć.</u> + <u xml:id="u-212.2" who="#LegislatorJacekPedzisz">Następnie w lit. b zmiany nr 1 w pkt 25 również proponujemy zgodnie z definicją zawartą w pkt 24, czyli ustawy o OIPE. To tyle do zmiany nr 1, a do zmiany nr 2 będzie poprawka.</u> + </div> + <div xml:id="div-213"> + <u xml:id="u-213.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Tak, jak najbardziej. Panie ministrze, bardzo proszę o odniesienie się do zmiany nr 1 w art. 35.</u> + </div> + <div xml:id="div-214"> + <u xml:id="u-214.0" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Panie przewodniczący, zgadzamy się.</u> + </div> + <div xml:id="div-215"> + <u xml:id="u-215.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję gorąco. Tym samym zmiana została rozpatrzona. Zmiany, przepraszam.</u> + <u xml:id="u-215.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 2. Tutaj mamy, proszę państwa, poprawkę. Pani przewodnicząca Ewa Szymańska, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-216"> + <u xml:id="u-216.0" who="#PoselEwaSzymanska">Przedstawię poprawkę nr 1 w art. 35 w pkt 2 lit. a „pkt 7 należy nadać nowe brzmienie”. Ta zmiana ma charakter doprecyzowujący i porządkujący, ponieważ w projekcie ustawy, nad którym pracujemy, w art. 16 w ust. 1 przewiduje się między innymi możliwość wypłaty transferowej z OIPE oszczędzającego na IKE osoby uprawnionej, IKE małżonka oszczędzającego lub IKE byłego małżonka oszczędzającego, a z kolei ten art. 35 dotyczy ustawy z dnia 20 kwietnia 2004 r. o indywidualnych kontach emerytalnych oraz indywidualnych kontach zabezpieczenia emerytalnego. W związku z tym, że ten pkt 2 lit. a projektu, nad którym pracujemy, przewiduje wypłatę transferową z OIPE oszczędzającego na IKE tego oszczędzającego, konieczne jest doprecyzowanie, że wypłata transferowa z OIPE oszczędzającego może być dokonana na IKE osób wskazanych w tej ustawie, nad którą pracujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-217"> + <u xml:id="u-217.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Panowie mecenasi? Bardzo proszę o odniesienie się do tej poprawki. Czy są jakieś uwagi do niej?</u> + </div> + <div xml:id="div-218"> + <u xml:id="u-218.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, treść tej poprawki oczywiście w ramach spotkania roboczego również z państwem z Ministerstwa Finansów była uzgodnione, więc nie zgłaszamy uwag do treści poprawki. Jeszcze dwie drobne kwestie ewentualnie do pkt 2…</u> + </div> + <div xml:id="div-219"> + <u xml:id="u-219.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję. Przypominam, że ta poprawka ma charakter doprecyzowujący i porządkujący ten zapis. Czy będziemy głosować tę poprawkę, szanowni państwo? Czy przyjmujemy ją bez uwag? Bez uwag. Dziękuję serdecznie</u> + <u xml:id="u-219.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">W takim razie bez sprzeciwu przyjmujemy zmianę nr 2 wraz z poprawką złożoną przez panią przewodniczącą Ewę Szymańską. Czy są jeszcze jakiekolwiek uwagi, panowie mecenasi, do art. 35?</u> + </div> + <div xml:id="div-220"> + <u xml:id="u-220.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">Tak, do art. 35, jeśli można, do zmiany nr 2 drobna uwaga redakcyjna. W tym zmienianym również pkt 7a, czyli to już wnika z poprawki. Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-221"> + <u xml:id="u-221.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Tym samym, szanowni państwo, rozpatrzyliśmy art. 35 wraz z poprawką.</u> + <u xml:id="u-221.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Art. 36. Czy są uwagi do art. 36, panowie mecenasi?</u> + </div> + <div xml:id="div-222"> + <u xml:id="u-222.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">W art. 36… Sekundka.</u> + </div> + <div xml:id="div-223"> + <u xml:id="u-223.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Powolutku, bo to duży artykuł.</u> + </div> + <div xml:id="div-224"> + <u xml:id="u-224.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">Jeśli można, panie przewodniczący, do art. 36 do art. 3q, który tam jest na kolejnej stronie tej ustawy. Tam jest mowa o tym, że komisja może w drodze decyzji nałożyć zakaz albo ograniczenie wprowadzania do obrotu lub dystrybucji OIPE. Nie mamy samego odesłania do OIPE jeszcze w tej ustawie wprowadzonej, więc zaproponowalibyśmy wprowadzić odesłanie do ustawy o OIPE.</u> + <u xml:id="u-224.1" who="#LegislatorJacekPedzisz">W ust. 2 jest fragment „zgodnie z art. 63 ust 4 rozporządzenia”. Proponowalibyśmy to redakcyjne pod koniec tego ustępu…</u> + <u xml:id="u-224.2" who="#LegislatorJacekPedzisz">Następnie w art. 3r ust. 1 pkt 1 „wydać publiczne oświadczenie”. Wydaje się chyba, że sformułowanie „opublikować oświadczenie” byłoby właściwym?</u> + <u xml:id="u-224.3" who="#LegislatorJacekPedzisz">Następnie w ust. 1 w pkt 2 w lit. b pod koniec jest mowa „w tych przedsiębiorstwach”, a chodzi chyba nie o przedsiębiorstwa, a o podmioty. Następnie w ust. 2 w pkt 2… w pkt 3 doprecyzowalibyśmy redakcyjnie „naruszeniem przepisów art.” i tak dalej już bez zmian.</u> + <u xml:id="u-224.4" who="#LegislatorJacekPedzisz">W art. 3s, który stanowi o karach pieniężnych, pytanie jest tego typu, czy wyraz „wszystkich” jest potrzebny – „wszystkich przychodów”. Zwracamy również uwagę, że w podobnych przepisach tej ustawy o nadzorze jest mowa o przychodach netto. W ust. 2 w lit. b jest mowa o dwukrotności kwoty korzyści uzyskanych. Również zwracam uwagę, że w podobnych przepisach jest mowa o stratach unikniętych. Czy to jest celowy zabieg?</u> + <u xml:id="u-224.5" who="#LegislatorJacekPedzisz">Następnie w ust. 3 również jest kwestia „ustala się na podstawie wszystkich przychodów podmiotu, na który nakładana jest kara pieniężna”. Czy ten wyraz „wszystkich” również jest niezbędny?</u> + <u xml:id="u-224.6" who="#LegislatorJacekPedzisz">Drobna kwestia redakcyjna w art. 3t ust. 1 – „nie podlega natychmiastowemu wykonaniu”, a decyzje są natychmiast wykonalne, czyli kwestia stricte redakcyjna. Ponieważ wprowadziliśmy już tutaj odesłanie do ustawy o OIPE, więc konsekwentnie w art. 3u również zawarlibyśmy to.</u> + <u xml:id="u-224.7" who="#LegislatorJacekPedzisz">Tutaj również jest: „komisja informuje o wszystkich karach pieniężnych”, więc jeżeli napisalibyśmy „o karach pieniężnych”, to wiadomo by było, że również o wszystkich. To samo w ust. 2 – propozycja skreślenia wyrazu „wszystkich”.</u> + <u xml:id="u-224.8" who="#LegislatorJacekPedzisz">To chyba wszystkie uwagi do art. 36. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-225"> + <u xml:id="u-225.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Panie ministrze, duży artykuł, bardzo proszę o odniesienie się.</u> + </div> + <div xml:id="div-226"> + <u xml:id="u-226.0" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jeżeli chodzi o 3q i dystrybucję OIPE, to – że tak powiem – jesteśmy na tak.</u> + <u xml:id="u-226.1" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Jeżeli chodzi o inne rzeczy, na chwilę muszę przekazać głos pani dyrektor. Przepraszam.</u> + </div> + <div xml:id="div-227"> + <u xml:id="u-227.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pani dyrektor, proszę o skorzystanie z mikrofonu pana ministra.</u> + </div> + <div xml:id="div-228"> + <u xml:id="u-228.0" who="#DyrektorDepartamentuRozwojuRynkuFinansowegoMinisterstwaFinansowKatarzynaPrzewalska">Przepraszam bardzo. Zgadzamy się ze wszystkimi… Dzień dobry. Zgadzamy się ze wszystkimi uwagami Biura Legislacyjnego – już nie będę ich może powtarzać – z wyjątkiem tej, która dotyczy ustalenia wszystkich przychodów podmiotu w ust. 3 art. 3s bodajże. Chcielibyśmy żeby ten wyraz pozostał. Chodzi o przychód netto. Co w dalszym zdaniu tego samego ustępu… ten szyk jak najbardziej przyjmuję tę uwagę. Poza tą wszystkie uwagi Biura Legislacyjnego… jest nasza pozytywna opinia.</u> + </div> + <div xml:id="div-229"> + <u xml:id="u-229.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">A w 3u „wszystkich” zostaje czy w 3u usuwamy „wszystkich”?</u> + </div> + <div xml:id="div-230"> + <u xml:id="u-230.0" who="#DyrektorDepartamentuRozwojuRynkuFinansowegoMFKatarzynaPrzewalska">Możemy usunąć „wszystkich”.</u> + </div> + <div xml:id="div-231"> + <u xml:id="u-231.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">W 3u?</u> + </div> + <div xml:id="div-232"> + <u xml:id="u-232.0" who="#DyrektorDepartamentuRozwojuRynkuFinansowegoMFKatarzynaPrzewalska">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-233"> + <u xml:id="u-233.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Czyli usuwamy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-234"> + <u xml:id="u-234.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czyli de facto zostaje w art. 3s „ustala się na podstawie wszystkich przychodów podmiotu”.</u> + </div> + <div xml:id="div-235"> + <u xml:id="u-235.0" who="#DyrektorDepartamentuRozwojuRynkuFinansowegoMFKatarzynaPrzewalska">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-236"> + <u xml:id="u-236.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, czy mamy uwagi ze strony pań i panów posłów do art. 36? Dziękuję. Do 36? Przyjęliśmy go. Teraz będziemy omawiać art. 37, pani przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-236.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Art. 37. Panowie mecenasi, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-237"> + <u xml:id="u-237.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Może po kolei, jeżeli chodzi o zmiany, bo to jest dość obszerny artykuł. Do zmiany nr 2. Wydaje nam się, że byłoby lepiej dodawany art. 2a umieścić po art. 5. Przepraszam, czysto technicznie zapytam, bo wydaje się, że zgłoszenie wszystkich uwag – jest ich naprawdę dużo do art. 37 – spowodowałoby problem może z udzieleniem odpowiedzi przez pana ministra. Może więc…</u> + </div> + <div xml:id="div-238"> + <u xml:id="u-238.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-239"> + <u xml:id="u-239.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">…do każdej zmiany będziemy zgłaszali uwagi…</u> + </div> + <div xml:id="div-240"> + <u xml:id="u-240.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-241"> + <u xml:id="u-241.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">…i stosownie zmianami chyba będzie łatwiej to wszystko potem ogarnąć.</u> + </div> + <div xml:id="div-242"> + <u xml:id="u-242.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Jak najbardziej.</u> + </div> + <div xml:id="div-243"> + <u xml:id="u-243.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Pytanie więc, jeżeli chodzi o zmianę nr 2, czy nie przesunąć tego art. 2a po art. 5?</u> + </div> + <div xml:id="div-244"> + <u xml:id="u-244.0" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Tak, panie przewodniczący, wyrażamy zgodę.</u> + </div> + <div xml:id="div-245"> + <u xml:id="u-245.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję bardzo. Zmiana nr 3…</u> + </div> + <div xml:id="div-246"> + <u xml:id="u-246.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Przepraszam, bo nie dosłyszałem?</u> + </div> + <div xml:id="div-247"> + <u xml:id="u-247.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Tak, jest zgoda, po art. 5.</u> + </div> + <div xml:id="div-248"> + <u xml:id="u-248.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Dobrze. Później jeżeli chodzi o zmianę nr 3 lit. a, ta zmiana w naszej ocenie jest zbędna, gdyż polega tylko i wyłącznie na dodaniu dziennika ustaw, więc proponowalibyśmy ją usunąć.</u> + </div> + <div xml:id="div-249"> + <u xml:id="u-249.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Jest zgoda?</u> + </div> + <div xml:id="div-250"> + <u xml:id="u-250.0" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Tak, panie przewodniczący, jest zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-251"> + <u xml:id="u-251.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Jeżeli chodzi o lit. b, tu jest takie sformułowanie w ust. 7 w pkt 1 „w żadnym momencie podczas przechowywania”. Wydaje nam się, że ten fragment jest zbędny. Nie mogą być łączone po prostu.</u> + <u xml:id="u-251.1" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Jeżeli chodzi o pkt 2, „są składane” – czy to jest właściwe słowo? Czy tu chodzi o przechowywanie, o gromadzenie? Czy na pewno „są składane”.</u> + <u xml:id="u-251.2" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Jeżeli chodzi z kolei o ust. 8, to tutaj mówimy o porozumieniu, a w innych przepisach jest mowa o umowie. Czy porozumienie czy umowa? To są nasze uwagi do zmiany nr 3.</u> + </div> + <div xml:id="div-252"> + <u xml:id="u-252.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję. Panie ministrze, zmiana nr 3?</u> + </div> + <div xml:id="div-253"> + <u xml:id="u-253.0" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jeżeli chodzi o kwestie, z którymi nie zgadzalibyśmy się, to jest kwestia „w żadnym momencie” i „składane”, czyli w pkt 3… w art. 3 ust. 7 pkt 1 i 2, bo to jest analogia do kwestii związanej z ustawą o usługach płatniczych. Chcemy, żeby to zostało.</u> + <u xml:id="u-253.1" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Jeżeli chodzi o kwestię „porozumienia” czy „umowy”, to jak najbardziej jesteśmy na tak, jeżeli chodzi o legislację.</u> + </div> + <div xml:id="div-254"> + <u xml:id="u-254.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Super, czyli będzie „umowa”, a nie „porozumienie”?</u> + </div> + <div xml:id="div-255"> + <u xml:id="u-255.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Tak, umowa.</u> + </div> + <div xml:id="div-256"> + <u xml:id="u-256.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Dobrze, dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-257"> + <u xml:id="u-257.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-258"> + <u xml:id="u-258.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Jeżeli chodzi o…</u> + </div> + <div xml:id="div-259"> + <u xml:id="u-259.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana 4.</u> + </div> + <div xml:id="div-260"> + <u xml:id="u-260.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">…zmianę nr 4, tutaj, bo tu jest „nazwa” – czysto redakcyjna – nie „nazwa”, tylko „nazwy” dalibyśmy tutaj liczbę mnogą. Tylko to. Jeżeli chodzi o…</u> + </div> + <div xml:id="div-261"> + <u xml:id="u-261.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Wysłuchajmy może wszystkich uwag. Tak, jak najbardziej, a później wrócimy do uwag ze strony pań i panów posłów, dobrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-262"> + <u xml:id="u-262.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Dziękuję bardzo. Teraz byłaby zmiana nr 5. W zmianie 5 na końcu w lit. c jest takie określenie „oraz upoważnionych pracowników Ubezpieczeniowego Funduszu Gwarancyjnego w zakresie określonym upoważnieniem”. Na jakich zasadach, mówiąc szczerze, to ma funkcjonować? Jaki to ma związek z ustawą deweloperską? Takie jest nasze pytanie. Czy ten przepis jest rzeczywiście konieczny i w takim kształcie?</u> + </div> + <div xml:id="div-263"> + <u xml:id="u-263.0" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, to jest przepis analogiczny do art. 105 ustawy – Prawo bankowe. Chcielibyśmy, żeby pozostał niezmieniony.</u> + </div> + <div xml:id="div-264"> + <u xml:id="u-264.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Zmiana nr 6.</u> + </div> + <div xml:id="div-265"> + <u xml:id="u-265.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">W zmianie nr 6 nie mamy żadnych uwag. W zmianie nr 7 jest tylko kwestia dodania słówka „przepis” art. 59.</u> + <u xml:id="u-265.1" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Zmiana nr 8. Zmiana nr 8 to jest duża zmiana. To jest dodanie całego rozdziału – Udziały inwestorskie.</u> + </div> + <div xml:id="div-266"> + <u xml:id="u-266.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-267"> + <u xml:id="u-267.0" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Przepraszam, bo nie usłyszałem, jakie to są…?</u> + </div> + <div xml:id="div-268"> + <u xml:id="u-268.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Tam było tylko takie dookreślenie, czyli dodajemy tylko jedno słówko „przepis” w poprzedniej zmianie. To jest zupełny drobiazg.</u> + </div> + <div xml:id="div-269"> + <u xml:id="u-269.0" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Tak, zgadzamy się.</u> + </div> + <div xml:id="div-270"> + <u xml:id="u-270.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">W takim razie powracamy do pytań…</u> + </div> + <div xml:id="div-271"> + <u xml:id="u-271.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Teraz zmiana nr 8. Zmiana nr 8 w ust. 6 w pkt 4 tam jest fragment „posiadacz udziału inwestorskiego, który jest jednocześnie członkiem kasy”. Czy w świetle art. 16c posiadacz może być członkiem kasy? To jest nasze pytanie.</u> + <u xml:id="u-271.1" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Jeżeli chodzi o… To są tylko drobne rzeczy redakcyjne. Jeżeli chodzi o ust. 3, tam jest takie sformułowanie „do uprawnienia tego przepis art. 18 paragraf 3 ustawy… stosuje się odpowiednio”. Czy ta kwestia nie wynika już z art. 2 ustawy o SKOK?</u> + <u xml:id="u-271.2" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Jeżeli chodzi o art. 16e, „posiadacz udziału inwestorskiego”. Pojęcie „udział”, „udziały” – liczba mnoga, liczba pojedyncza. To jest używane wielokrotnie – wydaje się – niekonsekwentnie. Wydaje nam się, że w jednym kierunku powinniśmy to sformułowanie „udział”, „udziały” ujednolicić, jeżeli chodzi o całość tej zmiany tego dodawanego rozdziału.</u> + <u xml:id="u-271.3" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Następnie jeżeli chodzi o art. 16e ust. 3, tam jest „zwrot wpłat dokonanych na udziały inwestorskie nie może nastąpić”. Jaka jest relacja pkt 1 do pkt 2? Czy nie należy rozpisać tych punktów na ustępy i czy nie zrobić zastrzeżenia do pkt 2?</u> + <u xml:id="u-271.4" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Następnie jest kwestia redakcyjna. Zwrot wpłat „dokonanych” dalibyśmy, jeżeli chodzi o pkt 1. Jeżeli chodzi o pkt 1 lit. b, tam na końcu jest takie sformułowanie „albo dalsze obniżenie poziomu funduszy własnych i zobowiązań kwalifikowalnych niższego”. Tutaj dalibyśmy „do poziomu niższego niż minimalny”. Jeżeli chodzi o… bo ta część do tego fragmentu „do poziomu” wydaje się nam nieczytelna. Z tymi słówkami „do poziomu niższego niż minimalny” uczytelni tę lit. b i ten zapis naszym zdaniem będzie prawidłowy. To więc jest nasze pytanie, czy jest zgoda na ten fragment, który odczytałem?</u> + <u xml:id="u-271.5" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Jeżeli chodzi o pkt 2, tu jest fragment „zwrot”. Wydaje się, że należy tutaj dopisać „wpłat”. Wówczas będzie „wystąpił o zwrot wpłat” To są nasze uwagi do zmiany nr 8.</u> + </div> + <div xml:id="div-272"> + <u xml:id="u-272.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję. Panie ministrze, bardzo proszę o odniesienie się.</u> + </div> + <div xml:id="div-273"> + <u xml:id="u-273.0" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, pójdę od końca, jeżeli chodzi o kwestię „zwrot”, i doprecyzowania „zobowiązań kwalifikowalnych do poziomu”, to jak najbardziej jesteśmy za.</u> + <u xml:id="u-273.1" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Nie zgadzalibyśmy się z kwestią zmiany w art. 16b ust. 3. Uważamy, że precyzyjny jest „zwrot wpłat dokonanych na udziały inwestorskie nie może nastąpić”. Tutaj nie zmienialibyśmy.</u> + <u xml:id="u-273.2" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Co do art. 16d ust. 1, to mamy tutaj chyba, że może być… Ust. 1, tak? Moim zdaniem…</u> + </div> + <div xml:id="div-274"> + <u xml:id="u-274.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Może być członkiem, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-275"> + <u xml:id="u-275.0" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Może być, tak. Wyjaśniam, że może być. Była tam również kwestia zamiany liczby pojedynczej na mnogą. Tak, jak najbardziej… Odwrotnie, przepraszam. Jak najbardziej jesteśmy za.</u> + </div> + <div xml:id="div-276"> + <u xml:id="u-276.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Czyli używalibyśmy liczby mnogiej czy pojedynczej, bo…</u> + </div> + <div xml:id="div-277"> + <u xml:id="u-277.0" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Pojedynczej.</u> + </div> + <div xml:id="div-278"> + <u xml:id="u-278.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Pojedynczej.</u> + </div> + <div xml:id="div-279"> + <u xml:id="u-279.0" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Chcielibyśmy, żeby ust. 3 pozostał w obecnym brzmieniu. Te zapisy dotyczące odpowiedniego stosowania wydają nam się zasadne. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-280"> + <u xml:id="u-280.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Ok.</u> + </div> + <div xml:id="div-281"> + <u xml:id="u-281.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. W takim razie zmiana nr 9, panowie mecenasi?</u> + </div> + <div xml:id="div-282"> + <u xml:id="u-282.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Do zmiany nr 9 nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-283"> + <u xml:id="u-283.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję. Zmiana nr 10.</u> + </div> + <div xml:id="div-284"> + <u xml:id="u-284.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">W zmianie nr 10 w ust. 6 „nie może być wyższy” – „nie może być większy”. Proponowalibyśmy taką zmianę redakcyjną.</u> + <u xml:id="u-284.1" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Z kolei w ust. 7 w pkt 2 jest „kasa spełnia wymóg określony”. Powinno być „kasa spełnia wymóg, o którym mowa”, bo tak jest to również używane w dalszych przepisach.</u> + <u xml:id="u-284.2" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Następnie jeśli chodzi o pkt 3, to porównując go z art. 16e ust. 4 pkt 1 lit. a, wydaje się, że należy dopisać takie sformułowanie „jeżeli wymóg ten nie jest spełniany”, więc wtedy pkt 3 brzmiałby w ten sposób: „podział nie spowoduje niespełnienia wymogu, o którym mowa w art. 24 ust. 5, lub dalszego obniżenia wartości współczynnika wypłacalności kasy, jeżeli wymóg ten nie jest spełniany”. Czy jest zgoda na taką redakcję, naszym zdaniem doprecyzowującą, porównując również z art. 16e ust. 4 pkt 1 lit. a?</u> + <u xml:id="u-284.3" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Jeżeli chodzi również o precyzję zapisu, jeżeli chodzi o pkt 5, bo tu jest takie niefortunne sformułowanie odnośnie groźby jak również jest kwestia spójnika. To znaczy, może zacytuję pewien fragment „w systemie gwarantowania depozytów oraz przymusowej restrukturyzacji” i tu proponowalibyśmy zamiast spójnika „i” „lub dalszego obniżenia poziomu funduszy własnych i zobowiązań kwalifikowalnych i groźby niespełnienia tego warunku”, tak aby uniknąć słowa „jego”, żeby było jasne, o co chodzi. Tu ewidentnie chodzi o to, że albo będzie niespełniony minimalny wymóg albo będzie groźba jego niespełniania, czyli byłoby „lub dalszego obniżania poziomu funduszy własnych i zobowiązań kwalifikowalnych, groźby niespełniania tego warunku”. To jest nasza uwaga do pkt 5.</u> + <u xml:id="u-284.4" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Następna rzecz. W ust. 10 jest mowa o „w przypadku, o którym mowa w ust. 1, zasila fundusz zasobowy kasy”. Czy to już nie wynika z art. 24 ust. 2 pkt 2? Czy ten zapis o zasileniu funduszu zasobowego jest tutaj potrzebny?</u> + <u xml:id="u-284.5" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Jeżeli chodzi o ust. 11 i jego końcówkę „w przypadku spełnienia warunków, o których mowa w ust. 7 albo 8”. Wydaje nam się, że ten fragment jest niejasny. Jak mamy rozumieć ten fragment? Z kolei w ust. 8 jest odesłanie do warunków z ust. 5 pkt 2-5. To wszystkie uwagi, jeżeli chodzi o zmianę nr 10.</u> + </div> + <div xml:id="div-285"> + <u xml:id="u-285.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Omówmy może te wszystkie. Pan poseł poprosił przy zmianie nr 5 bodajże o głos. Nie wiem, czy wcześniej nie było. Omówmy może te wszystkie zmiany razem z biurem, a później wrócimy, szanowni państwo, do…</u> + </div> + <div xml:id="div-286"> + <u xml:id="u-286.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Panie przewodniczący, rozmydliliśmy to, bo powinniśmy postawić najpierw te uwagi merytoryczne, a nie te, które mówi Biuro Legislacyjne, z szacunkiem ogromnym dla Biura, bo to pokazało, że tak naprawdę w zakresie zmiany tej ustawy – powiedziałabym – niedoskonałości jest wiele. Ona po prostu jest skopana. Będziemy mówić za chwileczkę, jakie merytoryczne rzeczy, których…</u> + </div> + <div xml:id="div-287"> + <u xml:id="u-287.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pani przewodnicząca,…</u> + </div> + <div xml:id="div-288"> + <u xml:id="u-288.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">…nie tylko zapisów…</u> + </div> + <div xml:id="div-289"> + <u xml:id="u-289.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Ok., ale wydaje mi się, że jeżeli wyjaśnimy sobie te wątpliwości, które panowie przedstawiają…</u> + </div> + <div xml:id="div-290"> + <u xml:id="u-290.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Powinniśmy wykreślić cały ten artykuł i byłby spokój.</u> + </div> + <div xml:id="div-291"> + <u xml:id="u-291.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Wie pani, gdybyśmy nic nie robili, to pewnie byłby jeszcze większy spokój, ale chyba nie o to chodzi w tym wszystkim.</u> + </div> + <div xml:id="div-292"> + <u xml:id="u-292.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Nie, proszę pana, my ciężko pracujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-293"> + <u xml:id="u-293.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa, może wróćmy do tematu naszego spotkania, a nie do wzajemnej oceny naszej pracy. Panie ministrze, jesteśmy w zmianie nr 10. Bardzo proszę o odniesienie się do tych uwag, które zostały wskazane. Przejdziemy wszystkie te uwagi. Jeszcze raz państwa proszę. Być może część wątpliwości, które państwu czy nam się rodzą, zostaną rozwiązane poprzez to ustalenie, które – myślę – zapadnie w tym czasie. Na pewno wrócimy do każdego z tych zapisów. Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-294"> + <u xml:id="u-294.0" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Jeżeli chodzi o zmianę nr 10, to w art. 26 w ust. 6 i w ust. 8 zgadzamy się. Zgadzamy się również w ust 7 w pkt 3 i 5.</u> + <u xml:id="u-294.1" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Jeżeli chodzi o… Chcielibyśmy, żeby jednak pozostało to, co zostało zapisane w ust. 10 i ust. 11. Naszym zdaniem nie wzbudza to wątpliwości interpretacyjnych. Reasumując więc, zgodzilibyśmy się na ust. 7, natomiast jeżeli chodzi o ust. 10 i 11, to chcielibyśmy, żeby pozostało w pierwotnej wersji.</u> + </div> + <div xml:id="div-295"> + <u xml:id="u-295.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-296"> + <u xml:id="u-296.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Jak rozumiem, na tę redakcję z ust. 7 z pkt 3 i 5, którą tutaj przytaczałem, jest pełna zgoda i w tym w tym kształcie zamieścimy to w sprawozdaniu?</u> + </div> + <div xml:id="div-297"> + <u xml:id="u-297.0" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-298"> + <u xml:id="u-298.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Ten fragment z „niespełnianie” i z „groźbą”. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-299"> + <u xml:id="u-299.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Serdecznie dziękuję. Przechodzimy, proszę państwa, w takim razie do zmiany nr 11.</u> + </div> + <div xml:id="div-300"> + <u xml:id="u-300.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Możemy przerwać, panie przewodniczący, nasze uwagi. Może pani przewodnicząca… Jak pan zdecyduje, bo dla nas…</u> + </div> + <div xml:id="div-301"> + <u xml:id="u-301.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Skończmy wedle tej formuły, którą państwo wskazaliście, bo bodajże przy zmianie nr 5… Nie wiem, być może nie było wcześniej żadnych uwag do wcześniejszych zmian, ale już przeszliśmy zmianę nr 5, dlatego zróbmy wszystkie – jeszcze raz to powtarzam – i na pewno wrócimy – po raz czwarty to powtarzam – do każdej… do samego początku – tak, jak najbardziej – tego artykułu. Bardzo proszę, panowie mecenasi, zmiana nr 11.</u> + </div> + <div xml:id="div-302"> + <u xml:id="u-302.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Do zmiany nr 11 nie mamy uwag</u> + </div> + <div xml:id="div-303"> + <u xml:id="u-303.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję. Zmiana nr 12.</u> + </div> + <div xml:id="div-304"> + <u xml:id="u-304.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">W zmianie nr 12… Jeżeli chodzi o zmianę nr 12 lit. c ust. 10 w pkt 1 jest takie sformułowanie „w żadnym momencie”. Proponowalibyśmy ten fragment usunąć.</u> + <u xml:id="u-304.1" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Natomiast jeżeli chodzi o pkt 2, to oryginalnie jest powołanie na zasady określone w art. 56. W art. 56 w naszej ocenie nie ma żadnych zasad. W związku z tym być może zapisalibyśmy to „zgodnie z art. 56”.</u> + <u xml:id="u-304.2" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Jeżeli chodzi o ust. 12, tu jest takie sformułowanie na końcu „i każda zmiana tej umowy wymaga zatwierdzenia przez radę nadzorczą”. Czy tu chodzi o radę nadzorczą Kasy Krajowej?</u> + <u xml:id="u-304.3" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Jeżeli chodzi o ust. 13, „Kasa Krajowa posiada”, więc ten przepis nakłada obowiązek posiadania, a nie z góry stwierdza i przesądza autorytarnie, że posiada, więc być może „jest obowiązana posiadać plan działań zapewniających prowadzenie działalności, o której mowa w ust. 2”. „Działalność, o której mowa w ust. 1” – tutaj nie chodzi o wykonywanie czynności z art. 44 ust. 2… a nie o działalność.</u> + <u xml:id="u-304.4" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Jeżeli chodzi o ust. 14, na końcu jest sformułowanie „realizację przez Kasę Krajową umów o wykonywanie na rzecz kas”. Wydaje się, że w art. 44 mamy opisane, na czym polega działalność kasy. Z kolei w art. 15 jest powierzenie czynności, o której mowa w art. 14, i innych czynności służących”. Tu chodzi o wykonywanie czynności, dlatego sugerujemy zmianę tego sformułowania na wyrazy „o których”, bo tutaj chodzi ewidentnie nie o wykonywanie czynności.</u> + <u xml:id="u-304.5" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Wracając jeszcze do 14, jeżeli chodzi o te umowy. „Kasa może powierzyć w drodze realizację umów”? Wydaje nam się to niejasne – „w drodze umowy realizację umów”. Tutaj jest niefortunna redakcja w naszej ocenie. To wszystkie uwagi, jeżeli chodzi o zmianę nr 12.</u> + </div> + <div xml:id="div-305"> + <u xml:id="u-305.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie ministrze, bardzo proszę, zmiana nr 12.</u> + </div> + <div xml:id="div-306"> + <u xml:id="u-306.0" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jeżeli chodzi o zmiany w ust. 9 dotyczące artykułu… ust. 10 pkt 1 i 2, to jesteśmy na tak.</u> + <u xml:id="u-306.1" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Również w ust. 12 jesteśmy na tak, jeżeli chodzi o kwestie doprecyzowania rady nadzorczej.</u> + <u xml:id="u-306.2" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Jeżeli chodzi o ust. 13, w pierwszej uwadze jesteśmy na tak, ale uważamy że „działalność, o której mowa” powinna zostać.</u> + <u xml:id="u-306.3" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Podobnie powinny pozostać kwestie związane z umowami o wykonywanie w ust. 14.</u> + <u xml:id="u-306.4" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Możemy się zgodzić na zmianę w ust. 15 dotyczącą „o których mowa”, a więc dotyczyłoby to czynności. Tak, dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-307"> + <u xml:id="u-307.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Panowie mecenasi, czy mamy jeszcze jakieś uwagi to zmiany nr 12?</u> + </div> + <div xml:id="div-308"> + <u xml:id="u-308.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Nie, nie mamy. Dziękuję bardzo, nie mamy więcej uwag. Do zmiany nr 13, jak rozumiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-309"> + <u xml:id="u-309.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję bardzo. Przechodzimy do zmiany nr 13. Biuro.</u> + </div> + <div xml:id="div-310"> + <u xml:id="u-310.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Jeżeli chodzi o zmianę nr 13, to generalnie jest seria różnego rodzaju drobnych uwag o charakterze redakcyjnym. To jest już uzgodnione ze stroną rządową. Te zmiany wprowadzimy na podstawie upoważnienia.</u> + <u xml:id="u-310.1" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Jeżeli chodzi o zmianę nr 13, w ust. 2 „celem funduszu, o którym mowa… jest przede wszystkim finansowanie wspólnych akcji wizerunkowych i edukacyjnych”. Kto ustala, na co jeszcze będą przekazywane te środki, bo wydaje się, że ustawa powinna wyczerpująco regulować te kwestie?</u> + <u xml:id="u-310.2" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Z kolei w ust. 3 „statut Kasy Krajowej może określać również inne roczne źródła składki”. Jak to rozumieć, że w ten sposób można nakładać obowiązek dodatkowych wpłat do kasy, tak? Mamy wątpliwość, co oznacza ta możliwość nałożenia dodatkowej składki?</u> + <u xml:id="u-310.3" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">To są więc te dwa pytania plus, jak mówię, szereg drobnych uwag o charakterze redakcyjnym, które mamy ustalone i które nałożymy w drodze upoważnienia. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-311"> + <u xml:id="u-311.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję bardzo. Zmiana nr 13. Panie ministrze, proszę o odniesienie się.</u> + </div> + <div xml:id="div-312"> + <u xml:id="u-312.0" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Panie przewodniczący, jeżeli chodzi o kwestie uwag do pkt 13 w art. 55b ust. 2 i 3, zgadzamy się z nimi. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-313"> + <u xml:id="u-313.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-314"> + <u xml:id="u-314.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję serdecznie. Przechodzimy w takim razie…</u> + </div> + <div xml:id="div-315"> + <u xml:id="u-315.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Teraz ostatnia już zmiana…</u> + </div> + <div xml:id="div-316"> + <u xml:id="u-316.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 14.</u> + </div> + <div xml:id="div-317"> + <u xml:id="u-317.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">…zmiana 14. Powiem tak. Czy to rozporządzenie wydane na podstawie art. 62c ust. 4 w związku ze zmianami z pkt 14 nie utraci swojej mocy?</u> + </div> + <div xml:id="div-318"> + <u xml:id="u-318.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przepraszam. Dziękuję za uwagę. Panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-319"> + <u xml:id="u-319.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Czy jest po prostu gotowe rozporządzenie, które wejdzie, jeśli nie trzeba utrzymać przy życiu jeszcze tych przepisów wykonawczych?</u> + </div> + <div xml:id="div-320"> + <u xml:id="u-320.0" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, ono utraci moc, ale ono zostało tutaj w pakiecie przekazane, więc jest już…</u> + </div> + <div xml:id="div-321"> + <u xml:id="u-321.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję. W takim razie rozwialiśmy wątpliwości co do uwagi dotyczącej zmiany nr 14.</u> + <u xml:id="u-321.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Wracamy, szanowni państwo, do początku art. 37. Oddaję głos pani przewodniczącej. Następnie o głos poprosił pan poseł Dariusz Rosati.</u> + </div> + <div xml:id="div-322"> + <u xml:id="u-322.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Tak się stało, że pan przewodniczący rozpoczął od uwag Biura Legislacyjnego dotyczących tego zapisu, ale we wcześniejszej wypowiedzi dotyczącej art. 31 wskazywałam, że kolejne artykuły to jest cała nowelizacja dotycząca funkcjonowania spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych, nawet bez związku, gdybyśmy mówili o funduszach własnych. W art. 37 wprost państwo zmieniacie ustawę o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych i zmieniacie wszystkie zasady dotyczące spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych. Wszystkie. To, na czym państwo próbowali budować i mówić, że te spółdzielnie oszczędnościowo-kredytowe są dla członków, że będą korzystać członkowie, że będą wypełniać określone wymogi kapitałowe, funduszy własnych, po to, żeby kasy były bezpieczne i że zadaniem kas nie będzie wynik finansowy, a zaspokajanie potrzeb. Tym państwo uzasadniali nawet niekiedy określone kłopoty. Pokazaliśmy, że wtedy nie były zabezpieczone środki w spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych przy pierwszym zapisie. Zrobiliśmy gwarancję depozytów w SKOK-ach. Zrobiliśmy gwarancję zapewnienia przez Bankowy Fundusz Gwarancyjny wypłaty środków w wysokości takiej, w jakiej były zagwarantowane w SKOK-ach. Teraz państwo dokonujecie zmian. Chciałabym zatem zapytać, czy od marca 2021 r. była w tym zakresie zmiana albo czy i ile podmiotów na tym rynku realizuje plany naprawcze, skoro nie posiada wymogów kapitałowych określonych ustawowo na dzień dzisiejszy? To jest pierwsze.</u> + <u xml:id="u-322.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Chciałabym również wiedzieć, czy w tej części uczestniczą przedstawiciele Urzędu Komisji Nadzoru Finansowego, bo również do nich mam pytanie. Na liście obecności państwo podpisali się. Jeżeli są, to proszę powiedzieć, czy na sali są przedstawiciele Komisji Nadzoru Finansowego, bo na liście są podpisani. Nie ma. Zatem państwo robicie ustawę i wprowadzacie tutaj sprawę, że członkami SKOK mogą być inne osoby niż osoby fizyczne. Pokazujecie państwo – i pytanie moje, czy będzie to wymagało zmiany statutu – zmiany dotyczące członkostwa innych osób niż osoby fizyczne. Czy statuty będą musiały zostać zmienione w związku z możliwością wykonywania usług płatniczych, bo wygląda na to, że statuty w tym zakresie muszą być zmienione.</u> + <u xml:id="u-322.2" who="#PoselKrystynaSkowronska">W sposób szczególny w art. 37 państwo pokazujecie w zmianie nr 4, że spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe będą mogły używać nazwy unii kredytowej i taka nazwa będzie mogła być używana wyłącznie przez spółdzielcze kasy. Zatem chciałabym zapytać, dlaczego w takiej formule? Przecież unia kredytowa to jest informacja o określonym podmiocie, który zawiera porozumienie dotyczące kredytowania. Nie wydaje się, że dzisiaj takie zastrzeżenie po stronie… zagwarantowanie SKOK bez ochrony patentowej mogłoby być wprowadzone.</u> + </div> + <div xml:id="div-323"> + <u xml:id="u-323.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pani przewodnicząca, przepraszam, wejdę pani słowo. Chciałem zapytać, bo pani powiedziała, że odniosła się już w tym momencie do zmiany nr 4. Czy to znaczy, że do zmiany nr 1, 2 i 3…</u> + </div> + <div xml:id="div-324"> + <u xml:id="u-324.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">To znaczy… Przecież czy nie można…? Ja mówię o całej filozofii. Ja mogę odnieść się do każdej zmiany, bo zmiana nr 2 dotyczy „statut… stanowi, dla określenia swojej działalności… może posługiwać się” nazwą „unia kredytowa”, co odnosi się również do zmiany nr 4 w tym artykule, dotyczącym unii kredytowych, ale nie o tym, panie przewodniczący, jest mowa, jak poszczególne rzeczy zapiszemy, tylko zmieniamy całą systematykę tej instytucji. Dlatego mówię, że poprzednio było to tylko zrzeszenie członków – spółdzielcza kasa oszczędnościowo-kredytowa, a dzisiaj mówimy, że będą to również inne podmioty. Przedtem rachunki miały osoby fizyczne będące członkami i były obsługiwane przez spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe, dzisiaj związane między innymi z usługami płatniczymi… wprowadzacie na ten rynek otwarcie rachunków innych podmiotów i obsługę tych podmiotów przez spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe. Chciałabym zapytać się o tę filozofię, skoro do 2031 roku państwo wskazujecie tę ochronę… to znaczy, ten okres dojścia do wymaganych funduszy własnych, to czy panu ministrowi nie wydaje się, że w okresie co najmniej ostrożnościowo, kiedy nie osiągają określonych współczynników kapitałowych i funduszy własnych, należałoby takim podmiotom zakazać tego, bo powodujemy jeszcze większe ryzyko dla podmiotów, które będą się rozliczały w tej strukturze, która nie osiąga tak zwanego wymogu bezpieczeństwa. O tym, że przystępują do spółdzielczej kasy oszczędnościowo-kredytowej inne podmioty, a nie osoby fizyczne, państwo wskazujecie w zmianie nr 6, że między innymi spółki jawne, spółki partnerskie, komandytowe mogą być podmiotami, gdzie właścicielami są osoby prawne. Państwo piszecie o tym udziale inwestorskim. Nadto państwo wskazujecie, że w roku 2031 mogą osiągnąć fundusze własne – ten wymóg kapitałowy, ale państwo umożliwiacie wypłatę dywidendy na rzecz członków w określonej wysokości. Między innymi dotyczy to zmiany nr 10. W tym zakresie, jeżeli mówimy o budowaniu bezpiecznej instytucji, to udziałowcy muszą się godzić, że nie ma w tym zakresie wypłaty dywidendy. Te ograniczenia winny być zastosowane.</u> + <u xml:id="u-324.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Nadto do zmiany nr 13 w tym artykule zasygnalizowałam tę możliwość tego tak zwanego funduszu edukacyjnego, o którym będzie mowa. Pokazuje to, że tak naprawdę przy tej zmianie z pieniędzy, o których mówiliśmy, na tę edukację finansową Kasa Krajowa czy SKOK-i będą mogły pozyskać... W stosunku do innych podmiotów nie ma wprost takiego wprost zapisu. Inne podmioty finansowe robią podobne działania ze swoich środków finansowych. W tym zakresie państwo dopuszczacie możliwość bycia beneficjentem innych środków zewnętrznych, nie w ramach grupy, tylko poza grupą, i dlatego… My już widzieliśmy różne transfery dla określonych podmiotów, dlatego właśnie moje pytanie jest również o to.</u> + <u xml:id="u-324.2" who="#PoselKrystynaSkowronska">Tak naprawdę jednak, panie przewodniczący, to są argumenty, które mówią, że jeżeli mówimy o określonej systematyce, to ta ustawa o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych powinna być oddzielną ustawą ze wszystkimi tego typu konsekwencjami, bo państwo dokonujecie tak wielu zmian. To nie jest zmiana incydentalna. Ta zmiana mówi o zmianie całej filozofii funkcjonowania spółdzielczych kas. Będziemy zatem w tym zakresie na pewno za tym, że jeżeli mamy mówić o bezpieczeństwie na rynku finansowym, to żeby cała ta informacja była pełna i była nam pokazana.</u> + <u xml:id="u-324.3" who="#PoselKrystynaSkowronska">Jeżeli zależy wam na bezpieczeństwie na rynku i na takim transparentnym działaniu – zwracam się do koleżanek i kolegów z Prawa i Sprawiedliwości – to powinno państwu również zależeć, bo my zrobiliśmy w swoim okresie rządzenia wszystko, żeby klienci spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych czuli się bezpiecznie. W tym zakresie państwu dzisiaj również powinno na tym zależeć, a nie takie przemycanie, które się działo przez te dwa lata. Państwo w Ministerstwie Finansów spokojnie na to patrzyli? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-325"> + <u xml:id="u-325.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję za tę wypowiedź. Oddaję głos panu posłowi Dariuszowi Rosatiemu.</u> + </div> + <div xml:id="div-326"> + <u xml:id="u-326.0" who="#PoselDariuszRosati">Dziękuję, panie przewodniczący. Ja oczywiście w pełni zgadzam się z tym, co przed chwilą usłyszeliśmy od pani przewodniczącej Skowrońskiej. Dodam jeszcze kilka uwag, to znaczy, jedną zasadniczą uwagę ogólną i kilka szczegółowych uwag do poszczególnych zmian. Jeszcze raz chcę powiedzieć, że cały art. 37 w naszym przekonaniu w ogóle powinien zostać usunięty z tego projektu ustawy, ponieważ w istocie rzeczy dokonuje on głębokiej nowelizacji ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych, co nie ma żadnego związku z głównym przedmiotem projektu ustawy o OIPE.</u> + <u xml:id="u-326.1" who="#PoselDariuszRosati">Wielokrotnie zwracaliśmy uwagę na to, że państwo reprezentujący większość sejmową stosujecie takie właśnie legislacyjne triki, które polegają na tym, że w projektach ustaw dotyczących pewnych ważnych spraw zaszywa się zmiany ustaw niemających z głównym tematem nic wspólnego, tylko po to, żeby wykorzystać wehikuł prawny, wobec którego trudno zgłosić sprzeciw, aby przeforsować ustawy… aby przeforsować zmiany w przepisach innych ustaw, które z kolei mogłyby być krytycznie ocenione. Z tym mamy do czynienia obecnie.</u> + <u xml:id="u-326.2" who="#PoselDariuszRosati">Ustawa dotycząca OIPE nie budzi wątpliwości oczywiście poza zmianami redakcyjnym. Stanowi wdrożenie prawa europejskiego. Tutaj prawdopodobnie cały skład Sejmu popiera tę ustawę, ale zastosowaliście swój tradycyjny myk polegający na tym, żeby wsadzić do tego również nowelizację ustawy o SKOK-ach, która jest czymś zupełnie innym, ale przede wszystkim dotyczy problemu, który powinien wymagać znacznie większej uwagi i szczególnie intensywnej pracy tutaj w Sejmie ze względu na znane słabości systemu SKOK i tak, jak powiedziałem, brak informacji, rzetelnej informacji o tym, co tam się dzieje, co właśnie uniemożliwia pracę nad art. 37. W związku z tym to jest sprzeczne z regulaminem i sprzeczne z zasadami rzetelnej legislacji. Jeszcze raz zwracam uwagę na to i mam nadzieję, że wszyscy słyszeli te zastrzeżenia, i każdy z państwa, który podniesie rękę za tą ustawą, będzie głosował za złamaniem regulaminu i naruszeniem zasad dobrej legislacji.</u> + <u xml:id="u-326.3" who="#PoselDariuszRosati">A teraz jeśli chodzi o szczegóły, tak jak pan prosił, panie przewodniczący, do poszczególnych zmian. W zmianie nr 2 wprowadza się właśnie nową definicję, to znaczy, alternatywne określenie dla SKOK-ów pod nazwą unia kredytowa. Z tego co wiem, to Europie funkcjonują związki unii kredytowych, również na poziomie unijnym, i dotyczą one bardzo ściśle określonych instytucji finansowych. Ja nie jestem przekonany o tym, że polskie SKOK-i spełniają wszystkie kryteria, aby korzystać czy posługiwać się nazwą „unia kredytowa”. Powinniśmy unikać tutaj niejasności. Dopóty, dopóki nie będziemy wiedzieli, że system SKOK-ów odpowiada dokładnie temu, co w Unii Europejskiej określa się jako unię kredytową, nie powinniśmy takiego przepisu przyjmować.</u> + <u xml:id="u-326.4" who="#PoselDariuszRosati">W zmianie nr 3 rozszerza się kompetencje kas o usługi, które do tej pory były realizowane wyłącznie przez banki mające określone licencje bankowe. Tutaj również jest uwaga ogólna. Generalnie cały ten artykuł w bardzo wielu punktach rozszerza kompetencje, rozszerza możliwości działania kas, czyli daje im uprawnienia dodatkowe, rezerwowane do tej pory tylko dla banków, ale jednocześnie nie obejmuje ich równolegle odpowiednio restrykcyjnym systemem nadzoru i systemem wymogów. Przykładem jest właśnie to, że kasy dostają nowe uprawnienia, mogą dokonywać rozmaitych przekazów pieniężnych i innych usług płatniczych w sytuacji, kiedy ciągle mają niespełnione, a przynajmniej w zupełnie nieporównywalnym stopniu w porównaniu z bankami, wymogi kapitałowe i nie będą miały tych wymogów spełnionych do 31 r. Krótko mówiąc, ten segment rynku finansowego dostaje dodatkowe uprawnienia, ale jednocześnie nie ma instrumentów, które ograniczałyby ryzyko rosnące wraz z tymi uprawnieniami. Nie można w ten sposób postępować. Tutaj mamy przykład takiego działania przy zmianie trzeciej w lit. b pkt 6, gdzie mówi się, że kasa na zasadach określonych ustawą może świadczyć usługę przekazu pieniężnego na rzecz osób innych niż jej członkowie, prawda? To jest więc wyraźnie rozszerzenie skali czy zakresu działania kas, który do tej pory bardzo jaśnie był określony.</u> + <u xml:id="u-326.5" who="#PoselDariuszRosati">W art. 4 mamy próbę zmonopolizowania nazwy czy terminu kasy czy unie kredytowe, bo teraz unia kredytowa może być wykorzystywana wyłącznie przez SKOK-i. Jeżeli w Polsce powstanie jakakolwiek inna unia kredytowa, to nie będzie mogła posługiwać się nazwą unia kredytowa, bo na podstawie tego artykułu tej ustawy ta nazwa będzie zarezerwowana tylko dla SKOK-ów. Absolutnie więc nie ma żadnego uzasadnienia, żeby tak było.</u> + <u xml:id="u-326.6" who="#PoselDariuszRosati">Jeśli chodzi o zmianę nr 6, członkami kasy – mówiła o tym pani przewodnicząca Skowrońska – mogą teraz być również spółki wszelkiego rodzaju. Tu w zmianie nr 6 mówi się tylko o spółkach jawnych, partnerskich i komandytowych ograniczonych pod warunkiem, że ich członkami czy udziałowcami będą osoby fizyczne, niemniej jednak zastanawiam się, po co jest wprowadzany ten dodatkowy pośredni szczebel. Nie dość, że fizyczne mogą być, ale te fizyczne osoby chcą być członkami kas za pośrednictwem spółek. To oczywiście kompletnie zmienia rozkład odpowiedzialności za ewentualne straty ponoszone w spółkach. Trzeba o tym pamiętać.</u> + <u xml:id="u-326.7" who="#PoselDariuszRosati">Jeśli chodzi o zmianę nr 7, tu są znowu rachunki powiernicze, które do tej pory były prowadzone przez banki, a teraz mogą być prowadzone przez kasy. To jest znowu rozszerzanie kompetencji kasy, jeśli chodzi o świadczenie usług czy sprzedaż usług po prostu za określone opłaty, bez równoległego zwiększania nadzoru i zabezpieczenia przed rosnącym ryzykiem związanym z tymi działaniami.</u> + <u xml:id="u-326.8" who="#PoselDariuszRosati">Cała zmiana nr 8, panie przewodniczący, dotyczy udziałów inwestorskich i znowu mamy tutaj możliwość tego, że udziały w kasach mogą obejmować osoby prawne. Na przykład spółki Skarbu Państwa mogą po prostu finansować kasy, które będą w trudnej sytuacji i te spółki Skarbu Państwa znajdujące się pod kontrolą polityczną, będą po prostu kierować te wszystkie zasoby, które powinny trafiać do budżetu państwa, na dofinansowanie kas. To wymaga w ogóle bardzo szczegółowego dopracowania, na czym polegają uprawnienia i obowiązki takich udziałów inwestorskich, ale przede wszystkim musimy tutaj patrzeć na to z punktu widzenia ewentualnego nadużycia środków publicznych, które znajdują się w posiadaniu osób prawnych w postaci spółek Skarbu Państwa i które mogą trafiać znowu do kas.</u> + <u xml:id="u-326.9" who="#PoselDariuszRosati">Panie przewodniczący, mówię tylko o najważniejszych zmianach. Zmiana nr 12 lit. c. Mamy znowu rozszerzenie kompetencji. Kasa Krajowa może świadczyć na rzecz krajowych instytucji płatniczych, krajowych instytucji pieniądza elektronicznego i tak dalej, i tak dalej, usługi prowadzenie rachunków, pośredniczenie, pośredniczenie w wydawaniu instrumentów płatniczych.</u> + <u xml:id="u-326.10" who="#PoselDariuszRosati">Szanowni państwo, naprawdę przeszliśmy już ogromny dystans od instytucji, które miały służyć swoim członkom – członkom kas, bo teraz to się robi normalna komercyjna działalność skierowana praktycznie na cały rynek finansowy. W związku z tym o.k., jeżeli idziemy w tym kierunku, to powiedzmy to otwarcie i jednocześnie nałóżmy na kasy odpowiednie zabezpieczenia, które, tak jak powiedziałem, będą minimalizować ryzyko systemowe, które się pojawia przy takim rozszerzeniu działalności kas.</u> + <u xml:id="u-326.11" who="#PoselDariuszRosati">I wreszcie w zmianie nr 13, już wspomnianej przez panią przewodniczącą, mamy Fundusz Wsparcia Edukacji i Promocji. Ja nie wiem, czy w jakichkolwiek bankach mamy tego typu wyodrębnione fundusze, które na dodatek mogą być wykorzystywane przez te banki na podstawie tylko statutu przyjętego przez Kasę Krajową, czyli nie na podstawie ogólnych przepisów, do czego mają te pieniądze być ewentualnie wykorzystywane, tylko tu mówi się bardzo ogólnie: „przede wszystkim na finansowanie wspólnych akcji wizerunkowych – uwaga, wizerunkowych – i edukacyjnych”. Oprócz tego jednak, ponieważ to jest głównie, oznacza to, że można również finansować inne obszary i inne dziedziny. W sytuacji więc, kiedy kasy nie mają pieniędzy, żeby dobudować sobie bufory kapitałowe, my pozwalamy kasom na przekazanie pewnych pieniędzy na budowę wizerunku.</u> + <u xml:id="u-326.12" who="#PoselDariuszRosati">Szanowni państwo, to się po prostu kupy nie trzyma, szczerze powiedziawszy. Ja już pomijam podstawowy zarzut, że w ogóle nie powinniśmy o kasach dziś rozmawiać, omawiając ustawę o OIPE. Ponieważ jednak upieracie się państwo, że tu muszą się znaleźć przepisy dotyczące kas, to zwracam na to uwagę, że dokonujemy rewolucji jeśli chodzi o te kasy, bez zabezpieczenia. Nie wiem, czy to było – to jest pytanie do pana ministra – celem rekomendacji i zaleceń Komitetu Stabilności Finansowej? Bardzo bym prosił o odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-327"> + <u xml:id="u-327.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-328"> + <u xml:id="u-328.0" who="#PoselDariuszRosati">W związku z tym to jest tyle, jeśli chodzi o art. 37. Na koniec chciałbym poprosić Biuro Legislacyjne o przedstawienie opinii, czy rzeczywiście taki artykuł, który dotyczy głęboko idących i daleko idących zmian w ustawie o SKOK-ach, czyli instytucji zupełnie niezwiązanej z głównym tematem tej ustawy, jest rzeczywiście zgodny z praktyką legislacyjną i czy spełnia wymogi i dobre praktyki, jeśli chodzi o stanowienie prawa w tej Izbie? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-329"> + <u xml:id="u-329.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Zanim poproszę Biuro, poproszę pana ministra o krótkie odniesienie się do uwag do zmiany nr 2, 3, 4, 7, 8, tak sobie przynajmniej wynotowałem – te pytania odnosiły się właśnie, pani przewodnicząca, do tych zmian – 12 i 13.</u> + </div> + <div xml:id="div-330"> + <u xml:id="u-330.0" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Spróbuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, spróbuję się odnieść. Z diagnozy, i to wieloletniej, wynikało, że w SKOK-ach jest problem z budowaniem kapitału, że mają członków, mają dużą sumę bilansową, są bardzo płynne, ale mają problemy z budowaniem kapitału. Te przepisy zostały wypracowane w ramach konsultacji Ministerstwa Finansów i Komisji Nadzoru Finansowego i są odpowiedzią na możliwości dokapitalizowania spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych. Ja bym więc tutaj raczej widział rozwiązania, które wspierają i wzmacniają system SKOK-ów, a nie powodują ryzyko systemowe. Zwróćmy uwagę, że po prostu jeżeli ktoś jest gotowy objąć taki udział inwestorski, to wzmacnia system SKOK-ów. Powiedzmy sobie, że członkowie, którzy są osobami fizycznymi, raczej chcieliby korzystać tylko z usług finansowych. Taki mają głównie cel. Od lat więc był problem, jak budować kapitał w SKOK-ach. Myślę, że te rozwiązania właśnie temu odpowiadają.</u> + <u xml:id="u-330.1" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Nie mogę się również zgodzić w kwestii, że jeżeli Kasa Krajowa miałaby możliwości pełnienia funkcji instytucji płatniczej i jeżeli mamy inne instytucje, które również są pod KNF, dużo mniejsze, i nie ma z tym problemu, to ja naprawdę nie widzę ryzyka systemowego, a raczej rozwiązania umożliwiające usprawnienie działania i oferowanie nowych usług. Nie widzę, naprawdę nie dostrzegam ryzyk w tych działaniach. W tym projekcie nie dostrzegam jakiegoś ryzyka systemowego.</u> + <u xml:id="u-330.2" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Co do kwestii samej nazwy „unie kredytowe”, to uważam, że SKOK-i jak najbardziej spełniają tę definicję. Z tego co pamiętam, wiele lat temu pan prezes Kasy Krajowej zasiadał nawet we władzach światowej organizacji unii kredytowych, więc tutaj również nie widziałbym takiego ryzyka.</u> + <u xml:id="u-330.3" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Co do kwestii MREL i roku 2031, to chciałbym zwrócić uwagę, że unie kredytowe nie są objęte tymi wymogami, to jest unijnymi. Jeżeli więc chodzi o kwestie dyrektywy, to ona się odnosi do instytucji kredytowych, a nie do unii kredytowych, a przepisy do roku 2031 – rozumiem – już zostały przyjęte w innych przepisach – z tego co pamiętam – chyba przy listach zastawnych, a w obecnych przepisach jest tylko doprecyzowanie zapisów, a nie przesunięcie czy obejście albo robienie jakiś preferencji dla systemu polskich unii kredytowych. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-331"> + <u xml:id="u-331.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Oddaję głos panu przewodniczącemu Adamowi Gawędzie. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-332"> + <u xml:id="u-332.0" who="#PoselAdamGaweda">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, ja do dwóch krótkich spraw. Ja rozumiem, że zarówno pani przewodnicząca, jak i pan poseł mogą mieć uwagi do art. 37 wynikające ze swojego spojrzenia na tę materię, natomiast nie można w moim przekonaniu wyjść ze stwierdzeniem, że jest to niezgodne z regulaminem. Przypomnę, że projekt, nad którym pracujemy, jest projektem rządowym, a w związku z tym te zapisy w tym projekcie włącznie z art. 37 w nim się znalazły. W związku z tym nie ma w moim przekonaniu łamania regulaminu. To odnośnie samej procedury.</u> + <u xml:id="u-332.1" who="#PoselAdamGaweda">Co do wątpliwości, o których tutaj była mowa, to pan minister już wiele wyjaśnił. Ja tylko przypomnę, że jeśli mówimy o udziałach inwestorskich, to całkowita wartość tych udziałów w kasie nie może przekraczać 50% wartości funduszu udziałowego. Ponadto statut będzie określał zasady obejmowania udziałów i maksymalną liczbę udziałów inwestorskich, a zwrot wypłat dokonanych na udziały inwestorskie nie może nastąpić przed zatwierdzeniem sprawozdania finansowego za rok, w którym posiadacz tego udziału inwestorskiego wystąpił o zwrot. W związku z tym w moim przekonaniu jest tutaj szereg zapisów, które wręcz podnoszą te warunki… ograniczają ryzyka i podnoszą warunki gwarancyjne takich rozwiązań.</u> + <u xml:id="u-332.2" who="#PoselAdamGaweda">Panie przewodniczący, ja jeszcze na koniec miałbym bardzo gorącą prośbę, z uwagi na to, że jesteśmy w punkcie rozpatrywania tego projektu ustawy, żeby po prostu, jeśli są uwagi, to ja rozumiem, że zarówno pani przewodnicząca, jak i panowie posłowie mogą je przedkładać, natomiast wnioskowałbym żebyśmy po prostu dalej procedowali rozpatrywanie poszczególnych artykułów. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-333"> + <u xml:id="u-333.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję serdecznie za tę uwagę. Bardzo proszę, pani przewodnicząca, i rzeczywiście wrócimy do rozpatrywania.</u> + </div> + <div xml:id="div-334"> + <u xml:id="u-334.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Pan minister nie przedstawił wszystkich wyjaśnień. Ja nie mówiłabym, jeżeli są uwagi i wątpliwości regulaminowe dotyczące przedłożenia, o które prosił pan poseł Rosati. Pan minister mnie jednak zaskoczył. Zaskoczyła mnie informacja mojego przedmówcy. Zmieniamy instytucje SKOK w nową instytucję finansową. Pan minister również powiedział, że unie kredytowe nie będą objęte takimi wymogami. Nie są objęte wymogami finansowymi… kapitałowymi. Zatem jeżeli SKOK-i przekształcają się w unie kredytowe, to nie będą musiały mieć współczynników wypłacalności. To jest daleko idący argument. Chciałabym zapytać, państwo dopuścili do przekształcenia instytucji w nową formułę udziału członkowskiego poprzez inne podmioty. Czy w tym przypadku państwo nie interesowali się możliwością zaciągania pożyczki podporządkowanej – pożyczki podporządkowanej, która nie mieszałaby unii kredytowej, pozostawiałaby czytelnym podmiot prawny, jakim będzie SKOK, i wypełniałaby wszystko to, co jest możliwe na rynku? Ja zgadzam się z tym i na ten temat warto by było wcześniej i więcej porozmawiać i bez takiego, panie ministrze, „e”, bo takie „e”, jak pan powiedział, my również możemy powiedzieć, bo przez dwa lata państwo pomimo zaleceń KSF nie zrealizowali i naradzali się. Inne podmioty na rynku finansowym nie mają takich ekstraordynaryjnych i ekstra – powiedziałabym – bardzo przyjaznych rozwiązań.</u> + </div> + <div xml:id="div-335"> + <u xml:id="u-335.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa, mam gorącą prośbę, bo przechodzimy… Pani przewodnicząca, żebyśmy przeszli do procedowania…</u> + </div> + <div xml:id="div-336"> + <u xml:id="u-336.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Po co więc taką głupotę zrobiliście?</u> + </div> + <div xml:id="div-337"> + <u xml:id="u-337.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Jakąś głupotę? Pani stwierdza ex cathedra, że ktoś głupotę robi. Zawsze pani ma taką tendencję tylko i wyłącznie do oceny innych.</u> + </div> + <div xml:id="div-338"> + <u xml:id="u-338.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Bo jak mówię o argumentach, państwo nie rozumiecie. Nie wiem, w jakim języku mam mówić.</u> + </div> + <div xml:id="div-339"> + <u xml:id="u-339.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa, żebyśmy nie prowadzili być może nawet głupiej debaty ogólnej po raz kolejny, przejdźmy w takim razie do procedowania, bo widzę, że… Bardzo proszę, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-340"> + <u xml:id="u-340.0" who="#PoselAnnaEwaCicholska">Szanowni państwo przewodniczący, Wysoka Komisjo, proszę o kulturę pracy na tej Komisji, szczególnie jeżeli chodzi o panią przewodniczącą Skowrońską. Wielokrotnie nas obrażała. Ja na żadnej komisji tylu obelg nie usłyszałam, jak od pani przewodniczącej Skowroński. Teraz obraża ministra konstytucyjnego. Ja bardzo proszę, panie przewodniczący, o zwrócenie uwagi i dalsze procedowanie ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-341"> + <u xml:id="u-341.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-342"> + <u xml:id="u-342.0" who="#PoselAnnaEwaCicholska">Prosimy o kulturę i wzajemny szacunek do siebie.</u> + </div> + <div xml:id="div-343"> + <u xml:id="u-343.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Ja również gorąco proszę o kulturę, abyśmy… Pani przewodnicząca, naprawdę nie widzi pani niestosowności? Proszę mi wybaczyć, że tak się zwracam, ale…</u> + </div> + <div xml:id="div-344"> + <u xml:id="u-344.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Pan przewodniczący pyta się, czy nie widzę niestosowności. Nie widzę podobnych reakcji, jak głos zabiera pan Kowalski na posiedzeniu Sejmu.</u> + </div> + <div xml:id="div-345"> + <u xml:id="u-345.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Ale ja nie chcę rozmawiać o Nowaku i Kowalskim, z szacunkiem do Nowaka i Kowalskiego. Ja tutaj jestem w pracy i nie będę dyskutować o Nowakach i Kowalskich. Przepraszam bardzo. Proszę państwa, omówiliśmy wszystkie zmiany dotyczące art. 37. Czy mamy jeszcze jakieś uwagi? Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-345.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Artykuł został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-345.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Art. 38. Czy są uwagi do art. 38? Bardzo proszę, Biuro.</u> + </div> + <div xml:id="div-346"> + <u xml:id="u-346.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, w art. 38 w pkt 1 w lit. a i b te odesłania proponujemy rozpisać w osobnych punktach, czyli „osoby uprawnionej, o której mowa” i „oszczędzającego, o którym mowa”. Następnie w lit. b są takie same uwagi.</u> + </div> + <div xml:id="div-347"> + <u xml:id="u-347.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-348"> + <u xml:id="u-348.0" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, przyjmujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-349"> + <u xml:id="u-349.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję serdecznie. Czy są uwagi, proszę państwa, do… Jest. Bardzo proszę, pan poseł Dariusz Rosati.</u> + </div> + <div xml:id="div-350"> + <u xml:id="u-350.0" who="#PoselDariuszRosati">Panie przewodniczący, przepraszam, machałem ręką, ale pan nie zauważył, jeszcze w odniesieniu do poprzedniego artykułu. Ja prosiłem również opinię Biura Legislacyjnego, czy możliwe jest łączenie tak odrębnych obszarów prawa w jednej ustawie, w sytuacji, kiedy mamy do czynienia z ustawą dotyczącą OIPE, a nie SKOK-ów. Poproszę o opinię Biura Legislacyjnego, po prostu.</u> + </div> + <div xml:id="div-351"> + <u xml:id="u-351.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Panowie mecenasi, proszę o zabranie głosu. Wydaje mi się, że również w jakimś stopniu ustosunkował się do tego pan minister. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-352"> + <u xml:id="u-352.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Szanowni państwo, odpowiadając na wątpliwości pana posła, w naszej ocenie przepisy ustawy nowelizującej ustawę o SKOK-ach, ustawę o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym oraz ustawę tak zwaną deweloperską, czyli ustawę o ochronie … ustawę zawartą w art. 43, nie są związane wprost z nowelizacją ustawy oraz z ustawą o OIPE. W naszej ocenie to powinno być również zawarte w odrębnym przedłożeniu, możliwe że poselskim lub rządowym. To wszystko. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-353"> + <u xml:id="u-353.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję za to stanowisko. Stanowisko jest dość jasne ze strony rządu, który podtrzymał stanowisko bodajże już trzykrotnie w trakcie tej dyskusji. Bynajmniej ja je słyszałem.</u> + <u xml:id="u-353.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa, art. 38. Nie chcę wymuszać przyspieszania, ale wydaje mi się, że powróciliśmy do debaty ogólnej, a jesteśmy w zupełnie w innym czasie i miejscu. Bardzo proszę, art. 38 zmiana nr 1 została omówiona. Czy są jeszcze uwagi do art. 31, przepraszam, do art. 38 do zmiany nr 1? Nie widzę. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-353.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 2. Biuro?</u> + </div> + <div xml:id="div-354"> + <u xml:id="u-354.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">Do art. 39 nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-355"> + <u xml:id="u-355.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Do art. 38 do zmiany nr 2 również niema uwag?</u> + </div> + <div xml:id="div-356"> + <u xml:id="u-356.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">Nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-357"> + <u xml:id="u-357.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję. Czy są jakieś uwagi do art. 38 ze strony pań i panów posłów? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-357.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Art. 39. Nie ma uwag ze strony Biura, tak jak zostało to powiedziane. Czy ze strony pań i panów posłów? Nie widzę. Artykuł rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-357.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Art. 40. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-358"> + <u xml:id="u-358.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">Tutaj jest poprawka poselska, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-359"> + <u xml:id="u-359.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Rzeczywiście jest poprawka zgłoszona przez panią przewodniczącą Ewę Szymańską. Poprawka nr 2. Bardzo proszę o krótkie syntetyczne przedstawienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-360"> + <u xml:id="u-360.0" who="#PoselEwaSzymanska">Zgłaszam poprawkę nr 2 w art. 40. Pkt 1 nadaje się nowe brzmienie. To brzmienie nadaje się w celu ujednolicenia art. 18 ust. 1 pkt 1 ustawy z 10 czerwca 2016 r. o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym, zwanej dalej ustawą o BFG. Powołany przepis właściwy dla kas powinien brzmieć analogicznie do brzmienia art. 17 ust. 1 pkt 1 ustawy o BFG właściwego dla banków z wyłączeniem odesłania do ust 3 w art. 26 tej ustawy z uwagi na fakt, że spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe nie mogą prowadzić rachunków dla firm inwestycyjnych. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-361"> + <u xml:id="u-361.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, poproszę o stanowisko Biura i pana ministra dotyczące tej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-362"> + <u xml:id="u-362.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">Dziękuję bardzo. Oczywiście ta poprawka została uzgodniona z państwem z Ministerstwa Finansów. Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-363"> + <u xml:id="u-363.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję serdecznie. Rozumiem tym samym, panie ministrze, że jak najbardziej za.</u> + </div> + <div xml:id="div-364"> + <u xml:id="u-364.0" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Tak jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-365"> + <u xml:id="u-365.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">W takim razie bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-366"> + <u xml:id="u-366.0" who="#PoselDariuszRosati">Jesteśmy w art. 40, tak, panie przewodniczący?</u> + </div> + <div xml:id="div-367"> + <u xml:id="u-367.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Tak, oczywiście.</u> + </div> + <div xml:id="div-368"> + <u xml:id="u-368.0" who="#PoselDariuszRosati">Ja chciałem powiedzieć, że to jest kolejny przykład obejmowania SKOK-ów pewnymi przywilejami, oczywiście za którymi nie idzie, jak powiedziałem, jednocześnie odpowiedni nadzór. Mamy tutaj do czynienia – chcę to podkreślić – z objęciem gwarancjami BFG nie tylko udziałów członkowskich, ale również właśnie tych wszystkich udziałów inwestorskich i różnych wkładów spółek wszelkiego rodzaju. Udzielamy zatem gwarancji również inwestorom, którzy uzyskują stuprocentowe bezpieczeństwo swoich inwestycji w SKOK-i takich jak depozyty członków kas – osób fizycznych. Szczerze powiem, nie znam takiego systemu ochrony w bankach, który depozytariuszy traktuje tak samo… to znaczy inaczej, inwestorów czy właścicieli traktuje tak samo jak depozytariuszy. Jak kasa popełnia błędy, panie przewodniczący, to odpowiadają właściciele, prawda? W związku z tym powinniśmy jakby pilnować tego, żeby jednak dokonywać rozgraniczenia tych interesariuszy i w zależności od tego, który za co odpowiada…</u> + <u xml:id="u-368.1" who="#PoselDariuszRosati">Panie ministrze, chciałbym usłyszeć pańską opinię na ten temat, dlatego że uważam, iż trzeba chronić depozytariuszy oczywiście i depozyty do określonej kwoty. Od tego mamy BFG. Natomiast nie wiem, dlaczego BFG ma chronić inwestorów w instytucjach finansowych? Tego nie przyjmujemy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-369"> + <u xml:id="u-369.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję za tę uwagę. Panie ministrze, oddaję głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-370"> + <u xml:id="u-370.0" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Panie przewodniczący, ja uważam, że tutaj możemy mówić o kolejnej jakieś grupie członków spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych. Mam takie pytanie, czy to wzmacnia czy osłabia system SKOK? Moim zdaniem wzmacnia. Obecnie, tak jak rozumiem, członkowie są objęci… wkłady członków są objęte gwarancjami już w tej chwili.</u> + </div> + <div xml:id="div-371"> + <u xml:id="u-371.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Pani przewodnicząca Krystyna Skowrońska.</u> + </div> + <div xml:id="div-372"> + <u xml:id="u-372.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Pan profesor Rosati powiedział o jednej rzeczy. W SKOK-ach, jeżeli będzie członek – instytucja i będzie posiadał rachunek, to jego środki na tym rachunku będą objęte gwarancją, tak jak gwarancją, jeżeli nie ma kwoty, do której… do 100 tys. euro, to mówimy w całości. Czy to będzie ochrona, że będziemy te osoby chronić, jeżeli nie współczynnika wypłacalności, to jeszcze nie ma tego współczynnika wypłacalności dla tych instytucji. Popatrzmy przez analogię, czy dzisiaj pan minister, gdyby została sformułowana poprawka, że w bankach będzie podobne rozwiązanie, że osoby, które posiadają udziały obojętnie w jakich bankach niezależnie od formy prawnej, będą posiadały gwarancję środków na swoich rachunkach, które prowadzą dla rozliczeń, czyli instytucje finansowe posiadają rachunki w bankach… będą w 100% zagwarantowane. Chyba w tym wszystkim idziemy już trochę dalej, bo wypowiedź pana ministra wskazuje, że idziemy w rozszerzenie albo wkradła się jakaś nieprawidłowość, w zagwarantowanie dodatkowych środków na rachunkach dla podmiotów będących udziałowcami, bo tak wynika z wypowiedzi pana ministra. Poprosiłabym o odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-373"> + <u xml:id="u-373.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję bardzo. Pan minister się zgłasza.</u> + </div> + <div xml:id="div-374"> + <u xml:id="u-374.0" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Przepraszam bardzo. Może wyraziłem się nieprecyzyjnie. Ten przepis art. 18 ust. 2 pkt 1 jest wykluczający odpowiedzialność. Wykluczamy więc. Obejmuje wyłączenie, tak chciałem powiedzieć. Wykluczamy. Natomiast jeżeli chodzi o kwestię wzmocnienia kapitałowego, to uważam, że jest to wzmocnienie. Tutaj nie ma więc – że tak powiem – ochrony inwestycji kapitałowej.</u> + </div> + <div xml:id="div-375"> + <u xml:id="u-375.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Jeszcze jedno krótkie pytanie ze strony pani przewodniczącej.</u> + </div> + <div xml:id="div-376"> + <u xml:id="u-376.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Rozumiemy, że nie ma ochrony, ale jeżeli państwo rozszerzacie katalog prowadzonych usług, czyli prowadzenie rozliczeń, rachunków powierniczych, to czy państwo w podmiocie, w którym taką czynność dopuszczacie… czy to będzie badane, zgoda do statutu określonymi czynnościami, bo nie można dodatkowo generować ryzyk w podmiocie, który nie osiąga określonych kapitałowych wysokości. Taki podmiot jest objęty określonym ryzykiem i powinien się naprawiać.</u> + </div> + <div xml:id="div-377"> + <u xml:id="u-377.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję za tę wypowiedź. Pani ministrze, czy pan jeszcze zabierze głos?</u> + </div> + <div xml:id="div-378"> + <u xml:id="u-378.0" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Nie, dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-379"> + <u xml:id="u-379.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję serdecznie. Proszę państwa, pytanie. Wracamy do poprawki, która została przedłożona w zmianie nr 1 i przedstawiona przez panią przewodniczącą Ewę Szymańska, a podpisana również przez przewodniczącego Gawędę i przewodniczącego Szlachtę. Czy ta poprawka zostaje przyjęta czy będziemy ją głosować? Nie słyszę sprzeciwu.</u> + <u xml:id="u-379.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Tym samym uważam, że zmiana nr 1 w art. 40 wraz z poprawką została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-379.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 2. Biuro, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-380"> + <u xml:id="u-380.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, w zmianie nr 2 znajduje się następujące sformułowanie dotyczące pkt 7 „będące członkami kas spółki jawne, spółki partnerskie i spółki komandytowe, których wspólnikami są wyłącznie osoby fizyczne będące członkami kas”. Ta końcówka „których wspólnikami są wyłącznie osoby fizyczne”, ten warunek wynika wprost z ustawy o SKOK, więc to jakby stanowiło powtórzenie tej normy. Wydaje nam się, że to powinno zostać skreślone. Natomiast dostosowując się do treści art. 21, wydaje nam się, że cały ten pkt 7 powinien brzmieć następująco „spółki jawne, partnerskie i spółki komandytowe”. Jeżeli byłoby potwierdzenie ze strony państwa z Ministerstwa Finansów, prosilibyśmy ewentualnie państwa posłów o przejęcie takiej poprawki. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-381"> + <u xml:id="u-381.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, proszę o ustosunkowanie się.</u> + </div> + <div xml:id="div-382"> + <u xml:id="u-382.0" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Panie przewodniczący, rekomendacja pozytywna.</u> + </div> + <div xml:id="div-383"> + <u xml:id="u-383.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję. W takim razie proszę o… Ta poprawka jest już jest podpisywana. W takim razie będziemy przyjmować z tą poprawką. Pytanie, czy jest jakaś uwaga ze strony pań i panów posłów do treści tego uzgodnienia, tej poprawki? Nie widzę. W takim razie rozpatrzyliśmy zmianę nr 2.</u> + <u xml:id="u-383.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy do zmiany nr 3 mamy jakieś uwagi ze strony Biura? Czy ze strony pań i panów posłów? Nie ma. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-383.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 4. Przepraszam, nie mamy zmiany nr 4. W takim razie art. 40 wraz z poprawką i zmianami został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-383.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Art. 41. Czy są uwagi ze strony Biura? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-384"> + <u xml:id="u-384.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">Również drobna uwaga, jak poprzednio w podobnym przepisie. Tutaj nie ma mowy o punktach, tylko to są ustępy. Zawarlibyśmy to w sprawozdaniu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-385"> + <u xml:id="u-385.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję. Rozumiem, że jest zgoda ze strony pana ministra. Czy są uwagi, szanowni państwo, ze strony pań i panów posłów do zapisu art. 41? Nie widzę. Artykuł rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-385.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Art. 42. Biuro? Bez uwag. Czy są uwagi ze strony pań i panów posłów? Nie widzę. Rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-385.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Art. 43. Czy są uwagi ze strony Biura?</u> + </div> + <div xml:id="div-386"> + <u xml:id="u-386.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Art. 43?</u> + </div> + <div xml:id="div-387"> + <u xml:id="u-387.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Tak. Do poszczególnych zmian.</u> + </div> + <div xml:id="div-388"> + <u xml:id="u-388.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Ja powiem, że generalnie rzecz biorąc w art. 43 tak naprawdę chodzi wszędzie o dodanie wyrazów „i kasę” „lub kasę” i to w najróżniejszych mutacjach, odmianach, formach, formułach to będzie się przewijało przez trzy czwarte tak naprawdę tych wszystkich zmian.</u> + <u xml:id="u-388.1" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Oczywiście mamy dużo uwag redakcyjnych, bo nie wszędzie prawidłowo użyta jest ta formuła i w uzgodnieniu z ministerstwem wypracowaliśmy już pewnego rodzaju technikę, jak te rozwiązania, jak to wszystko sprawnie i szybko zrobić, więc ja po prostu nie zgłaszałbym wszędzie tego typu uwag, bo jak mówię, 90% uwag polega właśnie na różnego rodzaju zmianach techniki legislacyjnej oraz fleksji i odmiany poszczególnych wyrazów, bo tak naprawdę chodzi tylko o dodanie po prostu „kasy” do „banku”.</u> + <u xml:id="u-388.2" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Generalnie jest tylko kilka większych uwag. Tak naprawdę najistotniejsza jest naszym zdaniem w zmianie nr 12. Chodzi o to, że w ust. 5 w art. 51 mamy do czynienia z tajemnicą bankową. Naszym zdaniem należy dołożyć nowelizację ust. 5 w zakresie tajemnicy zawodowej SKOK, dlatego że dane przez kasy będą również przekazywane na podstawie ust. 1 pkt 1. Jest to oczywiście kwestia głęboko merytoryczna, ale w naszej ocenie niezbędne jest dodanie przepisu dodatkowego, mówiącego właśnie o tej tajemnicy SKOK-owej w cudzysłowie. Prosiłbym o potwierdzenie tej naszej opinii przez stronę rządową. W tej kwestii byłaby potrzebna ewentualnie poprawka, tak żeby tę tajemnicę dopisać, żeby dodać jakby tę nową zmianę albo ten temat jakby wprowadzić na drugim czytaniu, bo to jest w naszej ocenie rzecz niezbędna.</u> + <u xml:id="u-388.3" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Jest jeszcze kilka kwestii czysto technicznych typu zmiana niewłaściwego publikatora, jakieś drobne kwestie redakcyjne. To są jakby wszystkie uwagi na art. 43. Jak mówię, istotna jest ta zmiana, która naszym zdaniem jest niezbędna, jeśli chodzi o art. 51, o tajemnicę SKOK-ową.</u> + </div> + <div xml:id="div-389"> + <u xml:id="u-389.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Ja również tak rozumiem, że podzieliliście państwo uwagi na dwie grupy – z jednej strony te legislacyjno-redakcyjne, które – rozumiem – zostaną przerobione i one nie mają żadnego wpływu na merytoryczne…</u> + </div> + <div xml:id="div-390"> + <u xml:id="u-390.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Nie, to są kwestie czysto techniczne.</u> + </div> + <div xml:id="div-391"> + <u xml:id="u-391.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">…a jedyną merytoryczną zmianą jest zmiana w zmianie nr 12, odnosząca się, tak jak pan mecenas to określił, do tajemnicy SKOK. Panie ministrze, bardzo proszę o odniesienie się do tej kwestii. Jeżeli jest zgoda, to proszę o przedstawienie jakiejś treści poprawki, którą moglibyśmy przejąć, dobrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-392"> + <u xml:id="u-392.0" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Tak, panie przewodniczący, jest zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-393"> + <u xml:id="u-393.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Jest zgoda. I teraz jest pytanie, czy państwo macie przygotowaną treść takiej poprawki?</u> + </div> + <div xml:id="div-394"> + <u xml:id="u-394.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Mamy przygotowaną treść w uzgodnieniu ze stroną rządową. Może bym odczytał?</u> + </div> + <div xml:id="div-395"> + <u xml:id="u-395.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-396"> + <u xml:id="u-396.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">W art. 3 w pkt 12 lit. b dotychczasową treść oznaczylibyśmy jako lit. c i dodalibyśmy nową lit. b w brzmieniu (byłaby to zmiana dotycząca ust. 5):</u> + <u xml:id="u-396.1" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">„5. Ubezpieczeniowy Fundusz Gwarancyjny oraz osoby w nim zatrudnione, w którym zgodnie z ust. 1 pkt 1 udzielono informacji objętych tajemnicą bankową lub tajemnicą zawodową lub je ujawniono, mogą wykorzystać te informacje wyłącznie w celu realizacji zadań określonych w ustawie”. To jest nowa zmiana stricte, jak mówię, merytoryczna, ale naszym zdaniem będąca absolutnie konsekwencją przyjętych wcześniej zmian w zakresie tajemnicy SKOK-owej w cudzysłowie.</u> + </div> + <div xml:id="div-397"> + <u xml:id="u-397.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję serdecznie. Panie ministrze, rozumiem w tej formule, która została odczytana, jest akceptowana…</u> + </div> + <div xml:id="div-398"> + <u xml:id="u-398.0" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Tak, jak najbardziej.</u> + </div> + <div xml:id="div-399"> + <u xml:id="u-399.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">…potwierdzacie tę poprawkę. W takim razie proszę o tę poprawkę. Będziemy… Czy poza tą poprawką, która została odczytana i zaakceptowana przez stronę rządową, mamy jeszcze, szanowni państwo, jakieś uwagi do treści art. 43? To jest moje pytanie do pań i panów posłów. Nie widzę zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-399.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">W takim razie czy mamy akceptację poprawki, która została odczytana przez pana mecenasa? Nie słyszę sprzeciwu. Tym samym proszę państwa, przyjmujemy art. 43 wraz z poprawką. Został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-399.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Art. 44. Panowie mecenasi, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-400"> + <u xml:id="u-400.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, drobna uwaga to art. 44. Po wyrazach „ustawy zmienianej w art. 1” doprecyzowalibyśmy „w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą”. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-401"> + <u xml:id="u-401.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję. Panie ministrze, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-402"> + <u xml:id="u-402.0" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Tak, jak najbardziej.</u> + </div> + <div xml:id="div-403"> + <u xml:id="u-403.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Jest pytanie ze strony pani przewodniczącej Skowrońskiej.</u> + </div> + <div xml:id="div-404"> + <u xml:id="u-404.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Panie przewodniczący, do pana ministra. Nie mogłam się dowiedzieć, skąd ten horyzont 31 r. do osiągnięcia i na ile on jest realny, bo ze względu na bezpieczeństwo rynku, gdybyśmy go skrócili… Jeżeli są wymogi, to instytucje powinny być bezpieczne, bo obejmujemy je gwarancją. Ja przypominam sobie rok 2009. Mówiliśmy o dojściu do określonego wymogu. Jeżeli od 2009 do 2023 nie można było osiągnąć takiego współczynnika wypłacalności, o jakim mówimy, to jest to rzecz… Mamy 12 lat. Dzisiaj dodatkowo mówimy o 8 latach Do tego poziomu bezpieczeństwa dochodzimy przez 20 lat. Czy w związku z tym…</u> + </div> + <div xml:id="div-405"> + <u xml:id="u-405.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę o wyciszenie rozmów.</u> + </div> + <div xml:id="div-406"> + <u xml:id="u-406.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Czy w związku z tym będą wyższe wpłaty na rzecz Bankowego Funduszu Gwarancyjnego dla tych podmiotów? Ile w tej strukturze bankowy fundusz… ile płacą, ile mają rynku w zakresie sumy bilansowej, a ile mają wpłaty na rzecz bankowego funduszu? Poprosiłabym o odpowiedź na piśmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-407"> + <u xml:id="u-407.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Na piśmie. Dziękuję serdecznie. W takim razie pan minister udzieli tej odpowiedzi na piśmie. Czy są jeszcze jakieś uwagi do art. 44, szanowni państwo? Jest jeszcze pan poseł. Bardzo proszę, pan poseł Dariusz Rosati.</u> + </div> + <div xml:id="div-408"> + <u xml:id="u-408.0" who="#PoselDariuszRosati">Chciałbym prosić pana ministra, żeby może na piśmie dostarczył nam albo poinformował o aktualnych minimalnych wymogach kapitałowy dla SKOK-ów, jakie są te poziomy MREL dla SKOK-ów, jeśli chodzi o kapitał w tej chwili i ile kas spełnia te wymogi minimalne na obecną chwilę, a ile kas nie spełnia. Poproszę, żebyśmy mieli wyobrażenie, jaka jest kondycja i jakby stopień wypłacalności kas na dzień dzisiejszy. Jeżeli pan teraz nie zna tych szczegółowych informacji, to poprosimy na piśmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-409"> + <u xml:id="u-409.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję za to wystąpienie. Szanowni państwo, czy ktoś jeszcze ma jakieś uwagi do art. 44? Nie widzę. Artykuł rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-409.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Art. 45. Panowie mecenasi, czy macie uwagi do art. 45?</u> + </div> + <div xml:id="div-410"> + <u xml:id="u-410.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Nie, nie mamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-411"> + <u xml:id="u-411.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję. Czy są uwagi ze strony pań i panów posłów? Nie widzę. Artykuł rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-411.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Art. 46. Czy są uwagi ze strony Biura?</u> + </div> + <div xml:id="div-412"> + <u xml:id="u-412.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">Tak, do art. 46.</u> + </div> + <div xml:id="div-413"> + <u xml:id="u-413.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-414"> + <u xml:id="u-414.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">Dziękuję uprzejmie. W art. 46 jest uzależnione spełnienie wymagań dla tych osób wskazanych „nie później niż przed upływem 3 miesięcy od dnia ogłoszenia ustawy”. Wydaje nam się, że właściwą redakcją byłoby „przed dniem wejścia w życie art. 27 ust. 2 pkt 1”, a ten przepis wchodzi w terminie 3 miesięcy od dnia ogłoszenia. Jeżeli również byłoby potwierdzenie ze strony pana ministra, prosilibyśmy również państwa o przejęcie takiej poprawki redakcyjnej.</u> + <u xml:id="u-414.1" who="#LegislatorJacekPedzisz">W tym przepisie w dwóch miejscach jest użyte „ogólnopolskiego indywidualnego produktu emerytalnego”. Proponowalibyśmy zastosować już właściwy skrót – taki, jaki jest wprowadzony na początku ustawy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-415"> + <u xml:id="u-415.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-416"> + <u xml:id="u-416.0" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Tak, panie przewodniczący, uwzględniamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-417"> + <u xml:id="u-417.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Uwaga uwzględniona. Bardzo proszę, poprawka zostaje podpisana i uwzględniamy. Czy są jeszcze, szanowni państwo… Rozumiem, że ta poprawka może być przyjęta i nie ma sprzeciwu ze strony pań i panów posłów? Nie widzę. W takim razie rozpatrzyliśmy art. 46 wraz z poprawką.</u> + <u xml:id="u-417.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Art. 47. Czy są uwagi ze strony Biura? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-418"> + <u xml:id="u-418.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, w art. 47 również zwracamy uwagę na tę kwestię dotyczącą limitu wpłat, o którym mowa w art. 12. To jest kwestia ujednolicenia sformułowań użytych w tym zakresie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-419"> + <u xml:id="u-419.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję. Panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-420"> + <u xml:id="u-420.0" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Tak, już wcześniej była na to zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-421"> + <u xml:id="u-421.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję. Czy są uwagi ze strony pań i panów posłów do art. 47? Nie widzę. Artykuł rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-421.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Art. 48. Czy ze strony Biura jest uwaga?</u> + </div> + <div xml:id="div-422"> + <u xml:id="u-422.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-423"> + <u xml:id="u-423.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję. Czy ze strony pań i panów posłów są uwagi? Nie ma. Artykuł rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-423.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Art. 49. Czy są uwagi do art. 49?</u> + </div> + <div xml:id="div-424"> + <u xml:id="u-424.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Z naszej strony tylko drobne uwagi redakcyjne, techniczny i legislacyjne, więc generalnie już do końca nie mamy uwag. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-425"> + <u xml:id="u-425.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję. Czy ze strony pań i panów posłów są uwagi do art. 49? Nie widzę. Artykuł rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-425.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Art. 50. Nie ma uwag ze strony pań i panów posłów. Artykuł rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-425.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Art. 51. Czy są jakieś uwagi? Nie widzę. Artykuł rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-425.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, w takim razie przechodzimy do głosowania całości projektu ustawy. Serdecznie państwa proszę o to, abyśmy przygotowali się i zalogowani się do automatów do głosowania. Szanowni państwo posłowie, gorąco proszę o to, abyśmy przyłożyli swoje legitymacje do automatów do głosowania. Za chwilę głosować będziemy całość ustawy.</u> + <u xml:id="u-425.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa, kto jest za przyjęciem treści ustawy z druku nr 3156? Kto jest za jej przyjęciem wraz z poprawkami przyjętymi w trakcie prac Komisji? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-425.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Głosowało 27 posłów. Za było 20, przeciw 7, nikt się nie wstrzymał. Tym samym projekt ustawy z druku nr 3186 został pozytywnie rozpatrzony przez Komisję Finansów Publicznych.</u> + <u xml:id="u-425.6" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, de facto w trakcie pracy udzieliliśmy upoważnienia Biuru Legislacyjnemu do dokonania zmian o charakterze redakcyjnym, legislacyjnym i językowym, więc czynię to niejako formalnie.</u> + <u xml:id="u-425.7" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pozostaje nam, szanowni państwo, jeszcze wybór posła sprawozdawcy. Proponuję gorąco, aby posłem sprawozdawcą do tego projektu ustawy był pan przewodniczący Adam Gawęda. Czy jest zgoda na to? Jeżeli jest absolutna zgoda co do tego, panie przewodniczący, rozumiem, że pan absolutnie nie odmówi. Pan przewodniczący nie odmawia. W takim razie pan przewodniczący Adam Gawęda będzie nas reprezentował na sali plenarnej w trakcie posiedzenia Sejmu.</u> + <u xml:id="u-425.8" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, bardzo dziękuję za dzisiejszą Komisję i za procedowanie. Dziękuję gorąco.</u> + <u xml:id="u-425.9" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa, jeszcze drobna uwaga. Będziemy mieć – myślę, że już mamy – na naszych iPadach propozycje na przyszły tydzień, więc zwracam uwagę na to, że pracujemy, proszę państwa, 20., 21. i 22. i w kolejnym tygodniu będzie pracować 27. i 28. Tak, pracujemy zdalnie, ale myślę, że ta informacja jest już na naszych iPadach albo za chwilę będzie nam przekazana.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00420-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00420-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..afe02a9 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00420-01/header.xml @@ -0,0 +1,70 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-fpbxx-00420-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Finansów Publicznych /nr 420/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Finansów Publicznych /nr 420/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#FPB">420</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-06-15</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorJacekPedzisz" role="speaker"> + <persName>Legislator Jacek Pędzisz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAndrzejSzlachta" role="speaker"> + <persName>Poseł Andrzej Szlachta</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJanuszCichon" role="speaker"> + <persName>Poseł Janusz Cichoń</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKatarzynaKretkowska" role="speaker"> + <persName>Poseł Katarzyna Kretkowska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrystynaSkowronska" role="speaker"> + <persName>Poseł Krystyna Skowrońska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPaulinaHennigKloska" role="speaker"> + <persName>Poseł Paulina Hennig-Kloska</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMFBartoszZbaraszczuk" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MF Bartosz Zbaraszczuk</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowBartoszZbaraszczuk" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Finansów Bartosz Zbaraszczuk</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMSMarcinWarchol" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MS Marcin Warchoł</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuPodatkuodTowaruiUslugMinisterstwaFinansowAnnaMytyk" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Podatku od Towaru i Usług Ministerstwa Finansów Anna Mytyk</persName> + </person> + <org xml:id="FPB" role="committee"> + <orgName>Komisja Finansów Publicznych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00420-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00420-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..fc40dd1 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00420-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,319 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dzień dobry. Witam państwa bardzo serdecznie na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych. Na początku pragnę przywitać gości. Witam sekretarza stanu w Ministerstwie Finansów, pana Bartosza Zbaraszczuka. Witam serdecznie pana ministra sekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości, pana Marcina Warchoła. Witam wszystkich państwa współpracowników przybyłych na dzisiejsze posiedzenie Komisji.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa, na dzisiejszej Komisji mamy kworum. Porządek dzienny posiedzenia przewiduje rozpatrzenie poprawek zgłoszonych w czasie drugiego czytania do projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz niektórych innych ustaw (druki nr 3242 i 3350) oraz rozpatrzenie poprawek zgłoszonych w czasie drugiego czytania do projektu ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, ustawy o podatku od osób fizycznych, ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych oraz niektórych innych ustaw (druki nr 3182 i 3301). Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie widzę. Wobec niezgłoszenia wniosku do porządku dziennego, stwierdzam jego przyjęcie.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przystępujemy do realizacji punktu pierwszego porządku dziennego. Wczoraj na posiedzeniu plenarnym Sejmu odbyło się drugie czytanie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz niektórych innych ustaw (druki nr 3242 i 3350). Szanowni państwo, w czasie drugiego czytania zgłoszono 12 poprawek. Sejm skierował projekt ustawy wraz z poprawkami do Komisji w celu przygotowania dodatkowego sprawozdania.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Rozpatrywanie poprawek będzie odbywało się w następującym porządku. Najpierw odbędzie się ewentualne uzasadnienie posła zgłaszającego poprawkę, ewentualne uwagi ze strony Biura Legislacyjnego, a następnie głosowanie poprawek. Czy jest sprzeciw wobec powyższej propozycji rozpatrywania poprawek? Nie ma, więc stwierdzam przyjęcie sposobu procedowania.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, przystępujemy do realizacji punktu pierwszego porządku dziennego, a więc rozpatrywania poprawek zgłoszonych w czasie drugiego czytania do druku nr 3242. Pierwszą z poprawek zgłosiła Koalicja Obywatelska. Bardzo proszę, czy jest chęć uzasadnienia poprawki? Nie słyszę. Chciałbym poznać…</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselJanuszCichon">Mogę prosić o wyciszenie rozmów? Sam siebie nie słyszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Oddaję głos panu posłowi Cichoniowi.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselJanuszCichon">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, ta poprawka ma wyeliminować pokusę po stronie Ministerstwa Finansów do tego, aby zmieniać formułę fakultatywnych danych w ramach ustrukturyzowanej faktury z danymi obowiązkowymi. Stąd poprawka, która zmierza do tego, żeby te obligatoryjne dane były danymi ograniczającymi się do identyfikacji podatnika i nabywcy towarów lub usług oraz przedmiot dostawy towarów i wykonania usługi. Jeśli intencje ministerstwa są takie, jak wynikało z odpowiedzi na wcześniejsze nasze postulaty, to nie powinniśmy mieć z tym problemu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Bardzo proszę o uwagi ze strony Biura Legislacyjnego, jeżeli są. Nie ma, bez uwag. Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowBartoszZbaraszczuk">Panie przewodniczący, stanowisko rządu jest negatywne. Szczegółowe uzasadnienie przedstawi pani dyrektor Mytyk.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie ministrze, myślę, że jeżeli jest negatywne to jest negatywne i to w żaden sposób nie zmieni zdania państwa w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, przechodzimy do głosowania poprawki nr 1 zgłoszonej przez Koalicję Obywatelską. Kto jest za przyjęciem poprawki nr 1 zgłoszonej przez Koalicję Obywatelską? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#Gloszsali">Nie wyświetla się głosowanie. Nie działa. Dopiero teraz.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pomalutku. Proszę państwa, nie zamknąłem głosowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#Gloszsali">Panie przewodniczący, tu z tyłu nie działają maszynki do głosowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy w takim razie mogę państwa prosić o zmianę miejsca? Proszę państwa, gorąco proszę się przesiąść, jeżeli jest problem z głosowaniem. Może wtedy będzie to łatwiejsze.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, jesteśmy zainteresowani oddaniem głosu czy dyskusją? Możemy już zakończyć to głosowanie? Dziękuję serdecznie. W takim razie proszę o podanie wyników głosowania do poprawki nr 1. Głosowało 40 posłów. Za – 17. Przeciw – 23. Nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie uzyskała akceptacji Komisji.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przechodzimy do poprawki nr 2 zgłoszonej przez klub Prawo i Sprawiedliwość. Czy poseł sprawozdawca będzie uzasadniał? Nie. Czy jest jakieś stanowisko ze strony Biura Legislacyjnego do poprawki nr 2?</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, zgłaszamy taką uwagę, że poprawkę nr 2 należy omówić razem z poprawką nr 3 i 5 oraz głosować łącznie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Rozumiem. Jeżeli nie ma uwag… Rzeczywiście miałem to państwu powiedzieć, że głosujemy poprawkę nr 2, 3 i 5. Stanowisko rządu do tych poprawek, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#SekretarzstanuwMFBartoszZbaraszczuk">Stanowisko rządu jest pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, przechodzimy do głosowania łącznego poprawki nr 2, 3 i 5. Proszę o uruchomienie głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki nr 2, 3 i 5 głosowanych łącznie? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 41 posłów. Za – 40. Nikt nie był przeciw. Wstrzymało się – 1. Tym samym poprawki nr 2,3 i 5 uzyskały akceptację Komisji.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przechodzimy do poprawki nr 4. Czy jest uwaga ze strony Biura Legislacyjnego? Tak? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">Tak. Panie przewodniczący, szanowni państwo, poprawkę nr 4 należy omówić z poprawką nr 6 i głosować łącznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Rozumiem. Nie ma uwag ze strony Biura Legislacyjnego. Bardzo proszę, pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Jeżeli mówimy o okresie 10 lat przechowywania w systemie faktur ustrukturyzowanych w rejestrze, to czy nie będzie to wywoływało obowiązku przechowywania faktur u podatnika, żeby po prostu mieć dowód własny?</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dyskutowaliśmy na ten temat już na poprzedniej Komisji, ale jeszcze raz pani dyrektor syntetycznie poinformuje.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ja tylko proszę o informację tak czy nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPodatkuodTowaruiUslugMinisterstwaFinansowAnnaMytyk">W okresie, kiedy faktury są przechowywane w systemie, to nie są przechowywane u podatnika.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Przechodzimy do głosowania łącznie poprawek nr 4 i 6 zgłoszonych przez Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość. Kto jest za przyjęciem poprawek nr 4 i 6? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 41 posłów. Za – 40. Nikt nie był przeciw. Wstrzymało się – 1. Poprawki nr 4 i 6 uzyskały akceptację Komisji Finansów Publicznych.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przechodzimy do poprawki nr 7. Czy Lewica będzie uzasadniała tę poprawkę? Bardzo proszę, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#Gloszsali">Pani poseł, my też poprzemy te koszty, które są jako koszty wdrożenia systemu.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pani poseł, bardzo proszę o uzasadnienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PoselKatarzynaKretkowska">Przepraszam, panie przewodniczący, ale ja byłam w budynku U, bo błędnie przeczytałam… Chodzi o poprawkę nr 7. Proponujemy dodać w art. 1 art. 1a i 1b w tym brzmieniu, które jest podane w poprawce. Chodzi o to, żeby móc odliczać koszty nabycia usług służących wdrożeniu Krajowego Systemu e-Faktur zarówno z podatku PIT, jak i CIT. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję bardzo. Stanowisko…</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PoselKatarzynaKretkowska">To jest poprawka, o którą wnosiły organizacje przedsiębiorców itd.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Lewiatan wnosił. Biuro Legislacyjne, bardzo proszę, jest jakaś uwaga do tej poprawki? Nie ma. Stanowisko rządu do tej poprawki?</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#SekretarzstanuwMFBartoszZbaraszczuk">Stanowisko rządu jest negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję. Przechodzimy do głosowania poprawki nr 7. Bardzo proszę, kto jest za przyjęciem poprawki nr 7 zgłoszonej przez klub Lewicy? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 43 posłów. Za – 19. Przeciw – 24. Nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie uzyskała akceptacji Komisji Finansów Publicznych.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przechodzimy do poprawki nr 8 zgłoszonej przez Koalicję Obywatelską. Bardzo proszę. Jest jakaś uwaga ze strony Biura Legislacyjnego? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Szanowni państwo, tutaj, jeżeli państwo wnioskodawcy wyraziliby zgodę, to dokonalibyśmy w tej poprawce drobnych korekt redakcyjnych zgodnych z dodawanym art. 297h. Polegałoby to na korekcie odesłań w tym przepisie, polegających na scaleniu punktu 1 do 3, a następnie art. 297g § 1 i art. 299h § 1. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję bardzo. Proszę, pan przewodniczący Cichoń.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PoselJanuszCichon">Niezbędne są te zmiany, a błędy wynikają z faktu, że dostęp do sprawozdania mieliśmy zbyt późno.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Rozumiem. Dziękuję bardzo. Rozumiem, że jest akceptacja do tych postulatów.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PoselJanuszCichon">Natomiast jeśli chodzi o uzasadnienie tej poprawki, to jeśli pan przewodniczący pozwoli, to w gruncie rzeczy ta poprawka zmierza do tego, żeby dane zbierane w ramach tej nowej formuły obowiązkowego uczestnictwa w Krajowym Systemie Ewidencji Faktur były tak naprawdę do dyspozycji tylko organów podatkowych a innych instytucji, w tym przede wszystkim służb, tylko w sytuacji, kiedy są one niezbędne i prowadzone jest postępowanie a nie zasysane – że tak powiem – swobodnie. Praktycznie rzecz biorąc, wgląd do postępowania i do danych informacji podatkowych obecnie taki jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Serdecznie dziękuję, panie przewodniczący. Stanowisko rządu do poprawki nr 8?</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#SekretarzstanuwMFBartoszZbaraszczuk">Stanowisko rządu jest negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję. Przechodzimy do głosowania poprawki nr 8 zgłoszonej przez Koalicję Obywatelską. Kto jest za poprawką? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 43 posłów. Za – 20. Przeciw – 23. Nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie uzyskała akceptacji Komisji.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przechodzimy do poprawki nr 9, która będzie głosowana łącznie z poprawką nr 12. Czy są uwagi ze strony Biura Legislacyjnego? Dziękuję. Bardzo proszę o stanowisko rządu do tych poprawek.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#SekretarzstanuwMFBartoszZbaraszczuk">Stanowisko rządu jest pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę o uruchomienie głosowania. Głosujemy poprawkę nr 9 i 12 łącznie. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyników głosowania. Proszę państwa, głosowało 42 posłów. Za – 42. Nikt nie był przeciw. Nikt nie wstrzymał się. Przyjęliśmy te dwie poprawki jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przechodzimy do poprawki nr 10. Polska 2050, czy będzie uzasadnienie?</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Szanowni państwo, na poziomie pracy w Komisji dodaliśmy w części dotyczącej pracy służby cywilnej możliwość wypłacania ekwiwalentu za godziny nadliczbowe. Natomiast decyzja w tej sprawie czy odbiór godzin, czy wypłata ma być po stronie pracodawcy. My chcemy to zmienić. Uważam, że to jest właściwe, aby decyzje w tej sprawie mogli podejmować pracownicy i urzędnicy na wniosek członka Korpusu Służby Cywilnej. Byłby to taki ukłon w stronę tego, aby doprecyzować tę ustawę w taki sposób.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję za to uzasadnienie. Jest uwaga ze strony Biura legislacyjnego, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">Dziękuję bardzo. Jeszcze jak można, to drobna korekta do poprawki nr 10. W lit. d. tam jest napisane: „w lit. d, w ust. 8 po wyrazach czas przepracowany w tych dniach”. Należałoby te wyrazy zastąpić sformułowaniem „albo wynagrodzenie”. To już byśmy zawarli w dodatkowym sprawozdaniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Rozumiem. Dziękuję serdecznie. Czy jest zgoda ze strony wnioskującej?</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Tak, panie przewodniczący. To wynika z tego samego problemu, o którym wcześniej mówił pan poseł, że sprawozdanie zostało dostarczone późno i faktycznie wkradł się taki błąd.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Przypomnę, że konsekwencją pozytywnej opinii dla poprawki nr 10, będzie negatywna opinia dla poprawki nr 11. Bardzo proszę o stanowisko rządu do poprawki nr 10.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#SekretarzstanuwMFBartoszZbaraszczuk">Stanowisko rządu jest negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję. Przechodzimy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki nr 10 zgłoszonej przez Polskę2050? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 42 posłów. Za – 18. Przeciw – 23. Wstrzymał się – 1. Tym samym poprawka nie uzyskała akceptacji Komisji.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przechodzimy do poprawki nr 11. Czy będzie uzasadnienie ze strony Lewicy? Nie słyszę. Bardzo proszę, czy jest…</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PoselKatarzynaKretkowska">Tak, jestem. Jest uzasadnienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Jest. Bardzo proszę, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PoselKatarzynaKretkowska">Sensem tej poprawki jest dodanie pracowników służby cywilnej do osób, które będą otrzymywać ekwiwalent czasowy bądź wynagrodzenie za pracę w godzinach nadliczbowych. Była o tym mowa na naszym posiedzeniu Komisji przed drugim czytaniem. Wprawdzie pan minister po drugim czytaniu stwierdził, że ci pracownicy są ujęci w tych przepisach, a nie tylko urzędnicy, ale chciałabym prosić o wiążące wyjaśnienie tego. Jeżeli tak rzeczywiście jest, to wycofam tę poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, proszę o ustosunkowanie się.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#SekretarzstanuwMFBartoszZbaraszczuk">Tak rzeczywiście jest. W projekcie ustawy dodatkowym wynagrodzeniem za godziny nadliczbowe objęci są i pracownicy, i urzędnicy, i członkowie Korpusu Służby Cywilnej. To jest w art. 97, ust. 6.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Mam rozumieć, że w takim razie wycofujecie państwo tę poprawkę, tak? Tak. Lewica wycofuje poprawkę nr 11, tym samym staje się ona bezprzedmiotowa.</u> + <u xml:id="u-56.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przechodzimy do poprawki nr 12. Nie. Ona została przegłosowana, tym samym – proszę państwa – musimy jeszcze wybrać posła sprawozdawcę na salę plenarną. Przypominam, że pan przewodniczący Andrzej Szlachta… Proszę państwa, mamy jeszcze jeden projekt ustawy i dwie poprawki. Andrzej Szlachta nas reprezentował. Czy pan przewodniczący pozostaje posłem sprawozdawcą?</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PoselAndrzejSzlachta">Dziękuję. Wyrażam zgodę.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-58.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przechodzimy do realizacji punktu drugiego porządku dziennego. W drugim czytaniu zostały zgłoszone dwie poprawki. Sejm skierował projekt ustawy wraz z poprawkami do Komisji w celu przygotowania dodatkowego sprawozdania. Rozpatrywanie poprawek będzie odbywało się w sposób analogiczny do wcześniejszego sposobu. Czy są uwagi? Nie widzę. Bardzo proszę, w takim razie przechodzimy do poprawek zgłoszonych w trakcie drugiego czytania.</u> + <u xml:id="u-58.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zostały zgłoszone dwie poprawki. Poprawka nr 1 została zgłoszona przez Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość. Czy jest uwaga ze strony Biura Legislacyjnego do tej poprawki? Nie widzę. Poproszę o stanowisko do poprawki Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość od pana ministra z druku nr 3182. Panie ministrze, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#SekretarzstanuwMFBartoszZbaraszczuk">Stanowisko jest pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję serdecznie. Przechodzimy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 35 posłów. Za – 27. Przeciw – 0. Wstrzymało się – 8. Poprawka uzyskała akceptację Komisji Finansów Publicznych.</u> + <u xml:id="u-60.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Poprawka nr 2 została zgłoszona przez Polskę2050. Czy będzie uzasadniana? Bardzo proszę, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Tak. Panie przewodniczący, to jest poprawka wychodząca naprzeciw posłowi Warchołowi, który teraz wspólnie ze Zbigniewem Ziobro okrzyknęli się pierwszymi obrońcami gotówki w Polsce, krzycząc, że chcą przywrócić obroty gotówkowe. O ile faktycznie wycofaliście się państwo z limitu górnego obrotu gotówkowego między konsumentami, osobami prywatnymi, który był na poziomie 20 tys. zł, o tyle zostajecie przy własnym limicie 15 tys. które wprowadził rząd Prawa i Sprawiedliwości w 2016 r. Z początkiem tego roku – przypomnę – rząd Prawa i Sprawiedliwości z udziałem Zbigniewa Ziobro również zmniejszał ten limit z 15 tys. euro do 15 tys. zł w obrocie. Oczywiście mówimy tu między przedsiębiorstwami. Dajemy szansę wrócić do nieco wyższego limitu. Mamy inflację. Wartość gotówki mocno stopniała. Wydaje się, że państwo z Suwerennej Polski mogą się tutaj dodatkowo wykazać w tym zakresie. Proszę o poparcie tej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję bardzo, pani poseł. Krótkie stanowisko rządu do tej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Bardzo dziękuję. Nie mamy nic przeciwko rozszerzaniu obrotu gotówkowego. Natomiast trzeba to robić z głową. Nie na drugim czytaniu, nie bez jakichkolwiek analiz. Co więcej, ta poprawka jest sprzeczna z prawem unijnym.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Nieprawda.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Drodzy państwo, ponieważ chcę zaznaczyć, że dyrektywa AML wprowadza dla transakcji powyżej 10 tys. euro konkretne ograniczenia dla przedsiębiorców. Czy tego nie widzicie? To jest po drugie. Raz, kwestie procedury, niezachowana procedura, drugie czytanie, wyjście poza zakres. Dwa, prawo unijne.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Nieprawda. Są kraje, które wciąż nie mają – panie ministrze – żadnych limitów.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, mam prośbę. Proszę nie polemizować już na tym etapie.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Projekt został poparty rzetelnymi analizami, dyskusjami z szeregiem instytucji finansowych, z NBP, z mnóstwem instytucji. Wy w tej chwili przedkładacie na drugim czytaniu poprawkę i wiecie państwo po co? Po to, aby…</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">A nie był pan ileś razy przy tym, kiedy wy przedkładaliście?</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Po to, aby wywrócić projekt.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Drodzy państwo… Proszę państwa, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Jaki to argument?</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pani przewodnicząca, nie chcę podnosić głosu. Panie ministrze, szanowni państwo, wyciszamy się. Panu przewodniczącemu też nie udzieliłem głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Chcę, żeby wszyscy wiedzieli, również szanowni widzowie, że ta poprawka służy wywróceniu projektu. Komu służy ta poprawka? Nie posłowi Warchołowi, tylko Klausowi Schwabowi. Dokładnie tak. Intencje tej poprawki odkrył wasz przewodniczący. Chcę zacytować pana Szymona Hołownię: Trzeba skończyć z gotówką i przyjąć pieniądz cyfrowy jak najszybciej, ale wcześniej trzeba przyjąć euro. Ta poprawka to sabotaż.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Nie, nie, tak nie można. To jest jakieś niepoważne. Chciałam powiedzieć, że mój przewodniczący popiera tę poprawkę i to jest sprawdzian dla całej Suwerennej Polski, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie ministrze, rozumiem, że stanowisko jest negatywne?</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Jest pan kłamcą. Przepisy unijne w ogóle tego nie precyzują.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Hołownia był przeciwko.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pani poseł, proszę nie krzyczeć.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#Gloszsali">Proszę nie nadużywać mikrofonu.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Można tak procedować.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa, nie chcę być niegrzeczny. Pozwólcie mi coś powiedzieć jako szefowi tej Komisji. Panie ministrze, rozumiem, że stanowisko jest negatywne?</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Jest negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przechodzimy do głosowania. Przeszliśmy do głosowania, pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Panie przewodniczący, bardzo proszę. Metoda była taka, że mamy prawo się wypowiedzieć do poprawki. Pan widział, że się zgłaszałam. Ja poproszę o ten głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo krótko proszę o wypowiedzenie się i już kończymy tę niepotrzebną awanturę.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Na tej sali najwięcej emocji wprowadził pan minister. Pan minister nie jest pierwszy raz w Sejmie i chcemy powiedzieć…</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Ale do meritum.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Przedłożenie nie wykracza poza zakres przedłożenia, bo mówi o kwocie i AML nie mówi o kwocie, o której państwo mówicie, bo istnieje specjalna procedura, aby tego dopilnować. Nie może pan dzisiaj posługiwać argumentami spoza tej Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pani przewodnicząca, ad vocem do tego, co powiedział pan minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Kapitulacja Suwerennej Polski, pani przewodnicząca. Nie ma co, skapitulowali z obrońców gotówki.</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Poprawka jest zgodna z możliwością przedłożenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Sabotaż Szymona Hołowni i Polski2050.</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję serdecznie państwu. Przeszliśmy do głosowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Ale Szymon Hołownia popiera podniesienie tego poziomu.</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa, ale Szymon Hołownia Szymonem Hołownią. Jesteśmy w trakcie głosowania drugiej poprawki.</u> + <u xml:id="u-96.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa, kto jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 37 posłów. Za – 13. Przeciw – 23. Wstrzymało się – 1. Poprawka nr 2 nie uzyskała akceptacji Komisji.</u> + <u xml:id="u-96.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, pozostaje nam jeszcze wybór posła sprawozdawcy. Przypomnę, że Anna Ewa Cicholska, pani poseł, była posłem sprawozdawcą. Czy są inne propozycje? Nie widzę. Pani poseł, gratuluję, pani będzie nas reprezentowała.</u> + <u xml:id="u-96.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zamykam posiedzenie Komisji. Serdecznie państwu dziękuję.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00422-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00422-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..18b3f8e --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00422-01/header.xml @@ -0,0 +1,94 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-fpbxx-00422-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Finansów Publicznych /nr 422/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Finansów Publicznych /nr 422/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#FPB">422</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-06-21</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuBudzetuiFinansowNajwyzszejIzbyKontroliStanislawJarosz" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Budżetu i Finansów Najwyższej Izby Kontroli Stanisław Jarosz</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektordepartamentuNIKStanislawJarosz" role="speaker"> + <persName>Dyrektor departamentu NIK Stanisław Jarosz</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorgeneralnaGlownegoUrzeduStatystycznegoAnnaBorowska" role="speaker"> + <persName>Dyrektor generalna Głównego Urzędu Statystycznego Anna Borowska</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorgeneralnaGUSAnnaBorowska" role="speaker"> + <persName>Dyrektor generalna GUS Anna Borowska</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownaksiegowawBiurzeRzecznikaFinansowegoIwonaBakun" role="speaker"> + <persName>Główna księgowa w Biurze Rzecznika Finansowego Iwona Bakun</persName> + </person> + <person xml:id="GlownaksiegowawBRFIwonaBakun" role="speaker"> + <persName>Główna księgowa w BRF Iwona Bakun</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyUrzadStatystyczny" role="speaker"> + <persName>Główny Urząd Statystyczny</persName> + </person> + <person xml:id="PoselCzeslawSiekierski" role="speaker"> + <persName>Poseł Czesław Siekierski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselIzabelaLeszczyna" role="speaker"> + <persName>Poseł Izabela Leszczyna</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJerzyMaterna" role="speaker"> + <persName>Poseł Jerzy Materna</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrystynaSkowronska" role="speaker"> + <persName>Poseł Krystyna Skowrońska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPaulinaHennigKloska" role="speaker"> + <persName>Poseł Paulina Hennig-Kloska</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzKomisjiKseniaAngiermanKozielska" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Komisji Ksenia Angierman-Kozielska</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzKomisjiMonikaBiala" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Komisji Monika Biała</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMFSebastianSkuza" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MF Sebastian Skuza</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Finansów Sebastian Skuza</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraWydzialuAdministracyjnoFinansowegoBiuraRzecznikaFinansowegoLudmilaLipiecWarzecha" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Wydziału Administracyjno-Finansowego Biura Rzecznika Finansowego Ludmiła Lipiec-Warzecha</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaprzewodniczacegoKNFMarcinMikolajczyk" role="speaker"> + <persName>Zastępca przewodniczącego KNF Marcin Mikołajczyk</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaprzewodniczacegoKomisjiNadzoruFinansowegoMarcinMikolajczyk" role="speaker"> + <persName>Zastępca przewodniczącego Komisji Nadzoru Finansowego Marcin Mikołajczyk</persName> + </person> + <org xml:id="FPB" role="committee"> + <orgName>Komisja Finansów Publicznych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00422-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00422-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..c3ff69a --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00422-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,805 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#GlownyUrzadStatystyczny">a) dochody i wydatki,</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#GlownyUrzadStatystyczny">b) wynagrodzenia w państwowych jednostkach budżetowych,</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#GlownyUrzadStatystyczny">2) państwowej osoby prawnej − Urzędu Komisji Nadzoru Finansowego;</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#GlownyUrzadStatystyczny">3) państwowej osoby prawnej – Rzecznika Finansowego;</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#GlownyUrzadStatystyczny">W posiedzeniu udział wzięli: Sebastian Skuza sekretarz stanu w Ministerstwie Finansów wraz ze współpracownikami, Renata Oszast dyrektor generalny oraz Marcin Mikołajczyk zastępca przewodniczącego Komisji Nadzoru Finansowego wraz ze współpracownikami, Anna Borowska dyrektor generalna Głównego Urzędu Statystycznego wraz ze współpracownikami, Stanisław Jarosz dyrektor Departamentu Budżetu i Finansów Najwyższej Izby Kontroli, Iwona Bakun główna księgowa w Biurze Rzecznika Finansowego wraz ze współpracownikami, Aneta Cieloch dyrektor Departamentu Finansowania Sfery Budżetowej wraz ze współpracownikami.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#GlownyUrzadStatystyczny">W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Ksenia Angierman-Kozielska oraz Monika Biała z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych oraz Jacek Krzak główny specjalista z Biura Analiz Sejmowych.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dzień dobry. Bardzo serdecznie witam państwa na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych. Na początku pragnę gorąco powitać naszych gości. Witam serdecznie pana ministra Sebastiana Skuzę – dzień dobry, panie ministrze – wraz ze współpracownikami przybyłymi na dzisiejszą Komisję. Witam gorąco panią Renatę Oszast dyrektora generalnego Komisji Nadzoru Finansowego. Dzień dobry, pani dyrektor. Witam serdecznie. Witam pana Marcina Mikołajczyka, zastępcę przewodniczącego Komisji Nadzoru Finansowego. Dzień dobry, panie przewodniczący. Witam serdecznie panią Annę Borowską, dyrektor generalnego Głównego Urzędu Statystycznego. Dzień dobry, pani dyrektor. Widzę, że również ze współpracownikami, więc witam bardzo serdecznie wszystkich państwa przybyłych na posiedzenie Komisji. Szanowni państwo, witam panią przewodniczącą Krystynę Skowrońską i witam oczywiście koleżanki i kolegów przybyłych na dzisiejszą Komisję, i tych wszystkich, którzy będą dzisiaj pracować z nami zdalnie. Otwieram posiedzenie Komisji Finansów Publicznych.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Porządek dzienny posiedzenia przewiduje rozpatrzenie sprawozdania z wykonania budżetu państwa w zakresie od 1 stycznia do 31 grudnia 2022 r. z druku nr 3305 wraz z przedstawioną przez prezesa Najwyższej Izby Kontroli analizą wykonania budżetu państwa i założeń polityki pieniężnej w 2022 r. (druk nr 3371) w zakresie: części budżetowej 58 – Główny Urząd Statystyczny, państwowej osoby prawnej − Urząd Komisji Nadzoru Finansowego w części 2, w części 3 będziemy omawiać państwową osobę prawną – Rzecznika Finansowego.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Informuję, że posiedzenie będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiającej porozumiewanie się na odległość. Informuję również, że zgłoszenia do zabrania głosu w dyskusji przez posłów należy wysyłać pod adres e-mail: kfpb@sejm.gov.pl. Szanowni państwo, przystępujemy do sprawdzenia kworum. Bardzo wszystkich proszę, zarówno na sali jak i wszystkich, którzy pracują dzisiaj z nami zdalnie, o potwierdzenie obecności na dzisiejszym posiedzeniu celem sprawdzenia kworum.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzKomisjiMonikaBiala">Mamy kworum.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, uzyskałem informację od sekretariatu naszej Komisji, że mamy kworum. Tym samym pytam: czy są uwagi do porządku dziennego? Nie widzę, nie słyszę zgłoszeń. Wobec niezgłoszenia wniosku do porządku dziennego, stwierdzam jego przyjęcie.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Mam pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę. Pani przewodnicząca Krystyna Skowrońska.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Szanowny panie przewodniczący, ja mam wielką prośbę, abyśmy mogli otrzymać wystąpienie Najwyższej Izby Kontroli w sprawie wykonania budżetu, całe sprawozdanie. Posłowie nie otrzymali takiego materiału. Dostaliśmy tylko fragmentaryczną informację o poszczególnych częściach budżetowych, a wydaje się, że… Pytanie do pana przewodniczącego: kiedy tak naprawdę będziemy rozmawiać o częściach. Kiedy będziemy omawiali część ogólną, podsumowującą wykonanie budżetu? Musimy wiedzieć jaka jest opinia organu, który wypełnia kontrolę w imieniu parlamentu, aby dać obraz budżetu, abyśmy mieli systematykę w tej sprawie. To pytanie jest do pana przewodniczącego, aby wszyscy uczestniczący dzisiaj w posiedzeniu wiedzieli jaka jest sytuacja. Tym bardziej, że o tej sprawie piszą media. W mediach pojawiają się informacje i dyskusje dotyczące budżetu, długu, deficytu i różnych wydatków realizowanych poza budżetem. To jest moja pierwsza uwaga.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Druga moja uwaga, to wielokrotnie prosiłam w debacie niektórych z państwa, że przecież mamy dostęp do wszystkich informacji dotyczących funduszy w PFR i BGK, więc chciałabym, aby taki materiał został posłom doręczony w trakcie prac nad budżetem. Wtedy będzie to prawdziwa, rzetelna informacja o tym jak wygląda budżet.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#PoselKrystynaSkowronska">Moje pytanie do pana ministra: kiedy możemy otrzymać informację dotyczącą poszczególnych funduszy, zarządzania nimi – tymi, które są poza budżetem? Media podają, taka jest informacja publiczna, że przeszło 300 mld zł jest wydatkowanych poza budżetem. A zatem, jeśli my kontrolujemy około 600 mld zł wydatków budżetowych – mówię ogólnie, i prosiłabym się do tego nie przywiązywać, ale pokazuję skalę – i 1/3 mamy poza budżetem, gdzie nie mamy dostępu do tych informacji, to taka informacja byłaby nam niezwykle potrzebna. My, jak już ustalono, będziemy zajmować się wydatkami poszczególnych dysponentów części budżetowej, ale generalnie nie będziemy mówili o tym w jaki sposób są realizowane przez państwo duże wydatki, ogólne i jak w tym zakresie możemy sobie porównać realizację ustawy budżetowej. Wszystko to, co mówi konstytucja na temat wydatków państwa, powinno być znane parlamentowi, posłom podejmującym decyzję. Dopiero wtedy, kiedy będziemy mieli pełną informację o wykonaniu budżetu, tę którą przedłożono i informację o wydatkach, które są poza budżetem, które państwo przedkładacie do zaopiniowania, pełną opinię Najwyższej Izby Kontroli w zakresie wykonania budżetu, wtedy będziemy mogli mówić o rzeczach analitycznych u poszczególnych dysponentów, jak były wydatkowane środki. Ale o generaliach powinniśmy powiedzieć na początku. Taką informację powinniśmy otrzymać.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#PoselKrystynaSkowronska">Poprosiłabym o 2 minuty przerwy, przynajmniej na skonsultowanie w gronie prezydium, kiedy możemy takie materiały otrzymać, tak abyśmy mogli debatować i mieli pogląd na temat wykonania budżetu i wydatków pozabudżetowych w tych 40 funduszach, a może więcej, żeby wreszcie ktoś nam powiedział, jak wygląda zarządzanie BGK funduszami i ile tego jest, jak wyglądają sprawy pozyskiwania dodatkowych środków pozabudżetowych. To są rzeczy generalne, kardynalne: przedstawiacie państwo na początku jak wygląda budżet, zajmujemy się strukturą tego budżetu i wydatków i na końcu podejmujemy opinię. A tak, to nie wiemy w którym momencie państwo o tym chcecie mówić, w jaki sposób… Poprosiłabym o taką informację. W razie potrzeby jesteśmy do dyspozycji, aby zrobić 2–5 minut przerwy, aby te rzeczy uzgodnić, żeby nie było dodatkowej dyskusji na posiedzeniu Komisji. Albo przeprowadźmy tę dyskusję, bo to jest rzecz niezwykle ważna. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pani przewodnicząca Izabela Leszczyna. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Dwie rzeczy. Oczywiście zgadzając się absolutnie z panią przewodniczącą Skowrońską, chciałabym prosić pana przewodniczącego – i mam nadzieję, że tak będzie, ale chciałabym się jednak upewnić – że na Komisji o 10.30, czyli tej Komisji, gdzie będziemy mówili ogólnie o budżecie, o dochodach i wydatkach, będzie obecna pani minister finansów, pani Rzeczkowska. To pierwszy raz, naprawdę, w historii wolnej Polski, kiedy Kolegium Najwyższej Izby Kontroli nie udzieliło pozytywnej opinii dla absolutorium rządu, wręcz jest negatywna opinia wobec zarządzania finansami publicznymi. Mam nadzieję, że pan przewodniczący zadba o to, żeby był nie tylko pan wiceminister. Jednak konstytucyjnie pani minister odpowiada i to ona stanie przed Trybunałem Stanu za ewidentne złamanie nie tylko konstytucji, ale także kodeksu karnego, ustawy o finansach publicznych. To jest moja jedna prośba.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PoselIzabelaLeszczyna">I druga. Panie przewodniczący, trudno mówić o ważniejszej kompetencji Sejmu niż kontrolowanie wydatkowania środków publicznych. Sprawozdanie z wykonania budżetu kończące się udzieleniem lub nie absolutorium rządowi to jest kwintesencja właściwie funkcjonowania parlamentu. To, że pan przewodniczący podjął decyzję, że komisje będą w trybie zdalnym, podczas gdy posłowie mają wolny tydzień, i naprawdę środę i czwartek mogliby spędzić na komisjach w Warszawie… Oczywiście widać po pustej sali, posłowie zawsze mają pracę w okręgu, tak, oczywiście, i ja absolutnie nie wątpię, że każdy z nich teraz ciężko pracuje ze swoimi wyborcami. No ale obowiązek nasz jest być dzisiaj tutaj, siedzieć i dyskutować, więc bardzo pana przewodniczącego proszę – rozumiem, że nie da się zmienić tego w tej chwili ani pewnie na jutro – żeby przyszłotygodniowe komisje były w trybie stacjonarnym. Naprawdę to jest nasz poselski obowiązek, większego po prostu nie mamy. To takie dwie prośby. Nie składam wniosków formalnych, bo państwo oczywiście możecie nas zawsze przegłosować, natomiast odwołuję się do poczucia przyzwoitości i podstawowych funkcji, dla których ludzie po prostu nas wybierają.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję za tę uwagę.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie pośle, oddaję głos. Czesław Siekierski. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PoselCzeslawSiekierski">Popieram pogląd pani poseł Leszczyny w sprawie obecności posłów, ale zdalna forma prowadzenia obrad nie ogranicza posłów. Ci, co chcą, mogą tu być. To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PoselCzeslawSiekierski">Po drugie, miałbym prośbę do posłów sprawozdawców, aby w swoich opiniach nie prezentowali, tak jak na poprzednich ocenach, do drugiego miejsca po przecinku liczby, które w większości nic nie mówią. Może one są potrzebne do analizy, gdy popierają pewne wnioski, ale żeby były pewne wnioski, sugestie, oceny. Nie ma jej i ze strony komisji merytorycznych, ale nie ma ich także ze strony ocen dokonywanych przez posłów naszej Komisji. Właściwie często jest to takie suche odczytanie paru liczb. Jednocześnie myślę, że biorą przykład często z wypowiedzi ministrów, którzy dopiero na sali otrzymują od swoich dyrektorów kartkę z wypowiedzią, wcześniej tego nie przeczytali, bo widać, że nie znają nawet układu treści, i czytają podobnie, do trzeciego miejsca po przecinku. Na Boga, to nie jest prezentacja. Ja byłem kiedyś wiceministrem, 20 lat temu, i nie ośmieliłbym się przyjść w taki sposób prezentować posłom problemy. Mówiłem o problemach, o wnioskach, gdzie są sprawy, a nie odczytywałem… Dajcie to sztucznej inteligencji, lepiej to odczyta. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję za te uwagi.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo pokrótce się do nich odniosę, choć nie jestem ani rzecznikiem, ani obrońcą rządu, ale myślę, że trudno narzucać dorosłym osobom formę, w jakiej chcą to prezentować. Panie pośle, rozumiem tę uwagę i myślę, że każdy z nas wysłuchał, ale zobligowanie przez przewodniczącego, czy przez prezydium Komisji, do takiej czy innej formy, która będzie bardziej albo mniej odpowiadać, do drugiego, trzeciego miejsca po przecinku… Ktoś za chwilę przyjdzie i powie, że taka czy inna forma mu nie odpowiada. Trudno – przepraszam za określenie – dogodzić każdemu w każdej sytuacji. To tyle tytułem tego.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pani przewodnicząca poprosiła o informację, analizę Najwyższej Kontroli. Ona została doniesiona. Ja przypomnę państwu, że ona jest dla nas dostępna na naszych iPadach, elektronicznie, więc mogliśmy się z nią zapoznać. Sprawienie oto takiego wrażenia, że czegoś nie ma albo coś jest robione na ostatnią chwilę, to też nie jest do końca ani prawdziwe, ani uczciwe, bo mamy możliwość dostępu do tych informacji, tak jak powiedziałem, czy to elektronicznie… Być może, że…</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Od kiedy?</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Być może, że…</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#SekretarzKomisjiKseniaAngiermanKozielska">Od zeszłego tygodnia.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pani przewodnicząca, nie ciągnijmy tej dyskusji, bo wyjdzie na to, że mówi pani o rzeczach, które to panią postawią w złym świetle, a nie kogokolwiek innego.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Mnie nigdy nic w złym świetle nie postawiło, nie postawiło.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Ale ja pani nie udzieliłem głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Wykonanie budżetu poza budżetem stawia ministra w gorszym świetle…</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Ale, pani przewodnicząca, ale ja pani nie…</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">…nierealizowanie ustawy budżetowej. Materiał…</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">To, co teraz pani robi, stawia panią w złym świetle, bo nie udzieliłem pani głosu, a pani bez przerwy…</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Materiał… Dobrze…</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">…albo dyskutuje, albo wchodzi w zdanie kompletnie nie szanując… Państwo oczekujecie jakiegoś szacunku, tylko czy wy się przez chwilę zastanowiliście nad tym, czy wy szanujecie pewne decyzje, które wzajemnie podjęliśmy, choćby do sposobu prowadzenia tej Komisji? Pani przewodnicząca, naprawdę, gdzieś jest przekraczany poziom absurdu. Nie chcę pani zwracać uwagi, bo jest pani kobietą i osobą o dużo większym doświadczeniu parlamentarnym ode mnie, ale też nie pozwolę sobie na sytuację, w której za wszelką cenę, w każdej sytuacji będzie pani mi wchodziła w zdanie i będzie pani decydowała o tym co będę robił. Nie, pani przewodnicząca, o tym, co ja będę robił, ja będę decydował. Póki jestem przewodniczącym, to pani nie będzie decydować o tym w jaki sposób prowadzę obrady. Nie wiem, czy to jest jasno powiedziane, zrozumiale, ale wydaje mi się, że każdy rozsądny człowiek to zrozumie.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zamykając ten temat, mieliśmy informację od zeszłego tygodnia. Mamy ją również w tym momencie na piśmie. Nie wiem, może powinno być…</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Od minuty mamy na piśmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Na litość boską, miała pani to od zeszłego tygodnia na pani iPadzie. Jak by pani chciała to przeczytać, to by pani przeczytała. Skończmy tę niepotrzebną dyskusję. Dziękuję pani bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Nieelegancko się pan zachowuje.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Myślę, że jak bym się kierował zasadą wzajemności, to zdecydowanie byłoby mniej miło.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa, co do formy sprawozdań, oczywiście poproszę w takim razie pozostałą część osób z naszej Komisji… Muszę też państwu zwrócić uwagę na to, że Komisja była zwoływana w trybie hybrydowym. Słuszna jest uwaga pana posła, co do tego, że ci, którzy chcą brać udział, czy ci, którzy mogli być dzisiaj w Warszawie, są na tej sali. Ci, którzy nie mogą, czy podjęli taką czy inną decyzję, pracują w tym momencie w trybie hybrydowym. Proszę państwa, było to zrobione na prośbę części naszej Komisji. Nie będę wskazywał osób, które o to prosiły, bo to też nie o to chodzi, ale taką formułę zastosowałem. Jeżeli życzeniem większości Komisji będzie, żebyśmy się tak spotykali, dla mnie nie jest to problemem, bo ja i tak tu siedzę, więc tej formuły nie zmienimy przynajmniej dla mnie. Jeszcze raz powtórzę, było to robione na państwa prośbę, państwa życzenie.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Rozumiem, że pani przewodnicząca chce jeszcze coś dodać, tak? Serdecznie proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Panie przewodniczący, nie otrzymałam odpowiedzi od pana ministra na moją bardzo grzeczną prośbę w sprawie wydatkowania funduszy i przekazania do Komisji Finansów Publicznych informacji o funduszach znajdujących się poza budżetem, tych w PFR i w BGK, abyśmy mogli się z nimi zapoznać.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Pomimo pytań zawartych w interpelacji, nie otrzymałam informacji. Państwa koledzy, pana koledzy mówią, panie przewodniczący, że mamy do tego dostęp. Ja chciałabym, żeby słowa jednego z wiceprzewodniczących, które padły publicznie, mogły się zmaterializować i abyśmy otrzymali tę informację. Zaskakującym jest kwota wydatków 320 mld zł poza budżetem, o których państwo nas nie informujecie. Chciałabym zapytać i poprosić o odpowiedź pana ministra: kiedy posłowie Komisji Finansów Publicznych, oceniając budżet i pracując nad wykonaniem budżetu za rok 2022, otrzymali takie informacje? Myślę, że to jest rzecz niezwykle ważna i komplementarna z omawianiem wykonania budżetu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Nie kryję, chciałem w drugim zdaniu, przesadnie być może rozwiniętego pierwszego zdania, powiedzieć właśnie o tym, że poproszę również pana ministra. I tytułem komentarza, zaproszenie jest wysłane do ministra finansów, jest reprezentant ministra finansów w osobie pana wiceministra. Zakładam, że gdyby pani minister mogła być w tym momencie dzisiaj z nami, pewnie byłaby. Trudno mi rozliczać z poszczególnych kalendarzy osoby, nad którymi nie sprawuję władzy. Myślę, że pozostała część posłów również takiej władzy bezpośredniej nie ma nad ministrem finansów. Przypomnę, że to premier jest jednak zwierzchnikiem pracy poszczególnych ministrów i myślę, że również tę formułę powinniśmy zachować.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zanim oddam głos panu ministrowi, serdecznie witam również pana dyrektora Departamentu Budżetu i Finansów Najwyższej Izby Kontroli. Dzień dobry, panie dyrektorze. Witam serdecznie pana Stanisława Jarosza. Przepraszam, czytając nie zauważyłem, że państwo jesteście na sali. Witam gorąco pana wraz ze współpracownikami. Panie ministrze, oddaję panu głos. Szanowni państwo, chciałbym, abyśmy mogli przejść w końcu do procedowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Może zacznę od tego, że jeżeli chodzi o wystąpienie pokontrolne sprawozdania z wykonania budżetu państwa i z przygotowania sprawozdania, to Najwyższa Izba Kontroli oceniła je pozytywnie, nie formułując żadnych wskazówek, czy żadnych wniosków pokontrolnych – w wystąpieniu pokontrolnym do sprawozdania ze sporządzenia sprawozdania wykonania budżetu państwa. Chciałbym tutaj rozwiać troszeczkę ten mit.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Druga rzecz, jeżeli chodzi o fundusze, to Fundusz Przeciwdziałania COVID i fundusz wsparcia Ukrainy zostały przedstawione w sprawozdaniu z wykonania budżetu państwa. Nie wiem skąd się pojawia kwota wydatków w ubiegłym roku 320 mld zł, skoro Fundusz Przeciwdziałania COVID, łącznie z kosztami, z tego co pamiętam to około 46 mld zł, a fundusz pomocy Ukrainie to około 13 mld zł. To, co NIK ocenia negatywnie, to w moim odczuciu to są kwestie związane z tym, że w roku 2022 powstały dwa kolejne fundusze w Banku Gospodarstwa Krajowego. Ale chciałbym tu zwrócić uwagę jakie powstały fundusze: Fundusz Pomocy Ukrainie i Fundusz Wsparcia Sił Zbrojnych, więc myślę, że generalnie, co do powstania tych funduszy, to był konsensus. Zwracam również uwagę na coraz mniejsze potrzeby finansowania funduszy z zaciąganiem zobowiązań. Z tego co pamiętam, te fundusze otrzymały wpłaty z budżetu państwa z oszczędności, które pojawiły się na koniec 2021 r., bo jesteśmy w roku 2022, jeżeli chodzi o wykonanie. Drugą rzeczą jest kwestia skarbowych papierów wartościowych. Ja mogę powiedzieć rzecz następującą, że bardzo duży udział w skarbowych papierach wartościowych i w ich przekazywaniu ma Bank Gospodarstwa Krajowego. Dzięki temu mamy w Polsce bardzo silny bank, na którym można oprzeć się w czasie kryzysu. Myślę, że po ostatnim dokapitalizowaniu fundusze Banku Gospodarstwa Krajowego mogą przekroczyć 35–36 mld zł. Gdyby nie skarbowe papiery wartościowe, gdyby nie ich przekazywanie, nie byłoby w Polsce instytucji z tak dużym kapitałem.</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">A chciałbym powiedzieć jeszcze rzecz następującą, że przepisy, które umożliwiały dokapitalizowanie skarbowymi papierami wartościowymi, weszły w życie w roku 2009. Jest tam nawet rozwiązanie, że Bank Gospodarstwa Krajowego może być dokapitalizowany w każdej chwili, poza limitami ustalonymi w ustawie budżetowej – i nigdy nie rodziło to kontrowersji. Ja nie wiem, czy… Ja również czytałem opinię Najwyższej Izby Kontroli. Nie wiem jaka będzie rekomendacja, ale tam nie ma wprost… Nigdzie nie znalazłem zapisów, że Najwyższa Izba Kontroli nie rekomenduje udzielenia absolutorium rządowi. Tam jest negatywnie przedstawione to co się dzieje w finansach publicznych ze względu na to, że powstają nowe, pozabudżetowe fundusze, ale, tak jak powiedziałem, w 2022 r. powstały dwa fundusze, do których, myślę, była pełna zgoda, żeby te fundusze mogły powstać. Nie wiem skąd się bierze kwota wydatków poza funduszami w 2022 r. 320 mld zł. Tak jak powiedziałem, cały sektor finansów publicznych, w rozumieniu GG i dług są w uzasadnieniu, w sprawozdaniu z wykonania z budżetu państwa w części uzasadnienia. Jest tam przedstawiony cały deficyt sektora finansów publicznych, który wynosi 3,7%, jest cały dług w relacji do PKB, który wynosi 49,1% i, tak jak powiedziałem, są przedstawione w tym materiale: Fundusz Przeciwdziałania COVID oraz Fundusz Pomocy Ukrainie. Tak jak powiedziałem, nie znalazłem w opinii, że NIK nie rekomenduje udzielenia absolutorium, nie widziałem takiego stwierdzenia – mamy przedstawicieli NIK-u, być może dowiemy się – ale chciałbym zwrócić uwagę, że wystąpienie pokontrolne do sporządzenia sprawozdania z wykonania budżetu państwa ma opinię pozytywną i nie zostały sformułowane żadne wnioski pokontrolne. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję. Szanowni państwo, zanim oddam głos pani przewodniczącej… Izabeli Leszczynie – bardzo przepraszam, pani przewodnicząca – mam gorącą prośbę.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Ja wiem, że za kilka miesięcy jest czas wyborów, i my często powtarzamy rzeczy, które naprawdę nie mają pokrycia w rzeczywistości, ja apeluję do nas, przynajmniej do Komisji Finansów Publicznych, liczby mają to do siebie, że są łatwiej interpretowalne i naprawdę nie można mylić wartości 320 mld zł z trzydziestoma paroma, czy z pięćdziesięcioma paroma. A przypomnę, i skupię uwagę przede wszystkim na funduszu w zakresie zbrojeń, bo to pamiętam, decyzją parlamentu polskiego, a nie Rady Ministrów czy premiera, podjęliśmy wspólnie decyzję, wspólnie – i tu patrzę zarówno na przedstawicieli wszystkich klubów, którzy są obecni, ale również tych, którzy nas słuchają – jak ja pamiętam, proszę państwa, a jestem przekonany, że tak było, wszyscy jednogłośnie podjęliśmy tę decyzję. Następstwem tego, że będziemy wydatkować pieniądze, jest właśnie decyzja… czy to, co się dzisiaj dzieje jest następstwem decyzji, którą podjęliśmy jednogłośnie jako polscy parlamentarzyści. Zatem dzisiaj zwracanie uwagi, że nam to nie odpowiada albo, nie wiem, być może sposób, to kłóci się z decyzją, którą podjęliśmy jako decyzję zasadniczą. Podobnie jest w przypadku wsparcia dla Ukrainy. Gdzieś te decyzje były podejmowane przez nas, a nie przez kogoś, nie wiadomo kogo. Bo to jest tak przedstawiane, jakby ktoś wrzucił zupełnie coś nowego do funkcjonowania naszego państwa, a w ogóle jak omawiamy fundusze, to się okazuje jakby one w ogóle zaczęły istnieć za rządów Prawa i Sprawiedliwości, co jest wierutną bzdurą i wszyscy na tej sali wiedzą bardzo dobrze, że dziesiątki tych funduszy istnieje od dziesiątek lat.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Nieprawda.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Prawda.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">No prawda, pani przewodnicząca. Prawda. No i co, będziemy tak sobie… To ja powiem, pani przewodnicząca: nieprawda. No i tak będziemy się teraz wzajemnie przerzucać.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pani przewodnicząca Izabela Leszczyna. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Panie ministrze, odnosząc się do pozytywnej czy negatywnej opinii Najwyższej Izby Kontroli. Ja zacytuję tylko jedno zdanie: „Kolegium Najwyższej Izby Kontroli wskazuje następujące najważniejsze ustalenia kontroli budżetowej oraz zachodzące od 2020 r. zmiany w systemie finansów publicznych, w wyniku których gospodarka finansowa państwa prowadzona jest w znacznej części poza budżetem państwa i z pominięciem rygorów właściwych dla tego budżetu.” Zmiany te Najwyższa Izba Kontroli oceniła negatywnie, powtórzę. Po raz pierwszy w historii wolnej Polski zginął wyraz „wyraża pozytywną opinię” w przedmiocie. Nie ma pozytywnej opinii w przedmiocie udzielenia Radzie Ministrów absolutorium, jest opinia. Ta opinia, jak człowiek czyta i cokolwiek rozumie z czytanego tekstu, jest po prostu opinią negatywną. To jest jedna rzecz.</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Druga rzecz, pan minister pewnie czegoś nie zrozumiał, ponad 330 mld zł, o których mówiła czy to pani przewodnicząca, czy ktoś z nas, dotyczy długu poza budżetem, czyli ponad 330 mld zł funkcjonuje poza kontrolą opinii publicznej. To jest dług, który państwo zrobiliście sobie, jak niektórzy ekonomiści mówią, taki raj wydatkowy, nad którym Sejm nie ma żadnej kontroli. To dotyczy nie tylko ubiegłego roku, ale oczywiście dotyczy lat wcześniejszych.</u> + <u xml:id="u-36.3" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Co do funduszy istniejących wcześniej, to, panie przewodniczący, ten dług poza budżetem w 2015 r. wynosił ponad 40 mld zł i to był dług w Krajowym Funduszu Drogowym. Pan minister na pewno pamięta – bo pracował wtedy chyba jeszcze w Ministerstwie Finansów, a nie w BGK – że Krajowy Fundusz Drogowy o tyle różnił się od innych, że miał źródło przychodu.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">No to właśnie tym gorzej.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Panie ministrze, jeżeli zaciąga pan dług w jakimś funduszu i źródłem przychodu jest opłata paliwowa, która spłaca ten dług, no to ja rozumiem, że jednak to jest lepiej niż to, że wszystko, co państwo zaciągnęliście – a pewnie pan zna wieloletni plan finansowy państwa, z którego wynika, że w roku 2025 te fundusze będą zadłużone na ponad 0,5 mld zł, dokładnie 555 mld zł – to wszystko muszą spłacić podatnicy ze swoich podatków. Zatem proszę, żebyśmy nie stawiali znaku równości między funduszami poza budżetem kiedyś i funduszami dzisiaj, bo to są rzeczy nieporównywalne.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Tak jak pan, panie przewodniczący, nie może pan się powoływać na to, że opozycja zagłosowała za uchwaleniem funduszu antycovidowego. Tak, bo w najśmielszych snach nie przypuszczaliśmy, że zrobicie z tymi pieniędzmi to, co zrobiliście. Byliśmy przekonani, że rzeczywiście będziecie ratować życie ludzi. Natomiast pan doskonale wie, że fundusz antycovidowy służy dzisiaj do wszystkiego, tylko nie do usuwania przyczyn pandemii, bo pandemii na szczęście z nami już po prostu nie ma. Rozdajecie pieniądze komu chcecie, na co chcecie, jak chcecie. Nawet Rada Ministrów nie sprawuje nad tym kontroli, bo premier Morawiecki może to zrobić na podstawie takich wytycznych, jedna kartka, wysłać maila do pani Bożenki z KPRM-u, pani Bożenka powie premierowi, że tu trzeba uwolnić na przykład 10 mld zł. Tak się dzieje, i to jest po prostu niebywały skandal.</u> + <u xml:id="u-38.2" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Jeśli chodzi o obligacje, panie ministrze, jeśli mówimy o obligacjach, to przecież pan wie o co chodzi. Nie chodziło nam o dokapitalizowanie BGK, chodzi o to, że państwo zamiast dotacji różnym podmiotom, jakiejś szczujni, ale także uczelniom wyższym, przekazujecie obligacje, bo nie chcecie zwiększać deficytu, bo to będą rozchody, a nie wydatki.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Nie. Nie, ja muszę się odnieść.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PoselIzabelaLeszczyna">No tak, panie ministrze, dokładnie tak jest, obligacje nie powiększają wam deficytu, w związku z czym…</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Powiększają.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PoselIzabelaLeszczyna">…ciągle okłamujecie opinię publiczną, że deficyt jest mały, a on mały nie jest. Pan wie doskonale, że on w tym roku nie wynosi nawet 92 mld zł, tylko ponad 200 mld zł z całego sektora finansów. To tyle na początek, bo pewnie będziemy o tym ogólnie rozmawiali na następnej Komisji, ale chciałam naprawdę wyraźnie zaznaczyć, że to sprawozdanie z wykonania budżetu nie jest tylko takim formalnym odhaczeniem, że Sejm to zrobił. Dzieje się coś bardzo, bardzo złego w finansach publicznych. Jeśli Ministerstwo Finansów tego nie dostrzega, no to ja jestem tym przerażona.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Jeszcze jedno.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pani przewodnicząca, chwileczkę. Pani przewodnicząca raczyła odnieść się do mojej wypowiedzi, ale gdybyśmy się rzeczywiście wzajemnie słuchali, to by pani usłyszała, że ja nie mówiłem nic o funduszu covidowym. Ale dobrze, że pani o nim powiedziała, nawet się cieszę z tego faktu.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Mówił pan o funduszach…</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Nie, powiedziałem zarówno o funduszu wsparcia dla Ukrainy jak i funduszu na szeroko pojętą obronę. No to jednak jest zupełnie co innego. Byłbym wdzięczny, gdybyśmy się słuchali. Ale…</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Nie wiem o czym pan mówi.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Jak pani mówi, że nie wie o czym pani mówi? Ja nie wiem o czym pani mówi, jeżeli pani myli fundusz covidowy z obroną narodową.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Ale pan przecież wie, że ja niczego nie pomyliłam. Pan po prostu teraz manipuluje.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">No to niech pani sobie odsłucha co ja do pani powiedziałem, a później niech się pani zastanowi nad tym co pani powiedziała. Gdybyśmy nie uruchomili pieniędzy, to pani bardzo dobrze wie, że dzisiaj mielibyśmy miliony ludzi bez pracy.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">OK, Platforma Obywatelska chciała takiej decyzji, my przełamaliśmy, bo mieliśmy większość – będą i nas i was rozliczać z tego tytułu wyborcy. Proszę pani, następstwem decyzji, jaką wspólnie podjęliśmy w zakresie obrony narodowej, są wydatki tych pieniędzy. Podjęliśmy ją mając pełną świadomość, że nie jesteśmy w stanie tak dużych pieniędzy wrzucić do budżetu. Jestem przekonany, że to wiedzą wszyscy ci, którzy siedzą na tej sali i wszyscy parlamentarzyści. Dlatego tego typu fundusze powstają, tak, tylko trzeba mieć świadomość tego, że nigdy do tej pory, po 1945 r. nie wystąpiła w Polsce sytuacja, z którą mamy dzisiaj do czynienia. Jak państwo tego też nie dostrzegacie, to jest nam przykro, choć nam się wydawało, że decyzja dotycząca obrony narodowej, którą podejmowaliście łącznie z nami, wspólnie, razem, jest decyzją w pełni przemyślaną. Teraz wychodzi na to, że państwo albo zmieniliście zdanie albo nie zastanawialiście się nad tym co w tamtym czasie robiliście, choć ja osobiście cieszę się, że podjęliście z nami jednoznacznie tę decyzję w zakresie wsparcia polskiej obrony narodowej, i również Ukrainy.</u> + <u xml:id="u-50.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie ministrze, oddaję panu głos. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Ja w swoim wystąpieniu odnosiłem się do wystąpienia pokontrolnego, co do sprawozdania z wykonania budżetu. Powtarzam, tam nie ma nawet jednego wniosku. Po drugie, mamy tutaj przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli, więc… Ja nie wyczytuję z tego, że NIK nie rekomenduje udzielenia absolutorium. Jeżeli tak jest, to chciałbym to usłyszeć.</u> + <u xml:id="u-51.2" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Trzecia rzecz, jeżeli chodzi o Bank Gospodarstwa Krajowego, on również może być dokapitalizowany środkami finansowymi z wydatków, tylko nie znalazłoby się nigdy tyle wydatków, żeby go dokapitalizować. A jeżeli pani przewodnicząca pozwoli, to przypomnę jeszcze taki manewr z roku albo 2013 r. albo 2014 r., obniżono kapitał o 1 mld zł Banku Gospodarstwa Krajowego i wpłacono do budżetu, a po… nie wiem, może w okolicach kwartału, może góra pół roku, w tym samym roku dokapitalizowano Bank Gospodarstwa Krajowego 2 mld zł, oczywiście w obligacjach. Czemu to miało służyć? Odpowiedź jest tak prosta, że aż genialna. Temu, że budżet państwa robi się kasowo. Były potrzebne pieniądze w kasie jako dodatkowy dochód.</u> + <u xml:id="u-51.3" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Trzecia rzecz. Nie zgadzam się z tym, że obligacje nie wchodzą w wydatek. Jeżeli uczelnie dostaną obligacje i następnie spieniężają je, lub trzymają do momentu zapadalności i dokonują wydatków, to oczywiście to wchodzi w wydatek i wchodzi w deficyt sektora GG, jak najbardziej wchodzi.</u> + <u xml:id="u-51.4" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">A druga rzecz, mam dla pani ofertę, możemy się przejechać do każdej uczelni, nawet do pani miasta, do Częstochowy i zobaczyć, jak uczelnie przyjmują obligacje, jak się z tego cieszą, że zostały dokapitalizowane obligacjami. Niektóre uczelnie wręcz dopytują się, czy będą w tym roku obligacje, czy możemy je dokapitalizować.</u> + <u xml:id="u-51.5" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Powiem jeszcze jedną rzecz, że w ustawie o BGK jest zapis, że BGK może być w każdym momencie dokapitalizowany dowolną wartością obligacji, poza limitem w ustawie budżetowej. Jest taki zapis, który wszedł w życie w bodajże 2009 r. Dzięki temu Bank Gospodarstwa Krajowego może mieć około 36… może mieć takich kapitałów. Mam tutaj takie pytanie: to dobrze czy źle?</u> + <u xml:id="u-51.6" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">A co do walki, przeciwdziałania COVID i że środki nie były potrzebne, że one były jakimś rozdawnictwem, z całym szacunkiem, nie mogę się z tym zgodzić. A jeżeli chodzi o wsparcie jednostek samorządu terytorialnego i dyskusję o kosztach, to ja mam takie pytanie: kto się drożej zadłuży, Bank Gospodarstwa Krajowego pod gwarancje czy jednostki samorządu terytorialnego?</u> + <u xml:id="u-51.7" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Powiem, że taka największa przykrość zawodowa spotkała mnie w Senacie. Powiem jaka. To był mój pomysł, żeby jednostki samorządu terytorialnego otrzymały dodatkowo 4 mld zł na inwestycje, w infrastrukturę kanalizacyjną i wodociągową. Było to przekazane na podstawie danych GUS-u, nie było żadnej uznaniowości. W Senacie usłyszałem słowa, że to są środki przekazywane nieudacznikom. Ale miałem również… Mówię o finansowaniu, że jeżeli nawet koszty byłyby wyższe, to samorząd by się tak tanio nie sfinansował, nie byłoby takich rzeczy.</u> + <u xml:id="u-51.8" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">A jeżeli chodzi o Krajowy Fundusz Drogowy, to ja mam takie pytanie: co łatwiej przewidzieć i zaplanować, budowę jakiejś autostrady czy takie wyzwanie, jakim był fundusz COVID, czy tarcze energetyczne, czy dodatki węglowe? To również było finansowane z funduszu, kwestie związane z energetyką. Pojawiło się nowe wyzwanie. Kto to mógł przewidzieć? A jeżeli są pod to przychody, to po co robić fundusz? Jest budżet, dochody, wydatki, robimy to z budżetu. Można? Też tak można. To jest kwestia ułożenia.</u> + <u xml:id="u-51.9" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Ale, tak jak powiedziałem, są z nami przedstawiciele Najwyższej Izby Kontroli i proszę o potwierdzenie, czy w wystąpieniu pokontrolnym, to co powiedziałem, z przygotowania sprawozdania z wykonania budżetu państwa za rok 2022 były formułowane jakieś wnioski pokontrolne i czy rzeczywiście NIK nie rekomenduje pozytywnej opinii…</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Absolutorium.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">…czy absolutorium dla Rady Ministrów. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Mogę?</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pani przewodnicząca, za chwilę pani oddam głos, ale rzeczywiście oddajmy może głos NIK, po to, żeby też się ustosunkowała do tego i wtedy część…</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">No ale ja mam do tego jeszcze pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">…część z tych pytań zapewne nie będzie zadana.</u> + <u xml:id="u-57.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Jeżeli mogę, panie dyrektorze, to serdecznie proszę. Później panią przewodniczącą gorąco poproszę o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#DyrektorDepartamentuBudzetuiFinansowNajwyzszejIzbyKontroliStanislawJarosz">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-58.1" who="#DyrektorDepartamentuBudzetuiFinansowNajwyzszejIzbyKontroliStanislawJarosz">Stanisław Jarosz dyrektor Departamentu Budżetu i Finansów Najwyższej Izby Kontroli.</u> + <u xml:id="u-58.2" who="#DyrektorDepartamentuBudzetuiFinansowNajwyzszejIzbyKontroliStanislawJarosz">Ja chcę powiedzieć tak, zgodnie z obowiązującymi regulacjami prawnymi, w tym konstytucją, Kolegium Najwyższej Izby Kontroli przygotowało uchwałę, podjęło uchwałę w przedmiocie absolutorium dla Rady Ministrów. Tekst uchwały został państwu dostarczony i tekst tej uchwały jest podstawą do stwierdzenia, do pokazania tego co izba miała na myśli. Izba nie wyraziła opinii ani… Z tego wynika, że nie ma tu pojęcia ani opinii negatywnej ani opinii pozytywnej.</u> + <u xml:id="u-58.3" who="#DyrektorDepartamentuBudzetuiFinansowNajwyzszejIzbyKontroliStanislawJarosz">W opinii są pokazane zjawiska, które mają służyć parlamentowi do podjęcia decyzji w przedmiocie absolutorium – bo izba wyraża tylko opinię. W tych warunkach, w jakich opinia była wyrażona, zdaniem Kolegium Najwyższej Izby Kontroli wyrażenie jednoznacznej opinii pozytywnej czy negatywnej nie było możliwe, w związku z tym zostały podane elementy, które, po pierwsze, izba była zobowiązana zauważyć i pokazać, i te, które są podstawą naszej oceny formalnych kwestii związanych z wykonaniem ustawy budżetowej. I teraz tak, pierwszy i drugi akapit tejże uchwały zaczyna się od stwierdzeń, że budżet państwa został wykonany zgodnie z ustawą budżetową, drugi akapit, że sprawozdanie Rady Ministrów zostało opracowane na podstawie danych ujętych w sprawozdaniach poszczególnych dysponentów części oraz zgodnie z obowiązującymi zasadami prawnymi, a dane ujęte w badanych księgach rachunkowych odzwierciedlały charakter dokonanych operacji. Tym samym sprawozdanie przedstawia rzetelnie, we wszystkich istotnych aspektach, informacje i dane o wykonaniu ustawy budżetowej na rok 2022. I to jest odpowiedź, która wiąże się również z naszym wystąpieniem końcowym, które dostał minister finansów chyba w dniu 2 czerwca, czyli krótko przed posiedzeniem Kolegium, które zamyka kwestie formalne dotyczące samego wykonania ustawy budżetowej. Natomiast Najwyższa Izba Kontroli w tejże uchwale wskazuje – i to do państwa należy ocena, czy te czynniki, które są tu wymienione w akapicie pierwszym i drugim, są wystarczające, żeby wyrazić…, żeby udzielić absolutorium czy nie udzielić absolutorium, czy też te inne elementy, które są w tej uchwale wskazane, mają państwu w tym pomóc, wesprzeć, utrudnić. To jest kwestia oceny parlamentu.</u> + <u xml:id="u-58.4" who="#DyrektorDepartamentuBudzetuiFinansowNajwyzszejIzbyKontroliStanislawJarosz">Myśmy stwierdzili wyraźnie, że sytuacja, jaka ma miejsce, bo jest to już kolejny, trzeci rok, kiedy te zmiany w systemie… Bo tak, kontrola budżetowa to jest jedna kwestia, druga kwestia, to widzimy w tych kontrolach i w wystąpieniu do ministra finansów, przecież dostał minister finansów wystąpienie z kontroli zarządzania realizacją budżetu z realizacją ustawy o finansach, wykonywania przepisów ustawy o finansach publicznych, w którym wskazaliśmy na te wszystkie elementy, o których teraz mówię. Minister finansów wniósł zastrzeżenia do tego wystąpienia – kolegium zastrzeżenia oddaliło – mianowicie, że zmiany w systemie finansów publicznych, w wyniku których gospodarka finansowa państwa prowadzona jest w znacznej mierze poza budżetem państwa i z pominięciem rygorów właściwych dla tego budżetu, zostały przez Najwyższą Izbę Kontroli ocenione negatywnie. I tu wyraźnie mówimy, zostały ocenione, więc kolegium odwołuje się do analizy, która zaczyna się od oceny kierunków zmian w ciągu ostatnich 3 lat. Kolegium powtarza tę ocenę, którą wyraziła izba w analizie, która została wcześniej zaakceptowana przez kolegium w drodze uchwały.</u> + <u xml:id="u-58.5" who="#DyrektorDepartamentuBudzetuiFinansowNajwyzszejIzbyKontroliStanislawJarosz">Reasumując chcę powiedzieć tak, że ma rację pan minister twierdząc, że od strony formalnej ustawa budżetowa została wykonana zgodnie z prawem, i od strony formalnej izba to wskazała w tych dwóch częściach akapitów. Natomiast trzeba jednak widzieć, że w następnych częściach akapitów piszemy o tym, że ustawa nie obejmowała wielu istotnych operacji finansowych związanych z realizacją zadań państwa, mających wpływ na wysokość długu itd. To wszystko, nad czym toczy się dyskusja, jest dalej wymienione w uchwale. Konsekwencje tych sytuacji dla długu, konsekwencje dla kosztów obsługi długu, konsekwencje również dla jawności i przejrzystości finansów publicznych zostały tutaj również pokazane w tej uchwale, dlatego że Najwyższa Izba Kontroli wypowiada się na temat realizacji ustawy budżetowej. O tym mówiłem już wcześniej. Jeżeli popatrzymy na art. 219 konstytucji, właściwie tam jest odwołanie do tego, że budżet państwa jest zawarty w ustawie budżetowej. Tutaj mamy sytuację, w której duża ilość wydatków… To nie jest tak, że 300 mld zł, to w jednym roku, jak tu powiedziano, bo wydatki tych funduszy w BGK to jest chyba 106 mld w roku 2002, więc tutaj nie mówimy o takich kwotach. Łącznie skala… Jeżeli by popatrzeć na różnicę między sposobem liczenia długu, to nam tutaj wyszło chyba 302 mld zł. Oczywiście tam są również inne działania zakłócające, ale główną rolę odgrywają kwestie finansowania funduszy pozabudżetowych. My zwracamy uwagę w tejże opinii i zwracamy uwagę również w wystąpieniach, i w analizie, na konsekwencje tego dla kwestii, po pierwsze, jawności i przejrzystości finansów publicznych, po drugie, dla parlamentarnej kontroli nad wydatkami. Zwracamy również uwagę na kwestie – i to żeśmy podbudowali odrębną kontrolą, która została zrobiona w ubiegłym roku i wyniki tej kontroli… wystąpienie jest już ostateczne, a informacja będzie niedługo – koszty funkcjonowania funduszu COVID. Ta kontrola z kolei została zrobiona po to, żeby zobaczyć, czy to, co tutaj piszemy na zasadzie ogólnych zasad, czy łamanie tych ogólnych zasad… Naszym zdaniem prowadzi to do konsekwencji w zakresie faktycznego nadzoru nad wydatkami. W tamtej kontroli pokazujemy, że ma to konsekwencje, co do sposobu wydatkowania pieniędzy publicznych – mam tu na myśli stosowanie zasad, które umożliwiają sposób dzielenia, kontroli itd.</u> + <u xml:id="u-58.6" who="#DyrektorDepartamentuBudzetuiFinansowNajwyzszejIzbyKontroliStanislawJarosz">Kończąc, panie przewodniczący, ja nie mogę powiedzieć nic więcej niż jest zapisane w tejże uchwale, bo to jest uchwała kolegium. To, na czym ona się opiera, jest w analizie. Kończąc, mamy tutaj dwa obszary, obszar formalnego wykonania ustawy budżetowej i obszar tego, co ustawa nie zawiera, a co zdaniem Najwyższej Izby Kontroli powinna zawierać.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Serdecznie dziękuję, panie dyrektorze. Bardzo się cieszę, że potwierdził pan, że osoby, które wypowiadają zdanie o tym, że wystawiona została przez Najwyższą Izbę Kontroli negatywna opinia dla wykonania budżetu państwa, po prostu najzwyczajniej mijają się z faktami.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Mogę?</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę, pani przewodnicząca. Później pan poseł Czesław Siekierski.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Bardzo się dziwię, że pan przewodniczący sformułował takie konsensualne zdanie, że mijamy się z prawdą. Nieprawda. Po pierwsze…</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Cieszę się, że wzięła to pani do siebie, choć nie mówiłem o pani bezpośrednio.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Po pierwsze, chciałabym zwrócić się do pana ministra Skuzy. Przez wiele lat pan minister Skuza był przewodniczącym Rady Nadzorczej Banku Gospodarstwa Krajowego i nie formułował pan nigdy żadnych uwag w okresie do 2015 r. Przypominam sobie…</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Bo ja jestem za.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">… udział pana ministra w posiedzeniach Komisji Finansów Publicznych. Teraz, żeby odczarowywać różne rzeczy, o których państwo mówicie, jak próbujecie sobie interpretować.</u> + <u xml:id="u-66.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Po pierwsze, w swojej uchwale Kolegium Najwyższej Izby Kontroli wskazuje między innymi, że państwo omijacie budżet. Cytuję: „Najwyższa Izba Kontroli zwraca uwagę, że od 3 lat na niespotykaną dotychczas skalę prowadzone są działania narażające podstawowe zasady budżetowe, w szczególności: przejrzystości, jawności, jakości oraz roczności budżetu.” Również zwraca uwagę w pkt 6, że Bank Gospodarstwa Krajowego poprzez kolejne fundusze – w ten sposób koszty realizacji tych zadań nie były ujmowane w wyniku budżetu państwa – obsługiwał 20 funduszy, po 2019 r. powstało 11. Po trzecie, BGK oraz PFR zwiększyły zobowiązania o… zaciągnęły 240 mld zł. Jeżeli państwo mówicie, że doręczyliście nam opinię, to zwracam panu przewodniczącemu uwagę, że na stronie 339 opinii pokontrolnej NIK jest napisane, iż zadłużenie funduszy obsługiwanych przez Bank Gospodarstwa Krajowego wzrosło ze 197 mld zł na koniec 2021 r. do 229 mld zł na koniec 2022 r. Zatem mamy 229 mld zł. To dotyczy tylko Banku Gospodarstwa Krajowego, my nie mówimy jeszcze o PFR. Mówicie i pokazujecie koszty zaciągania zobowiązań, czy lepiej poza budżetem wspierać samorządy obligacjami czy one mogą same zaciągać zobowiązania. Gdybyście państwo przeanalizowali i prawdę powiedzieli o kosztach, między innymi emisji obligacji i ceny, po jakiej płaci BGK, to jest ona lekko wyższa jak WIBOR. Jeżeli mamy mówić o cenie zaciąganych zobowiązań przez samorządy, gdyby dokonać takiej analizy, to koszty, czyli cena zaciągnięcia zobowiązania, zaciągnięcia długu, emisji obligacji dla samorządu, to ona jest identyczna, więc nie możemy…</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Nie, absolutnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Będę polemizowała. Akurat tę część rynku znam dobrze i ją mocno obserwuję.</u> + <u xml:id="u-68.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">W tej konkluzji z kontroli przeprowadzonej przez NIK jest konkluzja: „…Rady Ministrów nie zapewnił skutecznie nadzoru nad Funduszem Przeciwdziałania COVID. Skutkowało to między innymi poniesieniem nieuzasadnionych kosztów pozyskania środków.” Z tego tytułu wskazuje Najwyższa Izba Kontroli, że przez takie działania obsługa zaciągniętych zobowiązań poprzez fundusze BGK i PFR to jest kwota koszów wyższa o 12,2 mld zł niż gdyby dług ten zaciągał bezpośrednio Skarb Państwa. Jak można inaczej, bez oderwania i bez rozmawiania o tym powiedzieć: Polacy, nic się nie stało? To, że przegraliśmy z Mołdawią, polska drużyna przegrała z Mołdawią i…</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Wina PiS-u. Ja wiem, wina PiS-u.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">…dzisiaj kibice boleją, tak wszyscy boleją nad tym…</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Mam nadzieję, że Tusk o tym poinformuje na którymś z rynków.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">…wszyscy nad tym boleją, że państwo nie przedstawili pełnej informacji. I próbujecie państwo… Jeżeli byłoby tak, że media mówią nieprawdę, to to sprawozdanie, ta reakcja państwa powinna być od razu, a państwo próbujecie nam na Komisji wmówić inne rzeczy. Jeżeli mamy o tym rozmawiać, to ta opinia, państwo rozumiecie…</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Ale, pani przewodnicząca, to miejsce jest właśnie do tego, żeby minister komunikował się z nami. Przecież minister nie ma obowiązku umówić się…</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Tak, ale minister…</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">…z nami dzień wcześniej na kawę późnym wieczorem, żeby przekazać to pani albo mi.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PoselCzeslawSiekierski">Szkoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ale dziękuję bardzo. Ja mam…</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">To miejsce jest tym miejscem… No może szkoda, ale to mimo wszystko…</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ale ja bardzo dziękuję za kawę. Ja sama postawię sobie kawę. Przeczytam…</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">No to widzi pani, właśnie to miejsce, w którym się znajdujemy, jest do tego, żeby o tym informować.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ale nie zgadzamy się, bo w kontrze są postawione materiały…</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Wiemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PoselIzabelaLeszczyna">…Najwyższej Izby Kontroli, która mówi o zastrzeżeniach i o obowiązku przedkładania pełnej informacji o budżecie. Pytanie moje w konkluzji: kiedy otrzymamy informację o funduszach z BGK i PFR-u, abyśmy mogli wyrobić sobie zdanie i aby ani pan przewodniczący ani nikt nie mówił, że nie mamy racji? Pokażcie, papiery na stół.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Ale to macie te papiery, wystarczy je po prostu przeanalizować, a nie mówić, że ich nie ma.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">BGK i PFR-u nie mamy, nie mamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie ministrze, bardzo proszę, a później pan poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, ja niestety…</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Pani przewodnicząca Leszczyna miała rację mówiąc jak były realizowane wtedy między innymi wydatki BGK.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, usprawiedliwiałem się, że będę musiał wyjść na Komisję Wspólną Rządu i Samorządu, więc może jeszcze raz się odniosę. Tak jak powiedziałem, w uzasadnieniu jest rozliczenie sektora finansów publicznych i są opisane dwa główne fundusze, to po pierwsze. Nawiązując do Banku Gospodarstwa Krajowego, tak, ja byłem w Radzie Nadzorczej Banku Gospodarstwa Krajowego, pracowałem nad zapisami, nad dokapitalizowaniem banku obligacjami i jak najbardziej uważam, że to jest rozwiązanie zasadne. Takie samo rozwiązanie udało mi się wprowadzić dla uczelni wyższych i jak najbardziej uważam, że to jest dobre rozwiązanie, tylko że było wprowadzone w…</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#PoselIzabelaLeszczyna">To się pan myli.</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">To było wprowadzone w 2009 r. Bank Gospodarstwa Krajowego ma przepisy od 2009 r., żeby mógł być dokapitalizowany obligacjami. Dopiero teraz jest to krytykowane. To trzeba było to dokapitalizować przez wydatki. Zawsze to…</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ale to nie dokapitalizowanie banku, tylko funduszy.</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Nie udzieliłem… Ale pani przewodnicząca, nie udzieliłem pani głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">A trzecia rzecz…</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Musimy być zsubordynowani, jest takie słowo.</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Trzecia rzecz, o którą chciałem zapytać panią przewodniczącą. Ja za chwilkę muszę wyjść na Komisję Wspólną Rządu i Samorządu i powiem, że… mogę to przekazać, że koszty finansowania długu rządowego to są takie, jak BGK, że tutaj nie ma sensu tego brać na BGK.</u> + <u xml:id="u-96.1" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Mam jeszcze pytanie do Najwyższej Izby Kontroli, do przedstawicieli: czy po analizie materiału pojawiły się jakieś wnioski – bo tutaj padały zarzuty już niemalże prokuratorskie – żeby skierować sprawy do prokuratora? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Niektórzy są straszeni Trybunałem Stanu.</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Przewodnicząca Leszczyna prosiła o głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Już. Jedno słowo i pani przewodnicząca, dobrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Nie, no to może…</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pani przewodnicząca, zaraz panią wyproszę, naprawdę.</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Proszę spróbować.</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">No zaraz panią poproszę o wyjście. Czy pani bez przerwy, w każdej sekundzie musi coś dopowiadać?</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">No nie, no tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Chciałabym, żeby pan nie stosował mobbingu.</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">To proszę, żeby się pani stosownie zachowywała. Jesteśmy w pracy.</u> + <u xml:id="u-107.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#DyrektordepartamentuNIKStanislawJarosz">Rozumiem, że pytanie było do mnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#DyrektordepartamentuNIKStanislawJarosz">Ja chcę powiedzieć, że w dniu 16 czerwca prezes Najwyższej Izby Kontroli skierował do Trybunału Konstytucyjnego wnioski w tym w obszarze, o którym dyskutujemy, a więc niezgodności art. 65 ustawy o przeciwdziałaniu COVID z art. 219 konstytucji z uwagi na to właśnie – i całe uzasadnienie wniosku jest mniej więcej porównywalne elementami z tejże uchwały – czyli z uwagi na to, że sposób finansowania zadań publicznych budzi poważne wątpliwości, czy właśnie przekształcenie wtedy tego funduszu na pozabudżetowy nie naruszało art. 219 ust. 1 konstytucji. To jest jedna rzecz.</u> + <u xml:id="u-110.1" who="#DyrektordepartamentuNIKStanislawJarosz">Jeżeli chodzi o wnioski do prokuratury, to na tym etapie nie mam danych na ten temat. Trwają różne przygotowania, ale na przykład w moim departamencie żaden taki wniosek nie był przygotowywany, tak odpowiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-112.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zatem gorąco państwa poproszę, żebyśmy jednak nie nadużywali…</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Bez ministra?</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, mamy na sali dyrektora departamentu. Ma stosowne upoważnienie. Szanowni państwo, pan minister informował mnie przed rozpoczęciem Komisji, że będzie musiał wyjść na Komisję Wspólną Rządu i Samorządu, więc ja nie widzę w tym problemu, zresztą państwo też to słyszeliście.</u> + <u xml:id="u-114.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pani przewodnicząca Izabela Leszczyna i pan poseł Czesław Siekierski. Szanowni państwo, ja naprawdę chciałbym już przejść do porządku i do realizacji porządku dziennego.</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Tak, mam nadzieję, że zaraz przejdziemy, natomiast ja jednak widzę problem, bo mamy chyba kilku wiceministrów…</u> + <u xml:id="u-115.1" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Gdyby pani Kloske wyłączyła swój mikrofon. Dziękujemy, pani poseł.</u> + <u xml:id="u-115.2" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Myślę, że w Ministerstwie Finansów jest co najmniej kilku wiceministrów i naprawdę na sprawozdaniu z wykonania budżetu, jak wiadomo, że jest inna komisja, to chyba może przyjść dwóch wiceministrów i jeden może zostać? To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-115.3" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Po drugie, ja muszę się odnieść do tego, co mówił pan minister, bo niestety manipulował informacją i w dodatku sam sobie zaprzeczał. Powtórzę jeszcze raz, żeby to zostało w annałach parlamentu i w stenogramie z Komisji, ja nigdy nie mówiłam, ani nie sądzę, żeby ktoś z nas mówił o tym, że dokapitalizowanie Banku Gospodarstwa Krajowego jest czymś złym, to jest państwowy bank, który naprawdę wielokrotnie wspierał rozwój polskiej gospodarki. Mówimy o przekazywaniu obligacji różnym podmiotom z sektora publicznego zamiast dotacji budżetowej. I powtórzę jeszcze raz, robione to jest po to, żeby sztucznie zaniżyć deficyt budżetu państwa.</u> + <u xml:id="u-115.4" who="#PoselIzabelaLeszczyna">I jeszcze jedna rzecz, pan minister w pierwszym zdaniu powiedział, że to świetnie, że BGK ma fundusze i daje pieniądze samorządom, bo dług BGK jest tańszy niż dług samorządów. W drugim zdaniu powiedział, że dług BGK i dług samorządów to jest właściwie to samo. To niech się zdecyduje na coś. Ale ja powiem tak, gdyby nie Polski Ład i to, że zabraliście tak po prostu ponad 30 mld zł z samorządów, to nie trzeba by było teraz samorządom rozdawać mniej więcej po uważaniu długu zaciąganego przez BGK.</u> + <u xml:id="u-115.5" who="#PoselIzabelaLeszczyna">I jeszcze jedno, dług Banku Gospodarstwa Krajowego jest dużo droższy niż dług Skarbu Państwa. Jak zostało wyliczone, w całości za fundusze – zakładając, że już nie będą się więcej zadłużały – żeby spłacić ten dług, to polski podatnik zapłaci 12 mld zł więcej niż gdyby to była emisja obligacji Skarbu Państwa. No to pytanie do pana ministra, i poproszę o odpowiedź na piśmie: kto właściwie ponosi winę za to i kto podjął decyzję, że polski podatnik zapłaci 12 mld zł więcej za dług, który mógł być tańszy o 12 mld zł, gdyby to były obligacje Skarbu Państwa?</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję za wypowiedź. Wiele razy powtarzają się te same argumenty. Wydaje mi się, że rzeczywiście powinniśmy zakończyć dyskusję. A co do samorządów, to, pani przewodnicząca, proszę mi wierzyć, od 1990 r., od 8 marca, jak wróciła gmina ustawą z 8 marca 1990 r. na mapę Polski, nie było takich wzrostów finansowych dla samorządów.</u> + </div> + <div xml:id="div-117"> + <u xml:id="u-117.0" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Takiej inflacji też. O czym w ogóle pan mówi?</u> + </div> + <div xml:id="div-118"> + <u xml:id="u-118.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pani przewodnicząca, za was była podobna inflacja, tylko było trzy razy większe bezrobocie, więc zobaczymy, czy nie będziemy, nie daj Bóg, jeszcze… Nie będziemy…</u> + </div> + <div xml:id="div-119"> + <u xml:id="u-119.0" who="#PoselIzabelaLeszczyna">W naszych czasach była podobna inflacja? W którym roku, jak by pan był tak miły…</u> + </div> + <div xml:id="div-120"> + <u xml:id="u-120.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Nie będziemy wracać do państwa doświadczeń, bo… Mam nadzieję, że nie wrócimy, bo moglibyśmy tego nie przetrwać. A państwo, jeżeli zwracacie uwagę na to, że Polski Ład pozostawił Polakom w ich kieszeni pieniądze, rozumiem, że też jesteście przeciwnikiem tego, aby obniżać Polakom podatki. Pani przewodnicząca, z tego to wynika.</u> + </div> + <div xml:id="div-121"> + <u xml:id="u-121.0" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Ale kosztem samorządów? 30 mld zł zabraliście samorządom i tym samym podatnikom.</u> + </div> + <div xml:id="div-122"> + <u xml:id="u-122.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Ja rozumiem, że pani by chciała tylko obniżać, a nikomu w żaden sposób nie zabrać. Przecież ma pani świadomość jak wygląda struktura…</u> + </div> + <div xml:id="div-123"> + <u xml:id="u-123.0" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Cieszę się, że pan przyznał, że zabraliście samorządom.</u> + </div> + <div xml:id="div-124"> + <u xml:id="u-124.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">…jak wygląda struktura płacenia podatków w Polsce i kto ma jakie udziały, to chyba pani wie, więc jeżeli obniża się podatki dla Polaków, to obniża się zarówno dla strony rządowej jak i samorządowej. Prosty, bardzo prosty mechanizm.</u> + </div> + <div xml:id="div-125"> + <u xml:id="u-125.0" who="#PoselIzabelaLeszczyna">To chyba zadań trzeba trochę zabrać.</u> + </div> + <div xml:id="div-126"> + <u xml:id="u-126.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę, panie pośle. Proszę państwa, moją arbitralną decyzją przechodzimy do porządku dziennego.</u> + </div> + <div xml:id="div-127"> + <u xml:id="u-127.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Panie przewodniczący, ja się zgłaszam do głosu od godziny…</u> + </div> + <div xml:id="div-128"> + <u xml:id="u-128.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">A, rzeczywiście. Zgłaszała się pani poseł, a więc dopuszczam jeszcze panią do głosu i jedziemy, bo myślę, że będziemy tu dyskutować nad filozofią do białego rana.</u> + </div> + <div xml:id="div-129"> + <u xml:id="u-129.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Ja pół godziny próbowałam się połączyć.</u> + </div> + <div xml:id="div-130"> + <u xml:id="u-130.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Ale ja panią słyszę i już dopuściłem panią do głosu. Ma pani 100% racji.</u> + </div> + <div xml:id="div-131"> + <u xml:id="u-131.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-132"> + <u xml:id="u-132.0" who="#PoselCzeslawSiekierski">Zgłaszałem się wcześniej.</u> + </div> + <div xml:id="div-133"> + <u xml:id="u-133.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Jak najbardziej, pan poseł i za chwilę pani poseł.</u> + <u xml:id="u-133.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-134"> + <u xml:id="u-134.0" who="#PoselCzeslawSiekierski">Ja też długo czekałem, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-134.1" who="#PoselCzeslawSiekierski">Uchwała Kolegium NIK-u mówi, że od strony formalnej wykonanie jest zgodnie z prawem. Oczywiście minister finansów nie mógł sobie pozwolić, by mieć jakieś błędy formalne, które by pozwoliły na negatywną ocenę wykonania, w związku z tym były przyjmowane różne ustawy, rozwiązania, które miały nie doprowadzić do zaniedbań czy zarzutów formalnych, błędów. Nam oczywiście nie chodzi o błędy formalne, nam chodzi o stronę merytoryczną, tu jest problem, bo rzeczywiście stanowisko zawarte w uchwale Kolegium NIK wiele mówi, stąd nasze dociekania. Ono jest bardzo sprytnie ujęte, z tego ujęcia każdy wyciąga wnioski takie, jakie chce i ze swojej pozycji dokonuje oceny. Stąd dla mnie brak takiego całościowego spojrzenia – bo ja chciałbym mieć takie całościowe spojrzenie na ocenę budżetu 2022 r., nowelizację 2023 r. i co z tego wynika dla roku 2024 – żeby była taka forma budżetu kroczącego. No bo przecież… Ja wiem, ja rozumiem wybory, wszystko, ale… i że będą jeszcze kolejne wydatki budżetowe, ale chciałoby się widzieć sytuację państwa w rzeczywistości, rozumiejąc sprawy covidowe, rozumiejąc sprawy funduszu obrony. Bo jeśli mówimy o funduszu obrony, to oczywiście byliśmy za, ale co do sposobu zakupu, wydatków itd., konsultacji tego z opozycją, mamy uwagi, ale to nie na teraz.</u> + <u xml:id="u-134.2" who="#PoselCzeslawSiekierski">Wreszcie zadłużenie względem PKB. Ładnie to wygląda, bo ciągle na granicy, i jeszcze poniżej 50%, no ale chciałoby się też usłyszeć jednocześnie ze strony Ministerstwa Finansów jaki jest roczny koszt zadłużenia w stosunku do PKB. No bo cóż z tego, że Niemcy mają zadłużenie 80%, i obsługę 1% PKB, my mamy zadłużenie 50% i obsługę 3% PKB.</u> + <u xml:id="u-134.3" who="#PoselCzeslawSiekierski">Nie wiem, czy jest dostępne… – może to moja nieuwaga – czy było wystąpienie NIK do ministra finansów, jeśli chodzi o sprawę kontroli zarządzania budżetem? Czy ten przekaz był ściśle adresowany do odbiorcy? Czy ono też jest dostępne? Może mi to uciekło. Oczywiście wolelibyśmy, żeby pan minister Skuza był z nami, bo nawet, jeśli się z nim nie zgadzamy, to cenimy jego merytoryczne podejście i umiejętność tłumaczenia rzeczy trudnych, czasami niemożliwych. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-135"> + <u xml:id="u-135.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-135.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Oddaję głos pani poseł Paulinie Hennig-Kloska. Pani poseł, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-136"> + <u xml:id="u-136.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Ja już króciutko, panie przewodniczący, bo faktycznie przez pół godziny, jak próbowałam się wbić na Komisję, to wiele argumentów, których normalnie bym użyła i o których chciałam mówić, to oczywiście padło.</u> + <u xml:id="u-136.1" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Prawda jest taka, panie ministrze, że dług i to zadłużenie między metodologią krajową a metodologią unijną nam się bardzo mocno rozjeżdża. Wynika to z tego, że zadłużacie kraj poza budżetem państwa. Prawdą jest też to, że my jako posłowie na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, zasiadający w Komisji Finansów Publicznych, a więc dedykowanej do kontroli budżetu państwa i kontroli rządu w zakresie gospodarowania pieniędzmi publicznymi, przez 3 lata nie otrzymaliśmy pełnego raportu Najwyższej Izby Kontroli z wydatkowania pieniędzy, ogromnej ilości pieniędzy poza budżetem państwa. Moje podstawowe pytanie: czy NIK próbował kontrolować – bo ja miałam przez chwilę zakłócenia, nie wiem, czy była o tym mowa – czy próbował skontrolować, czy występował do BGK i PFR o dokumenty? Bo ja nie mam wątpliwości, że zadania, które zostały wypchnięte poza ustawę budżetową, do funduszów Banku Gospodarstwa Krajowego, ale także Państwowego Funduszu Rozwoju, przynajmniej częściowo, stanowią zwykłe zadania, które po prostu w ramach może i działań kryzysowych, a może nie, realizował standardowo rząd. Tak naprawdę my jako posłowie zasiadający w komisji ds. kontroli budżetu państwa, powinniśmy dostać pełen raport z wydatkowania tych pieniędzy i realizacji tych zadań, w zakresie gospodarowania pieniędzmi, w zakresie oceny gospodarności wydatkowania tych pieniędzy, zgodności z ustawami. Taki raport, póki co, nie został do nas przedłożony. Można dyskutować o tym, czy dokapitalizować czy nie dokapitalizować, to jest zupełnie innego typu dyskusja. To nie jest dyskusja na dzisiejszą komisję, bo nie zajmujemy się tym dzisiaj. Nie zajmujemy się jako tako Bankiem Gospodarstwa Krajowego, panie przewodniczący, tylko zajmujemy się wydatkowaniem pieniędzy publicznych, które są w gestii pana premiera i które są w rozporządzeniach poszczególnych sektorów naszego resortu, naszego państwa i poszczególnych ministerstw. Dzisiaj to jest podstawowy problem i o tym dzisiaj trwa dyskusja.</u> + <u xml:id="u-136.2" who="#PoselPaulinaHennigKloska">A jeśli wrócimy, no to to, co raportujecie według metodologii unijnej to jest już 1 bln 531 mld zł, w zaokrągleniu oczywiście, bodajże na koniec IV kwartału czy I kwartału tego roku – ale to są najnowsze dane – według metodologii krajowej 1 bln 209 mld zł. To są właśnie te fundusze, o których tutaj jest mowa. To pokazuje, że te widełki sięgają już ponad 300 mld zł. I słusznie przed chwilą mówiła pani Leszczyna, że za tego typu finansowanie płacimy dodatkowe koszty, ponosimy dodatkowe koszty. I ja mam pytanie zasadnicze. Nie wiem, czy ktoś jeszcze jest, jeżeli nie, to proszę na piśmie. Po pierwsze, ile faktycznie dodatkowych kosztów ponosimy w związku z finansowaniem tego długu poza budżetem państwa? Kiedy posłowie sejmowej komisji dostaną raport NIK-u z wydatkowania tych pieniędzy? Bo nawet mnie, jako posłance, Bank Gospodarstwa Krajowego i PFR odmawiał udzielenia informacji o wydatkach, przesłania poszczególnych raportów z wydatkowania tych pieniędzy, a to na nas ciąży obowiązek spłaty tych pieniędzy, bo wszystkie pieniądze i ten dług był gwarantowany przez Skarb Państwa.</u> + <u xml:id="u-136.3" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Ostatnie moje pytanie: dlaczego są kontynuowane fundusze? Proszę o jakiś raport i jakąś informację w zakresie zadań niezgodnych z pierwotnym przedłożeniem ustawy, która powoływała do życia poszczególne fundusze. Bo COVID-19 i walka z COVID-19 w Polsce jako tako skończyła się dawno temu, a my dobrze wiemy, że wciąż są dedykowane zadania do tego funduszu, co nie powinno w ogóle mieć miejsca.</u> + </div> + <div xml:id="div-137"> + <u xml:id="u-137.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">OK. Pani poseł…</u> + </div> + <div xml:id="div-138"> + <u xml:id="u-138.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Czy NIK badał w tym zakresie sytuację? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-139"> + <u xml:id="u-139.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Proszę państwa, cieszę się z tego stwierdzenia, że powinniśmy dyskutować o tym co jest przedmiotem dzisiejszego spotkania Komisji, więc ja państwu przypomnę, że jesteśmy na etapie omawiania części budżetowej 58 – Główny Urząd Statystyczny, jego dochodów i wydatków.</u> + <u xml:id="u-139.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Chciałbym, żebyśmy wrócili do tego, bo dyskutujemy ponad godzinę na temat rzeczy, o których będziemy dyskutować za chwilę, na kolejnej Komisji. Ja staram się być bardzo otwarty, grzeczny w stosunku do państwa, ale też chciałbym, abyśmy mogli pracować skutecznie, normalnie, bo mamy też pewne rzeczy do zrobienia i bez względu na naszą potrzebę wygadania się, w tym również moją, zwracam i państwu i sobie uwagę, że wracamy do rzeczywistości, czyli do tego co jest przedmiotem dzisiejszej Komisji. Proszę państwa, gorąco proszę o to, abyśmy jednak wrócili do tego.</u> + <u xml:id="u-139.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego, rozpatrzenie… Sekundę, panie pośle. Rozpoczynamy rozpatrywanie wykonania budżetu państwa należącego do wyłącznej części Komisji Finansów Publicznych. Posłowie-członkowie Komisji otrzymali pocztą elektroniczną informacje o wykonaniu budżetu, przygotowane przez dysponentów części budżetowych, informację Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli wykonania budżetu w tych częściach budżetowych, a także opracowania Biura Analiz Sejmowych. Jednocześnie informuję, że wszystkie materiały zostały przedstawione państwu jak na wstępie. Rozpatrywanie sprawozdania z wykonania budżetu będzie odbywało się w następującym porządku: najpierw wystąpienie dysponenta części budżetowej, następnie wystąpienie posła wyznaczonego przez prezydium Komisji jako koreferenta do wykonania poszczególnej części budżetowej, wystąpienia przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli, a następnie pytania posłów i odpowiedzi przedstawicieli dysponentów części budżetowej.</u> + <u xml:id="u-139.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, jesteśmy 1 godzinę 15 minut po fakcie, po którym powinniśmy to rozpocząć, ale myślę, że jeżeli tak dużo powiedzieliśmy, to już teraz będzie tylko i wyłącznie syntetycznie. Tym samym bardzo proszę o wystąpienie ze strony Głównego Urzędu Statystycznego. Jako przedstawiciela witam serdecznie jeszcze raz panią prezes. Oddaję głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-140"> + <u xml:id="u-140.0" who="#DyrektorgeneralnaGlownegoUrzeduStatystycznegoAnnaBorowska">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-140.1" who="#DyrektorgeneralnaGlownegoUrzeduStatystycznegoAnnaBorowska">Anna Borowska dyrektor generalny GUS. W imieniu pana prezesa Dominika Rozkruta postaram się syntetycznie, tak jak pan przewodniczący prosił. W 2022 r. w ramach części 58 naszego budżetu była finansowana działalność łącznie 20 jednostek budżetowych. Był to: GUS, Zakład Wydawnictw Statystycznych, Centrum Informatyki Statystycznej oraz 16 urzędów statystycznych. Jeżeli chodzi o dochody Głównego Urzędu Statystycznego, to one zostały zaplanowane w wysokości 1 613 tys. zł, a zrealizowaliśmy je na kwotę 2 264 tys. zł. Spośród różnych paragrafów klasyfikacji budżetowej i różnych tytułów wpływów do budżetu państwa z tytułu dochodów budżetowych, najwięcej wpływów, bo aż 58,6%, uzyskały wpływy z usług, głównie dotyczące udostępniania danych statystycznych, interpretacji w zakresie klasyfikacji i nomenklatur oraz przygotowywania informacji z rejestru REGON, jak również z opracowań statystycznych.</u> + <u xml:id="u-140.2" who="#DyrektorgeneralnaGlownegoUrzeduStatystycznegoAnnaBorowska">Jeżeli chodzi o wydatki budżetowe, to w Głównym Urzędzie Statystycznym plan wydatków po zmianach na koniec 2022 r. kształtował się na poziomie 479 780 tys. zł i w porównaniu do ustawy budżetowej był wyższy o 1 734 tys. zł. Zwiększeń dokonywano jak zazwyczaj, na podstawie decyzji Ministra Finansów. Szczegółowe informacje są w naszym dokumencie „Informacja dla Komisji Finansów Publicznych”. Na szczególną uwagę zasługują wydatki związane z zatrudnianiem pracowników. To cały czas jest bardzo wysoki procent. Blisko 90% naszych wydatków jest związanych z zatrudnianiem, w tym wydatki na wynagrodzenia, składki na ubezpieczenia społeczne i wpłaty na PPK. Oczywiście mamy też wydatki tzw. rzeczowe, wydatki na finansowanie i współfinansowanie projektów z Unii Europejskiej na realizację badań statystycznych, jak również wydatki majątkowe.</u> + <u xml:id="u-140.3" who="#DyrektorgeneralnaGlownegoUrzeduStatystycznegoAnnaBorowska">Jeżeli chodzi o wydatki z budżetu środków europejskich, to plan po zmianach budżetu tych środków wyniósł ogółem 17 640 tys. zł i w porównaniu do ustawy budżetowej uległ zwiększeniu o 7 626 tys. zł. W ubiegłym roku realizowaliśmy kilka projektów w ramach programów operacyjnych. Pierwszy to Program Operacyjny „Wiedza Edukacja Rozwój 2014–2020”, drugi to Program Operacyjny „Infrastruktura i Środowisko”, a trzeci to Program Operacyjny „Polska Cyfrowa”.</u> + <u xml:id="u-140.4" who="#DyrektorgeneralnaGlownegoUrzeduStatystycznegoAnnaBorowska">Jeżeli chodzi o wynagrodzenia osobowe, to zgodnie z ustawą budżetową na rok 2022 limit wynagrodzeń osobowych został ustalony w wysokości 364 844 tys. zł, natomiast plan po zmianach był nieco niższy. W poszczególnych podziałach zmiany polegały na zmniejszeniu i na zwiększeniu, natomiast otrzymywaliśmy również dodatkowe środki na dodatki dla służby cywilnej związane z mianowaniami urzędników, jak również wzrost dotyczył uzyskiwania dodatkowych środków na wynagrodzenia dla pracowników realizujących projekty, ale tych projektów nie będę już przywoływać. Jeżeli chodzi o przeciętne zatrudnienie, w ubiegłym roku było ono niższe w stosunku do roku 2021 o 106 osób. Przeciętne miesięczne wynagrodzenie osobowe, łącznie z dodatkowym wynagrodzeniem rocznym, wyniosło 5916 zł i w porównaniu do 2021 r. zmalało o 141 zł. Wynikało to głównie z tego, że w roku ubiegłym mieliśmy mniej środków na realizację spisu powszechnego ludności. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-141"> + <u xml:id="u-141.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję za dogłębne przedstawienie.</u> + <u xml:id="u-141.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa, poproszę o wystąpienie koreferenta, pana Patryka Wicherka.</u> + <u xml:id="u-141.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie pośle, czy mamy połączenie z panem?</u> + </div> + <div xml:id="div-142"> + <u xml:id="u-142.0" who="#SekretarzKomisjiKseniaAngiermanKozielska">Nie ma połączenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-143"> + <u xml:id="u-143.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, mamy jakiś problem z połączeniem.</u> + <u xml:id="u-143.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">W takim razie bardzo proszę o przedstawienie i wystąpienie w tej części Najwyższą Izbę Kontroli. Jeżeli będziemy w stanie połączyć się później z panem posłem, to poproszę go również o krótki koreferat.</u> + <u xml:id="u-143.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę, oddaję głos. Najwyższa Izba Kontroli.</u> + <u xml:id="u-143.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pełniąca obowiązki wicedyrektor Departamentu Administracji Publicznej Najwyższej Izby Kontroli Agnieszka Bernaś-Coşkun:</u> + <u xml:id="u-143.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dzień dobry. Agnieszka Bernaś-Coşkun wicedyrektor Departamentu Administracji Publicznej w Najwyższej Izbie Kontroli.</u> + <u xml:id="u-143.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo. Najwyższa Izba Kontroli oceniła pozytywnie wykonanie budżetu w 2022 r. w części 58 – Główny Urząd Statystyczny. Kontrola wykazała, że wydatki poniesiono zgodnie z zasadami gospodarowania środkami publicznymi na zadania służące realizacji celów jednostek statystyki publicznej. W wyniku szczegółowego badania prawidłowości realizacji wydatków budżetu państwa stwierdzono, że wydatków dokonywano zgodnie z przepisami, planem finansowym oraz zawartymi umowami. Prezes Głównego Urzędu Statystycznego zgodnie z art. 175 ust. 1 i 2 ustawy o finansach publicznych sprawował nadzór i kontrolę nad wykonaniem budżetu w części 58. NIK pozytywnie zaopiniowała prawidłowość sporządzania sprawozdań budżetowych za 2022 r. Sprawozdania łączne i jednostkowe z kontrolowanej jednostki zostały sporządzone prawidłowo i terminowo. Nie stwierdzono nieprawidłowości w tym zakresie. W związku z niestwierdzeniem nieprawidłowości, w przypadku kontroli całej części 58, NIK nie sformułowała wniosków pokontrolnych w tej części. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-143.6" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-143.7" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, otwieram dyskusję w tym punkcie. Czy są osoby chętne do zabrania głosu? Bardzo proszę, pan poseł Czesław Siekierski.</u> + </div> + <div xml:id="div-144"> + <u xml:id="u-144.0" who="#PoselCzeslawSiekierski">Tak, ja od strony merytorycznej w sam raz mam dobrą ocenę GUS-u, choć rozumiem, trochę jako człowiek związany z nauką, problem dostępu do danych i ujęcie funkcjonowania gospodarki rynkowej, bo nie zawsze przedsiębiorstwa, firmy chcą pewne rzeczy udostępniać, jeśli nie mają obowiązku. To jest pierwsze.</u> + <u xml:id="u-144.1" who="#PoselCzeslawSiekierski">Oczywiście jest jednak problem, jeśli chodzi o to jak wygląda sytuacja, jeśli chodzi o problem zatrudniania, jeśli chodzi o wiek osób pracujących. Jaką macie wymianę, czy jest to… – w sam raz jest to chyba w gestii pani dyrektor generalnej – czy jest odmłodzenie kadry czy zatrudnienie się zmniejsza? No bo mamy jednocześnie postęp w zakresie informatycznym, to zapewne ułatwia, ale jednocześnie jest też potrzeba nowych badań, bo choćby spisy ludności czy spisy rolne. One wymagają zupełnie nowego podejścia, bo te tradycyjne podziały, one się zmieniły, nie ma już podziału wieś – miasto, bo inna jest wieś podwarszawska, wokół większych aglomeracji itd. To wymaga dodatkowych kosztów. Czy to wszystko macie w prognozie i czy to wpływa na jakość pracy urzędu, jeśli chodzi o nowe sytuacje, które dotyczyły choćby COVID, czy związane z wojną? Czy to zachwiało wam, w jakiś sposób, wasze prace czy nie?</u> + <u xml:id="u-144.2" who="#PoselCzeslawSiekierski">Jeśli pani nie wie, to może mi pani odpowiedzieć w formie pisemnej, bo ja trochę inaczej na te problemy patrzę, tak że nie chodzi o to, żeby pani się odnosiła teraz do wszystkiego. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-145"> + <u xml:id="u-145.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Jeżeli jest możliwość udzielenia w tym momencie przynajmniej części odpowiedzi, to gorąco proszę, a jeżeli nie, to na piśmie. Bardzo proszę, pani dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-146"> + <u xml:id="u-146.0" who="#DyrektorgeneralnaGUSAnnaBorowska">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie pośle, postaram się na tyle, na ile mogę, oczywiście nie wchodząc bardzo szczegółowo w kwestie merytoryczne, bo to nie do końca moje kompetencje.</u> + <u xml:id="u-146.1" who="#DyrektorgeneralnaGUSAnnaBorowska">Jeśli chodzi o dostęp do danych, to oczywiście GUS czyni starania, stąd też te wszystkie projekty, żeby jak najwięcej danych było jak najszerzej dostępnych do tych najniższych poziomów. Też myślę, że spisy, które zakończyły się niedawno, poszczególne etapy publikowania danych spisowych też będą ku temu zmierzały. Będziemy wchodzić w nowe projekty, również finansowane ze środków unijnych, tak żebyśmy odpowiadali na zapotrzebowania, ale też przewidywali potrzeby informacyjne szeroko…</u> + </div> + <div xml:id="div-147"> + <u xml:id="u-147.0" who="#PoselCzeslawSiekierski">A czy macie finansowanie ze środków unijnych?</u> + </div> + <div xml:id="div-148"> + <u xml:id="u-148.0" who="#DyrektorgeneralnaGUSAnnaBorowska">Słucham?</u> + </div> + <div xml:id="div-149"> + <u xml:id="u-149.0" who="#PoselCzeslawSiekierski">Czy macie finansowanie ze środków unijnych?</u> + </div> + <div xml:id="div-150"> + <u xml:id="u-150.0" who="#DyrektorgeneralnaGUSAnnaBorowska">Tak, mówiłam o tym. Mamy budżet środków europejskich. Bierzemy udział w kilku projektach. Część z nich się kończy. Mamy nadzieję, że pozyskamy nowe projekty. Dzięki tym środkom możemy rozwijać statystykę i, tak jak mówiłam, odpowiadać na coraz większe potrzeby, ale też i umieć je przewidywać. To, jeżeli chodzi o dostęp do danych.</u> + <u xml:id="u-150.1" who="#DyrektorgeneralnaGUSAnnaBorowska">Jeżeli chodzi o problem zatrudnienia, to dalej występuje on w statystyce publicznej ze względu na dosyć niskie średnie wynagrodzenie, które od lat jest w statystyce publicznej, w porównaniu do innych urzędów czy ministerstw. Jest spory kłopot z pozyskaniem pracowników, potem z ich utrzymaniem. Staramy się, robimy co możemy. Nie mam teraz przy sobie szczegółowych informacji odnośnie do wieku naszych pracowników, ale raczej jest to wiek średni aniżeli młodzi pracownicy, aczkolwiek tacy też do nas przychodzą, ale raczej zdobywają doświadczenie i idą dalej. To ta kwestia.</u> + <u xml:id="u-150.2" who="#DyrektorgeneralnaGUSAnnaBorowska">Natomiast, jeżeli chodzi o spisy, o których mówił pan poseł, które będą w przyszłości, które wymagają nowego podejścia. Nie pamiętam teraz dokładnie nazwy, ale w Eurostacie w ramach Komisji Europejskiej trwają prace nad nową regulacją. To ma być tzw. spis kroczący, w oparciu o rejestry i o źródła administracyjne. My, jako GUS, uczestniczymy w tych pracach, tak że na pewno niebawem nastąpi bardziej widoczna zmiana. To tyle tak ogólnie. Jeżeli będą potrzebne jakieś bardziej szczegółowe informacje, to służymy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-151"> + <u xml:id="u-151.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-151.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, czy są jeszcze jakieś pytania w odniesieniu do tej części budżetowej? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-151.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Mam jeszcze raz pytanie: czy mamy możliwość połączenia się z panem posłem Patrykiem Wicherkiem?</u> + </div> + <div xml:id="div-152"> + <u xml:id="u-152.0" who="#SekretarzKomisjiKseniaAngiermanKozielska">Nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-153"> + <u xml:id="u-153.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Nie mamy. Szanowni państwo, w takim razie po wyczerpaniu dyskusji stwierdzam zakończenie omawiania wykonania budżetu w części 58.</u> + <u xml:id="u-153.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przechodzimy do pkt 2, państwowej osoby prawnej – Urząd Komisji Nadzoru Finansowego. Bardzo proszę o przedstawienie i zreferowanie przez przedstawiciela Komisji Nadzoru Finansowego. Oddaję głos. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-154"> + <u xml:id="u-154.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoKomisjiNadzoruFinansowegoMarcinMikolajczyk">Dzień dobry. Panie przewodniczący, szanowni państwo. Marcin Mikołajczyk zastępca przewodniczącego KNF.</u> + <u xml:id="u-154.1" who="#ZastepcaprzewodniczacegoKomisjiNadzoruFinansowegoMarcinMikolajczyk">Chciałbym zadośćuczynić prośbie pana posła Siekierskiego, natomiast faktycznie materia, czyli wykonanie planu finansowego składa się z wielu statystyk, liczb i analityki, dlatego odniosę się tylko do podstawowych kategorii przychodów i kosztów. Jeżeli chodzi o komentarz ogólny, to pozostawię go oczywiście koleżankom i kolegom z NIK, gdyż dokonali oni kontroli w tym zakresie, lecz generalnie ich ocena jest pozytywna.</u> + <u xml:id="u-154.2" who="#ZastepcaprzewodniczacegoKomisjiNadzoruFinansowegoMarcinMikolajczyk">Przechodząc do liczb i do statystyk, głównym źródłem przychodów UKNF są oczywiście wpłaty i opłaty ponoszone przez podmioty nadzorowane. Wpływy wyniosły 457 000 tys. zł i były niższe niż planowane o 65 000 tys. zł. Wynikało to głównie z tego, że nasze podejście, czy też podejście zgodne z ustawą o nadzorze finansowym, rozlicza koszty po każdym roku i stąd też była tutaj różnica pomiędzy tymi wartościami. Kolejna istotna pozycja to odsetki od nieterminowych wpłat i kar. Jak państwo wiecie kar jest dość dużo. Można się z nimi zapoznać na stronie KNF-u. Nie wszystkie jesteśmy w stanie pozyskać od razu, no i tutaj ta pozycja wyniosła 12 000 tys. zł. Kolejna istotna pozycja to wpływy z tytułu najmu. O naszych nieruchomościach rozmawialiśmy wiele razy, między innymi na tej Komisji. Jeżeli będzie potrzeba, to rozszerzymy to. Wpływy wyniosły 5 300 tys. zł. To, co jeszcze jest po stronie przychodowej, to są opłaty ewidencyjne, zarówno zezwolenia jak i akredytacje czy wpływy z opłat egzaminacyjnych. Istotną pozycją, która robi na pewno wrażenie w statystyce i w tabeli, którą państwu przekazaliśmy, są przychody z tytułu odsetek od depozytów Ministra Finansów. Ona faktycznie procentowo istotnie wzrosła, no ale było to głównie zasługą zmieniających się stóp procentowych. Te odsetki rosły dość dynamicznie.</u> + <u xml:id="u-154.3" who="#ZastepcaprzewodniczacegoKomisjiNadzoruFinansowegoMarcinMikolajczyk">Po stronie kosztowej – to też żadne zaskoczenie, w większości instytucji jest ta sama pozycja – generalnie są to wynagrodzenia osobowe. Tutaj wyniosły one około 217 000 tys. zł. Były one niższe od planowanych o 6 000 tys. zł. To, o czym zawsze się dyskutuje, to przeciętne wynagrodzenie miesięczne. Jesteśmy instytucją, która odpowiada praktycznie za nadzór nad całym sektorem finansowym, to jest ponad 3,6 bln aktywów, olbrzymi rynek i duża odpowiedzialność. Mamy trudności w pozyskaniu pracowników, tak jak i w innych instytucjach sektora publicznego. Próbujemy oczywiście konkurować, w tym starać się oferować dość komfortowe warunki wynagrodzenia. Przeciętne wynagrodzenie wyniosło 13 379 zł. Uwzględnia to wszystkie dodatkowe elementy, w tym dodatkowe wynagrodzenie roczne. To może jeszcze warto zestawić z przeciętnym zatrudnieniem, które wzrosło o 348 osób.</u> + <u xml:id="u-154.4" who="#ZastepcaprzewodniczacegoKomisjiNadzoruFinansowegoMarcinMikolajczyk">Koszty usług obcych. Ta pozycja…</u> + </div> + <div xml:id="div-155"> + <u xml:id="u-155.0" who="#Gloszsali">1348.</u> + </div> + <div xml:id="div-156"> + <u xml:id="u-156.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoKNFMarcinMikolajczyk">Przepraszam, zatrudnienie wyniosło 1348 osób. Tutaj się przejęzyczyłem.</u> + <u xml:id="u-156.1" who="#ZastepcaprzewodniczacegoKNFMarcinMikolajczyk">Koszty usług obcych – 83 000 tys. zł. Niższe od planowanych o prawie 28 000 tys. zł. Niższe koszty wynikały z rezygnacji z części z zaplanowanych przez nas zakupów lub ich odłożenia w czasie. Tu są różne względy, w tym covidowe, w tym, według nas, nie dość atrakcyjne oferty, które zostały przedłożone. Na to nakładają się jeszcze obowiązki, które wynikają choćby z elementów związanych z cyberbezpieczeństwem, ze stopniem CHARLIE-CRP, który wymaga od nas pewnego przekonfigurowania naszych działań i skupienie się na innych obszarach. Tak więc część z tych oszczędności, czy niższych kosztów, pewnie te wydatki będziemy realizowali w kolejnych okresach.</u> + <u xml:id="u-156.2" who="#ZastepcaprzewodniczacegoKNFMarcinMikolajczyk">Pozostałe koszty funkcjonowania to 40 000 tys. zł. Tu znów mieliśmy niższe wykonanie niż plan. To jeszcze wpływ końcówki COVID-u, czyli mniejsze niż przewidywaliśmy koszty podróży służbowych krajowych i zagranicznych. W grupie kosztów świadczenia na rzecz osób fizycznych, tu mieliśmy dość dużą pozycję. Wykonaliśmy niewiele, bo niecałe 20%. Większość w tej pozycji to planowanie działalności sądu polubownego przy KNF. Przypominam, że przed ponad 2 laty wyszliśmy z inicjatywą, która miała na celu ugodowe rozwiązanie jednego z istotniejszych problemów, który jest na rynku bankowym. Teraz jesteśmy w innej sytuacji, mamy również rozstrzygnięcia TSUE w zakresie części spraw, które były kierowane do Trybunału, natomiast sąd polubowny działa, działa dość prężnie. Tych ugód w 2022 r. zrealizowaliśmy ponad 23 tys. Teraz ta liczba jest wyższa i wynosi około 35 tys. ugód. To jest pozycja, którą warto omówić i podać przyczyny, dlaczego jesteśmy tak odlegli od realizacji planu.</u> + </div> + <div xml:id="div-157"> + <u xml:id="u-157.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Jakich ugód?</u> + </div> + <div xml:id="div-158"> + <u xml:id="u-158.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przepraszam bardzo, bo pada pytanie jakie ugody.</u> + </div> + <div xml:id="div-159"> + <u xml:id="u-159.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Wyjaśniłby pan przewodniczący jakich ugód.</u> + </div> + <div xml:id="div-160"> + <u xml:id="u-160.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoKNFMarcinMikolajczyk">To są ugody związane ze sporami o podłożu… związane z kredytami walutowymi. To są ugody…</u> + </div> + <div xml:id="div-161"> + <u xml:id="u-161.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Dobra, to będziemy potem pytać. Dzięki bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-162"> + <u xml:id="u-162.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoKNFMarcinMikolajczyk">Proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-162.1" who="#ZastepcaprzewodniczacegoKNFMarcinMikolajczyk">No i ostatni element mojej wstępnej wypowiedzi to są nakłady na wydatki majątkowe – rozmawialiśmy też o tym wiele razy – w 2022 r. 21 000 tys. zł. Ta pozycja też jest niższa niż zaplanowaliśmy. Tutaj zrezygnowaliśmy z zakupów pewnych rozwiązań informatycznych, czy też będziemy je przenosić w czasie. To tyle, jeżeli chodzi o wstępne podsumowanie wykonania planu finansowego. Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-163"> + <u xml:id="u-163.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, bardzo proszę o przedstawienie koreferatu. Oddaję głos pani przewodniczącej Izabeli Leszczynie. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-164"> + <u xml:id="u-164.0" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Panie przewodniczący, nie będę powtarzała oczywiście tego wszystkiego, co pan przewodniczący powiedział, ja mam kilka pytań. Po pierwsze, Najwyższa Izba Kontroli mówi w swojej informacji o tym, że państwo dokonaliście zmiany w planie finansowym łamiąc art. 52 ustawy o finansach publicznych. Proszę nam wyjaśnić jaka była przyczyna takiego działania, dlaczego państwo musieliście, chcieliście ten plan zmienić.</u> + <u xml:id="u-164.1" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Druga kwestia dotyczy ściągalności kar. Jest informacja w państwa sprawozdaniu, że część tych postępowań egzekucyjnych została umorzona. Proszę nam powiedzieć, ile pieniędzy straciliście państwo bezpowrotnie? Na jaką kwotę zostały umorzone postępowania?</u> + <u xml:id="u-164.2" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Trzecie pytanie, zarządzanie nieruchomościami, odwieczny problem oczywiście ulicy Pięknej i tej fatalnej decyzji, fatalnej umowy i niebotycznych zupełnie kosztów za wynajem tego budynku. Państwo w ubiegłym roku pisaliście, że czas jest odległy, że umowa jest do 2028 r., nie ma się czym na razie przejmować, ale Jasna, wynajem Jasnej dla NBP kończy się w 2025 r. Gdyby państwo powiedzieli coś o swoich planach. I jednak pytanie do tej Pięknej. Czy państwo podjęliście decyzję, że wynajem tego budynku zakończycie w tym 2028 r. czy nie?</u> + <u xml:id="u-164.3" who="#PoselIzabelaLeszczyna">I ostatnie pytanie, wynagrodzenia – pan przewodniczący mówił o nich. W roku 2022 wzrost był 7-procentowy. Natomiast wiemy, że w tym roku stała się rzecz, która absolutnie zbulwersowała opinię publiczną, ponieważ zapadła decyzja, że pan przewodniczący będzie zarabiał nie 34 tys. zł, tylko 82 tys. zł miesięcznie, a pan wiceprzewodniczący, panowie wiceprzewodniczący chyba 70 tys. zł miesięcznie. Biorąc pod uwagę, że wzrost wynagrodzeń w 2022 r. był 7-procentowy, w tym roku nie wiem czy 10-procentowy, ale pewnie tak to będzie jakoś oscylowało wokół tylu procent, to czy zdaniem pana przewodniczącego wzrost, w wypadku szefa KNF-u, o prawie 150% jest uzasadniony? Właściwie czym on jest podyktowany? Tylko proszę nie mówić, że prezesi banków zarabiają więcej, bo premier też zarabia mniej niż prezesi spółek giełdowych, więc jakby to naprawdę nie wytrzymuje logicznego spojrzenia na to. Czyli te cztery pytania. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-165"> + <u xml:id="u-165.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-165.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">O głos poprosiła pani przewodnicząca Krystyna Skowrońska.</u> + </div> + <div xml:id="div-166"> + <u xml:id="u-166.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Przyłączając się do pytań, w kontekście podwyższenia wynagrodzeń dla przewodniczącego i wiceprzewodniczących, to gdybyśmy tak policzyli, to ten wzrost wynagrodzeń dla pracowników UKNF-u byłby znacznie niższy – statystyka ma właśnie to do siebie. Może na koniec ubiegłego roku tak było, ale zdecydowanie zdeformuje to wśród pracowników, poza przewodniczącym i wiceprzewodniczącymi, ten wskaźnik będzie niższy, a na pewno w bieżącym roku.</u> + <u xml:id="u-166.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Przyłączając się do pytań dotyczących przygotowania lokalu w przyszłości, w zakresie wynajmu Pięknej, chciałabym się jeszcze zapytać o jedną rzecz. Wydatki majątkowe, które zaplanowano, i państwo mówicie, że były o 9 mln niższe, m.in. części inwestycji dotyczącej informatyzacji urzędu, to rzecz następująca. Państwo pobieracie składki od instytucji nadzorowanych. Nie wiem, czy w poszczególnych grupach dotyczących zapłaconej składki – a wielkości środków przeznaczonych na nadzór, to tam wychodzi do 100, ale przenoszenie i wykorzystywanie – ja się chciałam zapytać w związku z tym: czy składka na rok bieżący będzie obniżona o kwotę poniesionej składki, przynajmniej w częściach niewykorzystanej składki i przeniesienia do kolejnego roku przez instytucje nadzorowane? Co było powodem, że… To jest iluzoryczne, że państwo przenosicie. Jeżeli przenosicie, dobrze, są mniejsze koszty, to dzisiaj powinny być mniejsze wydatki albo powinno być skorygowane obciążenie zapłaconej składki na nadzór dla tych podmiotów. To jest rzecz pierwsza.</u> + <u xml:id="u-166.2" who="#PoselKrystynaSkowronska">Pan przewodniczący powiedział o ugodach w zakresie kredytów frankowych i o decyzji TSUE. Ja chciałabym się zapytać – znam ten temat albo przynajmniej dużą jego część – i to poproszę na piśmie, bo nie przedstawiacie państwo tego funkcjonalnego znaczenia działania UKNF-u w zakresie Komitetu Stabilności Finansowej i rozmawiania w zakresie przygotowywania się do wskaźnika weryfikacji czy przygotowania zamiany wskaźników WIBOR-u na inny wskaźnik referencyjny. Ta rzecz będzie… Ona jest niezwykle wrażliwa, ona jest niezwykle ważna dla rynku, ona będzie wywoływała określone konsekwencje, więc w tym zakresie chciałabym poprosić o udzielenie odpowiedzi na piśmie. Chcę poinformować pana przewodniczącego, że nawiązując do rozmowy w zakresie funduszy w BGK i PFR-u sformułuję dzisiaj wniosek, aby podkomisja do spraw instytucji bankowych i rynku kapitałowego zajęła się, aby pan przewodniczący podkomisji spowodował, abyśmy mogli się tym tematem zająć, bo to nie może być tabu dla członków Komisji Finansów Publicznych. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-167"> + <u xml:id="u-167.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Czy jeszcze pan poseł?</u> + </div> + <div xml:id="div-168"> + <u xml:id="u-168.0" who="#PoselCzeslawSiekierski">Tak, również się zgłaszałem.</u> + </div> + <div xml:id="div-169"> + <u xml:id="u-169.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Tak? Bardzo proszę. Serdecznie proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-170"> + <u xml:id="u-170.0" who="#PoselCzeslawSiekierski">Ja mam pytanie, jeśli chodzi o usługi obce. Czy w usługach są też usługi merytoryczne, że daje się zlecenia instytutom naukowym, ekspertom prywatnym, firmom różnym, czy tylko to są usługi w innym obszarze? To pierwsze.</u> + <u xml:id="u-170.1" who="#PoselCzeslawSiekierski">Drugie. Jak wasze pensje… jaki jest rozrzut, jak one wyglądają na tle instytucji finansowych, choćby NBP, czy Banku Gospodarstwa Krajowego, czy innych banków? Oczywiście ja rozumiem wypowiedź pani poseł Leszczyny, lecz jeśli chcecie utrzymać kadrę, musicie mieć jakieś porównywalne… Ja też rozumiem problem, ale chcę się wczuć w waszą sytuację i w jakość waszych usług. Ile macie dwuetatowców? Mnie interesuje ilu jest pracowników załóżmy naukowych, innych. Bo przypuszczam, według mojego rozeznania, ta liczba jest… Ja oczywiście tego nie neguję, bo to jest zasilanie się dobrą kadrą itd., itd. Czy to są całe etaty, czy kawałki itd.?</u> + <u xml:id="u-170.2" who="#PoselCzeslawSiekierski">I na koniec jeszcze do pana przewodniczącego. Słyszymy dużo optymizmu ze strony KNF-u w ocenach sytuacji, jeśli chodzi o merytoryczne problemy. Może by zaplanować, jak się obrobimy już z tymi sprawami bieżącymi, spotkanie merytoryczne, aby usłyszeć analizy, oceny KNF-u, która ma je jednak, jak się słucha, najbardziej pełne? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-171"> + <u xml:id="u-171.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję bardzo. Jestem jak najbardziej za. Jak się obrobimy, to myślę, że to będzie doświadczenie, które nam wszystkim jest potrzebne, wysłuchanie tych uwag ze strony KNF-u.</u> + <u xml:id="u-171.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, czy są jeszcze jakieś pytania? Nie widzę również zgłoszeń przez Internet.</u> + <u xml:id="u-171.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę o krótką odpowiedź ze strony KNF-u. Panie przewodniczący, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-172"> + <u xml:id="u-172.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoKNFMarcinMikolajczyk">Dziękuję za wszystkie pytania. Będę odpowiadał kolejno, tak jak były zgłaszane. Gdyby coś mi umknęło, to proszę mnie w jakiś sposób powiadomić. Teraz tak, pani przewodnicząca Leszczyna. Tutaj, jeśli chodzi o pierwsze pytanie, ono de facto według mnie dotyczy umorzeń postępowań w przypadku nakładanej przez nas kary. Nie można tu mówić o jakiejś stracie z punktu widzenia naszej organizacji. Jeżeli spojrzymy na materiał – tutaj będę się posiłkował wystąpieniem pokontrolnym NIK-u – no to mamy 7 należności z postępowań egzekucyjnych na łączną kwotę 28 000 tys. zł, które zostały umorzone przez naczelników urzędów skarbowych. Dlaczego zostały umorzone? To jest chyba pytanie kluczowe. To jest głównie bezskuteczność z powodu braku majątku lub źródła dochodu zobowiązanego, z których możliwe jest egzekwowanie tych środków pieniężnych. Tak więc to jest jakby czynnik niezależny od KNF-u. My nie możemy wziąć za to odpowiedzialności. My mamy zweryfikować, czy doszło do nieprawidłowości, ewentualnie nałożyć jakąś sankcję karną, przekazać zawiadomienia do prokuratury itd. Natomiast na końcu, jeżeli nie będzie z czego już przeprowadzić egzekucji tego dłużnika, to ciężko za to obarczać KNF czy UKNF.</u> + <u xml:id="u-172.1" who="#ZastepcaprzewodniczacegoKNFMarcinMikolajczyk">Jeżeli mówimy o naszych nieruchomościach, to chyba też najlepiej wrócić – tylko muszę znaleźć odpowiedni fragment – do wystąpienia pokontrolnego, bo ten temat był analizowany kilkukrotnie. Zaraz odnajdę odpowiednią część. To jest strona 9.</u> + </div> + <div xml:id="div-173"> + <u xml:id="u-173.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">To te dwadzieścia parę milionów złotych, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-174"> + <u xml:id="u-174.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoKNFMarcinMikolajczyk">Tak. Tutaj mamy… Znaczy po poprzedniej mojej tutaj wizycie przekazywaliśmy dość szczegółowe informacje, też pisemne, w zakresie tego jak zarządzamy nieruchomościami, jakie są koszty tych nieruchomości, jak jest skonstruowana umowa, więc to wszystko jest w posiadaniu Komisji. Ja oczywiście mogę wszystkie te elementy przypomnieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-175"> + <u xml:id="u-175.0" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Ale my to wszystko wiemy. Przepraszam, panie przewodniczący, ja pytałam jakie macie plany, czy macie zamiar wynajmować czy nie?</u> + </div> + <div xml:id="div-176"> + <u xml:id="u-176.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoKNFMarcinMikolajczyk">Jeżeli chodzi o plany, tak, to tutaj mieliśmy też oczywiście pewne wskazania z Najwyższej Izby Kontroli. One są opisane w materiale i opisana jest też odpowiedź.</u> + <u xml:id="u-176.1" who="#ZastepcaprzewodniczacegoKNFMarcinMikolajczyk">Najkrócej ją ujmując, nasza odpowiedź jest taka, że my dokonujemy analizy rynku nieruchomości. Obecnie nieruchomość, którą zajmujemy, ma relatywnie niezłe – w sensie niskie, z naszego punktu widzenia – stawki najmu, biorąc pod uwagę jej ulokowanie i standard. Analizując cały czas rynek nieruchomości wraz ze zbliżającym się terminem wygaśnięcia umowy będziemy rozważać wszystkie scenariusze, w tym jeden z nich to jest próba negocjacji tego kontraktu i przedłużenia umowy albo poszukiwania alternatywnych miejsc dla UKNF, w tym być może również budowa nowej siedziby. Czyli wszystkie warianty są w tej chwili na stole. Rynek nieruchomości komercyjnych jest mocno zmienny i dlatego nie możemy podjąć decyzji z istotnym wyprzedzeniem. Natomiast jest to przedmiotem analiz i ten dokument został przygotowany oraz przeanalizowany w ramach urzędu.</u> + <u xml:id="u-176.2" who="#ZastepcaprzewodniczacegoKNFMarcinMikolajczyk">Pojawiło się też pytanie o nasze nieruchomości, które my odpłatnie użyczamy, czy też wynajmujemy innym instytucjom, to jest głównie Jasna 12, gdzie najemcą jest Narodowy Bank Polski, czyli też instytucja szeroko rozumianego sektora publicznego. W połączeniu z naszą umową, którą mamy na Piękną 20, najprawdopodobniej przedłużymy współpracę, jeżeli wynegocjujemy odpowiednie stawki no i tym samym pozyskamy finansowanie z tych umów najmu od NBP. Natomiast to jest jeszcze w trakcie analiz i negocjacji.</u> + <u xml:id="u-176.3" who="#ZastepcaprzewodniczacegoKNFMarcinMikolajczyk">Kolejny, chyba najistotniejszy punkt, który się pojawia, to są kwestie wynagrodzeń i wzrostu wynagrodzeń zarówno, jak rozumiem, wynagrodzeń pracowników UKNF jak i wynagrodzeń członków Komisji Nadzoru Finansowego, przewodniczącego i zastępców. Ta dyskusja jest oczywiście z mojej perspektywy dość trudna, ale dobrze, że ona się pojawia, dobrze, że ona się pojawia również na tym forum, bo mieliśmy szereg doniesień prasowych, które mogły powodować pewien niepokój, a zupełnie niepotrzebnie. Wynagrodzenia, zarówno przewodniczącego jak i zastępców, są publicznie znane. Faktycznie chyba od 2007 r. nie ulegały większym zmianom, tj. kilkanaście lat, które upłynęło od tego momentu i te zmiany były kilkudziesięciozłotowe. Ale chyba nie powinniśmy mówić o kwotach, tylko generalnie powinniśmy zastanowić się nad tym jak jest skonstruowane wynagrodzenie, z czego ono wynika i jakie są elementy, które są brane pod uwagę. No i na pewno tu nikogo nie zaskoczę, są to oczywiście: wymagane na danym stanowisku kompetencje, doświadczenie, wiedza. To są elementy bazowe, elementy, które trzeba brać pod uwagę. To jest też odpowiedzialność z jaką się mierzymy na danych stanowiskach. I nie mówię tu tylko o swoim, ale szeroko pojętej sieci bezpieczeństwa finansowego czy w instytucjach publicznych, które odpowiadają za ważne kwestie dla polskiej gospodarki, czy polskiego społeczeństwa. Kwestie porównań rynkowych. To jest pytanie, które chciałem połączyć, pytanie posła Siekierskiego. Oczywiście jesteśmy na bardzo konkurencyjnym rynku, jesteśmy na rynku, na którym nie da się uniknąć porównań z instytucjami i podmiotami nadzorowanymi, bo ciężko sobie wyobrazić sytuację, że dyrektor w instytucji nadzorowanej zarabia więcej niż odpowiedzialny… kto odpowiada za jakąś część organizacji, a przedstawiciele powiedzmy, że nadzoru finansowego, zarabiają mniejsze kwoty. Nie ma do tego uzasadnienia, również merytorycznego, więc jakby ten element… Nie chcę się porównywać z prezesami banków, to są instytucje komercyjne, mają swoich właścicieli, może mają inną konstrukcję tych wynagrodzeń, ale na pewno brane są pod uwagę czynniki, o których wspominałem wcześniej.</u> + <u xml:id="u-176.4" who="#ZastepcaprzewodniczacegoKNFMarcinMikolajczyk">Co do tego, czy państwo polskie, czy szeroko rozumiane instytucje publiczne potrzebują najlepszej kadry menadżerskiej, podejrzewam, że to jest niekontrowersyjne, tak jest. Czy element wynagrodzenia jest w tym istotny? Tak, jest istotny. Czy dla danej organizacji jest istotne to, ile zarabiają szefowie? Też jest istotne. Ta ścieżka rozwoju kadry menadżerskiej, w tym zatrzymywania tych talentów, jest związana z tym, że gdzieś na szczycie tej organizacji to wynagrodzenie jest też adekwatne do ponoszonych ryzyk, odpowiedzialności, odpowiedniej kompetencji, doświadczenia. To wszystko już mówiłem. My powinniśmy właśnie wspólnie budować wizerunek takich silnych instytucji, w tym tych instytucji publicznych i odpowiednich wynagrodzeń dla danej, nie wiem, czy gałęzi gospodarki, czy danego obszaru, którym zajmuje się dana instytucja, która byłaby porównywalna. Nie rozumiem, dlaczego mielibyśmy skazywać część osób, które zdecydowały się w tym czy innym sektorze publicznym na pracę, na gorsze wynagrodzenie czy mniej konkurencyjne wynagrodzenie. To właściwie jest tyle co chcę powiedzieć, bo o kwotach możemy dyskutować i je porównywać, możemy się porównywać do instytucji sieci bezpieczeństwa, do instytucji komercyjnych, możemy wyjść dalej, możemy wyjść za granicę i popatrzeć, jak są wynagradzani szefowie nadzorów europejskich itd., itd. Zawsze znajdziemy jakiś benchmark. Natomiast według mnie my na arenie krajowej powinniśmy zdecydowanie wspierać kadry. I nie mówię tu o sobie, nie mówię o instytucji, którą reprezentuję, tylko o najlepszej kadrze. Z tym zawsze jest związane odpowiednie wynagrodzenie. Tak chciałbym zamknąć ten temat. Jestem oczywiście otwarty na dyskusję, ale akurat nie sposób konkretnie tłumaczyć tę wyższą niż dotychczas kwotę, którą otrzymuję od miesiąca.</u> + <u xml:id="u-176.5" who="#ZastepcaprzewodniczacegoKNFMarcinMikolajczyk">Pytania pani Skowrońskiej czy składka będzie obniżona, czy koszty są rozliczane. Tu odpowiem najkrócej: tak, to jest właśnie ten mechanizm. Pani posłanka Skowrońska zadała dobre pytanie, no ale to pewnie jest też związane z tym, że sektor bankowy zna, bo przecież jest prezesem banku spółdzielczego. Mogę zapewnić, że te składki wracają do podmiotów, jeżeli jest taka nadwyżka. Nie do końca wiem, powiem szczerze, na jakie pytanie mamy odpowiedzieć pisemnie. Rozumiem, że ono szerzej dotyczy aspektu reformy wskaźników referencyjnych. Tutaj, jeżeli jest potrzeba, ja mogę odpowiedzieć, mam nadzieję, na większość pytań – jestem członkiem Komitetu Sterującego Narodowej Grupy Roboczej. UKNF jest tym miejscem, w którym udostępniono platformę i przestrzeń do dyskusji, podjęto próbę jak najlepszego zagospodarowania tego tematu. To jest chyba jeden z większych sukcesów współpracy międzysektorowej oraz międzyinstytucjonalnej. W komitecie sterującym jest prezentowana sieć bezpieczeństwa, są reprezentowane podmioty, szerokie podmioty rynku finansowego. To pokazuje, jak się powinno też działać, jak UKNF działa, żeby zapewnić jak najlepszy proces oraz jego efekty. Tak więc tutaj, jeśli będzie jakieś szczegółowe pytanie, potrzeba, to oczywiście odpowiemy. Mogę tu trochę dołączyć się do propozycji posła Siekierskiego zorganizowania takiej dedykowanej rozmowy, czy też spotkania z przedstawicielami UKNF-u czy jakiegoś szerszego grona sieci bezpieczeństwa. Ja oczywiście jestem gotowy odpowiadać za swoją organizację i zgłaszam pozytywną odpowiedź na ten apel. Jeżeli będzie potrzeba rozmowy o sprawach ważnych, z punktu widzenia sektora finansowego, to jesteśmy do dyspozycji.</u> + <u xml:id="u-176.6" who="#ZastepcaprzewodniczacegoKNFMarcinMikolajczyk">Szczegółowe pytania posła Siekierskiego: czy usługi obce – to zostało ujęte – czy są to też merytoryczne zadania. Tak, są tam też merytoryczne zadania, między innymi opinie prawne. Ile mamy dwuetatowców? W tej chwili nie umiem odpowiedzieć. Prawdopodobnie tu musimy sięgnąć… Nie wiem, na ile my te dane posiadamy, w jakiej formule. Mogę powiedzieć, że ja jestem takim przykładem, jestem pracownikiem naukowym i łączę te dwie funkcje, tak więc tu mogę odpowiedzieć tylko za siebie.</u> + </div> + <div xml:id="div-177"> + <u xml:id="u-177.0" who="#PoselCzeslawSiekierski">W takiej sytuacji ja to pochwalam.</u> + </div> + <div xml:id="div-178"> + <u xml:id="u-178.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoKNFMarcinMikolajczyk">W tym momencie wydaje mi się, że wyczerpałem listę pytań. Jeżeli na coś nie odpowiedziałem, to proszę mi zwrócić uwagę. Nie chciałem też wchodzić za bardzo w materiał, który przygotował NIK, ale tam jest więcej informacji na te tematy, które zostały tu poruszone. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-179"> + <u xml:id="u-179.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-179.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Jeszcze o głos poprosiła pani przewodnicząca Krystyna Skowrońska i pani przewodnicząca Izabela Leszczyna. Ja zwracam tylko uwagę, szanowni państwo, że od dłuższego czasu powinna już trwać kolejna Komisja. Proszę, byśmy mieli to na uwadze.</u> + </div> + <div xml:id="div-180"> + <u xml:id="u-180.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Panie przewodniczący, gdybyśmy otrzymali wszystkie materiały na czas albo rozmawiali bardziej konkretnie, bez sporów, to by było szybciej.</u> + <u xml:id="u-180.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Do pana przewodniczącego. Ja poprosiłam na piśmie o wskaźnik WIBOR i inne wskaźniki referencyjne Komitetu Stabilności Finansowej. Ale w kontekście tego pana wzburzenia dotyczącego wynagrodzenia, ja bym uprzejmie poprosiła o informację, ile osób z kadry kierowniczej dostało podwyższenie wynagrodzeń o te 150%, tak jak w bieżącym roku. Myślę, że to jest interesujące, bo to się będzie przekładało również na wskaźnik, na składkę, na nadzór. Proszę o informację ilu dyrektorów dostało podwyżkę, jaki jest wzrost wynagrodzenia dyrektorów departamentów kontroli prowadzących kontrole w instytucjach finansowych. Czy wzrost ich wynagrodzeń wynosi te 130%, 150%? Jak będzie się to przekładało na wysokość składki ponoszonej przez instytucje nadzorowane? Poprosiłabym to na piśmie w zwyczajowym terminie tygodnia, bo to jest taka odpowiedź odwrotna na zadane pytanie. Będę wdzięczna.</u> + </div> + <div xml:id="div-181"> + <u xml:id="u-181.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję za ten głos. Poproszę o zabranie głosu panią Izabelę Leszczynę.</u> + </div> + <div xml:id="div-182"> + <u xml:id="u-182.0" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Dziękuję, panie przewodniczący. Naprawdę krótko. Choćby pan przewodniczący nie wiem, jak starał się nam wyjaśnić, że te 70 tys. zł, które pan od maja zarabia na drugim etacie, jest bardzo absolutnie correct, a przewodniczący musi zarabiać 82 tys. zł, to nie ma pan argumentów, no bo to nie jest tak, że o jakości KNF-u, szerzej UKNF, decyduje tylko ścisłe kierownictwo, bo tam macie chyba ponad 1500 pracowników, proszę pana, i realne wynagrodzenia tych ludzi spadły w ubiegłym roku. W tym roku prawdopodobnie też spadną. Naprawdę nie znajduję uzasadnienia, żeby państwa wynagrodzenia wzrastały ponad 140%. Z tą jakością kadry menadżerskiej też troszkę chyba pan przesadził, bo poprzednik obecnego przewodniczącego ani nie miał tego doświadczenia, ani nie miał tych kompetencji, ani nie poniósł żadnej odpowiedzialności za to wszystko co zrobił i co wydarzyło się w KNF-ie, a obecny nadzór nad np. sektorem SKOK-ów też pozostawia bardzo wiele do życzenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-183"> + <u xml:id="u-183.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, czy są jeszcze… Pan przewodniczący. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-184"> + <u xml:id="u-184.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoKNFMarcinMikolajczyk">Tak, przepraszam, muszę jednak odpowiedzieć, żeby to nie zostało tak bez komentarza.</u> + <u xml:id="u-184.1" who="#ZastepcaprzewodniczacegoKNFMarcinMikolajczyk">Jeżeli chodzi o kierownictwo versus nasi pracownicy, to ja mogę tutaj im w tym miejscu podziękować. Czuję się odpowiedzialny za urząd albo co najmniej za tę część, za którą odpowiadam, czyli pion nadzoru bankowego. Podane przez nas średnie wynagrodzenia przedstawiłem, średni wzrost był 7-procentowy. Natomiast, jak też państwo wiecie, i pracowaliście w różnych organizacjach, my staramy się wspierać osoby, które są najlepsze, najbardziej cenne dla organizacji, które mogą też wyjść na zewnątrz bez większego problemu, i te wzrosty wynagrodzenia następowały w ostatnim czasie.</u> + <u xml:id="u-184.2" who="#ZastepcaprzewodniczacegoKNFMarcinMikolajczyk">Co do kwestii poprzedników, to ciężko komentować. Ja mogę tylko poddać może jakąś myśl pod dyskusję, bo rozmawiamy o różnych poprzednikach, w prasie też możemy przeczytać o wątku jakichś obrotowych drzwi itd., na przykład tym, że były przewodniczący KNF przeszedł praktycznie z dnia na dzień do instytucji komercyjnej. Może gdyby te wynagrodzenia w tym sektorze publicznym były inne, może gdyby wtedy zarabiał inaczej, to może by takiej sytuacji nie było. Natomiast przez brak konkurencji…</u> + </div> + <div xml:id="div-185"> + <u xml:id="u-185.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">No ale przecież nie było zastrzeżone. Co pan insynuuje, panie przewodniczący? Przecież pan insynuuje dzisiaj różne rzeczy. I to jest niesmaczne.</u> + </div> + <div xml:id="div-186"> + <u xml:id="u-186.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa… Pani przewodnicząca…</u> + </div> + <div xml:id="div-187"> + <u xml:id="u-187.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoKNFMarcinMikolajczyk">Jak, przepraszam? Ale o czym mówimy?</u> + </div> + <div xml:id="div-188"> + <u xml:id="u-188.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">…pozwólmy się wypowiedzieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-189"> + <u xml:id="u-189.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoKNFMarcinMikolajczyk">Ale o czym mówimy? Mówię o zjawisku, które jest publicznie znane. Wiemy, jak to zadziałało. Mówię, że gdybyśmy budowali odpowiedni system wynagrodzeń dla czołowej kadry menadżerskiej, być może takie sytuacje nie miałyby miejsca, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-190"> + <u xml:id="u-190.0" who="#PoselIzabelaLeszczyna">PiS wyrzuciło go z roboty, a nie… Pan myśli, że my…</u> + </div> + <div xml:id="div-191"> + <u xml:id="u-191.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoKNFMarcinMikolajczyk">Przepraszam, ale mówię w ogóle o czymś innym.</u> + </div> + <div xml:id="div-192"> + <u xml:id="u-192.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ale przecież, panie przewodniczący, tam nie ma zastrzeżenia wykonywania. Tam nie ma dodatkowego zastrzeżenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-193"> + <u xml:id="u-193.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, dobrze…</u> + </div> + <div xml:id="div-194"> + <u xml:id="u-194.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoKNFMarcinMikolajczyk">Nie ma? To jest, wobec tego pańska…</u> + </div> + <div xml:id="div-195"> + <u xml:id="u-195.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">To co, dzisiaj powiecie, że trzeba podnieść wynagrodzenia o 100 tys. zł czy 350 tys. zł?</u> + </div> + <div xml:id="div-196"> + <u xml:id="u-196.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Drodzy państwo, skończmy może tę wymianę.</u> + </div> + <div xml:id="div-197"> + <u xml:id="u-197.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoKNFMarcinMikolajczyk">Starałem się przedstawić argumenty na poziomie ogólnym. Jeżeli one do państwa nie trafiają, to trudno. Ja jestem przekonany, co do tego, że wynagrodzenia w sektorze publicznym w kluczowych instytucjach powinny być konkurencyjne, adekwatne do zajmowanych stanowisk, odpowiedzialności itd. Myślę, że to nie jest kontrowersyjne. Gdybyście państwo spojrzeli na to troszeczkę szerzej, to pewnie nie byłoby dyskusji. Ona jest trochę bardziej polityczna. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-198"> + <u xml:id="u-198.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ja jako prezes, mam 4200 brutto.</u> + </div> + <div xml:id="div-199"> + <u xml:id="u-199.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Proszę państwa, czy są jeszcze jakieś pytania w tym punkcie?</u> + </div> + <div xml:id="div-200"> + <u xml:id="u-200.0" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Żenujące.</u> + </div> + <div xml:id="div-201"> + <u xml:id="u-201.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Nie widzę. W takim razie stwierdzam zakończenie omawiania wykonania części budżetowej w zakresie wynagrodzeń w państwowych jednostkach budżetowych dotyczących… przepraszam, państwowej osoby prawnej dotyczącej Urzędu Komisji Nadzoru Finansowego.</u> + <u xml:id="u-201.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przechodzimy do pkt 3 porządku dziennego, państwowa osoba prawna – Rzecznik Finansowy.</u> + <u xml:id="u-201.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Oddaję głos. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-202"> + <u xml:id="u-202.0" who="#GlownaksiegowawBiurzeRzecznikaFinansowegoIwonaBakun">Dzień dobry. Rzecznik Finansowy, Iwona Bakun główny księgowy. W imieniu panów rzeczników oczywiście przepraszam za brak udziału, ale w tej chwili są na wcześniej zaplanowanych konferencjach.</u> + <u xml:id="u-202.1" who="#GlownaksiegowawBiurzeRzecznikaFinansowegoIwonaBakun">Koszty działalności rzecznika i jego biura ponoszą podmioty rynku finansowego. W 2022 r. przychody rzeczników finansowych wynosiły 35 115 tys. zł, z czego 97% stanowiły wpłaty od podmiotów rynku finansowego. Największymi podmiotami z wpłatami są zakłady ubezpieczeń – 11 602 tys. zł, zagraniczne zakłady ubezpieczeń – 1 060 tys. zł oraz banki w wysokości 18 797 tys. zł. Pozostałe przychody stanowiły wpłaty z tytułu uzyskanych odsetek w wysokości 540 tys. zł, pozasądowego rozpatrywania sporów – 57 tys. zł oraz obsługi Funduszu Edukacji Finansowej – 117 tys. zł. Plan przyjęty w ustawie budżetowej wynosił 35 234 tys. zł, wykonanie było na poziomie 34 115 tys. zł, co stanowiło 97%. Wydatki Rzecznika Finansowego w największej pozycji to wynagrodzenia w wysokości 19 835 tys. zł oraz związane z tym pochodne, czyli ubezpieczenia w wysokości 3 717 tys. zł, usługi obce w wysokości 7 151 tys. zł. Na usługi obce składa się w największej wysokości wynajem – 2 177 tys. zł oraz udział osób prawnych, w tym ekspertów, w wysokości 492 tys. zł. Stan zatrudnienia na koniec 2021 r. wynosił w osobach 148, stan na 2022 r. – 172 osoby. Przeciętne zatrudnienie wynosiło około 155 osób, w tym kadry kierowniczej – 16. Pozostali pracownicy to 138 osób. Średnie wynagrodzenie w 2022 r. wynosiło 10 583,89 zł. W tej chwili oddam głos pani dyrektor, która omówi kwestię funduszu edukacyjnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-203"> + <u xml:id="u-203.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-204"> + <u xml:id="u-204.0" who="#ZastepcadyrektoraWydzialuAdministracyjnoFinansowegoBiuraRzecznikaFinansowegoLudmilaLipiecWarzecha">Ludmiła Lipiec-Warzecha zastępca dyrektora Wydziału Administracyjno-Finansowego w Biurze Rzecznika Finansowego.</u> + <u xml:id="u-204.1" who="#ZastepcadyrektoraWydzialuAdministracyjnoFinansowegoBiuraRzecznikaFinansowegoLudmilaLipiecWarzecha">Ja chciałam tytułem uzupełnienia tego, co powiedziała pani główna księgowa, poinformować o Funduszu Edukacji Finansowej, który w wyniku wejścia w życie nowelizacji ustawy o rozpatrywaniu reklamacji przez podmioty rynku finansowego i o rzeczniku finansowym został z końcem 2022 r. zlikwidowany w tej formie, w jakiej działał dotychczas, czyli funduszu, którego dysponentem był rzecznik finansowy na wniosek Rady Edukacji Finansowej. W jego miejsce powołany został Fundusz Edukacji Finansowej działający w formie prawnej państwowego funduszu celowego, którego dysponentem jest minister finansów. Wykonując przepisy wspomnianej nowelizacji rzecznik finansowy przekazał na rachunek nowo utworzonego Funduszu Edukacji Finansowej środki zgromadzone na rachunku prowadzonym przez rzecznika finansowego. Była to kwota 147 178 tys. zł. Według stanu na 31 grudnia 2022 r. środki pozostające do dyspozycji wynosiły 41 215 tys. zł. Przez środki pozostające do dyspozycji należy rozumieć środki z decyzji uprawomocnionych, środki uzyskane z odsetek depozytów i lokat pomniejszone o koszty wynagrodzenia rzecznika finansowego przysługujące mu z mocy prawa. Na początku lutego 2023 r. rzecznik finansowy przekazał część pobranego wynagrodzenia rzecznika finansowego za 2022 r. przedstawiając ministrowi finansów szczegółowe rozliczenie poniesionych kosztów. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-205"> + <u xml:id="u-205.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, bardzo proszę o przedstawienie stanowiska ze strony Najwyższej Izby Kontroli.</u> + </div> + <div xml:id="div-206"> + <u xml:id="u-206.0" who="#DyrektordepartamentuNIKStanislawJarosz">Panie przewodniczący, w bieżącym roku rzecznik finansowy nie był kontrolowany w ramach kontroli wykonania budżetu państwa, dlatego że znalazł się w grupie dysponentów, którzy mają budżet poniżej 150 mln zł, a w ciągu ostatnich 3 lat ocena była pozytywna –przewidujemy wprowadzenie do kontroli za kolejny rok – w związku z tym Najwyższa Izba Kontroli nie prezentuje wyników kontroli. Natomiast chcę powiedzieć, że była badana działalność w kontroli doraźnej, ale nie za rok 2022. Tam pojawiły się różnego rodzaju problemy, natomiast kontroli budżetowej nie było.</u> + <u xml:id="u-206.1" who="#DyrektordepartamentuNIKStanislawJarosz">Chcę też dodać tylko tyle, że w poprzednim punkcie, dotyczącym KNF-u, NIK skontrolowała KNF i wydała ocenę pozytywną.</u> + </div> + <div xml:id="div-207"> + <u xml:id="u-207.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Serdecznie dziękuję za wystąpienie.</u> + <u xml:id="u-207.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Gorąco proszę o zabranie głosu panią przewodniczącą Krystynę Skowrońską i przedstawienie koreferatu. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-208"> + <u xml:id="u-208.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Myślę, że dobrze ocenione było utworzenie rzecznika finansowego. Pani poseł Leszczyna jako wiceminister i ja, jako przewodnicząca Komisji, reprezentowałyśmy tę inicjatywę wsparcia dla przedsiębiorców, dla osób fizycznych, jako dodatkowej możliwości reprezentowania interesów klientów.</u> + <u xml:id="u-208.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Pan dyrektor z Najwyższej Izby Kontroli powiedział, że nie było kontroli budżetu za rok 2022 w tym zakresie. Z przedłożonego sprawozdania wynika, że zarówno przychody jak i koszty są… w sprawozdaniu prawidłowo sporządzona jest tabela dotycząca przychodów i kosztów, a także tego jak RF funkcjonuje, ilość etatów i zatrudnienia, chociaż to zatrudnienie było niższe niż planowano w 2022 r. Ale pan dyrektor powiedział o dwóch elementach, tj. kontroli doraźnej. Na stronie Najwyższej Izby Kontroli jest informacja, że NIK negatywnie wyraża się o gospodarce finansowej rzecznika finansowego. Warto, aby tym dokumentem, tą informacją się posłużyć, bo to dotyczyło roku 2022 bądź sprostowania. Poprosimy o sprostowania przedstawicieli rzecznika finansowego.</u> + <u xml:id="u-208.2" who="#PoselKrystynaSkowronska">Sprawa wynajmu dodatkowej powierzchni użytkowej 190 m2 przy ul. Nowogrodzkiej, które kosztowały 0,5 mln zł, co przy ocenie i opinii Najwyższej Izby Kontroli rzecznik finansowy dysponował odpowiednią powierzchnią, a ta była taką nadmiarową, znacznie wyjątkowo kosztowną, bo wynajem 1 m2 to 134 zł czy 135 zł. To wyjątkowo kosztowne, i to wskazała kontrola doraźna. Kontrola doraźna wskazała również, że nieprawidłowo albo znacząco przeznaczał Rzecznik Finansowy wydatki na audycje telewizyjne czy radiowe, łącznie w kwocie 2,8 mln zł. A zatem w tym zakresie trudno ocenić funkcjonalność takich ogłoszeń i nie wprost. Ja słyszałam te ogłoszenia w radio, ale nie wydaje mi się, żeby one odniosły w tym zakresie rzecz nadzwyczajną – kampanie, na które przeznaczono 3 mln zł.</u> + <u xml:id="u-208.3" who="#PoselKrystynaSkowronska">I rzecz jedna z ważniejszych to jest Fundusz Edukacji Finansowej. Przypomnę, że inicjatywa była 11 października 2022 r. – ostatecznie zamknęliśmy to w tym roku – aby dysponentem środków finansowych z Funduszu Edukacji Finansowej był minister finansów. Ja chciałabym się zapytać o konsekwencję przeniesienia w roku 2023. W jaki sposób będzie ewidencjonowany fundusz – bo myśmy wtedy nie mówili – czy on zostanie przeniesiony wprost do resortu finansów czy będzie kątem u rzecznika finansowego? Ile jest środków na dzisiaj i czy w tym zakresie wydatkowane były jakieś pieniądze, jakieś środki przeznaczanych grantów przez ministra finansów? Ja przypomnę, że przy procedowaniu ustawy mówiliśmy, że to jest sto parę milionów na koniec 2022 r., ten fundusz jest zasilany w dodatkowe środki. Zatem ile, jak, ile minister finansów podjął decyzji dotyczących rozdysponowania tych środków i dla kogo, kto był beneficjentem tych środków? Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-208.4" who="#PoselKrystynaSkowronska">Po tych wyjaśnieniach pan dyrektor z Najwyższej Izby Kontroli mówił, że nie było przeprowadzanych kontroli wykonania budżetu, ale te uwagi z kontroli doraźnej się pojawiły i one też są istotne przy budżecie, którym dysponuje rzecznik finansowy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-209"> + <u xml:id="u-209.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Otwieram dyskusję w tym punkcie.</u> + <u xml:id="u-209.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, czy są jakieś pytania?</u> + </div> + <div xml:id="div-210"> + <u xml:id="u-210.0" who="#GlownaksiegowawBRFIwonaBakun">To może ja się ustosunkuję do części odpowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-211"> + <u xml:id="u-211.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę, a później poproszę pana posła, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-212"> + <u xml:id="u-212.0" who="#PoselJerzyMaterna">Panie przewodniczący, ja chciałem tylko zwrócić uwagę, że kilkadziesiąt osób jest przed drzwiami.</u> + </div> + <div xml:id="div-213"> + <u xml:id="u-213.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Rozumiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-214"> + <u xml:id="u-214.0" who="#GlownaksiegowawBRFIwonaBakun">To ja tak szybko ustosunkuję się. Jeżeli chodzi o wynajęcie dodatkowych powierzchni. Decyzją pana rzecznika finansowego większość pracowników powróciła z pracy zdalnej do pracy stacjonarnej, w związku z tym tak naprawdę powierzchni biurowej nam cały czas brakuje, nie mamy jej w nadmiarze.</u> + <u xml:id="u-214.1" who="#GlownaksiegowawBRFIwonaBakun">Jeżeli chodzi o kontrolę przeprowadzoną za lata 2021 i część 2022 r., to pragnę powiedzieć tylko tyle, że rzecznikiem finansowym była inna osoba. Oczywiście ustosunkowaliśmy się do uwag z przeprowadzonej kontroli, natomiast w 2022 r. nie miały miejsca takie wydatki i nie były przeprowadzone w tym kontekście akcje promocyjne. Wszystkie uwagi zostały przyjęte i kontrolujemy to, więc takie wydatki nie miały miejsca w 2022 r.</u> + </div> + <div xml:id="div-215"> + <u xml:id="u-215.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">A kiedy?</u> + </div> + <div xml:id="div-216"> + <u xml:id="u-216.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-217"> + <u xml:id="u-217.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ja poproszę o odpowiedź na piśmie, bo to się pojawia przy informacji powieszonej na stronach internetowych NIK z datą 11 maja 2023 r., i nie pokazuje się jakiego okresu to dotyczy. A zatem oczekuję od państwa na odpowiedź odwrotną. Uprzejmie poprosiłaby na ręce sekretariatu Komisji, przewodniczącego, wtedy otrzymam taką informację. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-218"> + <u xml:id="u-218.0" who="#GlownaksiegowawBRFIwonaBakun">Oczywiście.</u> + </div> + <div xml:id="div-219"> + <u xml:id="u-219.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Czy są jeszcze jakieś dodatkowe pytania? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-219.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Tym samym, szanowni państwo, stwierdzam zakończenie omawiania wykonania budżetu w części dotyczącej rzecznika finansowego.</u> + <u xml:id="u-219.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Serdecznie państwu dziękuję. Proszę państwa, zamykam posiedzenie Komisji. Ale prośba do koleżanek i kolegów, żeby nie oddalali się od tabletów. Zaczynamy dosłownie za chwilę kolejną Komisję. Niestety mamy 45 minut opóźnienia.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00432-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00432-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..574717e --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00432-01/header.xml @@ -0,0 +1,85 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-fpbxx-00432-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Finansów Publicznych /nr 432/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Finansów Publicznych /nr 432/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#FPB">432</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-06-27</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DepartamentuGospodarkiSkarbuPanstwaiPrywatyzacjiNajwyzszejIzbyKontroliEdytaKosiarz" role="speaker"> + <persName>Departamentu Gospodarki, Skarbu Państwa i Prywatyzacji Najwyższej Izby Kontroli Edyta Kosiarz</persName> + </person> + <person xml:id="DepartamentuSrodowiskaNajwyzszejIzbyKontroliDariuszBojanowski" role="speaker"> + <persName>Departamentu Środowiska Najwyższej Izby Kontroli Dariusz Bojanowski</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyspecjalistawDepartamencieBudzetuiFinansowNajwyzszejIzbyKontroliMalgorzataPawelec" role="speaker"> + <persName>Główny specjalista w Departamencie Budżetu i Finansów Najwyższej Izby Kontroli Małgorzata Pawelec</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyspecjalistawdepartamencieNIKMalgorzataPawelec" role="speaker"> + <persName>Główny specjalista w departamencie NIK Małgorzata Pawelec</persName> + </person> + <person xml:id="NIKDariuszBojanowski" role="speaker"> + <persName>NIK Dariusz Bojanowski</persName> + </person> + <person xml:id="NIKEdytaKosiarz" role="speaker"> + <persName>NIK Edyta Kosiarz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAdamGaweda" role="speaker"> + <persName>Poseł Adam Gawęda</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrystynaSkowronska" role="speaker"> + <persName>Poseł Krystyna Skowrońska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrzysztofJanuszKozik" role="speaker"> + <persName>Poseł Krzysztof Janusz Kozik</persName> + </person> + <person xml:id="PoselSlawomirSkwarek" role="speaker"> + <persName>Poseł Sławomir Skwarek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselSylwesterTulajew" role="speaker"> + <persName>Poseł Sylwester Tułajew</persName> + </person> + <person xml:id="PoselZofiaCzernow" role="speaker"> + <persName>Poseł Zofia Czernow</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzKomisjiBogdanWojtow" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Komisji Bogdan Wojtów</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Finansów Sebastian Skuza</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Ireneusz Zyska</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaprezesazarzaduNarodowegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejDominikBak" role="speaker"> + <persName>Zastępca prezesa zarządu Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej Dominik Bąk</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaprezesazarzaduNFOSiGWDominikBak" role="speaker"> + <persName>Zastępca prezesa zarządu NFOŚiGW Dominik Bąk</persName> + </person> + <org xml:id="FPB" role="committee"> + <orgName>Komisja Finansów Publicznych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00432-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00432-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..fbb0978 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00432-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,259 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Witam państwa bardzo serdecznie na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych w dniu dzisiejszym.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Na początku pragnę przywitać naszych gości, którzy przybyli na posiedzenie Komisji. Witam ministra Sebastiana Skuzę. Witam gorąco pana Ireneusza Zyskę, sekretarza stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska – dzień dobry, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Dzień dobry.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Witam bardzo gorąco pana Rafała Kępkę, wiceprezesa Głównego Urzędu Miar – dzień dobry, panie prezesie. Witam pana Piotra Wojtachę, wiceprezesa Wyższego Urzędu Górniczego – dzień dobry, panie prezesie. Witam wszystkich przybyłych państwa współpracowników. Witam gorąco przedstawicieli Najwyższej Izy Kontroli. I witam bardzo gorąco również panie i panów posłów, pracujących zarówno zdalnie, jak i będących na sali. Witam również pana Dominika Bąka, zastępcę prezesa zarządu Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej – dzień dobry, panie prezesie. I witam równie serdecznie pracującego z nami zdalnie pana ministra Macieja Małeckiego, sekretarza stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych. Wszystkich bardzo gorąco witam, którzy biorą udział w dzisiejszym posiedzeniu Komisji.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Otwieram posiedzenie Komisji Finansów Publicznych. Porządek dzienny, szanowni państwo, przewiduje rozpatrzenie opinii Komisji sejmowych w sprawie wykonania budżetu państwa za okres od 1 stycznia do 31 grudnia 2022 roku z druku nr 3305. Pierwszą z opinii, jaką się zajmiemy będzie opinia Komisji Gospodarki i Rozwoju i Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Druga – Komisji do spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Informuję, że posiedzenie będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Informuję również, że zgłoszenia do zabrania głosu w dyskusji przez posłów, należy wysyłać pod adres kfpb@sejm.gov.pl. Posłowie uczestniczący zdalnie w posiedzeniu Komisji głosują za pośrednictwem systemu do głosowania na tabletach, a my wszyscy, którzy znajdujemy się w tym momencie na sali, będziemy to czynić za pośrednictwem tych naszych maszyn do głosowania.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, bardzo proszę o uruchomienie maszyn do głosowania celem stwierdzenia kworum. Pomalutku, bardzo proszę o oddanie głosu. Spokojnie będziemy mogli oddać ten głos przez całość posiedzenia Komisji, więc nie będziemy zamykać kworum, ale potrzebne nam po to, abyśmy rozpoczęli.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzKomisjiBogdanWojtow">Mamy kworum.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">W tym momencie mamy kworum, więc koleżanki i kolegów, którzy jeszcze nie oddali głosu, proszę o uczynienie tego.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, czy są uwagi do porządku dziennego, który został przeze mnie przedstawiony? Nie widzę. Wobec niezgłoszenia wniosków do porządku dziennego stwierdzam jego przyjęcie.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Kontynuujemy rozpatrywanie budżetu państwa w częściach należących do właściwości innych komisji sejmowych. Posłowie-członkowie Komisji Finansów Publicznych otrzymali informacje o wykonaniu budżetu przygotowane przez dysponentów części budżetowych, informacje Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli wykonania budżetów w częściach budżetowych, a także opracowanie Biura Analiz Sejmowych. Informuję jednocześnie, że wszystkie materiały, łącznie z materiałami przygotowanymi przez właściwe resorty i urzędy oraz informacje Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli są dostępne w wersjach elektronicznych na naszych iPadach.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Rozpatrzenie opinii komisji sejmowych o sprawozdaniu z wykonania budżetu będzie się odbywało, szanowni państwo, w następującym porządku: w pierwszym punkcie wystąpienie posła referenta komisji budżetowej, następnie wystąpienie posła koreferenta z ramienia Komisji Finansów Publicznych, a następnie wystąpienie przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli, a w punkcie czwartym przejdziemy do dyskusji przez zadawanie pytań i odpowiedzi poszczególnych dysponentów części budżetowych.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przystępujemy do rozpatrzenia opinii Komisji Gospodarki i Rozwoju i Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Bardzo proszę o przedstawienie Komisji tego sprawozdania ze strony pana posła Sławomira Skwarka. Oddaję głos, panie pośle. Bardzo proszę o zreferowanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselSlawomirSkwarek">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, szanowni państwo, mam zaszczyt przedstawić, mam nadzieję niekontrowersyjną opinię do dwóch części budżetowych, opinię nr 27/19 Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Gospodarki i Rozwoju dla Wysokiej Komisji, w sprawie sprawozdania budżetu państwa za okres od 1 stycznia do 31 grudnia 2022 roku.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PoselSlawomirSkwarek">Komisje Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Gospodarki i Rozwoju na wspólnym posiedzeniu w dniu 20 czerwca 2023 roku rozpatrzyły sprawozdanie z wykonania budżetu państwa za okres od 1 stycznia do 31 grudnia 2022 roku wraz z analizą Najwyższej Izby Kontroli w zakresie po pierwsze części budżetowej 61 – Urząd Patentowy Rzeczypospolitej Polskiej w zakresie dochodów jak i wydatków, wynagrodzeń w państwowych jednostkach budżetowych, wydatków budżetu środków europejskich na finansowanie projektów przez Urząd Patentowy. Po drugie – w części budżetowej 64 – Główny Urząd Miar, też w zakresie dochodów, wydatków, wynagrodzeń w państwowych jednostkach budżetowych, wydatków budżetu środków europejskich na finansowanie projektów Głównego Urzędu Miar.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PoselSlawomirSkwarek">Po zapoznaniu się z przedłożonymi dokumentami i wysłuchaniu szczegółowych informacji dysponentów poszczególnych części budżetowych, jak i stanowiska Najwyższej Izby Kontroli, Komisje pozytywnie opiniują sprawozdanie z wykonania budżetu państwa w 2022 roku w powyższym zakresie.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PoselSlawomirSkwarek">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, nie wiem, czy zdalnie jest z nami pani przewodnicząca Ewa Szymańska…? Nie mamy pani przewodniczącej Ewy Szymańskiej celem przedłożenia koreferatu. W takim razie bardzo proszę, jeżeli można, o wystąpienie przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#DepartamentuGospodarkiSkarbuPanstwaiPrywatyzacjiNajwyzszejIzbyKontroliEdytaKosiarz">Pełniąca obowiązki wicedyrektor Departamentu Gospodarki, Skarbu Państwa i Prywatyzacji NIK.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#DepartamentuGospodarkiSkarbuPanstwaiPrywatyzacjiNajwyzszejIzbyKontroliEdytaKosiarz">Szanowni państwo, Najwyższa Izba Kontroli oceniła pozytywnie wykonanie budżetu państwa w 2022 roku w części 64 – Główny Urząd Miar. Poniesione wydatki dokonywane były prawidłowo i służyły realizacji przez GUM zadań statutowych w ramach przewidzianych funkcji państwa. Urząd zapewnił dostępność usług badania wyrobów z metali szlachetnych i wyrobów zawierających metale szlachetne oraz legalizacji przyrządów pomiarowych. Uzyskane z tego tytułu dochody były wyższe niż prognozowane.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#DepartamentuGospodarkiSkarbuPanstwaiPrywatyzacjiNajwyzszejIzbyKontroliEdytaKosiarz">Najwyższa Izba Kontroli pozytywnie zaopiniowała roczne sprawozdania GUM za 2022 rok. Przyjęte mechanizmy kontroli zarządczej zapewniały w sposób racjonalny kontrolę prawidłowości sprawozdań budżetowych oraz sprawozdania w zakresie operacji finansowych.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#DepartamentuGospodarkiSkarbuPanstwaiPrywatyzacjiNajwyzszejIzbyKontroliEdytaKosiarz">W kwestii kontroli Urzędu Patentowego Rzeczypospolitej Polskiej, w tym roku nie kontrolowaliśmy tutaj budżetu państwa.</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#DepartamentuGospodarkiSkarbuPanstwaiPrywatyzacjiNajwyzszejIzbyKontroliEdytaKosiarz">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję, pani dyrektor.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, otwieram dyskusję w tym punkcie. Jeżeli są pytania, bardzo proszę…</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę, pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Panie przewodniczący, ja w sprawie procedury. Jeżeli ustalamy koreferentów albo… Dobrym obyczajem jest… Może się zdarzyć, że kogoś nie ma, ale żeby ten koreferat w jakiś sposób przynajmniej przedstawiała inna osoba, na co się godzimy na tej Komisji, przedstawiała w imieniu Komisji Finansów Publicznych. W tym przypadku jestem zdziwiona…</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pozwolę sobie…</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">…że nie ma takiego zastępstwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przyjmujemy tę uwagę jak najbardziej, ona jest zasadna, ze strony pani przewodniczącej.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pozwolę sobie tak pokrótce przywołać te słowa, które pan poseł Sławomir Skwarek wskazał, ale też i ze strony Najwyższej Izby Kontroli nie było uwag. Przypomnę państwu, że posiedzenie Komisji, które odbyło się 20 czerwca 2023 roku, ten zakres wykonania budżetu – myślę tutaj o części budżetowej 61 – Urząd Patentowy Rzeczypospolitej Polskiej w zakresie dochodów i wydatków, wynagrodzeń w państwowych jednostkach budżetowych, jak i również w wydatkach z budżetów europejskich na finansowanie projektów w urzędzie, również części 64 – Główny Urząd Miar… Tutaj mówimy również o dochodach i wydatkach, wynagrodzeniach w państwowych jednostkach budżetowych. W punkcie kolejnym, wydatkach budżetu środków europejskich na finansowanie GUM, nie było żadnych uwag, zarówno ze strony Komisji, co zresztą wyraziła w swojej opinii, dając pozytywną opinię, jak i ze strony Najwyższej Izby Kontroli, dlatego tym samym gorąco proszę, abyśmy przyjęli to do wiadomości, mając na uwadze oczywiście to, co powiedziała pani przewodnicząca i dziękuję za tę uwagę.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Otwieram, szanowni państwo, dyskusję w tym zakresie. Czy są pytania? Nie widzę. Wobec niezgłoszenia pytań zamykam dyskusję. Stwierdzam zakończenie omawiania wykonania budżetu we właściwości Komisji Gospodarki i Komisji Rozwoju i Edukacji, Nauki i Młodzieży.</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, przechodzimy do punktu drugiego, a więc rozpatrzenie opinii Komisji Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych. Bardzo proszę o przedstawienie Komisji przez pana posła Krzysztofa Kozika treści opinii i zreferowanie. Bardzo proszę, oddaję głos. Czy mamy pana…? Mamy pana posła zdalnie. Czy się słyszymy, panie pośle? Panie pośle, nie słyszymy. Proszę bardzo, jeżeli pan mnie słyszy… Panie pośle, jeżeli się słyszymy, to może jeszcze raz spróbujemy. Albo całkowite zrestartowanie, albo wyjście i jeszcze raz próba zalogowania się. Panie pośle, nie słyszymy się.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselKrzysztofJanuszKozik">Halo, czy teraz mnie słychać?</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo słabo.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselKrzysztofJanuszKozik">Jest jakiś problem, bo ja mam włączony mikrofon, a jakoś…nie wiem, czemu nie ma przekazu głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie pośle, w takim razie jak będzie pan mówił relatywnie powoli, ale w miarę głośno… Poproszę o podgłośnienie również samego telefonu.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselAdamGaweda">Już jest na maksa.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Tak? Okej, jest rzeczywiście. Prosimy o to, aby pan mówił. Spróbujemy w taki sposób. Coś dzisiaj rzeczywiście mamy problem z łącznością. Jakoś nie mamy szczęścia. W takim razie próbujmy. Bardzo proszę o wystąpienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselKrzysztofJanuszKozik">Dzień dobry, panie przewodniczący. Dzień dobry, witam wszystkich – szanowną Komisję.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PoselKrzysztofJanuszKozik">Mam przyjemność przedstawić opinię nr 14 Komisji do spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych dla Komisji Finansów Publicznych, w sprawie sprawozdania z wykonania budżetu państwa za okres od 1 stycznia do 31 grudnia 2022 roku, druk nr 3305, w zakresie działania Komisji, uchwalony na posiedzeniu 20 czerwca 2023 roku.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PoselKrzysztofJanuszKozik">„Komisja do spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych na posiedzeniu w dniu 16 czerwca 2023 roku rozpatrzyła sprawozdanie z wykonania budżetu państwa za okres od 1 stycznia do 31 grudnia 2022 roku wraz z analizą Najwyższej Izby Kontroli, druk nr 3371, w zakresie 1. części budżetowej 47 – Energia; 2. części budżetowej 83 – Rezerwy celowe, w zakresie pozycji 24 oraz 65; 3. części budżetowej 48 – Gospodarka złożami kopalin; 4. części budżetowej 83 – Rezerwy celowe, w zakresie pozycji 10; 5. części budżetowej 50 – Urząd Regulacji Energetyki; 6. części budżetowej 51 – Klimat; 7. części budżetowej 55 – Aktywa państwowe; 8. części budżetowej 83 – Rezerwy celowe, w zakresie pozycji 54; 9. części budżetowej 60 – Wyższy Urząd Górniczy; 10. części budżetowej 68 – Państwowa Agencja Atomistyki; 11. części budżetowej 74 – Prokuratoria Generalna Rzeczypospolitej Polskiej; 12. części budżetowej 83 – Rezerwy celowe, w zakresie pozycji 6; 13. części budżetowej 85 – Budżety wojewodów ogółem, w zakresie działu 100 – Górnictwo i kopalnictwo; zadań z zakresu administracji rządowej i innych zadań zleconych jednostkom samorządu terytorialnego odrębnymi ustawami w części 85 – Budżety wojewodów; i 15. państwowego funduszu celowego – Funduszu Inwestycji Kapitałowych.</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#PoselKrzysztofJanuszKozik">Komisja po zapoznaniu się ze szczegółowymi informacjami dysponentów części budżetowych, wysłuchaniu stanowiska przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli i koreferatów posłów oraz po przeprowadzeniu dyskusji pozytywnie opiniuje sprawozdanie z wykonania budżetu państwa w roku 2022 w powyższym zakresie.</u> + <u xml:id="u-20.4" who="#PoselKrzysztofJanuszKozik">Do przedstawienia opinii na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych upoważniony zostaje Krzysztof Janusz Kozik. Przewodniczący Komisji – Marek Suski”.</u> + <u xml:id="u-20.5" who="#PoselKrzysztofJanuszKozik">Dziękuję państwu bardzo za uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję serdecznie, panie pośle.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę o przedstawienie koreferatu przez pana posła Sylwestra Tułajewa. Panie pośle, oddaję głos. Tu mamy pewność, że będzie zdecydowanie lepiej słychać.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselSylwesterTulajew">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PoselSylwesterTulajew">Ja wiedziałem panie przewodniczący, że mogą być problemy, dlatego pospieszyłem z Lublina, aby tutaj być z państwem, a nie zdalnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję gorąco.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselSylwesterTulajew">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, należy w pełni zgodzić się z posłem, który przedstawiał opinię jako przedstawiciel Komisji do spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych o uchwaleniu, o zdecydowaniu o tym, żeby udzielić pozytywnej opinii i pozytywnie zaopiniować sprawozdanie z wykonania budżetu państwa w rozpatrywanym zakresie.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PoselSylwesterTulajew">Rzeczywiście Komisja obradowała 16 czerwca. Te obrady były bardzo szczegółowe, posłowie bardzo wnikliwie analizowali poszczególne części budżetowe, te, które wymienił pan poseł Kozik. Ta komisja trwała ponad dwie i pół godziny. Jeszcze raz wspomnę, że te części i te zagadnienia, związane z finansami, były omawiane niezwykle szczegółowo.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#PoselSylwesterTulajew">Pragnę tylko dodać do tego, o czym mówił pan poseł Kozik, że podczas posiedzenia Komisji do spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych bardzo licznie byli zgromadzeni nie tylko parlamentarzyści, ale przede wszystkim osoby zaproszone, byli ministrowie, m.in. sekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, pan minister Edward Siarka. Byli również ministrowie z Ministerstwa Aktywów Państwowych, sekretarze stanu, pan minister Maciej Małecki i pan minister Marek Wesoły. Na posiedzeniu Komisji był również obecny prezes Urzędu Regulacji Energetyki Rafał Gawin, wiceprezes Wyższego Urzędu Górniczego, był również wiceprezes Prokuratorii Generalnej, był zastępca prezesa zarządu Narodowego Funduszu Środowiska i Gospodarki Wodnej, był również dyrektor generalny Państwowej Agencji Atomistyki. Słowem – bardzo liczna reprezentacja osób, które odpowiadają wprost za realizację, za wykonanie budżetu państwa w omawianych częściach budżetowych w okresie od 1 stycznia do 31 grudnia 2022 roku.</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#PoselSylwesterTulajew">Konkludując, w pełni należy poprzeć stanowisko Komisji Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych, która zdecydowała o pozytywnej opinii, co do sprawozdania z wykonania budżetu państwa w rozpatrywanym przez Komisję zakresie i tak też proszę naszą Komisję Finansów Publicznych o podobne stanowisko.</u> + <u xml:id="u-24.4" who="#PoselSylwesterTulajew">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję za wystąpienie, panie pośle.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Oddaję głos Najwyższej Izbie Kontroli. Jeżeli są uwagi jakieś, gorąco proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#NIKEdytaKosiarz">Jeżeli chodzi o część 74 – Prokuratoria Generalna, Najwyższa Izba Kontroli w tym roku jej nie badała, jeżeli chodzi o wykonanie budżetu państwa. Badaliśmy część 68 – Państwowa Agencja Atomistyki, 60 – Wyższy Urząd Górniczy, 50 – Urząd Regulacji Energetyki, 47 – Energia, 48 – Gospodarka złożami kopalin, 55 – Aktywa państwowe – i te zaprezentuję.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#NIKEdytaKosiarz">Jeżeli chodzi o ocenę Najwyższej Izby Kontroli, oceniła pozytywnie wykonanie budżetu państwa w części 68, 60, 50, 47 i 55. Jeżeli chodzi o część 48, pozytywnie oceniła w zakresie realizacji dochodów, wydatków majątkowych i bieżących oraz części udzielonych dotacji. Spośród 14 dotacji udzielonych, jedna dotacja, dla Polskiej Grupy Górniczej, przeznaczona na dopłaty do redukcji zdolności produkcyjnych w wysokości 800 mln, została udzielona z naruszeniem art. 108 ust. 3 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej, art. 3 rozporządzenia – to jest bez uprzedniej decyzji Komisji Europejskiej zatwierdzającej program dla sektora górnictwa. W związku z tym Najwyższa Izba Kontroli pod adresem ministra aktywów państwowych zawnioskowała o podjęcie działań minimalizujących ryzyko negatywnych konsekwencji dla PGG SA związanych z udzieleniem tej spółce dotacji celowej przed decyzją Komisji Europejskiej w sprawie notyfikacji programu dla sektora górnictwa węgla kamiennego, w tym podjęcie wszelkich działań zmierzających do uzyskania od Komisji Europejskiej decyzji oraz wypracowania planu działania na wypadek decyzji Komisji Europejskiej skutkującej zniesieniem lub zmianą tej pomocy.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#NIKEdytaKosiarz">Głównym tematem w trakcie naszej kontroli budżetowej były też koszty ponoszone na energię elektryczną przez jednostki kontrolowane. W tym zakresie stwierdzono nieprawidłowości, czy może uchybienia, takie bardziej kwestie oceny rzetelności w dwóch takich głównych…czyli w Ministerstwie Aktywów Państwowych i w Wyższym Urzędzie Górniczym. W Wyższym Urzędzie Górniczym podjęto działania, w związku z tym tutaj nie skierowano wniosku. Jeżeli chodzi o MAP, to tutaj też skierowano wniosek o podjęcie odpowiednich działań. I jeżeli chodzi o takie główne ustalenia w trakcie kontroli, to wszystko.</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#NIKEdytaKosiarz">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, otwieram dyskusję w tym zakresie.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#DepartamentuSrodowiskaNajwyzszejIzbyKontroliDariuszBojanowski">Można jeszcze…</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">A, przepraszam.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#NIKDariuszBojanowski">…w odniesieniu do części 51 – Klimat i Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#NIKDariuszBojanowski">Dariusz Bojanowski, Departament Środowiska Najwyższej Izby Kontroli.</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#NIKDariuszBojanowski">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, otóż zgodnie z założeniami przyjętymi do kontroli wykonania budżetu państwa w 2022 roku kontrola dochodów budżetowych w części 51 została ograniczona do przeprowadzenia analizy porównawczej danych ujętych w rocznym sprawozdaniu Rb-27 z wynikami roku ubiegłego, w związku z tym oceny w tym zakresie Najwyższa Izba Kontroli nie formułowała.</u> + <u xml:id="u-30.3" who="#NIKDariuszBojanowski">Jeżeli chodzi o wydatki, w części 51 były realizowane w ramach przyznanych limitów. Ustalony limit wydatków w tej części, został wykorzystany w 95,2% planu po zmianach. W badanej próbie wydatków dysponenta trzeciego stopnia nie stwierdzono wydatków niecelowych. Stwierdzono jednak nieprawidłowości w obszarze udzielania zamówień publicznych w przypadku wszystkich trzech szczegółowo zbadanych zamówień, w szczególności dotyczące niezachowania zasady konkurencyjności oraz gospodarności. Pozytywnie natomiast Najwyższa Izba Kontroli oceniła wykonanie wydatków z budżetu środków europejskich, jak również pozytywnie zaopiniowała sporządzane przez dysponenta części 51 łączne roczne sprawozdania budżetowe i sprawozdania w zakresie operacji finansowych.</u> + <u xml:id="u-30.4" who="#NIKDariuszBojanowski">W ramach kontroli w części 51 po raz drugi, w roku 2023 za 2022, został skontrolowany Główny Inspektorat Ochrony Środowiska. W ramach kontroli GIOŚ w badanej próbie wydatków pod względem rzetelności, celowości, gospodarności nie stwierdzono nieprawidłowości. W jednostce tej nie monitorowano natomiast w sposób rzetelny realizacji umowy o wykonanie mapowania siedlisk dennych polskich obszarów morskich, w zakresie terminowości realizacji tej umowy przez wykonawcę oraz stopnia realizacji. W ocenie NIK w GIOŚ podejmowano w 2022 roku działania zmierzające do uporządkowania ewidencji księgowej z wykorzystaniem zatwierdzonego programu finansowo-księgowego. Jednak rachunkowość w zakresie majątku GIOŚ nie była wiarygodna, dane nie przedstawiały bowiem jasno i rzetelnie sytuacji majątkowej jednostki ze względu na brak zgodności między księgą główną, a księgą inwentarzową.</u> + <u xml:id="u-30.5" who="#NIKDariuszBojanowski">Może teraz jeszcze krótko na temat Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Otóż wykonanie planu finansowego funduszu na 2022 rok po stronie przychodów było wyższe o 121,7% od planu po zmianach. Uzyskanie wyższej od planowanej kwoty przychodów spowodowane było przede wszystkim otrzymaniem od ministra finansów na wniosek ministra klimatu i środowiska skarbowych papierów wartościowych o wartości nominalnej 4 mld zł. Odbyło się to na podstawie ustawy o szczególnych rozwiązaniach służących realizacji ustawy budżetowej – których to dochodów nie można było na etapie tworzenia planu funduszu przewidzieć. W ocenie NIK, przychody z tego tytułu zostały zaniżone o 288 mln zł z uwagi na niewłaściwą wycenę tych papierów wartościowych.</u> + <u xml:id="u-30.6" who="#NIKDariuszBojanowski">Jeżeli chodzi o sprawozdanie z wykonania planu finansowego, zostały wykazane przychody, które z uwagi na niewłaściwą wycenę tych obligacji zostały zaniżone o 288 mln, co miało wpływ na wynik finansowy. Stwierdzono również nieprawidłowości wskazujące na słabość ustalonych mechanizmów kontroli zarządczej, które polegały przede wszystkim na zawarciu umowy z Komendą Główną Policji w ramach programu priorytetowego, którego jednym z celów była ochrona bioróżnorodności, pomimo że tego typu ochrona nie należy do zadań Policji.</u> + <u xml:id="u-30.7" who="#NIKDariuszBojanowski">Również nieprawidłowością było zakwalifikowanie wydatków w wysokości 564 tys. 600 zł do wydatków majątkowych, co zostało jednak skorygowane w księgach rachunkowych jeszcze przed zatwierdzeniem sprawozdania finansowego. Również stwierdzono nieprawidłowości w zakresie wydawania decyzji w sprawie udzielania ulg w spłacie opłat wynikających z decyzji wydawanych na podstawie ustawy Prawo geologiczne i górnicze.</u> + <u xml:id="u-30.8" who="#NIKDariuszBojanowski">To tyle jeśli chodzi o te dwie kontrole. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy są jeszcze uwagi ze strony Najwyższej Izby Kontroli do tego sprawozdania? Wszystkie.</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">W takim razie otwieramy, szanowni państwo, dyskusję w tym punkcie.</u> + <u xml:id="u-31.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę, pani Zofia Czernow, a następnie pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselZofiaCzernow">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PoselZofiaCzernow">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałam powrócić do sprawy, którą niedawno mieliśmy na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych, mianowicie, na posiedzeniu Komisji rozpatrywaliśmy wniosek o rozwiązanie rezerwy w budżecie państwa na rok 2023 i przekazanie znacznej kwoty, ok. 1 mld zł, do Ministerstwa Klimatu i Środowiska. Dlaczego mówię o tym dzisiaj? Mianowicie ta rezerwa miała być przeznaczona na zapłacenie wydatków poniesionych w roku 2022. Wydatki te zostały poniesione na podstawie decyzji premiera i później, jak zaczęliśmy dochodzić do tych wydatków, to się okazało, że to są wydatki poniesione na zakup węgla i one nie zostały zapłacone w ubiegłym roku. Ta kwota, którą wówczas opiniowaliśmy, to nie była pełna kwota i ja pytam – gdzie są te wydatki? Bo one powinny figurować jako niezapłacone. Czy one są w innym dziale? Czy w innej części budżetowej? Bo środki na pokrycie tych wydatków były skierowane do Ministerstwa Klimatu i Środowiska.</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#PoselZofiaCzernow">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pani przewodnicząca prosiła o zabranie głosu. Oddaję głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Mam wielką prośbę o omówienie raz jeszcze przez pana dyrektora tej sprawy zaniżenia wartości obligacji przekazanych o 288 mln zł. Chciałabym poznać ten mechanizm.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">I przyłączam się do pytania pani poseł Czernow z pytaniem, kto poniósł… Jeżeli były przeznaczone środki w wysokości 1 mld zł, one nie zostały przekazane i z tego tytuły podmiot, który dokonał sprzedaży, czy tam zakupu węgla, to czy przekazano wraz z odsetkami ustawowymi lub innymi odsetkami? Ale ta kwota dotycząca…która w tym raporcie się pojawia – 288 mln zł – poprosiłabym o szczegółowe wyjaśnienie i o mechanizm.</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#PoselKrystynaSkowronska">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#NIKDariuszBojanowski">Przekażę głos pani Małgorzacie Pawelec z Departamentu Budżetu i Finansów, która pilotowała kwestię wyceny obligacji.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#NIKDariuszBojanowski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#GlownyspecjalistawDepartamencieBudzetuiFinansowNajwyzszejIzbyKontroliMalgorzataPawelec">Szanowni państwo, Małgorzata Pawelec, Departament Budżetu i Finansów, główny specjalista kontroli państwowej. Byłam też uczestnikiem zespołu koordynującego kontrolę budżetową. Z tego tytułu brałam też udział właśnie w ocenie tej kwestii dotyczącej obligacji.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#GlownyspecjalistawDepartamencieBudzetuiFinansowNajwyzszejIzbyKontroliMalgorzataPawelec">Kwotę 288 mln zł wyliczyliśmy w ten sposób… Może cofnę się trochę. Jednostka otrzymała nieodpłatnie obligacje o bardzo dużej wartości nominalnej. Zgodnie z ustawą o rachunkowości należało je wycenić dokładnie rzecz biorąc w cenie sprzedaży takiego samego lub podobnego składnika aktywów. Tej ceny sprzedaży nie dało się łatwo uzyskać z danych rynkowych. Dlatego oceniliśmy działania jednostki, które ona podjęła, żeby te obligacje wycenić. Powtórzmy – tu nie ma czegoś takiego, jak kwota, która byłaby z góry wiadomo, że właściwa. Jednostka dołożyła starań, ponieważ pozyskała wyceny z rynku giełdowego Catalyst, gdzie te obligacje są notowane, ale jednak w dość małych ilościach, małym wolumenie. Dlatego Fundusz Inwestycji Kapitałowych uznał, że nie jest to miarodajna wycena i my przychyliliśmy się do tej opinii. Natomiast pracownicy funduszu podjęli też działania, by pozyskać notowania z rynku międzybankowego tych obligacji. To były obligacje pięciu różnych serii. Pozyskano te notowania i w ocenie NIK to była właściwa podstawa, żeby ją przyjąć do wyceny nieodpłatnie otrzymanych obligacji – jako cena sprzedaży takiego samego lub podobnego składnika aktywów. Tymczasem, wyceniając obligacje, jednostka, na podstawie tej wyceny rynkowej jeszcze ją obniżyła, przy czym NIK nie był w stanie wyjaśnić w trakcie kontroli przyczyn, dla których to obniżono i dlaczego o takie, a nie inne kwoty, czy też procent. Zatem do naszej wyceny przyjęliśmy te informacje, jakie jednostka pozyskała na dzień otrzymania z rynku międzybankowego i wyliczyliśmy to jako różnicę do faktycznej ceny, którą jednostka przyjęła do ksiąg rachunkowych na moment otrzymania. Stąd się wzięła ta różnica.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję za to wyjaśnienie.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Chciałam się zapytać, czy jednostka w dalszym ciągu trzyma w portfelu te obligacje, czy je zbyła?</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy nie doszło do obrotu?</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Bo z tego powodu mamy… Jeżeli ma w swoim bilansie, to jej wycena, ona będzie w tym zakresie neutralna w innym okresie, a uzyska wyższy środek i będzie miała nadzwyczajny zysk, prawda? A jeżeli zbyła i zbyła po cenie niższej niż wycena, bo zaniżyła…i zbyła. Czyli wycena rynkowa była x, a wycena własna była x minus własne obniżenie jakiegoś progu i potem, jeżeli obligacje były zbyte, czy one zostały zrealizowane? Czy nie zostały zrealizowane? Czy w dalszym ciągu są w portfelu?</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pan prezes będzie…?</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę bardzo, pan prezes Bąk.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#ZastepcaprezesazarzaduNarodowegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejDominikBak">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, może spróbuję udzielić odpowiedzi na pytanie pani przewodniczącej.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#ZastepcaprezesazarzaduNarodowegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejDominikBak">Otóż Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej w dalszym ciągu posiada wszystkie te obligacje w swoim portfelu. Dokonaliśmy wyceny w oparciu o naszą politykę rachunkowości – wartości godziwej. Powiem tylko, że biegły rewident, który badał sprawozdanie finansowe, uznał, że w sposób jasny i rzetelny przedstawiono obraz sytuacji majątkowej naszej jednostki. Nominalnie otrzymaliśmy obligacje wartości 4 mld zł, natomiast w księgach ujęliśmy je w wartości godziwej, w kwocie przekraczającej nieco 3 mld zł i oczywiście ta wycena będzie postępować z biegiem lat, do czasu, kiedy będziemy je sprzedawać. W tym momencie one wszystkie są ujęte w naszych księgach.</u> + <u xml:id="u-42.2" who="#ZastepcaprezesazarzaduNarodowegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejDominikBak">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Rozumiem i wydaje mi się to ostrożne działanie, ale chciałabym zapytać, jaki jest okres zapadalności tych obligacji? Iluletnie?</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#ZastepcaprezesazarzaduNFOSiGWDominikBak">Ostatnie zapadają w 2033 roku. Jeszcze to potwierdzimy, jeżeli byłaby różnica…</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Dobrze, dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę, Najwyższa Izba Kontroli.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#GlownyspecjalistawdepartamencieNIKMalgorzataPawelec">Jeżeli można, pierwsza seria obligacji ma datę wykupu 25 lipca 2024 roku, ostatnia – 25 maja 2033 roku.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy są, szanowni państwo, jeszcze jakieś pytania w tym punkcie, w tej części?</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PoselZofiaCzernow">Nie dostałam odpowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę mi wybaczyć. W takim razie rzeczywiście, bo pytanie było do aktywów, jak pamiętam…?</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PoselZofiaCzernow">Nie. Wobec tego poproszę pana ministra finansów, bo przecież to minister finansów pozytywnie zaopiniował rozwiązanie tej rezerwy.</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#PoselZofiaCzernow">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Poprosimy dosłownie… Przed sekundką wyszedł pan minister, rozmawia przez telefon. Skończy rozmowę i poprosimy, pani poseł, o odpowiedź ze strony pana ministra.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Jest pan minister. Jeżeli można, jeszcze proszę o powtórzenie, dobrze? Żeby pan minister miał pewność, co do samego pytania, bo nie wiem, czy był w tym momencie na sali, kiedy pani zadawała to pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PoselZofiaCzernow">Panie ministrze, pytałam o rzecz następującą. Gdzieś kilka tygodni temu, może miesiąc, może krócej, na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych był opiniowany wniosek, polegający na tym, aby przekazać z rezerwy celowej, z tegorocznego budżetu, dokładnie 1 mld 400 mln zł, jak dobrze pamiętam – 1 mld 400 mln zł do Ministerstwa Klimatu i Środowiska z przeznaczeniem na pokrycie wydatków poniesionych w 2022 roku w związku z decyzją pana premiera. Był podany numer tej decyzji. I podczas dyskusji okazało się, że to była decyzja pana premiera związana z zakupem węgla. Te wydatki nie zostały sfinansowane w roku 2022. I był wniosek, aby przekazać pieniądze, aby Ministerstwo Klimatu i Środowiska sfinansowało znaczną część tych wydatków, jako niezapłacone w roku ubiegłym.</u> + <u xml:id="u-54.1" who="#PoselZofiaCzernow">I moje pytanie było takie – gdzie w budżecie państwa za rok w tym sprawozdaniu, za rok 2022, są te niezapłacone wydatki? Poniesione, a niezapłacone. Bo pytałam, czy w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, czy może gdzie indziej, skoro Najwyższa Izba Kontroli twierdzi, że w części Klimat tych wydatków nie było.</u> + <u xml:id="u-54.2" who="#PoselZofiaCzernow">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie ministrze, oddaję głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, może tutaj koledzy z Ministerstwa Klimatu i Środowiska uzupełnią moją wypowiedź. Moim zdaniem taka pozycja, jeżeli chodzi o rok 2022 – ona po prostu nie mogła zaistnieć z tego względu, że to polecenie premiera było wskazaniem, że pewne spółki mają coś wykonać. One wykonywały w 2022 roku pewne zadania i to rozliczenie będzie możliwe dopiero po podpisaniu umowy Ministerstwa Klimatu i Środowiska z tymi spółkami. Wtedy nie dało się oszacować, jakie to będą koszty i czy w ogóle… Jak się ta sytuacja z wypełnieniem polecenia pana premiera rozwinie. To nie było tak, że to było na określoną kwotę, tylko po prostu otrzymały zadanie i finansowały się z zasobów własnych, a ustawa… Bo z tego, co pamiętam, może mylę nazwę, ale taka dotycząca sytuacji nadzwyczajnych, ona upoważnia premiera do takich działań, a następnie, ex post, zwrotu środków z budżetu państwa.</u> + <u xml:id="u-56.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję za to wyjaśnienie.</u> + <u xml:id="u-57.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy są, szanowni państwo, jeszcze jakieś pytania dodatkowe?</u> + <u xml:id="u-57.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pan minister Zyska, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałem tutaj potwierdzić to, co przekazał pan minister Sebastian Skuza. W roku 2022 nie było takiej pozycji w budżecie i ta dyspozycja pana premiera i realizacja ma nastąpić w roku budżetowym 2023. Te wszystkie działania faktyczne, które były wykonywane w ubiegłym roku, one były wykonywane przez spółki skarbu państwa. Te działania nie były finansowane z budżetu.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję serdecznie za to wyjaśnienie.</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy są jeszcze, szanowni państwo, jakieś pytania w tym zakresie? Nie widzę. Tym samym stwierdzam zakończenie omawiania budżetu we właściwości Komisji do spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych.</u> + <u xml:id="u-59.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Tym samym, szanowni państwo, wyczerpaliśmy porządek dzienny tego posiedzenia. Przypomnę koleżankom i kolegom, że spotykamy się o 13.30 na kolejnym posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych. Serdecznie państwu dziękuję za współpracę i do 13.30.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00437-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00437-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..ccbf80c --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00437-01/header.xml @@ -0,0 +1,97 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-fpbxx-00437-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Finansów Publicznych /nr 437/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Finansów Publicznych /nr 437/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#FPB">437</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-06-28</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorBiuraBudzetuiMajatkuProkuraturywProkuraturzeKrajowejLeslawWydra" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Biura Budżetu i Majątku Prokuratury w Prokuraturze Krajowej Lesław Wydra</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorbiuraProkuraturyKrajowejLeslawWydra" role="speaker"> + <persName>Dyrektor biura Prokuratury Krajowej Lesław Wydra</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuFunduszuSprawiedliwosciMinisterstwaSprawiedliwosciUrszulaDubejko" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Funduszu Sprawiedliwości Ministerstwa Sprawiedliwości Urszula Dubejko</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorKancelariiTrybunaluKonstytucyjnegoZofiaHoffmann" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Kancelarii Trybunału Konstytucyjnego Zofia Hoffmann</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorKTKZofiaHoffmann" role="speaker"> + <persName>Dyrektor KTK Zofia Hoffmann</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyspecjalistakontrolipanstwowejDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwLodziMaciejKonczalik" role="speaker"> + <persName>Główny specjalista kontroli państwowej Delegatury Najwyższej Izby Kontroli w Łodzi Maciej Kończalik</persName> + </person> + <person xml:id="PelniacaobowiazkiwicedyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwWarszawieUrszulaKlimska" role="speaker"> + <persName>Pełniąca obowiązki wicedyrektor Delegatury Najwyższej Izby Kontroli w Warszawie Urszula Klimska</persName> + </person> + <person xml:id="PelniacyobowiazkiwicedyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwBialymstokuPawelTolwinski" role="speaker"> + <persName>Pełniący obowiązki wicedyrektor Delegatury Najwyższej Izby Kontroli w Białymstoku Paweł Tołwiński</persName> + </person> + <person xml:id="PierwszaprezesSaduNajwyzszegoMalgorzataManowska" role="speaker"> + <persName>Pierwsza prezes Sądu Najwyższego Małgorzata Manowska</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciKatarzynaFrydrych" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Katarzyna Frydrych</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAnnaMilczanowska" role="speaker"> + <persName>Poseł Anna Milczanowska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselIzabelaLeszczyna" role="speaker"> + <persName>Poseł Izabela Leszczyna</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJaroslawUrbaniak" role="speaker"> + <persName>Poseł Jarosław Urbaniak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrystynaSkowronska" role="speaker"> + <persName>Poseł Krystyna Skowrońska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMarekSowa" role="speaker"> + <persName>Poseł Marek Sowa</persName> + </person> + <person xml:id="PoselZofiaCzernow" role="speaker"> + <persName>Poseł Zofia Czernow</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak</persName> + </person> + <person xml:id="WicedyrektorDepartamentuBudzetuiFinansowNajwyzszejIzbyKontroliAnnaRybczynska" role="speaker"> + <persName>Wicedyrektor Departamentu Budżetu i Finansów Najwyższej Izby Kontroli Anna Rybczyńska</persName> + </person> + <person xml:id="WicedyrektordepartamentuNIKAnnaMach" role="speaker"> + <persName>Wicedyrektor departamentu NIK Anna Mach</persName> + </person> + <person xml:id="WicedyrektordepartamentuNIKAnnaRybczynska" role="speaker"> + <persName>Wicedyrektor departamentu NIK Anna Rybczyńska</persName> + </person> + <person xml:id="WicedyrektorDepartamentuPorzadkuiBezpieczenstwaWewnetrznegoNajwyzszejIzbyKontroliAnnaMach" role="speaker"> + <persName>Wicedyrektor Departamentu Porządku i Bezpieczeństwa Wewnętrznego Najwyższej Izby Kontroli Anna Mach</persName> + </person> + <person xml:id="WiceprezesNaczelnegoSaduAdministracyjnegoprezesIzbyOgolnoadministracyjnejJerzySiegien" role="speaker"> + <persName>Wiceprezes Naczelnego Sądu Administracyjnego, prezes Izby Ogólnoadministracyjnej Jerzy Siegień</persName> + </person> + <org xml:id="FPB" role="committee"> + <orgName>Komisja Finansów Publicznych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00437-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00437-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..b5a92fc --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00437-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,353 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dzień dobry. Bardzo serdecznie witam państwa na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych w dniu dzisiejszym. Otwieram posiedzenie Komisji Finansów Publicznych.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, porządek dzienny posiedzenia przewiduje rozpatrzenie opinii komisji sejmowych o sprawozdaniu z wykonania budżetu państwa za okres od 1 stycznia do 31 grudnia 2022 r. z druku nr 3305; opinia Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Informuję, że posiedzenie będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Informuję również, że zgłoszenia do zabrania głosu w dyskusji przez posłów należy wysyłać na adres kfpb@sejm.gov.pl. Posłowie członkowie Komisji obecni na sali obrad głosują wyłącznie przy użyciu urządzeń do głosowania za pomocą legitymacji poselskich. Ja już to uczyniłem, szanowni państwo, zalogowałem się, więc gorąco proszę koleżanki i kolegów o to, abyśmy uczynili to samo. Posłowie uczestniczący zdalnie w posiedzeniu Komisji za pośrednictwem systemu będą głosować na naszych tabletach. Proszę państwa, otwieram głosowanie dotyczące kworum. Bardzo proszę o oddanie głosu tych, którzy są w tym momencie na sali, i tych, którzy pracują z nami zdalnie.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">W międzyczasie, zanim stwierdzimy kworum, pozwolę sobie przywitać naszych gości na dzisiejszym posiedzeniu Komisji. Bardzo serdecznie witam pana ministra Sebastiana Skuzę, sekretarza stanu w Ministerstwie Finansów, wraz ze współpracownikami. Dzień dobry, panie ministrze. Bardzo gorąco witam Katarzynę Frydrych, podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości. Dzień dobry, pani minister. Witam bardzo gorąco. Witam pana Rafała Puchalskiego, wiceprzewodniczącego Krajowej Rady Sądownictwa. Dzień dobry, panie przewodniczący. Gorąco witam Jakuba Groszkowskiego, zastępcę prezesa Urzędu Ochrony Danych Osobowych. Bardzo gorąco witam Michała Szwasta, dyrektora generalnego Biura Rzecznika Praw Obywatelskich. Równie ciepło witam panią Zofię Hoffmann, dyrektora Kancelarii Trybunału Konstytucyjnego. Bardzo serdecznie witam przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli. To przywitanie pragnę skierować w stronę pani Agnieszki Bernaś, pełniącej obowiązki wicedyrektora Departamentu Administracji Publicznej NIK, wraz ze współpracownikami. Równie gorąco witam pracujących z nami w tym momencie zdalnie. Witam panią Małgorzatę Manowską, pierwszego prezesa Sądu Najwyższego. Dzień dobry pani.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PierwszaprezesSaduNajwyzszegoMalgorzataManowska">Dzień dobry. Witam Wysoką Komisję.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Witam panią serdecznie. Witam pana Jerzego Siegienia, wiceprezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego, prezesa Izby Ogólnoadministracyjnej i sędziego Sądu Najwyższego.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#WiceprezesNaczelnegoSaduAdministracyjnegoprezesIzbyOgolnoadministracyjnejJerzySiegien">Dzień dobry.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dzień dobry, panie prezesie. Równie ciepło witam naszą koleżankę, panią poseł Annę Milczanowską, która, jak widzę, jest już gotowa do tego, aby przedstawiać referat, ale do tego przejdziemy za sekundkę.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy w tym momencie mamy już kworum? Tak, mamy kworum. Szanowni państwo, w takim razie rozpoczynamy pracę.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie widzę. Wobec niezgłoszenia wniosku do porządku dziennego stwierdzam jego przyjęcie.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Kontynuujemy rozpatrywanie wykonania budżetu w częściach należących do właściwości innych komisji sejmowych. Posłowie członkowie Komisji Finansów Publicznych otrzymali informacje o wykonaniu budżetu przygotowane przez dysponentów części budżetowych, informacje NIK o wynikach kontroli wykonania budżetu w tych częściach budżetowych, a także opracowania Biura Analiz Sejmowych. Jednocześnie informuję, że wszystkie materiały, łącznie z materiałami przygotowanymi przez właściwe resorty i urzędy, oraz informacje NIK o wynikach kontroli są dostępne w wersji elektronicznej na naszych iPadach.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Rozpatrywanie opinii komisji sejmowych o sprawozdaniu z wykonania budżetu będzie odbywało się w następującym porządku: w pierwszym punkcie wystąpienie posła referenta komisji branżowej, następnie wystąpienie posła koreferenta z ramienia Komisji Finansów Publicznych, następnie wystąpienie przedstawicieli NIK, a w konsekwencji pytania posłów i przeprowadzenie dyskusji w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przystępujemy do rozpatrywania opinii Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. O przedstawienie opinii Komisji bardzo proszę panią poseł Annę Milczanowską. Pani poseł, serdecznie proszę o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">Dzień dobry, panie przewodniczący. Dzień dobry państwu. Wysoka Komisjo, oto opinia Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka dla Komisji Finansów Publicznych w sprawie sprawozdania z wykonania budżetu państwa za okres od 1 stycznia do 31 grudnia 2022 r. (druk nr 3305) w zakresie działania Komisji uchwalona na posiedzeniu 22 czerwca 2023 r.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PoselAnnaMilczanowska">Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka na posiedzeniu rozpatrzyła sprawozdanie z wykonania budżetu państwa za okres 2022 r. wraz z analizą NIK (druk nr 3371) w zakresie: części budżetowej części budżetowej 04 – Sąd Najwyższy; części budżetowej 05 – Naczelny Sąd Administracyjny; części budżetowej 06 – Trybunał Konstytucyjny; części budżetowej 08 – Rzecznik Praw Obywatelskich; części budżetowej 10 – Urząd Ochrony Danych Osobowych; części budżetowej 13 – Instytut Pamięci Narodowej – Komisja Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu; części budżetowej 15 – Sądy powszechne; części budżetowej 37 – Sprawiedliwość; części budżetowej 52 – Krajowa Rada Sądownictwa; części budżetowej 85 – Budżety wojewodów ogółem, w zakresie działu 755 – Wymiar sprawiedliwości; części budżetowej 88 – Powszechne jednostki organizacyjne prokuratury; części budżetowej 89 – Państwowa Komisja do spraw wyjaśniania przypadków czynności skierowanych przeciwko wolności seksualnej i obyczajności wobec małoletniego poniżej 15. roku życia; zadań z zakresu administracji rządowej i innych zadań zleconych jednostkom samorządu terytorialnego odrębnymi ustawami w części 85 – budżety wojewodów; dotacji podmiotowych; instytucji gospodarki budżetowej: Centrum Zakupów dla Sądownictwa Instytucji Gospodarki Budżetowej, Mazowieckiej Instytucji Gospodarki Budżetowej Mazovia, Centrum Cyberbezpieczeństwa; państwowych funduszy celowych: Funduszu Pomocy Pokrzywdzonym oraz Pomocy Postpenitencjarnej, Funduszu Aktywizacji Zawodowej Skazanych oraz Rozwoju Przywięziennych Zakładów Pracy.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PoselAnnaMilczanowska">Po przeanalizowaniu przedłożonych dokumentów i uzyskaniu wyjaśnień przedstawicieli wymienionych instytucji oraz przeprowadzeniu dyskusji Komisja pozytywnie opiniuje sprawozdanie z wykonania budżetu państwa za okres od 1 stycznia do 31 grudnia 2022 r. w powyższym zakresie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję, pani poseł. Proszę o przedstawienie koreferatu ze strony pana posła Krzysztofa Paszyka. Czy pan poseł do nas dotarł? Wiem, że musiał wyjść w trybie mocno awaryjnym, bo, proszę państwa, w tamtym momencie był już na sali. Nie ma pana posła, w takim razie gorąco proszę NIK o przedstawienie swojego stanowiska do poszczególnych części budżetowych przedstawionych przez panią poseł Annę Milczanowską. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PelniacaobowiazkiwicedyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwWarszawieUrszulaKlimska">Dzień dobry, szanowni państwo. Urszula Klimska, pełnię obowiązki wicedyrektora Delegatury NIK w Warszawie, a więc tej jednostki NIK, która przeprowadziła kontrolę wykonania budżetu państwa w części 04 – Sąd Najwyższy.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PelniacaobowiazkiwicedyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwWarszawieUrszulaKlimska">NIK pozytywnie oceniła wykonanie budżetu państwa w 2022 r. w części 04. W ramach kontroli wydatków szczegółowemu badaniu poddano 6% zrealizowanych w 2022 r. wydatków sądu, nie stwierdzając nieprawidłowości. Zgodnie z art. 175 ustawy o finansach publicznych pierwszy prezes Sądu Najwyższego prawidłowo sprawowała nadzór nad realizacją budżetu w tej części. Pozytywnie zaopiniowano również roczne sprawozdania budżetowe oraz kwartalne sprawozdania w zakresie operacji finansowych. Po kontroli nie sformułowano wniosków.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PelniacaobowiazkiwicedyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwWarszawieUrszulaKlimska">W zakresie kolejnych części przekazuję głos kolegom z NIK. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pełniąca obowiązki wicedyrektor Departamentu Administracji Publicznej Najwyższej Izby Kontroli Agnieszka Bernaś-Coşkun:</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dzień dobry. Agnieszka Barnaś-Coşkun, wicedyrektor Departamentu Administracji Publicznej, który dokonywał kontroli w części budżetowej 05 – Naczelny Sąd Administracyjny.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, NIK pozytywnie oceniła wykonanie budżetu państwa w części 05 – Naczelny Sąd Administracyjny. Ocena została sformułowana na podstawie wyników kontroli przeprowadzonych w czterech jednostkach: Naczelnym Sądzie Administracyjnym oraz wojewódzkich sądach administracyjnych w Gdańsku, Gliwicach i Krakowie.</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Kontrola wykazała, że wydatki zostały poniesione zgodnie z zasadami gospodarowania środkami publicznymi na zadania służące realizacji zadań jednostek. Nieprawidłowości stwierdzone w wojewódzkich sądach administracyjnych dotyczyły głównie kwestii udzielania zamówień publicznych oraz nierzetelnego dokonywania kontroli merytorycznej i dowodów księgowych. Nie miały one jednak wpływu na ocenę ogólną wykonania budżetu państwa w tej części. Prezes NSA zgodnie z art. 175 ust. 1 i 2 ustawy o finansach publicznych sprawował skuteczny nadzór i kontrolę nad wykonaniem budżetu w części 05.</u> + <u xml:id="u-9.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">NIK pozytywnie zaopiniowała również prawidłowość sporządzania sprawozdań budżetowych za 2022 r. Po kontroli izba sformułowała wnioski do prezesów Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego w Gdańsku oraz Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego w Krakowie. Przedstawiła również jedną uwagę do prezesa Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego w Gliwicach w zakresie zapewniania terminowego zamieszczania ogłoszeń w Biuletynie Informacji Publicznej.</u> + <u xml:id="u-9.6" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję bardzo. Oddam głos koleżankom.</u> + <u xml:id="u-9.7" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PelniacyobowiazkiwicedyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwBialymstokuPawelTolwinski">Dzień dobry. Paweł Tołwiński, pełniący obowiązki wicedyrektora Delegatury NIK w Białymstoku, która prowadziła kontrolę w części budżetowej 06 – Trybunał Konstytucyjny. NIK oceniła, że objęte kontrolą blisko… procent wydatków w części 06 – Trybunał Konstytucyjny zostało poniesionych na realizację zadań statutowych lub zabezpieczenie bieżącego funkcjonowania TK. Dokonano tego zgodnie z zasadami gospodarowania środkami publicznymi określonymi w art. 44 ustawy o finansach publicznych oraz przepisami i procedurami wewnętrznymi regulującymi udzielanie zamówień publicznych.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PelniacyobowiazkiwicedyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwBialymstokuPawelTolwinski">Stwierdzone nieprawidłowości stanowiły 0,26% ogółu wydatków TK. Polegały one głównie na niesprecyzowaniu zadań powierzonych do wykonania zleceniobiorcy i oczekiwanych ich efektów, a także na uniezależnieniu wynagrodzenia należnego za realizację tej umowy od faktycznej liczby godzin świadczonych usług.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PelniacyobowiazkiwicedyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwBialymstokuPawelTolwinski">Kolejną nieprawidłowością było nierzetelne rozliczanie i dokumentowanie rezultatów powstałych w wyniku realizacji umowy-zlecenia o wartości 70 tys. zł. NIK pozytywnie zaopiniowała prawidłowość sporządzenia przez TK sprawozdań budżetowych i sprawozdań w zakresie operacji finansowych. Zostały one sporządzone prawidłowo i terminowo, w oparciu o dane wynikające z ewidencji księgowych.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#PelniacyobowiazkiwicedyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwBialymstokuPawelTolwinski">Stwierdziliśmy jednostkowy błąd w zakwalifikowaniu wydatków w kwocie 26,3 tys. zł do niewłaściwej podziałki klasyfikacji budżetowej, a w konsekwencji na niewłaściwym ujęciu tego wydatku w księgach rachunkowych i sprawozdaniu Rb-28. Zgodnie z kryteriami oceny przyjętymi przez NIK działania te nie wpłynęły na opinię. Pomimo stwierdzonych przez nas nieprawidłowości oceniliśmy, że sprawowane przez dysponenta części 06 nadzór i kontrola nad wykonaniem budżetu na ogół były skuteczne.</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#PelniacyobowiazkiwicedyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwBialymstokuPawelTolwinski">W rezultacie naszych ustaleń wystosowaliśmy sześć wniosków pokontrolnych o następującym brzmieniu. Wnioskowaliśmy o: rzetelne rozliczenie i udokumentowanie rezultatów będących wynikiem realizacji umów oraz efektywne ich wykorzystywanie na potrzeby TK; precyzyjne ustalenie zadań powierzonych do wykonania zleceniobiorcy, a także oczekiwanych ich efektów; uzależnienie wynagrodzeń należnych zleceniobiorcom od czasu faktycznie poświęconego na realizację zleconych zadań; niezwłoczne przekazywanie dowodów księgowych do działu finansowo-księgowego, aby możliwe było ich opłacenie w ustalonych terminach; kwalifikowanie wydatków do właściwych przydziałów w klasyfikacji budżetowej i dokonywanie zmian w planie finansowym po dokonaniu rzetelnej analizy ich celowości.</u> + <u xml:id="u-10.5" who="#PelniacyobowiazkiwicedyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwBialymstokuPawelTolwinski">Do wystąpienia pokontrolnego pani prezes NIK nie wniosła zastrzeżeń. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. W takim razie proszę o przedstawienie informacji dotyczącej części budżetowej 08 – Rzecznik Praw Obywatelskich. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#WicedyrektorDepartamentuBudzetuiFinansowNajwyzszejIzbyKontroliAnnaRybczynska">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, szanowni państwo, Anna Rybczyńska, wicedyrektor Departamentu Budżetu i Finansów przeprowadzającego kontrolę w części 08. Również w tym przypadku NIK pozytywnie oceniła wykonanie budżetu państwa w części 08 – Rzecznik Praw Obywatelskich.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#WicedyrektorDepartamentuBudzetuiFinansowNajwyzszejIzbyKontroliAnnaRybczynska">W wyniku kontroli 17,1% wydatków zrealizowanych w tej części stwierdzono, że zostały one przeznaczone na realizację zadań statutowych zgodnie z planem finansowym oraz zasadami gospodarki finansowej określonymi w ustawie o finansach publicznych i aktach wykonawczych. Nieprawidłowości nie stwierdzono także w skontrolowanym postępowaniu o udzielenie zamówienia publicznego w trybie podstawowym bez negocjacji na dostawę oprogramowania podnoszącego poziom bezpieczeństwa AMS E5.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#WicedyrektorDepartamentuBudzetuiFinansowNajwyzszejIzbyKontroliAnnaRybczynska">Pozytywnie zaopiniowano również sprawozdania sporządzone przez kontrolowaną jednostkę, roczne sprawozdania budżetowe i sprawozdania w zakresie operacji finansowych za IV kwartał. Sprawozdania te zostały przygotowane na podstawie danych z ewidencji księgowej terminowo i prawidłowo pod względem merytorycznym i formalno-rachunkowym.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#WicedyrektorDepartamentuBudzetuiFinansowNajwyzszejIzbyKontroliAnnaRybczynska">W wyniku prowadzonych badań NIK stwierdziła cztery nieprawidłowości. Nie miały one jednak wpływu ani na wykonanie budżetu państwa w tej części, ani na prawidłowość i rzetelność sporządzonych sprawozdań. W następstwie tych nieprawidłowości izba sformułowała cztery wnioski pokontrolne. Rzecznik praw obywatelskich nie wniósł zastrzeżeń do ustaleń, a w piśmie z dnia 28 kwietnia poinformował o sposobie wykorzystania wniosków, w tym o działaniach podjętych w celu ich realizacji.</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#WicedyrektorDepartamentuBudzetuiFinansowNajwyzszejIzbyKontroliAnnaRybczynska">Pozwolę sobie jeszcze przedstawić stanowisko izby odnośnie do części 89 w zastępstwie kolegów z Departamentu Zdrowia. Również w tym przypadku NIK pozytywnie oceniła wykonanie budżetu państwa. Na podstawie blisko 40% zrealizowanych wydatków stwierdzono, że zostały przeznaczone na realizację zadań statutowych zgodnie z planem finansowym oraz zasadami gospodarki finansowej.</u> + <u xml:id="u-12.5" who="#WicedyrektorDepartamentuBudzetuiFinansowNajwyzszejIzbyKontroliAnnaRybczynska">Stwierdzono trzy nieprawidłowości. Nie miały wpływu na realizację budżetu państwa w tej części. Dotyczyły one przede wszystkim naruszenia ustawy o rachunkowości w zakresie dokumentacji księgowej. Również w tym przypadku pozytywnie zaopiniowano roczne sprawozdania finansowe oraz sprawozdania za IV kwartał 2022 r. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Czy głos będzie zabierał ktoś na sali, czy zdalnie?</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#WicedyrektorDepartamentuPorzadkuiBezpieczenstwaWewnetrznegoNajwyzszejIzbyKontroliAnnaMach">Jeśli pan przewodniczący pozwoli…</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#WicedyrektordepartamentuNIKAnnaMach">Anna Mach, wicedyrektor Departamentu Porządku i Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Mój departament kontrolował trzy części budżetowe. Jeżeli chodzi o część odpowiadającą sądom powszechnym, czyli część 15, ocena wykonania budżetu państwa jest pozytywna. Stwierdzone nieprawidłowości w kontrolowanych sądach nie miały istotnego wpływu na realizację budżetu. Chcielibyśmy zwrócić uwagę na fakt, że pomimo działań podejmowanych przez Ministerstwo Sprawiedliwości wnioski pokontrolne formułowane w latach poprzednich w istotnej części nadal pozostają aktualne.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#WicedyrektordepartamentuNIKAnnaMach">Jeżeli chodzi o część 37, ocena wydana jest w formie opisowej. Stwierdzone nieprawidłowości dotyczyły przede wszystkim udzielania zamówień publicznych, właściwie wyłaniania wykonawców zatrudnionych na podstawie umów cywilnoprawnych w trybie konkurencyjnym, a także nierozliczenia usług na utrzymanie systemu KRS. Proces ten trwa prawie rok. Stwierdziliśmy m.in. brak ścieżki eskalacji pomiędzy wykonawcą a zamawiającym, która umożliwiłaby skrócenie czasu uzgadniania odbioru usług utrzymania tego systemu, a w konsekwencji bieżące regulowanie zobowiązań i zasadne naliczanie kar.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#WicedyrektordepartamentuNIKAnnaMach">Jeżeli chodzi o część 88, ocena jest pozytywna. Nieliczne nieprawidłowości stwierdzone w jednostkach podległych prokuratorowi nie miały wpływu na wykonanie budżetu państwa.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#WicedyrektordepartamentuNIKAnnaMach">Mamy jeszcze dwa fundusze. Fundusz Aktywizacji Zawodowej Skazanych oraz Rozwoju Przywięziennych Zakładów Pracy oceniony został pozytywnie. Nie stwierdziliśmy nieprawidłowości w tym zakresie, natomiast w odniesieniu do wykonania planu finansowego Funduszu Sprawiedliwości NIK nie dokonała oceny wykonania planu finansowego w 2022 r. Zbadanie tego obszaru w rygorach harmonogramu kontroli wykonania budżetu państwa oraz bez możliwości weryfikacji ustaleń u beneficjentów funduszu stwarzało ryzyko oceny obszaru, który nie będzie rzetelnie i kompleksowo zbadany. Chcielibyśmy natomiast zwrócić tylko uwagę na nadal utrzymujący się – pomimo szeregu działań podejmowanych przez ministerstwo – wysoki stan należności funduszu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#GlownyspecjalistakontrolipanstwowejDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwLodziMaciejKonczalik">Dzień dobry. Maciej Kończalik, główny specjalista kontroli państwowej. NIK przeprowadziła kontrolę wykonania budżetu państwa w części 10 – Urząd Ochrony Danych Osobowych.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#GlownyspecjalistakontrolipanstwowejDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwLodziMaciejKonczalik">W toku kontroli nie stwierdzono nieprawidłowości. Wykonanie budżetu w części 10 oceniono pozytywnie. W wyniku kontroli 16% wydatków zrealizowanych w tej części stwierdzono, że zostały one poniesione z zachowaniem zasad gospodarowania środkami publicznymi określonymi w ustawie o finansach publicznych i aktach wykonawczych. Nie stwierdzono niecelowego i niegospodarnego wydatkowania środków publicznych. Pozytywnie zaopiniowano również sporządzone przez UODO sprawozdania budżetowe oraz sprawozdania w zakresie operacji finansowych za IV kwartał 2022 r. Zostały one sporządzone terminowo i prawidłowo pod względem merytorycznym i formalno-rachunkowym. Przyjęty system kontroli zarządczej zapewniał w sposób racjonalny kontrolę prawidłowości sporządzonych sprawozdań. Prezes urzędu rzetelnie i zgodnie z ustawą o finansach publicznych sprawował nadzór i kontrolę nad wykonaniem budżetu państwa w części 10. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Czy są jeszcze osoby… Mam gorącą prośbę do pana Przemysława Grada o próbę włączenia mikrofonu, bo widzę, że coś pan mówi, ale pana nie słyszymy. Czy w tym momencie mnie pan słyszy?</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#WicedyrektordepartamentuNIKAnnaRybczynska">Panie przewodniczący, jeżeli pan pozwoli, to powiem w zastępstwie.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Tak, proszę. Jeżeli jest pani w stanie, to gorąco proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#WicedyrektordepartamentuNIKAnnaRybczynska">W pozostałych omawianych na dzisiejszym posiedzeniu częściach ocena również była pozytywna, więc w razie jakichś pytań jesteśmy do dyspozycji. Próbujący połączyć się z nami pan Przemysław Grad jest z delegatury w Poznaniu. Ta delegatura była odpowiedzialna za kontrolę w Instytucie Pamięci Narodowej. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, bardzo dziękuje. Proszę państwa, w tym momencie otwieramy dyskusję. Bardzo proszę o pytania do poszczególnych części budżetowych przedstawianych przez panią poseł Annę Milczanowską. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselZofiaCzernow">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, każdego roku, kiedy rozpatrujemy części budżetowe, w tym część – Sprawiedliwość i fundusze, które wiążą się z tą częścią budżetową, najwięcej problemów, pytań i negatywnych ocen budzi Fundusz Sprawiedliwości. Każdego roku NIK formułuje szereg wniosków i uwag odnośnie do realizacji tego funduszu, w tym roku zresztą też.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PoselZofiaCzernow">Chciałam zapytać czy zwrócić uwagę na dwa elementy. Po pierwsze jest bardzo dużo opóźnienia w nierozliczaniu dotacji. Prawie 130 000 tys. zł na koniec roku to nierozliczone dotacje, które powinny być rozliczone do końca roku, tak jak dzieje się to w większości funduszy.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#PoselZofiaCzernow">Drugie pytanie dotyczy stanu funduszy na koniec roku. Stan funduszu na koniec roku wynosi 560 000 tys. zł, a więc jest to ogromna kwota. Ponad połowa tych środków to środki, które mogą być wykorzystane. Są to mianowicie środki obrotowe – 163 000 tys. zł – oraz nierozliczone dotacje. Razem jest to ponad 400 000 tys. zł. Są to pieniądze, które są bardzo potrzebne. Nie jest tak, że w tym dziale nie można byłoby udzielić pomocy tym, którzy bardzo tej pomocy potrzebują.</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#PoselZofiaCzernow">Oczywiście w kwocie tej mieszczą się również – i to jest trzecie pytanie – należności w kwocie 265 000 tys. zł, które z roku na rok są przenoszone, a nie ma skutecznych działań w likwidacji czy chociażby w ograniczaniu kwoty tych należności. Dlaczego tak się dzieje? Prosiłabym o odpowiedź. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Sowę, a następnie panią przewodniczącą.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselMarekSowa">Panie przewodniczący, szanowni państwo, mam pytanie dotyczące Trybunału Konstytucyjnego. Na sparaliżowaną instytucję przeznaczamy ponad 41 000 tys. zł. Pewnie niedokładnie zacytuję pana premiera Morawieckiego. On mówi, że to jest ekipa, której nie chce się chodzić do pracy czy do roboty. Czy w związku z powyższym nie dostrzegacie państwo marnotrawstwa środków publicznych? Jest powołana instytucja. Ma zapisane konkretne zadania. One są po prostu niewykonywane. Z takiego punktu widzenia wydaje mi się, że pytanie o kwestię gospodarności jest jak najbardziej zasadne. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Pani przewodnicząca Krystyna Skowrońska.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Nawiązując do wystąpienia mojego poprzednika, pana posła Marka Sowy, i pani poseł Zofii Czernow, Trybunał Konstytucyjny to 41 800 tys. zł wydatków zaplanowanych na 2022 r. Były one wyższe o 1700 tys. zł. Wskaźnik inflacji to 4,6%. To zwiększenie wydatków.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Nie będę wracać do cytatu, w tym przypadku zgadzamy się z panem premierem, ale chciałabym poprosić o analizę przedstawiciela TK uczestniczącego dzisiaj w naszym posiedzeniu i wskazanie, ile spraw przez ostatnie 10 lat rozpatrywano każdego roku i ile było postanowień wydanych przez TK. Dlaczego o tym mówimy? Bo nikt nie może doprosić się takiej informacji, a z roku na rok mamy zdecydowanie mniej informacji na ten temat.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#PoselKrystynaSkowronska">Chciałabym również poprosić o informację udzieloną Komisji na piśmie o tym, jak w ciągu ostatnich 10 lat rosły wynagrodzenia sędziów TK. To po to, abyśmy w tej sytuacji mogli skonfrontować dwie dane: ilość prowadzonych spraw zakończonych postanowieniem i średnie wynagrodzenia sędziów TK. To jest pierwsza rzecz, o którą chciałabym poprosić.</u> + <u xml:id="u-28.3" who="#PoselKrystynaSkowronska">Jeżeli mamy przejść do części 37 – Sprawiedliwość, to chciałabym powiedzieć tak. Jest przygotowany, przedłożony przez ministra materiał, czyli ocena wykonania budżetu w części 37 – Sprawiedliwość. O jakości materiału powiem, że mamy bardzo dużą część poświęconą zakładom karnym, inwestycjom w zakładach karnych w zakresie więziennictwa. Wyjątkowo skąpe są informacje dotyczące sądów powszechnych, ale także Funduszu Sprawiedliwości. Jeśli mamy oceniać tę część, to chciałabym poprosić o informację na piśmie o tym, jak wydłużyły się postępowania, ile dzisiaj trwa postępowanie sądowe, o ile wydłużył się ten okres.</u> + <u xml:id="u-28.4" who="#PoselKrystynaSkowronska">Nie będę mówić o tym, że… Dobrze. W 2022 r. pomimo zakończenia okresu pandemii pracowaliśmy w zupełnie innych rygorach. Ile sądów i ilu prezesów sądów przeprowadzało jedynie zdalne dyżury, które są zwyczajową formą współpracy z obywatelami, aby obywatel mógł porozmawiać z prezesem sądu bezpośrednio, a nie tylko tak, żeby były to rozmowy telefoniczne sprawowane przez prezesów sądu? Służę przykładami, ale pytam, w ilu sądach w 2022 r. nie było prowadzonej takiej formy kontaktu obywateli z prezesem sądu. To należy do normalnych zagadnień.</u> + <u xml:id="u-28.5" who="#PoselKrystynaSkowronska">Fundusz Sprawiedliwości. Takiego lekceważenia przedłożenia w tym materiale nigdy jeszcze nie widzieliśmy. Z samej tabeli możemy sobie wyczytać, ile było środków przeznaczonych z Funduszu Sprawiedliwości i jaka była wysokość dotacji. Nie mamy żadnego zestawienia. Gdybyśmy porównali materiały z lat poprzednich, okazałoby się, że w tych materiałach były poszczególne programy, informacje o tym, ile środków przeznaczono na jaki rodzaj programu i jak były one realizowane. Państwo, przedstawiciele resortu sprawiedliwości, doskonale wiecie, że zainteresowanie wydatkami z tego funduszu jest znaczące. Nie wskazano nam, jakiego rodzaju wsparcia i dla których organizacji lub działań były przeprowadzone z Funduszu Sprawiedliwości.</u> + <u xml:id="u-28.6" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ostatnio spotykamy się z informacjami o fundowaniu różnych dotacji, np. dla kół gospodyń wiejskich, na kupowanie naczyń, garnków, nie wiem, czegoś tam jeszcze, ale wydaje się, że to nie w tej formule fundusz ten powinien funkcjonować. Uprzejmie zatem proszę o pełny wykaz wszystkich realizowanych w 2022 r. form wsparcia z Funduszu Sprawiedliwości nie dla osób pokrzywdzonych i na wsparcie osób, dla którego ten fundusz był w przeszłości powołany, ale dotyczących zmieniania form, na które przeznaczone są wsparcia. Wydaje się, że jeśli w przeszłości rozmawialiśmy o wsparciu i dotacjach dla ochotniczych straży pożarnych, to wskazywali państwo, że taka jest forma wsparcia… i indywidualnie.</u> + <u xml:id="u-28.7" who="#PoselKrystynaSkowronska">Czy minister sprawiedliwości nie rozważał tego, czy nie przygotowano takiej opinii, że jeśli te środki są, to one powinny być skierowane do budżetu ministra spraw wewnętrznych i administracji, aby wprost tam, gdzie dokonuje się oceny – mówię o jednostkach Państwowej Straży Pożarnej i ochotniczych straży pożarnych, bo tam dokonuje się takiej oceny posiadanego sprzętu i wszelkiego rodzaju potrzeb… Byłam na jednym z takich spotkań, gdzie przyjechał minister sprawiedliwości i powiedział: „Damy wam wszystko, co będzie potrzebne”. Wydaje mi się, że gospodarowanie publicznymi pieniędzmi nie powinno tak wyglądać.</u> + <u xml:id="u-28.8" who="#PoselKrystynaSkowronska">Chciałabym również zapytać. W wymiarze sprawiedliwości mamy specjalny dział i rozdział dotyczący nieodpłatnej pomocy prawnej. Na ten cel przeznaczyliście państwo i sprawozdajecie kwotę 100 122 tys. zł. Ma być ona przeznaczona na 1517 punktów nieodpłatnej pomocy prawnej. Chciałabym jednak usłyszeć, ile – chodzi nie tylko o zawarcie umów – w procedurze biur nieodpłatnej pomocy prawnej było przygotowanych wniosków skierowanych do sądu, czyli pozwów. Chodzi o pomoc w przygotowaniu pozwów. Gdyby było tak, że ta forma nieodpłatnej pomocy prawnej wypełnia wszystkie oczekiwania obywateli, to do naszych biur poselskich nie przychodziliby ludzie, by pytać, w jaki sposób możemy udzielić im pomocy prawnej albo pomóc w sprawach zdecydowanie trudnych. Jeśli mamy mówić o wydaniu 100 000 tys. zł, to powinniśmy nie tylko powiedzieć, ile i jaki będzie ten punkt, ale też jaka jest jego funkcjonalność. O takie informacje bardzo uprzejmie proszę, bo wydaje nam się, że to stanowi…</u> + <u xml:id="u-28.9" who="#PoselKrystynaSkowronska">Aha, powiem jeszcze o Funduszu Sprawiedliwości. Pytamy o koszty realizacji zadań. Dlaczego chcemy takiej informacji od Funduszu Sprawiedliwości? Bo wskazali państwo, że w 2022 r. koszty realizacji zadań to kwota 343 000 tys. zł. Plan po zmianach to 273 000 tys. zł, a wykonanie to 343 000 tys. zł. Chciałabym zapytać, na jakiej to jest podstawie, bo w ustawie budżetowej mamy różnicę na 2022 r. kwoty o 70 000 tys. zł niższej niż wykonanie funduszu pokazane w sprawozdaniu. Przypomnę, że jeszcze w 2021 r. koszty realizacji zadań wynosiły 319 400 tys. zł. Po raz pierwszy, panie przewodniczący, w sprawozdaniu spotykamy się więc z tym, że plan po zmianach jest niższy niż wykonanie, a zatem plan po zmianach i wykonanie były bliskie lub mniejsze niż plan po zmianach. W tym przypadku, w przypadku Funduszu Sprawiedliwości, po raz pierwszy mamy taką przedstawioną zmianę. Wykonanie jest wyższe. Ta dynamika to jest 125% wykonania w stosunku do planu, a zatem wymaga to szczególnego objaśnienia.</u> + <u xml:id="u-28.10" who="#PoselKrystynaSkowronska">Chcielibyśmy, abyście państwo nam sprawozdawali. Kampania jest na bieżąco, minister sprawiedliwości albo jego wiceministrowie jeżdżą i wszystko obiecują, wszystko. Jak sobie wymyślimy, w jakim środowisku będzie to potrzebne…</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pani przewodnicząca, może wróćmy już do pytań, a nie do kampanii, bo mówi pani kilkadziesiąt minut. Nie chcę przeszkadzać, ale…</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Nie kilkadziesiąt, a kilka.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Nie. Dobrze, już nie spierajmy się.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ważne, żebyśmy to wiedzieli. Z drugiej strony doskonale państwo wiedzą, że jeżeli jest nadmiar środków, to można je również przeznaczyć na Fundusz Medyczny. Wszyscy zbieramy się na chore dzieciaki albo na chore osoby, a państwo próbujecie traktować ten fundusz jako swój fundusz kampanijny. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Przypominam nam wszystkim, że w tym roku mamy chyba rekordową liczbę pieniędzy przeznaczanych na szeroko pojętą służbę zdrowia. Te pieniądze pewnie będą potrzebne też w innych obszarach.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ale mamy większe długi, panie przewodniczący. Mamy 18 mld zł, a nie 10 mld zł, jak w 2015 r.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">I kilkadziesiąt miliardów więcej w systemie, ale naprawdę już nie dyskutujmy.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Zapłaconych przez nas składek.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Jak ktoś słusznie powiedział, wszystkie pieniądze pochodzą od obywateli i zarówno państwo, jak i my dzieliliśmy pieniądze publiczne, a nie nasze.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ale te wprost. Te wprost.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zostańmy już przy swoich zdaniach.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Proszę zobaczyć, jak wygląda składka zdrowotna.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">OK. Koniec dyskusji, wystarczy, bo zabrniemy za daleko. Proszę państwa, czy mamy jeszcze jakieś pytania? Bardzo proszę, pani przewodnicząca Izabela Leszczyna.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Dziękuję, panie przewodniczący. Rzeczywiście chciałabym, żeby przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości odniósł się do skandalicznych wydatków z Funduszu Sprawiedliwości, do tego, co wydarzyło się w Trybunale Konstytucyjnym, ale chciałabym także, żeby pani minister – bo, jak rozumiem, pani minister reprezentuje ministra sprawiedliwości – odniosła się jednak do zarzutu ogólnego, ale chyba fundamentalnego, że zarówno w Sądzie Najwyższym, jak i w Naczelnym Sądzie Administracyjnym oraz w Krajowej Radzie Sądownictwa zostały poczynione wydatki na świadczenia dla osób, które są powołane na stanowiska sędziów niezgodnie z konstytucją, a w Krajowej Radzie Sądownictwa także niezgodnie z konstytucją powołane do KRS. To jest jedno moje pytanie. Proszę o odniesienie się do tego.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Drugie pytanie jest takie. W części budżetowej 88 – Powszechne jednostki organizacyjne prokuratury w analizie i w informacji NIK czytamy, że wydatkowanie środków budżetowych z przeznaczeniem na masowe finansowanie delegacji prokuratorskich z jednostek niższego szczebla do jednostek wyższego szczebla nie może być ocenione pozytywnie, ponieważ generalnie stosowana zasada jest ograniczaniem niezależności prokuratorskiej. Wszyscy doskonale wiemy, że dzieje się to za karę, że prokuratura działa na zasadzie kija i marchewki i jak ktoś jest spolegliwy, to awansuje, a jak nie, to zostaje gdzieś zesłany. Bardzo więc proszę o odniesienie się także do tych zastrzeżeń.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, czy są jeszcze jakieś pytania? Nie widzę. Tym samym myślę, że możemy śmiało podzielić te cztery wystąpienia na trzy grupy pytań. Z jednej strony jest Fundusz Sprawiedliwości, z drugiej strony Trybunał Konstytucyjny, a ostatnie pytanie dotyczy prokuratury. Pani minister, oddaję pani głos, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciKatarzynaFrydrych">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, odpowiadając, a właściwie nie odpowiadając na pytanie pani poseł Leszczyny, niestety nie jestem w stanie zadośćuczynić temu pytaniu, ponieważ minister sprawiedliwości nie jest dysponentem środków, jeśli chodzi o Krajową Radę Sądownictwa, Trybunał Konstytucyjny, Naczelny Sąd Administracyjny i Sąd Najwyższy, zatem nie mogę udzielić tej odpowiedzi.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciKatarzynaFrydrych">Jeśli chodzi o pytanie dotyczące prośby, a właściwie postulatu udzielenia na piśmie odpowiedzi na pytania, oczywiście takiej odpowiedzi na piśmie udzielimy. Jeśli pan przewodniczący pozwoli, wyjaśnień dotyczących Funduszu Sprawiedliwości udzieli pani dyrektor Dubejko. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę. Pani dyrektor, oddajemy głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#DyrektorDepartamentuFunduszuSprawiedliwosciMinisterstwaSprawiedliwosciUrszulaDubejko">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, jeśli chodzi o pytanie dotyczące nierozliczenia dotacji, to faktycznie, jak wskazała NIK i jak pani poseł była uprzejma zauważyć, co roku borykamy się z tym problemem. Trochę wynika to z tego, że rok budżetowy nie pokrywa się z okresem rozliczeń dotacji. Dlatego na koniec roku nierozliczonych dotacji jest bardzo wiele. Z czasem ta kwota się zmniejsza, tzn. sprawozdania spływają do 15 stycznia, potem są sukcesywnie rozliczane, tak że teraz można zrobić drugi rzut oka na to rozliczenie. Ono już jest o wiele bardziej zaawansowane.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#DyrektorDepartamentuFunduszuSprawiedliwosciMinisterstwaSprawiedliwosciUrszulaDubejko">Czemu to tyle trwa? Trwa to tak długo – oczywiście w formie postępowań administracyjnych – przede wszystkim dlatego, że musimy bardzo wnikliwie analizować wnioski osób pokrzywdzonych, tzn. nie może zdarzyć się taka sytuacja, że fundusz zakwestionuje pomoc dla ofiary przestępstwa, podwójnie ją wiktymizując, jeśli ta pomoc się należała. Jest to czasochłonny proces, dlatego tak to wygląda.</u> + <u xml:id="u-46.2" who="#DyrektorDepartamentuFunduszuSprawiedliwosciMinisterstwaSprawiedliwosciUrszulaDubejko">Jeśli chodzi o środki obrotowe na koniec roku, to znowu jest to spojrzenie księgowe, które nie jest spojrzeniem zadaniowym. Rzeczywiście są to środki, które są zaangażowane w różne obszary, tzn. częściowo są to nierozliczone dotacje, częściowo są to środki pieniężne. Tutaj należałoby więc popatrzeć, jak to wygląda zadaniowo.</u> + <u xml:id="u-46.3" who="#DyrektorDepartamentuFunduszuSprawiedliwosciMinisterstwaSprawiedliwosciUrszulaDubejko">Jeśli chodzi o należności – pani dyrektor z NIK też zwracała na to uwagę – problem polega na ściągalności należności, na trudności windykacji. To jest po stronie sądów, bo nawet departament nie zajmuje się tym bezpośrednio. Kiedyś robiliśmy analizę, że w stosunku do wpłaconych kwot ok. 40% jest trudno ściągalnych. Wynika to z samej kondycji finansowej osób skazanych, które po prostu nie wpłacają tych należności. Są tutaj podejmowane różne działania, i to od wielu lat. Jak pani dyrektor z NIK była uprzejma zauważyć, nie próżnujemy. Jest pomysł, by zmniejszyć kwoty – trzeba to załatwić legislacyjnie – albo rozłożyć to na raty, co oczywiście jest czynione w sądach. Komunikujemy się z sądami, znajdujemy takie komórki, które radzą sobie lepiej, pytamy o dobre praktyki i dystrybuujemy to wśród innych sądów. Poziom należności rzeczywiście jest bardzo duży. To jest ok. jedna trzecia stanu funduszu, o który pani poseł była uprzejma zapytać. Jest to problem, z którym się borykamy, ale dokładamy wszelkich starań, żeby to rozwiązać.</u> + <u xml:id="u-46.4" who="#DyrektorDepartamentuFunduszuSprawiedliwosciMinisterstwaSprawiedliwosciUrszulaDubejko">Jeśli chodzi o pytanie dotyczące kosztów realizacji zadań, to znowu jest perspektywa księgowa. Jak pani poseł była uprzejma zauważyć, to jest 343 000 tys. zł, ale z tego 239 000 tys. zł to są tzw. inne zmniejszenia. W ramach innych zmniejszeń księgowane są inne obciążenia funduszu, które nie są wydatkami funduszu i nie są kosztami bieżącego okresu sprawozdawczego. To są umorzenia nawiązek i świadczeń pieniężnych, umorzenia odpisów aktualizacyjnych należności oraz obszar nierozliczonych dotacji, który, tak jak powiedziałam, księgowo nie pokrywa się z rokiem budżetowym, dlatego trochę wpada w duży koszt innych zmniejszeń. W pozostałym przypadku wykonanie rozkłada się na kwotę 55 000 tys. zł. Są to właśnie dotacje rozliczone z zadań bieżących. Transfery na rzecz ludności to jest 10 000 tys. zł. Koszty własne funduszu to 16 000 tys. zł. Koszty inwestycyjne to 20 000 tys. zł. Największa część, 239 000 tys. zł, to są właśnie inne zmniejszenia.</u> + <u xml:id="u-46.5" who="#DyrektorDepartamentuFunduszuSprawiedliwosciMinisterstwaSprawiedliwosciUrszulaDubejko">Tak to wygląda z perspektywy księgowej. Jeśli chodzi natomiast o pytania na piśmie, to, jak pani minister była uprzejma zauważyć, przygotujemy odpowiedź na piśmie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. O głos poprosiła jeszcze pani poseł Izabela Leszczyna. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Tak. Może pani minister nie zrozumiała mojego pytania. Powtórzę. Otóż, pani minister, chciałabym, żeby odniosła się pani do tezy, która jest tezą uznaną przez Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej, wszystkie międzynarodowe organizacje zrzeszające sędziów, której trudno zaprzeczać. Otóż w ubiegłym roku wynagrodzenia sędziów pobierały osoby, które zasiadają w Sądzie Najwyższym, w Naczelnym Sądzie Administracyjnym, w Trybunale Konstytucyjnym, w sądach powszechnych, w Krajowej Radzie Sądownictwa. Część budżetowa 15 nie jest częścią ministra sprawiedliwości? Proszę mnie wyprowadzić z błędu, jeśli tak. Wynagrodzenia pobierały osoby, które zostały powołane na stanowiska sędziów niezgodnie z art. 179 konstytucji, bo zostały zarekomendowane prezydentowi przez KRS, która jest organem wadliwie ukształtowanym.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Chciałabym prosić o pani komentarz do tej kwestii. Jeśli nie chce pani w stosunku do innych, to w stosunku do sądów powszechnych. Czy wiecie państwo, ilu takich sędziów jest powołanych po zmianach dokonanych w KRS? Jaki jest ogólny koszt wydatków, w naszej ocenie poniesionych w sposób absolutnie niezgodny z prawem?</u> + <u xml:id="u-48.2" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Jeśli natomiast mogę prosić kogoś, kto reprezentuje dysponenta części budżetowej 88, żeby odniósł się do zarzutu o masowe finansowanie delegacji prokuratorskich, to o to też bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Pani przewodnicząca Krystyna Skowrońska, bardzo proszę o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Wskazywałam koszty realizacji Funduszu Sprawiedliwości: 343 000 tys. zł. Nie usłyszałam objaśnienia dotyczącego różnicy 70 000 tys. zł w porównaniu planu po zmianach i wykonania. Takiej informacji nie otrzymałam. Na podstawie jakiego dokumentu przeznaczone zostały dodatkowe środki na koszty realizacji zadań? Zgoda, rozumiem, że przypisu, czyli płac z tytułu nawiązek i świadczeń pieniężnych, mamy więcej, ale tam nie ma automatyzmu, bo nawiązki i dodatkowe pieniądze zapłacone w 2022 r., czyli 358 000 tys. zł, budziły nasze wątpliwości i uwagi w sprawie rozdysponowania środków. W swoim sprawozdaniu napisali państwo, iż świadczenia wypłacone w ramach pomocy postpenitencjarnej wynoszą 10 500 tys. zł. Zaplanowane było nawet 12 000 tys. zł, ale wykonanie to 10 500 tys. zł.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Bardzo prosiłabym, abyście państwo nie wstydzili się i pokazali, ile wydajemy na wszystkie inne świadczenia na zasadzie… Mówicie państwo, że to będzie profilaktyka z przeznaczeniem środków dla innych instytucji, a kwota wprost dla osób pokrzywdzonych i na udzielanie pomocy postpenitencjarnej wynosi 10 000 tys. zł. Jak można zestawić te dwie informacje? O to bardzo serdecznie bym prosiła, bo wskazuje to, że mamy nawiązkę, ale na inne cele wprost, czyli minister sprawiedliwości może to przenieść. Dlaczego tego nie robi? To może być zreformowany Fundusz Sprawiedliwości, bo był zmieniany sposób wydatkowania, dodatkowe środki były przeznaczane na inne cele. Są w kraju i inne, niezwykle ważne cele, na które przełożenie tych środków mogłoby przynieść zdecydowanie lepszy skutek. To jest również w kontekście pieniędzy zapowiadanych przez ministra kultury na potańcówki przeznaczone w sierpniu czy we wrześniu.</u> + <u xml:id="u-50.2" who="#PoselKrystynaSkowronska">Oceniamy. Jeżeli jesteśmy w trudnych sytuacjach, to tam, gdzie są największe potrzeby, kierujemy się obiektywną informacją. Tak każdy z nas zarządza własnym portfelem. To znaczy, że jak niektórym damy portfel, to z tego portfela wydają pieniądze – powiedziałabym eufemistycznie – mało racjonalnie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca. Pani minister, na pewno wracamy do pani z pytaniem o część budżetową 88, ale również z pytaniem pani przewodniczącej o prokuratury. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#DyrektorBiuraBudzetuiMajatkuProkuraturywProkuraturzeKrajowejLeslawWydra">Szanowny panie przewodniczący, szanowna pani poseł, trudno mi odnieść się do tak postawionego pytania z prostej przyczyny.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przepraszam pana. Bardzo proszę o przedstawienie się.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#DyrektorbiuraProkuraturyKrajowejLeslawWydra">Lesław Wydra, dyrektor Biura Budżetu i Majątku Prokuratury. Nie jestem prokuratorem, zajmuję się finansami i wszelkimi operacjami z tym związanymi.</u> + <u xml:id="u-54.1" who="#DyrektorbiuraProkuraturyKrajowejLeslawWydra">Trudno mi się odnieść do tego pytania, ponieważ po pierwsze musielibyśmy zdefiniować pojęcie „masowe”. Pragnę też zwrócić uwagę, że w ocenie wykonania budżetu w części 88 dokonanej przez NIK za 2022 r. nie znajdują się tego typu uwagi. Jeżeli mówimy o samym przebiegu procedury kontroli, to moim zdaniem, jeżeli takie zapisy są, nie przekładają się one na wynik końcowy, bo tutaj jest pole do dyskusji, dlaczego kontroler ujął takie zapisy. Musimy pamiętać, że co do zasady prokurator krajowy, prokuratorzy regionalni i okręgowi są odpowiedzialni za zgodne z ustawą o prokuraturze prowadzenie postępowań.</u> + <u xml:id="u-54.2" who="#DyrektorbiuraProkuraturyKrajowejLeslawWydra">Oczywiście delegowania występowały, występują i pozwolę sobie nadmienić, że będą występowały z prostych przyczyn. Wzrasta liczba spraw przeciwko mieniu, spraw, które wymagają powoływania zespołów prokuratorów, którzy posiadają wiedzę i którzy pełnią służbę w różnych jednostkach. Mogę podać przykład spraw, które wymagały bardzo pilnej reakcji i powołania zespołu prokuratorów, które związane są z wydarzeniami na Ukrainie.</u> + <u xml:id="u-54.3" who="#DyrektorbiuraProkuraturyKrajowejLeslawWydra">Nie jestem prokuratorem, tak że, pani poseł, proszę mi wybaczyć, że nie mogę wejść w merytorykę dotyczącą delegowania, natomiast wydaje mi się, że osobiście nie dostrzegam tego w zakresie delegowania, natomiast gdybyśmy mówili o jakichś jednostkowych przypadkach, to ocena tego wykracza poza moje kompetencje. Co do zasady uważam, że to wszystko odbywało się i odbywa się zgodnie z obowiązującymi przepisami. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Poseł Izabela Leszczyna. Pani przewodnicząca, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Poproszę jednak o odpowiedź na moje pytanie na piśmie. Proszę odpowiedzieć mi na pytanie o porównanie liczby i kosztów delegacji prokuratorskich z jednostek niższego szczebla do jednostek wyższego szczebla w 2022 r., w 2020 r. i na przykład w 2015 r. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję bardzo. Nie chcę się czepiać, ale wydaje mi się, że jak startuje się z niższego pułapu do wyższego, to raczej kategoria awansu. To tytułem mojej uwagi.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Panie przewodniczący… degradacja przez… też jest panu znana.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czemu odnosi pan to do mnie? Nie, panie prezydencie jako prezydent nie stosowałem takich metod, więc, wie pan, są mi obce. Rozumiem, że to z własnego doświadczenia, ale już zostańmy przy naszym doświadczeniu.</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, czy mamy jeszcze jakieś pytania dotyczące tych części budżetowych?</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PoselMarekSowa">W sprawie trybunału nikt nie odpowie?</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Tak, myślę, że tak. Tym samym oddaję głos pani Zofii Hoffman, dyrektorowi Kancelarii Trybunału Konstytucyjnego, bo rozumiem, że dzisiaj pani jest przedstawicielem trybunału. Bardzo panią prosimy o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#DyrektorKancelariiTrybunaluKonstytucyjnegoZofiaHoffmann">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, zacznę może od pytań pani przewodniczącej Krystyny Skowrońskiej. Pani poseł, prosi pani przede wszystkim o przygotowanie bardzo dużego zestawu informacji na piśmie. Powtórzę tylko. Życzy sobie pani, żebyśmy dostarczyli na piśmie statystyczne zestawienia orzecznicze z ostatnich 10 lat.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">To jest kłopot?</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#DyrektorKTKZofiaHoffmann">Nie, nie, żaden. Tylko podsumowuję, żeby mieć jasność: „Jakie było średnie wynagrodzenie sędziów w ostatnich 10 latach?”, żeby móc to porównać. Oczywiście taką informację dla pani poseł i dla Wysokiej Komisji przygotujemy.</u> + <u xml:id="u-64.1" who="#DyrektorKTKZofiaHoffmann">Chciałam tylko skomentować dwie sprawy, które wybrzmiały w wypowiedzi pani przewodniczącej. Mianowicie dane statystyczne i dane dotyczące orzeczeń TK w żaden sposób nie są tajne czy trudno dostępne. Co roku TK przyjmuje sprawozdanie z działalności merytorycznej. Jest to informacja o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa TK. Taka informacja jest przyjmowana przez zgromadzenie ogólne sędziów, następnie przedkładana Sejmowi i Senatowi. Jest również zamieszczana na stronach internetowych TK. Znajdują się tam również informacje archiwalne ze wszystkich 10 lat, o które pani poseł pyta. Informacja jest o tyle cenna, że zawiera nie tylko dane statystyczne, ale również opis problemów merytorycznych, konstytucyjnych, którymi zajmował się TK, więc odsyłam do tego dokumentu i zachęcam do zapoznania się z nim.</u> + <u xml:id="u-64.2" who="#DyrektorKTKZofiaHoffmann">Drugi komentarz pozwolę sobie poczynić w zakresie wynagrodzeń sędziów. Wynagrodzenie sędziego TK jest ustalone w ustawie o statucie sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Ustawa mówi o pięciokrotności przeciętnego wynagrodzenia w gospodarce narodowej za II kwartał roku poprzedniego. W związku z tym sędziom nie przysługują żadne dodatki, nagrody czy dodatkowe gratyfikacje. Chcę tylko zaznaczyć, że przez ostatnie dwa lata mnożnik ten został zmniejszony ustawą okołobudżetową. To tyle z mojej strony, jeśli chodzi o…</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PoselMarekSowa">Zarabiają za mało.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#DyrektorKTKZofiaHoffmann">Panie pośle, tego nie powiedziałam.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Coś takiego nie wybrzmiało. Panie pośle, proszę nie konfabulować. Przepraszam.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#DyrektorKTKZofiaHoffmann">W wypowiedzi pani poseł wybrzmiało, że sędziowie zarabiają coraz więcej. Chciałam tylko zaznaczyć, że podstawą jest ustawa, natomiast w ostatnich dwóch latach to wynagrodzenie było mniejsze od ustawowego. Tylko tyle chciałam powiedzieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">I tylko tyle usłyszeliśmy. Szanowni państwo, słuchałem pani z pełną uwagą. Jeżeli ktoś słyszał coś innego, to tylko i wyłącznie inny problem.</u> + <u xml:id="u-69.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pani przewodnicząca Krystyna Skowrońska, a następnie pani poseł Izabela Leszczyna.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Bardzo serdecznie dziękuję przedstawicielce TK za to, że zachęca mnie do czytania. Mogę pani powiedzieć, że czytam więcej niż średnio poseł koalicji rządzącej w tej Komisji, ale i w innych komisjach. Jeżeli mamy powiedzieć, wszyscy wnikliwie zapoznajemy się z materiałami. W materiale przez państwa przedstawionym niestety nie ma żadnej informacji o ilości rozstrzygniętych postępowań. Nie ma żadnych informacji na ten temat. Za te eleganckie życzenia chciałabym bardzo serdecznie podziękować. Będę czytać i będę czytać więcej. Czytam ze zrozumieniem. Ze zrozumieniem przeczytałam, że wynagrodzenie sędziego… Pamiętam plan budżetu na 2023 r. Jeżeli zmienia się mnożnik przy idących w górę średnich wynagrodzeniach, to wynagrodzenie sędziego TK jest wyższe z roku na rok.</u> + <u xml:id="u-70.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Dzisiaj chcę pani zapytać, czy wynagrodzenie sędziego TK przy takiej metodzie liczenia jego wynagrodzenia wynosi 35 tys. zł miesięcznie lub zapytać o precyzyjne wyliczenie wysokości wynagrodzenia sędziego TK. Chciałabym powiedzieć tak. Pani zajmuje się jedną częścią budżetu państwa: Trybunałem Konstytucyjnym i wydatkami. Komisja Finansów Publicznych zajmuje się wszystkimi częściami w zakresie przygotowania budżetu, jego realizacji, nowelizacji oraz innych zadań z tym związanych, a także sprawami procesu legislacyjnego, rozpatrywaniem projektów ustaw i opinii podkomisji. Można to zważyć. Można byłoby to nawet zważyć ilością czasu poświęconego na pracę związaną z pracą w Komisji Finansów Publicznych każdego z posłów, który się tym interesuje.</u> + <u xml:id="u-70.2" who="#PoselKrystynaSkowronska">Kiedyś mówiłam na posiedzeniu Komisji, że niektórzy… Mam takie zdanie i przy tym zdaniu pozostanę. Czy to jest 30 tys. zł miesięcznie? Ile wynosi miesięczne wynagrodzenie pani prezes? We wszystkich częściach budżetowych mówiliśmy o wynagrodzeniu w zakresie kadry kierowniczej, erki, o wynagrodzeniu pracowników ogółem. Za takie życzenia i pożyteczne uwagi chciałabym bardzo serdecznie podziękować.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#DyrektorKTKZofiaHoffmann">Czy można, panie przewodniczący?</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Tak, za sekundkę. Pani przewodnicząca, oddaję pani głos. Bardzo proszę, abyśmy powstrzymali się od wycieczek dotyczących tego, kto, ile czyta, kto co rozumie. Myślę, że obok tego, kto co rozumie, najistotniejsze jest to, co wprowadza w życie, bo to jest z całej naszej mądrości życiowej, którą…</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Chcę, żeby wiedzieli, jak pracuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pani poseł, została przywołana podstawa prawna. Świetnie pani wie. Nie wiem, czemu ma to służyć. Mechanizm naliczania również został wskazany. Proszę bardzo, pani poseł Izabela Leszczyna, a następnie pan poseł Jarosław Urbaniak. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Dziękuję, panie przewodniczący. Chciałabym poprosić, żeby pani dyrektor powiedziała nam, ile wynosiło wynagrodzenie sędziego TK w 2022 r., ile wynosiło wynagrodzenie prezes TK, żeby powiedziała nam pani, ile wynosiło takie wynagrodzenie na przykład w 2016 r. i żeby podała nam pani, ile spraw na przykład w 2015 r. rozstrzygał TK, ile wydał wyroków, orzeczeń, a ile w 2022 r. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Pan poseł Jarosław Urbaniak, a następnie oddam pani głos, pani dyrektor. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Panie przewodniczący, ja w kwestii meta, że tak się wyrażę. Chciałem zwrócić uwagę na art. 95 Konstytucji RP, który wyraźnie mówi, że funkcję kontrolną sprawuje Sejm RP.</u> + <u xml:id="u-77.1" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Wydaje mi się, że akurat posiedzenie Komisji, na którym się znajdujemy, jest jednym z najbardziej łatwych do zrozumienia przykładów funkcji kontrolnej, gdy pracujemy nad wykonaniem budżetu państwa za poprzedni rok. Pan przewodniczący, jak my wszyscy, zdaje sobie sprawę, że w przestrzeni publicznej jest wiele przekłamań, nieprawd, kłamstw. Po to zadajemy pytania poselskie, po to piszemy interpelacje – często wiedząc, jaka jest prawda – żeby odpowiedzialne za to osoby oficjalnie stwierdziły, jak to wygląda. Odsyłanie pani przewodniczącej Skowrońskiej do tego, że ma sobie poczytać, wydaje mi się bardzo niestosowne. Po to tutaj jesteśmy, po to zadajemy pytania, żeby uzyskać odpowiedzi od przedstawicieli instytucji, które kontrolujemy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Nie chcę być adwokatem pani dyrektor, ale, proszę państwa, to samo słyszymy, a różnie interpretujemy. Pani dyrektor jednoznacznie odpowiedziała, że odpowie na piśmie na zadane pytanie. Powiedziała, że poszerzona analiza dotycząca również sfery orzecznictwa i tego, z czym możemy się zapoznać, jest w sprawozdaniach, które są dostępne dla nas wszystkich.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Nie ma…</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pani przewodnicząca, powiem na skróty: słuchajmy tego, co mówią do nas ludzie. To zostało powiedziane i nikt nikogo w nieelegancki sposób nie odsyłał, żeby sobie gdzieś coś poczytał. Usłyszeliśmy, że jeżeli chcemy jeszcze bardziej poszerzyć sobie wiedzę w tym zakresie, to pani przedstawia nam źródło, w którym możemy…</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Wypowiedź poza mikrofonem.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Oczywiście, i zapewne za chwilę tę odpowiedź uzyskamy i uzyskamy ją na piśmie, bo o to została poproszona pani dyrektor. Co więcej, jeżeli odsłuchacie państwo tego, co pani dyrektor powiedziała, okaże się, że pani dyrektor do tego nawet się zobowiązała. Pani dyrektor, bardzo proszę o odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#DyrektorKTKZofiaHoffmann">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Pani poseł, pani przewodnicząca, mogę tylko przeprosić, jeśli zrozumiała pani moją wypowiedź w sarkastyczny sposób. Nie było to moją intencją. Tak jak powiedział pan przewodniczący, chciałam tylko zaznaczyć i troszeczkę zatrzeć pewien wydźwięk pani wypowiedzi, że te dane nie są dostępne czy są ukrywane, czy trudno je znaleźć. Z tym nie mogę się zgodzić, dlatego chciałam po prostu zaprzeczyć i powiedzieć, że zarówno dane finansowe, jak i cała informacja roczna, która jest sprawozdaniem z działalności merytorycznej TK, jest powszechnie dostępna. Tylko tyle.</u> + <u xml:id="u-83.1" who="#DyrektorKTKZofiaHoffmann">Jeśli chodzi o pani pytanie dotyczące wynagrodzenia sędziego w 2022 r., to wynagrodzenie wynosi 30 302,88 zł. Wynagrodzenie prezesa TK wynosi 36 363,46 zł. Chciałam też uściślić jedną rzecz. Mianowicie w ostatnich dwóch latach nie zmieniał się mnożnik, dlatego że podstawa ustawowa dotycząca sędziego TK pozostawała taka sama, zmieniało się jedynie średnie wynagrodzenie ustalane przez Ministerstwo Finansów. To było przedmiotem ustawy okołobudżetowej, a nie zmiana mnożnika. W zakresie wynagrodzenia sędziego TK ustawa w żaden sposób nie uległa więc zmianie. Nie uległa zmianie od strony ustawowej, natomiast od strony faktycznej tak, ponieważ do tej formuły brana była inna podstawa. Mnożnik nie zmieniał się, pani poseł. Chciałam to uściślić.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pani przewodnicząca, oddaję głos. Dziękuję, pani dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Z zadowoleniem przyjęłam wstępną część tej odpowiedzi, zgoda, ale pani dyrektor nie odpowiedziała nam – ani mnie, ani pani przewodniczącej Izie Leszczynie – ile w cashu wynosi dzisiaj miesięczne wynagrodzenie lub PIT sędziego TK. Oświadczenie majątkowe powinno być jawne, opublikowane, a zatem: Ile wynosi wynagrodzenie prezesa TK z oświadczenia majątkowego? Jeżeli nie może pani takiego ujawnić, bo zostało utajnione jak w poprzednich latach, to ile wynosi wynagrodzenie po zastosowaniu mnożnika? Ile to wynosi w miesięcznej kwocie? Ile wynosi miesięczne wynagrodzenie sędziego TK? Pytania były łatwe, proste, nie wiem tylko, czy były przyjemne. Prosimy o tę odpowiedź teraz, bo przecież wypłacacie państwo z miesiąca na miesiąc. Jutro czy dzisiaj będziecie płacili z dołu za ostatni miesiąc. Jeżeli jest to kłopot, jak wygląda wynagrodzenie z ostatniej listy płac w cashu, w kwocie?</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Pani dyrektor, oddaję głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#DyrektorKTKZofiaHoffmann">Pani poseł, wydaje mi się, że przed chwilą przytoczyłam te kwoty. Każdy sędzia TK zarabia tyle samo. Jest jedna różnica: mogą mieć różny dodatek za wysługę lat, ale z reguły są to bardzo niewielkie różnice. Miesięczne wynagrodzenie brutto sędziego TK za 2022 r., bo w tej chwili nie jestem w stanie przytoczyć pani…</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Oczywiście.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#DyrektorKTKZofiaHoffmann">Za 2022 r. to jest 30 302,88 zł. W przypadku pani prezes, której zgodnie z ustawą przysługuje dodatek funkcyjny za pełnienie funkcji prezesa, to jest 36 363,46 zł.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Bardzo dziękuję. O jedną rzecz nie pytałam, ale już nie pytam: o mieszkanie służbowe. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, czy są jeszcze jakieś pytania odnośnie do całości sprawozdania? Nie widzę, tym samym stwierdzam zakończenie omawiania wykonania części budżetowej we właściwości Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u> + <u xml:id="u-91.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny Komisji. Serdecznie państwu dziękuję.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00438-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00438-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..f249eac --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00438-01/header.xml @@ -0,0 +1,70 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-fpbxx-00438-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Finansów Publicznych /nr 438/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Finansów Publicznych /nr 438/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#FPB">438</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-06-28</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuBudzetuiFinansowNajwyzszejIzbyKontroliStanislawJarosz" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Budżetu i Finansów Najwyższej Izby Kontroli Stanisław Jarosz</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektordepartamentuNIKStanislawJarosz" role="speaker"> + <persName>Dyrektor departamentu NIK Stanisław Jarosz</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorWojciechBialonczyk" role="speaker"> + <persName>Legislator Wojciech Białończyk</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoWojciechBialonczyk" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Wojciech Białończyk</persName> + </person> + <person xml:id="PoselDariuszRosati" role="speaker"> + <persName>Poseł Dariusz Rosati</persName> + </person> + <person xml:id="PoselDariuszWieczorek" role="speaker"> + <persName>Poseł Dariusz Wieczorek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselEwaSzymanska" role="speaker"> + <persName>Poseł Ewa Szymańska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselIzabelaLeszczyna" role="speaker"> + <persName>Poseł Izabela Leszczyna</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrystynaSkowronska" role="speaker"> + <persName>Poseł Krystyna Skowrońska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMarekSowa" role="speaker"> + <persName>Poseł Marek Sowa</persName> + </person> + <person xml:id="PoselZofiaCzernow" role="speaker"> + <persName>Poseł Zofia Czernow</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuGwarancjiiPoreczenMinisterstwaFinansowAgnieszkaSzczepaniak" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Gwarancji i Poręczeń Ministerstwa Finansów Agnieszka Szczepaniak</persName> + </person> + <org xml:id="FPB" role="committee"> + <orgName>Komisja Finansów Publicznych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00438-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00438-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..67a011a --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00438-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,307 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dzień dobry. Bardzo serdecznie witam państwa na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych. Otwieram posiedzenie Komisji.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa, porządek dzienny przewiduje realizację dwóch punktów: rozpatrzenie informacji o poręczeniach i gwarancjach udzielonych w 2022 roku przez Skarb Państwa, niektóre osoby prawne oraz Bank Gospodarstwa Krajowego z druku nr 3289 – ten punkt będzie referowany przez ministra finansów – oraz rozpatrzenie sprawozdania z wykonania budżetu państwa za okres od 1 stycznia do 31 grudnia 2022 r. z druku nr 3305 wraz z przedstawioną przez prezesa Najwyższej Izby Kontroli „Analizą wykonania w 2022 r. budżetu państwa i założeń polityki pieniężnej” z druku nr 3371 oraz wniosku w przedmiocie absolutorium dla Rady Ministrów.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Informuję, że posiedzenie będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Informuję również, że zgłoszenia do zabrania głosu w dyskusji przez posłów należy wysyłać pod adres kfpb@sejm.gov.pl, zaś posłowie członkowie Komisji obecni na sali obrad będą głosować wyłącznie przy użyciu urządzeń do głosowania za pomocą legitymacji poselskiej.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę koleżanki i kolegów o zalogowanie się. Za chwilę będziemy sprawdzać kworum. Posłowie uczestniczący zdalnie w posiedzeniu Komisji będą głosować za pośrednictwem systemu do głosowania na naszych tabletach. Bardzo proszę o uruchomienie głosowania celem sprawdzenia kworum. Szanowni państwo, proszę o oddanie głosu celem potwierdzenia swojej obecności na posiedzeniu Komisji i sprawdzenia kworum.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zanim sprawdzimy kworum, pozwolę sobie przywitać naszych gości na dzisiejszym posiedzeniu Komisji. Bardzo serdecznie witam pana ministra Sebastiana Skuzę, sekretarza stanu w Ministerstwie Finansów, wraz ze współpracownikami. Dzień dobry, panie ministrze. Witam ponownie dzisiaj. Równie gorąco witam pana Stanisława Jarosza, dyrektora Departamentu Budżetu i Finansów Najwyższej Izby Kontroli, wraz ze wszystkimi dyrektorami i współpracownikami, którzy przybyli z NIK. Witam wszystkich przybyłych gości, witam biuro, koleżanki i kolegów, którzy dzisiaj pracują z nami zdalnie.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Mamy już kworum. W tym momencie dostałem taką informację. Proszę państwa, tym samym możemy przystąpić do realizacji porządku dziennego. Wobec niezgłoszenia wniosku do porządku dziennego stwierdzam jego przyjęcie. Przystępujemy do rozpatrywania punktu pierwszego porządku dziennego.</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, informuję, że 24 maja 2023 r. marszałek Sejmu skierował informację o poręczeniach i gwarancjach udzielonych w 2022 r. przez Skarb Państwa, niektóre osoby prawne oraz Bank Gospodarstwa Krajowego (druk nr 3289) do rozpatrzenia przez Komisję Finansów Publicznych. Proszę przedstawiciela Ministerstwa Finansów o zaprezentowanie informacji o poręczeniach i gwarancjach udzielonych w 2022 r. przez Skarb Państwa, niektóre osoby prawne oraz BGK zawartej w druku nr 3289. Bardzo proszę o wystąpienie pana ministra. Panie ministrze, oddaję panu głos.</u> + <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Sekretarz stanu w Ministerstwie Finansów, główny inspektor informacji finansowej Sebastian Skuza:</u> + <u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, przedłożony materiał ma na celu wykonanie przepisów art. 46 ustawy z dnia 8 maja 1997 r. o poręczeniach i gwarancjach udzielanych przez Skarb Państwa oraz niektóre osoby prawne. Przedstawię najważniejsze informacje wynikające z dokumentu.</u> + <u xml:id="u-1.9" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">W 2022 r. zostały udzielone gwarancje na łączną kwotę ponad 82 000 000 tys. zł, w tym siedem gwarancji mających na celu wsparcie działań inwestycyjnych na łączną kwotę ponad 10 700 000 tys. zł. Były to gwarancje za zobowiązania zaciągnięte przez BGK, wynikające z dwóch kredytów z Europejskiego Banku Inwestycyjnego oraz dwóch emisji obligacji na rzecz Krajowego Funduszu Drogowego, na współfinansowanie infrastruktury drogowej z dwóch kredytów EBI zaciągniętych przez PKP PLK S.A., na współfinansowanie rozwoju infrastruktury kolejowej z kredytu z Banku Rozwoju Rady Europy zaciągniętego przez Szkołę Główną Handlową, na finansowanie budowy Centrum Przestrzeni Innowacyjnej.</u> + <u xml:id="u-1.10" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Ponadto gwarancjami zostały objęte zobowiązania BGK wynikające z obligacji wyemitowanych na rzecz Funduszu Przeciwdziałania COVID-19 na łączną kwotę ponad 13 000 000 tys. zł oraz na rzecz Funduszu Pomocy na łączną kwotę ponad 8600 000 tys. zł.</u> + <u xml:id="u-1.11" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Ponadto blisko 25 000 000 tys. zł zostało udzielone na zobowiązania związane z Funduszem Wsparcia Sił Zbrojnych. Gwarancjami zostały objęte również zobowiązania PGNiG zaciągnięte w BGK oraz Pekao S.A. na łączną kwotę 15 000 000 tys. zł wynikające z zapisów ustawy o ochronie odbiorców paliw gazowych.</u> + <u xml:id="u-1.12" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Gwarancje były wystawiane również w związku z zapisami ustawy o szczególnych rozwiązaniach w zakresie niektórych źródeł ciepła. Tu gwarancjami Skarbu Państwa objęte zostały zobowiązania PGE Paliwa Sp. z o.o., PGE S.A. oraz Węglokoksu i na kredyty zaciągnięte w PKO BP, w PKO S.A. i BGK w łącznej kwocie ok. 9600 000 tys. zł. Potencjalne niewymagalne wymagania na koniec 2022 r. wyniosły 432 800 000 tys. zł. W 2022 r., podobnie jak w 2021 r., Skarb Państwa nie wydatkował środków na spłatę gwarantowanych i poręczanych zobowiązań.</u> + <u xml:id="u-1.13" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Ponadto, oprócz Skarbu Państwa, gwarancji udziela Bank Gospodarstwa Krajowego. W ramach programów wspierania przedsiębiorczości udzielił ponad 94 tys. gwarancji na łączną kwotę blisko 40 700 000 tys. zł, w tym ponad 83 tys. gwarancji. Były to tzw. PLD, czyli gwarancje de minimis, na łączną kwotę blisko 38 000 000 tys. zł. Udzielał również gwarancji w ramach Funduszu Gwarancji Płynnościowych stanowiących część tzw. tarczy antykryzysowej. Tutaj udzielił ponad 1300 gwarancji na łączną kwotę blisko 10 700 000 tys. zł. W ramach Funduszu Gwarancji Kryzysowych, utworzonego w związku z negatywnymi skutkami gospodarczymi konfliktu zbrojnego na terytorium Ukrainy, udzielił ponad 820 gwarancji na łączną kwotę blisko 6400 000 tys. zł. W ramach Ekologicznego Funduszu Poręczeń i Gwarancji, czyli tzw. programu gwarancyjnego „Czyste Powietrze”, udzielił ponad 1300 gwarancji na łączną kwotę blisko 55 000 tys. zł. Ostatnia pozycja. W ramach rządowego programu mieszkaniowego było 203 gwarancji na łączną kwotę ponad 10 700 tys. zł.</u> + <u xml:id="u-1.14" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">W świetle powyższych danych należy uznać, że gwarancje udzielone przez Skarb Państwa oraz Bank Gospodarstwa Krajowego w ramach programów rządowych nie stwarzają zagrożenia dla finansów publicznych, stanowią istotny instrument przeciwdziałania skutkom gospodarczym i pandemii COVID, skutkom wojny w Ukrainie, wspierania procesów inwestycyjnych, głównie infrastrukturalnych, czyli mam tutaj na myśli infrastrukturę drogową i kolejową, oraz zapewnienie bezpieczeństwa kraju, jak również działalność małych i średnich przedsiębiorstw. W szczególności jest to aktywność Banku Gospodarstwa Krajowego w programie de minimis.</u> + <u xml:id="u-1.15" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, proszę o przyjęcie przedstawionej informacji. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-1.16" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, otwieram dyskusję w tym punkcie. Jeżeli są pytania, bardzo proszę. Pani przewodnicząca Izabela Leszczyna.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Chciałabym podkreślić to, co może, mówione monotonnym głosem przez pana ministra, nie wybrzmiało wystarczająco wyraźnie. To znaczy, panie ministrze, nie mam nic personalnego, ale jak mówi się dużo różnych rzeczy, to nasza uwaga się rozprasza. To naturalne.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Chciałabym podkreślić jedną rzecz. Kwota gwarancji udzielonych przez Skarb Państwa poza limitem określonym w art. 6 ustawy budżetowej była ponad sześciokrotnie wyższa niż kwota gwarancji udzielonych w ramach limitu, czyli w sumie gwarancje udzielone poza limitem stanowiły prawie 71 300 000 tys. zł, czyli łączna suma potencjalnych zobowiązań Skarbu Państwa z tytułu gwarancji i poręczeń udzielonych poza limitem na koniec 2022 r. wyniosła ponad 310 000 000 tys. zł. Oczywiście nie będę tego powtarzać. Najwięcej mamy w funduszu covidowym, ale też w całym szeregu innych funduszy.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Teraz, panie ministrze, moje pytanie jest takie. To są oczywiście niewymagalne zobowiązania na 2022 r., ale zasadne jest pytanie, jakie jest ryzyko tego, że staną się wymagalne. Nie chodzi mi o to, że BGK przestanie to obsługiwać, bo to jest niemożliwe. Moje pytanie jest takie. Skoro w tym roku mamy już konkretne koszty budżetowe związane na przykład z gwarancjami udzielonymi w związku z zakupem węgla energetycznego i sprowadzanego do Polski, to wszyscy wiemy, że zawinił rząd, że nie przygotował polskich gospodarstw domowych. Nie mieliśmy wystarczająco dużo polskiego węgla na składach. Wcześniej sprzedaliśmy go po niższej cenie, potem musieliśmy kupić go po wyższej cenie. To wszystko jest ogromnym kosztem dla podatnika. Te gwarancje to ponad 9600 000 tys. zł, a niedawno, kilka posiedzeń Komisji temu, minister finansów przekazał ministrowi klimatu ponad 1000 000 tys. zł na zapłacenie kosztów, jakie poniosły spółki.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Panie ministrze, czyli de facto jest tak, że to ponad 300 000 000 tys. zł na razie nazywamy sobie ładnie zobowiązaniami niewymagalnymi, ale fakty są takie, że polski podatnik zapłaci za to wszystko co do grosza. Wiemy, że zapłaci dużo więcej, niż zapłaciłby, gdyby to były zobowiązania Skarbu Państwa, gdyby były one realizowane w ramach limitu w budżecie.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Chciałabym więc zapytać pana ministra. Czy któryś z funduszy wymienionych przez pana ministra ma jakieś źródła finansowania poza gwarancjami Skarbu Państwa, które w momencie, gdy będą zapadały obligacje, trzeba będzie znaleźć jakąś drogę – często stanowiącą jakąś protezę – żeby te zobowiązania spłacić z kieszeni podatnika, czy macie państwo jakiś inny pomysł zysków, które spadną nam troszkę jak manna z nieba? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy są jeszcze jakieś pytania? Bardzo proszę, poseł Marek Sowa.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselMarekSowa">Panie ministrze, mam do pana pytanie odnośnie do gwarancji dla BGK na zaciągnięcie przez Fundusz Wsparcia Sił Zbrojnych dwóch kredytów. Pierwszy jest w Santanderze na 4216 000 tys. euro. To jest kwota łączna z odsetkami. Drugi to są chyba jakieś zakupy w Banku Szwedzkim. Wygląda na to, że przynajmniej, jeśli chodzi o odsetki, to radykalnie wzrasta do tych głównych, bo jest 246 000 tys. euro i 6642 000 tys. koron szwedzkich. Jedno jest z listopada ub.r., drugie z połowy grudnia. Chciałbym wiedzieć, na jakie zakupy sprzętu wojskowego te gwarancje zostały udzielone.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PoselMarekSowa">Nie ukrywam, że mam jeszcze jeden temat, którego nigdzie w tych gwarancjach nie zauważyłem. Trzy tygodnie temu media obiegła informacja, że Polska zaciągnęła 76 000 000 tys. zł na zakup sprzętu wojskowego. To dwukrotność rocznych wydatków majątkowych. Ministerstwo Obrony Narodowej odsyła do BGK, stąd też pewnie uzasadnione podejrzenie, że będzie to finansowane przez Fundusz Wsparcia Sił Zbrojnych. Pytam, bo sprawa jest dosyć poważna. Jeśli mnie pamięć nie myli, to pan premier – ówczesny wicepremier, dzisiaj minister obrony – Błaszczak latem ubiegłego roku był w Korei. Tam z placu dokonał zakupu. Część kilkuletniego sprzętu już tutaj, do Polski, dotarła. Łączę te fakty i wydaje mi się, że kredyt ten jest zaciągnięty na tę transakcję, którą Polska poczyniła w ubiegłym roku.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PoselMarekSowa">Pytanie kluczowe jest takie. Jak ten zakup sprzętu został sfinansowany? Gdzie znajdziemy ewentualne gwarancje, jeśli poszło to z Funduszu Wsparcia Sił Zbrojnych? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Zgłaszała się pani przewodnicząca. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">W sprawozdaniu przedłożonym w informacji z druku sejmowego nr 3289 na stronie nr 14 mamy potencjalne niewymagalne zobowiązania. Jest to kwota 432 796 000 tys. zł. Chciałabym zapytać o rzecz następującą: o termin, gwarancję i okres, na jaki udzielono tych gwarancji, o wymagalność zobowiązań.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Rozumiem, że w pełnej procedurze gwarancje były udzielane na rzecz innych podmiotów. W informacji mamy wskazane, że m.in. dla PGE. Podmioty były gwarantami zarówno BGK, jak Pekao SA. Dla nas ważne i istotne jest, do jakiego okresu gwarancje te zostały udzielone. Nie wskazano terminu, na jaki gwarancje zostały udzielone. Mamy tylko oświadczenia gwaranta. To znaczy, że to zostało ujawnione.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PoselKrystynaSkowronska">Panie ministrze, w informacji nie podano żadnych danych dotyczących okresu, do którego podmioty powinny wywiązać się ze swoich zobowiązań, aby nie trzeba było wypłacać tej gwarancji. To jest rzecz niezwykle ważna w kontekście wielu udzielonych gwarancji. Chyba jest to okres, w którym gwarancji udzielono najwięcej w ostatnich 20 latach. Sam pan jest bankowcem. Po pierwsze dla pana ministra informacja, o którą pytam, powinna być znana. Po drugie rozumiem, że w całej procedurze udzielania gwarancji wskazano, że podmioty, którym udzielono gwarancji, będą posiadały zdolność do wywiązania się ze swoich zobowiązań tak, żeby Skarb Państwa nie musiał realizować gwarancji.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PoselKrystynaSkowronska">Chciałam zapytać o drugą rzecz. Te gwarancje są w wysokości 100%. Jak wygląda umowa dotycząca gwarancji? W niektórych sytuacjach udzielone gwarancje określają kwotę. W stosunku do kwoty głównej, która jest zabezpieczona gwarancją, jest udział procentowy realizacji przez Skarb Państwa w przypadku braku realizacji gwarantowanego zobowiązania w stosunku do podmiotu, wobec którego zostało zaciągnięte dane zobowiązanie. W tym przypadku chciałabym usłyszeć procent gwarancji, jakiego udzielono. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Bardzo proszę, pani poseł Zofia Czernow.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselZofiaCzernow">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, mam pytanie dotyczące struktury gwarancji. W 2022 r. Skarb Państwa udzielił gwarancji na łączną kwotę 82 000 000 tys. zł. Chciałabym zapytać, ile z kwoty 82 000 000 tys. zł gwarancji wygasło z końcem roku, a ile przeszło na lata następne. Bardzo zaniepokoiła mnie informacja na stronie nr 12 o tym, że na koniec roku było aż 432 000 000 tys. zł zobowiązań z tytułu udzielonych poręczeń i gwarancji. Z tego wniosek, że gwarancje narastają. Jak to jest? Ile gwarancji w ciągu roku wygasa, a ile zobowiązań zaciąga się na lata nie wiadomo jak długie? Są to bowiem zobowiązania. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Poproszę jeszcze pana posła Dariusza Wieczorka. Oddaję głos, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselDariuszWieczorek">Tak, panie przewodniczący. Panie ministrze, mam krótkie pytanie. Czy ministerstwo analizuje koszty uzyskania tego pieniądza chociażby przez BGK? Przypomnę tylko raport NIK. Tam jest ocena, że straciliśmy ok. 12 000 000 tys. zł na tych operacjach, w związku z czym myślę, że istotne jest to, żeby mieć nad tym kontrolę. Czy to jest robione? W jaki sposób? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję bardzo. Czy to wszystkie pytania? Oddaję głos, panie ministrze. Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Sekretarz stanu w MF, główny inspektor informacji finansowej Sebastian Skuza:</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Pozwolę sobie odpowiedzieć na zadane pytania, za które dziękuję. Jeżeli będzie coś niewystarczającego, poproszę moich współpracowników.</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Odnośnie do limitu w ustawie powiem, że z tego, co pamiętam, limit wyniósł 200 000 000 tys. zł i nawet gdyby to było w limicie, nie byłby on przekroczony, niemniej jednak są pewne ustawy, tak jak ustawa o obronie Ojczyzny, gdzie tego limitu nie ma, podobnie jak to było w Funduszu Przeciwdziałania COVID-19. Być może tutaj nie byliśmy w stanie określić takiego limitu tego, co w danym momencie byłoby potrzebne. Myślę, że te potrzeby są bardzo istotne. Nazwałbym je nawet ponadczasowymi.</u> + <u xml:id="u-11.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Odnośnie do kwestii Funduszu Wsparcia Sił Zbrojnych i pytania o koszty tak, każdorazowo takie koszty analizujemy. To Ministerstwo Finansów zatwierdza koszt pozyskania pieniądza przez BGK. Tak, potwierdzam, jest taka procedura. Minister finansów tak właśnie działa.</u> + <u xml:id="u-11.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Odnośnie do 12 000 000 tys. zł, o których mówi NIK, nie znam metodologii takiego wyliczania, a myślę, że metodologia jest ważna. Ze swojego doświadczenia w Ministerstwie Finansów mogę powiedzieć, że kiedyś – nie wiem, czy jeszcze Komisja Nadzoru Bankowego, czy Komisja Nadzoru Finansowego – przeprowadzała testy jakości kredytów walutowych. Wyszło, że przy czarnym scenariuszu może być problem, niemniej zwracam uwagę na rzecz następującą. Przyjęto założenie, że kurs euro będzie wynosił 9,60. To może teraz pójdę dalej.</u> + <u xml:id="u-11.6" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Odnośnie do kwestii związanych z kontraktami objętymi gwarancjami, nie mogę wypowiadać się za Ministerstwo Obrony Narodowej o tym, co jest zakontraktowane. Mogę mówić tylko o stronie finansowej, Nie odnoszę się również do tej wypowiedzi medialnej. Mogę powiedzieć, że w tym roku taka gwarancja na kwotę, która tutaj pada, 76 000 000 tys. zł… Taka kwota nie była wystawiona. W tamtym roku prawie 24 900… Mogę powiedzieć tylko to, co powiedziałem. W tym roku nie było tak wysokiej gwarancji.</u> + <u xml:id="u-11.7" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Odnośnie do pokrycia procentowego chciałbym powiedzieć, że jeżeli chodzi o ustawy szczególne, to tam jest pokrycie 100% – i kapitału, i odsetek – natomiast jeżeli chodzi o ustawę bazową, czyli ustawę o poręczeniach i gwarancjach udzielanych przez Skarb Państwa oraz niektóre osoby prawne, to w tym obszarze jest analiza. To jest udzielane na wniosek. Tam z zasady nie może być pełnych 100% nawet z tego względu, że mogłoby to być traktowane jako niedozwolona pomoc publiczna. Pani dyrektor podpowiada, że chyba że jest to na Krajowy Fundusz Drogowy, tam są pewne wyjątki.</u> + <u xml:id="u-11.8" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Odnośnie do kwestii narastania tak, jak najbardziej, można powiedzieć, że zwiększyła się kwota niewymagalnych gwarancji w wysokości 432 000 000 tys. zł. Ona systematycznie spada w momencie, gdyby nowe gwarancje nie były udzielane, a podmiot, za który udzielono gwarancji, systematycznie spłaca kredyty. Chciałem zauważyć, jeszcze raz podkreślam, że mimo trzymania w 2021 i 2022 r. rezerw na konieczność uruchomienia gwarancji, nie było wypłat z tego tytułu, czyli nie było kwoty środków, które wchodzą w obsługę długu, jeżeli gwarancje za jakiś podmiot stają się wymagalne.</u> + <u xml:id="u-11.9" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Odnośnie do pytania dotyczącego gwarancji związanych z węglem i PGNiG, i tego na jaki są okres, to, jeżeli pan przewodniczący pozwoli, oddałbym głos pani dyrektor.</u> + <u xml:id="u-11.10" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę o zabranie głosu, pani dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuGwarancjiiPoreczenMinisterstwaFinansowAgnieszkaSzczepaniak">Szanowni państwo, szanowna Komisjo, szanowny panie przewodniczący, panie przewodniczące, w przypadku gwarancji udzielonych za spółki węglowe, czyli Węglokoks, PGE Paliwa i PGE, mamy do czynienia z różnymi terminami wymagalności kredytów. One zapadają 21 lipca 2023 r., 30 września 2023 r., 31 października 2023 r. i pod koniec października 2024 r. Spodziewamy się, że do terminów zapadalności tych kredytów spółki zdołają sprzedać węgiel, który jeszcze pozostaje na składach w tych spółkach. W przypadku, gdyby to się nie udało, jest procedowana umowa między spółkami a ministrem klimatu i środowiska w celu wypłaty różnicy pomiędzy kosztami poniesionymi na zakup tego węgla a przychodami uzyskanymi z ich sprzedaży.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuGwarancjiiPoreczenMinisterstwaFinansowAgnieszkaSzczepaniak">Odnośnie do innych gwarancji powiem, że każda umowa gwarancji ma określoną maksymalną kwotę gwarancji, procent gwarancji, jakim kredyty zostały objęte, oraz termin obowiązywania gwarancji. W przypadku chociażby Funduszu Przeciwdziałania COVID-19 mamy szereg różnych serii obligacji. One zapadają w 2028, 2031, 2034, 2041 r. Najwcześniej zapadalność notujemy w 2025 r.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuGwarancjiiPoreczenMinisterstwaFinansowAgnieszkaSzczepaniak">W przypadku Funduszu Pomocy termin wykupu obligacji zapada w 2027, 2029 i 2032 r. W przypadku Funduszu Wsparcia Sił Zbrojnych kredyt banku Santander zapada w listopadzie 2024 r., kredyt szwedzki zapada w 2030 r. W przypadku Krajowego Funduszu Drogowego bywa, że najpóźniejszy termin zapadalności kredytów bądź obligacji zaciągniętych na rzecz KFD wykracza poza 2050 r. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Pierwsze zauważyłem zgłoszenie pani przewodniczącej Izabeli Leszczyny, później pana Marka Sowy i później pani przewodniczącej Skowrońskiej. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Pan minister nie odpowiedział na moje pytanie o źródła dochodów poszczególnych funduszy. Panie ministrze, generalnie pytam o dosyć prostą rzecz. Czy jest tak, że w gruncie rzeczy wszystkie zobowiązania zaciągnięte przez fundusze: covidowy, wsparcia sił zbrojnych, pomocy i cały szereg innych funduszy musimy spłacić z pieniędzy podatnika, czyli z budżetu? Czy zrobimy to tak, jak za ten nieszczęsny węgiel? Chyba nie będzie tak, pani dyrektor, że ten węgiel się sprzeda po takiej cenie, w jakiej został kupiony? To obojętne. Za wszystko zapłacimy de facto z budżetu państwa. To chciałabym od pana ministra usłyszeć. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę, Marek Sowa.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselMarekSowa">Panie ministrze, nie ukrywam, że też jestem zaniepokojony dwoma kwestiami, po pierwsze tym, że nie wiecie państwo, co poręczacie. Dla mnie jest to absolutnie niezrozumiała sytuacja. Jak pytamy o dwie konkretne linie kredytowe, które zostały poręczone, to nie ma takiej możliwości, żeby udzielając poręczenia, minister finansów nie wiedział, co w zamian za to zostanie zrealizowane.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PoselMarekSowa">To samo dotyczy kosztów obsługi. Pytam oczywiście o Fundusz Wsparcia Sił Zbrojnych, o te dwie umowy: jedna jest z Santanderem, druga z Bankiem Szwedzkim. W przypadku Banku Szwedzkiego jest też pytanie o to, na ile lat kredyt ten jest zaciągnięty, bo tam koszty obsługi są o 40% wyższe. W żadnym z wypisanych tutaj poręczeń nie ma tak wysokiego przebicia w przypadku odsetek. Pytam więc też o to, na jaki okres i na jakich warunkach kredyt jest udzielony. To druga kwestia.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PoselMarekSowa">Trzecia kwestia: Wracam do 76 mld zł. Czy mając w Ministerstwie Finansów takie informacje medialne, naprawdę nie pali wam się żadna lampka? Nie wyjaśniacie tego, tylko unikacie odpowiedzi. Przypomnę, że dziennikarze z nieoficjalnych źródeł mają to potwierdzone, ale ze strony instytucji publicznych – BGK, Ministerstwa Obrony Narodowej, Ministerstwa Finansów – oficjalnego stanowiska nie ma. Oczywiście dzisiaj przedstawił pan, że do dnia dzisiejszego coś takiego nie zostało zaciągnięte. Jest pytanie, czy minister Błaszczak mógł zaciągnąć to poza jakąkolwiek waszą kontrolą. Sprzęt do Polski płynie, nie? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję. Pani przewodnicząca, a następnie pan poseł Dariusz Rosati.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Panie ministrze, chodzi mi o zapadalność gwarancji. W odpowiedzi, która została udzielona na nasze pytania, zapadalność w niektórych gwarancjach to jest 2044, 2032, 2030, 2050 r.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Jak w sytuacji kryzysowej, czyli w wariancie pesymistycznym, ocenili państwo ryzyko tego, iż za gwarancje trzeba będzie zapłacić? Jak państwo identyfikujecie to ryzyko, przyjmując realność realizacji zagwarantowanych zobowiązań? To jest dla nas istotne.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PoselKrystynaSkowronska">Raz jeszcze wracając, jak mantrę będziemy powtarzać 76 000 000 tys. zł na czołgi w Korei. Nie może być tak albo nie mieści nam się w głowie to, że pan minister może łatwo powiedzieć: „Nic mi nie wiadomo”, bo to jest tak, jakbyśmy nie chcieli rozmawiać. Minister finansów powinien być jedną z pierwszych osób, którym będzie wiadomo, bo on konstruuje budżet i wszystko ujawnia. Minister finansów to przedstawia, rząd przedstawia dobra, premier opisuje budżet państwa. Wykonawcą informacji zbiorczej jest minister finansów, odpowiedzialny za budżet. To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#PoselKrystynaSkowronska">Jeżeli odpowiada za budżet, to odpowiada za poręczenia i gwarancje Skarbu Państwa i taką informację nam przedstawia. Nie wyobrażamy sobie, że dzisiaj pan nie odpowiada. Chyba nikt normalny nie uznałby takiej odpowiedzi od pana ministra za wiarygodną, gdybyśmy nic tam nie kupowali. Poproszę inaczej. To, że nasze słowa są ulotne jak wiatr i nikt nie będzie do tego posiedzenia wracał albo że będzie to robił ktoś, kto będzie prowadził śledztwo, jak tam w którym momencie mówiono… Chciałabym uzyskać od pana ministra informację na piśmie, aby złożył ją na ręce pana przewodniczącego, bo myślę, że też jest ciekawy, i państwo są ciekawi, na temat zaawansowania rozmów przedstawicieli strony polskiej, czyli państwa polskiego – nie wiem, kto został upoważniony, nie wiem, czy to minister obrony narodowej Błaszczak – w sprawie rozmów na zakup czołgów dla Polski.</u> + <u xml:id="u-18.4" who="#PoselKrystynaSkowronska">Po drugie chodzi o pokazanie źródeł finansowania, po trzecie o informację na temat gwarancji, poręczenia lub innej formy zabezpieczenia, na temat tego, jaka ona będzie, bo może być gwarantowana. My też mieliśmy w swoim portfelu takie gwarancje m.in. dla innych państw, ale chcielibyśmy więcej wiedzieć o przygotowywanej transakcji kupna, o sposobie finansowania, o gwarancji albo zaciągnięciu takiego zobowiązania z polskiej strony, o tym, kto będzie je podpisywał w stosunku do strony koreańskiej.</u> + <u xml:id="u-18.5" who="#PoselKrystynaSkowronska">Myślę, że gdyby pan minister był na moim miejscu, gdyby państwo przewodniczący rzeczywiście chcieli się dowiedzieć, to zadaliby identyczne pytania. Myślę, że pytania i prośba o taką informację nie są nadmiarowe, tylko wynikają z troski o wykonanie budżetu przy tych czterystu paru miliardach złotych, które państwo pokazali, że zabezpieczyli. Ten odległy termin może być relatywnie uzasadniony, ale nie mamy gwarancji, że może zostać dotrzymany. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Pan poseł Dariusz Rosati, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselDariuszRosati">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie ministrze, ja w tym nurcie pytań o gwarancje poza limitem. Jak pan powiedział, w ustawie budżetowej jest limit 200 mld zł. W tym roku udzielono formalnie gwarancji na kwotę 10 700 000 tys. zł na podstawie ustawy, jak rozumiem, o poręczeniach i gwarancjach, a następnie mamy literki od b do f, gdzie wymienione są gwarancje udzielone na podstawie innych ustaw. Te gwarancje nie wchodzą do limitu. Sam pan chyba powiedział, że ich pełna suma to mniej więcej 72 000 000 tys. zł, więc można mówić, tak jak pan to zaznaczył, że nawet gdyby były objęte limitem, nie przekroczyłyby limitu. Tak? Dobrze rozumiem?</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PoselDariuszRosati">Czy w ogóle jest jakiś limit na gwarancje poza limitem? 72 000 000 tys. zł? Jesteście skromni, panie ministrze. Doceniam, że mogliście iść na 200 000 000 tys. zł, a nawet więcej, dlatego że do gwarancji udzielonych w trybie ustaw specjalnych, szczególnych rozwiązań itd. nie ma żadnego limitu. Proszę to potwierdzić albo uspokoić nas, że są limity i że nie wymknie się to spod kontroli.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PoselDariuszRosati">Drugie pytanie… Tzn. to wszystko jest ze sobą związane. My nic nie wiemy o tych wydatkach. Wiemy o wydatkach związanych z udzielaniem gwarancji na podstawie ustawy o poręczeniach i gwarancjach, ale nic nie wiemy na temat wydatków udzielanych poza trybem limitowym. Troszkę nas pan tutaj uspokaja, że minister finansów wszystko musi podpisać. Kto jednak decyduje o tym, czy tego rodzaju gwarancje, których – nie wiemy, komu i w jakich kwotach – udziela minister finansów czy rząd polski w ramach finansowania wydatków głównie Funduszu Wsparcia Sił Zbrojnych, ale także Funduszu Przeciwdziałania COVID-19…</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#PoselDariuszRosati">Jaka jest analiza użyteczności tych wydatków, potrzeby, pilności, uzasadnienia ich? To wszystko rzutuje później na to, czy gwarancje staną się w pełni wymagalne. Nie bardzo widzę inną możliwość sfinansowania potężnych zakupów dla armii. Nie chcę ich kwestionować. Kwestionuję tylko tryb postępowania i podejmowania decyzji, który jest kompletnie nieprzejrzysty, a zważywszy na to, na jak ogromne kwoty zaciągamy zobowiązania, po prostu nie do przyjęcia jest to, żeby tego typu zakupów dokonywać w sposób zupełnie tajny, nikogo nie informując.</u> + <u xml:id="u-20.4" who="#PoselDariuszRosati">Jakie mamy gwarancje, że – użyję tego słowa – gwarancje nie staną się natychmiast wymagalne? Na dzień dzisiejszy dodatkowo gwarancji niewymagalnych mają państwo na 460 000 000 tys. zł. Ryzyko przekształcenia się w zobowiązania wymagalne jest niewielkie. Jak tam piszecie, ryzyko jest niskie, ale tu było pytanie o źródło dochodów z tytułu tego typu zakupów. Nie wyjaśnił pan, z nielicznymi wyjątkami. Oczywiście jak się kupi węgiel, to potem sprzeda się węgiel, ale nie wiadomo, czy za tę samą cenę, czy się do tego dołoży. To jest akurat zrozumiałe, natomiast jak się kupi czołgi, to nie sprzeda się czołgów. Panie ministrze, jak z funduszu kupi się bezużyteczne respiratory, to się ich nie sprzeda. Po prostu się ich nie sprzedaje. W ostatnich dwóch latach mieliśmy dużo doświadczeń marnowania pieniędzy publicznych na gigantyczną skalę właśnie dlatego, że nie podlegały one żadnej kontroli, bo były wydawane poza limitami, poza budżetem, poprzez fundusze ulokowane w BGK.</u> + <u xml:id="u-20.5" who="#PoselDariuszRosati">Chciałbym więc, żeby oficjalnie nas pan tutaj uspokoił, mówiąc, że to, że Sejm nic nie wie o tych wydatkach, nie oznacza jednak, że siedzimy na jakiejś bombie z opóźnionym zapłonem, i nie pojawi się kolejna dziura Bauca – żeby sięgnąć do czasów historycznych – i że przynajmniej minister finansów wie, na co to idzie, i jest ktoś, kto w jakiś sposób panuje nad tymi wydatkami. Osobiście nie mam zaufania do pana ministra Błaszczaka i do tego, że to, co kupuje, kupuje w sposób absolutnie przemyślany, że są to najlepsze możliwe oferty, że kupuje się z jakimś krajowym offsetem, że w jakiś sposób gdzieś to będzie się spłacać. Moim zdaniem to jest bardziej działanie na łapu-capu, pod wpływem chwili. Oczywiście są rozmaite zagrożenia, które wymagają szybkiego działania, ale przy szybkim działaniu nie należy też dopuszczać do działań zupełnie nieprzemyślanych.</u> + <u xml:id="u-20.6" who="#PoselDariuszRosati">Konkludując, czy są jakiekolwiek limity na gwarancje finansowane z tych wszystkich dodatkowych źródeł na podstawie ustaw wychodzących poza ustawę o poręczeniach i gwarancjach? W jaki sposób może pan dać nam jakieś zapewnienie, że potencjalne zobowiązania ogólne, zwłaszcza dotyczące funduszu covidowego, Polskiego Funduszu Rozwoju, PKN ORLEN, dodatków gazowych itd., nie staną się wymagalne? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, zostaliśmy przez panią przewodniczącą troszeczkę wywołani do odpowiedzi. Ustosunkuję się za siebie odrobinę tytułem komentarza do tego wszystkiego.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo chciałbym wiedzieć, w jaki sposób pozyskujemy kapitał, jak obsługujemy ten kapitał i czy rzeczywiście jest on wykorzystywany – mówię tutaj o pieniądzu – w sposób właściwy, zgodny z prawem. A czy ja i państwo obecni na tej sali jesteśmy w stanie… Nikomu nie chcę odbierać wiedzy, ale żebyśmy dzisiaj dokonali oceny sprzętu wojskowego, który zamawiają specjaliści, defensywnego, ofensywnego czy też systemów obrony… Ja nie poddaję się takiemu osądowi. Wydaje mi się, że są w Polsce ludzie dużo mądrzejsi, posiadający w tym zakresie dużo większą wiedzę niż my. Chyba powinniśmy skupić uwagę raczej na elementach finansowych i zgodności z prawem. Chyba tego nie rozstrzygniemy. Nawet gdybyśmy usłyszeli jakiś typ broni albo czegokolwiek, to myślę, że nie ma tutaj zbyt wielu specjalistów, którzy mogliby jednoznacznie powiedzieć, czy to jest właściwe, czy nie. Jestem przekonany, że minister obrony narodowej takich specjalistów posiada, bo tylko on w przypadku naszego państwa jest w stanie posiadać ludzi o takich kompetencjach i wiedzy. Skupmy się na sferze finansowej. Chyba nie posiadamy tej wiedzy. Chcę odpowiedzieć przynajmniej za siebie. Myślę, że nie jestem sam, bo nie jesteśmy w stanie specjalnie ocenić takich czy innych systemów obrony, bo większość z nas tak naprawdę chyba nie wie, do czego one służą. To tytułem mojej uwagi.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pani przewodnicząca, dużo już mówiliśmy.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Chciałam tylko powiedzieć, że danych technicznych dotyczących sprzętu nikt nie wprowadzał. Mówimy o montażu finansowym, o ewentualnym zaciągnięciu…</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Nie, powiedzieliśmy o konkretnej broni. Pytanie padło wprost do pana ministra.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Pytaliśmy o pieniądze, a nie o to, jaki tor lotu ma mieć pocisk, ile ma ważyć i o inne rzeczy.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">O pieniądzach zapewne dowiemy się od pana ministra odnośnie do sposobów finansowania i sposobu obsługi tego finansowania. Zapytaliście państwo. W mojej skromności nie pozwolę sobie na zadanie takiego pytania, choć pani wyciągała mnie do takiego pytania.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie ministrze, bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Sekretarz stanu w MF, główny inspektor informacji finansowej Sebastian Skuza:</u> + <u xml:id="u-25.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, postaram się odpowiedzieć na zadane pytania.</u> + <u xml:id="u-25.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pierwsze pytanie było o to, czy te fundusze mają źródła innych przychodów niż budżet państwa. Odpowiadam: Nie, nie mają. Z tego względu, że nie mają źródeł, nie można ich zakwalifikować i utworzyć z nich państwowych funduszy celowych. Państwowe fundusze celowe muszą mieć zagwarantowane ustawą o finansach publicznych jakieś źródło przychodów, czyli wyjęcie przychodów z ogółu przychodów, np. dochodów budżetowych i stworzenie państwowego funduszu celowego. To są fundusze, które, z całym szacunkiem, były postawione ad hoc. Tak jak fundusz pomocy Ukrainie, którego działalność będzie przedłużona. Odnośnie do Funduszu Wsparcia Sił Zbrojnych myślałem, że jest konsensus, że fundusz ten będzie dodatkowym wehikułem i że od początku było wiadomo, jak on będzie finansowany.</u> + <u xml:id="u-25.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Na gwarancje nie ma limitu. Myślałem, że tutaj też jest konsensus odnośnie do całej ustawy o obronie Ojczyzny, że jest to zadanie priorytetowe. Nie słyszałem protestów, żeby ten fundusz istniał jako państwowy fundusz celowy. Strona przychodowa była tam naprawdę w skali mikro. Na przykład z wynajęcia poligonów były to dosłownie drobne przychody. Myślałem, że jest konsensus co do dodatkowego wehikułu w BGK, który ma możliwość zaciągania kredytów, pożyczek, emisji obligacji na rynkach finansowych. Tam są również kwestie związane na przykład z kredytami kupieckimi. Z tego, co pamiętam, procedowaliśmy zmiany ustawy o obronie ojczyzny, żeby takie możliwości też były stworzone, żeby była to nie tylko np. emisja obligacji, ale również kredyty, pożyczki, kredyty kupieckie, gdzie to strona eksportera gwarantuje, czy pod ich gwarancję robi się takie zamówienia.</u> + <u xml:id="u-25.6" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Tak jak powiedziałem, te ustawy, które są w czasach, w których nie można było przewidywać takich wydarzeń na przykład na rynkach energii czy tego, że będzie inwazja na Ukrainę, i to w tak szybkim czasie… Przypomnę tylko jedną rzecz. Jeszcze w październiku 2021 r. były dyskusje, czy przeznaczać środki na dodatkowe czołgi Abrams, czy może na medycynę, niemniej jednak zwracam uwagę na rzecz następującą. Co do kosztów mechanizm chodzi tak, że BGK poszukuje źródeł finansowania, minister finansów musi te źródła akceptować. Tak jest przy kredytach i tak jest przy obligacjach. Co mogę powiedzieć? Są również takie źródła, które mogą być poniżej kosztu finansowania ministra finansów, zwłaszcza jeżeli mówimy o kosztach pozyskania środków w walutach obcych.</u> + <u xml:id="u-25.7" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Odnośnie do wydatkowania i strony wydatkowej tych środków oczywiście tam już wchodzą procedury. Nawet jeżeli chodzi o Prawo zamówień publicznych, dla zamówień obronnych procedury są inne. Jeszcze raz podkreślam, że w tym roku nie był procedowany przez Ministerstwo Finansów wniosek na taką kwotę, jaka pada w doniesieniach medialnych. Nie było takiego wniosku, więc o sprzęcie, jaki ma być sprowadzony – tak jak powiedział pan przewodniczący – nawet nie byłbym w stanie dyskutować. Co do kwestii finansowej, tak jak powiedziałem, jeżeli BGK coś negocjuje, warunki takich kredytów czy emisji obligacji są każdorazowo zatwierdzane przez Ministerstwo Finansów.</u> + <u xml:id="u-25.8" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Chciałem jeszcze powiedzieć, że wcześniej ta różnica była większa, ale to wynikało głównie z podatku bankowego. Również, jeżeli chodzi o obligacje BGK, czyli gwarantowane przez Skarb Państwa, była zmiana i również te spready jeszcze bardziej się zawęziły.</u> + <u xml:id="u-25.9" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Odnośnie do kwestii związanych z tym, że gwarancje mogą stać się wymagalne, myślę, że takie pytanie można zadawać w każdym roku, niezależnie od skali. Powiedziałem jedną rzecz. W 2021 i 2022 r. nie było wypłat z tytułu wymagalności, a ryzyko, jakie oszacowaliśmy, jest, tak jak powiedziałem, na niskim poziomie. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-25.10" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę, pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Panie ministrze, nie uspokoił nas pan. Tylko przypomnę, że fundusz covidowy powstawał jako państwowy fundusz celowy. Państwo dopiero później zmieniliście to w ustawie, bez zgody całego parlamentu, więc proszę nie mówić o obopólnej zgodzie. Oczywiście, wybuchła wojna i wtedy cała opozycja stanęła za rządem, bo sytuacja rzeczywiście była nadzwyczajna, ale przecież już o tym rozmawialiśmy i nie chcę wracać do tego, jak dr Dudek, ekspert NIK, wyjaśnił panu różnicę między polskim Funduszem Wsparcia Sił Zbrojnych a funduszem wsparcia, który powstał w Niemczech. Tam mamy konstytucję, tam mamy limit, tam wydadzą 100 000 000 tys. euro i ani grosza więcej. My mamy bez limitu. Jest to poza kontrolą parlamentu. Zgłaszałam poprawkę dotyczącą tego, że przynajmniej Komisja Finansów Publicznych powinna opiniować te wydatki. Potem zostało tak, że opiniować może tylko Komisja Obrony Narodowej, ale opinia nie jest wiążąca, co przegłosowaliście państwo, strona rządząca, a potem sytuacja jest nawet taka, że minister w ogóle, nawet Komisji Obrony Narodowej…</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Odnośnie do tego, o czym mówił pan przewodniczący, oczywiście, że nie znamy się na Abramsach, armatohaubicach i jeszcze czymś, ale tu nie ma żadnych procedur. O to nam chodzi. Jeśli rozumiem pana profesora, jemu też o to chodziło.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Zacytuję tylko jedno zdanie, żeby skończyć dyskusję o gwarancjach. „Gwarancje te” – na gaz, na ciągłość dostaw paliwa i na węgiel – „podobnie jak gwarancje za zobowiązania funduszy pozabudżetowych zostały udzielone bez składania do ministra finansów formalnego wniosku o ich udzielenie. Nie podlegały one także analizie ryzyka ich spłaty przez Skarb Państwa, a podmioty, które otrzymały gwarancje, zobowiązane zostały do przekazania na wniosek ministra finansów dokumentów, informacji potrzebnych do szacowania ryzyka dopiero po udzieleniu gwarancji”. To nie jest odpowiedzialne państwo. Nie wydajecie swoich pieniędzy. Zagrażacie państwo – „państwo”, czyli rząd PiS-u – bytowi państwa polskiego, ekonomicznemu bezpieczeństwu wszystkich polskich obywateli.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pani przewodnicząca, to niebezpieczeństwo to dzisiaj najniższa skala bezrobocia, najwyższy wzrost gospodarczy, a to, o czym pani mówi – z całym szacunkiem – wzorując się na Niemczech…</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Najniższy przyrost naturalny.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pani przewodnicząca, to jest efekt tych, którzy dwadzieścia parę lat temu rodzili się albo się nie urodzili, bo taki jest mechanizm tego, że ludzie w pewnym wieku mogą mieć dzieci, a w pewnym nie mogą mieć, albo jeszcze nie dorośli do tego wieku, żeby mieć dzieci. To też proszę przyjąć do wiadomości.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa, ale przykład Niemiec? Podajecie państwo przykład Niemiec. Przecież sami Niemcy w momencie, w którym wybuchła ta agresja, jednoznacznie powiedzieli, że nie są w stanie się bronić, że nie są w stanie przekazać prostych elementów uzbrojenia, których nie przekazali Ukraińcom, a jak usłyszeliśmy o czołgach, o których często mówimy, dowiedzieliśmy się, że za półtora roku ktoś może jest w stanie coś wyremontować. Akurat w tym aspekcie nie chciałbym brać z Niemiec żadnego wzorca, bo to mogłoby się źle skończyć.</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie ministrze, oddaję panu głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">My o chlebie, a pan o niebie.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Sekretarz stanu w MF, główny inspektor informacji finansowej Sebastian Skuza:</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#PoselKrystynaSkowronska">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałbym pokrótce odnieść się do pani przewodniczącej. Mianowicie w tym, co mówił pan dr Sławomir Dudek o tym funduszu, nic mnie nie zaskoczyło. Miałem informacje, że jest wpisana kwota 100 000 000 tys. zł. Do czego zmierzam? Zmierzam do tego, że kiedyś podczas plenarnego posiedzenia pani przewodnicząca powiedziała taką rzecz, że fundusz inaczej chodzi i że tam jest niekredytowo, że tam jest zapewniona strona przychodowa. Tego poszukiwałem i nigdzie nie znalazłem tego, że ten fundusz ma jakąś mocną stronę przychodową.</u> + <u xml:id="u-30.3" who="#PoselKrystynaSkowronska">Po drugie chciałbym zauważyć rzecz następującą. Jeżeli mówimy o Funduszu Przeciwdziałania COVID-19 i o państwowych funduszach celowych, to państwowy fundusz celowy z zasady powinien finansować się z przychodów. Jakie Fundusz Przeciwdziałania COVID-19, gdzie była sytuacja ad hoc, miał mieć źródła przychodów? Nie znajduję takich źródeł. Jeżeli chodzi zaś o państwowy fundusz celowy, to w Polsce nie można tworzyć państwowego funduszu celowego, którego źródłem dochodów są tylko dotacja budżetowa i odsetki. Trzeba mu wskazać jakieś źródło.</u> + <u xml:id="u-30.4" who="#PoselKrystynaSkowronska">Trzecią rzeczą, jaką chciałbym powiedzieć, jest to, że od wielu lat mamy Krajowy Fundusz Drogowy. Ma on swoje źródła przychodów. Tak, tutaj jesteśmy zgodni. Stawiam więc pytanie. Dlaczego ten fundusz przez tyle lat jest funduszem umiejscowionym w BGK, a nie państwowym funduszem celowym? Gdy pracowałem w Ministerstwie Finansów, była na to odpowiedź, bo ten fundusz ma możliwości zadłużania się. Taka była odpowiedź. Być może teraz jest inna. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PoselDariuszRosati">A, bo to są wieloletnie inwestycje.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PoselDariuszRosati">Sekretarz stanu w MF, główny inspektor informacji finansowej Sebastian Skuza:</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#PoselDariuszRosati">Wypowiedź poza mikrofonem.</u> + <u xml:id="u-31.3" who="#PoselDariuszRosati">Po prostu nie można w horyzoncie rocznym poważnie realizować inwestycji infrastrukturalnych.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Ciągle uważa pan, że zagraża nam COVID i że z COVID-u ciągle musimy wydawać pieniądze?</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PoselDariuszRosati">Na węgiel?</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa, pani poseł zgłosiła pewien wniosek. Ta prośba jest dla mnie rozkazem. Pani poseł, kończymy. Tak pani stwierdziła. Przechodzimy do…</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Czy mogę zadać jeszcze ostatniego pół pytania? Panie ministrze, pan jednak też podważył to, co mówiliśmy, co wynika z analizy Najwyższej Izby Kontroli. NIK oszacowała, że różnica pomiędzy długiem zaciągniętym przez BFG czy PFR a tym zaciągniętym bezpośrednio przez Skarb Państwa to będzie w sumie ok. 12 000 000 tys. zł. Pan rzucił tutaj tym, że ktoś coś kiedyś szacował i liczył po 9 zł czy coś. Albo, jeśli pan przewodniczący pozwoli, chciałabym, żeby NIK bardzo krótko, w trzech zdania, jednak powiedział o metodologii, o tym, jaką widzi perspektywę na rentowność obligacji, zapadalność i jak to liczyli, albo pan minister powinien wycofać się ze swoich słów, bo podważył pan dosyć konkretną liczbę, co do której chyba wszyscy tu się zgadzamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pan minister i poproszę NIK o zabranie głosu. Najpierw proszę pana ministra.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Sekretarz stanu w MF, główny inspektor informacji finansowej Sebastian Skuza:</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałbym odnieść się do tego. Nie podważam tej liczby. Nie znam metodologii. To jest tylko liczba przy jakichś określonych założeniach, których nie znam. Tutaj powiedziałem przykład, który, jak myślę, mógł w jakiś sposób to obrazować, bo był taki fakt. To jest jedno.</u> + <u xml:id="u-36.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Druga rzecz, jeśli chodzi o Fundusz Przeciwdziałania COVID-19, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, z tego funduszu były finansowane inne rzeczy, ale takie jak na przykład tarcze energetyczne, które były może nie w aż takiej skali, ale były podobnym wyzwaniem i działaniem ad hoc jak Fundusz Przeciwdziałania COVID-19. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-36.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Oddaję głos panu dyrektorowi. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#DyrektorDepartamentuBudzetuiFinansowNajwyzszejIzbyKontroliStanislawJarosz">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Stanisław Jarosz, dyrektor Departamentu Budżetu i Finansów. Jak rozumiem, jesteśmy w punkcie poręczenia i gwarancje.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#DyrektordepartamentuNIKStanislawJarosz">Rozmawiamy tutaj szeroko o funduszu, o różnicy w kosztach obsługi papierów wartościowych itd. NIK wszystko to wyjaśniła. Tu, na Komisji, były już wystąpienia, również naszego eksperta, pana dra Dudka. W dokumentach, które były wysyłane do Ministerstwa Finansów i są przez izbę wytworzone, w załączniku podane są metody liczenia itd. O tym nie chcę kontynuować swojej wypowiedzi, bo dla nas ta sprawa jest jasna i zamknięta.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#DyrektordepartamentuNIKStanislawJarosz">Chcę powiedzieć tylko tyle, że przy gwarancjach w zakresie objętym limitem izba nie ma wątpliwości. Naszym zdaniem tam ryzyka rzeczywiście są niskie, z tym że wykorzystanie tego limitu jest niewielkie. Problem jest natomiast z gwarancjami poza limitem. Kontrolę tego prowadziliśmy w MF. Zwracamy uwagę, że rzeczywiście jest tak, że tam jest 71 000 000 tys. zł poza limitem.</u> + <u xml:id="u-39.2" who="#DyrektordepartamentuNIKStanislawJarosz">Trzeba jednak powiedzieć, że po pierwsze z uwagi na przyjęty sposób finansowania funduszy pozabudżetowych ryzyko wypłat z tytułu uruchomienia gwarancji Skarbu Państwa jest w tym wypadku naprawdę znikome, ale do regulowania części tych zobowiązań konieczne może się okazać zaangażowanie środków publicznych, tym samym generując dług Skarbu Państwa. Proszę państwa, dlaczego ryzyko jest znikome? Bo przecież trzeba ten dług spłacić albo zrolować, ale kiedyś spłacić. Nie ma możliwości. Same gwarancje w przypadku tego typu zjawisk są tylko środkiem technicznym, bo cały dług i tak musi być spłacony. Przecież nie spłaci tego BGK, bo skąd, skoro nie ma źródeł dochodów. Ten fundusz ich nie ma. Musi to być spłacone. Na to zwracamy uwagę. Przy gwarancjach nie ma tutaj ryzyk, ale ryzyko jest takie, że trzeba ten dług spłacić. Na to NIK zwraca uwagę.</u> + <u xml:id="u-39.3" who="#DyrektordepartamentuNIKStanislawJarosz">W kontroli natomiast zwróciliśmy też uwagę na to, że przy operacji udzielenia gwarancji na sprawy związane z dostawą paliwa gazowego i węgla energetycznego i 24 000 000 tys. zł może pojawić się pewien problem, jeżeli Komisja Europejska stwierdzi, że to była niedozwolona pomoc publiczna. To jest ryzyko, które naszym zdaniem jeszcze wisi. Na to zwracamy uwagę.</u> + <u xml:id="u-39.4" who="#DyrektordepartamentuNIKStanislawJarosz">To wszystko, panie przewodniczący. Dziękuję bardzo. O reszcie izba już się wypowiedziała. Tu wypowiadał się już pan dr Dudek. Państwo posłowie doskonale znają stanowisko NIK, jest ono jasne i przełożyło się na nasze ogólne wypowiedzi, poza częścią formalną, do oceny wykonania funkcjonowania finansów publicznych w ubiegłym roku. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Mnie też od samego początku wydawało się tak, że każdy z nas rozumie, że jeżeli państwo polskie zaciągnęło dług, to państwo polskie będzie musiało oddać. Pytania, które padały z sali, traktowałem w kategoriach retorycznych. Wydawało mi się, że jest potrzeba tylko i wyłącznie rozluźnienia…</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PoselDariuszRosati">Chcę powiedzieć, panie przewodniczący, że są państwa, które nie spłaciły swojego długu z bardzo poważnymi konsekwencjami, dlatego pytamy o skalę tego wszystkiego, o to, czy są jakieś ograniczenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie pośle, panie profesorze, chyba każdy na tej sali zdaje sobie sprawę z tego, że jeżeli dane państwo zaciąga dług, to jest zobligowane do jego spłaty. Wydaje się, że nie trzeba tego powtarzać tak często, a to, w jaki sposób się spłaca – czy pieniądzem, czy czymś innym – to już jest inna sprawa.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa, czy możemy uznać propozycję pani poseł, że kończymy omawianie informacji o poręczeniach i gwarancjach zawartych w druku nr 3289?</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Z prośbą o udzielenie odpowiedzi na zadane pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Tak, ta deklaracja padła. Czy będziemy to głosować, czy nie będziemy tego głosować? Będziemy. Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Panie przewodniczący, jeżeli pana formuła… Nie usłyszałam pozytywnej. My absolutnie nie dajemy pozytywnej opinii temu dokumentowi, więc głosujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proponuję w takim razie, aby Komisja zarekomendowała Sejmowi pozytywnie przyjęcie informacji z druku nr 3289. Tym samym będziemy przechodzić do głosowania. Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Tak jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę. Myśmy państwu nieba uchylili, a państwo nie chcecie. Proszę państwa, zamykamy kworum i będziemy przechodzić do głosowania.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa, jeszcze raz. Proponuję, aby Komisja zarekomendowała Sejmowi przyjęcie informacji z druku nr 3289. Kto jest za przyjęciem? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę państwa, bardzo proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-48.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Głosowało 41 posłów. Za było 23 posłów, przeciw 18, nikt się nie wstrzymał. Tym samym przyjęliśmy pozytywną opinię z druku nr 3289. Stwierdzam, że wniosek został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-48.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, pozostaje nam wybór posła sprawozdawcy, który przedstawi sprawozdanie Komisji na posiedzeniu plenarnym Sejmu. Moją propozycją jest to, aby pani przewodnicząca Ewa Szymańska sprawozdawała ten druk. Czy jest zgoda?</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PoselEwaSzymanska">Jest zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Jest zgoda. Bardzo dziękuję. Czy są jeszcze jakieś inne kandydatury? Nie widzę. Tym samym stwierdzam, że posłem sprawozdawcą pozostaje pani Ewa Szymańska.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa, przechodzimy do punktu drugiego porządku dziennego. W toku posiedzenia, które odbyło się w dniu 21 czerwca, Komisja Finansów Publicznych rozpatrzyła sprawozdanie z wykonania budżetu w zakresie własnym, części budżetowych oraz 26 opinii komisji sejmowych. W toku tych posiedzeń Najwyższa Izba Kontroli przedstawiła swoje oceny wykonania części budżetowych oraz planów budżetowych funduszy celowych. Komisje branżowe przedstawiły wnioski o pozytywną ocenę wykonania części budżetowej poza negatywną oceną dla Komisji Infrastruktury oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej dla Rządowego Funduszu Rozwoju Dróg.</u> + <u xml:id="u-50.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">W toku wcześniejszych posiedzeń Komisja nie przyjmowała opinii komisji sejmowych ani oceny poszczególnych części budżetowych, lecz jedynie je omawiała. Dyskusje nad wykonaniem budżetu zostały zakończone. Obecnie Komisja będzie już tylko przeprowadzała głosowanie.</u> + <u xml:id="u-50.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Prezydium Komisji proponuje przyjęcie następującego projektu uchwały Sejmu. Otrzymaliśmy je wszyscy, szanowni państwo. Ci, którzy pracują w sali, otrzymali je fizycznie, a ci, którzy pracują z nami zdalnie, otrzymali je na iPadach.</u> + <u xml:id="u-50.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pkt I i II projektu stanowią realizację wymogów art. 226 konstytucji. Komisja musi podjąć decyzję o przyjęciu lub odrzuceniu sprawozdania z wykonania budżetu państwa oraz o udzieleniu albo o odmowie udzielenia absolutorium Radzie Ministrów. Pkt III i IV nie są obowiązkowymi elementami uchwały i ich umieszczenie jest wynikiem decyzji samej Komisji. Tak jak powiedziałem, w toku prac Komisji zgłoszono wniosek o negatywną opinię dla części budżetowej dotyczącej Komisji Infrastruktury oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, które zostały przedstawione członkom Komisji.</u> + <u xml:id="u-50.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zanim przejdziemy do głosowania nad tym dokumentem, który za chwilę przytoczę, o głos poprosiła mnie pani przewodnicząca Izabela Leszczyna. Bardzo proszę, pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Panie przewodniczący, bardzo dziękuję. Ponieważ klub Koalicji Obywatelskiej będzie głosował przeciwko udzieleniu absolutorium Radzie Ministrów, krótko, syntetycznie uzasadnię nasze stanowisko.</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Po raz pierwszy w historii Kolegium NIK nie podjęło uchwały o udzieleniu pozytywnej opinii w przedmiocie udzielenia absolutorium dla Rady Ministrów za 2022 r. Rzeczywiście trudno udzielić tego absolutorium, ponieważ znaczna część, a właściwie niemal całość deficytu została zrealizowana poza kontrolą parlamentu. W sprawozdaniu z wykonania budżetu czytamy, że deficyt to ponad 12 000 000 tys. zł, ale przecież z analizy NIK, a także z aktualizacji programu konwergencji wysyłanego do Brukseli wynika, że deficyt rządowego podsektora wyniósł ponad 101 000 000 tys. zł. Znaczy to, że 88% rzeczywistego deficytu zostało zrealizowane poza kontrolą opinii społecznej.</u> + <u xml:id="u-51.2" who="#PoselIzabelaLeszczyna">W ubiegłym roku rząd realizował zadania państwa, które powinny być finansowane w ramach ustawy budżetowej, przez jakiś równoległy budżet, który łamał konstytucję w art. 219, a także art. 109 ustawy o finansach publicznych. Rząd złamał zasady budżetowe: zasadę jedności, powszechności, roczności, szczegółowości, jawności i przejrzystości, i po raz kolejny przedstawił Sejmowi sprawozdanie z wykonania budżetu pokazujące de facto fikcyjny budżet.</u> + <u xml:id="u-51.3" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Sześć głównych działań, które spowodowały naszą negatywną opinię, to następujące działania, które oceniamy w sposób jednoznacznie negatywny. To tworzenie funduszy przy Banku Gospodarstwa Krajowego, które nie podlegają rygorom ustawy o finansach publicznych. W ubiegłym roku w ten sposób wydano ok. 43 000 000 tys. zł.</u> + <u xml:id="u-51.4" who="#PoselIzabelaLeszczyna">To także przekazywanie różnym podmiotom obligacji zamiast dotacji o łącznej sumie ponad 63 000 000 tys. zł. W ubiegłym roku to było ponad 20 000 000 tys. zł.</u> + <u xml:id="u-51.5" who="#PoselIzabelaLeszczyna">To także ogromne dodatkowe koszty długu zaciągniętego przez BGK i PFR w kwocie ok. 12 000 000 tys. zł.</u> + <u xml:id="u-51.6" who="#PoselIzabelaLeszczyna">To także przesuwanie wydatków między latami w kwocie ok. 52 000 000 tys. zł. Te wydatki już dawno przestały być tzw. „niewygasami” zgodnymi z ustawą o finansach publicznych, bo wydajecie je państwo do listopada kolejnego roku. Absolutnie nie możemy tu mówić o roczności budżetu.</u> + <u xml:id="u-51.7" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Wreszcie bardzo niebezpieczne osłabienie reguły wydatkowej i nieujęcie w regule wydatkowej rzeczywiście planowanych wydatków Funduszu Przeciwdziałania COVID-19.</u> + <u xml:id="u-51.8" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Oprócz tego jest nasz ostatni zarzut. Podczas analizy budżetu i informacji NIK został ujawniony bądź potwierdzony cały szereg przeróżnych nieprawidłowości, na przykład konkursy łamiące nie tylko standardy demokratycznego państwa prawnego i finansów publicznych, ale wręcz będące wydatkami o znamionach nielegalnego wydawania pieniędzy podatników. Willa plus, Fundusz Sprawiedliwości, Fundusz Patriotyczny to tylko niektóre przykłady.</u> + <u xml:id="u-51.9" who="#PoselIzabelaLeszczyna">W związku z tym uważamy, że w tej sytuacji Rada Ministrów nie może uzyskać pozytywnej opinii od NIK, a przede wszystkim od Sejmu nie może uzyskać absolutorium za 2022 r.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję bardzo za pani wypowiedź, pani przewodnicząca. Jeszcze pan poseł chce wycofać wnioski.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PoselMarekSowa">Panie przewodniczący, w świetle uzasadnienia, które przedstawiła pani przewodnicząca, nasz klub ma oczywiście bardzo dużo poszczególnych uwag do tego dokumentu, dlatego z racji tego, że w toku prac nie zgłaszaliśmy negatywnych opinii dla każdego punktu, wycofuję trzy wczorajsze negatywne stanowiska i proszę o niegłosowanie nad nimi. Dobrze? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, teraz mam pytanie do Biura Legislacyjnego. W tym momencie, szanowni państwo, będziemy głosować nad negatywną opinią, która została wyrażona dla Komisji Infrastruktury oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej do Rządowego Funduszu Rozwoju Dróg. Dopiero w następnym punkcie będziemy głosować nad całością. Chciałbym, żeby tak to było rozumiane przez moje koleżanki i kolegów, żebyśmy wszyscy dokładnie wiedzieli, nad czym będziemy dyskutować. Proszę państwa, od tego głosowania będzie zależał charakter uchwały, który zostanie państwu przeze mnie przybliżony, a w konsekwencji przyjęty albo nieprzyjęty, ale to będzie wynikiem naszego głosowania.</u> + <u xml:id="u-54.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie mecenasie, oddaję panu głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoWojciechBialonczyk">Panie przewodniczący, szanowni państwo, jak rozumiem, państwo posłowie, którzy wyrażają sprzeciw, wobec tego projektu, nie zgłosili kontrprojektu uchwały, tylko swoją opinię wyrażą w głosowaniu nad projektem przedstawionym przez prezydium Komisji. W tej sytuacji, skoro nie ma alternatywnego projektu uchwały, należy, tak jak powiedział pan przewodniczący, najpierw przegłosować opinię zawartą w opinii komisji branżowej, a skoro nie ma żadnych innych wniosków, to głosowanie nad opinią zawartą w opinii komisji branżowej zdeterminuje treść tej uchwały i to, czy będzie pkt III, czy nie będzie, a później należy poddać pod głosowanie całość projektu uchwały.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa, mamy teraz taką oto sytuację. Trzy wnioski zostały wycofane przez pana posła Marka Sowę. Pozostaje nam jeden wniosek negatywny dotyczący wykonania planu finansowego Rządowego Funduszu Rozwoju Dróg dla Komisji Infrastruktury oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej.</u> + <u xml:id="u-56.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">W tym momencie przechodzimy do głosowania nad tym wnioskiem. Mam nadzieję, że wszyscy – szczególnie osoby, które w tym momencie nas oglądają – skupiają uwagę na tym, co będziemy robić. Proszę państwa, w takim razie przechodzimy do głosowania nad negatywną opinią wniosku komisji branżowej dla oceny wykonania części budżetu dla Komisji Infrastruktury oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej dla Rządowego Funduszu Rozwoju Dróg.</u> + <u xml:id="u-56.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Kto jest za przyjęciem negatywnej opinii? Kto jest przeciw negatywnej opinii dla Komisji Infrastruktury oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej dla RFRD? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-56.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Głosowało 43 posłów. Za było 20 posłów, przeciw 23, nikt się nie wstrzymał, tym samym Komisja Finansów Publicznych odrzuciła negatywną opinię dla Komisji Infrastruktury oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej dla RFRD.</u> + <u xml:id="u-56.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, tym samym możemy już przejść do projektu uchwały…</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Tak, czyli pkt III staje się bezprzedmiotowy w tym projekcie uchwały.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Tak, dokładnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Zarazem w pkt IV należy skreślić wyraz „innych”.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Tak też uczynimy, panie mecenasie, jak pan sugeruje.</u> + <u xml:id="u-60.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, teraz będziemy przechodzić do credo całej tej sytuacji, a więc przyjęcia uchwały dla Sejmu RP w sprawie sprawozdania z wykonania budżetu państwa za okres od 1 stycznia do 31 grudnia 2022 r. oraz w sprawie absolutorium dla Rady Ministrów. W pkt I Sejm RP przyjmuje sprawozdanie z wykonania budżetu państwa od 1 stycznia do 31 grudnia 2022 r. W pkt II Sejm RP udziela Radzie Ministrów absolutorium za okres od 1 stycznia do 31 grudnia 2022 r. W pkt III Sejm RP zwraca się także do dysponentów poszczególnych części budżetowych o podjęcie działań mających na celu usunięcie nieprawidłowości wskazanych przez Najwyższą Izbę Kontroli.</u> + <u xml:id="u-60.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, tym samym będziemy przechodzić do głosowania nad dokumentem, który pozwoliłem sobie państwu przybliżyć. Panowie mecenasi, macie jeszcze jakąś uwagę? Rozumiem, że w tej formule możemy śmiało nad tym głosować. W takim razie poddaję pod głosowanie sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych w sprawie sprawozdania z wykonania budżetu państwa za 2022 r. wraz z projektem uchwały Sejmu we wskazanym wcześniej brzmieniu, które pozwoliłem sobie państwu przybliżyć.</u> + <u xml:id="u-60.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przechodzimy do głosowania. Kto jest za przyjęciem uchwały, która została przeze mnie państwu przedłożona? Kto jest za przyjęciem uchwały Sejmu RP w sprawie sprawozdania z wykonania budżetu państwa za okres od 1 stycznia do 31 grudnia 2022 r. oraz w sprawie absolutorium dla Rady Ministrów? Kto jest za? Kto jest przeciw uchwale? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-60.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Głosowało 47 posłów. Za było 26 posłów, przeciw 21, nikt się nie wstrzymał, tym samym Komisja Finansów Publicznych rekomenduje uchwałę, która wcześniej została przeze mnie przedłożona. Proszę państwa, stwierdzam, że Komisja przyjęła sprawozdanie wraz z projektem uchwały.</u> + <u xml:id="u-60.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Komisja musi jeszcze wybrać posła sprawozdawcę, który przedstawi sprawozdanie Komisji i projekt uchwały na posiedzeniu plenarnym Sejmu.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PoselEwaSzymanska">Szanowni państwo, chciałam zgłosić pana przewodniczącego Andrzeja Kosztowniaka do przedstawienia uchwały na posiedzeniu Sejmu.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Serdecznie dziękuję za zaufanie. Słyszę od państwa, że nie ma sprzeciwu, tym samym bardzo dziękuję za to zaufanie. Szanowni państwo, wobec niezgłoszenia sprzeciwu, będę reprezentował Komisję na posiedzeniu plenarnym.</u> + <u xml:id="u-62.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia Komisji. Serdecznie państwu dziękuję.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00156-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00156-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..b3e6b3e --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00156-01/header.xml @@ -0,0 +1,46 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-gmzxx-00156-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej /nr 156/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej /nr 156/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#GMZ">156</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-07-06</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="LegislatorJaroslawLichocki" role="speaker"> + <persName>Legislator Jarosław Lichocki</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoJaroslawLichocki" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Jarosław Lichocki</persName> + </person> + <person xml:id="PoselArturSzalabawka" role="speaker"> + <persName>Poseł Artur Szałabawka</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelArkadiuszMarchewka" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Arkadiusz Marchewka</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekGrobarczyk" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury Marek Gróbarczyk</persName> + </person> + <org xml:id="GMZ" role="committee"> + <orgName>Komisja Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00156-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00156-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..6711c37 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00156-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,64 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMarchewka">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMarchewka">Witam państwa posłów, pana ministra Gróbarczyka oraz pozostałych zaproszonych gości. Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMarchewka">W porządku dziennym posiedzenia mamy dzisiaj rozpatrzenie uchwały Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o żegludze śródlądowej oraz ustawy o czasie pracy na statkach żeglugi śródlądowej. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjmuje zaproponowany porządek dzienny. Sprzeciwu nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMarchewka">Przystępujemy więc do realizacji porządku dziennego. Marszałek Sejmu skierowała w dniu 29 czerwca 2023 r. uchwałę Senatu w powyższej sprawie do naszej Komisji w celu jej rozpatrzenia. Senat zgłosił 35 poprawek do ustawy o zmianie ustawy o żegludze śródlądowej oraz ustawy o czasie pracy na statkach żeglugi śródlądowej. Do reprezentowania stanowiska Senatu została upoważniona pani senator Jadwiga Rotnicka. Nie widzę pani senator. Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoJaroslawLichocki">Dziękuję, panie przewodniczący. Z uwagi na charakter poprawek proponujemy możliwość łącznego głosowania następujących poprawek: 1-7, 10, 12, 13, 15-25, 27-29 oraz 31-35. Pozostałe proponujemy głosować rozdzielnie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMarchewka">Dziękuję. Tak też zrobimy. A więc przystępujemy do głosowania. Jeszcze stanowisko rządu w tej sprawie, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekGrobarczyk">Nie mamy uwag ze strony rządowej. Są to poprawki legislacyjne pomiędzy legislaturą sejmową a senacką.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMarchewka">Dobrze, panie ministrze. Dziękuję. W takim razie, jeżeli rzeczywiście są to poprawki o charakterze legislacyjnym, zapytam państwa, czy jest sprzeciw wobec przyjęcia konkretnych poprawek. Jeżeli sprzeciwu nie będzie, to uznany, że poprawki zostały przyjęte.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMarchewka">Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia poprawek nr 1-7? Nie słyszę sprzeciwu. Uznaję, że...</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Może być jedno głosowanie odnośnie do poprawek nr 1-7, 10, 12, 13...</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMarchewka">Jedno głosowanie. Dobrze. Zrobimy w ten sposób. Zgodnie z tym, co powiedział pan mecenas, zaproponujemy przyjęcie wszystkich poprawek nr 1-35. Czy jest sprzeciw?</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Panie przewodniczący, blok, który przeczytałem na początku, czyli poprawki nr 1-7, 10, 12, 13, 15-25, 27-29 oraz 31-35...</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMarchewka">Wszystko jasne, panie mecenasie. Ok.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">To jest jedno głosowanie. Pozostałe oddzielnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMarchewka">To jeszcze raz dokładnie przeczytam wszystkie bloki. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia poprawek nr 1-7, 10, 12, 13, 15-25, 27-29 oraz 31-35? Nie słyszę sprzeciwu. W takim razie uznaję, że poprawki zaproponowane przez Senat zostały przyjęte.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMarchewka">Pozostaje nam... Jest jeszcze jedna. Przepraszam, gdzie one są? Teraz poprawka nr 8. Czy jest sprzeciw? Nie słyszę. Pan minister przedstawił stanowisko do wszystkich poprawek. Dobrze.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMarchewka">Poprawka nr 9. Czy jest sprzeciw? Nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMarchewka">Poprawka nr 11. Nie słyszę sprzeciwu.</u> + <u xml:id="u-11.4" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMarchewka">Poprawka nr 14. Nie słyszę sprzeciwu.</u> + <u xml:id="u-11.5" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMarchewka">Poprawka nr 26. Nie słyszę sprzeciwu.</u> + <u xml:id="u-11.6" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMarchewka">Poprawka nr 30. Nie słyszę sprzeciwu.</u> + <u xml:id="u-11.7" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMarchewka">To wszystko z bloku 35 poprawek.</u> + <u xml:id="u-11.8" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMarchewka">Pozostał nam teraz wybór posła sprawozdawcy. Do tej pory posłem sprawozdawcą był pan poseł Artur Szałabawka. Czy pan poseł zechce dalej reprezentować Komisję w tej sprawie?</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselArturSzalabawka">Tak. Dziękuję za zgłoszenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMarchewka">Zapytam, czy są jeszcze jakieś zgłoszenia z sali. Jeżeli nie ma, uznaję, że pan poseł Artur Szałabawka został wybrany jako sprawozdawca ustawy z ramienia naszej Komisji.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMarchewka">Czy są jeszcze jakieś sprawy różne lub wolne wnioski podczas dzisiejszego posiedzenia? Jeżeli nie, dziękuję.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMarchewka">Zamykam posiedzenie Komisji. Następne odbędzie się o godz. 12:00.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00294-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00294-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..c4d6b21 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00294-01/header.xml @@ -0,0 +1,106 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-infxx-00294-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Infrastruktury /nr 294/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Infrastruktury /nr 294/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#INF">294</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-06-16</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DepartamentuInfrastrukturyNajwyzszejIzbyKontroliMarekMaj" role="speaker"> + <persName>Departamentu Infrastruktury Najwyższej Izby Kontroli Marek Maj</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownaksiegowaTransportowegoDozoruTechnicznegoAgnieszkaZawadzka" role="speaker"> + <persName>Główna księgowa Transportowego Dozoru Technicznego Agnieszka Zawadzka</persName> + </person> + <person xml:id="NaczelnikwydzialuwdepartamencieMFAnnaSobczak" role="speaker"> + <persName>Naczelnik wydziału w departamencie MF Anna Sobczak</persName> + </person> + <person xml:id="NIKMarekMaj" role="speaker"> + <persName>NIK Marek Maj</persName> + </person> + <person xml:id="PolskiejAgencjiZeglugiPowietrznejWiktorPilarczyk" role="speaker"> + <persName>Polskiej Agencji Żeglugi Powietrznej Wiktor Pilarczyk</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAleksanderMrowczynski" role="speaker"> + <persName>Poseł Aleksander Mrówczyński</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAnnaPaluch" role="speaker"> + <persName>Poseł Anna Paluch</persName> + </person> + <person xml:id="PoselCezaryGrabarczyk" role="speaker"> + <persName>Poseł Cezary Grabarczyk</persName> + </person> + <person xml:id="PoselDariuszJonski" role="speaker"> + <persName>Poseł Dariusz Joński</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJerzyPolaczek" role="speaker"> + <persName>Poseł Jerzy Polaczek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrystynaSibinska" role="speaker"> + <persName>Poseł Krystyna Sibińska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMalgorzataChmiel" role="speaker"> + <persName>Poseł Małgorzata Chmiel</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMariuszTrepka" role="speaker"> + <persName>Poseł Mariusz Trepka</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesUrzeduTransportuKolejowegoIgnacyGora" role="speaker"> + <persName>Prezes Urzędu Transportu Kolejowego Ignacy Góra</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesUTKIgnacyGora" role="speaker"> + <persName>Prezes UTK Ignacy Góra</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelPiotrKrol" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Piotr Król</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMAPJanKanthak" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MAP Jan Kanthak</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMIAndrzejBittel" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MI Andrzej Bittel</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychJanKanthak" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Jan Kanthak</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Bittel</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Piotr Uściński</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MRiT Piotr Uściński</persName> + </person> + <person xml:id="UrzadTransportuKolejowego" role="speaker"> + <persName>Urząd Transportu Kolejowego</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuBudzetuiFinansowMinisterstwaRozwojuiTechnologiiAnnaSobczak" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Budżetu i Finansów Ministerstwa Rozwoju i Technologii Anna Sobczak</persName> + </person> + <org xml:id="INF" role="committee"> + <orgName>Komisja Infrastruktury</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00294-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00294-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..39ea276 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00294-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,559 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#UrzadTransportuKolejowego">a) dochody i wydatki,</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#UrzadTransportuKolejowego">b) wynagrodzenia w państwowych jednostkach budżetowych,</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#UrzadTransportuKolejowego">c) wydatki budżetu środków europejskich,</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#UrzadTransportuKolejowego">5) części budżetowej 83 – Rezerwy celowe, w zakresie pozycji 68,</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#UrzadTransportuKolejowego">6) części budżetowej 85 – Budżety wojewodów ogółem, w zakresie działu 600 – Transport i łączność</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#UrzadTransportuKolejowego">– dochody i wydatki,</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#UrzadTransportuKolejowego">– wynagrodzenia w państwowych jednostkach budżetowych,</u> + <u xml:id="u-1.7" who="#UrzadTransportuKolejowego">– dotacje celowe</u> + <u xml:id="u-1.8" who="#UrzadTransportuKolejowego">7) zadań z zakresu administracji rządowej i innych zadań zleconych jednostkom samorządu terytorialnego odrębnymi ustawami w części 85 – Budżety wojewodów</u> + <u xml:id="u-1.9" who="#UrzadTransportuKolejowego">W posiedzeniu udział wzięli: Piotr Uściński sekretarz stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii wraz ze współpracownikami, Jan Kanthak sekretarz stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych wraz ze współpracownikami, Andrzej Bittel sekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury wraz ze współpracownikami, Wiktor Pilarczyk zastępca prezesa ds. finansowo-administracyjnych Polskiej Agencji Żeglugi Powietrznej wraz ze współpracownikiem, Agnieszka Zawadzka główna księgowa Transportowego Dozoru Technicznego, Ignacy Góra prezes Urzędu Transportu Kolejowego, Anna Sobczak naczelnik wydziału w Departamencie Finansowania Sfery Gospodarczej Ministerstwa Finansów, Marek Maj pełniący obowiązki dyrektor Departamentu Infrastruktury Najwyższej Izby Kontroli.</u> + <u xml:id="u-1.10" who="#UrzadTransportuKolejowego">W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Elżbieta Kessel, Jolanta Osiak, Jakub Sindrewicz – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Otwieram posiedzenie Komisji Infrastruktury. Witam panie posłanki i panów posłów, panów ministrów ze współpracownikami, przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli, zaproszonych gości.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Przedmiotem dzisiejszego posiedzenia – zgodnie z przedstawionym porządkiem – będzie rozpatrzenie i zaopiniowanie dla Komisji Finansów Publicznych sprawozdania z wykonania budżetu państwa za okres od 1 stycznia do 31 grudnia 2022 r. (druk nr 3305) wraz z analizą Najwyższej Izby Kontroli (druk nr 3371) w zakresie działania Komisji.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Czy zgłaszają państwo wnioski do porządku dziennego? Nie widzę zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Stwierdzam przyjęcie porządku dziennego.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Rozpatrywanie części budżetowych będzie odbywało się w następującym porządku: przedstawienie informacji dotyczących wykonania budżetu w zakresie kolejnych części przez właściwego ministra – dysponenta części, przedstawienie przez przedstawicieli NIK informacji o wynikach kontroli wykonania budżetu państwa w zakresie kolejnych części, wystąpienie posła koreferenta, dyskusja, pytania posłów i odpowiedzi ministra, głosowanie wniosków o pozytywne lub negatywne zaopiniowanie sprawozdawania z wykonania budżetu w rozpatrywanych częściach budżetowych.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Czy jest sprzeciw wobec powyższej propozycji sposobu procedowania? Nie widzę zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Wobec niezgłoszenia sprzeciwu stwierdzam przyjęcie sposobu procedowania.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Proszę pana ministra o przedstawienie sprawozdania z wykonania budżetu państwa w części budżetowej 18. Zacznie pan minister Uściński.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, w 2022 r. zrealizowane dochody budżetowe w części 18 wyniosły 31 039 tys. zł. Były wyższe o 11 387 tys. zł od kwoty zaplanowanej w ustawie budżetowej.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Na 2022 r. w części 18 zostały zaplanowane wydatki na poziomie 415 008 tys. zł. W wyniku zmian dokonanych w 2022 r. wielkość planowanych wydatków budżetu państwa uległa zwiększeniu per saldo o 871 489 tys. zł, to jest do kwoty 1 286 497 tys. zł. Wydatki zostały zrealizowane w kwocie 1 138 472 tys. zł. Znaczącym wydatkiem były dopłaty do programu budownictwa socjalnego i komunalnego BSK w kwocie 371 647 tys. zł. Szczegółowe informacje dotyczące pozostałych zrealizowanych zadań zostały przedstawione w przekazanym państwu materiale.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">W ustawie budżetowej na 2022 r. w części wydatki z budżetu środków europejskich zaplanowano w kwocie 9859 tys. zł. W wyniku zmian dokonanych w ciągu roku budżetowego wielkość planowanych wydatków uległa zmniejszeniu. Plan po zmianach wyniósł 6145 tys. zł. Zrealizowane wydatki w kwocie 3184 tys. zł zostały poniesione na wdrożenie programów operacyjnych: „Polska Cyfrowa” oraz „Wiedza Edukacja Rozwój”.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">W ustawie budżetowej na 2022 r. zamieszczono plan finansowy państwowej osoby prawnej nadzorowanej przez ministra właściwego do spraw budownictwa, planowania i zagospodarowania przestrzennego oraz mieszkalnictwa. To Krajowy Zasób Nieruchomości, który jest państwową osobą prawną. Wydatki w tym rozdziale zrealizowane były na podstawie ustawy o Krajowym Zasobie Nieruchomości. Zgodnie z ustawą z lutego 2022 r. z dniem 1 sierpnia nastąpiła zmiana kompetencji w zakresie sprawowania nadzoru nad KZN, polegająca na powierzeniu nadzoru nad jednostką ministrowi właściwemu do spraw rozwoju regionalnego.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Fundusz Gospodarki Zasobem Geodezyjnym i Kartograficznym nie posiada osobowości prawnej. Nie jest dotowany ze środków budżetu państwa. Nie generuje także kosztów własnych, gdyż funkcjonuje w formie wyodrębnionego konta bankowego. Środkami funduszu dysponuje główny geodeta kraju. W 2022 r. fundusz uzyskał przychody w wysokości 7966 tys. zł oraz poniósł koszty w wysokości 9818 tys. zł. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Dziękuję panu ministrowi.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Najwyższa Izba Kontroli.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#DepartamentuInfrastrukturyNajwyzszejIzbyKontroliMarekMaj">Dziękuję. Marek Maj – pełniący obowiązki dyrektora Departamentu Infrastruktury. Analiza wydatków budżetu państwa w części 18 w kwocie 2068 tys. zł oraz wydatków budżetu środków europejskich w kwocie 689 tys. zł, stanowiących odpowiednio 37,5% oraz 100% pozapłacowych wydatków Ministerstwa Rozwoju i Technologii wykazała, że zostały one poniesione z zachowaniem zasad gospodarowania środkami publicznymi, określonymi w ustawie o finansach publicznych i aktach wykonawczych. Nie stwierdzono niecelowego lub niegospodarnego wydatkowania środków.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#DepartamentuInfrastrukturyNajwyzszejIzbyKontroliMarekMaj">W zakresie udzielania zamówień publicznych kontrolą objęto jedno postępowanie przeprowadzone w trybie przetargu nieograniczonego oraz dwa postępowania, do których ze względu na ich wartość zastosowano przepisy o wyłączeniu stosowania ustawy – Prawo zamówień publicznych. Łączna wartość tych zamówień wynosiła 7740 tys. zł. Postępowania zostały przeprowadzone z zachowaniem przepisów ustawy – Prawo zamówień publicznych oraz obowiązujących w tym zakresie wewnętrznych uregulowań ministerstwa.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#DepartamentuInfrastrukturyNajwyzszejIzbyKontroliMarekMaj">Szczegółową kontrolą objęto trzy kampanie na działania promocyjno-reklamowe, zrealizowane na łączną kwotę 291 tys. zł, to jest 30% wydatków poniesionych przez ministerstwo w 2022 r. Analiza wykazała, że te kampanie były celowe i miały głównie za zadanie informowanie społeczeństwa o zmianach w przepisach prawa.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#DepartamentuInfrastrukturyNajwyzszejIzbyKontroliMarekMaj">Ponadto NIK pozytywnie zaopiniowała łączne sprawozdania budżetowe sporządzone przez dysponenta części oraz dysponenta III stopnia. Sprawozdania zostały sporządzone rzetelnie i zgodnie z przepisami rozporządzenia w sprawie sprawozdawczości budżetowej, sprawozdań jednostek sektora finansów publicznych w zakresie operacji finansowych, a także sprawozdawczości w układzie zadaniowym.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#DepartamentuInfrastrukturyNajwyzszejIzbyKontroliMarekMaj">Najwyższa Izba Kontroli oceniła pozytywnie wykonanie budżetu państwa w 2022 r. w części 18 – Budownictwo, planowanie i zagospodarowanie przestrzenne oraz mieszkalnictwo. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Pani poseł zgłaszała się.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Przepraszam. Dziękuję uprzejmie za te wszystkie światłe i z serca płynące porady. Natomiast uprzejmie informuję, że koreferat do tej części budżetowej mam ja. Zatem, żeby uniknąć schizofrenicznej sytuacji, że tylko ja mówię, więc najpierw oddam głos państwu posłom, jeżeli państwo pozwolą. Wydaje się, że…Proszę? Do części 18 ma pani poseł Paluch? To w takim razie przepraszam. Stwierdziłem, że jak już jestem w sześciu, to znaczy, że i w siedmiu. Dobrze. Przepraszam.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Oddaję głos pani poseł Paluch. Potem panie posłanki zgłaszały się z pytaniem.</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PoselAnnaPaluch">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, w części budżetowej 18 wykonanie dochodów budżetu państwa było w kwocie 31 039 tys. zł, czyli prawie 158% planu. Ale przypominam, że to są dochody bardzo trudne do określenia. Bo oprócz takich kwestii, jak wpłaty za postępowania kwalifikacyjne czy odsetki od środków na rachunkach bankowych, źródłem dochodów w tej części budżetowej jest wykonanie ustawy z 30 listopada 1995 r. o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych, udzielaniu premii gwarancyjnych oraz refundacji bankom wypłaconych premii gwarancyjnych. I tu mamy trzy rozdziały: rozdział 70014, 70015 i 70017. Czyli umorzenie kredytów mieszkaniowych, refundacja premii gwarancyjnych i premii za systematyczne oszczędzanie oraz wykup odsetek od kredytów mieszkaniowych. Tam zawsze trudno jest przewidzieć, bo to są zachowania klientów, czyli osób, które chcą przekształcić prawo do lokalu na własnościowe po wykonaniu pewnych czynności przyjętych ustawą. Np. w rozdziale 70017, czyli przy wykupie odsetek – dochody są nieco ponad 182% planu. Czyli to są trudne do przewidzenia dochody. Ale zostały wykonane.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PoselAnnaPaluch">Oprócz tego w zadaniach z zakresu geodezji i kartografii, w nadzorze budowlanym – jakieś opłaty za nieterminowe wykonanie umów, dochody z gospodarowania majątkiem, opłaty za użytkowanie wieczyste i kary umowne za nieterminowe wykonanie umów. To są tytuły dochodów.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#PoselAnnaPaluch">Natomiast w kwestii wydatków – są tutaj wydatki w Funduszu Dopłat, są wydatki – dopóki Krajowy Zasób Nieruchomości nie zmienił podległości – również tam, na utrzymanie rezultatów projektów w Głównym Urzędzie Geodezji i Kartografii i bardzo wiele innych tytułów wydatków.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#PoselAnnaPaluch">Wrócę do działu 700 – w gospodarce mieszkaniowej w tych samych rozdziałach 70014, 70015 i 70015 znowu jest po stronie dochodów wykonanie ustawy z 1995 r., o której mówiłam, dotyczącej wykupu odsetek. Tam też te dochody pojawiają się. Czyli refundacja premii gwarancyjnej za systematyczne oszczędzanie, wykup odsetek od kredytów mieszkaniowych itd.</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#PoselAnnaPaluch">W rozdziale 70018 – Rządowy Fundusz Mieszkaniowy – zostały zabezpieczone wydatki w wysokości 1800 tys. zł z przeznaczeniem na dotacje. Ale weźmy pod uwagę, że to był bardzo trudny rok – wzrosty stóp procentowych, które spowodowały, że była bardzo znaczna liczba osób zainteresowanych kredytami mieszkaniowymi. O 70% spadła liczba chętnych w stosunku do poprzedniego roku. Tam wykonanie wydatków jest niższe.</u> + <u xml:id="u-7.5" who="#PoselAnnaPaluch">W rozdziale 70020 – Fundusz Termomodernizacji i Remontów w planie po zmianach zostały zabezpieczono wydatki w wysokości 42 208 tys. zł i wykonane w 100%. Przypomnę, że w 2022 r. przyznano 1004 premie na kwotę 99 602 tys. zł. Czyli dokonano termomodernizacji prawie 25 tys. mieszkań.</u> + <u xml:id="u-7.6" who="#PoselAnnaPaluch">W Fundusz Dopłat – rozdział 70022 – w planie po zmianach była kwota 943 000 tys. zł. Była przeznaczona na dopłaty do programów mieszkaniowych. Wykonanie wydatków w tym rozdziale wyniosło 85,5%.</u> + <u xml:id="u-7.7" who="#PoselAnnaPaluch">Nie będę zajmować się drobniejszymi kwotami. W pozostałej działalności mamy wydatki 3500 tys. zł na wykonanie projektów budynków – zgodnie z ustawą o domach – o powierzchni zabudowy do 70 m2, tak, żeby chętni mieli dostępny wachlarz projektów. To również zostało wykonane.</u> + <u xml:id="u-7.8" who="#PoselAnnaPaluch">Wiem, że wszyscy patrzą z utęsknieniem, kiedy skończę. Zatem powiem krótko: Główny Urząd Geodezji i Kartografii w planie po zmianach zaplanowano wydatki w kwocie 39 866 tys. zł. Wykonane wydatki wyniosły 34 351 tys. zł, czyli nieco ponad 86% planu po zmianach. Tam są takie zadania, jak utrzymanie osnowy, utrzymanie całego systemu informatycznego, który pozwala wszystkim użytkownikom korzystać z systemu GESUT i wszystkich innych…po stronie Głównego Urzędu Geodezji i Kartografii. Oczywiście, to jest kwestia współpracy ze starostami, którzy udostępniają zasób i których główny geodeta kraju wspomaga informatycznie.</u> + <u xml:id="u-7.9" who="#PoselAnnaPaluch">Wszystkie te wydatki zostały wykonane. Zostały szczegółowo przedstawione w układzie zadaniowym wynikającym z ustawy i w układzie memoriałowym. Informacja jest szczegółowa. Przedstawiona w przejrzysty sposób.</u> + <u xml:id="u-7.10" who="#PoselAnnaPaluch">Kończąc – dodam tylko, że w Funduszu Gospodarki Zasobem Geodezyjnym i Kartograficznym – bo to też dotyczy kompetencji pana ministra – nadzór nad tą jednostką – osiągnięto przychody w wysokości prawie 8000 tys. zł. Tytuły są szczegółowo wyjaśnione w informacji. O utrzymywanych systemach informatycznych już powiedziałam. Pozwolę sobie zawnioskować do Wysokiej Komisji o pozytywne ocenienie dochodów i wydatków w części budżetowej 18. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Dziękuję uprzejmie pani poseł.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Chęć zadania pytania zgłaszała pani poseł Sibińska i pani poseł Gil-Piątek.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Bardzo proszę w tej kolejności.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PoselKrystynaSibinska">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Chciałoby się powiedzieć, że tabelki, cyferki, liczby to nie wszystko. Potrzeba ocenić też to, co jest wsadem do tego budżetu. Ponieważ część 18 ma tytuł „Budownictwo, planowanie i zagospodarowanie przestrzenne oraz mieszkalnictwo”, to chciałabym powiedzieć, że żadna z tych części budżetowych nie zasługuje na pozytywną opinię. Bowiem musimy podsumować 8 lat rządów PiS-u. W każdej z tych dziedzin moja ocena jest absolutnie negatywna.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PoselKrystynaSibinska">W budownictwie rozwaliliście wszystkie przepisy, po to, żeby dostosowywać do swoich programów, z których nic nie wyszło. Prawo budowlane było zmieniane kilkadziesiąt razy. Na stole leży kolejna nowelizacja Prawa budowlanego.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#PoselKrystynaSibinska">Jeśli chodzi o planowanie i zagospodarowanie przestrzenne, to też po latach została złożona nowelizacja tej ustawy, która – w ocenie praktycznie wszystkich – jest do odrzucenia. Przyjęliście to. Będziemy musieli – i samorządy, i budowlańcy – uporać się z tym. Ale taki bałagan zarówno w gospodarce przestrzennej, jak i budownictwie, jaki stworzyliście, to naprawdę trzeba to będzie sprzątać. Nie wiem, kto upora się z tym.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#PoselKrystynaSibinska">Mieszkalnictwo – sami przyznaliście się do wielkiej porażki. Z „Mieszkania+” – słyszymy, co dzisiaj się dzieje. Dzisiaj protestują przed Sejmem osoby, które zostały przez was oszukane w ramach programu „Mieszkanie plus”. Czego nie dotknęliście się w tej dziedzinie, to jest jedna wielka porażka. Żadne zakłamywanie rzeczywistości nic tutaj nie da. Żadne nowe programy nic tutaj nie dadzą.</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#PoselKrystynaSibinska">W mojej ocenie, cała część 18 – to jest jedna wielka porażka rządu PiS-u. Absolutnie nie zasługuje na pozytywną ocenę. Bo – jak powiedziałam – dobre umieszczenie liczb w tabelkach, podsumowanie w Excelu, czy gdziekolwiek to nie jest rzetelna ocena. Rzetelna ocena jest właśnie taka, jak powiedziałam. Nic wam w tej dziedzinie nie wyszło. To wszystko to jest jedna wielka porażka. Dziękuję. Oczywiście rekomenduję negatywną opinię dla tej części.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Nie odnotowałem pytania. Apeluję o zadawanie pytań. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Pani poseł Gil-Piątek.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Poseł Hanna Gil-Piątek (niez.):</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Panie ministrze, ciężko się to czyta, bo jak pan premier wychodzi ogłaszać te programy, to one są takie olbrzymie i wspaniałe, a tutaj, to, co pan nam przynosi, jeżeli chodzi o wykonanie tych różnego rodzaju programów, ile czego tu nie ma, to właściwie są takie krasnoludki. Bo program dopłat do czynszów czy gwarancje, czy oszczędzanie, czy kredyty to są ilości naprawdę homeopatyczne tych środków, które zostały właściwie w tych programach skonsumowane. Jedyną dużą pozycją, która widać, że działa to Fundusz Dopłat. Uruchomiono tutaj rezerwę. Ale widać, że 1 000 000 tys. zł nie wystarczy.</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Chciałam zadać dwa pytania, przepraszam trzy. Po pierwsze – chciałam zapytać, czy planuje się na następny rok zwiększenie tej kwoty w Funduszu Dopłat. Bo ją naprawdę trzeba bardzo zwiększyć. Chciałam zapytać pana ministra, jak wyglądało zapotrzebowanie samorządów w związku z tym, że wzrosły ceny – zresztą przez inflację wywołaną przez was – usług budowlanych. Samorządy, TBS-y, beneficjenci korzystający z Funduszu Dopłat zostali postawieni przed takim widmem, że albo wykonawca zejdzie z placu budowy, albo dołożą 30% jej wartości. Na szczęście, była taka możliwość. Chciałam zapytać pana ministra – jakie to były kwoty w tym roku? Ile trzeba było dołożyć z powodu inflacji? Czy w następnym roku w Funduszu Dopłat będzie więcej pieniędzy?</u> + <u xml:id="u-10.5" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Drugim ważnym pytaniem jest to, że trzeba będzie zamknąć program „Mieszkanie plus”. Pani posłanka Sibińska mówiła o osobach, które zostały skrzywdzone tym programem. One nie wiedzą do końca, na jakich zasadach będą teraz mogły, a właściwie musiały wykupić mieszkanie. Co będzie, jak nie będą miały za co wykupić tego mieszkania? Kłopotów będzie co nie miara. Ale zamykanie „Mieszkania+” będzie też kosztować. Chcielibyśmy dowiedzieć się, jakie to będą koszty, skąd one będą ponoszone. Skąd weźmiemy te pieniądze? Jak to wszystko będzie wyglądało?</u> + <u xml:id="u-10.6" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Ostatnie pytanie, które dotyczy – być może – pozycji, które w tym budżecie znajdują się po raz ostatni. Czyli np. w związku z „Mieszkaniem plus” i Narodowym Programem Mieszkaniowym powstał program dopłat do czynszów. Rozumiem, że on w tej chwili również będzie ulegał likwidacji i w następnym budżecie już go nie obejrzymy. W takim razie różnego rodzaju inne instytucje, jak chociażby najem instytucjonalny również – jak rozumiem – będziemy chcieli pożegnać. Chciałam zapytać pana ministra – być może to jest temat na następne posiedzenie – co w związku z tym? Co zmieni zamknięcie „Mieszkania+”? Ile będziemy musieli za to zapłacić? Skąd te pieniądze? Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-10.7" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Pan poseł Mrówczyński.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PoselAleksanderMrowczynski">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowny panie ministrze, totalna opozycja – nasi przeciwnicy od dłuższego czasu – może pół roku – mówią: 8 lat. Wytykają nam 8 lat. Chcę zadać pytanie: czy 8 lat niszczenia państwa polskiego w latach 2007–2015, czy jest prawdą, że potrzeba 16 lat odbudowy? I wtedy… Tak, tak będzie pasowało, bo będziemy mieli jeszcze co najmniej dwie kadencje. Chciałbym bardzo pochwalić pana ministra Uścińskiego…Proszę nie przeszkadzać. Ja nie przeszkadzałem.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PoselAleksanderMrowczynski">Chciałbym bardzo pochwalić pana ministra Uścińskiego i jego zespół, który podjął się bardzo trudnej pracy i realizuje ją w sposób znakomity. Natomiast, szanowni państwo, na stole leżą różne programy, których samorządowcy sprzyjający totalnej opozycji nie podejmują, chociażby mieszkanie komunalne – 85% na stole, czy „Kolej plus” – 85% na stole. Najlepiej jest krytykować. Na pewno jeszcze dwie kadencje będziemy rządzić. Dopiero wtedy możecie nas oceniać. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#Gloszsali">Chcieliśmy z „Kolei+”, tylko poskąpiliście pieniędzy.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Przepraszam bardzo, nie udzieliłem jeszcze nikomu głosu. Szanowni państwo, wysłuchałem z dużą cierpliwością wystąpienia pani poseł Sibińskiej, które nie zakończyło się żadnym pytaniem. Obawiam się, że teraz takie są efekty. Bardzo proszę skupmy się na budżecie.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Pan przewodniczący Grabarczyk zgłaszał się.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Dziękuję. Króciutko polemicznie. Rola opozycji na tym polega, że może oceniać na bieżąco. My dziś podczas oceny wykonania budżetu mamy do tego pełne prawo. Proszę nam tego nie odbierać, panie pośle.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Teraz przechodząc do materiału, który został nam przedstawiony przez rząd. Na stronie 4 w ostatnim akapicie wstępu jest informacja dotycząca wydatków z budżetu środków europejskich, które zaplanowano w kwocie 9859 tys. zł, z czego wykonano 3184 tys. zł, tj. 51,8%. Nie wychodzi mi 51%. Jeżeli mamy 3000 tys. zł, jest dopisane „po zmianach”, ale nie mamy informacji o tych zmianach. Ta informacja chyba wymaga skorygowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Panie ministrze, można prosić o odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Szanowni państwa, bardzo dziękuję za pozytywną opinię koreferenta i za pozytywne głosy, które tutaj pojawiały się. Nie będę ich przytaczał.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Odpowiadając na pytania – pani Sibińska nie zadała pytania, ale skomentowała realizację części 18 budżetu w ostatnich latach. I tak można by pewnie godzinę tutaj opowiadać. Natomiast proszę zwrócić uwagę, że zeszły rok pod względem budownictwa był bardzo dobry. W Polsce oddano – mimo, że jest kryzys wojenny, który przekłada się na wszystko, co wiemy, nie będę o tym opowiadał, państwo wiecie i mimo, że niektórzy prognozowali, że nastąpi załamanie w budownictwie – w zeszłym roku do użytkowania 238 tys. lokali mieszkalnych. To ok. 60% więcej niż w najlepszych czasach Platformy Obywatelskiej. I pani śmie twierdzić, że w zeszłym roku było źle w budownictwie? Wy oddawaliście w najlepszych swoich latach poniżej 150 tys. lokali rocznie. My mamy 238 tys. w zeszłym roku, w poprzednim – 235 tys. To rekordowe liczby, jeżeli chodzi o całą historię III Rzeczypospolitej.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Jeśli chodzi o nasze działania, w zeszłym roku pracowaliśmy nad tym, o czym pani mówiła, nad nowelizacją Prawa budowlanego, nad nowelizacją ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym. Tak. W zeszłym roku te prace trwały. W tym roku Sejm przyjął już ustawę o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym. Nowelizacja Prawa budowlanego – dosyć duża deregulacja – jest już w Sejmie. Ma numer druku. Pewnie będzie przedmiotem obrad komisji i Sejmu w najbliższym czasie. To są bardzo dobre rozwiązania, chwalone przez samorządowców.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Pani twierdzi, że jest negatywna opinia dotycząca planowania i zagospodarowania przestrzennego. Komisja Wspólna Rządu i Samorządu Terytorialnego, część samorządowców negatywnie to opiniuje, ale nie ze względu na zawarte tam rozwiązania. Im nie podobają się tylko sprawy związane z KPO. Nie chcę tutaj wchodzić w politykę, bo możemy na ten temat debatować. Zakładamy, że pieniądze z KPO pojawią się i będą na cel planowania i zagospodarowania przestrzennego. Te pieniądze przekażemy samorządowcom. W ramach KPO zobowiązaliśmy się do realizacji pewnych działań w określonych terminach. W KPO mamy zobowiązanie do zrealizowania planów ogólnych w gminach do 2026 r. I takie zobowiązanie, do którego zobowiązała Polskę Komisja Europejska przekazujemy w formie ustawowej samorządom. Dajemy im do tego narzędzia. Będziemy wspierać. Naprawdę to jest reforma oczekiwana i przez samorządy, i całe społeczeństwo. To samo z deregulacją Prawa budowlanego. Uproszczenia. Wyrzucone zbędne formalności tak, żeby Polska mogła szybciej rozwijać się.</u> + <u xml:id="u-16.4" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">W zakresie mieszkalnictwa – już wspomniałem o mieszkaniach oddawanych do użytku. Ale proszę spojrzeć na cały nasz wachlarz rozwiązań. Pani wspomina jedną rzecz, do której faktycznie przyznajemy się jako Prawo i Sprawiedliwość. Nasi liderzy polityczni przyznali, że nie została zrealizowana jedna z części w zakresie mieszkalnictwa, czyli 100 tys. mieszkań – PFRN faktycznie nie wybudował tyle. Ale proszę zwrócić uwagę, jak wspieramy wszelkie różne formy mieszkalnictwa, ile samorządy dostają od nas pieniędzy. Odpowiadając przy okazji na pytania pani Gil-Piątek, która pytała o Fundusz Dopłat. 1 000 000 tys. zł w zeszłym roku przekazany m.in. samorządom na mieszkania komunalne, SIM-om – na mieszkania społeczne. Ta kwota wystarczyła. Bo było jakby równe zapotrzebowanie. Samorządy mogą uzyskiwać 80% dofinansowania. A zgodnie z ustawą, którą przyjęliśmy w zeszłym roku i której realizację teraz uruchamiamy – nawet 95% kosztów budownictwa komunalnego mogą uzyskać samorządy. To bardzo duże wsparcie. W tym roku nie mamy 1 000 000 tys. zł. W tym roku na Funduszu Dopłat mamy 1 000 650 tys. zł. Ale rozmawiamy o zeszłym roku. Tak. 1 650 000 tys. zł mamy na Funduszu Dopłat w tym roku. To dużo większa kwota niż w zeszłym.</u> + <u xml:id="u-16.5" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Odpowiadamy na zapotrzebowanie. Promujemy te rozwiązania. Zachęcamy samorządowców różnymi rozwiązaniami. Chociażby w zeszłym roku przyjęliśmy rozwiązania, aby samorządowcy mogli w bardzo uproszonym trybie – z pominięciem wielu procesów związanych z planowaniem przestrzennym, z Prawem budowlanym – uruchamiać remonty pustostanów, których mają bardzo dużo. Oni to robią. Uruchamiają. Dostają na to dofinansowanie z Funduszu Dopłat – 80%.</u> + <u xml:id="u-16.6" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Proszę zwrócić uwagę na wyniki, jakie mamy w zakresie realizacji Narodowego Programu Mieszkaniowego. Zeszły rok zakończył się wskaźnikiem dostępności mieszkań ponad 400, teraz mamy 415, pewnie już więcej – 415 mieszkań na 1000 mieszkańców. To jest naprawdę wynik, który…jak obejmowaliśmy rządy w 2015 r. czy 2016 r. było 367 mieszkań na 1000 mieszkańców. Teraz mamy 415. Celem Narodowego Programu Mieszkaniowego jest 435 mieszkań na 1000 mieszkańców – czyli taka średnia unijna – w 2030 r. Patrząc na to jak jesteśmy zaawansowani, zrealizowaliśmy już 70% tego wskaźnika. Mieszkań w Polsce przybywa lawinowo. A tylko liczbą mieszkań w Polsce – własnościowych, na rynku najmu, na rynku najmu komunalnego, instytucjonalnego i prywatnego – możemy rozwiązać problemy mieszkaniowe. My tym szerokim wachlarzem rozwiązań, jakie mamy wspieramy mieszkalnictwo w całości.</u> + <u xml:id="u-16.7" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Pani Gil-Piątek pytała nie tylko o Fundusz Dopłat, ale również o zapowiedziane przez pana ministra Budę zmiany dotyczące „Mieszkania+”. Faktycznie w tym zakresie nic nie likwidujemy. Nie likwidujemy dopłat do czynszów. Nie likwidujemy najmu instytucjonalnego. Nie ma żadnych tego typu planów. Jedyne co, to pan minister Buda chce umożliwić najemcom mieszkań w „Mieszkaniu+” nie tylko korzystanie z dopłat do czynszów, które są i które są zreformowane, są korzystniejsze niż były, bo dostosowaliśmy się do sytuacji, ale chce im też umożliwić wykup tych mieszkań na preferencyjnych warunkach. Ale nikt nie będzie zmuszał tych mieszkańców do wykupu, tylko damy im taką możliwość, która będzie bardzo korzystna i preferencyjna.</u> + <u xml:id="u-16.8" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Było jeszcze pytanie pana wiceprzewodniczącego dotyczące środków z budżetu Unii Europejskiej i wyliczeń. Poproszę o odpowiedź na to pytanie zastępcę dyrektora Departamentu Budżetu i Finansów panią Annę Sobczak.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuBudzetuiFinansowMinisterstwaRozwojuiTechnologiiAnnaSobczak">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, jeżeli chodzi o ten ostatni akapit, to 51% dotyczy planu po zmianach. A to jest kwota 6145 tys. zł. Natomiast kwota podana powyżej dotyczy tej pierwotnej podanej w ustawie budżetowej. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">To wyjaśnia.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Zgłaszała się pani poseł Chmiel i pan poseł Joński.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PoselMalgorzataChmiel">Dziękuję bardzo. Postaram się jak najkrócej. Panie ministrze, jak pana słucham, to tak jakby pan żył w innej rzeczywistości. Chwali się pan wybudowanymi mieszkaniami, a dobrze pan wie, że te mieszkania wybudowali deweloperzy. To niechże pan pochwali deweloperów, że wybudowali tyle mieszkań, mimo tak dużego kryzysu i inflacji. Niechże pan ma odwagę. To pierwsze.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PoselMalgorzataChmiel">Po drugie – twierdzi pan, że ustawa o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym jest chwalona przez samorządowców. Nie wiem, przez jakich. Bo wszystkie organizacje samorządowe są bardzo krytyczne, jak również zawodowe. Teraz zorientowały się – bardziej niż wcześniej – organizacje odnawialnych źródeł energii. Jedna za drugą krytykują ustawę o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym. Proszę nie mówić nieprawdy, że krytyka jest tylko ze względu na brak KPO. Dobrze pan wie, że krytyka jest ze względu na wiele, wiele innych zapisów, które są lub których brak w ustawie o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#PoselMalgorzataChmiel">Ale wracając do naszego punktu – na politykę mieszkaniową w budżecie na 2022 r. – Fundusz Dopłat zaplanowano w kwocie 867 000 tys. zł, a wydano niecałe 806 000 tys. zł. Czyli 85%. Ten fundusz obsługuje programy „Mieszkanie dla młodych”, „Rodzina na swoim”, dopłaty do czynszu. Rząd wydał jedynie 5700 tys. zł na dopłaty do czynszu. Z tego programu korzystało jedynie niewiele ponad 2 tys. najemców. Miały być dopłaty w wysokości kilkuset milionów zł. Co z resztą? Dlaczego tego nie ma? Co z budownictwem komunalnym? Z zaplanowanego w budżecie 1 000 000 tys. zł, wydano tylko 730 000 tys. zł. Gdzieś przepadło 270 000 tys. zł na mieszkania dla najuboższych Polaków. A za 270 000 tys. zł można wybudować 1 tys. mieszkań dla Polaków.</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#PoselMalgorzataChmiel">Panie ministrze, proszę wyjść i zobaczyć, jak przed Sejmem stoją i protestują biedni ludzie, którzy zostali przez was oszukani, bo uwierzyli w wasze górnolotne hasła, że „Mieszkanie plus” jest dla nich szansą i że dzięki temu będą mogli pozyskać swoje mieszkanie plus. Teraz bardzo żałują. Podpisali umowy w dobrej wierze. Czynsze coraz bardziej rosną. Są już droższe niż na wolnym rynku. Bardzo proszę, żeby pan wyszedł i porozmawiał z ludźmi. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Nie odnotowałem pytania.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Pan poseł Joński.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PoselDariuszJonski">Dziękuję, panie przewodniczący. Będę jednak kontynuował myśl pani poseł. Dlatego, że dzisiaj mamy zaopiniować wykonanie budżetu za 2022 r. Po wypowiedzi pana ministra Budy, który stwierdził, że nie wypalił program „Mieszkanie plus”, ciężko rozmawiać o jakimkolwiek pozytywnym wykonaniu tego, co państwo zrobili. Straciliście czas. Zawiedliście nadzieje ludzi na to, że będą mieli swoje cztery kąty. Mieli mieć tanio mieszkania. Mieli mieć mieszkania dobrze wyposażone z możliwością taniego wykupu.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PoselDariuszJonski">Tymczasem idąc na posiedzenie Komisji – to jest chyba symboliczny moment – ci ludzie dzisiaj protestują, obok budynku, w którym zebrała się Komisja. Pani pokazuje, ile płaci czynszu w Świdniku – za 50 m2 płaci 2700 zł czynszu, inna osoba za 40 m2 w Krakowie płaci 2600 zł. Oni oczywiście zazdroszczą pani poseł Paluch, która płaci za 40 m2 – 116 zł. Chcieliby chętnie zaprosić panią Paluch i zapytać, jak to się robi, że płaci się 116 zł. Ale bardziej zaapelowałbym do pana ministra…Niech pani pochwali się, z jakiego programu pani korzysta. Może oni też chcieliby płacić 100 zł za 40 m2. Ale chciałbym wprost zapytać pana ministra: czy pan będzie miał odwagę, żeby zejść do tych ludzi i porozmawiać? Bo oni czekają na was. Skoro ich nabiliście w butelkę, skoro oszukaliście, to trzeba im teraz pomóc. Bo ci ludzie nie są w stanie w tej chwili płacić takich pieniędzy. Miało być tanio, a jest drożej niż u dewelopera. Mam do pana konkretne pytanie: czy znajdzie pan czas po posiedzeniu Komisji, zejść z nami, albo – jeżeli pan chce – zejść do nich samemu i porozmawiać z tymi ludźmi? Chociaż z szacunku do nich, że tu przyjechali. Niektórzy przyjechali ze Świdnika, Zamościa, Krakowa – z różnych stron Polski. Będą do godz. 16.00. Czy pan znajdzie czas, żeby z nimi porozmawiać? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Apelowałbym, żebyśmy nie wygłaszali uwag natury prywatnej.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Pani poseł Anna Paluch zgłaszała się ad vocem.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PoselAnnaPaluch">Panie przewodniczący, panie ministrze, trudno, żebym zostawiła bez odpowiedzi tego typu wycieczki osobiste pana posła. Panie pośle, w 1993 r. rządził rząd SLD – PSL. Czyli wasi – przepraszam za wyrażenie – partyjni koledzy. Ci wasi partyjni koledzy rozpoczęli karuzelę frymarczenia majątkiem publicznym. Nieruchomość, w której znajdowało się mieszkanie, w którym mieszkałam, została sprzedana za 60 300 zł. Było to 24 ary gruntów, czyli 2400 m2 i dwa budynki. Jeden o powierzchni ponad 250 m2, drugi o powierzchni ponad 120 m2. Razem 400 m2. Gdyby tej nieruchomości nie przefrymarczono, można byłoby tam urządzić – lekko licząc – 10 mieszkań komunalnych. Uprzejmie pana informuję – powinien pan to wiedzieć – że w lokalach komunalnych czynsze ustala właściwy organ rady gminy, czyli proponuje wójt, rada akceptuje. Proszę pytać gminę Krościenko, dlaczego czynsze są…</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselDariuszJonski">Proszę pani, po 8 latach rządów pani…pani płaci dalej 116 zł. A ludzie płacą po 2500 zł. I tylko na to zwracam uwagę. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Nie udzieliłem nikomu głosu.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Poseł Hanna Gil-Piątek (niez.):</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">To jest efekt prawa, które tutaj ustalamy.</u> + <u xml:id="u-27.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Nie udzieliłem nikomu głosu. Przypominam…</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselAnnaPaluch">Proszę uspokoić się. Jeżeli pan mnie zaatakował…</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">…że mówimy o budżecie.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselAnnaPaluch">…nie mam możliwości inaczej niż w ten sposób odpowiedzieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#Gloszsali">Czy to zbrodnia, że poseł mieszka w mieszkaniu komunalnym? Czy wam już rozum odebrało?</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselAnnaPaluch">Droga pani poseł i drogi panie pośle, co najmniej kilkanaście razy na posiedzeniach tej komisji rozmawialiśmy m.in. o takim problemie. Pani poseł, zechce się pani uspokoić.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PoselDariuszJonski">Panie przewodniczący, ponieważ te osoby nie zostały tu wpuszczone, to pozwoliłem sobie to pytanie. Wydaje mi się, że być może to pytanie w ogóle nie pojawiłoby się, gdybyście…</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselAnnaPaluch">Panie pośle, słuchałam cierpliwie…</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PoselDariuszJonski">…dotrzymali słowa. Byłyby tanie czynsze dla ludzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PoselAnnaPaluch">…pańskiego bezczelnego wystąpienia. Proszę pozwolić mi skończyć.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PoselDariuszJonski">To to pewnie nie padłoby to pytanie. Ale oszukaliście ludzi. Po 8 latach oszukaliście ludzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PoselAnnaPaluch">Słuchałam spokojnie pana bezczelnej wypowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PoselDariuszJonski">Nie bezczelnej.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PoselAnnaPaluch">Słuchałam spokojnie pana bezczelnej wypowiedzi. Co najmniej kilkakrotnie tutaj na tej sali rozmawialiśmy…</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PoselDariuszJonski">Czy jest nieprawdziwa? 38 m2 za 116 zł.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PoselAnnaPaluch">Panie pośle, co najmniej kilkanaście razy rozmawialiśmy na ten temat, że gminy nie prowadzą jednolitej i z jakąś myślą przewodnią polityki mieszkaniowej. Jeden wójt buduje lokale komunalne albo je udostępnia, a drugi wójt je sprzedaje. W mojej gminie 10 lat temu sprzedano wszystkie lokale komunalne, oprócz budynku, w którym znajduje się mieszkanie, w którym mieszkam. Jeśli jest pan takim obrońcą uciśnionych…</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#Gloszsali">116 zł – to jest nieprawdopodobne.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PoselAnnaPaluch">…to proszę zastanowić się nad przepisami, które zapewniłyby ciągłość polityki lokalowej w gminach.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PoselDariuszJonski">Panie przewodniczący, ja króciutko, pani poseł Paluch…</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Czy udzieliłem panu głosu?</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PoselDariuszJonski">…źle mnie zrozumiała.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Proszę pana, rozmawiamy o budżecie. Państwo zdecydowali się na prywatne wycieczki, rozróby. I zrobiliście chaos. Każdy, kto został publicznie zaatakowany, ma prawo do tego, żeby dać odpór.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PoselDariuszJonski">Panie przewodniczący, czy mogę…</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Pan sam to zaczął, a teraz nie wie pan jak z tego wybrnąć.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PoselDariuszJonski">Bo zostałem źle zrozumiany.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Nie udzielam panu głosu. To nie były głosy na temat budżetu. Nie miały żadnego związku z budżetem.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PoselDariuszJonski">Na temat „Mieszkania plus”.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Czy na temat potrącania rowerzystów też miałby pan coś do powiedzenia?</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PoselDariuszJonski">A co ja mam do powiedzenia?</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Tak pytam. Ma pan coś do powiedzenia na temat potrącania rowerzystów?</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PoselDariuszJonski">Nie potrąciłem żadnego rowerzysty.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Możemy tu poruszyć bardzo wiele wątków. Ale one nie mają związku z budżetem.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PoselDariuszJonski">Co ma piernik do wiatraka?</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Czy ktoś z państwa ma coś do powiedzenia na temat budżetu? Przypominam, że jesteśmy w części 18 – Budownictwo, planowanie i zagospodarowanie przestrzenne oraz mieszkalnictwo.</u> + <u xml:id="u-60.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Oddaję głos panu przewodniczącemu Polaczkowi.</u> + <u xml:id="u-60.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PoselJerzyPolaczek">Panowie ministrowie, koleżanki i koledzy, myślę, że każdy obiektywnie analizujący wydatki na budownictwo mieszkaniowe w ostatnich latach, zauważy bardzo gwałtowny wzrost wydatków, wsparcia w różnych formach budownictwa społecznego i komunalnego. Niedawno przyjęliśmy o bezpiecznym kredycie – 2%. To są fakty. To nie jest publicystyka. To jest systematyczne wnoszenie do świadomości społecznej, do wspólnot lokalnych wielu projektów, wielu programów – wspieranych albo realizowanych przez instytucje samorządowe czy instytucje państwowe – które odnoszą się do sfery budownictwa społecznego czy indywidualnego.</u> + <u xml:id="u-61.1" who="#PoselJerzyPolaczek">Myślę, że z punktu widzenia tych państwa, którzy słuchają nas, pan minister powinien przypomnieć porównanie nakładów na budownictwo choćby komunalne czy na wsparcie segmentu – powiedziałbym – remontowego, czy zmiany, które zostały wprowadzone w ostatnich 2–3 latach – w jaki sposób to zostało później odzwierciedlone w budżetach na 2021 r. i 2022 r. Przypomnę koleżankom i kolegom z opozycji, że polityka mieszkaniowa, za którą przez 8 lat odpowiadaliście, w 2015 r. w finale państwa rządów konkludowała się na poziomie – chyba – 100 000 tys. zł wsparcia, jeśli chodzi o budownictwo społeczne. Pan minister wspomniał np. o Funduszu Dopłat, który wzrasta w przyszłym roku do 1 650 000 tys. zł. W ciągu ostatnich 2 lat nakłady tylko w tej części przekroczyły 2 200 000 tys. zł. Czyli mamy – reasumując – nominalnie 5-krotny wzrost w ciągu ostatnich 7–8 lat, gdyby liczyć tutaj też aktywność parlamentu i wdrażanie kolejnych zmian, które odnoszą się tylko do sektora budownictwa mieszkaniowego.</u> + <u xml:id="u-61.2" who="#PoselJerzyPolaczek">Proponuję zamknięcie dyskusji w tym punkcie. Wspieram te głosy, które pozytywnie zaopiniowały wykonanie budżetu państwa za 2022 r. w tej części budżetowej, a pana ministra proszę ewentualnie o przypomnienie lapidarnie kilku podstawowych danych. Skądinąd rok temu na posiedzeniu Komisji Infrastruktury, która analizowała wykonanie budżetu prosiłem o przeanalizowanie pewnego modelu wsparcia czy promowania tych samorządów, których aktywność, jeśli chodzi o budownictwo komunalne jest istotna. Bo gdybyśmy mogli odwołać się do dziesiątek – żeby nie powiedzieć setek – przykładów, to moglibyśmy wskazać gminy, w których w ogóle ten temat nie jest podejmowany. W średniookresowej polityce mieszkaniowej każda jednostka samorządowa raz na 5 lat powinna zrealizować taki średniookresowy plan związany z gospodarką mieszkaniową i budownictwem. Tak, że ponownie zachęcam do takiego modelu wsparcia samorządów, który również premiuje te samorządy, które aktywnie przygotowują, realizują i przekazują do użytkowania tę część infrastruktury mieszkaniowej, która jest dedykowana dla ludzi o średnich i niższych dochodach. Tyle z mojej strony. Proszę o zamknięcie dyskusji w tym punkcie. Zamknięcie listy, oczywiście.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Panie ministrze, bardzo proszę o odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Szanowni państwo, pierwsze pytania pani poseł Chmiel – kto wybudował mieszkania. Faktycznie i za czasów Platformy Obywatelskiej ta dana, o której mówiłem, poniżej 150 tys. mieszkań, i za naszych czasów, dana za zeszły rok 238 tys. czyli 60% więcej – mówimy o wszystkich mieszkaniach wybudowanych w Polsce zarówno przez inwestorów prywatnych, indywidualnych, instytucjonalnych, deweloperów, gminy, SIM-y, TBS-y. Wszystko razem cuzamen do kupy, jak to się mówi. Chodzi o oddane do użytku mieszkania w budownictwie wielolokalowym, ale również o domy jednorodzinne, nadbudowy domów jednorodzinnych, które powodują uzyskanie nowego lokalu. Wszystko razem – to jest łączna dana statystyczna pokazująca, jak ma się budownictwo w Polsce.</u> + <u xml:id="u-63.1" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Na to, ile budowanych jest teraz budynków w Polsce, a ile było budowanych 8 lat temu na pewno mają wpływ rządy – zarówno obecny rząd, jak i tamten rząd, który rządził 8 lat temu – poprzez całokształt swojej polityki. To, że więcej Polaków może sobie teraz pozwolić na mieszkanie, to, że tyle tych mieszkań powstało i trafiło w polskie ręce, to też wynik całokształtu naszej polityki gospodarczej i społecznej. Proszę patrzeć na ten temat w takim całokształcie.</u> + <u xml:id="u-63.2" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Pani poseł wracała do ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym, twierdząc jakoby źle w tej ustawie traktujemy OZE. Tak usłyszałem. To nieprawda. OZE w tej ustawie ma preferencje. Są specjalne, szybsze ścieżki postępowania w sprawie OZE. Proszę nie używać takiej argumentacji, która jest nieprawdziwa. W tym zakresie, jaki jest możliwy wspieramy budownictwo OZE. W ustawie o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym są rozwiązania, które wspierają OZE. Rozmawialiśmy o tym podczas I czytania ustawy w komisji.</u> + <u xml:id="u-63.3" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Pytania pana posła Jońskiego dotyczące „Mieszkania plus” – zwrócę jednak uwagę na pewną rzecz. Faktycznie program „Mieszkanie na start”, czyli te dopłaty do czynszów, one działają od jakiegoś czasu. Osoby, które weszły w ten system kilka lat temu, weszły na określonych zasadach. Te zasady nie przewidywały obecnej zmiany sytuacji gospodarczej na świecie, wojny na Ukrainie, inflacji i wszystkiego, co z tym związane. Odpowiadając na tę sytuację zmieniamy zasady, zmieniliśmy zasady. Wczoraj została ogłoszona ustawa, w której następuje zmiana zasad. Są to korzystne zmiany dla mieszkańców, którzy korzystają z dopłat do czynszu. Korzystne zmiany, które pozwolą im płacić niższe czynsze. Myślę, że pan poseł powinien raczej skupić się na tłumaczeniu tym osobom, które mieszkają w takich mieszkaniach, że właśnie nowe rozwiązania wchodzą w życie, a nie podburzać tych ludzi, żeby protestowali w dniu, kiedy praktycznie nowe – korzystne dla nich – rozwiązania wchodzą w życie. To jest niezrozumiałe. Być może ci ludzie są zmanipulowani przez pana czy panu podobnych innych ludzi, którzy ich przywieźli do Warszawy…</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PoselDariuszJonski">Czy pan zejdzie do nich?</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">…żeby protestowali w momencie, kiedy wychodzimy im naprzeciw rozwiązaniami, które już wchodzą w życie, bo są uchwalone i rozwiązaniami, które są zapowiedziane przez pana ministra Budę. Czyli rozwiązaniami, które pozwolą im na preferencyjnych warunkach – lepszych niż do tej pory – zaspokoić, zakończyć temat poprzez wykup mieszkania na własność. Ale – przypomnę – te rozwiązania są dobrowolne. One nie będą obowiązkowe.</u> + <u xml:id="u-65.1" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Szanowni państwo, nigdy nie odmawiałem nikomu rozmowy. Jeśli jacyś mieszkańcy uważają, że potrzebują ze mną rozmowy, jestem zawsze otwarty na rozmowy. Zapraszam do ministerstwa. Na pewno znajdę czas dla każdego.</u> + <u xml:id="u-65.2" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Było pytanie dotyczące Funduszu Dopłat i tego, że tam pieniądze są niewykorzystane w całości. Proszę zwrócić uwagę na to, że my w tym zakresie realizujemy wnioski złożone przez gminy. Jeżeli mówimy o dopłatach do budownictwa socjalnego i komunalnego – w skrócie BSK, do tego programu finansowego wsparcia, które kierujemy do gmin, to nie było gminy, która nie dostałaby pieniędzy, o które wniosła. Proszę zwrócić uwagę, tam każdy beneficjent, który w ostatnich latach składał wnioski, otrzymał pieniądze. Kwestia jest taka, żeby zachęcić samorządy do współpracy z rządem. Są samorządy, które przez lata narzekają, mają opłakany stan swojego zasobu komunalnego, a nie występują o pieniądze do Funduszu Dopłat do tej pory z niewiadomych przyczyn.</u> + <u xml:id="u-65.3" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Proszę zwrócić uwagę jak lawinowo w tej chwili rosną te wydatki. Bo my to po prostu promujemy. W 2020 r. na budownictwo socjalne i komunalne wydaliśmy z Funduszu Dopłat 112 000 tys. zł. W 2021 r. – 195 000 tys. zł. W 2022 r., o którym rozmawiamy, jest to kwota 731 000 tys. zł. Czyli blisko 4-krotnie większa kwota niż w roku ubiegłym przez to, że coraz bardziej zachęcamy samorządy do inwestycji w tym zakresie. W tym roku mamy więcej tych pieniędzy niż w zeszłym. Fundusz Dopłat – jak powiedziałem – wzrósł do 1 650 000 tys. zł. Chcemy, żeby te inwestycje były uruchamiane, żeby było ich jak najwięcej realizowanych. Proszę zwrócić uwagę, że chodzi o współpracę z samorządami i przekazanie samorządom wsparcia przy budownictwie komunalnym.</u> + <u xml:id="u-65.4" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Państwo samo w sobie nie może zrealizować budownictwa komunalnego. Ale mamy zaplanowane działania. Mamy zapisane wskaźniki, które chcemy osiągnąć. Mamy plan działań. W Narodowym Programie Mieszkaniowym z 2016 r. zapowiedzieliśmy, że będziemy zmniejszali kolejkę oczekujących na mieszkania komunalne. Stan tej kolejki, która wynosiła w 2016 r. – nie mam teraz tego przed sobą, ale myślę, że całkiem blisko podam te dane z głowy – ok. 165 tys. oczekujących rodzin na mieszkanie komunalne było w 2016 r. A teraz ta liczba spadła o ok. 30 tys. – o ok. 30 tys. mniej rodzin czeka na mieszkanie komunalne. Z jednej strony – ze względu na to, że wspieramy samorządy w budowie, odbudowie, remontowaniu tej tkanki mieszkaniowej. Oczywiście – chętne samorządy, te, które chcą współpracować. Niektóre samorządy związane z ugrupowaniami opozycyjnymi nie chcą tych pieniędzy, nie wyciągają po nie ręki. Stąd nie budują. Ale niektóre budują. I państwo czasami nawet chwalicie się tymi samorządowymi inwestycjami komunalnymi dofinansowanymi z naszych, rządowych pieniędzy. Rządowych – czyli z pieniędzy całego społeczeństwa. Ale dzięki tym programom, które mamy, są dofinansowywane te mieszkania. Państwo czasami chwalicie się tym, tylko zapominacie dodać, że państwo angażowało się w to, że to są pieniądze państwowe, rządowe wydane przez samorządy.</u> + <u xml:id="u-65.5" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Myślę, że to chyba na tyle. Nie wiem, czy jeszcze coś mi umknęło. Panie przewodniczący, bardzo serdecznie dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">To ja dziękuję.</u> + <u xml:id="u-66.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Przystępujemy do głosowania. Proszę państwa posłów o zalogowanie się. Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem części budżetowej 18 proszę o naciśnięcie guziczka i podniesienie ręki? Kto z państwa jest przeciw? Kto z państwa wstrzymał się?</u> + <u xml:id="u-66.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Proszę o wyświetlenie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-66.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Głosowało 21 posłów. Za – 12 posłów, przeciw – 9, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u> + <u xml:id="u-66.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Stwierdzam, że Komisja zaopiniowała pozytywnie budżet w części 18.</u> + <u xml:id="u-66.5" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Przechodzimy do zaopiniowania części 26 – Łączność.</u> + <u xml:id="u-66.6" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Oddaję głos panu ministrowi Kanthakowi.</u> + <u xml:id="u-66.7" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychJanKanthak">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, tak jak pan wspomniał, mam zaszczyt zaprezentować część 26 – Łączność. Dochody w tej części zrealizowano w wysokości 6000 zł. Dotyczyły one głównie wpływu z tytułu wpłaty kosztów sądowych.</u> + <u xml:id="u-67.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychJanKanthak">Wydatki w części 26 zostały zrealizowane w wysokości 5760 tys. zł. W ustawie budżetowej w tej części zostały zabezpieczone środki w wysokości 7790 tys. zł. Zadania związane z funkcjonowaniem operatora pocztowego zaangażowały kwotę 2441 tys. zł. Środki w formie dotacji przedmiotowej otrzymała Poczta Polska SA w związku z refundacją utraconych przez operatorów pocztowych wpływów związanych z realizowaniem usług pocztowych, ustawowo zwolnionych z opłat za ich świadczenie i wpłatą do świadczonej publicznej usługi rejestrowanego doręczenia elektronicznego. Dodatkowo składka do organizacji międzynarodowej, czyli do Światowego Związku Pocztowego, została zrealizowana w wysokości 1305 tys. zł. Na pokrycie kosztów administracyjnych i technicznych oraz kosztów obsługi merytorycznej przeznaczono kwotę 2014 tys. zł.</u> + <u xml:id="u-67.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychJanKanthak">Na wynagrodzenia pracowników w części 26 przeznaczono 1104 tys. zł. Wynagrodzenia osobowe oraz dodatkowe wynagrodzenia roczne dla członków Korpusu Służby Cywilnej wyniosły 924 tys. zł. Dla osób nieobjętych mnożnikowymi systemami wynagrodzeń – 180 tys. zł.</u> + <u xml:id="u-67.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychJanKanthak">W części 26 na dotacje przedmiotowe przekazane Poczcie Polskiej SA przeznaczono 2441 tys. zł, co stanowiło ok. 68% planu po zmianach. Środki w wysokości 2440 tys. zł przeznaczono na refundację utraconych wpływów w związku z realizowaniem usług pocztowych ustawowo zwolnionych z opłat za ich świadczenie, obejmujących m.in. refundację wpływów od przesyłek dla ociemniałych, refundację wpływów od przesyłek zawierających egzemplarze obowiązkowe wysyłane do bibliotek uprawnionych do ich otrzymania, refundację wpływów od przesyłek zawierających pakiety wyborcze oraz przesyłek kopert zwrotnych przyjmowanych, przemieszczanych i doręczanych w głosowaniu korespondencyjnym w kraju. Środki w kwocie 1000 zł zostały przeznaczone na wypłatę w ramach dotacji przedmiotowej i świadczonej przez operatora wyznaczanego publicznej usługi rejestrowanego doręczenia elektronicznego. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-68.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Czy Najwyższa Izba Kontroli w tym punkcie?</u> + <u xml:id="u-68.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#NIKMarekMaj">Analiza wydatków budżetu państwa w części 26 w kwocie 1500 tys. zł, stanowiącej 26% wydatków kontrolowanej części wykazała, że wydatki te zostały poniesione z zachowaniem zasad gospodarowania środkami publicznymi, określonych w ustawie o finansach publicznych i aktach wykonawczych. Nie stwierdzono niecelowego lub niegospodarnego wydatkowania środków publicznych.</u> + <u xml:id="u-69.1" who="#NIKMarekMaj">W zakresie udzielania zamówień publicznych kontrolą objęto 2 postępowania przeprowadzone w trybie podstawowym, bez negocjacji. Zbadane zamówienia, których łączna wartość wyniosła 1235 tys. zł zostały udzielone prawidłowo.</u> + <u xml:id="u-69.2" who="#NIKMarekMaj">Dysponent części 26 sprawozdania budżetowe za 2022 r. sporządził rzetelnie i zgodnie z przepisami rozporządzenia w sprawie sprawozdawczości budżetowej jednostek sektora finansów publicznych w zakresie operacji finansowych, a także sprawozdawczości budżetowej w układzie zadaniowym.</u> + <u xml:id="u-69.3" who="#NIKMarekMaj">Najwyższa Izba Kontroli pozytywnie oceniła wykonanie budżetu państwa w 2022 r. w części 26 – Łączność. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-70.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">W ramach koreferatu chciałbym przypomnieć Wysokiej Komisji, że Poczta Polska jako operator wyznaczony otrzymuje rekompensatę w postaci dotacji przedmiotowej w związku z tym, że jest zobowiązana do przesyłania przesyłek dla ociemniałych, przesyłek zawierających egzemplarze obowiązkowe wysyłanych do bibliotek uprawnionych do ich otrzymywania, w przypadku roku wyborczego – przesyłek pakietów wyborczych oraz przesyłek kopert zwrotnych. To zadanie zostało zrealizowane łącznie na kwotę 2441 tys. zł.</u> + <u xml:id="u-70.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">W związku z powyższym wnioskuję o pozytywne zaopiniowanie budżetu w części 26.</u> + <u xml:id="u-70.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Pani poseł Gil-Piątek. Czy ktoś z państwa posłów jeszcze się zgłasza? Nie.</u> + <u xml:id="u-70.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Bardzo proszę, pani poseł.</u> + <u xml:id="u-70.5" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Poseł Hanna Gil-Piątek (niez.):</u> + <u xml:id="u-70.6" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Szanowny panie przewodniczący, prócz specjalistycznych usług poczty, chciałabym, żeby poczta pamiętała, że jest stworzona również do wysłania wysyłek. Skoro tyle do niej dokładamy, to nadal nie rozumiem, dlaczego jako mieszkanka Łodzi, muszę czekać 2 godziny, normalny mieszkaniec musi czekać 2 godziny, zwalniać się z pracy, iść z awizem i czekać w kolejce do okienka, jedynego okienka, które spośród 12 na byłej Poczcie Głównej, jest otwarte i czekać 2 godziny na to, żeby podjąć zwykłą przesyłkę poleconą. Nie rozumiem, dlaczego żyjąc w XXI w., kiedy sądy uznają fikcję doręczenia, dlaczego te awiza giną po drodze? Dlaczego okazuje się, że przesyłka była a potem jej nie ma? Dlaczego odbywają się, bo to są duże konsekwencje, sprawy karne, sprawy sądowe, o których ludzie nie wiedzieli? Zapadły wyroki, minęły terminy apelacji, dlatego, że poczta nie dostarczyła przesyłki. Chciałabym tylko pozostawić to tutaj. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-70.7" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Pan minister chciałby odnieść się?</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#SekretarzstanuwMAPJanKanthak">Panie przewodniczący, dyskutujemy na temat budżetu, a pani poseł mówi o swojej jednostkowej, indywidualnej sytuacji w kolejce prawdopodobnie w urzędzie pocztowym w Łodzi. Poczta Polska – jak każda firma – ma swój dział reklamacji. Jeśli jest pani niezadowolona z usług, proszę zgłosić swoje zastrzeżenia, z pewnością poczta je rozważy. Oczywiście zachęcam, jeśli są jakieś nieprawidłowości. To jest olbrzymia firma, która zatrudnia ponad 75 tys. osób. Z pewnością mogą pojawić się pewne nieprawidłowości, jakieś problemy. To jest oczywiste. Zachęcam do składania reklamacji. Z pewnością pochylimy się nad nimi.</u> + <u xml:id="u-71.1" who="#SekretarzstanuwMAPJanKanthak">Poseł Hanna Gil-Piątek (niez.):</u> + <u xml:id="u-71.2" who="#SekretarzstanuwMAPJanKanthak">Ale to nie są „pewne nieprawidłowości”. Jesteśmy na posiedzeniu komisji sejmowej. To są dziesiątki zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-71.3" who="#SekretarzstanuwMAPJanKanthak">Jesteśmy na posiedzeniu komisji sejmowej, na którym rozmawiamy o części 26.</u> + <u xml:id="u-71.4" who="#SekretarzstanuwMAPJanKanthak">Poseł Hanna Gil-Piątek (niez.):</u> + <u xml:id="u-71.5" who="#SekretarzstanuwMAPJanKanthak">Dziesiątki zgubionych przesyłek. Dziesiątki godzin niespędzonych w pracy, tylko spędzonych w urzędach pocztowych.</u> + <u xml:id="u-71.6" who="#SekretarzstanuwMAPJanKanthak">…jeśli chodzi o budżet …</u> + <u xml:id="u-71.7" who="#SekretarzstanuwMAPJanKanthak">Poseł Hanna Gil-Piątek (niez.):</u> + <u xml:id="u-71.8" who="#SekretarzstanuwMAPJanKanthak">Niech pan mnie nie poucza.</u> + <u xml:id="u-71.9" who="#SekretarzstanuwMAPJanKanthak">…w części – Łączność. Niech pani nie emocjonuje się. Bo widzę, że już idą wybory i państwo naprawdę hucpę tutaj odprawiacie. Jestem…</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Panie ministrze, to pan w tej chwili wszedł w taki…</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#SekretarzstanuwMAPJanKanthak">Pana przewodniczącego nie było, kiedy był atak personalny na panią poseł Paluch.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Ale w tej chwili proszę hamować.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#SekretarzstanuwMAPJanKanthak">Zarzucano, że są jakieś kwestie związane z mieszkaniami, że my jako rząd zajmujemy mieszkania obywatelom. Jestem ciekawy, czy państwo posłowie z opozycji nie korzystacie z dodatku przysługującego posłom i nie zajmujecie np. mieszkań w Warszawie. Bardzo mnie to ciekawi, bo wy jesteście pierwsi do ferowania wyroków. Albo czy nie korzystacie z darmowego noclegu w hotelu poselskim. Skoro uważacie, że jest problem z mieszkaniami, to odstąpcie np. pieniądze, które są przeznaczane na wasze noclegi i możecie opłacić co najmniej 2 osobom z tych 3,5 tys. zł, które Kancelaria Sejmu wam przyznaje, na to, aby zagospodarować i dać dach nad głową innym mieszkańcom. Proszę bardzo. Jak chcecie świecić przykładem, i tutaj pouczacie i odgrywacie moralniaków, to zacznijcie od siebie.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Apelowałbym jednak, bez względu na to, czy głos zabiera poseł czy minister, żebyśmy odnosili się do tej części budżetu, o której dyskutujemy.</u> + <u xml:id="u-76.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Czy w części 26 – Łączność ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-76.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Proszę. Rozumiem, że pani chce zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-76.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Poseł Hanna Gil-Piątek (niez.):</u> + <u xml:id="u-76.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Nie. Chciałam tylko podsumować, że za te pieniądze, które…</u> + <u xml:id="u-76.5" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Czyli chce pani zabrać głos.</u> + <u xml:id="u-76.6" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Poseł Hanna Gil-Piątek (niez.):</u> + <u xml:id="u-76.7" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Tak, chcę zabrać głos. …że za te pieniądze, które wydajemy na tę część, po prostu to nie działa. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-76.8" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Dobrze. W takim razie będziemy opiniować. Opinia NIK była.</u> + <u xml:id="u-76.9" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa posłów jest za pozytywnym zaopiniowaniem części budżetowej 26 – Łączność, bardzo proszę o oddanie głosu? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się?</u> + <u xml:id="u-76.10" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Proszę o wyświetlenie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-76.11" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Głosowało 20 posłów. Za – 14 osób, przeciw – 6, nikt nie wstrzymał się.</u> + <u xml:id="u-76.12" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Stwierdzam, że Komisja pozytywnie zaopiniowała część 26 – Łączność.</u> + <u xml:id="u-76.13" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Przechodzimy do części 39.</u> + <u xml:id="u-76.14" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Oddaję głos panu ministrowi Andrzejowi Bittelowi.</u> + <u xml:id="u-76.15" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, w części 39 – Transport dochody budżetu państwa zaplanowano na poziomie 91 000 tys. zł, zostały zrealizowane w kwocie 167 000 tys. zł. Największy wpływ na realizację dochodów miały: wpływy, które uzyskała Generalna Dyrekcja Dróg Krajowych i Autostrad – 84 000 tys. zł, rozliczenia związane z udzielonymi dotacjami – 40 000 tys. zł, Urząd Lotnictwa Cywilnego – 27 000 tys. zł, Główny Inspektorat Transportu Drogowego – 12 000 tys. zł.</u> + <u xml:id="u-77.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Jeśli chodzi o wydatki, w 2022 r. na realizację zadań w obszarze infrastruktury transportowej, w szczególności objętych Programem Budowy Dróg Krajowych na lata 2014–2023 z perspektywą do 2025 r., Krajowym Programem Kolejowym do 2023 r. oraz Rządowym Programem Wsparcia Zadań Zarządców Infrastruktury Kolejowej, w tym w zakresie utrzymania i remontów do 2023 r., wydatkowano łącznie ze wszystkich dostępnych źródeł, to jest Krajowego Funduszu Drogowego, Funduszu Kolejowego, budżetu państwa, budżetu środków europejskich kwotę 40 149 000 tys. zł. W ramach tej kwoty – na realizację zadań w zakresie transportu – wydatkowano z budżetu państwa kwotę 9 185 000 tys. zł, czyli praktycznie 100% planu.</u> + <u xml:id="u-77.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">W ramach infrastruktury drogowej i w ramach wydatków budżetu państwa dokonano wydatków na kwotę ponad 5 000 000 tys. zł. W ramach transportu kolejowego – kwota wykonanych wydatków to 3 522 000 tys. zł, z czego kolejowe przewozy pasażerskie – 1 946 000 tys. zł i tutaj w dwóch pozycjach: dofinansowanie pasażerskich międzywojewódzkich i międzynarodowych przewozów w ramach usług publicznych – 1 197 000 tys. zł, dofinansowanie krajowych przewozów pasażerskich w celu wyrównania przewoźnikom kolejowym utraconych dochodów z tytułu obowiązujących ustawowych uprawnień do ulgowych przejazdów – 746 000 tys. zł. Infrastruktura kolejowa – 1 576 000 tys. zł.</u> + <u xml:id="u-77.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">W ramach działalności głównego inspektora transportu drogowego wykonano wydatki na poziomie 202 000 tys. zł. W ramach zadań z zakresu lotnictwa – 145 000 tys. zł. W ramach wydatków obronnych – 65 000 tys. zł. Koszty urzędowe ministerstwa i Centrum Unijnych Projektów Transportowych – 190 000 tys. zł.</u> + <u xml:id="u-77.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">W ramach wydatków budżetu środków europejskich na realizację projektów unijnych w dziale Transport ujęte były kwoty w następującej łącznej wysokości 13 101 837 tys. zł. Z tego wykonano na drogi publiczne – 5 218 000 tys. zł, infrastrukturę kolejową – 3 883 000 tys. zł, transport lokalny zbiorczy – 1 420 000 tys. zł, zakup taboru kolejowego – 1 132 000 tys. zł, drogi publiczne w miastach na prawach powiatu – 570 000 tys. zł, rozwój połączeń transportu morskiego i śródlądowych dróg wodnych i połączeń multimodalnych – 508 000 tys. zł, infrastruktura portowa i lotnicza – 341 000 tys. zł, bezpieczeństwo ruchu drogowego – 14 339 tys. zł.</u> + <u xml:id="u-77.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Można powiedzieć, że budżet został zrealizowany praktycznie w 100%. Proszę o pozytywne zaopiniowanie jego wykonania. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Dziękuję. W części 39 oddamy jeszcze głos prezesowi PAŻP.</u> + <u xml:id="u-78.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PolskiejAgencjiZeglugiPowietrznejWiktorPilarczyk">Witam. Wiktor Pilarczyk – wiceprezes ds. finansowych. Szanowna Komisjo, szanowny panie przewodniczący, przychody ogółem Agencji wykazane w części drugiej wyniosły 1 019 000 tys. zł i były o 2100 tys. zł wyższe niż planowano. W pozycji 1 – Przychody z prowadzonej działalności – obejmują rozpoznane przychody z tytułu usług nawigacji trasowej, usług nawigacji terminalowej oraz przychody z pozostałych usług, w tym przychody własne Agencji z tytułu świadczeń usług nawigacji trasowej – w 2022 r. wyniosły 878 500 tys. zł, były o 8600 tys. zł wyższe niż planowano, przychody własne Agencji z tytułu świadczenia usług nawigacji terminalowej – w 2022 r. wyniosły 209 300 tys. zł i były o 5400 tys. zł wyższe niż zakładano.</u> + <u xml:id="u-79.1" who="#PolskiejAgencjiZeglugiPowietrznejWiktorPilarczyk">W pozycji 2 – dotacje i subwencje z budżetu państwa, obejmują dotacje z tytułu zapewnienia służb żeglugi powietrznej dla lotów zwolnionych z opłat nawigacyjnych – na koniec 2022 r. wyniosły 43 800 tys. zł i były o 84 tys. zł wyższe od wartości zaplanowanych.</u> + <u xml:id="u-79.2" who="#PolskiejAgencjiZeglugiPowietrznejWiktorPilarczyk">Koszty ogółem Agencji wykazane w części trzeciej wyniosły 1 100 000 tys. zł, były o 63 200 tys. zł niższe niż zakładano, przy realizacji na poziomie 94,5%. Koszty funkcjonowania, czyli pozycja 1 obejmuje koszty amortyzacji, koszty materiałów, energii, koszty usług obcych, koszty wynagrodzeń, koszty składek, podatków i opłat oraz pozostałe koszty funkcjonowania. Łącznie wyżej wymienione koszty wyniosły 1 100 000 tys. zł, były o 125 600 tys. zł niższe względem planu. Niższe koszty odnotowano we wszystkich wymienionych pozycjach kosztów funkcjonowania.</u> + <u xml:id="u-79.3" who="#PolskiejAgencjiZeglugiPowietrznejWiktorPilarczyk">W pozycji 3 – Pozostałe koszty – obejmują koszty finansowe oraz pozostałe koszty operacyjne. Ich realizacja wyniosła 91 600 tys. zł, była o 63 300 tys. zł wyższa niż ujęta w planie.</u> + <u xml:id="u-79.4" who="#PolskiejAgencjiZeglugiPowietrznejWiktorPilarczyk">W części 4 – Wynik brutto – w 2022 r. Agencja osiągnęła zysk brutto w wysokości 96 900 tys. zł. Był on o 65 300 tys. zł niż ujęty w planie, co przełożyło się na wynik netto wykazany w części 6, który wyniósł 76 600 tys. zł. Był o 51 800 tys. zł wyższy niż zakładano.</u> + <u xml:id="u-79.5" who="#PolskiejAgencjiZeglugiPowietrznejWiktorPilarczyk">Budżet zadaniowy Polskiej Agencji Żeglugi Powietrznej na 2022 r. w całości związany jest z realizacją zadania 19.43 – Rozwój infrastruktury lotniskowej, nawigacyjnej. Całkowita wartość budżetu wynosiła 1 094 400 tys. zł. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-80.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela Transportowego Dozoru Technicznego.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#GlownaksiegowaTransportowegoDozoruTechnicznegoAgnieszkaZawadzka">Dzień dobry. Szanowni państwo, Agnieszka Zawadzka – główna księgowa Transportowego Dozoru Technicznego. W 2022 r. Transportowy Dozór Techniczny osiągnął przychody w wysokości 77 154 tys. zł oraz poniósł koszty w wysokości 71 666 tys. zł. Wypracowany zysk brutto za 2022 r. wynosi 5488 tys. zł, w związku z czym 30% wpłata zysku brutto do budżetu państwa wynosi 1646 tys. zł.</u> + <u xml:id="u-81.1" who="#GlownaksiegowaTransportowegoDozoruTechnicznegoAgnieszkaZawadzka">TDT jest jednostką samofinansującą się, co oznacza, że nie otrzymuje żadnych środków z budżetu państwa. Wzrost wykonania przychodów w 2022 r. w stosunku do planu wynosi 6,35%. Wynika głównie z większej niż szacowana liczby badań technicznych zrealizowanych przez inspektorów Transportowego Dozoru Technicznego w 2022 r. Najwyższy udział w zrealizowanych przychodach mają – jak w każdym poprzednim roku – przychody z prowadzonej działalności dozorowej. Stanowią one 83% zrealizowanych przychodów ogółem.</u> + <u xml:id="u-81.2" who="#GlownaksiegowaTransportowegoDozoruTechnicznegoAgnieszkaZawadzka">Transportowy Dozór Techniczny wypracował zysk brutto w wysokości – jak powiedziałam wcześniej – 5488 tys. zł, co jest wynikiem dużo wyższym niż zysk, który był ujęty w planie finansowym. Wyższa niż planowana wysokość wypracowanego zysku bilansowego to głównie efekt niższych o 694 tys. zł kosztów ogółem w stosunku do zaktualizowanych wartości planowych oraz wyższych przychodów o kwotę 4606 tys. zł w porównaniu do wartości planowych. Wypracowanie zysku przekraczającego założenia planowe pozwoliło TDT na uzyskanie wysokich wskaźników m.in. zyskowności, co świadczy o dobrej sytuacji finansowej jednostki.</u> + <u xml:id="u-81.3" who="#GlownaksiegowaTransportowegoDozoruTechnicznegoAgnieszkaZawadzka">Czynnikiem decydującym o wymiarze zysku TDT pozostaje osiągany przychód z działalności dozorowej, a pozostałe przychody stanowią jego uzupełnienie. Bardzo proszę o pozytywną opinię. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Poproszę o zabranie głosu przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#NIKMarekMaj">Dziękuję. Badanie próby 44 wydatków zrealizowanych przez dysponenta III stopnia w Ministerstwie Infrastruktury w łącznej kwocie 15 500 tys. zł wykazało, że zostały one poniesione z zachowaniem zasad gospodarowania środkami publicznymi, określonych m.in. w ustawie o finansach publicznych.</u> + <u xml:id="u-83.1" who="#NIKMarekMaj">Stwierdzona w Ministerstwie Infrastruktury nieprawidłowość polegała na niepodjęciu działań mających na celu ograniczenie ponoszonych w 2022 r. wydatków na usługi dystrybucji energii elektrycznej, opłaty sieciowej stałej poprzez dostosowanie mocy umownej do faktycznych potrzeb, w szczególności w budynku B i C oraz opłat za energię bierną pojemnościową. W związku z tym w 2022 r. poniesiono nadmierne wydatki na dystrybucję energii w kwocie ok. 224 tys. zł, która stanowiła 41% ogółu wydatków ministerstwa poniesionych w 2022 r. na usługi dystrybucji energii elektrycznej. Było to działanie niegospodarne.</u> + <u xml:id="u-83.2" who="#NIKMarekMaj">Badanie ksiąg rachunkowych dysponenta części 39, w tym 34 dowodów księgowych na kwotę 1 678 000 tys. zł i odpowiadających im zapisów księgowych wykazało, że dowody te były sporządzone poprawnie pod względem formalnym i rachunkowym, a dokonane w księgach rachunkowych zapisy były prawidłowe, to jest zgodne z treścią odpowiadających im dowodów.</u> + <u xml:id="u-83.3" who="#NIKMarekMaj">W Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad badaniem objęto próbę wydatków budżetu państwa w łącznej kwocie 47 462 tys. zł. Skontrolowane wydatki poniesione zostały celowo i gospodarnie. Również badanie próby wydatków budżetu środków europejskich w kwocie 113 000 tys. zł nie wykazało nieprawidłowości. W wyniku realizacji przez Generalną Dyrekcję Dróg Krajowych i Autostrad inwestycji drogowych finansowanych ze środków Krajowego Funduszu Drogowego, budżetu państwa i środków europejskich w 2022 r. oddano do użytku łącznie ponad 403 km nowych dróg krajowych.</u> + <u xml:id="u-83.4" who="#NIKMarekMaj">Najwyższa Izba Kontroli oceniła pozytywnie wykonanie budżetu państwa w 2022 r. w części 39 – Transport. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-84.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Czy ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-84.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">W takim razie tylko przypomnę – w związku z tym, że koreferat w tym punkcie też należy do mnie – że ta struktura dochodów uzyskanych w części 39, to jest 50% Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad, 24% – rozliczenia związane z udzielonymi dotacjami, Urząd Lotnictwa Cywilnego – 16%, Inspekcja Transportu Drogowego – 7%, funkcjonowanie Ministerstwa Infrastruktury – 1,3% i Transportowy Dozór Techniczny – 1,1%.</u> + <u xml:id="u-84.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Czy ktoś z państwa jest za negatywnym zaopiniowaniem budżetu w tej części? Nie widzę zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-84.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Stwierdzam, że zaopiniowaliśmy pozytywnie budżet w części 39 –Transport.</u> + <u xml:id="u-84.5" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Przechodzimy do kolejnej części – część 71 – Urząd Transportu Kolejowego.</u> + <u xml:id="u-84.6" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Oddaję głos prezesowi Urzędu Transportu Kolejowego.</u> + <u xml:id="u-84.7" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PrezesUrzeduTransportuKolejowegoIgnacyGora">Szanowny panie przewodniczący…</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Proszę do mikrofonu.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#PrezesUTKIgnacyGora">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, przedstawię informację, która dotyczy realizacji dochodów i wydatków budżetu państwa w części 71 – Urząd Transportu Kolejowego. Dochody – w ustawie budżetowej na 2022 r. w części 71 zaplanowano dochody w kwocie 4172 tys. zł. Ostatecznie dochody zostały zrealizowane w wysokości 5396 tys. zł. Wydatki – zgodnie z ustawą budżetową limit wydatków budżetowych w części 71 wyniósł 84 549 tys. zł, w tym 32 678 tys. zł stanowił limit na wydatki w budżecie środków europejskich.</u> + <u xml:id="u-87.1" who="#PrezesUTKIgnacyGora">W trakcie 2022 r. budżet UKT został zwiększony o łączną kwotę 20 106 tys. zł. Zwiększenie dotyczyło współfinansowania i finansowania zadań z zakresu realizacji projektu „Poprawa bezpieczeństwa kolejowego poprzez budowę Systemu Egzaminowania i Monitorowania Maszynistów” w kwocie 19 177 tys. zł z rezerwy celowej oraz utworzenia dodatkowego oddziału terenowego w Szczecinie w kwocie 929 tys. zł. Budżet Urzędu został również zmniejszony w ramach wydatków budżetu państwa o kwotę 1191 tys. zł. Łączny limit wydatków dla Urzędu na 2022 r. z uwzględnieniem powyższych zmian wyniósł 103 464 tys. zł.</u> + <u xml:id="u-87.2" who="#PrezesUTKIgnacyGora">Wydatki na wynagrodzenia ogółem – budżet państwa i budżet środków europejskich – zostały zrealizowane w wysokości 28 731 tys. zł. Wydatki majątkowe zaplanowano na kwotę 33 887 tys. zł, zostały zrealizowane w wysokości 98,3%.</u> + <u xml:id="u-87.3" who="#PrezesUTKIgnacyGora">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, bardzo proszę o pozytywne zaopiniowanie sprawozdania z wykonania budżetu za 2022 r. w części 71 – Urząd Transportu Kolejowego.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Uprzejmie dziękuję, panie prezesie. Szczególnie doceniamy, że pan prezes czyni to osobiście.</u> + <u xml:id="u-88.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Czy przedstawiciel Najwyższej Izby Kontroli chciałby zabrać głos? Widzę, że nie.</u> + <u xml:id="u-88.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Ale proszę zapisać do protokołu, że przedstawiciel Najwyższej Izby Kontroli przekazał mi niewerbalnie, że nie chce zabierać głosu. I teraz na chwilę świat wziął oddech i zamarł, bo…</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#NIKMarekMaj">Przepraszam. Najwyższa Izba Kontroli nie prowadziła w tym roku kontroli w tym zakresie.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">OK. Wracam do głównego wątku. Świat na chwilę zamarł, ponieważ głos zabierze poseł koreferent poseł Trepka.</u> + <u xml:id="u-90.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Bardzo prosimy.</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#PoselMariuszTrepka">Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, pan prezes przedstawił szczegółowo wykonanie budżetu Urzędu Transportu Kolejowego za 2022 r. Jako koreferent opiniuję pozytywnie. Proszę Wysoką Komisję o pozytywne zaopiniowanie tej części budżetu.</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Czy dobrze odnotowałem, że pani poseł Sibińska chciała zadać pytanie?</u> + <u xml:id="u-92.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Uprzejmie proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#PoselKrystynaSibinska">Ponieważ budżet jest też oceniamy jakby jako wykonanie zadań. Chciałam po pierwsze – podziękować Urzędowi Transportu Kolejowego, bo jakiś czas temu interweniowałam na jednym z posiedzeń Komisji w sprawie Polregio i tego, co się dzieje. Otrzymałam odpowiedź. Wiem, że państwo kontrolowaliście.</u> + <u xml:id="u-93.1" who="#PoselKrystynaSibinska">Mówiłam również w tym tygodniu o tej sytuacji. Bardzo uprzejmie proszę, prosiłam też pana ministra – bo nie da się inaczej funkcjonować – o wzmożoną kontrolę i podjęcie działań w tym zakresie. To jest informacja np. z wczoraj: pociąg Kostrzyn – Krzyż – odwołany, pociąg Krzyż – Kostrzyn o godz. 13. 25 – odwołany, pociąg relacji Gorzów – Zbąszynek 14.46 – odwołany, pociąg relacji Poznań Główny – Krzyż 14.48 – odwołany. Następna rzecz – z poprzedniego dnia – 13 czerwca: Krzyż – Kostrzyn 15.40 – odwołany, Gorzów – Zbąszynek 17.11 – odwołany, Kostrzyn – Krzyż 17.29 – odwołany. Z poprzedniego dnia: Krzyż – Kostrzyn 19.59 – odwołany, Gorzów – Zbąszynek 17.11 – odwołany, Krzyż – Kostrzyn 17.21 – odwołany itd. itd. To jest tylko – że tak powiem – urobek ostatniego tygodnia. Bardzo uprzejmie proszę o podjęcie naprawdę wzmożonych działań i reakcji. Będę się o to niezwłocznie upominała. Nie ma komunikacji zastępczej. Pasażerowie nie mają informacji. Nie mają jak dojechać do lekarza, do pracy, do szkoły. Poproszę o kolejne interwencje. A za poprzednie dziękuję. One niewiele dały, bo Polregio po prostu nic z tym nie zrobiło.</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Pan prezes podejmie próbę odpowiedzi?</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#PrezesUTKIgnacyGora">Mogę powiedzieć tyle, że oczywiście podejmiemy działania, przyjrzymy się sprawie. Te przyczyny z całą pewnością muszą zostać ustalone. Poinformujemy panią poseł. Pan przewodniczącego również.</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Proszę o wyłączanie mikrofonów. Widzę, że mikrofony pozostały włączone.</u> + <u xml:id="u-96.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Pan przewodniczący Grabarczyk, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Chciałem podziękować panu prezesowi. Urząd Transportu Kolejowego prowadzi – chyba – bardzo skuteczną kampanię zwiększającą bezpieczeństwo. Sądzę, że różne formy w różnych mediach robią dobrą robotę. Warto to docenić.</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Dziękuję uprzejmie.</u> + <u xml:id="u-98.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Czy ktoś z państwa jest przeciw by budżet w części 71 – Urząd Transportu Kolejowego zaopiniować negatywnie?</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#Gloszsali">Absolutnie, nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#PoselAnnaPaluch">Absolutnie, nie. Jesteśmy obydwiema rękami za opinią pozytywną.</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Dlatego pytam. To nie są żarty.</u> + <u xml:id="u-101.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Rozumiem, że pan poseł chciał wycofać swoją wypowiedź?</u> + <u xml:id="u-101.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Dobrze. Dziękuję uprzejmie.</u> + <u xml:id="u-101.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">W związku z tym, że nie widzę, żeby ktoś z państwa był przeciw, uznaję, że Komisja opiniuje pozytywnie budżet w części 71 – Urząd Transportu Kolejowego.</u> + <u xml:id="u-101.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Pan minister chciał coś powiedzieć?</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#SekretarzstanuwMIAndrzejBittel">Punkt dotyczący części 39 skończył się tak szybko ku mojemu zdumieniu, że nie zdążyłem podziękować za pozytywną opinię. Byłem nastawiony raczej na pytania, długotrwałą debatę, a okazuje się, że Komisja zaopiniowała budżet pozytywnie, bez pytań. Co oznacza, że chyba całkiem dobrze sobie radzimy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Pozytywna interpretacja rzeczywistości jest bardzo ważna w życiu.</u> + <u xml:id="u-103.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Pozostała nam część 83 i 85, czyli rezerwy celowe. Kto tutaj referuje?</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMFAnnaSobczak">Anna Sobczak – Ministerstwo Finansów.</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Kłaniam się pani. Szacunek.</u> + <u xml:id="u-105.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Oddaję pani głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMFAnnaSobczak">Panie przewodniczący, panie posłanki, panowie posłowie…</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Jakby pani była łaskawa, bliżej mikrofon.</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMFAnnaSobczak">W części 85 – Budżety wojewodów w dziale 600 – Transport i łączność w ustawie budżetowej na 2022 r. zostały zaplanowane dochody w wysokości 7504 tys. zł, wykonane zostały w kwocie 10 409 tys. zł, to jest 138,7% planu oraz 99,7% w porównaniu do wykonania dochodów w poprzednim roku.</u> + <u xml:id="u-108.1" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMFAnnaSobczak">Źródłem zrealizowanych dochodów były przede wszystkim – jak w minionych latach – wpływy z tytułu najmu i dzierżawy składników majątkowych Skarbu Państwa – te dochody zostały wykonane głównie w rozdziale 60031 – Przejścia graniczne, dochody związane z realizacją zadań zlecanych jednostkom samorządu terytorialnego w kwocie 1601 tys. zł – były to głównie dochody realizowane w rozdziale 60095 z tytułu opłat za wydanie zaświadczeń ADR lub ich wtórników, czyli dokumentów wydawanych na podstawie ustawy o przewozie towarów niebezpiecznych oraz wpływy ze zwrotów dotacji i płatności wykorzystanych niezgodnie z przeznaczeniem lub z naruszeniem procedur w kwocie 1925 tys. zł.</u> + <u xml:id="u-108.2" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMFAnnaSobczak">Wydatki w dziale 600 – Transport i łączność – zostały zaplanowane w ustawie budżetowej w kwocie 902 431 tys. zł. W toku wykonywania budżetu zostały zwiększone per saldo o kwotę 270 409 tys. zł, to jest do wysokości 1 172 840 tys. zł.</u> + <u xml:id="u-108.3" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMFAnnaSobczak">Na zmianę planu wydatków złożyły się głównie zwiększenia dokonane decyzjami ministra finansów uruchamiającymi środki z rezerw celowych, jak również decyzje ministra finansów uruchamiające środki z rezerwy ogólnej, w tym głównie na zadania w zakresie infrastruktury drogowej i kolejowej jednostek samorządu terytorialnego, a także zmniejszenie wydatków ujętych w budżetach wojewodów w związku z utworzeniem nowej rezerwy celowej budżetu państwa poz. 80 pn. „Rezerwa na wpłatę do Funduszu Przeciwdziałania COVID-19” z zablokowanych wydatków.</u> + <u xml:id="u-108.4" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMFAnnaSobczak">Jeśli chodzi o realizację wydatków w tym dziale, zostały one wykonane w kwocie 1 160 159 tys. zł, to jest 98,9% planu po zmianach oraz 128,5% w porównaniu do wykonania wydatków w roku poprzednim. Wzrost wydatków rok do roku nastąpił głównie w obszarze rozdziału 60003, czyli krajowe pasażerskie przewozy autobusowe oraz w rozdziale 60055 – Inspekcja Transportu Drogowego.</u> + <u xml:id="u-108.5" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMFAnnaSobczak">Wydatki bieżące zostały zrealizowane w kwocie 972 210 tys. zł, co stanowi 99,2% planu po zmianach. Zostały przeznaczone na: krajowe pasażerskie przewozy autobusowe – kwota 698 516 tys. zł, utrzymanie przejść granicznych – 133 727 tys. zł, bieżącą działalność Inspekcji Transportu Drogowego – 112 436 tys. zł, usuwanie skutków klęsk żywiołowych – 18 740 tys. zł oraz pozostałą działalność – 8791 tys. zł.</u> + <u xml:id="u-108.6" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMFAnnaSobczak">Wydatki majątkowe zostały zrealizowane w wysokości 187 949 tys. zł, co stanowi 97,5% planu po zmianach. Wydatki te zostały przekazane na zadania z zakresu: przejść granicznych – 63 365 tys. zł, budowy, rozbudowy, przebudowy dróg samorządowych – 65 478 tys. zł, usuwania klęsk żywiołowych – 39 918 tys. zł.</u> + <u xml:id="u-108.7" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMFAnnaSobczak">Jeżeli chodzi o wynagrodzenia, wynagrodzenia w dziale 600 planowane są w dwóch rozdziałach: 60031 – Przejścia graniczne i 60055 – Inspekcja Transportu Drogowego. Na przejściach granicznych w ustawie budżetowej na 2022 r. zostały zaplanowane wydatki na wynagrodzenia w kwocie 31 781 tys. zł. W planie po zmianach wyniosły 32 899 tys. zł, a wykonane zostały w kwocie 32 890 tys. zł. W Inspekcji Transportu Drogowego zostały zaplanowane wydatki na wynagrodzenia w kwocie 66 883 tys. zł. W planie po zmianach wyniosły one 75 456 tys. zł, a wykonane zostały w kwocie 74 713 tys. zł.</u> + <u xml:id="u-108.8" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMFAnnaSobczak">Jeżeli chodzi o dotacje celowe dla jednostek samorządu terytorialnego na zadania z zakresu administracji rządowej oraz inne zadania zlecone, to zostały one zaplanowane w wysokości 640 947 tys. zł. W planie po zmianach kwota dotacji wyniosła 709 414 tys. zł, a wydatki te zostały wykonane w kwocie 704 161 tys. zł, to jest 99,3% planu po zmianach.</u> + <u xml:id="u-108.9" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMFAnnaSobczak">Dotacje w dziale 600 dotyczą: krajowych pasażerskich przewozów autobusowych – zostały wykonane w kwocie 698 516 tys. zł, realizacji zadań wynikających z ustawy o przewozie towarów niebezpiecznych, ustawy Prawo o ruchu drogowym oraz ustawy o kierujących pojazdami, w tym głównie na wydawanie zaświadczeń ADR oraz ich wtórników w przewozie towarów niebezpiecznych w transporcie drogowym, a także prowadzenie rejestru przedsiębiorców prowadzących stacje kontroli pojazdów oraz prowadzenie rejestru przedsiębiorców prowadzących ośrodki szkolenia kierowców. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Dziękuję bardzo. W związku z tym, że pani niezwykle dokładnie to przedstawiła, będę prosił Wysoką Komisję o pozytywną opinię w części 83, szczególnie w zakresie pozycji 68 oraz w części 85 w zakresie działu 600.</u> + <u xml:id="u-109.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Najwyższa Izba Kontroli – będzie chciała zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-109.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#NIKMarekMaj">Ja tylko do części budżetowej 85. Można? W zakresie działu Transport…</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Części 83 i 85 omawiamy razem.</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#NIKMarekMaj">Pani dyrektor mówiła jeszcze o kolejnym…Dobrze. Czyli w następnym punkcie. Dobrze.</u> + <u xml:id="u-112.1" who="#NIKMarekMaj">Zrealizowane dochody w dziale 600 stanowiły 0,3% dochodów ogółem uzyskanych w budżetach wojewodów. Dochody w tym dziale nie były szczegółowo kontrolowane u wojewodów w tegorocznej kontroli wykonania budżetu państwa. Badaniem zostały objęte jedynie prowadzone przez wybranych wojewodów działania windykacyjne na rzecz odzyskania zaległych dochodów.</u> + <u xml:id="u-112.2" who="#NIKMarekMaj">W dziale – Transport i łączność wystąpiły należności wymagalne w kwocie 71 300 tys. zł, dotyczące głównie wojewody łódzkiego – kwota 68 700 tys. zł – którego dłużnikiem jest Miejskie Przedsiębiorstwo Komunikacyjne Łódzka Sp. z o. o., a zaległość dotyczy zwrotu dofinansowania projektów, w związku ze stwierdzoną niekwalifikowalnością wydatków oraz niezgłoszeniem przychodów w projekcie pn. „Łódzki tramwaj regionalny Zgierz – Łódź – Pabianice” – zadanie pierwsze, etap Łódź, realizowany w ramach „Zintegrowanego Programu Operacyjnego Rozwoju Regionalnego 2004 – 2006”. Obecnie sprawa prowadzona jest przez Prokuratorię Generalną Rzeczypospolitej Polskiej.</u> + <u xml:id="u-112.3" who="#NIKMarekMaj">Nie stwierdzono istotnych nieprawidłowości w zakresie prowadzonych przez wojewodów działań windykacyjnych w ramach działu Transport i łączność.</u> + <u xml:id="u-112.4" who="#NIKMarekMaj">Jeśli chodzi o wydatki, to przeznaczono je głównie na dofinansowanie krajowych pasażerskich przewozów autobusowych. Była to kwota bez mała 700 000 tys. zł. Inwestycje oraz utrzymanie przejść granicznych – prawie 200 000 tys. zł, a także funkcjonowanie wojewódzkiej inspekcji transportu drogowego – 129 000 tys. zł.</u> + <u xml:id="u-112.5" who="#NIKMarekMaj">W kontroli wykonania budżetu państwa w 2022 r. u wojewodów dokonano szczegółowego badania wydatków budżetowych w ramach działu – Transport i łączność. Stwierdzono m.in. nieprawidłowości w Warmińsko-Mazurskim Urzędzie Wojewódzkim – nierzetelnie udokumentowano sposób ustalenia wartości zamówienia na dostarczenie sprzętu na potrzeby lotniczego przejścia granicznego Mazury, na które wydatkowano 1200 tys. zł, a w opisie przedmiotu tego zamówienia wskazano znak towarowy wymaganego rozwiązania bez wskazania kryteriów dla systemu równoważnego, co było niezgodne z art. 99 ust. 5 i 6 ustawy – Prawo zamówień publicznych.</u> + <u xml:id="u-112.6" who="#NIKMarekMaj">W umowie zawartej przez Lubuski Urząd Wojewódzki z wykonawcą zamówienia dotyczącego zakupu i dostawy kombinezonu pirotechnicznego za kwotę 460 tys. zł brakowało obowiązkowych zapisów dotyczących maksymalnej wysokości kar umownych, których mogą dochodzić strony umowy, wymaganych art. 436 pkt 3 ustawy – Prawo zamówień publicznych.</u> + <u xml:id="u-112.7" who="#NIKMarekMaj">W ramach omawianego działu stwierdzono również nieprawidłowości w zakresie wydatków niewygasających z końcem 2021 r., a realizowanych w 2022 r., które polegały na tym, że wojewoda świętokrzyski nie informował niezwłocznie ministra finansów o braku możliwości wydatkowania środków w wysokości 460 tys. zł, a wojewoda mazowiecki – o braku możliwości wykorzystania środków w kwocie 268 tys. zł.</u> + <u xml:id="u-112.8" who="#NIKMarekMaj">W tym dziale nie były planowane i realizowane wydatki budżetu środków europejskich. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Dziękuję uprzejmie.</u> + <u xml:id="u-113.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Czy ktoś z państwa posłów jest za negatywnym zaopiniowaniem części budżetowej 83 – Rezerwy celowe w zakresie pozycji 68 i części 85 – Budżety wojewodów ogółem w zakresie działu 600 – Transport i łączność? Czy ktoś z państwa jest przeciw? Nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-113.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">W związku z tym uznaję, że Komisja zaopiniowała pozytywnie budżet w części 85 – Budżety wojewodów ogółem w zakresie działu 600 – Transport i łączność oraz w części budżetowej 83 – Rezerwy celowe w zakresie pozycji 68.</u> + <u xml:id="u-113.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Spoglądam na najlepszy sekretariat. Rozumiem, że omówiliśmy wszystkie części budżetowe. Chciałem się tylko upewnić. To jeszcze nie czas na podziękowania. Ale dziękuję za czujność.</u> + <u xml:id="u-113.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Zgodnie z art. 106 regulaminu Sejmu stanowisko przekazywane Komisji Finansów Publicznych zawiera wnioski, opinie wraz z uzasadnieniem. Wnioski i opinie odrzucone przez Komisję na żądanie wnioskodawców dołącza się do stanowiska Komisji jako zdanie odrębne.</u> + <u xml:id="u-113.5" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Zakończyliśmy rozpatrywanie sprawozdania z wykonania budżetu państwa za 2022 r. Stwierdzam, że Komisja przyjęła opinię w sprawie sprawozdania z wykonania budżetu państwa za okres od 1 stycznia do 31 grudnia 2022 r. (druk nr 3305) w zakresie działania Komisji w omówionych częściach.</u> + <u xml:id="u-113.6" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Komisja musi jeszcze wybrać posła, który przedstawi stanowisko Komisji na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych.</u> + <u xml:id="u-113.7" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Proponuję, by sprawozdawcą została pani poseł Krystyna Sibińska, która jest także członkiem Komisji Finansów Publicznych.</u> + <u xml:id="u-113.8" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Czy ktoś jest przeciwny tej zacnej kandydaturze? Nie widzę zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-113.9" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Wobec niezgłoszenia sprzeciwu, stwierdzam, że stanowisko Komisji przedstawi pani poseł Krystyna Sibińska. Rozumiem, że pani poseł zgadza się. Ojczyzna pani tego nie zapomni.</u> + <u xml:id="u-113.10" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia Komisji. Dziękuję państwu. Zamykam posiedzenie Komisji Infrastruktury. Informuję, że protokół posiedzenia z załączonym pełnym zapisem jego przebiegu będzie wyłożony do wglądu w sekretariacie Komisji w Kancelarii Sejmu.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/kfs/201923-sjm-kfsxx-00154-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/kfs/201923-sjm-kfsxx-00154-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..68ddeb5 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/kfs/201923-sjm-kfsxx-00154-01/header.xml @@ -0,0 +1,76 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-kfsxx-00154-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki /nr 154/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki /nr 154/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#KFS">154</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-06-14</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorsportowyZPRPDamianDrobik" role="speaker"> + <persName>Dyrektor sportowy ZPRP Damian Drobik</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorsportowyZwiazkuPilkiRecznejwPolsceDamianDrobik" role="speaker"> + <persName>Dyrektor sportowy Związku Piłki Ręcznej w Polsce Damian Drobik</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorzarzadzajacyZwiazkuZawodowegoKoszykarzyMaciejWisniewski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor zarządzający Związku Zawodowego Koszykarzy Maciej Wiśniewski</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorzarzadzajacyZZKoszykarzyMaciejWisniewski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor zarządzający ZZ Koszykarzy Maciej Wiśniewski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAndrzejSzewinski" role="speaker"> + <persName>Poseł Andrzej Szewiński</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKazimierzMoskal" role="speaker"> + <persName>Poseł Kazimierz Moskal</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMalgorzataNiemczyk" role="speaker"> + <persName>Poseł Małgorzata Niemczyk</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTadeuszTomaszewski" role="speaker"> + <persName>Poseł Tadeusz Tomaszewski</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesPolskiegoZwiazkuLuczniczegoDawidMichalski" role="speaker"> + <persName>Prezes Polskiego Związku Łuczniczego Dawid Michalski</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesPZLuczDawidMichalski" role="speaker"> + <persName>Prezes PZŁucz Dawid Michalski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzestepczosciWobecDzieciwBiurzeRzecznikaPrawDzieckaPiotrBogacki" role="speaker"> + <persName>Przestępczości Wobec Dzieci w Biurze Rzecznika Praw Dziecka Piotr Bogacki</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelJakubRutnicki" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Jakub Rutnicki</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieSportuiTurystykiAndrzejGutMostowy" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Sportu i Turystyki Andrzej Gut-Mostowy</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMSiTAndrzejGutMostowy" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MSiT Andrzej Gut-Mostowy</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawnegoMinisterstwaSportuiTurystykiSzymonGiderewicz" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Prawnego Ministerstwa Sportu i Turystyki Szymon Giderewicz</persName> + </person> + <org xml:id="KFS" role="committee"> + <orgName>Komisja Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/kfs/201923-sjm-kfsxx-00154-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/kfs/201923-sjm-kfsxx-00154-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..fbe9c16 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/kfs/201923-sjm-kfsxx-00154-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,211 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Dzień dobry. Witam państwa. Otwieram posiedzenie Komisji Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki. Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum. Witam panie i panów posłów oraz zaproszonych gości. Witam pana Andrzeja Mądralę, wiceprezesa do spraw marketingu i relacji zewnętrznych w Związku Piłki Ręcznej w Polsce. Jest z nami pan Damian Drobik, dyrektor sportowy w ZPRP, pan Dawid Michalski, prezes Polskiego Związku Łuczniczego, pan Piotr Bogacki, dyrektor Zespołu ds. Przestępczości Wobec Dzieci w Biurze Rzecznika Praw Dziecka, pani Weronika Jakubowska, dyrektor Departamentu Edukacji i Prewencji w Państwowej Komisji do spraw przeciwdziałania wykorzystaniu seksualnemu małoletnich poniżej lat 15. Witamy serdecznie. Jest z nami też pan minister Andrzej Gut-Mostowy oraz pan Szymon Giderewicz , zastępca dyrektora Departamentu Prawnego w Ministerstwie Sportu i Turystyki, a także pan Maciej Wiśniewski, dyrektor zarządzający Związku Zawodowego Koszykarzy. Pan Piotr Bogacki jest oczywiście upoważniony przez rzecznika praw dziecka. Witam wszystkich państwa.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Posiedzenie zostało zwołane w trybie art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu, czyli na wniosek grupy posłów, który wpłynął do Komisji 29 maja 2023 r. Zgodnie z wnioskiem grupy posłów porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje: przedstawienie informacji przez prezesa Polskiego Związku Łuczniczego, prezesa Związku Piłki Ręcznej w Polsce, ministra sportu i turystyki, rzecznika praw dziecka i rzecznika praw obywatelskich na temat działań podjętych w związku ze zdarzeniami opisanymi m.in. w artykułach: opublikowanym 4 marca 2023 roku na stronie serwisu Gazeta.pl, autorstwa Joanny Zajchowskiej: „Molestowanie w Polskim Związku Łuczniczym. Sylwia znalazła zdjęcie, na którym jest naga, a obok leży trener”, opublikowanym 23 grudnia 2022 r. na stronie serwisu Wyborcza.pl, autorstwa Agnieszki Walczak „Trener piłkarzy ręcznych oskarżony o pedofilię. »Chciałem być lepszym sportowcem. On to wykorzystał«”, dotyczących molestowania seksualnego w polskim środowisku piłki ręcznej i łucznictwie, celem przedstawienia informacji, jakie działania zostały wszczęte przez władze Polskiego Związku Łuczniczego i Związku Piłki Ręcznej w Polsce.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Szanowni państwo, przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Proponuję następujący porządek: wystąpienie przedstawicieli posłów wnioskodawców – to wystąpienie przedstawi pani przewodnicząca Małgorzata Niemczyk – później poprosiłbym o wypowiedzi przedstawicieli strony rządowej oraz związków sportowych, które zostały zaproszone, a następnie dyskusję wszystkich obecnych parlamentarzystów i państwa gości. Czy jest zgoda co do takiego sposobu procedowania? Nie słyszę sprzeciwu. Szanowni państwo, możemy przejść do realizacji porządku dziennego. O zabranie głosu poproszę panią przewodniczącą Niemczyk.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselMalgorzataNiemczyk">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie ministrze, szanowni państwo posłowie, sprawa jest bardzo bulwersująca i trudna. Dotyczy przemocy w sporcie, wśród dzieci i młodzieży. O tych rzeczach piszą media. W tej Komisji pracowaliśmy już nad tymi tematami, omawialiśmy zbliżone sprawy, jeśli chodzi o szkołę w Łomiankach i polski tenis. Najbardziej przerażające jest to, że w listopadzie 2022 r. złożyłam wniosek o powołanie podkomisji, która miała opracować komisyjny projekt ustawy o ochronie dzieci i młodzieży przed przemocą i wykorzystaniem seksualnym oraz zapewnieniu bezpieczeństwa wszystkim uczestnikom sportu, która została utworzona 25 stycznia i od tego czasu tak naprawdę nic się nie dzieje. Odbyły się raptem dwa posiedzenia. Na pierwszym ustalono harmonogram, który chyba nie jest realizowany. Wyłoniono też prezydium. Na kolejnym była informacja MSiT. Odbyło się to 8 marca. Doniesienia medialne w sprawie Polskiego Związku Łuczniczego były już 2 marca w programie telewizji Polsat „Interwencja”. Podkomisja, która powinna dążyć do tego, aby jak najszybciej prawnie te rzeczy zostały unormowane, nic nie robi.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PoselMalgorzataNiemczyk">Szanowni państwo, 2 marca Polsat wyemitował reportaż w „Interwencji”, którego bohaterką jest już 22-letnia Sylwia, zawodniczka klubu sportowego Unia Pielgrzymka koło Złotoryi. Opowiada w tym programie, że w 2017 r., gdy miała 16 lat, w czasie zawodów sportowych w Warszawie została zgwałcona przez dwóch trenerów – pana Henryka J. i Kazimierza K. Do prokuratury w Złotoryi wpłynęło jej zawiadomienie o podejrzeniu popełnienia przestępstwa gwałtu. Trenerzy oczywiście zaprzeczają. Materiał mogą państwo zobaczyć. Ten reportaż odbił się bardzo szerokim echem. Do zdarzenia doszło podczas jednego z turniejów. Dokumentacja potwierdza, że taki turniej miał miejsce i pani Sylwia na nim była. Jest również potwierdzenie innych zawodników, którzy mówili o przekraczaniu granicy dotyku, molestowania, mobbingu, że do tego dochodziło i że robili to ci trenerzy. W tej sprawie jest oświadczenie Polskiego Związku Łuczniczego, ale myślę, że o nim z pewnością będą mówili przedstawiciele związku. Z informacji, które posiadam, wynika, że obaj trenerzy do dnia dzisiejszego nie zostali zawieszeni. Z ust pana prezesa PZŁucz Józefa Baściuka wiemy, że na fotografiach przedstawionych rozpoznał jednego z trenerów i obaj ci panowie wcześniej pełnili w środowisku ważne funkcje, byli również prezesami.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PoselMalgorzataNiemczyk">Z pewnością jest wiele osób i klubów, które domagają się od polskiego związku tego, aby licencje zostały wstrzymane i aby te osoby nie mogły być nauczycielami i trenerami. Wszyscy rozumieją, że postępowanie będzie się toczyło swoją droga i będzie trwało dość długo. Wiele osób ze środowiska prosi – docierają do mnie słuchy – o oczyszczenie w związku z tymi bardzo niepokojącymi i potwierdzonymi informacjami. W oświadczeniu, które było wygłoszone przez PZŁucz, była m.in. mowa o tym, że zostały skierowane wnioski do komisji dyscyplinarnej, do klubu, że zwrócono się do właściwej prokuratury, do państwowej komisji i że będą opracowywane procedury i regulaminy. Chciałabym dowiedzieć się, jakie procedury i regulaminy zostały opracowane. Jakie zostały wprowadzone w związku zasady prewencji i co się zmieniło? Czy licencje tych trenerów zostały zawieszone? Czy nadal pełnią swoje funkcje, wychowują, uczą dzieci? Jak w dalszej kolejności PZŁucz planuje postępować?</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PoselMalgorzataNiemczyk">Drugą bulwersującą informacją jest, że trener piłkarzy ręcznych został oskarżony o pedofilię. 26-letni chłopiec zdobył się na odwagę – długo do tego dojrzewał – aby złożyć zawiadomienie do prokuratury o możliwości popełnienia przez Pawła R. przestępstwa na tle seksualnym wobec nieletnich. Wiem, że sprawa jest prowadzona przez prokuraturę w Ostrowie Wielkopolskim. Wiem, że trener jest zatrzymany, chyba w areszcie tymczasowym. Te rzeczy miały najczęściej miejsce na indywidualnych treningach, ale nie tylko, bo również w ramach wspólnych wyjazdów i zaplanowanych dodatkowych zajęć. Przerażające jest to, że prezes MKS Kalisz Błażej Wojtyła uważa, że to wybitny fachowiec i że nikogo nie trzeba do tego przekonywać. Można przeczytać w wielu wypowiedziach, że Paweł R. to jeden z najlepszych trenerów młodzieży piłki ręcznej i jego wychowankowie to znani zawodnicy lub reprezentanci Polski. Wszystko zaczęło się, gdy chłopiec był w 4 klasie szkoły podstawowej, a pan trener był również jego nauczycielem.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PoselMalgorzataNiemczyk">To, że dochodzi do tego typu sytuacji, to dochodzi do nich też w normalnym życiu, ale przerażające jest to, że w PZPR do podobnej sytuacji doszło wcześniej, gdy w 2010 r. Prokuratura Rejonowa w Świdnicy w dolnośląskim skierowała akt oskarżenia przeciwko byłemu trenerowi młodzieżowego zespołu piłkarek ręcznych. Doszło tam do molestowania i zgwałcenia trzech dziewczynek – 13-, 14- i 20-letniej. Tak naprawdę polski związek niewiele zrobił, aby kolejne dzieciaki ochronić i podjąć stosowne działania. Niestety w Polsce nie posiadamy badań o skali tego zjawiska, o przemocy w sporcie dzieci i młodzieży naukowcy mówią już od 2000 r. Według aktualnego stanu tych badań, na podstawie innych państw, wynika przede wszystkim duże opóźnienie w jakichkolwiek informacjach na ten temat. Sport jest kojarzony z ideałami fair play, przekonaniem, że przynosi dziecku wyłącznie korzyści. Niewiele się mówi w sporcie o prawach dzieci, konwencji o prawach dziecka. Osoby pracujące w sporcie nie są uczone o prawach dziecka i mechanizmach zapobiegania przemocy.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PoselMalgorzataNiemczyk">Taksonomia przemocy w sporcie omawiana była na podstawie badań przedstawionych przez panią doktor Natalię Organistą na posiedzeniu Parlamentarnego Zespołu ds. Sportu Kobiet. Z badań wynika, że w przemocy fizycznej mamy do czynienia z nadmiernie intensywnym treningiem, systematycznym brakiem odpoczynku, karami cielesnymi, intensywną dietą, wymuszaniem stosowania dopingu, zachęcaniem do niebezpiecznej gry i faulowania. W obszarze przemocy psychicznej jest nadmierna presja, przemoc słowna, wyzywanie, przezywanie, przemoc emocjonalna, ignorowanie czy nawet wręcz zmuszanie. W przemocy seksualnej mamy nieodpowiednie useksualnione komentarze słowne, fizyczne zaloty, grooming, nachalne dotykanie, szukanie kontaktu fizycznego oraz gwałty. Jest również przemoc dotycząca zaniedbania poprzez celowe zaniedbanie i izolację. Według badań europejskich przemoc psychiczna jest niższa wobec kobiet, a zdecydowanie wyższa wobec mężczyzn zawodników i kształtuje się w Europie od około 30% do nawet 80%. Przemoc fizyczna jest od 15% do 20% i w niektórych państwach do 40%. Przemoc seksualna głównie wobec kobiet dochodzi do 30–33%, a nawet do 50%.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PoselMalgorzataNiemczyk">Wnioski z tych badań są następujące. Występowanie przemocy w sporcie, szczególnie dzieci, jest wyższe niż dla ogółu populacji. Trenerzy są najpopularniejszymi sprawcami przestępstw. Dzieci są bardziej narażone na przemoc, bo nie są w pełni rozwinięte emocjonalnie i psychologicznie. Do sportu idziemy już w bardzo niskim wieku. Sport jest bardzo hierarchiczną instytucją. Dzieci spędzają bardzo dużo czasu z trenerami. Tworzą się silne więzi emocjonalne oraz silne więzi podległości. Bywa, że dzieci spędzają więcej czasu z trenerami niż z własnymi rodzicami. Dzieci są wychowywane w ten sposób w perfekcyjnym środowisku i zmuszane są do podległości, aby były posłuszne, aby było je łatwo kontrolować.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PoselMalgorzataNiemczyk">Są osoby, które wykorzystują pozycję władzy, którą mają nad dziećmi. Długoletnie i emocjonalne przywiązanie zwiększa możliwości trenerów w zakresie wszelkich form przemocy. Środowisko sportowe jest zamknięte na te rzeczy i nie chce wprowadzać zmian, mimo iż te problemy systematycznie się powtarzają. Wydarzyły się w piłce nożnej, szermierce, kolarstwie, wiele lat temu w piłce ręcznej, w polskiej koszykówce, w tenisie. W dalszym ciągu brak jest przepisów, które by to kształtowały.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PoselMalgorzataNiemczyk">Ustawa o sporcie w przepisach powszechnie obowiązujących z obszaru prawa sportowego nie przewiduje jakichkolwiek norm prawnych związanych z występowaniem wskazanych niepożądanych zdarzeń, które mogą również nosić znamiona czynów zabronionych. Jest Kodeks dobrego zarządzania dla pzs w sporcie i są różnego rodzaju kodeksy na szczeblu międzynarodowym. Cały czas brakuje ich wdrażania, przestrzegania i przestania zamiatania spraw pod dywan. Dziękuję za zwołanie tego ważnego posiedzenia Komisji w tej sprawie.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Temat jest bardzo ważny i dlatego poproszę o zabranie głosu przedstawiciela ministerstwa, pana ministra Andrzeja Guta-Mostowego. Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSportuiTurystykiAndrzejGutMostowy">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panowie rzecznicy, panowie prezesi, zaproszeni goście, minister sportu i turystyki dostrzega wagę problemu dyskryminacji, mobbingu, innych nadużyć, w tym molestowania w sporcie. W ramach posiadanych kompetencji podejmuje działania zmierzające do ograniczenia tych negatywnych zjawisk. Celem szerszego zaangażowania w przedmiotowy problem całego środowiska sportowego, sygnalizuje konieczność podjęcia działań w obszarze zapobiegania mobbingowi oraz zwraca się do właściwych polskich związków sportowych o przedstawienie stosownych informacji i wyjaśnień. Do wdrożenia regulacji wewnętrznych w obszarze kształtowania właściwej kultury etycznej, w szczególności regulacji dotyczących zapobiegania mobbingowi, dyskryminacji i wszelkim formom przemocy zobowiązuje każdy polski związek sportowy Kodeks dobrego zarządzania dla pzs, wprowadzony w 2018 r. przez MSiT, stanowiący swego rodzaju miękkie rozwiązanie legislacyjne mające na celu zdefiniowanie szeregu wytycznych dotyczących prawidłowego funkcjonowania pzs, w tym w obszarach związanych z uczciwością w sporcie, przejrzystością działania, kontrolą i nadzorem, a także kadrami dla sportu.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSportuiTurystykiAndrzejGutMostowy">W grudniu 2022 r. odbyło się spotkanie ministra Arkadiusza Czartoryskiego ze wszystkimi polskimi związkami sportowymi. Zasadniczym tematem spotkania było wdrożenie w pzs Kodeksu dobrego zarządzania, przede wszystkim w kontekście prawidłowego funkcjonowania pzs i w obszarze antymobbingu, antydyskryminacji i walki z pedofilią. Na spotkaniu wskazano m.in. na problem zatrudnienia trenerów w kontekście ochrony dzieci i młodzieży oraz młodocianych zawodników przed nadużyciami dotyczącymi naruszenia cielesności. W celu minimalizowania ryzyka nieprawidłowości zachęcono pzs do szczegółowej weryfikacji zatrudnionych do pracy z dziećmi i młodzieżą trenerów.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSportuiTurystykiAndrzejGutMostowy">Niezależnie od postanowień niebędących źródłem powszechnie obowiązującego prawa i Kodeksu dobrego zarządzania dla pzs minister sportu i turystyki dostrzega konieczność interwencji ustawowej w obszarze dyskryminacji, mobbingu, nadużyć i molestowania w sporcie. W MSiT rozpoczęły się prace legislacyjne mające na celu zniwelowanie wskazanych negatywnych zjawisk. Na końcowym etapie uzgodnień wewnętrznych znajduje się projekt ustawy o zmianie ustawy o sporcie oraz niektórych innych ustaw. Przedmiotowy projekt przewiduje m.in. wprowadzenie oddzielnego rozdziału, który odnosi się do dyskryminacji, mobbingu i innych nadużyć, w tym molestowania. Projektodawca przewidział m.in. wprowadzenie ustawowego obowiązku przyjęcia przez kluby sportowe, związki sportowe oraz polskie związki sportowe regulaminów zawierających zasady przeciwdziałania dyskryminacji, mobbingowi i innym nadużyciom wobec zawodników oraz innych osób uczestniczących we współzawodnictwie sportowym. Na polskie związki sportowe nałożony zostanie również obowiązek powołania w ramach wewnętrznej struktury organizacyjnej pełnomocnika do spraw przeciwdziałania dyskryminacji, mobbingowi i innym nadużyciom wobec zawodników i innych osób uczestniczących we współzawodnictwie sportowym. Należy zaznaczyć, że projektowane zmiany wymuszą na podmiotach organizujących współzawodnictwo sportowe uregulowanie kwestii związanych ze wspomnianymi negatywnymi zjawiskami w dokumentach wewnętrznych i pośrednio doprowadzą do podjęcia aktywnych działań w celu minimalizowania możliwości wystąpienia oraz zwalczania już zaistniałych zdarzeń.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSportuiTurystykiAndrzejGutMostowy">Odnosząc się do będącej przedmiotem dzisiejszego posiedzenia informacji na temat działań podejmowanych w związku ze zdarzeniami opisanymi w stosownych publikacjach, nadmienię, iż minister sportu i turystyki po otrzymaniu sygnałów o nieprawidłowościach w Polskim Związku Łuczniczym wyraził głębokie zaniepokojenie zaistniałą sytuacją i wystąpił do prezesa związku o przekazanie szczegółowego i wyczerpującego wyjaśnienia w odniesieniu do treści tego artykułu oraz udzielenie informacji dotyczących wdrożonych w PZŁucz regulacji wewnętrznych w obszarze kształtowania właściwej kultury etycznej, w szczególności regulacji dotyczących zapobieganiu mobbingowi, dyskryminacji i wszelkim formom przemocy. Prezes PZŁucz przekazał odpowiedź, w której przedstawił podjęte przez związek działania oraz uchwalony w marcu tego roku kodeks etyki związku. Serdecznie dziękuję za uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Bardzo dziękuję, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Poproszę teraz o zabranie głosu pana Dawida Michalskiego, prezesa Polskiego Związku Łuczniczego. Panie prezesie, proszę przysunąć sobie mikrofon, aby był pan lepiej słyszalny. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrezesPolskiegoZwiazkuLuczniczegoDawidMichalski">Dzień dobry państwu. Szanowni państwo posłowie, panie ministrze, na wstępie chciałbym nadmienić, iż 4 czerwca dokonano zmian władz Polskiego Związku Łuczniczego wraz ze zmianą prezesa oraz członków zarządu. Odniosę się do działań, które zostały podjęte w okresie poprzedniej kadencji zarządu, w której nie uczestniczyłem.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrezesPolskiegoZwiazkuLuczniczegoDawidMichalski">Całość zaczęła się materiałem w programie „Interwencja” w dniu 2 marca, gdzie wyemitowano wspomniany materiał. 3 marca otrzymaliśmy pismo ze strony Ministerstwa Sportu i Turystyki oraz komisji do spraw zwalczania pedofilii. Na te pisma ówczesny prezes PZŁucz pan Józef Baściuk odpowiedział. Jakie działania zostały podjęte w związku z tą sprawą? Został uchwalony kodeks etyki, który precyzował całościowe zasady etyki w PZŁucz, a także zasady zgłaszania wszelkich nieprawidłowości w różnych obszarach, poprzez możliwość anonimowego zgłaszania przez formularz na stronie internetowej związku.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PrezesPolskiegoZwiazkuLuczniczegoDawidMichalski">Został też złożony wniosek do komisji dyscyplinarnej PZŁucz o ukaranie wspomnianych osób. Komisja zebrała się dwukrotnie i nie podjęła żadnych działań. W momencie, gdy zostały złożone przez prezesa Baściuka wnioski do komisji dyscyplinarnej, dwóch członków zrezygnowało. Wynikało to również z tego, że wcześniej zarząd w dniu 22 stycznia utracił swoje możliwości prawne do dalszej działalności i z dziewięciu członków zarządu zrezygnowało pięciu. Ówczesny zarząd był zobowiązany do wcześniejszego nadzwyczajnego walnego zebrania delegatów. Zarząd zwlekał długo i zostało to zrobione na podstawie decyzji ministra wzywającej do przeprowadzenia wyborów. Wobec tego dwóch członków komisji uznało jako pierwsza instancja, że ci panowie, jeśli zostaliby zawieszeni, nie mieliby gdzie się odwołać, bo nie było drugiej instancji w całym procesie dyscyplinarnym. Dodatkowo jedna z osób zasiadających w składzie komisji dyscyplinarnej wywodzi się z tego samego klubu sportowego, co jeden z trenerów. Było podejrzenie, że nie będzie mogła brać udziału w pracach komisji. Z tego powodu w komisji dyscyplinarnej zostały dwie osoby, które mogłyby podejmować jakiekolwiek decyzje, a regulamin dyscyplinarny jasno precyzuje, że w składzie zespołu orzekającego muszą się znajdować trzy osoby.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PrezesPolskiegoZwiazkuLuczniczegoDawidMichalski">Chciałbym również zaznaczyć, że do dziś na podstawie pism złożonych do Prokuratury Okręgowej w Legnicy i Prokuratury Rejonowej w Złotoryi polski związek otrzymał tylko jedną informację zwrotną, że postępowanie jest prowadzone w Prokuraturze Rejonowej w Złotoryi i wedle mojej wiedzy nikt nie ma postawionych zarzutów. Dodatkowo prokuratura nie skierowała jakichkolwiek informacji do PZŁucz, o jakich panów chodzi. W środowisku łuczniczym dobrze wiemy, o jakich panów chodzi, bo trenerów w naszym środowisku jest około 250. Nietrudno domyślić się, o kogo chodzi, skoro podane są kluby sportowe, imiona i skrót nazwiska, ale komisja w tamtym czasie uznała, że wobec braku jakichkolwiek złożonych zawiadomień o możliwości postawienia zarzutów te osoby mają prawo domniemania niewinności. Wobec tego komisja dyscyplinarna podczas dwóch prób, o których wspomniałem, nie podjęła jakichkolwiek wiążących decyzji. Ówczesny zarząd również nie wygasił licencji sportowych szkoleniowców. Szkoleniowcy aktualnie nadal pracują w swoich klubach sportowych. Jeden z trenerów pracuje też w szkole podstawowej. Interesowałem się sprawą z przekazów medialnych i wiem, że wójt czy też pani dyrektor szkoły jasno określiła, że również nie ma żadnych przesłanek, aby tego jednego z tych panów zawiesić w jakichkolwiek czynnościach prowadzenia zajęć w szkołach sportowych.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#PrezesPolskiegoZwiazkuLuczniczegoDawidMichalski">Zarząd PZŁucz po wyborze 4 marca przyjrzał się tej sprawie. Jest problem z dokumentacją w biurze, bo nie wszystkie dokumenty źródłowe tam się znajdują. Prowadzimy proces zbierania akt. Dodatkowo na pierwszym zebraniu związku w zeszłym tygodniu odwołaliśmy skład komisji dyscyplinarnej i na piątek jest planowane posiedzenie zarządu, na którym zostanie zatwierdzony nowy skład komisji dyscyplinarnej, tak abyśmy mogli podjąć realne działania zmierzające do rozwiązania tej sytuacji.</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#PrezesPolskiegoZwiazkuLuczniczegoDawidMichalski">Oczywiście ta sytuacja jest trudna. Jest sprzeciw, gdy ci panowie pojawiają się na zawodach, i wiele spekulacji, o których nie chcę tu mówić, bo to tylko czyste spekulacje. Na dziś nikt oficjalnie nie ma postawionych jakichkolwiek zarzutów. W biurze nie ma takich dokumentów wedle mojej wiedzy. Jeśli zarząd zawiesiłby licencje, panowie mogliby odwołać się do wyższej instancji, na jakiej podstawie zostały te licencje zawieszone. Zawieszenie licencji może odbywać się tylko na podstawie decyzji komisji dyscyplinarnej, jeśli zostałby popełniony jakiś czyn. Ciężko o tym mówić, żeby zarząd czy prezes mogli podjąć realne działania już teraz. Wszystko musi odbywać się zgodnie z regulaminami, procedurami i statutem PZŁucz. Jako nowy zarząd jesteśmy do pełnej dyspozycji w tym zakresie. Nikt nie chce jej zamykać i udawać, że nic się nie stało, bo się stało, ale cały czas czekamy na to, co przedstawi nam prokuratura i śledztwo. Wiem, że to może potrwać rok, 2 lub 3 lata. Nikt z nas nie ma na to wpływu.</u> + <u xml:id="u-6.6" who="#PrezesPolskiegoZwiazkuLuczniczegoDawidMichalski">Chciałbym jeszcze raz podkreślić, że nikt oficjalnie nie ma postawionych zarzutów – do związku nie dotarło takie zawiadomienie. Jeśli do związku dotarłaby informacja, że dwóch panów ma postawione zarzuty w związku z takim czynem, myślę, że komisja dyscyplinarna wiedziałaby, jak w tym momencie zadziałać, i te licencje zostałyby zawieszone, tak aby panowie nie mogli brać udziału w jakimkolwiek szkoleniu dzieci i młodzieży ani w zawodach i rozgrywkach sportowych. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Dziękuję bardzo, panie prezesie. Pewnie będą pytania, ale w dalszej części posiedzenia Komisji.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Teraz przedstawiciele Polskiego Związku Piłki Ręcznej. Bardzo proszę o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#DyrektorsportowyZwiazkuPilkiRecznejwPolsceDamianDrobik">Dzień dobry. Szanowni państwo, jeśli chodzi o piłkę ręczną, zacznę od tego, jak związek jest przygotowany i jakie ma narzędzia formalne, które powinny nas chronić przed różnego rodzaju przykładami niedobrych zachowań, jeśli chodzi o młodzież. Związek posiada dwa kluczowe dokumenty – „Politykę bezpieczeństwa niepełnoletnich w kontekście przestępstw na tle seksualnym” oraz „Politykę dotyczącą standardów i zasad etyczno-moralnych Związku Piłki Ręcznej w Polsce”. Pierwszy dokument dotyczy przestępstw na tle seksualnym. Oba adresowane są do wszystkich, ale ten pierwszy skierowany jest przede wszystkim do trenerów pracujących z młodzieżą. Każdy trener, który ma trafić do szkolenia centralnego – jeszcze raz to podkreślę – jest najzwyczajniej w świecie weryfikowany. Pomijam już fakt wydawania licencji, gdzie w regulaminie licencyjnym są odpowiednie przepisy i paragrafy, które nakazują trenerowi złożenie wielu oświadczeń, w tym zaświadczeń o niekaralności. Jeśli chodzi o politykę przestępstw na tle seksualnym, ta osoba dodatkowo składa formularze dla kandydata i pewne oświadczenia o braku przeciwskazań. Taką osobę na podstawie tych oświadczeń mamy prawo później weryfikować, kontrolować lub upoważniać inne osoby do tego, aby zwracały uwagę na jego zachowania.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#DyrektorsportowyZwiazkuPilkiRecznejwPolsceDamianDrobik">Jeśli chodzi o drugi dokument dotyczący zasad etycznych, zarząd ZPRP powołał pełnomocnika ds. etyczno-moralnych. Jest procedura bezpośredniego kontaktu, możliwość zgłoszenia wszelkich nieprawidłowości, które w tej polityce są wymienione. To są narzędzia, które formalnie zarząd związku przyjął, które funkcjonują.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#DyrektorsportowyZwiazkuPilkiRecznejwPolsceDamianDrobik">Jeśli chodzi o sprawę, która jest kontekstem dzisiejszego zebrania, mamy świadomość, że coś tak niedobrego się wydarzyło. Wrócę do tego, co powiedziałem wcześniej. Związek ma bezpośredni wpływ na zatrudnianie trenerów do szkolenia centralnego. Ten przypadek dotyczy sytuacji w klubie, czyli w autonomicznej jednostce, w której związek sportowy ma ograniczone możliwości, a czasami niemożliwe jest podjęcie jakichkolwiek działań. Formalnie do związku nie wpłynęła żadna informacja. Jako organ nie możemy podjąć na podstawie tego jakichkolwiek działań. Docierają do nas ogólne informacje. Wiemy, że trener został zatrzymany, przebywa w areszcie i sprawa toczy się w prokuraturze. Czekamy na informacje i rozstrzygnięcie, czy zdarzenie faktycznie miało miejsce, czy nie, i na podstawie wyroku, który ewentualnie by się ukazał, licencja tego trenera – takie jest nasze prawo związkowe, jeśli zarzuty zostaną potwierdzone – zostanie na pewno odebrana. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">W takim razie poproszę o zabranie głosu pana Piotra Bogackiego, przedstawiciela rzecznika praw dziecka.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzestepczosciWobecDzieciwBiurzeRzecznikaPrawDzieckaPiotrBogacki">Dziękuję. Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo posłowie, szanowni goście, jeśli chodzi o artykuł opublikowany 4 marca 2023 r. na stronie Gazety.pl „Molestowanie w Polskim Związku Łuczniczym. Sylwia znalazła zdjęcie, na którym jest naga, a obok leży trener”, pragnę poinformować, że rzecznik praw dziecka już 3 marca wystąpił do Prokuratury Krajowej o potwierdzenie, czy prowadzone jest śledztwo w zakresie okoliczności wskazanych w niniejszym artykule. Dyrektor Departamentu Postępowania Przygotowawczego Prokuratury Krajowej poinformował, że prowadzone jest w tej sprawie śledztwo przez Prokuraturę Rejonową w Złotoryi. Rzecznik praw dziecka jest w stałym kontakcie z prokuratorem rejonowym w Złotoryi, który opisał szczegółowo przebieg śledztwa i podejmowane czynności procesowe, a przedmiotowa sprawa jest monitorowana przez rzecznika.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzestepczosciWobecDzieciwBiurzeRzecznikaPrawDzieckaPiotrBogacki">W zakresie artykułu opublikowanego na stronie Wyborcza.pl „Trener piłkarzy ręcznych oskarżony o pedofilię. »Chciałem być lepszym sportowcem. On to wykorzystał«” uprzejmie informuję, iż w przedmiotowej sprawie nie został zawiadomiony rzecznik praw dziecka, jak również nie wpłynęły do biura żadne informacje dotyczące tej sprawy. Obecnie rzecznik posiada informacje, że sprawa dotyczy osoby dorosłej i 16 maja 2023 r. do Sądu Rejonowego w Ostrowie Wielkopolskim wpłynął akt oskarżenia o czyn z art. 200 § 1 Kodeksu karnego przeciwko Pawłowi R.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PrzestepczosciWobecDzieciwBiurzeRzecznikaPrawDzieckaPiotrBogacki">Pragnę podnieść to, co już wybrzmiało na posiedzeniu szanownej Komisji w dniu 30 listopada 2020 r., że w Biurze Rzecznika Praw Dziecka realizowany jest projekt badawczy, który zmierza do ukazania roli trenerów w budowaniu parasola ochronnego dla dzieci przed przemocą w ich środowisku. W wielu innych krajach budowany jest etos trenera, który dba nie tylko o rozwój sportowy młodych sportowców, ale także o ich bezpieczeństwo, a klub sportowy staje się miejscem wsparcia i pomocy dzieciom. W biurze rzecznika praw dziecka analizowane są sprawy dotyczące przypadków różnych form przemocy, w tym seksualnej, psychicznej, wobec dzieci, w środowisku sportowym, w kierunku zdiagnozowania okoliczności zdarzeń, charakterystyki zjawiska, mechanizmów przemocy wobec dzieci oraz obowiązujących procedur interwencyjnych w klubach sportowych. Ponadto działania podejmowane przez rzecznika praw dziecka w zakresie ochrony dzieci w obszarze sportu przed wszelkimi przejawami przemocy realizowane są przez współpracę i udział w projektach organizowanych przez Ministerstwo Sprawiedliwości. Rzecznik jest członkiem zespołu, który opracował „Krajowy plan przeciwdziałania przestępczości przeciwko wolności seksualnej i obyczajności na szkodę osób małoletnich”. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Czy jeszcze ktoś z zaproszonych gości chciałby zabrać głos w tej chwili, przed dyskusją parlamentarzystów? Rzecznika praw obywatelskich nie ma, przesłał pismo.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#DyrektorzarzadzajacyZwiazkuZawodowegoKoszykarzyMaciejWisniewski">Dzień dobry państwu. Maciej Wiśniewski, Związek Zawodowy Koszykarzy.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#DyrektorzarzadzajacyZwiazkuZawodowegoKoszykarzyMaciejWisniewski">Chciałbym zwrócić uwagę na taką bardziej systemową sprawę, która tu powinna się przewinąć. Chcę zacząć przede wszystkim od ustawy o sporcie, która tak naprawdę swoje korzenie ma gdzieś w latach 60., 70. Jeśli państwo ją przeczytają, to zobaczą, że w niej najważniejszy jest medal, następnie ważny jest polski związek sportowy i klub. Wcale się nie dziwię, że takie sytuacje występują, bo wszystko jest podporządkowane tym trzem rzeczom – przede wszystkim medalowi. Jeśli ten sportowiec nie ma medalu, to nie jest w ogóle sportowcem. Nie wiem, dlaczego taka ustawa jeszcze jest, bo inne kraje już dawno to pozmieniały, że podmiotem w ustawie jest sportowiec, a nie medal. Moim zdaniem trzeba zacząć dyskutować o tych rzeczach w aspekcie tego, co się dzieje. Trzeba dyskutować też o prawie o stowarzyszeniach w zakresie pzs. Proszę zwrócić uwagę, że pzs opierają się na prawie, które ma zaledwie kilka stron. Właściwie statut tych związków stanowi o tym, co one mogą lub powinny. Nie wierzę, aby jakiekolwiek regulaminy, bez walidacji, angażowania całego środowiska, mogły coś zmienić.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#DyrektorzarzadzajacyZwiazkuZawodowegoKoszykarzyMaciejWisniewski">Jestem przedstawicielem związku zawodowego, który z natury w wielu krajach zajmuje się sprawami m.in. młodych zawodników, wskazywaniem patologii w sporcie. Związek powinien być może nie policjantem, ale wspomagającym, aby wskazywać takie rzeczy. Nie jestem praktycznie w stanie nawiązać dialogu z PZKosz, bo nie ma takiej woli. Związek nie musi, bo uważa, że nie jest pracodawcą, bo nie jest to napisane w ustawie o stowarzyszeniach. Oczywiście dotyczy to innego prawa, bo przecież tworząc regulaminy, tworzy warunki pracy dla zawodników, ale stwierdza, że nie ma tego w statucie, w ustawie o stowarzyszeniach, więc nie jest pracodawcą.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#DyrektorzarzadzajacyZwiazkuZawodowegoKoszykarzyMaciejWisniewski">Z przykrością również stwierdzam, że ministerstwo też nam nie pomaga, jako związkowi zawodowemu, nawiązać porządnych relacji z PZKosz. Na pewno nie pomaga to w kontroli sposobu pracy z młodzieżą. Proszę zwrócić uwagę, że nawet w koszykówce przemoc fizyczna zdarza się w ekstraklasie. To problem nie tylko na bazie przypadków, które zdarzają się co roku, ale problem systemowy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Zgłosili się pan przewodniczący poseł Tomaszewski, a następnie pan poseł Szewiński.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, zaproszeni goście, myślę, że rozpocznę od ostatniego zdania przedstawiciela Związku Zawodowego Koszykarzy. Potrzebujemy rozwiązań systemowych. Jeśli jako Komisja, jako MSiT i w ramach innych instytucji publicznych będziemy zajmowali się tym wtedy, gdy o tych niegodnych zachowaniach w sporcie będą informowały media, to zawsze będziemy do tyłu. Działania, które zostały podjęte do tej pory, jak Kodeks dobrego zarządzania dla pzs i inne, jak widać nie są wystarczające, co widać dziś na przykładzie dwóch polskich związków. Wynika z tego, że jeden związek wdrożył już wszystkie procedury, o których powiedział pan minister, dotyczące pełnomocnika, a drugi jest na starcie tych wszystkich procedur. Związane jest to także ze zmianą władz PZŁucz.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Warto zauważyć pokazane w piśmie rzecznika praw obywatelskich potrzeby regulacji systemowej. Skierowane ono zostało zarówno do Komisji, jak i do Ministerstwa Sportu i Turystyki. Strasznie martwi mnie fakt, że gdy podejmujemy tę kwestię na Komisji, MSiT właściwie jest gotowe, wie, jak co zrobić, ale nic z tego nie wynika. Nadal jesteśmy w tym samym punkcie i przygotowujemy projekt ustawy. Kadencja dobiega końca.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Panie ministrze, na jakim etapie pracy jest nowelizacja ustawy o sporcie, uwzględniająca te sprawy, o których pan dziś wspominał? Kiedy zajmie się tym Rada Ministrów, a jeśli nie, kiedy wpłynie projekt poselski ekipy rządowej, bo to wtedy szybciej można zrobić? W wielu obszarach życia zresztą to ma miejsce.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Podstawowe pytanie adresuję do pana ministra Guta-Mostowego, dotyczące stanu prac nad nowelizacją uwzględniającą m.in. zgłaszane przez rzecznika praw obywatelskiej obszary nowelizacji. To musi być moim zdaniem projekt systemowy, niedotyczący tylko ważnych obszarów ustawy o sporcie, ale też innych ustaw. Potrzeba tu spojrzenia całościowego, rządowego. Zapewne uzasadnia to prace nad projektem rządowym z inicjatywy ministra sportu, ale termin biegnie nieubłagalnie. Panie ministrze, kiedy będziemy rozmawiali nie tylko o planach, ale kiedy taka ustawa trafi do parlamentu? Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Pan poseł Szewiński, a następnie pan poseł Moskal. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselAndrzejSzewinski">Dziękuję, panie przewodniczący. Problem, o którym dziś rozmawiamy, nie występuje tylko w klubach, związkach sportowych. Tam, gdzie są dzieci, młodzież, opiekunowie, tam takie problemy występują. To jest bardzo poważna sprawa i rzeczywiście trzeba dążyć do tego, aby zminimalizować tego typu wykroczenia i przestępstwa.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PoselAndrzejSzewinski">Moje pytanie jest następujące – adresuję je do pana ministra i do przedstawiciela rzecznika – czy porządek prawny, w jakim funkcjonujemy, jest wystarczający na chwilę obecną. Występuje pewna przewlekłość. Nie mówię tylko o ustawie o sporcie, lecz także o Kodeksie wykroczeń i innych kodeksach prawnych. Czy nie powinniśmy dążyć do tego, aby na poziomie niższego rzędu zmieniać regulaminy w związkach, zmieniać ustawę o sporcie, czy też dążyć do tego, aby egzekwować prawo, które obowiązuje i w ten sposób oddziaływać, aby było jak najmniej tego typu wykroczeń? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Poseł Moskal, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselKazimierzMoskal">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni zaproszeni goście, temat, który tu po raz wtóry się pojawia, jest bardzo przykry, wręcz nieprawdopodobny. Oto młodzi sportowcy są narażeni na coś haniebnego i niedopuszczalnego. Trudno sobie wyobrazić, zwłaszcza w stosunku do dzieci, że takie zachowania są normalne. Trzeba to bezwzględnie piętnować, co nie ulega wątpliwości.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PoselKazimierzMoskal">Przepisy prawne, które są w Polsce, są jednoznaczne. Są to przestępstwa. Kodeks karny, Kodeks postępowania karnego to opisują. Normalny człowiek, który wie, że pracuje z dziećmi, nie powinien się tak zachowywać nie tylko dlatego, że przepisy mu zabraniają, ale że jest człowiekiem i w stosunku do dzieci czy młodego pokolenia jest to coś niewłaściwego. Możemy się zastanawiać. Każdemu z nas zależy na tym, aby wyeliminować tę patologię z życia sportowego. Na ile tworzenie nowych przepisów prawnych i bytów prawnych spowoduje, że tego typu zachowania znikną? Możemy stworzyć najlepsze prawo. Obecne prawo zabrania takich praktyk. Nie możemy powiedzieć, że oto zrobiliśmy wszystko i nie będzie takich zachowań. Pewno będą. Są różne osoby, które nie tylko ze względu na przepisy prawne, ale też dziwne patologiczne zachowania mogą to spowodować. Jestem za tym, że jeśli powstanie jakiś nowy system, który ma wyeliminować z życia takie niegodne zachowania, przestępczość seksualną, pedofilię, to pewnie trzeba to zrobić… Przepisy to jedno, ale potrzebny jest apel do wszystkich związków sportowych i szkół. Z informacji wynikało, że niektórzy trenerzy pracują w szkołach. Muszą zwrócić uwagę na jakiekolwiek zachowania, aby eliminować te osoby z życia sportowego i publicznego. Osoby, które dopuszczają się takich niegodnych czynów, powinny być według mnie wyeliminowane. Nawet, jeśli mają sukcesy sportowe, ale dopuścili się czegoś takiego, uważam, że w życiu sportowym, publicznym, społecznym nie powinny pełnić żadnych funkcji. To godzi szczególnie w młodych ludzi.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PoselKazimierzMoskal">Pewne kodeksy, które tworzymy, nawet podkomisja, o której mówiła pani przewodnicząca, dobrze, że powstają, ale to nasze działania po fakcie. Co zrobić, aby pewnych zachowań nie było w tych związkach? Apeluję do tych władz w związkach sportowych, szkół, aby nie patrzeć tylko na to, czy są procedury spełnione, czy nie, ale obserwować, czy są jakiekolwiek zachowania, które budzą niepokój i bezwzględnie wyeliminować je. Osoby, które dopuszczają się takich czynów, nie powinny pełnić funkcji. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Pani poseł Niemczyk, bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Zanim pani poseł zada pytania, myślę, że wszyscy się zgadzamy co do tego, że kwestia bezpieczeństwa dzieci uprawiających sport, również w późniejszym wieku, jest kluczowa. Rzeczywiście nie chciałbym, by nasza Komisja spotykała się, gdy mamy duży problem. To już nie po raz pierwszy. Przypominam posiedzenie naszej Komisji, gdy rozmawialiśmy o Polskim Związku Tenisowym. Za każdym razem gdy słyszymy wypowiedź ze strony ministerstwa, że trwają prace, odnoszę wrażenie, że mijają kolejne miesiące, zaraz jest koniec kadencji… Przypominam sobie pierwsze posiedzenie. Wtedy jeszcze pan minister Bortniczuk po raz pierwszy i ostatni zaszczycił nas swoją obecnością, gdy mówił o dużej nowelizacji ustawy o sporcie. Później była dyskusja, gdzie w tej nowelizacji mają być zamieszczone kwestie dotyczące prewencji, objęcia bezpieczeństwem w tej przestrzeni, o której dziś dyskutujemy.</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Korzystając z okazji, że mamy wykwalifikowane instytucje, jak Państwową Komisję do spraw przeciwdziałania wykorzystaniu seksualnemu małoletnich poniżej lat 15, instytucje, z których powinniśmy czerpać, a szczególnie strona rządowa i MSiT w aspekcie nowelizacji, powinna być dyskusja, w jaki sposób stworzyć ramy prawne, aby bezpieczeństwo naszym dzieciom było zapewnione.</u> + <u xml:id="u-19.4" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Moje pytanie kieruję do pani Weroniki Jakubowskiej: Czy na tym etapie jest jakiś kontakt, wymiana doświadczeń, sugestii z państwa strony i ze strony MSiT? Czy są państwo w kontakcie i jakieś działania są podejmowane? Naprawdę nie mamy za dużo czasu. Odnoszę wrażenie, że te miesiące zostały trochę przespane. Nie chciałbym, abyśmy po raz kolejny spotykali się na Komisji, gdy dojdzie do jakiejś tragedii, skrzywdzenia dziecka. Czy taka współpraca jest? Czy przygotowują państwo jakieś rozwiązania w zakresie tej nowelizacji, o której mówił pan minister? Jeśli mogłaby pani zabrać głos, nie tylko w tej kwestii. Potem wypowie się pani przewodnicząca Niemczyk. Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-19.5" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Dyrektor Departamentu Edukacji i Prewencji Państwowej Komisji do spraw przeciwdziałania wykorzystaniu seksualnemu małoletnich poniżej lat 15 Weronika Jakubowska:</u> + <u xml:id="u-19.6" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Szanowni państwo, odniosę się do pierwszego pytania, jeśli chodzi o współpracę z MSiT. Dokładnie miesiąc temu zakończyliśmy wspólny projekt – MSiT, Instytutu Sportu oraz World Health Organization i naszej komisji. To były dwuetapowe szkolenia dla trenerów sportu. Zakończył się drugi etap. Mamy przeszkolonych 30 trenerów sportu do szkoleń kaskadowych. Mają wiedzę, którą zdobyli podczas szkoleń prowadzonych przez przedstawicieli WHO oraz naszych szkoleniowców i mają ją przekazywać dalej w swoich klubach sportowych. To był taki pierwszy etap. Wiem, że we wrześniu będzie konferencja na Stadionie Narodowym, która podsumuje ten projekt, i będą z tego rekomendacje na przyszłość.</u> + <u xml:id="u-19.7" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Chcielibyśmy oczywiście, aby ta współpraca była kontynuowana. Na pewno szkolenia będą realizowane w dalszym ciągu w przyszłym roku dla większej liczby uczestników. Ma to dla nas duży sens, aby nawet podstawowa wiedza dotycząca prewencji była przekazywana kaskadowo, przez trenerów, do nawet najmniejszych szkółek czy organizacji sportowych. To odpowiedź na pierwsze pytanie.</u> + <u xml:id="u-19.8" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Ogólnie jako komisja i nasz Departament Edukacji i Prewencji w tym roku dość szeroko zaczęliśmy działania szkoleniowe dotyczące prewencji. Jeśli chodzi o dalsze plany w zakresie sportu, na razie zawiesiliśmy plany ze względu na zmiany organizacyjne w naszej instytucji. Jak państwo wiedzą, na razie jesteśmy bez szefa. Chwilowo plany działania od września jeszcze są niezatwierdzone. Chcielibyśmy robić to w ten sam sposób, jak szkolimy nauczycieli. W tym roku przeszkoliliśmy już prawie 100 nauczycieli. Byli to też nauczyciele WF z całej Polski, co też jest istotne. Szkoliliśmy ich w ramach takich podstawowych kwestii jak postępowanie w podejrzeniu molestowania dziecka, w postępowaniu zgłoszenia incydentu, gdzie zgłosić, komu zgłosić, jakie mogą być symptomy wykorzystania i co jest w ogóle wykorzystaniem seksualnym, że nie jest to tylko kontakt bezpośredni. Tyle mogę na dzień dzisiejszy przedstawić.</u> + <u xml:id="u-19.9" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Jeśli chodzi o nowelizację ustawy o sporcie, czy są jakieś działania z państwa strony, jakaś współpraca z MSiT, czy takich działań nie ma?</u> + <u xml:id="u-19.10" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Dyrektor departamentu Państwowej Komisji do spraw przeciwdziałania wykorzystaniu seksualnemu małoletnich poniżej lat 15 Weronika Jakubowska:</u> + <u xml:id="u-19.11" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Z tego, co mi wiadomo, nie jesteśmy w żadnej grupie roboczej.</u> + <u xml:id="u-19.12" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Dziękuję. Myślę, że to, co było w pierwszej części pani wypowiedzi, było bardzo ważne. Nie mieliśmy wiedzy dotyczącej tego projektu. Rozumiem, że przez państwa szkoleni są trenerzy i później oni są dedykowani przez poszczególne związki sportowe i mają dalej przekazywać tę wiedzę w dół? Kto desygnuje te osoby na te szkolenia?</u> + <u xml:id="u-19.13" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Dyrektor departamentu Państwowej Komisji do spraw przeciwdziałania wykorzystaniu seksualnemu małoletnich poniżej lat 15 Weronika Jakubowska:</u> + <u xml:id="u-19.14" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">W tym szkoleniu pilotażowym wyboru uczestników dokonywali przedstawiciele Instytutu Sportu. Jako instytucja byliśmy doproszeni do tego projektu. Głównym inicjatorem jest WHO, z tego co mi wiadomo, bo to szkolenia realizowane również w innych krajach, nie tylko w Polsce. Był to pilotaż. Byliśmy doproszeni. Z naszej strony było dwóch szkoleniowców – terapeutów seksuologów oraz pani sędzia wyjaśniała aspekty prawne zjawiska i postępowanie w przypadku podejrzenia występowania molestowania. Założeniem tych szkoleń jest szkolenie kaskadowe. Ci trenerzy mają wrócić do swoich klubów macierzystych i przekazywać wiedzę w dół. Jak poszczególne kluby będą to organizowały, w tej chwili tego nie wiemy. Obecnie trwa ewaluacja tych szkoleń i myślę, że we wrześniu będzie pełen obraz ich skuteczności.</u> + <u xml:id="u-19.15" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Myślę, że polskie związki powinny być w to też zaangażowane, bo bez takiego wsparcia i pewnego nadzoru może to być trudne.</u> + <u xml:id="u-19.16" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Mamy prośbę. Temat jest bardzo ważny. Mówiła pani o tym, że będzie podsumowująca konferencja we wrześniu na Stadionie Narodowym. Bardzo byśmy prosili, aby zaproszenie mogło być skierowane do członków Komisji Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki. Może nie wszyscy z nas, ale wiele osób chciałoby uczestniczyć w tym projekcie i dowiedzieć się więcej o tym, jak to szkolenie wygląda. Myślę, że to jest jakiś początek.</u> + <u xml:id="u-19.17" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Poproszę o wypowiedź pana ministra, jak to wygląda ze strony ministerialnej w aspekcie tego projektu. Oczywiście Instytut Sportu jest właściwy, ale w jaki sposób się to odbywa? Polskie związki sportowe powinny mieć o tym wiedzę i w tym projekcie uczestniczyć. Czy pan minister chciałby coś dodać w tej kwestii?</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#SekretarzstanuwMSiTAndrzejGutMostowy">Oczywiście. Chciałbym odpowiedzieć na pytania państwa posłów.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Tak, odpowiedzi, ale jeśli chodzi o tę kwestię szkoleniową…</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#SekretarzstanuwMSiTAndrzejGutMostowy">Nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">W takim razie pani poseł Niemczyk jeszcze będzie miała pytania i wtedy już byśmy poprosili pana ministra i wszystkie inne osoby, do których pytania były skierowane, o odpowiedzi.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Bardzo proszę, pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselMalgorzataNiemczyk">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, chciałabym w związku z nieobecnością pana rzecznika praw obywatelskich Marcina Wiącka, nim zadam pytania, choć w skrócie przedstawić informację, która wpłynęła do członków naszej Komisji, gdyż osoby, które nie są członkami, nie mogą się z tą informacją zapoznać.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PoselMalgorzataNiemczyk">W tej informacji rzecznik praw obywatelskich sprzeciwia się wszelkim przejawom naruszeń praw i wolności jednostek, w tym jakimkolwiek formom prześladowania i dyskryminacji, włącznie z molestowaniem i molestowaniem seksualnym, niezależnie od środowiska, w którym one występują. „Rzecznik praw obywatelskich ma świadomość występowania określonych nieprawidłowości w środowisku sportowym, m.in. na podstawie wpływających wniosków indywidualnych, informacji pozyskanych w trakcie posiedzeń Parlamentarnego Zespołu ds. Sportu Kobiet, czy Komisji Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki Sejmu, a także publikacji medialnych i nielicznych jak dotąd raportów. Źródła te wskazują na występowanie różnych przejawów nierównego traktowania w sporcie, m.in. dyskryminującego przekazu medialnego na temat sportu kobiet, niewystarczającej liczby kobiet na stanowiskach decyzyjnych i kierowniczych w zarządach związków sportowych, trudności z dostępem kobiet do infrastruktury sportowej, czy w szczególności problemu molestowania i molestowania seksualnego. W odniesieniu do tego ostatniego podkreślić należy nierozpoznawanie skali problemu przemocy w sporcie, na którą narażone są zwłaszcza kobiety. Jako rzecznik zapewniam, iż uznaję przedmiotową problematykę, kwestie molestowania, molestowania seksualnego i przemocy seksualnej w relacjach trener – osoby ze sztabu szkoleniowego – zawodniczka – zawodnik – w relacjach między zawodnikami, zarówno w sporcie amatorskim, jak i profesjonalnym”.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#PoselMalgorzataNiemczyk">Rzecznik rekomenduje: zagwarantowanie adekwatnej ochrony prawnej przed dyskryminacją ze względu na płeć, w tym w formie molestowania seksualnego poprzez nowelizację ustawy o równym traktowaniu; wprowadzanie i egzekwowanie regulacji obowiązujących w związkach sportowych, w szczególności są to przede wszystkim do tej pory ogólne formuły dotyczące równości i braku dyskryminacji, które są opisane na podstawie „Raportu o sytuacji kobiet w polskim sporcie wyczynowym”.</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#PoselMalgorzataNiemczyk">Jako Komisja nie mieliśmy możliwości zapoznania się z tym raportem, więc poproszę pana ministra o przesłanie go do członków Komisji.</u> + <u xml:id="u-24.4" who="#PoselMalgorzataNiemczyk">Dalej rzecznik rekomenduje: związki powinny skoncentrować się na działalności edukacyjnej, szkoleniach dla zawodników, w tym kadr narodowych wszystkich kategorii wiekowych, trenerów oraz lekarzy, kampaniach informacyjnych podnoszących wśród zawodników i trenerów świadomość na temat zjawiska dyskryminacji. Wymaga to zapewnienia bezpieczeństwa osobom chcącym zgłosić niewłaściwe zachowanie. Rzecznik napisał również o skuteczności nadzoru ministerstwa właściwego do spraw kultury fizycznej nad związkami sportowymi w zakresie przestrzegania przez nie konstytucyjnej zasady równości kobiet i mężczyzn oraz przeciwdziałania wyżej wymienionym niepożądanym zjawiskom i eliminowania ich skutków. Przemoc seksualna wobec zawodników wobec relacji z trenerem – rzecznik informuje, że brak jest procedur do wykrywania nadużyć w relacji z trenerem. Napisał też, że planuje przeprowadzić badanie antydyskryminacyjne.</u> + <u xml:id="u-24.5" who="#PoselMalgorzataNiemczyk">Panie ministrze, odnosząc się do pana słów, chciałam powiedzieć, że mija się pan trochę z rzeczywistością. Znów mamy do czynienia z pudrowaniem rzeczywistości i otaczającego nas świata, a nie z realnie podjętymi działaniami. Kodeks dobrego zarządzania dla polskich związków sportowych ma formę regulacyjną o charakterze pozalegislacyjnym, więc nikogo do niczego nie zobowiązuje. Charakter rekomendacji to grupa przepisów niepublicznych i nieobowiązujących powszechnie. Kodeks nie został przygotowany i uchwalony przez którąkolwiek federację ani też nie jest efektem implementacji przepisów federacji międzynarodowych czy też MKOl i nosi znamiona dokumentu wewnętrznego, prywatnego w tym kontekście, jeśli chodzi o jego analizę prawną. Kodeks został opracowany przez MSiT za czasów ministra Bańki.</u> + <u xml:id="u-24.6" who="#PoselMalgorzataNiemczyk">Od Związku Piłki Ręcznej w Polsce chciałabym się dowiedzieć, kiedy te wszystkie przepisy, regulaminy, polityka bezpieczeństwa, standardy moralne, o których pan powiedział, zostały wprowadzone w ZPRP. Mam wrażenie, że te przyjęte narzędzia są tak naprawdę przyjęte na piśmie i nie funkcjonują.</u> + <u xml:id="u-24.7" who="#PoselMalgorzataNiemczyk">Martwi mnie, że nie usłyszałam o żadnych szkoleniach, które by się odbyły. Czy zawodnicy wiedzą, jaką mają ścieżkę, gdzie mogą zgłosić nieprawidłowości, czy choć jedno takie szkolenie dla zawodników zostało zrealizowane? 8 lat gwałcenia to nie jest okres incydentalny, do którego doszło w piłce ręcznej. Klub sportowy jest członkiem ZPRP, jeśli chce uczestniczyć w rozgrywkach realizowanych przez związek. Związek ma wpływ na to, co się dzieje w klubie, i może w jakiś sposób na niego wpływać poprzez podejmowanie określonych regulaminów, standardów itd. Może też kontrolować w jakiś sposób działania, a przede wszystkim również szkolić zawodników i trenerów, którzy są w klubach sportowych. Związek wydaje licencje zawodnikom i trenerom, aby mogli brać udział w sporcie.</u> + <u xml:id="u-24.8" who="#PoselMalgorzataNiemczyk">Panie pośle Moskal, znów słyszę dobre słowa, wyrażane przez pana z troską, ale to kolejne posiedzenie Komisji zwołane w tym temacie i dalej jest tylko wyrażona troska, a w czynach niewiele widać. Obok ma pan swojego kolegę klubowego. Głosował pan za powołaniem podkomisji, aby taki projekt przepisów został przez członków podkomisji nadzwyczajnej opracowany. Ta podkomisja nie działa, o czym mówiłam już wcześniej. Chciałabym wiedzieć, czy PZRP i PZŁucz odpowiedziały na pisma skierowane przez przewodniczącego komisji ds. pedofilii. Czy pan minister, spotykając się ze związkami, zadał pytanie, dlaczego nie odpowiedziały tak licznie na pisma skierowane przez przewodniczącego tej komisji? Czy rekomendował pan, aby taka odpowiedź wpłynęła, nawet po czasie, aby określone działania zostały podjęte w polskich związkach?</u> + <u xml:id="u-24.9" who="#PoselMalgorzataNiemczyk">W naszym społeczeństwie musimy podnieść świadomość problemu, a regulaminy i powoływanie pełnomocników w ramach struktur w ramach pzs nie działają. Są komisje sportowe, rzecznicy dyscyplinarni w związkach i to nadal się dzieje. Zawodnicy nie mają świadomości, gdzie mogą zgłosić nieprawidłowości, nie wiedzą o tym również rodzice zawodników. Czy to zmienia nam cokolwiek i przyczyni się do tego, żeby skala przemocy w końcu była znana, z jakimi rodzajami przemocy mamy do czynienia w naszym kraju? Wpływają do mnie kolejne maile od zawodników z kolejnych związków sportowych, którzy również tego doświadczają i doświadczyli. Dziękuję bardzo. Proszę w końcu o jakieś konkrety.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Jeszcze pan poseł Moskal w trybie ad vocem.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselKazimierzMoskal">Bardzo krótko. Pani przewodnicząca, pochwaliłem panią i wszystkich, którzy chcą stworzyć pewne rozwiązania prawne, ale na końcu zaapelowałem przede wszystkim do pzs i klubów, aby szczególnie tam zwrócili uwagę na sytuację. Przepisy i procedury są ważne, ale relacja trenera, ucznia i sportowca jest najważniejsza. Niech tam na miejscu posługują się przepisami oraz normami prawnymi i dostrzegą, eliminują te zachowania patologiczne. Wszystkim nie umniejszam. Każdy pomysł, który był tu przedstawiony, jest bardzo ważny. Jeszcze raz apeluję do klubów i do polskich związków sportowych. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Myślę, że rozpoczniemy od pana ministra.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#SekretarzstanuwMSiTAndrzejGutMostowy">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni goście, jeśli chodzi o prace nad zmianą ustawy o sporcie, są one na ukończeniu. W tym tygodniu powinniśmy zakończyć konsultacje wewnątrzresortowe i w przyszłym te zmiany będą wprowadzone już do uzgodnień rządowych. Przypomnę, że ten projekt był konsultowany ze środowiskiem, także w ramach komisji.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#SekretarzstanuwMSiTAndrzejGutMostowy">O szczegółach i o odpowiedź na pozostałe pytania proszę pana dyrektora Giderewicza.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawnegoMinisterstwaSportuiTurystykiSzymonGiderewicz">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, faktycznie projekt zmian dotyczący przepisów antydyskryminacyjnych i antymobbingowych jest elementem szerszego projektu przygotowanego w Ministerstwie Sportu i Turystyki, związanego z prawem sportowym. Planujemy, tak jak wyjaśnił pan minister, w tym tygodniu zakończyć ten etap uzgodnień wewnątrzministerialnych i rozpocząć procedurę rządową, czyli wystąpić z wnioskiem o wpis do wykazu. Jednocześnie chcielibyśmy ten projekt poddać konsultacjom ze środowiskiem sportowym. Te konsultacje częściowo były już przeprowadzane, także w zakresie roboczych uzgodnień z komisją ds. przeciwdziałania wykorzystaniu seksualnemu. Podjęliśmy taki kontakt i te przepisy na roboczo, nieformalnie były konsultowane. Do tego rozdzielnika konsultacji również włączymy Komisję, tak aby te przepisy mogła zobaczyć.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawnegoMinisterstwaSportuiTurystykiSzymonGiderewicz">To są chyba te wszystkie dodatkowe pytania. Jeśli chodzi o to, czy kodeks dobrych praktyk w sporcie jest wystarczającym narzędziem legislacyjnym, właśnie też oceniamy to, że w tym momencie nie jest to wystarczające narzędzie, stąd te zmiany, które planujemy wprowadzić do ustawy o sporcie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Jeżeli rzeczywiście ta – nazwijmy to – duża nowela jest na ukończeniu, chcielibyśmy w miarę pilnie jako Komisja móc zaznajomić się z projektem. Rzeczywiście czasu nie ma zbyt wiele, ale też nie chcielibyśmy w dniu czy przeddzień procedowania tak poważnej ustawy jej otrzymać. Chodzi o to, żebyśmy mieli po prostu więcej czasu, żebyśmy też mogli szerzej się w temacie wypowiedzieć.</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Jeszcze poseł Szramka prosił o możliwość zabrania głosu. Bardzo proszę. Potem przedstawicie związku sportowych.</u> + <u xml:id="u-30.3" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Poseł Paweł Szramka (niez.):</u> + <u xml:id="u-30.4" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo, mam pytanie do ministerstwa w odniesieniu do tej ostatniej wypowiedzi. Z kim był konsultowany ten projekt ustawy? Z jakimi organizacjami? Mam informację, że są organizacje, które już kilka miesięcy temu wystąpiły do Ministerstwa Sportu i Turystyki z prośbą o zaangażowanie ich w te konsultacje, niestety nie otrzymały nawet odpowiedzi. Odnosząc się do całej dyskusji, myślę, że kluczem jest to, o czym mówiła pani poseł Niemczyk, co też przytoczyła w słowach rzecznika praw obywatelskich, że możemy mieć najlepsze procedury, najlepsze przepisy, regulaminy, ale to nie zadziała, jeśli nie będzie należytej edukacji i upodmiotowienia zawodnika. O tym mówiłem na naszej podkomisji i chcę, żeby wybrzmiały te słowa jeszcze raz: upodmiotowienie zawodnika, żeby ten zawodnik wiedział, do kogo może się zwrócić, żeby wiedział, jakie ma prawa, żeby nie był olewany, mówiąc kolokwialnie, przez starszych kolegów, przez trenerów czy przez działaczy sportowych, a jeśli tak się stanie, żeby wiedział, do kogo może dalej się zwrócić, jeśli tej pomocy nie otrzymuje w najbliższym otoczeniu. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-30.5" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Bardzo dziękuję. Jeśli chodzi o ten pilotaż, o którym mówiliśmy, to ważne jest, żebyśmy maksymalnie mogli w to zaangażować środowisko sportowe. Bardzo prosimy, żebyśmy też mogli w tym po prostu uczestniczyć, szczególnie w tej fazie końcowej, wrześniowej.</u> + <u xml:id="u-30.6" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#DyrektorsportowyZPRPDamianDrobik">Panie przewodniczący, szanowni państwo, odpowiadając na pytania, kiedy te dokumenty zostały uchwalone, zarząd podjął decyzję odnośnie do polityki bezpieczeństwa niepełnoletnich w kontekście przestępstw na tle seksualnym w dniu 21 grudnia 2021 r. Jeśli chodzi o drugi dokument dotyczący standardów i zasad etyczno-moralnych wraz z powołaniem funkcji pełnomocnika do spraw etyczno-moralnych, to było to w grudniu 2022 r. Jeśli chodzi o kwestie szkolenia, od momentu, gdy dokument dotyczący przestępstw na tle seksualnym został uchwalony przez zarząd, jest on przekazywany i przypominany na zasadzie szkolenia trenerom podczas konferencji, kursów licencyjnych, szczególnie na poziomie ośrodków szkolenia piłki ręcznej, które są w zakresie szkół podstawowych, czyli trenerów, którzy mają do czynienia z dziećmi i młodzieżą, oraz w szkołach mistrzostwa sportowego. Te szkoły też mają świadomość istnienia tego dokumentu i we własnym trybie rozmawiają z młodzieżą na tego typu tematy. Czy związek odpowiedział na pismo przewodniczącego komisji ds. pedofilii, proszę mi wybaczyć, ale nie mam wiedzy na ten temat i nie potrafię się ustosunkować do tego pytania. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Łucznictwo, jeśli były pytania… Myślę, że były. Bardzo proszę pana prezesa o odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrezesPZLuczDawidMichalski">Szanowni państwo, odpowiadając na pytanie odnośnie do tego pisma skierowanego do związku przez przewodniczącego Komisji, na pierwotne pismo z 6 września 2021 r. nie została przygotowana żadna odpowiedź. Taki mam stan wiedzy. Wynika to również, podejrzewam, z tego, że 4 września 2021 r. były wybory w PZŁucz, zmieniły się władze i może gdzieś przez niedopatrzenie nie została przygotowana odpowiedź. Wiem, że to pismo zostało ponownie przesłane 3 marca i po 6 marca została przygotowana odpowiedź. Taką mam informację z biura. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">W aspekcie wystąpienia pana ministra i tej nowelizacji o sporcie mam taką nadzieję, że nasza podkomisja nadzwyczajna, która do tego została powołana, rzeczywiście ten materiał jak najszybciej będzie mogła uzyskać. Chodzi o to, aby zanim to będziemy procedować już na forum Komisji, mógł być wypracowany pewien materiał. Bardzo o to prosimy.</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Czy jeszcze na koniec ktoś z zaproszonych gości ewentualnie chciałby zabrać głos? Do pana chyba nie było pytań, tak mi się wydaje, ale oczywiście jeżeli jeszcze będzie pan chciał zabrać, proszę, ale najpierw pani przewodnicząca Niemczyk.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PoselMalgorzataNiemczyk">Dziękuję bardzo. Chciałabym jeszcze zwrócić uwagę na jedną rzecz. Zerknęłam w tej chwili na informacje w Internecie i jest tam mowa jest o przeszkoleniu 30 trenerów, których wytypował Instytut Sportu. To na pewno dobry krok, ale trenerów w Polsce mamy dzisiaj 34 tys., a instruktorów sportu mamy 11,5 tys. W tym tempie to na pewno ich nie przeszkolimy i to nie może być z pewnością organizowane w taki sposób. Chciałabym powiedzieć, że jest wiele standardów w Europie, z których można skorzystać. Są to standardy w krajach skandynawskich, we Francji czy chociażby standardy bezpieczeństwa i ochrony dzieci w sporcie opracowane przez Wielką Brytanię, które od wielu lat działają. Krzywdzone dzieci i młodzież muszą uzyskać wsparcie i pomoc. Nie usłyszałam ani od Polskiego Związku Piłki Ręcznej, ani od Polskiego Związku Łuczniczego, ani od ministra sportu i turystyki, jaka pomoc dla tych skrzywdzonych dzieci została im zaoferowana i dla rodzin tych dzieci. Trener to jest zawód zaufania społecznego. Ufamy mu, oddajemy nasze dzieci w dobrej wierze, który ma być wychowawcą. To właśnie powinno być na czele i ministerstwa i każdego związku sportowego, żeby do pracy z dziećmi były przyjęte szczególne metody rekrutacji. O tym też nie usłyszałam. Jakie będą metody zapewniające bezpieczeństwo?</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#PoselMalgorzataNiemczyk">Szanowni państwo, na zakończenie wymienię zasady, które zostały opracowane w Wielkiej Brytanii. Dzieci i młodzież mają prawo cieszyć się sportem bez jakichkolwiek form krzywdzenia, wykorzystania i niewłaściwych praktyk. Wszystkie dzieci i młodzież powinny mieć prawo do ochrony przed krzywdą. Wszystkie powinny być zachęcane do wykorzystywania swojego potencjału. Każdy, kto organizuje zajęcia sportowe, ponosi odpowiedzialność za wspieranie opieki nad dziećmi i za ochronę dzieci. Organizacje sportowe powinny mieć obowiązek opieki nad dziećmi i młodzieżą w okresie, kiedy te dzieci i młodzież są im powierzone na zajęciach. To powinny być standardy nadrzędne, które powinny obowiązywać również w naszym kraju, w Polsce. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Czy jeszcze przedstawiciel Związku Zawodowego Koszykarzy chciał zabrać głos? Bardzo proszę, pan Wiśniewski.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#DyrektorzarzadzajacyZZKoszykarzyMaciejWisniewski">Proszę państwa, słyszałem wypowiedzi zaproszonych związków sportowych. Moje doświadczenie z regulaminami jest proste. One muszą być napisane, muszą być wdrożone i muszą być walidowane. Zostały napisane, nie wiem, przez kogo tak naprawdę, czy to był prawnik, bo często są napisane przez prawnika, czy przez organizacje, która ma w tym doświadczenie, albo na przykład przy udziale związków zawodowych, czy zawodników, czy trenerów w danej organizacji. O tym mówi kodeks dobrego postępowania dla związków sportowych – powinny być napisane w konsultacji z całą społecznością danej dyscypliny. Dla mnie coś, co jest wprowadzone, a nie jest walidowane, właściwie nie istnieje. Są dobre przykłady w tym zakresie. Na przykład na rynku finansowym czy ubezpieczeniowym takim walidatorem państwowym jest KNF. W wielu obszarach takie instytucje powstają. Mogą to być oczywiście instytucje komercyjne albo NGO, ale również mogą być to instytucje państwowe. Tego mi brakuje. Moje doświadczenie jest proste. Złożyliśmy do PZKosz informację, że wiele sal nie spełnia warunków uprawiania sportu – są po prostu niebezpieczne. PZKosz powiedział, że nie czuje się za to odpowiedzialny. Kto ma być odpowiedzialny za takie rzeczy? Jeśli nie jest odpowiedzialny za bezpieczeństwo, to za chwilę odpowie, że za sprawy przemocy też nie jest odpowiedzialny, bo to nie jego zakres. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Myślę, że w zakresie infrastruktury sportowej zdajemy sobie sprawę, że jeszcze dużo potrzeba zrobić i dużo funduszy trzeba przeznaczać się na to, żeby rzeczywiście sale gimnastyczne były w pełni bezpieczne. Na szczęście fundusze dotyczące remontów czy też przebudowy bazy sportowej są do dyspozycji. Jest też pytanie, w jaki sposób samorządy po nie sięgają, trochę abstrahując, bo o tym rozmawialiśmy. Uważam, że zmiana powinna być finansowania i ten wskaźnik G, o którym mówiliśmy, nie powinien być na poziomie 30%. Minimalne dofinansowanie na przebudowę infrastruktury sportowej ze szczególnym uwzględnieniem sal gimnastycznych powinno wynosić 50%. Tak uważam. Wtedy samorządy chętniej by sięgały po te środki.</u> + <u xml:id="u-38.2" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Myślę, że powoli zmierzamy do końca dzisiejszego posiedzenia. Mam nadzieję, patrząc na pana ministra, który zadeklarował, że przygotowywana nowelizacja ustawy o sporcie jest na ukończeniu, że ta tematyka, o której dziś rozmawialiśmy nie po raz pierwszy na posiedzeniu Komisji, zostanie przez państwa ujęta. Jest pani poseł Niemczyk i wiele osób, które tą tematyką wykorzystywania seksualnego i stworzenia odpowiednich mechanizmów i narzędzi prewencji się zajmuje. Warto czerpać z naszych doświadczeń i gdy już będziemy procedowali przepisy te dobre praktyki i przykłady mogłyby być uwzględnione.</u> + <u xml:id="u-38.3" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Stwierdzam zakończenie omawiania tej problematyki. Bardzo dziękuję wszystkim gościom oraz państwu posłom. Zamykam posiedzenie.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/kfs/201923-sjm-kfsxx-00156-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/kfs/201923-sjm-kfsxx-00156-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..9d76cfd --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/kfs/201923-sjm-kfsxx-00156-01/header.xml @@ -0,0 +1,85 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-kfsxx-00156-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki /nr 156/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki /nr 156/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#KFS">156</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-06-16</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuEkonomicznoFinansowegoMinisterstwaSportuiTurystykiMonikaJakobczyk" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Ekonomiczno-Finansowego Ministerstwa Sportu i Turystyki Monika Jakóbczyk</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektordepartamentuMSiTMonikaJakobczyk" role="speaker"> + <persName>Dyrektor departamentu MSiT Monika Jakóbczyk</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyzszejIzbyKontroliPiotrProkopczyk" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Nauki, Oświaty i Dziedzictwa Narodowego Najwyższej Izby Kontroli Piotr Prokopczyk</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektordepartamentuNIKPiotrProkopczyk" role="speaker"> + <persName>Dyrektor departamentu NIK Piotr Prokopczyk</persName> + </person> + <person xml:id="NaczelnikwydzialuDepartamentuZdrowiaPublicznegoMinisterstwaZdrowiaAleksandraSaniewskaKilim" role="speaker"> + <persName>Naczelnik wydziału Departamentu Zdrowia Publicznego Ministerstwa Zdrowia Aleksandra Saniewska-Kilim</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAndrzejSzewinski" role="speaker"> + <persName>Poseł Andrzej Szewiński</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKazimierzMoskal" role="speaker"> + <persName>Poseł Kazimierz Moskal</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMalgorzataNiemczyk" role="speaker"> + <persName>Poseł Małgorzata Niemczyk</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMarekMatuszewski" role="speaker"> + <persName>Poseł Marek Matuszewski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMieczyslawBaszko" role="speaker"> + <persName>Poseł Mieczysław Baszko</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTadeuszTomaszewski" role="speaker"> + <persName>Poseł Tadeusz Tomaszewski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Dariusz Olszewski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelJakubRutnicki" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Jakub Rutnicki</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieSportuiTurystykiArkadiuszCzartoryski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Sportu i Turystyki Arkadiusz Czartoryski</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMSiTArkadiuszCzartoryski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MSiT Arkadiusz Czartoryski</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoradepartamentuMSiTBartlomiejKarolczyk" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora departamentu MSiT Bartłomiej Karolczyk</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoradepartamentuNIKKonradJaniec" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora departamentu NIK Konrad Janiec</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuTurystykiMinisterstwaSportuiTurystykiBartlomiejKarolczyk" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Turystyki Ministerstwa Sportu i Turystyki Bartłomiej Karolczyk</persName> + </person> + <org xml:id="KFS" role="committee"> + <orgName>Komisja Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/kfs/201923-sjm-kfsxx-00156-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/kfs/201923-sjm-kfsxx-00156-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..4659079 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/kfs/201923-sjm-kfsxx-00156-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,274 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Dzień dobry. Witam wszystkich z państwa. Proszę kolegów i koleżanki posłów o zajęcie miejsc. Szanowni państwo, zanim rozpoczniemy, ponieważ o 9.00 są głosowania, będziemy musieli ogłosić przerwę i pewnie potrwa to z 20 minut. Przerwę ogłosimy na 5 minut przed 9.00, a potem przejdziemy do dalszej realizacji porządku dziennego.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Otwieram posiedzenie Komisji Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki. Posłów już przywitałem. Witam wszystkich zaproszonych. Dziś jest nas dużo, więc proszę o zwięzłe przedstawianie poszczególnych punktów. Miał z nami być pan minister Czartoryski, ale go jeszcze nie ma. Najprawdopodobniej nie dojedzie, może będzie po godzinie 9.00, ale są odpowiednie pełnomocnictwa. Jest z nami pan Piotr Prokopczyk, dyrektor Departamentu Nauki, Oświaty i Dziedzictwa Narodowego Najwyższej Izby Kontroli. Witam serdecznie, panie Piotrze. Jest z nami Konrad Janiec, wicedyrektor Departamentu Nauki, Oświaty i Dziedzictwa Narodowego Najwyższej Izby Kontroli, pani Olga Michalecka, główny specjalista kontroli państwowej NIK. Jest poważna grupa z NIK. Witam panią Monikę Jakóbczyk, dyrektor Departamentu Ekonomiczno-Finansowego Ministerstwa Sportu i Turystyki, panią Angelikę Głowienkę i panią naczelnik Annę Kuder oraz pana Bartłomieja Karolczyka, dyrektora Departamentu Turystyki w MSiT, pana Mariusza Zagórskiego i pana Dariusza Buzę, a także pana Pawła Czwarno i pana Szymona Giderewicza. Mam nadzieję, że to już wszystkie osoby. Jeśli kogoś nie wyczytałem, bardzo przepraszam. Myślę, że na etapie realizacji porządku dziennego, jeśli będą inne osoby… Przepraszam, mam jeszcze jedną stronę. Widzimy wszystkich. Jest pani Aleksandra Saniewska-Kilim, naczelnik wydziału w Departamencie Zdrowia Publicznego w Ministerstwie Zdrowia, pani Anna Żołądek. Jest pan Rafał Szmytke, prezes Polskiej Organizacji Turystycznej. Na pewno będzie wiele pytań do pana prezesa. Są też panie Joanna Węglarczyk i Renata Zawadzka-Urbanek. Oczywiście jest z nami też pan Witold Roman – panie dyrektorze, witamy serdecznie. Obecna jest także pani Magdalena Latos, główna księgowa Centralnego Ośrodka Sporu. Witam panią Lidię Rabiej, naczelnik wydziału w Departamencie Finansowania Sfery Budżetowej Ministerstwa Finansów, panią Kamilę Szczerbińską, radcę w Departamencie Finansowania Sfery Gospodarczej oraz pana Dariusza Gostóła, głównego specjalistę w Departamencie Finansowania Sfery Gospodarczej Ministerstwa Finansów. Jest pan Hubert Dziudzik, zastępca dyrektora Polskiej Agencji Antydopingowej i pan Tomasz Świerczewski z Polskiego Laboratorium Antydopingowego. Mam nadzieję, że wszystkich państwa przedstawiłem.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Przechodzimy do przyjęcia porządku dziennego. Porządek dzienny przewiduje rozpatrzenie i zaopiniowanie dla Komisji Finansów Publicznych sprawozdania z wykonania budżetu państwa za okres od 1 stycznia do 31 grudnia 2022 r. (druk nr 3305) wraz z analizą Najwyższej Izby Kontroli (druk nr 3371). Szanowni państwo, całość jest oczywiście do dyspozycji posłów. Czy jeśli chodzi o plan dzisiejszego procedowania są ewentualne jakieś uwagi? Jeśli nie ma, przystępujemy do realizacji porządku dziennego.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">W trakcie rozpatrywania porządku dziennego posiedzenia proponuję następujący sposób procedowania: krótkie przedstawienie najistotniejszych informacji dotyczących wykonania budżetu w zakresie kolejnych części przez przedstawicieli dysponenta, przedstawienie przez przedstawiciela NIK najistotniejszych informacji o wynikach kontroli wykonania budżetu państwa w zakresie kolejnych części, wystąpienie posła koreferenta i zgłoszenie przez niego wniosku o pozytywne bądź negatywne zaopiniowanie rozpatrzonej części, dyskusję i pytania posłów, odpowiedzi przedstawicieli dysponenta części budżetowej, przyjęcie wniosku o pozytywne lub negatywne zaopiniowanie sprawozdania z budżetu państwa w zakresie danej części budżetowej.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Szanowni państwo, możemy przejść do procedowania. Punkt 1 przewiduje referat ministra sportu i turystyki dotyczący części budżetowej nr 40 – Turystyka. Bardzo proszę przedstawicieli Ministerstwa Sportu i Turystyki o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#DyrektorDepartamentuEkonomicznoFinansowegoMinisterstwaSportuiTurystykiMonikaJakobczyk">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, w 2022 r. zadania ministra właściwego do spraw turystyki finansowane były ze środków ujętych w części 40 – Turystyka w ramach budżetu państwa oraz budżetu środków europejskich. Łączne wydatki wyniosły 71 974 tys. zł. Stanowią one 108,2% wydatków zrealizowanych w 2021 r. oraz 146,8% wydatków poniesionych w 2015 r. Kwota 71 974 tys. zł została w 2022 r. wykorzystana na dotacje dla Polskiej Organizacji Turystycznej w wysokości 60 247 tys. zł, dotacje w obszarze upowszechniania turystyki w wysokości 2558 tys. zł, pozostałe wydatki w obszarze turystyki niebędące dotacjami, które wyniosły 9040 tys. zł oraz realizację projektu „Otwarte dane plus” w ramach programu operacyjnego „Polska cyfrowa” dla perspektywy finansowej 2014–2022 w wysokości 129 tys. zł. Wydatki budżetu państwa w części 40 – Turystyka zrealizowane zostały w wysokości 71 865 tys. zł i zostały w głównej mierze wykorzystane na dotacje. Te dotacje wyniosły 62 805 tys. zł, czyli 87,4% wydatkowanych środków.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#DyrektorDepartamentuEkonomicznoFinansowegoMinisterstwaSportuiTurystykiMonikaJakobczyk">W zakresie pozostałych wydatków niebędących dotacjami, które w części 40 – Turystyka wyniosły 9040 tys. zł, zrealizowano wydatki związane z utrzymaniem i funkcjonowaniem urzędu, wypłatą wynagrodzeń wraz z pochodnymi, realizowano działania na rzecz wzrostu konkurencyjności polskiej turystyki, opłacano składki do organizacji międzynarodowych. Na wynagrodzenia osobowe wraz z dodatkowym wynagrodzeniem rocznym wydatkowano łącznie 4022 tys. zł. Wydatki budżetu środków europejskich wyniosły 109 tys. zł i były przeznaczone na realizację projektu „Otwarte dane plus”.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#DyrektorDepartamentuEkonomicznoFinansowegoMinisterstwaSportuiTurystykiMonikaJakobczyk">Dochody uzyskane w 2022 r. w części 40 – Turystyka wyniosły 442 tys. zł. Polska Organizacja Turystyczna zrealizowała w 2022 r. przychody na łączną kwotę 87 612 tys. zł, w tym 60 247 tys. zł stanowiły dotacje z części 40 – Turystyka, 8053 tys. zł stanowiła dotacja z części 25 – Kultura fizyczna w zakresie promocji polski przez polskich sportowców lub kluby sportowe w sporach drużynowych, uczestniczące we współzawodnictwie sportowym organizowanym przez polskie związki sportowe oraz biorące udział w międzynarodowych rozgrywkach sportowych. Łączne koszty wykonane zostały w wysokości 87 482 tys. zł.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#DyrektorDepartamentuEkonomicznoFinansowegoMinisterstwaSportuiTurystykiMonikaJakobczyk">W części 85 – Budżety wojewodów w dziale 630 – Turystyka w 2022 r. zrealizowane zostały dochody w wysokości 190 tys. zł i wydatki w wysokości 11 746 tys. zł, w tym zadania z zakresu administracji rządowej i innych zadań zleconych jednostkom samorządu terytorialnego odrębnymi ustawami wyniosły 3091 tys. zł. W dziale 550 – Hotele i restauracje zrealizowano wydatki w wysokości 15 470 tys. zł.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#DyrektorDepartamentuEkonomicznoFinansowegoMinisterstwaSportuiTurystykiMonikaJakobczyk">Przedstawiłam skondensowane informacje w obszarze turystyki. Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Czy jeszcze ktoś z ministerstwa chce zabrać głos, czy to na razie tyle? W takim razie bardzo proszę przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyzszejIzbyKontroliPiotrProkopczyk">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Jeśli chodzi o kontrolę wykonania budżetu państwa w części 40 – Turystyka, Najwyższa Izba Kontroli oceniła je pozytywnie w tej części. Jeśli chodzi o kwestię próby, która została objęta badaniem, objęliśmy nią 49,5% wydatków z budżetu państwa w części 40. Stwierdzono, że zostały one poniesione z zachowaniem zasad gospodarowania środkami publicznymi określonymi w przepisach o finansach publicznych. Nie stwierdzono niecelowego i niegospodarnego wydatkowania środków. NIK również pozytywnie zaopiniowała prawidłowość sporządzania łącznych sprawozdań za 2022 r. w zakresie operacji finansowych oraz w zakresie operacji finansowych za czwarty kwartał 2022 r. przez dysponenta części 40 i sprawozdań jednostkowych urzędów obsługujących ministra. Skontrolowane sprawozdania zostały sporządzone terminowo, prawidłowo pod względem merytorycznym i formalno-rachunkowym.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyzszejIzbyKontroliPiotrProkopczyk">Jeśli chodzi o dział 630 – Turystyka, który był też objęty kontrolą w ramach wydatków w budżetach wojewodów, w wyniku kontroli wykonania budżetu państwa w części 85 przeprowadzonej w urzędach wojewódzkich nie stwierdzono nieprawidłowości w wydatkach w dziale 630. Jeśli chodzi o dział 550 – Hotele i restauracje, NIK nie stwierdziła istotnych nieprawidłowości. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Proszę o zabranie głosu pana posła Uruskiego. Widzę, że pana posła jeszcze z nami nie ma, ale to nie będzie problem, bo są kolejne części, pan poseł dojdzie i zabierze głos. Przechodzimy do procedowania kolejnego punktu. Nie padł wniosek o przyjęcie, ale możemy przegłosować to potem, w całości. Skoro ze strony NIK jest wniosek o pozytywne rozpatrzenie, myślę, że nie ma uwag i sprzeciwu, aby pozytywnie zaopiniować wykonanie budżetu w tej części. Stwierdzam, że Komisja pozytywnie zaoponowała wykonanie budżetu w części 40 – Turystyka.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Możemy przejść do kolejnego punktu, dotyczącego państwowej osoby prawnej – Polskiej Organizacji Turystycznej. Bardzo proszę przedstawiciela MSiT o zabranie głosu w tej sprawie.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#DyrektordepartamentuMSiTMonikaJakobczyk">Polska Organizacja Turystyczna w 2022 r., jak już powiedziałam, zrealizowała przychody na kwotę 87 612 tys. zł. Wskazałam też, że dotacja podmiotowa z części 40 wyniosła 28 170 tys. zł, a dotacja celowa z części 40 32 077 tys. zł. Dotacja celowa z części 25 wyniosła 8053 tys. zł. Łączna kwota dotacji dla POT stanowiła 143,3% dotacji udzielonych jednostce w 2021 r. Koszty w 2022 r. wykonane zostały w wysokości 87 482 tys. zł, a uzyskany wynik finansowy wykazuje wartość dodatnią w wysokości 130 tys. zł. Do zadań, które realizowała POT w 2022 r., należały m.in. promowanie turystyki na rynku krajowym, w tym certyfikowanie i promowanie produktów turystycznych, współpraca i komunikacja w sektorze turystycznym i pozyskiwanie aktualnej wiedzy o krajowym i międzynarodowym ruchu turystycznym, promowanie atrakcyjności turystycznej Polski za granicą, zapewnienie funkcjonowania i rozwijania polskiego systemu informacji turystycznej w kraju i na świecie oraz promocja „Polskiego bonu turystycznego”. Dodatkowo w 2022 r. po raz pierwszy POT w ramach dotacji celowej z części 25 – Kultura fizyczna realizowała zadanie w zakresie promocji Polski przez polskich sportowców lub kluby sportowe w sportach drużynowych, uczestniczących we wspólnictwie sportowym organizowanym przez pzs i biorących udział w międzynarodowych rozgrywkach sportowych tzw. „Program wsparcia mistrzów”. Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Poproszę NIK o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#DyrektordepartamentuNIKPiotrProkopczyk">Bardzo uprzejmie dziękuję. Panie przewodniczący, w informacji o wynikach kontroli przedstawiliśmy również wyniki kontroli dotyczące wykonywania przez Polską Organizację Turystyczną zadań w latach 2020–2022. To str. 27 informacji. W trakcie tej kontroli NIK stwierdziła, że w latach 2020–2022 POT realizowała zadania wynikające z ustawy dla Polskiej Organizacji Turystycznej i wykonywała plany finansowe. Jednakże wystąpiły pewne nieprawidłowości przy realizacji wydatków, które dotyczyły z jednej strony braku protokołów z posiedzeń komisji przetargowej, a z drugiej wystąpiły sytuacje, gdzie wypowiedziano umowy o pracę, jednakże po prawomocnych wyrokach i ugodzie sądowej trzeba było ponieść dodatkowe koszty w wysokości 113 tys. zł. Należy wskazać, że zadania wynikające z programu „Polski bon turystyczny” były realizowane w większości prawidłowo, ale POT prowadząc postępowania administracyjne związane z ustalaniem prawa do świadczenia w formie bonu, naruszała termin określony w art. 35 ustawy Kodeks postępowania administracyjnego. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Teraz poproszę o wystąpienie pana posła Mieczysława Baszko jako koreferenta. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselMieczyslawBaszko">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, zaproszeni goście, mam zaszczyt przedstawić koreferat w sprawie wykonania budżetu państwa w 2022 r. w części 40 – Turystyka w zakresie Polskiej Organizacji Turystycznej.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PoselMieczyslawBaszko">Środki określone w ustawie budżetowej w części 40 – Turystyka są wydatkowane na realizację działań służących upowszechnianiu turystyki, podnoszeniu konkurencyjności produktów turystycznych oraz promocji turystycznego wizerunku Polski za granicą. Dysponentem tych środków jest minister sportu i turystyki. W części 40 budżet nie osiąga istotnych dochodów. W 2022 r. było to około 400 tys. zł. Łączne wydatki w ramach tej części budżetowej wynosiły 72 200 tys. zł. Największą pozycją wśród tych wydatków były dotacje dla POT w łącznej kwocie 60 200 tys. zł, w tym dotacja podmiotowa na pokrycie kosztów bieżących oraz dotacje celowe na realizację zadań statutowych.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PoselMieczyslawBaszko">Ponadto dofinansowano działania związane z promocją turystyki poprzez dotacje celowe np. na działania związane z promocją, organizacją szkoleń i kampanii promocyjnych podnoszących jakość usług turystycznych. Wykonanie wydatków wyniosło 95,5% planu po zmianach. W ujęciu rok do roku wydatki wzrosły o około 9%. Struktura wydatków poniesionych w 2022 r. nie zmieniła się w istocie w stosunku do roku poprzedniego. Najwyższa Izba Kontroli pozytywnie oceniła wykonanie budżetu w części 40 – Turystyka dla POT.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#PoselMieczyslawBaszko">Jeśli chodzi o budżet państwa z 2022 r. w części 40 – Turystyka, wnoszę o pozytywne przyjęcie przez Komisję wykonania budżetu za 2022 r. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Czy ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos lub ma jakieś pytania co do tej kwestii? To jest ten moment, bardzo proszę. Jeśli nie ma, to rozumiem, że jest wniosek o pozytywne zaopiniowanie wykonania budżetu państwa w omawianym zakresie. Czy jest sprzeciw co do takiego wniosku? Nie słyszę. Szanowni państwo, przyjmuję, że Komisja pozytywnie zaopiniowała wykonanie budżetu państwa w omawianym zakresie.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Przechodzimy do kolejnego punktu. Proszę przedstawiciela ministra sportu i turystyki o referat dotyczący części budżetowej – Kultura fizyczna.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#DyrektordepartamentuMSiTMonikaJakobczyk">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, w 2022 r. zadania ministra właściwego do spraw kultury fizycznej finansowane były ze środków budżetowych części 25 – Kultura fizyczna oraz z Funduszu Rozwoju Kultury Fizycznej i Funduszu Zajęć Sportowych dla Uczniów.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#DyrektordepartamentuMSiTMonikaJakobczyk">Łączne wydatki w 2022 r. wyniosły 2 210 609 tys. zł. Te wydatki stanowią 174% wydatków zrealizowanych w 2021 r. oraz 232,9% wydatków poniesionych w 2015 r. Z kwoty 2 210 609 tys. zł aż 96,4% środków wykorzystano na dotacje, w tym dotacje w obszarze sportu powszechnego – 391 250 tys. zł, dotacje w obszarze sportu wyczynowego – 637 267 tys. zł, dotacje w obszarze sportu osób z niepełnosprawnościami – 65 028 tys. zł, dotacje w obszarze infrastruktury sportowej – 597 972 tys. zł, dotacje w obszarze walki z dopingiem – 7991 tys. zł, dotacje dla Centralnego Ośrodka Sportu – 44 200 tys. zł, dotacje w zakresie przygotowania i organizacji III Igrzysk Europejskich 2023 wraz z inwestycjami sportowymi – 211 612 tys. zł, dotacje dla FRKF – 164 500 tys. zł, dotacje dla POT – 8052 tys. zł i pozostałe dotacje związane z realizacją projektu „Kibice razem” oraz zadania „Rozwój turystyki społecznej sprzyjającej aktywności fizycznej społeczeństwa” wyniosły 2709 tys. zł.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#DyrektordepartamentuMSiTMonikaJakobczyk">Wydatki w obszarze kultury fizycznej niebędące dotacjami wyniosły 80 033 tys. zł. W trakcie 2022 r. środki ujęte w części 25 – Kultura fizyczna zostały ponad dwukrotnie zwiększone, a wydatki zrealizowane ze środków budżetowych na kwotę 1 048 498 tys. zł zostały wykorzystane w głównej mierze na dotacje. Dotacje wraz z dotacjami majątkowymi wyniosły 968 484 tys. zł, co stanowi 92,4% wydatków dokonanych z części 25. W zakresie pozostałych wydatków niebędących dotacjami, które w części 25 wyniosły 80 014 tys. zł zrealizowano wydatki związane z utrzymaniem i funkcjonowaniem urzędu, wypłatą wynagrodzeń wraz z pochodnymi, wypłatą świadczeń olimpijskich, paraolimpijskich, głuchych, dla medalistów zawodów „Przyjaźń-84”, olimpiady szachowej, wypłacono nagrody dla zawodników, trenerów, instruktorów uzyskujących wybitne osiągniecia w działalności w zakresie sportu, opłacono podatek od nieruchomości będących w trwałym zarządzie ministerstwa, składki do organizacji międzynarodowych. Na wynagrodzenia osobowe wraz z dodatkowym wynagrodzeniem rocznym wydatkowano łącznie 23 725 tys. zł.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#DyrektordepartamentuMSiTMonikaJakobczyk">Dochody uzyskane w 2022 r. w części 25 – Kultura fizyczna wyniosły 1058 tys. zł. Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Proszę, NIK.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#DyrektordepartamentuNIKPiotrProkopczyk">Bardzo uprzejmie dziękuję. Panie przewodniczący, podobnie jak w części 40, NIK oceniła pozytywnie wykonanie budżetu państwa w części 25 – Kultura fizyczna w 2022 r. Jeśli chodzi o wydatki, nie stwierdzono niecelowego wydatkowania środków. Badaniem objęto 29,6% wpływów w części 25. W ramach kontroli stwierdzono nieprawidłowość, aczkolwiek niemającą wpływu na ocenę ogólną wykonania budżetu państwa w części 25, polegającą na niepodjęciu do listopada 2022 r. działań w celu ograniczenia ponoszenia opłat za pobór energii biernej pojemnościowej poprzez kompensację energii biernej, co skutkowało poniesieniem wydatków w zawyżonej wysokości, w łącznej kwocie 40 800 zł. NIK zauważa, że ministerstwo podjęło działania, które umożliwiły usunięcie powyższej nieprawidłowości w 2022 r. Dodatkowo NIK zwróciła uwagę na niezapewnienie udziału 10% pojazdów elektrycznych we flocie użytkowanych pojazdów samochodowych. Należy jednak podkreślić, że te elementy znajdowały się w trakcie 2022 r., czyli w kwietniu i listopadzie, a na koniec 2022 r. udział był zrealizowany.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#DyrektordepartamentuNIKPiotrProkopczyk">Jeśli chodzi o sprawozdania finansowe, NIK również pozytywnie opiniuje prawidłowość sporządzenia łącznych sprawozdań budżetowych za 2022 r. oraz sprawozdań w zakresie operacji finansowych za czwarty kwartał 2022 r. przez dysponenta części 25 i sprawozdań jednostkowych urzędu obsługującego ministra. Skontrolowane sprawozdania zostały sporządzone terminowo i prawidłowo pod względem merytorycznym i formalno-rachunkowym. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Poproszę pana przewodniczącego Tomaszewskiego o koreferat w rozpatrywanym zakresie. Bardzo proszę, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni zaproszeni goście, 2022 r. w części 25 – Kultura fizyczna i sport cechuje się znaczącym wzrostem wydatków budżetowych. Można powiedzieć, że po raz pierwszy mamy zbliżenie wydatków instrumentu FRKF i FZSdU do wydatków budżetowych. Wcześniej ta struktura wydatków wyglądała tak, że 30% stanowiły wydatki budżetu państwa, a 70% funduszów. To dobry sygnał, niemniej jednak musimy pamiętać, że te zwiększone przez dotację celową wydatki budżetowe w znacznej mierze mają charakter okresowy, na igrzyska europejskie. Czy to jest stała tendencja, będziemy wiedzieli, gdy będziemy rozmawiali na temat wykonania budżetu za 2023 r. Tam tak będzie, bo jest nowy program dotyczący budowy hal, w związku z powyższym ta kwota 800 000 tys. zł będzie w tych wydatkach budżetu państwa.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Jeśli chodzi o środki, które zostały przeznaczone z rezerw celowych, martwi mnie jedno. Z 17 000 tys. zł przewidzianych dla POT z rezerw celowych wykorzystano 8000 tys. zł, na tę promocję Polski poprzez kluby sportowe uczestniczące we współzawodnictwie międzynarodowym. W materiale jest mowa o tym, jakie podmioty otrzymały to wsparcie, ale nie ma mowy o tym, na jaką kwotę. Uprzejmie proszę o uzupełnienie tego materiału również o te kwoty, które poszczególne podmioty otrzymały w ramach tego nowego instrumentu. To istotne, bo to nowy instrument, który pojawił się w ubiegłym roku.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Jeśli chodzi o wydatki na sport kwalifikowany, znaczące wydarzenia jak igrzyska olimpijskie, światowe igrzyska głuchych powodowały, że zwiększenie tych środków jest w pełni uzasadnione, jeśli chodzi o wydatkowanie na sport powszechny. Głównym programem, który decydował o zwiększeniu tych środków, jest program „Sportowe wakacje”, który był bardzo oczekiwany i został dobrze przyjęty. W związku z powyższym to zwiększenie środków w sporcie powszechnym też od dłuższego czasu było bardzo oczekiwane.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Tradycyjnie niestety martwi mnie bezradność urzędników rządowych w zakresie turystyki i turystyki społecznej. Wasza bezradność sięga już 3 lat, jeśli chodzi o wykorzystanie środków. Wykorzystano 2,8% środków na turystykę społeczną, z 10 000 tys. zł. W poprzednim roku wykorzystano 15 000 tys. zł w podobnym zakresie. Chciałem zapytać, czy wreszcie w tym roku zostaną uruchomione programy, które są przewidziane z dofinansowaniem z FRKF na ten cel. Czy procedury już ruszyły w tej sprawie? Jak to będzie? To po prostu jest niepoważne traktowanie partnerów społecznych. Dlaczego tak mówię? Bo przepis, który mówił o finansowaniu turystyki społecznej, powstał w wyniku inicjatyw społecznej, na bazie petycji społecznej, która w poprzedniej kadencji trafiła do właściwej komisji i ona przeprowadziła tę nowelizację. Środowisko liczyło, że w wyniku własnego zrywu, uznania tego przez poprzedni parlament, rząd, mając instrumenty, zabezpieczone środki, uruchomi te programy, a jednak one nie ruszyły.</u> + <u xml:id="u-16.4" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Kolejna kwestia, o którą od kilku lat zabiegam – wynagrodzenia dla pracowników COS. Można powiedzieć, że w tej sprawie coś się ruszyło. W ubiegłym roku średnie przeciętne wynagrodzenie wzrosło o 25,3% w COS, ale to jest średnia 5786 zł. W tym czasie w ministerstwie w części 25 jest 10 191 zł, w POLADA – 7006 zł. Prosiłbym o uzasadnienie zwiększenia o 10 etatów liczby zatrudnionych w ministerstwie. Wiem, że w 2023 r. też podjęliśmy próbę podwyżek płac w COS. Musimy pamiętać, że w przyszłym roku znów będziemy blisko płacy minimalnej. To jest bardzo istotne zadanie, bo naszą perełkę w sensie przygotowania naszych reprezentacji do wielkich imprez, muszą obsługiwać i obsługują ludzie, którzy mają duże kwalifikacje, staż pracy. O tych fachowców musimy zabiegać m.in. poprzez dbałość w zakresie wynagrodzenia.</u> + <u xml:id="u-16.5" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Rok 2022 – cieszy fakt, że została zwiększona wysokość świadczenia dla medalistów igrzysk olimpijskich, paralimpijskich, światowych igrzysk głuchych oraz po raz pierwszy także olimpiad szachowych. Zwiększono mnożnik 1,4 do 1,8 proponował pan premier Gliński i tych 600 osób w tych wszystkich obszarach, łącznie z zawodnikami „Przyjaźń-84” otrzymuje te świadczenia. Przypomnę, że również z inicjatywy naszej Komisji, poprzez przeprowadzenie jej przez Sejm, te świadczenia są zwolnione z podatku dochodowego od osób fizycznych. To ważny instrument, z szacunku dla naszych medalistów olimpijskich.</u> + <u xml:id="u-16.6" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Kolejna sprawa, która od dłuższego czasu się toczy, dotyczy podatków związanych ze Stadionem Narodowym. Może państwo by powiedzieli, jak to jest, jeśli chodzi o Stadion Narodowy. Kto wykonuje funkcje zarządcze wobec Stadionu Narodowego, a kto płaci podatki? Kto jest w gremiach spółki tego stadionu i jak to wygląda? Gdy badaliśmy to w momencie planowania, było tak, że kto inny był zarządcą, wykonującym tę funkcję, a kto inny płacił podatek.</u> + <u xml:id="u-16.7" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Na koniec jeszcze jedna kwestia. Nie będę już wracał do tych wszystkich spraw. Chodzi mi o wydatkowanie środków z FRFK na inwestycje sportowe. Pewnie z czasem będziemy o tym rozmawiać, ale tabelka i zestawienie na stronie nr 55 pokazuje, ile środków zostało przeznaczonych w określonych województwach na te cele i ile było inwestycji. Nałożyłem sobie na to jeszcze liczbę mieszkańców. Wychodzi tak, że liderem tych wszystkich środków z FRKF – gdyby to był pierwszy rok to mówiłbym, że to rola państwa, wyrównywanie szans, ale trwa ono dość długo – jest województwo podkarpackie, które otrzymało ponad 60 000 tys. zł, gdzie zrealizowano 49 inwestycji. Na drugim miejscu jest województwo lubelskie. Te województwa mają po 2,1 mln mieszkańców. Województwo wielkopolskie, w którym mieszka 3,5 mln osób, ma trzy razy mniej środków finansowych z tego funduszu – 14 inwestycji. Podkarpackie otrzymało 60 000 tys. zł na 49 inwestycji, a wielkopolskie 21 000 tys. zł.</u> + <u xml:id="u-16.8" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Nie będę się nad tym dalej rozwodził. Brakuje mi systemowego podejścia do tych środków. Były takie instrumenty. Dziś jest dobry dzień, więc nie będę nakładał na to innych instrumentów. Wnioskuję o pozytywną opinię z wykonania części 25 i rezerw, które są przewidziane i wydatków wojewodów w tej części. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Było wiele pytań. Czy jeszcze ktoś z państwa posłów chciałby w tej części zabrać głos? Nie słyszę. Pozwolę sobie powiedzieć kilka zdań, jeśli chodzi o to, co powiedział pan przewodniczący. „Program wsparcia mistrzów” – mówię to z dużym ubolewaniem, bo wiele zespołów siatkarskich i piłkarskich po ogłoszeniu tego projektu było zainteresowanych. Wszyscy wsparliśmy ten projekt, rozbudowując go jeszcze o sporty indywidualne. Dyskusji tu nie było. Mija rok od tego czasu i niestety nic się nie wydarzyło. Ten program nie działa. Mówię o tym z dużym ubolewaniem, bo jestem posłem z Wielkopolski. Panie przewodniczący, jeśli pan się wczyta, Lech Poznań dostał bardzo drobne pieniądze w porównaniu do obiecanych. Przypominam, że w Lidze Konferencji graliśmy w ćwierćfinale, dodatkowo nie było zrealizowanej transmisji. Panie pośle, mieliśmy też historyczne wydarzenie, jakim był wielki mecz siatkówki ZAKSA i Jastrzębskiego Węgla. To była gigantyczna możliwość promocji. Nie chcę do tego wracać. Chcę zaapelować, szczególnie do ministerstwa, aby naprawdę tę sprawę załatwić. Za chwilę rozpoczyna się kolejny sezon, będą następne mecze i eliminacje. Wiele drużyn będzie czuło się pokrzywdzonych z przyczyn obiektywnych, bo niestety nie skorzysta z tego. Jako Polska straciliśmy dużą szansę promocji w sytuacji, gdy nasze drużyny naprawdę świetnie sobie radziły. Warto o tym pamiętać.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Jeśli chodzi o redystrybucję środków na inwestycje, cały czas są tu duże dysproporcje. Mówiliśmy o jasnych kryteriach oceny tego, aby nie było punktów dodatnich i ujemnych, aby ta infrastruktura sportowa mogła rozwijać się równomiernie w skali całej Polski. To rzecz absolutnie kluczowa. Gdy będziemy wskazywali to wyłącznie w sposób polityczny, to chyba nie o to chodzi. Teraz pytanie techniczne do wszystkich. Mamy 7 minut i musimy być na sali sejmowej o 9.00.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Zastanawiam się, czy teraz będą odpowiedzi, bo tych pytań było troszkę. Zrobimy tak, że jeszcze wystąpią posłowie, potem ogłoszę przerwę do 9.30 i wtedy do całości będziemy mogli się odnieść. Pan poseł Tomaszewski, pan poseł Baszko, pani poseł Niemczyk. Będę mocno pilnował czasu, bo potrzebujemy 4 minuty na dotarcie.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni przedstawiciele resortu sportu i turystyki, ogromnie mi przykro to powiedzieć, ale na posiedzeniu naszej Komisji nie ma ministra sportu i turystyki. Był tylko raz. Wicepremier mający pod sobą kilka działów, bardzo często był obecny na posiedzeniach Komisji. Mało tego, przychodził osobiście i prowadził dialog przez 2 godziny z podkomisją do spraw sportu dzieci i młodzieży. Miał czas. Minister Kamil Bortniczuk nie przychodzi. Uważa, że nie ma Komisji Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki. Rozumiem, że nie zawsze może, ale to jest systemowe lekceważenie organu Sejmu. Może dziś znajdzie czas lub w jakimś innym wybranym terminie niech zaproponuje posiedzenie Komisji wtedym, gdy mu pasuje. Jeśli pasuje mu w sobotę po południu, to też przyjdziemy. Niech tylko powie. To jest coś, co w polskim parlamencie przy żadnym ministrze nie miało miejsca. Tyle.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Dziękuję. To jest ważna uwaga. Skieruję odpowiednie pismo do pana ministra, bo zdajemy sobie sprawę z nawału obowiązków, ale minister konstytucyjny w takich kluczowych momentach też powinien uczestniczyć w posiedzeniach.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Panowie, mamy 2 minuty. Bardzo proszę, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselMieczyslawBaszko">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, zaproszeni goście, jestem z bardziej biednego województwa. Pamiętam jako wicemarszałek i marszałek województwa, jakie inwestycje były w Wielkopolsce, a jakie na Podlasiu.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PoselMarekMatuszewski">Tak jest. Za Biernata.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselMieczyslawBaszko">Pamiętam, jakie środki finansowe miałem do podziału na inwestycje – 4–5 inwestycji, a województwo wielkopolskie miało 30 inwestycji. Mówimy o wyrównaniu szans pomiędzy regionami. Tak, ale Wielkopolska miała już asfalt, infrastrukturę, a my dopiero zaczynaliśmy coś tam przygotowywać. Panie przewodniczący wojewódzkiego zrzeszenia LZS – podam taki przykład – w programie rządowym „Klub” Wielkopolska miała 6000 tys. zł, a województwo podlaskie 1300 tys. zł. Tyle jest klubów. Nie czarujmy się. Dostali jedni i drudzy. Nie mam pretensji, że u mnie w województwie podlaskim nie założono tak wielu klubów. Nie wolno w taki sposób krytykować ministerstwa, gdzie takich inwestycji i działań przez 30 lat nie było, jak obserwuję ministerstwo. To były krocie, wielkie pieniądze. Tylko szacunek należy się dla pracowników, dyrektorów i ministerstwa. Wymienię także Glińskiego, bo był chwilowo, ale takich zakupów… Nie będę mówił, kto jakie zakupy za miliardy robił.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Szanowni państwo, będziemy musieli teraz przerwać posiedzenie. Przypomnę, że był jeden mechanizm – najbardziej sprawiedliwy, ale niestety z niego zrezygnowaliśmy. Były tzw. koperty wojewódzkie, gdzie proporcjonalnie te pieniądze były przekazywane.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Ogłaszam przerwę. O godzinie 9.20 mam nadzieję, że uda nam się wrócić i będziemy dalej procedowali. Przerwa na kawę.</u> + <u xml:id="u-23.3" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">[Po przerwie]</u> + <u xml:id="u-23.4" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Szanowni państwo, możemy kontynuować posiedzenie Komisji.</u> + <u xml:id="u-23.5" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Poproszę przedstawicieli ministerstwa… Przepraszam, jeszcze pani przewodnicząca Niemczyk.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselMalgorzataNiemczyk">Dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo, w wielu tabelkach, które miałam przyjemność analizować, są pozycje „koszty” i w niektórych z nich jest wzrost wydatków. Proszę o odpowiedź na piśmie, co jest przyczyną wzrostu, szczególnie w tych rubrykach. W uzupełnieniu do wypowiedzi pana posła Tomaszewskiego, prosiłabym o informacje, jakie zostały złożone wnioski, jeśli chodzi o dofinansowanie w ramach tego nowego programu promocyjnego. Nie otrzymały one dofinansowania. Z jakich powodów? Dziękuję bardzo. Chciałabym uzyskać odpowiedzi na piśmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Chyba więcej osób zapisanych do głosu ze strony parlamentarzystów nie ma. Witamy pana ministra na posiedzeniu Komisji. Cieszymy się. Prosimy przekazać pozdrowienia dla pana ministra Bortniczuka, z serdecznym zaproszeniem na posiedzenie. Oddaję głos panu ministrowi lub osobom, które mają w tej kwestii się wypowiedzieć. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSportuiTurystykiArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Szanowny panie przewodniczący, jeśli pan pozwoli, poproszę, aby pani dyrektor Jakóbczyk przedstawiła dokument.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#DyrektordepartamentuMSiTMonikaJakobczyk">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, oczywiście pamiętamy pytania, bo zostały wynotowane przed przerwą. Jeśli chodzi o kwoty wsparcia dla poszczególnych podmiotów w ramach „Programu wsparcia mistrzów” i co dalej się dzieje z programem, odpowie pan dyrektor Karolczyk. Podobnie w obszarze turystyki społecznej w tym roku dzieje się dużo więcej. Jak sugerowaliśmy w materiale, sami zauważyliśmy, że w ramach tego programu, którego strona społeczna się domagała, że miały to być inwestycje w obszarze turystyki, okazało się, że nie ma takiego zapotrzebowania i jest zmieniona formuła. Pan dyrektor Karolczyk wypowie się też na temat turystyki społecznej. W zakresie zwiększenia zatrudnienia w MSiT przyczyna jest bardzo prosta. W 2021 r. ministerstwo miało dwie reorganizację. Było bardzo dużo wakatów i zmniejszyło się zatrudnienie. W 2022 r. następowała odbudowa tego zatrudnienia i dlatego zostało zwiększone. Kolejny temat dotyczy Stadionu Narodowego. Co do zasady, jeśli chodzi o podatek od nieruchomości, to nie jest subiektywna decyzja instytucji, ale podatek od nieruchomości płaci ten, kto ma trwały zarząd.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#DyrektordepartamentuMSiTMonikaJakobczyk">Więcej informacji w zakresie funkcji zarządczych przedstawi pan dyrektor Giderewicz. Jeśli można, poproszę panów dyrektorów o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuTurystykiMinisterstwaSportuiTurystykiBartlomiejKarolczyk">Bartłomiej Karolczyk, dzień dobry. Dziękuję pani dyrektor za udzielenie mi głosu. Panie przewodniczący, może zacznę od kwestii „Programu wsparcia mistrzów” i tego, jak kształtowało się jego wykonanie w 2022 r. Ogólnie POT podpisała 7 umów na podstawie umowy dotacji celowej, które to pieniądze spłynęły do POT z MSiT. Wsparciem zostały objęte następujące podmioty: w zakresie piłki nożnej mężczyzn klub Lech Poznań w kwocie 750 tys. zł, w zakresie hokeja na lodzie mężczyzn klub Unia Oświęcim w kwocie 276 750 zł, w zakresie piłki ręcznej mężczyzn klub Vive Handball Kielce w kwocie 750 tys. zł, w zakresie tenisa stołowego Klub Tenisa Stołowego w Tarnobrzegu w kwocie 504 300 zł, w zakresie siatkówki mężczyzn Klub Sportowy ZAKSA Kędzierzyn-Koźle w kwocie 430 500 zł, w zakresie koszykówki mężczyzn Klub Sportowy Legia Warszawa w kwocie 750 tys. zł. Dodatkowo, korzystając z furtki, która została stworzona w tej ustawie, a mianowicie możliwości promowania Polski również przez sportowców indywidualnych, została podpisana umowa w Polskim Związkiem Piłki Nożnej, który dysponuje prawami naszych sportowców – piłkarzy, prawami do wizerunku. Na tej podstawie nasi piłkarze przy okazji mistrzostw świata w Katarze również wykonywali szereg czynności promocyjnych związanych z realizacją tego programu. To była największa kwota, bo ponad 4000 tys. zł. Tak kształtowało się wykonanie tego programu w 2022 r.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuTurystykiMinisterstwaSportuiTurystykiBartlomiejKarolczyk">Chciałbym podkreślić jedno, aby była jasność na przyszłość. Polska Organizacja Turystyczna podpisuje z podmiotami, które są uprawnione do wzięcia udziału w tym programie normalne umowy cywilnoprawne. Zleca im wykonanie pewnych zadań promocyjnych. Skala dofinansowania jest zależna od tego, jaka jest możliwość wykonania tych zadań przez drugą stronę. Po prostu chodzi o ekwiwalent. POT płaci za wykonanie konkretnych zadań promocyjnych. To nie jest żadna nagroda, forma dotacji, ale normalna umowa cywilnoprawna o wykonanie usługi. Zakres klubów sportowych, które mogą uczestniczyć w programie jest określony w ustawie. Kluby sportowe są podmiotami prawa handlowego i świadczą na rzecz POT usługi. Tryb przyjęty w 2022 r. miał charakter eventowy. Miało to związek z tym, aby zrealizować ten program zgodnie z przepisami ustawy – Prawo zamówień publicznych. Dlatego liczba podmiotów jest tak skromna, spośród całkiem szerokiego grona beneficjentów. Szacujemy, że maksymalnie w tym programie mogłoby uczestniczyć około 40–50 podmiotów, biorąc pod uwagę wszystkich pucharowiczów, którzy grają w pucharach europejskich.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuTurystykiMinisterstwaSportuiTurystykiBartlomiejKarolczyk">MSiT podjęło prace legislacyjne nad możliwością złagodzenia wpływu ustawy – Prawo zamówień publicznych na realizację tego programu. W tych restrykcyjnych ramach nie dało się tego zrobić inaczej, niż jak to zrobiono w 2022 r. Stosowne prace legislacyjne zostały podjęte, a 1,5 miesiąca temu weszła w życie ustawa, która została przegłosowana i podpisana przez prezydenta. Musieliśmy czekać na wejście w życie tego konkretnego przepisu, z racji na to, że wartość umowy dotacyjnej, która będzie zawierana pomiędzy MSiT i POT wynosi ponad 50 000 tys. zł. Jesteśmy na etapie końcowych prac i uzgodnień z Prokuratorią Generalną Rzeczypospolitej Polskiej, gdyż każda umowa, której wartość przekracza 50 000 tys. zł, musi zostać skonsultowana i zaopiniowana przez Prokuratorię Generalną RP.</u> + <u xml:id="u-28.3" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuTurystykiMinisterstwaSportuiTurystykiBartlomiejKarolczyk">W tym tygodniu mieliśmy dwa spotkania robocze w tym zakresie. Nasze stanowiska się już bardzo zbliżyły i liczę, że w przyszłym tygodniu będziemy mogli podpisać z POT umowę dotacyjną w kształcie, który będzie satysfakcjonował obie strony. Nie widzę zagrożenia realizacji tego programu w sezonie pucharowym 2023–2024. Jeśli są państwu potrzebne jeszcze jakieś dodatkowe informacje w zakresie „Programu wsparcia mistrzów”, jestem do państwa dyspozycji.</u> + <u xml:id="u-28.4" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuTurystykiMinisterstwaSportuiTurystykiBartlomiejKarolczyk">Jeśli chodzi o turystykę społeczną, chciałbym, aby padły na tej sali pewne fakty. Nie jest tak, że MSiT w tym zakresie nic nie robiło. W 2021 r. został ogłoszony program przez Departament Infrastruktury Sportowej, z budżetem 10 000 tys. zł, który był skierowany, nawiązując do programu „Dostępność plus”, gdzie wskazany jest miernik przystosowania 10 schronisk wysokogórskich dla osób ze specjalnymi potrzebami. Departament Infrastruktury Sportowej stworzył taki program. Trzeba powiedzieć, że ze strony potencjalnych beneficjentów tego programu nie było praktycznie żadnej recepcji. Spłynęły dwa wnioski, przy budżecie 10 000 tys. zł, na niespełna 300 tys. zł. Te dwa wnioski zostały zrealizowane, dofinansowanie zostało udzielone i żadnego dalszego odzewu ze strony społecznej, chęci kontynuacji tego programu nie było. To jest fakt.</u> + <u xml:id="u-28.5" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuTurystykiMinisterstwaSportuiTurystykiBartlomiejKarolczyk">Drugi fakt jest taki, że w tym roku jesteśmy na ostatnim etapie uzgodnień wewnętrznych programu, którego budżet będzie wynosił 3000 tys. zł. Myślę, że w ciągu 2–3 tygodni ten program zawiśnie na stronach ministerstwa. W ramach turystyki społecznej ze środków FRKF będą dotowane działania związane z renowacją istniejących szlaków turystycznych i wytyczaniem nowych. Mamy też w planach ogłoszenie kolejnych programów. Mogę państwu podać ciekawostkę – w poniedziałek i wtorek 12 i 13 czerwca odbyło się połączone posiedzenie Rady Ekspertów ds. Turystyki działającej przy ministrze do spraw turystyki i Rady Polskiej Organizacji Turystycznej, gdzie głównym i jedynym tematem była turystyka społeczna. Są tam naukowcy, praktycy i działający od wielu lat w turystyce. Panie przewodniczący, nie jest tak, że to jest taka prosta dziedzina. Jeśli pan przewodniczący będzie zainteresowany, mogę państwu przedstawić sprawozdanie z tego posiedzenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Już dostałem.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSiTBartlomiejKarolczyk">To ciekawe, bo jeszcze go nie spisaliśmy. Przedstawię.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Od strony społecznej.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSiTBartlomiejKarolczyk">Jest to dość skomplikowana dziedzina, ale pewne kwestie padły i będziemy je kontynuowali. Na ten moment mamy przygotowany jeden program, być może uruchomimy w tym roku jeszcze jeden. Chcemy być przygotowani na możliwość wykorzystania tych środków w pełnej wysokości, w sposób skoordynowany, logiczny i nie dublujący wsparcia, które następuje z szeregu źródeł finansowych – PFRON i innych instytucji – w przyszłym roku i pod tym kątem będziemy pozyskiwali pewnie ekspertyzę, taka jest konkluzja tego spotkania, która wskaże nam pożądane kierunki interwencji państwa z zakresu turystyki, to co możemy robić z zakresu FKRF. Jeśli będą dalsze pytania, jestem do państwa dyspozycji.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Dziękuję uprzejmie.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Czy są jeszcze jakieś pytania? Pani poseł, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselMalgorzataNiemczyk">Liczę, że na moje pytania odnośnie do tych podmiotów, które złożyły wnioski i nie otrzymały dofinansowania i powodów tego otrzymam odpowiedzi na piśmie?</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSiTBartlomiejKarolczyk">Pani poseł, nie było sytuacji, w której wpływały inne wnioski na piśmie. W 2022 r. tryb realizacji tego programu był ściśle skorelowany z przepisami, którymi POT musiała się kierować, a więc przepisami ustawy – Prawo zamówień publicznych. W związku z tym każdorazowo, w ramach tych 7 umów był wybierany jeden wykonawca konkretnej usługi. Przyjęty został tryb eventowy, aby POT mogła spełnić wszystkie przesłanki wynikające z tej ustawy. Oczywiście w 2023 r., czyli w sezonie pucharowym 2023–2024, kiedy stosowna zmiana w przepisach już nastąpiła, ten tryb będzie wyglądał inaczej i będzie po prostu ogłaszane coś na kształt konkursu przez POT. Niezależnie od tego, jaki to będzie przybierało techniczny obrót, w umowie między MSiT a POT, co wynika wprost z ustawy, jest wskazany zakres podmiotów, które mogą być beneficjentami tego programu. mówiąc wprost, jest wskazanych 6 dyscyplin sportowych, zgodnie z uzasadnieniem ustawy o zmianie ustawy o Polskiej Organizacji Turystycznej, która wprowadzała to zadanie. W ramach tych 6 dyscyplin są wskazywane konkretne rozgrywki pucharowe organizowane przez europejskie federacje sportowe, co czyni ten krąg podmiotów, które mogą przystąpić do tego programu kręgiem zamkniętym.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Jeszcze pan przewodniczący Tomaszewski. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Panie przewodniczący, panie dyrektorze, gdyby można było, proszę o kilka zdań na temat tego programu realizowanego przez PZPN za 4000 tys. zł w ramach programu mistrzów.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSiTBartlomiejKarolczyk">Spróbuję otworzyć dokumenty, aby przytoczyć panu przewodniczącemu więcej szczegółów z tym związanych, ale na ile dobrze pamiętam, rozliczając tę umowę dotacyjną, PZPN był wyłącznie stroną. Chodziło nam o dotarcie do indywidualnych sportowców. Podczas mistrzostw świata w Katarze, głównie przy pomocy narzędzia internetowego „Łączy nas piłka”, szereg wiodących piłkarzy reprezentacji Polski nagrywało filmiki zapraszające do Polski w językach krajów, w których występują, gdzie są rozpoznawalnymi postaciami. Kamil Glik mówił np. po włosku, co akurat pamiętam. Zrealizowali szereg czynności. Ta umowa była największa kwotowo, z tego też względu, iż nie ograniczała się wyłącznie do uzyskania zasięgów przez media społecznościowe, takie jak Instagram, Facebook i inne, które dają duży zasięg, ale są też stosunkowo tanie. W przypadku realizacji tej umowy miks narzędziowy był znacznie szerszy. Ekwiwalent dotarcia był też odpowiednio wyższy. Mówiąc w skrócie, zrealizowano szereg działań z wykorzystaniem wizerunków czołowych polskich piłkarzy, reprezentujących nasz kraj na Mistrzostwach Świata w Piłce Nożnej w Katarze. Sama ranga wydarzenia i zainteresowanie społeczne w istotny sposób były ze sobą zgrane. Postaram się odszukać jakieś konkrety, ale generalnie tak to wyglądało.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Dziękuję uprzejmie.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Zamykam dyskusję w tym punkcie. Czy jest sprzeciw wobec wniosku pana posła Tadeusza Tomaszewskiego o pozytywne zaopiniowanie wykonania budżetu w omawianym zakresie? Nie słyszę. Dziękuję. Stwierdzam, że Komisja pozytywnie opiniuje wykonanie budżetu w powyższym zakresie.</u> + <u xml:id="u-39.2" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Proszę przedstawiciela MSiT o referat dotyczący państwowych funduszy celowych – Funduszu Rozwoju Kultury Fizycznej i Funduszu Zajęć Sportowych dla Uczniów.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#DyrektordepartamentuMSiTMonikaJakobczyk">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jeśli chodzi o Fundusz Rozwoju Kultury Fizycznej, w 2022 r. przychody funduszu zrealizowano w wysokości 1 295 487 tys. zł. Koszty funduszu zrealizowano na poziomie 1 138 261 tys. zł, w tym z przeznaczeniem na realizację następujących zadań: przebudowa, remonty i dofinansowanie inwestycji obiektów sportowych w kwocie 589 571 tys. zł; rozwijanie sportu wśród dzieci i młodzieży w kwocie 476 860 tys. zł; rozwijanie sportu wśród osób niepełnosprawnych 50 636 tys. zł; zadania z zakresu zdrowia publicznego 20 000 tys. zł; rozwój turystyki społecznej sprzyjającej aktywności fizycznej społeczeństwa 281 tys. zł. Stan środków pieniężnych na koniec 2022 r. zabezpieczający ciągłość finansowania realizowanych zadań wyniósł 507 574 tys. zł.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#DyrektordepartamentuMSiTMonikaJakobczyk">Jeśli chodzi o Fundusz Zajęć Sportowych dla Uczniów przychody zrealizowano w 2022 r. w wysokości 24 641 tys. zł, a koszty funduszu zostały wykonane na poziomie 24 744 tys. zł, z przeznaczeniem na realizację zajęć sportowych dla uczniów w wysokości 19 908 tys. zł i zadania z zakresu zdrowia publicznego w kwocie 4836 tys. zł. Stan środków pieniężnych na koniec 2022 r. wyniósł 16 764 tys. zł. Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Dziękuję uprzejmie.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Bardzo proszę o zabranie głosu przedstawiciela NIK.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuNIKKonradJaniec">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Najwyższa Izba Kontroli oceniła pozytywnie wykonanie w 2022 r. planu finansowego Funduszu Rozwoju Kultury Fizycznej. Fundusz Zajęć Sportowych dla Uczniów nie był objęty kontrolą NIK. Taką ocenę wydaliśmy tylko w zakresie FRKF. W 2022 r. koszty funduszu zostały poniesione z zachowaniem zasad gospodarowania środkami publicznymi określonymi w przepisach o finansach publicznych. Koszty poniesione zostały na realizację zadań określonych w ustawie tworzącej fundusz. W rezultacie wydatkowania środków osiągnięto cele prowadzonej działalności. NIK nie stwierdziła niegospodarnego i niecelowego wydatkowania środków. NIK pozytywnie również zaopiniowała roczne sprawozdanie za 2022 r. z wykonania planu finansowego funduszu oraz sprawozdania za czwarty kwartał 2022 r. w zakresie operacji finansowych. Sprawozdania zostały sporządzone prawidłowo, na podstawie danych wynikających z ewidencji księgowej. Dziękuję serdecznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Bardzo serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Bardzo proszę pana posła Kazimierza Moskala o koreferat w rozpatrywanym zakresie i wniosek do opinii Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PoselKazimierzMoskal">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni zaproszeni goście, Fundusz Rozwoju Kultury Fizycznej, jak przedstawiła pani dyrektor, jak wynika z materiałów, które otrzymaliśmy, miał przychody większe o 8,9% w stosunku do planu po zmianach. Jeśli chodzi o koszty realizacji zadań, były niższe o 10,5% w odniesieniu do zaplanowanych w budżecie po zmianach. Niższe od planowanych wykonanie kosztów realizacji tych zadań związane było głównie z przebiegiem procesu inwestycyjnego, przesunięciami wypłat kwot dotacji na lata kolejne oraz rezygnacjami z przeprowadzonych inwestycji przez jednostki wnioskujące o środki. Jeśli chodzi o Fundusz Zajęć Sportowych dla Uczniów, tu również można powiedzieć, że dochody były większe, niż planowano. Były mniejsze środki, jeśli chodzi o wykonywanie zadań. Generalnie, tak jak przedstawiciel NIK powiedział o FRKF, tak jest w przypadku FZSdU – wydatki były realizowane w sposób celowy, gospodarny i w wyniku tego osiągnięte zostały cele prowadzonej działalności zaplanowanej w układzie zadaniowym. Było to upowszechnianie aktywności fizycznej dzieci i młodzieży w ramach zadania „Sport dla wszystkich”.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#PoselKazimierzMoskal">Oczywiście proponuję i proszę o to, aby realizację budżetu tych funduszy w 2022 r. zaopiniować pozytywnie. Moja ogólna uwaga do wcześniejszych wypowiedzi, które powtarzają się od iluś lat – ile by nie było pieniędzy i środków, to doskonale wiemy, że wszystkich zadań w zakresie sportu nie zrealizujemy. To, że każdego roku tych środków jest więcej, to oczywiście wszyscy dostrzegamy. Dużo środków idzie na upowszechnianie sportu, sport wyczynowy. Bardzo dużo przekazywane jest na realizację inwestycji sportowych, które są niezbędne i potrzebne. Podział środków, jaki by nie był, zawsze będzie wywoływał różnego rodzaju opinie, oceny i niezadowolenie.</u> + <u xml:id="u-44.2" who="#PoselKazimierzMoskal">Przedstawię moje zdanie – jeśli środki są przekazywane na sport, nie próbujmy wywoływać jakiejś niechęci czy złych emocji w stosunku do pewnych obszarów. Jeśli są zapóźnienia cywilizacyjne, np. Podkarpacia, jeśli popatrzymy na bazę sportową, która teraz jest w województwie podkarpackim, które jest często atakowane, porównamy je do województwa mazowieckiego czy wielkopolskiego, to nie ma czego porównywać. Jeżeli kilkadziesiąt milionów więcej jest przeznaczane na to, że powstają inwestycje, które dają równe szanse mieszkańcom Podkarpacia, to myślę, że nie dzieje się nic złego. W żadnym stopniu nie ma tu czynnika politycznego, jak chyba mówił przewodniczący Rutnicki. Jeśli Rzeszów, który jest rządzony przez przedstawiciela Platformy Obywatelskiej czy Lewicy, który jest tam prezydentem, jeśli powstają tam inwestycje, to można powiedzieć, że politycznie nie powinien ich otrzymać. Te pieniądze płyną do różnych osób i samorządów. Ten atak na Podkarpacie jest nieuzasadniony. Dajmy szansę ludziom tam mieszkającym, aby powstawały tam inwestycje. Nie znaczy to, że może nie należałoby rozważyć sposobu dystrybucji tych środków.</u> + <u xml:id="u-44.3" who="#PoselKazimierzMoskal">Generalnie, wracając do tematu, jeszcze raz proszę o pozytywne zaopiniowanie planów finansowych tych dwóch funduszy celowych za 2022 r. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Dziękuję uprzejmie, panie pośle.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Otwieram dyskusję. Czy ktoś chciałby zabrać głos? Nie słyszę. Czy jest sprzeciw wobec wniosku pana posła Kazimierza Moskala o pozytywne zaopiniowanie wykonania budżetu w omawianym zakresie? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja pozytywnie opiniuje wykonanie budżetu w powyższym zakresie.</u> + <u xml:id="u-45.2" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Bardzo proszę przedstawiciela ministerstwa o przedstawienie referatu dotyczącego Centralnego Ośrodka Sportu.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#DyrektordepartamentuMSiTMonikaJakobczyk">Centralny Ośrodek Sportu zrealizował w 2022 r. przychody na kwotę 314 119 tys. zł, w tym była dotacja celowa z części 25, która w 2022 r. wyniosła 44 200 tys. zł, co stanowi 176,8% w stosunku do 2021 r. Koszty COS wyniosły 329 508 tys. zł. Na pewno państwo zauważyli, że uzyskany wynik finansowy netto za 2022 r. wykazał stratę w wysokości 15 427 tys. zł. Na poziom tego wyniku finansowego bezpośredni wpływ miała konieczność odniesienia w ciężar pozostałych kosztów operacyjnych wartości nieumorzonej likwidowanych środków trwałych w kwocie 12 275 tys. zł w związku z realizacją zadania inwestycyjnego pod nazwą „Budowa zadaszonego toru lodowego w COS OPO w Zakopanem”. Księgowanie tej operacji ujęto w księgach rachunkowych 2022 r. i nie będzie ono obciążać kosztów COS w latach następnych.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#DyrektordepartamentuMSiTMonikaJakobczyk">Środki z dotacji celowej zostały przeznaczone na: tworzenie warunków dla szkolenia sportowego prowadzonego przez polskie związki sportowe i inne podmioty działające w zakresie kultury fizycznej poprzez bieżące utrzymanie i zarządzanie obiektami sportowymi, w tym utrzymanie obiektów sportowych w ciągłej gotowości, stałej wysokiej sprawności technicznej i eksploatacyjnej oraz bieżące dostosowanie do obowiązujących standardów; udostępnianie obiektów sportowych dla szkolenia sportowego prowadzonego przez pzs i inne podmioty działające w zakresie kultury fizycznej; współorganizowanie zawodów sportowych poprzez udostępnianie obiektów na zawody i imprezy sportowe. Na wynagrodzenia osobowe pracowników COS wydatkowano w 2022 r. 40 894 tys. zł, co stanowi 122,8% w stosunku do 2021 r. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Bardzo serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Proszę o wystąpienie przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuNIKKonradJaniec">Panie przewodniczący, co do tego punktu, który jest teraz omawiany, jak i do kolejnego – planu finansowego państwowych osób prawnych: Polskiej Agencji Antydopingowej i Polskiego Laboratorium Antydopingowego NIK nie przeprowadzała odrębnej kontroli i nie dokonywała oceny wykonania budżetu i planów finansowych tych jednostek. Badano jedynie dotacje przekazywane przez ministerstwo i w tym zakresie NIK nie stwierdziła żadnych nieprawidłowości. To dotyczy tego punktu oraz następnego. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Oddam teraz głos sobie jako koreferentowi. Na początek, panie dyrektorze, na pana ręce i na ręce pana wszystkich pracowników chciałbym złożyć serdeczne gratulacje i podziękowania za waszą ciężką pracę. Naprawdę wasza praca jest widoczna. Chciałbym również podziękować za wszystkie wizyty Komisji w COS, zarówno na południu kraju, jak i ostatnio w Giżycku, wcześniej na Pomorzu w Cetniewie. Bardzo serdecznie dziękuję. Jako Komisja widzimy, ile pracy jest w to włożone. Dziękujemy również ministerstwu za środki przekazywane na ten cel. Na podstawie informacji resortu dotyczących wykonania planu finansowego COS należy stwierdzić, że jego wykonanie jest prawidłowe i umożliwia utrzymanie w stałej gotowości i sprawności technicznej obiektów i urządzeń infrastruktury sportowej na potrzeby szkolenia sportowego.</u> + <u xml:id="u-49.2" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Wnioskuję o pozytywne zaopiniowanie wykonania budżetu w omawianej dziedzinie. Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja pozytywnie opiniuje wykonanie budżetu COS w omawianym zakresie.</u> + <u xml:id="u-49.3" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Bardzo proszę przedstawiciela ministerstwa o referat dotyczący planów finansowych państwowych osób prawnych: Polskiej Agencji Antydopingowej oraz Polskiego Laboratorium Antydopingowego.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#DyrektordepartamentuMSiTMonikaJakobczyk">Wypowiem się w zakresie Polskiej Agencji Antydopingowej. Jej plan finansowy w 2022 r. w zakresie przychodów został zrealizowany na kwotę 11 532 tys. zł. Była w tym ujęta dotacja podmiotowa z części 25 – Kultura fizyczna, która wyniosła 7991 tys. zł, co stanowi 105,5% w stosunku do roku 2021. Koszty w 2022 r. wykonane zostały w wysokości 8316 tys. zł, a uzyskany wynik finansowy wykazuje wartość dodatnią w wysokości 3216 tys. zł. Środki z dotacji podmiotowej zostały przeznaczone na realizację przez POLADA programów badań antydopingowych oraz informacyjno-edukacyjnego dedykowanego dla sportowców należących do kadr seniorskich i osób należących do personelu pomocniczego. Na wynagrodzenia osobowe pracowników POLADA wydatkowano w 2022 r. kwotę 1093 tys. zł, co stanowi 115,1% w stosunku do 2021 r.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#DyrektordepartamentuMSiTMonikaJakobczyk">W zakresie Polskiego Laboratorium Antydopingowego się nie wypowiem, gdyż nadzór nad nim ma Ministerstwo Zdrowia. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Czy jest przedstawiciel Ministerstwa Zdrowia? Bardzo proszę o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#NaczelnikwydzialuDepartamentuZdrowiaPublicznegoMinisterstwaZdrowiaAleksandraSaniewskaKilim">Dziękuję bardzo. Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, Polskie Laboratorium Antydopingowe jest państwową osobą prawną działającą na podstawie ustawy o zwalczaniu dopingu w sporcie. Od 1 stycznia 2022 r. nadzór nad nim sprawuje minister właściwy do spraw zdrowia. W 2022 r. przychody laboratorium osiągnęły ogólną kwotę 12 883 tys. zł, co stanowi 86% planu po zmianach ustalonego na poziomie pierwotnym 14 945 tys. zł. Laboratorium uzyskało przychody głównie z prowadzonej działalności – z analizy próbek od Polskiej Agencji Antydopingowej w wysokości 2673 tys. zł i z tytułu komercyjnych badań próbek od innych klientów w wysokości 4875 tys. zł oraz z dotacji z budżetu państwa z części 46 – Zdrowie w wysokości 3400 tys. zł.</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#NaczelnikwydzialuDepartamentuZdrowiaPublicznegoMinisterstwaZdrowiaAleksandraSaniewskaKilim">Dotacja podmiotowa udzielona w wysokości 2600 tys. zł została przeznaczona w całości na działalność statutową laboratorium, m.in. na odpowiednie utrzymanie infrastruktury, przeglądy, konserwacje, właściwe utrzymywanie sprzętu oraz urządzeń laboratoryjnych, wykonywania testów międzylaboratoryjnych, podtrzymywania właściwych standardów analitycznych poprzez ciągłe zakupy wzorców oraz odpowiednich odczynników i materiałów laboratoryjnych. Dotacja podmiotowa w znacznej mierze pozwoliła na realizację szeroko zakrojonego programu antydopingowego, zgodnego ze światowym programem antydopingowym Światowej Agencji Antydopingowej. Dotacja celowa udzielona w wysokości 800 tys. zł została przeznaczona na realizację projektu badawczego pod nazwą „Rozwój metod analitycznych w świetle przepisów Światowej Agencji Antydopingowej”.</u> + <u xml:id="u-52.2" who="#NaczelnikwydzialuDepartamentuZdrowiaPublicznegoMinisterstwaZdrowiaAleksandraSaniewskaKilim">W 2022 r. w związku z prowadzoną działalnością laboratorium poniosło koszty w wysokości 12 878 tys. zł, co stanowi 86% planu po zmianach. Poniesione koszty były związane z funkcjonowaniem laboratorium, w celu zabezpieczenia realizacji powierzonych zadań i przeznaczone były na sfinansowanie wynagrodzeń i świadczeń na rzecz osób fizycznych, zakup materiałów, energii i pozostałych usług, w tym szkolenia, ubezpieczenia, podróży służbowych, narad. Na badania naukowe wydatkowano 800 tys. zł. Poniesione zostały również koszty inwestycyjne w wysokości 1259 tys. zł, w związku ze zmianą siedziby PLAD oraz wymaganiami technicznymi Światowej Agencji Antydopingowej. Zakupiono sprzęt chłodniczy, wyposażenie do pracowni laboratoryjnych oraz archiwum i magazynu. W 2022 r. laboratorium wykonało 83 próbki testowe biegłości i testy międzylaboratoryjne, stanowiące 102% wymagalnej minimalnej wartości oraz 7580 analiz próbek antydopingowych – 100% minimalnej wymaganej wartości. Wynik finansowy netto za 2022 r. wyniósł 4 tys. zł. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Bardzo serdecznie dziękuję pani.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Proszę pana posła Andrzeja Szewińskiego o koreferat w rozpatrywanym zakresie i o wniosek.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PoselAndrzejSzewinski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, może przedstawiciel NIK zabierze głos?</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Nie. Przedstawiciel NIK już się wypowiedział, że nie była kontrolowana w tym zakresie.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PoselAndrzejSzewinski">Dobrze. Szanowni państwo, dziękuję za tę bardzo precyzyjną prezentację ze strony ministerstw. Skupię się tylko na kwestiach, które w mojej ocenie są najbardziej istotne. Realizację planów finansowych państwowych osób prawnych: Polskiej Agencji Antydopingowej i Polskiego Laboratorium Antydopingowego w 2022 r. należy ocenić pozytywnie. POLADA odnotowała dodatni wynik finansowy brutto – 3216 tys. zł oraz wypracowała przychody wyższe od zakładanych w planach po zmianach. W części 25 – Kultura fizyczna realizowane wydatki z dotacji podmiotowych wyniosły 7991 tys. zł i były wydatkowane przez POLADA w 99,9% w stosunku do planu i planu po zmianach na 2022 r. W ustawie budżetowej na 2022 r. zaplanowano dotację podmiotową dla PLAD w wysokości 2600 tys. zł. Należy podkreślić, iż od 2022 r. nadzór nad laboratorium sprawuje minister zdrowia. Nastąpiło przeniesienie z części 25 – Kultura fizyczna do części 46. W przedmiotowym zakresie, zgodnie z materiałami, NIK ocenia pozytywnie wykonanie budżetu w 2022 r. w oparciu o plany finansowe i nie przedstawia uwag pokontrolnych.</u> + <u xml:id="u-56.1" who="#PoselAndrzejSzewinski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, w przedmiotowej części wnoszę o przyjęcie pozytywnej opinii. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Bardzo serdecznie dziękuję, panie pośle.</u> + <u xml:id="u-57.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Otwieram dyskusję. Czy ktoś chciałby zabrać głos? Nie słyszę. Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-57.2" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Czy jest sprzeciw wobec wniosku pana posła Szewińskiego o pozytywne zaopiniowanie wykonania budżetu w omawianym zakresie? Nie słyszę. Dziękuję uprzejmie. Stwierdzam, że Komisja pozytywnie opiniuje wykonanie budżetu w powyższym zakresie.</u> + <u xml:id="u-57.3" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Szanowni państwo, zgłaszam wniosek o przyjęcie przez Komisję Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki opinii w sprawie sprawozdania z wykonania budżetu następującej treści:</u> + <u xml:id="u-57.4" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">„Na posiedzeniu w dniu 16 czerwca 2023 r. Komisja Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki rozpatrzyła sprawozdanie z wykonania budżetu państwa za okres od 1 stycznia do 31 grudnia 2022 roku (druk nr 3305) wraz z Analizą Najwyższej Izby Kontroli (druk nr 3371) w zakresie właściwości Komisji”. W tym miejscu są wymienione wszystkie właściwości. „Po analizie otrzymanych dokumentów i przeprowadzonej dyskusji Komisja pozytywnie opiniuje powyższe sprawozdanie w zakresie swojej właściwości wraz z uwagami Najwyższej Izby Kontroli”.</u> + <u xml:id="u-57.5" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Proponuję przyjęcie przez aklamację. Sprzeciwu nie słyszę. Bardzo serdecznie dziękuję. Stwierdzam przyjęcie opinii nr 14 Komisji do Komisji Finansów Publicznych.</u> + <u xml:id="u-57.6" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Komisja musi jeszcze wybrać posła sprawozdawcę, który przedstawi stanowisko Komisji zawarte w opinii. Bardzo proszę o przedstawienie kandydatów. Proponuję pana posła Mieczysława Baszko. Czy pan poseł wyraża zgodę?</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PoselMieczyslawBaszko">Wyrażam.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Dziękuję uprzejmie.</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Czy są inne kandydatury? Nie słyszę. Dziękuję uprzejmie. Komisja wybrała przedstawiciela.</u> + <u xml:id="u-59.2" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Szanowni państwo, na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny. Zamykam posiedzenie Komisji. Bardzo serdecznie dziękuję panu ministrowi, pracownikom ministerstwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#SekretarzstanuwMSiTArkadiuszCzartoryski">Przyłączam się do tych podziękowań.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Dziękuję bardzo. Do widzenia.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/kfs3s/201923-sjm-kfs3s-00012-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/kfs3s/201923-sjm-kfs3s-00012-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..3d9a9fe --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/kfs3s/201923-sjm-kfs3s-00012-01/header.xml @@ -0,0 +1,58 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-kfs3s-00012-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Podkomisja stała do spraw sportu dzieci i młodzieży /nr 12/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Podkomisja stała do spraw sportu dzieci i młodzieży /nr 12/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#KFS3S">12</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-06-15</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorsportowyZPRPDamianDrobik" role="speaker"> + <persName>Dyrektor sportowy ZPRP Damian Drobik</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorsportowyZwiazkuPilkiRecznejwPolsceDamianDrobik" role="speaker"> + <persName>Dyrektor sportowy Związku Piłki Ręcznej w Polsce Damian Drobik</persName> + </person> + <person xml:id="KoordynatorZespoluMetodycznegoInstytutuSportuPanstwowegoInstytutuBadawczegoBoguslawGryczuk" role="speaker"> + <persName>Koordynator Zespołu Metodycznego Instytutu Sportu – Państwowego Instytutu Badawczego Bogusław Gryczuk</persName> + </person> + <person xml:id="KoordynatorZespoluMetodycznegoISPIBBoguslawGryczuk" role="speaker"> + <persName>Koordynator Zespołu Metodycznego IS – PIB Bogusław Gryczuk</persName> + </person> + <person xml:id="NaczelnikWydzialuSportuWyczynowegowDepartamencieSportuWyczynowegoMinisterstwaSportuiTurystykiAnnaKuder" role="speaker"> + <persName>Naczelnik Wydziału Sportu Wyczynowego w Departamencie Sportu Wyczynowego Ministerstwa Sportu i Turystyki Anna Kuder</persName> + </person> + <person xml:id="NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSiTAnnaKuder" role="speaker"> + <persName>Naczelnik wydziału w departamencie MSiT Anna Kuder</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKazimierzMoskal" role="speaker"> + <persName>Poseł Kazimierz Moskal</persName> + </person> + <person xml:id="PrzedstawicielZespoluMetodycznegoISPIBWlodzimierzPazik" role="speaker"> + <persName>Przedstawiciel Zespołu Metodycznego IS – PIB Włodzimierz Pazik</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelBoguslawWontor" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Bogusław Wontor</persName> + </person> + <org xml:id="KFS3S" role="committee"> + <orgName>Podkomisja stała do spraw sportu dzieci i młodzieży</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/kfs3s/201923-sjm-kfs3s-00012-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/kfs3s/201923-sjm-kfs3s-00012-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..8bc2d48 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/kfs3s/201923-sjm-kfs3s-00012-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,297 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelBoguslawWontor">Szanowni państwo pozwolą, że rozpoczniemy dzisiejsze posiedzenie podkomisji, bo minęła już godzina 9.00. Na początku chciałbym na podstawie listy obecności stwierdzić kworum.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelBoguslawWontor">Gorąco i serdecznie witam wszystkich przybyłych posłów. Witam również przedstawicieli Ministerstwa Sportu i Turystyki i związków sportowych przybyłych na dzisiejszą podkomisję.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelBoguslawWontor">Tematem obrad jest – zaraz zapytam, czy są jakieś uwagi – informacja ministra sportu i turystyki na temat szkolenia kadr młodzieżowych, w tym wojewódzkich, prowadzonego przez polskie związki sportowe. Aby formalnościom stało się zadość, zapytam, bo to jedyny punkt dzisiejszego posiedzenia, poza sprawami różnymi, czy ktoś do tego porządku obrad ma jakieś uwagi. Nie słyszę. Rozumiem, że porządek został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelBoguslawWontor">Zgodnie z brzmieniem dzisiejszego tematu obrad chcieliśmy porozmawiać i usłyszeć oceny MSiT, jak to wygląda w układzie szkolenia sportowego dzieci i młodzieży w oparciu o kadry narodowe i wojewódzkie, które nie są prowadzone przez wojewódzkie federacje sportu, tylko bezpośrednio przez polskie związki sportowe. Panie i panowie posłowie otrzymali obszerną informację z MSiT, za którą dziękuję. Otrzymaliśmy taką wynikową informację dotyczącą sportu młodzieżowego. Ona na pewno przyda się w naszej pracy parlamentarnej.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelBoguslawWontor">Pana sekretarza chciałem zapytać, czy wszystkim posłom, nie tylko podkomisji, została ona przekazana. W takim razie mam prośbę. To ciekawy materiał, poglądowy, pokazujący osiągnięcia poszczególnych dyscyplin w sporcie młodzieżowym. Chciałbym, aby go rozesłano do wszystkich posłów. Bardzo za niego dziękuję, bo to dobry materiał, co nie ulega wątpliwości. Na pytanie postawione w temacie dzisiejszego posiedzenia, tej oceny praktycznie nie ma. To wstęp, który może coś tam zawierać z tego, co byśmy jako parlamentarzyści oczekiwali. Potem jest już tylko informacja dotycząca startów i wyników naszej młodzieży. Może w kilku zdaniach by państwo się wypowiedzieli. Rozumiem, nie chcę się tu wyżywać na przedstawicielach ministerstwa czy Instytutu Sportu, który bezpośrednio prowadzi te różne zagadnienia.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelBoguslawWontor">Rozumiem, że MSiT ma bardzo wiele innych ważnych zagadnień na głowie i jest to scedowane na IS. Instytut Sportu, patrząc na jego zasób kadrowy i inne sprawy, też ma różne priorytety i to wszystko tak się ciągnie, rozmywa. Wszyscy by chcieli dobrze, a jest, jak jest i wygląda, jak wygląda. Na tyle, na ile można uzyskać informacje ustne, chciałbym na tym się skupić. Nie chodzi mi o wyniki, bo wyniki mamy i posłowie się z nimi zaznajomili. Dziękujemy, bo to znakomity materiał, ale chciałbym, abyśmy się skupili nie na tym, jakie mamy osiągnięcia, bo to nie jest tematem dzisiejszego posiedzenia, ale na tym, jak wygląda to szkolenie. To szkolenie różnie wygląda, co przecież wiemy. Jaka jest państwa ocena – czy ono jest efektywne, czy przynosi rezultaty?</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelBoguslawWontor">Sami dobrze wiemy – wasza ocena też jest taka, że w niektórych związkach sportowych, np. kadr na szczeblu wojewódzkim nie ma, tam, gdzie pzs przejęły prowadzenie. Czy to jest dobre, czy to złe, efektywne, czy nie? Chciałbym omówić to w tych różnych spojrzeniach. Nie mówię już o szkoleniu, które prowadzą wojewódzkie federacje sportu, bo to nie jest tematem dzisiejszego posiedzenia. Chodzi mi o to, co bezpośrednio robią pzs. Pamiętamy z historii, w pewnym momencie polskie związki przejęły wszystko, potem trochę wrócono do starej opcji funkcjonowania. W części to zostało tam, gdzie pzs chciały, aby zostało. Chodzi o ocenę tej części, gdzie to zostało w pzs. Na tym nam dziś zależy. Przepraszam za taki wstęp, ale chciałbym, abyśmy się zrozumieli, abym w trakcie państwa wypowiedzi nie musiał przerywać i mówić, że nie o to chodzi. Proszę, na ile to możliwe, przedstawić te informacje. Wiem, że pracujemy nad tym, aby to jak najlepiej funkcjonowało, więc zróbmy taką syntetyczną ocenę tej sytuacji, która jest w sporcie młodzieżowym. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelBoguslawWontor">W takim razie oddaję głos – nie wiem, której z pań naczelnik.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#NaczelnikWydzialuSportuWyczynowegowDepartamencieSportuWyczynowegoMinisterstwaSportuiTurystykiAnnaKuder">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni goście, odnosząc się do prośby pana przewodniczącego, abyśmy dokonali oceny szkolenia kadr narodowych, muszę zauważyć, że jeśli chodzi o kadry narodowe w młodzieżowych kategoriach wiekowych, jedynym źródłem obiektywnej oceny szkolenia młodzieży są wyniki uzyskiwane w kategoriach seniorskich. Wszyscy wiemy, że wychowanie i wyszkolenie zawodnika na wysokim poziomie trwa około 8–10 lat co najmniej. Właściwe przejście tych pierwszych etapów szkolenia – młodzika, juniora młodszego, juniora i młodzieżowca może nam pozwolić dopiero na osiąganie sukcesów w kategoriach seniorskich, które liczą się najbardziej. Nikt z nas nie pamięta, kto w zeszłym roku był mistrzem świata juniorów w piłce nożnej, a wszyscy doskonale wiemy, kto wygrał mistrzostwa świata seniorów. To nie tylko piłka nożna. We wszystkich sportach tak naprawdę liczą się sukcesy seniorów.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#NaczelnikWydzialuSportuWyczynowegowDepartamencieSportuWyczynowegoMinisterstwaSportuiTurystykiAnnaKuder">Powinniśmy traktować sport dzieci i młodzieży jako etap pośredni, tę część kariery sportowej, która doprowadza zawodnika do sukcesów. Jak państwo wiedzą, kariery sportowe zawodników rozwijają się w bardzo różny sposób. Prowadzone badania naukowe pokazują, że bardzo często zawodnicy, którzy osiągają wysokie rezultaty w kategoriach juniorskich i młodzieżowych, potem nie potwierdzają tych wyników w kategoriach seniorów. Nawet został naukowo wydzielony pewien sposób szkolenia tych zawodników, którzy osiągają wyniki w kategoriach juniorskich, a potem tego nie potwierdzają. Kiedyś zostało to nazwane treningiem intensywnym. To taki trening będący pomniejszeniem ilościowym szkolenia seniorskiego, z bardzo dużą intensywnością, z dużą liczbą ćwiczeń specjalistycznych, technicznych i taktycznych. Jest też drugi model szkolenia, który z reguły nie skutkuje wysokimi wynikami w kategoriach młodzieżowych, ale bardzo często przekłada się na wyniki seniorów. To tzw. model progresywny, który charakteryzuje się stopniowym wzrastaniem objętości, intensywności i zmieniającą się strukturą obciążeń wysiłkowych. Wychodzimy od dominacji ćwiczeń wszechstronnych, po kilku latach dominację uzyskują środki o charakterze ukierunkowanym, a po 4–6 latach dominację uzyskują środki specjalistyczne.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#NaczelnikWydzialuSportuWyczynowegowDepartamencieSportuWyczynowegoMinisterstwaSportuiTurystykiAnnaKuder">Można powiedzieć, że są dwie odrębne grupy zawodników. Pytanie, jaką drogą dany związek chce iść. Tak naprawdę nie przywiązujemy szczególnej uwagi do osiągnięć w kategoriach młodzieżowych. Oczywiście jest nam bardzo miło, jak zawodnicy zdobywają medale. To jest fantastyczne. Zawsze rodzą się jednak pytania, jakimi środkami zostało to osiągnięte i jak wielu z tych zawodników później kontynuuje swoje sukcesy w wieku seniorskim. W związku z tym wydaje mi się, że w sporcie młodzieżowym powinniśmy dbać o to, aby zasięg, szczególnie w niższych kategoriach, był jak najszerszy, abyśmy dbali o wszechstronny rozwój zawodników. Historia i różne badania pokazują, że wszechstronnie ukształtowani zawodnicy mają dużą łatwość przechodzenia między różnymi sportami. Pewnie znaleźlibyśmy mnóstwo przykładów, że ktoś zaczynał jakiś sport, a osiągnął sukces w zupełnie innym. Najlepszym przykładem jest chyba Marcin Gortat, który zaczynał od lekkiej atletyki, a skończył w NBA. Takich przykładów jest całkiem sporo.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#NaczelnikWydzialuSportuWyczynowegowDepartamencieSportuWyczynowegoMinisterstwaSportuiTurystykiAnnaKuder">Wydaje mi się, że jeśli chcemy ocenić, czy sport młodzieżowy w danym polskim związku sportowym jest kształtowany dobrze, powinniśmy popatrzeć na wyniki seniorskie, ale nie pojedyncze, tylko na pewną powtarzalność. Pierwsze skrzypce w tym zakresie niewątpliwie odgrywa Polski Związek Piłki Siatkowej, Polski Związek Lekkiej Atletyki, Polski Związek Kajakarski i Polski Związek Towarzystw Wioślarskich. To związki, które od wielu lat potrafią uzyskiwać bardzo wysokie wyniki w rywalizacji międzynarodowej i to nie jest międzynarodowy strzał. To nie jest jeden zawodnik, który przez kilka lat utrzymuje się na wysokim poziomie, ale jest to stały dopływ zawodników do kadr narodowych seniorów i pomimo zmieniających się zawodników, personelu, wysokie wyniki na arenie międzynarodowej są utrzymywane. Z całą dozą prawdopodobieństwa można stanowczo powiedzieć, że w tych związkach szkolenie młodzieży prowadzone jest perfekcyjnie, skoro potrafią stale doprowadzać do kadry narodowej zawodników o wysokim poziomie. Wydaje mi się, że trudno jest nam znaleźć inne kryterium oceny prawidłowości szkolenia młodzieży, jak to, co dzieje się na najwyższym poziomie szkolenia sportowego.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelBoguslawWontor">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelBoguslawWontor">Jeszcze pani? W takim razie tyle. Pan Bogusław nie chce zabrać głosu?</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#KoordynatorZespoluMetodycznegoInstytutuSportuPanstwowegoInstytutuBadawczegoBoguslawGryczuk">Proszę państwa, zespół metodyczny generalnie zajmuje się dwoma kierunkami. Pierwszym jest szkolenie w tzw. związkach olimpijskich – jest ich 39. Zespół opiniuje programy szkolenia w różnych kategoriach wiekowych. Drugi kierunek to opieka, ocena, nadzorowanie szkolenia wojewódzkiego. W tym roku zespół spotkał się 77 razy w ramach konsultacji, w tym 16 z WISS. Spotkał się z każdym województwem, w tym z dwoma online: lubuskim i zachodniopomorskim. Przeprowadzono 39 konsultacji tzw. szkolenia centralnego, czyli w zakresie tego, co związki robią, w zakresie programów juniorów, przygotowania do imprez głównych juniora, młodzieżowych mistrzostw i 22 konsultacje z pzs szkolenia grupowego. To, co pan przewodniczący powiedział o szkoleniu przez pzs – obecnie szkolenie wojewódzkie prowadzi tylko jeden związek – lekka atletyka. Wszystkie pozostałe dyscypliny z tych 39 olimpijskich prowadzą szkolenie na poziomie województwa, w WISS, federacjach sportu, to różnie się nazywa. Przytoczę, ile jest osób w tych 39 związkach, co zgłosiły pzs i zespół to opiniował. Na 2023 r. jest 7662 osoby. Od lekkiej atletyki, która w szkoleniu zgłosiła 1053 osoby we wszystkich kategoriach młodzieżowych, potem jest piłka siatkowa – 909, koszykówka – 491. Na końcu tych 39 związków są takie dyscypliny olimpijskie – uwzględnię tylko trzy – jak łyżwiarstwo figurowe – 13 osób, surfing – 12, deskorolka – 11. To razem tworzy 7662 osoby.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#KoordynatorZespoluMetodycznegoInstytutuSportuPanstwowegoInstytutuBadawczegoBoguslawGryczuk">W szkołach mistrzostwa sportowego, czyli w szkoleniu grupowym – szkoły niepubliczne prowadzi tylko piłka ręczna, częściowo hokej na lodzie, piłka siatkowa i koszykówka – to jest 13 dyscyplin sportowych i razem 1386 osób w 2023 r. Statystyki otwiera narciarstwo, które ma w swoich 4 szkołach 220 osób, a kończy szermierka, która w jednej szkole ma 5 osób. Za narciarstwem jest pływanie i piłka ręczna, z samymi niepublicznymi szkołami, gdzie jest 207 osób. Patrzę na kolegów z piłki ręcznej, których wymieniłem. 13 dyscyplin prowadzi szkolenie w SMS, a w ośrodkach szkolenia mistrzostwa sportowego dla odmiany jest 11 dyscyplin. Niektóre oczywiście się powtarzają. Najwięcej mają zapasy – 7 placówek i 117 osób, tenis stołowy 5 placówek i 73 osoby. Na końcu jest kajakarstwo, wioślarstwo i boks, które mają w jednym ośrodku odpowiednio 20, 14 i 9 osób. Razem w ośrodkach szkolonych jest 449 osób.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#KoordynatorZespoluMetodycznegoInstytutuSportuPanstwowegoInstytutuBadawczegoBoguslawGryczuk">W tym roku poświęciłem czas na to, aby być na wszystkich spotkaniach. Nie opuściłem żadnego i mam przegląd w zakresie szkolenia wojewódzkiego i spotkania z tymi 16 województwami. Za chwilę kolega Pazik powie o szkoleniu wojewódzkim, który w zespole ma obowiązek zajmowania się tym. Opowiem o szkoleniu, które jest na poziomie centralnym, czyli juniorów i młodzieżowym. Główna ocena tego szkolenia jest bardzo różna. Są dyscypliny, którym ciągle brakuje pieniędzy, które mają mało pieniędzy i które oszczędzają na wszystkim w szkoleniu młodzieżowym.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#KoordynatorZespoluMetodycznegoInstytutuSportuPanstwowegoInstytutuBadawczegoBoguslawGryczuk">Podstawowym problemem, jaki się rysuje w tym wszystkim, oprócz szkolenia, są jeszcze szkoleniowcy. Gdy rozmawiam z polskimi związkami, to podstawowym problemem jest doszkalanie trenerów, kadry szkoleniowej. Obecnie sytuacja jest taka, że nawet jeśli niektórzy skończyli kierunkowe studia wyższe, nie ma żadnego obowiązku, nie czują potrzeby – oczywiście od wszystkiego są wyjątki – doszkalania się. Gdy ten wymóg był narzucony, bo na odpowiednie stanowisko – np. trenera kadry wojewódzkiej – trzeba było mieć odpowiednią klasę trenerską, było inaczej. Teraz nie trzeba, to wszystko sprawa województw, czy przyjmują specjalistę, tzw. praktyka, warsztatowca, czy też trenera, który bardziej dba o rozwój dyscyplin, podnoszenie rangi trenera, wiedzy.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#KoordynatorZespoluMetodycznegoInstytutuSportuPanstwowegoInstytutuBadawczegoBoguslawGryczuk">Muszę powiedzieć, że wczoraj rozmawiałem z zarządem głównym i może nie jest to bezpośrednio związane z tematem, ale przytoczę to na bieżąco. Zapytałem, czy prowadzone jest jakieś szkolenie. Odpowiedzieli, że nie, że każdy ACSS sobie sam prowadzi. ACSS dochodzi do wniosku, że na szkolenie zawodników nie doszkalamy trenerów i te pieniądze są przerabiane – wulgaryzując – przez nie do końca douczonych trenerów. Śmiałem się, że sam skończyłem kiedyś politechnikę i ten dyplom jak odkurzam szufladę, to znajduję. Trenerzy, którzy skończyli kiedyś studia AWF, nie odnawiają w większości swojej wiedzy.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#KoordynatorZespoluMetodycznegoInstytutuSportuPanstwowegoInstytutuBadawczegoBoguslawGryczuk">Gdy popatrzymy na wszystkie programy szkoleniowe, które były przez nas analizowane, to pierwsze, co się skreśla z całego pakietu, który jest w załączniku, gdy brakuje pieniędzy, to doszkalanie trenerów. Na pytanie, czy może jest jakaś inna forma szkolenia – koledzy wiedzą, jak w tych dwóch dyscyplinach prowadzone są konsultacje – jest odpowiedź: może zaoszczędzimy, gdzieś znajdziemy pieniądze w ciągu roku, to może to zorganizujemy. Oczywiście te konferencje i doszkalanie mylą się niektórym. Konferencje polegają na tym, że ustalamy pewne sprawy techniczne do następnego roku, kalendarz, procedury, dotyczące sędziowania, ale nic nie ma mowy o merytorycznym doszkalaniu. Uważam, że w tym szkoleniu brakuje merytoryki. Niektórzy trenerzy – nie mówię o dużych dyscyplinach, bo są tu przedstawiciele dużych, bogatych dyscyplin, choć pewnie zaprotestują – z tych małych dyscyplin zarabiają w klubach po kilkaset, do tysiąca złotych w klubach. Nie mają możliwości dokształcania się, jak to samotnie opłacić. To powinno być w jakiś sposób zmienione, aby doszkalanie było obowiązkowe, bo na długą metę tak się nie da.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#KoordynatorZespoluMetodycznegoInstytutuSportuPanstwowegoInstytutuBadawczegoBoguslawGryczuk">Druga sprawa to jest szkolenie merytoryczne. Nie wiem, w ilu związkach tak naprawdę dyskutuje się o merytoryce, poza specjalistycznymi treningami. Wygląda to teraz w ten sposób, że zawodnik, który kończy karierę sportową na jakimś etapie, w większości na niższym, nie osiągając wielkich wyników, realizuje swój mały program treningowy, to, co robił kiedyś. Wydaje mi się, że to szkolenie wojewódzkie powinno być bardziej rozpatrywane merytorycznie, więcej uwagi powinno się skupiać na merytoryce przygotowań zawodników. Tak jak powiedziała pani naczelnik, najważniejsze są wyniki na najwyższym poziomie. Te na najniższym poziomie mogą być osiągane w bardzo różny sposób. Jeśli zrobimy statystykę, ilu zawodników, olimpijczyków przeszło szkolenie wojewódzkie, to pewnie wszyscy. Taki jest system. Wszyscy gdzieś na jakimś etapie trafili do jakiejś kadry wojewódzkiej. Na jakim? Bywa różnie. Zawsze namawiam związki, głównie sportów indywidualnych – to dość proste – aby zrobić paszport dla każdego zawodnika, bo wtedy człowiek przed sobą na komputerze czy na papierze widzi, czy ten zawodnik robi postępy. Te postępy trzeba wykazać systematycznie, w jednakowych warunkach, testach, a nie zmieniać zasady co chwila czy okłamywać samego siebie.</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#KoordynatorZespoluMetodycznegoInstytutuSportuPanstwowegoInstytutuBadawczegoBoguslawGryczuk">Gdybyśmy zrobili zestawienie tych zawodników, którzy zaczynają w kadrach wojewódzkich, pomijając już kadrę młodzików, bo w kadrze wojewódzkiej wciąga się przede wszystkim tego młodego człowieka do uprawiania sportu wyczynowego, a dopiero na poziomie juniora to się zmienia, po drodze jest jeszcze kadet, junior młodszy i wydaje się, że bardzo wielu zawodników się gubi. Trzeba się zastanowić, czy kadra wojewódzka jest wyłącznie na poziomie upowszechniania, czy powinno się rozliczać tych zawodników. Powinniśmy się spotykać również na końcu sezonu. Od zeszłego roku doprowadziliśmy do tego, że spotkaliśmy się ze wszystkimi województwami i związkami. Myślę, że dobrze by było, jeśli starczy czasu, bo zespół nie jest znów taki wielki – 14 osób, 11 trenerów, każdy ma po 4–5 dyscyplin, którymi powinien się opiekować – bo często brakuje czasu na zabezpieczenie merytoryczne, aby ocenić każde województwo, ale może do tego dojdziemy. Na razie dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelBoguslawWontor">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelBoguslawWontor">Panie Włodzimierzu, chce pan coś dodać?</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzedstawicielZespoluMetodycznegoISPIBWlodzimierzPazik">Wysoka Komisjo, szanowni państwo, dzisiejszym tematem jest ocena kadr młodzieżowych organizowanych przez polskie związki sportowe. Pani naczelnik wskazała, że jedyną oceną są wyniki sportowe uzyskiwane na różnych poziomach współzawodnictwa krajowego i międzynarodowego. Interesują nas przede wszystkim wyższe kategorie wiekowe – młodzieżowiec, junior – i taką państwo otrzymali ocenę, z tych zawodów mistrzowskich, w których nasi reprezentanci brali udział. Ona jest dość szczegółowa. Nie mamy się czego wstydzić, mówiąc generalnie.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzedstawicielZespoluMetodycznegoISPIBWlodzimierzPazik">Jeśli chodzi o wyniki współzawodnictwa międzynarodowego na różnych poziomach, w tych zawodach, w których biorą udział nasi zawodnicy, uzyskują najczęściej wysokie lokaty. Plasujemy się w tych klasyfikacjach młodzieżowców, juniorów, mistrzostwach świata i Europy na wysokich miejscach, ale dotyczy to tylko niektórych sportach. W niektórych sportach jesteśmy tylko tłem, co trzeba sobie powiedzieć. W mistrzostwach świata mamy sklasyfikowanych 7–10 sportów w kategoriach młodzieżowych. Pani naczelnik je wymieniła. Mają nieźle zorganizowaną strukturę szkolenia. W niektórych sportach jesteśmy tłem i wejście na igrzyska olimpijskie uważane jest za sukces danego sportu, że zakwalifikowaliśmy się do współzawodnictwa na tym poziomie.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzedstawicielZespoluMetodycznegoISPIBWlodzimierzPazik">Poruszony został problem nadzoru pzs, jak organizują szkolenia i jaki mają nadzór nad zawodnikami. Jest to zróżnicowane, bo wynika to również z programów, które są adresowane przez Departament Sportu Wyczynowego i Departament Sportu dla Wszystkich MSiT. Tych programów jest bardzo wiele. Podmiotów, które otrzymują dotacje, też. Rolą pzs wydaje się być koordynacja tych programów i szkolenia, przede wszystkim na poziomie merytorycznym. Między wierszami pan koordynator już wskazał, że jest różnie, szczególnie na poziomie kadr wojewódzkich. To też jeden z tematów, jakimi się zajmujemy – w jaki sposób odbywa się szkolenie na poziomie kadr wojewódzkich i jak jest nadzorowane przez pzs.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PrzedstawicielZespoluMetodycznegoISPIBWlodzimierzPazik">Odbyliśmy, jak powiedział pan Bogdan, 16 konsultacji, ze wszystkimi wojewódzkimi federacjami sportu. Obraz, jaki się wyłania, jest taki, że szkolenie odbywa się bardzo szeroko. Jest szkolonych około 24–25 tys. zawodników. To mniej więcej taki przedział. Dotyczy to kadr wojewódzkich i tzw. rezerwy. Poprosiliśmy wojewódzkie federacje sportu o przedstawienie zawodników, którzy są objęci kadrą wojewódzką i rezerwami.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#PrzedstawicielZespoluMetodycznegoISPIBWlodzimierzPazik">Tu pojawia się pierwszy problem – w jaki sposób są dobierani ci zawodnicy, jakie są kryteria stosowane przez wojewódzkie federacje sportu i jak to ma być zaakceptowane przez pzs. Te kryteria są opisane w decyzji ministra sportu. Są dwa dość ogólne – wynik sportowy i wynik testu sprawnościowego. Sądziliśmy, że będziemy mieli współpartnerów – MSiT i pzs – i że wskażą nam wyniki w poszczególnych sportach. Co to znaczy wynik? To jest pierwsze miejsce, ale również ostatnie miejsce – to też jest wynik sportowy. Sądziliśmy, że podmioty nadzorujące szkolenie wojewódzkie wskażą konkretne wyniki testów sprawnościowych, które pozwolą zakwalifikować zawodników do kadr wojewódzkich. Okazało się, że trafiliśmy na ścianę, kryteria nie były określone i tak jak w SMS, praktycznie każdy zawodnik, który pojawia się na horyzoncie i chce trenować dany sport, jest kwalifikowany do tych placówek sportowych lub kadr wojewódzkich. Czy to temu ma służyć? Cały czas dążymy do tego, aby ten system był efektywny, aby środki publiczne, które są przekazywane przez ministerstwo i urzędy marszałkowskie, były dobrze wykorzystane i aby na końcu tego ciągu zdarzeń, finansowania polskie związki otrzymywały do szkolenia w kadrach narodowych zawodników, z których można budować reprezentację w różnych sportach – indywidualnych i grach zespołowych. Chodzi o to, aby byli to zawodnicy wyszkoleni na dość wysokim poziomie. Jeśli będzie zawodnik zakwalifikowany o małym potencjale sportowym, panie przewodniczący, to nie zrobimy z niego mistrza. Dojdziemy do poziomu średniego. Ale czy to jest efektywne wykorzystanie środków? Możemy sobie sami odpowiedzieć na to pytanie.</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#PrzedstawicielZespoluMetodycznegoISPIBWlodzimierzPazik">Dyskutowaliśmy z WISS. Odbyliśmy konsultacje ze wszystkimi polskimi związkami sportowymi. Odbyły się one w zeszłym tygodniu online. Uczestniczyło w nich 90 osób. Przekazywaliśmy nasze uwagi i sugerowaliśmy, aby pzs, które na mocy ustawy kierują rozwojem polskiego sportu, przyglądały się jednak programom i kryteriom doboru zawodników, w jaki sposób są opracowywane programy. Nie mówię o kadrach wojewódzkich. Podejrzewam, że to jest też problem ACSS, WCSS i LZS. Aby wyszkolić zawodnika, trzeba mieć program. Ministerstwo wymaga opracowania czteroletnich strategii do igrzysk olimpijskich. Wszystkie związki, które występują o dotację z ministerstwa, przedstawiają taką strategię szkolenia. Później, na podstawie tego każda grupa szkoleniowa opracowuje roczne plany szkoleniowe na poziomie reprezentacji w grach zespołowych bądź sportach indywidualnych. Są one opiniowane przez zespół i tego efektem jest ocena, którą państwo otrzymali.</u> + <u xml:id="u-6.6" who="#PrzedstawicielZespoluMetodycznegoISPIBWlodzimierzPazik">Tak jak powiedział pan Bogdan, ci trenerzy się nie szkolą, tylko tak jak ukończyli 30 lat temu AWF, myślą, że to w dalszym ciągu aktualna wiedza i trwają w błędzie, bo 10 lat w sporcie to jest przepaść. Praktycznie w każdej dziedzinie życia jest teraz taka sytuacja. Jeśli nie będziemy się doszkalali i opracowywali planów szkoleniowych na bieżąco, nie będą one weryfikowane, nie mając pomysłu nie będzie efektu. Taka jest konkluzja naszych spotkań, szczególnie z podmiotami, w przypadku których opiniowaliśmy te programy. One są na bardzo niskim poziomie merytorycznym. Ten sygnał przede wszystkim poszedł do pzs, bo one nadzorują i podpisują te programy. Jeśli je podpisują, a nie wiadomo, kto daje faksymile prezesa lub dyrektora sportowego, to jesteśmy po prostu w wirtualnym świecie. Nie ma pomysłu, jest akceptacja, jest szkolenie, nie ma pieniędzy. I jaki jest efekt? Pan przewodniczący kiwa głową. Nie musimy sobie odpowiadać. Próbujemy to teraz zmieniać.</u> + <u xml:id="u-6.7" who="#PrzedstawicielZespoluMetodycznegoISPIBWlodzimierzPazik">Poprosiliśmy WISS po raz pierwszy o konsultacje, a różne inne podmioty – LZS, WCSS – o przedstawienie pewnych programów szkoleniowych i jak do tego pzs podchodzą. Czeka nas długa droga. Chodzi o to, aby pzs nie pochylały się nad tym, tylko odrzucały programy, które są nie do przyjęcia i nie bały się tego. Trenerzy, którzy występują o dotację – nawet o 1000 zł, które potrzebne jest im do szkolenia – niech opiszą ten program, jaki jest jego cel i efekt. Jeśli nie będziemy tego mieli, to ciągle będziemy na poziomie karuzeli, że tu włożymy, tam wydamy i później usłyszymy to, co kibice mówią – nie martwcie się, taki jest sport. My nie jesteśmy kibicami, ale profesjonalistami, jeśli chodzi o zarządzanie sportem, i chcemy doprowadzić do tego, aby tak było.</u> + <u xml:id="u-6.8" who="#PrzedstawicielZespoluMetodycznegoISPIBWlodzimierzPazik">Kolejna sprawa to organizacja szkolenia przez pzs. Widzimy, że w różny sposób są szkolone. Już była mowa o tym – że tak jak lekkoatletyka albo szkolą zawodników same, albo poprzez inne podmioty. Trzeba zaznaczyć, że bardzo duży udział w szkoleniu zawodników mają urzędy marszałkowskie. Bez samorządów nie zbudujemy sportu młodzieżowego. Dotacje to tylko dofinansowanie w programach MSiT. Urzędy marszałkowskie dofinansowują różnie, ale też przekazują niemałe środki. Bardzo często tak jest, szczególnie w sportach ujętych w jst, że dofinansowane są przez samorządy. Polskie związki sportowe zatwierdzają te kadry albo wysyłają kadry zawodników, w których mają być szkoleni zawodnicy. Jest tu pewien pomysł na to szkolenie, ale nie oszukujmy się, panie przewodniczący. Trzeba powiedzieć, że szkolą kluby sportowe. One mają wsparcie i pomysły na szkolenie. Polski związek powinien zarządzać współzawodnictwem.</u> + <u xml:id="u-6.9" who="#PrzedstawicielZespoluMetodycznegoISPIBWlodzimierzPazik">Zauważyliśmy, że powstaje obecnie bardzo dużo klubów komercyjnych, które trenują na obiektach sportowych wybudowanych przez państwo. Niektórzy trenerzy – pan doskonale o tym wie, już nie będę mówił – z województwa lubuskiego działają komercyjnie. Komercja kwitnie, wchodzimy na salę i jest pełna dzieci. To bardzo nas cieszy. Nawet w Warszawie rodzice wożą tych zawodników jak oszalali z języka angielskiego na sport. Zajęcia sportowe dwa razy w tygodniu to jednak nie jest sport wyczynowy. Jest tu Departament Sportu Wyczynowego i chcemy zajmować się sportem wyczynowym. Dwa razy w tygodniu po godzinie to jest rekreacja, usportowienie. To bardzo dobra sprawa dla dzieci, ale ważne jest to, aby te dzieci przyciągnąć do sportu. Temu też służą kadry wojewódzkie, młodzika, aby wyciągnąć te dzieci, zachęcić do sportu, a najlepszym zaoferować edukację połączoną ze sportem poprzez kluby, ośrodki, SMS, aby tam trafiali najlepsi zawodnicy. Tak jest obecnie zorganizowany sport na Zachodzie, tam, gdzie wyniki sportowe na igrzyskach olimpijskich są na bardzo wysokim poziomie. Większość dzieciaków albo trenuje w klubach – ale są trochę inne relacje finansowe tych rodziców – albo są skoszarowani w ośrodkach sportowych, gdzie trenują codziennie po 6–8 godzin i mają edukację dostosowaną do potrzeb sportu. Dotykamy kolejnego problemu – edukacji i sportu. Chyba to nie jest miejsce na dyskusję, ale sygnalizuję ten problem. Jest nad czym pracować.</u> + <u xml:id="u-6.10" who="#PrzedstawicielZespoluMetodycznegoISPIBWlodzimierzPazik">To nasze krótkie uwagi. Liczby zostały podane. Medale przedstawiliśmy i nie mamy czego się wstydzić. Czy to jest to, co nas interesuje i zadowala? Podejrzewam, że nie. Jesteśmy w stanie zdecydowanie lepiej to zrobić. Bez współpracy różnych podmiotów, pod merytorycznym nadzorem pzs. To nie mają być postawione faksymile i wszyscy zadowoleni, że coś jest podpisane i pzs zaakceptował i nawet dyrektor sportowy nie wie, co tam się dzieje. To nasze uwagi i spostrzeżenia, jeśli chodzi o ocenę tych materiałów. Dziękuję serdecznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelBoguslawWontor">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelBoguslawWontor">Mam prośbę. Wiem, że państwa wiedza jest duża, ale może dajmy teraz trochę czasu na dyskusję. Jeszcze wrócimy do tego, że państwo będą się ustosunkowywali do tego. Zawsze jest coś do dodania, a zakres jest duży i zaczynamy się rozkręcać. Mogliśmy w części usłyszeć tę ocenę, na której mi zależało.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyposelBoguslawWontor">Proszę bardzo, jeśli państwo pozwolą, otworzę dyskusję. Kto z koleżeństwa posłów chciałby zabrać głos? Kto z zaproszonych gości? Proszę bardzo. Posłowie apelują do państwa: Może ktoś chciałby podzielić się swoimi spostrzeżeniami lub oceną dotyczącą szkolenia młodzieżowego? Mogliśmy usłyszeć słowa Instytutu Sportu. Czy chcieliby państwo się do tego odnieść i przedstawić sytuację w związku? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#DyrektorsportowyZwiazkuPilkiRecznejwPolsceDamianDrobik">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, Damian Drobik, jestem dyrektorem sportowym Związku Piłki Ręcznej w Polsce.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#DyrektorsportowyZwiazkuPilkiRecznejwPolsceDamianDrobik">Bardzo uważnie słucham tego wszystkiego i bardzo się cieszę, że mogę tu być. Te informacje są dość cenne i rzucają też inne światło na pewne rzeczy. Zaintrygowała mnie osobiście kwestia nadzoru. Przejdę do konkretnych przykładów. W naszym przypadku są wojewódzkie związki piłki ręcznej, które prowadzą szkolenie kadr wojewódzkich i przygotowują się do Ogólnopolskiej Olimpiady Młodzieży. Wspieramy ich na tyle, na ile możemy w szkółkach wojewódzkich w przygotowaniu tego wszystkiego. Kwestia nadzoru – pewnie z przyjemnością chcielibyśmy poprowadzić nadzór merytoryczny, np. prosząc o programy szkolenia, kryteria naboru do kadry czy wyboru trenera. Z dużą przyjemnością opracowaliśmy swoje i póki co jesteśmy zadowoleni. Pewne rzeczy moglibyśmy podpowiedzieć czy wspólnie uzgodnić. Wydaje mi się, że nadzór merytoryczny jest możliwy, gdy mamy narzędzia formalne. Nie wiem wszystkiego i zapytam, czy takie istnieją. Bez narzędzi formalnych wiem, jaka będzie odpowiedź z wojewódzkiego związku danej dyscypliny, w naszym przypadku piłki ręcznej – „poproszę” i tyle. Póki co nie znam formalnych narzędzi, aby o coś takiego poprosić. To na pewno byłoby fajne, bo moglibyśmy ujednolicić pewne rzeczy, wyznaczyć pewne kierunki. To w jakimś czasie na pewno przełożyłoby się na lepsze efekty.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#DyrektorsportowyZwiazkuPilkiRecznejwPolsceDamianDrobik">Oczywiście jest teoria i długofalowy projekt, ale to mógłby być naprawdę bardzo dobry kierunek. Jest tylko kwestia narzędzi. Nie znam ich, jeśli takie są. Czy mógłbym je otrzymać? Jeśli nie, to może warto się zastanowić, czy ich nie stworzyć. Na pewno ujednolicenie, ukierunkowanie pewnych rzeczy, nadzór, mają swoje dobre i złe strony, ale w tym przypadku miałyby dobre, bo moglibyśmy bardziej współpracować. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelBoguslawWontor">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelBoguslawWontor">Kto jeszcze chciałby zabrać głos? Wtrącając się do tego, co pan powiedział, nie wiem, jak jest z kadrami wojewódzkimi, które prowadzą polskie związki. Można zapytać o to instytut. Jeśli chodzi o WISS, to skład kadry jest akceptowany przez polski związek sportowy. Jak to wygląda? Czy to jest tylko pieczątka i akceptacja? Polski związek ma wpływ na program i całość merytoryki, którą wykonuje później wojewódzki, czyli okręgowy związek i na kadrę. O tym, kto jest w kadrze, ostatecznie decyduje pzs, bo to on stawia pod tym podpis, jeśli się nie mylę. Może trzeba wprowadzić do regulaminu, że tam, gdzie pzs bezpośrednio to prowadzą, musi być ta sama zasada, jak w przypadku, gdy szkolenie jest prowadzone przez federację.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyposelBoguslawWontor">Proszę bardzo, panie pośle.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#PrzewodniczacyposelBoguslawWontor">Poseł Paweł Szramka (niez.):</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#PrzewodniczacyposelBoguslawWontor">Już pan przewodniczący rozwiązał jeden problem albo chociaż nakierował na jego rozwiązanie. To bardzo cenny głos i po to jest podkomisja, abyśmy wprost mówili sobie, co nie działa. Widzę, że chęć jest z każdej strony, aby rozwój sportu młodzieżowego cały czas szedł do przodu.</u> + <u xml:id="u-9.5" who="#PrzewodniczacyposelBoguslawWontor">Odnosząc się do państwa wypowiedzi o ocenie przygotowania kadr młodzieżowych, mówili państwo, że główną oceną są medale, osiągnięcia sportowców. Nie jestem przekonany, czy to jest najważniejsze w sporcie młodzieżowym. Najprościej jest pokazać, że zdobyliśmy tyle medali. To jest też łatwe w przekazie dla odbiorców. Dla mnie osobiście i myślę, że dla wielu osób nie będzie to miało aż takiego znaczenia. Myślę, że mało kto z nas pamięta, kto np. w 2012 r. w kadrze U16 jakie miejsce zdobył na mistrzostwach świata. O wiele lepiej będziemy pamiętali, jeśli z tej kadry młodzieżowców wyrośnie nam drugi Lewandowski, Zieliński, Błaszczykowski, Szmal czy inna gwiazda. Skupiłbym się bardziej na tym, jaka zawsze jest droga tych młodzieżowców. Może też dochodzić do sytuacji, że młodzieżowiec zdobywa medal, złoto, ale droga dojścia do medalu tak mu obrzydziła ten sport, że nie będzie chciał go dalej uprawiać. Myślę, że bardzo ważna jest opieka psychologiczna, mentalna sportowców, aby oni się nie wypalali. Samo nastawienie trenerów, związków na to, że ten medal musi się pojawić, sprawia, że sportowiec po prostu się zniechęca.</u> + <u xml:id="u-9.6" who="#PrzewodniczacyposelBoguslawWontor">Dla mnie cenniejszą informacją jest, ilu z tych młodzieżowców później w dorosłym życiu zostaje sportowcami, a ilu zajmuje się sportem w innym aspekcie – czy to trenerzy, czy pracują w klubach, bo spotkała ich kontuzja, ale chcą kontynuować swoją pasję. Myślę, że to byłaby cenniejsza informacja, ale zapewne trudniejsza do zgromadzenia. Na pewno niż na tych medalach warto bardziej skupić się na samym zawodniku. Gdy rozmawialiśmy wczoraj na posiedzeniu Komisji, ustawa o sporcie wydaje się archaiczna i tam zawodnikowi nie poświęca się zbyt wiele uwagi. Bardziej mówi się o związkach, klubach, całej otoczce, ale o człowieku, który poświęca swoje życie sportowi jest niewiele.</u> + <u xml:id="u-9.7" who="#PrzewodniczacyposelBoguslawWontor">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u> + <u xml:id="u-9.8" who="#PrzewodniczacyposelBoguslawWontor">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselKazimierzMoskal">Panie przewodniczący, szanowni państwo, to temat bardzo ważny i złożony. Kolega dostrzegł, że nie tylko wyniki liczą się w sporcie. Na pewno, gdy popatrzymy na sport wyczynowy, niewątpliwie wskaźnikiem są medale i osiągnięcia. Upowszechnianie sportu też jest bardzo ważne. O komercji też mówiliśmy. To troszeczkę inny obszar i działanie. To, co panowie powiedzieli, trochę mnie zaniepokoiło. To problem wyszkolenia, jakości naszych trenerów. Jeśli jest to prawdą, to przypuszczam, że nie w każdym związku i klubie trenerzy nie do końca spełniają oczekiwania. Jeśli większość trenerów gdzieś kiedyś zostało wyszkolonych i nic nie robi, aby się podszkolić, sprostać nowoczesnym trendom, to pewnie jest to niepokojące. W tym kontekście apelowałbym do pzs i do klubów, aby zwrócili na to uwagę. Wyniki zależą przede wszystkim od człowieka, który ma predyspozycje – trzeba go znaleźć, pomóc, wesprzeć. Jeśli nie będzie trenera, mistrza, który go pokieruje, trudno o wyniki. Jak wcześniej zaznaczył kolega, oprócz wsparcia merytorycznego wsparcie psychologiczne też jest ważne.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PoselKazimierzMoskal">Wczoraj omawiany był ciekawy, ale trudny temat. Też uważam, że to coś incydentalnego, niepowszechnego, ale ta przemoc, dyskryminacja, pewna patologia, jeśli chodzi o wykorzystywanie seksualne, istnieją. Nie wiem, na ile zwraca się uwagę na to, aby przy szkoleniu ci trenerzy w żadnym stopniu nie dopuścili się takich patologicznych działań. Później w przekazie medialnym wychodzi, że jeśli jest jeden lub dwa przykłady takich nadużyć, to pada na wszystkie dyscypliny i wszystkich trenerów, a na pewno tak nie jest.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PoselKazimierzMoskal">Wczoraj na Komisji z niepokojem patrzyłem, że coś takiego się trafia. Na ile jesteśmy w stanie, oprócz działań merytorycznych, wspierających tych zawodników w poszczególnych dyscyplinach sportu, spowodować, aby takich zachowań patologicznych nie było? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelBoguslawWontor">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelBoguslawWontor">Proszę bardzo, czy ktoś jeszcze z posłów lub zaproszonych gości chciałby zabrać głos? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#DyrektorsportowyZPRPDamianDrobik">Dziękuję bardzo. W pełnej rozciągłości się zgadzam, że od trenera zaczyna się historia, bo on kształci zawodników i jego jakość jest kluczowa. Pracuję z trenerami na co dzień, czasami przez 24 godziny na dobę – takie życie. Gdy rozmawia się z trenerami młodszego i starszego pokolenia, jest pewien głos, że pewne niedobre rzeczy zaczęły się w momencie, gdy ten zawód został zderegulowany. Głos środowiska, przynajmniej naszej dyscypliny jest taki, że warto byłoby wrócić do tego, żeby status trenera był znów taki, jak był. W ich opinii deregulacja spowodowała, że stracili na jakości. Możliwości finansowe kształcenia się pozamykały, skończyły. Nie mamy tych problemów. Mamy środki z ministerstwa na ten cel i z nich korzystamy. Generalnie to jest opinia całego naszego środowiska, że to byłoby pomocne, aby znów regulować ten zawód. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelBoguslawWontor">Dziękuję bardzo. Dziękuję za tę wrzutkę, która troszkę odbiega od tematu, ale to ciekawe, bo ministerstwo pracuje obecnie nad dużą nowelizacją ustawy o sporcie. Trzeba się wsłuchiwać w to, co mówi środowisko. Rękoma i nogami się pod tym podpisuję. Można byłoby wpisać ponownie zawód trenera. Pamiętam, że walczyłem, jak mogłem, aby tak się nie stało i nawet przed głosowaniami występowałem z mównicy sejmowej i pytałem pana premiera i pana ministra, jak to możliwe, aby prowadzić zajęcia wychowania fizycznego, gdzie trzeba ukończyć pięcioletnie studia, a po deregulacji, aby prowadzić specjalistyczne zajęcia sportowe, nie trzeba mieć nic. Dobrze wiemy, tak jak tu jesteśmy, że źle przeprowadzona rozgrzewka w wielu dyscyplinach może prowadzić do kalectwa albo nawet do śmierci. Uważam, że nieuregulowany zawód trenera jest złą rzeczą. Mam nadzieję, że w perspektywie czasu to wróci. Życie pokazuje, że to nie jest dobre rozwiązanie. Trzeba się zastanowić, czy nie wzmocnić tego zawodu pewnymi rozwiązaniami. Pamiętam, że w przeszłości zawód trenera był wpisany do Karty Nauczyciela i miał wiele przywilejów.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelBoguslawWontor">Przepraszam za taką dłuższą dygresję i mam nadzieję, że koledzy posłowie mi to wybaczą. Dziękuję bardzo. Czy ktoś jeszcze chce zabrać głos? Jeśli nie, to pozwólcie, że sobie udzielę głosu.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacyposelBoguslawWontor">Zgadzam się z panią naczelnik i panami Bogusławem i Włodzimierzem, że najważniejszą rzeczą są wyniki. Po to trenujemy i startujemy. Pani naczelnik ma rację, że docelowo są to wyniki seniorskie, ale dziś rozmawiamy o młodzieżowych, więc te wyniki też są istotne. Oczywiście, że wyniki są najlepszą oceną pracy związku czy grupy…</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSiTAnnaKuder">Wyniki seniorskie, co podkreślam, są oceną pracy trenerów.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelBoguslawWontor">Gdyby pani naczelnik pozwoliła mi powiedzieć to, co chcę powiedzieć, pani jeszcze będzie po mnie występowała i będzie mogła odnieść się do tego, co powiedziałem. Oczywiście, że najważniejsze są wyniki seniorskie, szczególnie istotne są dyscypliny i konkurencje olimpijskie. Dobrze, że tak jest ustawiany polski sport, ale aby dojść do tych wyników, młodzież musi też rywalizować i wyniki młodzieżowe są istotne, aczkolwiek nie najważniejsze. W pełni się zgadzam. O to mi chodzi – nie tylko wyniki, ale o ocenę, jak pewne rzeczy w pzs funkcjonują.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelBoguslawWontor">Dziękuję, bo porównując z naszymi wcześniejszymi posiedzeniami podkomisji i z innymi spotkaniami, panowie najszczerzej z nami rozmawiali. Bardzo za to dziękuję, bo mam nadzieję, że coś sobie wyjaśniliśmy. Jest tu odwieczny problem, o którym mówiła też pani naczelnik – co zrobić, aby te wyniki, które są nie najgorsze w sportach młodzieżowych, przenieść później na wyniki seniorskie. Gdybyśmy mieli takie same w sportach seniorskich, bylibyśmy bardziej zadowoleni. Nie chcę rozszerzać tego tematu, bo może zrobimy dłuższe posiedzenie Komisji w tym temacie.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacyposelBoguslawWontor">Mógłbym zadać pytanie: Ilu zawodników z kadr narodowych juniora i młodzieżowca, nie mówiąc już o wojewódzkich, przechodzi do kadr seniora? Co się dzieje z tymi, których gubimy? Mówię „gubimy” w sensie, że są już poza cyklem szkoleniowym. Tu są moim zdaniem dylematy i problemy. To mój kamyczek do ogródka. Czy ministerstwo nie powinno się zastanowić, aby to jakoś wspierać? Województwa prowadzą kadry młodzieżowca w różny sposób. Trzeba wspierać te kadry, aby młodzież, która jest w zapleczu kadr narodowych – przyszłych seniorskich – była w cyklu szkoleniowym, a nie odchodziła od tego sportu, bo musi znaleźć sposób na życie, najkrócej rzecz ujmując.</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#PrzewodniczacyposelBoguslawWontor">Kolejna sprawa – gdy pytam, jak wygląda szkolenie na Zachodzie Europy, o czym pewnie państwo znakomicie wiedzą, z czego też wynika, że osiągnięcia są inne, są prowadzone szersze badania dzieci objętych systemem szkolenia. Państwo wspiera ich. Mówię o badaniach lekarskich, genetycznych i innych. Zauważyłem, że u nas często bywa, że młodzi ludzie osiągają sukcesy, zdobywają medale przez to, że się lepiej rozwijają niż ich rówieśnicy. Przedziały kategorii wiekowych to 2 lata. Wystarczy, że lepiej się rozwijają, mają lepsze predyspozycje i będą osiągali lepsze wyniki. Najprostszym przykładem jest koszykówka. Gdy ktoś szybciej rośnie od swoich rówieśników, to on w kategoriach dziecięcych będzie grał spokojnie w kadrze wojewódzkiej czy narodowej, bo jest wyższy i dzięki temu sprawniejszy w tym zakresie, ale genetycznie wiadomo, że nie urośnie więcej niż 180–185 cm. Rodzi się pytanie, czy w takiego zawodnika należy inwestować. Na Zachodzie jest selekcja pod tym względem, czy dana osoba nadaje się do tej dyscypliny. Tego u nas w Polsce nie ma, bo my idziemy szeroko i próbujemy tworzyć jakość za pośrednictwem ilości. Może to dygresja nie do końca związana z tematem.</u> + <u xml:id="u-15.4" who="#PrzewodniczacyposelBoguslawWontor">Poruszono kwestię samorządów. Jak najbardziej mają panowie rację. Nie będę rozszerzał tematu, bo znów moje wystąpienie byłoby za długie, ale to bardzo ważny temat. Trzeba to rozwiązać. Nie wystarczy polski związek, ale trzeba wciągnąć w to WISS. Kiedyś to było rozwiązane, były podpisywane trójstronnie umowy – ministerstwo, samorząd województwa i federacja wojewódzka, jakbyśmy tego nie nazwali. Można do tego dołączyć jeszcze Instytut Sportu, aby podpisał się pod taką umową. Nie widzę problemu. To ważne, aby samorząd województwa wciągać, aby czuł jakiś ciężar odpowiedzialności za to, co się dzieje, szczególnie w kategoriach młodzieżowych.</u> + <u xml:id="u-15.5" who="#PrzewodniczacyposelBoguslawWontor">Problemem jest też to, co panowie poruszyli. Nie chcę tego szerzej rozwijać. Mówiliśmy o SMS, ośrodkach sportowych. Często jest tak, że kadry, nawet na szczeblu wojewódzkim, konstruowane są bez tych osób, które są tam w środku. Jeszcze większą paranoją, nad którą nie możemy zapanować – też nie uzyskuję od Ministerstwa Edukacji i Nauki zrozumienia mimo starań – mamy szkoły i klasy sportowe. Tam dopiero jest cyrk. Niby powinno tam być szkolenie, wsparcie tego systemu szkolenia młodzieży. Nikt tam nad tym nie panuje. Co bardziej zabawne, postawiłbym tezę, że większość tych szkół i klas w ogóle nie ma nikogo, kto startuje w systemie współzawodnictwa sportowego. Myślę, że w ten sposób bym nie skłamał. Nie wiem, czy panowie się ze mną zgadzają. Tu jest niewątpliwie duży problem. Zawsze humorystycznie odpowiadam, gdy dyrektorzy szkół pytają mnie, co zrobić, aby mieć więcej pieniędzy – załóżcie sobie klasę sportową, będziecie mieli lepszy algorytm, naliczane sprawozdania, napiszecie, nikt was nie będzie za to rozliczał, nie będzie patrzył, nie będzie tej oceny, o której mówiłem i wtedy macie dodatkowe pieniądze. Nie na tym to powinno polegać. Mówię to humorystycznie. Tak do tego podchodzę.</u> + <u xml:id="u-15.6" who="#PrzewodniczacyposelBoguslawWontor">Teraz zadam kilka pytań, niekoniecznie wymagających odpowiedzi, ale jak zaczęliśmy szczerze rozmawiać, to można to dodać do tej oceny. Można zadać pytanie: Ile trwa proces oceny dokumentacji wojewódzkich federacji i związków w instytucie? Instytut też nie ma czasu i możliwości tego robić. Dlaczego MSiT tak późno przyznaje środki? To też pytanie, które zawsze odwiecznie jest zadawane przez środowisko. Zawsze środowisko apeluje, aby robić to wcześniej. Aby to szkolenie mądrze planować i realizować, potrzebne są środki.</u> + <u xml:id="u-15.7" who="#PrzewodniczacyposelBoguslawWontor">Kolejna kwestia – nie wiemy, jakie strategie mają pzs, szczególnie w zakresie sportu młodzieżowego. Nie są za to rozliczani. Jeśli są strategie, to co z nich wynika, jeśli chodzi o efekty? To jest ta ocena. Programy pzs mają moim zdaniem – tak jak panowie powiedzieli – mają niską wartość merytoryczną. Moim zdaniem pzs nie mają pomysłu na efekty jakościowe – cały czas mówimy o sporcie młodzieżowym. Na tym się skupiamy. Brakuje instytucji, która realnie by koordynowała te procesy. Państwo się starają i robią, co mogą. To jest prawda. Tak jak mówiła pani naczelnik i wy, najważniejszą rzeczą są seniorzy i medale na mistrzostwach świata i igrzyskach olimpijskich. To wygląda, jak wygląda, w zakresie tej oceny, o której rozmawiamy.</u> + <u xml:id="u-15.8" who="#PrzewodniczacyposelBoguslawWontor">Cieszę się, że powiedzieli państwo, że była konsultacja np. z WISS. Czy jesteśmy w stanie zapanować i właściwie koordynować całym systemem, jeśli to będzie jedna konsultacja w roku? Sami panowie kiwają głowami, że nie. Znów jest pytanie: Jak to powinno wyglądać? Moim zdaniem potrzebny jest permanentny program wsparcia tego sportu młodzieżowego, gdzie będzie to na bieżąco monitorowane. Mamy mnóstwo zawodników szkolonych w SMS i OSSM, którzy nie mają żadnego medalu imprezy krajowej. Jak i dlaczego? Ten system powinien być na bieżąco modyfikowany. Postawiłbym tezę, troszkę działając, nie chcę mówić, przeciwko sobie, że ten system jest archaiczny. Według mnie powinien być obecnie całkiem inny. Taka jest prawda.</u> + <u xml:id="u-15.9" who="#PrzewodniczacyposelBoguslawWontor">Mówiłem też o powołaniach do kadr spoza SMS i ośrodków. To też dobrze nie świadczy o szkoleniu. Przecież SMS są prowadzone merytorycznie przez polskie związki i tam powinna się znajdować najlepsza młodzież, bo tam pzs powinny o to najbardziej dbać. Jeśli później uznają, że np. szkolenie w klubach sportowych czy kadrach wojewódzkich prowadzonych przez WISS jest lepsze i z nich biorą kadrowiczów, to coś moim zdaniem jest nie tak. Ośrodki powinny być wiodącymi, tak mi się wydaje.</u> + <u xml:id="u-15.10" who="#PrzewodniczacyposelBoguslawWontor">Jestem przekonany, że obecnie cały system jest rozproszony i wymaga konsolidacji. Aby dokonać tej oceny, tak jak rozmawiamy, trzeba określić pewne zasady. To, że pzs powinien sam to realizować, mówiąc ogólnie, to prawda. Do tej oceny jest polski związek. Na nim ciąży odpowiedzialność. Wiele uwag merytorycznych, które przedstawiam, nie adresuje do ministerstwa czy do instytutu, ale do związków. To one powinny dbać o to, aby im rósł ten narybek, aby później mieć odpowiednią kadrę i zdobywać medale. Jeśli młodzież nie będzie właściwie szkolona, to jak później można mówić o medalu seniorskim?</u> + <u xml:id="u-15.11" who="#PrzewodniczacyposelBoguslawWontor">Wedle tego, o czym panowie mówili, powinna rosnąć liczba młodzików, ale zastanowiłbym się też nad juniorami młodszymi i rozszerzył liczbę szkolonych, aby to była zachęta i było z czego wybierać. To nieraz jest bardziej zawężane niż rozszerzane. Czy jest później z czego wybierać? Ktoś może powiedzieć, że w niektórych województwach później kadry są robione na siłę. Nie musimy we wszystkich województwach finansować wszystkich dyscyplin. Trzeba wziąć z rankingu 8–10 województw i tam finansować te dyscypliny. Odpadają nam inne, oszczędzamy pieniądze i możemy rozszerzyć kadry tam, gdzie mają lepsze rezultaty w danych dyscyplinach. Jeśli chcą szkolić gdzie indziej, to niech urząd marszałkowski da środki finansowe.</u> + <u xml:id="u-15.12" who="#PrzewodniczacyposelBoguslawWontor">Instytut mówił też, że są stawiane parafki przez polskie związki. Rzucę kamyczek do ogródka, że pod tymi materiałami podpisuje się również Instytut Sportu. Tak mi się wydaje. Źle wiem?</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#KoordynatorZespoluMetodycznegoISPIBBoguslawGryczuk">Nie. W tym roku rozpoczęliśmy konsultacje.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelBoguslawWontor">Byłoby lepiej, gdyby się podpisywał, bo może byłoby większe baczenie na to.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelBoguslawWontor">Mógłbym jeszcze długo o tym mówić. Gdy zacząłem się tym interesować, to zadałem sobie pytanie, dlaczego w danej dyscyplinie jest tyle punktów, a w innej tyle. Na to pytanie do dziś nikt nie jest w stanie mi odpowiedzieć. Mamy też takie paranoje, że w sportach pokrewnych istnieją różnice punktów sięgające 300%, np. w sportach rakietowych. Dlaczego tak jest? Gdzieś kiedyś nie wiem z jakich powodów, miejmy nadzieję, że nie koleżeńskich, dodano te punkty i to tak funkcjonuje. To nie jest przytyk do państwa, bo to jest od wieków, ale moim zdaniem powinno to być weryfikowane. Powinniśmy to robić ze strategii ministerstwa i instytutu. Z nich powinno wynikać, na jakich dyscyplinach nam zależy, gdzie jesteśmy w stanie osiągnąć np. mistrzostwo olimpijskie i wtedy to są dla nas priorytety i stawiamy na to bardziej, rozszerzamy kadry, robimy większe szkolenie, bo uważamy, że tam mamy szanse na medale. Kiedyś analizowałem, dlaczego w tej dyscyplinie jest tyle punktów, a w tamtej tyle. Merytorycznie uzasadnić nie potrafiłem tego w żaden sposób.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacyposelBoguslawWontor">Nie wiem, czy tak jest, bo tego nie monitoruję, więc mogę przekłamywać fakty, pani naczelnik, ale mam uwagi do środków przekazywanych na szkolenie wojewódzkie, że są z niemal półrocznym opóźnieniem. Czy ten proces mógłby być przyspieszony? Czy to prawda? Nie wiem. Dostałem taką uwagę, aby o to zapytać, więc to robię.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#PrzewodniczacyposelBoguslawWontor">Przepraszam, że mówię długo. Proszę nie odbierać tego jako złośliwości czy przytyczki. Moim zdaniem zarówno Departament Sportu Wyczynowego stara się robić wszystko, aby ten system funkcjonował jak najlepiej, co zauważam od pewnego czasu, jak i Instytut Sportu jest w to zaangażowany. Dyskutujmy, dopingujmy siebie, aby to jak najlepiej funkcjonowało. Tak to postrzegam i widzę. Włączajmy w to też polskie związki, bo ich rola jest tu nieoceniona. To im powinno zależeć i one są głównymi realizatorami szkolenia. To, że federacja będzie robiła szkolenie kadr wojewódzkich, nie zwalnia pzs od merytorycznego nadzoru nad współpracą i szkoleniem kadr. Nie zostawiajmy tego wyłącznie na szczeblu wojewódzkim. Róbmy to też ze szczebla krajowego, bo to też istotne, nawet jeśli szkolenie jest realizowane poza pzs.</u> + <u xml:id="u-17.4" who="#PrzewodniczacyposelBoguslawWontor">Już na sam koniec chcę powiedzieć, że w mojej ocenie bardzo dobrze prowadzone jest szkolenie w lekkiej atletyce, o czym pan powiedział i z czym się zgadzam. Wszystkie pzs otrzymują środki na szkolenie młodzieżowe. Retorycznie zadam pytanie: Tam, gdzie nie ma kadr wojewódzkich, hipotetycznie co się z tymi środkami dzieje? Związki mają obecnie duże możliwości ich przesuwania. Najgorsze jest – dochodzą mnie takie słuchy – że środki ze sportu młodzieżowego przesuwane są na sport seniorski. Nie wiem, czy tak jest. Pani naczelnik kiwa głową, że nie, ale otrzymywałem takie sygnały. Gdzie te pieniądze w takim razie są, jeśli są dyscypliny – słyszeliśmy o tym na ostatnim posiedzeniu podkomisji – jak np. pływanie, gdzie nie ma kadr wojewódzkich. Pływanie nie szkoli na tym szczeblu, tego zaplecza. Związków tego typu jest więcej. Na co są przeznaczane środki, które otrzymują związki? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSiTAnnaKuder">Czy mogę?</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelBoguslawWontor">Przepraszam, już myślałem, że udzieliłem głosu z automatu. Pani naczelnik, zapytam, czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos, abyśmy mieli podsumowanie. Państwo teraz ustosunkują się do tej dyskusji. Proszę bardzo, pani naczelnik.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSiTAnnaKuder">Panie przewodniczący, szanowni państwo, jeszcze raz chciałam podkreślić, że na początku swojej wypowiedzi powiedziałam, że interesują nas wyłącznie wyniki w sporcie seniorskim. Wyniki w sporcie młodzieżowym są też dla nas istotne, ale w innym kontekście – jako element, który poziomuje naszych zawodników na tle rówieśników i pozwala ocenić i prognozować, czy dany zawodnik jest w stanie w wieku seniorskim osiągnąć sukces. Absolutnie w MSiT ani w instytucie nie przywiązujemy się do medali imprez młodzieżowych. One są tylko pewną informacją na jakim poziomie w stosunku do swoich rówieśników znajdują się nasi zawodnicy.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSiTAnnaKuder">Padło wiele uwag dotyczących tego, że zdobywcy medali w kategoriach młodzieżowych później nie zdobywają medali seniorów. Musimy pamiętać, że zdobycie medalu w kategoriach młodzieżowych jest zdobyciem medalu tylko w gronie swoich rówieśników – jednego, dwóch roczników, czasami trzech. Potencjalnie liczba rywali, z którymi musimy konkurować, jest niewielka. Wejście w kategorię seniora powoduje, że rywalizuje się nie tylko z utalentowanymi rówieśnikami, ale dochodzi mnóstwo zawodników starszych, o dużo większym stażu treningowym i możliwościach. Wszyscy wiemy, że ten przeskok między juniorem, młodzieżowcem i seniorem jest przepaścią. Wielu zawodników nie wytrzymuje treningu seniorskiego fizycznie i mentalnie. Są różne przyczyny. Związane jest to też z tym, że w tym wieku trzeba wybrać swoją drogę życiową. Przyczyny można mnożyć. Jeszcze raz chcę podkreślić, że dla nas sport młodzieżowy jest kluczowym elementem etapu szkolenia zawodnika do wieku seniora. Wyniki uzyskiwane na tym poziomie stanowią dla nas wyłącznie wartość informacyjną. Jeśli ktoś w rywalizacji międzynarodowej w wieku juniora czy juniora młodszego nie sytuuje się w pierwszej połowie rywalizujących zawodników, to jego potencjał jest stosunkowo niewielki i trudno oczekiwać, aby nagle zrobił jakiś gigantyczny postęp.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSiTAnnaKuder">Odnosząc się do uwag pana przewodniczącego, najpierw powiem o deregulacji. Też wszyscy byśmy pragnęli, aby zawód trenera był regulowany. Niestety nie odbywa się to na poziomie ustawy o sporcie. Musiałaby się zmienić ustawa deregulacyjna, a to nie jest ustawa, która jest w kompetencji ministra właściwego do spraw kultury fizycznej. Nic nie możemy zrobić z naszego poziomu, aby tę ustawę zmienić.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelBoguslawWontor">Przepraszam, bo nie powinienem przeszkadzać pani naczelnik, ale w nowelizacji ustawy o sporcie często dokonuje się zmian istotnych dla sportu w różnych innych ustawach. Wtedy oczywiście, ma pani rację, trzeba byłoby spróbować zrobić podrozdział dotyczący trenerów i w ramach tego zlikwidować deregulację. To jest możliwe.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSiTAnnaKuder">Też byśmy sobie tego bardzo życzyli.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSiTAnnaKuder">Wracając do uwag dotyczących szkolenia, padła tu uwaga o zawodnikach, którzy się rozwijają wolniej bądź szybciej. To bardzo celna uwaga. Muszę powiedzieć, że z dużym uznaniem podeszłam do koncepcji, która jest w Polskim Związku Piłki Nożnej, który obok kadr 16-, 18-latków, ma jeszcze kadry wolno dojrzewające. Ma drugą kadrę, gdzie są zawodnicy, którzy się wolniej rozwijają, ze względu na wolniejszy rozwój biologiczny mają gorsze warunki fizyczne. Daje się szansę na szkolenie tej alternatywnej reprezentacji zawodników wolno dojrzewających. Myślę, że to bardzo cenna inicjatywa i godna upowszechnienia.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSiTAnnaKuder">Jeśli chodzi o badania naukowe, które mają służyć selekcji, muszę powiedzieć, że dość sporo pieniędzy inwestujemy w możliwości badawcze Instytutu Sportu, który ze środków FRKF dostaje sporą pulę środków przeznaczoną na identyfikację talentów, aby pzs mogły od strony naukowej badać potencjał sprawnościowy czy biologiczny swoich kandydatów. Muszę też powiedzieć, że spore środki poszły również na te badania naukowe prowadzone przez pzs. Mamy taki osobny pogram poświęcony możliwości dofinansowania badań naukowych, które pzs chcą prowadzić. Niektóre z tych projektów dotyczyły utalentowanej młodzieży. To nie jest temat dla nas obcy. Na miarę możliwości finansowych wspieramy w tym zakresie pzs.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSiTAnnaKuder">Muszę powiedzieć, że z tego nurtu upowszechniania wywodzi się też nowy program służący identyfikacji talentów. To jest bardzo dobry krok, aby bardzo szeroką rzeszę dzieci objąć pewnym wystandaryzowanym pakietem prób. Australia poszła w tym kierunku już w latach 90. Na 8 lat przed Igrzyskami Olimpijskimi w Sydney stworzyli taki projekt, który początkowo był skierowany na wskazanie mniej uzdolnionym dzieciom takich sportów, w których by się dobrze odnalazły. Pomysł przerodził się w identyfikację talentów. Wszystkie dzieci w Australii zostały przebadane przez pracowników instytutu w Canberrze na kształt naszego IS. Był to pakiet 10 testów, którego wyniki pokazały, w jakim zakresie dzieci są uzdolnione. W wyniku takich poszukiwań – przypominam, że to było na 8 lat przed igrzyskami w Sydney – wielu zawodników zostało skoszarowanych. To był jeszcze ten czas, gdy zawodników koszarowało się bardzo chętnie. Przygotowano ich wtedy do igrzysk.</u> + <u xml:id="u-22.4" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSiTAnnaKuder">Bardzo ładnie w ten sposób przechodzimy do problemu, który pan podniósł, że często w kadrach narodowych są zawodnicy spoza szkół mistrzostwa sportowego i ośrodków szkolenia sportowego młodzieży. Zgadzam się, że z jednej strony to może świadczyć o tym, że poziom szkolenia w tych placówkach nie jest najwyższy, ale musimy wziąć też pod uwagę, że nawet w Polskim Związku Piłki Siatkowej, który ma wybitny SMS, w kadrze narodowej znajdują się zawodnicy, którzy przez niego nie przeszli. Są różne okoliczności, które determinują to, czy zawodnik pójdzie do SMS, czy nie. To są jego uwarunkowania rodzinne, odległość SMS od domu rodzinnego, ośrodka, przynależność klubowa. Nie wszystkie kluby chcą się pozbywać uzdolnionych zawodników. Myślę, że koszykówka może wiele na ten temat powiedzieć – że wcale nie wszystkie utalentowane koszykarki są w Łomiankach. Kluby nie chcą ich oddawać, bo chcą mieć punkty w systemie sportu młodzieżowego. Są różne czynniki, które pokazują, czy dany zawodnik będzie wybitny, czy nie. Nie mogę zaprzeczyć, że oczywiście są sporty, gdzie to szkolenie ośrodkowe charakteryzuje się bardzo niskim stopniem przekazywania wychowanków do kadr narodowych.</u> + <u xml:id="u-22.5" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSiTAnnaKuder">Jeśli chodzi o kadry wojewódzkie, chciałabym wyraźnie powiedzieć, że nasz program dofinansowania szkolenia w kadrach wojewódzkich publikujemy w grudniu. Zgodnie z programem, po wpłynięciu dokumentacji do naszego urzędu, mamy 30 dni roboczych na przeprocedowanie tej dokumentacji. jeżeli dana federacja czy WISS złoży nam w styczniu dokumentację – zakładam, że potrzebuje 3–4 tygodnie na jej przygotowanie – to najpóźniej w lutym ma wypłacone środki. Nie mamy żadnego wpływu na to, kiedy podmioty składają dokumentację. Ostatnie dokumenty wpłynęły bodajże w maju.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelBoguslawWontor">A ACSS i WCSS?</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSiTAnnaKuder">ACSS złożył teraz.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelBoguslawWontor">Rozstrzygnięcie było 9 maja. Czy to znaczy, że tak późno przesłali dokumenty?</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSiTAnnaKuder">Jeszcze nie mamy podpisanej umowy, bo dokumenty jeszcze nie wpłynęły na ACSS.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelBoguslawWontor">Czyli wina jest po stronie organizatora…</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSiTAnnaKuder">Zleceniobiorcy.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#KoordynatorZespoluMetodycznegoISPIBBoguslawGryczuk">Wczoraj mieliśmy konsultacje ACSS.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSiTAnnaKuder">Dopiero.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelBoguslawWontor">To też nieładnie z ich strony, że z jednej strony się skarżą, że nie ma pieniędzy, a z drugiej nie występują o środki.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSiTAnnaKuder">Dokładnie. Ze swojej strony muszę powiedzieć, że rzadko kiedy wyczerpujemy te 30 dni. U nas wszyscy pracownicy bardzo się starają, aby pieniądze jak najszybciej trafiały do zleceniobiorców. Te 30 dni to jest wyjątek, żeby tak się działo. Zwykle odbywa się to w ciągu tygodnia, 10–14 dni. Oczywiście mamy swoje wewnętrzne procedury, ale staramy się, aby to było maksymalnie szybko. Nigdy nie dopuścilibyśmy do tego, aby ktoś pół roku czekał na pieniądze. To jest absolutnie niemożliwe.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelBoguslawWontor">Rozumiem, że jeśli federacje otrzymywały w maju czy czerwcu środki, to wina tych federacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSiTAnnaKuder">Dokładnie, według terminu wpłynięcia wniosku.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelBoguslawWontor">Czyli dokumentacyjnie niewłaściwie pewne rzeczy były przygotowane.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSiTAnnaKuder">Nie wpłynęły nawet fizycznie dokumenty, nie mówiąc już o poprawkach i korektach. Fizycznie nie było wniosku.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelBoguslawWontor">Dziękuję za tę informację, bo to wykorzystam też w drugą stronę.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSiTAnnaKuder">Jeśli pan sobie życzy, możemy panu przygotować i przesłać dokładne daty, kiedy dane federacje złożyły dokumenty i kiedy otrzymały pierwszą transzę.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelBoguslawWontor">Bardzo bym się ucieszył.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSiTAnnaKuder">Nie ma problemu. Pracownicy to przygotują.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSiTAnnaKuder">Zasugerował pan, aby programy szkolenia w poszczególnych sportach zatwierdzał Instytut Sportu. To by niestety naraziło IS na przekroczenie swoich kompetencji i naruszenie ustawy o sporcie. To jest wyłączna kompetencja polskich związków sportowych.</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSiTAnnaKuder">Jeszcze jedna kwestia – nie we wszystkich województwach muszą być wszystkie sporty. Oczywiście, że nie. Chciałam powiedzieć wyraźnie, że dane województwo wskazuje, w jakich sportach chce szkolić u siebie kadry wojewódzkie. Nie ma obowiązku szkolenia we wszystkim. Absolutnie ta decyzja leży po stronie województwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelBoguslawWontor">Ale obecnie system jest taki, że najlepiej jest wszystkie kadry, bo się zbiera najwięcej pieniędzy.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSiTAnnaKuder">Nie możemy tego ograniczać. Jeśli związek widzi konieczność szkolenia kadry narodowej w danym województwie…</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelBoguslawWontor">Narodowej tak…</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSiTAnnaKuder">Ale też wojewódzkiej.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelBoguslawWontor">W niektórych województwach – mówię coś, czego może nie powinienem mówić – to jest fikcja, śmiechu warte. Nie trzymałbym na siłę we wszystkich województwach wszystkich dyscyplin.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSiTAnnaKuder">Prawdę mówiąc, myśleliśmy, aby robić kadry bardziej makroregionalne, tworzyć dla tych pojedynczych uzdolnionych zawodników z poszczególnych województw jakieś kadry ponadwojewódzkie.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSiTAnnaKuder">Jeszcze raz podkreślam, że żadne pieniądze ze szkolenia młodzieżowego nie przechodzą na seniorskie, tym bardziej, że to odbywa się z dwóch źródeł. Szkolenie młodzieżowe odbywa się z Funduszu Rozwoju Kultury Fizycznej, a seniorów – z budżetu państwa, więc przenikania nie ma. Związki, które nie chcą szkolić kadr wojewódzkich, po prostu nie wchodzą do systemu. Nie jest tak, że gdzieś tam dajemy komuś jakieś pieniądze. Nie. Mamy w tym roku pewną pulę – to 50 mln zł – na kadry wojewódzkie. Cała kwota jest zagospodarowana tymi sportami, które w tym systemie uczestniczą. Nie ma tak, że jakieś pieniądze pod stołem wyjmujemy i komuś dajemy. Polski związek w ramach swojej dotacji na sport młodzieżowy po prostu obsługuje również to szkolenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelBoguslawWontor">Wejdę znów w słowo – do 23. roku życia fundusz może…</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSiTAnnaKuder">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelBoguslawWontor">Czyli to, co powiedziałem, że można się zastanowić, czy pzs, czy wojewódzkie mogłyby dalej prowadzić szkolenie w tym zakresie, aby dopomóc tym, którzy wyszli z tych kategorii młodzieżowych, jest teoretycznie możliwe.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSiTAnnaKuder">W wielu sportach kategoria młodzieżowca jest do 23. roku życia, panie przewodniczący. Stąd wynika ten przepis i tego się trzymamy. Mamy obwarowanie, że jest to finansowanie do 23. roku życia pod warunkiem, że w systemie sportu młodzieżowego jest to jeszcze młodzieżowiec.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSiTAnnaKuder">Oddam głos jeszcze przedstawicielom zespołu.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelBoguslawWontor">Mam prośbę. To, co wrzuciłem, to nie po to, abyście dziś musieli panowie się ustosunkować czy odpowiadać. Wiem, że macie taką wiedzę, że moglibyśmy tu siedzieć do obiadu. Proszę o syntetyczne wypowiedzi. Dziś świata nie uzdrowimy i nie rozwiążemy wszystkich problemów. Proszę powiedzieć, co uważacie, że powinno być wypowiedziane i wystarczy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#KoordynatorZespoluMetodycznegoISPIBBoguslawGryczuk">Panie przewodniczący, szanowni państwo, wypowiem się krótko. Chciałbym wyjaśnić różne sprawy i odpowiedzieć na pytania. Pierwsza jest sprawa konsultacji i dokumentów. Jest pewien obieg dokumentów. Jak powiedziała pani naczelnik, w grudniu było ogłoszenie programu. Na konsultacje jako pierwsze zgłosiło się województwo łódzkie – 1 lutego. Ostatnie województwo, z którym mieliśmy konsultacje, miało je 25 maja. Województwa podkarpackie i świętokrzyskie miały je 23 maja. W większości województwa miały konsultacje w drugiej połowie marca. Gdy wpływają te dokumenty, to są w takim stanie, że trenerzy, którzy się tym opiekują – głównie kolega Pazik i Żółkiewski – konsultują je z województwami i to chwilę trwa. Te dokumenty nie nadają się do procedowania i najpierw trzeba je poprawić. Mówiliśmy o tym przy okazji wyboru trenerów – koordynatorów. Jeśli słyszymy od województwa, że trener – koordynator nie chce czegoś zrobić, to po co bierze za to jakieś pieniądze? Pamiętam rozmowę z panem przewodniczącym podczas jednego ze spotkań o tym, kto proponuje wojewódzkich koordynatorów. Zapytałem w tym roku i wszystkie wojewódzkie związki mówią, że robi to środowisko, a związki akceptują. Nie spotkaliśmy się z sytuacją, że związek nie zaakceptowałby trenera wojewódzkiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelBoguslawWontor">Ale środowisko związkowe.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#KoordynatorZespoluMetodycznegoISPIBBoguslawGryczuk">Nie, wojewódzkie.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelBoguslawWontor">Województwo, ale w ramach danego związku.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#KoordynatorZespoluMetodycznegoISPIBBoguslawGryczuk">Związku, ale w ramach danej dyscypliny.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelBoguslawWontor">O tym mówimy. To są członkowie okręgowego związku, a dalej polskiego związku. Przecież siatkówka nie wybiera w piłce ręcznej trenera – koordynatora, czy też odwrotnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#KoordynatorZespoluMetodycznegoISPIBBoguslawGryczuk">Jeśli chodzi o sporty – padły dwa podstawowe pytania, które zadawaliśmy przy każdej konsultacji z województwem, czy są sporty charakterystyczne, czy też regionalne. Wszystkie województwa odpowiedziały, że nie ingerują w tę sprawę. Kto się zgłosi, jak będzie np. mocne lobby rzutu beretem, to będziemy pokrywali rzut beretem. Takie są odpowiedzi województwa. Jesteśmy takiego zdania, jak pan – żeby były charakterystyczne narty w górach, żagle nad morzem itd. Przesadzam, bo żagle można uprawiać wszędzie, na zalewie.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelBoguslawWontor">Pragnę przypomnieć, że saneczkarstwo najlepsze jest w lubuskim, co jest zaprzeczeniem pana tezy. Przepraszam za taką wrzutkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#KoordynatorZespoluMetodycznegoISPIBBoguslawGryczuk">Panie przewodniczący, przypomnę, że Polski Związek Bobslei i Skeletonu jest w Gdyni i główną bazę ma w Cetniewie. Tak to wygląda. Pytaliśmy również o sport kobiet. Może uprzedzamy pewne pytania. Żadne województwo nie odpowiedziało nam, żeby specjalnie wyróżniało sport kobiet. Tyle, ile się zgłosi, tyle jest. Tak to wygląda. Wszystkie województwa i federacje były bardzo zadowolone z tych spotkań. Na każdym spotkaniu podkreślają, że chcą kontynuować współpracę, bo jest dobra i można podyskutować i przygotować dokumenty. Inna sprawa – to chwilę trwa. Wszystko zależy od województwa, naprawdę. Możemy konkretnie prześledzić każde województwo i powiedzieć, jak to wyglądało. Te dokumenty wyglądają tak samo dla juniorów młodszych, jak dla młodzieżowców, którzy są praktycznie seniorami. Założenia treningowe są po prostu robione niestarannie. Nie ma innej możliwości.</u> + <u xml:id="u-60.1" who="#KoordynatorZespoluMetodycznegoISPIBBoguslawGryczuk">Chciałbym jeszcze wypowiedzieć się na temat specjalizacji i czy wyniki na poziomie juniora młodszego i młodzika powinny być uzyskiwane, czy na podstawie ogólnego rozwoju prowadzonego w województwach, w szkołach, musimy wprowadzać specjalizację. Byłem ostatnio pod wrażeniem spotkania z trenerem skoczków Thomasem Thurnbichlerem, który był poprzednio trenerem kadry juniorów w Austrii. Zwrócił uwagę na to, że w skokach w Polsce jest bardzo wczesna specjalizacja.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelBoguslawWontor">Przepraszam, wejdę w słowo. Formalnie mamy około 5 minut. Niestety mamy rygory, jak długo może trwać posiedzenie, na co chciałbym zwrócić uwagę, że tyle mamy czasu.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#KoordynatorZespoluMetodycznegoISPIBBoguslawGryczuk">Jeśli chodzi o identyfikację talentów, w naszym społeczeństwie, u naszych młodych sportowców niestety nie ma tradycji, że można sport zmienić w czasie swojej kariery, rozpocząć w lekkiej atletyce, przejść – patrzę na kolegów – do piłki ręcznej czy innego sportu. Młody zawodnik jest wystrzelany. Nawet jak trener widzi, że zawodnik w danym sporcie nie zrobi wielkiej kariery, niewielu jest takich, którzy wskazywaliby, że może do innego sportu trafić i gdzie indziej robić karierę. W danej chwili ten człowiek jest mu potrzebny do realizacji osiągnięć klubowych, punktowych. Niestety tak to wygląda. Gdy młody człowiek jest zapatrzony w swojego trenera, to ten niedouczony trener, o którym mówiłem na początku, robi mu wiele krzywdy. Dzieje się tak przez nieumiejętność. Człowiek wpatrzony jest w swojego najbliższego trenera. Gdyby on go pokierował, dobrze trenował, przeprowadziłby ogólny rozwój, to przyniosłoby więcej korzyści i zadowolenia. W wielu krajach zachodnich kariera superwyczynowca – od wielu przypadków są wyjątki – jest dość krótka. Tak jest na najwyższym poziomie. Młodzi ludzie studiują, realizują inne rzeczy. Kariera jest bardzo krótka. Inaczej jest w grach zespołowych, gdzie są pieniądze, a inaczej w indywidualnych.</u> + <u xml:id="u-62.1" who="#KoordynatorZespoluMetodycznegoISPIBBoguslawGryczuk">Jeszcze jedno zdanie na temat szkolenia wojewódzkiego. Pytamy o nie przy każdej konsultacji – w ilu sportach istnieje naprawdę. Czyli w danym województwie zbieramy najlepszych zawodników, kadrę wojewódzką i są zgrupowania, szkolenia weekendowe. Oprócz gier zespołowych, gdzie naturalnie zbierają się zespoły i rozgrywki są na poziomie wojewódzkim czy olimpiady młodzieży, pomijając sporty, gdzie w danym województwie jest tylko jeden klub, w większości pieniądze są przekazywane przez władze województwa do danego klubu i znam przykłady, że nawet w większym województwie, z większą liczbą klubów, każdy realizuje swój program klubowy. Tak to wygląda na dzień dzisiejszy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelBoguslawWontor">Dziękuję bardzo. Coś jeszcze?</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PrzedstawicielZespoluMetodycznegoISPIBWlodzimierzPazik">Panie przewodniczący, mam tylko jedną uwagę, bo nie chcę powtarzać informacji ze względu na czas.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelBoguslawWontor">Ma pan 3 minuty.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PrzedstawicielZespoluMetodycznegoISPIBWlodzimierzPazik">Mówił pan o szerokiej piramidzie. Jesteśmy za tym. Podczas konsultacji z WISS wyszło jednak – aby miał pan takie informacje – gdy prosiliśmy o zwiększenie liczby juniorów młodszych, że niektóre z nich dążą do zmniejszenia tej kategorii i występują o przesunięcie do juniora lub młodzieżowca zawodników, którzy są „odkurzani” w zawodach. Nazywam tak zawodników, którzy nie trenują, startują w zawodach, wykorzystując jeszcze ten stary system punktacji, zdobywają punkty. Piąty zawodnik, mistrz Polski zajmujący przedostatnie miejsce…</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelBoguslawWontor">Ale wiemy, że podchodzą do tego pragmatycznie, bo są większe pieniądze w tych wyższych kategoriach, ale ze szkoleniem i sensownością to nie ma nic wspólnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PrzedstawicielZespoluMetodycznegoISPIBWlodzimierzPazik">Robimy modyfikacje tego systemu, o którym pan wie, za zgodą i decyzją ministra. Ten program będzie stworzony w 2024 r. Chcieliśmy zrobić go od tego roku, ale minister zadecydował, że zostanie wprowadzony od 2024 r. Obecnie odbywają się konsultacje z WISS i pzs w tym zakresie. Dziękuje.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelBoguslawWontor">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-69.1" who="#PrzewodniczacyposelBoguslawWontor">Czy ktoś jeszcze chciałby w tej sprawie zabrać głos? Nie słyszę. W takim razie uważam, że punkt został wyczerpany. Zamykam punkt.</u> + <u xml:id="u-69.2" who="#PrzewodniczacyposelBoguslawWontor">Przechodzimy do spraw różnych. Czy w sprawach różnych ktoś chciałby zabrać głos? Nie słyszę. Uważam, że ten punkt też został wyczerpany.</u> + <u xml:id="u-69.3" who="#PrzewodniczacyposelBoguslawWontor">Chciałem gorąco i serdecznie podziękować gościom przybyłym na dzisiejsze posiedzenie podkomisji i przedstawicielom ministerstwa i instytutu. Dziękuję też przedstawicielom polskich związków sportowych. Zawsze cieszymy się, że z nami są. To ważne, abyśmy wsłuchiwali się w ich głos i tak tworzyli prawo, bo od tego jesteśmy, aby nadzorować funkcjonowanie ministerstwa. Nieraz trzeba palcem pogrozić i coś powiedzieć. Tak jest w każdym państwie i na tym polega parlamentaryzm, że nadzór nad danym resortem sprawuje parlament. Powinniśmy stanowić prawo, a ministerstwo działać tak, aby państwo jak najlepiej funkcjonowało, jak powiedziała pani naczelnik, abyśmy zdobywali medale albo was rozliczać i krytykować za to, że słabo funkcjonujecie, bo tak też może być w drugą stronę.</u> + <u xml:id="u-69.4" who="#PrzewodniczacyposelBoguslawWontor">Dziękuję bardzo za przybycie. Dzisiejsze posiedzenie podkomisji uważam za zamknięte.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00129-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00129-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..c167ea5 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00129-01/header.xml @@ -0,0 +1,64 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-kopxx-00129-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja do Spraw Kontroli Państwowej /nr 129/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja do Spraw Kontroli Państwowej /nr 129/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#KOP">129</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-06-22</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="NajwyzszaIzbaKontroli" role="speaker"> + <persName>Najwyższa Izba Kontroli</persName> + </person> + <person xml:id="PelniacaobowiazkidyrektorbiuraNIKBeataSzymanska" role="speaker"> + <persName>Pełniąca obowiązki dyrektor biura NIK Beata Szymańska</persName> + </person> + <person xml:id="PelniacaobowiazkidyrektorBiuraRachunkowosciNajwyzszejIzbyKontroliBeataSzymanska" role="speaker"> + <persName>Pełniąca obowiązki dyrektor Biura Rachunkowości Najwyższej Izby Kontroli Beata Szymańska</persName> + </person> + <person xml:id="PelniacaobowiazkiwicedyrektorbiuraNIKKontroliAnnaLibera" role="speaker"> + <persName>Pełniąca obowiązki wicedyrektor biura NIK Kontroli Anna Libera</persName> + </person> + <person xml:id="PelniacaobowiazkiwicedyrektorBiuraPrawnegoiOrzecznictwaKontrolnegoNajwyzszejIzbyKontroliAnnaLibera" role="speaker"> + <persName>Pełniąca obowiązki wicedyrektor Biura Prawnego i Orzecznictwa Kontrolnego Najwyższej Izby Kontroli Anna Libera</persName> + </person> + <person xml:id="PelniacyobowiazkidyrektorBiuraOrganizacyjnegoNajwyzszejIzbyKontroliJaroslawMelnarowicz" role="speaker"> + <persName>Pełniący obowiązki dyrektor Biura Organizacyjnego Najwyższej Izby Kontroli Jarosław Melnarowicz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelWojciechSzarama" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Wojciech Szarama</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyzarzaduglownegoZwiazkuZawodowegoPracownikowNajwyzszejIzbyKontroliTomaszKaczynski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący zarządu głównego Związku Zawodowego Pracowników Najwyższej Izby Kontroli Tomasz Kaczyński</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyZGZZPNIKTomaszKaczynski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący ZG ZZP NIK Tomasz Kaczyński</persName> + </person> + <person xml:id="WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliTadeuszDziuba" role="speaker"> + <persName>Wiceprezes Najwyższej Izby Kontroli Tadeusz Dziuba</persName> + </person> + <person xml:id="WiceprezesNIKTadeuszDziuba" role="speaker"> + <persName>Wiceprezes NIK Tadeusz Dziuba</persName> + </person> + <org xml:id="KOP" role="committee"> + <orgName>Komisja do Spraw Kontroli Państwowej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00129-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00129-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..177647d --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00129-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,168 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#NajwyzszaIzbaKontroli">– dochody i wydatki.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#NajwyzszaIzbaKontroli">W posiedzeniu udział wzięli: Tadeusz Dziuba wiceprezes Najwyższej Izby Kontroli wraz ze współpracownikami.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#NajwyzszaIzbaKontroli">W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Tadeusz Cieśluk i Tadeusz Oset – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych oraz Kamila Kurczewska – specjalista z Biura Analiz Sejmowych.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dzień dobry, państwu, otwieram posiedzenie Komisji do spraw Kontroli Państwowej. Witam państwa posłów obecnych na sali, pracujących zdalnie.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Informuję, że posiedzenie zostało zwołane na podstawie art. 198j ust. 2 regulaminu Sejmu i będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Jednocześnie informuję, że posłowie członkowie Komisji obecni na sali obrad głosują przy użyciu urządzenia do głosowania za pomocą legitymacji poselskiej. Wówczas nie logują się w systemie komunikacji elektronicznej, nie używają tabletów.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Zarządzam próbne głosowanie w celu stwierdzenia kworum. Proszę przycisnąć dowolny przycisk za, przeciw lub wstrzymujący się. Państwo, którzy będą chcieli zabierać głos, przedstawicieli NIK proszę o zalogowanie się tym plastikowym krążkiem.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Sekretariat Komisji informuje, że mamy kworum. Wobec powyższego przystępujemy do realizacji porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Chciałbym przywitać na posiedzeniu Komisji gości. Witam pana Tadeusza Dziubę wiceprezesa Najwyższej Izby Kontroli. Witam pana Jarosława Melnarowicza, panią Beatę Szymańską, panią Annę Liberę, pana Kamila Wójcika, Michała Czecha, Monikę Zych, Przemysława Ostrowskiego oraz pana Tomasza Kaczyńskiego przewodniczącego Związku Zarządu Głównego Związku Zawodowego Pracowników Najwyższej Izby Kontroli. Poprzednie wymienione przeze mnie osoby są dyrektorami i wicedyrektorami jednostek organizacyjnych Najwyższej Izby Kontroli. Kto z państwa jest przewodniczącym państwa delegacji? Pan Jarosław Melnarowicz.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Wobec tego przystępujemy do realizacji porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Rozpatrzenie i zaopiniowanie dla Komisji Finansów Publicznych sprawozdania z wykonania budżetu państwa za okres od 1 stycznia do 31 grudnia 2022 r., druk numer 3305 w zakresie części budżetowej 07 – Najwyższa Izba Kontroli.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Proszę przedstawiciela NIK o przedstawienie wykonania budżetu państwa w zakresie części budżetowej 07.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PelniacaobowiazkidyrektorBiuraRachunkowosciNajwyzszejIzbyKontroliBeataSzymanska">Dzień dobry państwu. Dzień dobry, panie przewodniczący. Panie i panowie posłowie, nazywam się Beata Szymańska. Kieruję Biurem Rachunkowości w NIK. Mam zaszczyt przedstawić wykonanie budżetu w 2022 r. Wykonanie planu dochodów i wydatków NIK w 2022 r. zostało szczegółowo przedstawione w doręczonym Wysokiej Komisji opracowaniu. Dlatego też w moim wystąpieniu przedstawię tylko najistotniejsze informacje.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PelniacaobowiazkidyrektorBiuraRachunkowosciNajwyzszejIzbyKontroliBeataSzymanska">Zakres zadań NIK został w roku 2022 po stronie wydatków zrealizowany w 100%. Dołożyliśmy wszelkich starań, żeby pomimo postępującej inflacji zarządzanie budżetem przebiegało fachowo, rzetelnie i oszczędnie, co zapewniło płynne finansowanie bieżących zadań. Po stronie dochodów zaplanowano kwotę 726 tys. zł. Uzyskane wpływy wyniosły 612 tys. zł, co zaowocowało ponad 84% wykonaniem planu dochodów.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PelniacaobowiazkidyrektorBiuraRachunkowosciNajwyzszejIzbyKontroliBeataSzymanska">Wartości dochodów kształtują pozycje stałe i zmienne. Pozycje stałe wniosły do budżetu 211 tys. zł, a wynikały w szczególności z wpływów z czynszów za wynajem lokali, wyposażenia i pomieszczeń gospodarczych, jak również wpływów ze sprzedaży dwumiesięcznika „Kontrola Państwowa”. W pozycjach o charakterze zmiennym wpływy wyniosły 401 tys. zł i wynikały w szczególności ze sprzedaży składników majątkowych wycofanych z eksploatacji, sprzedaży usług noclegowych w ośrodku szkoleniowym w Goławicach, z wpływów z rozliczeń i zwrotów z lat ubiegłych, jak również wpływów z tytułu kar odszkodowań wynikających z umów.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PelniacaobowiazkidyrektorBiuraRachunkowosciNajwyzszejIzbyKontroliBeataSzymanska">Przy planowaniu dochodów na 2022 r. uwzględniono strukturę wykonania dochodów, jaka kształtowała się w latach poprzednich. Jednakże wpływy z tytułu kar i odszkodowań oraz wpływy z tytułu rozliczeń i zwrotów z lat ubiegłych mają swoją specyfikę i ze względu na swoją specyfikę charakteryzują się dużym stopniem nieprzewidywalności, powodując, że analogia do lat ubiegłych pozwala tylko na prognozowanie wielkości przybliżonych.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#PelniacaobowiazkidyrektorBiuraRachunkowosciNajwyzszejIzbyKontroliBeataSzymanska">W przedłożonej państwu informacji zostało szczegółowo omówione wykonanie dochodów według poszczególnych tytułów. Dlatego też przejdę do przedstawienia wykonania planu wydatków, który zgodnie z ustawą budżetową na 2022 r. został ustalony w kwocie 332 460 tys. zł i został zrealizowany w całości, czyli w 100% planu.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#PelniacaobowiazkidyrektorBiuraRachunkowosciNajwyzszejIzbyKontroliBeataSzymanska">Największy udział w strukturze wydatków, jak co roku, mają wynagrodzenia osobowe wraz z pochodnymi oraz dodatkowym wynagrodzeniem rocznym, co bezpośrednio związane jest z zadaniami statutowym nałożonymi na NIK. Łącznie fundusz wynagrodzeń wyniósł 262 361 tys. zł, co stanowiło 78,9% wszystkich wydatków NIK. Plan wydatków na wynagrodzenia osobowe pracowników został określony w ustawie budżetowej na 2022 r. z dnia 17 grudnia 2021 r. w kwocie 211 447 tys. zł z przeznaczeniem na wynagrodzenia, na wypłaty osobowe, dodatki specjalne, premie, nagrody jubileuszowe, odprawy emerytalne. W 2022 r., zgodnie z § 8 zarządzenia Marszałka Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 31 sierpnia 2011 r. w sprawie wynagradzania pracowników NIK został utworzony 3% fundusz nagród. Fundusz wynagrodzeń został zrealizowany w 100% planu. Dodam, że średnia miesięczna wypłata wynagrodzenia to jest wynagrodzenie zasadnicze, dodatek specjalny, premia z umów o pracę w przeliczeniu na jeden etap w 2022 r. w NIK wyniosła 9925 zł. A średnie zatrudnienie ukształtowało się na poziomie 1502 etatów. Tutaj nie omieszkam zauważyć, że od 30 lat mamy do czynienia ze stałym i realnym spadkiem poziomu wynagrodzeń pracowników i kontrolerów NIK, co w konsekwencji prowadzi do postępującej pauperyzacji nie tylko autorytetu pracowników NIK, ale i znacząco obniża prestiż pracy w NIK.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#PelniacaobowiazkidyrektorBiuraRachunkowosciNajwyzszejIzbyKontroliBeataSzymanska">Zarządzenie Marszałka Sejmu, określające wynagrodzenia w NIK, przyjęte w 1995 r., zakładało, że doradca merytoryczny mógł maksymalnie zarobić 5,5 ówczesnej średniej krajowej. Obecnie wynagrodzenie na tym stanowisku to poniżej 2,5 średniej krajowej. Inspektor kontroli państwowej mógł zarabiać maksymalnie 3,9 średniej krajowej, obecnie zarabia maksymalnie 1,4. Dla porównania dodam, że przeciętne miesięczne wynagrodzenie w sektorze przedsiębiorstw w marcu 2023 r. wyniosło 7508 zł i 34 gr. W przyszłym roku jeszcze wzrośnie z uwagi na podjętą decyzję rządu o dwukrotnym zwiększeniu płacy minimalnej w związku z wysoką inflacją. Tak jak w tym roku będzie ta podwyżka przeprowadzona w dwóch terminach od 1 stycznia 2024 r., płaca minimalna ma wzrosnąć do kwoty 4242 zł, od 1 lipca do kwoty 4300 zł, co znacząco przyczyni się do dalszego spłaszczenia wynagrodzeń pracowników wykwalifikowanych i dalszej pauperyzacji wynagrodzeń kontrolerów NIK.</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#PelniacaobowiazkidyrektorBiuraRachunkowosciNajwyzszejIzbyKontroliBeataSzymanska">Realnie przekłada się to również na ograniczoną możliwość zatrudniania nowych pracowników, ekspertów i specjalistów w swoich dziedzinach, którzy oczekują odpowiedniego wynagrodzenia w stosunku do poniesionych przez siebie nakładów na uzyskanie wykształcenia, nabycie wiedzy, doświadczenia praktycznego czy też bieżącego i ustawicznego dokształcania się – czego wymaga praca eksperta i specjalisty.</u> + <u xml:id="u-3.8" who="#PelniacaobowiazkidyrektorBiuraRachunkowosciNajwyzszejIzbyKontroliBeataSzymanska">Przejdę do kolejnej grupy wydatków pod względem wielkości w strukturze jest to grupa wydatki bieżące jednostki. W tej grupie klasyfikowane są wydatki ponoszone na bieżącą obsługę działania instytucji. Na realizację wydatków w tym obszarze planowane są środki w § 4000, które dopiero w toku dokonywania wydatków są klasyfikowane w odpowiednich paragrafach obejmujących wydatki takie jak: na zakup materiałów i wyposażenia, środków żywności, energii, usług zdrowotnych, pozostałych usług, usług remontowo-konserwatorskich czy też usług obejmujących tłumaczenia, ekspertyzy, analizy etc. Ta grupa wydatków stanowiła w 2022 r. 8,8% budżetu NIK. Wydatkowane środki w wysokości 29 328 tys. zł były wyższe od założonych w ustawie budżetowej o 903 tys. zł, co wynikało m.in. ze wzrostu cen energii elektrycznej, opału, materiałów, usług, a spowodowane to było postępującą inflacją. Do planu finansowego w § 4000 przenoszone były oszczędności wygospodarowane w innych obszarach, co pozwoliło na sfinansowanie zwiększonych wydatków tej grupy.</u> + <u xml:id="u-3.9" who="#PelniacaobowiazkidyrektorBiuraRachunkowosciNajwyzszejIzbyKontroliBeataSzymanska">Kolejną grupą pod względem wielkości stanowią wydatki majątkowe. Na te wydatki przeznaczono kwotę 21 574 tys. zł. Składają się na nią zakup gotowych składników majątkowych w wysokości 18 906 tys. zł, co stanowi 87,6% ogółu planowanych wydatków majątkowych. Między innymi częściowo odnowiono flotę samochodową oraz dokonano wymiany zużytego sprzętu informatycznego. Natomiast na adaptację i modernizację obiektów NIK przeznaczono kwotę 2668 tys. zł, to jest 12,4% ogółu planowanych wydatków majątkowych. W ramach tych działań zmodernizowano między innymi układy zasilania kompensacyjnej mocy biernej, co przyczyni się do oszczędności kosztów energii elektrycznej. Dodatkowo, rozbudowano sieci LAN oraz zmodernizowano system monitoringu telewizji dozorowej.</u> + <u xml:id="u-3.10" who="#PelniacaobowiazkidyrektorBiuraRachunkowosciNajwyzszejIzbyKontroliBeataSzymanska">Kolejną grupę wydatków stanowią pozostałe wydatki bieżące. Grupa ta obejmowała 15 pozycji planu wydatków, w tym m.in.: PFRON, wynagrodzenia bezosobowe, zakup usług remontowych, opłaty i składki, również odpisy na Zakładowy Fundusz Świadczeń Socjalnych, podatki, pozostałe podatki do budżetu jednostek samorządu terytorialnego etc., jak również PPK finansowane przez podmiot zatrudniający. Wydatki określone w ustawie budżetowej w wysokości 12 900 tys. zł zostały wykonane w kwocie 13 418 tys. zł i stanowiły 4,1% budżetu NIK.</u> + <u xml:id="u-3.11" who="#PelniacaobowiazkidyrektorBiuraRachunkowosciNajwyzszejIzbyKontroliBeataSzymanska">Ponadto w 2022 r. w pozostałych wydatkach bieżących blisko 22% udział stanowiły nakłady na usługi remontowe tak w siedzibie w Warszawie, jak i w siedzibach delegatur, w tym w obiektach zabytkowych. Dbanie o właściwy stan techniczny majątku Skarbu Państwa jest dla NIK jako gospodarza obiektów również ważnym i obowiązkowym obszarem działania.</u> + <u xml:id="u-3.12" who="#PelniacaobowiazkidyrektorBiuraRachunkowosciNajwyzszejIzbyKontroliBeataSzymanska">Kolejną, piątą grupę wydatków stanowią wydatki związane z kosztami podróży służbowych krajowych i zagranicznych, które to łącznie wyniosły 5341 tys. zł, co stanowiło 1,6% wydatków izby. Z czego na podróże służbowe krajowe wydatkowano 4800 tys. zł, a wysokość zrealizowanych wydatków była wynikową ilości przeprowadzonych kontroli oraz indywidualnie analizowanych wniosków wyjazdowych, opatrzonych oczywiście rachunkiem ekonomicznym, z uwzględnieniem konieczności, jak i uwarunkowań podróży.</u> + <u xml:id="u-3.13" who="#PelniacaobowiazkidyrektorBiuraRachunkowosciNajwyzszejIzbyKontroliBeataSzymanska">Na kwotę wydatków niemały wpływ miały również ponad 26% zmiany wysokości diet i ryczałtów wprowadzonych rozporządzeniem ministra rodziny i polityki społecznej w lipcu 2022 r. Na podróże służbowe zagraniczne wydatkowano kwotę 541 tys. zł. Wyjazdy kontrolerów wynikają ze współpracy zagranicznej i uczestnictwa w sympozjach, konferencjach i szkoleniach. A to sprzyja wymianie doświadczeń i przekłada się na jakość przeprowadzanych kontroli. Podróże ograniczono tylko do koniecznych, a kontrola kosztów odbywała się ze szczególną uwagą w stosunku do zasadności i liczebności poszczególnych delegacji zagranicznych. Na największe wydatki w tym segmencie miała również wpływ zmiana wysokości diety w podróżach zagranicznych.</u> + <u xml:id="u-3.14" who="#PelniacaobowiazkidyrektorBiuraRachunkowosciNajwyzszejIzbyKontroliBeataSzymanska">Ostatnią, szóstą grupę wydatków stanowią świadczenia na rzecz osób fizycznych, które zostały zrealizowane w wysokości 438 tys. zł, co stanowi 0,1% wydatków NIK. Na te wydatki składają się w szczególności dofinansowania do zakupu okularów, odzież robocza czy odprawy pośmiertne. Dodam, że w naszym sprawozdaniu z działalności NIK w roku 2022, w rozdziale czwartym dość szczegółowo zostały opisane wszystkie grupy i tytuły wydatków, na jakie NIK przeznaczyła środki w 2022 r.</u> + <u xml:id="u-3.15" who="#PelniacaobowiazkidyrektorBiuraRachunkowosciNajwyzszejIzbyKontroliBeataSzymanska">Szanowni państwo, tradycyjnie już w materiale zaprezentowaliśmy również wydatki budżetu NIK w układzie zadaniowym, które przypisane są do zadania: Ocena działalności organów administracji publicznej Narodowego Banku Polskiego oraz jednostek organizacyjnych wydatkujących środki publiczne z punktu widzenia ustawowych kryteriów NIK. Celem realizowanego zadania było wspieranie działań wpływających na sprawne funkcjonowanie państwa i pozytywne oddziaływanie na skuteczność wykonywania zadań finansowanych ze środków publicznych poprzez wskazanie zagrożeń, nieprawidłowości, nierzetelności i braku uczciwości w wykonywaniu zadań publicznych.</u> + <u xml:id="u-3.16" who="#PelniacaobowiazkidyrektorBiuraRachunkowosciNajwyzszejIzbyKontroliBeataSzymanska">W 2022 r. badaniu w ramach kontroli wykonania budżetu państwa poddano 21% wydatków publicznych. Odsetek wniosków pokontrolnych przyjętych do realizacji przez adresatów wystąpień pokontrolnych został zrealizowany w wysokości 83,4% wobec planowanych powyżej 60%. Na realizację zadania – przygotowanie i wykonanie kontroli oraz upublicznianie ich wyników – przeznaczono środki w wysokości 325 439 tys. zł. Do monitorowania realizacji podzadania użyto miernika – liczba wniosków przyjętych do realizacji do liczby wystąpień pokontrolnych. Na jedno wystąpienie pokontrolne przypadały 2,2 wnioski pokontrolne, które zostały zrealizowane lub przyjęte do realizacji wobec planowanej liczby powyżej 1,5 wniosku.</u> + <u xml:id="u-3.17" who="#PelniacaobowiazkidyrektorBiuraRachunkowosciNajwyzszejIzbyKontroliBeataSzymanska">Na realizację podzadania – przygotowania analizy, wykonania budżetu państwa i założeń polityki pieniężnej oraz innych raportów dotyczących funkcjonowania państwa – przeznaczone zostały środki w wysokości 1419 tys. zł. Cel podzadania został osiągnięty poprzez przekazanie Sejmowi wiarygodnych informacji i opinii niezbędnych przy debacie na temat absolutorium dla Rady Ministrów oraz informacji o wynikach przeprowadzonych kontroli. Do monitorowania realizacji podzadania użyto miernika – liczba dokumentów przedstawionych Sejmowi. Na 2022 r. zaplanowano przedstawienie co najmniej 160 dokumentów, a wykonano 177.</u> + <u xml:id="u-3.18" who="#PelniacaobowiazkidyrektorBiuraRachunkowosciNajwyzszejIzbyKontroliBeataSzymanska">Na realizację podzadania – wykonanie niekontrolnych funkcji naczelnego organu kontroli państwowej – przeznaczone zostały środki w wysokości 5602 tys. zł. Celem zadania było zwiększenie wpływu NIK jako naczelnego organu kontroli państwowej na system kontroli w państwie. Do monitorowania realizacji zadania użyto miernika – liczba informacji i wzmianek w mediach o działalności i kontrolach NIK, które osiągnięto w wysokości 14 305 przy planowanych powyżej 12 tys.</u> + <u xml:id="u-3.19" who="#PelniacaobowiazkidyrektorBiuraRachunkowosciNajwyzszejIzbyKontroliBeataSzymanska">Proces finansowania poszczególnych działań przebiegał zgodnie z założeniami. Założony na 2022 r. program działań statutowych NIK został zrealizowany. Bardziej szczegółowe dane w tym zakresie znajdą państwo w naszym sprawozdaniu.</u> + <u xml:id="u-3.20" who="#PelniacaobowiazkidyrektorBiuraRachunkowosciNajwyzszejIzbyKontroliBeataSzymanska">Jednocześnie nadmienię, że w toku wykonywania budżetu przestrzegano ustawowych zasad gospodarowania środkami publicznymi. Wydatki dokonywane były z zastosowaniem ustawy Prawo zamówień publicznych w sposób rzetelny, oszczędny i celowy. A pozyskane dochody odprowadzane były na bieżąco na rachunek dochodów budżetu państwa w terminach wynikających z obowiązujących regulacji prawnych.</u> + <u xml:id="u-3.21" who="#PelniacaobowiazkidyrektorBiuraRachunkowosciNajwyzszejIzbyKontroliBeataSzymanska">Na zakończenie chciałabym jeszcze podkreślić, że realizacja budżetu NIK w 2022 r. była konsekwencją działań wszystkich służb NIK, przed którymi wytyczono oszczędnościowy i racjonalny program gospodarowania środkami budżetowymi.</u> + <u xml:id="u-3.22" who="#PelniacaobowiazkidyrektorBiuraRachunkowosciNajwyzszejIzbyKontroliBeataSzymanska">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, panie i panowie posłowie, bardzo proszę o pozytywne zaopiniowanie sprawozdania z wykonania budżetu państwa za 2022 r. w części 07 – Najwyższa Izba Kontroli. Bardzo dziękuję za uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Panie prezesie, czy pan chciał zabrać głos?</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliTadeuszDziuba">Panie przewodniczący, powiem na wstępie, że od 14 lat rok w rok analizuję budżety, projekty oraz ich wykonania. Z największym spokojem mogę powiedzieć, że jeszcze nie zdarzył się przypadek, żeby te sprawozdania czy informacje oddawały istotę rzeczy. Wszystkie zawsze były koloryzowane, ale można się do tego przyzwyczaić. Jednak jest oczywista różnica między koloryzowaniem, jak to kiedyś mówiono – retuszowaniem zdjęć, a jak to młodzież mówi, „nakręcaniem makaronu na uszy”.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliTadeuszDziuba">Zapoznając się ze sprawozdaniem, chciałoby się mieć przynajmniej jakiś zgrubny obraz wydatków ponoszonych przez Izbę. Oczywiście, z jakimś komentarzem. Po to się tu spotykamy. Przypominam art. 1 ust. 2 mówi, że NIK podlega Sejmowi. NIK, przychodząc tu ze sprawozdaniem, powinna przedstawić przynajmniej w przybliżeniu obraz prawdziwy. Jak ten obraz wygląda?</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliTadeuszDziuba">Odsyłam państwa jako przykład, do strony nr 163, przynajmniej w egzemplarzu, który posiadam, gdzie objaśnia się wydatki inwestycyjne. Wydatki inwestycyjne są zawsze ciekawe w każdej jednostce budżetowej. Co przeczytamy tutaj? Przeczytamy, że taką a taką kwotę przeznaczono na „…pokrycie kosztów realizacji zadań oraz sfinansowanie nowych zadań, których potrzeba realizacji pojawiła się w trakcie roku budżetowego”. Jestem ciekaw, co posłowie z tego objaśnienia wiedzą. Ja nie wiem nic. Jestem członkiem Kolegium NIK i w tym roku odmówiłem pracy nad tak przygotowanym dokumentem.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliTadeuszDziuba">Inny przykład – bo możecie państwo powiedzieć, że to jest jakaś rzecz wybiórcza. Proszę bardzo, strona nr 167 – dwa zdania na temat wydatków na służbowe wyjazdy zagraniczne, które wzrosły o trzykrotnie w stosunku do poprzedniego roku, czyli o ponad 200%.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliTadeuszDziuba">Są dwa zdania objaśniające, jedno mówi o tym, ile tych pieniędzy na to wydano, a drugie: „kontrole kosztów podróży zagranicznych odbywa się ze szczególną uwagą w stosunku do zasadności i liczebności poszczególnych delegacji zagranicznych”.</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliTadeuszDziuba">Co członek kolegium, taki jak ja, jest w stanie wyobrazić sobie na temat wyjazdów zagranicznych i kosztów, które podnoszono na ten cel? O posłach nie pytam, bo są jeszcze w gorszej sytuacji. Tak wyglądają te objaśnienia. Aby dokończyć ten wątek drugiej ilustracji dotyczącej wyjazdów zagranicznych, przypomnę państwu kontekst tych wyjazdów. Mam nadzieję, że państwo zarejestrowali to w 2022 r., a nawet w 2021 r. Przecież pan prezes wyjeżdża za granicę po to, żeby, przepraszam za skrót myślowy, ale on nie jest przypadkowy, obsmarowywać państwo polskie. Jaka jest wartość tych informacji, to można było się parę dni temu przekonać, bo była konferencja prasowa, gdzie większość informacji podawanych przez pana prezesa po prostu była nieprawdziwa. Można się domyślać, że to są właśnie te informacje – o funkcjonowaniu państwa polskiego, które w czasie wyjazdów zagranicznych są rozpowszechniane, za pieniądze państwowe.</u> + <u xml:id="u-5.6" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliTadeuszDziuba">Proszę państwa, mamy więc przed sobą niby niewinne sprawozdanie. Jak się głębiej w nie wczytać i jeszcze zauważyć to, co nazwałem kontekstem, to wydaje mi się, że jest to rzecz niebagatelna i warto się nad nią zastanowić. A są pytania, na które nie mamy odpowiedzi. Jedno pytanie tutaj postawiłem dotyczące wzrostu wydatków na wyjazdy zagraniczne o ponad 200% w stosunku do roku 2021. Wzrost sześciokrotny, czyli ponad 500% wydatków na zakup usług konserwatorskich, chciałoby się wiedzieć, na co są te wydatki. Mogę jedynie się domyślać, ponieważ nie ma na ten temat ani jednego zdania, że to są wydatki nowo zakupiony, zdaje się, zabytkowy budynek delegatury w Kielcach. W świetle takich kosztów zachodzi pytanie, czy ta decyzja była trafna. Ktoś powinien to zweryfikować. Po to też jest art. 1 ust. 2, żeby taki weryfikator funkcjonowania NIK po prostu był. Jest nim Sejm i posłowie, w szczególności Komisja.</u> + <u xml:id="u-5.7" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliTadeuszDziuba">Bardzo ciekawa pozycja, wzrost trzykrotny ponad. Prawie trzy i półkrotny, czyli o ponad 200%, o 230% wydatków na ekspertyzy, analizy i opinie. Jest ułamkowe wyjaśnienie tej kwestii w materiałach, dosyć zakamuflowane, w dwóch miejscach. Okazuje się nagle, że NIK zleca zewnętrzną obsługę prawną, o ile ona jest konieczna. Ja mam wątpliwości, czy jest ona konieczna, ale oczywiście może zdarzyć się sytuacja, w której trzeba zamówić ekspertyzę z zewnątrz. Wydaje się, że z adnotacji wynika, że NIK zamawia takie usługi w kancelariach prawnych, czyli drogo. Jestem gotów postawić dolary przeciwko orzechom, że wśród tych kancelarii jest kancelaria prof. Chmaja. Ale gdyby tak było, to mamy tutaj do czynienia z osobistym konfliktem interesów. Jest się, proszę państwa, czym interesować, mimo, że mówimy o budżecie.</u> + <u xml:id="u-5.8" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliTadeuszDziuba">Wypisałem sobie szereg pytań na ten temat, ale może już na jednej kwestii się skoncentruję, która w moim przekonaniu jest ewidentna i mam nadzieję, że wszyscy czytelnicy tego dokumentu się w tej sprawie zorientowali. Chodzi o wydatki na pobory – jak to się nazywa fachowo –wynagrodzenia osobowe pracowników. Jeżeli podzielić kwotę wydatków na wynagrodzenia osobowe pracowników przez liczbę średnio zatrudnionych w roku, to wcale nie wynosi 9 tys. zł, tylko 11 tys. zł, i to z nadmiarem. A jeżeli policzyć wynagrodzenia osobowe pracowników wraz z dodatkowymi wynagrodzeniami rocznymi, które są ustawowym dodatkiem w wysokości 8,5%, to średnio wychodzi prawie 12 tys. zł. To wszystko jest oczywiście razem z nagrodami, czyli pensje, nagrody i wszystkie wydatki, które w te wynagrodzenia wchodzą. Średnio na pracownika jest więc 12 tys. zł a nie 9 tys. zł. Nawet gdyby było gdzieś w granicach 10 tys. zł, to i tak jest to więcej niż 7 tys. zł, o których pani dyrektor wspomniała jako średnia zarobków w gospodarce narodowej, jak pamiętam, zresztą, z tego roku. Kwestia wynagrodzeń jest zawsze kwestią czułą i w moim przekonaniu należy do niej podchodzić racjonalnie. Więc – punkt pierwszy – wynagrodzenia to jedno, a nagrody to druga sprawa. Nagrody stanowią jedno z niewielu instrumentów, które prezes NIK ma do dyspozycji jako instrument motywacyjny.</u> + <u xml:id="u-5.9" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliTadeuszDziuba">Państwo otrzymaliście tutaj tabelę nr 3 – wynagrodzenia oraz tabela nr 4 – nagrody. Proszę krytycznie tę tabelę przejrzeć. Przy czym, w trzech pozycjach jednej i drugiej tabeli, że tak powiem, pomieszano – przepraszam za kolokwializm – pracowników kontroli z pracownikami administracyjnymi. Większość pracowników administracyjnych jest zdecydowanie wyraziście niżej wynagradzana i nagradzana niż pracownicy kontroli. W związku z tym obraz, który wynika z tych dwóch tabel, jest nic niemówiący. Najkrócej mówiąc, jest to obraz oszukańczy. A właśnie przedstawienie takiego obrazu najlepiej dowodzi, że chodziło o ukrycie czegoś. Ukrycie czego? Na to pytanie nie odpowiem państwu, ponieważ nie posiadam tych danych, jednak wcześniej wspominałem tutaj o nagrodach za rok 2021. Czy wiecie, jaka była sumaryczna wartość najwyższej nagrody w roku 2021? Wynosiła około 80 tys. zł. Mówimy tutaj o nagrodzie. Całkiem sporo osób otrzymało nagrody w wysokości 70 tys. zł, 60 tys. zł i 40 tys. zł. Dzisiaj mój kierowca otrzymał nagrodę. Jest to jedna nagroda, może jeszcze ze dwie dostanie w tym roku. Jego nagroda wyniosła 1 tys. zł. Dlaczego o tym mówię? Dlatego, że jest to jeden z niewielu instrumentów motywacyjnych, jakie uczciwy prezes może wykorzystać w celu podnoszenia jakości pracy w NIK-u. W związku z tym, przez wiele lat istnieje absolutna konieczność dokładnego przyjrzenia się tej kwestii. Konstrukcja tej tabeli, jeszcze raz powtórzę, wyraźnie pokazuje, że mamy tutaj do czynienia z intencją ukrycia prawdy. I na to zwracam waszą uwagę.</u> + <u xml:id="u-5.10" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliTadeuszDziuba">Jeszcze tylko jeden komentarz do stale powtarzającej się śpiewki ze strony zarządzających NIK, mianowicie o tym, że następuje pauperyzacja, że zmieniają się proporcje pomiędzy wynagrodzeniami pracowników NIK, w szczególności pracowników kontroli właśnie a innymi grupami pracowniczymi w Polsce. Tak, proszę państwa, to się spłaszcza. Ale dlaczego? O tym zresztą, chyba na jednym z posiedzeń Komisji Kontroli Państwowej, była mowa – tak mi się wydaje. Ano dlatego, że dawniej wynagrodzenia w Polsce, zwłaszcza minimalne, były po prostu rzeczywiście minimalne. Od kilku lat, jak wiadomo, w kraju prowadzona jest polityka podnoszenia wynagrodzeń. W związku z powyższym spłaszcza się różnica pomiędzy wynagrodzeniami w NIK a wynagrodzeniami innych grup pracowniczych staje się coraz mniejsza. To jest wynik działania mechanizmu, przepraszam za uproszczenie, ale rzeczywiście państwowotwórczego. Naprawdę nie widzę powodu, aby to krytykować. Nie widzę żadnego powodu. Tym bardziej, że jak się porówna na podstawie danych źródłowych, w którym państwo nigdy nie pokazano wynagrodzenia pracowników NIK z wynagrodzeniami innych, zwłaszcza urzędników. Bo to jest mniej więcej porównywalne na przykład pracowników, w ministerstwach, w inspekcjach różnych, można w sądach porównać, w prokuraturach, to się okazuje, że mało, która grupa zawodowa zarabia więcej niż pracownicy NIK. Wyższej szarży sędziowie owszem, tak, ale niższej szarży sędziowie już nie. Prokuratorzy wyższej szarży owszem, zarabiają więcej niż pracownicy NIK-u, przy czym mówimy oczywiście o zarobkach przeciętnych, ale prokuratorzy niższej szarży już zarabiają mniej itd. Odwołuję się do danych, które widziałem w zeszłym roku. To były dane oficjalne, dostępne. Stos pracowników innych instytucji, to z tego co pamiętam tylko pracownicy sanepidu zarabiali więcej niż pracownicy NIK-u, co łatwo się domyśleć było następstwem roku 2020, bo poprzednio przed tym 2020 r. pracownicy sanepidu zarabiali dosyć kiepsko.</u> + <u xml:id="u-5.11" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliTadeuszDziuba">Dlatego proszę państwa można dać się czarować, można sobie dać się czarować, można dać sobie nakręcać makaron na uszy, ale ja państwu zwracam uwagę, że pod tymi danymi finansowymi są ukryte rzeczy, które powinny być przedmiotem głębokiej troski organów państwa polskiego, czyli Sejmu również. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Zaraz panu udzielę głosu. Chciałbym od siebie zadać parę pytań. Potem państwo to kompleksowo będą mogli odpowiedzieć.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Zatem pierwsza sprawa. Dlaczego nie został zrealizowany plan dochodów NIK-u? Według tej informacji został on zrealizowany w około 84%.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Kolejna sprawa to jest to, o czym mówił pan prezes Dziuba, czyli wzrost o ok. ponad 300% wydatków na różnego rodzaju ekspertyzy, opinie zewnętrzne, a więc zamawiane nie wśród pracowników NIK, tylko u podmiotów zewnętrznych. Dlaczego to zrobiono i czy były jakieś uprzywilejowane kancelarie?</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Wreszcie kwestia płac. Ponieważ płace stanowią podstawową część wydatków budżetu NIK, na to przeznaczone są największe kwoty. Jak kształtują się proporcje między zarobkami osób, które zajmują kierownicze stanowiska? To znaczy, czy jest jakieś zróżnicowanie między dyrektorami, zastępcami dyrektorów, dyrektorami delegatur, którzy są mianowani, a tymi, którzy pełnią obowiązki? Potem, jeśli chodzi o te funkcje dyrektorskie, jaki procent wynagrodzenia stanowiły premie?</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PelniacyobowiazkidyrektorBiuraOrganizacyjnegoNajwyzszejIzbyKontroliJaroslawMelnarowicz">Szanowny panie przewodniczący, Szanowna Komisjo, szanowni państwo posłowie chciałbym się odnieść w pierwszej kolejności, panie przewodniczący, może tutaj do kilku informacji, które zostały podane przez pana wiceprezesa Dziubę, a w drugiej części dosłownie krótko postaram się odpowiedzieć na pytania. Myślę, że w szczegółach, jeżeli chodzi konkretnie o kwoty, tutaj dyrektor Szymańska po mnie zabierze głos.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PelniacyobowiazkidyrektorBiuraOrganizacyjnegoNajwyzszejIzbyKontroliJaroslawMelnarowicz">Szanowna Komisjo, szanowni państwo, odnosząc się do takiego pierwszego zarzutu dotyczącego wydatków zagranicznych. Chciałbym nadmienić jedno, że tutaj pan wiceprezes odwoływał się w do szczególności i tak jest to sprawozdanie za 2022 r. w porównaniu do roku 2021. Myślę, że powinniśmy, i wszyscy są świadomi dokładnie faktu, że w 2020 r. i 2021 r. dokładnie, generalnie to był okres pandemii. W związku z tym, jeżeli chodzi o podróże, one faktycznie zostały ograniczone, dlatego że sporo wyjazdów odbywało się w sposób zdalny.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#PelniacyobowiazkidyrektorBiuraOrganizacyjnegoNajwyzszejIzbyKontroliJaroslawMelnarowicz">Teraz, idąc dalej za informacją, którą podał pan wiceprezes, że podróże pana prezesa Mariana Banasia w tym zakresie są – można, tutaj ładnie… pan wiceprezes stwierdził, obsmarować najwyższą czy obsmarować polskie państwo. Szanowni państwo, jeżeli mielibyśmy się odnieść do informacji, to po pierwsze prezes jest członkiem EUROSAI i INTOSAI i musi brać udział w tych wydarzeniach, które są zwoływane z ramienia krajów zewnętrznych. To jest po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#PelniacyobowiazkidyrektorBiuraOrganizacyjnegoNajwyzszejIzbyKontroliJaroslawMelnarowicz">Po drugie, jeśli pan wiceprezes przywołał konferencję, która odbyła się w ostatnich dniach, chciałbym podkreślić jedną najważniejszą rzecz – była to niezależna organizacja IDI, w której a) prezes NIK został poproszony jedynie o przedstawienie odpowiednich dowodów i faktów. Chciałbym podkreślić – fakty, które w tym zakresie nie NIK – niezależny organ, zgodnie ze standardami, które zostały wypracowane na całym świecie i w takiej samej klauzuli, i w takim samym mechanizmie zostały stwierdzone. W związku z tym, nie jest to prawda i chciałbym odrzucić zdecydowanie i zdementować tego typu twierdzenia przedstawiane przez pana wiceprezesa.</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#PelniacyobowiazkidyrektorBiuraOrganizacyjnegoNajwyzszejIzbyKontroliJaroslawMelnarowicz">Teraz, jeśli chodzi o ponad trzykrotny wzrost dotyczący o ekspertyz, zgodnie z ustawą o NIK do kontroli powołani są eksperci i biegli, jeżeli jest to konieczne. Nie jest prawdą to, co zostało przed chwilą wypowiedziane, że jest to trzykrotny wzrost na ekspertyzy, od razu z pewną tezą, że to zostało zrobione na ekspertyzy czy na opinie prawne. Odniesie się do tego wicedyrektor departamentu prawnego, która przedstawi konkretne fakty w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-7.5" who="#PelniacyobowiazkidyrektorBiuraOrganizacyjnegoNajwyzszejIzbyKontroliJaroslawMelnarowicz">Jeżeli chodzi o kwestie wynagrodzenia. Pan wiceprezes bardzo słusznie powiedział m.in. informację o nagrodzie, którą dostał kierowca. Szkoda, że nie powiedział pan wiceprezes jeszcze jednej rzeczy, że stanowiska obsługi, oprócz wynagrodzenia zasadniczego, mają również premie. Kierowca pana wiceprezesa dostał najwyższą 80% do wynagrodzenia zasadniczego. W związku z tym przełożenie tego, proszę zwrócić uwagę, pan wiceprezes odniósł się do tabeli nr 3, żeby pokazać w szczególności poziom wynagrodzenia. To jest to, co my, szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, bardzo mocno akcentujemy przez ostatnie dwa lata. Proszę zauważyć, że w tabeli nr 3, dotyczącej wynagrodzeń osobowych pracowników, znajduje się pozycja nr 4, obejmująca asystentów, sekretarzy, intendentów i magazynierów – czyli pracowników obsługi, o których właśnie rozmawiamy. Średnie wynagrodzenie z umów o pracę wynosi tutaj dokładnie 7,5 tys. zł. Ale z czego to wynika? Oczywiście, wynika to z faktu, że ta pozycja rok do roku wzrasta wraz z płacą minimalną. Jest to dokładnie określone w zarządzeniu marszałka Sejmu z 2011 r. i to jest konkretny element, na który zwracamy uwagę – wzrost płacy minimalnej powoduje zacieranie się różnic w pozycji nr 3, gdzie znajdują się główni specjaliści, inspektorzy i referenci, czyli stanowiska kontrolerów niższego szczebla. To jest bardzo poważny problem, o którym wielokrotnie dyskutujemy zarówno tutaj, jak i z panem przewodniczącym związków zawodowych, szczególnie dotyczy to wykwalifikowanych pracowników, takich jak prawnicy.</u> + <u xml:id="u-7.6" who="#PelniacyobowiazkidyrektorBiuraOrganizacyjnegoNajwyzszejIzbyKontroliJaroslawMelnarowicz">Dodatkowo, wiceprezes zauważył, że pensje i wynagrodzenia osobowe są podobne do tych w ministerstwach. Z szacunkiem do tej wypowiedzi, warto jednak zauważyć, że kontroler, który przychodzi, ma za zadanie kontrolować te jednostki. To oznacza, że powinien on posiadać odpowiednie doświadczenie i wiedzę. W celu pozyskania odpowiednich pracowników, NIK podejmuje wszelkie starania, aby w trakcie naboru dokładnie ocenić kandydatów. Wprowadza się odpowiednie testy i przeprowadza rozmowy, aby zapewnić profesjonalny nabór pracowników. W zeszłym roku, szanowni państwo, sygnalizowałem pewną kwestię i chciałbym teraz dodać coś istotnego, na co proszę zwrócić uwagę. Pragnę podkreślić, że omawiane dane dotyczą stanu na rok 2022, a konkretnie na czerwiec, kiedy odwołano lub nie rozstrzygnięto 33% naborów. Dlaczego? Dlatego, że pracownicy, którzy stawali w naborach, w sytuacji, kiedy dostawali takie informacje, odwoływali bądź mówili: to my dziękujemy serdecznie za to.</u> + <u xml:id="u-7.7" who="#PelniacyobowiazkidyrektorBiuraOrganizacyjnegoNajwyzszejIzbyKontroliJaroslawMelnarowicz">Nie chcę się odwoływać się do roku 2021 i raczej posłużę się, szanowni państwo, najnowszymi danymi, które będziemy pewnie referować i przedstawiać w przyszłym roku. Ale mogę już teraz zacytować pewną informację. Według stanu na 22 czerwca, czyli dzisiejszego dnia, odeszło już z pracy 82 osoby z NIK, w tym część na emerytury, lecz większość dlatego, że: przyszła – poszła na aplikację, czy nawet w trakcie zrezygnowała albo nawet nie chciała, tylko po roku zrezygnowała. Dlaczego? Bo nie było perspektyw na to, żeby faktycznie zarabiać, plus do tego inflacja – stwierdzili, że wolą pracować w innych miejscach. Dlaczego tak się stało? Powodem były brak perspektyw na adekwatne zarobki oraz wzrost inflacji. Osoby te uznały, że wolą pracować w innych miejscach. Dlatego stanowczo zaprzeczam i dementuję informacje przeciwne. Dlatego, że statystyki, jak również jako przewodniczący w różnych komisjach naborowych, mam bezpośredni kontakt z tymi osobami, które do nas stają w szranki.</u> + <u xml:id="u-7.8" who="#PelniacyobowiazkidyrektorBiuraOrganizacyjnegoNajwyzszejIzbyKontroliJaroslawMelnarowicz">Ostatnią rzeczą, do której chciałbym się również odnieść do pana przewodniczącego… Plan dochodów – tutaj dyrektor Szymańska odpowie. Jeszcze pozwolę sobie, panie przewodniczący, odpowiedzieć na pytanie dotyczące proporcji między dyrektorami a pełniącymi obowiązki, ponieważ pan przewodniczący również ten fakt zasygnalizował. Chciałbym odpowiedzieć, że nie ma dysproporcji. To znaczy, są pewne widełki i w ramach tego prezes ustala taką politykę kadrową i w tym zakresie, jeżeli nawet mielibyśmy zrobić czyste porównanie statystyczne, jeżeli pan przewodniczący chce, mogę to w późniejszym okresie oczywiście dostarczyć, jednak na chwilę obecną nie mam przed sobą tych danych. Ale z tego co wiem, to nie ma takiej różnicy. Pan prezes, wiem na pewno, wielokrotnie powtarzał to na komisjach sejmowych, że powołuje i w tym zakresie to prezes decyduje. Jeżeli dany dyrektor nie performuje, nie pracuje, nie wywiązuje się z obowiązków, ma możliwość w dokonać tym zakresie powołania. Proszę mi wierzyć, że możemy wziąć również statystykę dotyczącą powołań dyrektorów pełniących obowiązki i zobaczyć, w ostatnich dwóch latach albo w ostatnim roku, czy prezes powoływał i odwoływał nowych dyrektorów. Nie. Dlaczego? Bo w tym zakresie widzi odpowiednie efekty i performance odpowiednich osób.</u> + <u xml:id="u-7.9" who="#PelniacyobowiazkidyrektorBiuraOrganizacyjnegoNajwyzszejIzbyKontroliJaroslawMelnarowicz">Szanowny panie przewodniczący, z mojej strony chciałbym ślicznie podziękować, jeżeli mogę oddać głos tutaj pani dyrektor Szymańskiej.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PelniacaobowiazkidyrektorbiuraNIKBeataSzymanska">Panie przewodniczący, szanowni państwo, odnosząc się do dochodów podkreślę jeszcze raz, że NIK nie została powołana w celu uzyskiwania dochodów dla Skarbu Państwa. Nasze dochody są wynikiem ubocznym naszej działalności i przede wszystkim wynikają, jak już wspomniałam, z tego, że umowy nie zostaną wykonane zgodnie z założeniami, stąd naliczamy kary. Podobnie jak w przypadku rachunków za energię elektryczną, mamy również zwroty z lat ubiegłych. Trudno jest oszacować te dochody, ponieważ nie możemy przewidzieć, ile kontrahentów nieprawidłowo wykona umowę.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PelniacaobowiazkidyrektorbiuraNIKBeataSzymanska">Obecnie odnotowujemy bardzo dobry wynik w dochodach, gdzie planowanie możliwych do uzyskania dochodów stanowi jedynie promil. Niemniej jednak, może się zdarzyć rok, w że będziemy mieli wyższe wykonanie dochodów niż plan, bo będzie więcej tych kar nałożonych na kontrahentów, więcej zatrzymanych gwarancji prawidłowego wykonania umów. To tylko z tego wynika, nie mamy na to wpływu. Jest to poza nami. Natomiast jeszcze tutaj co do ekspertyz oddam głos pani Ani.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PelniacaobowiazkidyrektorbiuraNIKBeataSzymanska">A jeszcze się odniosę do jednej rzeczy, że NIK, którą dzisiaj reprezentuję, została posądzona o fałszywe intencje. Protestuję i nie zgadzam się z takimi bardzo krzywdzącymi posądzeniami. Nikt nie ukrywa prawdy, nikt nie fałszuje danych. Sam pan przewodniczący ma świadomość i państwo, panie i panowie posłowie, że Sejm zleca audyt dla NIK. W tym roku jeszcze nie widziałam, czy się pojawiło ogłoszenie przetargowe w Sejmie na wybór wykonawcy tego audytu, ale w tym roku będzie wybrany, przyjdzie audyt i wszystkie wydatki, każdy jeden dokument, każdy jeden grosz zostanie sprawdzony zaudytowany z dokumentem źródłowym. Także ja protestuję. Nie zgadzam się z takimi krzywdzącymi, fałszywymi posądzeniami o to, że manipulujemy danymi. Po prostu jesteśmy przejrzyści i transparentni. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PelniacaobowiazkiwicedyrektorBiuraPrawnegoiOrzecznictwaKontrolnegoNajwyzszejIzbyKontroliAnnaLibera">Dzień dobry państwu. Kłaniam się, Anna Libera. Jestem wicedyrektorem departamentu Prawnego i Orzecznictwa Kontrolnego. Jeszcze ad vocem wypowiedzi pana dyrektora Melnarowicza w sprawie tych ekspertyz, które mielibyśmy zamawiać, zwłaszcza ekspertyz prawnych, to chciałabym uprzejmie wyjaśnić panu przewodniczącemu, szanownej Komisji, że NIK w Departamencie Prawnym i Orzecznictwa Kontrolnego zatrudnia blisko 60 osób, z czego połowa z nich to są pracownicy wydziału prawnego, które bezpośrednio nadzoruje. Są to wysokiej klasy specjaliści, którzy wydają opinie prawne nie tylko w kontrolach, które są prowadzone w NIK, ale również przy można powiedzieć, bieżącym funkcjonowaniu izby.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PelniacaobowiazkiwicedyrektorBiuraPrawnegoiOrzecznictwaKontrolnegoNajwyzszejIzbyKontroliAnnaLibera">Przy blisko moim dwuletnim doświadczeniu pracy na stanowisku wicedyrektora mogę pana prezesa zapewnić, że na moim biurku nie pojawiła się opinia, która miałaby być zamawiana zewnętrznie w jakiejkolwiek kancelarii. Stąd też nie są mi znane motywy, okoliczności i podstawy do twierdzenia, że NIK, w tym oczywiście departament prawny, jak mniemam, zamawia opinie prawne na zewnątrz.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#PelniacaobowiazkiwicedyrektorBiuraPrawnegoiOrzecznictwaKontrolnegoNajwyzszejIzbyKontroliAnnaLibera">Tutaj chciałabym stanowczo i gorąco państwa przekonać, że właśnie NIK korzysta z tychże ekspertyz i opinii w toku postępowania kontrolnego, kiedy zawierane są umowy z biegłymi, którzy mają wykonać stosowne ekspertyzy na potrzeby kontroli. Także tutaj chciałabym raz jeszcze podkreślić, że departament prawny NIK nie ma wiedzy, jako byśmy mieli zamawiać opinie prawne na użytek wewnętrzny.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czy jeszcze ktoś z państwa chciał zabrać głos? Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyzarzaduglownegoZwiazkuZawodowegoPracownikowNajwyzszejIzbyKontroliTomaszKaczynski">Dziękuję, Tomasz Kaczyński. Przepraszam bardzo, ale jako przewodniczący związku zawodowego oraz zwykły pracownik NIK, jestem nieco zbulwersowany wypowiedziami, które tu padły ze strony wiceprezesa NIK. Notabene również pracownika NIK, co oznacza, że obowiązują go przepisy prawne dotyczące godnego zachowania się na służbie i poza służbą. Nie wyobrażam sobie czegoś takiego, panie przewodniczący, że można bez poparcia dowodami sugerować nieuczciwość pracowników NIK oraz ich nierzetelność wobec Sejmu Rzeczypospolitej. Jest to dla mnie osobiście obraźliwe, panie wiceprezesie. To się po prostu nie mieści w głowie i ta instytucja chyba jeszcze czegoś takiego nie przeżyła. Mówię o Sejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#WiceprezesNIKTadeuszDziuba">Panie przewodniczący…</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyZGZZPNIKTomaszKaczynski">Przepraszam pana bardzo, pan się wypowiadał.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#WiceprezesNIKTadeuszDziuba">Przepraszam bardzo. Bardzo prosiłbym pana przewodniczącego, żeby powstrzymał pana Tomasza, jeżeli to imię panu coś mówi, od wycieczek osobistych.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#WiceprezesNIKTadeuszDziuba">Skoro już zabrałem głos, to wyraźnie chcę...</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyZGZZPNIKTomaszKaczynski">Panie przewodniczący...</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Panie prezesie, dajmy panu skończyć i bierzmy pod uwagę, że pan jest przedstawicielem związków zawodowych.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyZGZZPNIKTomaszKaczynski">Wracając do meritum to było tyle w tej kwestii.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyZGZZPNIKTomaszKaczynski">Wracając do meritum, pragnę zwrócić uwagę na pewną rzecz, która tu jest bez przerwy podnoszona, natomiast w kwestii pauperyzacji. Otóż pan wiceprezes twierdzi, że ten proces nie występuje w przypadku NIK-u. Otóż może pan prezes nie rozumie, co to jest pauperyzacja. Przeczytam powszechnie obowiązującą definicję, bo jest krótka. „Jest to proces społeczny polegający na obniżaniu się stopy życiowej jednostek lub zbiorowości. Jest to typowy dla degradacji społecznej termin. Zwykle stosuje się w przypadku przechodzenia osoby lub grupy z klasy średniej do proletariatu”. Proszę państwa, jeżeli mamy zarobki zmniejszające się do poziomu średniej krajowej, to mamy do czynienia z pauperyzacją.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacyZGZZPNIKTomaszKaczynski">Chciałbym jeszcze wspomnieć o paru rzeczach istotnych w tym sprawozdaniu proszę państwa. Jeżeli państwo popatrzycie na tabelę nr 3 i wynagrodzenia, to one wzrosły za zeszły rok o 3,4% w sytuacji, kiedy inflacja za zeszły rok wyniosła 14,4%. Faktyczne zaspokojenie niejako potrzeb. Gdybyśmy odjęli od tej średniej wynagrodzeń skutki inflacji, nawet o tych powiększonych, to otrzymalibyśmy średnią wynagrodzeń 8892 zł. To jest jedna uwaga.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#PrzewodniczacyZGZZPNIKTomaszKaczynski">Druga kwestia, to problem trudności pozyskiwania pracowników merytorycznych, zdolnych do pracy jest problemem, o którym mówię w gronie komisji od wielu, wielu lat. Jeżeli chcemy, żeby kontrolowali rządzących, najważniejsze instytucje w państwie, osoby zasługujące na wynagrodzenie przeciętne w tym kraju, to nie będziemy mieli specjalistów.</u> + <u xml:id="u-17.4" who="#PrzewodniczacyZGZZPNIKTomaszKaczynski">Proszę państwa, specjaliści muszą zarabiać godnie i kontrolerzy nie są urzędnikami, do których chce nas porównywać pan prezes, tylko są kontrolerami. Ich praca polega na trzech rzeczach, proszę państwa, jednocześnie, jak każdego kontrolera, czy to z Państwowej Inspekcji Pracy, czy z Sanepidu, czy z innej instytucji. Otóż na ustaleniu nieprawidłowości, na zakwalifikowaniu jej, czyli mamy quasi sądownicze rozstrzygnięcie i na udowodnieniu tego działania. To jest ta różnica od urzędnika. Dlatego bardzo prosiłbym o to, żeby nie sprowadzać pracowników NIK do poziomu kogoś, nie porównywać nas w ten sposób, bo my nie obracamy się w kręgu jednej ustawy. My chcemy pracować dla dobra Rzeczypospolitej, natomiast mamy prawo do godnego umiejscowienia się w strukturze zarobkowej w tym kraju. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#WiceprezesNIKTadeuszDziuba">Ja chciałem tylko trzy słowa dodać do wypowiedzi pani dyrektor. Pani dyrektor, ja oczywiście się zgadzam z tym, że NIK ma potężną armię… Ponieważ nie lubię przesadzać, powiem, że mają nienajgorszych prawników, z których oczywiście powinni korzystać. Problem polega na tym, pani dyrektor, że sam widziałem opinię pana profesora Chmaja i jego kancelarii wystawioną na użytek NIK. Widziałem to w zeszłym roku, więc nie jest tak, jak pani mówi, że angażuje tylko ekspertów z różnych dziedzin, a kancelarie prawne omija. Widocznie się nie omija – to jest jedna rzecz.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#WiceprezesNIKTadeuszDziuba">Druga rzecz, którą chciałem powiedzieć, przypominam, że mówiliśmy o tym, że wydatki na ekspertyzy wzrosły trzykrotnie czy czterokrotnie. Czy ci obecni na sali, którzy słyszą, dowiedzieli się, dlaczego? Na ten temat nie było ani słowa, było tylko o tym, że są one konieczne. To ja państwu o jednej takiej koniecznej ekspertyzie opowiem. Ta informacja nie dotarła do państwa, ponieważ sprawa została zamieciona pod dywan. Otóż NIK przeprowadziła po raz drugi, nie wiadomo po co, kontrolę zakupu magazynków GROT dla polskiej armii. Eksperci w ramach tej kontroli ustalili, że karabinek GROT do niczego się nie nadaje. Ta sprawa nie wypłynęła, ponieważ moment podsumowania tej kontroli zderzył się z informacjami napływającymi z frontu ukraińsko-rosyjskiego, które sugerowały, że karabinek jest rewelacyjny, a żołnierze lubią się nim posługiwać i uważają, że jest bardzo funkcjonalny. Nasza zamówiona ekspertyza mówiła zupełnie coś przeciwnego. To taka ilustracja do tego szaleństwa eksperckiego, które właśnie wydaje mi się, że nie jest kontrolowane. Poruszyłem tę kwestię nie dlatego, że to jest źle albo dobrze, nie mam żadnego powodu, żeby tak oceniać, nie mam żadnego materiału. Chciałbym jednak porozmawiać na ten temat. Sejmowa Komisja Kontroli Państwowej jest dobrym forum do takiej rozmowy, dotyczącej zasadności funkcjonowania niektórych elementów NIK. Co w tym złego? To wszystko.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PelniacaobowiazkiwicedyrektorbiuraNIKKontroliAnnaLibera">Dziękuję bardzo. Panie prezesie, w odniesieniu do tego, co pan wspomniał odnośnie do chociażby tych ekspertyz, bo już o opinii prawnej prof. Chmaja nawet nie wspomnę, chociażby z tego powodu, że nawet już w 2016 r. jeszcze prezes Kwiatkowski poprosił, zdaje się, pana prof. Nowickiego o sporządzenie takiej dużej opinii, która miałaby dotyczyć kryteriów kontroli NIK-u. Ta opinia miała stanowić wyznacznik dla kontrolerów w kontroli. To, że NIK w bardzo sporadycznych sytuacjach zasięga zewnętrznej, prawnej opinii eksperckiej, to naprawdę, powiem panu prezesowi, można policzyć na palcach jednej ręki w ciągu ostatnich kilkunastu lat. Dlatego nie należy rozciągać tego, o czym pan mówi, na funkcjonowanie NIK, zwłaszcza departamentu, który rzekomo miałby się podpierać właśnie kancelarią zewnętrzną w swojej codziennej pracy. Naprawdę świetnie sobie radzimy własnymi siłami.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PelniacaobowiazkiwicedyrektorbiuraNIKKontroliAnnaLibera">Natomiast w odniesieniu do tego, o czym pan teraz wspomniał, a mianowicie o kontroli karabinka GROT. Szanowni państwo, przede wszystkim chciałabym powiedzieć, że to są informacje objęte klauzulą niejawności, o których w ogóle nie powinniśmy rozmawiać na tym spotkaniu, które dotyczy wydatków i dochodów NIK 07. Dlatego myślę, że dalsza rozmowa na ten temat w ogóle jest bezprzedmiotowa i chciałabym, żebyśmy na tym poprzestali. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PelniacaobowiazkiwicedyrektorbiuraNIKKontroliAnnaLibera">Przepraszam raz jeszcze. Odnoszę się jeszcze tak ogólnie. Już abstrahuję od tej kontroli, o której nie powinniśmy wspominać. Ale panie prezesie, to, że kontrolerzy korzystają z opinii biegłych, to że poszukują tej wiedzy na tych obszarach, które są dla nich być może wątpliwe z różnych względów, a potrzebują mieć tę wiedzę, nie jest zabronione, a wręcz nawet powiedziałabym, że jest pożądane, bo ono wpływa na wyższą jakość naszej kontroli na nasze ustalenia. Jak najbardziej wpisuje się to w funkcjonowanie NIK jako naczelnego organu kontroli państwowej.</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#PelniacaobowiazkiwicedyrektorbiuraNIKKontroliAnnaLibera">Tak że w tym miejscu chciałabym też podkreślić, że sprowadzanie nas do takiej roli urzędników, którzy mają sobie przy komputerze siedzieć i robić kontrole, nie sięgając opinii biegłych czy nawet nie kierując się opiniami specjalistów, wydaje mi się po prostu co najmniej absurdalne. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#WiceprezesNIKTadeuszDziuba">Co najmniej absurdalne? Właściwej gradacji pani użyła? Gdyż zastanawiam się, jaka byłaby z drugiej strony.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Proszę państwa, uważam, że korzystanie z zewnętrznych ekspertyz w odpowiednim zakresie jest konieczne. Pan prezes, który przeprowadza kontrolę, ma możliwość działania, ponieważ NIK jest niezależnym organem kontrolnym. Jednocześnie uważam, że należy jak najbardziej wykorzystywać wiedzę i umiejętności kontrolerów, którzy pracują od wielu lat i kontrolują, na przykład, Ministerstwo Obrony Narodowej oraz wydatki ministra obrony narodowej. Oni ten temat naprawdę znają bardzo dobrze, być może lepiej niż niektórzy eksperci zewnętrzni. Natomiast ten wzrost o 300% jest rzeczywiście rok do roku bardzo duży.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Jeśli chodzi o wynagrodzenia, cóż... Przyszedł taki moment w funkcjonowaniu państwa, że mimo dobrego rozwoju gospodarki i wzrostu PKB, płace w administracji były ograniczane. W tym roku też są ograniczone, ale podwyżki są możliwe. W ramach tych 1500 etatów, które są w NIK, prezes ma również możliwość pewnego przesuwania środków i wynagradzania. Zresztą robi to poprzez premie. Widziałbym to w ten sposób, że kwestie wynagradzania kierownictwa odbywają się przez premie.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Natomiast uważam, że błędem jest jednakowe wynagrodzenie dyrektorów, którzy są mianowani, którzy wygrali konkurs, jak i tych, którzy pełnią obowiązki, dlatego że tutaj różnica wynika wprost z ustawy. Jeśli ktoś wykonuje bardzo dobrze swoje zadania, od tego są premie. Natomiast to co mówię nie jest dla państwa żadną niespodzianką. Po prostu takie są przepisy ustawowe, że dyrektorzy powinni pochodzić z konkursów i powinni być osobami również niezależnymi. To jest jeden z fundamentów działania NIK.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Jeśli chodzi o kwestię wynagrodzeń, to tutaj również z panem przewodniczącym nie do końca się mogę zgodzić, jeśli chodzi o tę definicję pauperyzacji. Zbliżanie się do średniej krajowej, nawet gdyby ono następowało, nie jest oznaką pauperyzacji, przy tym jednak potocznym tego słowa znaczeniu. A więc tutaj musimy zachować pewne proporcje ze zrozumieniem, że rzeczywiście specjalistów na polskim rynku pracy o tych specjalistów jest coraz trudniej i może musimy wspólnie poszukiwać takich rozwiązań, które pozwolą nam zatrudniać w NIK-u osoby o najwyższych kwalifikacjach.</u> + <u xml:id="u-22.4" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Proszę państwa, biorąc po uwagę te wszystkie zastrzeżenia, te wszystkie wątpliwości, które tutaj zgłoszone zostały. Musimy pamiętać o tym, że wykonanie budżetu NIK jest jednym z elementów wykonania budżetu państwa. Ta ocena budżetu państwa łączy się z pewnymi ogólnymi regułami sformułowanymi w polskim prawie i przez Ministerstwo Finansów, w związku z czym, jako koreferent, wnoszę o pozytywne zaopiniowanie wykonania budżetu NIK za rok 2022.</u> + <u xml:id="u-22.5" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czy ktoś z państwa jeszcze chciał zabrać głos? Proszę pani dyrektor. Chce mnie pani namawiać do zmiany stanowiska?</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PelniacaobowiazkidyrektorbiuraNIKBeataSzymanska">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałabym bardzo podziękować za wyrażenie pozytywnej opinii. Jednakże, jednocześnie w dalszym ciągu bardzo boli mnie to oskarżenie o fałszywe intencje, że chciałabym takie oświadczenie na koniec bądź zostanie to jako takie pytanie retoryczne. Nie jest dla mnie zrozumiałe, na jakiej podstawie i w jakim trybie pan wiceprezes Tadeusz Dziuba jest na dzisiejszym posiedzeniu. Zgodnie z art. 13 ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli, to pan prezes Marian Banaś kieruje NIK i odpowiada przed Sejmem za jej działalność. W związku z tym tylko pan prezes jest uprawniony do wypowiadania się w imieniu NIK, a w imieniu NIK mogą się wypowiadać osoby wyraźnie wskazane przez pana prezesa Banasia. Dziś są to dyrektorzy wskazani, którzy siedzą tutaj, naprzeciwko pana wiceprezesa, bo widzę, że pan wiceprezes, jako pracownik NIK, przyszedł tu jako oponent i w związku z tym traktuje wszelkie wypowiedzi również pana wiceprezesa na tym posiedzeniu jako wyraz jego prywatnych wypowiedzi i poglądów. W związku z tym nie umiem zaakceptować tego posądzenia o fałszywe intencje. Być może jest to mój osobisty odbiór. Chciałam na zakończenie jeszcze raz podziękować za pozytywną opinię Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Pan prezes nie był tutaj jako oponent, dlatego, że nie wyraził opinii np. negatywnej wobec wykonania tego budżetu. Wskazał na pewne, jego zdaniem niedociągnięcia, błędy i błędne sformułowanie niektórych danych, które tam zostały zawarte. Nie wiem, jaki był przebieg kolegium, najprawdopodobniej tam te uwagi zostały również wyrażone.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">A więc już teraz myślę, że kończąc, na pewno do części z tych spraw wrócimy przy ocenie sprawozdania z działalności NIK w poprzednim roku. To jest kolejny etap, który nas czeka w Sejmie. Oczywiście również ocena wykonania budżetu państwa. Także będzie jeszcze okazja tutaj do tych niektórych szczegółów wrócić.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem sprawozdania z wykonania budżetu państwa w 2022 r. w zakresie części budżetowej 07 – Najwyższa Izba Kontroli proszę o podniesienie ręki.</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Kto jest za? Dziękuję. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Zamykam głosowanie.</u> + <u xml:id="u-24.4" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 13 posłów. Za – 12, przeciw – 0, wstrzymał się – 1.</u> + <u xml:id="u-24.5" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Stwierdzam, że Komisja do Spraw Kontroli Państwowej pozytywnie zaopiniowała wykonanie budżetu państwa w 2022 r. w części Najwyższa Izba Kontroli.</u> + <u xml:id="u-24.6" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Proponuję, aby Komisję na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych reprezentował pan Wojciech Szarama i pan poseł Janusz Śniadek. Czy są jakieś głosy przeciw posłom? Czy są jakieś uwagi? Nie ma. Zatem dziękuję państwu bardzo.</u> + <u xml:id="u-24.7" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Zamykam posiedzenie Komisji do spraw Kontroli Państwowej.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00146-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00146-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..62b2d22 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00146-01/header.xml @@ -0,0 +1,103 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-kspxx-00146-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Kultury i Środków Przekazu /nr 146/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Kultury i Środków Przekazu /nr 146/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#KSP">146</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-06-14</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="CzlonekKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiHannaKarp" role="speaker"> + <persName>Członek Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Hanna Karp</persName> + </person> + <person xml:id="CzlonekKRRiTHannaKarp" role="speaker"> + <persName>Członek KRRiT Hanna Karp</persName> + </person> + <person xml:id="PoselDariuszOlszewski" role="speaker"> + <persName>Poseł Dariusz Olszewski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJacekSwiat" role="speaker"> + <persName>Poseł Jacek Świat</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJoannaLichocka" role="speaker"> + <persName>Poseł Joanna Lichocka</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJoannaScheuringWielgus" role="speaker"> + <persName>Poseł Joanna Scheuring-Wielgus</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJoannaSenyszyn" role="speaker"> + <persName>Poseł Joanna Senyszyn</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrzysztofMieszkowski" role="speaker"> + <persName>Poseł Krzysztof Mieszkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrzysztofPiatkowski" role="speaker"> + <persName>Poseł Krzysztof Piątkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMalgorzataKidawaBlonska" role="speaker"> + <persName>Poseł Małgorzata Kidawa-Błońska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMalgorzataProkopPaczkowska" role="speaker"> + <persName>Poseł Małgorzata Prokop-Paczkowska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMarekSuski" role="speaker"> + <persName>Poseł Marek Suski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMariuszKaluzny" role="speaker"> + <persName>Poseł Mariusz Kałużny</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPiotrAdamowicz" role="speaker"> + <persName>Poseł Piotr Adamowicz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPrzemyslawDrabek" role="speaker"> + <persName>Poseł Przemysław Drabek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTomaszOlichwer" role="speaker"> + <persName>Poseł Tomasz Olichwer</persName> + </person> + <person xml:id="PoselUrszulaAugustyn" role="speaker"> + <persName>Poseł Urszula Augustyn</persName> + </person> + <person xml:id="PoselViolettaPorowska" role="speaker"> + <persName>Poseł Violetta Porowska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselWojciechKrol" role="speaker"> + <persName>Poseł Wojciech Król</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiMaciejSwirski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Maciej Świrski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyKRRiTMaciejSwirski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący KRRiT Maciej Świrski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Piotr Babinetz</persName> + </person> + <person xml:id="RadcaprawnyRadiaTOKFMEwaLewszuk" role="speaker"> + <persName>Radca prawny Radia TOK FM Ewa Lewszuk</persName> + </person> + <person xml:id="RedaktornaczelnaRadiaTOKFMKamilaCeran" role="speaker"> + <persName>Redaktor naczelna Radia TOK FM Kamila Ceran</persName> + </person> + <org xml:id="KSP" role="committee"> + <orgName>Komisja Kultury i Środków Przekazu</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00146-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00146-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..7078d2d --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00146-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,490 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Witam serdecznie panie i panów posłów. Witam również wszystkich gości biorących udział w dzisiejszym posiedzeniu. Witam serdecznie przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji pana Macieja Świrskiego, jak również członków KRRiT panią Hannę Karp i pana profesora Tadeusza Kowalskiego, a także współpracownika Krajowej Rady do spraw prawnych pana mecenasa Karola Pachnika. Witam również redaktor naczelną Radia TOK FM panią Kamilę Ceran, panią radcę prawną Ewę Lewszuk i pierwszego zastępcę redaktora naczelnego Radia TOK FM pana Macieja Głogowskiego. Witam również panią doktor Jolantę Hajdasz, wiceprezesa Stowarzyszenia Dziennikarzy Polskich i zarazem dyrektora Centrum Monitoringu Wolności Prasy SDP.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Informuję, że posiedzenie zostało zwołane w trybie art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu na wniosek grupy posłów przekazany 9 maja 2023 r. do Komisji Kultury i Środków Przekazu. Zgodnie z wolą wnioskodawców porządek dzienny brzmi: „Przedstawienie informacji Przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji na temat nadużywania ustawowych uprawnień przez Przewodniczącego KRRiT w kontekście wolności mediów”. Tu cytuję, jak zapisali to wnioskodawcy.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Proszę przedstawiciela wnioskodawców zwołania dzisiejszego posiedzenia o zabranie głosu. Proszę bardzo, pani przewodnicząca Joanna Scheuring-Wielgus.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselJoannaScheuringWielgus">Dziękuję, panie przewodniczący. Poprosiłam o zwołanie posiedzenia Komisji i zaproszenie na nie pana przewodniczącego Krajowej Rady, bo powszechne staje się wrażenie, że pana działalność jako przewodniczącego zaczęła koncentrować się nie wokół uregulowania rynku radiowego i telewizyjnego w Polsce, a wokół utrudniania życia i rzucania kłód pod nogi niezależnym mediom. Trudno również nie oprzeć się wrażeniu, że głównym pana zadaniem są próby zastraszania i kneblowania mediów niezależnych od rządu.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PoselJoannaScheuringWielgus">Odnoszę również wrażenie, że działania Rady i pana jako jej przewodniczącego są motywowane politycznie, bo duże kłopoty mają wyłącznie media, które patrzą rządzącym na ręce oraz ujawniają nieprawidłowości i naruszenia, których dopuszcza się partia rządząca. Ciągłe kłopoty mają takie stacje jak na przykład TVN, Radio TOK FM czy Radio Zet. Wszystkie te media łączy jedno. Media te wyciągają na światło dzienne fakty, które nie są wygodne dla Prawa i Sprawiedliwości. Te media mówią o rzeczach, które rząd chciałby ukryć. Wszystkie te redakcje mają dziś albo kłopoty z koncesją, albo kary finansowe, które pan – czasami jednoosobowo – na nie nakłada.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PoselJoannaScheuringWielgus">Nie wierzę tutaj w żadne przypadki, dlatego zwołałam to posiedzenie, ale żeby nie być gołosłowną, przypomnę fakty z działalności kierowanej przez pana Rady i pana zachowań. Po pierwsze, co się dzieje nie tak? Mamy otwarte i wydłużające się postępowania przeciwko dziennikarzom i stacjom radiowym lub telewizyjnym. Przykład pierwszy – postępowanie w związku z reportażem TVN24 „Franciszkańska 3”. Drugi przykład – postępowanie w związku z reportażem TVN24 „Siła kłamstwa” dotyczącym działań podkomisji badającej katastrofę samolotu pod Smoleńskiem. Wszczął pan postępowanie, podpierając się argumentacją dostarczoną przez polityka PiS Antoniego Macierewicza. Kolejne, trzecie postępowanie jest w związku z materiałem Radia Zet za doniesienie, że – cytuję – „amerykańskie służby specjalne nie poprosiły o pomoc polskich służb specjalnych i policji podczas przewożenia Wołodymyra Zełenskiego przez Polskę przed jego wylotem do USA”. Kolejnym jest postępowanie w związku z rozmową na antenie Radia TOK FM za opisanie kontrowersyjnego podręcznika szkolnego profesora Wojciecha Roszkowskiego. Jako przykład jeszcze jedno postępowanie – wobec Radia Zet za audycję o mężu marszałek Sejmu Elżbiety Witek, który leczony na oddziale intensywnej terapii legnickiego szpitala, zdecydowanie ponad standardy przebywa w tym szpitalu na oddziale. Pan przewodniczący prosi nadawcę o przesłanie wszystkich materiałów dziennikarskich i informacyjnych.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PoselJoannaScheuringWielgus">Wydaje się, że głównym celem takiego postępowania w przykładach, które wymieniłam, jest wytworzenie efektu mrożącego, który będzie blokował dziennikarzy i redakcje przed podejmowaniem nowych i niewygodnych dla rządu tematów. W kontekście tego, co powiedziałam przed chwilą, zadaję pytania, na które poproszę o odpowiedź.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PoselJoannaScheuringWielgus">Dlaczego przedłużane są postępowania koncesyjne i dlaczego trwają tak długo? Dlaczego zostały rozpoczęte i pozostają bez zakończenia decyzją? Wydaje się, według mnie, że to jest efekt mrożący, ale poprosiłabym o odpowiedź.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PoselJoannaScheuringWielgus">Kolejna rzecz. Dlaczego zwołano dzisiaj to spotkanie? Bezzasadnie wydłuża pan postępowania koncesyjne dla niewygodnych według pana nadawców. Przykładem jest koncesja dla TVN. Wniosek został złożony 30 listopada 2022 r. i do tej pory brak jest jakichkolwiek działań i decyzji, a decyzja zwyczajowo powinna być wydana w 60 dni. Przypomnę, że koncesja dla tego kanału TVN wygasa w kwietniu 2024 r.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PoselJoannaScheuringWielgus">Teraz o dotychczasowych opóźnieniach, które już miały miejsce. TVN7 oczekiwało na licencję 13 miesięcy. Złożyli dokumenty 23 grudnia 2020 r., a otrzymali ją 18 lutego 2022 r. Kolejna stacja to TVN24. Oczekiwało na licencję 19 miesięcy. Złożyli papiery 6 lutego 2020 r., a otrzymali zgodę we wrześniu 2022 r. Tutaj od razu dodam, że w sprawie tej koncesji sąd administracyjny orzekł, że KRRiT wykazała się bezczynnością, a w orzeczeniu dotyczącym TVN7 uznano bezczynność przewodniczącego i wyraźnie zostało napisane, że jest to rażące naruszenie prawa. Mówię o tym dlatego, ponieważ jest już wyrok mówiący o tym pana postępowaniu, o którym teraz opowiadam.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PoselJoannaScheuringWielgus">Na koncesję czekają kolejne stacje, na przykład TVN International, TVN Turbo czy TVN Style, które też złożyły swoje dokumenty. Oprócz Radia TOK FM w 2023 r. kończą się koncesje jeszcze dwóch naziemnych kanałów telewizyjnych – Stopklatki i Fokusa TV. Na razie Krajowa Rada przedłużyła licencję Stopklatce. Radio TOK FM cały czas czeka. Bezzasadność takiego postępowania jest o tyle rażąca, że inne stacje, co też przed chwilą udowodniłam, otrzymują licencję w ramach standardowych 60 dni od daty złożenia wniosku.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PoselJoannaScheuringWielgus">Mam wrażenie, że KRRiT szuka sposobów, by legalnie działającego nadawcę pozbawić prawa do koncesji. Nasuwa się zatem pytanie, na które poproszę o odpowiedź.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PoselJoannaScheuringWielgus">Dlaczego oczekiwanie na koncesję trwa tak długo? Na jakiej podstawie jedne anteny dostają koncesję od razu, a inne wyczekują do ostatniego dnia? Czy w przypadku Radia TOK FM, któremu 10-letnia koncesja wygasa 3 listopada, czeka pan na wynik październikowych wyborów?</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#PoselJoannaScheuringWielgus">Kolejna rzecz, która jest naruszeniem w pana działalności, to kary dla niezależnych mediów. W kwietniu pana jednoosobową decyzją nałożono na Radio TOK FM karę 80 tys. zł. Według pana uzasadnienia, które wszyscy mogliśmy przeczytać, w audycji poniżono i naruszono godność ofiar II wojny światowej, w tym Żydów. Mówi też pan, że pojawiły się treści dyskryminujące i nawołujące do nienawiści z uwagi na poglądy polityczne, że użyto obraźliwych, stygmatyzujących określeń wobec profesora Wojciecha Roszkowskiego, przez co naruszono jego godność zagwarantowaną konstytucyjnie.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#PoselJoannaScheuringWielgus">Zaznaczyć należy, co powiedziałam przed chwilą, ale powtórzę to jeszcze raz, że ta decyzja została podjęta jednoosobowo. Ten temat nie był przedmiotem obrad Rady, co potwierdził profesor Tadeusz Kowalski, członek KRRiT. Zarzuty, które pan przedstawił w uzasadnieniu, są niewiarygodne i bezpodstawne. Wiem, co mówię, bo słucham audycji od czasu do czasu, ale akurat wtedy słuchałam tej audycji. Zarzucił pan stosowanie mowy nienawiści, ponieważ dziennikarz w programie skrytykował mowę nienawiści. Większego absurdu dawno nie słyszałam. To naprawdę jest absurd i celowe przeinaczanie znaczeń. Dziennikarz posłużył się konkretnymi cytatami z książki, o której wszyscy dyskutowaliśmy. Mówił o wrzucaniu uprzedzeń w podstawę programową. Mówił również o tym, aby dyskredytować feminizm i Unię Europejską. Mówił również o poniżaniu i odczłowieczaniu ludzi, którzy są z innych grup społecznych. O tym mówił dziennikarz, czyli pokazywał to, co jest w tej książce. Ta opinia odnosiła się tylko do fragmentów podręcznika i nie była stwierdzeniem faktów, tylko właśnie opinią. Pana działanie – nakładanie kary na stację, która wyraża opinię o czymś, co powstało – to jest cenzurowanie swobody wypowiedzi dziennikarskiej. Co więcej, po emisji tej audycji – cytuję – „biorąc pod uwagę dobro społeczne”, wydawnictwo usunęło z tego podręcznika kontrowersyjne cytaty, które odnosiły się do in vitro.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#PoselJoannaScheuringWielgus">Tu mam pytanie. Nie wiem, czy pan słucha Radia TOK FM. Proszę wyjaśnić, dlaczego stację TOK FM, która od początku swojego istnienia opiera się na takich wartościach – jak zresztą i inne niezależne media – na wolności słowa, na tolerancji, na szacunku dla różnorodności poglądów, na pokazywaniu prawdy, właśnie dziś oskarża pan o propagowanie mowy nienawiści i poglądów sprzecznych z moralnością i dobrem społecznym, nakładając na tę stację karę finansową. Co się po prostu według pana zmieniło? Chciałabym wiedzieć, czy pan w ogóle tej stacji słucha.</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#PoselJoannaScheuringWielgus">Patrząc na pana uzasadnienie, nie widzę też powodów, dlaczego Krajowa Rada miałaby się zajmować ochroną godności profesora Roszkowskiego. Jeżeli profesor Roszkowski nas słucha i poczuł się urażony, to może przecież wystąpić na drogę sądową. Ocena efektów pracy autora nie ma nic wspólnego z jego godnością. Ocena dotyczy tylko działalności twórczej, a ta znajduje się pod ochroną prawa – art. 41 Prawa prasowego.</u> + <u xml:id="u-2.14" who="#PoselJoannaScheuringWielgus">Ostatnia rzecz. Chciałabym również wspomnieć o pana aktywności poza KRRiT. Kiedyś określił się pan jako – cytuję – talib Prawa i Sprawiedliwości, ale jest pan również aktywny, choć teraz może mniej, w mediach społecznościowych i wyraźnie pokazuje pan stronniczość w nastawieniu do niezależnych mediów niezwiązanych z rządem i niefinansowanych przez rząd.</u> + <u xml:id="u-2.15" who="#PoselJoannaScheuringWielgus">Na tym na razie zakończę. Chciałabym uzyskać odpowiedź na te pytania, które zadałam. To są konkretne pytania, więc mam nadzieję, że nie będzie się pan migał od odpowiedzi.</u> + <u xml:id="u-2.16" who="#PoselJoannaScheuringWielgus">Przy okazji jeszcze chciałabym zaznaczyć taką jedną… W zasadzie nie chciałam o tym mówić, ale wie pan, to było też charakterystyczne, że wszedł pan tutaj na salę i przywitał się pan tylko z politykami PiS, mnie omijając. Mówię do pana: „Dzień dobry”, ale kulturalny człowiek wita się z wszystkimi, a nie tylko z tymi, którzy dzierżą w rękach władzę. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję pani przewodniczącej. Proszę teraz o przedstawienie informacji przewodniczącego KRRiT pana Macieja Świrskiego. Proszę bardzo o zabranie głosu, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiMaciejSwirski">Dziękuję bardzo. Mam nadzieję, że mnie wyraźnie słychać. Rzeczywiście, jeżeli nie przywitałem się z panią poseł, to bardzo za to przepraszam. Wynika to nie z lekceważenia majestatu posła, tylko raczej z tego, że byłem otoczony przez dziennikarzy i fotoreporterów. Po prostu nie zauważyłem, że mijam panią poseł. Bardzo panią za to przepraszam. Jak państwo dobrze wiedzą, otoczenie dziennikarskie powoduje, że uwaga jest rozproszona, człowiek się musi skupić na tym, co mówi i rzeczywiście różne rzeczy mogą uciec uwadze.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiMaciejSwirski">Może zacznę od końcowych części pani wypowiedzi, bo one są już do mnie personalnie skierowane, a nie do urzędu. Przede wszystkim chciałem powiedzieć, że na moim blogu w serwisie Salon24 w momencie, kiedy wszystkim nam była znana bolesna sprawa znieważenia krzyża na Krakowskim Przedmieściu, napisałem swój osobisty tekst. Nie napisałem, że jestem talibem PiS, tym bardziej że do PiS nie należę, tylko napisałem, że jestem jak talib, ponieważ uważam, że moja wiara jest istotna, należy ją przechować i chronić symbole wiary, a więc takie było to sformułowanie. Ono zostało przez media wypaczone. Wydaje się, że jest ostre, ale odzwierciedla moje spojrzenie na to, co się wtedy działo i co dzisiaj się dzieje, bo pani poseł w swoich działaniach, jeżeli już mówimy ad personam, także brała udział w przedsięwzięciach, które znieważały moją wiarę, w związku z czym to jest jak najbardziej aktualna sprawa.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiMaciejSwirski">Natomiast odnosząc się do tych zarzutów, które pani wypowiedziała w swojej wstępnej wypowiedzi, chciałbym odnieść się jak następuje. Przed przystąpieniem do procedowania chciałem skrótowo przedstawić kilka kwestii, które pojawiają się w przestrzeni publicznej w sposób zniekształcony i wymagają już w tym miejscu, w sali posiedzeń komisji sejmowej, skorygowania.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiMaciejSwirski">Przede wszystkim obowiązki nałożone na mnie jako przewodniczącego KRRiT są ustanowione ustawą o radiofonii i telewizji. To m.in. jest wszczynanie postępowań w sprawie zbadania zasadności skarg złożonych w związku z emisją programów, takich jak na przykład reportaże „Franciszkańska 3” i „Siła kłamstwa”, a także nakładanie kar pieniężnych w przypadkach przewidzianych prawem. Tutaj nie ma odejścia. Ustawa jasno mówi, że może być tylko kara pieniężna. Można pouczyć, ale jako kara jest przewidziana kara pieniężna i to w takiej sytuacji jak Radio TOK FM. Te obowiązki wypełniam.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiMaciejSwirski">Na podstawie analizy kwestii poruszonych przez panią poseł w uzasadnieniu muszę tutaj powiedzieć, że samo zaproszenie traktuję… Zaproszenie tej treści, jakobym nadużywał władzy i mam się z tego spowiadać. Rozumiem, że tego rodzaju zaproszenie przewodniczący Komisji musiał wysłać w dokładnej formie, natomiast jest to oczywiście insynuujące i wprowadzające opinię publiczną w błąd, bo żadnych naruszeń ani nadużyć władzy nie popełniłem.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiMaciejSwirski">Wszystkie czynności podejmowane przeze mnie wykonywane są więc na podstawie obowiązującego prawa i zgodnie z nim, a każdy zainteresowany podmiot nie tylko może czynnie uczestniczyć w toczących się postępowaniach, z czego niejednokrotnie nadawcy korzystają, ale i ten niezadowolony z wyników postępowania może odwołać się do niezawisłego sądu. Tak się dzieje wielokrotnie w praktyce Krajowej Rady. Zawsze większość nadawców od kar nałożonych na nich przez przewodniczącego odwołuje się do sądów.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiMaciejSwirski">Analiza wydawanych decyzji i zapadłych orzeczeń sądów wskazuje, że sądy nie podważają decyzji przewodniczącego Krajowej Rady, co dodatkowo wskazuje na ich zgodność z prawem. W zdecydowanej większości orzeczenia czy decyzje przewodniczącego są przez sądy podtrzymywane. Jeszcze raz podkreślam, że po głębokim przeanalizowaniu uwag, które usłyszałem przed chwilą, a także czytałem wcześniej w uzasadnieniu wniosku nadesłanego przez panią poseł, nie znajduję nic zdrożnego w sumiennym egzekwowaniu prawa uchwalonego przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej w budynku, w ścianach którego się znajdujemy.</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiMaciejSwirski">Na podstawie obowiązujących przepisów stwierdzam, że przyznawanie koncesji, a także prowadzenie postępowania koncesyjnego nie należy do przewodniczącego Krajowej Rady, a do KRRiT jako całości, jako ciała kolegialnego. Przewodniczący Krajowej Rady podejmuje decyzje w sprawie koncesji na podstawie uchwały KRRiT (to jest art. 33 ust. 3 ustawy o radiofonii i telewizji). Procesy przyznawania koncesji są złożone. Obowiązująca ustawa nakazuje badać m.in. powiązania kapitałowe spółek ubiegających się o koncesję (to jest art. 35 ustawy o radiofonii i telewizji), a także cały szereg obowiązków podmiotu ubiegającego się o koncesję (to jest art. 36 ustawy o radiofonii i telewizji). W związku z taką specyfiką i koniecznością dogłębnego zbadania sprawy i ustalenia stanu faktycznego postępowania takie mogą trwać wiele miesięcy. Za każdym razem stronie niezadowolonej z tempa prowadzonego postępowania przysługują właściwe środki prawne. Jak dotychczas, w postępowaniach opisanych przez panią Joannę Scheuring-Wielgus, a dziejących się za naszej kadencji, strony z tego nie korzystały.</u> + <u xml:id="u-4.8" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiMaciejSwirski">Teraz znowu ad vocem wypowiedzi pani poseł, która mówiła o bezzasadnym przedłużaniu procesu koncesyjnego. Pani poseł powiedziała, że tak długo trwało przyznawanie koncesji TVN7 i TVN24, że to jest ilustracja mojego działania. Otóż, pani poseł, tamte sprawy ciągnęły się w roku 2022, natomiast kadencja obecnej Rady rozpoczęła się w dniu 3 października 2022 r. Tamte sprawy zostały rozstrzygnięte wcześniej, a także zostały złożone do sądu zanim rozpoczęła się nasza kadencja, więc tutaj nie ma mowy o tym, żebym miał coś do czynienia jako przewodniczący KRRiT z przedłużeniem koncesji dla TVN7 i TVN24. Jeżeli już mówimy o jakichś faktach, to powinniśmy mówić ściśle, a nie wprowadzać opinię w błąd, jakoby to była moja wina, że TVN24 koncesję miał wydaną po 13 miesiącach. Z niczym takim nie miałem do czynienia.</u> + <u xml:id="u-4.9" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiMaciejSwirski">Następnie w związku z taką specyfiką i okolicznością dogłębnego zbadania sprawy i ustalenia stanu faktycznego, jak powiedziałem, postępowania takie mogą trwać wiele miesięcy. Za każdym razem stronie niezadowolonej z tempa prowadzonego postępowania przysługują właściwe środki prawne. Za naszej kadencji dotychczas strony nie korzystały ze środków przyspieszających.</u> + <u xml:id="u-4.10" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiMaciejSwirski">Organ koncesyjny musi działać w sposób niezawisły. Nie może być na niego wywierana presja społeczna. Nie może działać pod dyktando grup interesu czy grup posłów. To jest organ niezależny, konstytucyjny. W tej chwili, słysząc wypowiedź pani poseł i widząc także obecnych na sali przedstawicieli Radia TOK FM, zastanawiam się, jaka jest rola pani poseł, która złożyła wniosek o to posiedzenie, czy czasem nie jest po prostu lobbystą tego nadawcy. To jest zasadne pytanie w tej sytuacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#CzlonekKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiHannaKarp">Nie tylko jednego nadawcy, ale przynajmniej dwóch.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTMaciejSwirski">Dokonując analizy postępowań koncesyjnych, nie stwierdziłem nierównego traktowania żadnego z podmiotów ubiegających się o koncesję. Takiego zróżnicowania nie można doszukiwać się w odniesieniu do czasów trwania postępowań koncesyjnych, które są związane z szeregiem czynników, przykładowo z koniecznością weryfikacji struktury właścicielskiej każdej spółki z udziałem zagranicznym, co jest obowiązkiem Krajowej Rady na podstawie art. 35 ust. 2 ustawy o radiofonii i telewizji. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, a także jej przewodniczący to podmioty, które nie uchwalają obowiązującego prawa, a wykonują prawo uchwalone przez Sejm RP. Przykładowo przepisy obligujące do badania struktury własnościowej obowiązują w różnych wersjach od roku 1993. To nie jest wymysł obecnego składu Krajowej Rady, że należy badać strukturę właścicielską.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyKRRiTMaciejSwirski">Zresztą dzisiaj na przykład na posiedzeniu Krajowej Rady, gdy była mowa o przyznaniu Polsatowi koncesji, KRRiT podjęła decyzję o przełożeniu dyskusji na temat przedłużenia koncesji Polsatu ze względu na to, że pan profesor Kowalski stwierdził, że ta spółka ma także kapitał zagraniczny poza Organizacją Współpracy Gospodarczej i Rozwoju (OECD) i należy zbadać te powiązania. Krajowa Rada przychyliła się do tego wniosku.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyKRRiTMaciejSwirski">Reasumując, jeszcze raz podkreślam, że po szczegółowym przeanalizowaniu problematyki dzisiejszego spotkania nie stwierdziłem żadnych okoliczności, które miałyby uzasadniać tematykę dzisiejszych obrad. To jakby tytułem wyjaśnienia mojego stanowiska ogólnego w tej sprawie i treści tego posiedzenia, jak powiadam, oburzającego i insynuującego w treści zaproszenia, które sformułowała pani poseł Scheuring-Wielgus.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PrzewodniczacyKRRiTMaciejSwirski">Teraz trochę wyjaśnień dotyczących toczących się spraw, bo państwu posłom należy się wyjaśnienie, skoro już tutaj jestem. Mogę powiedzieć o toczących się postępowaniach, za wyjątkiem szczegółów dotyczących postępowań jeszcze niezakończonych, z tego względu, że posłowie ani nikt inny nie są stroną postępowania, tylko jest nią nadawca i przewodniczący Krajowej Rady. W związku z czym o szczegółach samych postępowań nie mogę mówić, bo po prostu prawo na to nie pozwala, natomiast o postępowaniach zakończonych mogę mówić.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#PrzewodniczacyKRRiTMaciejSwirski">Na wstępie chciałbym odpowiedzieć na zarzut, że jakoś specjalnie skupiam się na karach dla nadawców, których pani wymieniła, czyli TVN, TOK FM itd. Aktualnie są postępowania na podstawie art. 53 ust. 1 ustawy o radiofonii i telewizji. W tej chwili jest 11 tych postępowań. Tak to wygląda. Natomiast w kadencjach od roku 2016 do 2022 w sumie było 41 decyzji o ukaraniu na kwotę łączną 719 862, 40 zł. Postępowania prowadzono tak przeciwko Telewizji Polskiej, jak i Polskiemu Radiu w wielu postaciach, bo chodziło zarówno o tzw. duże radio, jak i radia lokalne. Przeciwko TVN było 16 postępowań, a w przypadku TVP tych postępowań było ponad 20. Dalej mamy telewizję Polsat. Patrząc tak z grubsza, tutaj jest tych postępowań ponad 20. Czyli to nie jest tak, że przewodniczący Krajowej Rady obecnej kadencji skupia się na TVN i TOK FM, byle dopaść tych nadawców. Otóż nie.</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#PrzewodniczacyKRRiTMaciejSwirski">Szanowna pani poseł i szanowni państwo, wydaje się, że kara 80 tys. zł nałożona na TOK FM w związku z wypowiedziami w audycji „Pierwsze śniadanie w TOK-u”, to jest kwota odpowiadająca przychodom tej stacji, tym bardziej że nie może być większa. Kara, którą można wymierzyć nadawcy, to jest maksymalnie 50% kwoty, którą ta stacja opłaca częstotliwość. O ile sobie przypominam, stacja TOK FM wydaje 178 tys. zł rocznie na częstotliwość, w związku z czym kara 80 tys. zł to jest mniej niż 50%.</u> + <u xml:id="u-6.6" who="#PrzewodniczacyKRRiTMaciejSwirski">W audycji pojawiają się dwa cytaty, które regulator uznał za naruszające art. 18 ust. 1 ustawy. Pozwolę sobie je zacytować. Pierwszy: „Wyjdą być może bardzo dumni z faktu, że są dziedzicami spuścizny żołnierzy wyklętych czy cierpiętną ofiarą, której się cały czas coś należy, a nie dostaje. Patrz: lekcje na temat ofiary II wojny światowej i niemieckich braków w spełnieniu roszczeń”. To jest cytat dziennikarza, który się tam wypowiadał. Drugi cytat: „Intencją jest przekonanie młodych, przekonanie do – nie wiem – eksterminacji osób nieheteronormatywnych, bo może są zagrożeniem dla zdrowej tkanki społecznej. Czyta się to jak podręcznik – przepraszam za to porównanie – dla Hitlerjugend, jak jakiś trochę chwilami i nie wszędzie, ale chwilami”. To są dwa cytaty, które są zawarte w decyzji i na których się skupiła decyzja o ukaraniu TOK FM.</u> + <u xml:id="u-6.7" who="#PrzewodniczacyKRRiTMaciejSwirski">Otóż być może mam inną wrażliwość niż pani poseł, jeżeli chodzi o ofiary II wojny światowej, ale nazwanie ich cierpiętnymi ofiarami jest wyraźnie… W mojej ocenie i wydaje mi się, że każdego człowieka, który ma wrażliwość historyczną, polską i w ogóle wrażliwość, jest to przekroczenie wszelkich norm. Bo co w języku polskim oznacza słowo „cierpiętnik”? To jest osoba lubująca się w cierpieniu. A czy ktoś na tej sali może stwierdzić, że osoby, które padły ofiarą Niemców w II wojnie światowej, rodziny, które straciły majątek, ci wszyscy, którzy zostali zamordowani, to lubowali się w cierpieniu zadawanym przez Niemców? To zdanie to jest poniżenie ofiar II wojny światowej.</u> + <u xml:id="u-6.8" who="#PrzewodniczacyKRRiTMaciejSwirski">Druga sprawa. Cytat dotyczący porównania do Hitlerjugend także uważam za skandaliczny z tego względu, że insynuuje, iż pan profesor Roszkowski, pisząc ten podręcznik, miał na celu wzbudzenie nienawiści w stosunku do osób heteronienormatywnych czy hetero… Wszystko jedno, jak to się nazywa w języku nowoczesnym.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PoselKrzysztofMieszkowski">Nie wszystko jedno. Proszę powiedzieć, jak się nazywa. Pan jako minister powinien to wiedzieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselDariuszOlszewski">Ale proszę nie przeszkadzać. Nie przerywaliśmy pani poseł. Teraz proszę nie przeszkadzać.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PoselKrzysztofMieszkowski">Proszę mówić precyzyjnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTMaciejSwirski">Panie pośle…</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PoselDariuszOlszewski">Później będzie pan miał okazję…</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Panie przewodniczący, proszę kontynuować swoją wypowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#CzlonekKRRiTHannaKarp">Na pewno pan wie, więc…</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTMaciejSwirski">W ocenie organu po pierwsze, wskazywanie ofiar II wojny światowej jako cierpiętników, czyli de facto osób lubujących się w przeżywaniu cierpienia, jest naruszeniem godności tych ofiar. To już powiedziałem. Zgodnie z normami moralnymi oraz obowiązującymi w całym cywilizowanym świecie normami prawnymi każdy, kto poniósł szkodę materialną w postaci straty lub niematerialną w postaci krzywdy, winien otrzymać odszkodowanie, zadośćuczynienie, kompensację. Ofiary II wojny światowej przez wiele lat wskazywały, że ich straty materialne oraz przeżywane cierpienia w żaden sposób nie zostały zrekompensowane.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyKRRiTMaciejSwirski">Po drugie, w audycji doszło do naruszenia godności konkretnej osoby fizycznej, profesora Roszkowskiego, poprzez przedstawienie go jako autora podręcznika, którego intencją jest nawoływanie do przestępstwa, na przykład eksterminacji osób LGBT i przygotowywania treści dla hitlerowców. Sądzę, że każdy na tej sali, gdyby został nazwany autorem podręcznika dla Hitlerjugend, to jednak byłby oburzony bez względu na to, jakie ma poglądy polityczne i jaki jest jego stosunek do takiej czy innej partii politycznej.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacyKRRiTMaciejSwirski">Po trzecie, zdaniem organu w audycji doszło do nawoływania do nienawiści z uwagi na poglądy polityczne oraz prezentowania treści dyskryminujących z uwagi na poglądy polityczne poprzez przywoływanie afiliacji politycznej autora podręcznika, wskazania partii Prawo i Sprawiedliwość i połączenia nazwy partii politycznej z nawoływaniem do eksterminacji, mordowania, zagłady osób LGBT, jak i rozpowszechniania treści nazistowskich poprzez przygotowanie odpowiednio podręcznika dla Hitlerjugend.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#PrzewodniczacyKRRiTMaciejSwirski">Tutaj jeszcze odniosę się do tego, co się działo jakiś czas temu i niestety dalej się dzieje. Wszyscy państwo pamiętają akcję podpisywania fałszywych tablic drogowych pod nazwą miejscowości, że jest to strefa wolna od LGBT. To jest dokładnie tego samego rodzaju działanie – przypisywanie fałszywych konotacji do niewinnych zupełnie osób czy też zbiorowisk i miejscowości.</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#PrzewodniczacyKRRiTMaciejSwirski">Regulator nie mógł nie zareagować. Uważam, że takie wypowiedzi, jak zwłaszcza kwestie dotyczące tzw. cierpiętnych ofiar II wojny światowej, muszą spotkać się z odpowiednią reakcją. W dotychczasowym orzecznictwie KRRiT przewodniczący wielokrotnie nakładali kary za treści wskazywane w audycjach, w tym naruszające dobra osobiste poszczególnych osób. To nie jest żaden ewenement, że teraz została wymierzona kara. Przykładem może być głośna sprawa dotycząca pani Magdaleny Buczek, która została obrażona podczas jednej z audycji któregoś z nadawców. Nałożono wówczas na nadawcę karę 500 tys. zł, która to kara została podtrzymana przez sądy. Sądy uznały bowiem, że nazwanie pani Buczek starą dziewczynką i parodiowanie jej sposobu modlitwy jest naruszeniem czci i ośmieszeniem niepełnosprawnej osoby, zaś Sąd Najwyższy, który również rozpoznawał tę sprawę, stwierdził, że wolność wyrażania opinii nie jest absolutna i może doznawać pewnych ograniczeń, a wypowiedź artystyczna nie może być obraźliwa. Pokazuję ten przykład, by wskazać, że idę drogą dotychczasowego orzecznictwa, którego linię KRRiT prezentuje niezmiennie od lat i to niezależnie od tego, kto jest przewodniczącym Krajowej Rady.</u> + <u xml:id="u-14.5" who="#PrzewodniczacyKRRiTMaciejSwirski">Druga rzecz, która winna tutaj wybrzmieć, to kwestia kwoty kary, o czym już przed chwilą mówiłem, ale trzeba to bardziej uszczegółowić. Kara jest adekwatna do przewinienia i nie jest najwyższą karą, jaką nałożyła Krajowa Rada na nadawcę. Kwoty kar dotychczas nakładanych na nadawców są bardzo różne. Zgodnie z wytycznymi, zawartymi w art. 53 ustawy o radiofonii i telewizji, przewodniczący musi kierować się określonymi kwestiami, nakładając karę na nadawcę. Jedynie tytułem przykładu wskazać można, że w 2012 r. przewodniczący KRRiT pan Jan Dworak nałożył karę na jednego z nadawców radiowych stanowiącą 40% opłaty za częstotliwość. Tutaj kara nałożona na TOK FM także jest w podobnym wymiarze.</u> + <u xml:id="u-14.6" who="#PrzewodniczacyKRRiTMaciejSwirski">Trzecia kwestia, którą chciałbym poruszyć, to kwestia procedowania w Krajowej Radzie. Spotykam się bowiem z zarzutami, które pani poseł tutaj także powieliła, że przewodniczący Krajowej Rady podjął decyzję dotyczącą TOK FM bez konsultacji z członkami Rady. Taki przekaz sugeruje co najmniej złamanie jakichś reguł obowiązujących w KRRiT lub nawet złamanie prawa. Przewodniczący Krajowej Rady miał prawo podjąć decyzję jednoosobowo, bowiem zgodnie z przepisami karę nakłada przewodniczący KRRiT. Artykuł 53 ustawy o radiofonii i telewizji jest w tej materii jednoznaczny i nie pozostawia żadnego pola do jakiejkolwiek odmiennej interpretacji. Zgodnie z tym artykułem w przypadku naruszenia art. 18 ust. 1 ustawy, tak jak w niniejszym przypadku, czyli TOK FM – cytuję – „Przewodniczący Krajowej Rady wydaje decyzję nakładającą na nadawcę karę pieniężną w wysokości do 50% rocznej opłaty za prawo do dysponowania częstotliwością przeznaczoną do rozpowszechniania programu drogą rozsiewczą naziemną, (…) uwzględniając zakres i stopień szkodliwości naruszenia, dotychczasową działalność nadawcy oraz jego możliwości finansowe”. Ustawa nie wykazuje żadnej innej drogi, na przykład wcześniejszych konsultacji z członkami Rady lub uchwały KRRiT.</u> + <u xml:id="u-14.7" who="#PrzewodniczacyKRRiTMaciejSwirski">Wskazuję też, że każdy z członków Krajowej Rady otrzymał też treść decyzji i jej uzasadnienie zostało w dniu 28 kwietnia wysłane do nich drogą mailową. Poza tym dyskusja na temat nałożenia kary na TOK FM miała miejsce podczas posiedzenia w dniu 1 lutego, gdy były obrady na temat koncesji dla TOK FM. To profesor Tadeusz Kowalski wystąpił z propozycją ukarania TOK FM, jak się wyraził, dla otrzeźwienia stacji.</u> + <u xml:id="u-14.8" who="#PrzewodniczacyKRRiTMaciejSwirski">Na koniec chciałbym dodać, że regulator, jakim jest przewodniczący Krajowej Rady i sama Krajowa Rada stoją na straży wolności słowa. Naruszenie godności ofiar, w tym ofiar konfliktów zbrojnych, jest przekroczeniem tej wolności i musiało się spotkać z odpowiednią reakcją, przy czym nadawca zawsze ma możliwość odwołania się do sądu i sąd będzie musiał ocenić, czy w kraju tak dotkniętym przez wojnę można poniżać ofiary tej wojny.</u> + <u xml:id="u-14.9" who="#PrzewodniczacyKRRiTMaciejSwirski">Dalej pani poseł mówiła o postępowaniach w sprawie reportaży TVN „Franciszkańska 3” i „Siła kłamstwa”. Jako przewodniczącego obowiązują mnie przepisy Kodeksu postępowania administracyjnego oraz ustawy o radiofonii i telewizji, jak i oczywiście inne przepisy, które obowiązują wszystkich obywateli, a także urzędy państwowe. Na te programy wpływały do mnie skargi obywateli, więc jako regulator mam obowiązek wszcząć postępowanie skargowe. Tego się nie da uniknąć. Jeżeli przychodzi skarga, jest obowiązek jej rozpatrzenia. Chciałem wyjaśnić, że postępowanie skargowe nie dotyczy nadawcy. Zazwyczaj mylą się ci, którzy komentują te sprawy, nie znając dogłębnie przepisów, mówią na przykład o skardze na TVN. Składający skargę zwraca uwagę przewodniczącemu, że organ jest bezczynny w jakiejś sprawie i że ten organ powinien zwrócić uwagę na coś niepokojącego w mediach, czyli na przykład na audycję, o której treści skarżący uważa, że jest to złamaniem prawa itd.</u> + <u xml:id="u-14.10" who="#PrzewodniczacyKRRiTMaciejSwirski">Oczywiście biuro Krajowej Rady nie ma takich zasobów, żeby zwrócić uwagę na wszystko, co się dzieje w mediach i ci skarżący są niejako sygnalistami. Gdybyśmy mieli oglądać wszystkie 160 kanałów przez 24 godziny na dobę, żeby wychwycić jakieś nieprawidłowości, plus jeszcze słuchać prawie 200 programów radiowych, to tego się fizycznie nie da zrobić przy tych zasobach, które ma KRRiT, chyba że z łaskawości Sejmu dostaniemy odpowiedni budżet i wtedy będziemy mogli to robić.</u> + <u xml:id="u-14.11" who="#PrzewodniczacyKRRiTMaciejSwirski">Po złożeniu skargi do Krajowej Rady przewodniczący analizuje zgłoszone audycje. Nadawca wzywany jest do przesłania archiwizowanego materiału. Wtedy go analizujemy pod kątem prawa medialnego i Prawa prasowego. Jeżeli są przesłanki, że prawo mogło być złamane, przewodniczący jest zobowiązany z urzędu wdrożyć postępowanie o ukaranie, które nie skutkuje automatycznie karą. Media mówią i pani poseł także to powiedziała, że skoro wdrożyłem postępowanie o ukaranie TVN, to chcę ukarać tę stację. Otóż nic podobnego. Miałem obowiązek wdrożenia tego postępowania, gdyż do Krajowej Rady wpłynęły skargi od obywateli, na które regulator musi zareagować. W ramach postępowania zatrudniam ekspertów, proszę też o analizę rozmaite agendy państwowe. Gdybym nie rozpoczął tego postępowania, nie miałbym podstaw do wystąpienia o takie opinie, a samo wszczęcie postępowania nie skutkuje automatycznie karą. Wszystkie takie opinie, że wszczęcie postępowania o ukaranie TVN jest wstępem do odebrania koncesji, są oczywistą dezinformacją mającą wzburzyć obywateli. Takie jest prawo, takie są procedury i muszę się ich trzymać.</u> + <u xml:id="u-14.12" who="#PrzewodniczacyKRRiTMaciejSwirski">Dalej pani poseł mówiła o przedłużającym się procesie koncesyjnym TOK FM. Postaram się odnieść do tej sprawy w szczegółach. Tak samo dotyczy to TVN. W tej chwili prowadzony jest monitoring tzw. tygodnia konstruowanego w TOK FM, aby na podstawie wyników tego monitoringu Rada mogła przekonać się, czy w publicystyce, która pojawia się w TOK FM, jest łamane prawo. Bezczynność, którą pani poseł bezpodstawnie insynuuje, ale nie pyta o sposób procedowania, nie istnieje. Po prostu trwają badania. Akurat metoda zaproponowana przez profesora Kowalskiego zabiera sporo czasu. Pan profesor Kowalski zaproponował, aby przeprowadzić badanie metodą tygodnia konstruowanego, która polega na analizie treści we wszystkie dni tygodnia, ale nie następujące bezpośrednio po sobie w jednym tygodniu, tylko po jednym dniu w kolejnych tygodniach czy miesiącach, co oczywiście wymaga czasu. To badanie powinno zakończyć się w przyszłym miesiącu i wtedy sprawa wróci na agendę. Po przeczytaniu raportu Departamentu Monitoringu dowiemy się, czy wszystko jest w porządku, czy są jakieś uchybienia. W zależności od tego, jak duże są uchybienia, zdecydujemy, czy można je pominąć w procesie koncesyjnym, czy należy coś z nimi zrobić. Tutaj wola przewodniczącego nie ma znaczenia, bo ważne są procedury, wyniki monitoringu i kolegialna decyzja członków Krajowej Rady.</u> + <u xml:id="u-14.13" who="#PrzewodniczacyKRRiTMaciejSwirski">Spodziewam się, że do 3 listopada br., kiedy koncesja TOK FM wygasa, zostanie ona przedłużona, bo nie widzę na razie żadnych przesłanek do odbierania koncesji TOK FM. Jeśli wynik monitoringu będzie pozytywny, nie widzę przeszkód, a jeśli negatywny, należy sprawę zbadać, jednak nie sądzę, żeby tak było. Po pierwsze, nadawca wie, że jest monitorowany, a po drugie, rzadko się zdarza intencjonalne przekroczenie prawa, a przeważnie jest to kwestia nieuważnych wypowiedzi. Teraz kara dla TOK FM, o której tu przed chwilą mówiliśmy, nie jest po to, aby odebrać koncesję, ale po to, by skierować tę rozgłośnię na właściwe tory. To jest sygnał: „Nie róbcie tak”. Tutaj zwracam się do kierownictwa TOK FM, które jest na sali, żeby nie rozprzestrzeniało fałszywych informacji jakobym chciał odebrać im koncesję, bo żadnej takiej mojej wypowiedzi do tej pory nie było. Nigdy nie powiedziałem w ten sposób. A rozmaite instytucje międzynarodowe zwracają się do mnie w obronie TOK FM jakobym chciał im odebrać koncesję. Nic takiego nie powiedziałem w żadnych mediach, ani publicznie, ani prywatnie. Po prostu prawo ma być przestrzegane. Jeżeli w opinii przewodniczącego, który ukarał TOK FM karą 80 tys. zł za język nienawiści skierowany do ofiar II wojny światowej… Jeżeli przewodniczący tak uznał, państwo z TOK FM mają prawo odwołać się do sądu i sąd to rozstrzygnie.</u> + <u xml:id="u-14.14" who="#PrzewodniczacyKRRiTMaciejSwirski">Jeśli chodzi o kwestię Polsatu i TVN, bo pani poseł w swoich wyjaśnieniach do wniosku przesłanego do nas i zaproszenia na to posiedzenie mówiła także o Polsacie i TVN, że jest rzekomo nierówne traktowanie nadawców, otóż jaka jest różnica, którą widać w trakcie postępowania koncesyjnego w sprawie TVN i Polsatu?</u> + <u xml:id="u-14.15" who="#PrzewodniczacyKRRiTMaciejSwirski">Otóż Polsat jest własnością Cyfrowego Polsatu – spółki giełdowej, a na giełdzie obowiązują zasady transparentności i każde ukrycie informacji jest karane. Oczywiście każdy, kto miał do czynienia ze spółką giełdową, doskonale wie, jak sztywne są te ramy działania spółki giełdowej, jak ważna jest sprawozdawczość i jak groźne są konsekwencje ominięcia tej sprawozdawczości. Nadzór giełdowy jest bardzo szczegółowy i bardzo surowy. W związku z tym doskonale wiadomo, kto zarządza spółką, kto jest beneficjentem ostatecznym, jakie są przychody itd.</u> + <u xml:id="u-14.16" who="#PrzewodniczacyKRRiTMaciejSwirski">Natomiast TVN, gdy przysyła pisma do regulatora i konstytucyjnego organu na temat swojej struktury właścicielskiej, to opatruje je klauzulą „tajemnica przedsiębiorstwa”, czyli nie chce, żeby obywatele wiedzieli, kto jest tak naprawdę beneficjentem ostatecznym, jaka jest struktura właścicielska nad spółką TVN i od kogo jest zależna. Regulator rynku mediów – organ państwowy, otrzymując taką informację opatrzoną klauzulą o tajemnicy przedsiębiorstwa, zwrócił się do TVN z pytaniem, kto jest właścicielem i zarządzającym całego łańcuszka firm, bo tylko tyle mogę powiedzieć, pomiędzy TVN w Polsce a Warner Bros Discovery w Stanach Zjednoczonych, kim są ci ludzie. TVN odmówił udzielenia takich informacji. Teraz, co niezmiernie istotne, dochodzą do nas i do obywateli niepokojące doniesienia medialne o powiązaniach z Rosją spółek wchodzących w skład konsorcjum, które jest właścicielem TVN. Vide: artykuł na portalu i.pl parę tygodni temu, co oczywiście zanotowaliśmy. Muszę powiedzieć, że wzbudziło to duże zaniepokojenie członków Krajowej Rady. To tym bardziej uprawnia Krajową Radę do ostrożności i dlatego postępowanie koncesyjne trwa długo, ponieważ TVN odmówił informacji, kto jest właścicielem i zarządzającym tych firm, które są w strukturze. Po prostu wysłałem do zarządu TVN wezwanie o ujawnienie, kto jest kim w tej strukturze. Przysłali dosyć bezczelną odpowiedź. Myślę, że gdyby tego rodzaju odpowiedź była udzielona amerykańskiemu regulatorowi przez europejską firmę, która ma większościowe udziały w firmie medialnej w USA, to bardzo szybko ta firma przekonałaby się, że nie należy w ten sposób rozmawiać z regulatorem. Dlatego tak długo trwa to postępowanie, ponieważ sprawdzamy, kto jest kim i jakie są powiązania. Dzisiaj zresztą ponownie wysłałem do TVN wezwanie do ujawnienia struktury właścicielskiej, łącznie z ujawnieniem osób, które są właścicielami tej struktury.</u> + <u xml:id="u-14.17" who="#PrzewodniczacyKRRiTMaciejSwirski">Na koniec krótkie podsumowanie. Jeszcze raz przypominam, że sformułowanie dotyczące zwołania dzisiejszego posiedzenia pod pretekstem łamania przeze mnie przepisów czy – cytuję – „nadużywania ustawowych uprawnień” przez przewodniczącego Krajowej Rady „w kontekście wolności mediów” jest insynuacją oraz próbą wzbudzenia szumu medialnego i sensacji. Nie opiera się na żadnych podstawach merytorycznych. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo panu przewodniczącemu. Widzę, że jeszcze pani profesor Hanna Karp chciałaby uzupełnić wypowiedź pana przewodniczącego. Proszę bardzo, pani profesor.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#CzlonekKRRiTHannaKarp">Myślę, że pan przewodniczący wystarczająco obszernie wyjaśnił tutaj wiele wątków, które interesują panią poseł Scheuring-Wielgus, jak również resztę zaproszonych gości i państwa posłów.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#CzlonekKRRiTHannaKarp">Od siebie chciałam tylko dodać bardzo krótko, że po pierwsze, tym, co mnie bardzo niepokoi w naszych wszystkich spotkaniach, jest to, że – ubolewam nad tym, proszę państwa – nie ma powszechnej świadomości tego, że jeżeli Krajowa Rada pracuje na przykład nad sprawą udzielenia koncesji albo rozstrzygnięcia jakiejś sprawy, która dotyczy kary nałożonej na nadawcę, to jest zakłócenie procesu naszej pracy. Proszę państwa, my naprawdę nie mamy jakiejś woli, żeby działać źle, działać na niekorzyść kogokolwiek, czy to będą media publiczne, czy to będą media komercyjne. Natomiast musimy, proszę państwa, działać w spokoju. Musimy mieć warunki do pracy. To nie może być tak, że otwieramy radio lub telewizję i słyszymy po prostu o tym, że jesteśmy jakimś wcielonym złem z rogami. Nie na tym rzecz polega. Zdecydowałam się tutaj być także po to, żeby chcieć po prostu poinformować o tym opinię publiczną. Mamy naprawdę dobrą wolę. To jest jedna rzecz, na którą przede wszystkim zwracam uwagę.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#CzlonekKRRiTHannaKarp">Sprawa wtóra to jest to, że spotykam się tu z państwem posłami opozycji i mam wrażenie, a naprawdę to nie jest moja zła wola, że tak jakby niektórzy z państwa stanowili jakąś grupę lobbystyczną komercyjnej stacji, która w tej chwili jest stacją zewnętrzną. Naprawdę nie jest to stacja biedna ani uboga. Nie wiem, czy w jakiś sposób ta stacja sugeruje coś państwu, oczekuje wsparcia. Zastanawiam się nad tym.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PoselWojciechKrol">To przegięcie, panie przewodniczący, żeby sugerować parlamentarzystom na posiedzeniu Komisji, że są lobbystami.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Ale na razie…</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PoselKrzysztofMieszkowski">To jest skandal.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselWojciechKrol">To w takim razie państwo są lobbystami jakiej grupy?</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Na razie pani profesor się wypowiada.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#CzlonekKRRiTHannaKarp">Ale jeszcze nie skończyłam.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Za chwilkę będzie dyskusja.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselDariuszOlszewski">Nie dość, że pan przerywa, to jeszcze kobiecie.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Za chwilę będzie dyskusja i każdy będzie mógł się wypowiedzieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#CzlonekKRRiTHannaKarp">Po prostu chciałam wyrazić swoje zdumienie, że nie rozumiem tego procesu. Dlaczego tak mówię? Bo kiedy tutaj byłam na pierwszym spotkaniu, co prawda z państwem senatorami ze strony opozycyjnej, to moją uwagę zwrócił głos pana marszałka Borusewicza, który zadał pierwsze pytanie, kiedy jeszcze w ogóle nie rozpoczęliśmy działalności, bo był to sam początek kadencji. Były różnego rodzaju pytania. Przyszłam wtedy na to spotkanie w Senacie, mając nadzieję, że po prostu sobie porozmawiamy o strategii pracy KRRiT, o polskim rynku mediów, o problemach, które naprawdę wymagają jakiegoś rozwiązania, a także naszej uwagi. Okazało się, że padliśmy pod gradem jakichś pytań i oskarżeń, nie podejmując jeszcze żadnej decyzji. A pierwsza była uwaga pana marszałka Borusewicza, czy tak samo jak poprzednia Rada będziemy niszczyć TVN24. Byłam zdumiona, proszę państwa. To był pan marszałek Senatu Borusewicz.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#CzlonekKRRiTHannaKarp">Proszę państwa, à propos niszczenia stacji, jeżeli państwo tak się troszczą o TOK FM, to wystarczy portal Wirtualne Media. Teraz ostatnia informacja z 30 maja – Agora i „Polityka” dostaną 2,8 mln zł dywidendy od TOK FM i do końca czerwca ta kwota powinna być wypłacona. Kwota 80 tys. zł w porównaniu z kwotą dywidendy naprawdę chyba nie budzi jakiegoś specjalnego szoku, że grozi nam upadek stacji, że jest ona zagrożona.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#CzlonekKRRiTHannaKarp">Było pytanie, czy pan przewodniczący słucha stacji TOK FM. Proszę państwa, mam pewien nałóg. Słucham TOK FM. Tak jakoś mi to weszło w skórę. Czasami lubię nawet niektóre audycje, na przykład audycje ekonomiczne, które są po dziewiątej. Bardzo chętnie słucham. Czasami w piątki słuchałam pana Jacka Żakowskiego, kiedy była trzódka. Jak miałam potrzebę pójścia do kabaretu, a dobrych kabaretów nie ma, to sobie włączyłam piątkowe wydanie o siódmej z rana i już miałam. Proszę państwa, to jest moja subiektywna opinia. Proszę państwa, więc dobrze, ostatnia moja uwaga na koniec.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PoselViolettaPorowska">Pani przewodnicząca pytała, czy słuchają.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#CzlonekKRRiTHannaKarp">Odpowiadam więc, że słuchamy z wielką… Świętej pamięci publicysta Rybiński pisał, że w piątki też słuchał TOK FM zamiast kawy. Po prostu od razu ciśnienie szło w górę. Chyba dobra stacja, prawda?</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#CzlonekKRRiTHannaKarp">Teraz na koniec to, o co pan przewodniczący także zahaczył. To, jak jest sformułowany dzisiejszy porządek dzienny spotkania Komisji: „Przedstawienie informacji Przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji na temat nadużywania ustawowych uprawnień przez Przewodniczącego KRRiT w kontekście wolności mediów”. Nie wiem, o co tu chodzi, proszę państwa, w tym zdaniu. To tyle. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję pani profesor. Otwieram dyskusję. Proszę bardzo, kto chciałby zabrać głos? Pan poseł Mariusz Kałużny chyba był pierwszy, tak? Proszę bardzo, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselMariuszKaluzny">Szanowni państwo, panie przewodniczący, zastanawiam się, czy tu nie doszło do jakiejś pomyłki, bo mieliśmy mówić o wolnych mediach, a pani nie wymieniła żadnych wolnych mediów w swoim uzasadnieniu. Nie słyszałem tutaj nic o wolnych mediach, pani poseł, chyba że pani chodziło o to, że te media są wolne od prawdy. Jak taką definicję przyjmiemy, to rzeczywiście pani mówiła o wolnych mediach.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PoselMariuszKaluzny">Kolejny punkt. Działania pana przewodniczącego KRRiT oparte są na przepisach prawa o radiofonii i telewizji, Prawa prasowego oraz Kodeksu postępowania administracyjnego i innych obowiązujących przepisach. Pani nie podała tutaj ani jednego przykładu złamania tych przepisów. Ani jednego. Snuła tu pani jakieś opowieści, co pani się podoba, co nie podoba, co pan przewodniczący powinien robić, czego nie powinien robić. Żadnych merytorycznych konkretów. Szanowni państwo, według ustawy o radiofonii i telewizji przewodniczący może samodzielnie podejmować decyzje o ukaraniu nadawców, jeżeli jest stwierdzone przez niego przekroczenie prawa medialnego albo prawa prasowego.</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#PoselMariuszKaluzny">Jakoś tak się zdarzyło, że po roku 1989 w mediach była wolna amerykanka. Można było każdego zniszczyć, o każdym powiedzieć dowolne kłamstwo, można było wyprodukować różne reportaże, dokumenty i nic. Wszyscy byli bezkarni. A chyba nie muszę państwu mówić, bo wszyscy są członkami Komisji, jaką siłę potrafią mieć media. Pani się śmieje, bo pani poseł broni mediów, które… Już w 1983 r. Urban rekomendował Kiszczakowi założenie takiej spółki medialnej, która później zakładała stację telewizyjną w Polsce. Na to są dokumenty w Instytucie Pamięci Narodowej i sąd poświadczał te różne historie. Nie będę do tego wracał, więc mamy media w Polsce założone przez ludzi poprzedniego systemu i finansowane przez kapitał zagraniczny, a waszym zdaniem to ma być w ogóle bez kontroli. No czyżby Niemcy, na których się tak często powołujecie, Francuzi, pozwalają sobie na to, żeby taki procent udziału kapitału zagranicznego był w ich krajach, jeśli chodzi o rynek medialny? Absolutnie nie. W Polsce jest wolna amerykanka.</u> + <u xml:id="u-30.3" who="#PoselMariuszKaluzny">Że państwa jako polityków, zakładam, że patriotów… Zakładam. Nawet się nie zastanawiacie, że coś jest tutaj nie tak, że te media powinny być właśnie poddawane szczególnej kontroli, kiedy jest wojna na Ukrainie, kiedy za chwilę są wybory i wpływa się właśnie na decyzje obywateli i na pewne poprzez media. Że wy się nad tym nie zastanawiacie? Oburzacie się, że pan przewodniczący bada trop, czy jakaś spółka medialna jest związana ze spółką rosyjską, czy mają jakieś interesy. Szanowni państwo, to jest podstawa demokratycznego, normalnego państwa – ochrona obywateli własnego narodu przed działaniami medialnymi państw obcych. Tak jak powiedziałem, dzisiaj mamy wojnę na Ukrainie, ale niestety walczy się też medialnie. Dzisiaj czołgi to są odbiorniki, to są mikrofony. Szanowni państwo, nie możemy przechodzić obojętnie wobec tego, jaki mamy układ medialny w Polsce, kto go tworzył i kto go finansuje.</u> + <u xml:id="u-30.4" who="#PoselMariuszKaluzny">Kolejna rzecz. Słucham pani poseł. To wymuszanie na przewodniczącym określonych decyzji bądź zaniechania określonych decyzji i próba nacisku na organ konstytucyjny, aby uprzywilejować któregoś z nadawców, traktować go ulgowo. W tym przypadku wiemy, o jakich nadawców chodzi. Moim zdaniem to jest skandaliczne. To nigdy nie powinno mieć miejsca na posiedzeniu Komisji. Po to są właśnie takie instytucje konstytucyjne, aby pracowały, aby miały wolność i pewną swobodę, aby się poruszały w ramach obowiązującego prawa, obowiązującej moralności i szeroko pojętego dobra wspólnego narodu polskiego. Ale nie, państwo uznali, że przed wyborami trzeba bronić swojego partyjnego biura prasowego, bo te media to jest wasze biuro prasowe partyjne. To nie są żadne wolne media, żaden nadawca. Gdyby Polacy mieli rzetelny dostęp i na wszystkich kanałach rzetelne informacje na temat tego, co się dzieje w Polsce, to państwo z opozycji nie mieliby 5%. Nie mielibyście 5%. Sama pani doskonale wie, jaką siłę mają media, o których mówię, lewicowo-liberalne, które grają tylko na pani szefuńcia Donalda Tuska. Pani wie, że ponad 20 internetowych portali lewicowo-liberalnych w Polsce to od rana do wieczora atak na rząd Zjednoczonej Prawicy, na prezesa Jarosława Kaczyńskiego, po prostu na wszystkich. Od rana do wieczora.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PoselWojciechKrol">Walczycie o miejsce na liście?</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselMariuszKaluzny">Od rana do wieczora i państwo…</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">Przecież mają media publiczne.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselMariuszKaluzny">Proszę pana, nie muszę walczyć o żadne miejsce na liście, bo miejsce już dawno mam. Proszę pana, jestem zobowiązany, żeby tutaj walczyć o prawdę. Nie wierzę w tę prawdę, w którą wy całą dobę wierzycie, bo sami dobrze wiecie, że to jest instrument polityczny. Tak jak powiedziałem, biuro prasowe w waszych rękach. Inaczej sobie nie radzicie. Bez mediów i wsparcia zagranicy nic nie znaczycie. Nie macie oferty dla Polaków, nie macie pomysłu na rządzenie, nie macie kadr. Dlatego, szanowni państwo, jestem w ogóle oburzonym tym posiedzeniem Komisji. Co tu tłumaczyć?</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PoselWojciechKrol">To niech pan wyjdzie.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PoselMariuszKaluzny">Co tłumaczyć? Dajcie… Proszę pana, ale to Polacy zadecydowali, że tu siedzę. To Polacy zadecydowali, że będę mówił, a nie pan i pana koledzy z postkomunistycznymi zapędami. Polacy. Tak że, szanowni państwo, dajcie… Nie, już spokojnie, już dobrze, jak będę szedł. Dajcie pracować instytucjom państwowym, organom państwowym. Nie wymuszajcie, nie atakujcie, nie psujcie demokracji.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję panu posłowi. Proszę bardzo, teraz pani przewodnicząca Joanna Lichocka.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PoselJoannaLichocka">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący, za głos. Powiem króciutko. Niestety muszę biec na posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych, więc nie będę już potem mogła z państwem polemizować.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PoselJoannaLichocka">Chciałabym powiedzieć, że rzeczywiście odbieram zwołanie Komisji jako nacisk na konstytucyjny organ regulatora rynku mediów. Wydaje mi się, że KRRiT ma prawo nakładać kary na nadawców, ma prawo wnikliwie badać proces koncesyjny, ma również prawo, co pewnie się państwu w głowie nie mieści, nie udzielić koncesji, jeśli znajdzie to tego przesłanki, a jej decyzje mają prawo być potem weryfikowane przez sąd. W tym procesie jesteśmy w tej chwili.</u> + <u xml:id="u-38.2" who="#PoselJoannaLichocka">Jeśli chodzi o Radio TOK FM, ono zostało ukarane karą symboliczną w stosunku do dochodów i pozycji finansowej tej rozgłośni. Jak państwo też wiedzą, KRRiT przez ostatnie dekady zachowywała się zwykle bardzo liberalnie wobec nadawców i kary były zwykle niewysokie, niedotkliwe. Mają one raczej charakter symboliczny niż praktyczny, jeśli chodzi o kwestię finansowania i podstaw działania. Rozumiem Radio TOK FM, że właśnie z tym symbolem kary się nie zgadzają i protestują. Rozumiem też, że państwo z opozycji zaangażowali się w tę sprawę, ponieważ Radio TOK FM jest bardzo bliskie tym ugrupowaniom. Nie chcę mówić tak mocno jak mój kolega, który nazwał rzecz po imieniu. Jest to radio, które wyraźnie nie ukrywa swoich sympatii politycznych, może tak powiem, ale ma prawo swoje sympatie polityczne definiować. Na tym też polega wolność słowa, że są różne rozgłośnie, które prezentują różne sposoby widzenia.</u> + <u xml:id="u-38.3" who="#PoselJoannaLichocka">Natomiast to, że zdarza się na antenie, tak jak zdarzyło się tutaj, przekroczyć granicę wolności słowa, bo wydaje mi się, że poniżanie ofiar II wojny światowej czy porównywanie do faszystowskich podręczników pracy profesora Roszkowskiego, jest przekroczeniem dopuszczalnej krytyki. Działanie regulatora jest jak najbardziej uzasadnione. To nie jest ani zamach na wolność słowa, ani zamach na funkcjonowanie Radia TOK FM.</u> + <u xml:id="u-38.4" who="#PoselJoannaLichocka">Dlatego wydaje mi się, że zwołanie tego posiedzenia Komisji pod takim hasłem jest bardzo poważnym nadużyciem z państwa strony i bardzo poważnym uderzeniem w konstytucyjny organ, który ma prawo do swoich działań i nie wykazał się żadnym postępowaniem, które mogłoby mówić o przekroczeniu uprawnień krajowej rady. Uważam, że od lat mamy do czynienia z regulatorem, który jest hiperliberalny w porównaniu z regulatorami działającymi w innych państwach. Polska dopuszcza sytuację, kiedy koncesja wędruje poprzez różne transakcje do podmiotów, o których nie mamy pojęcia. Nie wiemy, jaka jest struktura własnościowa niektórych podmiotów działających na polskim rynku medialnym.</u> + <u xml:id="u-38.5" who="#PoselJoannaLichocka">Jak sobie przypominam początki tworzenia ładu medialnego, czyli powołanie KRRiT, wybór pierwszego składu i przyznawanie pierwszych koncesji, a byłam wtedy dziennikarką i to też relacjonowałam, to pamiętam, że intencją ustawodawcy i intencją pierwszych decyzji koncesyjnych było to, żeby były one transparentne, żeby było jasne, kto jest właścicielem i jaką odpowiedzialnością jest przekazanie ogólnopolskiej koncesji radiowej czy telewizyjnej. Pamiętają państwo, jeżeli ktoś pamięta, dyskusje, czy telewizja Polsat, Radio RMF czy Radio Zet mają dostać te pierwsze koncesje i dlaczego. W tej chwili nie ma tej transparentności.</u> + <u xml:id="u-38.6" who="#PoselJoannaLichocka">Chciałabym się na przykład dowiedzieć, jaka jest właściwie struktura właścicielska TOK FM. Oczywiście rozumiem, że TOK FM należy głównie do wydawnictwa wydającego tygodnik „Polityka” i do Agory, ale czy wiemy coś więcej na ten temat? Chciałabym na przykład wiedzieć. Pani się śmieje. Pani na pewno wie, prawda? Jaki jest procent? Jakie są udziały Agory w Radiu TOK FM i jakie są udziały „Polityki”?</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PoselPiotrAdamowicz">To przecież jest w Krajowym Rejestrze Sądowym.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PoselJoannaLichocka">Chciałabym to wiedzieć. Tutaj proszę przedstawicieli KRRiT o poinformowanie posłów, jaka jest struktura właścicielska. Dokładnie tak. Mam prawo o to zapytać. Mamy prawo o tym wiedzieć, prawda? To nie jest żadne nadzwyczajne pytanie, więc bardzo proszę o odpowiedź.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#PoselJoannaLichocka">Jeszcze raz apeluję do państwa z opozycji. Rozumiem, że oburzają państwa oskarżenia o lobbing w interesie jakiejś grupy interesów. Rozumiem to oburzenie, ale proszę, zważcie na to, czy przypadkiem w swojej aktywności we wspieraniu zaprzyjaźnionych ze sobą mediów nie stawiacie się w sytuacji, kiedy takie pytania również mogą padać. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję pani przewodniczącej. Proszę bardzo, pani poseł Urszula Augustyn. Wszystkie osoby są zapisywane.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PoselUrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, też chciałabym skorzystać z tego mojego prawa do dowiedzenia się. Myślę, że mam prawo wiedzieć, jakie działania podejmuje KRRiT, ale chciałabym zapytać o to, jakie postępowania w ciągu ostatnich 12 miesięcy przewodniczący KRRiT wszczął wobec telewizji publicznej. Chciałabym też wiedzieć, na jaką kwotę są te postępowania i w jakiej wysokości są to kary wobec telewizji publicznej, która posługuje się językiem nienawiści i narusza osobiste szczególnie wybranych polityków opozycji. Mam nadzieję, że pan przewodniczący odpowie mi na to pytanie. Gdy będę wiedziała, będę mogła się do tego odnieść.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#PoselUrszulaAugustyn">Chcę też zapytać o to, co zrobiła KRRiT i co zrobił pan przewodniczący z otrzymanymi skargami na relacjonowanie przez telewizję publiczną marszu 4 czerwca. Wiemy, że były takie skargi. Media podają, że na razie jest ich 12, ale pewnie jest ich więcej, a te skargi złożyła część rady programowej telewizji publicznej, zarzucając nadawcy działanie sprzeczne ze wskazanymi w ustawie o radiofonii i telewizji zadaniami medium publicznego, tj. powinności rzetelnego ukazywania wydarzeń i zjawisk w kraju i za granicą, a także do zachowania pluralizmu, bezstronności i wyważenia. Mam nadzieję, że wobec telewizji publicznej pan przewodniczący i w ogóle KRRiT są również wrażliwi na te treści, które obrażają i szerzą język nienawiści. Mimo że oglądam telewizję publiczną bardzo rzadko, to mam wrażenie, że jest tego w telewizji publicznej bardzo dużo. W związku z tym ponawiam pytanie. Ile w ciągu ostatnich 12 miesięcy postępowań wobec TVP wszczął pan przewodniczący? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję pani poseł. Kolejny jest pan poseł Krzysztof Piątkowski. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PoselKrzysztofPiatkowski">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, z ust pana przewodniczącego KRRiT usłyszeliśmy pod koniec jego wystąpienia, że w jego opinii zwołanie tego posiedzenia pod pretekstem nadużywania uprawnień jest insynuowaniem i próbą wzbudzania fermentu. Na początku wystąpienia pan przewodniczący powiedział nawet, że nie stwierdza treści, która by uzasadniała konieczność i zasadność tych obrad. Chciałbym panu przewodniczącemu zwrócić uwagę, a nawet pouczyć, zachęcając do zapoznania się z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej i regulaminem Sejmu, że nie jest jego kompetencją zastanawianie się, rozważanie i dyskutowanie na temat zasadności zwołania Komisji w trybie, w którym została zwołana. Mówiąc wprost i kolokwialnie, nie jest pan od tego, żeby to oceniać. Chciałbym, żeby następnym razem pan przewodniczący zwracał uwagę, kiedy słyszy wypowiedzi ministrów, jaka jest ich rola, a jaka jest rola Sejmu, parlamentu i parlamentarzystów.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#PoselKrzysztofPiatkowski">Pan przewodniczący KRRiT uznał też za zasadny fakt, że pani poseł przedstawicielka wnioskodawców mówiła o konkretnej rozgłośni i zwrócił jej uwagę, że pewnie jest lobbystką tej rozgłośni. Potem się pojawiło to w wypowiedzi pani profesor, że posłowie są grupą lobbystyczną komercyjnej stacji. Nie komentując tego zbyt długo, chciałbym powiedzieć coś, co wybrzmiało już w tej sali nieformalnie, że te wypowiedzi są skandaliczne i bezczelne.</u> + <u xml:id="u-44.2" who="#PoselKrzysztofPiatkowski">Wreszcie chciałbym się odnieść do słów wypowiedzianych przez pana posła, który raczył już zdaje się wyjść. Komentarz pana posła Mariusza Kałużnego słyszałem już wielokrotnie, wypowiadany nie tylko z jego ust, ale również innych polityków Prawa i Sprawiedliwości, który ma deprecjonować określoną stację, określone medium w taki sposób, że rzekomo zostało założone – nie wiem – w określonym czasie przez określonego człowieka. Został wymieniony tu Urban itd. Mógłbym nawet zapytać, kto w takim razie, jacy politycy założyli Telewizję Polską, bo zdaje się, że nie powstała przed II wojną światową? Takie pytanie. Nie wspomnę już o tych komentarzach typu „szefuńcio Tusk”. Na koniec, jeśli państwo pozwolą, chciałbym panu posłowi Mariuszowi Kałużnemu zadedykować słowa mojego ulubionego pisarza Marka Twaina: „Czasami jest dobrze się nie odezwać i sprawiać wrażenie, że jest się głupcem, niż odezwać i rozwiać wszelkie wątpliwości”. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję panu posłowi. Teraz pan poseł Przemysław Drabek. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PoselPrzemyslawDrabek">Dziękuję, panie przewodniczący. Widzę tu dwie rzeczywistości i pewne dwa światy. Z jednej strony pani wiceprzewodnicząca, która przedstawiała wniosek, użyła stwierdzenia, że zwołała Komisję. To chyba przekroczyła swoje uprawnienia, bo Komisję zwołuje pan przewodniczący. Może wnioskowała o zwołanie Komisji, więc tutaj może takie przekroczenie można byłoby zauważyć, ale używała stwierdzeń „wydaje mi się”, „mamy wrażenie” itd. Zero konkretów, tylko po prostu pewna polityczna nagonka, która w mojej ocenie jest próbą wywierania wpływu na organ konstytucyjny, jakim jest Krajowa Rada. Uważam, że jest to bardzo negatywne. Z drugiej strony ten drugi świat to przedstawienie przez pana przewodniczącego konkretnego, merytorycznego wyjaśnienia wszystkich zapytań i tych insynuacji, które pani przewodnicząca zaprezentowała. Jednak zdecydowanie wolałbym, żeby właśnie organy państwa były oparte na merytoryce, a nie na różnego rodzaju „wydaje mi się”, insynuacjach i odnoszeniu osobistego wrażenia przez tego czy innego parlamentarzystę i posła, który nie potrafi przedstawić żadnych konkretnych zarzutów.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#PoselPrzemyslawDrabek">Z tego miejsca bardzo proszę pana przewodniczącego, żeby się nigdy nie poddawać różnego rodzaju naciskom i żeby realizować to, co jest zapisane w przepisach prawa, w ustawach. Proszę realizować dalej te swoje działania, które są niezwykle ważne dla całego polskiego społeczeństwa, bo naprawdę trzeba od czasu do czasu wskazywać naganne zachowania. Jak widać, te kary nie są takie dotkliwe. Są tutaj panie przedstawicielki firmy. Są radosne, uśmiechnięte. Cały czas spoglądamy na siebie. Widzę, że nie wygląda to tak, jakby tutaj był – nie wiem – jakiś sąd kapturowy nad państwa firmą, która chyliłaby się ku upadkowi, ale powinno być wskazanie konkretnego błędu i kara też powinna być widoczna, zauważalna, dająca do myślenia i zastanowienia się na przyszłość. Dziękuję serdecznie i jeszcze raz proszę, żeby nie realizować tutaj takich działań, które można byłoby odebrać jako wywieranie nacisku na organ konstytucyjny. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję panu posłowi. Proszę bardzo, pan poseł Tomasz Olichwer.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PoselTomaszOlichwer">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Pan przewodniczący KRRiT stwierdził, że o postępowaniach koncesyjnych nie decyduje sam, lecz decydują wszyscy członkowie KRRiT. Chciałbym jednak zwrócić uwagę na to, że pan przewodniczący zwołuje posiedzenia, jak również prowadzi obrady KRRiT. Decyzja zwyczajowa powinna wynosić 60 dni. Chciałbym zadać panu takie pytanie, jak często zwołuje pan posiedzenia KRRiT i ile takich posiedzeń odbyło się w tym roku. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję panu posłowi. Teraz pan poseł Krzysztof Mieszkowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PoselKrzysztofMieszkowski">Dziękuję bardzo za udzielenie głosu. Jednak trzeba wrócić chyba do biografii pana ministra Świrskiego, bo kategoria taliba jest jednak niezwykle niepokojąca. W naszej kulturze i w naszej interpretacji ona po prostu jest synonimem czymś, co jest fundamentalizmem. Mam jedno z pytań do pana. Jak pan godzi swoją fundamentalistyczną wiarę rzymskokatolicką i pańską religijność z pełnieniem funkcji, bo ewidentnie ma to wpływ na pańskie decyzje? Mam absolutne przekonanie, że są to decyzje funkcjonariusza państwa wyznaniowego, a nie państwa, które według konstytucji powinno kierować się rzeczywistością neutralną w naszych aksjologicznych rozstrzygnięciach światopoglądowych. Tutaj absolutnie nie widać takich pańskich decyzji.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#PoselKrzysztofMieszkowski">Chcę również państwu przypomnieć, że w 2017 r. pana Świrskiego Reduta Dobrego Imienia bardzo jednoznacznie skierowała swój protest przeciwko „Klątwie” – przedstawieniu Olivera Frljicia w Teatrze Powszechnym w Warszawie. Pan Świrski podpisał się pod tym dokumentem. Zwrócił się pan do prokuratury z informacją, że teatr, reżyser, artyści i artystki obrazili pańskie uczucia religijne. To są rzeczy niezwykle istotne. Jest to wiedza, której trudno się pozbyć, przypatrując się pańskim decyzjom i pańskim propozycjom ukarania poszczególnych radiostacji. Nie mam żadnych wątpliwości, że PiS, Jarosław Kaczyński, pańska formacja intelektualno-światopoglądowa uwłaszczyła się na katastrofie smoleńskiej. Zobaczyliście przestrzeń pewnej… Uwłaszczyła się na katastrofie smoleńskiej.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PoselMarekSuski">To już jest wyjątkowa bezczelność.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PoselKrzysztofMieszkowski">Zagarnęliście przestrzeń, która jest swoistą świętością dla społeczeństwa polskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PoselMarekSuski">Proszę się liczyć ze słowami.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PoselKrzysztofMieszkowski">Zrobiliście z tego narzędzie polityczne i pan również w tym uczestniczy, czego najlepszym dowodem jest właśnie ta kategoria taliba, którą tutaj przywoływała Joanna Scheuring-Wielgus.</u> + <u xml:id="u-54.1" who="#PoselKrzysztofMieszkowski">Panie ministrze, ma pan bardzo ważny artykuł do przestrzegania, mianowicie art. 13 Konstytucji RP, który mówi o tym, że KRRiT powinna stać na straży wolności słowa. Otóż pan nie stoi na straży wolności słowa. To po pierwsze. Pan wskazuje konkretne stacje wolnościowe państwa demokratycznego, które spełniają swoją misję, zapisaną także w tym, co jest Prawem prasowym, prawem dziennikarskim. Pan tego nie rozumie, pan tego nie przestrzega, pan z tego robi narzędzie skierowane przeciwko dziennikarkom i dziennikarzom pracującym zarówno w TVN, jak i w TOK FM. Nie pańską rolą jest wyznaczanie granic wolności słowa. To obywatele i obywatelki powinni te granice wyznaczać. Pan natomiast, skrupulatnie korzystając ze swojej aksjologii religijno-katolickiej, po prostu używa swojej funkcji dla manipulowania rzeczywistością społeczno-polityczną, służąc państwu PiS.</u> + <u xml:id="u-54.2" who="#PoselKrzysztofMieszkowski">To jest niestety niezwykle niebezpieczne dla naszej demokracji i podważa również naszą obywatelskość w sytuacji, kiedy pan eliminuje z tej przestrzeni ludzi, którzy mają odwagę wypowiadać słowa trudne, czasami rygorystyczne, a czasami takie, które są bardzo mocno zanurzone w polskiej tradycji. Pan mówi na przykład o cierpiętnictwie. Otóż byłoby dobrze, żeby pan… Jako szef KRRiT powinien był pan wiedzieć, że to jest jedna z fundamentalnych kategorii romantyzmu. Warto poczytać książki z czasów naszych wielkich wieszczów i trochę się dowiedzieć na temat tego pojęcia, bo ono też jest niezwykle pouczające. Może to dać panu szansę na większą swobodę intelektualną.</u> + <u xml:id="u-54.3" who="#PoselKrzysztofMieszkowski">Jest jeszcze jedna niezwykle istotna sprawa. Pan w ogóle nie interesuje się, o czym zresztą mówiła tutaj pani posłanka Urszula Augustyn, telewizją publiczną, która posługuje się absolutnie goebbelsowskim językiem i goebbelsowskią narracją. Proszę sobie przeczytać te książki, które są związane z tym myśleniem. Jest to po prostu zatrważające. Nienawiść, która wylewa się z telewizji publicznej, jest czymś, co niestety niszczy polskie społeczeństwo. Leszek Kołakowski mówił o nienawiści, że jest narzędziem politycznym w rękach władzy autorytarnej. Nienawiść jest skierowana nie przeciwko wrogowi zewnętrznemu, ale przeciwko własnemu społeczeństwu, pustosząc je. Pan powinien mieć tego świadomość, że telewizja publiczna niezwykle istotnie i fundamentalnie zagraża polskiemu społeczeństwu. Namawiam pana do głębszej refleksji, do odpolitycznienia pańskiej roli w KRRiT i do służenia społeczeństwu a nie PiS.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję panu posłowi. Proszę, teraz pan przewodniczący Marek Suski.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PoselMarekSuski">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie przewodniczący i szanowni państwo, jeżeli mogę nawiązać do słów pani poseł, jednak też odnoszę pewne wrażenie, ale jest to wrażenie, iż opozycja prowadzi po prostu kampanię wyborczą. Chce jakby podlizać się tym mediom, w których imieniu rzekomo tutaj występuje, żeby później po prostu być tam zapraszaną, żeby prowadzić dyskusje, jak to dzielnie broni wolności słowa, no i po prostu istnieć tam, licząc na to, że nagłaśnianie tej sprawy i swojej osoby będzie jej służyć, jeśli chodzi o liczbę pozyskanych głosów, bo niewątpliwie opozycja między sobą toczy teraz bój o tę część społeczeństwa, która popiera opozycję totalną. Tak to odczytuję. To jest moje wrażenie. To po pierwsze. Państwo mają wrażenie, że tutaj następuje jakieś łamanie prawa czy też zasad demokratycznych, a ja mam wrażenie, że tu następuje po prostu wielka kampania wyborcza.</u> + <u xml:id="u-56.1" who="#PoselMarekSuski">Szanowni państwo, oczywiście zgodnie z regulaminem pytający i składający wniosek mają prawo formułować różnego rodzaju opinie, mówić o tym, co im się wydaje, nawet jeżeli to nie ma nic wspólnego z obiektywną prawdą, rzeczywistością czy faktami, ale także zgodnie z regulaminem pytani mają prawo odpowiadać też tak jak uważają, zgodnie ze swoim sumieniem, przeświadczeniem i oceną sytuacji. Macie pretensje do państwa, że nie odpowiadają tak jak sobie życzylibyście, że na przykład przyszliby tutaj, przeprosili, powiedzieli: „Tak, oczywiście telewizje, radia i różne inne podmioty są wspaniałe, a my tutaj próbujemy narzucać kaganiec, zamykać usta, eliminować z życia publicznego”, tak jak tutaj pan poseł raczył stwierdzić.</u> + <u xml:id="u-56.2" who="#PoselMarekSuski">Natomiast widać wyraźnie, że po pierwsze, te kary, jeżeli są nakładane, są wynikiem analizy, wynikiem bardzo bulwersujących czasami rzeczy, które się na antenach tych stacji dzieją. Przypominam sobie jakieś relacje z urodzin Hitlera albo skandaliczny reportaż na temat ojca świętego. To są rzeczy, które są po prostu oburzające. Tego typu rzeczy nie mogą zostawać bez echa. Nie ma to nic wspólnego z cenzurą, tylko ma to właśnie wiele wspólnego z tym, żeby nasza wolność słowa była wykorzystywana w sposób kulturalny, żebyśmy się różnili, bo tych różnic się nie zniweluje, ale żebyśmy nie kłamali, nie oskarżali się, nie oczerniali, nie przypisywali sobie rasizmu, faszyzmu i różnych rzeczy, które nie mają nic wspólnego w Polsce, która była tak bardzo dotknięta przez faszystów w czasie II wojny światowej, gdzie wymordowano kilka milionów obywateli naszego kraju, czy to pochodzenia takiego czy innego, bo przecież tutaj żyły różne narody… Polska jako kraj przyjmowała tych, którzy uciekali z innych krajów, gdzie były prześladowania. A dlaczego uciekano do Polski? Tutaj chyba nie było tak najgorzej. W czasie II wojny światowej bardzo wielu naszych polskich obywateli różnego pochodzenia było wymordowanych. Na przykład Niemcy mieli prawo zamordować obywateli, których – powiedzmy – uznali za Sinti albo Romów. Nawet nie potrzeba było ich do obozów koncentracyjnych wysyłać, tak jak inne nacje, tylko od razu na miejscu można było ich po prostu zabić. Takie rzeczy tu się działy. My byliśmy ofiarami tego wszystkiego. Nazywanie się dzisiaj nawzajem w ten sposób, posądzanie się o jakiś faszyzm, rasizm jest nie na miejscu. W naszym kraju, w Polsce, w której tak wiele wycierpieliśmy od faszystów, nie sądzę, żeby tutaj były jakieś faszystowskie siły, a nawet takie zamiary. Porównywanie do Goebbelsa, który był twórcą jednej ze zbrodniczych ideologii, też jest bardzo nie na miejscu. Apelowałbym więc o spór, ale jednak na pewnym poziomie.</u> + <u xml:id="u-56.3" who="#PoselMarekSuski">A co do przyznawanych różnego rodzaju koncesji, to zarzuty dzisiaj, kiedy są rozpatrywane wnioski obywateli, którzy czują się w jakiś sposób obrażeni przez wypowiedzi… Przypominam sobie, bo jestem członkiem obecnej Komisji już od kilku lat, ale uczestniczyłem też w innych posiedzeniach Komisji, gdzie była poprzednia KRRiT… Jeżeli pan mówi o czyimś rodowodzie i poprzednich działaniach, to pamiętam, jak mówiliśmy na przykład o tym, jak pan Dworak żeglował z Bronisławem Komorowskim. Później podczas nieprzyznania koncesji Telewizji Trwam, gdzie pół miliona ludzi na ulicy występowało w obronie telewizji, to był największy marsz przeciwko władzy za czasów rządów Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego. Nie przyznawano koncesji na nadawanie na multipleksie i powodem, a właściwie pretekstem było mówienie, że oni nie mają pokrycia finansowego. Miejsce na multipleksie przyznano jakimś firmom, których nikt nie potrafił w jakiś sposób rozszyfrować, kim są i okazało się, że w ogóle nie wszczęły nadawania, bo po prostu były to jakieś firmy, chyba tylko po to, żeby zablokować telewizję.</u> + <u xml:id="u-56.4" who="#PoselMarekSuski">To dopiero wtedy była wolność słowa, gdzie i w kraju, i za granicą, i w Brukseli były protesty obywateli, którzy czuli się oszukani, że nie ma wolności słowa i że wróciła taka cenzura prewencyjna, że się po prostu nie dopuszcza do głosu tych, którzy nie popierają władzy. To za czasów rządów PO i PSL wyrywano laptopa ze skompromitowanymi nagraniami ludzi władzy i to za tamtych czasów nie przyznawano koncesji Telewizji Trwam, a za tych rządów państwo mówią, że nie ma wolności słowa i nie ma demokracji. Jak na razie nawet dowiedzieliśmy się, jak trudne do uznania za zgodne z prawem są finansowanie i udziały TVN. Badaliśmy tę sprawę i jakoś TVN nie został pozbawiony koncesji, a państwo tutaj mówią, że oni są prześladowani. Przypominam sobie, jakie były prześladowania właśnie wolności słowa i ludzi inaczej myślących za władzy, która odeszła. Dzisiaj ta sytuacja jest zupełnie nieporównywalna. Można oczywiście się spierać i mieć różne zdania, ale nie ma tutaj sytuacji, w której można byłoby powiedzieć, że jest cenzura. Tego nie ma. Szanowni państwo, to było za czasów poprzedniej władzy. Dzisiaj owszem można różnie oceniać decyzje, ale nie ma czegoś takiego, co działo się za poprzedniej władzy. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-56.5" who="#PoselMarekSuski">Myślę, że rzeczywiście tutaj pan przewodniczący ma rację, że zwołanie Komisji pod takim tytułem, w którym od razu zawarta jest teza, jest nie na miejscu bo z tego posiedzenia wynika, że takie rzeczy nie mają miejsca. Dziękuję i przepraszam, ale ponieważ od szesnastej, czyli już od minuty temu, prowadzę obrady komisji, na której rozpatrujemy poprawki do ustawy, będę musiał niestety państwa opuścić i nie brać udziału w dalszej części dyskusji. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję panu przewodniczącemu. Teraz pan poseł Wojciech Król, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PoselWojciechKrol">Panie przewodniczący, żeby się nie powtarzać, bo już wiele słów tutaj padło, również cierpkich, chciałem zwrócić uwagę na coś, co wcześniej mnie oburzyło, ale chciałbym, żeby to teraz wybrzmiało i zwrócić się do pani minister, żeby wycofała się z nazywania parlamentarzystów lobbystami. My wypełniamy swoją rolę. Apeluję, żeby państwo skupili się na swojej. Nazywanie parlamentarzystów lobbystami takiej czy innej stacji i firmy jest absolutnie nie na miejscu. Jesteśmy w parlamencie na obradach komisji sejmowej. Uważam, że pani minister powinna się z tego wycofać. W ogóle pani wypowiedź była – przepraszam, że to powiem – mało profesjonalna. Pani reklamowała jakąś audycję, która się pani podoba, mówiła pani minister, co się nie podoba w danej stacji. To nas naprawdę nie interesuje. Skupmy się na tym, co jest przedmiotem wniosku, na konkretach. Prosiłbym na przyszłość, żeby pani ograniczała się właśnie do swoich kompetencji i do tego, o co pytamy KRRiT. Jeszcze raz podkreślę, że nazywanie nas lobbystami jest absolutnie niestosowne. Jeżeli pani się z tego nie wycofa, to proszę pana przewodniczącego Komisji o wsparcie i reakcję, ponieważ to obraża nas wszystkich.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję panu posłowi. Teraz pani poseł Joanna Senyszyn.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PoselViolettaPorowska">Mnie nie obraża. Proszę nie stawiać takiej tezy.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PoselJoannaSenyszyn">Dziękuję, panie przewodniczący – oczywiście Komisji. Powiem tak, że gdyby nawet w ogóle nie znać działań KRRiT pod wodzą prezesa Świrskiego, to tylko z dzisiejszych wypowiedzi dwojga przedstawicieli Krajowej Rady widać, że media, które nie zostały przejęte przez PiS, nie mogą się czuć w Polsce bezpiecznie, gdyż nie będą obiektywnie oceniane przez Krajową Radę. To, co robi pan Świrski, nie ma nic wspólnego z obiektywizmem. Ma wywołać po prostu efekt mrożący i pewnie w jakiejś mierze taki efekt wywołuje. Sama mam trzy procesy – dwa o obrazę żołnierzy wyklętych, wytoczone przez Ordo Iuris i jeszcze przez rodziny wyklętych, a jeden przez jakieś tam stowarzyszenie miłośników Jana Pawła II z kolei o obrazę Jana Pawła II. Akurat na mnie to takiego mrożącego efektu nie wywiera, niemniej jednak oczywiście zdaję sobie sprawę, że jest to takie oddziaływanie psychologiczne, które też tam z tyłu głowy mi mówi, czy chcę mieć jeszcze kolejnych pięć procesów, bo przecież tych miłośników Jana Pawła jest na pęczki i na kopy, w związku z tym pewnie każdy może się poczuć dotknięty.</u> + <u xml:id="u-61.1" who="#PoselJoannaSenyszyn">Myślę, że w takiej samej sytuacji są media. Co pokażą coś ciekawego, co właśnie odkrywa prawdę o Janie Pawle II, to zamiast się cieszyć, że ta prawda jest odkrywana, to od razu będzie postępowanie. Jeżeli się mówi prawdę o innych kwestiach, to od razu jest postępowanie, ale równocześnie jeżeli mamy do czynienia także z odkrywaniem prawdy o szwindlach, jakie były w raporcie Macierewicza, to też od razu w tym widzicie… No właśnie ta KRRiT, którą w pewien sposób można porównać do tego – pseudo – Trybunału Konstytucyjnego, bo to też jest towarzystwo adoracji PiS. Nie wiem, czy akurat pan przewodniczący Świrski dobrze gotuje czy też, tak jak prezes Przyłębska, ma jakieś takie zasługi, ale w każdym razie na pewno z obiektywizmem nie ma nic wspólnego, co pokazywał już w swoich różnych poprzednich funkcjach i działaniach.</u> + <u xml:id="u-61.2" who="#PoselJoannaSenyszyn">W związku z tym uważam, że w tej chwili nie ma tak naprawdę innej rady, niż po prostu zmienić skład KRRiT. Bardzo dobrze, że to spotkanie się odbywa. Z wypowiedzi przedstawicieli jasno właśnie wynika, że w tym składzie niczego dobrego po Krajowej Radzie spodziewać się nie można, dlatego że ona będzie po prostu tropiła przeciwników PiS, tropiła przeciwników ideologii, której PiS nie wyznaje, a nie będzie zajmowała się rzeczywistymi przekroczeniami, którymi się powinna naturalnie zajmować.</u> + <u xml:id="u-61.3" who="#PoselJoannaSenyszyn">Natomiast jeżeli chodzi też o wypowiedzi niektórych posłów związanych właśnie z PiS, to powiedzmy sobie jasno, że one też są skandaliczne. Nie będę już mówić tutaj o wypowiedziach dotyczących tego, że posłowie lobbują, bo to jest po prostu zwyczajna bezczelność i chamstwo. Trzeba rzeczy nazywać po imieniu. Natomiast tutaj ci posłowie, którym też się coś w głowach miesza, mówią, że zostali wybrani przez Polaków. Żadne narodowościowe badania nie są prowadzone, jeżeli chodzi o wyniki wyborów. Zostali wybrani co najwyżej przez obywateli Rzeczypospolitej, natomiast jakiej narodowości to nie wiemy. Ale dlaczego oni mówią, że przez Polaków? Bo to jest taka sugestia, że ci inni to z Polską nie mają nic wspólnego, że ta opozycja została wybrana nie przez Polaków, prawda? No ale my nie jesteśmy…</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PoselJacekSwiat">A to nie jest przekroczenie granic, pani profesor?</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PoselJoannaSenyszyn">Ale właśnie tak jest, także tak to wygląda. Uważam, że bardzo dobrze, że takie spotkania się odbywają. Oczywiście dobrze, że przedstawiciele KRRiT przyszli. Szkoda tylko, że zapomnieli, że to nie oni są od oceniania posłów, tylko to posłowie są od kontrolowania rządu. Ten rząd Morawieckiego też o tym zapomina. I on sam, i jego ministrowie potrafią z mównicy sejmowej pouczać posłów, a to my jesteśmy od kontrolowania rządu i urzędów państwowych, w tym KRRiT. Kiedy uważamy, że KRRiT działa źle, działa nieobiektywnie, że szkodzi Polsce, mediom i wolności mediów, to będziemy zwoływać takie posiedzenia i będziemy je tak nazywać, jak uważamy za właściwe. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję pani poseł. Natomiast przypominanie ubeckich, komunistycznych kłamstw na temat świętego Jana Pawła II – być może zresztą na moskiewskie zamówienie, czego nie można wykluczyć – i nazywanie ich prawdą to jest raczej mijanie się z prawdą. Proszę bardzo, pan poseł Piotr Adamowicz.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PoselJoannaSenyszyn">Panie przewodniczący, przede wszystkim…</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Pan poseł Piotr Adamowicz.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PoselJoannaSenyszyn">Od 1922 r. obowiązywała tajna instrukcja „Crimen sollicitationis”, która zobowiązywała wszystkich biskupów do ukrywania przestępstw pedofilskich. W związku z tym każdy, kto był biskupem między rokiem 1922 a 2002 ukrywał przestępstwa pedofilskie, bo miał taki obowiązek narzucony przez Watykan. Koniec, kropka.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Komuniści dawniej mordowali księży i mordowali w ten sposób kościół katolicki, dzisiaj robią to w inny sposób, ale robią tak, jak robili zawsze. Proszę bardzo, pan poseł Piotr Adamowicz.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PoselPiotrAdamowicz">Dziękuję, panie przewodniczący. Próbując uporządkować, szanowni państwo, to posiedzenie Komisji oczywiście zwołał pan przewodniczący Babinetz na wniosek grupy posłów opozycji. Wniosek przygotowała pani poseł Joanna Scheuring-Wielgus. Taka jest prawda materialna.</u> + <u xml:id="u-69.1" who="#PoselPiotrAdamowicz">Mówi się tutaj, czyje medium jest czyje, kogo wspiera, czyje medium jest biurem prasowym i jakiej partii. Pan poseł Kałużny akurat wyszedł, ale chciałem tylko przypomnieć koleżeństwu z partii rządzącej, że w tym kraju istnieje 17 regionalnych rozgłośni radiowych i 16 regionalnych ośrodków telewizyjnych. Jest to bardzo jednoznaczne – to zaplecze propagandowe partyjno-rządowe obecnej koalicji rządzącej. Taka jest prawda. To nie są media publiczne. O tym drodzy państwo zapominają. Mówimy tutaj o kwestii wolności słowa, granic wolności słowa, odpowiedzialności za słowo. To poruszył m.in. pan przewodniczący Świrski.</u> + <u xml:id="u-69.2" who="#PoselPiotrAdamowicz">Kilka miesięcy temu bodajże była prezentacja kandydatów do KRRiT i o tym też rozmawialiśmy. Panie przewodniczący, powtórzę to, co wtedy powiedziałem. Jeżeli profesor Wojciech Roszkowski poczuł się obrażony, urażony, zniesławiony, ma pełne prawo do korzystania z indywidualnej drogi sądowej w trybie prawa Prasowego. Istnieje jeszcze art. 212. Ma pełne prawo. Natomiast pan jako szef organu rządowego, państwowego, występując akurat w tej kwestii… Nie powinien pan po prostu tego robić. Naprawdę nie powinien, bo od tego jest inna droga.</u> + <u xml:id="u-69.3" who="#PoselPiotrAdamowicz">Kolejna kwestia. Mówimy tutaj o działalności KRRiT, w szczególności o działalności pana przewodniczącego Świrskiego, jak i roli, czyli funkcji kontrolnej, Sejmu oraz parlamentarzystów. Otóż korzystając z tych uprawnień, pod koniec stycznia br. wystąpiłem do pana przewodniczącego Świrskiego w trybie interwencji poselskiej z prośbą o udostępnienie pełnej dokumentacji i ekspertyz sporządzonych dla KRRiT na rzecz procesu rekoncesji dla TVN24. Odpowiedź, którą otrzymałem, była oczywiście negatywna z głęboką polemiką natury stricte prawnej, że po prostu nie mam takich uprawnień. W odpowiedzi skierowałem pismo, które wyraźnie określało, że jednak poseł posiada takie uprawnienia. Kolejna odpowiedź oczywiście była ponownie negatywna. Dlatego skorzystałem z innej ścieżki, a mianowicie dostępu do informacji publicznej. Tutaj też odpowiedź była negatywna. Myślę, że Biuro Prawne ciężko pracuje, panie przewodniczący. Natomiast powiem panu tak, że jedną z argumentacji, która została przytoczona i pod którą się pan podpisał, pokazałem wielu prawnikom i przyznam szczerze, że wzbudziła ona salwy śmiechu. Rozumiem, że wyciągano panu różnego rodzaju kazusy, żeby podeprzeć brak zgody na udostępnienie tejże dokumentacji związanej z rekoncesją dla TVN24. Wie pan co, ale przywoływanie praw osobistych autorów z ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych oraz sugerowanie, że bez zgody autora pan nie może przedstawić tejże opinii, naprawdę wzbudzało salwy śmiechu.</u> + <u xml:id="u-69.4" who="#PoselPiotrAdamowicz">Na koniec, szanowny panie przewodniczący, summa summarum skutek jest taki, że ponieważ skarga trafiła już do Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego w Warszawie i ta sprawa wejdzie na wokandę, tak że niewątpliwie spotkamy się w sądzie. Być może pan nie wie, a być może pan wie. Nie wiem, ile to potrwa, ale na pewno spotkamy się akurat w tej sprawie w sądzie.</u> + <u xml:id="u-69.5" who="#PoselPiotrAdamowicz">Jeszcze prośba natury już typowo organizacyjnej do pana przewodniczącego. Wiadomo, że tego typu posiedzenia Komisji są bardzo nośne i wywołują bardzo duże zainteresowanie mediów. W związku z tym gorąca prośba, że jeżeli będzie ponownie podobne posiedzenie Komisji, to żeby jednak spróbować znaleźć troszeczkę większe pomieszczenie, bo wtedy będzie nam łatwiej rozmawiać i procedować. Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję panu posłowi. Teraz pani poseł Małgorzata Prokop-Paczkowska, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PoselMalgorzataProkopPaczkowska">Panie przewodniczący Świrski, mam do pana takie pytanie. Od kilkunastu dni na antenach rządowej Telewizji Polskiej obserwujemy wzmożenie szczucia na emigrantów, na uchodźców, na ludzi uciekających przed wojną z Afryki, z Syrii, z Półwyspu Arabskiego. Premier Morawiecki wygłasza przemówienia o rasistowskim charakterze typu „żadnego stamtąd tutaj nie wpuścimy”, a sztandarowym przykładem jest to, że muzułmanie, bo o nich tutaj w podtekście chodzi, jeśli tu by się znaleźli, będą do nas strzelać, gwałcić, zabijać nas na ulicach. Sztandarowym przykładem jest materiał o ostatniej strzelaninie ze Szwecji, która właśnie ma potwierdzać tę tezę. Niestety okazało się, że jednym z dwóch morderców i tych, którzy strzelali w Szwecji, jest Polak. Czy w związku z tym ma pan zamiar coś z tym zrobić, kogoś ukarać, coś wyjaśnić, zadać pytanie, dlaczego TVP postępuje w ten sposób?</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję pani poseł. Czy jeszcze ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos? Tak, jeszcze panie. Proszę bardzo, pani marszałek Małgorzata Kidawa-Błońska.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">To jest bardzo trudna dyskusja, dlatego że tutaj widać, że jest bardzo mocny podział. Krajowa Rada powstała po to, żeby stać na straży wolności mediów i rynku medialnego w naszym kraju. To powinno być ciało niezależne, a słuchając tej dyskusji, nawet na tej sali, widzimy, że to nie jest ciało konstytucyjne działające dla naszego wspólnego dobra, tylko stojące wyłącznie na straży treści, które podobają się lub nie podobają rządowi czy obozowi władzy. Niestety tak to wygląda, bo tutaj się zarzuca, że chcemy rozmawiać, jak to powinno wyglądać, że mamy wątpliwości, czy Krajowa Rada działa obiektywnie. Zaraz do tego dojdę.</u> + <u xml:id="u-73.1" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">Chciałam jednak przypomnieć tym posłom, którzy byli tutaj kilka kadencji wcześniej, a jest nas tutaj sporo, jak odbywały się spotkania dotyczące koncesji dla Telewizji Trwam. Tych spotkań było bardzo dużo, były wielkie dyskusje i nikt nie zarzucał, że ktoś jest lobbystą. Było tutaj 30 spotkań. Były bardzo burzliwe, bardzo długie i nikt nikomu nie zarzucał, nie mówił takich rzeczy. Pan przewodniczący też był, bo tak samo długo jesteśmy w Komisji, prawda? Można więc było rozmawiać i nikt nikomu nie zarzucał… Różniliśmy się, mieliśmy różne oceny, ale nie było takiej temperatury i takiego negowania drugiej strony, że ma prawo do wyrażania własnych poglądów.</u> + <u xml:id="u-73.2" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">Nie może być tak, że obywatele mają takie dziwne wrażenie, że inne standardy są skierowane do telewizji prywatnych czy do mediów prywatnych, a inne do telewizji partyjnej, publicznej. Dlatego są te wątpliwości, bo gdyby ludzie mieli poczucie, że jest to robione w dokładnie taki sam sposób, nie byłoby tego problemu, ale tutaj bardzo wyraźnie to widać. Jak pan powiedział, wpływają skargi obywateli oburzonych takim czy innym materiałem w mediach prywatnych. Doskonale wiemy, że skargi dotyczące telewizji publicznej także do pana wpływają i jakoś giną. Nie ma żadnej odpowiedzi albo są bardzo lakoniczne odpowiedzi mówiące, że dziennikarz miał prawo do własnej oceny. Gdyby było poczucie obywateli, że to jest sprawiedliwie traktowane, że z taką samą starannością podchodzicie do jednej i do drugiej strony, to pewnie tego spotkania by dzisiaj nie było.</u> + <u xml:id="u-73.3" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">Po drugie, naprawdę nie może być tak, że tak długie i otwarte są wszystkie postępowania przeciwko dziennikarzom. Jeżeli jest jakiś zarzut, ta sprawa powinna być szybko przeprowadzona, a nie, że dziennikarz jest zawieszony w przestrzeni. Naprawdę to trwa bardzo długo.</u> + <u xml:id="u-73.4" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">Poza tym chciałabym się dowiedzieć, dlaczego już ponad pół roku czekamy na zakończenie postępowania w sprawie ujawnienia nazwisk dzieci – ofiar pedofilii w Szczecinie. Dlaczego to się toczy aż pół roku? Wszyscy byliśmy tą sprawą zbulwersowani i na to czekamy pół roku. Dlaczego? Dlaczego tutaj jest cisza i wolne działanie, a tam błyskawicznie? Naprawdę nie będę broniła żadnej stacji, ale jeżeli mamy Radę, która jest ciałem konstytucyjnym, to wymagam od tego ciała sprawiedliwego działania i niepreferowania takiej czy innej stacji. Jeżeli są zastrzeżenia do publicznych mediów: „Proszę bardzo, skierujemy tę sprawę, badamy”, media prywatne: „Proszę bardzo”, ale nie może być czegoś takiego, że właściwie tak naprawdę, jeżeli są media prywatne, które w treści nie podobają się PiS, natychmiast robi się materiał czy ogranicza się działanie dziennikarzy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję pani marszałek. Rzeczywiście wtedy tak było, że było dużo spotkań, ale to też trochę dlatego, że postępowanie w sprawie Telewizji Trwam trwało kilka lat, dlatego było tak dużo spotkań, ale rzeczywiście rozmowa była na innym poziomie, nie zarzucano rasizmu, faszyzmu, nie pluto na świętego Jana Pawła II. Proszę bardzo, pani Kamila Ceran, Radio TOK FM. Czy pani? Bo zgłaszała się też pani Ewa Lewszuk, to panie podzielą się jakoś głosem. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#RedaktornaczelnaRadiaTOKFMKamilaCeran">Dzień dobry. Bardzo serdecznie dziękuję za zaproszenie. W kwestii tego lobbingu może chciałabym wyjaśnić tylko tyle, że to my, jak warto sprawdzić, wystąpiliśmy o zaproszenie nas do pana przewodniczącego Komisji, któremu, jak rozumiem, żaden z panów posłów ani pań posłanek nie zarzuca lobbingu.</u> + <u xml:id="u-75.1" who="#RedaktornaczelnaRadiaTOKFMKamilaCeran">Była mowa również o tym, że brakuje konkretów na tej sali, więc może podałabym kilka konkretów na temat procesu koncesyjnego. Jak mówił na przykład profesor Wyrzykowski, członek Trybunału Konstytucyjnego w stanie spoczynku, proces koncesyjny został zaplanowany na to, że trwa co najmniej rok, po to, żeby nadawca miał czas się odwołać od decyzji administracyjnej, która powinna zostać podjęta w szczególnie trudnych wypadkach w ciągu 60 dni. W naszym wypadku sytuacja wygląda w ten sposób, że w momencie, kiedy 5 października złożyliśmy wniosek koncesyjny, Krajowa Rada ma formalnie 60 dni, co minęło – powiedzmy – 5 grudnia… Od tego czasu minęło już ponad 6 miesięcy, czyli to jest 8 miesięcy od momentu złożenia przez nas wniosku koncesyjnego. Zostało nam 5 miesięcy.</u> + <u xml:id="u-75.2" who="#RedaktornaczelnaRadiaTOKFMKamilaCeran">Teraz powiem, bo zapewne większość państwa nie zdaje sobie z tego sprawy, że procedura wygląda następująco. Jest wniosek o rekoncesję, następnie Krajowa Rada sporządza notatkę dotyczącą skarg i wniosków, następnie ma wyniki dotyczące monitoringów reklamowych i monitoringu programowego, sporządza również notatkę dotyczącą opłat i przekazywania sprawozdań finansowych oraz notatkę dotyczącą zapisów koncesyjnych i zmian w ciągu ostatnich 10 lat. Wszystkie te elementy w wypadku Radia TOK FM już się odbyły. Natomiast w tym momencie powinna nastąpić uchwała KRRiT, ponieważ dopiero po tej uchwale Krajowa Rada kieruje pismo do Urzędu Komunikacji Elektronicznej o uzgodnienie parametrów technicznych, a UKE ma czas na przeprowadzenie tego badania i ustalenie parametrów, następnie koncesjonariusz musi te parametry zaakceptować, dopiero wtedy następuje wydanie koncesji.</u> + <u xml:id="u-75.3" who="#RedaktornaczelnaRadiaTOKFMKamilaCeran">W wypadku Radia TOK FM dotyczy to 23 nadajników, więc w wypadku UKE jest to sprawa znacznie bardziej skomplikowana niż w wypadku na przykład stacji muzycznych, które są własnością Grupy Radiowej Agory i które mają pojedyncze nadajniki. Natomiast proces dla – powiedzmy – Radia Złote Przeboje Wałbrzych, w przypadku którego uchwała Krajowej Rady nastąpiła 11 stycznia 2022 r., zakończył się wydaniem koncesji 22 sierpnia 2022 r., czyli trwało to 7 miesięcy. Nam w tej chwili zostało już tylko 5 miesięcy. Z całym szacunkiem dla pana przewodniczącego Krajowej Rady, nie bardzo sobie wyobrażam możliwość wydania nam koncesji 2 listopada, ponieważ nie ma wtedy czasu na wszystkie ustawowo przewidziane działania techniczne, choćby przez UKE, które mają swoje własne terminy, więc takie są fakty.</u> + <u xml:id="u-75.4" who="#RedaktornaczelnaRadiaTOKFMKamilaCeran">Przewodniczący mówił wcześniej również w wywiadach prasowych, że kara nie wiąże się z koncesją, ale sam dzisiaj powiedział coś zupełnie innego. Powiedział, że na posiedzeniu 1 lutego, kiedy była mowa o koncesji dla Radia TOK FM, pojawił się temat kary dla Radia TOK FM. Jeżeli ta kara nie ma związku z koncesją, to dlaczego nie odbyło się głosowanie na temat koncesji, zważywszy, że wszystkie te elementy, które wymieniłam wcześniej, 1 lutego na posiedzeniu Rady były już dostępne dla jej członków.</u> + <u xml:id="u-75.5" who="#RedaktornaczelnaRadiaTOKFMKamilaCeran">Jeśli chodzi o nasze odwołanie, to zgodnie z procedurą nasze odwołanie do sądu zostało złożone w KRRiT pod koniec maja. KRRiT ma 30 dni na przekazanie go do sądu. Nie mam informacji, żeby sprawa była w sądzie mimo upływu już co najmniej dwóch tygodni.</u> + <u xml:id="u-75.6" who="#RedaktornaczelnaRadiaTOKFMKamilaCeran">Wysokość kary jest procentem od wysokości nadawana. Pan przewodniczący wspominał o karach nałożonych w wysokości – nie wiem – sumarycznie 700 tys. zł, ale nie powiedział, w jakiej wysokości była ta kara ani za co i konkretnie dla których nadawców. W naszym wypadku to jest 90% możliwej kary. Mam więc tylko pytanie, jak wygląda stopniowanie poziomu kary, bo to nie jest ważne, że telewizja ma karę – powiedzmy – w wysokości 500 tys. zł, ponieważ ich opłata koncesyjna jest znacząco wyższa. To nie jest 90% ich opłaty koncesyjnej.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#RadcaprawnyRadiaTOKFMEwaLewszuk">Opłata koncesyjna to jest zupełnie inaczej…</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#RedaktornaczelnaRadiaTOKFMKamilaCeran">Okej, w porządku. Przepraszam. To jest część prawna, którą właśnie, jak myślę, już warto, żebyśmy poruszyli.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#RadcaprawnyRadiaTOKFMEwaLewszuk">Za chwilę.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#RedaktornaczelnaRadiaTOKFMKamilaCeran">Teraz może oddam głos Ewie Lewszuk.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, pani Ewa Lewszuk.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#RadcaprawnyRadiaTOKFMEwaLewszuk">Również bardzo dziękuję, panie przewodniczący Komisji. Dziękuję zwłaszcza za odwagę. Mógł być pan posądzony o lobbowanie za TOK FM, a jednak to się nie stało.</u> + <u xml:id="u-81.1" who="#RadcaprawnyRadiaTOKFMEwaLewszuk">Co do kar, które zostały nałożone, mówiąc szczerze, to postępowanie przewodniczącego Krajowej Rady trwa już blisko rok. Przez pierwsze pół roku dosyć często ze sobą korespondowaliśmy jeszcze z poprzednim panem przewodniczącym. W zasadzie za każdym razem, kiedy otrzymywaliśmy pismo od departamentu, uzasadnienie ewentualnych naszych uchybień było inne. Początkowo była to mowa nienawiści. Usiłowaliśmy wytłumaczyć, że wręcz przeciwnie, że staramy się przeciwdziałać mowie nienawiści, która pojawiła się w podręczniku. W związku z tym następnym razem było to już działanie sprzeczne z prawem. Potem było deprecjonowanie produktu. Jeśli chodzi o lobbowanie, to zastanawiam się, jak można byłoby to nazwać, skoro to wydawnictwo, w końcu podmiot gospodarczy, występuje, żeby zaprzestać deprecjonowania jego produktu, ponieważ to wywołuje negatywne skutki gospodarcze. Pan przewodniczący jak gdyby nigdy nic pisze do nas, że to wywołuje generalnie jakieś niekorzystne skutki gospodarcze wobec podmiotu prywatnego, po prostu komercyjnego. Wydaje się to mocno nie fair. Próbujemy w troszkę inną stronę kierować to postępowanie, żeby nam pan przewodniczący powiedział, jakież jest nasze przewinienie. Przewodniczący odpisuje, że Krajowa Rada „nie może aprobować rozpowszechniania w debacie publicznej tego typu porównań, które mogą wywoływać u odbiorców negatywne skojarzenia”, podobnie jak inne tego typu odniesienia i nawiązują państwo… W związku z tym „kieruje do nadawcy wezwanie” do unikania na radiowej antenie „sformułowań i określeń mogących prowadzić do sankcjonowania mowy nienawiści”.</u> + <u xml:id="u-81.2" who="#RadcaprawnyRadiaTOKFMEwaLewszuk">Przecież to właśnie pan przewodniczący przeczytał przed chwileczką. Naprawdę nie potrafię zrozumieć tego w inny sposób jak tylko niechęć do przesłuchania naszej audycji. Jestem przekonana, że ktoś, kto napisał uzasadnienie decyzji o nałożeniu kary, nie słuchał tej audycji, bo sformułowania, które się pojawiły w decyzji nakładającej karę, świadczą o tym, że absolutnie nie ma to nic wspólnego z treścią audycji. Przechodzę teraz pół roku później, po tych wszystkich naszych odpowiedziach. Nawet w dniu dzisiejszym pan przewodniczący powiedział, że to jest czymś niewyobrażalnym i bardzo złym, że odwołujemy się do ofiar II wojny światowej, próbując je dyskredytować, ośmieszać czy mówić, że są cierpiętnymi ofiarami. Na co pan przewodniczący stwierdza, że było to określenie pejoratywne. Zwracam uwagę na to, o czym mówił już pan poseł, że wyraz „cierpiętny” był dosyć rozpowszechniony jeszcze w romantyzmie, ale też jest częścią wielu pieśni maryjnych. Panie przewodniczący, cierpiętna jest Bogurodzica Maryja.</u> + <u xml:id="u-81.3" who="#RadcaprawnyRadiaTOKFMEwaLewszuk">Oprócz tego może jeszcze zacytuję ten fragment, ponieważ państwo nie wiedzą, skąd się pojawiły wyrazy o cierpieniu. Rozmowa toczyła się pomiędzy prowadzącym audycję a nauczycielem, człowiekiem, który uczył w liceum i w związku z tym wypowiadał się na temat fragmentów podręcznika do historii i teraźniejszości (HiT), które zostały mu udostępnione. Zacytuję państwu fragment” Boleję nad tym, że HiT w ogóle pojawia się w miejsce WOS w wymiarze podstawowym wśród szkół średnich. Ten przedmiot, który powszechnie powinien być dostępny i kształtować młodych obywateli, nie będzie funkcjonował, czyli oni” – jak rozumiem, ci młodzi obywatele – „będą się uczyć tej papki historycznej, natomiast nie umiejętności obywatelskich przydatnych w życiu później”. Teraz ten znamienny cytat: „Wyjdą”… No któż wyjdzie? Przecież nie żołnierze wyklęci, tylko dzieci z lekcji. „Wyjdą być może bardzo dumni z faktu, że są dziedzicami spuścizny żołnierzy wyklętych czy cierpiętną ofiarą, której się cały czas coś należy, a nie dostaje. Patrz: lekcje na temat ofiary po II wojny światowej” – lekcje z HiT, rzecz jasna, bo przecież z czego – „i niemieckich braków w spełnieniu roszczeń. Natomiast, tak jak mówię, nie wyjdą z nich kompetentni obywatele”. Naprawdę trzeba bardzo dużej dozy złej woli, żeby z tego fragmentu wypowiedzi w audycji zrozumieć, że Radio TOK FM piętnuje ofiary II wojny światowej, chociaż nie było tam w ogóle mowy o ofiarach II wojny światowej.</u> + <u xml:id="u-81.4" who="#RadcaprawnyRadiaTOKFMEwaLewszuk">Teraz chciałabym powiedzieć jeszcze jedną rzecz. Wielokrotnie wspominaliśmy to w naszych pismach do Krajowej Rady, próbując grzecznie zwrócić uwagę, że jeśli już państwo nie słuchają tej audycji, to trudno, ale chociaż przeczytajcie wierne streszczenie tego, co się w tej audycji znalazło. Niestety w decyzji powiela się ponownie to rozumienie. Zresztą przewodniczący pisze w pismach, że nie da się inaczej tego zrozumieć, absolutnie tylko w taki sposób, że jest to mowa nienawiści, podczas gdy my cały czas tłumaczymy od samego początku, że nie jest to mowa nienawiści, że wręcz przeciwnie, nasi dziennikarze próbują przeciwdziałać mowie nienawiści, która się znalazła w podręczniku. Jakże inaczej można byłoby zrozumieć takie oto treści, które zresztą zostały w podręczniku przedstawione? „Unia Europejska lansuje ateizm i wciela go w życie metodami urzędniczo-administracyjnymi”, „Integracja europejska to zewnętrzna opresja przesycona eurosceptycznym dyskursem, który nijak się ma do realiów tworzenia się pierwszych organizacji europejskich w latach 50. XX wieku”. Padły też takie sformułowania jak „ideologia gender” czy „intelektualne zboczenie europejskie”. To wzbudziło sprzeciw i prowadzącego audycję, ale też i jego gościa, nauczyciela liceum, że nie chcemy takich podręczników. Mają prawo do takiej opinii, bo jest to opinia.</u> + <u xml:id="u-81.5" who="#RadcaprawnyRadiaTOKFMEwaLewszuk">Natomiast jeśli chodzi o monitoring, który został przygotowany, to przecież został on też zakończony. Państwo powoływali się wcześniej na to, że monitoring trwa i dlatego nie mogą wydać koncesji. Nie jest to prawda. Monitoring został zrobiony w sierpniu i wrześniu zeszłego roku. Właśnie w piątek byłam w Krajowej Radzie i przeczytałam akta. Okazało się, że ten monitoring został zakończony absolutnie sukcesem, bo nie ma tam ani jednej wzmianki o tym, że naruszyliśmy jakikolwiek przepis bądź postanowienia koncesji. Już w styczniu tego roku został zakończony. Jeśli został zakończony, to dlaczego nie wydano nam koncesji? Nawet jeśli są prowadzone jakiekolwiek inne postępowania monitoringowe w związku – nie wiem – z potrzebą Krajowej Rady, bo inaczej nie potrafię tego uzasadnić, skoro i monitoring reklamowy, i monitoring programowy zostały wykonane, to też nie zostaliśmy zawiadomieni o wynikach tego monitoringu, a też już minęło kilka miesięcy od wykonania go. Nie bardzo jestem w stanie zrozumieć, jakie jeszcze muszą się wydarzyć czynności. Co jeszcze musi nastąpić, żeby można było nam wydać koncesję?</u> + <u xml:id="u-81.6" who="#RadcaprawnyRadiaTOKFMEwaLewszuk">Przy wszystkich innych postępowaniach do tej pory nie było praktyki, że monitoring jest wykonywany wielokrotnie. Mogę państwu powiedzieć, że przy każdym postępowaniu rekoncesyjnym monitoring jest przygotowywany raz, a mamy tych koncesji 37, więc wiem, co mówię. Po wynikach monitoringu, bo zwykle jest on w porządku, więc nie ma powodów, żeby nie udzielić koncesji albo żeby wytknąć jakieś uchybienia, jest wydawana uchwała Krajowej Rady. W tym przypadku ten jednokrotny monitoring był uczyniony we wrześniu zeszłego roku, natomiast po tym czasie już w styczniu albo chyba od lutego mamy dodatkowych – uwaga – pięć monitoringów. Pięć. Są to monitoringi wyłącznie programowe. Naprawdę nie jesteśmy w stanie stwierdzić, cóż one mają pokazać, bo zwracam uwagę, że jesteśmy monitorowani jako stacja radiowa w interwałach tygodniowych. To znaczy, że mamy jakieś limity, jakie audycje mają trwać i ile w okresie tygodnia. To jest konstrukcja monitoringu… Nie pamiętam nazwy. Konstruowanego. Jeśli mamy pięć monitoringów, to nie wiem, co one mają wykazać, ponieważ – rzecz jasna – radio jest bardzo żywym organizmem. Zdarza się tak, że w jednym dniu w danym radiu jest 7% publicystyki, a 2% rozrywki, ponieważ na przykład są transmisje obrad Sejmu bądź komisji sejmowych. To się oczywiście nadrabia w kolejnych dniach, dlatego rozliczenie programowe dokonywane jest tygodniowo, co wynika i z ustawy, i z naszej koncesji, która została nam udzielona. Zupełnie więc nie jest dla nas zrozumiałe, dlaczego te monitoringi są tak przeprowadzane. Nikt nam o tym nie powiedział. Nie wiemy też, jakie są wyniki tego monitoringu.</u> + <u xml:id="u-81.7" who="#RadcaprawnyRadiaTOKFMEwaLewszuk">Sprawdzę jeszcze, czy mam jakieś notatki. Chciałam jeszcze zapytać o karę, która została na nas nałożona, bo podobno ta kara jest wynikiem analizy. Jak wcześniej udowodniłam, chociażby czytając fragment audycji, co takiego przewodniczący wraz z ekspertami analizował, skoro nie analizował treści audycji? Co było przedmiotem tej analizy? Pewnie pan poseł Suski już nam na to pytanie nie odpowie, więc może pan przewodniczący nam powie, jakich ekspertów powołał na okoliczność i co ekspertyzy wykazały, bo przyznam, że będąc w Krajowej Radzie, badałam nasze akta rekoncesyjne i nie było tam ani jednego słowa na temat ekspertów. Nie wiemy po prostu, czy tacy eksperci byli. Co więcej, już w tym tygodniu w poniedziałek osoba ze spółki była w Krajowej Radzie, żeby zbadać wyniki pięciu pozostałych monitoringów i tam również nie ma mowy o żadnych ekspertach, którzy byliby na tę okoliczność powoływani. Mam więc pytanie, skąd biorą się ci eksperci, w jaki sposób są powoływani i kto to jest. Warto byłoby wiedzieć, kto nas bada. To jest kolejna rzecz.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę zmierzać do końca, bo za chwilę Komisja Spraw Zagranicznych nas stąd przepędzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#RadcaprawnyRadiaTOKFMEwaLewszuk">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tak że proszę zmierzać do końca.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#RadcaprawnyRadiaTOKFMEwaLewszuk">Ach, przepraszam, bo już odeszła pani Lichocka, więc nie wiem, czy państwu też należy wyjaśnić, kto jest właścicielem Radia TOK FM. Może tylko powiem, że jest to spółka Inforadio sp. z o.o. Ona jest dostępna w Krajowym Rejestrze Sądowym. Tam są dwa podmioty. One również są dostępne w KRS. Na samym końcu dojdziemy do Agory S.A., która ma zarząd, który to zarząd jest beneficjentem rzeczywistym tej spółki, albowiem jest to spółka notowana na Giełdzie Papierów Wartościowych. Jeśli coś głębiej potrzebują, to poproszę, ale nie wiem, czy to jeszcze dla kogoś jest tajemnicą, kto jest podmiotem.</u> + <u xml:id="u-85.1" who="#RadcaprawnyRadiaTOKFMEwaLewszuk">No i już całkiem na koniec chciałabym się też upomnieć o pracowników i współpracowników Radia TOK FM jako ludzi mediów i jako dziennikarzy. Myślę, że to jest naprawdę bardzo przykre i dla nich bardzo uwłaczające, że przedstawiciele społeczeństwa nazywają ich lobbystami kogokolwiek, bo to są ludzie naprawdę bardzo zaangażowani. Kilkadziesiąt osób poczuło się w tej chwili upokorzonych przez państwa. Proszę się zastanawiać nad tym, co państwo mówią. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję delegacji Radia TOK FM. Rozumiem, że za chwilę już czas na zakończenie, czyli teraz przedstawiciel wnioskodawców i potem KRRiT. Proszę bardzo, pani przewodnicząca Joanna Scheuring-Wielgus.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#PoselJoannaScheuringWielgus">Dziękuję, panie przewodniczący. Postaram się pokrótce. Korzystam z moich notatek. Najpierw chciałabym się odnieść do dwóch posłów PiS. Zostało czterech panów na sali, więc miałabym prośbę, aby przekazać panu Suskiemu, że film, o którym mówił, gdzie były pokazywane urodziny Adolfa Hitlera, że osoby, które brały udział w tym filmie, zostały skazane. Zapadł wyrok w Wodzisławiu Śląskim. Te osoby zostały uznane za winne. Proszę przekazać, bo może pan Suski nie wiem.</u> + <u xml:id="u-87.1" who="#PoselJoannaScheuringWielgus">Panu Kałużnemu, temu pierwszemu, który się tutaj wypowiadał… Pan Kałużny powiedział coś takiego, że przyszedł tutaj na to spotkanie walczyć z prawdą i zaczął mówić o roku 1983, a on miał wtedy trzy lata, więc miałabym taką prośbę, żebyście przekazali panu Kałużnemu, żeby może wrócił do swoich zajęć, którymi zajmował się przed wejściem do Sejmu. Na kulturze i na mediach on kompletnie się nie zna. Kiedyś przed wejściem do Sejmu uczył katechezy. Nie wiem, czy jest w tym dobry, ale może niech po prostu wróci do tego działania, a nie wypowiada się o mediach.</u> + <u xml:id="u-87.2" who="#PoselJoannaScheuringWielgus">Wracając teraz do pana przewodniczącego KRRiT, tak, panie przewodniczący, podałam tutaj specjalnie przykłady, również sprzed pana działalności, dlatego że pan jest kontynuatorem tego, co robił pan Kołodziejski. To, że media niezależne od rządu są atakowane, to po prostu jest pewien proces, który trwa już od 7 lat. To pierwsza rzecz.</u> + <u xml:id="u-87.3" who="#PoselJoannaScheuringWielgus">Druga rzecz. Powiem szczerze, że znowu mnie pan rozbawił, bo na kolejnym naszym spotkaniu znowu pan sobie podłożył nogę, co tutaj przed chwilą udowodniła pani z Radia TOK FM. Sam sobie pan zaprzecza, odpowiadając na nasze pytania. Powiedział pan, że z jednej strony kara nie jest związana z koncesją, ale później pan potwierdził, że jednak jest związana. W drugim przypadku również pan się podłożył, ponieważ powiedział pan najpierw, że wszystkie sprawy w KRRiT są podejmowane kolegialnie, ale potem pan powiedział, że pan podejmuje kwestie jednoosobowo i też ma pan do tego prawo. Dobrze by było, żeby pan się zastanowił, jakie ma pan stanowisko w tej sprawie. Powiedział pan również, że nie ma pan w ogóle zastrzeżeń do pracy, którą pan wykonuje, a jeszcze raz przypomnę to, co mówiłam wcześniej, że zapadł wyrok sądu administracyjnego właśnie w pana sprawie, w którym sąd stwierdził, że po prostu narusza pan rażąco prawo, jeżeli chodzi o niedawanie koncesji.</u> + <u xml:id="u-87.4" who="#PoselJoannaScheuringWielgus">Kolejna rzecz, która tutaj wielokrotnie już padała, ale muszę się do tego odnieść. Zasugerował pan tutaj publicznie i oskarżył posłankę na Sejm, która została wybrana głosami wyborców, o lobbing. Chciałabym tutaj pana poinformować, że rozważę podjęcie kroków prawnych przeciw panu, jeżeli pan mnie nie przeprosi, bo to są oskarżenia, które nigdy nie powinny paść. Powiem też dlaczego. Być może pan tego nie wie. Kiedyś już to panu mówiłam, bo pan bardzo często nas ocenia i naszą pracę tutaj, ale na posiedzenia komisji, które są organizowane w Sejmie, może zapisać się każdy. Wystarczy, że napisze maila do przewodniczącego i przewodniczący decyduje, czy taka osoba ma prawo wstępu na posiedzenie. Zawsze wyraża zgodę. Każdy może tutaj przyjść. Mało tego, na te spotkania mogą, a w zasadzie mają obowiązek przychodzić dziennikarze, którzy pracują tutaj z nami w Sejmie, patrzą nam na ręce i na to, jak pracujemy. Naprawdę więc albo pan po prostu mnie przeprosi, albo spotkamy się w sądzie.</u> + <u xml:id="u-87.5" who="#PoselJoannaScheuringWielgus">Padało tutaj dużo słów odnośnie do wrażliwości. Pani Hanna Karp tutaj do tego się odnosiła, po co to w ogóle jest i powinno być miło, fajnie i przyjemnie. Pamiętam to posiedzenie Sejmu, kiedy obrady były zwoływane na wniosek posłów PiS i byli tutaj dziennikarze z mediów związanych z rządem, jak nikt z państwa nie zareagował w momencie, kiedy pan Semka do posła wybranego w demokratycznych wyborach powiedział: „Ty chamie” i proponował mu wyjście na solo przed Sejmem, żeby się pobić. Naprawdę więc jeżeli pani mówi o wrażliwości…</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Pan Semka nic takiego nie mówił. Nie było go.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#PoselJoannaScheuringWielgus">Tak. Sakiewicz, tak? Dobrze, przepraszam pana Semkę. Mówił to pan Sakiewicz. Dobrze, okej, powiedziałam to.</u> + <u xml:id="u-89.1" who="#PoselJoannaScheuringWielgus">Kolejna rzecz. Oprócz tego, że jestem wiceprzewodniczącą Komisji, jestem również w radzie programowej telewizji publicznej. Mam zatem pytanie, ponieważ Krzysztof Luft wysłał 5 miesięcy temu do pana skargę w sprawie ujawnienia przez Radio Szczecin i TVP Info danych, które umożliwiły identyfikację 15-letniego Mikołaja Filiksa. Nadal brak pana decyzji. Ostatnio też jako czwórka członków krajowej rady programowej TVP wysłaliśmy również do pana pismo w kwestii marszu 4 czerwca. Dlaczego telewizja publiczna nie pokazywała tego marszu i nie transmitowała? Mam nadzieję, że KRRiT po prostu nie będzie opieszała i w końcu zadecyduje w tej kwestii.</u> + <u xml:id="u-89.2" who="#PoselJoannaScheuringWielgus">W zasadzie to wszystko, co chciałabym powiedzieć. Pan Drobek też mówił o naciskach, co zostało już tutaj powiedziane. Było 30… Nie wiem, czy pan to słyszał, bo grzebał pan wtedy w telefonie, ale bywały takie…</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#PoselPrzemyslawDrabek">Szanowna pani, nazywam się Drabek. To ułatwi pani…</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#PoselJoannaScheuringWielgus">Dobrze. Przepraszam bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#PoselPrzemyslawDrabek">Tak więc jeżeli pani do mnie mówi, to słucham.</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#PoselJoannaScheuringWielgus">Tak. To pan powiedział tutaj o naciskach, że opozycja naciska na KRRiT. Przypomnę tylko panu, a może pan tego nie wiedzieć, bo też jest pan posłem pierwszej kadencji, ale wywodzi się pan z partii, która zwoływała tutaj minimum 30 posiedzeń i brała na dywanik KRRiT, jeżeli chodziło o koncesję dla Telewizji Trwam prezesa Rydzyka. Naprawdę więc proszę ważyć czasami słowa, trochę poczytać, trochę się dowiedzieć, a później się wypowiadać na dany temat. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#PoselPrzemyslawDrabek">Jedno zdanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, pan poseł Przemysław Drabek.</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#PoselPrzemyslawDrabek">Tylko się odniosę, bo faktycznie jestem posłem pierwszej kadencji, ale bardzo dobrze pamiętam procedurę dotyczącą Telewizji Trwam. Pamiętam setki tysięcy podpisów i osób. Tutaj raczej to było właśnie realizowanie takiego społecznego ruchu, który oczekiwał, żeby ta telewizja się znalazła na multipleksie. To po pierwsze. A po drugie, jeszcze raz powtórzę, że tu są dwie rzeczywistości. Pani używała takich słów jak „wydaje mi się”, „mam wrażenie”, a z drugiej strony były konkretne odpowiedzi wyjaśniające wszystkie pytania. Nie chciałbym… Teraz ja powiem, że też mam prawo mieć wrażenie, że to jest po to, żeby wywierać jakiś nacisk na organ konstytucyjny, a uważam, że tego się nie powinno robić i tyle. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję panu posłowi. Proszę jeszcze jedno zdanie i musimy przejść do Krajowej Rady, bo mamy mało czasu.</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#PoselJoannaScheuringWielgus">Tylko powiem ostatnie zdanie, bo to też tutaj nie padło, ale myślę, że warto, żeby pan miał taką wiedzę, jeżeli chodzi o kwestię wolności mediów i akurat Radia TOK FM, o którym też tutaj trochę więcej mówimy. W obronie tego radia wcale nie staje opozycja. Opozycja po prostu wymaga informacji od KRRiT, ale mogę panu powiedzieć, bo może pan nie doczytał, że w obronie TOK FM wypowiedziały się Międzynarodowy Instytut Prasy, Europejskie Centrum Wolności Prasy i Mediów, Europejska Federacja Dziennikarzy, Article 19 Europe, Free Press Unlimited i OBC Transeuropa – bardzo wielkie organizacje, które zajmują się mediami, więc to nie jest tak, że państwa troska o Telewizję Trwam jest lepsza, a inna jest gorsza. Tylko to chciałam panu powiedzieć, żeby pan wiedział, bo być może pan nie doczytał.</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Kończmy już tę dyskusję. Teraz pan przewodniczący KRRiT Maciej Świrski. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTMaciejSwirski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Ponieważ jest mało czasu, bo rozumiem, że już następne posiedzenie się zbliża, więc w skrócie odniosę się do najważniejszych wątków, pomijając publicystykę, która tutaj rozbrzmiewała, a nie było merytorycznego odniesienia się do tego, co mówiłem. Z tych merytorycznych rzeczy mogę powiedzieć tyle, że po pierwsze, jeżeli chodzi o słowa pana posła Adamowicza, to ta sprawa została przekazana do sądu. Oczywiście sąd rozstrzygnie kwestię dostępu do informacji publicznej. A co do uzasadnienia dotyczącego kwestii praw autorskich do ekspertyzy, to wbrew pozorom nie jest to powód do śmiechu, tylko bardzo konkretne roszczenia wobec Krajowej Rady, gdyby się okazało, że autorzy tych ekspertyz zażądają opłaty czy odszkodowania za ujawnienie ich autorstwa. O ile sobie przypominam, tak były skonstruowane umowy i to nie przeze mnie, tylko przez poprzedniego przewodniczącego. To jest pierwsza sprawa.</u> + <u xml:id="u-100.1" who="#PrzewodniczacyKRRiTMaciejSwirski">Druga sprawa to pytanie o reakcję i o to, ile jest postępowań przewodniczącego przeciwko TVP, o ile się orientuję, jeżeli chodzi o marsz, który był 4 czerwca, są 32 skargi. Proszę złożyć skargę i także będzie rozpatrzona. Natomiast w tej chwili czekamy na dokumenty z TVP odnoszące się do tych skarg. Procedura jest następująca – skarga jest składana przez obywatela, przewodniczący zwraca się do nadawcy o udostępnienie materiału, a jeżeli takiego materiału nie ma, to o odniesienie się do skargi. W każdym przypadku jest żądanie odniesienia się do skargi, która została złożona przez obywatela. W tej chwili czekamy na odniesienie się TVP do przedmiotu skargi. Zażądaliśmy także materiałów wideo z tego, co telewizja TVP na temat tego marszu pokazywała.</u> + <u xml:id="u-100.2" who="#PrzewodniczacyKRRiTMaciejSwirski">W kilku miejscach było pytanie o Szczecin, czyli o kwestię ujawnienia danych ofiary pedofila i późniejszej tragicznej sprawy, którą wszyscy znamy i nie ma co dłużej na ten temat mówić. Sprawy mają się następująco. Na samym początku pierwszego dnia po ukazaniu się tego materiału – w tym samym dniu – wdrożyłem postępowanie, najpierw wyjaśniające, a potem o ukaranie, właśnie w sprawie w mojej ocenie niedopuszczalnej treści tego materiału radiowego, ponieważ rzeczywiście na skutek sformułowań tam użytych można było łatwo dotrzeć do tożsamości osób. To nie tylko dlatego, że media o tym mówią, ale jestem nauczycielem z zawodu. Wprawdzie już od prawie 30 lat nie praktykuję, ale wiem, jak wygląda szkoła i jak może wyglądać środowisko rówieśnicze, jeżeli ktoś jest napiętnowany w ten sposób. Te materiały zostały przesłane. Obok tego trwała dosyć burzliwa i czasem – jak by to powiedzieć – bez hamulców dyskusja medialna, także z udziałem polityków i posłów, a także zostało wszczęte postępowanie prokuratorskie. Teraz w tym momencie czekam. To nie jest żadna zwłoka ani czekanie na wybory, szanowna pani poseł, tylko to jest kwestia ustalenia przez prokuraturę, jaki był wpływ publikacji prasowych na samobójczą decyzję tego dziecka. To jest istotna sprawa, bo jeżeli był jakiś wpływ, to ma to zupełnie innego rodzaju…</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#PoselWojciechKrol">Sam fakt ma znaczenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTMaciejSwirski">Nie, to jest sprawa kompleksowa, panie pośle. O szczegółach nie mogę mówić. Proszę państwa, proszę nie wywierać na mnie nacisku co do spraw, które prowadzi przewodniczący KRRiT. Rzeczywiście pan poseł Drabek ma tutaj rację, mówiąc o tym, że tego rodzaju dyskusje są po prostu wywieraniem nacisku na przewodniczącego. Czy państwo sobie życzą, żeby przewodniczący ulegał każdemu zachceniu dowolnego polityka, ponieważ będzie się bał stawić opór jakiemuś politykowi?</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#PoselJoannaScheuringWielgus">Chcielibyśmy, żeby pan nie ulegał rządowi polskiemu.</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTMaciejSwirski">Nie ulegam rządowi, szanowna pani.</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#PoselJoannaScheuringWielgus">Ulega pan.</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTMaciejSwirski">Następna sprawa. Tutaj parę razy, zwłaszcza w wypowiedzi pani marszałek Kidawy-Błońskiej, padła taka wypowiedź, że dziennikarze są zawieszeni, że sprawy dziennikarzy są prowadzone. Sądzę, że to jest po prostu przejęzyczenie, ale dla wyjaśnienia powiem, że to nie przeciwko dziennikarzom prowadzone są postępowania – ani postępowania wyjaśniające, ani postępowania skargowe, ani postępowania o ukaranie – tylko przeciwko nadawcy. Nie ma żadnego przełożenia ani nawet możliwości ukarania pojedynczej osoby w trybie Prawa prasowego i prawa medialnego, prawa o radiofonii i telewizji, więc tutaj trzeba precyzyjnie nazywać sprawy po imieniu.</u> + <u xml:id="u-106.1" who="#PrzewodniczacyKRRiTMaciejSwirski">Następna sprawa. Tutaj jest długa wypowiedź pani Kamili Ceran i pani… Przepraszam, nie pamiętam imienia pani Lewszuk. Kilka zdań jest wyrwanych z kontekstu i do tego muszę dosyć szeroką wypowiedź państwu przytoczyć, jak i fragment sporządzonego protokołu posiedzenia z 1 lutego, na którym rozpatrywaliśmy tę sprawę. Sprawa miała się w ten sposób, że tego dnia miała być i była rozpatrywana kwestia koncesji TOK FM. Momencik, muszę odblokować komputer, żeby sięgnąć do tych materiałów.</u> + <u xml:id="u-106.2" who="#PrzewodniczacyKRRiTMaciejSwirski">Otóż w trakcie tej dyskusji w zasadzie wszyscy członkowie Rady bardzo burzliwie dyskutowali na temat treści zawartych w audycjach TOK FM. W trakcie tej burzliwej dyskusji wszyscy doszliśmy wspólnie do wniosku, że należy wprowadzić ponowny monitoring, nie tyle monitoring ilościowy, ile czego jest, tak jak pani Lewszuk była łaskawa tutaj opowiedzieć, czyli jakie są procentowe udziały poszczególnych kategorii audycji, ale raczej monitoring jakościowy. W tym momencie pan profesor Tadeusz Kowalski jako specjalista w branży zaproponował, żeby był to monitoring typu tygodnia konstruowanego. Ten tydzień konstruowany polega na tym, że nie ma monitoringu dzień po dniu w jednym tygodniu, tylko na tym, że w jednym tygodniu jest na przykład monitorowany poniedziałek, w drugim tygodniu wtorek albo w następnym miesiącu środa itd. Nie ma jednej ciągłości, tylko monitoruje się poszczególne rozciągnięte w dłuższym okresie. To zaproponował pan profesor Kowalski, który z racji swego wykształcenia i doświadczenia naukowego jest specjalistą w tej branży. Zgodziliśmy się na to, zupełnie ufając jego doświadczeniu i wiedzy merytorycznej.</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#RedaktornaczelnaRadiaTOKFMKamilaCeran">Zadałam pytanie, czemu to służy.</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTMaciejSwirski">Już pani odpowiadam. Wprawdzie przedłuża to posiedzenie, ale pan przewodniczący wybaczy. To jest w protokole. Otóż w przekonaniu członków Krajowej Rady służy to dokładnemu zapoznaniu się, czy w rozmaitych momentach nadawania audycji treści publicystyczne – na przykładzie tego, co wiedzieliśmy już o audycji na temat książki profesora Roszkowskiego – przekraczają prawo, w sensie: Prawo prasowe, czy też na przykład ten język nienawiści dalej nie jest tam dawany itd. To była decyzja zbiorowa Rady, jednogłośnie podjęta, żeby przeprowadzić tydzień konstruowany. Pan profesor Kowalski jako specjalista zaproponował tego rodzaju działanie. Następnie siłą rzeczy przeszliśmy do kwestii koncesji, ale równocześnie w trakcie tej dyskusji pojawił się temat kary. Wyjaśniłem tam kwestię tego, że… Pamiętajcie państwo, że to było jeszcze przed wymierzeniem tej kary, tylko proces o ukaranie trwał. Nie proces o ukaranie, tylko sama ta dyskusja, o której tutaj pani Ceran opowiadała ze szczegółami. W trakcie tej dyskusji zastanawialiśmy się, co zrobić, czy na tym posiedzeniu przyznać koncesję, czy nie. Wtedy powstał pomysł tygodnia konstruowanego. A potem w trakcie tej dyskusji pan profesor Kowalski zabrał głos i powiedział rzecz następującą. Mamy nagranie tego protokołu. Postaram się państwu to zaprezentować.</u> + <u xml:id="u-108.1" who="#PrzewodniczacyKRRiTMaciejSwirski">[Fragment nagrania dźwiękowego posiedzenia KRRiT z dnia 1 lutego 2023 r.]</u> + <u xml:id="u-108.2" who="#PrzewodniczacyKRRiTMaciejSwirski">Dobrze. Teraz, drodzy państwo, przytoczyłem ten fragment zapisu posiedzenia Krajowej Rady nie bez powodu, dlatego że na tej sali padły argumenty jakobym łamał prawo, samodzielnie czy jednoosobowo podejmując decyzje… Rzeczywiście jednoosobowo podejmuję decyzje, ale to nie jest tak, że nigdy nie konsultuję się z Krajową Radą. Tutaj mieliśmy moment konsultacji, wzajemnego zastanawiania się, co z tym fantem zrobić, ponieważ – powtarzam – była burzliwa dyskusja na temat treści, które się pojawiają na antenie TOK FM. A do tego zastanawiania się uprawnia delegacja, która jest w przepisach ustawy o radiofonii i telewizji, do Prawa prasowego. Nic innego. To nie jest żadne przekroczenie prawa, tym bardziej że takie – nazwijmy to – zastanawianie się czy nawet karanie za treści pojawiające się w mediach były już w historii Krajowej Rady i sądy podtrzymały takie orzeczenie, jak na przykład przytoczona już tutaj historia pani Madzi Buczek. Dlatego rada w tamtym momencie 1 lutego postanowiła zdjąć z obrad koncesję dla TOK FM, a ja na skutek sugestii profesora Kowalskiego wszcząłem postępowanie i tak to wyglądało. Proszę więc z łaski swojej wziąć pod uwagę fakty, a nie indywidualne interpretacje niebazujące na faktach i na prawdzie.</u> + <u xml:id="u-108.3" who="#PrzewodniczacyKRRiTMaciejSwirski">Dziękuję państwu bardzo. Dziękuję bardzo za wysłuchanie. To był zaszczyt z państwem tutaj przebywać i wysłuchać tych wszystkich argumentów.</u> + <u xml:id="u-108.4" who="#PrzewodniczacyKRRiTMaciejSwirski">A panią poseł Scheuring-Wielgus rzeczywiście proszę o wybaczenie. To był pewnego rodzaju skrót myślowy, który czasem jest używany, więc jeżeli pani poczuła się urażona, to bardzo panią przepraszam.</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję panu przewodniczącemu. Tak trochę poza programem, ale jeszcze pani poseł Urszula Augustyn chciała o coś dopytać. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#PoselUrszulaAugustyn">Ale nie poza programem. Broń Boże, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">W tym sensie poza, że już po wypowiedziach wnioskodawcy i przewodniczącego, które są kończące.</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#PoselUrszulaAugustyn">Tak, ale zadałam ważne dla mnie pytanie, a ono najwyraźniej umknęło panu przewodniczącemu.</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze, no to proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#PoselUrszulaAugustyn">Chciałam powtórzyć. Ile w ciągu ostatnich 12 miesięcy postępowań wszczął wobec telewizji publicznej i jaką kwotą ukarał telewizję publiczną za język nienawiści i naruszanie dóbr osobistych polityków opozycji, szczególnie Donalda Tuska?</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję pani poseł. Proszę bardzo, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTMaciejSwirski">Pani poseł, nie mam tych materiałów. Nie byłem przygotowany na tego rodzaju pytanie. Zostanie to pani wysłane w korespondencji.</u> + </div> + <div xml:id="div-117"> + <u xml:id="u-117.0" who="#PoselUrszulaAugustyn">Bardzo dziękuję. Dostanę na piśmie, tak? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-118"> + <u xml:id="u-118.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze. Dziękuję bardzo. W takim razie kończymy dyskusję. Tak sugeruję, że może by więcej czytać bezpośrednio Andrzeja Alberta, a potem Wojciecha Roszkowskiego, to będzie mniej dyskusji i dyskutantów na temat jego książek.</u> + <u xml:id="u-118.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo. Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia Komisji. Zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję wszystkim.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00149-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00149-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..c54e011 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00149-01/header.xml @@ -0,0 +1,97 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-kspxx-00149-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Kultury i Środków Przekazu /nr 149/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Kultury i Środków Przekazu /nr 149/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#KSP">149</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-06-16</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuFinansowegoMinisterstwaKulturyiDziedzictwaNarodowegoWojciechKwiatkowski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Finansowego Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego Wojciech Kwiatkowski</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektordepartamentuMKiDNWojciechKwiatkowski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor departamentu MKiDN Wojciech Kwiatkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselBozenaZelazowska" role="speaker"> + <persName>Poseł Bożena Żelazowska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselDominikaChorosinska" role="speaker"> + <persName>Poseł Dominika Chorosińska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJacekSwiat" role="speaker"> + <persName>Poseł Jacek Świat</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJaroslawRzepa" role="speaker"> + <persName>Poseł Jarosław Rzepa</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJaroslawZielinski" role="speaker"> + <persName>Poseł Jarosław Zieliński</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJoannaLichocka" role="speaker"> + <persName>Poseł Joanna Lichocka</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrzysztofMieszkowski" role="speaker"> + <persName>Poseł Krzysztof Mieszkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrzysztofPiatkowski" role="speaker"> + <persName>Poseł Krzysztof Piątkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPiotrAdamowicz" role="speaker"> + <persName>Poseł Piotr Adamowicz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPrzemyslawDrabek" role="speaker"> + <persName>Poseł Przemysław Drabek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselSlawomirSkwarek" role="speaker"> + <persName>Poseł Sławomir Skwarek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTomaszOlichwer" role="speaker"> + <persName>Poseł Tomasz Olichwer</persName> + </person> + <person xml:id="PoselZdzislawSipiera" role="speaker"> + <persName>Poseł Zdzisław Sipiera</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiMaciejSwirski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Maciej Świrski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyKRRiTMaciejSwirski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący KRRiT Maciej Świrski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Piotr Babinetz</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoSzymonGizynski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Szymon Giżyński</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzastanuwMKiDNSzymonGizynski" role="speaker"> + <persName>Sekretarza stanu w MKiDN Szymon Giżyński</persName> + </person> + <person xml:id="WicedyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyzszejIzbyKontroliKonradJaniec" role="speaker"> + <persName>Wicedyrektor Departamentu Nauki, Oświaty i Dziedzictwa Narodowego Najwyższej Izby Kontroli Konrad Janiec</persName> + </person> + <person xml:id="WicedyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNIKKonradJaniec" role="speaker"> + <persName>Wicedyrektor Departamentu Nauki, Oświaty i Dziedzictwa Narodowego NIK Konrad Janiec</persName> + </person> + <org xml:id="KSP" role="committee"> + <orgName>Komisja Kultury i Środków Przekazu</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00149-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00149-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..9954a3c --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00149-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,450 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu. Witam panie i panów posłów. Witam zaproszonych gości, a dzisiaj mamy pana ministra Szymona Giżyńskiego, sekretarza stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Witamy serdecznie pana ministra. Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego reprezentują również pan dyrektor Wojciech Kwiatkowski i pan naczelnik Mariusz Florkiewicz. Jest też przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji pan Maciej Świrski. Witamy serdecznie pana przewodniczącego. Z Krajowej Rady Radiofonii Telewizji jest z nami również pani dyrektor Urszula Kochan-Sobiecka. Najwyższą Izbę Kontroli reprezentuje wicedyrektor Departamentu Nauki, Oświaty i Dziedzictwa Narodowego pan Konrad Janiec. Witamy serdecznie. Obecny jest również doradca w Departamencie Najwyższej Izby Kontroli pani Ewa Michalska. Są również przedstawiciele Ministerstwa Finansów: pani Kamila Szczerbińska, pan Karol Czajkowski i pani Marta Przybylska. Witamy państwa serdecznie.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Porządek dzienny posiedzenia obejmuje rozpatrzenie i zaopiniowanie dla Komisji Finansów Publicznych sprawozdania z wykonania budżetu państwa za okres od 1 stycznia do 31 grudnia 2022 r. (druk nr 3305) wraz z analizą Najwyższej Izby Kontroli (druk nr 3371) w następującym zakresie: w części pierwszej, części budżetowej 09 – Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, dochody i wydatki. W części drugiej, instytucji gospodarki budżetowej – Krajowego Instytutu Mediów. W części trzeciej, części budżetowej 24 – Kultura i ochrona dziedzictwa narodowego. W części czwartej, części budżetowej 83 – Rezerwy celowe. W części piątej, części budżetowej 85 – Budżety wojewodów ogółem. W części szóstej, dotacji podmiotowych. W części siódmej – programów wieloletnich w układzie zadaniowym. W części ósmej państwowych funduszy celowych. W części dziewiątej, państwowych osób prawnych.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Ponieważ pan minister będzie musiał udać się do dalszych obowiązków, zaczniemy od obszaru Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego, a później przejdziemy do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Proszę bardzo, pan poseł Jarosław Rzepa.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselJaroslawRzepa">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowne panie i panowie posłowie, panie ministrze, drodzy goście. Chciałbym poprosić o uzupełnienie dzisiejszego porządku obrad o dezyderat kierowany do ministra kultury i dziedzictwa narodowego oraz ministra aktywów państwowych związany z wczorajszą informacją dotyczącą sytuacji zabytków w Świnoujściu, które zostały odcięte od dostępu i funkcjonowania jakąkolwiek drogą poprzez zwiększenie strefy ochronnej wokół terminala LNG. Jest to bardzo poważne zagrożenie dla funkcjonowania nie tylko tych zabytków, ponieważ to jest główny dochód utrzymania też pozostałych zabytków Podziemnego Miasta oraz Srebrnej Góry, z których oni funkcjonują. Przez kilkadziesiąt dni trwa bezskuteczny sposób rozwiązania tego tematu przez LNG oraz Skarb Państwa i wojewodę, a zaczyna się sezon. Szanowni państwo, oni tak naprawdę przez następne miesiące utrzymują funkcjonowanie pozostałych zabytków tylko z sezonu, jeżeli za chwilę coś się nie wydarzy, to obawiam się, że dzierżawca, który jest dzierżawcą prywatnym tych zabytków, zamknie je i założy kłódkę zarówno w Świnoujściu, jak i w Srebrnej Górze. Pewnie nie wytrzyma funkcjonowania, tylko przez to, że nie znaleźliśmy rozwiązania w jaki sposób ta droga, która dzisiaj decyzją wojewody jest zamknięta, uniemożliwia jakikolwiek dojazd do tych zabytków. Już nie mówiąc o plaży i o ścieżkach rowerowych, które w tym momencie też zostały zamknięte. Panie przewodniczący, bardzo proszę, żebyśmy wprowadzili ten dezyderat i skierowali go do tych, którzy powinni znaleźć rozwiązanie dla tej sytuacji. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo panu posłowi. Proszę bardzo, pani przewodnicząca Joanna Lichocka.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselJoannaLichocka">Jestem przeciwna rozszerzaniu porządku obrad. To jest sprawa porozumienia między lokalną społecznością, samorządem a wojewodą. Komisja Kultury nie jest od tego, żeby wydawać rezolucje w sprawach przejścia plażą czy chodnikiem do zabytków. Jest to, panie pośle, kwestia znalezienia dobrego rozwiązania, ale w regionie. Angażowanie do tego Komisji Kultury wydaje mi się nieporozumieniem. Za chwilę jakiś inny samorząd będzie chciał, żebyśmy zajmowali się chodnikiem czy trawnikiem. Wydaje mi się, panie pośle, że to jest przesada, zwłaszcza że sprawa się toczy i rozumiem, że porozumienie w tej sprawie nie jest niemożliwe do osiągnięcia lokalnie. W związku z tym jestem przeciwna. Wydaje mi się, że mamy dzisiaj, na posiedzeniu Komisji, bardzo ważne tematy, tak że nie ma po co jej rozszerzać.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze. Widzę, że mamy jeszcze trzy głosy w tej sprawie. Pani przewodnicząca Bożena Żelazowska.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselBozenaZelazowska">Chcę tylko przypomnieć, bo możliwe, że na tej części wczorajszej Komisji pani przewodnicząca Joanna Lichocka była nieobecna, że wczoraj Komisja zgodziła się co do tego i wyraziła aprobatę i zgodę, żeby pan poseł Jarosław Rzepa przygotował taki dezyderat. Kolega przygotował i rozumiem, że dzisiaj możemy rozszerzyć nasz porządek obrad o ten punkt i jako Komisja zwrócić się do ministra z taką prośbą, dlatego że wczoraj wszyscy zgodziliśmy się co do tego, że jest to ważny zabytek. Ten człowiek nie przyszedł prosić o pieniądze, tylko o pomoc w ratowaniu tego zabytku.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, pan poseł Tomasz Olichwer.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselTomaszOlichwer">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, ja również chciałbym wesprzeć głos pana posła Rzepy. Jeśli lokalnie samorząd byłyby w stanie rozwiązać ten problem, to na pewno ten problem byłby rozwiązany, a widać, że sytuacja jest tam poważna. Jest tam zabytkowy fort, jedna z najpiękniejszych latarni morskich na Bałtyku w tym miejscu, dlatego uważam, że Komisja Kultury jak najbardziej powinna się tym tematem zająć i powinna przedstawić swoje stanowisko w tej kwestii. Moim zdaniem jest to obowiązkiem Komisji Kultury, dlatego bardzo proszę pana przewodniczącego, żeby wprowadził ten temat na dzisiejszej Komisji. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję panu posłowi. Proszę bardzo, pan poseł Przemysław Drabek.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselPrzemyslawDrabek">Powtórzę to, co mówiłem wczoraj, tutaj jest mowa o czasie, terminie. Jest narzędzie, jakim jest interpelacja. Szanowny panie pośle, można ją rozesłać w systemie nawet do wszystkich członków Komisji z możliwością uzgodnienia i ewentualnego poparcia takiego stanowiska. Naprawdę mamy dzisiaj bardzo poważny punkt, który musimy rozpatrzyć. To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PoselPrzemyslawDrabek">Po drugie, panie przewodniczący, chciałbym też zaznaczyć, że równolegle trwają inne posiedzenia Komisji, które będą pracowały i naprawdę zróbmy to, co mamy w programie, a tu zachęcam jednak do używania tych narzędzi, które są właściwe do realizacji takich interwencji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo. Jeszcze pan poseł Piotr Adamowicz, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselPiotrAdamowicz">Dziękuję. Panie przewodniczący, ad vocem do pana posła Drabka. Wiemy, że jest taki instrument jak interpelacja, natomiast problem z interpelacjami jest taki, że czasami czeka się miesiącami, a zsumowane braki odpowiedzi wszystkich ministrów, na czele z premierem, wynoszą, jeżeli nie kilkadziesiąt, to kilkanaście lat. Czymś innym jest wystosowanie dezyderatu. To nie jest nakazanie, tylko jest to rodzaj opinii. Ma to swoją wagę, dlatego też gorąco popieram to, żeby Komisja wystosowała taki dezyderat. Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Jeszcze pan poseł Piątkowski? Proszę, zmierzajmy do końca tej dyskusji, bo musimy przejść do punktu ósmego. Proszę bardzo, pan poseł Krzysztof Piątkowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselKrzysztofPiatkowski">Ja bardzo krótko. Panie przewodniczący, pozytywnie odbieram głos pana posła z Prawa i Sprawiedliwości, bo rozumiem, że pod taką interpelacją się podpisze.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PoselPrzemyslawDrabek">Jak będę widział, jak jest napisana, to potem podejmę decyzję. Najpierw muszę widzieć dokument, który podpiszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselKrzysztofPiatkowski">Natomiast niezależnie od tego chciałem gorąco poprzeć ten wniosek, bo chcę państwu przypomnieć, że wczoraj pan poseł zaproponował przygotowanie tego dezyderatu i państwo bez głosu sprzeciwu go przyjęli, więc powinniśmy szanować swoją własną pracę. Wszyscy jesteśmy zajęci, wszyscy mamy Komisje, pan poseł Rzepa również, a jednak przygotował ten dezyderat i moim zdaniem objawem całkowitego braku szacunku jest w ogóle nie rozpatrzenie tego na Komisji, mimo to, że państwo wczoraj nie wyrazili sprzeciwu wobec tej formuły, że dzisiaj to się pojawi i znajdzie się w porządku obrad Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PoselPrzemyslawDrabek">Wczoraj wyraziłem taką opinię, którą powtórzyłem dzisiaj.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselKrzysztofPiatkowski">Pan zaproponował interpelację. To nie wyklucza jednego i drugiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze, kończmy tę dyskusję. Proszę bardzo, pan poseł Jarosław Rzepa.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselJaroslawRzepa">Szanowni państwo, pozwólcie, że jeszcze raz spróbuję bardzo mocno uzmysłowić wam jedną rzecz. Dzisiaj, po rozszerzeniu tej strefy, latarnia morska, Fort Gerharda, ścieżki rowerowe i plaża zostały odcięte od możliwości dojścia i dojazdu do tych miejsc. One są poza strefą. Jedynym sposobem jest dopłynięcie. Przez dwa tygodnie ktoś prywatnie jeździł, ale już nie jeździ, tak że dzisiaj praktycznie nikt tam nie dojedzie. Normalnie w sezonie było tam 120 tys. ludzi. Jedna część Świnoujścia: Zatór i Przytór żyją z tego. Już nie mówiąc o tych, którzy to dzierżawią.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PoselJaroslawRzepa">Ta droga, która została dzisiaj zamknięta, została wybudowana przez LNG jako rekompensata do dotychczasowej drogi, która prowadziła przez teren dzisiejszego terminala. Szanowni państwo, ona została tak wybudowana i stanowiła dojazd do tych zabytków, do plaży, do tego wszystkiego w tamtym rejonie. Dzisiaj droga została zamknięta, czyli tą decyzją odcięto możliwość funkcjonowania tym podmiotom, które tam działają wzdłuż tej drogi, która została, tak jak powiedziałem, wybudowana przez terminal jako rekompensata.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PoselJaroslawRzepa">Szanowni państwo, sezon już się zaczyna, ci ludzie naprawdę to zamkną, jeżeli nie znajdziemy sposobu na to, żeby podwyższyć stopień bezpieczeństwa drogi, a ludzie mogli tam dojechać, to po prostu zlikwidujemy to i zlikwidujemy te zabytki. Zabytki funkcjonujące, o które państwo nie dba, tylko dbają prywatni ludzie, którzy ładują swoje prywatne pieniądze i to robią. Moim zdaniem naszym obowiązkiem jest, żeby brać w tym udział i żeby pochylać się nad tą trudną sytuacją i występować do wszystkich, którzy mogą to zrobić. Każdy upływający dzień zagraża funkcjonowaniu tych miejsc. Panie przewodniczący, bardzo proszę, żebyśmy to jednak przegłosowali.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Widzę, że pan poseł Jacek Świat się zgłasza. Był jednym z tych posłów, którzy byli na tej wyjazdowej Komisji. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselJacekSwiat">Sprawa była omawiana podczas wyjazdowej Komisji i wydaje się rzeczywiście dość zagmatwana i warta rozpatrzenia, tylko że my nie mamy dzisiaj fizycznie czasu, żeby o tym szczegółowo dyskutować. Mam propozycję, żeby może pan poseł rozesłał nam wszystkim projekt dezyderatu i może podejmiemy decyzję na najbliższej Komisji, na najbliższym posiedzeniu, bo naprawdę wiem, że zaczyna się sezon, jest późno, ale my po prostu nie damy rady.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PoselJaroslawRzepa">Pan też będzie jutro jadł, za pięć dni śniadanie?</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselJacekSwiat">Rozejdziemy się na inne Komisje, to zabraknie nam kworum.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PoselKrzysztofPiatkowski">Jarek masz to tutaj?</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselJaroslawRzepa">Oczywiście, jest przygotowane.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Mam propozycję, musimy jakoś wybrnąć z tej sytuacji, bo dzisiaj musimy przeprowadzić sprawy budżetowe, ale potem możemy wrócić do tego w sprawach różnych i wtedy porozmawiać już bez presji czasu. Chwileczkę, bo państwo oczekują na rozpatrzenie spraw budżetowych i wtedy zdecydujemy, co będziemy dalej czynić. Proszę bardzo, pan poseł Rzepa.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselJaroslawRzepa">Panie przewodniczący, złożyłem wniosek formalny o rozszerzenie porządku obrad o wprowadzenie tego dezyderatu. Bardzo proszę o przeprocedowanie tego, zgodnie z tym, jak powinniśmy pracować. Bardzo proszę poddać to pod głosowanie. Myślę, że mieszkańcy i wszyscy ci, którzy są zainteresowani, będą widzieli, jak podchodzicie do tego tematu.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Jeżeli pan poseł chce teraz wywołać pewną presję, to efekt będzie odwrotny od zamierzenia. W ten sposób nie rozwiążemy sprawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselPrzemyslawDrabek">Pod taką presją, od razu mówię, że jestem przeciwny takiemu procedowaniu i będę głosować przeciw.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PoselJaroslawRzepa">Dobrze, ma pan to prawo, oczywiście. Natomiast ja proszę o rozszerzenie porządku obrad. Jaki będzie finał głosowania, to jest całkowicie inna sprawa. Proszę o wprowadzenie tego do porządku obrad jako poseł z Pomorza Zachodniego i ten, do którego ludzie zwracają się o pomoc. Mam chyba do tego prawo i dlatego pana przewodniczącego o to proszę. Proszę tylko o wprowadzenie tego do porządku obrad. Niech to będzie na końcu, wcale nie upieram się, że to ma być teraz.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proponowałbym, żeby to było w formie sprawy różne, abyśmy teraz nie przesądzali, bo możemy doprowadzić do sytuacji, w której ten dezyderat przepadnie. Jeśli przyjęlibyśmy formułę, że omówimy tę sprawę w sprawach różnych, to wtedy może znajdziemy rozwiązanie, na przykład powołanie jakiejś podkomisji, która popracuje nad treścią i możemy dojść do rozwiązania. Natomiast jeżeli zrobimy to na takiej zasadzie zerojedynkowej, to moim zdaniem to nie skończy się dobrze dla sprawy. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PoselBozenaZelazowska">Jeżeli mogę. Panie przewodniczący, jak wiemy, tutaj chodzi o czas, ten sezon już trwa, już się rozpoczął. To miejsce traci. Oczywiście turyści nie mogą do niego dotrzeć, więc to nie jest kwestia tego, że możemy się tym zająć na następnym posiedzeniu Komisji, tylko chodzi o to, żebyśmy zajęli się tym jak najszybciej. Chodzi o to, żeby Komisja wspólnie wypracowała stanowisko, które prześlemy do ministerstwa. Może jednak przegłosujmy ten porządek obrad?</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze, szukajmy jakiegoś skutecznego rozwiązania. Gdybyśmy poszli czymś pośrednim między wnioskiem pana posła Jarosława Rzepy a propozycją pana posła Jacka Świata i na przykład załóżmy taki wariant, że w sprawach różnych postanowilibyśmy, że powołamy zespół, który popracuje nad tą sprawą, to wtedy możemy się jeszcze dzisiaj spotkać, bo jak rozumiem, Komisje pracujące nad opiniami o wykonaniu budżetu nie będą obradować aż do samego głosowania, do godziny 17:30. Możemy się wtedy na chwilę spotkać przed godziną 17:00 i wtedy rozstrzygnąć sprawę. Natomiast jeżeli postawimy sprawę tak, że teraz dezyderat, to moim zdaniem ta sprawa w ogóle przepadnie, bo po tej sugestii pewnej presji myślę, że posłowie nie poprą wprowadzenia tego punktu do porządku obrad. Tak że miałbym taką prośbę, żebyśmy wprowadzili po sprawach budżetowych punkt sprawy różne i spokojnie omówili sprawę. Czy jest to możliwe, żebyśmy wyszli trochę naprzeciw temu, co mówił pan poseł Jacek Świat?</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PoselJaroslawRzepa">Panie przewodniczący, chciałbym wierzyć w te intencje. Zgadzam się.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo. Czyli wprowadzamy punkt sprawy różne po sprawach budżetowych i wtedy spokojnie to omówimy i będziemy szukać rozwiązania. W takim razie dziękuję bardzo i przechodzimy do realizacji pierwszego punktu obrad, czyli do części budżetowej 24 -Kultura i ochrona dziedzictwa narodowego i tych wszystkich punktów, które są w obszarze Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Proszę o zabranie głosu pana ministra Szymona Giżyńskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoSzymonGizynski">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo posłowie, uczestnicy naszego dzisiejszego spotkania posiedzenia Komisji Kultury. Dziękuję uprzejmie za udzielenie głosu. Chcę powiedzieć parę zdań w kontekście tej debaty budżetowej, de facto bardzo ważnej, bo sprawozdanie z realizacji budżetu jest obowiązkiem zarówno ministerstwa, premiera, czyli wszystkich adekwatnych struktur rządowych, jak i oczywiście wysokiego organu, jakim jest komisja sejmowa. Warto też, bo to jest kontekst najwłaściwszy przy ocenie realizacji bieżącego budżetu, zastanowić się i szybkim krokiem przebiec te wszystkie najważniejsze dowody na to, że jest to budżet o ogromnym znaczeniu dla polskiej kultury, polskiego państwa i polskiego narodu, dlatego że jest budżetem, który od kilku lat, od 2016 roku, nabiera coraz większej skali oddziaływania, bo ten budżet jest coraz większy.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoSzymonGizynski">Nakłady z budżetu państwa na kulturę w 2015 roku wynosiły 3 245 000 tys. zł, a w 2023 roku budżet zakłada wzrost aż o 112%, czyli w wysokości 882 mln zł. 112% wzrost jest bardzo znaczącym. Wiadomo, że jest on sukcesywny z roku na rok, czyli pozwala w pełni na wykorzystanie efektu skali, bo jest po prostu konsekwentny.</u> + <u xml:id="u-37.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoSzymonGizynski">Realizujemy w sieci nowoczesnych muzeów ponad 300 inwestycji muzealnych. Budujemy zarówno wielkie muzea, jak Muzeum Historii Polski i Narodowe Muzeum Techniki w Warszawie, Muzeum Archeologii Podwodnej i Rybołówstwa Bałtyckiego w Łebie, ale również bardzo ważne, nie mniej ważne, ale mniejsze, o innej skali, jak Muzeum Badań Polarnych w Puławach czy Muzeum Cypriana Norwida w Dębinkach między Wyszkowem i Wołominem. Jest to w sumie około 7000 inwestycji w obszarze kultury, które w ostatnich 7 latach zostało zrealizowanych bądź jest już na takim bardzo efektywnym zakończeniu inwestycji.</u> + <u xml:id="u-37.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoSzymonGizynski">Zupełnie czymś nowym jest ich skala i to taka procesowa skala. Do tych czynności został specjalnie powołany departament. To są postępowania restytucyjne. Odzyskaliśmy ponad 600 cennych i bardzo cennych, unikatowych dzieł sztuki zrabowanych przez Niemców w czasie II wojny światowej. Prowadzimy dalej około 150 postępowań restytucyjnych w 15 państwach świata. Przecież wiadomo, że te zabytki, te bardzo cenne przedmioty, zmieniały nabywców, mimo iż na pewno część z nich miała świadomość, że pochodzą z regularnego, zbrodniczego przestępstwa.</u> + <u xml:id="u-37.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoSzymonGizynski">Każdego roku zwiększamy środki w bardzo ważnym dotacyjnym programie Ochrona zabytków. W 2015 roku było to 80 mln zł, w 2023 ponad 234 mln zł tylko w pierwszym naborze. W ramach Polskiego Ładu i w tym kontekście rządowego Programu ochrony zabytków z budżetu państwa zostanie przeznaczone dodatkowe 3 mld zł na odbudowę zabytków. To się dzieje. W tej chwili ten program jest w trakcie zatwierdzania wniosków poszczególnych samorządów i beneficjentów.</u> + <u xml:id="u-37.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoSzymonGizynski">Powołujemy Agencję Rewitalizacji Dziedzictwa, która będzie dopełnieniem, wzmocnieniem i przeniesieniem już na taki całościowy aspekt ochrony zabytków ze wszystkimi potrzebnymi uzupełnieniami.</u> + <u xml:id="u-37.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoSzymonGizynski">O ponad 200 mln zł, czyli ponad 1/4 w odniesieniu do 2002 roku, został w bieżącym roku zwiększony budżet przeznaczony na wyższe szkolnictwo artystyczne. Jest to znowu przełom i coś bardzo ważnego, coś bardzo odpowiadającego również środowisku, ale przede wszystkim, mówiąc już wysokim tonem, potrzebom polskiej kultury.</u> + <u xml:id="u-37.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoSzymonGizynski">Nakłady z budżetu na publiczne uczelnie artystyczne w 2023 roku po raz pierwszy w historii przekroczą 1 mld zł, co jest oczywiste, że przenosi się to bardzo prosto zarówno na funkcjonowanie, na jakość tego funkcjonowania, jak również na pewne zadowolenie i satysfakcję środowiska pedagogicznego tych uczelni, ale również, to trzeba jasno powiedzieć, bo to jest często tożsame, artystycznego. Zrealizowaliśmy projekt termomodernizacji szkół, który objął 139 szkół artystycznych na poziomie 187 budynków w całym kraju.</u> + <u xml:id="u-37.8" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoSzymonGizynski">Narodowy Program Rozwoju Czytelnictwa w latach 2016-2020 wyniósł około 700 mln zł. Z budżetu państwa pochodziło 455 mln zł, na pozostałą kwotę złożyli się beneficjenci. W ramach drugiej edycji na lata 2021-2025 wsparcie będzie znacząco większe. Przeznaczamy na to wsparcie ponad 1 mld zł, w tym aż 635 mln zł z budżetu centralnego. Dofinansowanie na budowę, modernizację i remont na łączną kwotę 213 mln zł uzyskało 310 obiektów bibliotecznych.</u> + <u xml:id="u-37.9" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoSzymonGizynski">Starałem się wybrać, także pod presją czasu, tylko te informacje, które są najważniejsze, które są informacjami o dużej skali i dotyczą problemów całej Polski i problemów programowych. Po prostu są realizacją programu rządu, programu ministerstwa kultury w sensie potencjału potęgi tych pomysłów i skali realizacji, takiej ilościowej wielkości, które przecież przekształcają się natychmiast na wzrost dóbr kultury, jak również dostępności. Myślę, że przedstawiłem w dużym skrócie, na który pozwalają, czy wymuszają, okoliczności. Natomiast procesu oceny wykonania, które przecież jest wtórne, wobec tego, co przedstawiłem, ale nie mniej oczywiste, konieczne i całkowicie wymagane prawnie, dokonają państwo, którzy wcześniej byli powitani przez pana przewodniczącego. Między innymi pan dyrektor Kwiatkowski, szef Departamentu Finansów w ministerstwie, który rozpocznie wstęp do oceny wykonania budżetu z naszej strony.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo panu ministrowi. Proszę teraz o zabranie głosu pana dyrektora Wojciecha Kwiatkowskiego. Proszę o takie bardzo syntetyczne, krótkie przedstawienie sprawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#DyrektorDepartamentuFinansowegoMinisterstwaKulturyiDziedzictwaNarodowegoWojciechKwiatkowski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, jeżeli mogę rozpocząć, to rozpocznę od dochodów zrealizowanych w 2022 roku. Zakładaliśmy, że to będzie około 6 331 tys. zł, a zrealizowaliśmy dochody w wysokości ponad 17 mln zł, czyli jest wzrost od założenia o jakieś 282%.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#DyrektorDepartamentuFinansowegoMinisterstwaKulturyiDziedzictwaNarodowegoWojciechKwiatkowski">Kolejna pozycja to wydatki. Plan wydatków w ustawie budżetowej wynosił 5 166 000 tys. zł. W trakcie roku został zwiększony o kwotę 139 mln zł i wykonanie w porównaniu z planem to była kwota 5 144 000 tys. zł, czyli 99,6%. Najsłabsze wydatkowanie miało miejsce w dziale administracja publiczna, w którym wydatkowano jedynie 92,9% przyznanych środków.</u> + <u xml:id="u-39.2" who="#DyrektorDepartamentuFinansowegoMinisterstwaKulturyiDziedzictwaNarodowegoWojciechKwiatkowski">Wydatki w podziale na bieżące i majątkowe. Bieżące przy planie po zmianach to kwota 4 479 000 tys. zł, a wykonanie to kwota 4 451 000 tys. zł. Przy wydatkach majątkowych plan po zmianach wynosił 718 mln zł, a wykonanie 596 mln zł.</u> + <u xml:id="u-39.3" who="#DyrektorDepartamentuFinansowegoMinisterstwaKulturyiDziedzictwaNarodowegoWojciechKwiatkowski">Zatrudnienie to jest jedna z pozycji w naszej rozkładówce. Zatrudnienie i wynagrodzenia w państwowych jednostkach budżetowych i szkołach wyższych. Generalnie na koniec 2022 roku to zatrudnienie wynosiło 19 899 osób i przeciętne miesięczne wynagrodzenie w jednostkach budżetowych i uczelniach artystycznych na jednego zatrudnionego w 2022 roku wynosiło 6522 zł brutto.</u> + <u xml:id="u-39.4" who="#DyrektorDepartamentuFinansowegoMinisterstwaKulturyiDziedzictwaNarodowegoWojciechKwiatkowski">Dotacje podmiotowe w różnych działach. Oczywiście najważniejsze są dotacje podmiotowe w dziale 921. Łącznie w ustawie budżetowej zaplanowano kwotę 1 221 000 tys. zł. Plan po zmianach to było 1 457 000 tys. zł, a wykonanie, czyli wykonanie planu po zmianach, 1 451 000 tys. zł, czyli 99,6%.</u> + <u xml:id="u-39.5" who="#DyrektorDepartamentuFinansowegoMinisterstwaKulturyiDziedzictwaNarodowegoWojciechKwiatkowski">Dotacje celowe. Łączna kwota na dotacje celowe przeznaczona w 2022 roku to kwota 1 095 219 tys. zł.</u> + <u xml:id="u-39.6" who="#DyrektorDepartamentuFinansowegoMinisterstwaKulturyiDziedzictwaNarodowegoWojciechKwiatkowski">Jeżeli mogę przejść dalej, wydatki z rezerw celowych. Pierwsza rzecz to jest pozycja nr 40, o którą państwo pytaliście. Nie korzystaliśmy z niej. Były to środki na realizację programu „Niepodległa” w 2022 roku, który zakończył się właśnie w 2022 roku. To miały być środki, ale mówię, nie zostało to uruchomione. To była rezerwa utworzona na potrzeby wojewodów.</u> + <u xml:id="u-39.7" who="#DyrektorDepartamentuFinansowegoMinisterstwaKulturyiDziedzictwaNarodowegoWojciechKwiatkowski">Dalej, pozycja nr 63 rezerwy, przygotowanie i realizacja inwestycji w zakresie odbudowy Pałacu Saskiego, Pałacu Brühla oraz kamienic przy ul. Królewskiej w Warszawie. Część nr 24 została zwiększona o środki z tej rezerwy na kwotę 10 381 tys. zł, a została wydatkowana przez spółkę na poziomie 8645 tys. zł.</u> + <u xml:id="u-39.8" who="#DyrektorDepartamentuFinansowegoMinisterstwaKulturyiDziedzictwaNarodowegoWojciechKwiatkowski">Jeżeli chodzi o budżety wojewodów, czyli część nr 85, którą otrzymujemy w sprawozdawczości, to nie mamy na nią żadnego wpływu. Są to wydatki planowane w ustawie budżetowej dla budżetu wojewodów. Oczywiście w części nr 921 to jest 162 138 tys. zł, z czego na wydatki bieżące 158 262 tys. zł, a na wydatki majątkowe 1391 tys. zł.</u> + <u xml:id="u-39.9" who="#DyrektorDepartamentuFinansowegoMinisterstwaKulturyiDziedzictwaNarodowegoWojciechKwiatkowski">Wykonane wydatki to są wydatki bieżące 176 mln zł i majątkowe 12 988 tys. zł. Oczywiście wysokość wydatków czy nakładów na kulturę, które zostały uruchomione w poszczególnych województwach, przedstawiliśmy państwu tabelarycznie w opisówce. Największe wydatki są w województwie mazowieckim, potem w województwie dolnośląskim i w województwie małopolskim i zaraz po nim podkarpackim.</u> + <u xml:id="u-39.10" who="#DyrektorDepartamentuFinansowegoMinisterstwaKulturyiDziedzictwaNarodowegoWojciechKwiatkowski">Zatrudnienie i wynagrodzenia w państwowych jednostkach budżetowych podległych wojewodom. Wojewodowie przeznaczyli na te wynagrodzenia 53 mln zł, to jest dla członków korpusu służby cywilnej, a dla osób nieobjętych mnożnikowym systemem wynagrodzeń blisko 12 mln zł.</u> + <u xml:id="u-39.11" who="#DyrektorDepartamentuFinansowegoMinisterstwaKulturyiDziedzictwaNarodowegoWojciechKwiatkowski">Fundusze Celowe. Mamy takie dwa, czyli Fundusz Promocji Kultury z dopłat w grach. Stan na początek roku 2022 wynosił blisko 26 mln zł, przychody w trakcie roku to ponad 266 mln zł, a wydatki 259 409 tys. zł. Stan na koniec 2022 roku wynosił 32 811 tys. zł. Kolejny fundusz celowy, czyli Narodowy Fundusz Ochrony Zabytków. Stan na początek roku wynosił 890 tys. zł, przychody 3273 tys. zł, a stan na koniec roku 920 tys. zł.</u> + <u xml:id="u-39.12" who="#DyrektorDepartamentuFinansowegoMinisterstwaKulturyiDziedzictwaNarodowegoWojciechKwiatkowski">Plan finansowy Polskiego Instytutu Sztuki Filmowej. Wynik finansowy za rok ubiegły 7650 tys. zł, przychody ogółem 413 mln zł, koszty 405 mln zł, w tym dotacje z budżetu były w wysokości ponad 120 mln zł. Przeciętne zatrudnienie w przeliczeniu na pełne etaty wyniosło 71 osób.</u> + <u xml:id="u-39.13" who="#DyrektorDepartamentuFinansowegoMinisterstwaKulturyiDziedzictwaNarodowegoWojciechKwiatkowski">Plan finansowy Centrum Dialogu im. Juliusza Mieroszewskiego. Jest to instytucja, która została utworzona z przekształcenia instytucji Centrum Polsko-Rosyjskiego Dialogu i Porozumienia. Przychody ogółem 6859 tys. zł, koszty 6859 tys. zł i wynik finansowy za ubiegły rok 0%. Stan finansowy na koniec roku wynosił 404 tys. zł. Dziękuję za uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo panu dyrektorowi. Teraz proszę pana posła Krzysztofa Piątkowskiego o koreferat. Przepraszam, zapomniałem, proszę jeszcze o zabranie głosu przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli. Rozumiem, że będzie to pan dyrektor Konrad Janiec? Proszę bardzo panie dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#WicedyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyzszejIzbyKontroliKonradJaniec">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, Najwyższa Izba Kontroli pozytywnie ocenia wykonanie budżetu państwa w 2022 roku w części 24 – Kultura i Ochrona Dziedzictwa Narodowego. W trakcie wymienionych działań kontrolnych stwierdzono, że wydatki były ponoszone z zachowaniem zasad gospodarowania środkami publicznymi określonymi w przepisach o finansach publicznych. Stwierdzone w toku kontroli nieprawidłowości w ocenie NIK-u nie miały wpływu na ocenę ogólną wykonania budżetu państwa w części nr 24 i polegały między innymi na: udzieleniu dotacji w wysokości blisko 2,5 mln zł Narodowemu Instytutowi Fryderyka Chopina na zadanie, które było już zrealizowane przez Instytut; akceptacje i rozliczenia dotacji celowej, mimo że beneficjent wydatkował dotację w kwocie ponad 72 tys. zł po terminie określonym w umowie; niedokonaniu oceny 32 jednostek podległych w wyniku nieprzekazania ocen całości gospodarki finansowej wyżej wymienionych jednostek podległych przez departament merytoryczny do Departamentu Finansowego w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego w terminach określonych w zarządzeniu ministra kultury w sprawie nadzoru i kontroli nad jednostkami objętymi częścią nr 24 budżetu państwa; niepodjęciu w 2022 roku przez dysponenta trzeciego stopnia działań w celu ograniczenia ponoszonych wydatków na usługi dystrybucji energii elektrycznej poprzez dostosowanie mocy umownej do faktycznych potrzeb, jak również niezapewnieniu od 1 stycznia 2022 r. 10% udziału pojazdów elektrycznych we flocie użytkowanych pojazdów samochodowych, co było niezgodne z przepisami ustawy o elektromobilności i paliwach alternatywnych.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#WicedyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyzszejIzbyKontroliKonradJaniec">Ponadto Najwyższa Izba Kontroli zwróciła uwagę między innymi na wysokość planowanych przez dysponenta głównego w dziale nr 921 Kultura i Ochrona Dziedzictwa Narodowego dotacji celowych na zadania z zakresu mecenatu państwa, to jest na poziomie ponad 513 mln zł, podczas gdy z założenia część wyżej wymienionej kwoty była przeznaczona na dofinansowanie działalności podległych i nadzorowanych instytucji. Uwaga dotyczyła również wysokości planowanych, a niewykorzystanych środków przez dysponenta trzeciego stopnia, które stanowiły ponad 17% pierwotnie planowanych wydatków. Niezrealizowany został również jeden wniosek sformułowany w wystąpieniu pokontrolnym z ubiegłorocznej kontroli o dokonanie aktualizacji zarządzenia w sprawie nadzoru i kontroli.</u> + <u xml:id="u-41.2" who="#WicedyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyzszejIzbyKontroliKonradJaniec">Najwyższa Izba Kontroli opiniuje pozytywnie sporządzone przez kontrolowaną jednostkę sprawozdania budżetowe i w zakresie operacji finansowych części nr 24. Sprawozdania łączne sporządzono terminowo, prawidłowo pod względem merytorycznym i formalno-rachunkowym na podstawie sprawozdań jednostkowych, a kwoty wykazane przez dysponenta trzeciego stopnia wynikały z ewidencji księgowej. Sprawozdania przedstawiają wiarygodne dane o dochodach i wydatkach oraz związanych z nimi należnościach i zobowiązaniach. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo panu dyrektorowi. Teraz proszę o koreferat pana posła Krzysztofa Piątkowskiego. Proszę bardzo panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PoselKrzysztofPiatkowski">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, na początku, jeśli pozwolicie, to chciałbym sprostować chyba oczywistą pomyłkę pana ministra, który mówi o 112% wzroście budżetu. Chyba miał na myśli 12%, bo fakt, że został zrealizowany na poziomie 112%, nie oznacza, że o tyle wzrósł w porównaniu do roku ubiegłego, ale do rzeczy.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#PoselKrzysztofPiatkowski">Opinie w sprawie wykonania budżetu państwa w roku 2022, zarówno w części nr 24, jak i w pozostałych są oczywiście pozytywne i nie budzą zastrzeżeń Biura Analiz Sejmowych i Najwyższej Izby Kontroli, chociaż jak słyszeliśmy, Najwyższa Izba Kontroli oczywiście sformułowała jakieś uwagi krytyczne pod adresem budżetu.</u> + <u xml:id="u-43.2" who="#PoselKrzysztofPiatkowski">Dla części nr 24, jak słyszeliśmy, dochody zrealizowano na bardzo wysokim poziomie, chociaż jeśli chodzi o wydatki, to zostały one zrealizowane w kwocie 5 144 000 tys. zł, co stanowi 97% budżetu po zmianach.</u> + <u xml:id="u-43.3" who="#PoselKrzysztofPiatkowski">Trochę gorzej jest w przypadku wydatków w dziale nr 921 – Kultura i ochrona dziedzictwa narodowego, bo po zmianach było tam 95,1%.</u> + <u xml:id="u-43.4" who="#PoselKrzysztofPiatkowski">Wydatki budżetu środków europejskich na poziomie 82,4% planu po zmianach, więc chętnie usłyszelibyśmy potem wyjaśnienia, dlaczego tylko 82%.</u> + <u xml:id="u-43.5" who="#PoselKrzysztofPiatkowski">Jeśli chodzi o Fundusz Promocji Kultury, to większość wydatków została wykonana poniżej planu po zmianach, średnio na poziomie 96%. Podobnie było z wykonaniem planu Narodowego Funduszu Ochrony Zabytków, tam było tylko 93,6%. W ramach budżetów wojewodów prawie 100%, więc zostało to zrealizowane prawidłowo.</u> + <u xml:id="u-43.6" who="#PoselKrzysztofPiatkowski">Szanowni państwo, jesteśmy członkami Komisji Kultury i podsumowując wykonanie budżetu, nie możemy ograniczać się wyłącznie do analizy liczb. To nie jest tak, że jak jest 2%, 5% czy 10% więcej niż rok temu, to jest świetnie, że jak wydaliśmy 99%, to jest lepiej niż wtedy, gdybyśmy wydali 97% czy 95%. Na Komisji Kultury wypadałoby też przyglądać się sensowności niektórych wydatków, przejrzystości, właściwemu ustalaniu priorytetów czy priorytetowości w ich wydatkowaniu. Chcę podzielić się z państwem uwagą, taką pewną refleksją, że w ostatnim czasie w gronie ośmiorga parlamentarzystów członków klubu Koalicji Obywatelskiej, który mam przyjemność reprezentować, zjechaliśmy Polskę wzdłuż i wszerz, i spotkaliśmy się z 1000 ludzi kultury. Spotkania miały miejsce w całej Polsce, od Pelplina i Gdańska na północy po Kraków i Tarnów na południu, od Legnicy na zachodzie po Lublin na wschodzie i wszędzie słyszeliśmy głosy, które świadczyły o tym, że ludzie kultury dostrzegli, że państwo wydaje więcej pieniędzy na kulturę, ale mimo wszystko jednak dominowały głosy rozczarowania, w jaki sposób są one wydatkowane, w jaki sposób je się dystrybuuje i na co przeznacza. Padało wiele krytycznych uwag pod adresem resortu. Dlatego chciałbym zachęcić pana ministra i wszystkich ministrów do tego, żeby rozmawiali z ludźmi kultury i to nie tylko tymi, którzy być może obawiają się mówić, co myślą, bo utrzymują się z dotacji otrzymywanych przez ministerstwo, ale głównie z takimi, którzy mają odwagę mówić, co im się nie podoba. Oczywiście mógłbym mówić o tych rzeczach, o których słyszałem i o których długo wiemy. Powiem możliwie najkrócej, wymieniając tylko przykłady takich rzeczy, które mi się oczywiście nie podobają i powinny być przez Wysoką Komisję właściwie oceniane.</u> + <u xml:id="u-43.7" who="#PoselKrzysztofPiatkowski">Na przykład fakt, że największa dotacja z Funduszu Patriotycznego ministra kultury trafiła do stowarzyszenia założonego zaledwie 2 miesiące przed ogłoszeniem konkursu. Mówię o stowarzyszeniu „Wiara i Tradycja”, o którym nikt nie słyszał i nikt o nim nie wiedział. Nie można było znaleźć informacji na temat adresu jego przedstawicieli, a w miejscowości, w której zostało zarejestrowane, można było zobaczyć puste pole, niczym nieogrodzone, a sołtys w tej wsi, gdzie to stowarzyszenie działało, nie wiedział, że w ogóle prowadzi się tam jakąkolwiek działalność.</u> + <u xml:id="u-43.8" who="#PoselKrzysztofPiatkowski">Wątpliwości budzi też dotacja PiS-u dla Fundacji Nowa Przestrzeń, bo wywołało to wiele głosów sprzeciwu, zarówno polskich, jak i ukraińskich artystów, bo to jest ta dawna Fundacja Wspieram, która zmieniła nazwę, a jest fundacją objętą sankcjami. Potem PiS przedstawił oczywiście rzekomą listę ukraińskich artystów, którzy popierali tę rosyjską organizację, 26 ukraińskich artystów rzekomo poparło ten projekt, potem większość z nich powiedziała, że w ogóle o takim projekcie nie słyszała i go nie popierała, a jeden nawet od 20 lat nie żył.</u> + <u xml:id="u-43.9" who="#PoselKrzysztofPiatkowski">Powszechnie mówi się o tym, że fundusze i pieniądze przeznaczane przez ministerstwo, są przeznaczone dla swoich. Ministerstwo ma swój własny program „willa plus”. Można byłoby mnożyć pieniądze przeznaczane na nieruchomości przez Fundusz Patriotyczny dla różnych fundacji, między innymi dla Fundacji Witaszków czy Fundacji Republikańskiej, otwarcie się państwo przyznajecie, że to jest ten Think-Tank i zaplecze kadrowe i projektowe rządu czy Stowarzyszenia Marsz Niepodległości.</u> + <u xml:id="u-43.10" who="#PoselKrzysztofPiatkowski">Narodowy Instytut Wolności w ciągu 5 lat rozdał już ponad 1 mld zł i tradycyjnie rok w rok docenia wiele organizacji bliskich rządzącej partii. Między innymi Fundację Polska Wielki Projekt. Przypomnę, że to jest ta fundacja, która partycypuje też w programie „willa plus” autorstwa pana ministra Czarnka. Taką swoistą, niezwykle ciekawą sytuacją wartą przytoczenia i przypomnienia, bo ilustruje sposób postępowania przez państwo, przez ministerstwo i podległe mu instytucje, jest dotacja Instytutu Dziedzictwa Narodowego dla mało znanego Stowarzyszenia im. Przemysła II ze Stęszewa w Wielkopolsce, bo to Stowarzyszenie w styczniu 2022 otrzymało dotację od Funduszu Patriotycznego na zakup lokalu. W swoim oświadczeniu zapewniło, że ma wkład własny, notabene otwarcie przyznało się, że ten wkład własny pochodzi ze środków publicznych, a potem w kwietniu 2020 roku okazało się, że prorocze były te zapisy członków Fundacji. Premier Morawiecki znalazł 2 mln zł i przeznaczył na ten cel z rezerwy, czyli wkład własny, ale nie własny tego Stowarzyszenia. Czy rzeczywiście to jest uczciwe i sprawiedliwe, że są takie stowarzyszenia, które otrzymują pieniądze na zakup nieruchomości, a w ramach wkładu własnego również je otrzymują? Czy wszystkie stowarzyszenia są traktowane przez państwo w taki sam sposób? Przypomnę, że Najwyższa Izba Kontroli wytknęła rządowi już nie raz, że niewłaściwie wydaje pieniądze z rezerwy. Moglibyśmy sobie oczywiście odpowiedzieć, czy ten przykład podany przeze mnie jest rzeczywiście aż tak kluczowy i priorytetowy, że należało to sfinansować z rezerwy.</u> + <u xml:id="u-43.11" who="#PoselKrzysztofPiatkowski">Na koniec chciałbym powiedzieć, bo nie chcę przedłużać tej rozmowy, że to, co wszyscy usłyszeliśmy od 1000 ludzi związanych z kulturą, nie pozwala nam z czystym sumieniem poprzeć tego projektu ani mnie jako koreferentowi, ani też jako posłowi opozycji. Będziemy oczywiście głosować przeciwko. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję panu posłowi. Otwieram dyskusję, z tym że prosiłbym w miarę możliwości o skondensowane, krótkie wypowiedzi. Proszę bardzo, czy są jakieś głosy? Proszę bardzo, pan poseł Krzysztof Mieszkowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PoselKrzysztofMieszkowski">Chcę powiedzieć kilka zdań na temat szkół teatralnych. Mianowicie o Akademii Teatralnej w Warszawie i o Szkole Teatralnej w Krakowie. Otóż przykład Akademii Teatralnej w Warszawie jest moim zdaniem dość niewiarygodny, dlatego że w jakimś momencie rektor, ale także inni pracownicy szkoły ogłosili, że pieniądze, które otrzymują z budżetu państwa, z budżetu Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego, są za małe na ich działalność i na ich aktywność i żeby móc przetrwać, Akademia Teatralna ogłosiła zbiórkę pieniędzy. Podobnie zresztą wyrażała się o budżecie swojej szkoły pani rektor Dorota Segda w Krakowie. Zastanawiam się, jak to jest, że Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego chwali się dużym budżetem, a nasze podstawowe instytucje kultury, które kształcą młodych artystów i artystki, pozbawione są realnych, rzeczywistych pieniędzy na działalność? Byłbym wdzięczny za jakąś informację w tej sprawie.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#PoselKrzysztofMieszkowski">Jest jeszcze jedna rzecz, która oczywiście wymagałaby pewnej elastyczności ministerstwa. Otóż od dawna wszyscy wiemy, to jest też jedna z informacji, która padła podczas naszego wyjazdu do Legnicy, gdzie dowiedzieliśmy się, że prezydent miasta wycofał się ze współfinansowania Teatru im. Heleny Modrzejewskiej w Legnicy. Właściwie czymś naturalnym i oczywistym, organicznym, byłoby, gdyby minister kultury poparł budżet tego teatru, czy go w jakiś sposób wzmocnił. Nie wiem, czy Jacek Głomb, dyrektor tego znakomitego teatru, zgłaszał się do państwa czy nie, ale jedno jest pewne, że ministerstwo powinno monitorować takie sytuacje, w których pojawia się zagrożenie dla funkcjonowania i istnienia instytucji kultury czy instytucji artystycznej takiej jak Teatr w Legnicy. Jacek Głomb i jego artyści również zbierają pieniądze na teatr publiczny. Moim zdaniem to jest po prostu sytuacja nie do zaakceptowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję panu posłowi. Czy jeszcze ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos? Jeśli nie, to proszę bardzo pana ministra czy pana dyrektora o odpowiedzi. Pan minister Szymon Giżyński, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#SekretarzastanuwMKiDNSzymonGizynski">Zacznę od pewnego sprostowania, czy nawet nie sprostowania, tylko wyjaśnienia. Upewniłem się, prosząc o werdykt pana dyrektora Wojciecha Kwiatkowskiego, który powiedział z całkowicie dużą pewnością siebie, że się nie przejęzyczyłem. W związku z tym pan poseł się przesłyszał, bo powiedziałem prawdę i teraz cytuję to, co wcześniej powiedziałem: „Zwiększyliśmy nakłady z budżetu państwa na kulturę z 3 245 000 tys. zł w 2015 roku do 6 882 000 tys. zł w 2023. To wzrost o 112%”. Szanowni państwo, tutaj nie było żadnej pomyłki ani żadnej innej intencji. Teraz proszę pana dyrektora Wojciecha Kwiatkowskiego, żeby odniósł się do tych merytorycznych wątków, które tutaj padły i tylko do nich.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo. Proszę, panie dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#DyrektordepartamentuMKiDNWojciechKwiatkowski">Dziękuję bardzo. Postaram się szybciutko. Dotacja dla Akademii Teatralnej w Warszawie to 22 mln zł rocznie, dla Akademii Teatralnej w Krakowie 27 mln zł rocznie. Jakoś nie widać specjalnie wniosków dotyczących ewentualnego zwiększenia, nawet i na ten rok, dla tych dwóch instytucji. Jeżeli mogę skierować swoją wypowiedź do pana posła, to jeżeli chodzi o Teatr im. Heleny Modrzejewskiej w Legnicy, bo to pana interesowało, to postaram się panu w kilka dni podesłać informację, jak ministerstwo wspiera ten teatr w ramach programów ministra. Dobrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PoselKrzysztofMieszkowski">Ja chcę tylko uzupełnić, czy może panu podpowiedzieć. Jak wszyscy wiemy, jest pan znakomitym, wieloletnim fachowcem i od dawna pracuje pan w ministerstwie kultury, czuwając nad pieniędzy ministerstwa. Otóż 1300 tys. zł zostało odebrane przez prezydenta Legnicy, więc nie są to małe pieniądze, tylko są one zasadnicze dla funkcjonowania tego teatru. Natomiast czymś dla mnie absolutnie niezrozumiałym jest, że Akademia Teatralna w Warszawie, która jak wiemy, jest wybitną uczelnią wyższą, z ogromną tradycją, znakomitymi rezultatami pedagogicznymi i artystycznymi, musi uzupełniać swój budżet poprzez zbiórkę publiczną. Czy panu się nie wydaje, że to jest zaskakujące? W Krakowie rzecz ma się podobnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#DyrektordepartamentuMKiDNWojciechKwiatkowski">Czy tam też jest zbiórka publiczna?</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PoselKrzysztofMieszkowski">Wiem, że oni się do tej zbiórki publicznej przygotowywali. Dorota Segda zresztą, w obecności państwa urzędniczki podczas inauguracji roku akademickiego mówiła o tym, że pieniądze dla Akademii Teatralnej w Krakowie są za małe.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czy jeszcze pan dyrektor chce coś powiedzieć?</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#DyrektordepartamentuMKiDNWojciechKwiatkowski">Nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję. Zgłaszała się jeszcze pani poseł Dominika Chorosińska. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PoselDominikaChorosinska">Chciałam powiedzieć, że w ścisłej współpracy z panią rektor Dorotą Segdą nigdy nie było mowy o zbiórce publicznej i udało się pozyskać pieniądze na potrzeby uczelni. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo. Czy jeszcze pan minister albo pan dyrektor? Czyli w takim razie kończymy. Zamykam dyskusję. Czy jest sprzeciw wobec pozytywnego zaopiniowania wykonania budżetu w częściach odnoszących się do kultury i dziedzictwa narodowego: część nr 24, część nr 83, pozycja nr 40 i pozycja nr 63, część nr 85, dział nr 921 Narodowego Funduszu Ochrony Zabytków, Funduszu Promocji Kultury, Polskiego Instytutu Sztuki Filmowej oraz Centrum Dialogu im. Juliusza Mieroszewskiego? W takim razie przechodzimy do głosowania. Jest już uruchomiony system.</u> + <u xml:id="u-57.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Kto z państwa jest za pozytywnym zaopiniowaniem wykonania budżetu w tych częściach, które przed chwilą wymieniłem? Kto jest za? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał? Dziękuję. Czy wszyscy?</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PoselJacekSwiat">Przepraszam, nie zalogowałem się, jakaś awaria.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">To proszę bardzo. Oczywiście czekamy, spokojnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PoselJacekSwiat">Już jest w porządku.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo. W takim razie rozumiem, że możemy zamknąć głosowanie. Proszę o zamknięcie głosowania i pokazanie wyników. Głosowało 17 posłów: za 11 posłów, przeciw 5 posłów, wstrzymał się 1 poseł. Komisja pozytywnie zaopiniowała wykonanie budżetu w tej części. Dziękuję panu ministrowi kultury i dziedzictwa narodowego oraz panom przedstawicielom ministerstwa.</u> + <u xml:id="u-61.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Teraz przechodzimy do punktu drugiego, czyli wykonanie budżetu przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji. Proszę o zabranie głosu pana Macieja Świrskiego, przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Proszę bardzo, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiMaciejSwirski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, mam do przedstawienia krótką informację na temat wykonania budżetu w 2022 roku. Na wstępie pragnę zaznaczyć, że kadencja Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, którą mam zaszczyt przewodzić, rozpoczęła się w dniu 3 października 2022 r., więc większa część dokumentu, który tutaj państwu przedstawię, dotyczy spraw z poprzedniej kadencji, łącznie z Krajowym Instytutem Mediów, w którym pełnię obowiązki dyrektora.</u> + <u xml:id="u-62.1" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiMaciejSwirski">Otóż w 2022 roku Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji realizowała dochody i wydatki budżetowe w ramach części 09 – Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, dział nr 751. W ustawie budżetowej na rok 2022 dochody budżetowe ustalone zostały w wysokości 36 272 tys. zł, natomiast zrealizowane zostały na poziomie 37 359 800 zł, co stanowi 103% przyjętego planu finansowego.</u> + <u xml:id="u-62.2" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiMaciejSwirski">Największą grupę wpływów z tytułu dochodów stanowiły wpływy z opłat za udzielanie koncesji na rozpowszechnianie programu radiowego lub telewizyjnego 30 273 500 zł oraz wpływy z tytułu opłat prolongacyjnych od decyzji za udzielenie koncesji, które zostały rozłożone na raty 6123 tys. zł.</u> + <u xml:id="u-62.3" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiMaciejSwirski">Wydatki budżetowe w ustawie budżetowej na rok 2022 zostały ustalone w wysokości 67 985 tys. zł, w tym na bieżącą działalność KRRiT w kwocie 32 301 tys. zł oraz na realizację projektu Telemetria Polska w kwocie 35 684 tys. zł.</u> + <u xml:id="u-62.4" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiMaciejSwirski">W trakcie roku 2022 zostały wydane dwie decyzje w sprawie blokady środków budżetowych na łączną kwotę 1015 tys. zł, czyli około 1,5% planu finansowego. Na podstawie decyzji ministra finansów z dnia 22 grudnia 2022 r. w sprawie zmian w budżecie państwa na rok 2022 zmniejszono plan finansowy KRRiT o kwotę 967 tys. zł. To jest o kwotę dokonanej przez KRRiT blokady wydatków. Ostateczny plan po zmianach dla KRRiT został ustalony na kwotę 67 018 tys. zł.</u> + <u xml:id="u-62.5" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiMaciejSwirski">Zrealizowane wydatki w 2022 roku wynosiły 66 408 800 zł, co stanowiło 99,1% planu po zmianach. Najważniejszą grupę wydatków stanowiły wynagrodzenia osobowe pracowników wraz z pochodnymi od wynagrodzeń. Plan po zmianach został ustalony na kwotę 18 207 400 zł, natomiast wydatki zostały zrealizowane na poziomie 18 137 400 zł. To jest 99,6% planu po zmianach. Przeciętne miesięczne wynagrodzenie w 2022 roku w KRRiT wynosiło 8366,27 zł.</u> + <u xml:id="u-62.6" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiMaciejSwirski">Druga kategoria wydatków to zakup usług pozostałych – § 43.00. Plan po zmianach ustalony został w wysokości 41 950 200 zł. Wydatki zostały zrealizowane w wysokości 41 738 tys. zł. To jest 99,5% planu po zmianach. W ramach tego paragrafu zrealizowano wydatki między innymi na: usługi pocztowe, biurowo-kancelaryjne dotyczące przede wszystkim obsługi spraw rozłożonych bądź umorzenie opłat abonamentowych 3 736 200 zł i na realizację projektu Telemetria Polska – 36 192 tys. zł. Pragnę dodać do tego punktu, że kwestia obsługi umorzeń spraw abonamentowych, którą realizuje KRRiT albo też wymierzenia kar za to, że abonament nie został opłacony, to jest działalność, która zajmuje dosyć duży obszar działania KRRiT i w tym kontekście należy naprawdę poważnie myśleć o zmianie sposobu finansowania mediów publicznych, ponieważ system abonamentowy w tej chwili jest niewydolny i jak wynika ze sprawozdania, które zostało przedstawione Wysokiemu Sejmowi, coraz mniej ludzi płaci abonament, a jest to w tej chwili dosyć dolegliwy problem społeczny, dlatego że abonament płacą osoby, które w większości są starsze, z emeryturami lub też te osoby, które po prostu z obowiązku obywatelskiego płacą ten abonament. Te kwoty spadają i będą coraz bardziej spadać, dlatego że odbiornik telewizyjny przestaje być głównym narzędziem do odbioru telewizji.</u> + <u xml:id="u-62.7" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiMaciejSwirski">Planowane średnioroczne zatrudnienie w KRRiT w 2022 roku ustalone zostało na poziomie 166 etatów, z tego 5 etatów dla członków KRRiT oraz 161 etatów dla Biura Krajowej Rady. Faktyczne wykonanie średniorocznego zatrudnienia wynosiło 145 etatów, co stanowiło 87,4% planowanego zatrudnienia, z tego 5 etatów członkowie KRRiT oraz 140 etatów pracowników Biura Krajowej Rady. To jest całość tego, co mogę powiedzieć o wykonaniu budżetu KRRiT. Panie przewodniczący, czy od razu mówić o Krajowym Instytucie Mediów?</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, tylko krótko.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTMaciejSwirski">Też krótka informacja, tak jak w tej chwili. Krajowy Instytut Mediów jest instytucją gospodarki budżetowej, która swoją działalność rozpoczęła w dniu uzyskania wpisu w Krajowym Rejestrze Sądowym, to jest w dniu 31 grudnia 2020 r. Instytut wytypowany został w celu wsparcia realizacji zadań nałożonych w art. 6 ust. 2 pkt 5 i pkt 8 ustawy z dnia 29 grudnia 1992 r. o radiofonii i telewizji. To jest w zakresie organizacji badań treści i odbioru usług medialnych oraz platform udostępniania wideo, a także inicjowania postępu naukowo-technicznego.</u> + <u xml:id="u-64.1" who="#PrzewodniczacyKRRiTMaciejSwirski">Realizacja planu finansowego Instytutu w 2022 roku przedstawia się następująco. Środki obrotowe na początek roku budżetowego wynosiły 4513 tys. zł. Przychody według planu finansowego po zmianach określone zostały na poziomie 56 195 tys. zł, natomiast wykonanie wyniosło 52 896 100 zł, co stanowiło 94,1% planu finansowego.</u> + <u xml:id="u-64.2" who="#PrzewodniczacyKRRiTMaciejSwirski">Koszty według planu finansowego po zmianach zaplanowane zostały na poziomie 55 565 tys. zł, natomiast wykonanie wyniosło 49 736 200 zł, co stanowiło 89,5% planu po zmianach. Wynik finansowy brutto zaplanowany został na poziomie 630 tys. zł. Wykonanie wyniosło 3 159 900 zł to jest 501,6% planu po zmianach. Środki obrotowe na koniec roku wyniosły 18 928 300 zł.</u> + <u xml:id="u-64.3" who="#PrzewodniczacyKRRiTMaciejSwirski">W 2022 roku w ramach realizowanych zadań Instytut przeprowadził badanie założycielskie polegające na przeprowadzeniu wywiadu w gospodarstwach domowych z użytkownikami. Zrealizowanych zostało 20 154 wywiadów z gospodarstwami domowymi, co przełożyło się na 45 197 wywiadów indywidualnych. W planie na 2020 rok zaplanowana została liczba 30 000 wywiadów z respondentami. Badanie to jest największym i najbardziej kompleksowym badaniem poświęconym konsumpcji mediów w Polsce. Tutaj muszę państwu wyjaśnić, że badanie założycielskie, które jest podstawą działania każdej pracowni badawczej, jest naprawdę największym badaniem konsumpcji mediów, jakie zostało zrobione, ponieważ firmy ściśle komercyjne z rynku badawczego nie są po prostu w stanie wykonać takiego badania. To jest ta zasadnicza różnica, ponieważ one są oczywiście nastawione na generowanie jak największego zysku, a nakłady na takie badania są naprawdę potężne. Stąd to badanie założycielskie, które wykonał Krajowy Instytut Mediów, tak jak widzę w kontaktach z rynkiem, staje się bardzo poważnym narzędziem dla rynku medialnego oceny konsumpcji mediów. Prawdopodobnie będzie to standard przemysłowy dla tej branży.</u> + <u xml:id="u-64.4" who="#PrzewodniczacyKRRiTMaciejSwirski">Krajowy Instytut Mediów przeprowadził prace związane z budową jednoźródłowego panelu pasywnego. Na koniec 2020 roku osiągnięto liczbę 3424 uczestników panelu. Wykonał dekoratywne badanie konsumpcji stacji radiowych, tak zwany Audio Track, w trakcie którego przeprowadzono 139 390 wywiadów. Celem badania było pogłębienie wiedzy na temat konsumentów treści audio, ze szczególnym uwzględnieniem radia, pozwalającej kształtować ofertę programową, budować misyjność oraz planować działania reklamowe. Badanie zostało wykonane z zastosowaniem metody wywiadów telefonicznych CATI na próbie generalnej losowo RDD.</u> + <u xml:id="u-64.5" who="#PrzewodniczacyKRRiTMaciejSwirski">Teraz dwa słowa wyjaśnienia. Badania Audio Track różnią się tym od innych badań, które są obecne na rynku, że nie mają w sobie elementu marketingowego, czyli nie ma pytania o brand, o markę radia, czego pani słucha i są wtedy wymieniane nazwy, tylko respondent ma osobiście podać markę czy radio, którego słucha. To są pytania sprawdzające. Audio Track to jest w tej chwili najbardziej obiektywne badanie na rynku. W tej chwili zostało ono uwolnione przez moją decyzję, jako dyrektora pełniącego obowiązki dyrektora Krajowego Instytutu Mediów, to znaczy udostępnione zostały bezpłatnie wyniki tego badania dla całego rynku, dla wszystkich stacji radiowych, po to, żeby mogły się orientować, jaka jest ich słuchalność w tym konkretnym momencie. To jest znacząca zmiana, dlatego że rynek medialny musi mieć narzędzia obiektywne, a nie tylko marketingowe, do oceny swoich zasięgów.</u> + <u xml:id="u-64.6" who="#PrzewodniczacyKRRiTMaciejSwirski">Dalej, Krajowy Instytut Mediów wykonał prace związane z przygotowaniem badania w ramach statystyki publicznej pod nazwą „Badanie odbioru sygnału ze stacji telewizyjnych w Polsce na podstawie ścieżki zwrotnej RPD”. Do 31 grudnia w Instytucie zostały wypracowane mechanizmy prowadzenia badania statystycznego zarówno prawne, jak i technologiczne.</u> + <u xml:id="u-64.7" who="#PrzewodniczacyKRRiTMaciejSwirski">Średnioroczne zatrudnienie w Instytucie w planie po zmianach zostało ustalone na 84 etaty. Zatrudnienie na dzień 31 grudnia 2022 r. wyniosło 79 etatów. Wykonanie średniorocznego zatrudnienia wyniosło 62,27 etatu i było niższe o 21,73 etatu, to jest o 26% w porównaniu do planu po zmianach.</u> + <u xml:id="u-64.8" who="#PrzewodniczacyKRRiTMaciejSwirski">Przeciętne wykonane wynagrodzenie wyniosło 10 489,39 zł. Szanowni państwo szczegółowe informacje dotyczące wykonania planu finansowego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji i Krajowego Instytutu Mediów znajdują się w sprawozdaniu przekazanym Komisji Kultury i Środków Przekazu.</u> + <u xml:id="u-64.9" who="#PrzewodniczacyKRRiTMaciejSwirski">Jeszcze jedna uwaga, ponieważ pojawiły się w mediach informacje jakoby KRRiT poniosła straty brutto 50 051 tys. zł i że to jest jakiś skandal. Dziennikarze oczywiście próbowali zastosować dla instytucji budżetowej urzędu państwowego, jakim jest KRRiT, metodologię oceny wyników finansowych spółek Skarbu Państwa czy po prostu spółek prawa handlowego. Tutaj mam taką dodatkową uwagę, jeżeli mogę ją zaprotokołować, że w sprawozdaniu finansowym KRRiT na rok 2022 strata brutto/netto wyniosła 50 051 tys. zł przy przychodach na poziomie 37 622 tys. zł oraz kosztach na poziomie 87 673 tys. zł. KRRiT jako organ konstytucyjny realizuje zadania publiczne określone w ustawie o radiofonii i telewizji. Funkcjonuje na zasadach jednostki budżetowej, co oznacza, że wpływy z tytułu dochodów budżetowych stanowią dochody budżetu państwa, natomiast wydatki na funkcjonowanie pokrywane są bezpośrednio z budżetu państwa. Jest to tak zwana metoda finansowa brutto. Tak więc zadaniem KRRiT nie jest wykonywanie działalności na własny rachunek w celu osiągnięcia zysku. Realizowane są zadania publiczne w ramach otrzymywanych limitów w planie finansowym budżetu państwa, ustawy budżetowej, co oznacza, że rozmiar wydatków KRRiT, jak każdej jednostki budżetowej budżetu państwa, nie zależy od osiąganych przez nią dochodów. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję panu przewodniczącemu. Teraz proszę o zabranie głosu przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli, pana dyrektora Konrada Jańca i przedstawienie stanowiska Izby. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#WicedyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNIKKonradJaniec">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Najwyższa Izba Kontroli pozytywnie ocenia wykonanie budżetu państwa w 2022 roku w części 09 – Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji. W toku działań kontrolnych Najwyższa Izba Kontroli stwierdziła, że wydatki były ponoszone z zachowaniem zasad gospodarowania środkami publicznymi określonymi w przepisach ustawy o finansach publicznych. W zbadanym zakresie nie stwierdziliśmy niecelowego i niegospodarnego wydatkowania środków. Pozytywną ocenę uzasadnia także fakt, że w rezultacie wydatkowania środków osiągnięto cele prowadzonej działalności zaplanowanej w układzie zadaniowym wydatków. W toku prowadzonych działań kontrolnych stwierdzono, że dysponent części 09 budżetu państwa zapewniał w sposób racjonalny nadzór i kontrolę nad realizacją części budżetowej.</u> + <u xml:id="u-66.1" who="#WicedyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNIKKonradJaniec">NIK pozytywnie zaopiniowała również roczne sprawozdanie budżetowe oraz sprawozdanie za czwarty kwartał 2022 roku w zakresie operacji finansowych. Sprawozdania sporządzone zostały terminowo oraz prawidłowo pod względem merytorycznym i formalno-rachunkowym. Stosowany system kontroli zarządczej w sposób racjonalny zapewniał prawidłowość sporządzonych sprawozdań.</u> + <u xml:id="u-66.2" who="#WicedyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNIKKonradJaniec">NIK dostrzega natomiast, podobnie jak w roku ubiegłym, działania KRRiT w celu likwidacji zaległości w rozpatrywaniu wniosków o umarzanie i rozłożenie na raty należności powstałych w związku z opłatami abonamentowym. Jednocześnie Najwyższa Izba Kontroli zwraca uwagę, że na koniec 2020 roku nadal pozostało do rozpatrzenia ponad 27 000 wniosków z lat 2012-2022. Dziękuję bardzo. To wszystko.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo panu dyrektorowi. Proszę teraz pana posła Sławomira Skwarka o koreferat. Proszę bardzo, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PoselSlawomirSkwarek">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, będzie krótko, lakonicznie, a w dodatku kulturalnie. W związku z pozytywną opinią Najwyższej Izby Kontroli, jak i Biura Analiz Sejmowych, które pozytywnie oceniły wykonanie budżetu państwa za 2020 rok w części 09 – Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, jak i instytucji gospodarki budżetowej Krajowy Instytut Mediów, wnoszę o pozytywną opinię Komisji Kultury i Środków Przekazu dla Komisji Finansów. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję panu posłowi. Nie braliśmy pod uwagę możliwości, żeby było inaczej niż kulturalnie. Dziękuję. Otwieram dyskusję. Czy przedstawiciele Ministerstwa Finansów chcą się wypowiedzieć? Czy ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos? Proszę bardzo, pan poseł Piotr Adamowicz.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PoselPiotrAdamowicz">Dziękuję. Panie przewodniczący, chciałbym skonsultować z przedstawicielem NIK-u pewną informację. W kwestii abonamentu w pełni podzielam zdanie pana przewodniczącego Świrskiego, że kwestia abonamentu jest problemem. Właśnie poszedłem o to pytać przedstawicieli NIK-u. Do rozpatrzenia jest jeszcze 27 tys. wniosków z lat ubiegłych, tak? Czy ktoś się może orientuje, ile to będzie kosztowało? Przerobienie czy, mówiąc poprawną polszczyzną, rozpatrzenie tych wniosków o rozłożeniu na raty bądź też umorzenie? To jest jedna kwestia.</u> + <u xml:id="u-70.1" who="#PoselPiotrAdamowicz">Drugie pytanie, czy pan, panie przewodniczący, może się orientuje, ile kosztuje windykacja, czyli proces windykacji zaległości abonamentowych? To nie jest pańska instytucja, wiem o tym, ale może orientuje się pan, jak ten roczny koszt windykacji ma się do realnej ściągalności zaległości abonamentowych? Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo. Nie wiem, czy to do pana przewodniczącego? Proszę bardzo, pan przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTMaciejSwirski">Szanowny panie pośle, szanowni państwo, mam dane dotyczące tych wszystkich kwestii związanych z zaległymi abonamentami. W roku 2022 koszt roczny całości obsługi tego w ramach KRRiT to jest 4 973 900 zł, natomiast oczywiście windykacją nie zajmuje się KRRiT tylko Poczta Polska, która pobiera prowizję od tych opłat, które ściągnęła z obywateli na ten koszt i to jest około 30 mln zł.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PoselPiotrAdamowicz">Rocznie?</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTMaciejSwirski">Rocznie. Ta kwota jest nierówna, natomiast oczywiście zależy od skuteczności. Teraz to, o czym mówiłem podczas swojego wystąpienia, że należy zacząć myśleć nad zmianą systemu abonamentowego na inny rodzaj utrzymania mediów publicznych z tego względu, że często spotykam się w swojej praktyce jako przewodniczący z tym, że na przykład okazuje się, że poczta zajęła konto jakiejś osobie niepełnosprawnej, dlatego że ta osoba w ogóle zapomniała o tym, że ma płacić, bo coś się pozmieniało albo powiedzieli coś w telewizji. To są po prostu ludzkie przypadki, które zaczynają być coraz bardziej bolesne, dlatego że wiemy, że coraz mniej ludzi płaci za abonament. Poddaję więc pod rozwagę Wysokiego Sejmu kwestię zmiany systemu abonamentowego. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PoselPiotrAdamowicz">Dziękuję bardzo. W pełni podzielam pański pogląd, bo już to mówiłem nie raz na Komisji Kultury, że trzeba to jak najszybciej rozwiązać, bo staje się trochę bez sensu, że wydajemy pieniądze po to, żeby coś ściągnąć, co jest częściowo nieściągalne i koło się zamyka.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTMaciejSwirski">Dziękuję panie pośle, że przynajmniej w tym się zgadzamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Rozumiem, że wszystkie sprawy są wyjaśnione i możemy procedować dalej? W takim razie zamykam dyskusję. Czy jest sprzeciw wobec pozytywnego zaopiniowania wykonania budżetu w części 09 – Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji oraz części dotyczącej Krajowego Instytutu Mediów? Jest sprzeciw. W takim razie przechodzimy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-77.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem przez Komisję Kultury i Środków Przekazu wykonania budżetu w części 09 – Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji oraz Krajowy Instytut Mediów? Kto jest za? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał? Czy wszyscy oddali głos? Nikt nie zgłasza problemów. Zamykam głosowanie, proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 16 posłów: za 10 posłów, przeciw 6 posłów, wstrzymało się 0. Komisja pozytywnie zaopiniowała wykonanie budżetu w części 09 – Krajowa Rady Radiofonii i Telewizji oraz Krajowy Instytut Mediów.</u> + <u xml:id="u-77.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Pozostało nam jeszcze wyłonić przedstawiciela Komisji Kultury i Środków Przekazu, który będzie naszym przedstawicielem i przedstawi te dwie opinie w dwóch częściach budżetu na Komisji Finansów. Członkiem Komisji Finansów jest pan poseł Zdzisław Sipiera i może będzie chętny, żeby przedstawić stanowisko na Komisji Finansów? Dodam, że będzie to 22 czerwca, w czwartek, o godzinie 15:00. Dobrze, rozumiem, że ten punkt mamy zakończony.</u> + <u xml:id="u-77.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Przechodzimy do spraw różnych. Dziękuję bardzo panu przewodniczącemu i przedstawicielom Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Dziękuję przedstawicielom Ministerstwa Finansów. Dziękuję również przedstawicielom Najwyższej Izby Kontroli za obecność i przedstawienie stanowisk. Dziękuję bardzo również panu przewodniczącemu za odpowiedzi.</u> + <u xml:id="u-77.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czyli w sprawach różnych mamy kwestię zabytków w Świnoujściu. Tutaj przydałby się pan poseł Jarosław Rzepa, jest pan poseł Jacek Świat i pan poseł Sławomir Skwarek, którzy brali udział w tym wyjazdowym posiedzeniu Komisji Kultury i Środków Przekazu i tym objeździe po Pomorzu Zachodnim. Wiem, że tam były rozmowy na temat tego problemu. Pani przewodnicząca Bożena Żelazowska i była też chyba pani poseł Paulina Matysiak, której dzisiaj nie ma. Dobrze pamiętam? Czy ktoś z państwa, którzy uczestniczyli w tym posiedzeniu i mają trochę więcej informacji, chciałby coś teraz dopowiedzieć? Pan poseł Sławomir Skwarek, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PoselSlawomirSkwarek">Jeśli można, nie neguję tego stanu sytuacji podmiotu, który prowadzi działalność gospodarczą. Ja z tym panem rozmawiałem. Natomiast, szanowni państwo, mam takie wątpliwości, czy tym dezyderatem cokolwiek załatwimy oprócz takiego politycznego bicia piany. Nie tak załatwia się te sprawy.</u> + <u xml:id="u-78.1" who="#PoselSlawomirSkwarek">Druga sprawa. Podejmując dzisiejszy dezyderat, uchwalając go i przyjmując, nie znamy stanowiska drugiej strony. Trzeba by się zapoznać ze stanowiskiem pana wojewody, jakie ma istotne powody, dla których podjął taką, a nie inną decyzję. Jeśli wymieniamy tutaj również ministra aktywów państwowych, pana wicepremiera, to wystarczyłoby z tymi dwoma osobami porozmawiać i zdecydowanie krócej i szybciej rozwiązać tę sytuację. Bez dezyderatów i innych stanowisk. Doszliśmy do wniosku z panem posłem Światem, że temu podmiotowi gospodarczemu trzeba pomóc, natomiast nie w ten sposób. Jestem zdecydowany do tego, że mogę uczestniczyć, podjąć się jakiejś misji do pana wicepremiera ministra kultury pana Piotra Glińskiego czy z drugiej strony do pana ministra aktywów państwowych, wicepremiera pana Jacka Sasina. Może trzeba zorganizować krótkie spotkanie i nie trzeba pisać, kłócić się i dyskutować o poszczególnych wyrazach w tym dezyderacie. Moim zdaniem takim dezyderatem nie załatwi się sprawy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję panu posłowi. Chciałbym dopytać, bo pan poseł mówi o jednym panu, a tu rozumiem, że chodzi chyba o kilka zabytków i kilka podmiotów. Nie wiem, czy dobrze zrozumiałem. O którym obiekcie pan poseł Sławomir Skwarek mówi? Do problemów którego z tych obiektów, jednego czy dwóch, tyczy się ten problem?</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PoselSlawomirSkwarek">Ja zapamiętałem nazwisko pana, który prowadzi chyba poprzez stowarzyszenie, jak dobrze pamiętam – pan Piotr Piwowarczyk. Dobrze zapamiętałem nazwisko, to o niego chodzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Które obiekty, bo tutaj wymienionych jest kilka. Rozumiem, że to chyba nie są wszystkie? Proszę bardzo, pan poseł Jarosław Rzepa.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PoselJaroslawRzepa">Odpowiadając panu posłowi na to pytanie, pan Piotr Piwowarczyk bezpośrednio zawiaduje Fortem Gerharda na terenie, bo latarnia oczywiście nie jest w jego jurysdykcji, bo ona oczywiście jest też obiektem pełniącym nadal swoją funkcję, jaką powinna pełnić. On ma też Podziemne Miasto, które jest kawałek wcześniej. To jest ta dawna siedziba z poprzedniego systemu Jaruzelskiego, który miał system dowodzenia, gdyby wojska poszły na północ, to jest to Podziemne Miasto z czasów komunistycznych i Srebrna Góra, to już jest Dolny Śląsk. To są te trzy rzeczy, które występują w jego działalności, ale z racji umiejscowienia i tego sezonu turystycznego głównym dochodem jest Świnoujście Fort Gerharda. Tamte pozostałe dwa miejsca korzystają z tych pieniędzy, które zarabiają na tym.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tak, bo chodziło nam, o które obiekty.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#PoselJaroslawRzepa">Obiekty to Fort Gerharda i latarnia, które są dzisiaj odcięte.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">To są te, którymi ten pan zarządza?</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#PoselJaroslawRzepa">Jednym zarządza, a drugi jest obok.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czyli Fortem Gerharda zarządza pan Piwowarczyk?</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#PoselJaroslawRzepa">Tak, Fortem Gerharda. Latarnią nie, ale jak ludzie przyjeżdżają, to idą i tu. Te miejsca są wzajemnie powiązane.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tak, ale tu wymienionych jest także kilka innych obiektów.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#PoselJaroslawRzepa">Tak, ale one są poza Świnoujściem. To znaczy poza tą strefą oddziaływania gazoportu. One są już całkowicie w innym miejscu. Tak jak mówię, Srebrna Góra dolnośląska.</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Srebrna Góra nie, ale mamy w tym tekście mowę o tym, że ta decyzja spowodowała uniemożliwienie dojazdu i dojście nie tylko do Fortu Gerharda, także do latarni morskiej, zabytkowego falochronu wschodniego i zabytkowych obiektów fortecznych, na tak zwanym szlaku fortecznym. Czyli problem dotyczy wszystkich obiektów, ale nie wszystkie są pana Piwowarczyka?</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#PoselJaroslawRzepa">Panie przewodniczący, chodzi o rozszerzenie o 200 metrów strefy ochronnej. Te zabytki, czyli latarnia i Fort, są poza strefą. Tylko, że ta droga dojazdowa, która została wybudowana swego czasu jako rekompensata za tę poprzednią drogę, która dzisiaj przebiegałaby przez teren terminala, została dzisiaj wyłączona. To jest ten problem i dzisiaj nie ma żadnej innej alternatywy, fizycznej drogi, którą można by wykorzystać. Właściwie musiałaby prowadzić prawie od plaży. Dzisiaj jedyną możliwością dostania się do tych zabytków jest droga wodna. Przez pierwsze dwa tygodnie przez wojewodę była podjęta taka próba podpisania umowy z lokalnym Adler-Schiffe, który pływa do portów niemieckich, ale jak widzieli, że to nie wychodzi, że się nie opłaca, to po dwóch tygodniach zrezygnowali i dzisiaj nikt tam nie może dotrzeć, bo tak jak powiedziałem, to wszystko jest odcięte. Boję się po prostu, że jeżeli ten sezon przejdzie i tych turystów nie będzie, to nie będzie środków i decyzje będą jedne. To są osoby prywatne, czyli decyzja będzie taka, że opuszczają i zamykają jeden, drugi, trzeci obiekt i przekazują Skarbowi Państwa zabytki, o które dbali przez wiele lat, inwestowali w nie, a dzisiaj, z powodu, że nie będzie ich stać na ich na utrzymanie, będą musieli je zamknąć. Dlatego też mówię o szybkim działaniu, bo oni się z tego utrzymują.</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze. Proszę bardzo, pan poseł Jacek Świat.</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#PoselJacekSwiat">Proszę państwa, uporządkujmy. W Świnoujściu znajduje się terminal LNG. W związku z sytuacją wojenną, która jest za naszymi granicami, zostały wydane przepisy, na mocy których zostały zwiększone strefy ochronne instalacji wrażliwych. Właśnie takich jak ten terminal. Stąd o 200 m została poszerzona strefa ochronna, co spowodowało, że w jej ramach znalazła się droga dojazdowa do Fortu i do latarni. Wojewoda podjął decyzję o zamknięciu tej drogi. To była jedyna decyzja, jaką zgodnie z prawem mógł podjąć. Nie mógł postąpić inaczej. Co możemy zrobić? Po pierwsze, droga morska okazała się nieefektywna. Po drugie, znaleźć inną, alternatywną drogę dojazdu.</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#PoselJaroslawRzepa">Nie ma innej drogi.</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#PoselJacekSwiat">Ja mówię teoretycznie. Znaleźć alternatywną drogę omijającą tę strefę ochronną. Trzecia możliwość to jest jakieś rozwiązanie nadzwyczajne pozwalające na kontrolowane przejście, przejazd autobusów, samochodów, rowerów, spacerowiczów lub turystów przez tę drogę, mimo że znajduje się w strefie ochronnej, co wymagałoby jakichś nakładów na płoty, ochronę czy monitoring.</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Albo konwoje.</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#PoselJacekSwiat">Obawiam się, że tego rozwiązania nie znajdzie się lokalnie, bo nie wiem, czy wojewoda ma narzędzia, żeby to rozwiązać. Obawiam się, że minister kultury nie bardzo może to rozwiązać, ponieważ to nie on wydaje przepisy dotyczące bezpieczeństwa państwa, więc sugerowałbym interwencję na poziomie Kancelarii Premiera. Może znajdzie się tam ktoś, kto znajdzie jakiś pomysł, jak te sprawy rozwikłać. Fakt, że jest już bardzo późno.</u> + <u xml:id="u-98.1" who="#PoselJacekSwiat">Tutaj padł pomysł, żeby nie pisać dezyderatu, tylko może zorganizować spotkanie, szybko, może właśnie w Kancelarii Premiera, bo nie wyobrażam sobie, żeby minister kultury był w stanie sam, bez konsultacji z Ministerstwem Obrony czy Ministerstwem Spraw Wewnętrznych, rozwiązać te sprawy. Oczywiście możemy sformułować dezyderat, ale będzie to trochę ociężała maszyneria. Może w formie bezpośredniej rozmowy udałoby się ruszyć tę sprawę szybciej?</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Rzeczywiście myślę, że dezyderat do ministra kultury i dziedzictwa narodowego pewnie nic tutaj nie da, bo faktycznie sprawa zahacza o bezpieczeństwo państwa, więc to nawet nie Ministerstwo Aktywów Państwowych. Nie wiem, Ministerstwo Obrony, Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji albo tak jak pan poseł mówi Kancelaria Premiera, bo tam pewnie te sprawy są koordynowane. Tylko pytanie czy dezyderat, czy może jakaś forma pisma, za którą być może szłaby faktycznie rozmowa czy spotkanie, żeby to było skuteczne i szybkie? Proszę bardzo, jeszcze pan poseł Jarosław Rzepa.</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#PoselJaroslawRzepa">Dlaczego akurat tych dwóch przedstawicieli rządu? Minister kultury z racji troski o zabytki, minister aktywów z racji tego, że terminal LNG jest w gestii Ministerstwa Aktywów, jeżeli chodzi o nadzór. Natomiast zgodzę się z panem posłem Jackiem Światem, że trzeba szukać rozwiązania. Jeżeli dzisiaj nie ma alternatywnej drogi, a potwierdzam, że nie ma takiej drogi, którą można byłoby przejechać, jedynym rozwiązaniem dającym szansę jest jakaś forma większej kontroli przejazdu w czasie tego sezonu. Natomiast szukanie ewentualnie rozwiązania na następny sezon już dzisiaj, bo jeżeli nie uda nam się nic zrobić, to być może za rok już żadnego tematu nie będzie. Dzisiaj jest potrzebna wola do tego, żeby nawet jeżeli ta droga została wyłączona, to myślę, że istnieją środki techniczne.</u> + <u xml:id="u-100.1" who="#PoselJaroslawRzepa">Szanowni panowie, żebyście wiedzieli, ta droga ma w sumie 10 km, od początku, od przejazdu kolejowego, tak została wytyczona. Dzisiaj tam nikt nie może w żaden sposób przejechać. Natomiast jeżeli znalazłoby się rozwiązanie, które dawałoby możliwość, żeby turyści mogli tam dotrzeć, to chyba o to nam dzisiaj chodzi. Nawet jeżeli to rozwiązanie byłoby tylko odstępstwem na ten sezon. Z drugiej strony trzeba szukać rozwiązania, bo być może za chwilę już ta droga nie będzie problemem, tak jak nie była do tej pory, prawda?</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję panu posłowi. Pan poseł Przemysław Drabek się zgłaszał. Może też jeszcze pomoże nam pan poseł Jarosław Zieliński, bo ma doświadczenie w takich obszarach spraw?</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#PoselPrzemyslawDrabek">Panie przewodniczący, uważam, że powinniśmy, bo z jednym się wszyscy chyba zgadzamy, że tu istotny jest czas, a temat jest ważny i istotny. Dezyderat nie rozwiązuje sprawy, bo im głębiej wchodzimy w temat, tym bardziej szukamy metody i pomysłu na rozwiązanie. Rozwiązaniem wydawać by się mogło merytoryczne spotkanie, na przykład w KPRM, z osobami dobrze przygotowanymi, z odpowiednią mapą, dokumentacją dotyczącą możliwości ewentualnego dotarcia do tego miejsca, o którym mówimy i też w oparciu o konkretne przepisy. Ten dezyderat nie jest rozwiązaniem i mam taką prośbę, żeby pan przewodniczący zaproponował jakiś termin, zapytał, poprosił o spotkanie. Wtedy osoby zainteresowane, pan poseł, pan przewodniczący, moglibyśmy usiąść, myślę, że też parlamentarzyści, którzy byli tam na miejscu, pewnie tak jak pan poseł Skwarek, którego już nie ma, ale mówił, że chętnie włączy się w takie spotkanie. Usiąść, ale oprzeć się o dokumenty, o konkrety, o mapy, żeby temat załatwić, bo tak, to możemy debatować jeszcze pewnie kilka godzin. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję panu posłowi. Nie wiem, czy pan poseł Jarosław Zieliński mógłby też coś dodać?</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Panie przewodniczący, na pewno wątpliwa będzie skuteczność takiego dezyderatu kierowanego akurat do tych organów władzy publicznej, bo ani minister kultury, ani minister aktywów państwowych nie mają narzędzi, żeby ten problem rozwiązać. Bardziej można by było kierować to do tych resortów, które są odpowiedzialne za bezpieczeństwo, ale myślę, że to co zaproponował pan poseł Przemysław Drabek, jest takim rozsądnym rozwiązaniem. Trzeba byłoby się umówić na rozmowę i zobaczyć co można zrobić w tej sprawie. Mamy pewien mankament, też go odczuwam, że nie widzę topografii tego terenu, nie widzę tych uwarunkowań, to dopiero trzeba przestudiować. Ja wiem, że mogę się z tym dzisiaj zapoznać, ale to niewiele da.</u> + <u xml:id="u-104.1" who="#PoselJaroslawZielinski">Krótko mówiąc, na pewno warto pomóc w rozwiązaniu tego problemu, ale chyba nie drogą takiego dezyderatu, chociaż oczywiście rozumiem pana posła, który tam na miejscu odczuwa ten problem jeszcze intensywniej niż my, nie funkcjonując na co dzień w tym obszarze, ale jako punkt wyjścia przydałaby się dobrze pojęta interwencja poselska samego pana posła. Jak trzeba to wesprzeć, to oczywiście można wesprzeć, tylko wydaje mi się, że nie na poziomie ministra kultury i ministra aktywów państwowych, a bardziej wojewody i premiera. Oczywiście wiadomo, że premier nie ma czasu na tego typu indywidualne działania, więc pewnie kogoś by oddelegował. Trzeba się po prostu o to zwrócić.</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze. Zanim będziemy poszukiwać konkluzji rozwiązania, to zgłaszał się jeszcze pan poseł Zdzisław Sipiera.</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#PoselZdzislawSipiera">Bardzo krótko, ale to jest właśnie podsumowanie dwóch głosów moich poprzedników. Jeżeli chcemy załatwić sprawy, to nie uchwalajmy dezyderatów, które pójdą na półkę i nie będą miały znaczenia. Intencja dobra, ale w ogóle nie załatwi sprawy. Panie pośle, tutaj te dwa kierunki są w ogóle nieadekwatne, bo to, czy to jest zabytek kultury czy też aktywa, to nie ma nic wspólnego. Jedynymi osobami jest premier i wojewoda, nikt inny. Bez nich nie załatwi się sprawy. Dlatego trzeba to zrobić i sądzę, że to jest bardziej apel, prośba aniżeli dezyderaty Komisji, które będą głosowane i kompletnie nic nie załatwią. Ja tylko przypomnę, że po pierwsze, tu jest dana procedura czasowa, nie wiem jakiego czasu, czy to jest kwestia roku czy dwóch. Procedura jest w stanie wprowadzenia czasowego zakazu. To nie jest stały zakaz.</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#PoselJacekSwiat">To jest bezterminowo, bo nie wiemy, kiedy skończy się wojna na Ukrainie.</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#PoselZdzislawSipiera">No tak. Słuchajcie, to jest tak samo, jak zamykaliśmy granice i tam są też problemy handlowe i jest wypłacanie odszkodowań. Te podmioty mają odszkodowania. Niestety to jest problem tego typu. Tutaj nie to, że nie mają, bo mogą być wprowadzone. Wojewoda przecież może takie działania podjąć. Na pewno na Komisji tego nie załatwimy, jest to prośba.</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#PoselPrzemyslawDrabek">Na pewno Fort Gerharda w czasie covidu dostał od PFR-u tarczę, więc ta instytucja była wspierana w różnych sytuacjach awaryjnych.</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#PoselJacekSwiat">Tak, ale nie ma ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Gdybyście mogli panowie do mikrofonu, żebyśmy wszyscy słyszeli.</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#PoselZdzislawSipiera">Szanowni państwo, oczywiście są podstawy. Jeżeli to jest działanie kryzysowe i to się w to wplata, to oczywiście można ubiegać się o odszkodowanie. Jeszcze raz o to proszę, bo jak widać wojewoda podejmował pewne czynności, ominięcie w tym momencie wojewody czy też tych, którzy za tym stoją, bo wojewoda wydaje decyzję, natomiast w tym przypadku były wnioski, które były do niego kierowane, ale skutki decyzji ponosi Skarb Państwa. Tutaj musi być jasno wyartykułowane, że Skarb Państwa ponosi konsekwencje za tę decyzję. Teraz pytanie, jak my możemy wpłynąć na tę decyzję? Nie możemy jej uchylić i nikt jej nie uchyli, natomiast mówimy, żeby to jakoś załatwić. Załatwić to może tylko i wyłącznie na miejscu wojewoda z samorządem. Nikt więcej.</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze, czy w takim razie byłoby to zasadne, żeby na przykład zamiast dezyderatu wystosować takie pismo, podpisane przeze mnie czy też podpisane przez posłów, którzy byli na Komisji i są zainteresowani sprawą? Rozumiem, że chyba do premiera.</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#PoselZdzislawSipiera">Ja uważam, że jak nie będzie sprzeciwu Komisji, obecnych tutaj członków, to pan przewodniczący ma prawo podpisać taką prośbę do premiera, żeby tą sprawą zajęły się odpowiednie osoby i to jest wszystko.</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Też chyba ze spotkaniem z przedstawicielami Komisji. Dobrze, zobaczymy. Proszę bardzo, pan poseł Jarosław Rzepa.</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#PoselJaroslawRzepa">Oczywiście ten tok myślowy jak najbardziej. Najważniejszy jest efekt i czas, który upływa. Jeżeli chodzi o działania wojewody, to szanowni państwo, od wprowadzenia tego zarządzenia mija 51 dzień i nie ma rozwiązań. Nie udało się do tej pory wypracować rozwiązań i ich się nie da wypracować, jeżeli nie zostanie to postawione gdzieś wyżej, żeby znaleźć rozwiązanie. Panie przewodniczący, moim zdaniem, gdybyśmy doprowadzili do takiego spotkania najszybciej, jak tylko się da, bo nie ukrywam tego i mówię o tym sezonie, że on jest ważny, to byłoby bardzo dobrze. Zgadzam się z tym, że moglibyśmy to zastąpić w formie apelu do premiera, ale jednocześnie z prośbą o pilne spotkanie w celu znalezienia rozwiązania w tej sprawie.</u> + </div> + <div xml:id="div-117"> + <u xml:id="u-117.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Myślę, że pismo dalibyśmy radę skonstruować dzisiaj, wykorzystując po części tekst dezyderatu, skracając i coś dodając.</u> + </div> + <div xml:id="div-118"> + <u xml:id="u-118.0" who="#PoselJaroslawRzepa">Przecież można też wykorzystać memorandum.</u> + </div> + <div xml:id="div-119"> + <u xml:id="u-119.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Pismo mogłoby pójść, tylko pytanie, bo wiemy, jaka ma być zawartość merytoryczna, natomiast chodzi nam o podjęcie działań, które wyjdą naprzeciw rozwiązaniu problemu. Rozumiem, że w tym piśmie ma być też zawarta prośba o spotkanie z przedstawicielami Komisji?</u> + </div> + <div xml:id="div-120"> + <u xml:id="u-120.0" who="#PoselJaroslawRzepa">Myślę, że wtedy możemy liczyć na to, że ta sprawa nie będzie leżała ileś czasu, bo w tym wypadku ten czas jest bardzo ważny.</u> + </div> + <div xml:id="div-121"> + <u xml:id="u-121.0" who="#PoselZdzislawSipiera">Panie przewodniczący, proponuję zawrzeć w piśmie sugestię, że członkowie Komisji są zainteresowani braniem udziału w tej procedurze. To jest wystarczające.</u> + </div> + <div xml:id="div-122"> + <u xml:id="u-122.0" who="#PoselJaroslawRzepa">Być może jeszcze ta sugestia, że jednak czas, ze względu na sezon, jest bardzo istotny.</u> + </div> + <div xml:id="div-123"> + <u xml:id="u-123.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tak. Dobrze, to idziemy pisać. Muszę jeszcze tylko wcześniej zajrzeć na Komisję Spraw Zagranicznych i skontaktujemy się jeszcze dzisiaj z panem posłem Jarosławem Rzepą. Proszę, żeby jeszcze był pan poseł Jacek Świat. Wiem, że są różne komisje, ale żebyśmy mogli się przynajmniej skontaktować telefonicznie. Zamykam posiedzenie Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/lpg/201923-sjm-lpgxx-00065-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/lpg/201923-sjm-lpgxx-00065-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..b85f1c0 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/lpg/201923-sjm-lpgxx-00065-01/header.xml @@ -0,0 +1,73 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-lpgxx-00065-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Łączności z Polakami za Granicą /nr 65/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Łączności z Polakami za Granicą /nr 65/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#LPG">65</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-06-15</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="BartlomiejMichalak" role="speaker"> + <persName>Bartłomiej Michalak</persName> + </person> + <person xml:id="EkspertKBWGrzegorzGasior" role="speaker"> + <persName>Ekspert KBW Grzegorz Gąsior</persName> + </person> + <person xml:id="EkspertwZespolePrawnymiOrganizacjiWyborowKrajowegoBiuraWyborczegoGrzegorzGasior" role="speaker"> + <persName>Ekspert w Zespole Prawnym i Organizacji Wyborów Krajowego Biura Wyborczego Grzegorz Gąsior</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAnnaMariaSiarkowska" role="speaker"> + <persName>Poseł Anna Maria Siarkowska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJaroslawRzepa" role="speaker"> + <persName>Poseł Jarosław Rzepa</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJoannaFabisiak" role="speaker"> + <persName>Poseł Joanna Fabisiak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKlaudiaJachira" role="speaker"> + <persName>Poseł Klaudia Jachira</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMalgorzataSekulaSzmajdzinska" role="speaker"> + <persName>Poseł Małgorzata Sekuła-Szmajdzińska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPaulinaMatysiak" role="speaker"> + <persName>Poseł Paulina Matysiak</persName> + </person> + <person xml:id="PrzedstawicielorganizacjiAvaazPiotrTrzaskowski" role="speaker"> + <persName>Przedstawiciel organizacji Avaaz Piotr Trzaskowski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzedstawicielkainicjatywyPoloniaGlosujeMalgorzataHallewell" role="speaker"> + <persName>Przedstawicielka inicjatywy „Polonia Głosuje” Małgorzata Hallewell</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Robert Tyszkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Piotr Wawrzyk</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MSZ Piotr Wawrzyk</persName> + </person> + <org xml:id="LPG" role="committee"> + <orgName>Komisja Łączności z Polakami za Granicą</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/lpg/201923-sjm-lpgxx-00065-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/lpg/201923-sjm-lpgxx-00065-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..e5e6ca7 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/lpg/201923-sjm-lpgxx-00065-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,302 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Łączności z Polakami za Granicą. Witam panie posłanki i panów posłów. Witam zaproszonych gości. Pana Piotra Wawrzyka sekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, witam, panie ministrze. Pana Marcina Jakubowskiego dyrektora Departamentu Konsularnego MSZ-et, witam pana. Widzę tutaj, ale nie mam na liście, pana dyrektora Kowalskiego dyrektora Departamentu Polonii MSZ-et. Witam pana Grzegorza Gąsiora eksperta Krajowego Biura Wyborczego. Chciałbym też powitać pana prof. Bartłomieja Michalaka eksperta, pracownika naukowego Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu. Witam bardzo serdecznie pana Cezarego Węglińskiego (zdalnie jest z nami, z tego co widzę) z Biura Rzecznika Praw Obywatelskich. Witam przedstawicieli inicjatywy „Polonia Głosuje” z Londynu panią Sylwię Grzybek oraz pana Piotra Trzaskowskiego, którzy są dziś z nami obecni, i zdalnie liderkę inicjatywy „Polonia Głosuje” Małgorzatę Hallewell. Witam serdecznie, pani Małgorzato.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Szanowni państwo, dzisiejsze posiedzenie obejmuje dwa punkty. W punkcie pierwszym, rozpatrzenie informacji ministra spraw zagranicznych na temat stanu przygotowania wyborów parlamentarnych za granicą w 2023 r. W punkcie drugim, sprawy bieżące. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu uznam, że Komisja proponowany porządek akceptuje. Sprzeciwu nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum Komisji, dlatego możemy już przystępować do posiedzenia. Bardzo serdecznie wszystkich proszę podczas dzisiejszego posiedzenia o zwięzłość wypowiedzi, ponieważ o godz. 20.00 jest wspólne posiedzenie Komisji Obrony Narodowej i Komisji Spraw Zagranicznych w bardzo istotnych kwestiach dotyczących Ukrainy, w których zarówno ja, jak i pan minister musimy uczestniczyć. Mamy godzinę, więc sądzę, że jesteśmy w stanie sprawnie tę kwestię omówić. Jeżeli będzie taka potrzeba, to oczywiście przekażę prowadzenie któremuś ze swoich zastępców i również przedstawiciele ministerstwa będą obecni na sali, i będziemy kontynuowali. Spróbujmy tę godzinę wykorzystać, myślę, że powinno to być wystarczające, żeby zapoznać się z informacją i przeprowadzić dyskusję.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Nie tracąc czasu. Panie ministrze, bardzo proszę pana ministra Piotra Wawrzyka o przedstawienie informacji ministra spraw zagranicznych na temat stanu przygotowania do wyborów za granicą w bieżącym roku.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, Ministerstwo Spraw Zagranicznych prowadzi przygotowania do organizacji wyborów do Sejmu i Senatu w tym roku. Przebiegają one na kilku płaszczyznach: informatycznej, legislacyjnej i organizacyjnej. Kwestie informatyczne związane są z umożliwieniem komunikacji usługi elektronicznej ministra właściwego do spraw zagranicznych poprzez portal e-wybory z Centralnym Rejestrem Wyborców, obsługiwanym przez Krajowe Biuro Wyborcze. MSZ-et rozpoczął testy funkcjonalne centralnego rejestru oraz integracyjne centralnego rejestru z aplikacją e-wybory.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Kwestie legislacyjne to wykonywanie delegacji ustawowych zobowiązujących ministra spraw zagranicznych do wydania rozporządzeń do ustawy Kodeks wyborczy. Przygotowano projekt rozporządzenia ministra w sprawie spisu wyborców. W bieżącym miesiącu planowane jest uruchomienie uzgodnień międzyresortowych dotyczących projektu. W dalszej kolejności, począwszy od lipca br., podjęty zostanie finalny etap prac wewnątrzresortowych dotyczących rozporządzeń ministra w sprawie obwodów do głosowania za granicą.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Precyzyjny terminarz prac nad tym aktem jest zależny od obwieszczenia przez prezydenta terminu głosowania w wyborach do Sejmu i Senatu. Postanowienie prezydenta określi bowiem kalendarz wyborczy, to jest określi daty, w których upływają terminy wykonywania określonych czynności wyborczych, w tym termin podania do wiadomości publicznej informacji o numerach i granicach obwodów głosowania utworzonych za granicą oraz siedzibach obwodowych komisji wyborczych. W dotychczasowej praktyce wyborczej nie było precedensu, aby utworzenie obwodów za granicą i podanie do publicznej wiadomości ich numerów i granic nastąpiło przed wydaniem postanowienia prezydenta określającego kalendarz wyborczy.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Jeżeli chodzi o kwestie organizacyjne, to wchodzi tu w grę kilka zagadnień. Po pierwsze, to jest zabezpieczenie potrzeb finansowych. Na podstawie zapotrzebowania placówek resort spraw zagranicznych opracował wniosek o uruchomienie środków z rezerwy celowej na zakup materiałów i usług koniecznych takich jak: urny, parawany, flagi, transport, wynagrodzenia z tytułu umowy zlecenia itd., opiewający na łączną kwotą 2 mln zł. Zasadność pozyskania środków z rezerwy ze znacznym wyprzedzeniem, to jest przed obwieszczeniem daty wyborów, została wstępnie uzgodniona z Krajowym Biurem Wyborczym. Uruchomienie rezerwy pozwoli na dokonywanie przez placówki niezbędnych zakupów z wyposażenia i bez presji zbliżającej się daty głosowania.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Wstępne szacowanie kosztów organizacji wyborów wskazuje, że w stosunku do 2019 r. wydatki te będą istotnie wyższe. Całkowity koszt wyborów za granicą w 2019 r. wynosił 2 mln 830 tys. 970 zł. Na nadwyżkę wpłyną czynniki takie jak podwyższenie cen i usług towarów, na które należy nałożyć planowane zwiększenie liczby obwodów komisji wyborczych za granicą oraz planowane podwyższenie kwot diet dla członków komisji.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Drugi aspekt kwestii organizacyjnych, to są szkolenia. Resort przeprowadza regionalne konsultacje z placówkami dotyczące tematyki wyborczej. Spotkania poświęcone tej materii w formule hybrydowej, tej zdalnej i osobistej, miały miejsce z udziałem ambasadorów i konsulów pracujących w Niemczech, w Stanach Zjednoczonych, Kanadzie oraz w Wielkiej Brytanii. W konsultacjach na zaproszenie MSZ-etu uczestniczyli również przedstawiciele Krajowego Biura Wyborczego. Jednocześnie poczyniono wstępne ustalenia z biurem na temat zaangażowania tej instytucji w proces szkolenia konsulów oraz członków obwodowych komisji wyborczych. Resort planuje zaoferowanie wsparcia konsulom w przeszkoleniu członków komisji wyborczych. Szkolenia będą organizowane online. Ich uruchomienie będzie możliwe po uchwaleniu przez Państwową Komisję Wyborczą wytycznych dla obwodowych komisji wyborczych za granicą. Przeszkolenie jest każdorazowo koniecznym elementem służącym prawidłowemu przygotowaniu procesu obsługi wyborów. Dotychczas zadanie to obciążało wyłącznie konsulów. Aby zoptymalizować ich obciążenie w okresie bezpośrednio poprzedzającym głosowanie, centrala przy wsparciu Krajowego Biura Wyborczego zapewni konieczne wsparcie.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Trzeci aspekt kwestii organizacyjnych, to prace nad szacowaniem liczby i rozmieszczenia obwodowych komisji wyborczych w okręgach konsularnych. W marcu otrzymaliśmy od placówek wstępne propozycje dotyczące planowanej liczby w poszczególnych okręgach. Dane te zostały jednak poddane analizie w centrali, na podstawie której zwrócono się do placówek o zwiększenie liczby, o ponowne przeanalizowanie i bardziej precyzyjne oszacowanie, o ile to możliwe, z uwzględnieniem konkretnego ulokowania poszczególnych komisji wyborczych, ale także ewentualne zwiększenie liczby obwodowych komisji wyborczych.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Wstępnie wygląda na to, że zgodnie zresztą z przewidywaniami centrali, będzie to łącznie około 400 placówek. Przy planowaniu ich rozmieszczenia i liczby będą brane pod uwagę takie czynniki jak: szacowana frekwencja wyborcza (w oparciu o dane dotyczące liczby zamieszkujących i przebywających uprawnionych do głosowania), zdolności organizacyjne i osobowe placówek, dostępność infrastruktury polonijnej w państwie przyjmującym, warunki bezpieczeństwa, stosunek państwa przyjmującego.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Proces analizowania rozmieszczenia obwodowych komisji wyborczych jest nadal w toku. Prace koncepcyjne potrwają do lipca br. Należy podkreślić, że ostateczne usytuowanie i liczba obwodowych komisji wyborczych nie będzie możliwe do zakomunikowania przed obwieszczeniem daty wyborów. Po pierwsze, z racji braku podstawy do uprzedzania kroków przewidzianych w kalendarzu wyborczym. Podejmujemy wszelkie kroki, aby zabezpieczyć uprawnionym do głosowania jak najlepsze warunki do oddania głosu za granicą.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Kolejnym aspektem jest współpraca konsulów ze środowiskami polonijnymi. Centrala zaleciła konsulom podjęcie współpracy ze środowiskami polskimi w państwach przyjmujących w celu pozyskania zainteresowania i współpracy w związku z organizacją wyborów. Polacy za granicą są cennym partnerem przy poszukiwaniu lokali na siedziby komisji wyborczych oraz w pozyskiwaniu przychylności władz i środowisk lokalnych w miejscach ich zamieszkania. Tradycyjnie te osoby wspomagają proces wyborczy decydując się na pracę w komisji. W tym kontekście należy zachęcać środowiska komitetów wyborczych do zgłaszania kandydatów do prac w obwodowych komisjach wyborczych za granicą. Doświadczenia poprzednich wyborów pokazują, że komitety niezbyt często korzystają z przysługujących im w tym zakresie uprawnień.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Niezależnie od powyższego, chciałbym korzystając z okazji osobiście zachęcić wszystkich przedstawicieli Polonii, którzy są z nami zdalnie, żeby włączyli się w prace komisji wyborczych. Oczywiście z zastrzeżeniem obowiązujących w tym zakresie regulacji prawnych. W naszym przekonaniu, Ministerstwa Spraw Zagranicznych, czym więcej Polaków będzie uczestniczyło w tych wyborach, tym lepiej. Jednak niezbędnym do tego warunkiem oczywiście jest zapewnienie możliwości obsługi tych wszystkich komisji, które chcemy uruchomić poprzez zapewnienie minimalnej liczby ich członków. Stąd też jeszcze raz mój apel do Polonii o włączenie się w prace komisji wyborczych.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Na koniec, ostatnim zdaniem, wydaje mi się, że dobrym pomysłem byłoby, i tu moja propozycja do pana przewodniczącego, do Komisji, żebyśmy się jeszcze raz spotkali w tym gronie na przykład na przełomie sierpnia i września i wtedy będziemy mogli rozmawiać o bieżącym, kolejnym etapie przygotowań wyborczych, na jakim wtedy będziemy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Co do tej ostatniej propozycji absolutna zgoda. Przypomnę, że po raz pierwszy spotkaliśmy się już 25 stycznia br., aby porozmawiać na forum Komisji o przygotowaniach do wyborów za granicą. Dzisiaj, czyli niedługo przed ogłoszeniem terminu wyborów, która to decyzja spodziewana jest około połowy sierpnia, chcemy zobaczyć, jak na tym etapie te prace wyglądają i wysłuchać też opinii przedstawicieli Polonii co do ich oczekiwań.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Chcę podkreślić, panie ministrze, że w tej chwili kwestia liczby obwodów do głosowania za granicą nabiera takiego bardzo dramatycznego wymiaru przez wzgląd na przepis mówiący o tym, że każda komisja musi policzyć swoje głosy w ciągu 24 godzin od zakończenia głosowania. Oznacza to, że tylko większa liczba i to można powiedzieć radykalnie większa liczba obwodów do głosowania daje taką techniczną możliwość. Jeżeli byśmy przymierzali te liczby, które mieliśmy w wyborach prezydenckich w drugiej turze, czyli głównie w Anglii, mówię tutaj o Manchesterze czy Londynie, gdzie powyżej 20 tys. ludzi głosowało w jednej komisji, to fizycznie nie jest możliwe, aby w ciągu 24 godzin posortować, a nie policzyć, że tak powiem, taką liczbę głosów. Przypomnę, że w Polsce przeciętna liczba wyborców na lokal, to zdaje się jest poniżej 2 tys. – więc duże wyzwanie.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Cieszę się i przyjmuję za dobrą monetę, i w pełni się zgadzam, to zobowiązanie, czy ta deklaracja ze strony ministerstwa, że chcemy uruchomić jak największą liczbę. Natomiast chciałbym tylko uczulić, bo otrzymujemy w tej sprawie jako Komisja szereg głosów ze strony Polonii, otrzymujemy też ze strony takich instytucji jak Rzecznik Praw Obywatelskich wyrazy zaniepokojenia, czy to prawo konstytucyjne Polonii będzie rzeczywiście zapewnione. Ponieważ byłoby czymś, moim zdaniem, dla państwa polskiego bardzo zasmucającym, gdyby okazało się, że obywatele oddali głosy, po czym one okazały się nieważne, bo nie zdążono ich policzyć, a to byłby poważny delikt konstytucyjny. W związku z tym przyjmujemy tę deklarację za dobrą monetę.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Będziemy i jesteśmy gotowi wspierać wszelkimi możliwymi środkami. Mam nadzieję, tu przyłączam się do apelu pana ministra, że te nasze posiedzenia, które wiem o tym, że są obserwowane przez Polonię poprzez transmisje, stąd też taka pora, którą wybraliśmy, żeby ona była dogodna dla Polonii na świecie. Nawet jeżeli liczba uczestników zdalnych nie jest wielka, to wiem o tym, że jest to obserwowane, więc chcieliśmy też wykorzystać to nasze forum do apelu o kontakt z konsulami, do aktywności, do przedstawiania wniosków i zgłaszanie gotowości do współpracy w tej dziedzinie. Tyle tytułem wstępu.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Pan minister. Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk">Chciałem jeszcze kilka refleksji w związku z tym, co powiedział pan przewodniczący. Po pierwsze, uwaga natury ogólnej, nie można w żaden sposób porównywać wyborów w 2020 r. do jakichkolwiek wyborów parlamentarnych z dwóch względów. Po pierwsze, wybory prezydenckie zwykle mają to do siebie, że są z wyższą frekwencją niż zwykłe, nazwijmy to, wybory parlamentarne. Druga kwestia, te szczególnie wybory tym bardziej nie mogą być odnośnikiem, z tego względu, że to były wybory wyłącznie de facto korespondencyjne. W związku z tym proces głosowania, właściwie i liczenia był specyficzny. Takiego pewnie nie będzie w tym roku, ale to nie zmienia faktu, to o czym powiedziałem, ta liczba lokali wyborczych musi być większa.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk">Chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jeden aspekt, to znaczy, drugi przepis, który moim zdaniem jest tutaj istotny, że prawo udziału w wyborach, tak samo w Polsce jak i za granicą, chcemy stworzyć dla tych osób, które po prostu mieszkają w małych społecznościach. Ponieważ ten przepis de facto nie może eliminować Polonii, tylko dlatego że jest za granicą, tak jak pan przewodniczący powiedział, i z tym się w pełni zgadzam, że ta frekwencja wśród Polonii jest w naszym wspólnym interesie. Dlatego też chcemy stworzyć możliwość poprzez dodatkowe tworzenie lokali w małych miejscowościach, żeby tam również w tych małych skupiskach, nazwijmy to może nie miejscowościach, ale małych skupiskach Polonii, żeby tam również była ta możliwość uczestniczenia w wyborach. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Dziękuję bardzo. Czy przedstawiciel Krajowego Biura Wyborczego chciałby zabrać głos? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#EkspertwZespolePrawnymiOrganizacjiWyborowKrajowegoBiuraWyborczegoGrzegorzGasior">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, nawiązując do ostatniego poruszanego tematu, chciałem też wszystkim przypomnieć, że Państwowa Komisja Wyborcza również wystąpiła do ministra spraw zagranicznych o zwiększenie liczby obwodów głosowania za granicą. Czyli wszyscy w tym samym kierunku dążymy. Myślę, że jest to najważniejsza kwestia związana ze zbliżającymi się wyborami i przeprowadzaniem głosowania za granicą, tak żebyśmy organizacyjnie wszystko zrealizowali jak należy, a obwodowe komisje wyborcze żeby mogły przeliczyć głosy w terminie.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#EkspertwZespolePrawnymiOrganizacjiWyborowKrajowegoBiuraWyborczegoGrzegorzGasior">Z tym, że też chciałem zwrócić uwagę, nawiązując do tego, co pan minister powiedział, że w roku 2019, gdzie nie było głosowania korespondencyjnego za granicą, nawet te największe obwodowe komisje wyborcze za granicą dosyć szybko przesłały protokoły do Państwowej Komisji Wyborczej. Już rano w poniedziałek docierały te obwody, koło południa mieliśmy z tych największych obwodów. Podkreślam, mówię o wyborach do Sejmu i do Senatu w 2019 r., nie o wyborach prezydenckich w 2020 r. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Dziękuję. Pan profesor Michalak.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#BartlomiejMichalak">Krótko, tytułem pewnego uzupełnienia. Średnio w kraju wypada nawet mniej niż 2 tys., tylko 1100 osób na obwód. Rzeczywiście praktyka pokazuje, że jeżeli obwód zbliża się do 2 tys., to w tak skomplikowanych wyborach jak wybory parlamentarne, gdzie mamy wybory sejmowe i senackie, jakby to obciążenie i czas pracy komisji znacząco się wydłuża, a błędy mogą się tutaj multiplikować.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#BartlomiejMichalak">Ważna jest też kwestia sprawności samej komisji, jej organizacji pracy. W związku z tym szkolenia online, czy nawet taka współpraca z obsługą, z osobami z obsługi tego miejsca, gdzie komisja będzie działała jest ważne. Nawet takie rozpoznanie wcześniej, żeby sobie przygotować chociażby stanowisko pracy, to bardzo ułatwia. Trzeba pamiętać, że kwestia tego przepisu, który budzi takie kontrowersje, że teraz komisje jakoby inaczej będą liczyły głosy. Otóż one nie tyle będą inaczej liczyły, przy czym ustawowo zostały zobligowane do tego, żeby te głosy każdy z członków widział. Zresztą trzeba podkreślić, w wytycznych – pan dyrektor Gajzler wie najlepiej, bo je od lat pisze i redaguje – Państwowa Komisja Wyborcza od lat konsekwentnie nakazywała to komisjom, żeby właśnie pracowały komisyjnie, nie w grupach czy w pojedynczych zespołach. Teraz ustawodawca zdecydował się to włożyć do kodeksu.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#BartlomiejMichalak">Natomiast, proszę państwa, nie oszukujmy się, tu dużo zależy, znaczy dużo, przede wszystkim wszystko zależy od samej komisji. Ponieważ, jak już członkowie komisji o godzinie, nie wiem, 2:30 są zmęczeni, gdzieś tam popełnili błędy, to państwu gwarantuję, że oni już przepisy kodeksu to tak… Tylko, żeby naprawdę zróbmy to, skończmy, idźmy do domu, idźmy się wyspać. Tak to w wielu komisjach wygląda. Czyli jakby sprawność działania komisji, tego jak ona do tego podejdzie. Jeśli są tutaj przedstawiciele organizacji polonijnych, które mają kontakt z tymi osobami, to warto już o tym myśleć, jak sobie to zorganizować. Proszę państwa, to bardzo łatwo sobie można ułatwić taką pracę, to oglądanie karty przez wszystkich, nie trzeba jej przecież podawać. To wcale tak nie musi wyglądać. Można po prostu mieć miejsce, duży stół, gdzie wszyscy członkowie komisji mogą sobie usiąść, zajrzeć i gdzie po prostu te karty widać. Zresztą sobie nie wyobrażam takiego przechodzenia karty z rąk do rąk, to tego sobie nie wyobrażam.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#BartlomiejMichalak">Natomiast tutaj są też czynniki, więc sprawność komisji, czynniki obiektywne niezależne, jak chociażby liczba list. Pan dyrektor mówił, że w 2019 r. poszło to sprawnie, nie pamiętam, ile było list, ale to w dużej mierze zależy od tego, ile będzie list komitetów wyborczych i czy będzie karta zbroszurowana, czy będzie karta jednostronna. Lepiej dla pracy komisji byłoby – tu zresztą wiele rzeczy na to wskazuje, również liczba głosów nieważnych jest wtedy znacząco mniejsza – żeby była jedna kartka. Wtedy musi być – już kończę –rzeczywiście tych list mniej, ale to już nie jest w gestii komisji.</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#BartlomiejMichalak">Chciałem tylko jeszcze na koniec powiedzieć jedną rzecz, że ten słynny przepis 24 godzin nie odnosi się wcale do faktu policzenia – to jest art. 230 § 2 Kodeksu wyborczego. Żeby też była jasność, to nie jest nowa regulacja, to jest regulacja, która jest od pierwszej chyba ordynacji wyborczej. Ona dotyczy sytuacji, w której komisja nie przekaże wyników w 24 godziny, nie, że nie policzy. Policzyć, to jedno, przygotować protokół, to drugie, a przesłać te wyniki skutecznie za pomocą systemu elektronicznej transmisji, to trzecie. Czyli tego czasu jest de facto jeszcze mniej niż tylko na policzenie, więc to rzeczywiście będzie wymagało sprawności.</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#BartlomiejMichalak">Zgodzić się trzeba z panem ministrem, który mówi, że nie sposób do końca porównywać wyborów z 2020 r., bo to nie ta skala, bo były wybory korespondencyjne. To prawda. Myślę, że fakt, że to nie będą wybory korespondencyjne znacząco obniży liczbę zainteresowanych z powodów po prostu podwyższenia bariery. Należy wyrazić żal i jako ekspert, jako badacz wyrażam żal po raz kolejny, że ustawodawca nie zdecydował się jednak na głosowanie, żeby przywrócić głosowanie korespondencyjne Polakom za granicą. Ponieważ ta instytucja akurat w tym przypadku się sprawdziła. O tym mówiłem już wcześniej na posiedzeniu, również w Senacie, wielokrotnie o tym pisałem, bo sam osobiście jestem sceptyczny co do głosowania korespondencyjnego w kraju. Z różnych powodów nie będę o tym mówił. Natomiast, jeśli akurat chodzi o wyborców za granicą, to się naprawdę świetnie sprawdziło. Polacy się też zresztą do tego przyzwyczaili.</u> + <u xml:id="u-8.6" who="#BartlomiejMichalak">Natomiast trzeba się liczyć z innymi konsekwencjami, mogą się pojawić kolejki w lokalach. Tak bywało w przeszłości zwłaszcza w tych destynacjach turystycznych. Może tu akurat nie ten czas, natomiast pojawią się z pewnością inne problemy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Dziękuję. Jeszcze ad vocem Krajowe Biuro Wyborcze. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#EkspertKBWGrzegorzGasior">Jeśli można, małe uzupełnienie do tego, co powiedział pan profesor Michalak. Po pierwsze, od 2018 r. nie ma już kart zbroszurowanych. W żadnych wyborach od 2018 r. nie były takie karty stosowane i nie ma takich projektów, żeby takie karty były używane.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#BartlomiejMichalak">A jak będzie na przykład 20 list?</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#EkspertKBWGrzegorzGasior">To jest wyjątkowa sytuacja, ale to…</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#BartlomiejMichalak">Nie doczekajmy się.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#EkspertKBWGrzegorzGasior">Mówię, nie ma planów, żeby takie karty sporządzać. Natomiast, jeśli chodzi o przepisy o wspólnym ustalaniu wyników głosowania, tak jak pan profesor powiedział, faktycznie od wielu, wielu lat jest taki przepis w wytycznych. Natomiast już w 2015 r. ten przepis pojawił się również w Kodeksie wyborczym.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#BartlomiejMichalak">Zakaz… (niesłyszalne).</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#EkspertKBWGrzegorzGasior">Tak, przepis zobowiązujący do wspólnego ustalania wyników. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Dziękuję bardzo. Przedstawiciele instytucji się wypowiedzieli. Czy jeszcze przedstawiciel biura rzecznika chciałby coś dodać? Nie widzę zgłoszenia.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">W takim razie poprosiłbym państwa posłów o chwilkę cierpliwości i w pierwszej kolejności udzielę głosu przedstawicielom Polonii, bo taki mamy zwyczaj i za chwilę przechodzimy do dyskusji. Pani Małgorzata Hallewell z Londynu. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzedstawicielkainicjatywyPoloniaGlosujeMalgorzataHallewell">Dobry wieczór, witam serdecznie. Bardzo się cieszę z możliwości uczestnictwa w dzisiejszym posiedzeniu i bardzo dziękuję panu przewodniczącemu za tę możliwość.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzedstawicielkainicjatywyPoloniaGlosujeMalgorzataHallewell">Pozwolę sobie zacząć od przypomnienia, że kiedy rozmawiamy o Polonii, to nie mówimy o jakiejś obcej, odległej społeczności, tylko mówimy o Polkach, Polakach, obywatelkach, obywatelach polskich, którzy posiadają dokładnie te same prawa, na równi z tymi, którzy mieszkają w Polsce. Kiedy się mówi o tym, że Polonia głosuje, to chciałabym zwrócić uwagę, że powinniśmy się cieszyć, że Polonia głosuje, dlatego że każdy oddany głos, często oddany przy dużym wysiłku, który wynika z kolejek, odległości do lokali wyborczych itd. Czyli każdy oddany głos jest wyrazem naszej troski, troski o rodzinę, bliższych, dalszych znajomych. Troski o całą naszą wspólnotę, w której pozostajemy niezależnie od miejsca zamieszkania.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PrzedstawicielkainicjatywyPoloniaGlosujeMalgorzataHallewell">Bardzo się cieszę z informacji ministerstwa o planach zwiększenia ilości lokali wyborczych za granicą. Z naszej perspektywy polonijnej, jest to częściowo rekompensata za nieuwzględnienie apelu o przywrócenie głosowania korespondencyjnego. Zwiększenie lokali wyborczych przede wszystkim pozwoli większej ilości osób uczestniczyć w procesie głosowania. Natomiast nie rozwiąże innych problemów, które wynikają z tegorocznej nowelizacji Kodeksu wyborczego.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#PrzedstawicielkainicjatywyPoloniaGlosujeMalgorzataHallewell">Zanim przejdę do problemów, chciałabym troszeczkę dopytać, mianowicie, nie wiemy, ile faktycznie komisji powstanie. Dowiemy się o tym, tak jak pan minister powiedział, dopiero po rozporządzeniu prezydenta dotyczącym wyborów. Chciałam się zapytać o proces decyzyjny, mianowicie, kto decyduje o tym, gdzie i w jakiej ilości te lokale wyborcze powstaną? Czy istnieje możliwość odwołania się, czy też zaproponowania dodatkowych lokali w momencie, kiedy one już zostaną ogłoszone? Miałam też pytanie o budżet, ale już pan minister zdążył odpowiedzieć, więc rozumiem, że za planowanym utworzeniu dodatkowych lokali są też tutaj przewidziane dodatkowe pieniądze.</u> + <u xml:id="u-18.4" who="#PrzedstawicielkainicjatywyPoloniaGlosujeMalgorzataHallewell">Z tym, że powołanie dodatkowej ilości komisji nie rozwiąże wszystkich problemów, tak jak już wspomniałam, te problemy wynikają z nowelizacji. Zacznę od drobniejszych problemów. Po pierwsze, system rejestracji. Pozbawiono nas rejestracji telefonicznej, pozbawiono nas możliwości wysyłania zgłoszeń faksem czy e-mailem. W zasadzie jest w tym momencie tylko listownie na papierze z własnoręcznym podpisem albo za pomocą systemu elektronicznego. Wiemy z doświadczenia, że ten system rejestracji elektronicznej jest wprawdzie bardzo wygodny, ale nie do końca działa sprawnie. Przy dużym natężeniu zgłoszeń po prostu serwer pada. Nie mamy statystyk, nie wiemy, ilu osobom w poprzednich wyborach nie udało się zarejestrować, a tym samym zostały pozbawione możliwości udziału w głosowaniu. Czyli w tym miejscu taki apel, żeby ten system wzmocnić, żeby nie było takich sytuacji, że ktoś się zarejestrował, bo serwer się zawiesił.</u> + <u xml:id="u-18.5" who="#PrzedstawicielkainicjatywyPoloniaGlosujeMalgorzataHallewell">Dodatkowo, komisje nie rozwiążą problemu, dlatego że nie znamy frekwencji. Panowie tutaj zakładacie, że frekwencja będzie niższa, my zakładamy na podstawie zainteresowania jakie już mamy i poruszenia wyborami, że na pewno będzie wyższa niż w 2019 r. Czy będzie tak wysoka jak w wyborach prezydenckich, to nie wiem. Jednak uważam, że trzeba się przygotować na 20–50% więcej niż było w 2019 r. i proponowana liczba dodatkowych komisji najprawdopodobniej nie rozwiąże problemu powstawania komisji, które będą liczyły ponad 2 tys. zarejestrowanych wyborców. Takich komisji na świecie w 2019 r. było 51, z czego 21 w samej Wielkiej Brytanii.</u> + <u xml:id="u-18.6" who="#PrzedstawicielkainicjatywyPoloniaGlosujeMalgorzataHallewell">Tutaj wchodzimy na najważniejszy problem, czyli limit czasowy. Tak, wiem, że limit 24 godzin zawsze obowiązywał i słyszałam, że panowie tutaj powiedzieli, że daliśmy radę – mówię daliśmy, ponieważ też pracowałam wtedy w komisji wyborczej – przesłać wyniki głosowania na czas. Niemniej jednak ten mały przepis, który mówi o tym, że należy pokazać tę kartę wszystkim obecnym członkom komisji, zdecydowanie zmienia tempo i cały proces liczenia – znacząco go spowalnia, bo zrobiliśmy symulację dwukrotnie. Wiemy, że takie symulacje były powtarzane też przez inne instytucje i wszyscy się zgadzają, że znacząco spowalnia. Jeżeli dodać do tego to, o czym już mówił pan profesor Marciniak, że 24 godziny jest na przekazanie wyników. To znaczy, że odchodzi nam godzina, dwie godziny czynności, które komisja musi wykonać po zamknięciu lokalu wyborczego, plus bardzo skomplikowany i czasochłonny proces przekazywania wyników do Warszawy, do centrali Państwowej Komisji Wyborczej.</u> + <u xml:id="u-18.7" who="#PrzedstawicielkainicjatywyPoloniaGlosujeMalgorzataHallewell">Byłam wczoraj na spotkaniu w konsulacie, to tak odpowiadając panu ministrowi na zaangażowanie społeczne. Tak, byliśmy jako „Polonia Głosuje”, zgłosiliśmy naszą chęć pomocy w szukaniu i obsadzie lokali wyborczych. Wiemy, że konsulat w Wielkiej Brytanii też do tego bardzo poważnie podchodzi i to nas bardzo cieszy. Natomiast oni też będą mieli z tym dodatkowe problemy, bo jeżeli proces przekazywania wyników trwa trzy-cztery godziny, a przy zwiększonej liczbie komisji można sobie wyobrazić, że on się będzie dodatkowo korkował i zajmie więcej czasu, to jest czas, który odbiera nam się na policzenie głosów w terminie.</u> + <u xml:id="u-18.8" who="#PrzedstawicielkainicjatywyPoloniaGlosujeMalgorzataHallewell">Tutaj chciałam zwrócić państwa uwagę na projekt ustawy senackiej, która przedłuża ten czas do 48 godzin. Ustawa senacka właściwie jest takim kołem ratunkowym. Jest kołem ratunkowym dla tej całej sytuacji, dla tych zmian i komplikacji, z którymi będziemy mieć do czynienia. Chciałam zwrócić uwagę, że jedyny argument przeciwko dotyczył całkowitego usunięcia limitu czasowego. Wiem, że przedstawiciele PKW zgłaszali, że to naruszy, nie wiem, ciągłość państwa i jest to konieczne zabezpieczenie. Już nie będę wchodzić w dyskusję, okej, więc mamy ten limit czasowy. W tym momencie jest tylko projekt przedłużenia go do 48 godzin, a ten projekt nie gwarantuje nam, wyborcom głosującym za granicą równości praw, bo wiadomo, że takiego limitu nie ma w kraju. Jedyne, co nam daje, to daje nam szansę faktycznego uczestnictwa w wyborach i w wyborze przyszłego parlamentu. Jest to naprawdę niewiele i bardzo bym prosiła, żebyście państwo – wiem, że są na sali osoby, które mają jakąś moc decyzyjną – po prostu wrócili do tej ustawy. Ona jest konieczna, jest jedynym gwarantem, że głosy oddane za granicą zostaną policzone, że wszystkie głosy oddane za granicą zostaną policzone w terminie, jeżeli ten termin zostanie przedłużony.</u> + <u xml:id="u-18.9" who="#PrzedstawicielkainicjatywyPoloniaGlosujeMalgorzataHallewell">Co jeszcze chciałam powiedzieć? Właściwie to wszystko z mojej strony. Nie, przepraszam, jeszcze będzie pytanie w zasadzie do przedstawiciela Krajowego Biura Wyborczego o ten proces przekazywania wyników. Rozumiem, że jest to duże obciążenie dla konsulatów i nie mam gotowych rozwiązań, bo moja rola, jako przewodniczącej komisji, kończy się w momencie przekazywania wyników do konsulatu. Natomiast wiem, że jest to bardzo złożony proces i naprawdę państwo wysłuchajcie własnych pracowników, może oni zaproponują rozwiązania, które przyspieszą ten proces i jednocześnie nie będą skazywać komisji już wykończonych pracą na wielogodzinne oczekiwanie czy ich raport został przyjęty, czy nie. To tyle, bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Dziękuję bardzo. Przechodzimy do dalszej części debaty, są zgłoszenia poselskie. Pani poseł Paulina Matysiak, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselPaulinaMatysiak">Dziękuję. Dziękuję też za te głosy, za to wprowadzenie, za chęć i deklarację spotkania się na przełomie sierpnia i września br. Faktycznie sprawa jest poważna, bo od wielu miesięcy Polonia martwi się, czy aby na pewno jej głosy po prostu nie przepadną w trakcie najbliższych wyborów parlamentarnych. Jej obawy nie są bezpodstawne, to już wynikało w tych głosach przed moimi, zwłaszcza tego problemu związanego ze zliczaniem głosów, przekazania wyników w ciągu 24 godzin od zakończenia głosowania i tych zasad Kodeksu wyborczego, które nakazują by ta karta była okazywana wszystkim obecnym członkom komisji. Oczywiście członkowie komisji nie muszą jej brać do ręki, muszą ją wszyscy po prostu zobaczyć.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PoselPaulinaMatysiak">Natomiast wiemy, że będzie to wydłużało całą tę procedurę, przy dużym obwodzie za granicą będzie po prostu to ryzyko, że nie uda się tego zrobić na czas, że ta weryfikacja nie będzie miała miejsca w ciągu 24 godzin. Natomiast to co jest kluczowe, to fakt, że taka konsekwencja jest naprawdę po prostu brutalna, uznanie wyborów w danym obwodzie za niebyłe, niepoliczenie po prostu tych głosów i tak naprawdę wyrzucenie tych głosów do kosza. Jeżeli ktoś się zdecyduje na pójście na wybory i okaże się, że komisja nie zdąży policzyć, bo to będzie duży obwód, będzie bardzo dużo osób, myślę, że to jest bardzo duży sygnał dla naszych rodaków, jeżeli ich w taki sposób traktujemy. Ponieważ z jednej strony chyba wszystkie ugrupowania zachęcają do pójścia na wybory, a potem okazuje się, że przez taką konstrukcję przepisów prawnych może się okazać w niektórych miejscach, że głosów nawet nie policzymy, niezależnie na kogo one zostaną oddane.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PoselPaulinaMatysiak">Bardzo dziękuję za ten głos pani Małgorzaty. Chciałam tutaj też powiedzieć o tej symulacji, którą w Londynie przeprowadziło stowarzyszenie „Polonia Głosuje”. Nie wiem, czy państwo o niej słyszeli, ponieważ…</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Tak, to już tę informację mieliśmy.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselPaulinaMatysiak">Tak, to może tego nie będę powtarzała. Natomiast faktycznie jest to problem. Wiemy, że potrzebujemy więcej obwodów w zagranicznych komisjach, w których liczba wyborców przekracza 2 tys. w poprzednich wyborach było kilkadziesiąt. Jest to faktycznie problem i potrzebujemy konkretnego rozwiązania. W tej sprawie też interpelowałam, nie będę przytaczać odpowiedzi z resortu, zainteresowane osoby mogą sprawdzić moje pytania i odpowiedź ministerstwa. Natomiast to co jest kluczowe, to pytanie o to, w jaki sposób państwo chcecie dołożyć starań, żeby te obwody nie były zbyt duże? Jak chcecie też skutecznie zachęcać wyborców, żeby rejestrowali się tam, gdzie wyborców jest po prostu mniej?</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PoselPaulinaMatysiak">Tak naprawdę, to na tych wyborcach ma spoczywać odpowiedzialność za to, gdzie oni się zarejestrują. Ponieważ skąd też mają wiedzieć, gdzie będzie mniejszy okręg i jak będą wyglądały te zmiany, jeżeli chodzi o liczbę zarejestrowanych osób. Czy resort jest w stanie faktycznie zapewnić Polonię, że nie dojdzie do takiego najczarniejszego scenariusza, w którym jakakolwiek komisja po prostu nie wyrobi się z przeliczeniem głosów zgodnie z tym nowym systemem, co poskutkuje tym, że te głosy przepadną.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PoselPaulinaMatysiak">Na koniec jeszcze taki konkretny apel, z konkretnego miejsca, o konkretny obwód. Jest petycja naszych rodaków o utworzenie obwodu w Calabrii w mieście Cosenza. Podczas ostatnich wyborów w 2019 r. we Włoszech zostały powołane trzy punkty wyborcze: w Mediolanie, Rzymie, Palermo. Południowe regiony Włoch, Calabrii, Basilicaty, Apulii są zbyt oddalone od tych placówek. Dotarcie stamtąd, to jest ponad 500 km do Palermo i Rzymu, są to też bardzo duże koszty podróży i to też może powodować, że ktoś w tych wyborach, mimo że chciałby, nie weźmie udziału. Pytanie, czy jest szansa w ogóle na utworzenie obwodu w Calabrii, biorąc pod uwagę przepisy prawa. Z danych statystycznych wynika, że w tym regionie mieszka prawie 3 tys. Polaków. Jak to wygląda w odniesieniu do tego konkretnego miejsca? Przypuszczam, że takich miejsc może być o wiele więcej. Podaję przykład tego jednego i też bym poprosiła o odpowiedź. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Dziękuję bardzo. Pani poseł Siarkowska, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, rzeczywiście rozmawiamy tutaj o tym też, jak mobilizować Polonię do udziału w naszych parlamentarnych wyborach. Mówimy z jednej strony, że ta frekwencja w pewnych państwach jest wysoka, ale są też pewne państwa, w których ta frekwencja jest niska. Głosują przedstawiciele, nie wiem, ambasady, ich rodziny, a częstokroć Polacy, którzy mieszkają na tych terenach, nie biorą udziału w wyborach. Teraz pytanie, dlaczego? Jedną z przyczyn, oprócz oczywiście tych przyczyn technicznych, organizacyjnych, o których rozmawialiśmy, jedną z przyczyn jest to, że w zasadzie Polonia, Polacy mieszkający za granicą nie mają swojego przedstawiciela. Wiem, że o tym już była wcześniej rozmowa na forum tej Komisji. Była mowa o tym, że w zasadzie można by było chociażby z Warszawy z okręgu senackiego wydzielić właśnie ten okręg senacki dla Polonii za granicą, tak żeby właśnie Polacy mieszkający za granicą mogli wybrać swojego przedstawiciela.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">Teraz jeżeli przychylne głosy, tak naprawdę słyszymy co do takiego rozwiązania z różnych opcji politycznych zarówno z prawicy, jak i z lewicy, to co stoi na przeszkodzie, żeby chociażby tego rodzaju rozwiązania mogły być zaproponowane przez komisję łączności, mógłby być to projekt komisyjny. Wiem, że pan przewodniczący w ubiegłym roku chociażby na ten temat się wypowiadał, więc to jest tak naprawdę pytanie do Komisji. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Dziękuję bardzo. Od razu odpowiadam, pani poseł, to nie jest kompetencja Komisji, bo to by musiało…</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">Ale projekt komisyjny.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">To nie jest w kompetencji naszych ustaleń. Ponieważ to musiałaby być zmiana ustawy, panie profesorze, Kodeksu wyborczego?</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#BartlomiejMichalak">Tak, Kodeksu wyborczego, trzeba by było zmienić załącznik do Kodeksu wyborczego.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">Tak, ale to jest merytoryczna właśnie…</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Chcę zapewnić panią poseł, że zgodnie z tym co pani poseł mówi, tak, to prawda, rozmawialiśmy już o tym ponad rok temu. Przeprowadziłem wszystkie niezbędne rozmowy z przedstawicielami ugrupowań politycznych, czy taki wniosek miałby poparcie.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">Komisyjnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Jednak żeby Komisja miała szansę go przegłosować, to ugrupowania, które ją tworzą, musiałyby go poprzeć. Nie było takiej gotowości. Odpowiadam pani, nie było takiej gotowości. Odpowiedź mniej więcej wszystkich środowisk brzmiała jednogłośnie: przecież nic nie stoi na przeszkodzie, aby każdy komitet wziął przedstawiciela Polonii na swoją listę w Warszawie – i mówiąc wprost – go przedstawił.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">I gdzie my?</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">To już nie będę tego komentował, ale tak ta konsultacja mniej więcej przebiegała.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Co do wątku, który poruszała jeszcze pani Hallewell, to krótka informacja, bo sprawdzałem, że jeżeli chodzi o inicjatywę senacką dotyczącą zmiany Kodeksu wyborczego i wydłużania tego czasu do 48 godzin na przedstawienie sprawozdania komisji, to ten projekt jest wciąż w konsultacjach i jeszcze nawet nie został nadany mu numer. Co z mojego politycznego doświadczenia każe mi podejrzewać, że szanse na to, by taka zmiana w kodeksie została wprowadzona są żadne. Myślę, że nie ma również woli politycznej, by takiej zmiany dokonać. Co tym bardziej wskazuje, o czym mówiłem w swoim wprowadzeniu, że jedynym dziś dostępnym instrumentem, który może nas uratować przed kompromitacją państwa polskiego, że się okaże, że ktoś oddał głosy i one okazały się nieważne, jest po prostu takie zwiększenie liczby obwodów wyborczych, zwłaszcza takie zwiększenie, tam, gdzie mają one naprawdę ogromną liczebność, aby tych sytuacji uniknąć, aby po prostu była szansa. Tutaj wierzę w to, jestem przekonany i liczę na to, że MSZ-et będzie w tym kierunku pracował.</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Jeszcze jedna informacja do wszystkich państwa i też do państwa ze środowisk polonijnych, jeżeli macie państwo jakieś informacje czy inicjatywy dotyczące dodatkowych obwodów, proszę to przesyłać mailem na sekretariat Komisji. My to będziemy do MSZ-etu przekazywać. Jestem przekonany, że konsulowie tę funkcję wypełniają, ale nic nie szkodzi, jeżeli jakieś informacje zdublujemy. Może dzięki temu coś nam nie umknie.</u> + <u xml:id="u-34.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Pani poseł Fabisiak jeszcze chciała zabrać głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PoselJoannaFabisiak">Bardzo dziękuję. Kilka pytań. Pierwsze, panie ministrze…</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Pani poseł, przepraszam, tylko proszę o wyjątkową zwięzłość, mamy godz. 19:50, a zależy mi na tym, żeby pan minister mógł się odnieść.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PoselJoannaFabisiak">Rozumiem, panie przewodniczący, ale sprawa jest tej wagi…</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Sprawa jest olbrzymiej wagi…</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PoselJoannaFabisiak">Zwięzłość nie przeszkadza, zaraz postaram się bardzo zwięźle.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PoselJoannaFabisiak">Ale jednocześnie chciałabym uzyskać odpowiedź na pytania. Pierwsze, będą ustalane obwody wyborcze, pan minister podał kilka kryteriów. Chciałabym spytać, czy te obwody wyborcze będą konsultowane z Polonią? Ponieważ nikt lepiej, jak przedstawiciele Polonii nie wie, gdzie są skupiska, gdzie ludzie chcą głosować, gdzie jest presja. Jest to pytanie pierwsze. Drugie pytanie, czy jest określona maksymalna odległość do obwodu wyborczego? Jak to jest 700 km, a tak jest bardzo często w Stanach, w Kanadzie również, to przyzna pan minister, że to jest nieludzkie, pomijając już wszystkie względy. Znam rodziny, które z dwojgiem dzieci jechały, żeby zagłosować i potem wracały z tymi dziećmi, bo niekoniecznie stać ich było na hotel w Kanadzie. Jest to pytanie drugie. Trzecie pytanie dotyczyłoby wielkiego niepokoju, wiem, że ma być online informacja, ale wyjaśnijcie państwo jak najszybciej, jaki dokument uprawnia do głosowania, czy paszport, dowód osobisty, ludzie tego po prostu nie wiedzą, a to jest podstawowa informacja.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#PoselJoannaFabisiak">Wreszcie, panie przewodniczący, co by było bardzo krótko, proponuję żeby wesprzeć Polonię na całym świecie. Dziękuję za tę inicjatywę „Polonia Głosuje”, bo w Londynie państwo podjęliście taką inicjatywę, ale na całym świecie ludzie chcą głosować. Trudno określić, ja nie będę na pewno określała, jak to jest, jaka to jest liczba, ale jest dużo większe zainteresowanie – od wielu lat śledzę ten problem – niż było dotychczas. Zatem proponuję, panie przewodniczący, abyśmy przyjęli dezyderat, w którym poprzemy Polonię poprzez to, że będziemy domagali się jednak wydłużenia czasu na liczenie.</u> + <u xml:id="u-41.2" who="#PoselJoannaFabisiak">Jest jeden powód, zgodzę się z panem profesorem, że sprawność działania komisji to rzecz ważna, tylko że nie zawsze jest to możliwe. Ponieważ w ostatnich wyborach i w przedostatnich, i jeszcze wcześniejszych w pewnym momencie nie było w ogóle możliwe przekazanie do Polski – do konsulatu jeszcze jako tako – wyników wyborczych, bo były łącza tak obciążone i nie z powodu niepoliczenia, tylko z powodu trudności technicznych. Technologia też bywa zawodna, więc jak to wtedy będzie rozstrzygane? Sąd będzie rozstrzygał? Czy po prostu powiemy, te wyniki głosowania idą do kosza, bo nie zdążyli, bo system nie był sprawny? Jednak to trzeba uwzględnić, czy była próba wysłania, a tylko nie były one… To jest znowu może drobiazg, ale to musi być rozpatrzone.</u> + <u xml:id="u-41.3" who="#PoselJoannaFabisiak">Chciałabym jednak, panie ministrze, żeby pan odpowiedział, rozumiem, że dopiero po ogłoszeniu wyborów przez pana prezydenta będą ustalane obwody głosowania, ale nie wątpię, że państwo macie już to wszystko gotowe, a tylko wtedy będzie podane do wiadomości publicznej. Ponieważ, jeśli dziś tego nie ma, to kto te lokale potem… To będzie w ciągu dwóch miesięcy, powiedzmy, i kto potem znajdzie te lokale? Czyli trzeba to już zalecić konsulatom, aby po pierwsze, szukali lokali wyborczych. Po drugie, nie wątpię, że państwo przeprowadziliście już konsultacje z Polonią, to w ogóle nie jest trudne…</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Pani poseł, jeżeli mogę prosić już o konkluzję.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PoselJoannaFabisiak">Tak jest, naprawdę będę, ale myślę, że te sprawy są też ważne, są równie ważne dla całego świata, dla Polonii na całym świecie. Chciałabym jednak uzyskać… Skoro mamy… To może za tydzień…</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Jeśli pani poseł chce uzyskać odpowiedź, to mamy na to już dosłownie kilka minut.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PoselJoannaFabisiak">Nie, ja tego po prostu nie przyjmuję do wiadomości, że mogę mieć kilka minut, a ludzie na całym świecie słuchają. Proponuję i stawiam wniosek o przygotowanie dezyderatu w celu wsparcia Polonii.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#PoselJoannaFabisiak">Wreszcie jeszcze ostatnie pytanie, jeśli będą powołane komisje wyborcze, jaka odległość, jaka liczba maksymalna? Państwo to będziecie wiedzieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Już mówiła pani poseł o tym. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PoselJoannaFabisiak">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Dziękuję bardzo. Co do dezyderatu, przyjmuję propozycję. W prezydium ją przedyskutujemy.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Bardzo proszę, panie ministrze. Przepraszam, jeszcze udzielę głosów, ale na tym etapie pan minister musi nas opuścić i chciałbym, żeby miał szansę przynajmniej do tej części dyskusji się odnieść, a potem będziemy ją kontynuowali. Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk">Proszę państwa, wydawało mi się, że to jest jasne, oczywiste i nie wymaga potwierdzenia. że po pierwsze, propozycje lokali, przepraszam, ilość lokali przygotowują konsulowie. Jednak to nie jest tak, że konsul śpi i o trzeciej w nocy przyjdzie mu do głowy, że chce stworzyć u siebie 10 obwodów. Wynika to m.in. z konsultacji z Polonią, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PoselJoannaFabisiak">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk">Wydawało mi się, że to jest taka oczywista oczywistość, tak jakby niewymagająca tego powtarzania, ale skoro jest taka potrzeba, to mówię.</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk">Odpowiadając na pytanie pani poseł o odległość, to jest też to co mówiłem, że są małe skupiska Polonii, w związku z tym, że jest problem być może z dotarciem tam, być może nie dla wszystkich możliwość przejechania 100 czy 700 km jest co najmniej tak samo trudna, to chcemy stworzyć również tam te obwody. Podkreślam jeszcze raz, to, o czym powiedziałem na wstępie, ale to jest uzależnione wyłącznie tak naprawdę jednym elementem – przepraszam – dwoma. Pierwszym jest to, że konsul, czyli urzędnik konsularny, zgodnie z przepisami Kodeksu wyborczego, musi dostarczyć dokumenty niezbędne do przeprowadzenia wyborów do wszystkich obwodowych komisji i to czasowo nie zawsze po prostu jest tak łatwe do zrealizowania.</u> + <u xml:id="u-51.2" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk">Po drugie, to wynika też z tego, o czym mówiłem, że konieczne jest obsadzenie tych komisji, mówiąc wprost, przez uprawnione do tego osoby. Chciałbym tu zwrócić uwagę na jedną rzecz, nie każdy, kto zalicza się do Polonii jest uprawniony do tego, żeby zasiadać w komisji. Ponieważ do tego trzeba mieć po prostu polskie obywatelstwo, więc nie mylmy tych dwóch pojęć, a bądźmy w tym precyzyjni.</u> + <u xml:id="u-51.3" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk">Po trzecie, jeszcze jedna ważna rzecz, usprawniająca proces przesyłania głosów, o których było tutaj tyle dyskusji. Technicznie to wygląda w ten sposób. Komisja przygotowuje wyniki i są tzw. operatorzy, kalkulatorzy, osoby, które wprowadzają wyniki do kalkulatorów. W związku z tym, że jest taka a nie inna sytuacja, wychodząc naprzeciw temu, o czym też pani z Polonii mówiła, żeby usprawnić ten proces, tych osób też będzie po prostu więcej – tych osób odpowiedzialnych za techniczne wprowadzenie wyników do systemu. To, o czym pani poseł powiedziała, że były problemy, to była po prostu awaria systemu, a na to nikt z nas nie ma wpływu. Przepraszam, ale to jest kwestia techniczna, to się zawsze może zdarzyć. Nam też się teraz może zdarzyć nagle awaria i zgaśnie światło, więc pewnych rzeczy nie jesteśmy w stanie przewidzieć. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-51.4" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk">Przepraszam, jeszcze ostatnie zdanie, przyłączam się do apelu pana przewodniczącego, proszę o sygnały wszędzie tam, gdzie nie jak państwu się wydaje, przepraszam, mówiąc brutalnie, że trzeba stworzyć obwód, tylko tak jak pani poseł powiedziała, że Polonia jest zainteresowana stworzeniem możliwości głosowania. Wszystkie te propozycje będziemy bardzo poważnie analizowali i starali się, odpowiadając też na pytanie pani poseł, w porozumieniu z Polonią, doprowadzić do utworzenia tam lokali wyborczych. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Panie ministrze, jeszcze prosi o głos pan Piotr Trzaskowski, to jest właśnie przedstawiciel inicjatywy „Polonia Głosuje”.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzedstawicielorganizacjiAvaazPiotrTrzaskowski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, dziękuję za głos. Małe sprostowanie, jestem częścią organizacji Avaaz, ale współpracujemy z „Polonia Głosuje”. Przyniosłem planszę, symbolizującą petycję, która na naszej stronie powstała, podpisana przez tysiące osób z całego świata. 70 tys. osób z całego świata, z Polski i z zagranicy apeluje o to, żeby stworzyć takie zasady najbliższych wyborów, aby te osoby mogły w pełni wziąć udział w wyborach, aby ich głosy były ważne. Za chwilę tę planszę przekażemy panu ministrowi, aby ona trafiła do adresata, do pana ministra Raua.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#PrzedstawicielorganizacjiAvaazPiotrTrzaskowski">Petycję podpisały osoby ze 100 krajów na świecie, to nie są tylko kraje, gdzie są największe skupiska Polonii, to nie jest tylko Wielka Brytania, Niemcy, Stany Zjednoczone. Mamy większość krajów Afryki, gdzie są osoby, które nie chcą tracić kontaktu z ojczyzną i chcą wziąć pełny udział w głosowaniu i nie chcą być obywatelami drugiej kategorii. Bardzo proszę państwa, żeby stworzyć takie warunki, aby to było możliwe.</u> + <u xml:id="u-53.2" who="#PrzedstawicielorganizacjiAvaazPiotrTrzaskowski">Przechodząc do konkretnych pytań do pana ministra, chciałem zapytać…</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Prosiłbym może o sesję fotograficzną później, bo chcielibyśmy się w tej chwili skupić na wysłuchaniu, co pan Piotr ma nam do powiedzenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzedstawicielorganizacjiAvaazPiotrTrzaskowski">Petycja na temat Polaków w Kalabrii też powstała na naszej stronie, na stronie Avaaz, bo ludzie nie wiedzą, gdzie się zgłaszać z tymi apelami. My, jako osoby rozrzucone po całym świecie, chcemy wiedzieć, gdzie mamy się zgłaszać z tymi apelami, dokąd iść. Niech takie informacje znajdą się na stronie konsulatów, niech znajdą się na stronie MSZ-etu, gdzie ci ludzie mają pisać. Skoro oni zakładają petycję na naszej stronie, na stronie organizacji pozarządowej, to znaczy, że ta informacja nie trafiła do nich skutecznie. Prosimy o taką jasną informację. Ze swojej strony też deklarujemy, że możemy napisać do osób, które podpisały petycję, którym zależy, niech one skorzystają z tej drogi, którą państwo zaoferują, ale ta droga musi być jasno zakomunikowana. My chcemy wiedzieć, w jaki sposób się komunikować.</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#PrzedstawicielorganizacjiAvaazPiotrTrzaskowski">Ostatnią rzecz, którą chciałem poruszyć, to jest pytanie o to, w jaki sposób państwo szacują maksymalną liczbę osób, która będzie głosowała w komisji. Czy państwo mają własne symulacje, takie jak zrobiła „Polonia Głosuje”, które by powiedziały, jaka jest maksymalna liczba osób, która powinna przypadać na komisję wyborczą? Ponieważ na czymś musimy bazować te maksymalne liczby. Chciałem takie pytanie zadać. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk">Dziękuję bardzo. Muszę znowu użyć tego sformułowania, że wydawało mi się, że pewne sprawy są oczywiste. Tak samo oczywistą sprawą jest, że dla każdego zainteresowanego Polaka udziałem w wyborach pierwszym kontaktem w tym zakresie jest po prostu, konsul, konsulat, bo chyba trudno o bardziej miarodajną osobę w tych sprawach. Każdy kto jest zainteresowany udziałem w wyborach albo już wie, powinien wiedzieć, gdzie jest jego właściwy okręg, siedziba właściwego konsulatu dla okręgu konsularnego albo też powinien zasięgnąć tej informacji po prostu w Internecie. Nie jest to jakaś tajna, szczególnie trudna do zdobycia informacja.</u> + <u xml:id="u-57.1" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk">Po drugie, odpowiadając na drugie pytanie, na drugą kwestię à propos tej maksymalnej liczby, wydaje mi się, że to też wynika z tego, o czym wcześniej mówiłem. Determinowani jesteśmy przez czynniki, o których powiedziałem, po pierwsze, możliwość dostarczenia przez urzędników konsularnych dokumentów. Po drugie, możliwości w zakresie obsadzenia konkretnej komisji przez liczbę osób do tego uprawnionych. Oczywiście jeszcze wchodzą w grę kwestie lokalowe itd., ale to są kwestie bardziej techniczne. Natomiast te kwestie determinują też to, o co pan pytał, kwestie odległości czy wielkości maksymalnej obwodów, jeżeli będzie w jednym kraju taka możliwość, nie wiem, że jest to 100 km, to w drugim może być 50 km. W tym drugim, tam gdzie jest 50 km, może być kilka koniecznych obwodów, bo na przykład mieszka tam 100 tys. Polaków. Tego się nie da tak precyzyjnie określić, jak pan powiedział, że jaka jest maksymalna liczba. Możemy tylko stworzyć Polonii maksymalne możliwości udziału w komisjach. Natomiast sam udział w komisjach determinowany jest przez wolę Polonii. Nie możemy w tym zakresie nic narzucać. My stwarzamy tę możliwość poprzez większą liczbę obwodów do głosowania, które powstają na podstawie, jak powiedziałem, wskazań konsulów, ale będą większe niż konsulowie wskazali. Jeszcze trudno nam powiedzieć, jak to będzie konkretnie dokładnie wyglądało, to jeszcze nie jest ten moment, ale na pewno będzie to większa i też w efekcie zdecydowanie większa niż w każdych poprzednich wyborach. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Dziękuję bardzo. Jest to dobra zapowiedź. Chciałem jeszcze raz powtórzyć i tutaj, panie Piotrze, zwrócić się do pana i do całej tej wspaniałej inicjatywy „Polonia Głosuje” którą naprawdę uważamy za niesłychanie pozytywne zjawisko, takie obywatelsko pozytywne. Chciałem podać taki prosty adres KLPG, to jest skrót Komisja Łączności z Polakami za Granicą, klpg@sejm.gov.pl. Każdy, kto chciałby przekazać informację o potrzebie powołania obwodu wyborczego i nie wie, czy nie może znaleźć innego kontaktu, proszę przekazać, że to jest sekretariat Komisji Łączności z Polakami za Granicą, który te informacje zagreguje i systematycznie będzie przekazywał Ministerstwu Spraw Zagranicznych. Jesteśmy do państwa dyspozycji, bo uważamy, że to jest wspólna nasza sprawa, aby jak najwięcej ludzi chciało się zaangażować i miało szansę oddać głos.</u> + <u xml:id="u-58.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Pani poseł Jachira, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PoselKlaudiaJachira">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, przysłuchuję się tej dyskusji i wydaje mi się, że tak naprawdę pan minister przez tę nowelizację, która się teraz wydarzyła, przez to, że wszyscy boimy się, że będzie coraz trudniej Polonii głosować, to tak naprawdę, macie więcej pracy a nie mniej. Zamiast po prostu skorzystać z propozycji, którą przygotował Senat i naprawdę nie upierać się, że trzeba, że będzie to ryzyko, że dziesiątki, może nawet setki tysięcy głosów Polek i Polaków zostaną uznane za niebyłe. Naprawdę wystarczyłoby chociaż wydłużyć ten czas na zliczanie i przekazanie głosów do tych 48 godzin.</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#PoselKlaudiaJachira">Chciałabym podkreślić, że europejscy Zieloni z Parlamentu Europejskiego ponad podziałami, prawie wszystkie grupy europejskie, złożyły wniosek do OBWE o objęcie Polski pełnoskalową misją obserwacyjną najbliższych wyborów parlamentarnych, właśnie uzasadniając ten wniosek… Chciałabym, aby pan patrzył w moim kierunku, gdy ja do pana mówię, bo zwracam się bezpośrednio do pana, panie ministrze. I nie ma pan prawa ignorować tej wypowiedzi i tego głosu. Ponieważ taki wniosek o pełnoskalową misję obserwacyjną przez OBWE, jest składany tylko wtedy, gdy dotyczy krajów, w których zagrożona jest demokracją, albo w których bezpośrednio panuje autorytaryzm.</u> + <u xml:id="u-59.2" who="#PoselKlaudiaJachira">W uzasadnieniu tego wniosku właśnie padają te zmiany w Kodeksie wyborczym. W tym bardzo duża groźba, że nawet pół miliona Polek i Polaków zostanie pozbawionych możliwości oddania głosu, a właściwie nawet jeżeli go oddają, to on zostanie uznany przez państwa jakby nie został oddany. Dlatego pytam, czy nawet w obliczu takiej groźby, że będziemy potraktowani zasłużenie, bo postępujemy niezgodnie z Konstytucją i ograniczamy ludziom szansę wzięcia udziału w uczciwych wyborach parlamentarnych, czy nawet wtedy nie lepiej po prostu się z tego wycofać i wydłużyć czas na zliczenie głosów do 48 godzin? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Jarosław Rzepa, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PoselJaroslawRzepa">Panie ministrze, panie przewodniczący, szanowne panie i panowie posłowie, drodzy goście, zgodzę się z panem profesorem w bardzo zasadniczej kwestii – brak możliwości głosowania korespondencyjnego bardzo mocno ogranicza możliwości oddania głosu przez Polonię. Jeżeli byśmy popatrzyli choćby na ostatnie wybory, których nie możemy w żaden sposób porównywać, bo oczywiście troszeczkę jest inna specyfika wyborów prezydenckich, to tam tych głosowań korespondencyjnych było 95%. Tego tym razem mieć nie będziemy. Zmieniliśmy zasady, zmieniliśmy art. 69, art. 71. To, o czym państwo mówiliście, o tym czasie i o tym, że każdy będzie musiał jak gdyby nie tyle dotknąć fizycznie, ale zobaczyć tę kartę do głosowania. Są to kolejne rzeczy.</u> + <u xml:id="u-61.1" who="#PoselJaroslawRzepa">Ubolewam bardzo mocno, panie ministrze, że pomimo tego, że w Polsce tworzycie mniejsze obwody, gdzie będą darmowe autobusy, które będą dowoziły ludzi, w żaden sposób nie patrzycie w ten sposób na Polaków głosujących za granicą. Przepraszam panie ministrze, ale to jest jakaś trochę druga kategoria. Jeżeli policzyłbym teraz, panie ministrze, i usłyszał to co pan profesor mówi odnośnie do średniej liczby 1100. Tak, panie profesorze? To tych obwodów, zakładając, że uprawnionych będzie około pół miliona?</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#BartlomiejMichalak">300.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PoselJaroslawRzepa">To powiedzmy sobie, że powinniśmy mieć grubo ponad 400. Niestety tak pewnie nie będzie. Pewnie będą obiektywne przeciwwskazania i po prostu ci ludzie nie przejadą tych 700 km, szanowni państwo, i nie będą mogli niestety tego zrobić. Mówię o równości Konstytucji i tego w przypadku obecnych zapisów kodeksu nie będzie, panie ministrze. Obawiam się, że w Barcelonie, czy we Frankfurcie, gdzie było po kilka tysięcy, będzie to bardzo, bardzo trudne. Jakie będzie tłumaczenie? Nie udało się, nie znaleźliśmy lokali wyborczych.</u> + <u xml:id="u-63.1" who="#PoselJaroslawRzepa">Ubolewam nad tym, że niestety Polacy za granicą w tym wypadku będą traktowani gorzej. Taka jest moja refleksja, panie ministrze. Przepraszam za szczerość, ale to wynika z tego, co do zmian w Kodeksie wyborczym, który państwo wprowadziliście, i determinacji, której do końca nie odbieram jako szczerej. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Dziękuję bardzo. Czy pan minister jeszcze chciałby zabrać głos? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk">Z panem przewodniczącym nie chciałbym polemizować, aczkolwiek oczywiście mam dokładnie odmienne zdanie. Natomiast pani poseł, która mówiła o OBWE, widocznie jest trochę nie w temacie, że tak powiem, dlatego że wszystkie wybory w Polsce po 1989 r. były objęte monitoringiem…</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PoselKlaudiaJachira">Pełnoskalową.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk">Były objęte pełnym monitoringiem ze strony Organizacji Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie, po pierwsze, pani poseł.</u> + <u xml:id="u-67.1" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk">Po drugie, nie odbywa się to pod względem formalnym na jakikolwiek wniosek i kogokolwiek…</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PoselKlaudiaJachira">To zostało złożone, mogę panu przekazać.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk">Nie odbywa się to na jakikolwiek czy przez kogokolwiek złożony wniosek, tylko jest to ustalenie Biura Praw Człowieka i Demokracji, które miało takie spotkanie na ten temat kilka tygodni temu. Tak jak cztery lata temu, tak jak dwa lata temu, przepraszam, trzy lata temu, tak jak wcześniej, teraz też podjęło dyskusję na ten temat, czy taka misja jest potrzebna. Raport na ten temat ma być przedstawiony, być może jeszcze w najbliższych dniach lub tygodniach, ale to jest decyzja OBWE, a nie dzieje się na żaden niczyj wniosek. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, ze względu na nieubłaganie upływający czas będę już konkludował nasze dzisiejsze spotkanie. Chciałem serdecznie podziękować przedstawicielom Polonii za obecność. Chciałem państwu powiedzieć, że niezależnie od wszelkich różnic politycznych, które były, są i będą pomiędzy nami, nadchodzącą nieubłaganie kampanią wyborczą, która naszą dysputę polityczną będzie zaostrzać, to nie zmienia faktu odpowiedzialności naszej Komisji za to, by zrobić wszystko co możliwe, aby Polonia miała jak najlepsze warunki do uczestnictwa i właśnie dokonywania tych wyborów pomiędzy różnymi stronnictwami, które tworzą naszą scenę polityczną.</u> + <u xml:id="u-70.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Wydaje się, że oprócz różnego rodzaju apeli, my jesteśmy tutaj od tego, żeby wykonać konkretną robotę, i tak traktuję te kolejne nasze spotkania. Widzę niewielki, ale jednak postęp. Chcę powiedzieć tak, wyobraźcie sobie państwo, gdybyśmy tutaj, w takiej przestrzeni w formie komisji, gdzie możemy się spotkać, porozmawiać i nawet czasami bardzo emocjonalnie, ale wypowiedzieć to, o co nam chodzi, gdyby takiego forum nie było, to byłoby to znacznie gorsze.</u> + <u xml:id="u-70.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Trudno dziś mówić jeszcze o satysfakcji, bo jesteśmy przed ogłoszeniem przez ministerstwo, jak wyglądać będzie mapa nowych obwodów czy obwodów do głosowania za granicą, Jednak myślę, że niewątpliwie udało nam się osiągnąć to, że dzisiaj ta świadomość, że musi ich być znacznie więcej, jest zarówno po stronie parlamentarnej, jak i po stronie rządowej. Wkrótce przekonamy się, na ile te zapewnienia rządowe będą miały pokrycie w faktach. Natomiast, aby się tak stało, jest potrzebne zaangażowanie Polonii, jest potrzebne zaangażowanie rządu, jest potrzebne zaangażowanie tej Komisji. Dlatego zapowiadam, że tak jak mówił pan minister, co najmniej raz jeszcze się spotkamy. Czy to będzie przełom sierpnia września, czy odrobinę wcześniej, uważam, że niezwłocznie po tym…</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PoselMalgorzataSekulaSzmajdzinska">Jedno zdanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Niestety już nie będę mógł udzielić głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PoselMalgorzataSekulaSzmajdzinska">Jedno zdanie tylko.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Jeszcze, pani poseł, chcę skonkludować w taki sposób, poświęćmy ten czas i bądźmy w takim roboczym kontakcie. Jeżeli byłoby potrzebne jeszcze jakieś spotkanie robocze, Sejm pracuje przez cały lipiec, jeszcze możemy się spotkać i porozmawiać. Jeżeli będą jakieś sygnały. Bardzo prosiłbym o te sygnały na bieżąco.</u> + <u xml:id="u-74.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Dziękuję serdecznie wszystkim przedstawicielom instytucji, którzy wzięli dzisiaj udział. Dziękuję Polonii. Dziękuję paniom i panom posłom. Zamykam posiedzenie Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PoselMalgorzataSekulaSzmajdzinska">Chciałam tylko powiedzieć, że mam nadzieję, że nie zostanie złamana Konstytucja i wszyscy będą mogli głosować, oddać swoje głosy i będą one policzone.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/nkk/201923-sjm-nkkxx-00045-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/nkk/201923-sjm-nkkxx-00045-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..71e6fa3 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/nkk/201923-sjm-nkkxx-00045-01/header.xml @@ -0,0 +1,94 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-nkkxx-00045-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Nadzwyczajna do spraw zmian w kodyfikacjach /nr 45/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Nadzwyczajna do spraw zmian w kodyfikacjach /nr 45/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#NKK">45</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-06-14</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorBiuraPrezydialnegoPKTomaszSzafranski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Biura Prezydialnego PK Tomasz Szafrański</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Biura Prezydialnego Prokuratury Krajowej Tomasz Szafrański</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuPrawnegoAgencjiBezpieczenstwaWewnetrznegoPiotrBurczaniuk" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Prawnego Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego Piotr Burczaniuk</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorMagdalenaKlorek" role="speaker"> + <persName>Legislator Magdalena Klorek</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorPiotrPodczaski" role="speaker"> + <persName>Legislator Piotr Podczaski</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorTomaszCzech" role="speaker"> + <persName>Legislator Tomasz Czech</persName> + </person> + <person xml:id="NaczelnikWydzialuPozamilitarnychPrzygotowanObronnychDepartamentStrategiiiPlanowaniaObronnegoMinisterstwaObronyNarodowejJakubPanek" role="speaker"> + <persName>Naczelnik Wydziału Pozamilitarnych Przygotowań Obronnych Departament Strategii i Planowania Obronnego Ministerstwa Obrony Narodowej Jakub Panek</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciKatarzynaFrydrych" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Katarzyna Frydrych</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMSKatarzynaFrydrych" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w MS Katarzyna Frydrych</persName> + </person> + <person xml:id="PoselBarbaraDolniak" role="speaker"> + <persName>Poseł Barbara Dolniak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselGrzegorzLorek" role="speaker"> + <persName>Poseł Grzegorz Lorek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJaroslawKrajewski" role="speaker"> + <persName>Poseł Jarosław Krajewski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTadeuszZwiefka" role="speaker"> + <persName>Poseł Tadeusz Zwiefka</persName> + </person> + <person xml:id="ProkuratorwBiurzePrezydialnymPKAnnaWladzinska" role="speaker"> + <persName>Prokurator w Biurze Prezydialnym PK Anna Władzińska</persName> + </person> + <person xml:id="ProkuratorwBiurzePrezydialnymProkuraturyKrajowejAnnaWladzinska" role="speaker"> + <persName>Prokurator w Biurze Prezydialnym Prokuratury Krajowej Anna Władzińska</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelPiotrSak" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Piotr Sak</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowStanislawZaryn" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Stanisław Żaryn</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwKPRMStanislawZaryn" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w KPRM Stanisław Żaryn</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMSMarcinWarchol" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MS Marcin Warchoł</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuLegislacyjnegoPrawaCywilnegoMinisterstwaSprawiedliwosciMaciejKlonowski" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Legislacyjnego Prawa Cywilnego Ministerstwa Sprawiedliwości Maciej Klonowski</persName> + </person> + <org xml:id="NKK" role="committee"> + <orgName>Komisja Nadzwyczajna do spraw zmian w kodyfikacjach</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/nkk/201923-sjm-nkkxx-00045-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/nkk/201923-sjm-nkkxx-00045-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..810fde3 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/nkk/201923-sjm-nkkxx-00045-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,1431 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Witam serdecznie. Otwieram posiedzenie. Proszę o zajmowanie miejsc. Witam serdecznie państwa posłów i zaproszonych gości. Informuję, że posiedzenie zostało zwołane na podstawie art. 198j ust. 2 regulaminu Sejmu i będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznych umożliwiających porozumiewanie się na odległość.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Proszę członków Komisji o zalogowanie się do systemu do głosowania i naciśnięcie dowolnego przycisku. Klasycznie informuję, iż posłowie obecni na sali głosują wyłącznie przy użyciu kart do głosowania. W międzyczasie, jak będziemy weryfikować kwestię dotyczącą kworum, pozwolę sobie przywitać w pierwszej kolejności uczestników pierwszej części naszych dyskutantów, jeżeli chodzi o pierwszy i drugi punkt, czyli witam serdecznie panią minister Katarzynę Frydrych z Ministerstwa Sprawiedliwości wraz z zespołem przedstawicieli sędziów, naczelników, dyrektorów.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Witam serdecznie przedstawicieli Biura Legislacyjnego.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Witam serdecznie jeszcze raz wszystkich zgromadzonych.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Czy mamy kworum?</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Uprzejmie informuję, że w posiedzeniu bierze udział 12 posłów, zatem stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia obejmuje: pkt 1 – rozpatrzenie poprawek zgłoszonych w czasie drugiego czytania do projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks cywilny oraz niektórych innych ustaw (druki nr 2977 i 3028); pkt 2 – rozpatrzenie poprawek zgłoszonych w czasie drugiego czytania do projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny (druki nr 2756 i 3168), jak również rozpatrzenie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw (druk nr 3232) z autopoprawką oznaczoną i uwidocznioną na druku 3032.</u> + <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Czy są uwagi do porządku dziennego? Dziękuję. Przechodzimy do rozpatrzenia poprawek zgłoszonych w zakresie Kodeksu cywilnego.</u> + <u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Szanowni państwo, zostały zgłoszone poprawki. Czy ewentualnie Biuro Legislacyjne chce powiadomić o jakichś agregacjach i połączeniach? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Tak, panie przewodniczący, proponujemy takie łączenia, jak w przekazanym państwu materiale, czyli poprawka 1 i 16 powinny być głosowane łącznie, poprawka 2 i 11, poprawka 3 i 4. Ostatni blok to są poprawki 5, 13 i 15.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Natomiast mamy jedno zastrzeżenie. Dotyczy poprawki 6 zgłoszonej przez Klub Parlamentarny Koalicja Obywatelska. Ta poprawka zawiera w sobie jedynie polecenie. W art. 7 nie ma treści, więc sugerujemy, żeby albo ją wycofać, albo za zgodą Komisji, żeby nie znalazła się już w sprawozdaniu zawierającym rekomendację Komisji, ponieważ ona de facto nie nadaje się do głosowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dobrze. Bardzo dziękuję za informację, również stwierdzony defekt. Wobec powyższego, czy pani marszałek, czy pani przewodnicząca chciałaby ewentualnie usunąć, czy…?</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Mam jedno pytanie.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PoselBarbaraDolniak">Nie, nie. Ja nic nie usuwam, ja tylko… Ponieważ powiedziano, że poprawka 15 i 13 to łączne głosowanie. A czy nie powinno być tak, że art. 11 powinien być głosowany łącznie z art. 15, a co za tym idzie poprawka 10 powinna być głosowana z poprawką 14?</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Sekundę, pani poseł. Skreślenie art. 11 i 15, tak miałoby być łącznie?</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Tak. Art. 11 i 15.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Art. 11 to jest ustawa o ochronie Ojczyzny, a art. 15 dotyczy sędziego sądu wojskowego zwolnionego z zawodowej służby wojskowej.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Tak, tylko że art. 15 jest konsekwencją art. 11.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Zgoda. Panie przewodniczący, możemy jeszcze zrobić takie jedno łączenie, czyli przy poprawce 10, poprawkę 10 należy głosować łącznie z poprawką 14. Tak, pani poseł?</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Tak, ale jeszcze mam poprawkę – chyba 5 – gdzie skreśla się art. 4. Ja tylko jeszcze…</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Tak. Skreśla się art. 4</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Ale poprawka 5 powinna być chyba głosowana łącznie z poprawką 14.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Pani poseł, z 13, ponieważ ona skreśla art. 14, który zawiera przepisy przejściowe i art. 1 z poprawką 15.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Piętnastą, tak. Skreśla się art. 14 łącznie z poprawką 5.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Pani poseł, w naszej ocenie jest poprawnie. Piąta poprawka, tj. zmiana merytoryczna, czyli art. 4. Trzynasta, tj. przepis przejściowy, i piętnasta – przepis o wejściu w życie.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PoselBarbaraDolniak">To się zgadza.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Tak. Zgadza się.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Natomiast poprawka dotycząca merytorycznej strony, czyli 10, powinna być głosowana łącznie z 14.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Nie. 10 z 14 i to jest ten blok, który dodamy, tak jak pani poseł zwróciła…</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PoselBarbaraDolniak">10 z 14, tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Tak, czyli skreślenie art. 11 i skreślenie art. 15 mają być głosowane łącznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Tak. Muszą być głosowane łącznie. Właśnie o to chciałam zapytać. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję bardzo, czyli podsumowując, tutaj jest jeszcze jedna kumulacja, czyli poprawki 10 i 15, tak?</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Ok. Wszystko klarowne.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Szanowni państwo, przechodzimy zatem do głosowania. Przechodzimy do głosowania poprawki 1 i 16, które zgodnie z sugestiami będziemy procedować łącznie.</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Kto jest za tym, żeby udzielić pozytywnej opinii, oceny poprawek numer 1 i 16 zgłoszonych przez Klub Parlamentarny Koalicję Obywatelską? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-24.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Proszę o wyświetlenie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-24.5" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Oddało głos 14 osób. Za – 6, przeciw – 8. Nikt się nie wstrzymał. Poprawki nie uzyskały pozytywnej opinii.</u> + <u xml:id="u-24.6" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do kolejnych poprawek – nr 2 i 11 – które także zostały złożone przez Klub Parlamentarny Koalicję Obywatelską. Przechodzimy zatem do stadium głosowania.</u> + <u xml:id="u-24.7" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem przedmiotowych poprawek 2 i 11? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-24.8" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Proszę o wyświetlenie wyników głosowania. Głosowało 13 posłów. Za – 5, przeciw – 8. Nikt się nie wstrzymał. Poprawki nie uzyskały pozytywnej opinii Komisji.</u> + <u xml:id="u-24.9" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do poprawek numer 3 i 4.</u> + <u xml:id="u-24.10" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Kto jest za? Proszę bardzo. Dopiero startujemy pani poseł.</u> + <u xml:id="u-24.11" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Jesteśmy gotowi?</u> + <u xml:id="u-24.12" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Głosujemy poprawki 3 i 4. Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem przedmiotowych poprawek? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-24.13" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Proszę o wyświetlenie wyników głosowania. Głosowało 13 posłów. Za – 5, przeciw – 8. Nikt się nie wstrzymał. Poprawki nie uzyskały akceptacji Komisji.</u> + <u xml:id="u-24.14" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do poprawek numer 5, 13 i 15.</u> + <u xml:id="u-24.15" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Możemy przejść do procedury głosowania?</u> + <u xml:id="u-24.16" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem poprawek nr 5, 13 i 15 zgłoszonych przez Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość, jak również Klub Parlamentarny Koalicja Obywatelską? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-24.17" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Proszę o wyświetlenie wyników głosowania. Głosowało 11 posłów. Za – 10, przeciw – 1. Nikt się nie wstrzymał. Poprawki nr 5, 13 i 15 uzyskały pozytywną opinię Komisji.</u> + <u xml:id="u-24.18" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do poprawki 6 zgłoszonej przez Klub Parlamentarny Koalicja Obywatelska.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Można?</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Można, panie przewodniczący? To jest właśnie ta poprawka, co do której sugerujemy jej wycofanie, ewentualnie pominięcie jej w sprawozdaniu Komisji, biorąc pod uwagę, że ona zawiera tylko polecenie. Nie ma treści. Niestety nie ma możliwości sanowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Mam rozumieć, że formalnie mimo wszystko, pomimo tej ułomności, ona w ogóle nadaje się do głosowania? Jednak tutaj nikt nie ma umocowania do jej wycofania. Zdajemy sobie sprawę, zapewne jest tutaj pewien problem natury proceduralnej, wobec powyższego pytanie, czy mamy uznać ją, że ona jest tak dysfunkcyjna, z taką wadą, że w ogóle nie nadaje się do tego, żeby była głosowana, czy musimy formalnie mimo wszystko ją przeprocedować, pomimo tej skazy.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">W zasadzie panie przewodniczący ona nie spełnia kryterium poprawki, bo zawiera polecenie nowelizacyjne i nie ma treści. Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Czyli w ramach procedury filtracyjnej ona po prostu zostaje uznana jako…</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Z drugiej strony formalnie została zgłoszona w zestawieniu poprawek. Natomiast musimy uznać rzeczywiście, że ona nie spełnia warunków poprawki. W przypadku pozytywnej rekomendacji na posiedzeniu plenarnym nie da się jej wprowadzić do tekstu, więc w zasadzie trudno…</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dobrze, czyli mam rozumieć, że w tej sytuacji jest akceptacja wszystkich członków Komisji, że po prostu nie głosujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">To znaczy za zgodą Komisji po prostu nie umieścimy jej w sprawozdaniu. Dobrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dokładnie tak. W tej sytuacji poprawka oznaczona jako 6, tak jak tutaj zostało stwierdzone, nie nadaje się do głosowania z uwagi na defekty proceduralne i zostanie pominięta w sprawozdaniu.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do poprawki 7 zgłoszonej przez Klub Parlamentarny Koalicja Obywatelska.</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem przedmiotowej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-34.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Proszę o wyświetlenie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-34.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Głosowało 14 posłów. Za – 6, przeciw – 8. Nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie uzyskała pozytywnej opinii Komisji.</u> + <u xml:id="u-34.5" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do poprawki 8, także zgłoszonej przez Klub Parlamentarny Koalicja Obywatelska.</u> + <u xml:id="u-34.6" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem poprawki 8? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-34.7" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Proszę o wyświetlenie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-34.8" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Głosowało 14 posłów. Za – 6, przeciw – 8. Nikt się nie wstrzymał. Poprawka 8 nie uzyskała pozytywnej opinii Komisji.</u> + <u xml:id="u-34.9" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do poprawki 9.</u> + <u xml:id="u-34.10" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem poprawki 9 zgłoszonej przez Klub Parlamentarny Koalicja Obywatelska? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-34.11" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Proszę o wyświetlenie wyników.</u> + <u xml:id="u-34.12" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Głosowało 14 posłów. Za – 6, przeciw – 8. Nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie uzyskała pozytywnej opinii Komisji.</u> + <u xml:id="u-34.13" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do poprawek 10 i 14. Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-34.14" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Oczywiście, proszę bardzo, pani przewodnicząca. Jakże bym tutaj śmiał ograniczać pani głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Dziękuję. Poprosiłam o głos przy tej poprawce, gdzie głosujemy łącznie poprawkę 10 i poprawkę 14 dotyczącą art. 11 i art. 15. Na sali plenarnej niestety nie da się toczyć zbyt długiej dyskusji, bo czas na zadanie pytania to 1 minuta. Ministerstwo ma tych minut znacznie więcej. Pani minister w czasie odpowiedzi na nasze pytania powołała się na art. 22 ustawy o ustroju sądów wojskowych, wskazując, że ta zmiana, gdzie sędziów wysyła się w stan spoczynku, jeżeli przestają być oficerami służby wojskowej, wynika z art. 22. I zgadza się, art. 22, który wszedł w życie w nowej wersji 4 listopada 2022 r., przewidywał, że sędzią sądu wojskowego, zwanym dalej sędzią, może być oficer pełniący zawodową służbę wojskową. Tylko zapomniała pani, pani minister, zajrzeć jeszcze do art. 35 tejże ustawy. Polecam zajrzeć, ale ja go przeczytam. Chociażby §4 tego artykułu.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#PoselBarbaraDolniak">„W przypadku uznania sędziego orzeczeniem wojskowej komisji lekarskiej za trwale niezdolnego do zawodowej służby wojskowej Krajowa Rada Sądownictwa, z inicjatywy zainteresowanego, przedstawia Prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej – bez zasięgania opinii właściwego zgromadzenia sędziów – wniosek o powołanie sędziego sądu wojskowego na urząd sędziego sądu powszechnego.”.</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#PoselBarbaraDolniak">W sytuacji, w której państwo zapiszecie w ustawie, że sędzia sądu wojskowego zwolniony z zawodowej służby wojskowej, który pozostaje sędzią w dniu wejścia niniejszej ustawy, przechodzi z tym dniem w stan spoczynku, oznaczać będzie jedno. Ten art. 35, podobnie jak i art. 70 nie będzie mógł mieć zastosowania, bo z automatu pan sędzia czy pani sędzia pójdzie w stan spoczynku. Zadziałacie niejako zarówno do tyłu, bo on musiał dostać decyzję, że działa jako sędzia, to jeszcze zabieracie mu drogę możliwości złożenia wniosku o przejście do sądu powszechnego, bo przepis jest jasny.</u> + <u xml:id="u-35.3" who="#PoselBarbaraDolniak">Sędzia sądu wojskowego zwolniony z zawodowej służby wojskowej, który pozostaje na stanowisku sędziego w dniu wejścia w życie niniejszej ustawy, przechodzi z tym dniem w stan spoczynku. Oznacza to jednoznacznie, że na podstawie tego przepisu wyślecie wszystkich w stan spoczynku. On już nie będzie mógł złożyć wniosku o przejście do sądu powszechnego. Dlatego proponujemy zagłosowanie za tą poprawką.</u> + <u xml:id="u-35.4" who="#PoselBarbaraDolniak">Ja już państwu wielokrotnie mówiłam na tej sali – przywołam tylko zapis w tym projekcie punktu dotyczącego artykułu o stowarzyszeniach. Mówiłam, zadawałam pytania po wielokroć. Mówiłam o tym. Za każdym razem albo nie udzielono odpowiedzi, albo udzielono w sposób enigmatyczny, nic nie wnoszący. Dzisiaj większość sejmowa złożyła poprawkę o skreśleniu tego artykułu. Ja proponuję słuchać i wyciągać wnioski, a nie stać na stanowisku mamy rację i nikt więcej tej racji nie ma. Jeżeli państwo zmieniacie przepisy, to tak je trzeba zmieniać, żeby zapewnić równość ludzi wobec prawa, a w tym przypadku prokuratorów i sędziów. Państwo zapewniliście rozwiązania, które dają gwarancję pozostania w pracy prokuratorom, ale sędziów sądów wojskowych w takiej konfiguracji, jak proponujecie, kierujecie w stan spoczynku, w związku z tym takie rozwiązanie nie może się ostać. Art. 233, o którym rozmawiamy, w świetle tej zmiany wszedł proszę państwa w tym roku.</u> + <u xml:id="u-35.5" who="#PoselBarbaraDolniak">Data wejścia w życie tego przepisu to 23 kwietnia 2023 r., więc ten przepis ustawy o obronie Ojczyzny, który państwo teraz zmieniacie, wszedł w życie po wejściu art. 35 i art. 22 ustawy o ustroju sądów powszechnych. Wprowadziliście go w konsekwencji tamtych zmian, a teraz go eliminujecie, więc wtedy mieliście rację, wprowadzając ten przepis późniejszą ustawą, czy teraz macie rację, wprowadzając te zmiany nową ustawą. Jest to po prostu wewnętrznie sprzeczne, co państwo w tej chwili mówicie i jakie wprowadzacie rozwiązania. Jeżeli ma być sprawiedliwie, to i prokurator, i sędzia muszą mieć takie samo prawo przejścia i dalszej pracy. Prokurator w jednostce, której pracuje, a sędzia, jeżeli nie jest już żołnierzem zawodowym, bo taką zmianę wprowadziliście w art. 22, musi mieć prawo przejścia, jeżeli złoży wniosek do sądu powszechnego, a nie obowiązkowo iść w stan spoczynku. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-35.6" who="#PoselBarbaraDolniak">Dlatego proszę państwa, proszę głosować rozsądnie, bo inaczej będziecie mieli wewnętrzną sprzeczność przepisów. Dziękuję, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Proszę bardzo, pani przewodnicząca. Wobec tego, że pojawiły się pewne wątpliwości, zastrzeżenia, poważne argumenty, które padły, to myślę, że pani minister wraz ze swoim zespołem na pewno odniesie się do nich i wyjaśni pani przewodniczącej. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciKatarzynaFrydrych">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, absolutnie nie zgadzam się z argumentacją, którą podniosła pani poseł Dolniak. Ponownie pragnę zwrócić uwagę, że art. 22 ustawy Prawo o ustroju sądów wojskowych stanowi, że sędzią sądu wojskowego, zwanym dalej sędzią, może być oficer pełniący zawodową służbę wojskową.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Ale ja to potwierdzam.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PodsekretarzstanuwMSKatarzynaFrydrych">Pani poseł, będzie pani uprzejma wysłuchać mojej wypowiedzi. Naprawdę z całym skupieniem i uwagą słuchałam pani argumentacji. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#PodsekretarzstanuwMSKatarzynaFrydrych">Artykuł, o którym pani wspominała, art. 35 §3 mówiący o przeniesieniu sędziego w stan spoczynku z powodu choroby…</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Pani przewodnicząca, prosiłbym jednak, by okiełznać swoje duże zdolności werbalne. Dobrze? Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PodsekretarzstanuwMSKatarzynaFrydrych">Proszę zwrócić uwagę, że mamy inną sytuację w art. 35 §4. Mówimy tutaj „jeżeli sędzia jest uznany orzeczeniem Wojskowej Komisji Lekarskiej za trwale niezdolnego do zawodowej służby wojskowej”. Co to oznacza? Oznacza to tyle, że sędzia nie jest w stanie z uwagi na stan zdrowia pełnić zawodowej służby wojskowej i ma możliwość ścieżki przewidzianej w art. 35 § 4. Natomiast jeżeli chciałby być nadal sędzią sądu wojskowego, to niestety jest regulacja art. 22. Naszym zdaniem sędzią sądu wojskowego może być tylko oficer pełniący zawodową służbę wojskową, a takiej regulacji i takiej przesłanki nie przewiduje art. 233 ustawy o obronie Ojczyzny. To oznacza, że ten przepis jest sprzeczny z ustawą ustrojową dotyczącą sędziów sądów wojskowych. Zgadzam się z tym, że art. 35 §4 powoduje taką sytuację, że sędzia z uwagi na stan zdrowia, jeżeli nie może dalej pełnić zawodowej służby wojskowej, ma ścieżkę określoną w tym przepisie w zakresie wniosku o powołanie go na urząd sędziego sądu powszechnego. Sędzia sądu powszechnego nie może być w zawodowej służbie wojskowej i to by się zgadzało. Natomiast w naszej ocenie niedopuszczalnym jest sytuacja, żeby w sądach wojskowych były osoby, które nie są oficerami pełniącymi zawodową służbę wojskową, czyli nie spełniają wymogów z art. 22 i nadal są sędziami, ponieważ są wątpliwości poważne, czy taka osoba mogłaby pełnić urząd sędziego i nadal podejmować obowiązki orzecznicze, a art. 233 ustawy o obronie Ojczyzny właśnie przewiduje taką możliwość. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dobrze. Proszę bardzo, pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Pani minister, w art. 15 zostało napisano „Sędzia sądu wojskowego zwolniony z zawodowej służby wojskowej”. Nie podaje się przyczyn, dla których następuje zwolnienie sędziego wojskowego zasadniczej służby wojskowej, a więc wszelkie rozwiązania powodujące zaprzestanie bycia zawodowym żołnierzem wchodzą w zakres tego przepisu. To jest oddzielny zapis wynikający z treści projektu ustawy dotyczącym sytuacji sędziego. Sędzia, który przestał być zawodowym żołnierzem nie tylko nie będzie mógł w świetle tego przepisu być Sędzią Sądu Wojskowego, bo pozostawałoby to w sprzeczności z art.22, ale nie będzie mógł być w ogóle żadnym sędzią, bo zapis jest kategoryczny. Przechodzi. Który pozostaje na stanowisku sędziego w dniu wejścia w życie niniejszej ustawy przechodzi z tym dniem w stan spoczynku. W związku z tym oznacza to tyle, że sędzia będzie musiał przejść w stan spoczynku i jego wnioski w świetle tego artykułu będą bezprzedmiotowe, bo wprowadzacie państwo takie rozwiązanie. Przypominam jeszcze, że art.223 został wprowadzony w kwietniu. Znaczy wszedł w życie w kwietniu 2022 roku. W kwietniu 2023, a zmiany zrobiliście pozostałych przepisów chyba w 2023 ten 233, a zmiany dotyczące artykułów pozostałych w kwietniu. W listopadzie 2022 roku. Treść art.15 jest po prostu jednoznaczna. Ona nie dopuszcza żadnej alternatywy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Proszę bardzo, pan dyrektor Klonowski tutaj rwie się do odpowiedzi i reakcji. Tak, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuLegislacyjnegoPrawaCywilnegoMinisterstwaSprawiedliwosciMaciejKlonowski">Tak. Wysoka Komisjo, szanowna pani poseł, tutaj idąc w sukurs już przytoczonemu przez panią art. 35, pragnę zwrócić uwagę, że §1 wyraźnie mówi, że sędziego nie można zwolnić z zawodowej służby wojskowej przed rozwiązaniem stosunku służbowego z mocy prawa lub przez utratę przez niego stanowiska przeniesienia w stan spoczynku. Oznacza to, że generalnie odgórnie co do zasady nie można ingerować w stosunek wojskowy sędziego. On sam co najwyżej może zrezygnować z takiej służby wojskowej. Natomiast jeśli on rezygnuje ze służby wojskowej i przyjmuje tym samym świadomie z własnej woli konsekwencję, że przejdzie w stan spoczynku, to krzywda mu się chyba nie dzieje.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Chyba idziemy w złym kierunku. Przytaczacie państwo jeden przykład, a ten przepis reguluje każdą jedną sytuację – nie tylko jednostkową, ale każdą jedną, która się pojawi, bo zapis jest kategoryczny. Przechodzi w stan spoczynku i tyle. Art. 35 nie będzie miał zastosowania. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję serdecznie. Uznaję sprawę za dostatecznie wyjaśnioną. Teraz już pozostaje kwestia aktu głosowania i wyważenia wszystkich argumentów, które padły.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do głosowania nad poprawkami uwidocznionymi z numeracją 10 i 14 zgłoszonymi przez klub parlamentarny Koalicję Obywatelską.</u> + <u xml:id="u-48.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem przedmiotowych poprawek? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-48.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Proszę o wyświetlenie wyników głosowania. Głosowało 13 posłów. Za – 6, przeciw – 7. Nikt się nie wstrzymał. Poprawki oznaczone numerem 10 i 14 nie uzyskały pozytywnej opinii Komisji.</u> + <u xml:id="u-48.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Do rozpatrzenia pozostała ostatnia poprawka. Poprawka wskazana jako 12. odnośnie skreślenia w art. 13 ust. 4 zgłoszona przez Klub Parlamentarny Koalicja Obywatelska. Przechodzimy zatem do głosowania.</u> + <u xml:id="u-48.5" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem przedmiotowej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-48.6" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Proszę o wyświetlenie wyników głosowania. Głosowało 13 posłów. Za – 6, przeciw – 7. Nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie uzyskała pozytywnej opinii Komisji.</u> + <u xml:id="u-48.7" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">W epilogu tego procesu legislacyjnego pozostaje nam zapytać pana posła Lorka, czy zwieńczy dzieło swoich działań?</u> + <u xml:id="u-48.8" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dobrze. Super. Bardzo się cieszę. Zatem mamy wybranego posła sprawozdawcę.</u> + <u xml:id="u-48.9" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do rozpatrzenia pkt 2. Dziękuję pani minister Frydrych wraz z zespołem z Ministerstwa Sprawiedliwości za pomoc i przedstawienie stanowiska.</u> + <u xml:id="u-48.10" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">W tej sytuacji przy okazji witam pana ministra Marcina Warchoła, który zapewne będzie przedstawiał stanowisko przy punkcie 2.</u> + <u xml:id="u-48.11" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Szanowni państwo, przechodzimy zatem do pkt 2. Tutaj pojawił się wniosek o odrzucenie projektu ustawy zgłoszonego przez Klub Parlamentarny Lewica. Czy pan minister chciałby zabrać głos i przedstawić stanowisko co do tak dalece idącego wniosku?</u> + <u xml:id="u-48.12" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Nawet jedno zdanie wystarczy.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Projekt jest za wolnością, za poszanowaniem praw obywatelskich, dlatego też… Obywatelski.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Przepraszam, bo tu współpracownicy wprowadzili mnie w błąd. Mówimy o kodeksie w obronie chrześcijan. Projekt jest projektem obywatelskim, pod którym podpisało się prawie pół miliona osób i jest za wolnością wyboru, sumienia. Za wolnością religii. To nie jest projekt partyjny, więc apeluję do wszystkich bez względu na barwy polityczne o poparcie tego ważnego rozwiązania. Decydujemy, czy wybierzemy wolność i godność, czy wybierzemy nienawiść, hejt i agresję. Projekt ten jest projektem antyhejterskim, dlatego że wprowadza fundamentalne gwarancje wolności religijnej. Każdy ma prawo wyznawać religię wspólnie lub indywidualnie. Ma prawo spokojnie się modlić. Nie być niepokojonym, nie być opluwanym, szykanowanym.</u> + <u xml:id="u-49.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Niestety, to z czym się spotykamy dziś, to są konsekwentnie powtarzające się na coraz większą skalę akty agresji. Ścinanie krzyży, dewastowanie kapliczek, kościołów. Fizyczne ataki są prowokowane przez bezkarność. Uniewinnienia sądów prowokują do nakręcającej się fali agresji. Potwierdzają to statystyki prokuratorskie. Dlatego też bardzo proszę o poparcie tego projektu i oczywiście odrzucenie wniosku Lewicy o odrzucenie tego projektu. Tak że bardzo proszę o poparcie tego bardzo istotnego, obywatelskiego projektu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Bardzo dziękuję, panie ministrze. Przecenia pan nasze możliwości, bo nie jesteśmy w stanie oczywiście odrzucić, możemy co najwyżej zarekomendować i ocenić wniosek Lewicy.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Wobec powyższego przechodzimy do wniosku zgłoszonego w czasie drugiego czytania o odrzucenie projektu ustawy.</u> + <u xml:id="u-50.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem przedmiotowego wniosku złożonego przez Klub Parlamentarny Lewica. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-50.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Proszę o wyświetlenie wyników głosowania. Głosowało 13 posłów. Za – 5… Niestety pan minister zasłania mi, wobec powyższego nie jestem w stanie odczytać. Przeciw – 8. Nikt się nie wstrzymał. Wniosek nie uzyskał pozytywnej akceptacji Komisji.</u> + <u xml:id="u-50.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Pozostaje nam wybór posła sprawozdawcy. Pozwolę sobie tutaj wskazać na swoją osobę. Czy są ewentualnie jakieś głosy sprzeciwu? Nie ma. Dziękuję. Zatem pkt 2 został rozpatrzony. Bardzo dziękuję panu ministrowi wraz z zespołem prawników.</u> + <u xml:id="u-50.5" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy zatem do pkt 3 – rozpatrzenie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy – kodeks karny oraz niektórych innych ustaw (druki nr 3232 i 3232a).</u> + <u xml:id="u-50.6" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Czy jest wola udziału w dyskusji w tym pierwszym etapie? Wnioski formalne. A to mnie pani przewodnicząca zaskoczyła. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Proszę bardzo, pan poseł Tadeusz Zwiefka. Sekundkę, to może jak przejdą osoby.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PoselTadeuszZwiefka">A właśnie. To może tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Tutaj się ulokują i wystartujemy.</u> + <u xml:id="u-54.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">W tej sytuacji, jako że przeszliśmy do trzeciego, ostatniego punktu, ponieważ pojawiły się osoby, które są żywotnie zainteresowane przedmiotowym projektem z przedstawionego druku, pozwolę sobie je powitać.</u> + <u xml:id="u-54.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Witam serdecznie pana Stanisława Żaryna – sekretarza stanu. Witam także pana Marcina Kamionkę – naczelnika Wydziału Departamentu Bezpieczeństwa Narodowego KPRM.</u> + <u xml:id="u-54.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Witam panią Annę Krogulec – głównego specjalistę w Departamencie Bezpieczeństwa Narodowego. Witam pana Piotra Burczaniuka – dyrektora w Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Witam także pana Michała Ordyniaka z Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, jak również Pana Michała Olchowika z Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Witam także pana Mariusza Moczulskiego ze Służby Kontrwywiadu Wojskowego, jak również przedstawiciela Ministerstwa Obrony Narodowej – panią mecenas Agatę Hatalską-Gorki, jak również pana Jakuba Panka – naczelnika Wydziału Pozamilitarnych Przygotowań Obronnych Departamentu Strategii Planowania Obronnego Ministerstwa Obrony Narodowej.</u> + <u xml:id="u-54.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Pozwolę sobie w pierwszej kolejności, z uwagi na fakt, że został złożony wniosek – czy będzie złożony, a został zasygnalizowany – udzielić głosu. Pan poseł Tadeusz Zwiefka. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PoselTadeuszZwiefka">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. To co chciałem powiedzieć na początku, to nie był wniosek formalny, tylko prośba, aby zechciał nas pan poinformować, kto uczestniczy w dzisiejszym spotkaniu, co przed chwilą nastąpiło. Bardzo uprzejmie dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Cieszę się, że antycypowałem. Zauważyłem po wyrazie twarzy, że pewnie będzie pan tego ode mnie oczekiwał i stąd taka szybka reakcja. Ale mam rozumieć, że też pani przewodnicząca Barbara Dolniak chciała zabrać głos? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Tak. Chcieliśmy dowiedzieć się, kto będzie na dzisiejszej Komisji, jeżeli chodzi o instytucje, które zajmują się tym projektem ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Czyli wydaje mi się, że w tym zakresie wyczerpałem swój obowiązek notyfikacyjny, informujący, więc to już mamy za sobą, ale teraz zapewne są jakieś inne kwestie, które pani sygnalizowała, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Nie. W tej sytuacji, skoro są osoby reprezentujące instytucje, których projekt ustawy dotyczy, bo Ministerstwo Sprawiedliwości się w tym zakresie się w ogóle nie wypowiadało ani na posiedzeniu plenarnym, ani pewnie dzisiaj nie będzie zajmować stanowiska, ale są przedstawiciele instytucji, my wniosków na tym etapie nie składamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję. Pani przewodnicząca, myślę że chyba Ministerstwo Sprawiedliwości panią rozczaruje, bo zapewne zakładam, że zabierze udział w dyskusji aktywnie.</u> + <u xml:id="u-60.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Mhm. Dobrze. Zatem przechodzimy do rozpatrzenia już merytorycznego, ostatniego punktu dzisiejszego naszego porządku.</u> + <u xml:id="u-60.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Czy do tytułu ustawy są jakieś uwagi? Proszę bardzo, pan poseł Tadeusz Zwiefka.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PoselTadeuszZwiefka">Panie przewodniczący, jeszcze zanim przejdziemy do szczegółowego omawiania poszczególnych zapisów projektu ustawy, czy zechciałby pan poprosić przedstawicieli, w szczególności ABW oraz Agencji Wywiadu i Służby Kontrwywiadu Wojskowego, aby zechcieli w krótkim swoim wystąpieniu podzielić się z nami opinią na temat przełożonego projektu. Jeśli można by było o to prosić.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję serdecznie. Jeżeli jest taka wola, to oczywiście myślę, że zostanie tutaj zaraz spełnione zadość pana oczekiwaniu. Proszę bardzo, pan minister.</u> + <u xml:id="u-62.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Proszę o wsparcie techniczne pana ministra.</u> + <u xml:id="u-62.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Czy udało się już pokonać te problemy techniczne?</u> + <u xml:id="u-62.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">To ewentualnie, pani sekretarz, prosiłbym, żeby podejść do pana ministra i pomóc mu w aktywacji mikrofonu.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowStanislawZaryn">O, już panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Cieszę się. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#SekretarzstanuwKPRMStanislawZaryn">Udało się pokonać trudności. Stanisław Żaryn – sekretarz stanu w Kancelarii Premiera, zastępca ministra koordynatora. Chciałem przedstawić opinię zarówno ministra koordynatora, ale także służb specjalnych podległych ministrowi koordynatorowi, czyli ABW, AW, SKW, SWW i CBA. Ten projekt jest znany służbom. Był on omawiany przez nas z przedstawicielami służb specjalnych i jest to projekt, który uzyskuje opinię pozytywną ministra koordynatora na podstawie także rekomendacji ze służb. Także nasza obecność tutaj również wynika z tego, że ten projekt popieramy i prosimy o pracę nad nim.</u> + <u xml:id="u-65.1" who="#SekretarzstanuwKPRMStanislawZaryn">Oczywiście jestem do dyspozycji. Chętnie zabiorę głos w odniesieniu do wszystkich artykułów, które się tutaj znajdują, bowiem mamy swoją opinię na temat tego, co się w tym projekcie znajduje. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Bardzo dziękuję panie ministrze za to przedpole, na które oczekiwał pan poseł Tadeusz Zwiefka, że zostało spełnione. Jeszcze widzę, że pani poseł Dolniak też jest jeszcze zainteresowana udzieleniem głosu na tym etapie. Oczywiście udzielam głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Przedstawiciel wnioskodawców na wczorajszym posiedzeniu… Na dzisiejszym posiedzeniu plenarnym, tak? Czy wczorajszym? Dzisiejszym. Czas tak szybko leci.</u> + <u xml:id="u-67.1" who="#PoselBarbaraDolniak">Przedstawiciel wnioskodawców na wczorajszym posiedzeniu plenarnym powiedział, że były prowadzone szerokie konsultacje, ale że jest to projekt poselski. Nic o tych konsultacjach nie wiemy i na posiedzeniu plenarnym również wyników konsultacji nam nie przedstawiono. Chciałam zapytać, czy obecni przedstawiciele podmiotów, których projekt dotyczy, rzeczywiście uczestniczyli w tych konsultacjach i jakie wówczas zostało wyrażone stanowisko odnośnie do przedmiotowego projektu, bo usłyszeliśmy, że takie stanowisko zostało wyrażone. W związku z tym chciałabym, żeby przedstawiciele poszczególnych instytucji nam o tym powiedzieli.</u> + <u xml:id="u-67.2" who="#PoselBarbaraDolniak">Panie pośle, powiedział pan to w sposób wyraźny, „prowadziliśmy szerokie konsultacje”. W związku z tym ja pana słuchałam.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PoselJaroslawKrajewski">Jak mogę, oczywiście też potwierdzam do mikrofonu, żeby było to w protokole.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PoselBarbaraDolniak">W związku z tym chciałam usłyszeć, jakie były państwa opinie wówczas odnośnie tego projektu i czy państwa uwagi w tym projekcie zostały uwzględnione, ale chciałabym to usłyszeć od wszystkich. Od przedstawicieli każdej z instytucji, która dzisiaj jest reprezentowana na posiedzeniu Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję, pani przewodnicząca, ale wydaje mi się, że jeżeli są tutaj przedstawiciele, to na pewno będą odnosić się konkretnie ad hoc odnośnie poszczególnych rozwiązań.</u> + <u xml:id="u-70.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dwa. To kwestia oczywiście stanowiska, że są państwo, że to nie chodzi oczywiście, żeby zaspokajać ciekawość pani przewodniczącej, tylko żeby przede wszystkim przejść do merytorycznego rozwiązania, iż fakt dzisiejszej obecności wydaje mi się, że jest tu ze sobą zsynchronizowany. Nie ma potrzeby, żeby państwo tutaj ślubowali, że zgadzają się z tym projektem.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Nie mogę się zgodzić z panem przewodniczącym, bo moje pytanie było jednoznaczne. Chciałam usłyszeć potwierdzenie ze strony przedstawicieli Agencji Bezpieczeństwa, Kontrwywiadu, czy uczestniczyli w konsultacjach w poprzedzających sporządzenie tego projektu i jakie było stanowisko tychże przedstawicieli w kwestii proponowanych rozwiązań. To co państwo będziecie mówić na posiedzeniu, to jest jedna kwestia, ale dotyczy teraźniejszości, a ja pytam o to, na co wskazał nam przedstawiciel wnioskodawców, że prowadzone były konsultacje. Chce więc zapytać, czy przedstawiciele Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, dużo ich tutaj jest…</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Bardzo się cieszę, oczywiście, pani przewodnicząca, ale wydaje mi się, że tutaj głos pana posła Jarosława Krajewskiego wprost wskazał, że takie konsultacje były prowadzone i nie słyszę tutaj jakichś głosów sprzeciwu i rewolty czy wzburzenia, więc wydaje mi się, że ten temat jest jasny i wydaje mi się, że możemy spokojnie przejść do rozpatrzenia merytorycznego.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Nie powinniśmy najpierw zbadać, czy jest kworum?</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Wydaje mi się, że na tym etapie było ostatnie głosowanie i nie mam obowiązku sprawdzania kworum. Na pewno jest. Nie, nie absolutnie. Nie ma takiej potrzeby. Oczywiście może pani każdorazowo złożyć taki wniosek, ale wydaje mi się, że możemy już spokojnie merytorycznie przejść do procedowania. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-74.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Pani przewodnicząca, jak pani wie doskonale, mamy zdalne posiedzenie, zatem nie muszę tutaj stwierdzać naocznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Dlatego nie zgłaszam wniosku, panie przewodniczący. Zamknijmy ten etap.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dobrze. Dziękuję. Zatem przechodzimy do ustawy. Czy są jakieś uwagi do tytułu ustawy?</u> + <u xml:id="u-76.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Nie ma. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-76.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do art. 1. Czy do zdania wstępnego są jakieś uwagi?</u> + <u xml:id="u-76.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Nie ma. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-76.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do zmiany 1 w art. 1. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PoselGrzegorzLorek">Są poprawki legislacyjne, panie przewodniczący. W art. 1 przed pkt 1</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Może byśmy tak zrobili, że państwo prawnicy, panowie mecenasi z Biura Legislacyjnego pokrótce by je uwidocznili, a ewentualnie pan poseł by się zastanowił, czy by ich nie przejąć docelowo. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Znaczy problem jest tej natury, że widzę, że pojawiły się też poprawki merytoryczne chyba ze strony posłów i one w pewien sposób wchodzą w te nasze poprawki, które myśmy przygotowali. Nie mieliśmy wcześniej możliwości zapoznania się z tym poprawkami merytorycznymi. W związku z tym część naszych poprawek wydaje się już bezprzedmiotowa, więc jeżeli można, to przy konkretnych artykułach byśmy tylko wskazywali na problemy i w tym miejscu byśmy ewentualnie państwu wskazywali, że jest nasza poprawka albo jest złożona poprawka merytoryczna przez posłów i wtedy by podejmowano decyzję, bo nie możemy przyjmować tego hurtem.</u> + <u xml:id="u-79.1" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Co do naszej pierwszej poprawki, to ona owszem jest wyprzedzająca te wszystkie zmiany, ale dotyczy jednak art. 130 §10, bo to jest odniesienie §10 po prostu w innym miejscu, więc w tym miejscu na nią zwrócilibyśmy uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dobrze, ale mamy tutaj ewentualnie w gotowości pana posła Lorka, który ewentualnie przejmie, więc wtedy będę prosił o sygnalizację.</u> + <u xml:id="u-80.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dobrze. Super. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-80.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy zatem do zmiany 1 w art. 1. Czy są ewentualnie uwagi? Proszę bardzo, pan mecenas.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Tak. Jeśli chodzi o zmianę 1, to jest dodanie art. 112 do kodeksu karnego. To jest bardzo istotny przepis, bo przepis ten rozszerza tak naprawdę możliwość stosowania polskiej ustawy karnej. Nie mamy do tego przepisu poprawek, mamy natomiast kilka wątpliwości. Po pierwsze, to są pytania też do wnioskodawców, ewentualnie prośba o zastanowienie się, czy nie powinny być tu dokonane jakieś zmiany merytoryczne. Po pierwsze, wydaje nam się, że częściowo ten przepis pokrywa się już z art. 112 pkt 1 kodeksu karnego. Mówię częściowo, jeśli chodzi o niektóre przesłanki stosowania ustawy karnej polskiej, i zastanawiamy się, czy nie będzie z tym problemu.</u> + <u xml:id="u-81.1" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Druga kwestia. Nie do końca jesteśmy w stanie zidentyfikować, bo tutaj mamy taki element: „W razie popełnienia przestępstwa przy użyciu systemu informatycznego, systemu teleinformatycznego lub sieci teleinformatycznej, jeżeli czyn ten” itd. W naszej ocenie to powinno być niejako odzwierciedlenie konkretnych przestępstw kodeksu karnego. Nie do końca wiemy, czy w każdym z tych przypadków da się takie konkretne przestępstwo tutaj przypisać, popełnione w sposób, jak tutaj jest opisane. To też jest pytanie do wnioskodawców.</u> + <u xml:id="u-81.2" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Kolejna rzecz. To sformułowanie: „przy użyciu systemu informatycznego, systemu teleinformatycznego lub sieci teleinformatycznej”. Obecnie kodeks takiego sformułowania nie zawiera. Natomiast np. w art. 200a §1 kodeksu karnego znajduje się sformułowanie: „za pośrednictwem systemu teleinformatycznego lub sieci telekomunikacyjnej”. Czy nie powinniśmy użyć takiego określenia, nie wiemy. To prawdopodobnie zmieni zasadniczo brzmienie tego przepisu, zmieni jego znaczenie i tak naprawdę w zasadzie chcemy wskazać, że takiego sformułowania obecnie kodeks nie zawiera.</u> + <u xml:id="u-81.3" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Kolejna kwestia to te przesłanki, które są tutaj wpisane, czyli „ten element wywołał lub mógł wywołać”. Właśnie, co to znaczy mógł wywołać? To jest przesłanka ocenna, która naszym zdaniem jest tutaj trochę kłopotliwa do zastosowania. Czy to jest podobna przesłanka, jak ta, o której mowa w art. 9 §2 i 3 kodeksu karnego? Zastanawiamy się, czy to będzie wystarczająco jasne, jak ten przepis ma być tutaj stosowany. Później mamy szereg pojęć, które też są pojęciami spoza kodeksu karnego, tj. pojęcie integralności terytorialnej, polityki zagranicznej, pozycji międzynarodowej, potencjału naukowego lub gospodarczego. Też nie do końca wiemy, nie mając definicji kodeksowych tych pojęć, czy będzie jasne w jaki sposób te pojęcia będą wykładane. Dodatkowo pewne pojęcia w kodeksie karnym występują podobne, mianowicie np. w art. 112 jest pojęcie „istotnych interesów gospodarczych Rzeczpospolitej”, a tutaj mamy pojęcie potencjału gospodarczego. Na pewno to nie to samo, ale zastanawiamy się, czy nie będzie problemu z wyłożeniem tych pojęć. To tyle naszych uwag i wątpliwości do tego przepisu.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję panie mecenasie. Prosiłbym o stanowisko tutaj przedstawicieli rządu. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#SekretarzstanuwKPRMStanislawZaryn">Panie przewodniczący, dziękuję bardzo. Ten przepis rozumiemy rzeczywiście jako rozszerzenie art. 112 kodeksu karnego, który już obowiązuje, ale wskazuje, że jest to przepis, który w praktyce ma między innymi dotyczyć działań w cyberprzestrzeni, co wynika z treści i uważamy, że obszar cyberprzestrzeni jest na tyle unikatowy, że powinien zostać.</u> + <u xml:id="u-83.1" who="#SekretarzstanuwKPRMStanislawZaryn">Jest mikrofon. Halo…</u> + <u xml:id="u-83.2" who="#SekretarzstanuwKPRMStanislawZaryn">Uważamy, że obszar cyberprzestrzeni, to z czym się mierzymy w cyberprzestrzeni, czyli między innymi cyberszpiegostwo, jest na tyle unikatowy, że powinien zostać ujęty w innym punkcie, stąd propozycja dodania art. 112a. Mamy do czynienia z działaniami w cyberprzestrzeni, które albo obserwujemy i mogą być skuteczne, ale mogą też nie być skuteczne, a mimo to powinny pociągać za sobą odpowiedzialność karną. Mowa o działaniach chociażby z zakresu szpiegostwa gospodarczego, kiedy ktoś przy pomocy włamań próbuje ukraść mówiąc kolokwialnie różnego rodzaju know-how. Stąd chociażby ta kwestia związana z potencjałem gospodarczym. To nie jest tylko kwestia działań, które dotyczą interesów, ale również pewnego potencjału naukowego czy potencjału ekonomicznego, gospodarczego. To są zarówno działania w cyberprzestrzeni, które mogą być skuteczne, ale mogą być nieskuteczne, dlatego też uważamy, że trzeba penalizować ten czyn, kiedy ta działalność może przynieść skutki, ale tych skutków nie wytwarza, ponieważ np. atak cybernetyczny jest nieudany.</u> + <u xml:id="u-83.3" who="#SekretarzstanuwKPRMStanislawZaryn">Uważamy, że ten przepis jest potrzebny i opowiadamy się za jego utrzymaniem. To jest to, co obserwujemy, co zresztą nie jest tajemnicą, bo zarówno my, jak i minister Cieszyński informuje o tym na co dzień, to rzeczywistość w cyberprzestrzeni wygląda w tej chwili tak, że jesteśmy wciąż poddawani równego rodzaju atakom, próbom przełamywania zabezpieczeń, próbom kradzieży czy blokowania danych. Ten przepis zdecydowanie usprawni możliwości formalne ścigania czy też chociażby prób ścigania osób, które się takimi działaniami zajmują. Biorąc też pod uwagę umiejscowienie tego przepisu w tym akurat projekcie, uważamy, że jest to dobre narzędzie właśnie domykające system zwalczania szpiegostwa, bowiem również szpiegostwo cybernetyczne jest dzisiaj dla nas wyzwaniem bardzo mocnym.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję bardzo. Czy ewentualnie przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości?</u> + <u xml:id="u-84.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Proszę bardzo. Zanim ministerstwo się ustosunkuje, to jeszcze pani przewodnicząca Dolniak. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Przedstawiciel Ministerstwa Obrony Narodowej odniósł się do części kodeksowej. W związku z tym ja też mam pytania do pana ministra sprawiedliwości lub przedstawicieli tego ministerstwa. Te przepisy nakładają się na dzisiaj obowiązujące z przepisem, który jest proponowany. Co w sytuacji jak zaistnieje zdarzenie, które będzie można podciągnąć pod jeden i drugi przepis? Taka sytuacja nie jest możliwa. To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-85.1" who="#PoselBarbaraDolniak">Poza tym mamy sytuację, że zostało wskazane, iż dzieją się rzeczy, które wymagają poprawienia sytuacji prawnej. To ja chciałam zapytać ministerstwo, czy toczą się sprawy, które wykraczają poza przepis art. 112 i sędzia nie może przy takim brzmieniu, które ma, jak zajrzymy do treści przepisu bardzo ogólny charakter, do którego można włożyć szereg zdarzeń.</u> + <u xml:id="u-85.2" who="#PoselBarbaraDolniak">Proszę państwa, jeśli przeczytamy ust. 3 obecnie obowiązującego art. 112, to tutaj jest mowa „przeciwko istotnym polskim interesom gospodarczym”. Proszę państwa, potencjał gospodarczy to też interes gospodarczy państwa. Jakkolwiek byśmy mówili o tłumaczeniach, to tak właśnie wygląda sytuacja. W związku z czym, żeby nam nie doszło do… Im wierzę w każdym przypadku, ale przy takim pełnym brzmieniu tego art. 112a, żeby nam nie doszło do kolizji dwóch przepisów, bo zaistnieje praktyka i zrodzi się pytanie, czy sędzia będzie orzekał z art.1 12a czy art. 112, mimo że stan faktyczny wystarczy, jeżeli zastosuje tylko i wyłącznie obowiązujące art. 112. Dzisiaj chyba z praktyki nie wynika, by zdarzały się sytuacje, których nie można zakwalifikować pod treść art. 112 kodeksu karnego, bo jest on napisany w sposób dosyć ogólny, w związku z tym możemy w jego treści umieścić różne czyny dotyczące przedmiotowych zdarzeń. W związku z tym to moje pytanie do pana ministra.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Proszę bardzo, pan minister Warchoł.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Bardzo dziękuję. Odpowiem na pierwszą część pytania. Dziś art. 112 zawiera szereg zachowań, które nie są cyberprzestępstwami i w związku z tym, nie obejmuje ścigania szeregu cyberprzestępstw, dlatego te zakresy się nie powielają. Ten planowany przepis stanowi lex specialis wobec art. 112. Natomiast w kontekście pytania o praktykę pozwolę sobie oddać głos panu dyrektorowi z Prokuratury Krajowej.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Pan dyrektor Szafrański, proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-88.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Pani przewodnicząca, ale wydaje mi się tak – zostało zadane pytanie, to proszę może dajmy wyczerpać dyskutantom stanowiska i ewentualnie jak będą jakieś wątpliwości, to będzie pani dopytywała. Okej?</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Dobrze. Oczywiście.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-90.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Proszę bardzo, oczywiście, panie dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">Dziękuję panie przewodniczący. Tomasz Szafrański – Prokuratura Krajowa. Odnosząc się do wypowiedzi pana ministra i również wątpliwości pani poseł, pozwolę sobie jeszcze wskazać pewne argumenty przemawiające za tym, że ten przepis jest nowością normatywną i on ma rzeczywiście istotne znaczenie dla podniesienia efektywności zwalczania tych nowych zjawisk. Nowych zjawisk? Może nie nowych, ale coraz bardziej intensywnie ujawnianych, o których mówił pan minister Żaryn.</u> + <u xml:id="u-91.1" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">To, że pani poseł odniosła się do art. 112 i wskazała, że pojawia się tam pojęcie „działania na szkodę polskich interesów gospodarczych”, to nie wyczerpuje całej dyspozycji projektowanego art. 112a, który jest znacznie szerszy, bo po pierwsze, pola ochrony określa w sposób wykraczający znacznie poza art. 112, a ponadto, tak jak powiedział pan minister Warchoł, dedykowany jest szczególnemu sposobowi popełnienia, a mianowicie za pośrednictwem systemów teleinformatycznych, sieci telekomunikacyjnych. Czyli art. 112 jest, tak jak pan minister powiedział, z jednej strony w pewien sposób lex specialis w zakresie jakim ktoś mógłby widzieć pokrywanie się pewnego pola normowania się w art. 112 , ale jest także poszerzeniem podstawy do ścigania wynikającej z art. 112.</u> + <u xml:id="u-91.2" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">Niewątpliwie z punktu widzenia zakresów normowania projektowany art. 112a jest nową jakością, która nie jest, nie konsumuje, nie pokrywa się z art. 112 i z punktu widzenia tych celów, które podnosił pan minister ma sens.</u> + <u xml:id="u-91.3" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">Co do kwestii jeszcze konstrukcyjnych, nie jest prawdą, co pan mecenas, przedstawiciel Biura Legislacyjnego był łaskaw powiedzieć, że nie występują takie pojęcia w systemie jak sieć teleinformatyczna, sieć telekomunikacyjna i system teleinformatyczny. Te pojęcia nie tylko występują, ale występują aż w trzech artykułach rozdziału przeciwko ochronie informacji. I tutaj wskażę – to jest 269a.</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Panie dyrektorze, tutaj od razu państwo z Biura Legislacyjnego kręcą rękami.</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Sprostowanie. Nie powiedzieliśmy, że nie występują te pojęcia, tylko że w kodeksie nie występuje pojęcie „przy użyciu systemu teleinformatycznego, sieci teleinformatycznej”. Występuje pojęcie tak naprawdę „za pośrednictwem”. O to nam chodziło.</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">Okej. To nie do końca zrozumiałem uwagę pana mecenasa. To tylko krótka kwestia. Kodeks karny nie jest zbiorem określeń o charakterze numerus clausus, które inaczej mogą konsumować nowe zakresy normowania wyłącznie przy zastosowaniu tych określeń, które występują. Jeżeli pojęcie użycia systemu teleinformatycznego jest jasne znaczeniowo, a wskaże, że ono występuje w systemie prawnym, bo np. występuje w takim adresie prawa powszechnie obowiązującego, jak regulamin wewnętrznego urzędowania powszechnych jednostek organizacji prokuratury i pewnie wielu innych, tylko akurat skojarzenie mam od razu z regulaminem, który dobrze znam. Tam jest właśnie przepis, który odnosi się do właściwości jednostki organizacyjnej, która ściga przestępstwa popełnione przy użyciu systemu teleinformatycznego. Zapewniam, że nie budzi to jakichkolwiek wątpliwości w zakresie praktyki prokuratorskiej przy stosowaniu tego przepisu.</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję bardzo. Czyli mam rozumieć, że to jest zbieg pozorny, który był artykułowany w jakimś stopniu dobrze przez panią przewodniczącą. Okej.</u> + <u xml:id="u-95.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Proszę bardzo, pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Przepis art. 112 mówi o tym, kto popełnia przestępstwo przeciwko czemu. Nie używa w żadnej części tych punktów, za pomocą czego. Natomiast w art. 112a wprowadzacie państwo informacje popełnionych przy użyciu, czyli wyciągacie z zapisów, które są w art. 112 uszczegółowienie, że przy użyciu określonych urządzeń systemów.</u> + <u xml:id="u-96.1" who="#PoselBarbaraDolniak">Rodzi się więc pytanie – skoro przepis art. 112 nie mówi o tym, na podstawie jakich narzędzi, to to oznacza, że na podstawie każdych narzędzi, jakie zastosuje sprawca by doprowadzić do tego przestępstwa. Stąd wydaje mi się, że wyciąganie do art. 112a systemów, które opisują, że przy użyciu, mieści się w treści art.112, bo tam nie ma ograniczenia do rodzaju urządzeń, systemów. To jest przepis ogólny. Kto popełnia przestępstwo, w jakich okolicznościach i w jakim celu, ale nie wyklucza żadnych narzędzi. Każde – nawet system informatyczny, teleinformatyczny czy telekomunikacyjny. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dobrze. Proszę bardzo, pan dyrektor Szafrański.</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoPKTomaszSzafranski">Prokuratora Krajowa nie jest autorem tego przepisu. Natomiast…</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dyrektorze, bliżej do mikrofonu. Proszę się z nim bardziej zaprzyjaźnić.</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoPKTomaszSzafranski">Z radością na to pani poseł wypowiem się ekspercko, tylko, pani patrząc tutaj rozumiem, że oczekiwała wykładni autentycznej od prokuratury. Prokuratura Krajowa nie jest autorem tego przepisu. Natomiast postrzega ten przepis jako niewątpliwie potrzebny. Teraz, żeby wyjaśnić wątpliwość pani poseł, proszę zauważyć, że obecny art. 112 odwołuje się w swojej treści do określonych rodzajów przestępstw. W sposób, jeśli mianowicie przedmiotem ochrony, no, np. w pkt 1 mówi o przestępstwach przeciwko bezpieczeństwu wewnętrznemu lub zewnętrznemu Rzeczpospolitej Polskiej. Kolejne punkty też określają rodzaj przestępstw.</u> + <u xml:id="u-100.1" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoPKTomaszSzafranski">Natomiast projektowany artykuł ma inną konstrukcję, bo on ogniskuje się w tej konstrukcji na sposobie działania sprawcy, bo tak jak pan minister powiedział, jest dedykowany zjawisku cyberprzestępczości. Natomiast dopełnienie przedmiotowe wyznaczające granice jego stosowania nie jest skonstruowane przez odniesienie się do rodzajowych określeń przestępstw, tylko dobra w które zachowanie sprawcy miałoby godzić. Te dobra, to są takie dobra, jak pan mecenas odnosił się do nich, integralność terytorialna, niepodległość, bezpieczeństwo wewnętrzne i zewnętrzne, obronność, polityka zagraniczna itd.</u> + <u xml:id="u-100.2" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoPKTomaszSzafranski">Proszę zwrócić uwagę, że jest jeszcze inna różnica bardzo istotna i to trzeba dostrzegać. Ona wskazuje też, dlaczego ten przepis jest istotnym uzupełnieniem obecnej regulacji. W przypadku art. 112 jest mowa o popełnieniu przestępstwa określonego rodzaju, a w toku przepisu projektowanego jest mowa o możliwości wskutek przestępstwa popełnionego przy użyciu systemu teleinformatycznego, informatycznego lub sieci teleinformatycznej. Mianowice wywarcia skutku naruszającego istotne interesy państwa w zakresie tych podstawowych, wymienionych w treści przepisu dóbr. Ta konstrukcja, odmienna niż w art. 112 powoduje, że to zazębianie jest pozorne i tak naprawdę projektowany art. 112a wyznacza nowe pola podstawy do ścigania przestępstw popełnionych poza granicami kraju. Dedykowany jest właśnie tym zagrożeniem, o którym mówili przedstawiciele projektodawcy.</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Bardzo dziękuję. Zmianę 1 w art. 1 uznaję za rozpatrzoną. Przechodzimy do zmiany 2 w art. 1. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Zmiana 2 została skreślona autopoprawką, w związku z tym zmiany 2 po prostu już nie ma w projekcie.</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dobrze. Dobrze, przechodzimy do zmiany 3. Dokładnie tak. Czy ewentualnie jakieś uwagi?</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Panie przewodniczący, z tego co widzimy prawdopodobnie zostanie zgłoszona do tego poprawka.</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dobrze, to proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Może odniesiemy się po zgłoszeniu poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dobrze, tak będzie najoptymalniej. Proszę bardzo, pan poseł Grzegorz Lorek. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#PoselGrzegorzLorek">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, chciałbym zgłosić poprawkę.</u> + <u xml:id="u-108.1" who="#PoselGrzegorzLorek">Poprawka do projektu ustawy kodeks karny. W art. 1 pkt 3 zmiany do art. 130 kodeksu karnego otrzymują brzmienie: „Art.130 §1 – Kto bierze udział w działalności obcego wywiadu albo działa na jego rzecz przeciwko Rzeczpospolitej Polskiej, polega karze pozbawienia wolności na czas.”.</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Może tak, panie pośle, bo wydaje mi się, że każdy z nas przed oczami dysponuje tą poprawką, więc wydaje mi się, że nie trzeba jej tutaj in extenso odczytywać.</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#PoselTadeuszZwiefka">A ja bym prosił, żeby ją odczytać.</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Nie. My chcemy odczytania poprawki na głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Jeżeli jest rzeczywiście taka potrzeba i państwo potrzebują nie tylko zapoznać się naocznie, ale też wykorzystać tutaj jeszcze dodatkowe zmysły, to oczywiście w tej sytuacji panie pośle, proszę państwu poczytać. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#PoselGrzegorzLorek">Art.130 § 1 – Kto bierze udział w działalności obcego wywiadu albo działa na jego rzecz przeciwko Rzeczpospolitej Polskiej, polega karze pozbawienia wolności na czas nie krótszy od lat 5.</u> + <u xml:id="u-113.1" who="#PoselGrzegorzLorek">§2 – Kto biorąc udział w działalności obcego wywiadu albo działając na jego rzecz, udziela temu wywiadowi wiadomości, której przekazanie może wyrządzić szkodę Rzeczpospolitej Polskiej, podlega karze pozbawienia wolności na czas nie krótszy od lat 8 albo karze dożywotniego pozbawienia wolności.</u> + <u xml:id="u-113.2" who="#PoselGrzegorzLorek">§ 3 – Karze określonej w §2 podlega funkcjonariusz publiczny oraz osoba pełniąca dyspozycyjny terytorialną służbę wojskową dopuszczający się czynu, o którym mowa w §1.</u> + <u xml:id="u-113.3" who="#PoselGrzegorzLorek">§ 4 – Kto biorąc udział w działalności obcego wywiadu albo działając na jego rzecz, prowadzi dezinformację polegającą na rozpowszechnianiu nieprawdziwych lub wprowadzających w błąd informacji, mając na celu wywołanie poważnych zakłóceń w ustroju lub gospodarce Rzeczpospolitej Polskiej, państwa sojuszniczego oraz organizacji międzynarodowych, których członkiem jest Rzeczpospolita Polska albo skłonienie organu władzy publicznej Rzeczpospolitej Polskiej, państwa sojuszniczego lub organizacji międzynarodowej, której jest członkiem Rzeczpospolita Polska do objęcia lub zaniechania przez nie określonych czynności, podlega karze pozbawienia wolności na czas nie krótszy od lat 8.</u> + <u xml:id="u-113.4" who="#PoselGrzegorzLorek">§ 5 – Kto, biorąc udział w działalności obcego wywiadu albo w działalności na jego rzecz, dokonuje dywersji, sabotażu lub dopuszcza się czynu określonego w art. 115 §20 podlega karze pozbawienia wolności na czas nie krótszy od lat 10 albo karze dożywotniego pozbawienia wolności.</u> + <u xml:id="u-113.5" who="#PoselGrzegorzLorek">§ 6 – Kto bierze udział w działalności obcego wywiadu nieskierowanej przeciwko Rzeczpospolitej Polskiej, prowadzonej na jej terytorium, bez zgody właściwego organu udzielonego na podstawie odrębnych przepisów, podlega karze pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8.</u> + <u xml:id="u-113.6" who="#PoselGrzegorzLorek">§ 7 – Kto zgłasza gotowość działania na rzecz obcego wywiadu przeciwko Rzeczpospolitej Polskiej albo w celu udzielenia obcemu wywiadowi wiadomości, których przekazanie może wyrządzić szkodę Rzeczpospolitej Polskiej, gromadzi je lub przechowuje albo wychodzi do systemu informacji w celu jej uzyskania, podlega karze pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8.</u> + <u xml:id="u-113.7" who="#PoselGrzegorzLorek">§ 8 – Kto czyni przygotowania do przestępstwa w określonym § 5, podlega karze pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8.</u> + <u xml:id="u-113.8" who="#PoselGrzegorzLorek">§ 9 – Kto działalność obcego wywiadu, o której mowa w § 1, organizuje lub nią kieruje, podlega karze pozbawienia wolności na czas nie krótszy od lat 10 albo karze dożywotniego pozbawienia wolności.</u> + <u xml:id="u-113.9" who="#PoselGrzegorzLorek">§ 10 – Skazując za przestępstwa określone w § 1–5 oraz w § 7–9, sąd orzeka pozbawienie praw publicznych.</u> + <u xml:id="u-113.10" who="#PoselGrzegorzLorek">Ust. 2 – W art. 4 pkt 2 dotychczasową treść dodawanego artykułu 8a otrzymuje oznaczenie ust. 1, po którym dodaje się ust. 2 w brzmieniu: „Szef ABW prowadzi rejestr…”.</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Panie pośle, wydaje mi się, że tutaj pochopnie i to troszeczkę delikatny falstart, jeżeli chodzi o tę zmianę w art. 4. Myślę, że jeszcze będzie czas, żeby ten temat dodatkowo przedstawić, a na ten moment skupilibyśmy nad tym zmodyfikowanym art. 130 §1.</u> + <u xml:id="u-114.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przy okazji zapytam, bo ta zmiana 3 dotyczy też art. 131 i w tej sytuacji mam rozumieć, że zmiana w art. 1 w pkt 3 dotyczy tylko art. 130, a art. 131 pozostaje bez zmian, tak? Dobrze. Okej. Wszystko klarowne.</u> + <u xml:id="u-114.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Proszę bardzo. Czy pani poseł jest szczęśliwa, że uzyskała dodatkowo odczytanie tejże poprawki?</u> + <u xml:id="u-114.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Pani przewodnicząca, oczywiście pan poseł Lorek zapewne doskonale jest przygotowany, żeby wyjaśnić, bo ta poprawka została zgłoszona przeze mnie, przez pana posła Krajewskiego, ale też wydaje mi się, że tu literalna zmiana przepisów i wydaje mi się, że oczywiście też w uzasadnieniu zostało wyszczególnione. Pan poseł oczywiście nie ma już obowiązku przedstawiać dalej swojego stanowiska, ale to pozostawiam do decyzji pana posła.</u> + <u xml:id="u-114.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję bardzo. Poprawka została odczytana, wobec powyższego formalnie został spełniony wymóg, który wynika z regulaminu Sejmu.</u> + <u xml:id="u-114.5" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Proszę bardzo, pani poseł. Proszę bardzo, pan mecenas.</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jeżeli chodzi o samą poprawkę, to trudno nam tak na szybko zidentyfikować te zmiany, które są w stosunku do projektu. Oczywiście, tak na szybko staraliśmy się to znaleźć, więc ewentualnie jeżeli będziemy zgłaszać jakąś uwagę i ona została już w jakiś sposób uwzględniona, to proszę nam zwrócić uwagę.</u> + <u xml:id="u-115.1" who="#LegislatorTomaszCzech">Jeżeli chodzi o sam przepis i propozycję przepisu art. 130 zaproponowany w poprawce jak i w autopoprawce, wcześniej była w projekcie, bo to jest trzecia wersja tego przepisu już, to po pierwsze, z tego co widzimy, §1 został rozszerzony na kwestię tą związaną, że „działa na jego rzecz” oraz zostało tutaj redakcyjnie też poprawione, że „podlega karze pozbawienia wolności na czas nie krótszy od lat 5”.</u> + <u xml:id="u-115.2" who="#LegislatorTomaszCzech">To może tylko taką pierwszą uwagę, jeżeli chodzi o generalnie wprowadzanie przepisów do kodeksu karnego. To nie wynika oczywiście z zasad techniki prawodawczej taka zasada, że staramy się zwykle nie nadawać brzmienia całym artykułom, tylko jednak pozostawić brzmienie obecnych artykułów w tym samym miejscu i ewentualnie dodawać literkami a. Na tym etapie oczywiście nie możemy tego zrobić, bo to by wymagało naprawdę dużo przerzucania pomiędzy poszczególnymi paragrafami w art. 130. Poza tym każdy właściwie prawdę mówiąc paragraf zmieniłby się w ramach art. 130, więc rozumiem, że dlatego wnioskodawcy zaproponowali takie brzmienie.</u> + <u xml:id="u-115.3" who="#LegislatorTomaszCzech">Nie wiem, jakie będą tego konsekwencje, trudno powiem szczerze powiedzieć, ale to jedynie, jeżeli chodzi o konstrukcję tego przepisu.</u> + <u xml:id="u-115.4" who="#LegislatorTomaszCzech">Jeżeli chodzi o samą treść, to nie wiem, czy paragrafami będziemy szli w autopoprawce czy do całości od razu już mogę zgłosić uwagę?</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Wydaje mi się, że optymalnie będzie się odnieść do całości art. 130.</u> + </div> + <div xml:id="div-117"> + <u xml:id="u-117.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Dobrze. To jeżeli chodzi o § 2, to mieliśmy tutaj taką uwagę, czy nie zawęzi to zakresu tego przepisu, ale jak rozumiem, po poprawce państwo wracają do tego brzmienia, które jest w §2, czyli ta nasza uwaga już jest nieaktualna.</u> + <u xml:id="u-117.1" who="#LegislatorTomaszCzech">Poza tym, jeżeli chodzi o §3, zastanawialiśmy się, czy to nie powinien być jednak paragraf po §1 w ramach tego art. 130, ponieważ proszę zwrócić uwagę, dotyczy to czynu określonego w §1, tylko sankcja jest jakby podwyższona w tym przypadku – „będzie podlegał karze wolności na czas nie krótszy jak do 8 lat albo dożywotniego pozbawienia wolności” – dlatego wstępnie w naszej poprawce legislacyjnej było zaproponowane, żeby ten §3 przenieść; żeby §3 stał się §2, a pozostałe zostały przenumerowane, ale poprawka została zgłoszona w takim brzmieniu, jak została. W związku z tym na tym etapie wydaje nam się, że nie możemy tego zmienić tak na szybko. To jest taka uwaga do tego artykułu.</u> + <u xml:id="u-117.2" who="#LegislatorTomaszCzech">Jeżeli oczywiście przed drugim czytaniem, jeśli poprawka zostanie przyjęta, to można ją później jeszcze oczywiście przeformułować, ale to by wymagało, tak jak powiedziałem, ewentualnie więcej pracy.</u> + <u xml:id="u-117.3" who="#LegislatorTomaszCzech">Następnie druga uwaga dotyczy… już mówię. Aha, jeżeli chodzi o same tzw. widełki powiedzmy w Kodeksie karnym, który będzie obowiązywał od 1 października. Zmiany, które będą obowiązywać od 1 października tego roku, to chcieliśmy zwrócić uwagę np. na pierwszą sankcję – „od lat 5 pozbawienia wolności”. Wydaje nam się, że będzie to oznaczało, że w tym przypadku za to przestępstwo będzie można orzec karę od 5 lat do 30 pozbawienia wolności od 1 października. Rozumiem, że założeniem projektodawców tej zmiany, która zostanie wprowadzona 1 października, byłoby, żeby te widełki, jeżeli jakaś sankcja ma być wprowadzona, to jest od 5 lat do 25. Tam chyba zwykle występuje z dożywotnim pozbawieniem wolności, ale musielibyśmy to zweryfikować.</u> + <u xml:id="u-117.4" who="#LegislatorTomaszCzech">Podobnie jest, jeżeli chodzi o §4, że tam jest czas najkrótszy od lat 8 i też to jest zwykle z karą dożywotniego pozbawienia wolności. Jest to oczywiście kwestia merytoryczna, ale to jest jakby wprowadzenie do kodeksu karnego kolejnych widełek do sankcji karnych.</u> + </div> + <div xml:id="div-118"> + <u xml:id="u-118.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Proszę bardzo, pan mecenas.</u> + </div> + <div xml:id="div-119"> + <u xml:id="u-119.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Kolega zwrócił uwagę na pewne wątpliwości konstrukcyjne, ale tak jak mówię, poprawka została zgłoszona w całości. Zgłosimy nasze uwagi do zastanowienia się przez wnioskodawców może przed drugim czytaniem. Natomiast oprócz tych wątpliwości konstrukcyjnych chciałem jeszcze zwrócić uwagę na parę wątpliwości merytorycznych.</u> + <u xml:id="u-119.1" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Mianowicie, jeśli chodzi o §5, tutaj wprowadzamy pojęcie sabotażu lub dywersji. W poprawce też jest to pojęcie. Ono jest teraz. Tak – sabotażu lub dywersji. To też jest to pojęcie, które ustawie karnej nie jest znane. Zastanawiamy się, czy nie będą wątpliwości z określeniem, o jakiego rodzaju czyn tu chodzi.</u> + <u xml:id="u-119.2" who="#LegislatorPiotrPodczaski">§6 to jest zupełnie nowa, powiedziałbym rewolucyjna zmiana, jeśli chodzi o zasadę odpowiedzialności, bo §6 to jest swoisty kontratyp polegający na tym, że osoba biorąca udział w działalności obcego wywiadu, oczywiście nieskierowanej przeciwko Rzeczpospolitej Polskiej, będzie zwolniona z odpowiedzialności, jeżeli robi to za zgodą właściwego organu. Te zgody organów opisane są w Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Służbie Kontrwywiadu Wojskowego, z tego co rozumiem. Natomiast chcielibyśmy zwrócić uwagę, że w tych ustawach te zgody są opisane dosyć szczątkowo, co być może jest zrozumiałe, biorąc pod uwagę specyfikę tego działania. Obawiamy się tylko, że te zgody z samego swojego założenia niejawne, mogą do końca nie być zgodne powiedziałbym... Inaczej. Będzie ciężko przeprowadzić postępowanie karne przy takim kontratypie. Kontratypie, który jest niejawną zgodą właściwego organu. Obawiamy się, że tutaj, ponieważ nie ma żadnych doprecyzowanych przepisów, jak to będzie rozumiane i wykładane, to obawiamy się, że do pewnego stopnia może to być przeszkodą w prowadzeniu skutecznym postępowania karnego. To jest taka uwaga.</u> + <u xml:id="u-119.3" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Jeśli chodzi o §10, to jest tutaj wprowadzone obligatoryjne pozbawienie praw publicznych, ale w naszej ocenie w części szczególnej Kodeksu karnego, takiego obligatoryjnego pozbawienia praw publicznych nigdzie nie ma. Zastanawiamy się, czy ten §10 nie powinien być przeniesiony jako odpowiednia zmiana do art. 40 części ogólnej Kodeksu karnego, ale tak jak mówimy, zostało to zgłoszone w formie całościowej poprawki, więc nasze uwagi mogą mieć raczej tylko charakter taki do zastanowienia się przed drugim czytaniem i przed zgłoszeniem ewentualnych poprawek w drugim czytaniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-120"> + <u xml:id="u-120.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dobrze. Dziękuję bardzo. Pan minister Żaryn.</u> + </div> + <div xml:id="div-121"> + <u xml:id="u-121.0" who="#SekretarzstanuwKPRMStanislawZaryn">Dziękuję bardzo, chętnie bym się odniósł do kilku uwag, które tutaj padły. Pierwsza rzecz, to oczywiście przyjmujemy z zadowoleniem poprawkę, która wprowadza czy mówi o działaniu na rzecz obcego wywiadu, to jest rzeczywiście coś, co powinno zostać utrzymane. To wynika nie tylko z naszych obserwacji, ale przypomnę, że wczoraj, w czasie debaty sejmowej, posłowie też zwracali na to uwagę. Tutaj zdecydowanie popieramy to sformułowanie i wprowadzenie go do art. 130.</u> + <u xml:id="u-121.1" who="#SekretarzstanuwKPRMStanislawZaryn">Druga rzecz, zwracam uwagę, że §3 mówi o sankcji z dwójki, mówiąc kolokwialnie za karę opisaną w jedynce, dlatego wydaje nam się, że jednak umiejscowienie tego w tym miejscu jest dobrym pomysłem i to się nie powinno zmienić.</u> + <u xml:id="u-121.2" who="#SekretarzstanuwKPRMStanislawZaryn">Następna uwaga dotyczyła kwestii definicyjnych. Myśmy też się zastanawiali, czy dywersja i sabotaż to nie są definicje tożsame, ale uważamy, że one są dobrze opisane w doktrynie i nauce związanej z bezpieczeństwem. Nie ma potrzeby ich doprecyzowywania, a nie są to pojęcia tożsame, stąd prośba i nasza rekomendacja, żeby to tymi oboma terminami tutaj operować. Wspomnę o tym tylko, że kilka tygodni temu Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego informowała o śledztwie szpiegowskim, które właśnie tego typu zagrożeń dotyka, więc to nie jest kwestia jakiejś wirtualnej rzeczywistości, tylko zagrożeń, z którymi borykamy się w tej chwili na co dzień.</u> + <u xml:id="u-121.3" who="#SekretarzstanuwKPRMStanislawZaryn">Art.130 §6 jest rzeczywiście rodzajem kontratypu, natomiast zwracam uwagę na to, co tak naprawdę w tej chwili chcemy, by penalizował. To jest taki artykuł, taki punkt, który przede wszystkim pozwala penalizować coś, co nie jest w tej chwili w obecnym art. 130 opisane prawem. To znaczy chcemy penalizować również działania wywiadowcze prowadzone na terenie RP, ale nie wymierzone w interesy RP, stąd konieczność takiego zapisu. Z drugiej strony bierzemy pod uwagę, że być może jakieś działania wywiadowcze, o których przed sekundą powiedziałem, mogą być prowadzone za naszą wiedzą i za naszą zgodą, dlatego tak jest napisany ten punkt w §6 art.130, ponieważ chcemy mieć możliwość penalizowania działalności wywiadowczej, neutralnej dla interesów RP, ale z drugiej strony chcemy móc takie działania ewentualnie prowadzić, jeżeli są ku temu nasze przesłanki. Mówimy tutaj o pewnych zgodach, które rzeczywiście będą wydawane zgodnie z projektem przez szefów SKW i ABW. Mówimy o zgodach i o działaniach typu operacyjnego na naszym terenie. Tutaj musi być pełna wiedza w naszych kontrwywiadach i to one są tą instytucją właściwą i władną do tego, żeby podejmować takie decyzje i taką ocenę, czy na coś takiego powinniśmy się zgodzić i wspólnie prowadzić takie operacje czy nie.</u> + <u xml:id="u-121.4" who="#SekretarzstanuwKPRMStanislawZaryn">Ostatnia uwaga dotycząca skazywania i sądzenia, i zasądzania utraty praw publicznych. Uważamy, że przestępstwo szpiegostwa jest takim przestępstwem, w którym taka sankcja dodatkowa powinna być zawsze dodawana i orzeczona. Wskazuję, że w tym projekcie ustawy też jest to bardzo istotny element później domykania systemu sankcyjnego, czyli wprowadzenia pewnej regulacji, która pozwala na utratę przywilejów emerytalnych dla osób, które zostaną skazane za przestępstwo szpiegostwa. To jest dla nas ważny element domykający cały system sankcyjny związany z działalnością na rzecz obcego wywiadu.</u> + </div> + <div xml:id="div-122"> + <u xml:id="u-122.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Bardzo dziękuję. Proszę bardzo, pani przewodnicząca Dolniak.</u> + <u xml:id="u-122.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Prosiłbym tylko jeszcze. Zwrócę uwagę, że obok pana ministra Żaryna jest włączony mikrofon, to prosiłbym, żeby go może wyłączyć. Dobrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-123"> + <u xml:id="u-123.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Bo słychać, o czym państwo rozmawiacie w kuluarach.</u> + <u xml:id="u-123.1" who="#PoselBarbaraDolniak">Jak powiedział przedstawiciel Biura Legislacyjnego, trzecia zmiana propozycji nowego brzmienia art. 130. Po raz pierwszy projekt ustawy otrzymał numer druku 17 kwietnia 2023 r. Autopoprawka 26 maja 2023 r., a więc trochę więcej niż miesiąc, a dzisiaj na posiedzeniu Komisji mamy kolejną złożoną poprawkę do art. 130. Proszę państwa, wczoraj na posiedzeniu plenarnym słyszałam – nie bez powodu, o to zapytałam, proszę państwa – że zostały przeprowadzone szerokie konsultacje. Na bazie tych konsultacji opracowano projekt ustawy. Pytałam, jakiej treści były te wnioski i stanowiska. Niestety nie usłyszałam odpowiedzi, a pan przewodniczący uznał, że nie ma takiej potrzeby.</u> + <u xml:id="u-123.2" who="#PoselBarbaraDolniak">Proszę państwa, rozmawiamy o bardzo ważnych przestępstwach. O przestępstwach szpiegostwa. Przestępstwa przeciwko bezpieczeństwu Rzeczpospolitej Polskiej, a więc jednym z najważniejszych zagadnień dotyczących i kodeksu karnego i zagadnień, którymi zajmują się przeróżne instytucje, które mają nam zapewnić poczucie bezpieczeństwa wewnętrznego i zewnętrznego, a my w krótkim czasie… To znaczy państwo w krótkim czasie po raz trzeci zmieniacie przepisy. Mało tego, wprowadzacie zmiany i kierujecie je na posiedzenie Komisji w takim tempie, że nawet Biuro Legislacyjne nie jest w stanie w sposób dokładny i precyzyjny prześledzić treści tych poprawek, zaznaczając, że może nowe zmiany pojawią się przy drugim czytaniu. Proszę państwa, taka formuła pracy, którą państwo proponujecie, ośmiesza nie tylko ten, ale każdy projekt ustawy, który miałby się znaleźć nie tylko przed tą, ale każdą komisją czy w ogóle Sejmem, dyskutowany na posiedzeniu plenarnym. To jest jedna kwestia.</u> + <u xml:id="u-123.3" who="#PoselBarbaraDolniak">To są przepisy kodeksu karnego, a tak mówiąc szczerze przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości, jak gdyby nie odpowiadają lub w dalszej kolejności odpowiadają na pytania chociażby Biura Legislacyjnego, a zaczyna przedstawiciel Ministerstwa Obrony Narodowej. Wybaczcie państwo, ale to jest kodeks karny, nad którym pracuje się w Ministerstwie Sprawiedliwości. To tam powinny być główne uwagi we współpracy z Ministerstwem Obrony Narodowej, a nie odwrotnie. To po drugie.</u> + <u xml:id="u-123.4" who="#PoselBarbaraDolniak">Po trzecie, mam pytanie już takie bardziej szczegółowe, bo w tej nowej poprawce znajduje się zapis „kto bierze udział w działalności obcego wywiadu albo działa na jego rzecz przeciwko Rzeczpospolitej Polskiej, podlega karze pozbawienia wolności na czas nie krótszy od lat 5”. Z powyższego wynika, że zarówno branie udziału. Pytanie jest teraz – co rozumiemy przez branie udziału, czyli jeżeli ktoś tylko w ogóle, nie wiem, zapisał się do tego obcego wywiadu, czy nie jest czynny, ale funkcjonuje w ramach tego wywiadu, będzie miał taką samą karę i nic nie robi poza tym, tak? Tak to trzeba rozumieć? Będzie miał taką samą karę, jak ten kto działa na jego rzecz. Czyli ktoś, kto jest bierny. Bo jak rozumieć ten przepis? „Kto bierze udział w działalności obcego wywiadu albo działa na jego rzecz”. Czy my nie wykraczamy trochę… Jak należy rozumieć te dwa rozdzielne przepisy, zdarzenia? Czy one są równoważne, czy też nie są równoważne? Jaki jest zakres przedmiotowy obydwu zapisów? Chciałabym zapytać o to Ministerstwo Sprawiedliwości.</u> + </div> + <div xml:id="div-124"> + <u xml:id="u-124.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję bardzo. Jeszcze pan poseł Tadeusz Zwiefka i później będę prosił o odpowiedź ze strony rządu. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-125"> + <u xml:id="u-125.0" who="#PoselTadeuszZwiefka">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Chciałbym powrócić do zapisu §6, bowiem nadal uważam, że zastrzeżenia zgłoszone przez przedstawicieli Biura Legislacyjnego są bardzo zasadne. Po pierwsze, chciałem zapytać, czy w polskim prawie mamy zapewnienie, że agencje, obce agencje wywiadu mogą działać na terenie Rzeczpospolitej Polskiej tylko i wyłącznie za wiedzą i zgodą polskich służb. Jeśli tak jest, to formułowanie zapisu opisanego w §6 wydaje się być zupełnie niepotrzebne. Bowiem, gdzie ma się jeśli ktoś nie jest pracownikiem Służby Kontrwywiadu, czy nie jest funkcjonariuszem ABW czy Agencji Wywiadu, a znajduje się w sytuacji, w której włączony jest w jakiś czasami niezależny od siebie sposób, w działania obcego wywiadu, to co on ma na stronie internetowej sobie znaleźć e-maila do tej agencji i napisać prośbę o zgodę. Czasami przecież nawet nie ma na to czasu. Czy tutaj nie jest to zbyt daleko posunięte rozwiązanie i jeśli te sojusznicze, jak sądzę – bo jeśli wrogie, to nie ma w ogóle o czym gadać – wywiady działają na terytorium naszego kraju, to tak jak na początku stwierdziłem, chyba tylko i wyłącznie za naszą wiedzą i zgodą. A zatem ci, którzy z nimi współpracują także podlegają tej rozszerzonej zgodzie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-126"> + <u xml:id="u-126.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Bardzo dziękuję. Proszę bardzo, pan minister Żaryn, a później pan dyrektor Szafrański. Proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-126.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Chyba, że jest wola odwrotna, proszę bardzo. Dobrze. To pan dyrektor Szafrański.</u> + </div> + <div xml:id="div-127"> + <u xml:id="u-127.0" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoPKTomaszSzafranski">Dziękuję bardzo. Tylko oczywiście nie reprezentujący rząd, tylko wypowiadający się w imieniu Prokuratury Krajowej, która jest oczywiście zainteresowana tym, żeby system prawny, zwłaszcza w gałęzi prawa karnego był spójny.</u> + <u xml:id="u-127.1" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoPKTomaszSzafranski">Króciuteńko trzy bardzo istotne kwestie. Dwie poruszone przez panów legislatorów. Ja na to zwracam uwagę, co powiedział jeden z panów mecenasów. Rzeczywiście jest taka sytuacja, że 1 października wchodzi największa od 25 lat nowelizacja prawa karnego, która zmienia granice rodzajowe kary pozbawienia wolności. Kara pozbawienia wolności obecnie ma granice od miesiąca do 15 lat. Od 1 października granice te będą wynosić od miesiąca do 30 lat, bo zamiast tego do tej pory była jeszcze kara 25 lat pozbawienia wolności, którą ta nowelizacja skreśla. Teraz o co chodzi. Jeżeli rzeczywiście w §1 jest mowa, że sprawca podlega karze na czas nie krótszy od lat 5, to gdyby te przepisy weszły przed 1 października, to by oznaczało, że on podlega karze na czas od lat 5 do lat 15. Byłoby tutaj dziesięcioletnie okienko. Natomiast z mocy samego wejścia tej dużej nowelizacji 1 października bez żadnej interwencji ustawodawcy nastąpiłaby zmiana zagrożenia, bo ten przepis byłby wtedy czytany, że od lat 5 do lat 30, czyli to okienko się robi 25 lat – szerokość uznania sędziowskiego. To jest pierwsza kwestia.</u> + <u xml:id="u-127.2" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoPKTomaszSzafranski">Jeżeli będzie utrzymywane takie sformułowanie tej sankcji, to dojdzie do takiego skutku, który może być przez kogoś kwestionowany przez pryzmat zasady poprawnej legislacji, że de facto bez interwencji ustawodawcy doszło do redefinicji zagrożenia ustawowego za ten typ przestępstwa. Co więcej, wtedy zagrożenie to wynosiłoby od lat 5 do lat 30, podczas gdy w kodeksie karnym od 1 października zawsze jak w dolnej granicy będzie 5 lat pozbawienia wolności, to w górnej granicy będzie 25, bo tam będą takie sankcje, od lat 2 do 15, od lat 3 do 20, od lat 5 do 25 i od lat 8 do 30, więc dojdzie też do pewnej niespójności. Zwracam na to uwagę, bo to wbrew pozorom jest możliwe do łatwego naprawienia w ramach tej poprawki. To jest kwestia de facto tylko techniczna.</u> + <u xml:id="u-127.3" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoPKTomaszSzafranski">Druga kwestia, co do pozbawienia praw publicznych…</u> + </div> + <div xml:id="div-128"> + <u xml:id="u-128.0" who="#PoselTadeuszZwiefka">To jest przepraszam, panie prokuratorze… To jest zapisane w terminach wejścia przepisów w życie.</u> + <u xml:id="u-128.1" who="#PoselTadeuszZwiefka">To jakie są jeszcze potrzebne dodatkowe kwestie?</u> + </div> + <div xml:id="div-129"> + <u xml:id="u-129.0" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoPKTomaszSzafranski">Nie rozumiem, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-130"> + <u xml:id="u-130.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Art.1 pkt 3 wchodzi w życie 1 października. Wchodzi w życie, jak pan zwróci uwagę na art. 11 ustawy, art. 1 pkt 3, czyli zmiana w kodeksie karnym, art. 130 wchodzi w życie 1 października, czyli nie będzie sytuacji, kiedy będziemy mieli od 5 do 15. Nigdy nie będzie takiej sytuacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-131"> + <u xml:id="u-131.0" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoPKTomaszSzafranski">Okej. Pan poseł rzeczywiście trafnie zauważył. Dziękuję za zwrócenie mi uwagi. Natomiast dojdzie do sytuacji, kiedy – pan mecenas to potwierdzi – będziemy mieć w jednym rozdziale kodeksu karnego inny system zagrożeń niż w innych rozdziałach. To jest pierwsza kwestia.</u> + <u xml:id="u-131.1" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoPKTomaszSzafranski">Co do pozbawienia praw publicznych, proszę zwrócić uwagę, że art. 41, który mówi generalnie o tym środku karnym, mówi tylko o fakultatywnej podstawie. Projekt przewiduje możliwość… Nie możliwość, tylko obligatoryjne orzekanie pozbawienia praw publicznych w razie skazania za wymienione w §10 przestępstwa. Dlatego sugerowałbym, żeby dokonano po prostu równoczesnej modyfikacji art. 40 §2 przez dodanie na końcu tego przepisu „a orzeka je w wypadkach wskazanych w ustawie”, czyli będzie mowa, kiedy orzeka fakultatywnie, zgodnie z dotychczasową treścią, jak również dopuszczenie do tego, że są wypadki w ustawie, czyli że ustawodawca może je wykreować, kiedy jest to obligatoryjny środek, bo jeżeli tego nie zrobimy, to rzeczywiście może być podnoszona taka wątpliwość, że przepis w części szczególnej przewiduje tryb orzekania środka karnego nieznanej części ogólnej.</u> + <u xml:id="u-131.2" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoPKTomaszSzafranski">Do oceny panów legislatorów, czy to nie jest tak naprawdę kwestia wyłącznie dostosowawcza. Nie wiem, czy to w ogóle wymaga poprawki, czy wymaga wyłącznie jak gdyby uzupełnienia wynikowego art. 40 §2.</u> + <u xml:id="u-131.3" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoPKTomaszSzafranski">Co do trzeciej kwestii, którą podniosła pani poseł Dolniak. Branie udziału w obcym wywiadzie to jest pojęcie, które występuje od 10 lat w polskim prawie. To nie jest nic nowego. Ono ma ukształtowane orzecznictwo. Zresztą wykładnia tego pojęcia jest dosyć obszernie przedstawiona w komentarzach do art. 130. Zapewniam panią poseł, że wzięcie udziału czy branie udziału w obcym wywiadzie nie jest traktowane wyłącznie jako działania formalny, niepociągający za sobą rzeczywiście merytorycznego, przedmiotowego zaangażowania, więc tak jak powiedziałem, nie jest to nowe pojęcie. Jest to pojęcie, które jest znane sędziom, jest znane prawnikom, więc tutaj nie widzę jakiegokolwiek zagrożenia, żeby dochodziło do wątpliwości interpretacyjnych.</u> + <u xml:id="u-131.4" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoPKTomaszSzafranski">Jeszcze prośba, ale niezwykle ważna. Chciałem prosić pana przewodniczącego o możliwość przekazania głosu pani prokurator Agnieszce Władzińskiej z Prokuratury Krajowej, która ma trzy krótkie punkty, ale niezwykle ważne, dotyczące tych przepisów, które omawiamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-132"> + <u xml:id="u-132.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Myślę, że jest tutaj zgoda, panie ministrze, tak? Dobrze. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-133"> + <u xml:id="u-133.0" who="#SekretarzstanuwKPRMStanislawZaryn">Tak, oczywiście.</u> + </div> + <div xml:id="div-134"> + <u xml:id="u-134.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-135"> + <u xml:id="u-135.0" who="#ProkuratorwBiurzePrezydialnymProkuraturyKrajowejAnnaWladzinska">Agnieszka Władzińska, Prokuratura Krajowa. Chciałam na wstępie powiedzieć, że poprawki zawarte w poprawce są rzeczywiście dość istotne w stosunku do autopoprawki wniesionej poprzednio. One trochę treść autopoprawki rozjaśniają, rozszerzają i rzeczywiście są to zmiany potrzebne i racjonalne. Natomiast mam uwagę dotyczącą sformułowania tych dwóch poprawek.</u> + <u xml:id="u-135.1" who="#ProkuratorwBiurzePrezydialnymProkuraturyKrajowejAnnaWladzinska">Konkretnie chodzi mi o §5 w aktualnej wersji. Tutaj państwo wskazali czyn zabroniony, odnosząc się do art. 115 §20, który nie tytułuje czynu zabronionego, tylko wyłącznie definiuje przestępstwo o charakterze terrorystycznym. Tak też należałoby ten przepis sformułować, nie używając tego pojęcia „czynu zabronionego” w art. 115, to nie jest ta sytuacja, kiedy przepis mówi o jakimś czynie konkretnym.</u> + <u xml:id="u-135.2" who="#ProkuratorwBiurzePrezydialnymProkuraturyKrajowejAnnaWladzinska">Druga kwestia, to jest §6 w aktualnym brzmieniu. Tu mam takie pytanie do państwa ze służb. Jak rozumiem art. 8a ustawy o ABW „szef ABW wyraża zgodę na udział w działalności”, czyli na udział konkretnej osoby, tak? Nie na działalność konkretnemu wywiadowi? Tutaj właśnie mam wątpliwości. Ten przepis jest tak sformułowany, że wynika z niego, że zgoda dotyczy działalności obcego wywiadu jako takiej, a nie udziału konkretnej osoby. T utaj, jeżeli państwo mają rzeczywiście na myśli zgodę na udział konkretnej osoby, jak wynikałoby moim zdaniem z treści art. 8a, to należałoby to przeformułować, czyli przeredagować to w ten sposób, że bez zgody przenieść po słowie „kto bez zgody właściwego organu bierze udział”, czyli po słowie „kto”, bo aktualna wersja tego przepisu mówi o zgodzie na działalność, a nie zgodzie na udział konkretnej osoby w tej działalności.</u> + <u xml:id="u-135.3" who="#ProkuratorwBiurzePrezydialnymProkuraturyKrajowejAnnaWladzinska">Właśnie nie wiem, czy zgoda personalna. Trzeba by jakoś wyjaśnić tę kwestię. I to w zasadzie tyle, jeśli chodzi o moje bardzo formalne uwagi do treści aktualnie wniesionej poprawki. Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-136"> + <u xml:id="u-136.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Bardzo dziękuję panu prokuratorowi, jak również pani prokurator.</u> + <u xml:id="u-136.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Proszę bardzo pan minister Żaryn.</u> + </div> + <div xml:id="div-137"> + <u xml:id="u-137.0" who="#SekretarzstanuwKPRMStanislawZaryn">Dziękuję bardzo. Tak w kwestii formalnej chciałem sprostować, pani przewodnicząca. Ja nie jestem przedstawicielem MON-u, tylko Kancelarii Premiera i ministra koordynatora. To tak dla formalizmu.</u> + <u xml:id="u-137.1" who="#SekretarzstanuwKPRMStanislawZaryn">Drugie pytanie – pana posła Zwiefki – odnoszące się do §6. Tylko chciałem powtórzyć. Przede wszystkim ten paragraf ma umożliwić nam penalizowanie działań wywiadowczych, które nie dotykają interesów RP, np. obcy wywiad, który prowadzi na naszym terenie działania obliczone czy koncentrujące się na rozpoznaniu mniejszości narodowej pochodzącej z tego kraju. Nie prowadzi działalności, która jest wymierzona w interesy RP, więc na podstawie innych artykułów nie mielibyśmy możliwości pociągnięcia do odpowiedzialności takiej osoby czy osób, które to robią, bowiem nie mamy możliwości wykazania w materiale dowodowym, że te działania wywiadowcze są wymierzone w interesy RP. Ten paragraf jest zatem przede wszystkim potrzebny nam do tego, żeby zwalczać obcy wywiad na terenie Polski, bez względu na to, czy on jest wymierzony w nasze interesy, czy nie.</u> + <u xml:id="u-137.2" who="#SekretarzstanuwKPRMStanislawZaryn">Jednocześnie chcemy budować taki mechanizm, w którym przy zachowaniu odpowiednich warunków, mamy uprawnienie do dawania zgody tylko i wyłącznie państwom sojuszniczym, co jest jasno napisane w dalszych paragrafach tego projektu na to, żeby taką operację prowadzić. Ma to być prowadzone pod kontrolą polskich służb kontrwywiadowczych. Tutaj dziękuję pani prokurator za podniesienie tematu kwestii zgody. W naszej ocenie taka zgoda będzie raczej wydawana konkretnej instytucji, a nie osobie, dlatego jeżeli pani uważa, że to powinno zostać inaczej sformułowane, to tutaj być może warto się jeszcze nad tym pochylić, żeby wyeliminować interpretacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-138"> + <u xml:id="u-138.0" who="#PoselTadeuszZwiefka">Bardzo przepraszam, ale to jest sprzeczne z tym, co pan powiedział przed chwilą.</u> + </div> + <div xml:id="div-139"> + <u xml:id="u-139.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przepraszam, panie pośle. Ja tutaj prowadzę jeszcze obrady, więc pozwoli pan zaartykułować. Na pewno udzielę panu głosu. Proszę bardzo. Czy pan już skończył? Czy chciałby pan wnieść jeszcze jakieś uwagi?</u> + </div> + <div xml:id="div-140"> + <u xml:id="u-140.0" who="#PoselTadeuszZwiefka">Jeszcze dodam, bo odpowiadając na moje pytanie, które wiąże się w sensie tego pytania z tym, o czym mówiła pani prokurator. Pan powiedział, że… I tutaj rozumiem to, że obcy wywiad może nie działać na szkodę Rzeczpospolitej, ale pan podał przykład infilrtowania mniejszości narodowej z danego kraju. Okej, ja to rozumiem, a za chwilę powiedział pan, że odpowiadając na pytanie pani prokurator, ta zgoda będzie dotyczyła raczej instytucji, a nie osoby indywidualnej. To się ze sobą kompletnie kłóci. Jedno i drugie ma być zapisane w ten sam sposób w §6?</u> + </div> + <div xml:id="div-141"> + <u xml:id="u-141.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Panie pośle, chciałbym zauważyć, że teraz mamy jednak konkretną poprawkę, którą będziemy rozpoznawać. Pojawiły się pewne wątpliwości. Zakładam, że to jest taki jakby postulat de lege ferenda, żeby ewentualnie przed drugim czytaniem dokonać korekty, po, że tak powiem, analizie dokonanej jeszcze przez KPRM i Ministerstwo Sprawiedliwości. Tak odczytuję na ten moment.</u> + </div> + <div xml:id="div-142"> + <u xml:id="u-142.0" who="#PoselTadeuszZwiefka">To jest konkretna opinia pani prokurator, która przemawia do mnie bardzo czytelnie i tu musimy dojść do konsensusu, komu wydawana jest zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-143"> + <u xml:id="u-143.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Proszę bardzo, pan minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-144"> + <u xml:id="u-144.0" who="#SekretarzstanuwKPRMStanislawZaryn">Dziękuję. Zakładamy, że możliwa jest taka sytuacja, że jakaś sojusznicza służba będzie wnioskowała o to, żeby któryś z kontrwywiadów zareagował, w zależności od właściwości zgodził się na wspólne działanie na terytorium RP wywiadowcze przez służbę sojuszniczą. To jest taka działalność, która będzie wymagała zgody z tego §6. Jednocześnie ten §6 jest zbudowany na podstawie kontratypu, ale on pozwala nam ścigać te osoby, które o taka zgodę nie wystąpią bądź też nie są związane ze służbami sojuszniczymi, a mimo to prowadzą działalność niewymierzoną w interesy RP, czyli neutralną dla naszego państwa i żaden inny przepis zarówno z obecnego kodeksu karnego, jak i z projektowanych zmian, nie upoważniłby nas do ścigania takiej działalności wywiadowczej, która jest neutralna z punktu widzenia interesów RP. Z drugiej strony mogą być takie sytuacje na gruncie pracy operacyjnej, w której polski kontrwywiad może wydać zgodę na przeprowadzenie jakiejś operacji wywiadowczej na naszym terytorium, również jeżeli ona nie jest wymierzona w interesy RP, ale jeżeli jest to operacja sojusznicza.</u> + </div> + <div xml:id="div-145"> + <u xml:id="u-145.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję bardzo. Pan poseł Tadeusz Zwiefka. Dziękuję za zdyscyplinowanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-146"> + <u xml:id="u-146.0" who="#PoselTadeuszZwiefka">Ostatnie pytanie w tej kwestii. Zatem to, co jest zapisane w §6 dotyczy tylko i wyłącznie osoby indywidualnej, a nie dotyczy wywiadu. Wywiad sojuszniczy występuje o zgodę w rozumieniu innego przepisu. Nie tego.</u> + </div> + <div xml:id="div-147"> + <u xml:id="u-147.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Pan minister?</u> + </div> + <div xml:id="div-148"> + <u xml:id="u-148.0" who="#SekretarzstanuwKPRMStanislawZaryn">Zgoda, która jest opisana w §6, powinna być rozumiana jako zgoda instytucji wobec instytucji.</u> + <u xml:id="u-148.1" who="#SekretarzstanuwKPRMStanislawZaryn">Człowiek, pracując na rzecz obcego wywiadu, jeśli obcy wywiad nie dostał zgody, to człowiek odpowiada. Jeżeli obcy sojuszniczy wywiad dostał zgodę, to człowiek, który w ramach operacji uzgodnionej z polskim kontrwywiadem pracuje na terenie Polski, nie zostaje pociągnięty do odpowiedzialności.</u> + </div> + <div xml:id="div-149"> + <u xml:id="u-149.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję serdecznie panu ministrowi za rozwikłanie wszystkich wątpliwości pana posła Tadeusza Zwiefki.</u> + <u xml:id="u-149.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Wobec powyższego, czy jeszcze pani prokurator? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-150"> + <u xml:id="u-150.0" who="#ProkuratorwBiurzePrezydialnymPKAnnaWladzinska">Tylko z jedną formalną uwagą. Sprawa jest oczywiście dla mnie w tej chwili już jasna, czyli wynikałoby z tego, że przepis karny jest prawidłowo sformułowany. Natomiast w tej sytuacji rozważałabym ewentualnie zmianę w art. 8a, gdzie mowa jest o udziale w działalności, a nie o działalności. To, tak jak powiedziałam, trochę wprowadza w tym momencie pewien dysonans, bo zgodnie z art. 8a to jest przepis dodania konkretnej osoby jak rozumiem, a nie na działalność jako taka, czyli zgoda na działalność obcego wywiadu, a nie na udział w działalności. Tak to powinno wyglądać. To znaczy tak mi się wydaje legislacyjnie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-151"> + <u xml:id="u-151.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Bardzo dziękuję za te uwagi. Być może one będą miały swój wymiar i wydźwięk w toku prac już na dalszym etapie.</u> + <u xml:id="u-151.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dobrze. Pani przewodnicząca, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-152"> + <u xml:id="u-152.0" who="#PoselBarbaraDolniak">To uwaga do przedstawiciela Prokuratury Krajowej – do pana, panie prokuratorze. Dotychczasowy zapis art. 130 mówił „kto bierze udział w działalności obcego wywiadu” i to jest poza dyskusją, jak brzmiała dotychczasowa treść tego przepisu, łącznie z faktem, że jest sporo orzecznictwa i co do tego się zgadzamy.</u> + <u xml:id="u-152.1" who="#PoselBarbaraDolniak">Moje pytanie dotyczyło trochę innej kwestii, ponieważ teraz wyodrębniono dwa stany faktyczne. Jeden to „bierze udział w działalności obcego wywiadu” albo „działa na jego rzecz”. Zrobione są dwa warianty. Tu moje pytanie – jakie stany faktyczne będą podchodziły pod obydwa znamiona przestępstwa, zróżnicowane i skoro nie było dzisiaj „albo działa na jego rzecz”, to czy te stany faktyczne, które państwo dzisiaj chcecie temu fragmentowi przypisać zmieszczą się w „kto bierze udział w działalności obcego wywiadu”. Ten przepis funkcjonuje od lat w takiej treści, w jakiej funkcjonuje. O to pytałam.</u> + </div> + <div xml:id="div-153"> + <u xml:id="u-153.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Czy pan prokurator chciałby się odnieść?</u> + <u xml:id="u-153.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dobrze. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-154"> + <u xml:id="u-154.0" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoPKTomaszSzafranski">Powiem tak, już w chwili obecnej mamy w §1 branie udziału w działalności obcego wywiadu, a w §2 mamy troszkę inaczej. To znaczy mamy…</u> + </div> + <div xml:id="div-155"> + <u xml:id="u-155.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Pani przewodnicząca, proszę nie przerywać.</u> + </div> + <div xml:id="div-156"> + <u xml:id="u-156.0" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoPKTomaszSzafranski">Także działanie na rzecz obcego wywiadu. Generalnie biorąc w orzecznictwie i komentarzach przyjmuje się, że branie udziału to jest postać współpracy aktywnej, ale strukturalnej. To znaczy dana osoba należy do struktur konkretnego wywiadu. Pełni tam jakąś funkcję. Jest tam na liście płac, robi coś konkretnego. To jest branie udziału w działalności obcego wywiadu.</u> + <u xml:id="u-156.1" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoPKTomaszSzafranski">Natomiast działanie na rzecz obcego wywiadu, to jest działanie poza tymi strukturami. I to taka jest różnica. Przepis zawiera aktualnie lukę w §1, bo nie przewiduje karalności za działania na rzecz wywiadu, która nie polega na udzielaniu informacji. Ta luka jest aktualnie wypełniona przez treść tej poprawki, więc jest to moim zdaniem pozytywna zmiana.</u> + </div> + <div xml:id="div-157"> + <u xml:id="u-157.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Bardzo dziękuję. Przechodzimy zatem do głosowania nad poprawką zgłoszoną przez grupę posłów.</u> + <u xml:id="u-157.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem zmiany przedstawionej przez pana posła Lorka w art. 130? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-157.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Proszę o wyświetlenie wyników głosowania. Głosowało 14 posłów. Za – 9, przeciw – 1. 4 osoby się wstrzymały. Poprawka uzyskała akceptację.</u> + <u xml:id="u-157.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy zatem do zmiany 3 do art. 131.</u> + <u xml:id="u-157.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-158"> + <u xml:id="u-158.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Panie przewodniczący, mamy tu jakieś uwagi językowe, ale poprosimy o takie ogólne upoważnienie do wprowadzania poprawek typowo językowych, jakiegoś przecinka czy tego typu rzeczy i już nie będziemy państwu tego zgłaszać.</u> + </div> + <div xml:id="div-159"> + <u xml:id="u-159.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Oczywiście, zawsze jest taka zgoda i chyba można to traktować jako już konkludentną, ale jednak jeżeli jest potrzeba, żeby wyartykułować konkretnie, to oczywiście taka zgoda jest udzielona, jeżeli nie ma żadnego głosu sprzeciwu.</u> + <u xml:id="u-159.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Nie ma. Dziękuję zatem.</u> + </div> + <div xml:id="div-160"> + <u xml:id="u-160.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Można jeszcze, panie przewodniczący? Jeszcze jedna rzecz. Oczywiście służymy pomocą, jeżeli państwo wnioskodawcy chcieliby przed drugim czytaniem w pewnym zakresie zmodyfikować ten przepis w tym kierunku, który wskazywaliśmy czy też Ministerstwo Sprawiedliwości wskazywało. Służymy pomocą. Tylko tyle możemy powiedzieć. Poprawka została sformułowana całościowo, w związku z tym nie możemy do niej wnosić kolejnych – poprawek do poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-161"> + <u xml:id="u-161.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dobrze. Jeszcze raz bardzo dziękuję. Proszę bardzo, pan prokurator Szafrański.</u> + </div> + <div xml:id="div-162"> + <u xml:id="u-162.0" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoPKTomaszSzafranski">Panie przewodniczący, proszę tylko, żeby pan przewodniczący rozważył objęcie zgodą Biura Legislacyjnego w ramach poprawek językowych, również zastąpienie w §10 art. 130 funktora koniunkcji wyrażonego spójnikiem „oraz” na funktora alternatywy łącznej, czyli „lub”. Chodzi o to, że jak państwo wiecie, czasami zdarzają się wykładnie oparte na zasadach logiki formalnej, prowadzące do rezultatu absurdalnego, żeby czasami ktoś nie sądził, że warunkiem obligatoryjnego pozbawienia praw publicznych jest kumulatywne skazanie za te przestępstwa wymienione w przepisie. Za którekolwiek z nich, czyli „lub”.</u> + </div> + <div xml:id="div-163"> + <u xml:id="u-163.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Myślę, że tutaj jest pełna akceptacja, więc bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-163.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">W tej sytuacji zmianę 3 w art. 1 mamy rozpatrzoną, przy oczywiście tych zmianach z poprawki zgłoszonej przez grupę posłów.</u> + <u xml:id="u-163.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do art. 2. Proszę bardzo, pan mecenas z Biura Legislacyjnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-164"> + <u xml:id="u-164.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Panie przewodniczący, tu w zasadzie dwie uwagi. Pierwsza uwaga dotyczy potrzeby w ogóle zawarcia tej zmiany, bo biorąc pod uwagę obecne sformułowanie tego przepisu i zaproponowane zmiany w Kodeksie karnym, to wydaje nam się, że potrzeba dopisania tutaj odesłania na art. 130 będzie sprowadzała się de facto tylko do objęcia tą normą chyba art. 130 §6 po zmianie w poprawce, jeśli się nie mylę. Tak §6, bo tylko na mocy §10 art. 130, tylko w §6 nie ma obligatoryjnego pozbawienia praw publicznych. Natomiast ta norma mówi, że na końcu „wobec którego orzeczono prawomocnie środek karny pozbawienie praw publicznych”. Przy obligatoryjnym pozbawieniu praw publicznych za cały w zasadzie art. 130 by tu podlegał, z wyjątkiem §6, więc tylko chcieliśmy zwrócić uwagę.</u> + <u xml:id="u-164.1" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Rozumiem, że wnioskodawca chce, żeby domknąć to w całości, że także w przypadku skazania za art. 130 §6, żeby taki skutek tutaj występował. Kolejna rzecz…, to ja może koledze oddam głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-165"> + <u xml:id="u-165.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Tylko może, panie mecenasie, bo tutaj zweryfikowałem system warstw. W międzyczasie pan Lorek zasygnalizował, że chciałby zgłosić poprawkę do wprowadzenia jeszcze przed art. 2 dodatkowej poprawki. To może w tej sytuacji, zanim przejdziemy do tej drugiej części, to pozwolę sobie mimo wszystko jednak wrócić tutaj do wyartykułowanej woli zgłoszenia poprawki. Proszę bardzo, pan mecenas.</u> + </div> + <div xml:id="div-166"> + <u xml:id="u-166.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">De facto ta poprawka zmierza w kierunku, w którym chcieliśmy teraz zgłosić uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-167"> + <u xml:id="u-167.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">To się cieszę, że idealnie się tutaj to wkomponowało. Ta wypowiedź wyprzedziła działanie pana posła Lorka. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-168"> + <u xml:id="u-168.0" who="#PoselGrzegorzLorek">Panie przewodniczący, chciałem po art. 1 dodać art. 1a w brzmieniu: „W ustawie z dnia 10 grudnia 1993 r. o zaopatrzenie emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin (Dz.U. z 2022 r. poz. 2528 z późniejszymi zmianami) art.10 otrzymuje brzmienie: Prawo do zaopatrzenia emerytalnego na podstawie ustawy nie przysługuje żołnierzowi, który został skazany prawomocnym wyrokiem sądu za przestępstwo określone w art. 130 kodeksu karnego lub na karę degradacji, lub wobec którego orzeczono prawomocny środek karny pozbawienia praw publicznych za przestępstwo, które zostało popełnione przed zwolnieniem ze służby.”. Czy odczytać uzasadnienie?</u> + </div> + <div xml:id="div-169"> + <u xml:id="u-169.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Nie ma potrzeby. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-170"> + <u xml:id="u-170.0" who="#PoselGrzegorzLorek">Myślę, że sprawa jest jasna.</u> + </div> + <div xml:id="div-171"> + <u xml:id="u-171.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Czy w tej sytuacji są jakieś uwagi z Biura Legislacyjnego czy ze strony rządu? Czy jest akceptacja?</u> + </div> + <div xml:id="div-172"> + <u xml:id="u-172.0" who="#SekretarzstanuwKPRMStanislawZaryn">Popieramy to rozwiązanie. To jest spójne z tym, co dotyczy funkcjonariuszy.</u> + </div> + <div xml:id="div-173"> + <u xml:id="u-173.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dobrze, bardzo dziękuję. Zatem przechodzimy do głosowania co do wprowadzenia tej poprawki 1a w brzmieniu…</u> + <u xml:id="u-173.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Proszę bardzo, panie prokuratorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-174"> + <u xml:id="u-174.0" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoPKTomaszSzafranski">Tu tylko kwestia formalna, żeby była spójność w systemie. Degradacja nie jest karą Kodeksu karnego, jest środkiem karnym. Proszę zwrócić uwagę 324 §1 „środkami karnymi w systemie wojskowym są także: degradacja”, więc należałoby tam po prostu zamienić nie na karę, tylko wobec której odroczono środek karny w postaci degradacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-175"> + <u xml:id="u-175.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Wydaje mi się, że będzie to zmiana legislacyjno-redakcyjna.</u> + </div> + <div xml:id="div-176"> + <u xml:id="u-176.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Nie do końca, panie przewodniczący, dlatego że dokładnie taki zapis „karę degradacji” jest w obowiązującym przepisie art. 10 ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych. Tutaj wnioskodawcy, z tego co widzę, nie dokonują zmiany. Jedyna zmiana polega na dopisaniu tutaj art. 130. Być może rzeczywiście należałoby dokonać tej zmiany, ale to jest zupełnie inna kwestia. Tutaj wnioskodawcy chcą dopisać tylko art. 130 Kodeksu karnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-177"> + <u xml:id="u-177.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dobrze. Niemniej jednak mamy taką koncepcję przyjętą przez pana posła, wobec powyższego będziemy nad nią procedować. W tej sytuacji głosujemy nad poprawką co do wprowadzenia art. 1a.</u> + <u xml:id="u-177.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Kto jest za wprowadzeniem tej poprawki do projektu legislacyjnego? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-177.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Proszę o wyświetlenie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-177.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Pani marszałek, wie pani doskonale, że proces naprawy prawa to zawsze permanentny projekt uszlachetniania przepisów, więc... Dobrze. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-177.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Głosowało 13 posłów. Za – 9. Nikt nie głosował przeciw. 4 osoby się wstrzymały. Poprawka uzyskała akceptację. Wprowadzamy, dokooptujemy art. 1a.</u> + <u xml:id="u-177.5" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy zatem do art. 2. Czy ewentualnie tutaj pan mecenas jeszcze chciałby coś z nami ustalić?</u> + </div> + <div xml:id="div-178"> + <u xml:id="u-178.0" who="#LegislatorTomaszCzech">To znaczy tam była uwaga odnośnie właśnie tej ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-179"> + <u xml:id="u-179.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dobrze. Wszystko klarowne, dlatego w tym zakresie chyba wyczerpaliśmy dyskusję. Zatem art. 2 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-179.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do art. 3. Dziękuję. Art. 3 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-179.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Art. 4 i tu chyba sygnalizował pan poseł Lorek, że chciałby zgłosić poprawkę. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-180"> + <u xml:id="u-180.0" who="#PoselGrzegorzLorek">W art. 4 w pkt 2 dotychczasowa treść dodawanego art. 8a otrzymuje oznaczenie ust. 1, po którym dodaje się ust. 2 w brzmieniu: „Szef ABW prowadzi rejestr zgód, o których mowa w ust. 1 oraz udziela szefowi Służby Kontrwywiadu Wojskowego informacji zgromadzonych w tym rejestrze, w celu realizacji zadań, o których mowa w art. 9a ustawy z dnia 9 czerwca 2006 r. o Służbie Kontrwywiadu Wojskowego oraz o Służbie Wywiadu Wojskowego”. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-181"> + <u xml:id="u-181.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję bardzo. Czy są ewentualnie uwagi do tej poprawki? Proszę bardzo pan poseł Tadeusz Zwiefka.</u> + </div> + <div xml:id="div-182"> + <u xml:id="u-182.0" who="#PoselTadeuszZwiefka">Może nie mam uwagi do tej poprawki, ale mam takie pytanie. Czy Służba Kontrwywiadu Wojskowego podlega ABW?</u> + </div> + <div xml:id="div-183"> + <u xml:id="u-183.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-184"> + <u xml:id="u-184.0" who="#PoselTadeuszZwiefka">Nie znam się na tym, dlatego pytam.</u> + </div> + <div xml:id="div-185"> + <u xml:id="u-185.0" who="#SekretarzstanuwKPRMStanislawZaryn">Nie, panie pośle, SKW nie podlega Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Projekt zakłada wydawanie zgód niezależnie od siebie przez szefa ABW i szefa SKW, ale ta poprawka jest dla nas o tyle istotna, że buduje praktyczną możliwość wymiany informacji na temat tych zgód, które zostaną wydane na podstawie tych przepisów.</u> + </div> + <div xml:id="div-186"> + <u xml:id="u-186.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Proszę bardzo, pan poseł Tadeusz Zwiefka. Druga tura.</u> + </div> + <div xml:id="div-187"> + <u xml:id="u-187.0" who="#PoselTadeuszZwiefka">Jeśli to ma być wymiana informacji, to musi iść w dwie strony.</u> + </div> + <div xml:id="div-188"> + <u xml:id="u-188.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Mam rozumieć, że jest tutaj interoperacyjność, tak? Proszę bardzo, pan minister, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-189"> + <u xml:id="u-189.0" who="#SekretarzstanuwKPRMStanislawZaryn">Tak, jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-190"> + <u xml:id="u-190.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dobrze. Super. Proszę bardzo, pani poseł, pani przewodnicząca Dolniak.</u> + </div> + <div xml:id="div-191"> + <u xml:id="u-191.0" who="#PoselBarbaraDolniak">To jak składaliście ten projekt, to nie wiedzieliście o tym? Tylko dzisiaj mówicie, że zgłosicie poprawkę, jeszcze jedna poprawkę, żeby szła w drugą stronę. Proszę państwa, robicie z poważnej rzeczy – nie chcę użyć słowa, które ciśnie mi się na – ale niepoważną pracę. Na pytanie pana posła, że to musi działać w dwie strony słyszymy, że będzie poprawka. Przepraszam, to jak żeście ten projekt przygotowali? Co przepis w projekcie, to zgłaszacie poprawki albo są podnoszone poważne zarzuty w stosunku do treści łącznie z zarzutami konstytucyjnymi. To gdzie odbyły się te konsultacje? Na początku nie bez przyczyny o to zapytałam. Ten projekt, jak kolejny, jest nieprzygotowany, a jeszcze raz powiem, mówimy o przestępstwie szpiegostwa. Jednym z najgorszych przestępstw, jakich można się dopuścić, a państwo sobie robicie „to jeszcze zgłosimy jedną poprawkę”, „to zgłosimy jeszcze jedną poprawkę”. Tak nie wolno.</u> + </div> + <div xml:id="div-192"> + <u xml:id="u-192.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Chciałbym bardzo serdecznie podziękować pani przewodniczącej za przenikliwość, ale również i umiar w wypowiedziach.</u> + </div> + <div xml:id="div-193"> + <u xml:id="u-193.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Panie przewodniczący, to pan powinien powiedzieć te uwagi, które ja w tej chwili wygłaszam, a nie ja.</u> + </div> + <div xml:id="div-194"> + <u xml:id="u-194.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Bardzo dziękuję za doping. Na pewno będę w przyszłości starał się dostosować do pani poziomu. Zatem mamy art. 4, mamy przede wszystkim zmianę 1. Czy do zmiany 1 są jakieś uwagi? Nie ma. Zatem zmiana 1 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-194.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do zmiany 2, w kontekście poprawki zgłoszonej przez pana posła, ale widzę, że pan mecenas z Biura Legislacyjnego chciałby się odnieść.</u> + </div> + <div xml:id="div-195"> + <u xml:id="u-195.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Także w kontekście poprawki było nastawienie jako uzupełnienie tego, co jest obecnie w art. 8a. To jest właśnie ta kwestia, którą rozumiemy z jednej strony, czemu ten zapis jest tak skromny, ale z drugiej strony, skoro już podnosimy tę decyzję do rangi ustawowej, to wydawało nam się, że jednak pewne przesłanki podejmowania takiej decyzji, czy procedura podjęcia takiej decyzji, powinny być tu umieszczone, dlatego wydaje nam się, że ten przepis jest tutaj dosyć skromny, jeśli chodzi o to i o to, co powiedziałem.</u> + <u xml:id="u-195.1" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Kolejna rzecz, to jest takie sformułowanie „o ile nie naruszy to interesu Rzeczpospolitej Polskiej”. Czy tu chodzi o to, że nie naruszy w przyszłości, czy w momencie podejmowania takiej decyzji ma nie naruszać? Bo to jest trochę inna rzecz.</u> + <u xml:id="u-195.2" who="#LegislatorPiotrPodczaski">W kontekście poprawki, oczywiście rejestr jest, ale tak naprawdę z niczego nie wynika, co ten rejestr ma zawierać. To jest rejestr zgód. Też nie wiemy, czym jest zgoda, tak naprawdę. Jakiego rodzaju jest aktem? Jakie informacje będą w tym rejestrze? Rozumiemy, że ten rejestr nie będzie jawny. Chyba, nie wiem. Powiem szczerze, bo to jest nowość w poprawce, ale chyba jest takie założenie, że nie powinien być jawny. Tak jak mówię, te przepisy są trochę szczątkowe. Z jednej strony rozumiemy potrzebę takiej szczątkowości, bo to są informacje niejawne, ale z drugiej strony, skoro podnosimy już te przepisy do rangi ustawowej, to pewne uregulowania powinny tutaj być.</u> + </div> + <div xml:id="div-196"> + <u xml:id="u-196.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dobrze, dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-197"> + <u xml:id="u-197.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">A, jeszcze jedno takie pytanie, jeśli chodzi o art. 8. Czy jest możliwość cofnięcia tej zgody?</u> + <u xml:id="u-197.1" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Czy jest możliwość cofnięcia tej zgody, bo jakie przesłanki wtedy… Bo warunkiem jest to, że nie narusza interesu Rzeczpospolitej, a jeżeli w swojej działalności dana osoba zacznie naruszać ten interes, to czy będzie możliwość cofnięcia takiej zgody?</u> + </div> + <div xml:id="div-198"> + <u xml:id="u-198.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Proszę bardzo, pan minister Żaryn.</u> + </div> + <div xml:id="div-199"> + <u xml:id="u-199.0" who="#SekretarzstanuwKPRMStanislawZaryn">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie mecenasie, dotykamy bardzo trudnej kwestii, bo związanej z pracą operacyjną służb specjalnych i tutaj rzeczywiście mam świadomość pewnej enigmatyczności tych zapisów, ale one w mojej ocenie nie mogą jednak zostać doprecyzowane, bowiem tutaj mówimy o działaniach, które są i będą prowadzone w oparciu o współpracę operacyjną służb, które muszą być zgodne z przepisami prawa, ale w tym przypadku te przepisy nie mogą być zbyt rozbudowane. Nie mówimy o zgodach wydawanych w trybie działania administracyjnego czy KPA, tylko działalności stricte operacyjnej, która powinna mieć ramy prawne dość ograniczone, jeżeli chodzi o rozbudowywanie i budowanie przesłanek. Oczywiście zgoda szefa ABW czy SKW dotyczy tylko tej sytuacji, w której mowa o działalności wywiadowczej nienaruszającej interesów RP.</u> + <u xml:id="u-199.1" who="#SekretarzstanuwKPRMStanislawZaryn">Jeżeli taka zgoda zostanie wydana, to oczywiście może zostać cofnięta, jeżeli w toku działań i współpracy ta przesłanka podstawowa związana z interesem RP zostanie naruszona i przestanie być spełniana.</u> + <u xml:id="u-199.2" who="#SekretarzstanuwKPRMStanislawZaryn">Tak że to są przepisy, które są nowe, są potrzebne do tego, byśmy z jednej strony, tak jak wspomniałem, mogli penalizować działania nienaruszające interesów RP, ale z drugiej strony mieć pod kontrolą te operacje służb sojuszniczych, które uznajemy, że mogą być przeprowadzone we współpracy z nami.</u> + </div> + <div xml:id="div-200"> + <u xml:id="u-200.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Bardzo dziękuję. Proszę bardzo, pani przewodnicząca i później pan mecenas. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-201"> + <u xml:id="u-201.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Mam pytanie do pana sekretarza stanu, pana Stanisława Żaryna. Teraz, to już sobie zapisałam i nie będzie żadnej wątpliwości, że gdybyśmy byli na posiedzeniu Komisji do Spraw Służb Specjalnych, to pan by takich informacji udzielił obecnym posłom? W związku z tym na bazie tych informacji mogliby ocenić, czy ten zapis jest prawidłowy, potrzebny czy właściwy, bo jak nam pan dzisiaj mówi, że niestety bardziej szczegółowe omówienie tego przepisu ze względu na kwestie bezpieczeństwa nie jest możliwe. Jestem w stanie to zrozumieć, bo trudno mówić na takim otwartym forum o pewnych sprawach dotyczących bezpieczeństwa. My jesteśmy Nadzwyczajną Komisją Kodyfikacyjną. Czy jednak w tych kwestiach nie powinna wypowiedzieć się Komisja do Spraw Służb Specjalnych, byśmy mając taką opinię wiedzieli, że oni to przeanalizowali i opowiadają się za tym, że trzeba to zmienić w takim kierunku. Przy tym, co usłyszeliśmy od pana, pewnie w pełni zasadnym, że nie może pan tego przekazać, tych informacji nie mamy i trochę musimy uwierzyć na słowo, ale prawa nie tworzy się na słowo.</u> + </div> + <div xml:id="div-202"> + <u xml:id="u-202.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Bardzo dziękuję. Proszę bardzo, pan mecenas.</u> + </div> + <div xml:id="div-203"> + <u xml:id="u-203.0" who="#LegislatorTomaszCzech">To znaczy tylko ewentualnie do zastanowienia się, panie ministrze, czy to nie ewentualnie ten rejestr zgód. Rozumiem, że jeżeli chodzi o zgodę, to oczywiście ona prawdopodobnie będzie formułowana w sposób niejawny. Oczywiście w tym przypadku zostanie nadana jakaś klauzula, ale pytanie jeżeli chodzi o ten rejestr zgód. Czy tutaj państwu nie potrzeba jakichś dodatkowych przepisów, które by na to wskazywały? Rozumiem, że tam będą jakieś dane osobowe osoby, której udzielono zgodę i ewentualnie jakaś działalność, ale tego oczywiście do końca nie wiemy. Poprawkę dostaliśmy dopiero na posiedzeniu, więc do zastanowienia się, czy nie trzeba by w jakiś sposób doprecyzować tych przepisów, chyba że obowiązujące przepisy mogą państwu tutaj pomóc. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-204"> + <u xml:id="u-204.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Pan minister. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-205"> + <u xml:id="u-205.0" who="#SekretarzstanuwKPRMStanislawZaryn">Dziękuję bardzo. Tak, pani przewodnicząca, wspomniałem o braku możliwości doprecyzowania szczegółowego tych przepisów bez względu na to, jakie zapisy znajdują się w tym projekcie. Rzeczywiście te działania, o których mowa i które musimy jakoś ująć w przepisach, są działaniami, które są prowadzone w sposób niejawny, o bardzo szczegółowym zakresie i reglamentowaniu informacji na temat ich stanu faktycznego w tych obszarach. Jestem dostępny dla Komisji do Spraw Służb Specjalnych, tak że jeżeli będzie tylko taka wola, to oczywiście jestem do dyspozycji. To tyle z mojej strony, co może paść w tej sprawie.</u> + <u xml:id="u-205.1" who="#SekretarzstanuwKPRMStanislawZaryn">Panie mecenasie, uważamy, że rejestr zgód będzie dotyczył zgód wydawanych na podstawie przepisów prawa i tutaj sygnalizujemy, że naszym zdaniem nie jest potrzebne doprecyzowanie tego przepisu. Ta zgoda na pewno będzie musiała dotyczyć tych podstawowych faktów i wskazuje, że ten rejestr zgód jest istotny, po to, żeby służby kontrwywiadowcze mogły wzajemnie się informować o tym, jakie zgody zostały wydane, a zatem mamy tutaj do czynienia z pewnym mechanizmem koordynowania działań i zgód, które zostają wydane.</u> + </div> + <div xml:id="div-206"> + <u xml:id="u-206.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Bardzo dziękuję, panie ministrze. Jeszcze pan poseł Tadeusz Zwiefka, proszę bardzo. I później pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-207"> + <u xml:id="u-207.0" who="#PoselTadeuszZwiefka">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący, ponieważ pojawiły się kwestie, których w tym gremium i na tak otwartym forum nie możemy omawiać, a chcielibyśmy mieć pewność, co do słuszności rozwiązań przyjętych i ich wystarczającego opisu, to chciałbym złożyć na pana ręce, panie przewodniczący, formalny wniosek o to, aby Komisja do Spraw Służb Specjalnych przygotowała dla nas opinię w sprawie tegoż projektu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-208"> + <u xml:id="u-208.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Bardzo dziękuję, panie pośle. Na szczęście jest tutaj wiceprzewodniczący czy członek tej komisji, pan poseł Krajewski i chciałby tutaj odnieść się ad hoc.</u> + </div> + <div xml:id="div-209"> + <u xml:id="u-209.0" who="#PoselJaroslawKrajewski">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, szczególnie zwracam się do pana posła Zwiefki, bo mam nadzieję, że po moim wystąpieniu ten wniosek będzie uznany przez pana posła za bezzasadny i niepotrzebny. Otóż chciałbym państwa zapewnić, że przed chwilą był obecny pan przewodniczący Komisji do Spraw Służb Specjalnych, pan poseł Waldemar Andzel, z którym jako prezydium do spraw służb specjalnych uzgodniliśmy, że w najbliższy piątek również Komisja do Spraw Służb Specjalnych chce podjąć stanowisko w sprawie omawianego projektu uchwały, wraz z autopoprawką i poprawkami. Myślę, że będzie to świetna okazja, żeby również zgodnie z państwa oczekiwaniami, i również patrzę tutaj na panią przewodniczącą Dolniak, Komisja do Spraw Służb Specjalnych powiedziała, czy pozytywnie ocenia ten projekt ustawy wraz za autopoprawką i poprawkami. Myślę, że po zakończeniu tutaj państwa pracy będziemy mogli w sposób pełny i kompletny odnieść się do proponowanych przepisów. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-210"> + <u xml:id="u-210.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję. Czyli mam rozumieć, że ten wniosek zostanie tak naprawdę skonsumowany. Tak. Dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-211"> + <u xml:id="u-211.0" who="#PoselJaroslawKrajewski">Panie przewodniczący, czy mogę?</u> + </div> + <div xml:id="div-212"> + <u xml:id="u-212.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Proszę bardzo, jeszcze raz pan poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-213"> + <u xml:id="u-213.0" who="#PoselJaroslawKrajewski">Chciałem zapewnić, że Komisja do Spraw Służb Specjalnych ma już zaplanowane posiedzenie w najbliższy piątek o godzinie 10. Jednak posiedzenie będzie zamknięte i niejawne.</u> + </div> + <div xml:id="div-214"> + <u xml:id="u-214.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję. Pani przewodnicząca Dolniak.</u> + </div> + <div xml:id="div-215"> + <u xml:id="u-215.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Ja się cieszę. To do pana wiceprzewodniczącego Komisji do Spraw Służb Specjalnych, że państwo zwołaliście komisję, która ma odnieść się do tego projektu. Tylko żebyśmy mogli procedować, zająć stanowisko, zadać pytanie ewentualne czy wreszcie zagłosować, musimy znać stanowisko Komisji do Spraw Służb Specjalnych. Nasze głosowanie i nasza dyskusja winna być czynnością następczą, panie przewodniczący. Jak ja mam w tej chwili zagłosować za zgłoszoną poprawką, jak ja nie znam szczegółów i przyjmuję uzasadnienie pana sekretarza stanu, że nie da się tego powiedzieć na tej Komisji? Najpierw państwo musicie usłyszeć szczegóły, żeby wydać opinię, a potem my byśmy mogli pracować. Pozostałe zapisy w tym projekcie dotyczą właśnie tych tematów, którymi powinna się zająć Komisja do Spraw Służb Specjalnych, a nie komisja kodyfikacyjna, dlatego prowadzenie dalszej pracy przed zajęciem stanowiska przez Komisję do Spraw Służb Specjalnych jest po prostu bezprzedmiotowe, bo co z tego, że my zagłosujemy za poprawką, pan uściśli to i powie głosujemy za zgłoszoną poprawką. Jakie mam dzisiaj zająć stanowisko, skoro nie wiem, jakie stanowisko będzie miała Komisja do Spraw Służb Specjalnych?</u> + </div> + <div xml:id="div-216"> + <u xml:id="u-216.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Bardzo dziękuję. Chciałem zwrócić uwagę, pani przewodnicząca, że jednak komisja specjalna, tak to określmy, będzie tak naprawdę opiniowała to, co my przygotujemy. Więc siłą rzeczy tak naprawdę będziemy w takiej sytuacji, gdzie na pewno nie będzie tego ostatecznego produktu po naszym pierwszym czytaniu, a przed drugim, w którym będziemy mogli pokazać projekt jako owoc naszych prac, tym bardziej, że zaraz się okaże, iż będą kolejne poprawki i naraz się okaże, że tak naprawdę będziemy musieli po raz kolejny czekać, zwłaszcza, że to nie jest obligatoryjny wniosek, tylko fakultatywny.</u> + <u xml:id="u-216.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Proszę bardzo, pan poseł Krajewski.</u> + </div> + <div xml:id="div-217"> + <u xml:id="u-217.0" who="#PoselJaroslawKrajewski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Jednak chciałbym zwrócić uwagę państwa, że posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do zmian w kodyfikacjach, czyli mówię o tym naszym dzisiejszym posiedzeniu, jest posiedzeniem otwartym i każdy poseł, również posłowie z Komisji do Spraw Służb Specjalnych, może wziąć udział, wyrazić swoją opinię. Myślę, że brak pozostałych posłów z tej komisji wskazuje, że te przepisy nie budzą takich niejasności, wątpliwości interpretacyjnych ze strony panów posłów. Dzisiaj skład Komisji do Spraw Służb Specjalnych to jest 7 posłów i myślę, że naprawdę nie ma takiego problemu, ponieważ o problemie dotyczącym szpiegostwa, problemem, który bardziej trzeba interpretować jako wyzwania związane ze skutecznością służb kontrwywiadowczych w kontekście zagrożeń ze strony obcych wywiadów były wielokrotnie omawiane przez Komisję do Spraw Służb Specjalnych zarówno w tej, jak i w poprzedniej kadencji.</u> + <u xml:id="u-217.1" who="#PoselJaroslawKrajewski">Tak jak wspominałem wczoraj, żaden z posłów Komisji do Spraw Służb Specjalnych, również reprezentujących kluby opozycyjne, nie zgłaszał sprzeciwu na żadnym etapie prac, takich dyskusji na ten temat, jeśli chodzi o kierunek projektu ustawy, który jest dzisiaj omawiany na państwa Komisji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-218"> + <u xml:id="u-218.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dobrze. Jeszcze raz pani przewodnicząca, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-219"> + <u xml:id="u-219.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Z całym szacunkiem dla pana przewodniczącego, pana jednoosobowy głos nie jest opinią komisji. To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-219.1" who="#PoselBarbaraDolniak">Po drugie, panie przewodniczący, dzisiaj został zgłoszonych szereg poprawek, na które członkowie Komisji do Spraw Służb Specjalnych nawet nie rzucili okiem, przepraszam za określenie, bo zostały złożone dopiero dzisiaj na posiedzeniu Nadzwyczajnej Komisji Kodyfikacyjnej, a przynajmniej część z nich. To po drugie.</u> + <u xml:id="u-219.2" who="#PoselBarbaraDolniak">Po trzecie, powiedział pan, że będziecie się państwo zapoznawać z projektem i złożonymi poprawkami i na tej bazie przygotujecie ewentualne poprawki. Ewentualne, bo mówię, że nie przygotujecie poprawki, tylko ewentualne. Pan to powiedział. Słuchałam.</u> + </div> + <div xml:id="div-220"> + <u xml:id="u-220.0" who="#PoselJaroslawKrajewski">Tak nie mówiłem.</u> + </div> + <div xml:id="div-221"> + <u xml:id="u-221.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Ewentualne poprawki, które zostaną złożone dodatkowo. Wszystko to pokazuje.</u> + </div> + <div xml:id="div-222"> + <u xml:id="u-222.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Możemy oczywiście pani przewodnicząca odtworzyć, ale wydaje mi się, że raczej nie padły te słowa, chyba że mam jakiś niedosłuch.</u> + </div> + <div xml:id="div-223"> + <u xml:id="u-223.0" who="#PoselJaroslawKrajewski">Zapewniam pana przewodniczącego i panią przewodniczącą, że nie użyłem takich sformułowań. W ogóle nie odnosiłem się do poprawek, bo nie zakładam, i rozmawiałem z posłami z Komisji do Spraw Służb Specjalnych – żaden z nich nie wskazywał mi, że będzie przygotowywał poprawki do przedstawionego projektu ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-224"> + <u xml:id="u-224.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Skoro nie będzie przygotowywał, to i ten projekt musi zostać poprawiony w kierunku, w którym ustalaliśmy już wcześniej. Proszę państwa, Nadzwyczajna Komisja Kodyfikacyjna nie jest od spraw bezpieczeństwa ABW. Nie jest od kontrwywiadu i tych wszystkich instytucji, które związane są z kwestią bezpieczeństwa, bo my jesteśmy komisją kodyfikacyjną. W związku z tym powinniśmy dostać, zaczynając pracę, opinię właśnie Komisji do Spraw Służb Specjalnych, by pracować merytorycznie.</u> + <u xml:id="u-224.1" who="#PoselBarbaraDolniak">Jak państwo chcecie głosować nad poprawką, gdy pan sekretarz stanu mówi, że on nie może tutaj nic powiedzieć, a powie na Komisji do Spraw Służb Specjalnych? To członkowie tej komisji będą znać szczegóły i wtedy nam powiedzą, że tak, ta poprawka idzie w dobrym kierunku, ale dzisiaj to my nic nie wiemy o szczegółach, więc wniosek złożony przez pana posła Tadeusza Zwiefkę jest w pełni zasadny i pozwoli na prawidłowy tok prowadzonego postępowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-225"> + <u xml:id="u-225.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Bardzo dziękuję. Rzeczywiście bylibyśmy w sytuacji takiego swoistego ping-ponga, bo byśmy cały czas mieli analizować zmianę i tutaj byłaby dokonana np. ocena komisji specjalnej, zaraz byśmy dokonali kolejnej korekty i musielibyśmy znowu wysyłać, więc doszłoby do jakiegoś absurdu i multiplikacji bytów.</u> + <u xml:id="u-225.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Jako że formalnie padł wniosek, oczywiście zgodnie z art. 40 ust. 2 jest to wniosek fakultatywny, ale niemniej padł na tym etapie. Wydaje mi się, że tutaj dość kategorycznie i z wielką determinacją państwo posłowie chcą go rozpatrzyć, więc chyba trzeba go w tej sytuacji rozpoznać, żeby zadośćuczynić pod kątem decyzji Komisji co do podejścia, co do skierowania takiego wniosku, bo to by automatycznie skutkowało wstrzymaniem naszych prac. Czy niezależnie od tego moglibyśmy dalej procedować?</u> + </div> + <div xml:id="div-226"> + <u xml:id="u-226.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">To zależy od sformułowania wniosku – od tego, co wnioskodawcy chcą. Wnioskodawcy powinni to stwierdzić. Jeżeli z uzasadnienia pani poseł wynikało, że pani poseł raczej oczekuje przerwania prac do momentu, no więc…</u> + </div> + <div xml:id="div-227"> + <u xml:id="u-227.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Szanowni państwo, niemniej jednak chciałem zauważyć, że pisemny wniosek o wyrażenie opinii. Zatem jeżeli przyjmiemy literalne brzmienie zapisu tegoż wniosku, który na tym etapie nie został zmodyfikowany w formie pisemnej, ale już nim dysponuję. Wobec powyższego oczywiście wyrażenie zgody, to jest jak mi się wydaje…</u> + </div> + <div xml:id="div-228"> + <u xml:id="u-228.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Panie przewodniczący, urządza pan sobie zabawę? To jest posiedzenie Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-229"> + <u xml:id="u-229.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Jaką? Ale ten wniosek już otrzymałem, tak? Został złożony wniosek o wyrażenie opinii i przerwanie prac, żebyśmy już nie mieli wątpliwości, bo później będzie pani mnie ganiała i mówiła, że tutaj mam dużą dezywolturę co do przepisów regulaminów, więc myślę, że możemy w sposób konkludentny rozumieć wniosek jako o wyrażenie opinii i wstrzymanie prac. Tak? Tak. Możemy to przyjąć ustnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-230"> + <u xml:id="u-230.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Głosujmy, panie przewodniczący. Ja ganiać za panem nie będę.</u> + </div> + <div xml:id="div-231"> + <u xml:id="u-231.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dobrze. To przechodzimy do głosowania. Dobrze. Ja też się cieszę. Jestem spokojniejszy.</u> + <u xml:id="u-231.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Szanowni państwo, kto jest zatem za pozytywnym rozpatrzeniem wniosku, że tak powiem, skierowaniem wniosku do Komisji do Spraw Służb Specjalnych o wyrażenie opinii na temat przepisów i wstrzymaniem prac do pozyskania tejże opinii zgłoszonego przez pana posła Tadeusza Zwiefkę, również panią poseł Barbarę Dolniak? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-231.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję serdecznie. Proszę o wyświetlenie wyników głosowania. Głosowało 14 posłów. Za – 5, przeciw – 9. Nikt się nie wstrzymał. Wniosek nie uzyskał większości Komisji. Niemniej jednak, w kontekście braku obowiązku proceduralnego wynikającego z regulaminu, będę mimo wszystko prosił, żeby taka opinia pojawiła się w toku dalszych prac. Dobrze?</u> + <u xml:id="u-231.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dobrze. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-231.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki do zmiany 2 w art. 4.</u> + <u xml:id="u-231.5" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Kto jest za?</u> + </div> + <div xml:id="div-232"> + <u xml:id="u-232.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Panie przewodniczący, widzimy, że jest też poprawka odpowiednia do ustawy SKW. Z tego, co tu państwo mówiliście, ma być ta wzajemność, tak? Czy nie powinniśmy tych poprawek głosować jednak łącznie?</u> + </div> + <div xml:id="div-233"> + <u xml:id="u-233.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Czyli w tej sytuacji, ponieważ w art. 6 jest dodatkowa modyfikacja, jest zgoda, żeby skumulować, zagregować te przepisy. W tej sytuacji prosiłbym, żeby jeszcze pan poseł Lorek przedstawił drugą poprawkę w art. 6, dobrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-234"> + <u xml:id="u-234.0" who="#PoselGrzegorzLorek">Jak najbardziej, panie przewodniczący. W art. 6 w pkt 2.</u> + <u xml:id="u-234.1" who="#PoselGrzegorzLorek">Ja poczekam…</u> + </div> + <div xml:id="div-235"> + <u xml:id="u-235.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Panie pośle, z uwagi na sugestie ze strony Biura Legislacyjnego, które wskazują, że należy je rozpoznać łącznie, bo dotyczą tej samej materii.</u> + </div> + <div xml:id="div-236"> + <u xml:id="u-236.0" who="#PoselGrzegorzLorek">Już?</u> + </div> + <div xml:id="div-237"> + <u xml:id="u-237.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Proszę bardzo, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-238"> + <u xml:id="u-238.0" who="#PoselGrzegorzLorek">W art. 6 w pkt 2 dotychczasową treść dedykowanego art. 9a otrzymują znaczenie w ust. 1, po którym dodaje się ust. 2 w brzmieniu: „Szef SKW prowadzi rejestr zgód, o których mowa w ust. 1, oraz udziela Szefowi Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego informacji zgromadzonych w tym rejestrze w celu realizacji zadań, o których mowa w art. 8a ustawy z dnia 24 maja 2002 r. o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencji Wywiadu.”</u> + <u xml:id="u-238.1" who="#PoselGrzegorzLorek">Pkt b. W pkt 2 dodaje się nowy pkt 3.</u> + <u xml:id="u-238.2" who="#PoselGrzegorzLorek">Dobrze. To na tym koniec.</u> + </div> + <div xml:id="div-239"> + <u xml:id="u-239.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Bardzo dziękuję. Będę prosił pana posła Lorka, żeby pamiętał zgłoszenie tego pkt b, żeby nie zapomnieć, nie przeoczyć. Dobrze.</u> + <u xml:id="u-239.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Szanowni Państwo, w tej sytuacji głosujemy te dwie poprawki, czyli poprawkę dotyczącą pkt 2 w art. 4, jak również w art. 6 pkt a.</u> + <u xml:id="u-239.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dobrze. Zmiany nr 2 w art. 6.</u> + <u xml:id="u-239.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Kto jest za pozytywnym? Kto głosuje za przedmiotowymi poprawkami? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-239.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję. Proszę o wyświetlenie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-239.5" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Głosowało 14 posłów. Za – 9, przeciw – 1, wstrzymało się – 4. Poprawki uzyskały akceptację.</u> + <u xml:id="u-239.6" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">W tej sytuacji zmiana 2 w art. 4 została rozpatrzona. Przechodzimy do zmiany 3.</u> + <u xml:id="u-239.7" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję, zmiana 3 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-239.8" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana 4. Dziękuję, zmiana 4 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-239.9" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana 5. Dziękuję, została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-239.10" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana 6. Proszę bardzo, pan mecenas z Biura Legislacyjnego. Panowie mecenasi.</u> + </div> + <div xml:id="div-240"> + <u xml:id="u-240.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Mamy pytanie odnośnie do sformułowania „lub uprawdopodobniających popełnienie przestępstwa szpiegostwa” – tu tak samo do pozostałych artykułów w ramach tego artykułu – ponieważ obecnie dotyczy to tylko zwalczania zdarzeń o charakterze terrorystycznym, czyli to jest jakby dosyć wąsko zakreślone, aczkolwiek jest to bardzo, można powiedzieć, bardziej precyzyjnie niż w tym przypadku tego, co jest zaproponowane w projekcie. Mamy takie pytanie, właściwie w jakim trybie będzie się badało te kwestie związane z uprawdopodobnieniem tego przestępstwa – w tym przypadku szpiegostwa. Chyba tyle. Jak ten przepis będzie funkcjonował? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-241"> + <u xml:id="u-241.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Bardzo dziękuję. Jeszcze pani prokurator i później pan minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-242"> + <u xml:id="u-242.0" who="#ProkuratorwBiurzePrezydialnymPKAnnaWladzinska">Mam analogiczną uwagę też do tego sformułowania „zdarzenie uprawdopodobniające popełnienie przestępstwa”. Od strony językowej nie można takim zdarzeniom zapobiegać. Można zrobić to w szpiegostwie jako takim, natomiast nie w zdarzeniu, które uprawdopodobniają szpiegostwo, bo to nie jest logiczne językowo. Dlatego w tym przepisie proponowałabym trochę inne sformułowanie, czyli po prostu zapobiegania, przeciwdziałania, zwalczania szpiegostwa. Mowa o zapobieganiu i o przeciwdziałaniu, więc tak naprawdę będziemy zapobiegać szpiegostwu, a nie zdarzeniom, które je uprawdopodobniają.</u> + <u xml:id="u-242.1" who="#ProkuratorwBiurzePrezydialnymPKAnnaWladzinska">Druga kwestia. Jeszcze mam merytoryczne pytanie do państwa. Czy państwo chcą także objąć tym przepisem dywersję i sabotaż, bo to nie jest stricte szpiegostwo?</u> + </div> + <div xml:id="div-243"> + <u xml:id="u-243.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Bardzo dziękuję. Proszę bardzo, pan minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-244"> + <u xml:id="u-244.0" who="#SekretarzstanuwKPRMStanislawZaryn">Dziękuję. Jeżeli Komisja wyrazi takie życzenie, to jesteśmy w stanie przyjąć propozycję pani prokurator i uznać, że ten artykuł powinien mówić o zapobieganiu, przeciwdziałaniu i zwalczaniu szpiegostwa.</u> + <u xml:id="u-244.1" who="#SekretarzstanuwKPRMStanislawZaryn">Natomiast chciałem tylko wskazać, że jest to przepis, który dotyka również kwestii praktycznych. Coraz częściej mamy do czynienia z różnego rodzaju informacjami wyprzedzającymi, mówiącymi, jakie instytucje polskiego państwa mogą być infekowane czy atakowane w domenie cyber. Ten przepis ma umożliwić Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego działania prewencyjne, techniczne związane z badaniem i oceną bezpieczeństwa konkretnych systemów teleinformatycznych, które funkcjonują w instytucjach kluczowych dla bezpieczeństwa państwa. Jeżeli ta zmiana, o której pani prokurator wspomniała, uzyska akceptację Komisji, to jesteśmy w stanie zarekomendować ją pozytywnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-245"> + <u xml:id="u-245.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję, panie ministrze. Chciałem zauważyć, że jednak mimo wszystko nie mamy poprawki w tym obszarze, wobec powyższego nie dokonamy tutaj takiej korekty czy liftingu ad hoc. Niemniej jednak dziękuję za taką autorefleksję. Mam rozumieć, że w tej sytuacji na skutek ewentualnego drugiego czytania dokonacie tutaj analizy z Prokuraturą, z Ministerstwem i się uda w ostateczny sposób skonstruować ten przepis?</u> + <u xml:id="u-245.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Pani przewodnicząca Barbara Dolniak, 47. raz, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-246"> + <u xml:id="u-246.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Skoro jest tyle błędów, to musi być tyle pytań. Chciałam zapytać pana sekretarza stanu – skoro użyte jest sformułowanie zdarzenia, które je uprawdopodabniają – co państwo mieli na myśli? Jaki jest zakres zdarzeń, bo zapis jest bardzo szeroki? W zasadzie wszystko możemy przyjąć pod ten zapis. Zapis niedoprecyzowany, w związku z tym, jak szeroki jest zakres i co to oznacza zdarzenia, które je uprawdopodabniają?</u> + </div> + <div xml:id="div-247"> + <u xml:id="u-247.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Myślę, że tutaj jest wąskie stadium przedpola takiego czynu. Wydaje mi się, że pan minister przedstawi, ale w kontekście tego, co już wskazywał, że tak naprawdę zostanie dokonane przeobrażenie tego przepisu. Wydaje mi się, że zbyteczne jest szersze uzasadnienie, chyba że pan minister uważa, że chciałby przedstawić stanowisko, to bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-248"> + <u xml:id="u-248.0" who="#SekretarzstanuwKPRMStanislawZaryn">Panie przewodniczący…</u> + </div> + <div xml:id="div-249"> + <u xml:id="u-249.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Pan minister, powiedział, że rozważy, a nie że tak zrobi.</u> + </div> + <div xml:id="div-250"> + <u xml:id="u-250.0" who="#SekretarzstanuwKPRMStanislawZaryn">Tylko jedna uwaga. Mówimy o działaniach, które mają dotyczyć systemów teleinformatycznych i ocenie bezpieczeństwa tych systemów. ABW często ma pewne przesłanki, które wskazują, jakie konkretne cele w najbliższym czasie mogą być atakowane w związku z działalnością wywiadowczą, szpiegowską i stąd takie przepisy wskazujące, że jeżeli takie informacje byłyby w posiadaniu służby, to ona ma uprawnienia związane z oceną bezpieczeństwa. Takie uprawnienia i konkretne działania, które mają prowadzić ocenę, które mają dotyczyć oceny bezpieczeństwa, byłyby podejmowane na bazie informacji i zdarzeń uprawdopodabniających działania wywiadowcze przeciwko konkretnym podmiotom.</u> + </div> + <div xml:id="div-251"> + <u xml:id="u-251.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję. W tej sytuacji zmianę…</u> + <u xml:id="u-251.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Oczywiście. Przepraszam najmocniej. Nie dostrzegłem. Proszę bardzo, pan poseł Tadeusz Zwiefka i później pan mecenas z Biura Legislacyjnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-252"> + <u xml:id="u-252.0" who="#PoselTadeuszZwiefka">Bardzo dziękuję. Jeszcze chciałem kontynuować ten wątek związany z działaniami dotyczącymi systemów teleinformatycznych i poza tą nieostrością sformułowań zadać panu ministrowi pytanie dotyczące zwiększenia uprawnień szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, któremu daje się możliwość zażądania informacji dotyczących budowy systemu, dotyczących haseł dostępowych itd. Są to zupełnie nowe katalogi działań pozostające poza jakąkolwiek kontrolą. Czy państwo uważają, że to jest prawidłowe rozwiązanie?</u> + </div> + <div xml:id="div-253"> + <u xml:id="u-253.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Proszę bardzo, jeszcze pan mecenas z Biura Legislacyjnego. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-254"> + <u xml:id="u-254.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Tutaj się zastanawiamy się odnośnie do tego, co pani prokurator powiedziała, czy tam rzeczywiście nie powinno być inne sformułowanie, ale proszę zwrócić uwagę na koniec tego przepisu, czy to, że ABW może działać w celu również rozpoznawania, zapobiegania i wykrywania przestępstw o charakterze terrorystycznym lub przestępstwa szpiegostwa. W tym obszarze nie obejmowało to swoim zakresem tych kwestii, które już dotyczą konkretnych przestępstw o charakterze terrorystycznym lub przestępstwa szpiegostwa, a tutaj chodzi o działanie troszeczkę na przedpolu, o pewne zdarzenia, których nie możemy określić przestępstwami terrorystycznymi lub ewentualnie przestępstwem szpiegostwa. Możemy się mylić, ale jeżeli już dyskutujemy na ten temat, to jest kwestia do zastanowienia się, w jaki sposób to poprawić.</u> + </div> + <div xml:id="div-255"> + <u xml:id="u-255.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Tak, dlatego w pierwszej części tego przepisu posługujemy się pojęciem „zdarzenia o charakterze terrorystycznym”, a nie przestępstwo terrorystycznego, a w drugiej części dopiero przechodzimy na przestępstwo, dlatego zmiana tutaj na przestępstwo szpiegostwa, to chyba nie byłaby realizacja tego, co wnioskodawcy tutaj chcieli.</u> + </div> + <div xml:id="div-256"> + <u xml:id="u-256.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Proszę bardzo, strona rządowa.</u> + </div> + <div xml:id="div-257"> + <u xml:id="u-257.0" who="#SekretarzstanuwKPRMStanislawZaryn">Jeśli mogę, to poproszę dyrektora Departamentu Prawnego ABW o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-258"> + <u xml:id="u-258.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-259"> + <u xml:id="u-259.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegoAgencjiBezpieczenstwaWewnetrznegoPiotrBurczaniuk">Dzień dobry. Szanowni państwo, tu jest poruszonych kilka wątków naraz. Ja się do nich też w poszczególnych fazach odniosę. Użyte pojęcie zdarzenia o charakterze terrorystycznym jest wynikiem ustawy o działalności terrorystycznej, która różnicuje różne fazy przeciwdziałania i reagowania, rozdzielając fazę zdarzenia od przestępstwa o charakterze terrorystycznym.</u> + <u xml:id="u-259.1" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegoAgencjiBezpieczenstwaWewnetrznegoPiotrBurczaniuk">Zabezpieczenie systemów teleinformatycznych ma sens, kiedy mamy do czynienia ze zdarzeniem, a więc fazą, w której nie nastąpiło jeszcze przestępstwo. Chodzi o to, że systemy teleinformatyczne odznaczają się pewnymi podatnościami na zagrożenia. Rodzaj tych podatności wiąże się z określonymi rodzajami zagrożeń. Do tej pory w ustawie o ABW jest wskazane zdarzenie o charakterze terrorystycznym, tak jak powiedziałem, korespondujące z ustawą, gdzie zdarzenie jest zdefiniowane. Jako, że my nie mamy aktu prawnego rozczłonkowującego, użyję tego sformułowania, to przestępstwo szpiegostwa na fazę taką przed przestępczą, pojawiło się sformułowanie uprawdopodabniających, bo podatności, które pojawiają się w systemie jako ryzyka – o, to jest dobre sformułowanie – potencjalne ryzyka dla zagrożeń są związane z czymś, co później przejawi się w fazie przestępstwa, szpiegostwa.</u> + <u xml:id="u-259.2" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegoAgencjiBezpieczenstwaWewnetrznegoPiotrBurczaniuk">Jeżeli nastąpiłaby tutaj zmiana na pojęcie „ przestępstwo szpiegostwa”, a do zadań ABW z art. 5 należy zapobieganie, przeciwdziałanie i zwalczanie przestępstwa, szpiegostwa, to na pewno osiągniemy zakładany wcześniej rezultat w postaci podniesienia gwarancji bezpieczeństwa tych systemów. Co też jest tutaj ważnym elementem, to są systemy bardzo mocno ograniczone. To są podmioty prywatne, ale to są administratorzy infrastruktury krytycznej już dziś obwarowani mocnymi regulacjami określonymi ustawą o zarządzaniu kryzysowym przede wszystkim, więc silne wyspecyfikowane rodzaje podmiotów. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-260"> + <u xml:id="u-260.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję, panie dyrektorze za przedstawienie stanowiska i zwiększenie naszej wiedzy. Pani przewodnicząca bardzo się z tego cieszy, że poszerza swoje horyzonty.</u> + </div> + <div xml:id="div-261"> + <u xml:id="u-261.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Panie przewodniczący, wychodzi pan poza zakres swoich kompetencji. Ja się wcale nie cieszę, bo i tak nie wiem, o czym pan mówił. I pan też nie wie, o czym pan dyrektor mówił. Jestem o tym przekonana. Już nie będę mówić dlaczego, ale nie wie pan, o czym powiedział. Dlatego że ta Komisja to jest komisja kodyfikacyjna, a to są bardzo szczegółowe tematy, na których po prostu trzeba się znać, żeby zabierać głos i zadać pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-262"> + <u xml:id="u-262.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Myślę, że pani przewodnicząca po pracy w tej Komisji – po czterech, trzech i pół roku – to myślę, że będziemy ludźmi renesansu, będziemy mieć szerszą wiedzę.</u> + <u xml:id="u-262.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dobrze. Szanowni państwo, w tej sytuacji rozpatrzyliśmy zmianę 6.</u> + <u xml:id="u-262.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do zmiany 7. Zmiana 7 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-262.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana... Przepraszam najmocniej, czyli w tej sytuacji którą poprawkę? Co do 6? Kogo poprawka? Przepraszam najmocniej. No, nie, nie. Szanowni państwo, staram się jednak trzymać rękę na pulsie. To dopiero będzie w art. 6, więc wszystko jest pod kontrolą, ale dziękuję za dodatkowe uwagi.</u> + <u xml:id="u-262.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Nie. Nie robimy art. 8, tylko zmianę 7 w art. 4, ale dziękuję tutaj za dodatkowy doping, żebym trzymał fason.</u> + <u xml:id="u-262.5" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dobrze. Zmiana 7 w tej sytuacji jest rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-262.6" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana 8. Dziękuję. Zmiana 8 została także rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-262.7" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana 9. Dziękuję. Została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-262.8" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana 10. Dziękuję. Została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-262.9" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana 11. Proszę bardzo, pan poseł Tadeusz Zwiefka.</u> + </div> + <div xml:id="div-263"> + <u xml:id="u-263.0" who="#PoselTadeuszZwiefka">Bardzo dziękuję. Chciałem zapytać przedstawicieli służb, czy ten zapis mówiący o osobie, która przyjmowana jest do służby w ABW bądź w Agencji Wywiadu posiadająca stopień wojskowy itd, z automatu może być mianowana na odpowiedni stopień we właściwej agencji, czyli m.in. albo w ABW, albo Agencji Wywiadu. Jest tutaj trochę wymienionych tych służb specjalnych, m. in. Straż Marszałkowska.</u> + <u xml:id="u-263.1" who="#PoselTadeuszZwiefka">Chciałem zapytać, czy to jest takie oczywiste, że we wszystkich tych instytucjach Państwowa Straż Pożarna, czy chociażby służby celno-skarbowe, wszędzie tam, gdzie są kwestie mundurowe i związane z tym stopnie, prowadzone jest dokładnie takie samo szkolenie, żeby można sobie było tych funkcjonariuszy, urzędników przyjmować i nadawać im stopnie, bez względu na to, do jakiej agencji trafią, czy też nie powinno być to połączone najpierw z odpowiednim przygotowaniem i sprawdzeniem umiejętności, a to jest taki automat.</u> + </div> + <div xml:id="div-264"> + <u xml:id="u-264.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Panie pośle, patrząc na zapis, można mianować fakultatywnie, ostatecznie jednak dochodzi do oceny takiej osoby i przydatności, żeby dokonać przetransferowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-265"> + <u xml:id="u-265.0" who="#PoselTadeuszZwiefka">Ale ja nie pytałem pana przewodniczącego.</u> + </div> + <div xml:id="div-266"> + <u xml:id="u-266.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Ale pozwoliłem sobie odpowiedzieć, przepraszam, jako falsus procurator. Mam nadzieję, że pan dyrektor potwierdzi. Chyba że będzie chciał rozwinąć bardziej bujnie i merytorycznie, to oczywiście, ale tak na pierwszy rzut oka, jako prawnik, może teraz już bierny, ale też dokonuję jakiejś tam egzegezy tychże zapisów. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-267"> + <u xml:id="u-267.0" who="#SekretarzstanuwKPRMStanislawZaryn">Panie przewodniczący, tylko jedno słowo. Przepisy dotyczące tych służb są analogiczne, jeżeli chodzi o stopnie i stopień rangi do funkcjonujących w danych formacjach. Tutaj jest zbudowany przepis, który wskazuje na fakultatywność tych rozwiązań, a nie automatyzm, stąd należy wskazać, że taka możliwość istnieje, ale nie jest obligatoryjna. Zdecydowanie zgadzam się z panem posłem, że każda służba ma swoją specyfikę, dlatego też taka fakultatywność powinna też zostać utrzymana, a nie automatyzm. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-268"> + <u xml:id="u-268.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-269"> + <u xml:id="u-269.0" who="#PoselBarbaraDolniak">To chyba panie przewodniczący nie do końca mówimy o fakultatywności, bo punkt b mówi już…</u> + </div> + <div xml:id="div-270"> + <u xml:id="u-270.0" who="#SekretarzstanuwKPRMStanislawZaryn">Mówiłem o pkt a, a nie pkt b.</u> + </div> + <div xml:id="div-271"> + <u xml:id="u-271.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Bo punkt b mówi już o tym, że minuje się na stopień podporucznika właściwej agencji.</u> + </div> + <div xml:id="div-272"> + <u xml:id="u-272.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Czyli na niższy stopień oficerski. Tak.</u> + <u xml:id="u-272.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Cieszę się, że nawet tutaj pan poseł Tadeusz Zwiefka pomógł zrozumieć intencję.</u> + <u xml:id="u-272.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dobrze. W tej sytuacji uznajemy, że zmiana 11 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-272.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana 12. Proszę bardzo, pan mecenas z Biura Legislacyjnego i później pan poseł Tadeusz Zwiefka.</u> + </div> + <div xml:id="div-273"> + <u xml:id="u-273.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Panie przewodniczący, zmiana 12 to jest dodanie dodatkowego przepisu w ustawie o ABW. Przepis ten zawiera dwa elementy. Jednocześnie to jest to, że funkcjonariusz nosi umundurowanie określone w przepisach, i ten dodatek, „w tym umundurowanie typu wojskowego”. Naszym zdaniem ten element, czyli zobowiązanie do tego, żeby w ABW było używane umundurowanie typu wojskowego, powinno się znaleźć w art. 87, następnym artykule ustawy o ABW, gdzie jest upoważnienie dla Prezesa Rady Ministrów do określenia wzoru barwy norm umundurowania funkcjonariuszy oraz sposobu noszenia. Żebyśmy osiągnęli skutek w postaci tego, że do ABW zostanie wprowadzone umundurowanie typu wojskowego, to w naszej ocenie ta zmiana powinna być dokonana nie w tym przepisie, a w art. 87.</u> + </div> + <div xml:id="div-274"> + <u xml:id="u-274.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję. Proszę bardzo. Czy ministerstwo chciałoby się odnieść?</u> + </div> + <div xml:id="div-275"> + <u xml:id="u-275.0" who="#SekretarzstanuwKPRMStanislawZaryn">Panie przewodniczący, panie mecenasie, mamy inne zdanie. W naszej ocenie, ponieważ art. 86 ustawy o ABW operuje takim zwrotem jak „ubranie typu cywilnego”, dlatego uważamy, że ten zapis dotyczący umundurowania i umundurowania typu wojskowego powinien znaleźć się bezpośrednio jako uzupełnienie art. 86. W ogóle ten punkt jest odpowiedzią na pewne praktyczne wymogi, praktyczne problemy, które były sygnalizowane przez służby. Opowiadamy się za utrzymaniem tego w art. 86a.</u> + </div> + <div xml:id="div-276"> + <u xml:id="u-276.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję bardzo. W tej sytuacji zmianę 12 uznaję za rozpatrzoną. A przepraszam najmocniej, przepraszam, jeszcze pan poseł Zwiefka.</u> + </div> + <div xml:id="div-277"> + <u xml:id="u-277.0" who="#PoselTadeuszZwiefka">Ja tylko gwoli upewnienia się, że funkcjonariusze, szczególnie ci, którzy działają na terenie ABW, jak i wywiadu, nie mają obowiązku noszenia stroju wojskowego. To znaczy nie idą, by wykonać swoje zadanie, z napisem ABW albo Agencja Wywiadu, tak? Dobrze rozumiem?</u> + </div> + <div xml:id="div-278"> + <u xml:id="u-278.0" who="#SekretarzstanuwKPRMStanislawZaryn">Panie pośle, traktuję pana pytanie jako retoryczne.</u> + </div> + <div xml:id="div-279"> + <u xml:id="u-279.0" who="#PoselTadeuszZwiefka">Noszą umundurowanie typu wojskowego.</u> + </div> + <div xml:id="div-280"> + <u xml:id="u-280.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dobrze. Zatem rozpatrzyliśmy zmianę 12.</u> + <u xml:id="u-280.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do art. 5 i zmiany 1. Dziękuję, zmiana 1 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-280.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Co do zmiany 2? Dziękuję, zmiana 2 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-280.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana 3. Proszę bardzo, pan mecenas z Biura Legislacyjnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-281"> + <u xml:id="u-281.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Tylko takie pytanie. Rozumiem, że to jest ten dodatek terenowy. Czy te przepisy też nie są zbyt skromne i czy nie powinniśmy doregulować pewnych rzeczy? Tu w ustępie 2 jest takie określenie, że na podstawie wykazu dodatkowych należności sporządzonego przez kierownika właściwej jednostki. Wydaje mi się, że w ustawie o CBA nie mamy obecnie takiego przepisu mówiącego o obowiązku sporządzania takiego wykazu, bo tak naprawdę nie do końca wiadomo, co ten wykaz miałby zawierać. Być może wynika to z przepisów wewnętrznych, ale jak podnosimy to na rangę ustawową, to wydaje nam się, że to powinno być doprecyzowane tutaj.</u> + </div> + <div xml:id="div-282"> + <u xml:id="u-282.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Pan minister? Czy ewentualnie przedstawiciel CBA?</u> + <u xml:id="u-282.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Narada rodzinna i odpowiedź pana ministra.</u> + </div> + <div xml:id="div-283"> + <u xml:id="u-283.0" who="#SekretarzstanuwKPRMStanislawZaryn">Szanowny panie przewodniczący, ten punkt jest próbą ujednolicenia systemu wynagrodzeń w służbach. W tej chwili służby, czyli Agencja Wywiadu i Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, mają dokładnie taki sam zapis w swoich rozporządzeniach dotyczących dodatku terenowego. Te same przepisy chcemy wprowadzić również w Centralnym Biurze Antykorupcyjnym. Stąd ten przepis, który w przypadku CBA, musi zostać przyjęty w trybie ustawowym, bowiem mają inaczej zbudowany system funkcjonariuszy. Mamy tutaj do czynienia z pewnym wykazem, który ma być podstawą do przyznawania tego typu dodatków w CBA.</u> + </div> + <div xml:id="div-284"> + <u xml:id="u-284.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dobrze, bardzo dziękuję panie ministrze. Zmiana 3 w art. 5 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-284.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do art. 6. Zmiana 1? Dziękuję, została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-284.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana 2? Została już skorygowana w kontekście poprawki zgłoszonej przez pana posła Lorka. W tym momencie pan poseł Lorek przedstawi nam kolejną poprawkę, trzecią, ale która zmieni się, bo teraz poprawka 3 zostanie przesunięta jako 4.</u> + </div> + <div xml:id="div-285"> + <u xml:id="u-285.0" who="#PoselGrzegorzLorek">Tak. Dokładnie druga część.</u> + <u xml:id="u-285.1" who="#PoselGrzegorzLorek">W podpunkcie 2 dodaje się nowy pkt 3 wraz ze zmianą numeracji dotychczasowej pkt 3 na pkt 4 w brzmieniu: „W art. 27 uchyla się ust. 9”.</u> + </div> + <div xml:id="div-286"> + <u xml:id="u-286.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję bardzo. Przechodzimy…</u> + <u xml:id="u-286.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Proszę bardzo, pani prokurator.</u> + </div> + <div xml:id="div-287"> + <u xml:id="u-287.0" who="#ProkuratorwBiurzePrezydialnymPKAnnaWladzinska">Tylko mam takie pytanie, bo nie bardzo rozumiem różnicę, która zachodzi między kryteriami wydawania zgody w różnych dwóch służbach. Rozumiem, że szef ABW odnawia zgody czy też wydaje zgody, kierując się kryteriami z art. 112a Kodeksu karnego, podczas gdy szef SKW kieruje się wyłącznie kwestią obronności państwa, bezpieczeństwa i zdolności bojowej sił zbrojnych, nie biorąc pod uwagę pozostałych kryteriów z art. 112a. Nie rozumiem tej różnicy między przepisami. Wydaje mi się, że powinno być to ujednolicone między tymi służbami.</u> + </div> + <div xml:id="div-288"> + <u xml:id="u-288.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Pan minister?</u> + </div> + <div xml:id="div-289"> + <u xml:id="u-289.0" who="#SekretarzstanuwKPRMStanislawZaryn">Pani prokurator, nie może zostać ujednolicone, ponieważ zakres i właściwość ustawowa SKW i ABW jest inna. To, do czego SKW jest powołane, to dbałość o obronność państwa, bezpieczeństwo i zdolność bojowa sił zbrojnych RP. W związku z tym szef SKW może tylko na podstawie w obszarze swojej właściwości badać, czy taka zgoda może zostać wydana, czy nie. On nie jest w stanie ocenić tych działań ze względu na właściwość ABW, bo to wykracza poza zakres kompetencyjny służby.</u> + </div> + <div xml:id="div-290"> + <u xml:id="u-290.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Bardzo dziękuję. W tej sytuacji przechodzimy do głosowania poprawki zgłoszonej przez pana posła Lorka, czyli zmianie 3 – nowy punkt 3.</u> + <u xml:id="u-290.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Kto jest za poprawką zgłoszoną przez pana posła Lorka? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-290.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Proszę o wyświetlenie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-290.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Głosowało 11 posłów. Wszyscy głosowali za. Zmiana 3 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-290.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">W tej sytuacji pozostała zmiana 4, uwidoczniona w druku jeszcze jako zmiana 3. Czy ewentualnie są uwagi? Nie ma. Zatem zmiana 4 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-290.5" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do art. 7. Dziękuję, zmiana 1 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-290.6" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">W tej sytuacji… Dobrze, proszę bardzo, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-291"> + <u xml:id="u-291.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Pierwsza rzecz, nie wiem, czy tu nie została zgłoszona poprawka do art. 7 do pkt 1 poprawka. To jest jedna rzecz.</u> + <u xml:id="u-291.1" who="#LegislatorTomaszCzech">Druga rzecz, mamy taką uwagę do tej litery a, która nie jest objęta poprawką, która została zgłoszona, bo tego do końca nie wiemy, a mianowicie to, że wnioskodawcy proponują dodanie do tego przepisu art. 9 ust. 1 „również popełnienie przestępstwa szpiegostwa”. Tymczasem proszę zwrócić uwagę, że tutaj mamy mowę o ustawie o działaniach antyterrorystycznych. Wydaje nam się, że to nie jest za bardzo przedmiotem tej ustawy. Czy w takim razie nie należałoby ewentualnie jakby zmienić zakresu przedmiotowego ustawy, bo to jednak dotyczy działań antyterrorystycznych? Dlatego mamy takie pytanie, dlaczego akurat w tym miejscu i czy nie należałoby uzupełnić ustawy o odrębne normy? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-292"> + <u xml:id="u-292.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję, panie mecenasie. Rzeczywiście w międzyczasie do stołu prezydialnego wpłynęła poprawka. Czy pan poseł Lorek przedstawi poprawkę do art. 7?</u> + </div> + <div xml:id="div-293"> + <u xml:id="u-293.0" who="#PoselGrzegorzLorek">Tak, jak najbardziej.</u> + </div> + <div xml:id="div-294"> + <u xml:id="u-294.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-295"> + <u xml:id="u-295.0" who="#PoselGrzegorzLorek">Poprawka do ustawy w art. 7 pkt 1 skreślić literę b, d i e. Uzasadnienie: Poprawka, usuwając ujęte w art. 7 w pkt 1 litery b, d i e projektu modyfikacji brzmienia w art. 9 ust. 7–9 ustawy z dnia 10 czerwca 2016 r. o działaniach antyterrorystycznych (Dz.U. z 2002 r., pozycja 2632) przenosząca z Prokuratora Generalnego na Szefa ABW kompetencje w zakresie oceny zgromadzonych dowodów w kontekście ich przydatności dla wszczęcia bądź prowadzenia postępowania karnego oraz procedowania z tymi dowodami, koryguje proponowane zmiany w odniesieniu do zakresu przekazywanych Prokuratorowi Generalnemu materiałów i powiązanych z tymi materiałami kompetencji Prokuratora Generalnego i szefa ABW, pozostawiając obowiązujące w tym obszarze przepisy w niezmienionym kształcie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-296"> + <u xml:id="u-296.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję. W tej sytuacji prosiłbym, żeby pan minister odniósł się do proponowanej zmiany. Ewentualnie, w kontekście tego, że to dotyczy też prokuratury, ministerstwo. I oczywiście pan prokurator.</u> + </div> + <div xml:id="div-297"> + <u xml:id="u-297.0" who="#SekretarzstanuwKPRMStanislawZaryn">Panie przewodniczący, te zapisy, które znajdują się w projekcie, trochę korespondowały z praktyką, która jest, i z relacjami między służbą a prokuraturą. Prokuratura ma prawo wglądu w całość, ale służba jest często proszona o przygotowywanie różnego rodzaju wyciągów, zatem ta propozycja odpowiadała na pewną praktykę. Jeżeli prokuraturze – i tutaj będę wdzięczny za państwa stanowisko – zależy na tej poprawce, to jesteśmy w stanie ją poprzeć, ale tłumaczymy, z czego wynikały dotychczasowe przepisy znajdujące się w tym projekcie. Tak że jeżeli będzie pozytywna rekomendacja ze strony prokuratury, to jesteśmy w stanie to poprzeć.</u> + </div> + <div xml:id="div-298"> + <u xml:id="u-298.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Bardzo dziękuję. Pan prokurator.</u> + </div> + <div xml:id="div-299"> + <u xml:id="u-299.0" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoPKTomaszSzafranski">Szanowni państwo, Prokuratura Krajowa popiera poprawkę, jak najbardziej. Dotychczasowe brzmienie stosownych przepisów art. 9 ustawy wskazuje na to, że te przepisy funkcjonują prawidłowo, a tryb przekazywania określonego w nich zestawu informacji Prokuratorowi Generalnemu jest efektywnym zabezpieczeniem efektywności działania mechanizmów, które w tej ustawie zostały określone. Tak że jak najbardziej poprawka jest uzasadniona i celowa.</u> + </div> + <div xml:id="div-300"> + <u xml:id="u-300.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, jeszcze panowie mecenasi.</u> + </div> + <div xml:id="div-301"> + <u xml:id="u-301.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Tak się zastanawiamy, jeżeli chodzi o literę c w tym przepisie, czy te wszystkie litery dodawane nie miały tworzyć jakiejś jednej procedury, która wiąże się właśnie z zachowywaniem materiałów, które są istotne dla bezpieczeństwa państwa, a tudzież które są przekazywane Prokuratorowi Generalnemu, tudzież prokuraturze, które są istotne dla prowadzonego postępowania. Czy ta litera c również nie dotyczyła tych kwestii, które właśnie są rolowane tymi przepisami? Tym bardziej, jeżeli nie zostanie zmieniony ust. 7, czyli tak jak w poprawce jest proponowane, to dalej będzie ten przepis „ABW przekazuje Prokuratorowi Generalnemu wszystkie materiały zgromadzone podczas stosowania czynności, o których mowa w ust .1. Prokurator podejmuje decyzję o zakresie i sposobie wykorzystania przekazanych materiałów.”. Przepisy itd, stosuje się odpowiednio.</u> + </div> + <div xml:id="div-302"> + <u xml:id="u-302.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Krótko mówiąc, czy ten ust. 7a, który pozostawimy tutaj, będzie się odnosił do tego przekazania z ust. 7 obecnie obowiązującego. Czy o to tu chodzi?</u> + </div> + <div xml:id="div-303"> + <u xml:id="u-303.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Proszę bardzo, pan prokurator.</u> + </div> + <div xml:id="div-304"> + <u xml:id="u-304.0" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoPKTomaszSzafranski">Szanowni państwo, nie ma tutaj błędu. W art. 7a jest mowa o takich materiałach w kontekście pierwotnego tekstu projektu ustawy, które nie mają znaczenia dla toczącego lub możliwego do wszczęcia postępowania karnego, natomiast mają znaczenie dla bezpieczeństwa państwa. Tu właśnie projektodawcy kreują, jak rozumiem, nowy mechanizm uzyskiwania zgody na zachowanie tego rodzaju materiałów. Proszę zwrócić uwagę, że w ust. 7 ta konstrukcja jest wzorowana na przepisach obowiązujących. Na przykład, art. 19 bodajże ust. 15 ustawy o Policji mówi dokładnie w ten sam sposób, że Prokuratorowi Generalnemu przekazuje się materiały. W przypadku pozyskania materiałów mających znaczenie dla postępowania karnego w drodze kontroli operacyjnych, przekazuje się te materiały, więc innymi słowy, zakresy tych dwóch przepisów są rozłączne, ponieważ art. 7a będzie znajdował zastosowanie niezależnie.</u> + <u xml:id="u-304.1" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoPKTomaszSzafranski">Inaczej, art. 7a będzie wprowadzał mechanizm uzyskiwania przez służbę prowadzącą czynności i zgody na zachowanie materiałów, których prokuratura nie wykorzysta na poczet prowadzonych czy też wszczynanych postępowań, ponieważ nie będą one miały znaczenia dla tych postępowań. Natomiast fakt, że nie da się, czyli ma podstawę, żeby wszcząć śledztwo na podstawie materiałów, nie oznacza, że one nie mogą mieć potencjału istotnego z punktu widzenia innych celów związanych z bezpieczeństwem państwa, dlatego jest to w naszej ocenie przepis skonstruowany w sposób zrozumiały i prawidłowy.</u> + </div> + <div xml:id="div-305"> + <u xml:id="u-305.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-306"> + <u xml:id="u-306.0" who="#ProkuratorwBiurzePrezydialnymPKAnnaWladzinska">Jeszcze jedno zdanie, jeśli można.</u> + </div> + <div xml:id="div-307"> + <u xml:id="u-307.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Pan prokurator i pani prokurator.</u> + </div> + <div xml:id="div-308"> + <u xml:id="u-308.0" who="#ProkuratorwBiurzePrezydialnymPKAnnaWladzinska">Jeszcze uzupełniająco powiem, że tak naprawdę w art. 7a jest inny rodzaj decyzji. Mianowicie Prokurator Generalny decyduje nie o sposobie wykorzystania, ale o zachowaniu tych materiałów. Również zakres materiałów jest troszkę inaczej określony. Mianowicie chodzi o materiały, które uzasadniają tezę, że materiały są istotne dla bezpieczeństwa narodowego. To nie muszą być te same materiały, które są w ust. 7, także mogą być inne materiały, więc dlatego jest to uzasadnione.</u> + </div> + <div xml:id="div-309"> + <u xml:id="u-309.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Panie mecenasie, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-310"> + <u xml:id="u-310.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Przepraszam bardzo, panie przewodniczący, że tak się wyrwałem.</u> + </div> + <div xml:id="div-311"> + <u xml:id="u-311.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-312"> + <u xml:id="u-312.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Tej poprawki wcześniej nie widzieliśmy, ale państwo zdaje się powołaliście się na przepisy dotyczące kontroli operacyjnej. A czy tam nie jest tak, że o zachowaniu materiałów w takim przypadku decyduje sąd. Tutaj będziemy mieli sytuację, kiedy to Prokurator Generalny będzie decydował o zachowaniu materiałów, które de facto nie dotyczą popełnionego przestępstwa, a mają tylko znaczenie, rozumiem, jak tu mamy w 7. Są istotne dla bezpieczeństwa państwa, co chyba nie do końca leży w zakresie kompetencji Prokuratora Generalnego. Decydowanie o materiałach mających istotne znaczenie dla bezpieczeństwa państwa, z wyłączeniem materiałów, które mogą mieć istotne znaczenie dla bezpieczeństwa lub mogą stanowić dowód w postępowaniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-313"> + <u xml:id="u-313.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Proszę bardzo, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-314"> + <u xml:id="u-314.0" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoPKTomaszSzafranski">Panie mecenasie, pierwsza kwestia, nie docenia pan zakresu kompetencji Prokuratora Generalnego, a co do drugiej kwestii, uprzejmie pana informuję, że nie jest tak, jak pan sugeruje, że przepisy, do których się odwołałem, dotyczą wyrażenia zgody przez sąd. Proszę zwrócić uwagę, jak pan sięgnie do ustawy chociażby o Policji, że jest rzeczywiście tryb wyrażenia zgody przez sąd, ale dotyczy on tylko materiałów obejmujących informacje, które są objęte tajemnicami w odniesieniu do których już obecnie w trybie art. 180, 179, 171 prokurator czy inny organ procesowy musi uzyskać zgodę sądu. Innymi słowy, jeżeli w ramach kontroli operacyjnej zostanie pozyskana określony rodzaj tajemnicy, co do której wykorzystania konieczna jest zgoda sądu, wtedy rzeczywiście jest tryb sądowy. Natomiast generalnie materiały mające znaczenie dla postępowania karnego, służba, w tym przypadku Policja, przekazuje Prokuratorowi Generalnemu, który jest absolutnie władny zdecydować, czy mają one znaczenie, jak je wykorzystać. Oczywiście zawsze je wykorzystać na poczet postępowania karnego, jeżeli mają one dla niego znaczenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-315"> + <u xml:id="u-315.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Bardzo dziękuję. Pytanie pani przewodnicząca, tak? Dobrze. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-316"> + <u xml:id="u-316.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Ja rozumiem, że w tym art. 7 zostawiamy pkt. c, tak?</u> + <u xml:id="u-316.1" who="#PoselBarbaraDolniak">Tak. To proszę powiedzieć. Czy to jest poszerzenie zakresu uprawnień Prokuratora Generalnego? Poprzez dodanie tego punktu?</u> + </div> + <div xml:id="div-317"> + <u xml:id="u-317.0" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoPKTomaszSzafranski">Nie, pani przewodnicząca, jest to poszerzenie zakresu obowiązków.</u> + </div> + <div xml:id="div-318"> + <u xml:id="u-318.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję za bardzo lakoniczne, aczkolwiek profesjonalne przedstawienie stanowiska.</u> + </div> + <div xml:id="div-319"> + <u xml:id="u-319.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Przepraszam, decyduje prokurator, więc dostał dodatkowy zakres spraw, w których może podejmować decyzje, czyli Prokurator Generalny znowu dostał coś dodatkowego, tak? Do decyzji.</u> + </div> + <div xml:id="div-320"> + <u xml:id="u-320.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Proszę bardzo, panie prokuratorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-321"> + <u xml:id="u-321.0" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoPKTomaszSzafranski">Pani poseł, proszę zwrócić uwagę, co w tym przepisie jest ukonstytuowane, bo pani poseł jest bez wątpienia wyczulona na kwestie gwarancyjne, bo wiem, że pani poseł wykonywała zawód sędziego. Ten przepis tak naprawdę jest pewną regulacją o charakterze gwarancyjnym.</u> + <u xml:id="u-321.1" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoPKTomaszSzafranski">Drodzy państwo, jeżeli pewne materiały pozyskane w drodze czynności operacyjno-rozpoznawczych nie mają znaczenia dla ustawowych celów, na poczet których mogą być wykorzystane, to one powinny być niszczone. Stosowne ustawy pragmatyczne przewidują stosowne regulacje, które mówią, kiedy i jak należy takie materiały zniszczyć. Pan poseł Zwiefka zresztą przed chwilą nawiązywał do tego. Materiały się niszczy, jeżeli nie mają znaczenia. Dlaczego? Chociażby dlatego, że obejmują dane wrażliwe. Przecież pozyskuje się informacje na temat jednostek, więc jak to jest nie do wykorzystania na poczet dobra publicznego, to należy to zniszczyć. To nie jest coś złego, tylko wprost jest to obowiązek.</u> + <u xml:id="u-321.2" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoPKTomaszSzafranski">Natomiast tu jest sytuacja, kiedy szef służby mówi, że w jego ocenie materiał ma znaczenie. Co prawda nie na poczet postępowania karnego, ale na poczet innych aspektów związanych z bezpieczeństwem państwa. Wtedy wprowadzany jest w projekcie mechanizm, kiedy to nie arbitralna ocena szefa służby, ale dodatkowa ocena Prokuratora Generalnego, który patrzy przez pryzmat swojej oceny niezależnej, dopiero warunkuje uzyskanie zezwolenia. W tej chwili takiego przepisu nie ma. W mojej ocenie ten przepis wzmacnia, jeśli tak można powiedzieć gwarancję, że materiały będą zachowywane w tych wypadkach, kiedy takie zachowanie jest uzasadnione interesem publicznym i zadaniami ustawowymi służb.</u> + </div> + <div xml:id="div-322"> + <u xml:id="u-322.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Bardzo dziękuję. W tej sytuacji przechodzimy do głosowania nad poprawką zgłoszoną przez pana posła Lorka.</u> + <u xml:id="u-322.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przepraszam najmocniej, ale proszę o zachowanie spokoju. Rozumiem, że emocje buzują, ale prosiłbym, byśmy przeszli już do głosowania, chyba że jeszcze pan poseł Zwiefka chciałby coś podsumować. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-323"> + <u xml:id="u-323.0" who="#PoselTadeuszZwiefka">Jeszcze tylko uzupełniające pytanie. Rozumiem, że decyzje dotyczące zachowania bądź niszczenia dokumentów dotyczą omawianych przez nas kwestii, czyli zdarzeń o charakterze terrorystycznym albo szpiegostwa, tak? Czy ogólnie?</u> + </div> + <div xml:id="div-324"> + <u xml:id="u-324.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Rozumiem oczywiście te krzyki pań posłanek, że to euforia z uwagi na fakt, że zbliżamy się do epilogu tej...</u> + <u xml:id="u-324.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dobrze, oczywiście. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-325"> + <u xml:id="u-325.0" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoPKTomaszSzafranski">Tak, panie przewodniczący, potwierdzam. To dotyczy tylko tych obszarów działań służb.</u> + </div> + <div xml:id="div-326"> + <u xml:id="u-326.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Bardzo dziękuję. W tej sytuacji…</u> + <u xml:id="u-326.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Proszę bardzo, pani poseł Dolniak już na wygnaniu, poza stołem prezydialnym.</u> + <u xml:id="u-326.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Udało się aktywować? Pani poseł?</u> + </div> + <div xml:id="div-327"> + <u xml:id="u-327.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Tak. Nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-328"> + <u xml:id="u-328.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Nie. Koniec? Dobra.</u> + <u xml:id="u-328.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">To w tej sytuacji głosujemy nad poprawką zgłoszoną przez pana posła Lorka co do zmiany 1 w art. 7.</u> + <u xml:id="u-328.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem przedmiotowej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-328.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dobrze. Proszę o wyświetlenie wyników głosowania. Głosowało 12 posłów. Za – 8. Nikt nie był przeciw. 4 osoby się wstrzymały. Poprawka uzyskała akceptację Komisji.</u> + <u xml:id="u-328.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">W tej sytuacji zmiana 1 została rozpatrzona z tą poprawką.</u> + <u xml:id="u-328.5" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do zmiany 2 w art. 7.</u> + <u xml:id="u-328.6" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Proszę bardzo, pan mecenas z Biura Legislacyjnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-329"> + <u xml:id="u-329.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">To jest przepis, który daje możliwość wydłużenia terminu tymczasowego aresztowania z obecnych 14 do 30 dni. To jest już kwestia merytoryczna, chociaż oczywiście z tego typu środkami należy postępować ostrożnie. Natomiast zastanawiamy się, ponieważ niejako cała nowelizacja miała za zadanie dopełnienie tych rozwiązań dotyczących przestępstw terrorystycznych o działalność szpiegowską, a ten przepis rozumiem, że ma dotyczyć tylko działań terrorystycznych. Tak? Bez zmiany on będzie dotyczył tylko tych działań.</u> + </div> + <div xml:id="div-330"> + <u xml:id="u-330.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Tak. Proszę bardzo, pan minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-331"> + <u xml:id="u-331.0" who="#SekretarzstanuwKPRMStanislawZaryn">To jest przepis, który dotyczy działalności związanej tylko ze zwalczaniem terroryzmu.</u> + </div> + <div xml:id="div-332"> + <u xml:id="u-332.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dobrze. To w tej sytuacji dziękuję za wyjaśnienie. Zmianę 2 w tej sytuacji rozpatrzyliśmy. Przechodzimy do art. 8 i tutaj chyba pan poseł chciałby zgłosić poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-333"> + <u xml:id="u-333.0" who="#PoselGrzegorzLorek">Tak. Chciałem zgłosić poprawkę. Tak, ostatnią. Potwierdzam.</u> + </div> + <div xml:id="div-334"> + <u xml:id="u-334.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Ale za to rozbudowaną.</u> + </div> + <div xml:id="div-335"> + <u xml:id="u-335.0" who="#PoselGrzegorzLorek">Ale rozbudowaną.</u> + </div> + <div xml:id="div-336"> + <u xml:id="u-336.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Nie uprzedzajmy faktów.</u> + </div> + <div xml:id="div-337"> + <u xml:id="u-337.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Czy tutaj zapisało się to co powiedziałam?</u> + </div> + <div xml:id="div-338"> + <u xml:id="u-338.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Nie wiem. Możemy pytać do protokołu, czy zapisało się, to co pani poseł powiedziała, bo pani chciała. Ale wszystko tutaj się zapisuje, tak? Dobrze, ale chyba nie wężykiem, tylko będę prosił wyboldowanym.</u> + <u xml:id="u-338.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-339"> + <u xml:id="u-339.0" who="#PoselGrzegorzLorek">Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, w art. 8 w ustawie z dnia 11 marca 2022 r. o obronie Ojczyzny (Dz.U. poz. 2305 oraz z 2023 r. poz. 347 i 641) wprowadza się następujące zmiany.</u> + <u xml:id="u-339.1" who="#PoselGrzegorzLorek">Po art. 616 dodaje się art. 616a w brzmieniu: „pkt.1 zakazuje się bez zezwolenia fotografowania, filmowania lub utrwalania wizerunku przy pomocy innych narzędzi lub środków technicznych;</u> + <u xml:id="u-339.2" who="#PoselGrzegorzLorek">ust.1 – obiektów szczególnie ważnych dla bezpieczeństwa lub obronności państwa, obiektów resortu obrony narodowej nie uznanych za obiekty szczególnie ważne dla bezpieczeństwa lub obronności państwa, obiektów infrastruktury politycznej, jeżeli zostały oznaczone znakiem graficznym wyrażającym ten zakaz, zwanym dalej „znakiem zakazu fotografowania”;</u> + <u xml:id="u-339.3" who="#PoselGrzegorzLorek">ust. 2 – osób lub nieruchomości znajdujących się w obiektach, o których mowa w pkt 1.</u> + <u xml:id="u-339.4" who="#PoselGrzegorzLorek">pkt 2 – Zakazów, o których mowa w ust. 1, nie stosuje się, jeżeli czynności wymienione w tym przepisie są wykonywane w ramach ochrony obiektów, o których mowa w ust.1 pkt 1.</u> + <u xml:id="u-339.5" who="#PoselGrzegorzLorek">pkt 3 – O oznaczeniu obiektu, o którym mowa w ust.1 pkt 1, znakiem zakazu fotografowania decyduje organ właściwy z zakresu ochrony tego obiektu uwzględniająca zagrożenie dla bezpieczeństwa obiektu.</u> + <u xml:id="u-339.6" who="#PoselGrzegorzLorek">pkt 4 – Obiekty objęte zakazem, o którym mowa w ust. 1, oznacza się zakazem zakazu fotografowania w sposób i w miejscach zapewniających widoczność tych znaków lub osób postronnych. Oznaczenia obiektu dokonuje przedmiot władający obiektem.</u> + <u xml:id="u-339.7" who="#PoselGrzegorzLorek">pkt 5 – Zezwolenie na fotografowanie, filmowanie lub utrwalenie wizerunku przy pomocy innych narzędzi lub środków technicznych, o których mowa w ust. 1 pkt 1, osób, ruchomości, o których mowa w ust.1 pkt 2, udziela organom, o których mowa ust. 3, mając na uwadze konieczność zapewnienia bezpieczeństwa obiektu oraz interes bezpieczeństwa i obronności.</u> + <u xml:id="u-339.8" who="#PoselGrzegorzLorek">pkt 6 – Minister Obrony Narodowej określa w drodze rozporządzenia tryb oraz terminy wydawania zezwoleń, o których mowa w ust. 5, oraz wzór znaków fotografowania w sposób jego uwidocznienia, utrwalanie, rozmieszczenia lub na obiektach, o których mowa w ust. 1 pkt 1, mając na uwadze zapewnienie sprawności postępowania oraz jednoznaczności, widoczności i czytelności zakazu lub na obiekcie.</u> + <u xml:id="u-339.9" who="#PoselGrzegorzLorek">ust.2 – Po art. 683 dodaje się art. 683a w brzmieniu „Kto bez zezwolenia fotografuje, filmuje lub utrwala wizerunek przy pomocy innych narzędzi lub środków technicznych obiektów, o których mowa w art. 616a, oznaczonych znakiem zakazu fotografowania osób lub ruchomości znajdujących się w tych obiektach, podlega karze aresztu albo grzywny.”.</u> + <u xml:id="u-339.10" who="#PoselGrzegorzLorek">Dziękuję. Myślę, że do tego punktu nie trzeba czytać uzasadnienia. Wszystko jest jasne i czytelne.</u> + </div> + <div xml:id="div-340"> + <u xml:id="u-340.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Bardzo dziękuję. Pan poseł Tadeusz Zwiefka.</u> + </div> + <div xml:id="div-341"> + <u xml:id="u-341.0" who="#PoselTadeuszZwiefka">Bardzo dziękuję, mam wrażenie, że cofamy się do lat słusznie minionych. Możemy oczywiście bardzo poważnie potraktować te propozycje w przypadku obiektów o znaczeniu militarnym, obronnym. W dużej mierze, mam wrażenie, że powinny one być skierowane do żołnierzy. Mamy mnóstwo przykładów posługiwania się telefonami komórkowymi, robienia zdjęć, przekazów z wnętrza, jednostki czy obiektów niezwykle istotnych i to wymaga regulacji, a wręcz pilnowania, żeby to nie miało miejsca. Natomiast pojęcie obiektów ważnej infrastruktury, to kto będzie to określał. To co? Wracamy do tego, że dworców nie można, kominów, mostów. Żyjemy w świecie, gdzie z satelity można zrobić zdjęcie wszystkiego i w rozdzielczości takiej, że gołym okiem nie jesteśmy w stanie tego objąć.</u> + <u xml:id="u-341.1" who="#PoselTadeuszZwiefka">W związku z powyższym moje pytanie jest następujące. Jaki jest sens wprowadzania tego rodzaju szeroko rozumianego przepisu? Tak szerokiego przepisu nie mogę zaakceptować. Albo powiemy, co to są za obiekty, a nie, że ważne infrastrukturalnie czy z infrastruktury krytycznej. Powiedzmy, kto wydaje decyzje, a nie, że organ właściwy dla ochrony. To też nie jest czytelne, gdzie należy się ewentualnie zwracać o zgodę, o możliwość filmowania czy fotografowania. To są bardzo ważne elementy. Jeżeli chcemy wprowadzać takie przepisy średnio jasne i klarowne, to one zupełnie mijają się z celem. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-342"> + <u xml:id="u-342.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Bardzo dziękuję. Jeszcze pan poseł Lorek chciałby coś uzupełnić. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-343"> + <u xml:id="u-343.0" who="#PoselGrzegorzLorek">Chodziło o to, że według Ministerstwa Obrony Narodowej nie jest to zbyt klarowne. Rozumiem, że takie były wnioski i ja mam pytanie. Tylko czy jest tu przedstawiciel Ministerstwa?</u> + <u xml:id="u-343.1" who="#PoselGrzegorzLorek">Jest. To mam prośbę o ustosunkowanie się. Co państwu wydawało się w dotychczasowych przepisach mało klarowne, że są takie wnioski? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-344"> + <u xml:id="u-344.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Bardzo dziękuję. Proszę o stanowisko przedstawiciela ministerstwa, a ewentualnie później pan minister Żaryn.</u> + </div> + <div xml:id="div-345"> + <u xml:id="u-345.0" who="#NaczelnikWydzialuPozamilitarnychPrzygotowanObronnychDepartamentStrategiiiPlanowaniaObronnegoMinisterstwaObronyNarodowejJakubPanek">Dziękuję, panie przewodniczący. Jakub Panek, Ministerstwo Obrony Narodowej. Odnosząc się do słów pana posła, śpieszę z wyjaśnieniem. Ta propozycja, która przez szanownych panów posłów została zgłoszona w formie poprawki, w głównej mierze rozszerza katalog obiektów, które mogą zostać objęte zakazem uwieczniania ich, czy to na fotografiach, czy to na nagraniach lub innych formach utrwalenia ich wizerunku. Obejmuje przede wszystkim, tak jak w stosunku do tego, co było w pierwotnym projekcie, rozszerzenie nie tylko na obiekty szczególnie ważne dla bezpieczeństwa lub obronności państwa. Wykaz szczególny dla bezpieczeństwa lub obronności państwa prowadzi Minister Obrony Narodowej. Natomiast decyzje o wpisaniu danego obiektu na podstawie wniosków każdorazowo podejmuje Rada Ministrów, więc to jest pierwsza kategoria obiektów, dla których dany organ może zastosować zakaz fotografowania.</u> + <u xml:id="u-345.1" who="#NaczelnikWydzialuPozamilitarnychPrzygotowanObronnychDepartamentStrategiiiPlanowaniaObronnegoMinisterstwaObronyNarodowejJakubPanek">Drugi w ramach tej poprawki panów posłów katalog obiektów to są obiekty resortów obrony narodowej. To jest właśnie to, co szanowny pan poseł powiedział – generalnie obiekty wojskowe. Trzeba zwrócić uwagę na to, że ten pierwszy katalog obiektów szczególnie ważnych dla bezpieczeństwa lub obronności państwa, o ile językowo może się wydawać, że dotyczy obiektów wojskowych, to de facto ich nie dotyczy. Dotyczy przede wszystkim obiektów o charakterze cywilnym.</u> + <u xml:id="u-345.2" who="#NaczelnikWydzialuPozamilitarnychPrzygotowanObronnychDepartamentStrategiiiPlanowaniaObronnegoMinisterstwaObronyNarodowejJakubPanek">Tutaj przy okazji poprawki panów posłów została dodana również trzecia kategoria obiektów, które mogą zostać objęte zakazem fotografowania, mianowicie obiekty infrastruktury krytycznej. Wykaz takich obiektów również jest prowadzony i tutaj szef RCB jest właściwy do tego, żeby decydować o tym, dokładnie które obiekty na podstawie tych przepisów, o których dzisiaj dyskutujemy, mogą być objęte zakazem fotografowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-346"> + <u xml:id="u-346.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Bardzo dziękuję. Pan minister Żaryn.</u> + </div> + <div xml:id="div-347"> + <u xml:id="u-347.0" who="#SekretarzstanuwKPRMStanislawZaryn">Dziękuję, panie przewodniczący. Ten przepis jest odpowiedzią na problemy natury praktycznej, bo to nie jest panie pośle tak, że wszystko co widać z satelity, nie budzi zainteresowania w realnym świecie na ziemi. Są ludzie, którzy pojawiają się w różnych obiektach, które są także rozpoznawane z ziemi. Ten przepis ma z jednej strony wskazać jednoznacznie, jakich obiektów nie należy fotografować, uwidaczniać i utrwalać, ale z drugiej strony ma też dać możliwość podejmowania wobec takich działań, które pozwalają zweryfikować w istocie, czy taka osoba pojawia się w jakimś miejscu incydentalnie, robi zdjęcia przez przypadek czy z punktu widzenia zainteresowania, czy też np. jest to osoba, która z jakiegoś powodu pojawia się i jest widoczna w wielu miejscach i ewidentnie zbiera po prostu bazę danych. Ten przepis jest i jak wspomniałem odpowiada przede wszystkim na różnego rodzaju ryzyka i zagrożenia, które są identyfikowane przez kontrwywiad wojskowy i dotyczą jednostek wojskowych. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-348"> + <u xml:id="u-348.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Bardzo dziękuję. Proszę bardzo, jeszcze pan poseł Tadeusz Zwiefka.</u> + </div> + <div xml:id="div-349"> + <u xml:id="u-349.0" who="#PoselTadeuszZwiefka">Dziękuję bardzo. Ja to wszystko oczywiście rozumiem. Absolutnie proszę mnie nie posądzać o to, że jestem przeciwny zwieńczaniu bezpieczeństwa, ale sprawa jest dla mnie prosta. Można wydać zakaz jakiegokolwiek fotografowania wewnątrz budynku, który uznajemy za niezwykle ważne. Już nie mówię o obiektach natury militarnej, ale także wielu innych.</u> + <u xml:id="u-349.1" who="#PoselTadeuszZwiefka">Proszę naprawdę mnie lekko nie rozśmieszać z tym sformułowaniem, że to pomoże identyfikować osobę, która często robi zdjęcia tego samego obiektu. Jeżeli prowadzimy obserwację i widzimy, że ktoś się tym interesuje, to nie potrzebujemy przepisu o zakazie fotografowania, żeby zgarnąć takiego osobnika i dowiedzieć się, o co mu chodzi. Nawet go nie zgarnąć, tylko przeprowadzić odpowiednią inwigilację i dowiedzieć się, dlaczego tam robi te zdjęcia i chce wyrządzić szkodę. Moim zdaniem idziecie państwo tutaj o wiele za daleko i to takie trochę wygodnictwo. Zakażmy i wtedy będziemy mieli papiery, żeby chlapnąć tutaj kogoś w łeb albo go zamknąć. Nie na tym rzecz polega. Albo będziemy tworzyć prawo, które jest sensowne, albo tylko takie, które ułatwia nam życie w takiej czy innej sferze publicznej, czy jakiejkolwiek innej. Będziemy przeciwni tej propozycji.</u> + </div> + <div xml:id="div-350"> + <u xml:id="u-350.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję. Mam nadzieję, że pan poseł nie ujawni jakiejś informacji, co robiliście państwo wcześniej. Mówiliście o jakimś chlapaniu, ale mam nadzieję, że to tylko taka wypowiedź w ramach licentia poetici.</u> + <u xml:id="u-350.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-351"> + <u xml:id="u-351.0" who="#PoselTadeuszZwiefka">Dokładnie tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-352"> + <u xml:id="u-352.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">To cieszę się, że dobrze zidentyfikowałem.</u> + </div> + <div xml:id="div-353"> + <u xml:id="u-353.0" who="#PoselTadeuszZwiefka">Bo jest już późno i tak sobie pozwoliłem.</u> + </div> + <div xml:id="div-354"> + <u xml:id="u-354.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Na barwność języka. Dobrze. Przechodzimy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-354.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Proszę bardzo, jeszcze pan prokurator. Czy pani prokurator?</u> + <u xml:id="u-354.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Tylko prosiłbym już tak esencjonalnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-355"> + <u xml:id="u-355.0" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoPKTomaszSzafranski">Chciałbym zgłosić pewne uwagi konstrukcyjne, ale ponieważ poprawka ma takie brzmienie jakie posiada, to i tak nie mogłyby one zostać obecnie uwzględnione. Jednak przedstawić, tak?</u> + <u xml:id="u-355.1" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoPKTomaszSzafranski">To bardzo krótko przedstawię. Szanowni Państwo, pierwsza kwestia, proszę o rozważenie, czy w „pojęcia wizerunku” nie dopełnić pojęciem „obrazu”, czyli wizerunek lub obraz. Dlaczego? Słowniki polszczyzny są tutaj niekonsekwentne, ale jednakowoż – i też taka intuicja językowa przynajmniej mi towarzyszy – wizerunek to jest podobizna. Podobizna odnosi się nie do rzeczy, tylko do osoby, czyli innymi słowy wizerunek jest rozumiany jako obraz osoby utrwalony. Oczywiście mówi się czasami przenośnie, wizerunek Sejmu, wizerunek państwa, ale to jest przenośnia. Natomiast generalnie wizerunek jest odnoszony do osoby i tak np. występuje jako znamię strony przedmiotowej przestępstwa z art. 191a Kodeksu karnego, gdzie jest mowa o utrwaleniu wizerunku innej osoby bez jej zgody. Tutaj można by rozważyć uzupełnienie jako wizerunek lub obraz.</u> + <u xml:id="u-355.2" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoPKTomaszSzafranski">Druga kwestia jest taka, że jest powiedziane w tym projektowanym typie wykroczenia, najpierw są wymienione dwie postacie utrwalania, a więc fotografowanie i filmowanie, a następnie jest mowa o utrwalaniu przy pomocy innych narzędzi lub środków technicznych. Proszę o rozważenie „lub” w inny sposób. O co chodzi? Jest to bardziej pojemna formuła, jeżeli w tym przepisie będziemy się posługiwać innymi środkami technicznymi, może to np. być rysunek odręczny, nawet bardzo szczegółowy, określający np. topografię jakiegoś ważnego z powodów obronnych miejsca, może zostać uznany za nieodpowiadający znamieniu tego typu wykroczenia.</u> + <u xml:id="u-355.3" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoPKTomaszSzafranski">Trzecia kwestia, to jest taka, że niewątpliwie to art. 685a wymaga zmiany kolejności sformułowań zawartych w tym przepisie, ponieważ delikatnie mówiąc, składnia jest niepoprawna. Jeżeli państwo rozważylibyście ewentualnie posłużeniem się pojęciem „innego sposobu” w miejsce „posługiwania się innymi narzędziami lub środkami technicznymi”, wtedy ten przepis nabrałby prawidłowego brzmienia. Mógłby brzmieć „Kto bez zezwolenia fotografuje, filmuje lub w inny sposób utrwala wizerunek lub obraz obiektów, o których mowa w art. 616a oznaczonych znakiem zakazu fotografowania albo osób i ruchomości znajdujących się w tych obiektach i podlega karze”. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-356"> + <u xml:id="u-356.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję bardzo za cenne uwagi. Myślę, że zostaną wzięte pod uwagę na kolejnym etapie. Przechodzimy zatem do głosowania nad zmianami 1 i 2 uwidocznionymi w art. 8.</u> + <u xml:id="u-356.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Kto jest za wprowadzeniem tychże poprawek? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-356.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję. Proszę o wyświetlenie wyników.</u> + <u xml:id="u-356.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Głosowało 14 posłów. Za – 9, przeciw – 5. Nikt się nie wstrzymał. Poprawka uzyskała akceptację. Zmiany uwidocznione w art. 8, zmiana 1 i zmiana 2 zostały rozpatrzone.</u> + <u xml:id="u-356.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do zmiany 3. Dziękuję. Zmiana 3 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-356.5" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do art. 9. Dziękuję, został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-356.6" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Art. 10. Proszę bardzo, pan mecenas.</u> + </div> + <div xml:id="div-357"> + <u xml:id="u-357.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Panie przewodniczący, mieliśmy tutaj przygotowane poprawki legislacyjne, o których podpis ewentualnie byśmy prosili. Te dwie ostatnie poprawki, tylko chyba będą musiały zostać troszeczkę skorygowane, dlatego że po tej poprawce, która została zaproponowana w art. 9, skreślić nowelizację ust. 7 i 8 w ramach ustawy o działaniach antyterrorystycznych, to teraz nie musimy się już odnosić do tych kwestii związanych właśnie z tych zmienianych przepisów, bo one nie będą zmieniane.</u> + </div> + <div xml:id="div-358"> + <u xml:id="u-358.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dobrze. Mam rozumieć, że w tej sytuacji bym proponował, bo pan poseł Lorek jest gotowy je zgłosić… Czy można by teraz tak ad hoc dokonać korekty?</u> + </div> + <div xml:id="div-359"> + <u xml:id="u-359.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Tak. To znaczy my mamy te poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-360"> + <u xml:id="u-360.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Macie już.</u> + </div> + <div xml:id="div-361"> + <u xml:id="u-361.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Jest to u państwa. Macie te poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-362"> + <u xml:id="u-362.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Ale pan sygnalizuje, że ona musi być troszeczkę zdekomponowana i skorygowana.</u> + </div> + <div xml:id="div-363"> + <u xml:id="u-363.0" who="#LegislatorTomaszCzech">To znaczy…</u> + </div> + <div xml:id="div-364"> + <u xml:id="u-364.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dobra. Okej. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-365"> + <u xml:id="u-365.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Korekta polegałaby na tym, że tak jak jest w tej poprawce, że przepisy art. 9 ust. 7 do 8 to by były tylko przepisy art. 9 ust. 7a, bo tylko tutaj byłaby zmiana po poprawce państwa w art. 7.</u> + <u xml:id="u-365.1" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Tylko teraz jest pytanie. Czy zmiana w art. 7a jest na tyle poważna, że wywoła potrzebę zmiany rozporządzenia z art. 9 ust. 10 tego przepisu, bo dalsza część tego art. 10 zawiera potrzebę dokonania zmian w rozporządzeniu?</u> + </div> + <div xml:id="div-366"> + <u xml:id="u-366.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Czy w tej sytuacji pan poseł Lorek chciałby zgłosić poprawkę? Dobrze, ale pytam proforma, bo widziałem, że prawie był gotowy. Dobrze. W tej sytuacji co do art. 10?</u> + </div> + <div xml:id="div-367"> + <u xml:id="u-367.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">To znaczy tak czy inaczej, art. 10 z naszego punktu widzenia jest nieprawidłowo sformułowany legislacyjnie. W naszej ocenie, nasza poprawka zawierała tak naprawdę dobry sposób sformułowania legislacyjnego, ale w wyniku poprawki złożonej wcześniej, ona już jest nieadekwatna.</u> + </div> + <div xml:id="div-368"> + <u xml:id="u-368.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dobrze. Już wszystko klarowne. Dobrze, zatem rozpatrzyliśmy art. 10.</u> + </div> + <div xml:id="div-369"> + <u xml:id="u-369.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Jest tak, jak było w projekcie, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-370"> + <u xml:id="u-370.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dokładnie tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-371"> + <u xml:id="u-371.0" who="#LegislatorTomaszCzech">To najwyżej przed drugim czytaniem trzeba będzie to skonsultować.</u> + </div> + <div xml:id="div-372"> + <u xml:id="u-372.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">To jest klarowne. W tej sytuacji przechodzimy do art. 11. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-373"> + <u xml:id="u-373.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Jeżeli chodzi o art. 11, to też proponujemy, żeby ta zmiana, która dotyczy art. 9, czyli zmiany w tej ustawie o zmianie ustawy Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw weszła w życie też 1 października. Wtedy, kiedy właściwie wchodzi w życie cała nowelizacja. Ta poprawka legislacyjna też jest przygotowana i ewentualnie, jeżeli państwo się zgodzą, a pan poseł podpisałby taką poprawkę, to moglibyśmy wprowadzić tutaj korektę, że ten przepis art. 9 o tej nowelizacji wszedłby w życie 1 października tego roku.</u> + </div> + <div xml:id="div-374"> + <u xml:id="u-374.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dobrze. Czy w tej sytuacji pan poseł Lorek zgłasza taką poprawkę? Dobrze.</u> + <u xml:id="u-374.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">W tej sytuacji, na ten moment, w kontekście tego, że jest brak tychże poprawek, musimy utrzymać przynajmniej w tym brzmieniu, ale myślę, że w trakcie procedury drugiego czytania te kwestie zostaną uporządkowane i doprowadzimy do puryzmu legislacyjnego.</u> + <u xml:id="u-374.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dobrze, szanowni państwo, w tej sytuacji rozpatrzyliśmy całość. Pozostaje nam głosowanie nad całością projektu ustawy z poprawkami.</u> + <u xml:id="u-374.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem całości projektu ustawy? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-374.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Proszę o wyświetlenie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-374.5" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Głosowało 12 posłów. Za – 8. Nikt nie był przeciw. 4 osoby się wstrzymały. Cały projekt uzyskał akceptację Komisji.</u> + <u xml:id="u-374.6" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Pozostaje kwestia wyboru posła sprawozdawcy. Pani poseł Barbara Bartuś zasygnalizowała mi, że chciałaby być posłem sprawozdawcą, co panie sekretarz potwierdzają, taka propozycja padła ustnie i pani przewodnicząca Barbara Bartuś wyraziła zgodę. Czy w tej sytuacji są jakieś głosy przeciwne?</u> + <u xml:id="u-374.7" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dobrze. Pan poseł nie wyraził zgody, czyli w tej sytuacji wybór posła sprawozdawcy stał się oczywisty.</u> + <u xml:id="u-374.8" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Bardzo serdecznie dziękuję za udział. Nigdy chyba nie czułem się tak bezpiecznie na obradach Komisji, z uwagi na tak duży udział agencji bezpieczeństwa i innych służb specjalnych.</u> + <u xml:id="u-374.9" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Bardzo serdecznie dziękuję. Życzę dobrego wieczoru.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/nkk/201923-sjm-nkkxx-00046-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/nkk/201923-sjm-nkkxx-00046-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..3dc3d9c --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/nkk/201923-sjm-nkkxx-00046-01/header.xml @@ -0,0 +1,79 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-nkkxx-00046-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Nadzwyczajna do spraw zmian w kodyfikacjach /nr 46/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Nadzwyczajna do spraw zmian w kodyfikacjach /nr 46/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#NKK">46</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-06-15</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Biura Prezydialnego Prokuratury Krajowej Tomasz Szafrański</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuLegislacyjnegoUstrojuSadowMinisterstwaSprawiedliwosciHonorataLopianowska" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Legislacyjnego Ustroju Sądów Ministerstwa Sprawiedliwości Honorata Łopianowska</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorMagdalenaKlorek" role="speaker"> + <persName>Legislator Magdalena Klorek</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorMonikaBiesOlak" role="speaker"> + <persName>Legislator Monika Bies-Olak</persName> + </person> + <person xml:id="NaczelnikwydzialuDepartamentuLegislacyjnegoPrawaKarnegoMinisterstwaSprawiedliwosciJakubKalbarczyk" role="speaker"> + <persName>Naczelnik wydziału Departamentu Legislacyjnego Prawa Karnego Ministerstwa Sprawiedliwości Jakub Kalbarczyk</persName> + </person> + <person xml:id="PoselBarbaraDolniak" role="speaker"> + <persName>Poseł Barbara Dolniak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselGrzegorzLorek" role="speaker"> + <persName>Poseł Grzegorz Lorek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJoannaJaskowiak" role="speaker"> + <persName>Poseł Joanna Jaśkowiak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTadeuszZwiefka" role="speaker"> + <persName>Poseł Tadeusz Zwiefka</persName> + </person> + <person xml:id="PrawnikwFundacjiCourtWatchPolskaPiotrSolowij" role="speaker"> + <persName>Prawnik w Fundacji Court Watch Polska Piotr Sołowij</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelPiotrSak" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Piotr Sak</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMSMarcinWarchol" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MS Marcin Warchoł</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuLegislacyjnegoPrawaCywilnegoMinisterstwaSprawiedliwosciMaciejKlonowski" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Legislacyjnego Prawa Cywilnego Ministerstwa Sprawiedliwości Maciej Klonowski</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuLegislacyjnegoUstrojuSadowMinisterstwaSprawiedliwosciLukaszZak" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Legislacyjnego Ustroju Sądów Ministerstwa Sprawiedliwości Łukasz Żak</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoradepartamentuMSMaciejKlonowski" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora departamentu MS Maciej Klonowski</persName> + </person> + <org xml:id="NKK" role="committee"> + <orgName>Komisja Nadzwyczajna do spraw zmian w kodyfikacjach</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/nkk/201923-sjm-nkkxx-00046-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/nkk/201923-sjm-nkkxx-00046-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..a61ccdf --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/nkk/201923-sjm-nkkxx-00046-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,878 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dzień dobry. Witam serdecznie na posiedzeniu Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach. Witam serdecznie wszystkich zgromadzonych.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Obrady jeszcze do 15 lipca będziemy prowadzić w sposób zdalny, więc są one prowadzone na podstawie art. 198j regulaminu Sejmu. Proszę posłów o zalogowanie się do systemu. Będziemy weryfikować kwestię związaną z kworum.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Ja w międzyczasie pozwolę sobie tak esencjonalnie przywitać… Jeszcze wprawdzie nie widzę pana ministra Marcina Warchoła. Zapewne niebawem się pojawi, ale w tej sytuacji witam serdecznie najwyższego przedstawiciela, czyli panią dyrektor Departamentu Legislacyjnego Prawa Karnego, panią sędzinę Katarzynę Naszczyńską. Witam serdecznie panią wraz z zespołem prawników. Witam także przedstawicieli Biura Legislacyjnego, panie mecenas.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Kwestia kworum jest otwarta, więc proszę o potwierdzenie swojego akcesu w łonie Komisji. Dobrze, dziękuję. Proszę o wyświetlenie wyników głosowania. W posiedzeniu bierze udział 11 posłów, zatem stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Szanowni państwo, dzisiejszy porządek obrad naszego posiedzenia obejmuje rozpatrzenie sprawozdania podkomisji stałej do spraw nowelizacji prawa cywilnego o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego, ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych, ustawy – Kodeks postępowania karnego oraz niektórych innych ustaw (druk nr 3216). Czy ewentualnie są jakieś uwagi do porządku obrad? Nie ma, dziękuję.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">W tej sytuacji przechodzimy do rozpatrzenia sprawozdania podkomisji. Jest z nami pan przewodniczący podkomisji stałej. W tej sytuacji udzielam panu przewodniczącemu głosu. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselGrzegorzLorek">Panie przewodniczący, panie ministrze, wielce szanowni państwo członkowie Komisji, niniejszym przedkładam sprawozdanie podkomisji stałej do spraw nowelizacji prawa cywilnego.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PoselGrzegorzLorek">Podkomisja stała do spraw nowelizacji prawa cywilnego po rozpatrzeniu rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego, ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych, ustawy – Kodeks postępowania karnego oraz niektórych innych ustaw (druk nr 3216) przedkłada Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach sprawozdanie.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PoselGrzegorzLorek">Wysoka Komisjo, w toku obrad przyjęliśmy poprawki. Odbyła się dyskusja. Było głosowanych kilka wniosków. Chciałem podziękować obecnym paniom i panom z Ministerstwa Sprawiedliwości, paniom legislatorkom i członkom Komisji za bardzo wytrwałą pracę, za wprowadzenie wielu poprawek i rzeczową dyskusję.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PoselGrzegorzLorek">Szanowni państwo, projekt, który przedkładam, w sposób bardzo istotny przyspiesza postępowanie sądowe i mam nadzieję, że przyczyni się do szybszego rozwiązywania spraw w postępowaniu sądowym. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Pan podziękował wszystkim uczestnikom, ale też ja w tej sytuacji podziękuję panu przewodniczącemu za ofiarną pracę i przygotowanie sprawozdania.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Szanowni państwo, wobec przedstawienia informacji przez pana przewodniczącego płynnie przechodzimy do rozpoznania sprawozdania. Czy do tytułu ustawy są jakieś uwagi? Nie ma. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do art. 1.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana nr 1. Czy są jakieś uwagi? Nie ma. Dziękuję. Zatem zmiana nr 1 w art. 1 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Co do zmiany nr 2 są jakieś uwagi? Nie ma, dziękuję. Zmiana nr 2 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana nr 3. Dziękuję, została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana nr 4. Dziękuję, została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana nr 5. Proszę bardzo. Proszę się przedstawić.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrawnikwFundacjiCourtWatchPolskaPiotrSolowij">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrawnikwFundacjiCourtWatchPolskaPiotrSolowij">Wysoka Komisjo, szanowni goście, przedstawiciele ministerstwa, panie ministrze, jako Fundacja Court Watch Polska chcielibyśmy zasygnalizować kwestię udziału publiczności w posiedzeniach zdalnych. Sygnalizowaliśmy ją już na posiedzeniu podkomisji, natomiast uważamy, że to jest bardzo ważna kwestia, dlatego wczoraj złożyliśmy w Komisji opinię, która porusza tę kwestię z propozycjami poprawek.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PrawnikwFundacjiCourtWatchPolskaPiotrSolowij">Uważamy, że obecność publiczności jest ważną sprawą, pełni też różne istotne funkcje w postępowaniu cywilnym, dlatego właśnie proponujemy te poprawki, które są w opinii. W trakcie pandemii badaliśmy, jak wyglądała praktyka stosowania posiedzeń zdalnych i odnotowywaliśmy sytuacje, w których publiczność nie była dopuszczana do postępowań zdalnych, często przez zawężającą i naszym zdaniem niezgodną z art. 45 konstytucji wykładnią tych covidowych przepisów. Taki przypadek mieliśmy m.in. w sytuacji, którą opisaliśmy w opinii. W sądzie rejonowym dla Krakowa w Nowej Hucie nasza wolontariuszka została zgłoszona najpierw jako publiczność, a następnie jako osoba zaufania. Sąd nie dopuścił jej do udziału w posiedzeniu zdalnym, a później w odpowiedzi na naszą skargę wskazał, że nie ma takiej możliwości na gruncie przepisów covidowych.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PrawnikwFundacjiCourtWatchPolskaPiotrSolowij">Uważamy, że to jest ważna kwestia, ponieważ publiczność nie jest gorszym elementem postępowania. Jest elementem ważnym, elementem, który jest ważny zarówno na poziomie mikro, kiedy to korzystamy z niej, idąc na przykład z kimś bliskim do sądu, aby dodać mu otuchy i towarzyszyć w sprawie sądowej, jak i na poziomie makro, na poziomie ustrojowym, który umożliwia nam społeczną kontrolę władzy sądowniczej czy też udział obywateli w sprawowaniu wymiaru sprawiedliwości.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#PrawnikwFundacjiCourtWatchPolskaPiotrSolowij">Z tego powodu zwracamy się tutaj do Wysokiej Komisji, aby pochyliła się nad naszymi propozycjami i wprowadziła naszym zdaniem potrzebne poprawki do ustawy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Bardzo dziękuję panu mecenasowi za przedstawienie stanowiska.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Czy ewentualnie ze strony ministerstwa byłaby wola, aby ustosunkować się do propozycji, które padły ze strony fundacji? Proszę bardzo, pan dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuLegislacyjnegoPrawaCywilnegoMinisterstwaSprawiedliwosciMaciejKlonowski">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, mam wrażenie, że tutaj mamy raczej do czynienia z niewłaściwym odczytaniem treści art. 151 § 2.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuLegislacyjnegoPrawaCywilnegoMinisterstwaSprawiedliwosciMaciejKlonowski">Naszą intencją nie jest i nie było zamykanie posiedzeń zdalnych dla publiczności. Pragnę zwrócić uwagę, że przyjęte konstrukcje w projektowanych przepisach w stosunku do obowiązującej ustawy covidowej zakładają, że sąd zawsze jest na sali sądowej i ta sala sądowa jest otwarta dla publiczności na zasadach ogólnych, kodeksowych. Udział w posiedzeniu zdalnym, czyli zdalny udział, jest jedynie przywilejem uczestników postępowania. Dalsze przepisy art. 151 przewidują tryb zgłaszania takiej woli i korzystania z tej formy.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuLegislacyjnegoPrawaCywilnegoMinisterstwaSprawiedliwosciMaciejKlonowski">Natomiast co do publiczności to publiczność zawsze ma możliwość stawienia się na sali sądowej. Oczywiście świadomie nie przewidujemy tego, aby publiczność jako taka uczestniczyła zdalnie – z przyczyn czysto technicznych. Nie wyobrażam sobie, żeby sąd nagle miał dziesiątkom osób, które zgłaszają się w różnym momencie, rozsyłać linki do udziału w tym posiedzeniu. Takiej możliwości nie przewidujemy. To jest wyłącznie przywilej stron. Natomiast jak najbardziej na dotychczasowych zasadach jest możliwe, aby publiczność uczestniczyła w posiedzeniach na sali sądowej.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję bardzo. W tej sytuacji zmiana nr 5 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana nr 6. Dziękuję, została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana nr 7. Dziękuję, została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana nr 8. Dziękuję, została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana nr 9. Dziękuję, została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-7.5" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana nr 10. Dziękuję, została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-7.6" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana nr 11. Dziękuję, została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-7.7" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana nr 12. Dziękuję, została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-7.8" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana nr 13. Dziękuję, została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-7.9" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana nr 14. Dziękuję, została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-7.10" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana nr 15. Dziękuję, została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-7.11" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana nr 16. Dziękuję, została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-7.12" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana nr 17. Dziękuję, została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-7.13" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana nr 18. Została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-7.14" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana nr 19. Dziękuję, została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-7.15" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana nr 20. Dziękuję, została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-7.16" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana nr 21. Dziękuję, została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-7.17" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana nr 22. Dziękuję, została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-7.18" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana nr 23. Została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-7.19" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana nr 24. Dziękuję, została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-7.20" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana nr 25. Dziękuję, została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-7.21" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana nr 26. Dziękuję, została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-7.22" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana nr 27. Dziękuję, została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-7.23" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Panie pośle, chciałbym zauważyć… Bo dostrzegam, że gdzieś przy zmianie nr 23… Właśnie, jest poprawka. Przeszliśmy jednak troszeczkę dalej i w tej sytuacji dostrzegłem potrzebę inicjatywy z pana strony, żeby zgłosić poprawkę, tak? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselGrzegorzLorek">Tak. Po zmianie nr 23 w art. 1 dodać pkt 23a–23f w następujących brzmieniach.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PoselGrzegorzLorek">Po art. 47934 dodać art. 47934a w brzmieniu: „Sąd rozpoznaje apelację w składzie 1 sędziego”.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PoselGrzegorzLorek">Po art. 47955 dodać art. 47955a w brzmieniu: „Sąd rozpoznaje apelację w składzie 1 sędziego”.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PoselGrzegorzLorek">Po art. 47966a dodać art. 47966b w brzmieniu: „Sąd rozpoznaje w składzie 1 sędziego”.</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#PoselGrzegorzLorek">Po art. 47977a dodać art. 47977b w brzmieniu: „Sąd rozpoznaje apelację w składzie 1 sędziego”.</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#PoselGrzegorzLorek">Po art. 47987 dodać art. 47987a w brzmieniu: „Sąd rozpoznaje apelację w składzie 1 sędziego”.</u> + <u xml:id="u-8.6" who="#PoselGrzegorzLorek">W art. 47990 dodać § 3 w brzmieniu: „Sąd rozpoznaje apelację w składzie 1 sędziego”.</u> + <u xml:id="u-8.7" who="#PoselGrzegorzLorek">Myślę, że nie trzeba tłumaczyć. Wszystko jest jasne.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dobrze, bardzo dziękuję. Proszę bardzo, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselJoannaJaskowiak">Panie przewodniczący, bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PoselJoannaJaskowiak">Szanowni państwo, ja tak może ogólnie zabiorę głos na temat projektu, nad którym dzisiaj pracujemy w Komisji. Generalnie jest to projekt śmietnik. No, tak. Zgodnie z zasadami techniki prawodawczej – co do zasady – powinniśmy ustawą zmieniającą zmieniać jedną ustawę. Tutaj zmieniamy tych ustaw przynajmniej 15 albo i więcej. To mało, projekt jest projektem rządowym. Na posiedzeniu podkomisji dotyczącym zmian w prawie cywilnym strona rządowa zgłosiła 52 strony poprawek. No tak, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PoselJoannaJaskowiak">To ogólnie rzecz biorąc, świadczy o tym, jak ten projekt jest przygotowany. Przeszło to przez podkomisję i dzisiaj mamy kolejne poprawki. Ja już nie chcę dzisiaj pastwić się nad tym projektem, zwracając jednocześnie uwagę na to, że podkomisja dotycząca prawa cywilnego nie powinna zajmować się zmianami w prawie karnym czy w kodeksie karnym wykonawczym. Jest tu dużo zmian również w ustawie o ustroju sądów powszechnych, o prokuraturze, czyli zasadniczo są to sprawy, którymi powinna zajmować się Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka. To są rzeczy tak oczywiste, że chciałabym, żeby mimo wszystko wybrzmiały.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#PoselJoannaJaskowiak">Może, żeby nie przedłużać, złożyłabym wniosek o odrzucenie tego projektu.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję, pani poseł, za przedstawienie stanowiska i za to, że pani tak się limitowała i za bardzo nie pastwiła się nad projektem, tylko tak esencjonalnie przedstawiła pani w sposób jasny i klarowny swoje stanowisko. Wprawdzie mogliśmy to zrobić jeszcze na przedpolu, a trochę weszliśmy już jakby w grę, ale widzę, że wracamy do gwizdka.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselJoannaJaskowiak">Tak dla mojego spokoju.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">W tej sytuacji, jako że padł wniosek pani poseł, ale w imieniu tak naprawdę klubu parlamentarnego Koalicji Obywatelskiej, przejdziemy do jego głosowania. Pani poseł, pani wskazuje to jako klub parlamentarny Koalicja Obywatelska, a ja oczywiście nie wiem, czy pani jest osobą umocowaną, więc zakładam, że tak naprawdę jest to pani indywidualny wniosek, tak? Dobrze, super.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">W tej sytuacji, jako że padł wniosek o odrzucenie rządowego projektu ustawy, będziemy nad nim procedować.</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Kto jest za wnioskiem o odrzucenie rządowego projektu ustawy zgodnie z wnioskiem przedstawionym przez panią poseł? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-13.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">W tej sytuacji proszę o wyświetlenie wyników głosowania. Głosowało 12 posłów. Za – 5, przeciw – 7, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-13.5" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Wprawdzie oczywiście dziękuję, pani poseł, z tym że to trochę taka metoda na partyzanta. Nie na początku został zgłoszony, tylko w toku, ale najważniejsze, że został formalnie…</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselJoannaJaskowiak">Panie przewodniczący, chodzi tak naprawdę bardziej o zasadę, bo wiem, jak się to skończy. Wynik głosowania potwierdza moje przypuszczenia. Pewnie w żaden sposób moje dalej składane poprawki nie wypłyną na ostateczny kształt tego projektu, ale chciałam wyrazić swoją dezaprobatę.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Bardzo dziękuję w tej sytuacji za taką bardzo piękną, schludną i spokojną formę. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Wobec powyższego w tej sytuacji przechodzimy do dalszego procedowania. Bardzo proszę, pani mecenas. Nie tak. Mamy oczywiście tę poprawkę do dokooptowania – po pkt 23 pkt 23a–f, wobec powyższego przechodzimy… Tak? Proszę bardzo, pani mecenas.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Mam prośbę o jedną i drobną korektę polecenia nowelizacyjnego w proponowanym pkt 23a, ponieważ art. 47934 jest uchylony, prosimy o zgodę pana posła wnioskodawcy o skreślenie wyrazów „w poleceniu nowelizacyjnym”.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Czy pan poseł wyraża zgodę zgodnie z instrukcją przedstawioną przez panią mecenas? Super, bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">W tej sytuacji przechodzimy do głosowania nad poprawką nr 1 zgłoszoną przez grupę posłów, a która była reprezentowana przez pana posła Grzegorza Lorka.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Kto jest za wprowadzeniem poprawki oznaczonej nr 1? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję, proszę o wyświetlenie wyników głosowania. Głosowało 10 posłów. Za – 7, przeciw – 1, wstrzymało się – 2. Poprawka uzyskała akceptację. W tej sytuacji dokooptowaliśmy po pkt 23 pkt 23a–f.</u> + <u xml:id="u-17.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Wobec powyższego przechodzimy do dalszego procedowania. Rozpoznaliśmy już zmiany nr 24, 25, 26 i przechodzimy do zmiany nr 27. Słucham? Tak, tak, przechodzimy do zmiany nr 27. Dziękuję, została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-17.5" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana nr 28. Dziękuję. Zmiana nr 28 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-17.6" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do art. 2, do zmiany nr 1. Czy do zmiany nr 1 są jakieś uwagi? Nie ma, dziękuję. Zmiana nr 1 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-17.7" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana nr 2. Dziękuję. Zmiana nr 2 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-17.8" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana nr 3. Dziękuję, została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-17.9" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana nr 4. Dziękuję, została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-17.10" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana nr 5. Dziękuję, została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-17.11" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana nr 6. Dziękuję, została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-17.12" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana nr 7. Dziękuję, została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-17.13" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana nr 8. Dziękuję, została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-17.14" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana nr 9. Dziękuję, została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-17.15" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana nr 10. Dziękuję, została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-17.16" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana nr 11. Dziękuję, została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-17.17" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana nr 12. Została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-17.18" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana nr 13. Dziękuję, została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-17.19" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana nr 14. Proszę bardzo, pani mecenas.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Szanowni państwo, w ustawie z 26 maja bieżącego roku o świadczeniu wspierającym, która w tej chwili znajduje się w Senacie, w art. 42 zaproponowano nowelizację prawa o ustroju sądów powszechnych. W art. 175a dodano § 4–6 dotyczące instytucji łącznikowej.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Zwracamy uwagę, że w naszej zmianie nr 14 do prawa o ustroju sądów powszechnych proponujemy dodanie § 4 w brzmieniu jak z przedłożenia ze sprawozdania podkomisji. W związku z tym musimy zasygnalizować kolizję. Obie ustawy – i ta o świadczeniu wspierającym, i nasza – w zakresie art. 2 pkt 14 wchodzą w życie po 14 dniach od dnia ogłoszenia. W związku z tym istnieje niebezpieczeństwo, że któreś z zaproponowanych rozwiązań, albo w jednej ustawie, albo w drugiej, nie będzie obowiązywało i będzie to uzależnione od tego, która ustawa wejdzie w życie pierwsza. Ponieważ ustawa o świadczeniu wspierającym jest już w Senacie, istnieje prawdopodobieństwo, że instytucja łącznikowa nie wejdzie w życie w zakresie § 4, jeżeli nasz § 4 wejdzie w życie po tamtej ustawie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Bardzo dziękuję, pani mecenas. Czy ewentualnie strona rządowa chciałaby się odnieść w kontekście do dostrzeżonych wątpliwości? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#DyrektorDepartamentuLegislacyjnegoUstrojuSadowMinisterstwaSprawiedliwosciHonorataLopianowska">Honorata Łopianowska. My także dostrzegliśmy tę zmianę w ustawie o świadczeniu wspierającym. Ona rzeczywiście dubluje § 4. Co gorzej, gdyby ten nasz § 4 w tym projekcie wszedł w życie, to jakby wyprze instytucję łącznikową z ustawy o świadczeniu wspierającym, ale pozostawi tam dodane dwa § 5 i 6, które nawiązują do tamtejszego § 5.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#DyrektorDepartamentuLegislacyjnegoUstrojuSadowMinisterstwaSprawiedliwosciHonorataLopianowska">Zatem jak się wydaje, nieodzowna będzie poprawka w tym projekcie – bo można powiedzieć, że ten projekt jest późniejszy – jakby taka podstawiająca całą regulację, i to dotycząca całego art. 175. Chodzi o to, żeby nadać mu nową numerację z uwzględnieniem również, że w art. 175a jeden z punkt jest już uchylony, więc tam jakby można to naprawić. Z taką poprawką, jak się wydaje, trzeba się liczyć albo mieć ją na uwadze. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">W tej sytuacji dziękuję. Czyli rozumiem, że na dalszym etapie procedowania będzie wola, aby dokonać korekty. Dobrze. W tej sytuacji zmiana nr 14 została rozpatrzona z taką gwiazdeczką w kontekście korekty.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana nr 15. Dziękuję, została rozpatrzona. Proszę bardzo, pani mecenas.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Przepraszam. Teraz jest zmiana nr 15. Do zmiany nr 17 mam uwagę. Przepraszam.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Do zmiany nr 17 ma pani uwagę, więc zmiana nr 15 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana nr 16 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Bardzo proszę, pani mecenas.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Szanowni państwo, mamy pytanie, czy w art. 179b § 1 chodzi o sądowe systemy teleinformatyczne? Pytam, ponieważ w art. 175da w § 2 mamy definicję nawiasową. Wydaje się, że tutaj powinniśmy dodać wyraz „sądowych” przed wyrazami „systemów teleinformatycznych”. Bardzo bym prosiła o zdanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">W tej sytuacji prosiłbym o przedstawienie stanowiska.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuLegislacyjnegoUstrojuSadowMinisterstwaSprawiedliwosciLukaszZak">Łukasz Żak, Departament Legislacyjny Ustroju Sądów.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuLegislacyjnegoUstrojuSadowMinisterstwaSprawiedliwosciLukaszZak">Tak, oczywiście zgadzamy się na dopisanie „za pomocą sądowych systemów teleinformatycznych”. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję za stanowisko. Zmiana nr 17 w tej sytuacji została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do art. 3.</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana nr 1. Dziękuję, została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-27.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana nr 2. Dziękuję, została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-27.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana nr 3. Dziękuję, została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-27.5" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana nr 4. Dziękuję, została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-27.6" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana nr 5. Dziękuję, została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-27.7" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana nr 6. Dziękuję, została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-27.8" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana nr 7. Dziękuję, została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-27.9" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana nr 8. Została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-27.10" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana nr 9. Dziękuję, została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-27.11" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana nr 10. Została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-27.12" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana nr 11. Dziękuję, została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-27.13" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana nr 12. Dziękuję, została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-27.14" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana nr 13. Dziękuję, została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-27.15" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana nr 14. Została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-27.16" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana nr 15. Dziękuję, została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-27.17" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana nr 16. Dziękuję, została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-27.18" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana nr 17. Została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-27.19" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana nr 18. Dziękuję, została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-27.20" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana nr 19. Dziękuję, została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-27.21" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana nr 20 także została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-27.22" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do art. 4. Dziękuję, art. 4 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-27.23" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Art. 5. Dziękuję, został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-27.24" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Art. 6. Dziękuję, został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-27.25" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana nr 1 w art. 7. Dziękuję, została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-27.26" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana nr 2. Dziękuję, została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-27.27" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana nr 3. Dziękuję, została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-27.28" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana nr 4. Dziękuję, została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-27.29" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana nr 5. Dziękuję, została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-27.30" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana nr 6. Dziękuję, została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-27.31" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana nr 7. Dziękuję, została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-27.32" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana nr 8. Dziękuję, została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-27.33" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana nr 9. Została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-27.34" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do art. 8.</u> + <u xml:id="u-27.35" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Witamy serdecznie panią przewodniczącą Barbarę Dolniak w towarzystwie pana prokuratora Szafrańskiego. Za dużo przypadków, żeby to był przypadek, dobra.</u> + <u xml:id="u-27.36" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Art. 8 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-27.37" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Art. 9. Dziękuję, został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-27.38" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Ta koincydencja po prostu zdumiewa. Zostawmy.</u> + <u xml:id="u-27.39" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Art. 10.</u> + <u xml:id="u-27.40" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Czujemy się zazdrośni jako prezydianci, znaczy ja jako jedyny prezydiant, ale tak to określę.</u> + <u xml:id="u-27.41" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Art. 10 i zmiana nr 1. Dziękuję, została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-27.42" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana nr 2. Dziękuję, została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-27.43" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana nr 3. Dziękuję, została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-27.44" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana nr 4. Została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-27.45" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do art. 11.</u> + <u xml:id="u-27.46" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana nr 1 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-27.47" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana nr 2 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-27.48" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana nr 3 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-27.49" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana nr 4 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-27.50" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">W tym momencie pan poseł Grzegorz Lorek zabierze głos co do zmiany nr 5.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselGrzegorzLorek">W art. 11 w pkt 5 mamy zmiany w art. 35 w ust. 1. W zdaniu drugim skreślić wyraz „stosunkową”.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PoselGrzegorzLorek">Uzasadnienie zmiany w art. 35 w ust. 1. W zdaniu drugim ustawy z dnia 28 lipca 2005 r. o kosztach sądowych w sprawach cywilnych omyłkowo wskazano, że w sprawach, w których wartość przedmiotu sporu przewyższa kwotę 50 tys. zł od wartości przedmiotu sporu ponad tę kwotę, to od pracownika i pracodawcy pobiera się stosunkową opłatę od apelacji. Mając na względzie, że opłata od apelacji będzie pobierana na zasadach przewidzianych w art. 13, który przewiduje pobieranie opłaty stałej (jest to ust. 1 tego przepisu) lub stosunkowej (ust. 2 tego przepisu) konieczna jest korekta poprzez skreślenie w tym zdaniu słowa „stosunkową”. W ten sposób nie będzie budziło wątpliwości, o jaki rodzaj opłaty chodzi. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Bardzo dziękuję panie pośle, że pan wychwycił ten defekt. Dziękuję za tę czujność.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">W tej sytuacji głosujemy nad poprawką co do zmiany nr 5 w art. 11.</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Kto jest za pozytywnym odniesieniem się do przedmiotowej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o wyświetlenie wyników głosowania. Głosowało 13 posłów. Za – 8, nikt nie był przeciw, wstrzymało się – 5. Bardzo dziękuję. Zatem poprawka uzyskała akceptację. Panie pośle, proszę ewentualnie o dezaktywację mikrofonu. Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-29.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do zmiany nr 6. Dziękuję, zmiana nr 6 została…</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Zaraz, zaraz.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">O, przepraszam najmocniej. Przepraszam, nie mam takiego widzenia peryferyjnego. Nie dostrzegłem. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Mam pytanie do przedstawiciela ministerstwa. To jak to będzie brzmiało w rzeczywistości w art. 79? Proszę nam przedstawić. Do czego doprowadzi to rozwiązanie?</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Pan dyrektor Klonowski. To jest Kodeks postępowania cywilnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Proszę bardzo, pan dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSMaciejKlonowski">Przepraszam, tylko jeszcze lexa otwieram, żeby to dokładnie odczytać. Dobrze, rozumiem, że mówimy o zmianie nr 6 w art. 79 lit. a, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PoselBarbaraDolniak">To, co zmieniamy w tej chwili.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSMaciejKlonowski">Tak, jeżeli chodzi o przepis art. 79 ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych, to on reguluje zagadnienie zwrotu opłat. Ust. 2, o którym w tym momencie…</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSMaciejKlonowski">Przepraszam, ust. 1 pkt 2, o którym w tym momencie mówimy, odnosi się do sytuacji, kiedy zwrotowi podlega trzy czwarte uiszczonej opłaty. Idea jest taka, żeby dodać lit. e, która obejmie również sytuacje, kiedy trzy czwarte opłaty zostanie zwrócone od wniosku za wezwanie do próby ugodowej, jeśli w postępowaniu z tego wniosku zawarto ugodę, chyba że sąd uznał ugodę za niedopuszczalną. Jest to jeden z elementów, który ma na celu ułatwienie polubownego załatwienia spraw. W związku z tym skutkiem jest obniżenie opłat sądowych. On wpisuje się w identyczną logikę jak zmiana nr 3, która polega na dodaniu art. 23a, który również obniża wysokość opłaty w nawiązaniu do próby ugodowej.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Czy ewentualnie jest jakieś pytanie uzupełniające?</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Nie, dziękuję. Zobaczymy, jak będzie dalej.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję, zatem zmiana nr 6 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana nr 7. Dziękuję, została rozpatrzona.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Panie przewodniczący, nie jesteśmy w stanie nawet jej przeczytać. Tak się nie da. Proszę wolniej.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dobrze, zmiana nr 7. Dziękuję, została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana nr 8. Dobrze, proszę bardzo, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PoselBarbaraDolniak">W art. 92 ust. 1 ma być przyznane wynagrodzenie, a w zasadzie zwrot kosztów podróży, wydatków, utraconego zarobku lub zarobku na rzecz świadka i osoby towarzyszącej świadkowi. Czy mamy rozumieć, że chodzi o osobę, która winna towarzyszyć świadkowi, na przykład ze względu na stan jego zdrowia, trudność w poruszaniu się, czy też świadek może dobrać sobie każdą osobę, którą chce zabrać? Pytam, bo zapis jest w taki sposób ujęty, że w zasadzie świadek może przyjechać z każdą osobą i ona będzie mogła domagać się zwrotu kosztów.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSMaciejKlonowski">Służę wyjaśnieniem.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zapewne zakładam, że rozwikłanie tego problemu będzie w art. 88, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSMaciejKlonowski">Służę wyjaśnieniami i uprzedzając ewentualne obawy pani poseł, wskazuję, że już dzisiaj jest mowa o osobie towarzyszącej świadkowi. Jedyna zmiana w obrębie art. 92 jest zmianą – że tak powiem – wynikową i powiązaną ze zmianą w pkt 7, która polega na dodaniu art. 92a.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSMaciejKlonowski">Otóż nie był dotychczas w art. 92 uregulowany kurator ustanowiony dla strony. Porządkujemy te zagadnienia, żeby na równi ze świadkami i biegłymi dodać właśnie kuratora. Dotychczas ustawa o kosztach sądowych w sprawach cywilnych nie określała szczegółowo zasad wynagrodzenia kuratora zwrotami kosztów. My ten brak eliminujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Bardzo dziękuję. Zatem zmiana nr 8 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana nr 9. Dziękuję, została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-47.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana nr 10. Dziękuję, została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-47.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do art. 12. Dziękuję, art. 12 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-47.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Art. 13, zmiana nr 1. Dziękuję, została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-47.5" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana nr 2. Dziękuję, została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-47.6" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana nr 3. Dziękuję, została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-47.7" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana nr 4. Została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-47.8" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana nr 5. Dziękuję, została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-47.9" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana nr 6. Czyli jesteśmy przy zmianie nr 5 czy 6? Do zmiany nr 6. Proszę bardzo, pani mecenas.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Szanowni państwo, chcemy powtórzyć jedną uwagę, która nie znalazła uznania w oczach członków podkomisji.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Ta uwaga dotyczy określenia adresów w akcie rangi ustawowej, ponieważ będzie to jedyny taki przypadek w akcie rangi ustawowej. Zaraz strona rządowa powtórzy, że w rozporządzeniu pana prezydenta jest taki wyjątek, natomiast w ustawach nie określa się dokładnego adresu, gdzie swoją siedzibę mają podmioty. Teraz podajemy pod rozwagę zasadność wprowadzenia w ustawie takiego wyjątku członkom Komisji. Wydaje się, że należy jednak wziąć pod uwagę, że proces zmiany ustawy jest dłuższy niż rozporządzenia i z tego względu nigdy dotąd ustawodawca takich zapisów w ustawie nie wprowadzał. Stąd pozwoliłyśmy sobie na tę jedną uwagę, która już była przedstawiona na podkomisji, pod rozwagę Komisji. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Bardzo dziękuję. Pani przewodnicząca Dolniak.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Muszę powiedzieć, że ja podobnie jak Biuro Legislacyjne w ogóle nie rozumiem takiego zapisu. Dlaczego adres siedziby Prokuratury Krajowej podniesiono do rangi rozstrzygnięcia ustawowego? To znaczy, że jeżeli państwo zmienicie siedzibę z różnych powodów, to będzie to wymagało zmiany ustawowej.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#PoselBarbaraDolniak">Nie jest to zapis… Robicie państwo z kodeksów śmietnik, wkładając w ich treść zapisy, które są po prostu zbędne i mogą znaleźć się w zupełnie innych aktach prawnych, nie w aktach rangi ustawowej. Chciałam więc zapytać, jaki cel przyświecał pomysłowi, żeby siedzibę z dokładnym adresem – nawet nie już, że znajduje się w Warszawie, ale z dokładnym adresem – wpisać do aktu prawnego, jakim jest kodeks? Nawet nie do tej ustawy niższej, tylko do ustawy… Przepraszam, do ustawy – Prawo o prokuraturze. Nie kodeksowej, tylko do ustawy – Prawo o prokuraturze. Jaki jest cel wpisywania takiego adresu?</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Proszę bardzo. Rzeczywiście ten temat wywołuje pewną intrygę intelektualną. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">Tomasz Szafrański, Prokuratura Krajowa.</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">Ustawa jest aktem prawa powszechnie obowiązującego, równie wiążącym jak rozporządzenie i inne akty prawa powszechnie obowiązującego, aczkolwiek inny jest jej tryb uchwalania i organ kompetentny do wydania takiego prawa. Jest jednak równie wiążący i nie można powiedzieć, że norma rozporządzenia jest słabsza od normy ustawowej, tylko pochodzi od innego źródła. Na mocy upoważnienia ustawowego zawsze jest wydawane.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PoselTadeuszZwiefka">Wydaje minister, a ustawę musi przeprocedować Senat i Sejm. To jest różnica.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">Jeśli państwo pozwolicie…</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Proszę dać panu prokuratorowi wyjaśnić.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PoselTadeuszZwiefka">Pan prokurator pytał o różnice, więc mówię.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Tak ad hoc, ale dobrze, proszę już, żeby nie było kakofonii, to niech pan prokurator spokojnie przedstawi w skrócie sens.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">Nie pytałem o żadne różnice.</u> + <u xml:id="u-58.1" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">Teraz muszę zwrócić uwagę, że tego rodzaju rozwiązanie, jak już było mówione na posiedzeniu podkomisji, jest w regulaminie Sądu Najwyższego, który jest rozporządzeniem prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej wydawanym na podstawie art. 4. W tymże art. 4 ustawodawca mocą swojej władzy przekazał kompetencje do ukształtowania takiego regulaminu.</u> + <u xml:id="u-58.2" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">Co więcej, regulamin od lat określa siedzibę Sądu Najwyższego w podobny sposób, a więc w sposób adresowy. Nie jest to kwestionowane. Co więcej, jest to zgodne z postulatami Sądu Najwyższego, które w sposób oczywisty opiniowało to rozporządzenie prezydenckie – zarówno to obecne, jak i poprzednie. Pamiętajmy, że rozporządzenie nie jest też wydawane z dnia na dzień. Podlega normalnie procesowi stosownych konsultacji oraz opiniowania, tak że rozwiązanie tego rodzaju, kiedy siedziba jest rozumiana w sposób adresowy, a nie poprzez pryzmat miejscowości, występuje w prawie.</u> + <u xml:id="u-58.3" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">Dodatkowo w Prawie o prokuraturze też już są zapisy, które przez siedziby jednostek organizacyjnych prokuratury rozumieją konkretną siedzibę, czyli budynek, umiejscowienie jednostki organizacyjnej. To jest m.in. przepis art. 180 § 2, który dotyczy naboru na stanowiska asystenta prokuratora, a który stanowi, że prokurator informuje o konkursie na to stanowisko przez umieszczenie ogłoszenia w miejscu powszechnie dostępnym w siedzibie prokuratury itd.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PoselBarbaraDolniak">A jak jest dalej?</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">Dalej jest: „we właściwym ze względu na siedzibę prokuratury urzędzie pracy, Biuletynie Informacji Publicznej oraz może poinformować w inny sposób, w szczególności przez umieszczenie ogłoszenia w prasie”. Obligatoryjnie informuje w siedzibie prokuratury rozumianym jako adres. Siedziba jest w znaczeniu budynkowym, jeśli tak można powiedzieć.</u> + <u xml:id="u-60.1" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">Jaki jest tego cel? Cel jest związany z faktem, że Prokuratura Krajowa jest naczelnym urzędem. Może inaczej – jest jednostką obsługującą naczelny organ prokuratury, jakim jest prokurator generalny, jak również prokuratora krajowego, ale jest także w pewien sposób zdecentralizowana. Na czym to polega? Na tym, że Prokuratora Krajowa ma 11 wydziałów zamiejscowych. Są to wydziały Departamentu ds. Przestępczości Zorganizowanej i Korupcji. Są one w 11 miastach, w których są siedziby prokuratur regionalnych.</u> + <u xml:id="u-60.2" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">Ten przepis pozwala na jednoznaczne stwierdzenie z punktu widzenia adresata czy czytelnika normy – a nie każdy jest prawnikiem, który ma pewne określone wyczucie co do kontekstu interpretowanego przepisu – że siedziba, w znaczeniu centrali, jest właśnie zlokalizowana w miejscu, które jest wskazane w przepisie. Innymi słowy, budynki wykorzystywane przez wydziały zamiejscowe w 11 miastach są elementem Prokuratury Krajowej, natomiast w rozumieniu normatywnym nie stanowią jej siedziby. Widzieliśmy tego rodzaju nieporozumienia występujące już wcześniej, i dlatego postulowaliśmy, żeby tego rodzaju dopełnienie wystąpiło, a które – szanowni państwo – nikomu szkody nie przynosi. Jeżeli coś jest bardziej jednoznaczne i jeżeli obywatel w sposób bardziej trafny jest w stanie pozyskać informację, to chyba warto takie zapisy wprowadzać. Zwłaszcza jeżeli są tego rodzaju nieporozumienia.</u> + <u xml:id="u-60.3" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">Ostatnia kwestia co do ewentualnych problemów, które mogą wyniknąć z wprowadzenia takiego przepisu w wypadku przyszłych zmian budynków zajmowanych przez Prokuraturę Krajową – pragnę uspokoić, że Prokuratura Krajowa wykorzystuje ten budynek rzeczywiście efektywnie, ale nie ma żadnych planów, nawet odległych, żeby zmieniać jej siedzibę. Jeżeli byłaby taka sytuacja, to proszę wierzyć, że teoretycznie proces pozyskania innego budynku i dopełnienia wszystkich formalności faktycznych i prawnych jest tak długotrwały, że stosowne prace legislacyjne z powodzeniem zostaną sfinalizowane. Takiego prawdopodobieństwa jednak nie dostrzegam.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-61.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Rzeczywiście wiemy doskonale, że ta ustawa jest bardzo rozbudowana, a ta kwestia wydaje się całkowicie poboczna, więc pytanie, czy jest sens kontynuować dyskusję, bo pani przewodnicząca sygnalizowała chęć zabrania głosu. Ja rozumiem, że jakby ta kotwica adresowa ustawowa też może oczywiście budzić różne odczucia, ale wydaje mi się, że cały projekt… Strzępimy sobie język nad tematem bardzo didaskalijnym.</u> + <u xml:id="u-61.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dobrze, ale teraz pani przewodnicząca. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Panie przewodniczący, pana komentarz jest zbędny. Tego typu akty prawne, jakimi są ustawy, powinny obejmować to, co w ustawie jest niezbędne, a reszta to tzw. śmietnik.</u> + <u xml:id="u-62.1" who="#PoselBarbaraDolniak">Panie prokuratorze, jeżeli ktoś nie trafił do siedziby Prokuratury Krajowej, to znaczy, że macie złą stronę internetową. Dzisiaj każdy albo praktycznie każdy posługuje się stroną internetową, a jeżeli nie stroną internetową, to jest instytucja telefonu – można zadzwonić pod jakikolwiek numer telefonu prokuratury i dowiedzieć się, gdzie jest siedziba Prokuratury Krajowej. Zamieszczanie tego zapisu w akcie prawnym rangi ustawowej jest obrażaniem tego aktu prawnego.</u> + <u xml:id="u-62.2" who="#PoselBarbaraDolniak">Panie przewodniczący, zabrałam ten głos, dlatego że macie tendencje do pakowania do ustaw rzeczy, które powinny mieć rangę albo rozporządzenia, albo nawet regulaminu. Nie po raz pierwszy to się dzieje i przez 7 lat nadrukowaliście około 150 tys. stron aktów prawnych. To świadczy o tym, jaką macie tendencję do namnażania zbędnych przepisów. Taka jest prawda. Im więcej przepisów, tym gorsze państwo, w związku z tym – panie prokuratorze – nie przekonał pan nikogo, bo nawet współpracownicy przy pana tłumaczeniach nie mieli aprobującego wyrazu twarzy.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">A jaki mieli?</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Jak nie mieli aprobującego wyrazu twarzy, to proszę sobie dopowiedzieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Jak widać, pani przewodnicząca jest wybitnym znawcą facjat i grymasów, ale tak jak mówię, zostawiam…</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Panie przewodniczący, przez lata byłam sędzią, więc nauczyłam się patrzeć na drugą osobę, z którą rozmawiam. Poza tym to grzecznie patrzeć na drugą osobę, gdy mówi.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-67.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Prosiłbym, żebyśmy zmierzali do finału, dobrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">Jedno zdanie.</u> + <u xml:id="u-68.1" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">Przyznam, że pani poseł również przekonała mnie co do braku trafności mojej argumentacji, bo wiem, na czym może polegać obrażanie kogokolwiek przez wprowadzenie do ustawy zapisu, który ma pewną wartość informacyjną i odzwierciedla stan faktyczny. Natomiast przyjęcie, że tego rodzaju regulacje występujące – tak jak powiedziałem – chociażby w regulaminie Sądu Najwyższego mają charakter obrażający i są zbędne, to też troszeczkę chyba wskazuje, że i Sąd Najwyższy sam siebie obraził, aprobując tego rodzaju rozwiązanie, które jest zawarte w regulaminie. Nie ma tutaj żadnego drugiego dna.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PoselBarbaraDolniak">W regulaminie.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PoselTadeuszZwiefka">Czy pan się słyszy?</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">Będącym rozporządzeniem prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Będącym rozporządzeniem.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PoselTadeuszZwiefka">To włóżcie to do rozporządzenia prezydenta Rzeczypospolitej.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">Niestety nie mamy… Panowie posłowie nigdy nam nie dali takiej delegacji, żeby prezydent mógł regulować ustrój prokuratury, i dlatego – panie pośle – nie jest to możliwe. Naprawdę nie widzę powodu, dlaczego tego rodzaju kwestia, tak jak powiedziałem, o istotnym walorze informacyjnym i niewprowadzająca żadnych kolizji z jakąkolwiek normą miałaby być kontestowana, skoro jest ona pożyteczna z przyczyn, o których mówiłem.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Powinniście jeszcze napisać, na którym piętrze jest sekretariat, będzie szybciej.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Szanowni państwo, już dobrze, nie dworujmy sobie. W każdym razie zmiana nr 6 w tej sytuacji została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-76.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana nr 7. Dziękuję, została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-76.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana nr 8. Dziękuję, została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-76.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana nr 9. Dziękuję, została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-76.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana nr 10.</u> + <u xml:id="u-76.5" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przepraszam najmocniej, jeśli chodzi o środek centralny i moją prawicę, prosiłbym, żeby jednak założyć tłumik, bo państwo mi tutaj dość szumią. Przepraszam najmocniej. Proszę rozmawiać, tylko trochę ciszej.</u> + <u xml:id="u-76.6" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana nr 10. Dziękuję, została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-76.7" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana nr 11. Została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-76.8" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana nr 12. Zmiana nr 12 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-76.9" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana nr 13. Dziękuję, została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-76.10" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana nr 14.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Ale ja jeszcze mam pytanie do zmiany nr 11. Nawet nie potrafimy spojrzeć na tę zmianę. Proszę troszeczkę wolniej.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Pani przewodnicząca, wprawdzie jesteśmy do przodu… Pani poseł, wie pani doskonale, że zawsze jestem otwarty, jeżeli jest potrzeba wyjaśnienia. Dobrze, to w tej sytuacji prosiłbym, żeby odnieść się do pytania, które będzie dotyczyło zmiany nr 11.</u> + <u xml:id="u-78.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Proszę bardzo, pani przewodnicząca. Prosiłbym o włączenie mikrofonu.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Przepraszam bardzo. Chciałam zapytać o cel wprowadzenia zmiany w art. 63 § 2 w pkt 11. Art. 11.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">To art. 63, strona 42.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Strona 42, zmiana nr 11 w art. 63. Jaki jest powód takiej zmiany?</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Pani przewodnicząca, mikrofon.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Przepraszam. Mam pytanie o to, jaki jest cel. Dlaczego taka zmiana jest proponowana?</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">Rozumiem, że pani poseł pyta o art. 63 § 2 Prawa o prokuraturze.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Tak, tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">Powodem jest wyłącznie celowość podniesienia funkcjonalności tego przepisu. Proszę zwrócić uwagę, czego on dotyczy.</u> + <u xml:id="u-86.1" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">Mianowicie dotyczy on bardzo istotnej czynności, jaką jest możliwość, niezależnie od ogólnej właściwości powszechnej jednostek organizacyjnych prokuratury, prowadzenia spraw różnego rodzaju, ukształtowania tej właściwości mocą decyzji prokuratora generalnego, a według projektu również prokuratora krajowego w ten sposób, aby były one prowadzone na wyższym szczeblu, niż wynika z przepisów normujących tę właściwość. W tym wypadku w Prokuraturze Krajowej lub w głównej komisji.</u> + <u xml:id="u-86.2" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">Jest to związane zazwyczaj z jakimś bardzo istotnym przedmiotem postępowania i względnie dużą złożonością. Proszę zwrócić uwagę, że wielokrotnie nawet i obywatele, i dziennikarze, i nieraz politycy… Jeżeli jest jakieś zdarzenie wymagające prawnokarnej oceny o istotnym wymiarze społecznym czy odbiciu społecznym, to domagają się tego, żeby na przykład prokurator generalny objął sprawę nadzorem, aby ewentualnie przejął do prowadzenia w wyższej jednostce.</u> + <u xml:id="u-86.3" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">To jest właśnie przepis, który pozwala w takich sprawach o skomplikowanym stanie faktycznym i zawiłych pod względem faktycznym lub prawnym, jak mówi przepis, podjąć decyzję, aby były one prowadzone w Prokuraturze Krajowej lub w głównej komisji. Zmiana polega wyłącznie na tym, żeby obok prokuratora generalnego, który nadal będzie miał możliwość podjęcia takiej decyzji, wpisany był do przepisu również prokurator krajowy, który będąc kierownikiem Prokuratury Krajowej, a więc tej jednostki, która w myśl tego przepisu miałaby być miejscem prowadzenia takiego śledztwa, jest władny do oceny, czy zachodzi tego rodzaju celowość, czy zachodzi tego rodzaju potrzeba i czy jest taka możliwość, żeby takie śledztwo na tym etapie… Czy jest taka celowość, żeby ją przyjąć do prowadzenia w Prokuraturze Krajowej.</u> + <u xml:id="u-86.4" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">Pamiętajmy, że prokurator krajowy jako kierownik Prokuratury Krajowej odpowiada za jej funkcjonowanie. Śledztwo ma być przyjęte do Prokuratury Krajowej, więc z natury rzeczy powinien on mieć możliwość podjęcia decyzji pozytywnej lub negatywnej, bo może być sytuacja, że ktoś wystąpi z wnioskiem o przejęcie sprawy przez Prokuraturę Krajową i prokurator krajowy będzie wtedy władny również niepodzielenia takiego poglądu, jeżeli będą okoliczności to uzasadniające. Żadne uprawnienie nie jest nikomu tutaj zabierane. Jest przydawane wyłącznie prokuratorowi krajowemu, który odpowiada za funkcjonowanie Prokuratury Krajowej.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Bardzo dziękuję. Czy pani przewodnicząca chce kontynuować?</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Nie wydaje się właściwym, żeby w takich sprawach zawiłych pod względem faktycznym lub prawnym decydował prokurator generalny jako zwierzchnik całej prokuratury? Co stanie się w sytuacji, kiedy prokurator krajowy podejmie taką decyzję, a prokurator generalny uzna, że jednak nie jest to słuszna decyzja? Czy jednak rozdzielanie i rozmnażanie tych podmiotów, które mogą o tym decydować, nie wydaje się po prostu zbędne?</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">Szanowna pani poseł, już wyjaśniam.</u> + <u xml:id="u-90.1" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">Pierwsza kwestia jest taka, że już obecnie, gdy jest mowa tylko o prokuratorze generalnym jako o podmiocie, który podejmuje tego rodzaju decyzje, to tak naprawdę te decyzje z jego upoważnienia wyrażonego w zarządzeniu, które to my nazywamy zarządzeniem kompetencyjnym... To jest zarządzenie o podziale zadań i czynności pomiędzy prokuratora generalnego oraz jego zastępców, więc prokurator generalny już teraz powierza wykonywanie tego rodzaju obowiązku swoim zastępcom. De facto nie prokurator generalny podejmuje decyzje, tylko upoważniony zastępca.</u> + <u xml:id="u-90.2" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">Natomiast jeżeli byłaby taka sytuacja, to dalej prokurator generalny jest w sposób oczywisty naczelnym organem, on jest przełożonym wszystkich, również prokuratora krajowego… Z racji swojej pozycji, gdyby była taka sytuacja, że prokurator generalny życzy sobie, żeby takie śledztwo zostało przejęte, a prokurator krajowy nie będzie działał w tym zakresie, to będzie mocą tego przepisu w projektowanym brzmieniu nadal władny sam podjąć decyzję.</u> + <u xml:id="u-90.3" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">Jeżeli będzie inna sytuacja, że prokurator krajowy będzie chciał taki zespół powołać, a prokurator generalny nie będzie podzielał oceny, że jest taka celowość, to pamiętajmy, że prokurator generalny ma prawo wydawania poleceń podległym prokuratorom w trybie określonym w ustawie. To art. 13 § 1 Prawa o prokuraturze mówi, że prokurator generalny kieruje prokuraturą, wydając wytyczne, zarządzenia i polecenia, więc może wydać stosowne polecenie prokuratorowi krajowemu w trybie opisanym w ustawie.</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję bardzo. Wobec powyższego zmiana nr 13 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-91.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana nr 14. Dziękuję, została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-91.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana nr 15. Dziękuję, została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-91.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana nr 16. Dziękuję, została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-91.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana nr 17. Została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-91.5" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana nr 18. Została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-91.6" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana nr 19.</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Panie przewodniczący, wolniej, bo nawet nie jesteśmy wszyscy w stanie zerknąć na tę zmianę. Nie znamy tej zmiany na pamięć.</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dobrze, czyli jesteśmy przy zmianie nr 19. Proszę bardzo, pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Postępowanie wyjaśniające powinno być ukończone w terminie 30 dni od dnia podjęcia pierwszej czynności przez rzecznika dyscyplinarnego. Rozumiem, że to jest tylko i wyłącznie instrukcyjny termin, który przekroczony nie wywołuje żadnych skutków ani konsekwencji? Jest to art. 154 § 1: „Postępowanie wyjaśniające powinno być ukończone w terminie 30 dni od dnia podjęcia pierwszej czynności przez rzecznika dyscyplinarnego”. Słowo „powinno” oznacza, że to jest wyłącznie termin instrukcyjny, który nie wywołuje żadnych…</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">Już wyjaśniam.</u> + <u xml:id="u-96.1" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">Tak, pani poseł, nie jest to termin prekluzyjny, który na przykład wyłącza możliwość dalszego działania. Jest to termin instrukcyjny, ale z natury rzeczy jest on kierowany do rzecznika dyscyplinarnego i jest przestrzegany. Jest kierowany do rzeczników dyscyplinarnych, bo jest ich więcej. Trudno, żeby rzecznik, który sam bada przestrzeganie prawa przez prokuratorów, tego nie dochowywał. Jest to termin, który ma dyscyplinować i systematyzować.</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Jest instrukcyjny.</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">Tak, jak najbardziej.</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Bardzo dziękuję. Zmiana nr 19 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-99.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana nr 20. Czy możemy uznać, że zmiana nr 20 została rozpatrzona? Pani przewodnicząca, wobec powyższego rozumiem, że zmiana nr 20 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-99.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do art. 14.</u> + <u xml:id="u-99.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana nr 1. Dziękuję, została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-99.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana nr 2. Dziękuję, została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-99.5" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana nr 3. Dziękuję, została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-99.6" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do art. 15.</u> + <u xml:id="u-99.7" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana nr 1. Dziękuję, została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-99.8" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana nr 2. Dziękuję, została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-99.9" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana nr 3. Dziękuję, została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-99.10" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana nr 4. Zmiana nr 4 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-99.11" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do art. 16.</u> + <u xml:id="u-99.12" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana nr 1. Dziękuję, została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-99.13" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana nr 2. Została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-99.14" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana nr 3. Dziękuję, została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-99.15" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana nr 4. Zmiana nr 4 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-99.16" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do art. 17. Art. 17 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-99.17" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do art. 18.</u> + <u xml:id="u-99.18" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana nr 1. Dziękuję, została…Tak, ale traktujmy to w kontekście tego, że pani sobie analizuje na bieżąco i myślę, że jeżeli będzie taka wola, to oczywiście do czegoś wrócimy.</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">Proszę państwa, jest to przepis, który został wprowadzony tzw. ustawą covid 1 z 2 marca 2020 r. i stanowi on, że w okresie obowiązywania stanu epidemii bądź stanu zagrożenia epidemicznego nie biegną terminy przedawnienia karalności przestępstw i przestępstw skarbowych oraz przedawnienia wykonania kary.</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#PoselBarbaraDolniak">A w następnym?</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">Kolejne przepisy wskazane w pkt 2 i 3 dotyczyły pewnych redukcji formalizmów związanych z postępowaniami prowadzonymi dokładnie w tym samym czasie. Już odczytam, pani poseł pozwoli.</u> + <u xml:id="u-102.1" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">Mianowicie 15zzs1 mówił tak: „W okresie obowiązywania stanu zagrożenia epidemicznego albo stanu epidemii ogłoszonego z powodu COVID-19 oraz w ciągu roku od odwołania tego z nich, które obowiązywał jako ostatni, w sprawach rozpoznawanych według przepisów Kodeksu postępowania cywilnego”. Teraz są punkty.</u> + <u xml:id="u-102.2" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">Pkt 1: „Rozprawy lub posiedzenia jawne przeprowadza się przy użyciu urządzeń technicznych umożliwiających przeprowadzenie ich na odległość z jednoczesnym bezpośrednim przekazem obrazu i dźwięku, z tym że osoby w nim uczestniczące, w tym członkowie składu orzekającego, nie muszą przebywać w budynku sądu;</u> + <u xml:id="u-102.3" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">Pkt 2: Od posiedzenia zdalnego można odstąpić tylko w przypadku, gdy rozpoznanie sprawy na rozprawie lub posiedzeniu jawnym jest konieczne i przeprowadzenie w budynku sądu nie wywoła nadmiernego zagrożenia dla zdrowia osób w nich uczestniczących”.</u> + <u xml:id="u-102.4" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">Tam jest jeszcze kolejny przepis. Nie wiem, czy mam go czytać, bo jest on dosyć obszerny. Dotyczy tego, że przewodniczący może zarządzić przeprowadzenie posiedzenia niejawnego, gdy nie można przeprowadzić posiedzenia zdalnego. Następnie w pierwszej i drugiej instancji sąd rozpoznaje sprawy w składzie jednego sędziego z wyjątkiem spraw rozpoznawanych w składzie jednego sędziego i dwóch ławników. Prezes sądu może zarządzić rozpoznanie sprawy w składzie 3 sędziów, jeżeli uzna to za wskazane ze względu na szczególną zawiłość lub precedensowość”.</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Ja w związku z tym mam pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Uchylacie państwo zapisy ustawy covidowej, ale z tej ustawy covidowej przenosicie rozwiązania do dzisiejszego k.p.c., chociażby, rozumiem, w kwestii instancji odwoławczej jednoosobowej.</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Pan dyrektor będzie chciał się ustosunkować, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSMaciejKlonowski">Tak. Jeśli chodzi o zmiany w art. 17 w zakresie pkt 2 i 3, to one dotyczą dwóch sfer.</u> + <u xml:id="u-107.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSMaciejKlonowski">Jedna sfera to jest możliwość orzekania na posiedzeniach niejawnych. Te rozwiązania już zostały przeniesione do Kodeksu postępowania cywilnego, w którym to zmiany wejdą w życie 1 lipca bieżącego roku, bo były realizowane drukiem sejmowym nr 2650, który ostatecznie przybrał postać ustawy z 9 marca. Natomiast niniejsza ustawa ma na celu przeniesienie do Kodeksu postępowania cywilnego rozpraw zdalnych oraz możliwości doręczenia pism pełnomocnikom profesjonalnym przez portal informacyjny.</u> + <u xml:id="u-107.2" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSMaciejKlonowski">W związku z tym z chwilą wejścia w życie tych przepisów zakładamy półroczne vacatio legis. Istnienie tych przepisów w ustawie covidowej stanie się zbędne, tym bardziej że brzmienie przenoszone do k.p.c. jest dużo bardziej rozwinięte, przemyślane i pogłębione. Istniałaby po prostu kolizja między dwoma regulacjami.</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Proszę. Pani przewodnicząca, mikrofon.</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Mnie interesuje w szczególności zmiana dotycząca składu sądów odwoławczych i wprowadzenia już teraz do Kodeksu postępowania cywilnego tym projektem składu jednoosobowego. Chciałabym od państwa usłyszeć, na bazie jakich działań, czy przeprowadzenia konsultacji, czy danych statystycznych, uznaliście państwo, że ta formuła służy obywatelowi?</u> + <u xml:id="u-109.1" who="#PoselBarbaraDolniak">Ona jest w sprzeczności z założeniami, które przez wiele, wiele lat sprawdziły się i w zasadzie są wyrazem należytego rozpoznania sprawy właśnie w składzie trzyosobowym. Wszyscy doskonale wiemy, że skład trzyosobowy pozwala na określone działania, czyli na dyskusję. We właściwym składzie, a nie, jak to powiedział na posiedzeniu podkomisji jeden z państwa przedstawicieli, że sobie sędziowie dyskutują w gabinecie. To nie jest formuła dyskutowania nad orzeczeniem sądu, a tylko właśnie skład i ta dyskusja, narada po przeprowadzeniu postępowania są taką formułą.</u> + <u xml:id="u-109.2" who="#PoselBarbaraDolniak">W związku z tym chciałam zapytać, czym państwo się kierujecie, że odstępujecie od zasady, która odkąd pamiętam jest regułą akceptowaną, regułą, która zapewnia… Wobec sprawdzenia w praktyce właśnie takiego składu przy orzekaniu?</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Proszę bardzo, pan dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSMaciejKlonowski">Jeśli chodzi też o nawiązanie w pani wypowiedzi, to słowa, które pani podaje w kontekście krytycznym odnośnie do konsultacji między kolegami, to akurat padły z moich ust. Nie miałem akurat na myśli wtedy ani teraz, co potwierdzam, tego, że sędziowie, że tak powiem, poza składem uzgadniają sobie wyroki, bo oczywiście tak nie jest. To jest jednak naturalna kwestia, że omawia się pewne problemy prawne i konsultuje się je.</u> + <u xml:id="u-111.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSMaciejKlonowski">To samo robimy – przynajmniej z mojego doświadczenia – jeśli są jakieś projektowane pewne rozwiązania legislacyjne. Im szerzej je się uzgodni, przemyśli i z większą liczbą osób skonsultuje, tym więcej wątpliwości można wyeliminować, bo każdy punkt widzenia jest wartością samą w sobie. To jest jedna kwestia. Mam więc raczej na myśli to w kontekście patrzenia na pewne zjawiska, bo często jest tak, że po prostu poważny praktyk, zanim czasami podejmie jakąś decyzję, wcześniej rozważa pewien problem. Nie mówię tu o uzgodnieniu już treści wyroku, tylko raczej o spojrzeniu na pewne problemy prawne.</u> + <u xml:id="u-111.2" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSMaciejKlonowski">Natomiast już wracając do rzeczy, dwa czynniki tak naprawdę zdecydowały o podjęciu tych działań. Po pierwsze, mamy tutaj do czynienia z pewnymi problemami, które w jakiś sposób narosły. Nie postrzegamy ich zupełnie jako problemów, natomiast jako raczej pewne skutki uboczne wprowadzenia zasady losowania składów sędziowskich. Kiedyś przed reformami wprowadzonymi w poprzedniej kadencji te składy były często ustalane przez przewodniczącego wydziału czy przez prezesa sądu z palca i tak naprawdę wtedy problem wyznaczania szybkich składów nie istniał. Obecnie te składy jednak przez proces losowania składów w sądach drugiej instancji z uwagi – powiedzmy – na konieczność stosowania się do tych rygorystycznych wymogów, które same w sobie są wartością, bo ten skład jest faktycznie wybierany losowo… To powoduje, że dolosowywanie czy dobieranie składów trójkowych znacząco wydłuża proces orzekania i go komplikuje.</u> + <u xml:id="u-111.3" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSMaciejKlonowski">Z drugiej strony, jeśli chodzi o dwa lata doświadczenia ustawy covidowej, kiedy właśnie te składy jednoosobowe funkcjonowały w drugich instancjach, to mamy do czynienia z empirycznym i istotnym przyspieszeniem procesu orzeczniczego w sądach drugiej instancji, gdzie też sami orzecznicy… Patrząc na to z perspektywy swojej, nie widać tutaj istotnego obniżenia poziomu orzecznictwa. Jeśli chodzi też o kwestię konsultacji, to tak jak ostatnio wspominałem, jest to jakby wyraz oczekiwań samego środowiska sędziowskiego i mam tu na myśli znowu nie tylko jakieś indywidualne głosy poszczególnych orzeczników, lecz również bieżącą działalność Ministerstwa Sprawiedliwości.</u> + <u xml:id="u-111.4" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSMaciejKlonowski">Chodzi choćby o naradę z prezesami sądów okręgowych i apelacyjnych, jaka odbyła się w początkach maja. Jej konkluzje prowadziły do tego, że konieczna jest zmiana modelu i przejście do orzekania przez składy odwoławcze w składach jednoosobowych z wyjątkiem jakichś spraw szczególnej wagi, czemu zresztą służą wprowadzane zmiany w art. 3671, które te potrzeby uwzględniają. Dotyczy to spraw o wyższe kwoty, spraw o prawa niemajątkowe i w tym zakresie generalnie widać ewidentnie, że przyspieszenie postępowania jest. Zwłaszcza że też w niektórych przypadkach, kiedy teraz część sądów decyduje się orzekać jednak w składach trójkowych, widać, że terminy spraw, które będą rozpoznawane w składach trójkowych, tak naprawdę oddalają się o całe miesiące.</u> + <u xml:id="u-111.5" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSMaciejKlonowski">Wynika to z konieczności ukonstytuowania się składu oraz z konieczności uzgodnienia terminów między trzema sędziami. Co więcej, na jednej sesji tak naprawdę, zakładając, że można załatwić na przykład dziewięć spraw, to z referatu każdego sędziego są to po trzy sprawy, a nie dziewięć. Sama mechanika tych procesów przemawia za tym, żeby chcąc zapewnić sprawność orzekania w sądach drugiej instancji, zmienić ten model, tak? Już nie będę rozwodził się nad tym, jak bardzo teraz zaburzył się proces orzekania. Występuje drastyczny wzrost. Nigdy nie mieliśmy do czynienia ze zjawiskami o podobnej skali i z taką liczbą spraw frankowych. Zresztą akurat zauważyłem, że dzisiaj chyba TSUE wydał wyrok korzystny dla frankowiczów, więc obawiam się, że za chwilę ruszy lawina do sądów.</u> + <u xml:id="u-111.6" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSMaciejKlonowski">Musimy reagować, bo bez tego po prostu sądy apelacyjne się zakorkują. Okręgowe w jakimś stopniu też, na pewno mniejszym, ale apelacyjnym sądom grożą bardzo duże problemy strukturalne, zwłaszcza że tam orzeka niewielka liczba sędziów. W samym Sądzie Apelacyjnym w Warszawie, z tego, co się orientuję, tych spraw odwoławczych cywilnych rozpatruje raptem 20 sędziów, tak? Liczba spraw natomiast jest kolosalna.</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Bardzo dziękuję. Pani przewodnicząca, Barbara Dolniak.</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Proszę państwa, czym innym jest dyskusja o problemach prawnych na poziomie ogólnym, czyli nie w konkretnej sprawie, ponieważ takie problemy prawne pojawiają się i chociażby wynikają z kwestii niejasności czy nieprecyzyjności przepisów; czym innym jest jednak dyskusja, narada po przeprowadzeniu rozprawy, gdy sędziowie mają wydać wyrok.</u> + <u xml:id="u-113.1" who="#PoselBarbaraDolniak">To są dwie zupełnie inne sytuacje, ponieważ w tym ostatnim przypadku oceniamy zarówno stan faktyczny, jak i stan prawny. Mimo tego, że stan prawny jest określonego rodzaju, to i tak ocena tego stanu prawnego i stanu faktycznego w konkretnym przypadku jest rzeczą indywidualną. To po pierwsze. Gdy przeprowadza się to w większym gronie, dyskusja i narada powodują, że wyrażane są różne poglądy i różna ocena, na bazie której buduje się ostateczne rozstrzygnięcie sądu. Po to w instancji odwoławczej skład jest większy aniżeli jednoosobowy. To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-113.2" who="#PoselBarbaraDolniak">Po drugie, nie możecie państwo przedkładać problemu czasu oczekiwania na sędziów i tłumaczyć potrzebę wprowadzenia składów jednoosobowych, że będzie szybciej. Szybciej nie zawsze oznacza lepiej. To po pierwsze. Po drugie, to rolą ministerstwa jest zapewnienie właściwej liczby etatów i odpowiedniej liczby pracowników, aby sądy mogły funkcjonować prawidłowo, także przy tworzeniu przepisów. Na pewno jednak nie jest drogą zmniejszenie składów, bo w ten sposób sędzia będzie miał w referacie więcej spraw. To nie jest właściwy kierunek nawet zastanawiania się, bo nie można doprowadzić do sytuacji, że zwiększacie państwo niejako liczbę spraw rozpoznanych poprzez zmniejszanie składów. To nie jest argument.</u> + <u xml:id="u-113.3" who="#PoselBarbaraDolniak">Wreszcie kwestia losowania, którą pan podniósł. To też żaden argument dla uzasadnienia zmniejszenia liczebności składu orzekającego instancji odwoławczej. To usprawnijcie ten system, a nie przesuwajcie problem na stronę sędziów, a w zasadzie nie w stronę sędziów, a na obywatela, bo on konsekwentnie oczekuje na wydanie orzeczenia. Gdybyśmy przeprowadzili dzisiaj sondę na ulicy, czy obywatele wolą jednoosobowy skład, czy skład na przykład trójkowy, to jestem przekonana, że większość obywateli opowiedziałaby się za składem trójkowym.</u> + <u xml:id="u-113.4" who="#PoselBarbaraDolniak">Państwo nie przeprowadziliście nawet żadnego rozeznania. To jest po prostu wasza czysta słowna interpretacja niepoparta żadnymi dowodami poza statystyką. Statystyka nie może zastępować rozsądku, i dlatego nie można zgodzić się z państwa argumentacją, aby przenosić rozwiązania z czasów covidowych, które są specyficzne i przewidziane na czas wyjątkowy, ponieważ w czasach wyjątkowych stosuje się różne wyjątkowe rozwiązania, które w normalnym stanie rzeczy zastosowania mieć nie powinny.</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Bardzo dziękuję. Proszę bardzo, pan dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSMaciejKlonowski">Pani poseł, oczywiście mam świadomość, że pewna wymiana zdań i dyskusja, jaka się teraz toczy między mną a panią, ma też pewien charakter aksjologiczny. Oczywiście pytanie jest takie, którym wartościom przyznajemy większe znaczenie. To będzie decydowało o obranym modelu. Ja prezentuję pewne stanowisko.</u> + <u xml:id="u-115.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSMaciejKlonowski">Jeśli chodzi o pytanie ludzi, czy woleliby skład jednoosobowy, czy trójkowy, to jest kwestia plebiscytu. Gdybyśmy spytali uczniów, czy chcą likwidacji matematyki w szkołach, to pewnie większość zagłosowałaby za.</u> + <u xml:id="u-115.2" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSMaciejKlonowski">Natomiast już wracając do meritum, jeśli chodzi o sprawy skomplikowane, zawsze istnieje możliwość, żeby referent wystąpił do prezesa sądu o powołanie składu w liczbie trzech sędziów. Tę możliwość wyraźnie przewiduje art. 3671 § 3 i jestem przekonany, że sędziowie w sprawach skomplikowanych, precedensowych czy zawiłych pod względem faktycznym będą z tego korzystali. Natomiast w taśmowo rozpoznawanych sprawach, na przykład frankowych, gdzie już większość problemów, że tak powiem, została przez praktykę przeprawiona, powoływanie składów trójkowych – każdorazowo przy kilkudziesięciu tysiącach spraw – raczej mija się z celem. Jednocześnie znacząco może przyczynić się to do przedłużenia czasu trwania postępowań.</u> + <u xml:id="u-115.3" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSMaciejKlonowski">Ten czas trwania postępowań jest wartością, pani poseł, ponieważ czasami naprawdę, z perspektywy zwłaszcza na przykład biznesu, wyrok wydany po latach, nawet jeśli jest sprawiedliwy, to sprawiedliwość po latach nie jest żadną sprawiedliwością. Czasami lepiej mieć wyrok szybciej i wrzucić pewne rzeczy w koszty, aby móc prowadzić działalność i mieć pewność swojej działalności oraz pewnych perspektyw, a nie latami oczekiwać na rozstrzygnięcie.</u> + <u xml:id="u-115.4" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSMaciejKlonowski">Niestety w naszym wymiarze sprawiedliwości, wśród wielu ograniczeń, takie procesy trwają latami. Sprawy frankowe wpłynęły w ciągu ostatniego półtora roku w liczbie 40 tys. natomiast postępowanie nominacyjne trwa co najmniej dwa lata. Jest to więc kwestia reagowania na pewne procesy i zjawiska, które się pojawiają. Z uwagi na pewną strukturę i pewne warunki czy wartości określające funkcjonowanie wymiaru sprawiedliwości są takie, a nie inne, żaden rząd ich po prostu nie przeskoczy. Wobec tego na poziomie procedur czas reagowania jest po prostu najłatwiejszy i najbardziej funkcjonalny.</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Bardzo dziękuję. Prosiłbym, żeby zmierzać do brzegu. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-117"> + <u xml:id="u-117.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Skoro pan twierdzi, że już zostały przesądzone reguły orzeczenia, jeżeli chodzi o sprawy frankowiczów, to przecież one nie trafią do instancji odwoławczej, tylko skończą się w pierwszej instancji, w związku z tym pana argument nie jest żadnym argumentem. To nie to tłumaczenie, bo każda sprawa jest indywidualna i różnie może zakończyć się postępowanie, więc proszę nie argumentować, że sprawy frankowiczów trafią do instancji odwoławczej. W pierwszym zdaniu pan sobie zaprzeczył, twierdząc, że są już ustalone pewne reguły, które wpływają na ostateczne rozstrzygnięcie. Tak, jak powiedziałam, skończą się w pierwszej instancji.</u> + </div> + <div xml:id="div-118"> + <u xml:id="u-118.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSMaciejKlonowski">Pani poseł, wie pani doskonale…</u> + </div> + <div xml:id="div-119"> + <u xml:id="u-119.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Panie dyrektorze, proszę tak nie przerywać pani przewodniczącej, dobrze? Ewentualnie później zabierze pan głos. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-120"> + <u xml:id="u-120.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Po drugie, jeśli chodzi o podany przez pana przykład, czy chcemy matematyki, czy nie, dotyczący kwestii składu orzekającego, to ideowo zupełnie inne zagadnienie. Jeszcze raz powtórzę, że wszyscy chcemy szybkiego i sprawnego wymiaru sprawiedliwości, ale nie tą drogą, którą państwo proponujecie. Tyle.</u> + </div> + <div xml:id="div-121"> + <u xml:id="u-121.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dyrektor jeszcze chciałby zabrać głos. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-122"> + <u xml:id="u-122.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSMaciejKlonowski">Odnosząc się, jeśli chodzi o próbę redukcji do absurdu mojego wnioskowania, to naprawdę nie zgadzam się z panią. Siłą rzeczy, gdybym był bankiem, nawet przy świadomości wyroku TSUE, to tylko po to, żeby odroczyć pewną konieczność wypłaty wielu stronom ogromnych kwot, po prostu przewlekałbym to postępowanie.</u> + <u xml:id="u-122.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSMaciejKlonowski">Z mojego wieloletniego doświadczenia wynika, że często właśnie strony, mając świadomość przegranej sprawy i konieczności zapłaty, podejmują działania, żeby odroczyć konieczność zapłaty. Wnoszą środki zaskarżenia, a zwłaszcza jeżeli wszyscy będą wiedzieli, że rozpoznanie apelacji w sprawie frankowej w Sądzie Apelacyjnym w Warszawie trwa cztery lata. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-123"> + <u xml:id="u-123.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-124"> + <u xml:id="u-124.0" who="#PoselBarbaraDolniak">To tylko potwierdza, że to nie jest droga do rozstrzygnięcia. Taką drogą nie doprowadzimy do uzdrowienia wymiaru sprawiedliwości, cokolwiek pan nie powie.</u> + </div> + <div xml:id="div-125"> + <u xml:id="u-125.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Bardzo dziękuję za tę rozmowę. Dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-126"> + <u xml:id="u-126.0" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Chwileczkę. Mogę coś dodać? Dosłownie dodam jedno zdanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-127"> + <u xml:id="u-127.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dobrze. Panie ministrze, proszę bardzo, ale żebyśmy zbliżali się do finału.</u> + </div> + <div xml:id="div-128"> + <u xml:id="u-128.0" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Muszę powiedzieć, że pani poseł ma wiele racji w tym, o czym mówi. Jesteśmy otwarci w przyszłości na dyskusję w tej sprawie, bo rzeczywiście zmiany powinny iść w kierunku składów wieloosobowych, jak było to do tej pory. Natomiast ze względów organizacyjnych przyjmujemy takie rozwiązanie. Ufam, że jest ono rozwiązaniem tymczasowym.</u> + </div> + <div xml:id="div-129"> + <u xml:id="u-129.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-130"> + <u xml:id="u-130.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Muszę się do tego odnieść.</u> + </div> + <div xml:id="div-131"> + <u xml:id="u-131.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-132"> + <u xml:id="u-132.0" who="#PoselBarbaraDolniak">W wymiarze sprawiedliwości nie ma rozwiązań tymczasowych, bo po drodze można wyrządzić krzywdę wielu osobom. Nie ma rozwiązań tymczasowych. Trzeba pomyśleć o innych rozwiązaniach, ale nie o rozwiązaniach tymczasowych. Nawet w stanach wyjątkowych nie ma rozwiązań tymczasowych, tylko są rozwiązania dostosowane do danego momentu, ale nie są to rozwiązania tymczasowe.</u> + <u xml:id="u-132.1" who="#PoselBarbaraDolniak">Ja cieszę się, że pan mówi, że mam rację, bo doskonale wiemy – i wszyscy państwo wiecie – że tak powinno być. Instancja odwoławcza jest składem wieloosobowym, nawet dwójkowym, bo to pozwala na wymianę różnych poglądów i na inne spojrzenie na stan faktyczny. O to, proszę państwa, w całej sprawie chodzi. Nie chodzi o stan prawny, bo w sądzie doskonale wiedzą, jaki on jest. Znają orzecznictwo i znają literaturę. Stan faktyczny może być jednak oceniony w różny sposób.</u> + <u xml:id="u-132.2" who="#PoselBarbaraDolniak">To tak jak ze świadkami. Oni zapamiętują różne elementy tego samego zdarzenia i widzą je zupełnie inaczej. W związku z tym o to chodzi, żeby móc przedyskutować sprawę nawet w składzie dwójkowym. To powoduje, że jest wymiana poglądów. Taka jest idea instancji odwoławczej. W związku z tym nie rozwiązania tymczasowe, panie ministrze, bo macie pozostawić po sobie dobrze funkcjonujący albo przynajmniej idący w kierunku dobrego funkcjonowania wymiar sprawiedliwości. To oznacza, że trzeba będzie odwracać coś, co zostało zrobione tymczasowo, czyli – mówiąc krótko – niedobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-133"> + <u xml:id="u-133.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Oczywiście, że nie można dawać znaku równości między tymczasowość a dobrze, ale to już pani…</u> + </div> + <div xml:id="div-134"> + <u xml:id="u-134.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Tymczasowość zawsze niesie ze sobą…</u> + </div> + <div xml:id="div-135"> + <u xml:id="u-135.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dobrze. Jest to kwestia oceny po pewnym czasie funkcjonowania pewnej instytucji, tak? Chyba w tym kierunku pan minister zmierzał, żeby ocenić funkcjonowanie i wtedy po rozpoznaniu, jak to będzie funkcjonowało…</u> + </div> + <div xml:id="div-136"> + <u xml:id="u-136.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Panie ministrze, ja mam nadzieję, że mamy jeszcze drugie czytanie na posiedzeniu plenarnym. Tak, mamy jeszcze drugie?</u> + </div> + <div xml:id="div-137"> + <u xml:id="u-137.0" who="#PoselTadeuszZwiefka">Mamy, mamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-138"> + <u xml:id="u-138.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Mam nadzieję, że państwo wycofacie się z tego pomysłu, bo w tym projekcie są zapisy, które można przyjąć.</u> + <u xml:id="u-138.1" who="#PoselBarbaraDolniak">Na posiedzeniu podkomisji powiedziałam na przykład o sporządzaniu uzasadnień nie z urzędu, a na wniosek – to jest dobre rozwiązanie, bo pisanie uzasadnień to długi proces. W tym czasie sędzia można zrobić mnóstwo innych rzeczy, mnóstwo. Wiem to z własnego doświadczenia, więc uzasadnienie na wniosek tak, ale nie jednoosobowy skład instancji odwoławczej. Jest jeszcze czas, żebyście państwo odstąpili od rozwiązania tymczasowego i poszli w kierunku rozwiązania, które będzie rozwiązaniem zgodnym z prawem, ideą i duchem wymiaru sprawiedliwości.</u> + </div> + <div xml:id="div-139"> + <u xml:id="u-139.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję. Ja wiem, że u nas niektóre rozwiązania tymczasowe, jak chociażby różne instytucje administracyjne, do dzisiaj funkcjonują, pomimo tego…</u> + </div> + <div xml:id="div-140"> + <u xml:id="u-140.0" who="#PoselBarbaraDolniak">To dobrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-141"> + <u xml:id="u-141.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Ale funkcjonują, więc czasami to prowizorium okazuje się jednak trwałą instytucją.</u> + <u xml:id="u-141.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dobrze, przechodzimy w tej sytuacji… Art. 17 rozpatrzyliśmy.</u> + <u xml:id="u-141.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do art. 18, zmiany nr 1. Zmianę nr 1 w art. 18 rozpatrzyliśmy.</u> + <u xml:id="u-141.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do zmiany nr 2. Dziękuję, została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-141.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana nr 3. Została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-141.5" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana nr 4. Została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-141.6" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana nr 5. Dziękuję, została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-141.7" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana nr 6. Dziękuję, została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-141.8" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana nr 7. Została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-141.9" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana nr 8. Dziękuję, została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-141.10" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana nr 9. Została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-141.11" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana nr 10. Została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-141.12" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana nr 11. Została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-141.13" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana nr 12. Została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-141.14" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana nr 13. Dziękuję, została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-141.15" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do art. 19.</u> + <u xml:id="u-141.16" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana nr 1.</u> + </div> + <div xml:id="div-142"> + <u xml:id="u-142.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Ja chciałam zapytać.</u> + </div> + <div xml:id="div-143"> + <u xml:id="u-143.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-144"> + <u xml:id="u-144.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Mówimy o art. 7. Ma nastąpić jeszcze przepadek przedsiębiorstwa albo jego równowartości. Dodaje się wyrazy „przepadek pojazdu mechanicznego albo równowartości pojazdu”. Jaki jest cel takiego dopisania?</u> + </div> + <div xml:id="div-145"> + <u xml:id="u-145.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Proszę bardzo, pan prokurator.</u> + </div> + <div xml:id="div-146"> + <u xml:id="u-146.0" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">Jest to wynikiem wprowadzenia do karnego prawa materialnego nowego środka karnego, a mianowicie przepadku pojazdu mechanicznego, czasem zastępowanego inną postacią tego środka w postaci przepadku równowartości pojazdu, co nastąpiło mocą ustawy z 7 lipca 2022 r.</u> + <u xml:id="u-146.1" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">Dlaczego jest potrzeba, żeby to teraz doprecyzować? Jest dlatego, że pomiędzy ustawą, w której była zmiana ustawy o wspieraniu i resocjalizacji nieletnich, oraz nowelizacją Kodeksu karnego, o której wspomniałem, zachodziła relacja równoległości procedowania, która powodowała, że w momencie, gdy Kodeks karny był uchwalony przez Sejm, ale nie było jeszcze rozpoznane stanowisko Senatu, to Sejm przyjmował z kolei 5 sierpnia 2022 r. właśnie nowelizację Kodeksu karnego wykonawczego, która obejmowała ustawę o wspieraniu i resocjalizacji nieletnich. Teraz jest prosta zasada, że nie można nigdy w uchwalanej ustawie dostosowywać brzmienia przepisów do równolegle procedowanych projektów ustaw, bo nigdy nie wiemy, czy one ostatecznie staną się prawem. Dużo zależy jeszcze od Senatu i od prezydenta.</u> + <u xml:id="u-146.2" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">Innymi słowy, nie było możliwe dostosowanie brzmienia tych przepisów w momencie wydawania obu tych ustaw, ponieważ gdy każda z nich była uchwalana, to druga z nich nie była jeszcze obowiązującym prawem. Teraz trzeba to po prostu uspójnić i usunąć niespójności. Jest to więc tylko dostosowanie do stanu prawnego wynikłego z dużej nowelizacji Kodeksu karnego z 7 lipca 2022 r.</u> + </div> + <div xml:id="div-147"> + <u xml:id="u-147.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Czy to sformułowanie „przepadek pojazdu mechanicznego albo równowartości pojazdu” nie mieści się w „przepadek przedmiotów pochodzących z czynu zabronionego, które służyły lub były przeznaczone do popełnienia czynu zabronionego”?</u> + </div> + <div xml:id="div-148"> + <u xml:id="u-148.0" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">Już wyjaśniam. Pani poseł, nie mieści się. Gdyby się mieściło, to nie należałoby w ogóle wprowadzać przepadku pojazdu mechanicznego.</u> + <u xml:id="u-148.1" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">Jeśli chodzi o przepadek przedmiotów pochodzących z czynu zabronionego, to chodzi o przedmioty…</u> + </div> + <div xml:id="div-149"> + <u xml:id="u-149.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Nie, nie. Ja nie pytam o przedmioty pochodzące z czynu zabronionego, tylko o przedmioty, które służyły lub były przeznaczone do popełnienia czynu zabronionego.</u> + </div> + <div xml:id="div-150"> + <u xml:id="u-150.0" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">Przez takie przedmioty rozumie się na przykład łom, który włamywacz zabiera ze sobą na włamanie albo na przykład broń palną, która została użyta przy rabunku, natomiast pojazd mechaniczny…</u> + <u xml:id="u-150.1" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">Ukonstytuowanie znamion przestępstw przeciwko bezpieczeństwu w komunikacji, które są popełniane przez nietrzeźwych bądź odurzonych sprawców nie pozwala traktować pojazdu jako przedmiotu służącego do popełnienia przestępstwa. Przestępstwo polega na prowadzeniu pojazdu w stanie nietrzeźwości, ale prowadzenie pojazdu w stanie trzeźwości nie oznacza, że pojazd jest przedmiotem służącym do popełnienia przestępstwa, bo byłby on wtedy takim przedmiotem, gdyby ten pojazd został wykorzystany do oddziaływania na jakiś aspekt obiektywny rzeczywistości, przedmiotowy, tak jak łom powoduje zerwanie kłódki, a ten pojazd jest używany po prostu zgodnie z jego przeznaczeniem. A na czym polega popełnienie przestępstwa? Na złamaniu zasady, że nie wolno prowadzić pojazdu po spożyciu alkoholu, w stanie nietrzeźwości lub odurzenia.</u> + <u xml:id="u-150.2" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">Innymi słowy, ta kwestia była analizowana, bo przyznam, że były swego czasu próby – kilka, kilkanaście lat temu. Nawet niektórzy prokuratorzy podejmowali śmiałe próby występowania właśnie o przepadek pojazdu mechanicznego prowadzonego przez nietrzeźwego sprawcę. Dotarło to także do Sądu Najwyższego, natomiast niestety ostatecznie sądy, w szczególności orzecznictwo, nie podzieliły tego poglądu, że można traktować pojazd mechaniczny, prowadzony przez nietrzeźwego sprawcę, jako przedmiot służący do popełnienia przestępstwa. Przyjmowano taką kwalifikację, jeżeli pojazd służył na przykład do przemytu, czyli gdy w jego przestrzeni zostały ukryte rzeczy, które miały być wywiezione lub wwiezione wbrew przepisom celnym.</u> + <u xml:id="u-150.3" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">Mówiąc inaczej, konieczność przełamania tej niemożności traktowania pojazdu mechanicznego jako podlegającego przepadkowi na bazie dotychczasowych przepisów spowodowała, że w dużej nowelizacji Kodeksu karnego wprowadzono dedykowany temu problemowi nowy środek karny, szczególną postać przypadku.</u> + </div> + <div xml:id="div-151"> + <u xml:id="u-151.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-151.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zatem zmiana nr 1 w art. 19 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-151.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana nr 2. Została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-151.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana nr 3. Dziękuję, została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-151.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana nr 4. Dziękuję, została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-151.5" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana nr 5. Dziękuję, została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-151.6" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana nr 6. Dziękuję, została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-151.7" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do art. 20.</u> + <u xml:id="u-151.8" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana nr 1. Proszę bardzo, pani mecenas.</u> + </div> + <div xml:id="div-152"> + <u xml:id="u-152.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Panie przewodniczący, mamy pytanie do zmiany nr 1 do lit h. Ta zmiana przewiduje zmianę całości pkt 109 nowelizacji Kodeksu karnego, natomiast istota zmiany zawartej w lit h sprowadza się jedynie do dodania § 6. Stąd mamy pytanie do wnioskodawcy o zgodę na taki zabieg legislacyjny, żeby zmienić polecenie nowelizacyjne w lit h w ten sposób, aby brzmiało ono „w pkt 109 w art. 305 dodaje się § 6”. Chodzi o to, by zamieścić w lit h wyłącznie § 6 w brzmieniu ze sprawozdania.</u> + </div> + <div xml:id="div-153"> + <u xml:id="u-153.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Czy jest akcept ze strony ministerstwa? Proszę bardzo, pan dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-154"> + <u xml:id="u-154.0" who="#NaczelnikwydzialuDepartamentuLegislacyjnegoPrawaKarnegoMinisterstwaSprawiedliwosciJakubKalbarczyk">Dziękuję, panie przewodniczący. Tylko pan naczelnik, tak dla precyzji. Departament Legislacyjny Prawa Karnego, Jakub Kalbarczyk.</u> + <u xml:id="u-154.1" who="#NaczelnikwydzialuDepartamentuLegislacyjnegoPrawaKarnegoMinisterstwaSprawiedliwosciJakubKalbarczyk">Już podczas posiedzenia podkomisji była zgoda, abyśmy tylko umieścili § 6, tak że jest zgoda ze zgody Ministerstwa Sprawiedliwości. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-155"> + <u xml:id="u-155.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dobrze, dziękuję.</u> + <u xml:id="u-155.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zawsze lepiej dokonać aprecjacji niż deprecjacji. Zatem mamy w tej sytuacji jasną i klarowną sprawę. Jest zgoda. Czy ewentualnie jeszcze do zmiany nr 1 są jakieś uwagi?</u> + </div> + <div xml:id="div-156"> + <u xml:id="u-156.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Ze strony Biura Legislacyjnego nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-157"> + <u xml:id="u-157.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dobrze. Ja w tej sytuacji dziękuję. Zmiana nr 1 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-157.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do zmiany nr 2. Dziękuję, zmiana nr 2 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-157.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do zmiany nr 3. Dziękuję, została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-157.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do zmiany nr 4, str. 58, pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-158"> + <u xml:id="u-158.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Nawet kartek nie zdążę przewrócić.</u> + </div> + <div xml:id="div-159"> + <u xml:id="u-159.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Nie wiem, czy to jako docenienie sprawności. Tak, str. 58, zmiana nr 4.</u> + </div> + <div xml:id="div-160"> + <u xml:id="u-160.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Pan nawet nie jest w stanie przejrzeć, co tam jest napisane.</u> + </div> + <div xml:id="div-161"> + <u xml:id="u-161.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Ja jestem po kursie szybkiego pisania, więc jestem w stanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-162"> + <u xml:id="u-162.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Ja nie jestem.</u> + </div> + <div xml:id="div-163"> + <u xml:id="u-163.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Jest wola zadania pytania? Pytam, bo dostrzegłem jakąś taką…</u> + </div> + <div xml:id="div-164"> + <u xml:id="u-164.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Ja dopiero do art. 21.</u> + </div> + <div xml:id="div-165"> + <u xml:id="u-165.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Aha, dobrze. W tej sytuacji zmiana nr 4 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-165.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do art. 21. Proszę bardzo, pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-166"> + <u xml:id="u-166.0" who="#PoselBarbaraDolniak">W tym rozwiązaniu proponujecie państwo, żeby sprawy, które nie zostały zakończone, zostały zakończone w składzie jednoosobowym.</u> + <u xml:id="u-166.1" who="#PoselBarbaraDolniak">Teraz proszę sobie wyobrazić sytuację: najpierw cały ten proces losowania, o którym pan mówił, że bardzo długo trwa i że trzeba dolosowywać; potem sędziowie musieli zapoznać się z tym materiałem i gdzieś toczą dyskusję, toczy się postępowanie. Jaki jest sens, żeby to wszystko wyrzucić do kosza i żeby sędziowie w składzie trzyosobowym tego postępowania nie zakończyli? Nie bardzo znajduje uzasadnienie, poza tym, który państwo wygłaszacie, że to przyspieszy postępowanie, co mnie oczywiście zupełnie nie przekonuje i nie przekonuje nikogo. Czy jednak te sprawy nie powinny zostać dokończone?</u> + <u xml:id="u-166.2" who="#PoselBarbaraDolniak">Skoro ten proces był już rozpoczęty i praktycznie mamy wydanie wyroku, to skład się zmieni. Proszę mi wytłumaczyć, jaki jest sens i w zasadzie zmarnowanie pracy sędziów, którzy w tym składzie uczestniczyli? Gdybym ja była częścią takiego składu, to chciałabym być w końcowym orzeczeniu, uczestniczyć w jego wydaniu, aby mieć wpływ na treść orzeczenia, skoro przez rok czy więcej uczestniczyłam w postępowaniu. Strony natomiast nabrały wiedzy co do takiego właśnie składu i funkcjonowały w przekonaniu, że jego orzeczenie wyda sąd w składzie trzyosobowym.</u> + </div> + <div xml:id="div-167"> + <u xml:id="u-167.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję. Proszę bardzo, pan dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-168"> + <u xml:id="u-168.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSMaciejKlonowski">Wysoka Komisjo, szanowna pani poseł, z przyjemnością odpowiem na to pytanie.</u> + <u xml:id="u-168.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSMaciejKlonowski">W wielu wypadkach, prawdopodobnie w większości, jest tak, że sąd odwoławczy rozpoznając sprawę, potrzebuje tak naprawdę do rozpoznania apelacji jednego terminu. Oczywiście są rzadkie sytuacje, kiedy też w szerszym zakresie jest przeprowadzane postępowanie, również dowodowe.</u> + <u xml:id="u-168.2" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSMaciejKlonowski">Natomiast zakładając, że na chwilę obecną mamy wylosowane składy trójkowe i z uwagi na problemy związane z dostępnością sal, obciążeniem sędziów itd., mamy terminy wyznaczane na za kilka miesięcy, a żaden z tych sędziów… Zakładam, że mając bieżącą pracę, to zapoznają się oni ze sprawami jakiś czas przed terminem, a nie cztery miesiące przed, bo w międzyczasie zapomnieliby… Zmiana składów i przyjęcie zasady, że wyznaczony sprawozdawca będzie sprawę rozpoznawał, dają możliwość ponownego wyznaczenia terminów i znacznego skrócenia tych terminów, po to żeby opierając się na zasadzie, że następuje już w trakcie trwania postępowania zmiana na skład jedynkowy... Przyjęcie i oparcie tego przepisu intertemporalnego zasadzie aktualności odpowiada też ogólnym zasadom nowelizacji ustaw procesowych, gdzie właśnie ta zasada aktualności jest zasadą mającą prymat, chyba że zmiany skutkowałyby retroaktywnością nowej regulacji. W takim przypadku lepszym rozwiązaniem jest zasada kontynuacji. Taki też wyłom w kierunku zasady kontynuacji przyjęto, jeśli doszło już do zamknięcia rozprawy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-169"> + <u xml:id="u-169.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Bardzo dziękuję. Pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-170"> + <u xml:id="u-170.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Tak słucham pana wypowiedzi i myślę się, że pan minister musiał dostać z budżetu dodatkowe i to potężne pieniądze. Dlaczego?</u> + <u xml:id="u-170.1" who="#PoselBarbaraDolniak">Dlatego że skoro ma to przyspieszyć postępowanie, to gdzie ci sędziowie będą orzekać? Już teraz słyszymy, że w większości sądów jest problem z salami. Sędziowie mają wybrane dni tygodnia, w których orzekają, bo inaczej nie będą mieli sali, aby orzekać. Skoro państwo chcecie zrobić ze składu trzyosobowego skład jednoosobowy, to niejako osobowo będą trzy sądy. Gdzie ci sędziowie będą orzekać? Na korytarzu? W toalecie? Przepraszam za ten kolokwializm, ale proszę państwa, trochę rozsądku w tym wszystkim.</u> + <u xml:id="u-170.2" who="#PoselBarbaraDolniak">Mówicie o tym, że to przyspieszy, idzie w świat taka informacja. Tylko to wcale nie przyspieszy, bo sądy nie mają takiej powierzchni, aby mogło odbywać się kilkadziesiąt spraw więcej, bo nie będzie gdzie ich rozpoznać. To nie jest droga. Takie rozwiązania trzeba wprowadzić systemowo. Nie da się orzekać – nie wiem – na korytarzu lub innym miejscu, proszę sobie wymyślić, już nie będę przytaczać.</u> + <u xml:id="u-170.3" who="#PoselBarbaraDolniak">Panie ministrze, rozumiem więc, że za tym przyspieszeniem idzie albo wynajmowanie budynków, czyli pieniądze, albo budowanie budynków, czyli też pieniądze. Macie więc państwo zapas, który gwarantuje błyskawiczne budowanie czy też błyskawiczne wynajmowanie. To pokazuje trochę, jak nieprzemyślane i niedopracowane jest to rozwiązanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-171"> + <u xml:id="u-171.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-171.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Pan dyrektor Klonowski, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-172"> + <u xml:id="u-172.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSMaciejKlonowski">Dziękuję za dopuszczenie do głosu.</u> + <u xml:id="u-172.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSMaciejKlonowski">Ostatnia uwaga. Naprawdę mam taką prośbę, bo zdaję sobie sprawę, że wszyscy chcemy dyskutować merytorycznie, przynajmniej z naszej strony jest taka wola, więc przed sprowadzeniem pewnych wypowiedzi do absurdu – w tym przypadku moich – naprawdę polecam czasami lekturę kodeksu. Art. 374 przewiduje, że sąd drugiej instancji może rozpoznać sprawę na posiedzeniu niejawnym, jeśli przeprowadzenie rozprawy nie jest konieczne. Przewidziane są też od tego wyjątki. Oznacza to, że sale rozpraw wcale nie są potrzebne do orzekania w sądzie drugiej instancji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-173"> + <u xml:id="u-173.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-174"> + <u xml:id="u-174.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Muszę się odezwać, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-174.1" who="#PoselBarbaraDolniak">Ten argument jest w ogóle nie do akceptacji. Ja doskonale wiem, że mogą być wydane rozstrzygnięcia, wcale nie kierując ich na rozprawę, proszę pana. Niemniej jednak to nie zmienia postaci rzeczy, że dyskutujemy o składach, które mają być zmniejszone i gdzieś muszą orzekać. Proszę o tym pamiętać.</u> + </div> + <div xml:id="div-175"> + <u xml:id="u-175.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Bardzo dziękuję. Zatem zmiana zawarta w art. 21 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-175.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Art. 22. Dziękuję, został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-175.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Art. 23. Dziękuję, został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-175.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Art. 24. Dziękuję, został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-175.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Art. 25. Dziękuję, został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-175.5" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Art. 26. Proszę bardzo, pani mecenas z Biura Legislacyjnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-176"> + <u xml:id="u-176.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Szanowni państwo, prosimy o rozważenie zastąpienia wyrazów „z zastrzeżeniem” występujących pod koniec ust. 1 wyrazami, w zależności od intencji, „z uwzględnieniem” lub „z wyjątkiem”.</u> + <u xml:id="u-176.1" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Wskazujemy, że Dobre praktyki legislacyjne proszą o nieużywanie wyrazów „z zastrzeżeniem” jako wyrazów niejednoznacznych. W związku z tym prosimy Komisję o podpowiedź i możliwość dokonania takiej zmiany. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-177"> + <u xml:id="u-177.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Proszę bardzo, prosiłbym o stanowisko strony rządowej, o informację, czy jest akcept. Traktujemy tę ewentualną zmianę jako legislacyjno-redakcyjną, na które państwo macie upoważnienie? Jeżeli będzie zgoda ze strony ministerstwa i prokuratury, to nie widzę żadnych przeciwwskazań. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-178"> + <u xml:id="u-178.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSMaciejKlonowski">Nie ma najmniejszego problemu.</u> + </div> + <div xml:id="div-179"> + <u xml:id="u-179.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję. Który z wyrazów, panie dyrektorze?</u> + </div> + <div xml:id="div-180"> + <u xml:id="u-180.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSMaciejKlonowski">Zamiast „z zastrzeżeniem ust. 2” to może „z uwzględnieniem ust. 2”?</u> + </div> + <div xml:id="div-181"> + <u xml:id="u-181.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">„Z uwzględnieniem”, dobrze. Bardzo dziękuję. Zatem zmiana uwidoczniona w art. 26 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-181.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Art. 27. Dziękuję, został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-181.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do art. 28.</u> + <u xml:id="u-181.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana nr 1.</u> + </div> + <div xml:id="div-182"> + <u xml:id="u-182.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Tutaj, panie przewodniczący, jest jeszcze poprawka podpisana przez pana posła.</u> + </div> + <div xml:id="div-183"> + <u xml:id="u-183.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Tak, tak, ale jest ona dopiero przy zmianie nr 4, stąd sobie spokojnie zmierzam w jej kierunku. Chyba że jest potrzeba zgłoszenia jej wcześniej.</u> + </div> + <div xml:id="div-184"> + <u xml:id="u-184.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Nie, nie. Ze strony Biura Legislacyjnego jest tylko uwaga do pkt 2. Proponujemy zastąpić wyraz „a także” wyrazem „oraz”, który ogólnie rzecz biorąc, jest stosowany w przepisach.</u> + </div> + <div xml:id="div-185"> + <u xml:id="u-185.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Czy jest akceptacja ze strony ministerstwa? Jest? Dobrze. Jest akceptacja.</u> + <u xml:id="u-185.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana nr 1 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-185.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana nr 2. Została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-185.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana nr 3. Dziękuję, została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-185.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Teraz pozwolę sobie w moim imieniu, ale również pana posła Lorka, zaproponować dodanie pkt 4 w brzmieniu: „art. 9, który wchodzi w życie z dniem 1 października 2029 r.”. Jest ona pisemnie przedstawiona. Wobec powyższego z uwagi na zgłoszoną poprawkę musimy ją przegłosować.</u> + <u xml:id="u-185.5" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Proszę o uruchomienie maszyny głosującej.</u> + </div> + <div xml:id="div-186"> + <u xml:id="u-186.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Ta poprawka jest dostosowująca, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-187"> + <u xml:id="u-187.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Tak. Uruchamiam głosowanie.</u> + <u xml:id="u-187.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zatem kto jest za poprawką zgłoszoną przeze mnie, a której sprawcą jest pan poseł Grzegorz Lorek? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-187.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję, proszę o wyświetlenie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-187.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Z udziałem oczywiście, czego nie można pominąć, Biura Legislacyjnego. Dziękuję za podpowiedź i sygnalizację.</u> + <u xml:id="u-187.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Głosowało 11 posłów. Za – 8, nikt nie był przeciw, wstrzymało się – 3. Poprawka uzyskała akceptację Komisji.</u> + <u xml:id="u-187.5" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Wobec powyższego pozostało nam już ostatnie głosowanie, czyli głosowanie nad całością projektu wraz z poprawkami. Możemy aktywować głosowanie? Super, dziękuję. Zatem otwieram głosowanie.</u> + <u xml:id="u-187.6" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Kto jest za przyjęciem całości projektu ustawy? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję, zamykam głosowanie.</u> + <u xml:id="u-187.7" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Proszę o wyświetlenie wyników głosowania. Głosowało 13 posłów. Za – 7, przeciw – 6, nikt się nie wstrzymał. Zatem jest pełna akceptacja Komisji co do całości projektu ustawy.</u> + <u xml:id="u-187.8" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Pozostał nam wybór posła sprawozdawcy. Dotychczas tę funkcję pełnił pan poseł Grzegorz Lorek. Pan poseł Grzegorz Lorek wyraził wolę kontynuacji swojego zadania zarówno do mnie, jak i do pani sekretarz. Jeżeli nie ma głosu przeciwnego, to wybraliśmy pana posła Lorka.</u> + <u xml:id="u-187.9" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Bardzo serdecznie dziękuję za udział i za współpracę. Życzę dobrego popołudnia. Dziękuję.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/obn/201923-sjm-obnxx-00118-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/obn/201923-sjm-obnxx-00118-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..ba2c3b6 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/obn/201923-sjm-obnxx-00118-01/header.xml @@ -0,0 +1,61 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-obnxx-00118-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Obrony Narodowej /nr 118/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Obrony Narodowej /nr 118/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#OBN">118</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-06-16</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="PelniacyobowiazkiwicedyrektordepartamentuNIKMichalPawella" role="speaker"> + <persName>Pełniący obowiązki wicedyrektor departamentu NIK Michał Pawella</persName> + </person> + <person xml:id="PelniacyobowiazkiwicedyrektorDepartamentuObronyNarodowejNajwyzszejIzbyKontroliMichalPawella" role="speaker"> + <persName>Pełniący obowiązki wicedyrektor Departamentu Obrony Narodowej Najwyższej Izby Kontroli Michał Pawella</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAnnaMariaSiarkowska" role="speaker"> + <persName>Poseł Anna Maria Siarkowska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAntoniMacierewicz" role="speaker"> + <persName>Poseł Antoni Macierewicz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselCzeslawMroczek" role="speaker"> + <persName>Poseł Czesław Mroczek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselLeszekDobrzynski" role="speaker"> + <persName>Poseł Leszek Dobrzyński</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMaciejLasek" role="speaker"> + <persName>Poseł Maciej Lasek</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelMichalJach" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Michał Jach</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MON Wojciech Skurkiewicz</persName> + </person> + <org xml:id="OBN" role="committee"> + <orgName>Komisja Obrony Narodowej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/obn/201923-sjm-obnxx-00118-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/obn/201923-sjm-obnxx-00118-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..19fbc7a --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/obn/201923-sjm-obnxx-00118-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,210 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dzień dobry państwu.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Otwieram 118. posiedzenie Komisji Obrony Narodowej. Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Porządek dzisiejszego posiedzenia obejmuje rozpatrzenie i zaopiniowanie dla Komisji Finansów Publicznych sprawozdania z wykonania budżetu państwa za okres od l stycznia do 31 grudnia 2022 r. (druk nr 3305) wraz z analizą Najwyższej Izby Kontroli (druk nr 3371) w zakresie:</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">1) części budżetowej 29 – Obrona narodowa:</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">a) dochody i wydatki,</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">b) wynagrodzenia w państwowych jednostkach budżetowych,</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">c) dotacje podmiotowe i celowe;</u> + <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">2) części budżetowej 83 – Rezerwy celowe, w zakresie pozycji 20, 26, 29 i 31;</u> + <u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">3) części budżetowej 85 – Budżety wojewodów ogółem, w zakresie działu 752 – Obrona narodowa:</u> + <u xml:id="u-1.9" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">a) dochody i wydatki,</u> + <u xml:id="u-1.10" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">b) dotacje celowe;</u> + <u xml:id="u-1.11" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">4) zadań z zakresu administracji rządowej i innych zadań zleconych jednostkom samorządu terytorialnego odrębnymi ustawami w części 85 – budżety wojewodów;</u> + <u xml:id="u-1.12" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">5) dotacji podmiotowych;</u> + <u xml:id="u-1.13" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">6) agencji wykonawczej – Agencji Mienia Wojskowego;</u> + <u xml:id="u-1.14" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">7) instytucji gospodarki budżetowej – Zakładu Inwestycji Organizacji Traktatu Północnoatlantyckiego;</u> + <u xml:id="u-1.15" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">8) państwowego funduszu celowego – Funduszu Modernizacji Sił Zbrojnych.</u> + <u xml:id="u-1.16" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Referuje minister obrony narodowej. Koreferuje poseł Leszek Dobrzyński, przewodniczący podkomisji stałej do spraw budżetu.</u> + <u xml:id="u-1.17" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Witam zaproszonych gości. Witam pana Wojciecha Skurkiewicza, sekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej. Witam pana Tadeusza Dziubę, wiceprezesa Najwyższej Izby Kontroli, pana Sławomira Cichockiego, dyrektora Departamentu Polityki Zbrojeniowej MON, pana Wojciecha Drobnego, dyrektora Departamentu Spraw Socjalnych MON, pana generała brygady Sławomira Kozickiego, zastępcę dyrektora Departamentu Budżetowego MON, pana generała brygady Krzysztofa Zielskiego, szefa Zarządu Planowania Rzeczowego (P-8) Sztabu Generalnego Wojska Polskiego, pana generała brygady Mirosława Brysia, szefa Centralnego Wojskowego Centrum Rekrutacji, pana generała brygady Romualda Maksymiuka, zastępcę szefa Agencji Uzbrojenia, oraz pana generała brygady Dariusza Mendralę, dyrektora Zakładu Inwestycji Organizacji Traktatu Północnoatlantyckiego.</u> + <u xml:id="u-1.18" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Witam panią Agnieszkę Bolestę, prezes Agencji Mienia Wojskowego, pana pułkownika Dariusza Milczarka, zastępcę dyrektora Departamentu Budżetowego MON, pana pułkownika Jacka Sankowskiego, zastępcę dyrektora Departamentu Infrastruktury MON, pana pułkownika Mariusza Rapacza, szefa Szefostwa Wsparcia i Koordynacji w Agencji Uzbrojenia, pana pułkownika Wojciecha Kaźmierczaka, naczelnika w Departamencie Polityki Zbrojeniowej MON, pana Witolda Lewandowskiego z Zespołu Rozwoju i Modernizacji Sił Zbrojnych w Departamencie Zwierzchnictwa nad Siłami Zbrojnymi Biura Bezpieczeństwa Narodowego, pana Mirosława Stasiaka, zastępcę dyrektora Departamentu Finansowania Sfery Budżetowej w Ministerstwie Finansów, pana Jacka Krzyślaka, radcę w Departamencie Finansowania Sfery Budżetowej MF, pana Janusza Klimka, p.o. dyrektora Departamentu Obrony Narodowej Najwyższej Izby Kontroli, pana Michała Pawellę, p.o. wicedyrektora Departamentu Obrony Narodowej w Najwyższej Izbie Kontroli, pana Wojciecha Tomczaka, doradcę prawnego w Najwyższej Izby Kontroli, oraz pana Janusza Ludwisiaka, głównego specjalistę w NIK.</u> + <u xml:id="u-1.19" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Pragnę również przypomnieć, że na posiedzeniu Komisji 13 lutego 2020 r. przyjęliśmy propozycję prezydium Komisji w sprawie ograniczenia czasu wystąpień na naszych posiedzeniach. Pierwsze wystąpienie posła może trwać maksymalnie 10 minut, a każde kolejne 5 minut. Proszę o przestrzeganie tych limitów czasowych, aby nasza dyskusja na posiedzeniach Komisji była uporządkowana i rzeczowa.</u> + <u xml:id="u-1.20" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Pragnę państwa poinformować, że sprawozdanie z wykonania budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej w 2022 r. było przedmiotem wczorajszych prac podkomisji stałej do spraw budżetu i finansów Ministerstwa Obrony Narodowej. Projekt opinii otrzymali państwo drogą elektroniczną.</u> + <u xml:id="u-1.21" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę pana ministra o przedstawienie sprawozdania. Następnie poproszę przedstawiciela NIK o odniesienie się, a na koniec pana posła Leszka Dobrzyńskiego o przedstawienie projektu opinii, do którego odniesie się Komisja. Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, zaproszeni goście, szanowni państwo, w 2022 r. jako priorytetowe cele działalności ministra obrony narodowej realizowano wzmocnienie zdolności operacyjnych jednostek wojskowych dyslokowanych na wschodzie kraju, modernizację techniczną, wzrost liczebności Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej, tworzenie warunków do zwiększenia obecności wojsk sojuszniczych, a w szczególności wojsk amerykańskich, na terenie Rzeczypospolitej, formowanie struktur oraz budowę zdolności operacyjnych jednostek Wojsk Obrony Terytorialnej, jak również formowanie struktur i budowę zdolności operacyjnych Wojsk Obrony Cyberprzestrzeni, proces szkolenia sił zbrojnych, w tym w szczególności w ramach krajowych, a także międzynarodowych ćwiczeń i treningów, oraz zwiększenie zdolności Wojskowej Służby Zdrowia do przeciwdziałania i zwalczania zagrożeń epidemicznych.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Szanowni państwo, przechodzę do szczegółów zrealizowanego w 2022 r. budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej w 2022 r. W pierwszej kolejności przedstawię plan dochodów. Plan dochodów resortu obrony narodowej w 2022 r. wyniósł 122 mln zł, a ich realizacja na koniec roku ukształtowała się na poziomie 167 600 tys. zł. To jest 137,4% realizacji planu według ustawy. Budżet Ministerstwa Obrony Narodowej w części 29 – Obrona narodowa po zmianach na ostatni dzień grudnia 2022 r. wyniósł 57 102 600 tys. zł, z czego na dotacje i subwencje przeznaczono 2 998 100 tys. zł, na świadczenia 10 423 600 tys. zł, na wydatki bieżące 28 394 200 tys. zł i na wydatki majątkowe 15 286 600 tys. zł. Na 31 grudnia 2022 r. realizacja budżetu resortu obrony narodowej w części 29 – Obrona narodowa wyniosła 57 078 000 tys. zł, tj. 100% planu budżetowego.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Dodatkowymi źródłami finansowania wydatków obronnych był Fundusz Modernizacji Sił Zbrojnych, a także środki Agencji Mienia Wojskowego. Realizacja zadań finansowanych z Funduszu Modernizacji Sił Zbrojnych wyniosła 1 438 000 tys. zł. Natomiast Agencja Mienia Wojskowego wydatkowała środki własne na inwestycje mieszkaniowe w wysokości 18 000 tys. zł. Uwzględniając realizację budżetu na ostatni dzień 2022 r., czyli 57 078 000 tys. zł, plan wydatków w dziale 752 – Obrona narodowa przez innych dysponentów części budżetowych w wysokości 457 700 tys. zł, wydatki, które nie wygasały z końcem 2021 r., a były realizowane w 2022 r. w wysokości 1 034 100 tys. zł, zadania finansowane z Funduszu Modernizacji Sił Zbrojnych, a także środki Agencji Mienia Wojskowego na inwestycje budowlane ze środków własnych w wysokości 1 456 000 tys. zł, osiągnięto wymóg wynikający z ustawy z 11 marca 2022 r. o obronie Ojczyzny dotyczący poziomu finansowania wydatków obronnych. Polska wypełniła także zobowiązania sojusznicze, przekraczając rekomendowany przez Sojusz Północnoatlantycki próg wydatków obronnych w wysokości 2%. W 2022 r. to wydatkowanie było dokładnie na poziomie 2,22% produktu krajowego brutto.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Wysoka Komisjo, na wydatki objęte centralnymi planami rzeczowymi, tj. planem modernizacji technicznej, planem zakupu środków materiałowych, planem inwestycji budowlanych i planem inwestycji NSIP w 2022 r., wydatkowano 18 877 300 tys. zł, tj. 99,9% planu wynoszącego 18 878 800 tys. zł. W budżecie na 2022 r. na modernizację techniczną sił zbrojnych wydatkowano 13 129 700 tys. zł, co stanowi 23% ogółu wydatków realizowanych w części 29 – Obrona narodowa. Wydatki majątkowe zostały zrealizowane w kwocie 15 284 300 tys. zł, co stanowi 26,8% ogółu wydatków realizowanych w części 29 – Obrona narodowa. Tym samym został wypełniony wymóg określony w ustawie z 11 marca 2022 r. o obronie Ojczyzny.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Wydatki związane z realizacją umowy ADCA w 2022 r. wyniosły 254 600 tys. zł i były przeznaczone na zadania związane z infrastrukturą zapewnianą przez stronę polską. W stosunku do stanu na koniec 2021 r. roku liczba żołnierzy zawodowych zwiększyła się o 4754 osoby. Zapewniono finansowanie nowo utworzonej dobrowolnej zasadniczej służby wojskowej, w ramach której w 2022 r. przeszkoleniu poddano 16 421 osób. Terytorialną służbę wojskową według stanu na ostatni dzień grudnia 2022 r. pełniło 31 729 żołnierzy. Przeciętne wynagrodzenie, miesięczne uposażenie wynosiło, jeżeli chodzi o uposażenie żołnierzy zawodowych, średnio 7109 zł. Wynagrodzenie pracowników resortu obrony narodowej to średnio 5866 zł. Jeżeli chodzi o świadczenia emerytalne – 4558 zł.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, to tyle w telegraficznym skrócie. Jesteśmy do dyspozycji, żeby udzielić odpowiedzi na wszelkie nurtujące Wysoką Komisję pytania. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę teraz przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli o odniesienie się do analizy wykonania budżetu. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PelniacyobowiazkiwicedyrektorDepartamentuObronyNarodowejNajwyzszejIzbyKontroliMichalPawella">Dzień dobry. Michał Pawella, pełniący obwiązki wicedyrektora Departamentu Obrony Narodowej.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PelniacyobowiazkiwicedyrektorDepartamentuObronyNarodowejNajwyzszejIzbyKontroliMichalPawella">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, Najwyższa Izba Kontroli oceniła w formie opisowej wykonanie budżetu państwa w 2022 r. w części 29 – Obrona narodowa. NIK skontrolowała osiem jednostek resortu obrony narodowej oraz dwie organizacje pozarządowe będące beneficjantami dotacji przyznanych przez ministra obrony narodowej. W zakresie jednostek resortu izba wydała dwie oceny w formie opisowej, tj. dla Zakładu Inwestycji Organizacji Traktatu Północnoatlantyckiego oraz dla ministra obrony narodowej, w ramach której w formie opisowej oceniono również wykonanie planu finansowego Funduszu Modernizacji Sił Zbrojnych w 2022 r. Wydano także jedną ocenę negatywną – dla Agencji Uzbrojenia oraz pięć ocen pozytywnych, w tym jedną w odniesieniu do Inspektoratu Wsparcia Sił Zbrojnych oraz cztery do dysponentów trzeciego stopnia.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PelniacyobowiazkiwicedyrektorDepartamentuObronyNarodowejNajwyzszejIzbyKontroliMichalPawella">W wystąpieniach pokontrolnych Najwyższa Izba Kontroli sformułowała 13 wniosków pokontrolnych skierowanych do dysponenta części 29 oraz do kierowników dziewięciu jednostek kontrolowanych w celu wyeliminowania nieprawidłowości. W ramach kontroli szczegółowym badaniem objęto realizację wydatków budżetu państwa w kwocie ponad 7 500 000 tys. zł, tj. 49% wydatków realizowanych przez kontrolowane jednostki i 13,3% wydatków w części 29. W zakresie kontroli rozliczenia dotacji badaniem objęto kwotę ponad 807 000 tys. zł, tj. 18% ogółu wydatków zrealizowanych na ten cel. Szczegółowym badaniem pod kątem prawidłowości wyboru trybu udzielania zamówień publicznych lub wyłączenia stosowania przepisów ustawy – Prawo zamówień publicznych objęto wydatki w kwocie blisko 800 000 tys. zł, tj. 1,5% wydatków w części 29 budżetu państwa.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PelniacyobowiazkiwicedyrektorDepartamentuObronyNarodowejNajwyzszejIzbyKontroliMichalPawella">Na sformułowaną ocenę w formie opisowej z wykonania budżetu państwa w 2022 r. w części 29 – Obrona narodowa zasadniczy wpływ miały następujące nieprawidłowości. W odniesieniu do Ministerstwa Obrony Narodowej był to brak zabezpieczenia przez ministra obrony narodowej w okresie od 1 stycznia do 13 listopada 2022 r. potrzeb sił zbrojnych wynikających z „Programu mobilizacji gospodarki” oraz z „Planu zabezpieczenia potrzeb Sił Zbrojnych realizowanych przez przedsiębiorców”, związanych z utrzymaniem przez przedsiębiorstwa mocy produkcyjnych na czas zagrożenia państwa i wojny, na skutek niewydania decyzji administracyjnych w powyższym zakresie. Było to także niegospodarne zarządzanie wolnymi środkami Funduszu Modernizacji Sił Zbrojnych, tj. zerwanie przez ministra obrony narodowej depozytu ministra finansów na trzy dni przed terminem jego zakończenia, na skutek czego doszło do uszczuplenia przychodów funduszu o kwotę blisko 32 000 tys. zł.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#PelniacyobowiazkiwicedyrektorDepartamentuObronyNarodowejNajwyzszejIzbyKontroliMichalPawella">Było to także przekazanie przez ministra i wykorzystanie przez Zakład Inwestycji Organizacji Traktatu Północnoatlantyckiego dotacji celowej w kwocie 259 000 tys. zł na sfinansowanie 15 zadań inwestycyjnych realizowanych na rzecz 18. Dywizji Zmechanizowanej z naruszeniem art. 12a ustawy z 25 maja 2001 r. o przebudowie i modernizacji technicznej oraz finansowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej. Był to także nierzetelny nadzór i kontrola ministra w zakresie wydatków ponoszonych na rzecz Podkomisji ds. Ponownego Zbadania Wypadku Lotniczego. Szczegółowe informacje dotyczące zasadniczych nieprawidłowości zostały zawarte na str. 8 i 9 informacji oraz w poszczególnych częściach przedmiotowego dokumentu.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#PelniacyobowiazkiwicedyrektorDepartamentuObronyNarodowejNajwyzszejIzbyKontroliMichalPawella">W odniesieniu do pozostałych jednostek stwierdzono niecelowe przekazanie kwoty 400 000 tys. zł na rachunek powierniczy kontrahenta bez uzyskania dodatkowych efektów z realizacji umowy oraz brak zaliczenia kary umownej w wysokości blisko 9000 tys. zł z tytułu niewywiązywania się przez jednego z kontrahentów z warunków określonych w umowie. Pomniejsze nieprawidłowości identyfikowano również w zakresie stosowania przez dysponentów trzeciego stopnia ustawy – Prawo zamówień publicznych, polegające m.in. na opóźnieniach w złożeniu przez osoby wykonujące czynności w postępowaniach wymaganych oświadczeń lub przekroczeniu ustawowych terminów na przekazywanie informacji do Urzędu Publikacji Unii Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#PelniacyobowiazkiwicedyrektorDepartamentuObronyNarodowejNajwyzszejIzbyKontroliMichalPawella">Najwyższa Izba Kontroli pozytywnie zaopiniowała prawidłowość sporządzenia łącznych sprawozdań za 2022 r. przez dysponenta części 29 oraz sprawozdań jednostkowych kontrolowanych dysponentów. Najwyższa Izba Kontroli pozytywnie oceniła również prawidłowość prowadzenia ksiąg rachunkowych przez dysponenta części 29. Z kolei w odniesieniu do kontroli skuteczności i adekwatności działań podejmowanych przez jednostki w celu odzyskania należności kontrola wykazała, że poza dwiema nieprawidłowościami w zakresie braku lub zwłoki w wystawieniu not obciążeniowych należności co do zasady były ustalane i dochodzone prawidłowo. Szczegółowe informacje dotyczące stanu należności zostały zawarte w pkt 4.1.1 na str. 13 informacji o wynikach kontroli.</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#PelniacyobowiazkiwicedyrektorDepartamentuObronyNarodowejNajwyzszejIzbyKontroliMichalPawella">W tym miejscu pozwolę sobie przytoczyć kilka najważniejszych danych dotyczących wykonania budżetu. Częściowo będą one powtarzały informacje przekazane przez pana ministra, natomiast wskażą one główne obszary badane przez Najwyższą Izbę Kontroli. Dochody budżetowe w części 29 wyniosły 167 600 tys. zł. Na koniec 2022 r. w części 29 wystąpiły należności pozostałe do zapłaty w kwocie 393 500 tys. zł. W tym 146 200 tys. zł stanowiły zaległości netto. Wydatki budżetu państwa w 2022 r. w części 29 zostały zrealizowane w kwocie 57 100 000 tys. zł, co stanowiło blisko 100% planu po zmianach oraz planu według ustawy budżetowej. Ogółem na sfinansowanie potrzeb obronnych Rzeczypospolitej Polskiej w 2022 r. wydatkowano łącznie kwotę 60 000 000 tys. zł, na którą poza środkami pochodzącymi z części 29 – Obrona narodowa składały się także wydatki w dziale 752 – Obrona narodowa, w pięciu odrębnych częściach budżetu państwa w łącznej kwocie 454 700 tys. zł, środki Funduszu Modernizacji Sił Zbrojnych w wysokości 1 400 000 tys. zł, wydatki dokonane przez Agencję Mienia Wojskowego w wysokości 18 100 tys. zł oraz wydatki niewygasające w wysokości ponad 1 000 000 tys. zł.</u> + <u xml:id="u-4.8" who="#PelniacyobowiazkiwicedyrektorDepartamentuObronyNarodowejNajwyzszejIzbyKontroliMichalPawella">W strukturze wydatków budżetu państwa według grup ekonomicznych największy udział – wynoszący 49,7% – miały wydatki bieżące jednostek budżetowych, które stanowiły 28 400 000 tys. zł. Wydatki majątkowe stanowiły 26,7%, to było 15 300 000 tys. zł. Wydatki na świadczenia na rzecz osób fizycznych oraz wydatki na dotacje i subwencje stanowiły odpowiednio 18,3% oraz 5,2%. Jeżeli chodzi o przeciętne zatrudnienie w przeliczeniu na pełne etaty, w 2022 r. wyniosło ono 158 903 osoby z wyłączeniem Służby Wywiadu Wojskowego i było wyższe o 920 osób, tj. o 0,6%, w porównaniu do przeciętnego zatrudnienia w 2021 r. Liczba żołnierzy zawodowych w 2022 r. w stosunku do stanu na koniec 2021 r. zwiększyła się o 4754 żołnierzy i na 31 grudnia 2022 r. wyniosła 118 340 żołnierzy. Z uwagi na fakt, że pozostałe dane dotyczące zatrudnienia i wynagrodzeń zostały w tym roku przekazane Najwyższej Izbie Kontroli w postaci dokumentów zastrzeżonych, nie zaprezentowano ich w informacji w analogicznej do lat ubiegłych szczegółowości. Dotyczyło to m.in. średniorocznego stanu zatrudnienia żołnierzy zawodowych, średniego uposażenia zasadniczego żołnierzy zawodowych, stanów ewidencyjnych żołnierzy zawodowych, liczby żołnierzy zawodowych zwolnionych ze służby oraz liczby powołań żołnierzy.</u> + <u xml:id="u-4.9" who="#PelniacyobowiazkiwicedyrektorDepartamentuObronyNarodowejNajwyzszejIzbyKontroliMichalPawella">W 2022 r. resort obrony narodowej zaplanował na realizację przedsięwzięć finansowanych z budżetu środków europejskich kwotę blisko 20 000 tys. zł. Z powyższej kwoty zrealizowano niespełna 1 000 tys. zł. Niski poziom realizacji jedynego projektu realizowanego w części 29 ze środków europejskich był efektem opóźnień w wyłanianiu dostawców usług infrastruktury teleinformatycznej, co opisano szerzej jako nieprawidłowość w pkt 4.2.2 na str. 27 informacji, przywołując jednocześnie analogicznie niski poziom realizacji tych przedsięwzięć w latach ubiegłych.</u> + <u xml:id="u-4.10" who="#PelniacyobowiazkiwicedyrektorDepartamentuObronyNarodowejNajwyzszejIzbyKontroliMichalPawella">Ogólna kwota zaliczek udzielonych kontrahentom w 2022 r. i w latach poprzednich na zakupy sprzętu wojskowego oraz na inwestycje budowlane, zarówno w ramach środków budżetowych, jak i środków dysponenta Funduszu Modernizacji Sił Zbrojnych, nierozliczonych efektami rzeczowymi przekroczyła 40 000 000 tys. zł i była wyższa o blisko 20% od ich stanu na koniec 2021 r. Szczegóły dotyczące poziomu nierozliczonych zaliczek, a także szerszy opis problemu opóźnień w dostawach dla części umów finansowanych w latach ubiegłych w formie zaliczek opisano szerzej w pkt 4.2.1 na str. 19 informacji.</u> + <u xml:id="u-4.11" who="#PelniacyobowiazkiwicedyrektorDepartamentuObronyNarodowejNajwyzszejIzbyKontroliMichalPawella">W zakresie kontroli przeprowadzonej w Zakładzie Inwestycji Organizacji Traktatu Północnoatlantyckiego stwierdzono, że w 2022 r. koszty zakładu wyniosły 1 200 000 tys. zł. W tym na koszt funkcjonowania jednostki przeznaczono 1,5% ogółu wydatków, a na realizację zadań 98,5%. Zgodnie z ustaleniami NIK realizacja zadań inwestycyjnych w 35 lokalizacjach przebiegała zgodnie z założonymi terminami procesu inwestycyjnego i w ramach wielkości zaplanowanych wydatków. W pełnym zakresie zrealizowano 4 zadania. Z kolei liczba zadań zrealizowanych częściowo, to jest zadań kontynuowanych w kolejnych latach, wyniosła 88, z czego w ramach 52 zadań były prowadzone roboty budowlane, a 36 zadań znajdowało się na etapie wstępnych prac projektowych.</u> + <u xml:id="u-4.12" who="#PelniacyobowiazkiwicedyrektorDepartamentuObronyNarodowejNajwyzszejIzbyKontroliMichalPawella">Nieprawidłowości stwierdzone przez NIK dotyczyły przede wszystkim wykorzystania dotacji celowej w kwocie 259 300 tys. zł, udzielonej przez ministra z naruszeniem art. 12a ustawy z 25 maja 2001 r. o przebudowie i modernizacji technicznej oraz finansowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej, gdyż w ocenie NIK brak było podstaw do zakwalifikowania w ramach powyższej podstawy prawnej przedsięwzięć realizowanych na rzecz 18. Dywizji Zmechanizowanej do zadań okołopakietowych, a tym samym sfinansowania ich na podstawie wyżej wymienionego przepisu. Szczegółowe dane dotyczące kontroli Zakładu Inwestycji Organizacji Traktatu Północnoatlantyckiego zawarto w pkt 6 na str. 35 informacji.</u> + <u xml:id="u-4.13" who="#PelniacyobowiazkiwicedyrektorDepartamentuObronyNarodowejNajwyzszejIzbyKontroliMichalPawella">W tej części chciałbym pokrótce omówić Fundusz Modernizacji Sił Zbrojnych. Na podstawie art. 810 ust. 1 ustawy o obronie Ojczyzny fundusz uległ likwidacji z dniem 23 kwietnia 2022 r. Środki zgromadzone na jego rachunku, w wysokości 5 000 000 tys. zł, zostały przekazane na rachunek Funduszu Wsparcia Sił Zbrojnych – powołanego na podstawie wyżej wymienionej ustawy. Zrealizowane przychody w 2022 r. wyniosły 102 600 tys. zł, a koszty poniesione w 2022 r. według sprawozdania Rb-40 wyniosły 10 200 000 tys. zł. Z uwagi na likwidację funduszu w kosztach zostały ujęte pozostałe należności dotyczące nierozliczonych zaliczek po zlikwidowanym funduszu. W ramach kontroli funduszu – jak wspomniałem wcześniej – stwierdzono niegospodarne zarządzanie wolnymi środkami poprzez przedwczesne zerwanie depozytu, na skutek czego doszło do uszczuplenia przychodów funduszu o kwotę blisko 32 000 tys. zł. Szczegółowe dane dotyczące kontroli w Funduszu Modernizacji Sił Zbrojnych zawarto w pkt 5 na str. 31 informacji.</u> + <u xml:id="u-4.14" who="#PelniacyobowiazkiwicedyrektorDepartamentuObronyNarodowejNajwyzszejIzbyKontroliMichalPawella">Wydatki budżetu państwa poniesione na utrzymanie urzędu obsługującego ministra obrony narodowej stanowiły w zeszłym roku 1,4% wydatków w części 29 i wyniosły 790 800 tys. zł. W porównaniu do wykonania w 2021 r. były one wyższe o 63 000 tys. zł, tj. o 8,7%. Ten wzrost w znacznej mierze był związany z wyższymi wydatkami na wynagrodzenia i uposażenia żołnierzy zawodowych oraz funkcjonariuszy.</u> + <u xml:id="u-4.15" who="#PelniacyobowiazkiwicedyrektorDepartamentuObronyNarodowejNajwyzszejIzbyKontroliMichalPawella">Bardzo dziękuję. Serdecznie dziękuję za uwagę. To wszystko.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję, panie dyrektorze.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę teraz o zabranie głosu przewodniczącego podkomisji stałej do spraw budżetu i finansów Ministerstwa Obrony Narodowej pana Leszka Dobrzyńskiego oraz o przedstawienie projektu opinii. Bardzo proszę, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselLeszekDobrzynski">Szanowni państwo, w poprzednich wystąpieniach wiele danych i faktów było już przytaczanych. Pozwolę sobie – jak zwykle – przeczytać najistotniejszą część projektu opinii. „Plan wydatków budżetowych resortu obrony narodowej w części 29 – Obrona narodowa po zmianach na dzień 31 grudnia 2022 r. wyniósł 57 102 600 tys. zł. Z tego przeznaczono na: dotacje i subwencje – 2 998 100 tys. zł, świadczenia – 10 423 600 tys. zł, wydatki bieżące – 28 394 200 tys. zł, wydatki majątkowe – 15 286 600 tys. mln zł. Realizacja kasowa budżetu resortu obrony narodowej w części 29 – Obrona narodowa wyniosła 57 078 000 tys. zł, tj. 100% planu po zmianach.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PoselLeszekDobrzynski">Uwzględniając realizację: budżetu na dzień 31 grudnia 2022 r. w części 29 – Obrona narodowa, w wysokości 57 078,0 mln zł, planu wydatków w dziale 752 – Obrona narodowa u innych dysponentów części budżetowych w wysokości 454 700 tys. zł, wydatków, które nie wygasły z końcem roku 2021 r., a były realizowane w 2022 r. w wysokości 1 034 100 tys. zł, zadań finansowanych z Funduszu Modernizacji Sił Zbrojnych do dnia 22 kwietnia 2022 r. i wydatków Agencji Mienia Wojskowego na inwestycje budowlane ze środków własnych w wysokości 1 456 000 tys. zł osiągnięto wymóg wynikający z ustawy z dnia 11 marca 2022 r. o obronie Ojczyzny dotyczący poziomu finansowania wydatków obronnych. Polska wypełniła także zobowiązania sojusznicze, przekraczając rekomendowany przez NATO próg wydatków obronnych. Zatem Komisja Obrony Narodowej pozytywnie ocenia wykonanie budżetu resortu obrony narodowej za 2022 r. w części 29 – Obrona narodowa”. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję, panie pośle.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Zanim przejdziemy do dyskusji, chciałbym jeszcze, dziękując panu dyrektorowi Pawelli za tak szczegółowe i jak widać, skrupulatne przeprowadzenie kontroli, zadać panu pytanie. Czy wśród stwierdzonych nieprawidłowości były nieprawidłowości w takiej skali, że trzeba było skierować sprawę do organów ścigania? Panie dyrektorze, czy mógłby pan odpowiedzieć?</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PelniacyobowiazkiwicedyrektordepartamentuNIKMichalPawella">Nie ma nieprawidłowości, które powodowałyby skierowanie zawiadomień do organów ścigania.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję. A naruszenie dyscypliny budżetowej?</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PelniacyobowiazkiwicedyrektordepartamentuNIKMichalPawella">Jeżeli chodzi o tę kwestię, to jest ona w trakcie analizy w odniesieniu do nieprawidłowości.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Nie stwierdzono. Dobrze. Dziękuję bardzo. W Sejmie jest analiza. Dobrze. Do dzisiaj nie stwierdzono. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę państwa, otwieram dyskusję. Proszę o przedstawienie pytań dotyczących dzisiejszej sprawy. Jako pierwszy zgłosił się pan przewodniczący Czesław Mroczek. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselCzeslawMroczek">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PoselCzeslawMroczek">Panie przewodniczący, szanowni państwo, do bardzo poważnych nieprawidłowości czy złego sposobu działania Ministerstwa Obrony Narodowej, dotyczącego chociażby lawinowo rosnącej wielkości kwot zaliczek, w tym roku doszły szczególnie bulwersujące kwestie, czyli nieprawidłowości opisane przed chwilą szczegółowo przez pana dyrektora, przez Najwyższą Izbę Kontroli. Wydaje się, że nie do pomyślenia jest to, że żeby praktycznie przez cały rok Ministerstwo Obrony Narodowej nie zabezpieczyło potrzeb sił zbrojnych w ramach „Programu mobilizacji gospodarki” oraz „Planu zabezpieczenia potrzeb Sił Zbrojnych realizowanych przez przedsiębiorców”, w sytuacji kiedy u naszych granic trwa wojna i kiedy się okazuje, że państwa wspierające Ukrainę – w tym również Polska – mają kłopoty ze sprzętem. Z zapasami sprzętu i amunicji.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PoselCzeslawMroczek">To jest właśnie ten moment, w którym musi być plan mobilizacji gospodarki. To znaczy – większe lekceważenie zadań czy większy brak dbałości o sprawy bezpieczeństwa państwa trudno jest sobie w ogóle wyobrazić. Do tego dochodzi kwestia niegospodarności przy wydawaniu środków finansowych. Agencja Uzbrojenia przekazała 400 mln zł dotacji niezgodnie z przepisami. Tutaj mamy negatywną ocenę Najwyższej Izby Kontroli. To w ogóle są jakieś niewyobrażalne historie. Podobna sytuacja, bardzo podobna, wystąpiła w Zakładzie Inwestycji Organizacji Traktatu Północnoatlantyckiego – niewłaściwie wydatkowane i przekazane przez ministra obrony narodowej dotacje. Niewłaściwie wydatkowane dotacje na kwotę setek milionów złotych. Fundusz Modernizacji Sił Zbrojnych utracił 32 mln zł. To rzecz w ogóle niesłychana. Jeżeli jest pytanie – bardzo zasadne pytanie pana przewodniczącego Jacha – jakie skutki prawnokarne oraz w zakresie odpowiedzialności za naruszenie dyscypliny finansów wywołuje ta sprawa, to powiedzmy sobie jasno, że w sposób oczywisty jest to rażące naruszenie dyscypliny finansów publicznych. Tu nie ma się co zastanawiać. Stracili państwo 32 mln zł.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#PoselCzeslawMroczek">Mam pytanie do Najwyższej Izby Kontroli. Fundusz Modernizacji Sił Zbrojnych został zlikwidowany w kwietniu ubiegłego roku. Na to miejsce został powołany Fundusz Wsparcia Sił Zbrojnych. Jak państwo pamiętają, pierwszy plan finansowy Funduszu Wsparcia Sił Zbrojnych przyjmowaliśmy jako dokument jawny, ale już wszystkie kolejne nowelizacje tego funduszu były objęte klauzulą niejawności. O działaniach polskiego rządu w ramach Funduszu Wsparcia Sił Zbrojnych dowiadujemy się dzięki aktywności parlamentarzystów z Korei Południowej, którzy pytając swój rząd, otrzymali sporo informacji na temat działalności rządu polskiego w Korei, w tym o zaciąganych kredytach i umowach. Dzięki temu dowiedziała się o tym opinia publiczna. Klauzula niejawności w coraz większym zakresie pojawia się w działalności Ministerstwa Obrony Narodowej. Niejawny jest już plan Funduszu Wsparcia Sił Zbrojnych. Jak mówił przed chwilą pan dyrektor, niejawne są już informacje dotyczące liczebności sił zbrojnych.</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#PoselCzeslawMroczek">Chcę państwu powiedzieć tak. Jest tak jak z działalnością tego parlamentarzysty koreańskiego. Państwa sukcesów nie da się już dłużej ukrywać. To znaczy wszystko wyjdzie na wierzch. Będziemy to pokazywać – działalność związaną z Funduszem Wsparcia Sił Zbrojnych i brak „Programu mobilizacji gospodarki”. W ramach tego funduszu kupujemy sprzęt z Korei Południowej – myślę o armatohaubicach – a posiadamy taki sprzęt, który sprawdza się w wojnie na Ukrainie. Mało tego. Na zakup tego sprzętu zaciągamy kredyty w komercyjnych bankach. Nie po to, żeby natychmiast kupić ten sprzęt, bo jest potrzebny, tylko po to, żeby wypłacać zaliczki. Mówię o tym w sposób bardzo mocny i z przekonaniem. To jest szkodnictwo gospodarcze i rujnowanie finansów publicznych.</u> + <u xml:id="u-12.5" who="#PoselCzeslawMroczek">Jeżeli chodzi o informacje niejawne, w tym materiale Najwyższa Izba Kontroli kilkukrotnie wskazała na olbrzymi problem z zachowaniem zasad postępowania w zakresie informacji niejawnych, bo dokumentacja niejawna w Agencji Uzbrojenia jest już jawna w obrocie w Ministerstwie Obrony Narodowej. Dane dotyczące liczebności sił zbrojnych objęte klauzulami niejawności, o których mówił pan dyrektor z Najwyższej Izby Kontroli, pojawiały się w informacjach medialnych przekazywanych chyba na Twitterze przez kierownictwo Ministerstwa Obrony Narodowej. To też pokazuje, że propaganda ma pierwszeństwo nawet przed informacjami niejawnymi. Jak już powiedziałem, w tym zakresie klauzula niejawności pojawia się po to, żeby ukryć sukcesy tego kierownictwa Ministerstwa Obrony Narodowej.</u> + <u xml:id="u-12.6" who="#PoselCzeslawMroczek">Proszę państwa, w świetle tych – czasami bulwersujących – naruszeń przepisów prawa, gospodarki finansowej, a w szczególności szkodnictwa gospodarczego oraz narażania finansów publicznych na szwank nie może być innej oceny. Zresztą Najwyższa Izba Kontroli w podstawowym zakresie wyraziła taką ocenę wobec Agencji Uzbrojenia. To opinia negatywna. Zgłaszamy wniosek o przyjęcie opinii negatywnej. To powinien być wstrząs dla tego kierownictwa. Zresztą mam nadzieję, że uda się to kierownictwo odwołać.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję, panie pośle.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">O zabranie głosu proszę teraz pana posła Macieja Laska.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselMaciejLasek">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PoselMaciejLasek">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni goście, mam pytanie do Najwyższej Izby Kontroli. Czytamy w raporcie, że stwierdzono brak właściwego nadzoru i kontroli ministra obrony narodowej nad wydatkami ponoszonymi w ramach realizacji umów dotyczących udziału członków w pracach Podkomisji ds. Ponownego Zbadania Wypadku Lotniczego. Na str. 18 dość ogólnikowo napisano, że minister nie posiadał wiedzy w zakresie zadań wykonywanych przez członków, za wykonanie których wypłacano im wynagrodzenie. Czy przedstawiciel Najwyższej Izby Kontroli mógłby trochę bardziej szczegółowo powiedzieć, czego tak naprawdę to dotyczyło, czyli jakie nieprawidłowości stwierdzono? Z tego zapisu można odczytać, że minister po prostu nie wiedział, co robią członkowie podkomisji, tylko płacił im pieniądze.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PoselMaciejLasek">Natomiast na str. 19 raportu jest coś, co – moim zdaniem – jest jeszcze zdecydowanie bardziej istotne. Jest taki zapis, że Najwyższa Izba Kontroli stwierdziła, że pomimo zrealizowania obowiązku określonego w § 10 decyzji ministra obrony narodowej, która jest tu przytoczona, dotyczącego publikacji raportu, minister w 2022 r. wydał kolejną decyzję przedłużającą działalność podkomisji, nie określając terminu zakończenia prac podkomisji ani finalnego efektu jej działalności. Zgodnie z obowiązującymi przepisami badanie wypadku prowadzi się do momentu zakończenia badania, czyli do czasu opublikowania raportu końcowego. Jeżeli raport końcowy został opublikowany w zeszłym roku, to przedłużenie działania podkomisji nie ma podstaw. Chciałbym poznać zdanie inspektorów Najwyższej Izby Kontroli – jaki to ma w tej chwili wpływ na to, co robi podkomisja? Przypominam, że ona dalej pobiera pieniądze. To znaczy, że na działanie podkomisji są przeznaczane środki publiczne, a z tego zapisu wygląda, że nie powinny być, bo podkomisja nie powinna działać. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję, panie pośle.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Jeszcze jest pani poseł Siarkowska. Widzę, że nie ma więcej chętnych. Na tym zamykam listę zgłoszeń. Jeszcze pan minister Macierewicz i zamykam listę osób występujących.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Bardzo proszę, pani poseł Siarkowska.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, chciałabym zwrócić uwagę na to, co zresztą już podniósł przedstawiciel Najwyższej Izby Kontroli w swoim raporcie, a mianowicie na informacje przedstawione w analizie, którą otrzymaliśmy od Najwyższej Izby Kontroli, na str. 18. Odnoszą się one do stanu zatrudnienia żołnierzy zawodowych, jak też do kwestii liczby żołnierzy zwolnionych ze służby czy liczby powołań żołnierzy, czyli do kwestii stanu liczebności armii. Jest tutaj taka uwaga. Najwyższa Izba Kontroli zaznacza, że te dane, które są podawane jawnie, powinny być przeanalizowane pod kątem określenia ich spójności z danymi, które są opatrzone klauzulą „zastrzeżone”. Panie przewodniczący, jest taki wniosek, żebyśmy na jednym z najbliższych posiedzeń Komisji zajęli się tą sprawą, bo wydaje się, że to jest jednak kwestia dosyć wrażliwa i jako Komisja powinniśmy się z tym zapoznać. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Tak jest, pani poseł.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Bardzo proszę, pan minister Macierewicz.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, chcę przypomnieć, że ministrowie obrony narodowej w 2012 r., w 2014 r. i w 2016 r. na podstawie art. 124 Prawa lotniczego sformułowali rozporządzenie stwierdzające, że nadzór nad pracami, oceną prac i decyzją o finansach komisji podejmuje przewodniczący komisji. W związku z tym zastrzeżenia wobec pana ministra absolutnie nie mają żadnego znaczenia.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PoselAntoniMacierewicz">Jeżeli chodzi o drugi zarzut, który był tutaj sformułowany, chcę przypomnieć, że w 2015 r. minister obrony stwierdził, że końcowy raport może być formułowany włącznie z decyzją o kontynuowaniu tego raportu, jeżeli jest konieczne rozszerzenie materiału dowodowego, który wprawdzie został zawarty, ale może bądź powinien być rozszerzony. Uchwała raportu komisji podjęta w sierpniu 2021 r. przyjęła właśnie taką decyzję. W związku z tym w obu wypadkach Najwyższa Izba Kontroli nie uwzględniła tych przepisów i sformułowała zastrzeżenia wobec ministra obrony narodowej, które są bezzasadne. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Pierwsze pytanie było skierowane do pana dyrektora Pawelli. Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PelniacyobowiazkiwicedyrektordepartamentuNIKMichalPawella">Dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PelniacyobowiazkiwicedyrektordepartamentuNIKMichalPawella">Szanowni państwo, zanim przejdę do przedstawienia informacji dotyczących zadanych pytań, chciałem zaznaczyć, że minister obrony narodowej sformułował wniosek w stosunku do wystąpienia pokontrolnego do ministra obrony narodowej po tej kontroli, który dotyczył zmiany klauzuli na „zastrzeżone”. W związku z tym sposób prezentowania informacji musi być ograniczony, ponieważ Najwyższa Izba Kontroli do dnia dzisiejszego nie otrzymała szczegółowych informacji na temat tego, które zapisy tego dokumentu zdaniem ministra stanowią informacje niejawne.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PelniacyobowiazkiwicedyrektordepartamentuNIKMichalPawella">Szanowni państwo, odpowiadając krótko na pytanie dotyczące Funduszu Wsparcia Sił Zbrojnych, powiem, że ten fundusz nie był objęty kontrolą ze względu na to, że w myśl przepisów powszechnie obowiązujących nie są to środki budżetowe. Jeżeli chodzi o zamknięcie Funduszu Modernizacji Sił Zbrojnych, była to kwota ponad 5 000 000 tys. zł.</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#PelniacyobowiazkiwicedyrektordepartamentuNIKMichalPawella">Jeżeli chodzi o kwestie podkomisji, to drodzy państwo, pragnę zaznaczyć, że minister w zastrzeżeniach nie kwestionował tej nieprawidłowości. Czyli w tym zakresie nie były złożone zastrzeżenia ministra do nieprawidłowości stwierdzonych przez Najwyższą Izbę Kontroli. Proszę państwa, na wstępie pragnę podkreślić, że kontrola, której wyniki mamy przyjemność dzisiaj prezentować, nie obejmowała podstaw, procedur czy zakresu działania Podkomisji ds. Ponownego Zbadania Wypadku Lotniczego z 10 kwietnia 2010 r. Z uwagi na fakt, że mówimy tu o kontroli budżetowej, podstawą ustaleń był nadzór ministra obrony narodowej nad finansami w części 29 budżetu. Minister był jedynym dysponentem tej części. Obowiązek nadzoru został jasno określony w przepisach. Stanowi o tym m.in. art. 175 ustawy o finansach publicznych oraz art. 2 i 4 ustawy o urzędzie ministra obrony narodowej.</u> + <u xml:id="u-20.4" who="#PelniacyobowiazkiwicedyrektordepartamentuNIKMichalPawella">W toku kontroli szczegółowemu badaniu poddano trzynaście umów cywilnoprawnych zawartych w 2022 r. przez ministerstwo, na które w 2022 r. wydatkowano kwotę 636 tys. zł, z których dziewięć dotyczyło zlecenia udziału w pracach podkomisji na kwotę 602,6 tys. zł, co stanowiło blisko 25% wydatków poniesionych na rzecz podkomisji w 2022 r. Szanowni państwo, zwracam uwagę na istotę stwierdzonej przez Najwyższą Izbę Kontroli nieprawidłowości, bo dotyczy ona właśnie tych wydatków. Zgodnie z danymi uzyskanymi przez NIK w 2022 r. wydatki poniesione na rzecz podkomisji wyniosły blisko 2500 tys. zł. Natomiast nie są to dane uzyskane bezpośrednio od ministra, który wydawanymi przez siebie decyzjami powołuje ją i jej członków, bowiem dane uzyskane od ministra były niepełne. Dopiero bezpośrednie wyjaśnienia pobierane z Dowództwa Komponentu Wojsk Obrony Cyberprzestrzeni oraz z Dowództwa Garnizonu Warszawa pozwoliły na wskazanie łącznej kwoty, o której wspomniałem wcześniej.</u> + <u xml:id="u-20.5" who="#PelniacyobowiazkiwicedyrektordepartamentuNIKMichalPawella">Jednak proszę mieć na uwadze, że powyższe dane nie zawierają informacji o wydatkach ponoszonych przez Służbę Kontrwywiadu Wojskowego, gdyż w tym zakresie Służba Kontrwywiadu Wojskowego uchyliła się od udzielenia odpowiedzi, powołując się na ochronę środków, form i metod realizacji zadań oraz zgromadzonych informacji wynikającą z art. 39 ustawy z 9 czerwca 2006 r. o Służbie Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służbie Wywiadu Wojskowego. Druga kwestia dotyczyła zakresu obowiązków realizowanych przez członków podkomisji. Zawierane z nimi umowy cywilnoprawne zawierały jedynie ogólne określenie ich obowiązków jako udział w pracach podkomisji, zaś wynagrodzenie członków było uzależnione od liczby przepracowanych godzin. Kontrola wykazała, że w 2022 r. w 99% przedłożonych rachunków członkowie podkomisji wykazywali maksymalny określony w umowie miesięczny czas pracy. Najwyższa Izba Kontroli stwierdziła, że minister nie posiadał informacji o szczegółach powyższych umów, co de facto uniemożliwiało mu sprawowanie przez niego nadzoru.</u> + <u xml:id="u-20.6" who="#PelniacyobowiazkiwicedyrektordepartamentuNIKMichalPawella">Minister wyjaśnił, że podkomisja nie przekazuje informacji o trwających badaniach w trybie informacji dotyczącej wykonywanych czynności, ponieważ są one chronione tajemnicą ustawowo sformułowaną w ustawie – Prawo lotnicze. Zdaniem NIK minister jako dysponent części był zobowiązany do posiadania wiedzy o wydatkach ponoszonych w części, której był dysponentem i za którą ponosił odpowiedzialność.</u> + <u xml:id="u-20.7" who="#PelniacyobowiazkiwicedyrektordepartamentuNIKMichalPawella">Ostatnim elementem był brak określenia przez ministra ram czasowych funkcjonowania podkomisji, w tym również po opublikowaniu przez nią w kwietniu 2022 r. raportu z jej prac. Zgodnie z decyzją ministra obrony narodowej nr 306/IMON/DSPL z 31 sierpnia 2021 r. w sprawie powołania podkomisji na kolejną kadencję minister określił datę końcową jej prac na 30 listopada 2021 r. Natomiast już po dziewięciu dniach uchylił ten zapis, nie precyzując innego terminu.</u> + <u xml:id="u-20.8" who="#PelniacyobowiazkiwicedyrektordepartamentuNIKMichalPawella">W odniesieniu do kwestii… Tak naprawdę pani poseł Siarkowska nie sformułowała do nas pytania. Tak że możemy tylko powiedzieć, że nawet dzisiejsze dane, które przedstawiał pan minister, w tej części były nam przekazywane w formie dokumentu niejawnego. Zatem w tym zakresie w naturalny sposób ograniczyliśmy podawanie informacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję. Przepraszam, czy pan dyrektor skończył?</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PelniacyobowiazkiwicedyrektordepartamentuNIKMichalPawella">Tak, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Jeszcze proszę pana ministra o odniesienie się do pytań posłów. Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Jeśli pan pozwoli, to będzie nieco dłuższa wypowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dłuższa, to znaczy?</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Chciałbym się odnieść do kilku kluczowych kwestii. Mówimy o stanach osobowych. Ogólna liczba, średnioroczna i ogólna, na zakończenie 2022 r. jest powszechnie znana. To jest informacja jawna. To szanownej Komisji przedstawiałem. Informacją niejawną – to podkreślamy i będziemy się przy tym upierać – są stany osobowe w poszczególnych korpusach i stany osobowe w poszczególnych rodzajach sił zbrojnych. Stany osobowe nie powinny być informacją ogólnie dostępną. To jest jakby rzeczą naturalną. Myślę, że dla członków Komisji Obrony Narodowej jest również rzeczą naturalną to, że są pewne dane wrażliwe, które nie powinny być przedmiotem dywagacji w otwartej przestrzeni publicznej. Na ten temat możemy rozmawiać w formule niejawnej. To jest po pierwsze. Po drugie, szanowni państwo, Wysoka Komisjo, oczywiście od propozycji pani poseł Siarkowskiej absolutnie się nie uchylamy. Chętnie przedstawimy taką informację w trybie niejawnym w podziale na poszczególne korpusy, w podziale na poszczególne segmenty, jeżeli chodzi o te kwestie, bo to jest rzeczą naturalną. Tylko to jest informacja wrażliwa.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Szanowni państwo, co do tzw. podkomisji smoleńskiej – nie zamierzam na ten temat dyskutować. Podkomisja działa zgodnie z przepisami prawa. Jest przez państwa kontestowana. Mają państwo do tego prawo. Żyjemy w demokratycznym kraju wbrew temu, co państwo często opowiadają. Tylko dziwi mnie stanowisko Najwyższej Izby Kontroli, że minister obrony narodowej nie wiedział, że nie wie, a do tego jeszcze nie przekazał Najwyższej Izbie Kontroli żadnych materiałów. Wobec tego dziwi mnie tym bardziej to, na jakiej podstawie Najwyższa Izba Kontroli prezentuje jakikolwiek zarzut.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Jeżeli chodzi o wystąpienie Najwyższej Izby Kontroli odniosę się do pytań, które zostały zadane. Chciałbym państwu i Wysokiej Komisji zwrócić uwagę na jedną kluczową kwestię. Opinia kolegium Najwyższej Izby Kontroli nie była jednomyślna. Przypomnę, że stosunek głosów, to bodajże cztery do trzech. To po pierwsze. Ponadto pragnę zwrócić Wysokiej Komisji uwagę na jedną kluczową kwestię odnośnie do prowadzenia kontroli i tego, co się później stało i co się w dalszym ciągu dzieje, jeżeli chodzi o stosunek Najwyższej Izby Kontroli do prowadzonych kontroli. Szanowni państwo, Najwyższa Izba Kontroli odmówiła Ministerstwu Obrony Narodowej możliwości wglądu do akt kontroli. To zdarzyło się pierwszy raz w historii. Najwyższa Izba Kontroli odmówiła możliwości wglądu do akt. Zostało to sformułowane najpierw ustnie, a później w formie dokumentu 13 czerwca 2023 r.</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Niestety musiałem podjąć interwencję w związku z tym, że szanowni państwo, w naszej ocenie brak możliwości wglądu do dokumentu, który dotyczy danej instytucji, który w naszym przekonaniu w znacznej części wręcz mija się z prawdą czy nijak się ma do rzeczywistości – to jest coś niebywałego. Zastępując ministra obrony narodowej, w ostatnich dniach skierowałem do prezesa Najwyższej Izby Kontroli stanowcze wystąpienie, bo oczekujemy na możliwość wglądu do tych dokumentów. W naszej ocenie Najwyższa Izba Kontroli działa pozaprawnie. To jest pierwsza rzecz.</u> + <u xml:id="u-26.4" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Teraz odniosę się już do kluczowych kwestii, które poruszał pan poseł Mroczek, które w dokumentach pokontrolnych wskazywała Najwyższa Izba Kontroli. Szanowni państwo, pierwsza rzecz dotyczy Zakładu Inwestycji Organizacji Traktatu Północnoatlantyckiego i inwestycji realizowanych na rzecz 18. Dywizji Zmechanizowanej. Pragnę Wysokiej Komisji zwrócić uwagę na jedną kwestię, bo ta inwestycja i tworzenie 18. Dywizji Zmechanizowanej… Państwo wiedzą to jako profesjonaliści – ona nie jest tworzona od 2022 r., tylko od wielu lat. Nigdy do tej pory – a przecież Najwyższa Izba Kontroli analizuje budżet Ministerstwa Obrony Narodowej każdego roku – NIK nie podważała zasadności wydawania środków w takiej formule przez Zakład Inwestycji Organizacji Traktatu Północnoatlantyckiego. Proszę zwrócić uwagę na jeszcze jedną kwestię. Ten zakład jest niejako pokłosiem szczytu NATO w Warszawie. Został powołany do tworzenia infrastruktury związanej ze wzmocnieniem wschodniej flanki Sojuszu Północnoatlantyckiego. Jako żywo 18. dywizja wpisuje się w dokumenty strategiczne związane z umacnianiem, wzmacnianiem i rozwojem obecności NATO na wschodniej flance Sojuszu Północnoatlantyckiego.</u> + <u xml:id="u-26.5" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Szanowni państwo, jeżeli chodzi o inwestycję związaną z 18. dywizją, ona rozpoczęła się w 2019 r. W 2019 r. były wydatkowane pierwsze środki finansowe w wysokości 89 000 tys. zł – Najwyższa Izba Kontroli tego nie zakwestionowała. W 2020 r. było to 9848 tys. zł – Najwyższa Izba Kontroli tego nie zakwestionowała. W 2021 r. była wydatkowana kwota 75 146 tys. zł – ta kwota nie została zakwestionowana. Niestety, mam dla państwa złą wiadomość. W 2023 r. planujemy wydać w takiej samej formule 383 000 tys. zł, bo to jest strategiczne działanie związane z bezpieczeństwem Rzeczypospolitej i wzmocnieniem wschodniej flanki NATO. Wzmacnianie wschodniej flanki NATO, wschodniej granicy Rzeczypospolitej i rozbudowa 18. Dywizji Zmechanizowanej to jest priorytet państwa polskiego. I jeszcze jedna ciekawostka. Najwyższa Izba Kontroli zakwestionowała to, że zakład inwestycji wydatkował te pieniądze i realizował te zadania, ale Najwyższa Izba Kontroli nie widziałaby problemu, gdyby to zadanie realizował rejonowy zarząd infrastruktury. Kuriozum. Nam zależy na tym, żeby działać profesjonalnie, szybko i skutecznie, bo to jest w naszej ocenie najważniejsze w dzisiejszych bardzo zmiennych, bardzo dynamicznych czasach.</u> + <u xml:id="u-26.6" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Szanowni państwo, Najwyższa Izba Kontroli kwestionuje kolejne środki finansowe, wydatkowane m.in. przez Agencję Uzbrojenia. Rachunek powierniczy – 400 000 tys. zł. Najwyższa Izba Kontroli nie kwestionuje tego, że te środki zostały wydatkowane. Zaraz państwu powiem na co. Kwestionuje celowość tego wydatku. Te środki zostały skierowane na rachunek powierniczy w ramach programu „Kormoran”. Często rozmawialiśmy na posiedzeniach Komisji Obrony Narodowej na ten temat. „Kormoran” to jeden z najważniejszych programów, jeżeli chodzi o marynarkę. Te środki były na to skierowane, kwota 400 000 tys. zł. Kolejny zarzut – że Ministerstwo Obrony Narodowej nie dochodziło środków w wysokości bodajże 6000 czy 9000 tys. zł od jednego z producentów. Powiedzmy to wprost. Dotyczyło to firmy „Dezamet” Nowa Dęba, działającej w ramach Polskiej Grupy Zbrojeniowej. Jeżeli nie zgodzilibyśmy się na to, żeby nie dochodzić tych roszczeń w stosunku do „Dezametu”, okazałoby się, że nasz główny, strategiczny podmiot produkujący amunicję na rzecz sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej miałby gigantyczne turbulencje finansowe, które nie wiadomo, jak by się zakończyły. Czy chcieliby państwo, żeby w sytuacji, gdy za naszą wschodnią granicą jest regularna wojna, kiedy amunicja 155 mm czy 120 mm jest kluczowa, doprowadzać firmę na skraj bankructwa? Czy ta decyzja nie była racjonalna?</u> + <u xml:id="u-26.7" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Szanowni państwo, kolejna kwestia, dotycząca Funduszu Wsparcia Sił Zbrojnych. Fundusz wsparcia nie był przedmiotem analizy Najwyższej Izby Kontroli. Fundusz wsparcia nastał dopiero po 23 kwietnia i nie był kontrolowany przez Najwyższą Izbę Kontroli, ale mieliśmy wiele elementów związanych z Funduszem Modernizacji Sił Zbrojnych. Proszę mieć świadomość, że Najwyższa Izba Kontroli wskazuje, że gdyby środki były zdeponowane ileś dni więcej, mielibyśmy z tego tytułu odsetki, ale Najwyższa Izba Kontroli nie bierze pod uwagę racjonalności tłumaczeń Ministerstwa Obrony Narodowej.</u> + <u xml:id="u-26.8" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Gdybyśmy opóźnili likwidację tego rachunku, narazilibyśmy się na odsetki w ramach umowy ze stroną amerykańską. Narazilibyśmy się również na dyskredytację jako sprawdzony partner w ramach bilateralnych stosunków polsko-amerykańskich. To dotyczyło projektu FMS, który jest realizowany w porozumieniu między rządem Rzeczypospolitej a Waszyngtonem. Czy Najwyższa Izba Kontroli nie dostrzega problemu w tym, że przez to, że nie stracilibyśmy tutaj, bo dostalibyśmy dodatkowe środki finansowe, narazilibyśmy się na uszczuplenie poprzez naliczane odsetki czy kary umowne wynikające z umowy, która została zawarta ze stroną amerykańską?</u> + <u xml:id="u-26.9" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Kolejna sprawa, która też tego dotyczy. My też mamy pewnego rodzaju zobowiązania dotyczące funkcjonowania na rynku finansowym. Nie skupilibyśmy – bo to jest nierealne – w ciągu 24 godz. 50 mln dol., aby… Pan dyrektor już mnie poprawił. Nie skupilibyśmy w ciągu 24 godz. 330 mln dol., aby zapłacić ratę na rzecz… Już więcej nie mogę powiedzieć. Przepraszam.</u> + <u xml:id="u-26.10" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Szanowni państwo, poruszamy się w oparach absurdu, ale jeszcze raz powtórzę…</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Panie ministrze, dziękuję bardzo za…</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Chciałbym zwrócić uwagę, że absolutnie…</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Panie ministrze, proszę…</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Absolutnie ostatnie zdanie. Absolutnie jako Ministerstwo Obrony Narodowej odnieśliśmy się do wszelkich zarzutów, które były. Jesteśmy zaskoczeni. Pierwszy raz zdarzyła się taka historia, że jako podmiot kontrolowany nie mamy wglądu do dokumentów, które nas bezpośrednio dotyczą. Absolutnie się z tym nie zgadzamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Na tym zakończyliśmy dyskusję.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PelniacyobowiazkiwicedyrektordepartamentuNIKMichalPawella">Przepraszam bardzo, panie przewodniczący, czy mogę prosić o głos?</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Nie, panie dyrektorze. Pan dwa razy zabierał głos i myślę, że to, co pan uważa…</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PelniacyobowiazkiwicedyrektordepartamentuNIKMichalPawella">Tyle że kwestia…</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Panie dyrektorze…</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PelniacyobowiazkiwicedyrektordepartamentuNIKMichalPawella">Panie przewodniczący, kwestia dotyczy zarzutu. Ja chcę się tylko odnieść do kwestii kontroli.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Nie. Proszę państwa, na tym zakończyliśmy dyskusję. Zamknąłem dyskusję.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Przystępujemy do przyjęcia wniosku. Bardzo proszę przewodniczącego… To nie jest jarmark, koledzy. Pan przewodniczący Leszek Dobrzyński. Proszę o przedstawienie projektu opinii. Bardzo proszę. Aha, pan już przedstawiał. Rzeczywiście. Przepraszam bardzo.</u> + <u xml:id="u-37.2" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">W takim razie przystępujemy do głosowania. Rozumiem, że nie ma szans przyjęcia projektu przez aklamację. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem opinii nr 19 Komisji Obrony Narodowej dla Komisji Finansów Publicznych w sprawie sprawozdania z wykonania budżetu państwa za okres od 1 stycznia do 31 grudnia 2022 r. w zakresie działania Komisji? Proszę państwa, będziemy głosować ręcznie. Dobrze. Elektronicznie. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem opinii nr 19 Komisji Obrony Narodowej? Proszę nacisnąć przycisk i podnieść rękę. Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-37.3" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Głosowało 22 posłów, 13 za, 9 przeciw, nikt się nie wstrzymał. Komisja przyjęła opinię.</u> + <u xml:id="u-37.4" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Pozostaje nam jeszcze wybór sprawozdawcy. Słucham? Jest wskazany w treści opinii. Dobrze. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-37.5" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">W takim razie dziękuję państwu. Zamykam posiedzenie Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/obn1s/201923-sjm-obn1s-00007-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/obn1s/201923-sjm-obn1s-00007-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..2df3115 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/obn1s/201923-sjm-obn1s-00007-01/header.xml @@ -0,0 +1,43 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-obn1s-00007-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Podkomisja stała do spraw budżetu i finansów Sił Zbrojnych RP /nr 7/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Podkomisja stała do spraw budżetu i finansów Sił Zbrojnych RP /nr 7/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#OBN1S">7</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-06-15</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DepartamentuObronyNarodowejNajwyzszejIzbyKontroliMichalPawella" role="speaker"> + <persName>Departamentu Obrony Narodowej Najwyższej Izby Kontroli Michał Pawella</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelLeszekDobrzynski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Leszek Dobrzyński</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MON Wojciech Skurkiewicz</persName> + </person> + <org xml:id="OBN1S" role="committee"> + <orgName>Podkomisja stała do spraw budżetu i finansów Sił Zbrojnych RP</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/obn1s/201923-sjm-obn1s-00007-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/obn1s/201923-sjm-obn1s-00007-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..f174162 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/obn1s/201923-sjm-obn1s-00007-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,101 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekDobrzynski">Szanowni państwo, jest godzina 18:30, a więc pora zaczynać. Serdecznie witam wszystkich państwa na posiedzeniu podkomisji stałej do spraw budżetu i finansów Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekDobrzynski">W porządku dziennym mamy dzisiaj omówienie sprawozdania z wykonania budżetu państwa za okres od 1 stycznia do 31 grudnia 2022 r. (druk nr 3305) wraz z analizą Najwyższej Izby Kontroli w zakresie:</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelLeszekDobrzynski">1) części budżetowej 29 – Obrona narodowa:</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelLeszekDobrzynski">a) dochody i wydatki,</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelLeszekDobrzynski">b) wynagrodzenia w państwowych jednostkach budżetowych,</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelLeszekDobrzynski">c) dotacje podmiotowe i celowe;</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelLeszekDobrzynski">2) części budżetowej 83 – Rezerwy celowe, w zakresie pozycji 20, 26, 29 i 31;</u> + <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelLeszekDobrzynski">3) części budżetowej 85 – Budżety wojewodów ogółem, w zakresie działu 752 – Obrona narodowa:</u> + <u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczacyposelLeszekDobrzynski">a) dochody i wydatki,</u> + <u xml:id="u-1.9" who="#PrzewodniczacyposelLeszekDobrzynski">b) dotacje celowe;</u> + <u xml:id="u-1.10" who="#PrzewodniczacyposelLeszekDobrzynski">4) zadań z zakresu administracji rządowej i innych zadań zleconych jednostkom samorządu terytorialnego odrębnymi ustawami w części 85 – budżety wojewodów;</u> + <u xml:id="u-1.11" who="#PrzewodniczacyposelLeszekDobrzynski">5) dotacji podmiotowych;</u> + <u xml:id="u-1.12" who="#PrzewodniczacyposelLeszekDobrzynski">6) agencji wykonawczej – Agencji Mienia Wojskowego;</u> + <u xml:id="u-1.13" who="#PrzewodniczacyposelLeszekDobrzynski">7) instytucji gospodarki budżetowej – Zakładu Inwestycji Organizacji Traktatu Północnoatlantyckiego;</u> + <u xml:id="u-1.14" who="#PrzewodniczacyposelLeszekDobrzynski">8) państwowego funduszu celowego – Funduszu Modernizacji Sił Zbrojnych.</u> + <u xml:id="u-1.15" who="#PrzewodniczacyposelLeszekDobrzynski">Teraz, niech państwo pozwolą, że powitam wszystkich gości. Witam pana Wojciecha Skurkiewicza, sekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej, pana Gabriela Brańkę, dyrektora Departamentu Kadr Ministerstwa Obrony Narodowej, pana Sławomira Cichockiego, dyrektora Departamentu Polityki Zbrojeniowej MON, pana Wojciecha Drobnego, dyrektora Departamentu Spraw Socjalnych MON, gen. bryg. Sławomira Kozickiego, zastępcę dyrektora Departamentu Budżetowego MON, gen. bryg. Krzysztofa Zielskiego, szefa Zarządu Planowania Rzeczowego P8 Sztabu Generalnego Wojska Polskiego, gen. bryg. Mirosława Brysia, szefa Centralnego Wojskowego Centrum Rekrutacji, gen. bryg. Romualda Maksymiuka, zastępcę szefa Agencji Uzbrojenia, gen. bryg. Dariusza Mendralę, dyrektora Zakładu Inwestycji Organizacji Traktatu Północnoatlantyckiego. Witam panią Agnieszkę Bolestę, prezes Agencji Mienia Wojskowego, pana płk. Dariusza Milczarka, zastępcę dyrektora Departamentu Budżetowego Ministerstwa Obrony Narodowej, płk. Jacka Sankowskiego, zastępcę dyrektora Departamentu Infrastruktury MON, płk. Mariusza Rapacza, szefa Szefostwa Wsparcia i Koordynacji Agencji Uzbrojenia, płk. Wojciecha Kaźmierczaka, naczelnika w Departamencie Polityki Zbrojeniowej MON, pana Michała Pawellę, wicedyrektora Departamentu Obrony Narodowej Najwyższej Izby Kontroli, pana Wojciecha Tomczaka, doradcę prawnego Najwyższej Izby Kontroli, pana Janusza Ludwisiaka, głównego specjalistę Najwyższej Izby Kontroli, pana Mirosława Stasiaka, zastępcę dyrektora Departamentu Finansowania Sfery Budżetowej w Ministerstwie Finansów.</u> + <u xml:id="u-1.16" who="#PrzewodniczacyposelLeszekDobrzynski">Szanowni państwo, rozpoczynamy. Poproszę pana ministra o przedstawienie informacji w sprawie wykonania budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej za 2022 r. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Panie przewodniczący, szanowni państwo, za priorytetowe cele działalności Ministerstwa Obrony Narodowej w 2022 r. – to było zapisane i informowaliśmy o tym Wysoką Komisję przed uchwalaniem budżetu na 2022 r. – uznaliśmy: wzmocnienie zdolności operacyjnych wojsk operacyjnych dyslokowanych na wschodzie kraju, modernizację techniczną, wzrost liczebności sił zbrojnych, tworzenie warunków do zwiększenia obecności wojsk sojuszniczych, a w szczególności wojsk amerykańskich na terenie Rzeczypospolitej, formowanie struktur oraz rozbudowę zdolności operacyjnych Wojsk Obrony Terytorialnej, formowanie struktur i budowę zdolności operacyjnych Wojsk Obrony Cyberprzestrzeni, realizację procesu szkolenia sił zbrojnych, w tym w szczególności w ramach krajowych i międzynarodowych ćwiczeń i treningów oraz zwiększenie zdolności Wojskowej Służby Zdrowia do przeciwdziałania i zwalczania zagrożeń epidemicznych. Szanowni państwo, chciałbym w sposób syntetyczny przedstawić informację o realizacji budżetu przez Ministerstwo Obrony Narodowej w 2022 r.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Plan dochodów resortu obrony narodowej w 2022 r. wyniósł 122 000 tys. zł. Jego realizacja na koniec roku ukształtowała się na poziomie 167 600 tys. zł, tj. 137,4% planu według ustawy. Jeżeli chodzi o budżet resortu obrony narodowej w części 29 – Obrona narodowa, po zmianach na dzień 31 grudnia, wyniósł on 57 102 600 tys. zł. Na dotacje i subwencje przeznaczono 2 998 100 tys. zł, na świadczenia 10 423 600 tys. zł, na wydatki bieżące 28 394 200 tys. zł i na wydatki majątkowe 15 268 600 tys. zł. Na ostatni dzień 2022 r. realizacja budżetu w części 29 wyniosła 57 078 000 tys. zł, tj. 100% planu, który sobie założyliśmy. Dodatkowymi źródłami finansowania wydatków obronnych były: Fundusz Modernizacji Sił Zbrojnych oraz środki Agencji Mienia Wojskowego. Realizacja zadań finansowanych z Funduszu Modernizacji Sił Zbrojnych wyniosła 1 438 000 tys. zł. Natomiast Agencja Mienia Wojskowego wydatkowała środki własne na inwestycje mieszkaniowe w wysokości 18 000 tys. zł.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Uwzględniając realizację budżetu na ostatni dzień 2022 r. w części 29 – Obrona narodowa w wysokości 57 078 000 tys. zł, plany wydatków w dziale 752 – Obrona narodowa innych dysponentów części budżetowych w wysokości 454 700 tys. zł, wydatki, które nie wygasały z końcem 2021 r., a były realizowane w 2022 r., w wysokości 1 034 100 tys. zł, zadania finansowane z Funduszu Modernizacji Sił Zbrojnych do dnia 22 kwietnia 2022 r. oraz środki Agencji Mienia Wojskowego, które były przeznaczone na inwestycje budowlane ze środków własnych, w wysokości 1 456 000 tys. zł, osiągnięto wymóg wynikający z ustawy o obronie Ojczyzny dotyczący poziomu finansowania wydatków obronnych. Polska wypełniła także zobowiązania sojusznicze, przekraczając rekomendowany przez NATO próg wydatków obronnych. Możemy już powiedzieć oficjalnie, że według metodologii NATO w 2022 r na wydatki obronne wydatkowaliśmy 2,22% PKB.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Szanowni państwo, kolejna kwestia to wydatki objęte centralnymi planami rzeczowymi, tj. planem modernizacji technicznej, planem zakupu środków materiałowych, planem inwestycji budowlanych i planem inwestycji NSIP. W 2022 r. wydatkowano w tym zakresie środki w wysokości 18 877 300 tys. zł, tj. 99,9% planu wynoszącego 18 878 800 tys. zł. W budżecie na 2022 r. na modernizację techniczną sił zbrojnych wydatkowano 13 129 700 tys. zł. To była kwota stanowiąca 23% ogółu wydatków realizowanych w części 29 – Obrona narodowa budżetu państwa. Kolejna kwestia to wydatki majątkowe, które zostały zrealizowane w kwocie 15 284 300 tys. zł. Ta kwota stanowi 26,8% ogółu wydatków realizowanych w części 29 budżetu państwa. Tym samym został spełniony wymóg określony w ustawie o obronie Ojczyzny z dnia 11 marca 2022 r.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Szanowni państwo, jeżeli chodzi o kwestie dotyczące liczebności żołnierzy, to rok do roku – czyli od ostatniego dnia 2021 r. do ostatniego dnia 2022 r. – stan żołnierzy zawodowych zwiększył się o 4754 osoby. Zapewniono finansowanie nowo utworzonej, dobrowolnej zasadniczej służby wojskowej, w ramach której w 2022 r. przeszkoliliśmy więcej osób niż pierwotnie zakładaliśmy. Pierwotnie zakładaliśmy przeszkolenie 15 000 osób, a ostatecznie w 2022 r. przeszkolono 16 421 osób. Warte podkreślenia jest to, że terytorialną służbę wojskową – według stanu na ostatni dzień 2022 r. – pełniło 31 729 osób, czyli 31 729 żołnierzy.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Jeszcze kwestie dotyczące wynagrodzenia… W 2022 r. przeciętne miesięczne wydatki na uposażenie, wynagrodzenie i świadczenia wyniosły – jeżeli chodzi o uposażenie żołnierzy zawodowych – średnio 7109 zł 49 gr. Jeżeli chodzi o pracowników resortu obrony narodowej była to kwota średnio 5866 zł. Świadczenia emerytalne w resorcie obrony narodowej – w Zakładzie Emerytalnym – wyniosły średnio 4558 zł.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">To tyle, jeżeli chodzi o kwestie dotyczące realizacji budżetu w telegraficznym skrócie. Jeżeli są jakieś pytania, to wraz z moimi współpracownikami jesteśmy do dyspozycji wysokiej podkomisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekDobrzynski">Bardzo dziękuję. Poproszę o odniesienie się również do sprawozdania przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#DepartamentuObronyNarodowejNajwyzszejIzbyKontroliMichalPawella">Dzień dobry, nazywam się Michał Pawella, pełnię obowiązki wicedyrektora Departamentu Obrony Narodowej.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#DepartamentuObronyNarodowejNajwyzszejIzbyKontroliMichalPawella">Szanowni państwo, panie przewodniczący, panie ministrze, panowie generałowie, jeżeli chodzi o tegoroczną kontrolę wykonania budżetu państwa, to Najwyższa Izba Kontroli oceniła w formie opisowej wykonanie budżetu państwa w 2022 r. w części 29 – Obrona narodowa.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#DepartamentuObronyNarodowejNajwyzszejIzbyKontroliMichalPawella">Najwyższa Izba Kontroli skontrolowała osiem jednostek resortu obrony narodowej oraz dwie organizacje pozarządowe będące beneficjantami dotacji przyznanych przez ministra obrony narodowej. W zakresie jednostek resortu izba wydała dwie oceny w formie opisowej, jedną ocenę negatywną i pięć ocen pozytywnych, w tym jedną w odniesieniu do Inspektoratu Wsparcia Sił Zbrojnych i cztery do dysponentów trzeciego stopnia. W wystąpieniach pokontrolnych NIK sformułowała 13 wniosków pokontrolnych skierowanych do dysponenta części 29 oraz do kierowników 9 kontrolowanych jednostek w celu wyeliminowania nieprawidłowości.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#DepartamentuObronyNarodowejNajwyzszejIzbyKontroliMichalPawella">W ramach kontroli szczegółowym badaniem objęto realizację wydatków budżetu państwa w kwocie ponad 7 500 000 tys. zł, tj. 49% wydatków realizowanych przez kontrolowane jednostki i 13,3% wydatków w części 29. W zakresie kontroli rozliczenia dotacji badaniem objęto kwotę 807 000 tys. zł, tj. 18% ogółu wydatków zrealizowanych na ten cel. Szczegółowym badaniem, pod kątem prawidłowości wyboru trybu udzielania zamówień publicznych lub wyłączenia stosowania przepisów ustawy – Prawo zamówień publicznych, objęto wydatki w kwocie blisko 800 000 tys. zł, tj. 1,5% wydatków w części 29 budżetu państwa.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#DepartamentuObronyNarodowejNajwyzszejIzbyKontroliMichalPawella">Na sformułowaną ocenę w formie opisowej z wykonania budżetu państwa w 2022 r. w części 29 – Obrona narodowa zasadniczy wpływ miały wykryte nieprawidłowości. W odniesieniu do Ministerstwa Obrony Narodowej to był brak zabezpieczenia przez ministra obrony narodowej w okresie od 1 stycznia do 13 listopada 2022 r. potrzeb Sił Zbrojnych – wynikających z Programu Mobilizacji Gospodarki oraz z „Planu zabezpieczenia potrzeb Sił Zbrojnych realizowanych przez przedsiębiorców” związanych z utrzymaniem przez przedsiębiorstwa mocy produkcyjnych na czas zagrożenia państwa i wojny – na skutek niewydania decyzji administracyjnych w powyższym zakresie. To było także niegospodarne zarządzanie wolnymi środkami Funduszu Modernizacji Sił Zbrojnych, tj. zerwanie przez ministra obrony narodowej depozytu ministra finansów na trzy dni przed terminem jego zakończenia, w skutek czego doszło do uszczuplenia przychodów funduszu o kwotę blisko 32 000 tys. zł. Nieprawidłowości to m.in. przekazanie przez ministra i wykorzystanie przez Zakład Inwestycji Organizacji Traktatu Północnoatlantyckiego dotacji celowej w kwocie 259 000 tys. zł na sfinansowanie 15 zadań inwestycyjnych realizowanych na rzecz 18. Dywizji Zmechanizowanej z naruszeniem art. 12a ustawy z dnia 25 maja 2001 r. o przebudowie i modernizacji technicznej oraz finansowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej, a także nierzetelny nadzór i kontrola ministra w zakresie wydatków ponoszonych przez komisję na rzecz podkomisji do ponownego zbadania wypadku lotniczego. Szczegółowe informacje dotyczące zasadniczych nieprawidłowości zostały zawarte na str. 8 i 9 oraz w poszczególnych częściach informacji o wynikach kontroli.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#DepartamentuObronyNarodowejNajwyzszejIzbyKontroliMichalPawella">W odniesieniu do pozostałych jednostek stwierdzono niecelowe przekazanie kwoty 400 000 tys. zł na rachunek powierniczy kontrahenta bez uzyskania dodatkowych efektów z realizacji umowy oraz brak zaliczenia kary umownej w wysokości blisko 9000 tys. zł z tytułu niewywiązywania się przez jednego z kontrahentów z warunków określonych w umowie. Pomniejsze nieprawidłowości identyfikowano również w zakresie stosowania przez dysponentów trzeciego stopnia ustawy – Prawo zamówień publicznych. Polegały one m.in. na opóźnieniach w złożeniu wymaganych oświadczeń przez osoby wykonujące czynności w postępowaniach lub przekroczeniu ustawowych terminów na przekazywanie informacji do Urzędu Publikacji Unii Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#DepartamentuObronyNarodowejNajwyzszejIzbyKontroliMichalPawella">Najwyższa Izba Kontroli pozytywnie zaopiniowała prawidłowość sporządzenia łącznych sprawozdań za 2022 r. przez dysponenta części 29 oraz sprawozdań jednostkowych kontrolowanych dysponentów. Najwyższa Izba Kontroli pozytywnie oceniła również prawidłowość prowadzenia ksiąg rachunkowych przez dysponenta części 29. Z kolei w odniesieniu do kontroli skuteczności i adekwatności działań podejmowanych przez jednostki w celu odzyskania należności kontrola wykazała, że – poza dwiema nieprawidłowościami w zakresie braku lub zwłoki w wystawieniu not obciążeniowych – należności co do zasady były ustalane i dochodzone prawidłowo. Szczegółowe informacje dotyczące stanu należności zostały zawarte w pkt 4.1.1 na str. 13 informacji o wynikach kontroli.</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#DepartamentuObronyNarodowejNajwyzszejIzbyKontroliMichalPawella">Pozwolę sobie teraz przytoczyć kilka najważniejszych danych dotyczących wykonania budżetu. One częściowo będą powtarzały to, co pan minister był uprzejmy państwu przedstawić, natomiast wskażą ponadto główne obszary badane przez Najwyższą Izbę Kontroli. Dochody budżetowe w części 29 wyniosły 167 600 tys. zł. Na koniec 2022 r. w części 29 wystąpiły należności pozostałe do zapłaty w kwocie 393 500 tys. zł, w tym 146 200 tys. zł stanowiły zaległości netto. Wydatki budżetu państwa w 2022 r. w części 29 zostały zrealizowane w kwocie 57 100 000 tys. zł, co stanowiło blisko 100% planu po zmianach oraz planu według ustawy budżetowej.</u> + <u xml:id="u-4.8" who="#DepartamentuObronyNarodowejNajwyzszejIzbyKontroliMichalPawella">Ogółem na sfinansowanie potrzeb obronnych Rzeczypospolitej Polskiej w 2022 r. łącznie wydatkowano kwotę ponad 60 000 000 tys. zł, na którą, poza środkami pochodzącymi z części 29 – Obrona narodowa, składały się także: wydatki w dziale 752 – Obrona narodowa, w pięciu odrębnych częściach budżetu państwa w łącznej kwocie 454 700 tys. zł, środki Funduszu Modernizacji Sił Zbrojnych w wysokości 1 400 000 tys. zł, wydatki dokonane przez Agencję Mienia Wojskowego w wysokości 8100 tys. zł oraz wydatki niewygasające w wysokości ponad 1 000 000 tys. zł.</u> + <u xml:id="u-4.9" who="#DepartamentuObronyNarodowejNajwyzszejIzbyKontroliMichalPawella">W strukturze wydatków budżetu państwa według grup ekonomicznych największy udział – wynoszący 49,7% – miały wydatki bieżące jednostek budżetowych, które stanowiły 28 400 000 tys. zł. Wydatki majątkowe stanowiły 26,7%. To było 15 300 000 tys. zł. Wydatki na świadczenia na rzecz osób fizycznych oraz wydatki na dotacje i subwencje stanowiły odpowiednio 18,3% oraz 5,2%.</u> + <u xml:id="u-4.10" who="#DepartamentuObronyNarodowejNajwyzszejIzbyKontroliMichalPawella">Przeciętne zatrudnienie w przeliczeniu na pełne etaty w 2022 r. wyniosło 158 903 osoby z wyłączeniem Służby Wywiadu Wojskowego. Zatrudnienie było wyższe o 920 osób, tj. o 0,6% w porównaniu do przeciętnego zatrudnienia w 2021 r. Liczba żołnierzy zawodowych w 2022 r. w stosunku do stanu na koniec 2021 r. zwiększyła się o 4754 żołnierzy i na dzień 31 grudnia 2022 r. wyniosła 118 340 żołnierzy. Z uwagi na fakt, że pozostałe dane – dotyczące zatrudnienia i wynagrodzeń – zostały przekazane w tym roku w postaci dokumentów zastrzeżonych, nie zaprezentowano ich w informacji tak szczegółowo jak w latach ubiegłych. To dotyczyło m.in. średniorocznego stanu zatrudnienia żołnierzy zawodowych, średniorocznego uposażenia zasadniczego żołnierzy zawodowych, stanów ewidencyjnych żołnierzy zawodowych, liczby żołnierzy zawodowych zwolnionych ze służby i liczby powołań żołnierzy.</u> + <u xml:id="u-4.11" who="#DepartamentuObronyNarodowejNajwyzszejIzbyKontroliMichalPawella">W 2022 r. resort obrony narodowej zaplanował kwotę blisko 20 000 tys. zł na realizację przedsięwzięć finansowych z budżetu środków europejskich. Z powyższej kwoty zrealizowano niespełna 1 000 tys. zł. Niski poziom realizacji jednego z projektów realizowanych w części 29 ze środków europejskich był efektem opóźnień w wyłanianiu dostawców usług i infrastruktury teleinformatycznej, co opisano szerzej jako nieprawidłowość w pkt 4.2.2 na str. 27 informacji, przywołując jednocześnie analogicznie niski poziom realizacji tego przedsięwzięcia w ubiegłych latach.</u> + <u xml:id="u-4.12" who="#DepartamentuObronyNarodowejNajwyzszejIzbyKontroliMichalPawella">Ogólna kwota zaliczek udzielonych kontrahentom w 2022 r. i w latach poprzednich na zakup uzbrojenia i sprzętu wojskowego oraz na inwestycje budowlane – zarówno w ramach środków budżetowych, jak i środków dysponenta Funduszu Modernizacji Sił Zbrojnych nierozliczonych efektami rzeczowymi – przekroczyła 40 000 000 tys. zł i była wyższa o blisko 20% od ich stanu na koniec 2021 r. Szczegóły dotyczące poziomu nierozliczonych zaliczek, a także szerszy opis problemu opóźnień w dostawach dla części umów finansowanych w latach ubiegłych w formie zaliczek, opisano w pkt 4.2.1 na str. 19 informacji.</u> + <u xml:id="u-4.13" who="#DepartamentuObronyNarodowejNajwyzszejIzbyKontroliMichalPawella">W zakresie kontroli przeprowadzonej w Zakładzie Inwestycji Organizacji Traktatu Północnoatlantyckiego stwierdzono, że koszty zakładu w 2022 r. wyniosły 1 200 000 tys. zł. Tym samym na koszt funkcjonowania jednostki przeznaczono 1,5% ogółu wydatków, a na realizację zadań 98,5%. Zgodnie z ustaleniami NIK realizacja zadań inwestycyjnych w 35 lokalizacjach przebiegała zgodnie z założonymi terminami procesu inwestycyjnego i w ramach wielkości zaplanowanych wydatków. W pełnym zakresie zrealizowano cztery zadania. Z kolei liczba zadań zrealizowanych częściowo – to jest zadań kontynuowanych w kolejnych latach – wyniosła 88, z czego w ramach 52 zadań prowadzone były roboty budowlane, a 36 zadań znajdowało się na etapie wstępnych prac projektowych.</u> + <u xml:id="u-4.14" who="#DepartamentuObronyNarodowejNajwyzszejIzbyKontroliMichalPawella">Nieprawidłowości stwierdzone przez NIK dotyczyły przede wszystkim wykorzystania dotacji celowej w kwocie 259 300 tys. zł udzielonej przez ministra z naruszeniem art. 12a ustawy z dnia 25 maja 2001 r. o przebudowie i modernizacji technicznej oraz finansowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej. W ocenie NIK brakowało podstaw do zakwalifikowania w ramach powyższej podstawy prawnej przedsięwzięć realizowanych na rzecz 18. Dywizji Zmechanizowanej do zadań okołopakietowych, a tym samym do sfinansowania ich na podstawie ww. przepisu. Szczegółowe dane dotyczące kontroli Zakładu Inwestycji Organizacji Traktatu Północnoatlantyckiego zawarto w pkt 6 na str. 35 informacji.</u> + <u xml:id="u-4.15" who="#DepartamentuObronyNarodowejNajwyzszejIzbyKontroliMichalPawella">Fundusz Modernizacji Sił Zbrojnych na podstawie art. 810 ust. 1 ustawy o obronie Ojczyzny uległ likwidacji z dniem 23 kwietnia 2022 r. Środki zgromadzone na jego rachunku w wysokości 5 000 000 tys. zł zostały przekazane na rachunek Funduszu Wsparcia Sił Zbrojnych powołanego na podstawie ww. ustawy. Zrealizowane przychody w 2022 r. wyniosły 102 600 tys. zł, a koszty poniesione w 2022 r. według sprawozdania Rb-40 wyniosły 10 200 000 tys. zł. Z uwagi na likwidację funduszu w kosztach zostały ujęte pozostałe należności dotyczące nierozliczonych zaliczek po zlikwidowanym funduszu. Jak już wspomniałem wcześniej, w ramach kontroli funduszu stwierdzono niegospodarne zarządzanie wolnymi środkami poprzez przedwczesne zerwanie depozytu, na skutek czego doszło do uszczuplenia przychodów funduszu o kwotę blisko 32 000 tys. zł. Szczegółowe dane dotyczące kontroli w Funduszu Modernizacji Sił Zbrojnych zawarto w pkt 5 na str. 31 informacji.</u> + <u xml:id="u-4.16" who="#DepartamentuObronyNarodowejNajwyzszejIzbyKontroliMichalPawella">Ostatnim elementem mojej prezentacji będą wydatki budżetu państwa poniesione na utrzymanie urzędu obsługującego ministra obrony narodowej. Stanowiły one 1,4% wydatków w części 29 i wyniosły 790 800 tys. zł. W porównaniu do wykonania budżetu w 2021 r. były wyższe o 63 000 tys. zł. Ten wzrost w znacznej mierze był związany z wyższymi wydatkami na wynagrodzenia i uposażenia żołnierzy zawodowych oraz funkcjonariuszy.</u> + <u xml:id="u-4.17" who="#DepartamentuObronyNarodowejNajwyzszejIzbyKontroliMichalPawella">Szanowny panie przewodniczący, dziękuję, skończyłem.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekDobrzynski">Dziękuję za tę prezentację.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekDobrzynski">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelLeszekDobrzynski">Pozwolę sobie zadać kilka pytań, które nasunęły mi się po prezentacji sprawozdania. Chodzi o program IMET. Zaznaczono, że w 2022 r. dotacja na realizację szkoleń w ramach tego programu w USA kształtowała się na poziomie ok. 1200 tys. dolarów. Wykorzystano 51,41% środków przyznanych Polsce. W ramach tego programu na naukę do USA skierowano 38 osób, w tym na podyplomowe studia polityki obronnej – 4 oficerów, na kursy doskonalące – 29 oficerów, 6 podoficerów, 2 szeregowych oraz 1 pracownika resortu obrony narodowej. Mam pytanie, czy nie było więcej chętnych do udziału w tym programie. Dlaczego nie udało się wykorzystać 100% tej kwoty? Czy ona nadal jest do wykorzystania? Rozumiem, że to szkolenie na amerykańskich uczelniach stanowi pewną atrakcję.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Przede wszystkim zależy nam na tym, żeby podczas tych szkoleń żołnierze, czy osoby kierowane na tego typu szkolenia, zdobywali określoną wiedzę, którą będzie można później przełożyć na wymierne działania w ramach powierzonych im zadań w Siłach Zbrojnych RP. W ramach projektów jesteśmy zobowiązani do desygnowania określonej liczby osób stosownie do każdorazowo przydzielonych nam miejsc. Staramy się, żeby możliwości były wykorzystywane w 100%. Oczywiście środki finansowe są rozłożone w określonej projekcji czasowej, ale kluczowe są miejsca, które są przydzielane Polsce i innym krajom, które korzystają z tych mechanizmów.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekDobrzynski">Dobrze, to lećmy dalej. Następne jest pytanie o kwoty, o wydatki niewygasające. Na dzień 30 listopada 2022 r. realizacja wyniosła 1 032 352 tys. zł. Czy mniej więcej wiemy, co w ramach tej kwoty… Jakie wydatki mieszczą się w ramach tej kwoty?</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Panie przewodniczący, to są środki niewygasające, które przenieśliśmy z 2021 r. To były zadania, które były w trakcie realizacji, ale była konieczność zakończenia realizacji lub jej rozliczenia w kolejnym roku kalendarzowym – 2022 r. To obejmuje wyłącznie kwestie dotyczące środków finansowych, które nie zostały wydatkowane w 2021 r. Zrolowaliśmy je jako tzw. środki niewygasające na 2022 r.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Jeżeli chodzi o realizację budżetu w 2022 r., to chyba pierwszy raz od dawna – przynajmniej ja nie pamiętam takich czasów – nie występowaliśmy do ministra finansów o zaliczenie wydatków z 2022 r. do środków niewygasających, które musielibyśmy zrealizować w 2023 r. Udało nam się wydatkować praktycznie 100% środków, które mieliśmy na 2022 r. bez konieczności ich przenoszenia.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Jeżeli chodzi o środki niewygasające w kwocie, o której pan mówił, to w głównej mierze to były środki w ramach centralnych planów rzeczowych – 683 000 tys. zł. W ramach planu modernizacji technicznej to było 596 000 tys. zł, na zakup środków materiałowych – 28 000 tys. zł, na plan inwestycji budowalnych – prawie 59 000 tys. zł. To były największe wydatki. Czy mam przedstawić szczegóły dotyczące tego, na co były wydatkowane środki? Jeżeli chodzi o PMT, to z reguły są rozliczenia związane z: pozyskiwaniem sprzętu i amunicji, realizacją programów amunicyjnych. To są te wydatki, które musieliśmy zrolować. To są także inwestycje budowlane – naturalne rzeczy, których nie byliśmy w stanie skwitować w ostatnim dniu w roku. Dlatego w 2021 r. wcześniej występowaliśmy o zrolowanie tych środków na 2022 r. Wtedy te środki zostały wydatkowane, aczkolwiek weszły do budżetu na 2022 r. jako wydatki kasowo zrealizowane w 2022 r.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekDobrzynski">Jasne, dziękuję. Jeśli chodzi o mnie, to mam ostatnie pytanie. Mamy tu informację o kosztach operacji pokojowych. Według stanu na dzień 31 grudnia 2022 r. wydatki na wyposażenie, przygotowanie i funkcjonowanie polskich kontyngentów wojskowych poza granicami kraju wyniosły 332 047 tys. zł. Mamy informację o tym, że PKW w Iraku to kwota ok. 110 000 tys. zł, KFOR to ok. 49 000 tys. zł, a UNIFIL – to jest chyba Liban – 34 000 tys. zł. Czy może pan podać jeszcze kilka przykładów dotyczących tego, ile kosztowały nasze misje? Czy państwo to gdzieś mają, bo nie zobaczyłem tego w tych danych.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Panie przewodniczący, oczywiście, wydatki prezentujemy całościowo w szczegółowym sprawozdaniu. Pozwolę sobie odczytać wszystkie dane. Jeżeli chodzi o Irak, to było to 110 663 tys. zł. Jeżeli chodzi o Kosowo, to prawie 49 500 tys. zł. Jeżeli chodzi o Liban, to prawie 35 000 tys. zł. Pozostałe wydatki: PKW Rumunia – 29 000 tys. zł, PKW Łotwa – 29 500 tys. zł, PKW IRINI – 26 691 tys. zł, PKW Turcja – bo to też były przedsięwzięcia, w które byliśmy zaangażowani – 14 900 tys. zł, a PKW „Orlik”, czyli w głównej mierze Baltic Air Policing, bo chyba tak to było zrealizowane, to jest 14 929 tys. zł. Jeszcze jest kwestia EUFOR – 11 500 tys. zł. Całość to 332 047 tys. zł.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekDobrzynski">Bardzo dziękuję za tę informację.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekDobrzynski">Panie ministrze, nawiążę do tej informacji, że na Rumunię wydano 29 000 tys. zł. Byliśmy ostatnio z szeroką delegacją u naszych żołnierzy w Krajowej. Pytaliśmy o to, na co narzekają i jakie mają uwagi. Zwrócili uwagę na taki drobiazg bytowy, mówiąc, że przydałyby im się w pokojach krzesła, których, ponoć, nie mają. Pozwolę sobie – będąc w tak zacnym i szerokim gronie – wspomnieć o takim drobiazgu, bo przy kwocie 29 000 tys. zł może można byłoby zwrócić uwagę na ten może drobiazg, ale jakże istotny.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Panie przewodniczący, sprawdzimy to i sprawimy, żeby nie dochodziło do takich żenujących sytuacji. Musimy ustalić, czy to jest kwestia leżąca po naszej stronie czy po stronie państwa-gospodarza. Panowie mi podpowiadają, że to jest kwestia państwa-gospodarza, ale o tę kwestię też warto się upomnieć, więc zwrócimy na to uwagę. Już mamy to zanotowane.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekDobrzynski">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekDobrzynski">Czy pan przewodniczący ma jakieś pytania? Czy są może jeszcze jakieś głosy w dyskusji? Jeśli nie, to, szanowni państwo, mamy obowiązek przedstawienia projektu opinii Komisji Obrony Narodowej dla Komisji Finansów Publicznych w sprawie sprawozdania z wykonania budżetu państwa za okres od 1 stycznia do 31 grudnia 2022 r. (druk nr 3305) w zakresie działania Komisji.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacyposelLeszekDobrzynski">Pozwolę sobie przeczytać najistotniejszą część tej opinii, tj. jej pierwszą stronę. Komisja Obrony Narodowej pozytywnie ocenia wykonanie budżetu resortu obrony narodowej za 2022 r. w części 29 – Obrona narodowa. Tu jest pkt 1 – dochody i wydatki. Plan dochodów resortu obrony narodowej na 2022 r. wyniósł 122 000 tys. zł. Dochody budżetowe uzyskano z 18 tytułów, a ich realizacja na koniec roku ukształtowała się na poziomie 167 600 tys. zł, tj. 137,4% planu według ustawy. W stosunku do wykonania roku poprzedniego zanotowano spadek dochodów o 116 mln zł. Plan wydatków budżetowych resortu MON w części 29 – Obrona narodowa, po zmianach na dzień 31 grudnia 2022 r., wyniósł 57 102 600 tys. zł. Z tego na dotacje i subwencje przeznaczono – 2 998 100 tys. zł, na świadczenia – 10 423 600 tys. zł, na wydatki bieżące – 28 394 200 tys. zł, na wydatki majątkowe – 15 286 600 tys. mln zł. Realizacja kasowa budżetu resortu obrony narodowej w części 29 – Obrona narodowa wyniosła 57 078 000 tys. zł, tj. 100% planu po zmianach.</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#PrzewodniczacyposelLeszekDobrzynski">Uwzględniając realizację budżetu na dzień 31 grudnia 2022 r. w części 29 – Obrona narodowa w wysokości 57 078 000 tys. zł, plan wydatków w dziale 752 – Obrona narodowa u innych dysponentów części budżetowych w wysokości 454 700 tys. zł, wydatki, które nie wygasły z końcem 2021 r., a były realizowane w 2022 r. w wysokości 1 034 100 tys. zł, zadania finansowane z Funduszu Modernizacji Sił Zbrojnych do dnia 22 kwietnia 2022 r. i wydatki Agencji Mienia Wojskowego na inwestycje budowlane ze środków własnych w wysokości 1 456 000 tys. zł, osiągnięto wymóg wynikający z ustawy z dnia 11 marca 2022 r. o obronie Ojczyzny dotyczący poziomu finansowania wydatków obronnych. Polska wypełniła także zobowiązania sojusznicze, przekraczając rekomendowany przez NATO próg wydatków obronnych.</u> + <u xml:id="u-13.4" who="#PrzewodniczacyposelLeszekDobrzynski">W budżecie na 2022 r. na modernizację techniczną Sił Zbrojnych RP wydatkowano 13 129 700 tys. zł, co stanowi 23% ogółu wydatków zrealizowanych w części 29 – Obrona narodowa. Wydatki majątkowe zostały zrealizowane w kwocie 15 284 300 tys. zł, co stanowi 26,8% ogółu wydatków zrealizowanych w części 29 – Obrona narodowa.</u> + <u xml:id="u-13.5" who="#PrzewodniczacyposelLeszekDobrzynski">Czy są głosy przeciwne temu, żeby przyjąć ten projekt opinii? Nie widzę, nie słyszę. Uważam, że projekt został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-13.6" who="#PrzewodniczacyposelLeszekDobrzynski">Szanowni państwo, wobec braku dalszych głosów, zamykam posiedzenie podkomisji. Dziękuję wszystkim za udział.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/psn/201923-sjm-psnxx-00065-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/psn/201923-sjm-psnxx-00065-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..2e19faa --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/psn/201923-sjm-psnxx-00065-01/header.xml @@ -0,0 +1,50 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-psnxx-00065-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Polityki Senioralnej /nr 65/, Komisja Polityki Społecznej i Rodziny /nr 181/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Polityki Senioralnej /nr 65/, Komisja Polityki Społecznej i Rodziny /nr 181/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#PSN">65</note> + <note type="sessionNo" target="#PSR">181</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-07-06</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="PoselUrszulaRusecka" role="speaker"> + <persName>Poseł Urszula Rusecka</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzKomisjiDariuszLipski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Komisji Dariusz Lipski</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Stanisław Szwed</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MRiPS Stanisław Szwed</persName> + </person> + <org xml:id="PSN" role="committee"> + <orgName>Komisja Polityki Senioralnej</orgName> + </org> + <org xml:id="PSR" role="committee"> + <orgName>Komisja Polityki Społecznej i Rodziny</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/psn/201923-sjm-psnxx-00065-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/psn/201923-sjm-psnxx-00065-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..16b57c5 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/psn/201923-sjm-psnxx-00065-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,74 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Dzień dobry, otwieram wspólne posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny oraz Komisji Polityki Senioralnej.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">W porządku obrad mamy rozpatrzenie uchwały Senatu w sprawie ustawy o kolejnym dodatkowym rocznym świadczeniu pieniężnym dla emerytów i rencistów (druk nr 3388).</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Witam serdecznie państwa posłów pracujących w obydwu Komisjach, witam sekretariaty, witam serdecznie pana Stanisława Szweda, sekretarza stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej. Dzień dobry, panie ministrze. Witam wszystkich zaproszonych gości.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Szanowni państwo, informuję, że posiedzenie będzie prowadzone w trybie stacjonarnym.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Mamy kworum, możemy procedować.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Porządek dzienny został państwu doręczony. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie widzę, nie słyszę. W związku z tym stwierdzam, że Komisje przyjęły porządek dzienny i przechodzimy do jego realizacji.</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">22 czerwca na posiedzeniu 63. posiedzeniu Senat przyjął uchwałę w sprawie ustawy o kolejnym dodatkowym rocznym świadczeniu pieniężnym dla emerytów i rencistów (druk nr 3388). Senat zaproponował dwie poprawki. Marszałek Sejmu skierowała uchwałę do Komisji Polityki Społecznej i Rodziny oraz Komisji Polityki Senioralnej w celu rozpatrzenia poprawek.</u> + <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Szanowni państwo, mamy dwie poprawki.</u> + <u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Bardzo proszę, poprawka nr 1. Poproszę pana ministra o opinię do tej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Panie przewodniczące, opinia do tej poprawki…</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Przepraszam bardzo. Szanowni państwo posłowie, uprzejmie proszę o zakończenie rozmów. Słuchamy opinii pana ministra. Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Opinia do poprawki nr 1 jest negatywna.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Bardzo dziękuję. Biuro Legislacyjne ma jakieś uwagi? Nie.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">W takim razie, proszę państwa, głosujemy. Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem poprawki nr 1? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Poproszę o podanie wyników.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#SekretarzKomisjiDariuszLipski">16 głosów za, 20 głosów przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Dziękuję bardzo. Poprawka nie uzyskała pozytywnej opinii.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Bardzo proszę, poprawka nr 2. Panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Opinia negatywna.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Biuro Legislacyjne. Nie ma uwag.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Zatem poproszę o przegłosowanie. Kto jest za pozytywną opinią dla poprawki nr 2? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Proszę o podanie wyników.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#SekretarzKomisjiDariuszLipski">16 głosów za, 20 głosów przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Bardzo dziękuję. Poprawka nie uzyskała pozytywnej opinii.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie uchwały Senatu w sprawie ustawy o kolejnym dodatkowym rocznym świadczeniu pieniężnym dla emerytów i rencistów.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Pozostaje nam wybór posła sprawozdawcy. Bardzo proszę, pani przewodnicząca Urszula Rusecka.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselUrszulaRusecka">Proponuję, aby pani poseł Joanna Borowiak kontynuowała sprawozdawanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Bardzo dziękuję. Nie ma innych propozycji?</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Dziękuję uprzejmie.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Szanowni państwo, stwierdzam, że Komisje wybrały sprawozdawcę.</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Dziękuję wszystkim za udział w posiedzeniu. Zamykam posiedzenie Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/psr1s/201923-sjm-psr1s-00008-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/psr1s/201923-sjm-psr1s-00008-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..29ecb0e --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/psr1s/201923-sjm-psr1s-00008-01/header.xml @@ -0,0 +1,64 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-psr1s-00008-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Podkomisja stała do spraw osób niepełnosprawnych /nr 8/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Podkomisja stała do spraw osób niepełnosprawnych /nr 8/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#PSR1S">8</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-06-15</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="AsystentdyrektoraCentrumRehabilitacjiEdukacjiiOpiekiTowarzystwaPrzyjaciolDzieciHelenowWojciechSys" role="speaker"> + <persName>Asystent dyrektora Centrum Rehabilitacji, Edukacji i Opieki Towarzystwa Przyjaciół Dzieci „Helenów” Wojciech Sys</persName> + </person> + <person xml:id="AsystentdyrektoraCentrumRehabilitacjiEdukacjiiOpiekiTPDHelenowWojciechSys" role="speaker"> + <persName>Asystent dyrektora Centrum Rehabilitacji, Edukacji i Opieki TPD „Helenów” Wojciech Sys</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorCentrumRehabilitacjiEdukacjiiOpiekiTowarzystwaPrzyjaciolDzieciHelenowZbigniewDrzewiecki" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Centrum Rehabilitacji, Edukacji i Opieki Towarzystwa Przyjaciół Dzieci „Helenów” Zbigniew Drzewiecki</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorCentrumRehabilitacjiEdukacjiiOpiekiTPDHelenowZbigniewDrzewiecki" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Centrum Rehabilitacji, Edukacji i Opieki TPD „Helenów” Zbigniew Drzewiecki</persName> + </person> + <person xml:id="OsobzNiepelnosprawnosciaAkademiiKulturySpolecznejiMedialnejwToruniuTomaszWieczerzak" role="speaker"> + <persName>Osób z Niepełnosprawnością Akademii Kultury Społecznej i Medialnej w Toruniu Tomasz Wieczerzak</persName> + </person> + <person xml:id="OsobzNiepelnosprawnosciaAKSiMwToruniuTomaszWieczerzak" role="speaker"> + <persName>Osób z Niepełnosprawnością AKSiM w Toruniu Tomasz Wieczerzak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAnnaDabrowskaBanaszek" role="speaker"> + <persName>Poseł Anna Dąbrowska-Banaszek</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesMilickiegoStowarzyszeniaPrzyjaciolDzieciiOsobNiepelnosprawnychAlicjaSzatkowska" role="speaker"> + <persName>Prezes Milickiego Stowarzyszenia Przyjaciół Dzieci i Osób Niepełnosprawnych Alicja Szatkowska</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesMSPDIONAlicjaSzatkowska" role="speaker"> + <persName>Prezes MSPDION Alicja Szatkowska</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelLeszekDobrzynski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Leszek Dobrzyński</persName> + </person> + <person xml:id="WicedyrektorSpecjalnegoOsrodkaWychowawczegoTowarzystwaPrzyjaciolDzieciArkadiuszGawinski" role="speaker"> + <persName>Wicedyrektor Specjalnego Ośrodka Wychowawczego Towarzystwa Przyjaciół Dzieci Arkadiusz Gawiński</persName> + </person> + <org xml:id="PSR1S" role="committee"> + <orgName>Podkomisja stała do spraw osób niepełnosprawnych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/psr1s/201923-sjm-psr1s-00008-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/psr1s/201923-sjm-psr1s-00008-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..b8d8a7e --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/psr1s/201923-sjm-psr1s-00008-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,253 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekDobrzynski">Szanowni państwo, zatem możemy zaczynać.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekDobrzynski">Serdecznie wszystkich państwa witam na posiedzeniu podkomisji stałej do spraw osób niepełnosprawnych.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelLeszekDobrzynski">Tematem naszego dzisiejszego posiedzenia jest informacja na temat kompleksowego wsparcia edukacji i rehabilitacji osób niepełnosprawnych na przykładzie Centrum Rehabilitacji, Edukacji i Opieki Towarzystwa Przyjaciół Dzieci „Helenów”.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelLeszekDobrzynski">Witam wszystkich na posiedzeniu podkomisji. Ministerstwo Rodziny i Polityki Społecznej reprezentuje sekretarz stanu pani Anita Czerwińska – dzień dobry, pani minister. Pani Małgorzata Wójcik, zastępca dyrektora w Biurze Pełnomocnika Rządu ds. Osób Niepełnosprawnych – dzień dobry. Biuro Rzecznika Praw Dziecka reprezentuje pani Katarzyna Thielmann, główny specjalista w zespole spraw społecznych – dzień dobry. Ministerstwo Edukacji i Nauki pan Cezary Zawistowski, radca w Departamencie Wychowania i Edukacji Włączającej. Mamy również przedstawiciela Milickiego Stowarzyszenia Przyjaciół Dzieci i Osób Niepełnosprawnych panią Alicję Szatkowską – dzień dobry. A także nasi główni goście, przedstawiciele Centrum Rehabilitacji, Edukacji i Opieki Towarzystwa Przyjaciół Dzieci „Helenów”, czyli pan Zdzisław Drzewiecki – dzień dobry, pan Arkadiusz Gawiński – dzień dobry, pan Wojciech Sys – dzień dobry i pan Tomasz Wieczerzak – dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelLeszekDobrzynski">Szanowni państwo, chciałbym tylko przypomnieć, że to jest poniekąd kontynuacja naszego spotkania, które odbyło się kilka tygodni temu, dokładnie 11 kwietnia, w „Helenowie”. Tematem wizytacji było zapoznanie się i informacje na temat kompleksowego wsparcia edukacji i rehabilitacji osób niepełnosprawnych. Na spotkaniu obecni byli również posłowie, zaproszeni przedstawiciele wojewody mazowieckiego oraz Ministerstwa Edukacji i Nauki. Mam wrażenie, że to, co zobaczyliśmy, wywarło duże wrażenie na wszystkich obecnych. Jednakże pojawił się problem z czasem, ponieważ ośrodek jest dość duży, a program wizyty był intensywny, zawierał wiele dyskusji i zwiedzania. W rezultacie nie mieliśmy wystarczająco dużo czasu na dyskusję i zaprezentowanie państwa własnych wniosków oraz postulatów. Dlatego chcielibyśmy kontynuować nasze spotkanie tutaj, teraz, u nas. Niestety nie możemy zapewnić tak pysznych ciast i wypieków jak u państwa, jest za to woda.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelLeszekDobrzynski">Szanowni państwo, bardzo dziękuję wszystkim za przybycie.</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelLeszekDobrzynski">Rozpoczynamy, oddaję państwu głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#DyrektorCentrumRehabilitacjiEdukacjiiOpiekiTowarzystwaPrzyjaciolDzieciHelenowZbigniewDrzewiecki">Dzień dobry państwu. Zbigniew Drzewiecki, kieruję placówką Centrum Rehabilitacji, Edukacji i Opieki Towarzystwa Przyjaciół Dzieci „Helenów” od kilkunastu lat. Obecnie mija 16. rok od objęcia przeze mnie tej funkcji. Przez ten okres udało nam się wiele zrobić dla dzieci z niepełnosprawnością.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#DyrektorCentrumRehabilitacjiEdukacjiiOpiekiTowarzystwaPrzyjaciolDzieciHelenowZbigniewDrzewiecki">Jeśli chodzi o historię, „Helenów” obchodził swoje stulecie w ubiegłym roku. W 1922 r. teren ten został przekazany na zawsze przez rodzinę państwa Dłuskich, a pani Dłuska była rodzoną siostrą Marii Curie-Skłodowskiej. Dlatego na terenie placówki pojawiały się takie ważne postacie historyczne jak Józef Piłsudski, poseł, a później premierem i minister Tomasz Arciszewski. Historia „Helenowa” jest przebogata.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#DyrektorCentrumRehabilitacjiEdukacjiiOpiekiTowarzystwaPrzyjaciolDzieciHelenowZbigniewDrzewiecki">Należy również wspomnieć o znanej angielskiej szlachciance Sue Ryder, której fundacja nadal działa przy ul. Bagatela i na placu Unii Lubelskiej. Fundacja ta angażuje się nie tylko w opiekę paliatywną, ale również w opiekę dla dzieci. Na przykład otrzymaliśmy wsparcie od nich przy rewitalizacji przedszkola oraz w postaci pawilonu, który został przywieziony spod Tobruku w Afryce, gdzie mieszkały brytyjskie oddziały wojskowe i lotnicy. To tak pokrótce nasza historia.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#DyrektorCentrumRehabilitacjiEdukacjiiOpiekiTowarzystwaPrzyjaciolDzieciHelenowZbigniewDrzewiecki">Przez ten czas, proszę państwa, były dzieci zawsze. A od roku 1983 stopniowo wprowadzamy dzieci z niepełnosprawnością w normie intelektualnej. Jest to przykład naszego szanownego wychowanka, który w tej chwili osiągnął bardzo wiele w swoim życiu. Przy okazji może powie. Stopniowo, w odpowiedzi na potrzeby społeczeństwa i rodziców, ilość tych dzieci się zwiększała. Obecnie na terenie placówki, od przedszkola do matury, przez szkołę branżową, szkołę przysposabiającą do pracy, liceum, mamy blisko 200 podopiecznych, dzieci z niepełnosprawnością. Ponadto z projektu miejskiego przebywają na naszym terenie od ok. 15 lat – to jest tzw. Klub Absolwenta, ośrodek wsparcia.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#DyrektorCentrumRehabilitacjiEdukacjiiOpiekiTowarzystwaPrzyjaciolDzieciHelenowZbigniewDrzewiecki">Proszę państwa, teren „Helenowa” ma obecnie dokładnie 17 ha. Jest to obszar, gdzie można by rzec, za parkanem znajduje się Mazowiecki Park Krajobrazowy. To miejsce posiada różnorodne krajobrazy oraz jeziorko z rybami, o czym mieli państwo okazję przekonać się, jeśli mieliście okazję odwiedzić to miejsce. Mamy minizoo, mamy piękną halę do hipoterapii. Proszę państwa, jest 16 gatunków terapii, którą kierujemy do dzieci z niepełnosprawnością na terenie naszej placówki. Wszyscy, którzy tam przebywają, można powiedzieć, są szczęśliwi. Nie jest tak, że to miejsce zostało stworzone wyłącznie dla osób z niepełnosprawnością i że są one zamknięte w pewnej enklawie, ale tutaj panuje radość, ponieważ wszyscy są sobie równi w tych swoich różnych przypadłości i bardzo dobrze się z tym czują.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#DyrektorCentrumRehabilitacjiEdukacjiiOpiekiTowarzystwaPrzyjaciolDzieciHelenowZbigniewDrzewiecki">Prowadzimy politykę otwartą, aby przyciągnąć uwagę. Cieszymy się życzliwością różnych instytucji i władz lokalnych. Otwieramy nasze bramy w soboty i niedziele, zapraszam na spacer wszystkich chętnych, którzy jeszcze nie mieli okazji nas odwiedzić. Nie zamykamy się przed nikim. Przy okazji, chcielibyśmy prosić o 1% lub 1,5% wsparcia, które pomogłoby nam w utrzymaniu zwierząt, na siano i inne produkty, ponieważ niestety nie otrzymujemy na to dotacji.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#DyrektorCentrumRehabilitacjiEdukacjiiOpiekiTowarzystwaPrzyjaciolDzieciHelenowZbigniewDrzewiecki">Przedwczoraj obchodziliśmy dwudziestolecie hipoterapii, co jest naprawdę szmat czasu. Posiadamy dziesięć koni, na których wszystkie nasze dzieci uczestniczą w hipoterapii. Dodatkowo świadczymy również drobne usługi dla sąsiednich przedszkoli – dla dzieci, które są oczywiście badane przez lekarza rehabilitacji i mogą korzystać z takiej terapii.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#DyrektorCentrumRehabilitacjiEdukacjiiOpiekiTowarzystwaPrzyjaciolDzieciHelenowZbigniewDrzewiecki">Przedstawiam państwu nasz wspaniały zespół, który pracuje nad różnymi projektami. Wojtek Sys jest moim asystentem i doskonale pisze projekty. Tomek Wieczerzak, który nam sekunduje, który ma rodzinę, jest doradcą rektora na uniwersytecie w Toruniu. Mamy również wspaniałego zastępcę, Arkadiusza Gawińskiego, który kieruje ośrodkiem dla dzieci z internatem. Wszyscy bardzo się starają, aby zapewnić jak najlepsze warunki.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#DyrektorCentrumRehabilitacjiEdukacjiiOpiekiTowarzystwaPrzyjaciolDzieciHelenowZbigniewDrzewiecki">Do czego zmierzamy? Proszę państwa, na terenie jest szkoła podstawowa, której zmierzch jest bardzo bliski, ponieważ jest to Stolbud Ciechanów wybudowany w 1990 r. i w tej chwili ma on już ok. 30 lat, a był budowany w zamierzeniu na 20 lat. Jeśli państwo podróżują po Mazowszu, z pewnością zauważyliście przedszkola, które zostały przebudowane, zrewitalizowane lub całkowicie zlikwidowane. Mamy ultimatum ze strony Biura Edukacji, że jeszcze przez kilka lat może to funkcjonować, ponieważ jest to jedyna placówka publiczna na naszym terenie, jednak koniecznie musimy zbudować lub rozbudować budynek szkoły podstawowej.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#DyrektorCentrumRehabilitacjiEdukacjiiOpiekiTowarzystwaPrzyjaciolDzieciHelenowZbigniewDrzewiecki">To jest niezwykle ważne dla nas, ponieważ przebywa tutaj 120 dzieci. Przewoźnicy dowożą dzieci, a 70 osób mieszka w internacie. Jest to niezwykle istotna sprawa w procesie funkcjonowania rodzin dzieci z niepełnosprawnością. Dzieci są przyprowadzane do nas i po rehabilitacji, nakarmieniu odwożone do domów w godzinach 17:00–18:00. Jak państwo widzą, autobusy dla osób z niepełnosprawnościami nadal mają oznaczenia na szybach.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#DyrektorCentrumRehabilitacjiEdukacjiiOpiekiTowarzystwaPrzyjaciolDzieciHelenowZbigniewDrzewiecki">Mamy wysoko wyspecjalizowany zespół, wszyscy nasi pracownicy posiadają wyższe wykształcenie i mają dwa kierunki, a także dodatkowe kwalifikacje, takie jak oligofrenopedagogika czy terapia pedagogiczna. Samych terapeutów mamy ponad 30 osób. Całkowita liczba pracowników zatrudnionych na terenie placówki, włączając w to szkołę podstawową, która jest publiczną instytucją, wynosi blisko 300 osób. Naprawdę moc ludzi. Jest to w ogóle kombinat, że się tak wyrażę językiem staropolskim, socjalistycznym. To jest wielka, nowoczesna placówka, można by rzec – megaplacówka. Naszym celem jest zapewnienie dzieciom szczęśliwego bytu i robimy wszystko, aby poprawić ich warunki i byt.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#DyrektorCentrumRehabilitacjiEdukacjiiOpiekiTowarzystwaPrzyjaciolDzieciHelenowZbigniewDrzewiecki">Stąd nasza wizyta tutaj, u państwa, żebyście po prostu państwo nam pomogli w tej sprawie jakże dla nas niesamowicie… I dla rodzin, i dla wszystkich z tego środowiska, którzy „Helenów” postrzegają jako jedną, powiedziałbym, ze sztandarowych placówek – nawet nie na skalę Warszawy czy kraju, ale powiedziałbym, że jesteśmy europejską placówką. Gdybyśmy mieli opowiedzieć o wszystkich placówkach na terenie „Helenowa” i wyjaśnić, jakie metody stosujemy i jak dobrą pracę wykonujemy, zajęłoby to kilka godzin.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#DyrektorCentrumRehabilitacjiEdukacjiiOpiekiTowarzystwaPrzyjaciolDzieciHelenowZbigniewDrzewiecki">Tak pokrótce. Czy kolega uzupełni jeszcze może?</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#WicedyrektorSpecjalnegoOsrodkaWychowawczegoTowarzystwaPrzyjaciolDzieciArkadiuszGawinski">To może jeszcze dodamy, że szkoda… Większość z państwa pewnie była u nas, ale to, co opowiadamy tutaj, to nijak się ma do tego, jak zobaczyć tę sytuację całą naszą wewnątrz, czyli u nas na miejscu. Zobaczyć dzieci, zobaczyć rehabilitacje, zobaczyć zajęcia, które są prowadzone na hipoterapii chociażby, nauka w szkole, w klasach – to jest zupełnie inny obraz.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#WicedyrektorSpecjalnegoOsrodkaWychowawczegoTowarzystwaPrzyjaciolDzieciArkadiuszGawinski">Niemniej jednak proszę zwrócić uwagę, że jest to placówka unikatowa w skali polskiej, tak jak wspomniał pan dyrektor. Zajmujemy się kompleksową opieką nad dziećmi, ich rehabilitacją oraz nauką. Nasza oferta obejmuje dzieci od 3. roku życia, a już od samego początku, czyli od 0. roku życia, prowadzimy rehabilitację jako zakład rehabilitacyjny – wczesnego wspomagania. Następnie dzieci kontynuują swoją edukację w przedszkolu, aby później przechodzić do szkoły. Oczywiście to nie są tylko dzieci nasze przedszkolne, ale również dzieci spoza placówki, które przychodzą do szkoły podstawowej. Następnie mamy liceum, gdzie przyjmujemy dzieci z niepełnosprawnością ruchową, ale w normie intelektualnej. Ostatnią dodatkową placówką, która istnieje od dwóch lat, jest szkoła branżowa. Ta szkoła cieszy się dużym zainteresowaniem, otrzymujemy wiele zapytań co roku o przyjęcie do klas. Niestety jesteśmy ograniczeni przez przepisy oświatowe, które określają liczbę miejsc. Ponadto mamy również ograniczenia lokalowe.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#WicedyrektorSpecjalnegoOsrodkaWychowawczegoTowarzystwaPrzyjaciolDzieciArkadiuszGawinski">Natomiast największą bolączką w tej chwili, jaką mamy w „Helenowie”, jest budynek szkoły podstawowej, bo to jest największa grupa dzieci, która uczęszcza do nas do szkoły. Dokładamy wszelkich starań, aby powstał nowoczesny budynek szkolny. Prace projektowe są już na ukończeniu. Wciąż utrzymujemy kontakt z architektem, który się tym zajmuje. Nauczyciele i dyrektorzy szkół wyrażają swoje uwagi dotyczące budynku szkoły, klas, a architekt to wszystko bierze pod uwagę. Tak że lada chwila będziemy mieli już projekt architektoniczny zamknięty.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#WicedyrektorSpecjalnegoOsrodkaWychowawczegoTowarzystwaPrzyjaciolDzieciArkadiuszGawinski">A teraz przed nami stoi równie ważne, a może nawet najważniejsze zadanie – pozyskanie środków finansowych na budowę szkoły. Szacowany koszt wynosi ok. 20 mln zł, co na nasze warunki w „Helenowie” jest ogromną sumą. Jednak, jak mogliście zauważyć, w przeszłości zrealizowaliśmy wiele inwestycji, które wymagały znacznych nakładów finansowych – i udało nam się je przeprowadzić. Dlatego też pragniemy, aby również budowa szkoły była sukcesem, ponieważ jest to kluczowy element naszej kompleksowej pomocy dla dzieci i rodzin z niepełnosprawnościami. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekDobrzynski">Mogę tylko potwierdzić to, co państwo tutaj mówicie, ale myślę, że też chyba warto dodać, bo z tego co państwo przekazywaliście, jako że to jest wielki teren zielony, jesteście państwo też otwarci na wizyty dzieci z zewnątrz. Mówiliście nawet, że w czasie pandemii na tym placu zabaw było po prostu tłoczno. Bo wtedy rodzice tam tłumnie przychodzili.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#WicedyrektorSpecjalnegoOsrodkaWychowawczegoTowarzystwaPrzyjaciolDzieciArkadiuszGawinski">To jest chyba taka wizytówka „Helenowa”, że jako cały teren, tak jak pan dyrektor powiedział, 17 ha, jest otwarty. Rodzice z dziećmi z okolic, z Wawra przychodzą w niedzielę i w sobotę. Jesteśmy otwarci. Ten teren służy właściwie całemu społeczeństwu.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#DyrektorCentrumRehabilitacjiEdukacjiiOpiekiTPDHelenowZbigniewDrzewiecki">Proszę państwa, nie wyobrażamy sobie w ogóle, żeby „Helenów” mógł w jakiś sposób ucierpieć z tego powodu. Musicie państwo po prostu nam pomóc. Naprawdę, mówię, bo inaczej byłoby to ogromną tragedią, moim zdaniem nie tylko dla środowiska, ale przede wszystkim dla samych dzieci. Te uśmiechnięte buzie, które przewodniczący widział, jak dzieci nas witają, jak je obserwujemy, jak się czują, są niezwykle ważne. Tutaj czują się swobodnie.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#DyrektorCentrumRehabilitacjiEdukacjiiOpiekiTPDHelenowZbigniewDrzewiecki">Chciałbym wspomnieć, że nie tylko dzieci z niepełnosprawnościami znajdują tutaj schronienie. Mamy wiele sukcesów, na przykład Tomasz, który chciałby teraz powiedzieć kilka słów na ten temat. Wiele osób ukończyło szkoły wyższe, założyło rodziny. Nasze funkcjonowanie polega na przygotowywaniu tych dzieci do życia, zapewniamy im treningowe mieszkania. Wszystko to można zobaczyć, chociaż nie wszystko można teraz opowiedzieć. Jednak to właśnie treningowe mieszkanie, gotowanie, pranie, pościel oraz nauka samodzielności, jest tym, czego rodzice pragną najbardziej. Kiedy przyjeżdżają, matki mówią: on potrafi to, on potrafi tamto, ale my nie mamy czasu. A u nas panuje cierpliwość, ciepło, uwaga, kultura, spokój i grzeczność. To właśnie wyróżnia naszą placówkę.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#DyrektorCentrumRehabilitacjiEdukacjiiOpiekiTPDHelenowZbigniewDrzewiecki">Szanowny Tomaszu, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#OsobzNiepelnosprawnosciaAkademiiKulturySpolecznejiMedialnejwToruniuTomaszWieczerzak">Ja powiem troszeczkę od innej strony i pewnie państwa trochę zaskoczę. To wszystko, co powiedzieli państwo dyrektorzy, jest prawdą. Ale myślę, że takim podstawowym i bardzo genialnym aspektem „Helenowa” jest to, że on wbrew pozorom oszczędza pieniądze.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#OsobzNiepelnosprawnosciaAkademiiKulturySpolecznejiMedialnejwToruniuTomaszWieczerzak">Powiem, o co chodzi. Weźcie państwo pod uwagę tę rzecz, że jeżeli taka osoba jak ja, która jak trafiła do „Helenowa”, to w zasadzie się czołgała po podłodze, zostanie doprowadzona do takiego stanu, w jakim jestem obecnie, czyli pracuję zawodowo w zasadzie na dwóch etatach, mam rodzinę itd. i pełnię jeszcze szereg innych ról społecznych, jak by to mądrze powiedzieć, to w efekcie w perspektywie czasu „Helenów” oszczędza dla państwa na mnie pieniądze. Dlatego że przez kilkadziesiąt lat nie będzie trzeba mi zapewnić opieki całodobowej, wyżywienia, DPS-u itd.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#OsobzNiepelnosprawnosciaAkademiiKulturySpolecznejiMedialnejwToruniuTomaszWieczerzak">Środki zainwestowane obecnie w tę szkołę, w to miejsce z pewnością zwrócą się państwu w perspektywie czasu – oczywiście nie w ciągu roku czy dwóch lat, ale przez kilkadziesiąt lat – z nawiązką. Dlatego że właśnie stąd wyjdą osoby takie jak ja. Już wcześniej na jednej z konferencji wspomniałem, że „Helenów” jest miejscem, które daje osobom z niepełnosprawnością bilet w przyszłość. Oczywiście to, co zrobią z tym biletem i jak go wykorzystają, zależy od każdej z tych niepełnosprawnych osób. Ale na litość boską, jak państwa dzieci wychodzą z domu, to też dostają od państwa pewien bilet w przyszłość i to od nich zależy, jak wykorzystają tę szansę, którą państwo przed nimi postawicie.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#OsobzNiepelnosprawnosciaAkademiiKulturySpolecznejiMedialnejwToruniuTomaszWieczerzak">Natomiast ważne jest to, że „Helenów” jako jedyna placówka w naszym kraju, w zasadzie wzorcowa – śmiem to powiedzieć – zapewnia kompleksową rehabilitację, od alfy do omegi, której naczelnym zadaniem nie jest wypracowanie jednej czy drugiej funkcji u danego człowieka z niepełnosprawnością, ale uczynienie go samodzielnym. To kluczowe działanie, można by je nazwać ideologią, która przyświeca „Helenowowi” – że człowiek z niepełnosprawnością w każdym aspekcie życia powinien być po prostu samodzielny.</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#OsobzNiepelnosprawnosciaAkademiiKulturySpolecznejiMedialnejwToruniuTomaszWieczerzak">I to, czego tutaj państwo dyrektorowie nie powiedzieli – „autonomiczne”. To znaczy, że nic na terenie „Helenowa” nie dzieje się poza osobą z niepełnosprawnością. Ona ma prawo decydować nawet w pewnym zakresie o własnym procesie rozwoju czy rehabilitacji. Nie ma takich placówek w Polsce, dlatego że większość placówek działa według określonych schematów, procedur, metod rehabilitacji, w których się wyspecjalizowały. Natomiast tu jest zupełnie inaczej. Po pierwsze – autonomia, po drugie – samodzielność, po trzecie – indywidualne podejście rehabilitacyjno-usprawniające do osoby z niepełnosprawnością. Myślę, że to są wartości, których nie wolno nam zgubić. A po czwarte – ten aspekt ekonomiczny, który w efekcie przyniesie w przyszłości państwu tak naprawdę zysk. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekDobrzynski">Dziękuje.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekDobrzynski">Wypada się tylko zgodzić. Zresztą zawsze mówię, że cały system opieki społecznej tak naprawdę nigdy nie będzie tani. Powiem szczerze, że będzie wymagał jeszcze większych pieniędzy, ale właśnie po to, żeby jeszcze większe pieniądze w efekcie końcowym zaoszczędzić. Tu się musimy zgodzić.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacyposelLeszekDobrzynski">Proszę bardzo. Może tak, bo powiedzieliście państwo o bieżących potrzebach. Natomiast było sporo też wniosków wynikających niejako właśnie z tego, o czym było przed chwilą, czyli z metody, z tego, jak się pracuje, że tak powiem, z wychowankami i jak powinny wyglądać zmiany w całym systemie wedle państwa. Bo pamiętam, że tam też o tym się dyskusja rozpoczęła. Może od samego początku, od przyjęcia wychowanków, podopiecznych.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#DyrektorCentrumRehabilitacjiEdukacjiiOpiekiTPDHelenowZbigniewDrzewiecki">Tak jest, już, proszę pana, już, w tej chwili. Przyjęcia dzieci odbywają się na podstawie komisji i dokumentacji zebranej przez rodzica, gdyż nim trafi do nas, to zapewne odwiedzał poradnie, odwiedzał lekarzy różnych specjalności. Całą dokumentację zebraną przywożą ze sobą. Nasz zespół składa się z lekarza, psychologa, pedagoga i dyrektora. To takie całe konsylium, które decyduje, jak możemy pomóc dziecku i czy jesteśmy w stanie mu pomóc. Istnieje wiele różnych niepełnosprawności, można by powiedzieć, że u nas jest ich kilkadziesiąt, jednak są takie, które w ogóle… Tak jest w przypadku przedszkola, gdzie jest blisko 20 dzieci, które nie mają miejsca w żadnym innym przedszkolu.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#DyrektorCentrumRehabilitacjiEdukacjiiOpiekiTPDHelenowZbigniewDrzewiecki">Funkcjonowanie tego przedszkola ma swoje specyficzne wymagania. Istnieje blisko dziesięciu różnych rodzajów diet, konieczne jest karmienie pozaustrojowe oraz podawanie leków. Cała specyfika i sposób funkcjonowania tego przedszkola są niezwykłe. Wymaga to niesamowitej opieki, niesamowitej wiedzy oraz niesamowitej rehabilitacji i wszelkich ćwiczeń, które są stosowane wobec tych dzieci.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#DyrektorCentrumRehabilitacjiEdukacjiiOpiekiTPDHelenowZbigniewDrzewiecki">Oczywiście po przyjęciu takiego dziecka zostaje ono przydzielone do odpowiedniej klasy. Dzieci trafiają do internatu dopiero po ok. 11 latach, natomiast wcześniej są w przedszkolu. Przedszkolakom trudno byłoby mieszkać w internacie. To jest po prostu jakiś absurd, ponieważ mamusia musi jeszcze sprawować pielęgnację nad takim dzieciaczkiem.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#DyrektorCentrumRehabilitacjiEdukacjiiOpiekiTPDHelenowZbigniewDrzewiecki">Natomiast w klasach, w zależności od stopnia niepełnosprawności, jest od czterech do pięciu osób. W każdej klasie i w każdej grupie wychowawczej, podobnie jak tutaj u kolegi w internacie, koniecznie są dwie osoby. Nigdy nasze dzieci nie pozostają same, bez opieki. Zawsze jest ktoś, kto przebywa z nimi, odprowadza je na terapię czy terapeuta przychodzi i zabiera dziecko. Nie ma sytuacji, że mówimy: leć, Zbyszek, tam, bo pani czeka w dziewiątce na ciebie. Wszystko to, moi państwo, odbywa się w imię bezpieczeństwa dzieci. Odpukać, jesteśmy wolni od wypadków. U nas nigdy nie zdarzyło się nic specjalnego, co mogłoby wywołać przerażenie czy inne negatywne uczucia.</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#DyrektorCentrumRehabilitacjiEdukacjiiOpiekiTPDHelenowZbigniewDrzewiecki">Mamy stworzone warunki, bo to były budynki pobudowane w ramach akcji „tysiąc szkół na tysiąclecie”, są z 1966 r. Więc powstały z takich zbiórek ogólnokrajowych. Nie są one stricte przeznaczone dla dzieci z niepełnosprawnością, jednak adaptujemy je. Winda jest dostępna, a także zabezpieczenia przeciwpożarowe, zabezpieczenia dymowe. Odpowiedni klimat w pokojach zapewniają zasłony, rolety i inne elementy, które uwzględniają nadwrażliwość na światło i dźwięk. To jest ogromna wiedza, proszę państwa.</u> + <u xml:id="u-9.5" who="#DyrektorCentrumRehabilitacjiEdukacjiiOpiekiTPDHelenowZbigniewDrzewiecki">Jednocześnie w każdej klasie, tak jak powiedziałem, są dwie osoby, a dzieci czworo do pięciorga. Ta liczba się utrzymuje przez cały proces od szkoły podstawowej, przez szkoły branżowe i przysposabiające do pracy, ponieważ taki standard został ustalony decyzją ministerstwa. Przyznam szczerze, że kiedy dzieci były bardziej mobilne, na przykład liceum kończyło u nas 80 osób, to one społecznie bardzo się wyrabiały i były bardziej przygotowane do życia niż te zamknięte w małych grupach.</u> + <u xml:id="u-9.6" who="#DyrektorCentrumRehabilitacjiEdukacjiiOpiekiTPDHelenowZbigniewDrzewiecki">Nasze dzieci są szkolone i wspierane przez siebie nawzajem w różnych czynnościach, zachęcane rozmową, zabawą itp. Chciałbym, żebyście państwo zobaczyli, jak wyglądają zabawy, dyskoteki. Gdzie dzieci na wózkach świetnie się bawią. Organizujemy wycieczki, zarówno w góry, jak i nad morze, gdzie dzieci z niepełnosprawnością były przewracane przez fale – wyobraźcie sobie, jaka to radość i który rodzic ma czas na takie wyjazdy. Zjeżdżały w kubełku, przyjechał trener z Austrii, który zwoził je na nartach ze zbocza. To niezwykła radość. Na Górce Szczęśliwickiej również zjeżdżały. Organizujemy takie życie, aby przybliżyć im normalny świat, ponieważ my wstajemy, wychodzimy itd. Sam Tomasz, nim pokona jakiś odcinek, to w ogóle i tak dzięki pompie… Ta spastyczność u niego jest w ogóle niewidoczna, potrafi być mobilny, funkcjonować normalnie i prowadzić całą masę tematów w swoim środowisku.</u> + <u xml:id="u-9.7" who="#DyrektorCentrumRehabilitacjiEdukacjiiOpiekiTPDHelenowZbigniewDrzewiecki">Proszę państwa, mamy zespół składający się z różnych osób, począwszy od pań sprzątających przez kucharki… Chcieliśmy wprowadzić catering, ale nie jest on odpowiedni dla dzieci z niepełnosprawnością. Kiedy kiedyś zamówiliśmy catering na próbę, okazało się, że było to nieudane. Dzieci w ogóle nie wiedziały, jak się do tego zabrać. U nas ziemniaczki odlewa się trzy czy cztery razy w ciągu dnia. Obiad jest wydawany od godz. 13:00 do 16:00 ze względu na różne godziny zakończenia zajęć szkolnych. Niestety niektóre dzieci nie mogą dotrzeć, dlatego musimy je dostarczać na miejsce, gdzie znajduje się ministołówka.</u> + <u xml:id="u-9.8" who="#DyrektorCentrumRehabilitacjiEdukacjiiOpiekiTPDHelenowZbigniewDrzewiecki">To wszystko jest skomplikowane, żeby zgrać terapeutów, zajęcia z PFRON-u. Tak, żeby dzieci wyjechały na basen, żeby w ogóle… Bo życzliwości mamy dużo, choćby gratisowe kąpiele dla naszych dzieciaków. Wszystkie te działania mają na celu stworzenie im namiastki wspaniałego życia. Proszę mi uwierzyć, że gdy edukacja się kończy, jest to moment rozpaczy, bo to oznacza koniec pewnego etapu, dzieci wracają do domu, gdzie często muszą pozostać pod opieką rodziców. Często jeden z rodziców nie może pracować i musi pozostać w domu. Bardzo często rodzice przychodzą do nas, prosząc o stworzenie placówki, która byłaby szersza niż tzw. Klub Absolwenta. Naszym zamiarem jest wykorzystanie starego budynku po szkole podstawowej, aby dostosować go na potrzeby dziennej opieki, warsztatów terapii zajęciowej lub czegoś w tym rodzaju. Po prostu jest niesamowicie dużo tych potrzeb.</u> + <u xml:id="u-9.9" who="#DyrektorCentrumRehabilitacjiEdukacjiiOpiekiTPDHelenowZbigniewDrzewiecki">Tyle, panie przewodniczący, tak można powiedzieć, jeżeli chodzi o nasze funkcjonowanie, w miarę przejrzyście.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekDobrzynski">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekDobrzynski">Z tym że jeszcze prosiłbym, bo pamiętam, że tam się też zaczęła dyskusja na temat ogólnie metody i ogólnie funkcjonowania całego systemu. Tam państwo mieli też uwagi.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#DyrektorCentrumRehabilitacjiEdukacjiiOpiekiTPDHelenowZbigniewDrzewiecki">O ile dobrze pamiętam, panie przewodniczący, to rozmawialiśmy też na temat dotacji. Ale to może bardziej pan dyrektor Gawiński?</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekDobrzynski">Tak, już panu oddaję głos. Może nawiązałbym, bo pan Tomasz wspomniał o różnicy między państwem a innymi ośrodkami, jeśli chodzi o samą metodę działalności – i może też właśnie o tym. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#OsobzNiepelnosprawnosciaAKSiMwToruniuTomaszWieczerzak">O co mi chodziło, dlaczego ja o tym wspomniałem? Dlatego że po pierwsze, większość ośrodków, które działają w Polsce – zresztą pani minister z biura pełnomocnika na pewno też wie o tym – skupia się zwykle na jednym, dwóch rodzajach niepełnosprawności bądź dysfunkcji i specjalizują się w oferowaniu konkretnych metod terapii, dochodzenia do pewnego rodzaju sprawności, do pewnego momentu edukacyjnego. Zwykle to się kończy gdzieś tam, powiedzmy, na szkole podstawowej bądź szkole przysposabiającej do życia, bo są też tego typu placówki. Dalej jest to jak gdyby zakreślone w konkretnych ramach.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#OsobzNiepelnosprawnosciaAKSiMwToruniuTomaszWieczerzak">Natomiast generalnie innowacyjność tego zespołu placówek, które są pod szyldem „Helenowa” – tak to określmy – polega na tym, że „Helenów” nie wyklucza żadnego rodzaju niepełnosprawności, niezależnie od jego skomplikowania. Przecież my tutaj mamy całodobową opiekę pielęgniarską, lekarską po to tylko na przykład, żeby zapewnić cewnikowanie itd., bo są również tego typu dzieci, czy żywienie pozaustrojowe. Czyli generalnie jak gdyby innowacyjność polega na tym. I polega również na tym, że proces terapeutyczny jest dostosowywany do każdego dziecka oddzielnie.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#OsobzNiepelnosprawnosciaAKSiMwToruniuTomaszWieczerzak">Zapomina się na przykład już o tym – albo nikt nie mówi, nawet ze środowiska naukowego, które się zajmuje pedagogiką specjalną – że to właśnie na przykład w „Helenowie” zaczął się w Polsce boom na terapię sensoryczną. To „Helenów” był pionierem na początku lat 90. wprowadzenia na przykład terapii sensorycznej. Właśnie tutaj pierwsze tego typu szkolenia, konferencje się odbywały. Teraz w wielu placówkach w kraju terapię sensoryczną w zasadzie w ten czy inny sposób się wprowadza.</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#OsobzNiepelnosprawnosciaAKSiMwToruniuTomaszWieczerzak">Tak było z wieloma innymi rzeczami, na przykład, o czym też się nie mówi, pierwsze jaskółki integracji, gdzie łączono osoby sprawne, zdrowe fizycznie z osobami niepełnosprawnymi fizycznie, czyli takimi jak ja – to też się działo właśnie w „Helenowie”. Gdzie po raz pierwszy przy tej szkole, o której tutaj wspominał pan dyrektor Drzewiecki, po jej powstaniu połączono oddziały dla tzw. spastyków, czyli dzieci z mózgowym porażeniem dziecięcym, z oddziałami dla dzieci dyslektycznych, czyli sprawnych fizycznie, ale mających trudności w nauce. To tutaj na przełomie lat 80. i 90., kiedy jeszcze w Polsce tak naprawdę nikt nie wiedział za bardzo, co to znaczy integracja i jak ją należy traktować, to się zaczęło.</u> + <u xml:id="u-13.4" who="#OsobzNiepelnosprawnosciaAKSiMwToruniuTomaszWieczerzak">Na tym polega ta innowacyjność, że w tej placówce tak naprawdę tworzy się i buduje nowe szlaki rehabilitacyjno-terapeutyczne. Tego nie widać, bo nie ma wielu naukowych opracowań, które by pokazały te historie. Ale to jest namacalne. Wystarczy pójść, zobaczyć czy pobyć po prostu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#DyrektorCentrumRehabilitacjiEdukacjiiOpiekiTPDHelenowZbigniewDrzewiecki">Panie przewodniczący, mam tylko jedno zdanie odnośnie do tych metod. To po prostu wypadło mi z głowy. Szanowny pan Tomek wspomniał również o tworzeniu indywidualnych programów edukacyjno-terapeutycznych, IPET-ów, które są dostosowane do indywidualnych potrzeb każdego dziecka. Każde dziecko ma swoją własną ścieżkę, która uwzględnia jego możliwości intelektualne, fizyczne i mobilne, co pozwala na znalezienie i stopniowe wprowadzanie w życie najlepszego dla niego rozwiązania. W przypadku uczniów z niepełnosprawnością w normie intelektualnej, którzy uczęszczają do liceum, muszą oni realizować standardowy program nauczania, jak w przypadku wszystkich publicznych szkół i liceów. Natomiast uczniowie szkół podstawowych muszą mieć IPET-y, są edukowani i prowadzeni zgodnie z tym podejściem.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#OsobzNiepelnosprawnosciaAKSiMwToruniuTomaszWieczerzak">Jeszcze jedna rzecz, jeśli mogę. Myślę, że jest ważna, ale proszę mnie poprawić, jeśli się mylę. Chciałbym to powiedzieć po pierwsze z własnego doświadczenia – jako osoba niepełnosprawna. Po drugie, zajmuję się tym tematem od 20 lat, choć na wyższym poziomie. A po trzecie, sam przeszedłem tę drogę od samego początku do tego etapu.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#OsobzNiepelnosprawnosciaAKSiMwToruniuTomaszWieczerzak">Na przykład to, co działa na niekorzyść „Helenowa”, tak naprawdę w tym sensie na niekorzyść, że takie właśnie podejście polityków troszeczkę podmywa fundamenty. To taka moda, która zapanowała w tej chwili w kraju, czyli wkładanie hurtem wszystkich w edukację włączającą, niezależnie od tego, w jakim jest stanie, co i jak – najlepiej, żeby człowiek z niepełnosprawnością został włączony w swoim środowisku do systemu edukacyjnego.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#OsobzNiepelnosprawnosciaAKSiMwToruniuTomaszWieczerzak">Natomiast, proszę państwa, prawda jest taka. Powiem na przykładzie mózgowego porażenia dziecięcego, którym sam jestem dotknięty. Jeżeli przez pierwsze 13 lat nie zapewnimy kompleksowej skoszarowanej terapii, która tak naprawdę na przykładzie „Helenowa” odbywa się całą dobę, bo to, o czym mówił pan dyrektor, że delikwent jest odprowadzany itd. – to jest też forma terapii, bo tam się obserwuje jego ruchy, reakcje itd. To się wszystko wtedy łączy i koryguje w terapii.</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#OsobzNiepelnosprawnosciaAKSiMwToruniuTomaszWieczerzak">Do czego zmierzam? Jeżeli przez te pierwsze 13 lat delikwent taki jak ja nie zostanie w pewnym sensie skoszarowany i nie zostanie objęty kompleksową rehabilitacją, która trwa niemalże całą dobę w pewnym sensie, to nie osiągnie się takich efektów, które pozwolą mu na samodzielne życie. Bo nie ma w naszym kraju ani takich szkół, ani takich placówek, które prowadzą edukację włączającą, które byłyby w stanie zapewnić w jednym miejscu tyle form terapii i tylu specjalistów, którzy byliby w stanie dziecku pomóc.</u> + <u xml:id="u-15.4" who="#OsobzNiepelnosprawnosciaAKSiMwToruniuTomaszWieczerzak">Na to ja mam, jeśli będziecie państwo temu przeciwni, tysiące dowodów z życia, że tak powiem. Tak że należałoby, jeśli tu pan przewodniczący…</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekDobrzynski">Proszę śmiało rozwijać temat, bo to jest niezwykle istotne.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#OsobzNiepelnosprawnosciaAKSiMwToruniuTomaszWieczerzak">Pan przewodniczący wspomniał o zmianach i procedurach – należałoby bardzo ostrożnie podchodzić do tego, co teraz próbuje się wprowadzić w legislacji, żeby tak jak mówię, odbierać takim placówkom i podmywać ich fundamenty, możliwości i finanse na rzecz edukacji włączającej. To tak nie działa, proszę państwa.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#OsobzNiepelnosprawnosciaAKSiMwToruniuTomaszWieczerzak">Wiecie państwo, ja powiem też na swoim prostym przykładzie, jeśli pan przewodniczący pozwoli. Ja po szóstej klasie szkoły podstawowej właśnie z tego „Helenowa” trafiłem do szkoły podstawowej w swoim rejonie. Tam zostałem przedstawiony gronu pedagogicznemu i pierwsze pytanie, które padło, państwo ministrowie, ze strony nauczycieli, którzy są z wyższym wykształceniem, są pedagogami itd., to było pytanie: przepraszam, chłopcze, a tobie wolno zadawać pracę domową itd.? To jest niejednokrotnie tego typu wiedza. W momencie kiedy grono pedagogiczne dostaje osobę z niepełnosprawnością do klasy normalnej, to tak naprawdę przez pierwsze pół roku, rok to grono pedagogiczne musi się nauczyć.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#OsobzNiepelnosprawnosciaAKSiMwToruniuTomaszWieczerzak">Poza tym druga kwestia, o której się nie mówi. Bardzo często ta siłowa edukacja włączająca – przepraszam, ja jestem osobą niepełnosprawną, pozwolę sobie prosto z mostu, bez dyplomacji – kosztem takich ośrodków działa również na niekorzyść tych zdrowych dzieci. Dlatego że osoba z niepełnosprawnością, czy chce, czy nie chce, skupi dużo więcej uwagi nauczyciela, bo on musi mu tę uwagę poświęcić, żeby pewne efekty wypracować, a niejednokrotnie też dojdzie do obniżenia poziomu. Ja wiem, że pan radca być może się ze mną nie zgodzi, ale to też jestem w stanie udowodnić – dojdzie też do obniżenia poziomu nauczania. Tak się niestety dzieje. Można to sprawdzić. Dlatego ja nie wykluczam edukacji włączającej. Tylko przepraszam, trzeba to robić z bardzo dużą rozwagą, żeby po pierwsze, nie uczynić szkody w terapii dziecka czy młodzieńca z niepełnosprawnością, a z drugiej strony nie uczynić szkody tej młodzieży, która później współistnieje w tej szkole.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#OsobzNiepelnosprawnosciaAKSiMwToruniuTomaszWieczerzak">Prosty przykład, jest Szkoła Salezjańska w Toruniu, normalna, żadna tam specjalna itd. Tam w ramach edukacji włączającej wpuszczono do jednej z klas dwójkę dzieci z mutyzmem i z niedosłuchem. Co się okazało? Nauczyciele w ogóle nie mieli zielonego pojęcia, jak do tego tematu podejść. Powiem więcej – to nie nauczyciele zaczęli się skarżyć, tylko rodzice tych zdrowych dzieci, że te zdrowe dzieci kosztem tych słabszych cierpią na tym.</u> + <u xml:id="u-17.4" who="#OsobzNiepelnosprawnosciaAKSiMwToruniuTomaszWieczerzak">Dlatego uważam, że w kontekście legislacyjnym należy zastanowić się nad wypracowaniem odpowiednich metod i procedur mających na celu ochronę tego, co dzieje się w „Helenowie” jako ośrodku. Nie mówię tylko o „Helenowie”, ale również o podobnych placówkach. Jednocześnie musimy zadbać o włączającą edukację, która, jak się orientuje, wywodzi się z Wielkiej Brytanii i dotyczyła emigrantów, a nie osób z niepełnosprawnością. To pojęcie nie było używane dla tej grupy beneficjentów – i to jest też problem. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekDobrzynski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekDobrzynski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#AsystentdyrektoraCentrumRehabilitacjiEdukacjiiOpiekiTowarzystwaPrzyjaciolDzieciHelenowWojciechSys">Chciałem tylko jeszcze jedną rzecz uzupełnić względem tego…</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekDobrzynski">Jeszcze poproszę gwoli dokumentacji, żeby się pan przedstawił.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#AsystentdyrektoraCentrumRehabilitacjiEdukacjiiOpiekiTPDHelenowWojciechSys">Wojtek Sys, centrum TPD „Helenów”. Asystuję, mam przyjemność asystować dyrektorowi Drzewieckiemu. Trochę pójdę w sukurs koledze mówiącemu na temat tych form prowadzenia edukacji. Również zauważyłem to samo. Wydaje się, że obecnie występuje pewna polaryzacja między dwoma koncepcjami – integracją i włączaniem z jednej strony, a bardziej tradycyjnym podejściem do kształcenia z drugiej strony. Tutaj wydaje mi się, że kolega też chciał podkreślić, że jest to całe spektrum tak naprawdę i placówek, i form przekazywania edukacji i rehabilitacji, w naszym przypadku na przykład jest kompleksowe podejście do osób niepełnosprawnych.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#AsystentdyrektoraCentrumRehabilitacjiEdukacjiiOpiekiTPDHelenowWojciechSys">My oczywiście w żaden sposób nie jesteśmy przeciwni nauczaniu integracyjnemu czy włączającemu. Oczywiście to jest kwestia nazewnictwa i jakby można poszerzyć definicję kwestii włączania na inne grupy beneficjentów czy w przypadku nauczania integracyjnego – jest to naturalnie zrozumiałe. Jednak właśnie istotne jest to, że jest całe to spektrum i tak jak w naszym przypadku jest kilka placówek w kraju, które oferują tę kompleksowość. A w wielu miejscach nie ma takiej reprezentacji i specjalistów, i czasu, który można poświęcić.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#AsystentdyrektoraCentrumRehabilitacjiEdukacjiiOpiekiTPDHelenowWojciechSys">À propos tego, że ta rehabilitacja dokonuje się w zasadzie całodobowo, to jest to też zasługą uczęszczania do internatu. Szkoły, które prowadzą edukację włączającą, niekoniecznie mają dodatkowo internat, gdzie jest prowadzona właśnie pozalekcyjna rewalidacja i cały szereg różnych działań uzupełniających.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#OsobzNiepelnosprawnosciaAKSiMwToruniuTomaszWieczerzak">Przepraszam, Wojtku, wejdę ci w słowo, bo zapomnę. Bardzo prosto można to sprawdzić, proszę państwa. Niech ktoś z państwa pofatyguje się i zrobi takie krótkie badanie. Po roku dziecko z „Helenowa” trafia na wakacje do domu, gdzie nie ma tego typu… bo rodzice nie mają czasu, bo placówki są zamknięte – w ok. 80% przypadków dzieci, gdzie tylko przez wakacje, przez okres dwóch miesięcy rehabilitacja nie jest prowadzona w takim natężeniu, następuje po prostu regres. Regres, dziecko się cofa.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#OsobzNiepelnosprawnosciaAKSiMwToruniuTomaszWieczerzak">To nie są – szczególnie kieruję to do MEiN – niestety moje wydumane, jak gdyby wymyślone twierdzenia, tylko to można namacalnie sprawdzić. Wystarczy przeprowadzić odpowiednie badanie. To jest, myślę, kolejny argument za tym, że nie można wylać dziecka z kąpielą.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#DyrektorCentrumRehabilitacjiEdukacjiiOpiekiTPDHelenowZbigniewDrzewiecki">Jeszcze uzupełniając odnośnie do rehabilitacji, bo „centrum rehabilitacji” w tytule „Helenów” ma. Zatem ta rehabilitacja postawiona jest na pierwszym miejscu i ona się odbywa przez cały dzień. To było już wspomniane. W internacie u kolegi oczywiście konsultanci rehabilitacyjni zajmują się wszystkim, od wysokości łóżek, siedzenia po sposoby wstawania. Przykładowo dla osoby niepełnosprawnej, która ma porażone kończyny, istnieje wypracowany proces, który uwzględnia, czy powinna wstawać z tej wysokości, czy z wyższej. Istnieją również przystosowania, takie jak specjalnie przystosowane łazienki i łóżka. Cały ten proces ma na celu jak najlepsze funkcjonowanie. Wszystkie dzieci objęte są rehabilitacją. Dzięki Fundacji Sue Ryder mamy piękną salę rehabilitacyjną, gdzie odbywa się wiele różnych ćwiczeń. Nie wiem, czy mieliście państwo okazję być na niej. Mamy również minisiłownię. Naprawdę się staramy. Jest fizjoterapia, muzykoterapia. Mamy swój zespół swój. Wszystko robimy, ażeby ten świat był po prostu… To jest placówka normalnie funkcjonująca, z wielkimi perspektywami. Myślę, że powinniśmy otworzyć księgę z wpisami rodziców i gości, którzy odwiedzają naszą placówkę, aby zebrać podziękowania, gratulacje i wszelkie wyrazy uznania za naszą pracę i opiekę nad dziećmi.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#OsobzNiepelnosprawnosciaAKSiMwToruniuTomaszWieczerzak">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, mam do państwa dwa pytania, do państwa urzędników. To, że pan minister Wdówik jest naszym wielkim przyjacielem, to wiem osobiście. Natomiast do państwa mam pytanie wprost, bo jest tu nas niewiele i myślę, że możemy zagrać w otwarte karty, a mnie też wolno jako osobie z niepełnosprawnością mniej dyplomatycznie – a dyrekcji nie wolno.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#OsobzNiepelnosprawnosciaAKSiMwToruniuTomaszWieczerzak">Czy państwo nam pomożecie w tym, żeby po pierwsze znaleźć środki na budowę tej szkoły? Chciałbym zadać drugie pytanie i jednocześnie mam prośbę o zastanowienie się, zwłaszcza w Ministerstwie Edukacji i Nauki, nad tym, żeby przy forsowaniu edukacji włączającej – której ja nie jestem jej przeciwnikiem, żeby mnie pan nie odbierał jako swojego wroga – nie wylać z kąpielą takich placówek jak te. One również muszą istnieć i funkcjonować. Mam nadzieję, że pani z biura pełnomocnika się ze mną zgodzi. Zresztą pan minister nieraz o tym mówił, że jest grupa osób z niepełnosprawnościami, które właśnie takiej kompleksowej rehabilitacji potrzebują. Toteż mam do państwa pytanie, bo my cały czas mówimy, ale chcielibyśmy też wiedzieć, czy państwo dołożą starań i zechcą nam pomóc. Bo my tu mówimy o rehabilitacji, ale też jest teraz w tej chwili taka kwestia, że zaczynamy jako placówka wchodzić w proces uruchamiania wspomaganego zatrudnienia, żeby już zupełnie dopiąć ten proces rehabilitacji, który tak jak pan dyrektor Gawiński powiedział, zaczyna się od zera, a kończy właśnie na tym wspomaganym zatrudnieniu.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#OsobzNiepelnosprawnosciaAKSiMwToruniuTomaszWieczerzak">Jednak w tej chwili dla nas dwie podstawowe, priorytetowe rzeczy to jest ta szkoła, o której mówił pan dyrektor Drzewiecki, i ochrona tego typu placówek – nielicznych w kraju – przed złą legislacją i obcinaniem finansowania. To są główne zagrożenia, a w efekcie tego – państwo tego nie widzicie i możecie stwierdzić, że Wieczerzak bzdury opowiada, ale w efekcie prędzej czy później obróci się przeciwko państwu.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#AsystentdyrektoraCentrumRehabilitacjiEdukacjiiOpiekiTPDHelenowWojciechSys">Nam wszystkim w zasadzie.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#OsobzNiepelnosprawnosciaAKSiMwToruniuTomaszWieczerzak">Nie mówię o państwu, tylko jako o instytucji. Dlatego że tych niepełnosprawnych będzie trzeba umieszczać w ZOL-ach, DPS-ach i innych tego typu miejscach, które generują koszty, nie zapewniając wcale rehabilitacji, o którą zresztą minister Wdówik walczy w kontekście samodecydowania i autonomii osób z niepełnosprawnościami. To gdzież te osoby mają się tego w procesie rehabilitacji nauczyć, jak nie w tego typu placówkach? Czy państwo mogą nam cokolwiek powiedzieć, co państwo jesteście w stanie dla nas zrobić?</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#AsystentdyrektoraCentrumRehabilitacjiEdukacjiiOpiekiTPDHelenowWojciechSys">Przepraszam, jeszcze tylko bym uzupełnił, wzmocnił ten głos kolegi. Chciałem powiedzieć, że opowiadaliśmy o tych naszych licznych sukcesach i faktycznie, jak państwo byliście, to mogliście zobaczyć, że udało nam się to i owo wybudować na terenie „Helenowa”. Gdzieś padło, że budowa tej jakże ważnej dla nas szkoły podstawowej to jest tak circa about 20 mln.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#AsystentdyrektoraCentrumRehabilitacjiEdukacjiiOpiekiTPDHelenowWojciechSys">Mówiliśmy również o tym, że mierzyliśmy się z podobnymi wyzwaniami. Jednak to ja jestem odpowiedzialny za te liczby i szczegóły. Chciałbym powiedzieć, że przed tak dużym wyzwaniem nie stawaliśmy do tej pory, ponieważ przy realizacji inwestycji, o których mówiliśmy, i również w kontekście oszczędności bardzo się staramy, aby rewitalizacja przedszkola czy budowa hali do hipoterapii były wykonane przy możliwie niskich kosztach, zachowując oczywiście wysoką jakość. Chcemy, aby służyły nam jak najdłuższy czas. Jeśli spojrzymy na podobne inwestycje realizowane przez inne podmioty publiczne, udaje nam się je zrobić naprawdę taniej, pomimo inflacji, wzrostu kosztów materiałów itd. Jednak ta szkoła podstawowa, niemalże 3 tys. m2, troszeczkę jest taką rzeczą, której my nie jesteśmy w stanie w żaden sposób przeskoczyć.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#OsobzNiepelnosprawnosciaAKSiMwToruniuTomaszWieczerzak">Dlatego, żebyśmy się nie rozeszli na zasadzie: miło było, porozmawialiśmy sobie, tylko chciałbym, żebyśmy teraz podyskutowali, co możemy wspólnie zrobić, żeby ten cel osiągnąć. Mam nadzieję, że państwo dyrektorstwo się tu ze mną zgodzi i pan przewodniczący, że trzeba na ten temat porozmawiać i ustalić jakiś plan działania.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekDobrzynski">Szanowni państwo, bardzo dziękuję za te głosy, za tę informację.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekDobrzynski">Odbieram to jako głos za elastycznością systemu, żeby nie ulegać samej doktrynie, że na przykład najważniejsza jest integracja, bo wedle państwa głosów – ale myślę też, że i wedle zdrowego rozsądku – w pewnych przypadkach uleganie tej doktrynie może przynieść szkodę. Tak jak tutaj przedstawił pan Tomasz, oprócz samej integracji potrzebna jest po prostu dobrze wykwalifikowana kadra, wiedza, szczegółowe zainteresowanie podopiecznym, szczegółowa rehabilitacja. A to nie zawsze w takich ogólnych warunkach jest, mówiąc krótko, możliwe. Wtedy takie ośrodki jak państwa, czy też w ogóle tak bliska opieka nad dzieckiem, tak bliska rehabilitacja – to jest po prostu niezbędne. Dlatego może to gdzieś w pewnym momencie stawiać tę kwestię na pewnych rozstajach dróg. Zresztą myślę, że zawsze pewna elastyczność i nieuleganie doktrynom jest niezwykle istotne.</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#PrzewodniczacyposelLeszekDobrzynski">Szanowni państwo, pozwolę sobie otworzyć dyskusję. Jeśli są głosy w tych sprawach, o których dyskutowaliśmy, bardzo proszę. Nie wiem, czy panie posłanki? Jeśli nie, to może państwo tutaj, którzy są również obecni.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrezesMilickiegoStowarzyszeniaPrzyjaciolDzieciiOsobNiepelnosprawnychAlicjaSzatkowska">Alicja Szatkowska, prezes Milickiego Stowarzyszenia Przyjaciół Dzieci i Osób Niepełnosprawnych. Myślałam, że najpierw panie posłanki.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PrezesMilickiegoStowarzyszeniaPrzyjaciolDzieciiOsobNiepelnosprawnychAlicjaSzatkowska">Po pierwsze, chylę czoła przed tym, co państwo robicie, dlatego że moje stowarzyszenie istnieje od 30 lat, ale był moment, kiedy byłam u was i patrzyłam, jak wy to robicie. Wtedy marzyłam o tym, żeby umieć tak pracować z osobami niepełnosprawnymi. Akurat niedawno obchodziliśmy trzydziestolecie, w związku z tym wiem, co to znaczy opieka nad dziećmi z niepełnosprawnością od urodzenia, bo my mamy wczesną interwencję, czyli przyjmujemy te kilkutygodniowe dzieci do badań. Potem już wiadomo… Nie mamy co prawda żłobka integracyjno-terapeutycznego, i to jest coś, co na trzydziestoleciu w obecności pani minister Maląg i pana ministra Wdówika (bo akurat byli u nas wtedy) powiedziałam – to jest takie moje marzenie. Chciałabym, żeby matki mogły wrócić na otwarty rynek pracy, a nie żeby dzieci będące w żłobku i tak przychodziły do nas na rehabilitację i całą terapię. To jest jakby jedna rzecz.</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#PrezesMilickiegoStowarzyszeniaPrzyjaciolDzieciiOsobNiepelnosprawnychAlicjaSzatkowska">Natomiast przy okazji, słuchając uważnie tego, co państwo mówicie – wreszcie otworzyliśmy spółdzielnię socjalną. Od lat angażujemy się w proces włączania ludzi w pracę. Mamy szczęście, że jesteśmy blisko Wrocławia. W ogóle Milicz to malutki powiat, gmina licząca kilkanaście tysięcy mieszkańców, położona na pograniczu Dolnego Śląska i Wielkopolski. Dlatego właśnie nasze dzieci pochodzą stąd i stąd – wiadomo.</u> + <u xml:id="u-30.3" who="#PrezesMilickiegoStowarzyszeniaPrzyjaciolDzieciiOsobNiepelnosprawnychAlicjaSzatkowska">Chyląc czoła przed tym, co państwo mówicie, mam kilka pytań, jeśli wolno. Nie mam żadnych wątpliwości, że szkoła powinna istnieć u państwa. Jestem za nauczaniem włączającym, ponieważ osobiście mam wnuczkę z zespołem Aspergera, która wkrótce rozpocznie naukę w technikum weterynaryjnym dzięki szkole społecznej. Tak więc to nie jest tak. Z drugiej strony prowadzę placówkę, w której jest realizowany obowiązek szkolny tylko dla osób ze sprzężoną niepełnosprawnością, jak autyzm, ale nisko funkcjonujących. Mamy ponad 70 takich osób, które korzystają z naszych usług. Następnie toczy się walka, aby umożliwić im późniejsze podjęcie pracy.</u> + <u xml:id="u-30.4" who="#PrezesMilickiegoStowarzyszeniaPrzyjaciolDzieciiOsobNiepelnosprawnychAlicjaSzatkowska">Szkoła, którą państwo prowadzicie, jest prowadzona przez stowarzyszenie, tak? Zaczęliście państwo mówić o oszczędnościach, a ja patrzę na te oszczędności z innej perspektywy. Rozumiem, że u państwa nie ma czesnego? Jeśli tak, to w rzeczywistości takie placówki jak nasza… I żeby sprawa była jasna, istnieje wiele placówek tego typu w Polsce, oferujących kompleksową opiekę. Nie mówię tutaj, patrząc na pana… Bo akurat nasi absolwenci to są osoby z norma intelektualną… jak wspomniałam, nasi absolwenci to osoby, które nie mają nawet szans w publicznych szkołach specjalnych. Natomiast my robimy wszystko, co w naszej mocy. Dlaczego zadaję pytanie dotyczące czesnego? Jeśli pobieracie czesne, oznacza to, że posiadacie pewne dodatkowe środki – ale nie otrzymujecie wsparcia ze strony samorządu. Jest to coś, czego państwo, jak sądzę, zazdrościcie wszystkim placówkom prowadzonym przez samorządy, ponieważ otrzymują one subwencje i wsparcie samorządowe. To również jest temat, o którym rozmawiamy.</u> + <u xml:id="u-30.5" who="#PrezesMilickiegoStowarzyszeniaPrzyjaciolDzieciiOsobNiepelnosprawnychAlicjaSzatkowska">Mówi pan tutaj o budowie. Ja tak szybko analizowałam, ponieważ myśmy byli akurat pierwszymi beneficjentami jako organizacja pozarządowa pieniędzy unijnych na rozbudowę i inwestycje. Zaczęłam szybko myśleć, na ile jest szansa połączenia. Połączyliśmy wtedy pieniądze z urzędu marszałkowskiego, to, co szło z PFRON-u, bo PFRON przekazuje urzędowi zgodnie z algorytmem, ale mają szansę wydobycia większych pieniędzy, i ewentualnie pieniądze unijne. Patrząc na Ministerstwo Edukacji i Nauki – pewnie też, bo nam się różne rzeczy marzą. Ale to są dla mnie takie dodatkowe pytania. Zaczęłam myśleć o tych trzech źródłach. Przepraszam, ale ponieważ od 30 lat nic innego nie robię… Znaczy zarządzam oświatą od 47 lat (troszeczkę lat już mam). Przedtem byłam gdzieś tam dyrektorem poradni psychologiczno-pedagogicznej, jestem z zawodu psychologiem. W związku z tym moje myślenie idzie w tym kierunku. Oprócz tego, jak państwo tutaj będą mogli jeszcze pomóc. Jeszcze raz podkreślam, to, co robicie, jest naprawdę świetne. Byłam kiedyś i wzorowaliśmy się w wielu rzeczach na was. Tak że chcę, żebyście też mieli tę świadomość.</u> + <u xml:id="u-30.6" who="#PrezesMilickiegoStowarzyszeniaPrzyjaciolDzieciiOsobNiepelnosprawnychAlicjaSzatkowska">Też sobie nie wyobrażam szkolnictwa bez szkolnictwa specjalnego, najogólniej rzecz biorąc, czy nazwiemy to szkolnictwem specjalnym, czy specjalnymi ośrodkami szkolno-wychowawczymi, czy właśnie tego typu placówki jak państwa, jak nasza. Nie wyobrażam sobie chociażby dlatego, że rodzic ma prawo wybierać. Dlatego, że rodzic ma prawo mieć zaufanie do konkretnej placówki. Z reguły tego typu placówki wypracowały właśnie to zaufanie. I takie są decyzje rodziców – zdarza się, że po paru tygodniach, miesiącach włączającego nauczania chcą zrobić wszystko, żeby jednak dzieci tam nie były. Nie oceniam tego, była u nas też pani minister Machałek, widziała, jak to wygląda. Dlatego jestem skłonna pokazać fantastyczne szkoły, gdzie nauczanie włączające jest naprawdę świetnie prowadzone, ale ile pracy jeszcze przed nauczycielami, przed nami wszystkimi, żeby wprowadzić to gdzieś dodatkowo.</u> + <u xml:id="u-30.7" who="#PrezesMilickiegoStowarzyszeniaPrzyjaciolDzieciiOsobNiepelnosprawnychAlicjaSzatkowska">Nadal proszę o odpowiedź na to pytanie. Finansowanie na co dzień, bo wierzcie państwo, ci, którzy pracują w oświacie, albo ci, którzy nie pracują, to nie wiedzą o jednej rzeczy: najpierw przygotowujemy specjalistów. Mówię tutaj również o państwu. A potem publiczne placówki samorządowe wyciągają po tych specjalistów ręce i od nowa wszyscy zaczynamy przygotowywać. Dlatego że zupełnie inne pieniądze mamy na to, aby opłacić tych superspecjalistów. Tak to naprawdę wygląda. To jest m.in. jedna rzecz, która, myślę, powinna być zmieniona, aby jednak te pieniądze, które dostajemy, były zupełnie inne. Zresztą, dostajemy je dużo później. Państwo też dostajecie zgodnie z przepisami. Po ostatnich awanturach okazało się, że mieliśmy rację i zwiększoną dotację dostaliśmy dopiero w maju. A wiadomo, jak wygląda sytuacja.</u> + <u xml:id="u-30.8" who="#PrezesMilickiegoStowarzyszeniaPrzyjaciolDzieciiOsobNiepelnosprawnychAlicjaSzatkowska">Panie przewodniczący, są to kwestie, na które zwykle nie narzekamy, ale w momencie gdy państwo zaczęli o nich mówić, zauważam jeszcze więcej tych problemów. Widzę problem z budową i nie wyobrażam sobie, że w „Helenowie” nie ma szkoły. Choć mogę powiedzieć, że jesteście prawie konkurencją, to dla mnie nie jest to konkurencja. Dla mnie każde dziecko z niepełnosprawnością jest tak samo ważne, a wy jesteście zbyt dobrzy, abyście nie istnieli, abyście nie kontynuowali tego, co robicie do tej pory, i abyście nie byli wzorcem dla wielu być może także organizacji publicznych, nie wiem, ale na pewno dla organizacji pozarządowych, które również się wzorują na tym, co państwo robicie.</u> + <u xml:id="u-30.9" who="#PrezesMilickiegoStowarzyszeniaPrzyjaciolDzieciiOsobNiepelnosprawnychAlicjaSzatkowska">Myślę jednak, że nadszedł czas, aby porozmawiać o innych problemach, które się pojawią. Za chwilę samorządy otrzymają większe subwencje, których nam nie przekażą. Tak to wygląda, ponieważ my otrzymujemy dotacje, a potem usłyszymy piękne stwierdzenie: ale nikt nam nie kazał, my nie musimy. Podejrzewam, że znacie to dokładnie tak samo. Dla mnie istotna jest kwestia formy finansowania. Jako organizacje pozarządowe musimy zdobywać pieniądze, to jest nasza rola – szukanie, szukanie, szukanie. Dlatego też pomyślałam o unijnych funduszach, z których skorzystaliśmy wtedy.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#AsystentdyrektoraCentrumRehabilitacjiEdukacjiiOpiekiTPDHelenowWojciechSys">Przepraszam. Jeszcze zapytam – w którym roku udało się skorzystać z tych pieniędzy?</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrezesMSPDIONAlicjaSzatkowska">To było akurat pierwsze rozdanie i byliśmy wtedy jedyną organizacją pozarządową w Polsce, która dostała pieniądze, i musieliśmy udowodnić, że organizacje pozarządowe potrafią. To był wtedy krach w PFRON-ie. Wzięliśmy kredyt. Namawiano nas, żeby zrobić szum wokół tego, a ja miałam cały czas jedno przeświadczenie – że jeżeli my tego nie dokończymy, to wszyscy będą zamykać organizacjom pozarządowym drzwi, mówiąc: oni nie dają rady. Więc musieliśmy udowodnić z myślą o wszystkich innych, że tak, że organizacje dają radę. Teraz to już myślę… Mam nadzieję, że będzie… Nie wiem, jak państwo, ale my pilotujemy w komitecie monitorującym, jak będą szły pieniądze. Mamy z organizacji pozarządowej, konkretnie moja zastępczyni jest po prostu, przedtem ja byłam…</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#AsystentdyrektoraCentrumRehabilitacjiEdukacjiiOpiekiTPDHelenowWojciechSys">W ministerstwie rozwoju? Mówi pani o środkach…</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrezesMSPDIONAlicjaSzatkowska">Komitet monitorujący. Nie, przy urzędzie marszałkowskim.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#AsystentdyrektoraCentrumRehabilitacjiEdukacjiiOpiekiTPDHelenowWojciechSys">Szybko odniósłbym się do tych kwestii finansowych.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekDobrzynski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#AsystentdyrektoraCentrumRehabilitacjiEdukacjiiOpiekiTPDHelenowWojciechSys">Tak jak pani wspominała, każdy wie, że ten montaż finansowy jakoś trzeba stworzyć. To, co wspomniałem, te, które nam się udało wybudować, to też było karkołomne budowanie, jakby dokładanie cegiełka po cegiełce tych elementów, skąd można było wziąć te pieniążki. Naszym głównym tak naprawdę źródłem są faktycznie środki samorządowe, czyli tak naprawdę PFRON-owskie, którymi operuje w przypadku województwa mazowieckiego mazowieckie centrum wspomagania rodziny.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#DyrektorCentrumRehabilitacjiEdukacjiiOpiekiTPDHelenowZbigniewDrzewiecki">Polityki społecznej.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#AsystentdyrektoraCentrumRehabilitacjiEdukacjiiOpiekiTPDHelenowWojciechSys">Mazowieckie Centrum Polityki Społecznej, przepraszam. Te alokacje to wiemy, jakie to są mniej więcej rokrocznie pieniądze. To jest, powiedzmy, niecałe 10 mln na całe Mazowsze.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#AsystentdyrektoraCentrumRehabilitacjiEdukacjiiOpiekiTPDHelenowWojciechSys">Mówiłem, że my już jakby pod sufit doszliśmy, że nie jesteśmy w stanie go przebić, bo jeżeli mamy taką inwestycję, gdzie „Helenów” generowałby wydatek ok. 20 mln na tę szkołę, nawet gdyby ten proces rozłożyć na etapy i byłby trzyletni, to i tak są na tyle duże pieniądze, że to nasze główne źródło nie jest w stanie za bardzo go obsłużyć – i nie jest w stanie jako jedyne.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#DyrektorCentrumRehabilitacjiEdukacjiiOpiekiTPDHelenowZbigniewDrzewiecki">Natomiast powiedz pięćdziesiąt na pięćdziesiąt…</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#AsystentdyrektoraCentrumRehabilitacjiEdukacjiiOpiekiTPDHelenowWojciechSys">Oczywiście to MCPS jest w stanie dać 50%, ale przy tak dużych pieniądzach nie jest to możliwe, żeby dało nawet 50% – już o tym dyskutowaliśmy.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#AsystentdyrektoraCentrumRehabilitacjiEdukacjiiOpiekiTPDHelenowWojciechSys">Jeszcze tylko dodam, prostując trochę sprawę w „Helenowie”, że w całym tym wianuszku instytucji, które są prowadzone pod szyldem „Helenowa”, może wszyscy skupiają się wyłącznie na szkołach, ponieważ mamy ich cztery. Akurat ta szkoła, która jest fundamentem, kołem zamachowym, czyli szkoła podstawowa, jest prowadzona przez miasto, nie przez samo TPD, tylko przez miasto. To, powiem szczerze, też poniekąd… Właśnie w tym tkwi problem, że ponieważ jest to placówka prowadzona przez miasto, ale nie na terenie miejskim, miasto również nie wykazuje zainteresowania. Przeszliśmy już różne ścieżki, pukaliśmy do różnych drzwi i mieliśmy różne pomysły, takie jak wieloletnia dzierżawa, aby móc ulokować ten miejski kapitał korporacyjny na kilka lat jako inwestycję społeczną.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#OsobzNiepelnosprawnosciaAKSiMwToruniuTomaszWieczerzak">Przepraszam, panie Wojtku. Powiem to pani prosto: miasto traktuje szkołę jako szkołę instytucji prywatnej i niezbyt jest skłonne wesprzeć finansowo budowę takiej szkoły, mimo że TPD tylko z nazwy jest instytucją prywatną. Bo miasto nie ma gwarancji – w rozumieniu miasta – że w przyszłości, za ileś tam lat, będzie miało kontrolę nad tym terenem. Jednakże miasto nie patrzy perspektywicznie, że TPD istniało przez sto lat i będzie istnieć kolejne sto lat. Przepraszam, nie dochodziło do żadnych przekrętów czy zamykania placówek dla czyjejś korzyści. To jest inwestycja w dzieci, a nie w stowarzyszenie. Dlatego, aby nie tracić czasu, a czasu mamy już niewiele, wcześniej poprosiłem państwa, abyśmy mogli przeprowadzić konkretną dyskusję na temat tego, w jaki sposób państwo mogą nam pomóc.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#AsystentdyrektoraCentrumRehabilitacjiEdukacjiiOpiekiTPDHelenowWojciechSys">Skąd te pieniądze wziąć.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#OsobzNiepelnosprawnosciaAKSiMwToruniuTomaszWieczerzak">Skąd pozyskać te środki. Rozumiem, że możemy dyskutować o sprawach związanych z niepełnosprawnością przez dwa dni i trzy tygodnie, ale istotne jest, abyśmy ustalili plan działania. To, co wcześniej powiedziałem panu przewodniczącemu na terenie ośrodka – żebyśmy ustalili plan działania i jak możemy pomóc.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#AsystentdyrektoraCentrumRehabilitacjiEdukacjiiOpiekiTPDHelenowWojciechSys">Tak. A jeszcze à propos tych środków unijnych – niestety, jak pani wie, środki unijne niegdyś, ok. 15–20 lat temu, nie były tak specjalistycznie kierowane. Teraz musi być badanie i rozwój, jakaś ponad miarę wykazywana innowacyjność. Nawet tak oczywiste inwestycje jak budowa nowej bazy szkolno-edukacyjnej są trudne do sfinansowania, ponieważ trudno znaleźć źródła, gdzie można to zrealizować. W związku z tym środki unijne odpadają. Podobnie jest z dotacjami samorządowymi, zarówno marszałkowskimi, jak i miejskimi. Jedyna instancja, do której możemy się odnieść, to jest ta najwyższa, czyli publiczna, państwowa i szukanie jakichś pieniędzy jakby z rezerw…</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#OsobzNiepelnosprawnosciaAKSiMwToruniuTomaszWieczerzak">Powiem tak trochę żartem, ale to państwo macie na to wpływ jako posłowie i ministrowie – teraz pracuje się nad budżetem, rząd i Sejm zaczynają prace nad budżetem. Może gdzieś można w którejś zakładce na tych kilkuset stronach pomyśleć o tej inwestycji po prostu.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekDobrzynski">Szanowni państwo, proszę bardzo, czy są jeszcze jakieś głosy w dyskusji? Proszę bardzo, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PoselAnnaDabrowskaBanaszek">Anna Dąbrowska-Banaszek.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#PoselAnnaDabrowskaBanaszek">Ja uczestniczyłam w wizycie u państwa w „Helenowie” i bardzo dziękuję za pokazanie tego miejsca i przedstawienie. Myślę, że problemy, o których państwo tutaj mówicie, dotyczą wielu tego typu placówek – nie umniejszając roli państwa placówki. Należałoby się zastanowić nad jakimiś możliwościami systemowymi, które pomogłyby funkcjonować nie tylko państwa placówce.</u> + <u xml:id="u-48.2" who="#PoselAnnaDabrowskaBanaszek">Myślę, że tutaj są właściwie dwie oddzielne rzeczy. Jedna to jest kwestia inwestycji, czyli budowy czegoś, co rzeczywiście jest bardzo ważne – ale jest to oddzielne finansowanie. A drugie to kwestia bieżącego funkcjonowania.</u> + <u xml:id="u-48.3" who="#PoselAnnaDabrowskaBanaszek">Wielokrotnie spotykamy się z tym, że ta subwencja jest nie za duża, i myślę, że należałoby tutaj połączyć działania z jednej strony związane z edukacją, a z drugiej – z rehabilitacją, która jest niezbędna w takich placówkach specjalistycznych. My jako posłowie jak najbardziej możemy mówić o tym. Jesteśmy państwa głosem. Natomiast wydaje mi się, że rzeczywiście będzie teraz dużo trudniej, jako że w nowej perspektywie środków europejskich nie ma czegoś takiego jak szkoły specjalne i należałoby się zastanowić, czy ewentualnie być może finansowanie z PFRON-u byłoby jakąś formą wspierania działania czy w ogóle finansowania tego typu placówek.</u> + <u xml:id="u-48.4" who="#PoselAnnaDabrowskaBanaszek">Rzeczywiście, jeśli chodzi o edukację włączającą, z tego co wiem jest, natomiast na funkcjonowanie sensu stricte szkół specjalnych niestety nie ma, chociaż szkoły specjalne odgrywają niezastąpioną rolę. Moim zdaniem Ministerstwo Edukacji i Nauki lub ewentualnie Ministerstwo Zdrowia mogłyby się tym zająć, ponieważ pewne działania, które państwo robicie, jest wykonywaniem tych zadań. Tu dyskusja jest otwarta.</u> + <u xml:id="u-48.5" who="#PoselAnnaDabrowskaBanaszek">Natomiast dziękuję za to, że mimo wszystko cały czas jest taka otwartość i że ten poziom edukacji i zaopiekowania się osobami, które w tym uczestniczą, jest bardzo wysoki. Tutaj tylko mogę podziękować bardzo za to.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekDobrzynski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekDobrzynski">Czy są jeszcze jakieś głosy?</u> + <u xml:id="u-49.2" who="#PrzewodniczacyposelLeszekDobrzynski">Szanowni państwo, tutaj padły, szczególnie ze strony pana Tomasza, konkretne pytania i zagadnienia. Muszę powiedzieć niejako, że nie jesteśmy tutaj w gronie osób decyzyjnych. Ale wiem jedno – że ja myślę, że sobie z tym problemem wspólnie poradzimy. Mówię: wspólnie, także mając na myśli z wielką sympatią pana ministra Wdówika. Nie mówię, że to się wydarzy, nie wiem, jutro czy pojutrze, ale mimo wszystko mam nadzieję, że kto kłuje i kto się stara, i jeszcze do tego ma świetne wyniki – nie może zostać bez pomocy.</u> + <u xml:id="u-49.3" who="#PrzewodniczacyposelLeszekDobrzynski">Szkoda tutaj troszeczkę, że z tego co państwo mówicie, niezbyt można liczyć na wsparcie tych najbardziej predestynowanych, czyli samorządu. Ale trudno, gra się takimi kartami, jakie się ma. Tak że myślę, że po prostu będziemy cały czas w kontakcie i te kolejne działania będziemy wspólnie podejmować.</u> + <u xml:id="u-49.4" who="#PrzewodniczacyposelLeszekDobrzynski">Na początek prosiłbym, żebyście państwo może po tym spotkaniu wystosowali do Komisji bardzo krótki list w sprawie tej szkoły. Proszę go wysłać na adres sekretariatu. Poproszę też, żeby sekretariat wszystkim posłom z całej Komisji, nie tylko z tej podkomisji osób niepełnosprawnych, ale z całej Komisji Polityki Społecznej i Rodziny, ten list też wysłał. Myślę, że też ten list prześlę wszystkim parlamentarzystom z tego okręgu, gdzie „Helenów” funkcjonuje. Po prostu będziemy robić wszystko, żeby ten problem krok za krokiem rozwiązać. Oby nam się to udało. Myślę, że dobra wola na pewno będzie. Trzeba tylko znaleźć odpowiednie rozwiązanie, też prawne, bo pewne problemy…</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#OsobzNiepelnosprawnosciaAKSiMwToruniuTomaszWieczerzak">Ja w to bardzo wierzę.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekDobrzynski">Bo już pewne problemy koleżanka sygnalizowała, jeśli chodzi o fundusze europejskie. Tak, więc tyle.</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekDobrzynski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#OsobzNiepelnosprawnosciaAKSiMwToruniuTomaszWieczerzak">Panie przewodniczący, jeśli mamy pana po swojej stronie i państwa ministrów, to wierzę, że ten problem rozwiążemy i za parę lat wspólnie tę szkołę otworzymy. A pan przewodniczący będzie jednym z tych, którzy będą przecinali wstęgę. Już to deklaruję.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekDobrzynski">Myślę, panie Tomaszu, że oprócz licznych talentów, o których już się dowiedzieliśmy, pan byłby bardzo dobrym politykiem. Gdyż już tutaj pan, mówiąc krótko, wziął w pewien jasyr. Tak że kto wie, kto wie, gdzie się jeszcze spotkamy.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekDobrzynski">Szanowni państwo, jeżeli nie ma żadnych jeszcze chęci zabrania głosu, to pozwolę sobie w takim razie podziękować wszystkim za udział w tej podkomisji. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-53.2" who="#PrzewodniczacyposelLeszekDobrzynski">Zamykam posiedzenie.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00200-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00200-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..f247caa --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00200-01/header.xml @@ -0,0 +1,127 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-rrwxx-00200-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi /nr 200/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi /nr 200/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#RRW">200</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-06-14</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="CzlonekKrajowejKomisjiRewizyjnejZwiazkuZawodowegoRolnikowOjczyznaMariuszGolebiowski" role="speaker"> + <persName>Członek Krajowej Komisji Rewizyjnej Związku Zawodowego Rolników „Ojczyzna” Mariusz Gołębiowski</persName> + </person> + <person xml:id="CzlonekPrezydiumNiezaleznegoSamorzadnegoZwiazkuZawodowegoRolnikowIndywidualnychSolidarnoscStanislawAnders" role="speaker"> + <persName>Członek Prezydium Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego Rolników Indywidualnych „Solidarność” Stanisław Anders</persName> + </person> + <person xml:id="CzlonekPrezydiumNSZZRISolidarnoscStanislawAnders" role="speaker"> + <persName>Członek Prezydium NSZZ RI „Solidarność” Stanisław Anders</persName> + </person> + <person xml:id="CzlonekradyWojewodzkiegoZwiazkuRolnikowKolekiOrganizacjiRolniczychwSzczeciniePawelToporek" role="speaker"> + <persName>Członek rady Wojewódzkiego Związku Rolników, Kółek i Organizacji Rolniczych w Szczecinie Paweł Toporek</persName> + </person> + <person xml:id="CzlonekWZRKiORwSzczeciniePawelToporek" role="speaker"> + <persName>Członek WZRKiOR w Szczecinie Paweł Toporek</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorgeneralnyKOWRWaldemarHumiecki" role="speaker"> + <persName>Dyrektor generalny KOWR Waldemar Humięcki</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorgeneralnyKrajowegoOsrodkaWsparciaRolnictwaWaldemarHumiecki" role="speaker"> + <persName>Dyrektor generalny Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa Waldemar Humięcki</persName> + </person> + <person xml:id="KierownikWydzialuRaportowaniaoZasobiewDepartamencieGospodarowaniaZasobemKrajowegoOsrodkaWsparciaRolnictwaBogdanPodgorski" role="speaker"> + <persName>Kierownik Wydziału Raportowania o Zasobie w Departamencie Gospodarowania Zasobem Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa Bogdan Podgórski</persName> + </person> + <person xml:id="PelniacyobowiazkidyrektordepartamentuNIKMarekAdamiak" role="speaker"> + <persName>Pełniący obowiązki dyrektor departamentu NIK Marek Adamiak</persName> + </person> + <person xml:id="PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuRolnictwaiRozwojuWsiNajwyzszejIzbyKontroliMarekAdamiak" role="speaker"> + <persName>Pełniący obowiązki dyrektor Departamentu Rolnictwa i Rozwoju Wsi Najwyższej Izby Kontroli Marek Adamiak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselDorotaNiedziela" role="speaker"> + <persName>Poseł Dorota Niedziela</persName> + </person> + <person xml:id="PoselFryderykKapinos" role="speaker"> + <persName>Poseł Fryderyk Kapinos</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKazimierzPlocke" role="speaker"> + <persName>Poseł Kazimierz Plocke</persName> + </person> + <person xml:id="PoselStanislawZmijan" role="speaker"> + <persName>Poseł Stanisław Żmijan</persName> + </person> + <person xml:id="PoselZbigniewZiejewski" role="speaker"> + <persName>Poseł Zbigniew Ziejewski</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesAgencjiRestrukturyzacjiiModernizacjiRolnictwaHalinaSzymanska" role="speaker"> + <persName>Prezes Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa Halina Szymańska</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesARiMRHalinaSzymanska" role="speaker"> + <persName>Prezes ARiMR Halina Szymańska</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesKrajowegoZwiazkuRolnikowKolekiOrganizacjiRolniczychWladyslawSerafin" role="speaker"> + <persName>Prezes Krajowego Związku Rolników, Kółek i Organizacji Rolniczych Władysław Serafin</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesKZRKiORWladyslawSerafin" role="speaker"> + <persName>Prezes KZRKiOR Władysław Serafin</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelLeszekGalemba" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Leszek Galemba</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyWojewodzkiegoZwiazkuRolnikowKolekiOrganizacjiRolniczychwSzczecinieAdamWalterowicz" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Wojewódzkiego Związku Rolników, Kółek i Organizacji Rolniczych w Szczecinie Adam Walterowicz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyWZRKiORwSzczecinieAdamWalterowicz" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący WZRKiOR w Szczecinie Adam Walterowicz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyZwiazkuZawodowegoRolnictwaiObszarowWiejskichRegionyBoleslawBorysiuk" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Związku Zawodowego Rolnictwa i Obszarów Wiejskich „Regiony” Bolesław Borysiuk</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyZZRiOWRegionyBoleslawBorysiuk" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący ZZRiOW „Regiony” Bolesław Borysiuk</persName> + </person> + <person xml:id="RolnikGrzegorzSzalek" role="speaker"> + <persName>Rolnik Grzegorz Szałek</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Anna Gembicka</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Rafał Romanowski</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Bartosik</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMRiRWRyszardBartosik" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MRiRW Ryszard Bartosik</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaprezesaAgencjiRestrukturyzacjiiModernizacjiRolnictwaRyszardZarudzki" role="speaker"> + <persName>Zastępca prezesa Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa Ryszard Zarudzki</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaprzewodniczacegoWojewodzkiegoZwiazkuRolnikowKolekiOrganizacjiRolniczychwSzczecinieAndrzejCaban" role="speaker"> + <persName>Zastępca przewodniczącego Wojewódzkiego Związku Rolników, Kółek i Organizacji Rolniczych w Szczecinie Andrzej Caban</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaprzewodniczacegoWZRKiORwSzczecinieAndrzejCaban" role="speaker"> + <persName>Zastępca przewodniczącego WZRKiOR w Szczecinie Andrzej Caban</persName> + </person> + <org xml:id="RRW" role="committee"> + <orgName>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00200-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00200-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..4481743 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00200-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,891 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Witam państwa posłów. Witam przedstawicieli Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, sekretarzy stanu: panią Annę Gembicką, pana Ryszarda Bartosika oraz pana Rafała Romanowskiego wraz z współpracownikami. Witam panią Aleksandrę Hadzik, prezes Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego. Witam panią Halinę Szymańską, prezes Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Witam pana Waldemara Humięckiego, dyrektora generalnego Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa. Witam pana Marka Adamiaka, pełniącego obowiązki dyrektora Departamentu Rolnictwa Rozwoju Wsi w Najwyższej Izbie Kontroli, oraz wszystkich przybyłych gości.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia został państwu dostarczony i obejmuje rozpatrzenie informacji o funkcjonowaniu Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego, ośrodków doradztwa rolniczego w rozbiciu na poszczególne województwa, Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa i Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa. Czy są uwagi do porządku obrad? Uwag nie słyszę. Uważam porządek dzienny za przyjęty.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Przystępujemy do rozpatrzenia punktów, które przedstawiłem, czyli Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego oraz ośrodków doradztwa rolniczego. Poproszę o zabranie głosu panią minister Annę Gembicką.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka">Szanowni państwo, przedstawię informację w zakresie funkcjonowania Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego oraz ośrodków doradztwa rolniczego i Centrum Doradztwa Rolniczego. Szanowni państwo otrzymali obszerne materiały z informacją o działalności. Postaram się to przedstawić w skrócie.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka">Jeżeli chodzi o Kasę Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego, to strukturę organizacyjną KRUS tworzy centrala, oddziały regionalne i placówki terenowe – oddziały regionalne w każdym województwie i 256 placówek terenowych. Jeżeli chodzi o realizowane zadania z zakresu ubezpieczeń i świadczeń, to według stanu na koniec zeszłego roku KRUS obsługiwała 1 092 650 osób podlegających ubezpieczeniu społecznemu rolników. Są to rolnicy, ich małżonkowie, domownicy, a także pomocnicy rolnika. W 2022 r. KRUS przyznała 75 032 świadczenia emerytalno-rentowe, w tym 24 029 emerytur rolniczych, 44 884 renty rolnicze z tytułu niezdolności do pracy, 4161 rent rodzinnych, 1958 rent rolniczych, 51 694 zasiłki pogrzebowe. Kwota emerytury najniższej pod koniec zeszłego roku wynosiła 1338,44 zł, natomiast od marca tego roku wynosi 1588,44 zł.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka">Myślę, że warto wspomnieć o tych zmianach, które wprowadziła zmiana ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników. To były zmiany dotyczące podniesienia emerytur rolniczych do minimalnej emerytury ZUS-owskiej. Warto też w kontekście systemu emerytalnego wspomnieć o wcześniejszych zmianach, które zostały dokonane, czyli kwestii związanych ze zniesieniem wymogu przekazywania gospodarstwa, jeżeli rolnik chce otrzymywać emeryturę w pełnej wysokości.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka">Oprócz tego, szanowni państwo, udzielono pomocy poszkodowanym rolnikom w związku z klęskami mającymi miejsce w poprzednich latach. Od 2017 r. do 2022 r. KRUS podjęła pozytywne decyzje o umorzeniu i udzieleniu ulgi w opłaceniu składek w stosunku do 23 449 rolników na łączną kwotę ponad 19 mln zł.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka">W zakresie działalności prewencyjnej KRUS warto podkreślić, że oddziały regionalne i placówki terenowe w zeszłym roku zorganizowały ponad 330 szkoleń, konferencji, spotkań szkoleniowych z zakresu BHP w gospodarstwie rolnym dla około 83 tys. osób, 2608 konkursów wiedzy o BHP, 2424 pokazy środków ochrony osobistej i odzieży roboczej dla rolników, pokazy bezpiecznej pracy i udzielenia pierwszej pomocy dla ponad 57 tys. osób. Oprócz tego w zeszłym roku odbyło się ponad 1200 szkoleń dla około 50 tys. dzieci i młodzieży.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka">W ramach działalności rehabilitacyjnej KRUS prowadzi rehabilitację leczniczą w centrach rehabilitacji rolników. W okresie wakacyjnym organizuje także letnie turnusy rehabilitacyjne dla dzieci rolników, których przynajmniej jeden z rodziców lub prawnych opiekunów podlega ubezpieczeniu społecznemu rolników, oraz dla dzieci posiadających uprawnienia do renty rodzinnej. Te turnusy trwają 21 dni. Co roku z rehabilitacji leczniczej korzysta ponad 14 tys. rolników oraz ponad 1 tys. dzieci rolników.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka">Szanowni państwo, KRUS pod koniec zeszłego roku zatrudniał 6232 osoby, w tym w oddziałach regionalnych KRUS było zatrudnionych ponad 95% ogółu zatrudnionych. W 2022 r. został także przeprowadzony proces realizacji podwyżek dla pracowników KRUS. On nastąpił w dwóch etapach. Przeciętne wynagrodzenie w KRUS na koniec zeszłego roku wynosi 4707,76 zł. Jeżeli chodzi o wskaźnik zatrudnienia osób niepełnosprawnych, kształtuje się on na poziomie ponad 7%.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka">Szanowni państwo, kończąc część dotyczącą Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego, trzeba podkreślić, że KRUS jest też tą z naszych instytucji, która jest najwyżej oceniana przez rolników. Myślę, że też te zmiany, które w ostatnich latach nastąpiły w zakresie ubezpieczenia społecznego, są zmianami naprawdę pozytywnymi. One są dobrze oceniane przez rolników. Cieszę się i dziękuję przy tej okazji pani prezes i wszystkim pracownikom Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego za ich codzienną pracę.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka">Teraz przejdę do kwestii przedstawienia działalności ośrodków doradztwa rolniczego. Szanowni państwo, myślę, że na początku warto zaznaczyć, że w tym roku mamy wyjątkową rocznicę. Jest stulecie powstania na Mazowszu pierwszego ośrodka doświadczalnego w Poświętnym, czyli mamy stulecie doradztwa publicznego, doradztwa rolniczego w Polsce. W związku z tym odbywają się, jeszcze się odbędą i już się odbyły liczne konferencje, spotkania, w tym Ogólnopolska Konferencja z Okazji Stulecia Doradztwa Rolniczego, która odbędzie się we wrześniu w Szkole Głównej Gospodarstwa Wiejskiego. Już teraz państwa serdecznie zapraszam do wzięcia udziału.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka">Szanowni państwo, jeżeli chodzi o ośrodki doradztwa rolniczego, to ta działalność jest naprawdę bardzo różnorodna. To nie jest tylko wypełnianie wniosków, chociaż trzeba powiedzieć, że w tym roku ośrodki doradztwa rolniczego mają bardzo duże wyzwanie, związane z darmowym wypełnianiem wniosków dla rolników o płatności obszarowe, ekoschematy. Biorąc pod uwagę reformę wspólnej polityki rolnej, czyli nowe zasady, które wchodzą, to jest naprawdę bardzo duże wyzwanie organizacyjne, z którego ośrodki doradztwa rolniczego naprawdę dobrze się wywiązują. Przytoczę za chwilę statystyki odnośnie do tego, jak to wygląda.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka">Ośrodki doradztwa rolniczego organizują wiele wydarzeń. Niedawno zakończyliśmy IV Krajowe Dni Pola organizowane w Wielkopolsce pod hasłem: „Rolnictwo innowacyjne”. ODR-y bardzo mocno stawiają także właśnie na tą cyfryzację. Podczas Krajowych Dni Pola zainicjowane zostało centrum testowania sztucznej inteligencji, czyli miejsce, gdzie będą właśnie testowane i prezentowane możliwości wykorzystywania sztucznej inteligencji w rolnictwie. Przykładem cyfryzacji jest także projekt eDWIN, czyli internetowa platforma doradztwa i wspomagania decyzji w integrowanej ochronie roślin, sfinansowany z programu operacyjnego „Polska cyfrowa”, który już służy świadczeniu e-usług przez ośrodki doradztwa rolniczego.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka">Myślę, że warto też podkreślić, że w ośrodkach są zatrudnieni brokerzy innowacji i koordynatorzy sieci na rzecz innowacji w rolnictwie i na obszarach wiejskich. Ośrodki doradztwa rolniczego mają naprawdę kluczową rolę właśnie w transferze wiedzy. Jak państwo wiecie, ministerstwo nadzoruje także instytuty badawcze. To jest cały system transferu wiedzy i tego, w jaki sposób przekazać te osiągnięcia naukowe do rolników. Ośrodki doradztwa rolniczego pełnią tę kluczową funkcję.</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka">Odnośnie do transferu wiedzy w zeszłym roku ośrodki zorganizowały około 10 tys. szkoleń, szkoleń wyjazdowych i konferencji. W wydarzeniach tych wzięło udział ponad 200 tys. uczestników. Ośrodki udzieliły też prawie 680 tys. nieodpłatnych porad i prawie 560 tys. informacji dla rolników i mieszkańców obszarów wiejskich. Oprócz tego oczywiście jednostki organizowały wystawy, targi, pokazy, demonstracje, konkursy, olimpiady. Myślę, że ważnym elementem w zakresie wspierania rolniczego handlu detalicznego i sprzedaży bezpośredniej jest też to, że ośrodki organizują także takie miejsca sprzedaży, bazarki. One się cieszą bardzo dużą popularnością.</u> + <u xml:id="u-2.14" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka">Jeżeli chodzi o poziom wykonania przez ośrodki doradztwa rolniczego miernika budżetu zadaniowego na koniec zeszłego roku, to one wyniosą ponad 1965 tys. odbiorców usług kształceniowych, doradczych, informacyjno-upowszechnieniowych, czyli około 17% więcej, niż planowano.</u> + <u xml:id="u-2.15" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka">Szanowni państwo, wspomniałam na początku o tym zadaniu ODR-ów, które dotyczy bezpłatnego wypełniania wniosków w zakresie płatności obszarowych, w zakresie ekoschematów. Na dzień 9 czerwca doradcy udzielili wsparcia przy sporządzaniu prawie 361 tys. wniosków o płatności bezpośrednie. Ogólna liczba wniosków sporządzonych przy wsparciu doradztwa w porównaniu z zeszłym rokiem została już przekroczona o ponad 100 tys. Oprócz tego ODR-y realizowały w zeszłym roku także działania ze środków „Programu rozwoju obszarów wiejskich na lata 2014–2020” w ramach transferu wiedzy i działalności informacyjnej, usług doradczych oraz współpracy.</u> + <u xml:id="u-2.16" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka">Dodatkowo, poza szkoleniami, o których mówiłam, były jeszcze bezpłatne szkolenia dla ponad 78 tys. rolników. Oczywiście także indywidualne usługi doradcze w gospodarstwach to są działania, które wychodzą naprzeciw potrzebom rolników, które oni zgłaszają. Szanowni państwo, oprócz tego wspomniałam już także właśnie o tych działaniach realizowanych z PROW. To są chociażby działania związane z tworzeniem grup operacyjnych EPI, które aplikują środki w ramach działania „Współpraca”. Według stanu na początek czerwca tego roku zawarto 366 umów na realizację innowacyjnych projektów, z czego aż w 126 grupach operacyjnych członkami lub liderami są Centrum Doradztwa Rolniczego lub wojewódzkie ośrodki doradztwa rolniczego.</u> + <u xml:id="u-2.17" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka">Szanowni państwo, z takich jeszcze ciekawych projektów, o których warto wspomnieć, jest oczywiście sieć gospodarstw demonstracyjnych. Myślę, że to jest bardzo ważne, żeby pokazywać takie dobre przykłady, pokazywać innowacje w praktyce. To jest także realizowane.</u> + <u xml:id="u-2.18" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka">Myślę, że kolejnym działaniem, o którym warto powiedzieć, są także lokalne partnerstwa wodne. To jest takie działanie, o którym bardzo dużo mówimy w ostatnich tygodniach – o suszy. Lokalne partnerstwa wodne dotyczą aktywizacji środowisk lokalnych i wspierania dialogu, wypracowywania wspólnych rozwiązań przez rolników przez spółki wodne, przez samorządy. To jest ten obszar, który bardzo mocno chcemy też w kolejnych latach rozwijać.</u> + <u xml:id="u-2.19" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka">W kontekście także kwestii związanych z energią, z odnawialnymi źródłami energii, warto wspomnieć o projekcie RENALDO, który się w tym roku zakończył. To projekt dotyczący tworzenia spółdzielni energetycznych i prowadzenia działalności pilotażowej w zakresie zachęcenia samorządów, zachęcenia rolników do tego, żeby w tego typu inicjatywach brać udział. Co ważne, efektami tego projektu jest chociażby stworzenie kalkulatora dotyczącego opłacalności energetycznej – tego, jakie źródło energii warto wybrać. Są to także propozycje legislacyjne dotyczące pewnych uproszczeń, po to żeby tę formę spółdzielni energetycznych propagować.</u> + <u xml:id="u-2.20" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka">Podsumowując, szanowni państwo, nakłady finansowe na publiczne doradztwo rolnicze stale rosną. W zeszłym roku to była dotacja celowa w łącznej kwocie ponad 289 mln zł, z czego przytłaczającą większość przeznaczono na wydatki bieżące. Na wydatki majątkowe to było ok. 18 mln zł. Oprócz tego także w zeszłym roku ośrodki kończyły realizację inwestycji zgłoszonych jako wydatki niewygasające, na które otrzymały dodatkowe 40 mln zł. To dotyczyło modernizacji bazy lokalowej, ale także chociażby montowania instalacji fotowoltaicznych, zakupu stacji meteorologicznych czy zakupu różnego rodzaju sprzętu. W bieżącym roku ośrodki doradztwa rolniczego otrzymają na wydatki bieżące ponad 335 mln zł. Widać, że te kwoty cały czas rosną. Podobnie także rosną wynagrodzenia. Łączne średnie wynagrodzenie z dotacji i źródeł zewnętrznych osiągnie kwotę co najmniej 6,7 tys. zł.</u> + <u xml:id="u-2.21" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka">Jeżeli chodzi o stan zatrudnienia, to na koniec zeszłego roku w ośrodkach doradztwa rolniczego pracowało 3675 osób. Tak jak już wspominałam na wcześniejszym posiedzeniu Komisji, które odbyło się przed chwilą, udało się zahamować tą tendencję spadkową, jeżeli chodzi o pracowników. Zatem jest to już krok w dobrą stronę, bo zdajemy sobie sprawę z tego, że doradztwo rolnicze na dobrym poziomie jest kluczem do upowszechniania innowacji, jest kluczem do tego, żeby rolnicy mogli otrzymać dobrze przygotowane informacje, po to żeby ukierunkować dalszy rozwój gospodarstw. Cieszę się, że są z nami dzisiaj też przedstawiciele ośrodków doradztwa rolniczego. Myślę, że też chętnie, jeżeli będzie czas i potrzeba, podzielą się przykładami ze swoich regionów odnośnie do najciekawszych inicjatyw.</u> + <u xml:id="u-2.22" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka">Szanowni państwo, kończąc już, chciałabym jeszcze raz serdecznie zaprosić na te wydarzenia, które są organizowane w ramach obchodów stulecia doradztwa rolniczego w Polsce, szczególnie na wrześniową konferencję, która będzie się odbywała w Szkole Głównej Gospodarstwa Wiejskiego. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Bardzo serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Przybył do nas sekretarz stanu, minister Ryszard Bartosik. Serdecznie go witam.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Przechodzimy do punktu następnego. Proszę o informację o funkcjonowaniu Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Przedstawi pani prezes Halina Szymańska. Czy pan minister? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Panie przewodniczący, dokonam wstępu, jeżeli pan pozwoli.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWRyszardBartosik">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa jest największą agencją płatniczą w Europie. Swoje zadania wykonuje nieprzerwanie od czasu, kiedy weszliśmy do Unii Europejskiej. Wypełnia je w mojej ocenie bardzo dobrze.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#SekretarzstanuwMRiRWRyszardBartosik">Jak państwo się doskonale orientują, poprzez swoje oddziały regionalne i placówki powiatowe realizuje takie zadania jak płatności bezpośrednie, wszystkie mechanizmy wspólnej polityki rynków rolnych, „Program rozwoju obszarów wiejskich na lata 2014–2020” i kolejna edycja, a także program „Rybactwo i morze”.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#SekretarzstanuwMRiRWRyszardBartosik">Chciałbym też wskazać na ogromne zadania związane ze wsparciem krajowym w związku z kryzysami, które nas niestety w ostatnich latach dotykają. Tego wsparcia jest coraz więcej. Bardzo często na posiedzeniach Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi decydujemy o kwestiach finansowych i staramy się, aby rolnikom jak najszerzej pomóc. Natomiast całość tych zadań spoczywa na Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Chciałbym wskazać na to, że agencja jest bardzo obciążona pracą z tego tytułu. Realizuje też przecież zadania z „Krajowego planu odbudowy i zwiększenia odporności”. Ten program jest realizowany. Wspomnę tu chociażby o programie wymiany pokryć dachowych. To ogromne przedsięwzięcie dla agencji, bardzo ją angażujące. A przecież prowadzi też te zadania bieżące, dotyczące identyfikacji zwierząt i działek rolnych. Agencja prowadzi też wszelkie audyty i kontrole, do których jest zobowiązana.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#SekretarzstanuwMRiRWRyszardBartosik">Szanowni państwo, to tyle tytułem wstępu. Ja bym może zaproponował, panie przewodniczący, gdyby były jakieś wątpliwości i pytania do tego obszernego, bardzo dobrze stworzonego przez panią prezes i jej pracowników sprawozdania, to odpowiemy, a na razie byśmy poprzestali na tym moim wstępie.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Bardzo dziękuję. Czy pani prezes chce kontynuować?</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Rozumiem, dobrze.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Czy jest przedstawiciel KOWR?</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#KierownikWydzialuRaportowaniaoZasobiewDepartamencieGospodarowaniaZasobemKrajowegoOsrodkaWsparciaRolnictwaBogdanPodgorski">Pan dyrektor Humięcki jeszcze jest w drodze. Myślę, że za chwilę dotrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">W takim wypadku otwieram dyskusję. Jako pierwsza do pytania zgłosiła się pani Dorota Niedziela.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Pojawiło mi się pytanie, ponieważ od rolników wiemy, że ta wymiana, o której pan mówił, to jest wymiana pokryć azbestowych. Chodzi o te pokrycie dachowe. Proszę mi powiedzieć, ile było wniosków złożonych, ile jest wypłaconych? Bo z tego, co wiem, to bardzo dużo rolników czeka i nie wie w ogóle, czy te pieniądze zostaną wypłacone. Bardzo dużo wniosków było złożonych, a bardzo mało osób dostało jakiekolwiek pieniądze. O to chcę zapytać.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PoselDorotaNiedziela">I jeszcze. Tylko nie wiem, czy o to pytać was czy KOWR. Z tego, co słyszeliśmy ostatnio, to jest ogromna… Nie działa system monitoringu suszy, który państwo wprowadzili. Rolnicy twierdzą, że to absolutnie nie jest realne. Nie chce działać. Wręcz wnoszą o to, żeby wrócić do systemu komisji szacujących, ponieważ absolutnie to nie działa. Czy państwo mogą mi coś na ten temat powiedzieć?</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWRyszardBartosik">Proszę o szczegółowe… Mogę?</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Jeszcze moment. Bardzo proszę pana posła Kapinosa.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselFryderykKapinos">Szanowny panie przewodniczący, szanowna pani minister, szanowny panie ministrze, szanowni koleżanki i koledzy, szanowni państwo, chciałbym złożyć serdeczne podziękowania na ręce pani prezes Aleksandry Hadzik dla wszystkich pracowników KRUS za piękną pracę, którą wykonujecie.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PoselFryderykKapinos">Chciałem podziękować za organizację wszystkich konkursów, także tych w pandemii, dotyczących BHP w rolnictwie, ale również za dbałość, jeżeli chodzi o tkankę materialną, o budynki. Powstało piękne miejsce, piękny budynek, w którym pracują pracownicy i korzystają z niego rolnicy i emeryci. Jest to parterowy budynek z dostępnością pełną, z parkingiem, gdzie rolnicy są bardzo dobrze obsługiwani. Za to bardzo serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PoselFryderykKapinos">Dziękuję też za współpracę ze strażami pożarnymi. Bo jest bardzo ważne to, co tu już zostało powiedziane – KRUS cieszy się wielkim zaufaniem wśród rolników. Tak jest. Jak się z nimi rozmawia, to tak mówią.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#PoselFryderykKapinos">Chciałem również złożyć na ręce pani minister Anny Gembickiej podziękowania dla wszystkich ośrodków doradztwa rolniczego za tę piękną pracę. Jest z nami dyrektor Podkarpackiego Ośrodka Doradztwa Rolniczego w Boguchwale Robert Pieszczoch. Na jego ręce w imieniu swoim i posła Kazimierza Gołojucha też składam serdeczne podziękowania za te wszystkie inicjatywy, za te wszystkie działania.</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#PoselFryderykKapinos">Dzisiaj, kiedy się rozmawia z rolnikami, nie wyobrażają sobie pracy bez ośrodków doradztwa rolniczego. Te bazarki, które w szczególności były zorganizowane podczas pandemii koronawirusa, to wyjątkowa sprawa. Mogli korzystać z tego mieszkańcy całego Podkarpacia i nie tylko. Te nieodpłatne bazarki, na które przyjeżdża kilkaset firm, kilkaset rolników w ramach rolniczego handlu detalicznego – mogą handlować w Boguchwale. Te bazarki są już pięknie rozpowszechnione. Skrócenie tej drogi od pola do stołu jest naprawdę bardzo dobre.</u> + <u xml:id="u-14.5" who="#PoselFryderykKapinos">Na ręce pani pana ministra Bartosika i pani prezes Haliny Szymańskiej dla wszystkich pracowników Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa także wielkie podziękowania. Pracy przybywa coraz więcej. Podczas ASF tych dodatkowych zajęć państwo macie dużo więcej. Rolnicy, jak z nimi rozmawiam, są zadowoleni. Dziękują za tę pracę. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Bardzo dziękuję panu posłowi. Pan minister Ryszard Bartosik chciał odpowiedzieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWRyszardBartosik">Tak. Poproszę o udzielenie szczegółowych informacji dotyczących pokryć dachowych panią prezes Agencji Restrukturyzacji Modernizacji Rolnictwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrezesAgencjiRestrukturyzacjiiModernizacjiRolnictwaHalinaSzymanska">Panie przewodniczący, państwo ministrowie, Wysoka Komisjo, jeżeli chodzi o dachy, to zostało złożonych 47 178 wniosków na łączną kwotę 584 mln zł.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrezesAgencjiRestrukturyzacjiiModernizacjiRolnictwaHalinaSzymanska">Faktycznie budowa systemu trochę nam zajęła, ponieważ te wnioski od początku do końca musiały być obsługiwane elektronicznie. Dobra wiadomość jest taka, że już w dniu dzisiejszym pierwszych sześć zleceń płatności w ramach dachów zostało przekazanych do naszych beneficjentów. Już jutro ruszają płatności w ramach dachów. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Ale jakie środki macie przeznaczone na płatności? Czy wystarczą dla wszystkich złożonych wniosków?</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrezesARiMRHalinaSzymanska">Tak, zostały zabezpieczone. Płatnikiem jest Polski Fundusz Rozwoju. Wystawiamy zlecenia płatności do PFR. Na mocy umowy, którą PFR ma podpisaną z ministerstwem, następuje przelew środków.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Mam pytanie do ministra w takim razie, chwileczkę. Byłam niedawno na spotkaniu. PFR mówił, że mają tylko 120 mln. Na pewno macie 584 mln?</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Pani przewodnicząca, za chwilę pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Panie przewodniczący, pytam i chcę usłyszeć. Pani powiedziała, że przekazuje wnioski do PFR, a ja pytam, czy oni za wszystko zapłacą. Bo oni twierdzą, że uruchamiają tylko 120 mln.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWRyszardBartosik">Środki na to zadanie będą zabezpieczone, pani przewodnicząca. Ten program to będzie praktycznie rewolucja, jeśli chodzi o likwidację pokryć azbestowych. Czekaliśmy na niego długo. Zrealizujemy go od początku do samego końca.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">W tym momencie witam pana Waldemara Humięckiego, dyrektora generalnego KOWR, i poproszę teraz o przedstawienie informacji o funkcjonowaniu Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa. Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Proszę o przedstawienie informacji o działaniu Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#DyrektorgeneralnyKrajowegoOsrodkaWsparciaRolnictwaWaldemarHumiecki">Panie i panowie ministrowie, panie przewodniczący, szanowni państwo posłowie, przedstawię funkcjonowanie Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa w latach 2017–2022.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#DyrektorgeneralnyKrajowegoOsrodkaWsparciaRolnictwaWaldemarHumiecki">Otóż Krajowy Ośrodek Wsparcia Rolnictwa działa w bardzo wielu obszarach na rzecz producentów rolnych i konsumentów. Zakres działalności KOWR obejmuje ponad 70 procesów, różnych programów i zadań wynikających z ustaw i rozporządzeń, w tym skutkujących i nieskutkujących wypłatą środków finansowych. KOWR realizuje zadania wynikające z polityki państwa, w szczególności w zakresie wdrażania i stosowania instrumentów wsparcia rolnictwa, aktywnej polityki rolnej oraz rozwoju obszarów wiejskich.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#DyrektorgeneralnyKrajowegoOsrodkaWsparciaRolnictwaWaldemarHumiecki">Głównym obszarem działań KOWR jest gospodarowanie około 1 mln 340 tys. ha Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa, głównie w celu tworzenia oraz poprawy struktury obszarowej gospodarstw rodzinnych. Są też: realizacja zadań wynikających z ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego, kontrola nad obrotem nieruchomościami rolnymi na rynku prywatnym wskazanymi w ustawie, nadzór właścicielski nad spółkami hodowli roślin i zwierząt o szczególnym znaczeniu dla gospodarki narodowej, wykonywanie prawa z udziałów i akcji wobec spółek utworzonych lub nabytych w ramach realizacji przepisów ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego, ustawy o KOWR oraz ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa.</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#DyrektorgeneralnyKrajowegoOsrodkaWsparciaRolnictwaWaldemarHumiecki">Wśród działań KOWR znajdują się również: udzielanie bezzwrotnej pomocy finansowej, nieodpłatne przekazywanie gruntów i mienia Zasobu Własności Rolnej, m.in. jednostkom samorządu terytorialnego, ale również i innym uprawnionym podmiotom; udzielanie pożyczek na rozwój obszarów wiejskich, poręczeń i gwarancji, wspieranie wymiany handlowej i promocji produktów rolno-spożywczych w kraju i za granicą pod wspólnym znakiem hasłem „Poland tastes good”, w tym organizacja stoisk narodowych na targach międzynarodowych; misji handlowych dla przedsiębiorców.</u> + <u xml:id="u-26.4" who="#DyrektorgeneralnyKrajowegoOsrodkaWsparciaRolnictwaWaldemarHumiecki">Kolejne zadania to wspieranie w ramach mechanizmu wspólnej polityki rolnej działań promocyjnych i informacyjnych na rynkach wybranych produktów rolnych, organizowanie branżowych i międzybranżowych, a także organizacji producentów… Chodzi o realizację działalności promocyjnej, informacyjnej prowadzonej na rynku produktów żywnościowych, zarówno w Unii Europejskiej, jak i poza Unią Europejską. KOWR zajmuje się prowadzeniem wsparcia działań promocyjnych, informacyjnych, edukacyjnych, kulturalnych, w tym wystaw, pokazów oraz konkursów, w szczególności dotyczących produktów rolnych i żywnościowych, metod ich produkcji, systemów jakości produktów rolnych i żywnościowych na poziomie ogólnopolskim, regionalnym i lokalnym, w tym żywności regionalnej, tradycyjnej i ekologicznej w myśl hasła: „Kupuj świadomie”, znaku „Produkt polski”, certyfikatu „Produkt ekologiczny”.</u> + <u xml:id="u-26.5" who="#DyrektorgeneralnyKrajowegoOsrodkaWsparciaRolnictwaWaldemarHumiecki">Wśród działań są też: organizowanie konkursów kulinarnych dla kół gospodyń wiejskich pod nazwą „Bitwa Regionów”, upowszechnianie postępu biologicznego w rolnictwie w zakresie hodowli roślin i zwierząt gospodarskich, obsługa dziesięciu funduszy promocji produktów rolno-spożywczych, utworzonych w celu wspierania marketingu rolnego, wzrostu spożycia oraz wzmocnienia wizerunku polskich produktów rolno-spożywczych; wspieranie producentów rolnych przystępujących do systemów jakości oraz grup producentów realizujących inicjatywy informacyjne i promocyjne na rynku wewnętrznym w zakresie certyfikowanej żywności wysokiej jakości; wspieranie sektora rolno-spożywczego zgodnie z art. 17a ustawy o KOWR; realizacja zadań w ramach programu operacyjnego „Pomoc żywnościowa” mającego na celu dystrybucję żywności wśród najuboższych osób w kraju; restrukturyzacja zadłużenia podmiotów prowadzących gospodarstwa rolne; wspieranie konsumpcji, propagowanie zdrowych nawyków żywieniowych, w tym realizacja „Programu dla szkół”, w ramach którego bezpłatnie udostępniane są dzieciom ze szkół podstawowych porcje owoców i warzyw, soków owocowych oraz mleka i przetworów mlecznych.</u> + <u xml:id="u-26.6" who="#DyrektorgeneralnyKrajowegoOsrodkaWsparciaRolnictwaWaldemarHumiecki">Ponadto wśród działań KOWR wymienić można: działania interwencyjne w celu stabilizacji rynków rolnych, interwencyjny zakup i sprzedaż oraz dopłaty do prywatnego przechowywania produktów rolno-spożywczych; monitorowanie rynków rolnych, działania kontrolujące procesy produkcji oraz przetwórstwa na rynkach winorośli, wina, wyrobów winiarskich, mleka, tytoniu, wyrobów tytoniowych, alkoholu etylowego, napojów spirytusowych, maku, konopi włóknistych cukru oraz w zakresie obowiązku zawierania umów na dostarczenie produktów rolnych; mechanizmy w ramach regulacji handlu zagranicznego z krajami spoza Unii Europejskiej, w tym wydawanie pozwoleń bez preferencji, z preferencją i w ramach kontyngentów taryfowych na przywóz i wywóz produktów rolno-spożywczych z i do krajów trzecich.</u> + <u xml:id="u-26.7" who="#DyrektorgeneralnyKrajowegoOsrodkaWsparciaRolnictwaWaldemarHumiecki">Ponadto: realizacja działań rozwojowych inwestycyjnych w zakresie innowacyjności w sektorze rolno-spożywczym, m.in. wdrażanie projektów systemu satelitarnego monitorowania upraw rolnych, paszportyzacja polskiej żywności, giełdowy rynek rolny; działania w zakresie odnawialnych źródeł energii, w tym prowadzenie działań wspierających rozwój odnawialnych źródeł energii w rolnictwie, także monitorowanie rynku biokomponentów, biopaliw ciekłych, produkcji biogazu rolniczego, biopłynów oraz działalności spółdzielni energetycznych, w tym również cykl szkoleń wykładów na ten temat; analizy rynkowe i transfer wiedzy, w tym upowszechnianie informacji rynkowej, informacji o mechanizmach krajowej i unijnej polityki rolnej; współpraca międzynarodowa z podmiotami zagranicznymi rangi agencji rządowych, ministerstw, z placówkami dyplomatycznymi oraz przedstawicielami sektora biznesu, a także polskimi placówkami za granicą i zagranicznymi biurami handlowymi PAIH; dostarczanie nowoczesnych rozwiązań IT dla sektora rolnego, w tym rozbudowa portalu eRolnik.</u> + <u xml:id="u-26.8" who="#DyrektorgeneralnyKrajowegoOsrodkaWsparciaRolnictwaWaldemarHumiecki">Jak państwo doskonale wiedzą, KOWR jest państwową osobą prawną działającą na podstawie ustawy z 10 lutego 2017 r. o Krajowym Ośrodku Wsparcia Rolnictwa, a także na podstawie statutu KOWR. W świetle przepisów art. 2 ustawy o Krajowym Ośrodku Wsparcia Rolnictwa KOWR posiada status agencji wykonawczej w rozumieniu art. 18 ustawy z dnia 27 sierpnia 2009 r. o finansach publicznych. Misją Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa określoną w strategii instytucji jest wdrażanie i stosowanie instrumentów wsparcia aktywnej polityki rolnej oraz rozwoju obszarów wiejskich na rzecz polskich rolników, w tym innych podmiotów funkcjonujących w sektorze rolno-spożywczym, zapewniając jednocześnie kompletną obsługę.</u> + <u xml:id="u-26.9" who="#DyrektorgeneralnyKrajowegoOsrodkaWsparciaRolnictwaWaldemarHumiecki">Krajowy Ośrodek Wsparcia Rolnictwa wydaje każdego roku kilkadziesiąt tysięcy decyzji w sektorze rolno-żywnościowym. Dla przykładu tylko w 2022 r. była to skala na poziomie 140 tys. decyzji, zorganizowanych przetargów, obsługiwanych i podpisanych umów, rozpatrzonych deklaracji, wniosków, zrealizowanych przedsięwzięć oraz projektów itd.</u> + <u xml:id="u-26.10" who="#DyrektorgeneralnyKrajowegoOsrodkaWsparciaRolnictwaWaldemarHumiecki">Jeśli chodzi o wyniki, KOWR uzyskał ponad 11 mld zł wpływów związanych z gospodarowaniem mieniem Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa. W latach 2017–2022 wpływy związane z gospodarowaniem mieniem zasobu przez KOWR wynosiły ponad 11 mld 140 mln zł, to jest około 1 mld 860 mln zł średniorocznie, w tym 7 mld 910 mln zł ze sprzedaży zasobu i 3 mld 030 mln zł wpływu z odpłatnego korzystania z mienia zasobu, czyli z czynszów dzierżawnych i opłat za użytkowanie wieczyste. 200 mln to inne wpływy z działalności w zakresie gospodarowania, rozporządzania mieniem Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa. Wpływy związane z gospodarowaniem mieniem zasobu w latach 2017–2022 sukcesywnie się zwiększały. W 2021 r. wyniosły 2 mld 140 mln zł i były o 30% wyższe niż w roku poprzednim. W 2022 r. wyniosły 2 mld 590 mln zł i wzrosły o 21% rok do roku. W materiale i na wykresach mają państwo szczegółowo przedstawioną strukturę wpływów związanych z gospodarowaniem mieniem Zasobu Własności Rolnej. Już o tym mówiłem.</u> + <u xml:id="u-26.11" who="#DyrektorgeneralnyKrajowegoOsrodkaWsparciaRolnictwaWaldemarHumiecki">Tutaj jest taki diagram.</u> + <u xml:id="u-26.12" who="#DyrektorgeneralnyKrajowegoOsrodkaWsparciaRolnictwaWaldemarHumiecki">Wydatki w ramach gospodarowania mieniem Zasobu Własności Rolnej w latach 2017–2022 wynosiły 11 mld 300 mln zł, w tym najwięcej, bo 46%, stanowiły przekazy zewnętrzne, m.in. do budżetu państwa, jak również na Fundusz Rekompensacyjny dla zabużan oraz na zasilenie Funduszu Składkowego Ubezpieczenia Społecznego Rolników, a następnie wydatki w zakresie gospodarowania mieniem Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa – ok. 30%.</u> + <u xml:id="u-26.13" who="#DyrektorgeneralnyKrajowegoOsrodkaWsparciaRolnictwaWaldemarHumiecki">Szczegółowo jest podane w materiale – żeby nie przedłużać, nie będę tutaj tego państwu przytaczał – od powstania KOWR wpłacono blisko 3,8 mld zł na wdrażane instrumenty wsparcia sektora rolnego. W ciągu 5 lat, w okresie od września 2017 do grudnia 2022 r., w zakresie realizacji przez KOWR mechanizmów, programów i działań wypłacono ogółem 3 mld 770 mln zł, z tego 1 mld 620 mln zł z tytułu realizacji programu operacyjnego „Pomoc żywnościowa 2014–2020” finansowanego z Europejskiego Funduszu Pomocy Najbardziej Potrzebującym oraz budżetu krajowego; 1 mld 370 mln zł w ramach obsługi mechanizmów wspólnej polityki rolnej delegowanej z ARiMR; 470 mln zł w zakresie mechanizmów i działań krajowych, w tym ze środków pochodzących z wpływów w ramach gospodarowania Zasobem Własności Rolnej Skarbu Państwa; 310 mln zł w ramach obsługi funduszy promocji produktów rolno-spożywczych.</u> + <u xml:id="u-26.14" who="#DyrektorgeneralnyKrajowegoOsrodkaWsparciaRolnictwaWaldemarHumiecki">W okresie od września 2017 r. do grudnia 2022 r. KOWR wydatkował 470 mln zł w zakresie mechanizmów działań krajowych własnych, w tym ze środków pochodzących z wpływów w ramach gospodarowania zasobem. Najwięcej bezzwrotnej pomocy finansowej – 127 mln zł, to jest 27% ogółu wypłaconych środków w tym zakresie… Następnie z tytułu restrukturyzacji zadłużenia podmiotów prowadzących gospodarstwa rolne – 79 mln zł, czyli 17%. Wspieranie rozwoju współpracy handlowej sektora rolno-spożywczego z zagranicą – prawie 50 mln zł, co stanowiło 10% tej kwoty.</u> + <u xml:id="u-26.15" who="#DyrektorgeneralnyKrajowegoOsrodkaWsparciaRolnictwaWaldemarHumiecki">Z tytułu realizacji delegowanych zadań wspólnej polityki rolnej KOWR wystawił ARiMR w okresie od września 2017 r. do grudnia 2022 r. dokumenty płatnicze na kwotę ogółem 1 mld 370 mln zł. Najwięcej w ramach realizacji „Programu dla szkół” – ok. 1 mld zł, co stanowiło 73% wartości wszystkich wystawionych dokumentów. W zakresie wsparcia rynku produktów pszczelich – 173 mln zł, czyli 13%. Wsparcie programów promocyjnych i informacyjnych na rynkach wybranych produktów rolnych – 89 mln zł, co stanowiło 7% kwoty.</u> + <u xml:id="u-26.16" who="#DyrektorgeneralnyKrajowegoOsrodkaWsparciaRolnictwaWaldemarHumiecki">KOWR wdraża również inicjatywy zawarte w dokumentach strategicznych państwa i uczestniczy w realizacji projektów znajdujących się w „Strategii na rzecz odpowiedzialnego rozwoju do roku 2020 z perspektywą do 2030 r.”. KOWR realizował uruchomiony w 2018 r. projekt strategiczny „Platforma żywnościowa”, czyli elektroniczną platformę sprzedażową – giełdę dla produktów rolno-spożywczych. Obecnie na podstawie licencji udzielonej przez KOWR platformę prowadzi Towarowa Giełda Energii pod nazwą Giełdowy Rynek Rolny.</u> + <u xml:id="u-26.17" who="#DyrektorgeneralnyKrajowegoOsrodkaWsparciaRolnictwaWaldemarHumiecki">W „Krajowym planie odbudowy i zwiększenia odporności” KOWR dotyczy bezpośrednio projekt inwestycyjny opracowania systemu satelitarnego monitorowania upraw rolnych – bardzo ważny dla rolników projekt zgłoszony przez Departament Innowacji z budżetem wynoszącym ok. 201 mln zł. Również w tzw. polskim ładzie dla polskiej wsi KOWR dotyczy bezpośrednio pięć inicjatyw strategicznych, w tym jednej wskazanej również KPO – monitoringu upraw rolnych przeciwdziałającym suszy (satelitarny monitoring zagrożenia suszą). Mówiłem o nim wcześniej.</u> + <u xml:id="u-26.18" who="#DyrektorgeneralnyKrajowegoOsrodkaWsparciaRolnictwaWaldemarHumiecki">Kolejne to: „Więcej ziemi dla rolników” – budowa centralnego systemu informatycznego katalogującego Zasób Własności Rolnej Skarbu Państwa, projekt Departamentu Gospodarki Ziemią w KOWR; wsparcie lokalnych producentów w eksporcie, współpraca z zagranicznymi biurami handlowymi PAIH, paszportyzacja polskiej żywności, cyfrowy system identyfikowania żywności od pola do stołu. „Kolej dla żywności” to projekt zawarty w Polskim Ładzie dla polskiej wsi dotyczący budowy terminala intermodalnego w Emilianowie koło Bydgoszczy.</u> + <u xml:id="u-26.19" who="#DyrektorgeneralnyKrajowegoOsrodkaWsparciaRolnictwaWaldemarHumiecki">W portfelu projektów strategicznych KPRM docelowo wszystkie inicjatywy projektowane były i są monitorowane w systemie „MonAliZa” przez Radę Monitorowania Projektów Strategicznych – to jest organ pomocniczy prezesa Rady Ministrów. Jeśli chodzi o „Strategię zrównoważonego rozwoju wsi, rolnictwa, rybactwa 2030” Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi i „Strategię promocji polskiej żywności” Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, to ich celem jest zwiększenie konkurencyjności polskiej żywności w kraju na rynku światowym, wzrost popytu, wzrost jej rozpoznawalności oraz pozytywnego wizerunku.</u> + <u xml:id="u-26.20" who="#DyrektorgeneralnyKrajowegoOsrodkaWsparciaRolnictwaWaldemarHumiecki">KOWR został główną instytucją wdrażającą instrumenty polityki promocji w sektorze rolno-spożywczym. Natomiast jednostką koordynującą i sprawującą nadzór nad realizacją tej strategii jest Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi. W ramowym planie działań dla żywności i rolnictwa ekologicznego w Polsce na lata 2021–2030 jest realizacja zadań promocyjnych, informacyjnych w zakresie produkcji ekologicznej w Polsce. W „Programie rozwoju obszarów wiejskich na latach 2014–2020” KOWR wdrażał zadanie 3 – system jakości produktów rolnych i środków spożywczych.</u> + <u xml:id="u-26.21" who="#DyrektorgeneralnyKrajowegoOsrodkaWsparciaRolnictwaWaldemarHumiecki">Ponadto chodzi o sprawne gospodarowanie ponad milionem hektarów nieruchomości z Zasobu Własności Rolnej, głównie wydzierżawionych rolnikom indywidualnym. W Zasobie Własności Rolnej Skarbu Państwa znajdowały się według stanu na 30 grudnia 2022 r. nieruchomości o powierzchni 1 mln 340 tys. ha, co stanowiło 9% użytków rolnych w Polsce, w tym 1 mln 070 tys. w dzierżawie, co stanowi około 80% wszystkich gruntów zasobu, oraz około 166 tys. ha pozostających do rozdysponowania, co stanowi 12,4%. Tutaj są również grunty trudno zbywalne, trudne w uprawie, nieużytki i grunty obce. Grunty pozostające w zasobie według stanu na 30 grudnia według oddziałów terenowych... Największy zasób nadal pozostaje jeszcze w warmińsko-mazurskim – ponad 150 tys. ha. Przepraszam, najwięcej w zachodniopomorskim – 267 tys. ha. W warmińsko-mazurskim 151 tys., wielkopolskie – 202 tys., dolnośląskie – 192 tys. Pozostałe województwa to już znacznie niższe liczby.</u> + <u xml:id="u-26.22" who="#DyrektorgeneralnyKrajowegoOsrodkaWsparciaRolnictwaWaldemarHumiecki">Przyjęte do Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa nieruchomości, głównie w wyniku uwarunkowań lokalizacyjnych, po byłych PGR-ach, z uwagi na ich przeważającą powierzchnię położone są przede wszystkim w rejonach północnej i zachodniej Polski, co państwu przedstawiłem. Mniejsza powierzchnia znajduje się natomiast na obszarach wschodniej, centralnej i południowej Polski.</u> + <u xml:id="u-26.23" who="#DyrektorgeneralnyKrajowegoOsrodkaWsparciaRolnictwaWaldemarHumiecki">Grunty zasobu pozostające do rozdysponowania oraz szacunkowa ocena możliwości i zagospodarowania według kierunków i stanu na 31 grudnia 2022 r. Pod zalesienia kwalifikujemy prawie 13 tys. ha, czyli prawie 8%. Grunty na inne cele, 8320 ha, to około 5%. Grunty bez określonego sposobu zagospodarowania na dzień dzisiejszy stanowią 17 550 ha, czyli 10%. Grunty pod budownictwo i usługi – ok. 6 tys. ha. Grunty na cele rolnicze to jest ok. 121 tys. ha, co stanowi 73% zasobu.</u> + <u xml:id="u-26.24" who="#DyrektorgeneralnyKrajowegoOsrodkaWsparciaRolnictwaWaldemarHumiecki">Jeśli chodzi o tworzenie i poprawę struktury obszarowej gospodarstw rolnych rolników indywidualnych zamierzających powiększyć gospodarstwa, to podstawowym kierunkiem jest przeznaczanie gruntów do dzierżawy w przetargach ograniczonych bądź nieograniczonych licytacyjnych – po uwzględnieniu opinii rad społecznych, które działają przy oddziałach terenowych. Podejmujemy szereg działań sprzyjających zwiększeniu lub zapewnieniu wieloletniej stabilizacji potencjału produkcyjnego gospodarstw rodzinnych. Poza wszelką ofertą przetargową i zapewnieniem wieloletnich umów dzierżawy umożliwiamy przedłużenie okresu dzierżawy gruntów rolnych już dzierżawionych na kolejne lata.</u> + <u xml:id="u-26.25" who="#DyrektorgeneralnyKrajowegoOsrodkaWsparciaRolnictwaWaldemarHumiecki">W latach 2017–2022 KOWR na podstawie ustawy z 19 października 1991 o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa przeprowadził 193,6 tys. przetargów. Z tego 155 tys. przetargów na sprzedaż i 38 tys. przetargów na dzierżawy. Oprócz tego bardzo ważnym działaniem jest oferowanie nieruchomości na cele inwestycyjne. Chętnie strefy i różni inwestorzy prywatni, także zagraniczni, korzystają z wystawianych przez nas gruntów.</u> + <u xml:id="u-26.26" who="#DyrektorgeneralnyKrajowegoOsrodkaWsparciaRolnictwaWaldemarHumiecki">Jeśli chodzi o realizację działań wynikających z nadzwyczajnych kryzysowych, doraźnych, w tym finansowych, środków gospodarowania zasobem, to jak wcześniej mówiłem, jest to kwestia udzielania pożyczek, poręczeń, gwarancji kredytowych oraz bezzwrotnej pomocy finansowej dla podmiotów, które są do tego uprawnione. Pomoc rolnikom odbywa się w formie odraczania rozkładania na raty, umorzenia ich należności. W przypadku nieuzyskania wpływów bądź niższych plonów o ponad 30% na podstawie art. 700 możemy zwalniać z czynszu dzierżawnego.</u> + <u xml:id="u-26.27" who="#DyrektorgeneralnyKrajowegoOsrodkaWsparciaRolnictwaWaldemarHumiecki">Chodzi również o powstanie centralnego systemu informatycznego katalogującego zasób eRolnik, gdzie każdy ma dostęp i może mieć wgląd w poszczególne nieruchomości w kraju. Jeśli chodzi o przekazy na realizację zadań Funduszu Rekompensacyjnego, mówiłem już o nieodpłatnym przekazywaniu na rzecz samorządów, na których powstają obiekty służące realizacji zadań własnych samorządu, typu szkoły, boiska, również targowiska, od 2016 r. również cmentarze i inne służące realizacji zadań własnych odpowiedniego samorządu. W latach 2017–2022 na te cele KOWR przekazał nieodpłatnie jednostkom samorządu blisko 3 tys. ha gruntów.</u> + <u xml:id="u-26.28" who="#DyrektorgeneralnyKrajowegoOsrodkaWsparciaRolnictwaWaldemarHumiecki">Co do udzielania bezzwrotnej pomocy finansowej głównie na rzecz gmin też trzeba podkreślić to, że gminy, szczególnie te, w których są środowiska popegeerowskie, korzystają z tej pomocy. W latach 2017–2022 udzielono pomocy na kwotę ponad 127 mln zł, również spółdzielniom mieszkaniowym, w zakresie modernizacji, remontów dróg, infrastruktury ciepłowniczej, wodnościekowej itd.</u> + <u xml:id="u-26.29" who="#DyrektorgeneralnyKrajowegoOsrodkaWsparciaRolnictwaWaldemarHumiecki">Od 2020 r. rozpoczęto proces tworzenia środków produkcji rolnej wyodrębnionych z Zasobu Własności Rolnej. Tu chodzi o majątek, który często w sposób zorganizowany wracał z dzierżaw, z których nie wyłączono 30%. W związku z tym biorąc pod uwagę przede wszystkim możliwość zagospodarowania i efektywnego wykorzystania bazy budynkowej i utrzymania hodowli zwierząt w kraju, staramy się właśnie wokół tego przeznaczać również grunty, które będą stanowiły minimalną powierzchnię paszową, jak również do zagospodarowania obornika czy gnojowicy z tych obiektów.</u> + <u xml:id="u-26.30" who="#DyrektorgeneralnyKrajowegoOsrodkaWsparciaRolnictwaWaldemarHumiecki">Jeśli mowa o uczestnictwie we wsparciu rodzin popegeerowskich, a więc byłych pracowników – różne świadczenia. Współpracujemy z Fundacją Edukacyjną Przedsiębiorczości w ramach realizacji programu stypendiów pomostowych, którego beneficjentami są dzieci byłych pracowników państwowych gospodarstw rolnych. Są także granty, wsparcie dzieci z rodzin popegeerowskich w rozwoju cyfrowym. Współpracujemy z Lasami Państwowymi, przekazujemy grunty pod zalesienie. Współpracujemy też Państwowym Gospodarstwem Wodnym. Część gruntów czeka na przekazanie Państwowego Gospodarstwa Wodnego Wody Polskie.</u> + <u xml:id="u-26.31" who="#DyrektorgeneralnyKrajowegoOsrodkaWsparciaRolnictwaWaldemarHumiecki">Współpraca z organizacjami rolniczymi w zakresie zapotrzebowania na grunty wśród rolników – jak już wspominałem, zawsze jesteśmy otwarci na rozmowy i współpracę. Dodatkowo są powołane rady społeczne, w skład których mogą wchodzić instytucje, różne związki zawodowe związane z rolnictwem, które mają dobre rozeznanie w danym regionie na danym terenie, jak można rozdysponować te grunty, które wracają do zasobu i są przygotowywane do dalszej dyspozycji. Tutaj bierzemy pod uwagę właśnie wielkość działek wystawianych do przetargów, charakter przetargu – ofertowy, ograniczony czy nieograniczony, licytacyjny. Posiłkujemy się tymi opiniami. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Bardzo panu dyrektorowi dziękuję za tę informację.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Myślę, że będą pytania. Otwieram dyskusję. Ustalam czas na zadanie pytania – dwie minuty – związku z tym, że czas mamy ograniczony.</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Bardzo proszę, pani przewodnicząca Dorota Niedziela.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Pan przewodniczący odebrał mi głos. Wrócę do wcześniejszego pytania dotyczącego ARiMR.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PoselDorotaNiedziela">Pani dyrektor, panie ministrze – pan nie odpowiedział mi wprost – złożono 47 178 wniosków, wypłacono 6, jak rozumiem. Biorąc pod uwagę, że rolnicy musieli zakupić blachę czy inne pokrycie, oddać azbest… Czekają na wypłaty. Moje pytanie wynika stąd, że rozmawiając już o prefinansowaniu, ponieważ to działanie jest wpisane w „Krajowy plan odbudowy”, który nie został uruchomiony… Prefinansowanie robi właśnie PFR. Z tego, co mówił szef PFR, wynika, że pan minister rolnictwa ma podpisaną umowę i tam jest przewidziane na ten rok 120 mln zł, a pan mówi, że potrzeba 586 mln zł.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#PoselDorotaNiedziela">Proszę mi powiedzieć, czy to jest stała umowa, czy pan musi negocjować o większe przyznanie środków na ten jeden cel? Bo w tych 120 mln zł miały być jeszcze wymiany słupów do chmielu. Było bodajże pięć działań w prefinansowaniu KPO. Na pewno nie jest tak, że będzie 500 mln zł na wymianę. Ja bym chciała uzyskać konkretną odpowiedź, czy macie państwo w tym roku zabezpieczone 584 mln zł tylko na wymianę dachów? To jest pierwsze pytanie.</u> + <u xml:id="u-28.3" who="#PoselDorotaNiedziela">Drugie. Państwo mówią o tym, że wprowadziliście system identyfikacji zwierząt. Jesteśmy po czwartym posiedzeniu podkomisji stałej dotyczącej dobrostanu. Cały czas się tłuczemy z możliwością wpisania do rejestru koniowatych. Tam nie tylko ze strony osób, które mają połączenie z rejestrem, ale też ze strony ARiMR, są problemy z działaniem tego rejestru. W tej chwili wiemy, że następuje zmiana operatora. Tłumaczono nam, że nie przyszliście państwo nam tego wytłumaczyć na posiedzenie podkomisji, ponieważ macie zmianę władzy i operatora. Zmienia się operator internetowy i ludzie, którzy muszą to robić, mają wielkie problemy, ponieważ wiele funkcjonalności po prostu nie działa.</u> + <u xml:id="u-28.4" who="#PoselDorotaNiedziela">Następna rzecz. Aplikacja suszowa nadal nie działa. Dodatkowa aplikacja, która jest kluczowym narzędziem w szacowaniu strat suszowych, nadal nie została poprawiona, a system ogłaszania suszy wciąż opiera się na opóźnionych danych Instytutu Uprawy Nawożenia i Gleboznawstwa. To są informacje pochodzące od rolników, mówiące o tym, wręcz alarmujące, że to nie działa.</u> + <u xml:id="u-28.5" who="#PoselDorotaNiedziela">Chciałabym uzyskać odpowiedź, kiedy to będzie poprawione i czy będzie to poprawione? Pani prezes mówiła nam, że stworzy spółkę celową do obsługi IT. Tam jest bodajże 200 mln dla tej spółki. Proszę mnie poprawić, bo nie pamiętam, ale jak to się ma do tego wszystkiego? Jakakolwiek działalność systemów IT, gdziekolwiek byśmy nie zobaczyli, po prostu się zacina albo nie działa. Naprawdę dziś wyraźnie na posiedzeniu podkomisji mówili nie tylko korzystający z tego systemu, ale też obsługujący ten system, że jest problem i że czekacie na zmianę. To już długo trwa. To samo z aplikacją suszową.</u> + <u xml:id="u-28.6" who="#PoselDorotaNiedziela">To jest dopiero dokończenie tamtej serii pytań. Do KOWR, jak rozumiem, będzie kolejna tura.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Bardzo pani dziękuję. Proszę panią prezes Halinę Szymańską o udzielenie odpowiedzi na te trzy pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrezesARiMRHalinaSzymanska">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jeżeli chodzi o system IRZ, ten system już działa. Mam potwierdzenie z weterynarii, że działa, natomiast faktycznie jest zmiana operatora. Ale nie mieszajmy w to naszej spółki, ponieważ to zewnętrzny operator obsługuje ten system. Był budowany nowy system, występowały jeszcze błędy, które poprawiał stary wykonawca, następowało też przejęcie systemu.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PrezesARiMRHalinaSzymanska">Natomiast jeżeli chodzi o koniowate, to minister rolnictwa podjął taką decyzję, że wszelkie problemy, które jeszcze występują w tym roku w rejestracji w systemie, nie będą skutkowały w formie karania rolników w żaden sposób. Ten rok jest traktowany jako rok przejściowy. Natomiast spotykamy się z przedstawicielami hodowców i te sprawy na bieżąco wyjaśniamy. Trzeba dodać, że oni nam zaczęli przekazywać dane do systemu dosyć późno. To działanie trwa.</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#PrezesARiMRHalinaSzymanska">Aplikacja suszowa nie jest w ogóle w zakresie obsługi agencji.</u> + <u xml:id="u-30.3" who="#PrezesARiMRHalinaSzymanska">Jeszcze wracając do dachów, chciałam dodać tyle, że początkowo w planie było 6,5 tysiąca i tyle mieliśmy wniosków obsłużyć. Ponieważ jednak zainteresowanie rolników było tak olbrzymie, zapadły decyzje w MRiRW o tym, żeby obsłużyć wszystkie wnioski, m.in. dlatego ten temat się przeciągnął. W tej chwili zaczęliśmy wypłacać zaliczki dla rolników. To wcale nie na tym polega, że rolnicy… Być może już niektórzy z nich mają wykonane inwestycje, ale część z nich czekała też na zaliczki z agencji. W tej chwili to już zaczyna być wypłacane. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Ja muszę ad vocem.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">A ja dziękuję bardzo. Ja prowadzę posiedzenie, pani przewodnicząca, jak pani musi, to za chwilę. Nie jest tu pani sama.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Ja tylko zaproszę panią prezes na podkomisję i wtedy pani usłyszy, co się dzieje z IRZ. Sądzę, że pracownicy pani nie informują.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Proszę o zabranie głosu i zadanie pytania przez pana posła Stanisława Żmijana.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PoselStanislawZmijan">Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, państwo ministrowie, dwa pytania.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PoselStanislawZmijan">Pierwsze pytanie w kontekście dbałości o stabilność kadr. To pytanie będzie nawiązywać do pytania z poprzedniego posiedzenia. Chciałbym zapytać o wysokość wynagrodzeń w poszczególnych jednostkach – jak to się właśnie ma w odniesieniu do średniej krajowej, obojętnie do którego wskaźnika. Chciałbym po prostu, żebyśmy usłyszeli, jakie wynagrodzenia mamy w tych poszczególnych jednostkach.</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#PoselStanislawZmijan">Drugie pytanie do pana ministra. Przedstawiając informację o działalności Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, postawił pan tezę, że agencja działa sprawnie. Takie są oczekiwania, ale czy tak jest na pewno? Otóż wnioski w ramach „Krajowego planu odbudowy” złożone w listopadzie do dzisiaj nie zostały ocenione. Pytanie, dlaczego tak długo i na jakim etapie są te procedury? Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Bardzo dziękuję. Pan poseł Kazimierz Plocke.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PoselKazimierzPlocke">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PoselKazimierzPlocke">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, zwracam się do pani prezes Szymańskiej, już odbyliśmy trzecie posiedzenie podkomisji, która dotyczy identyfikacji i rejestracji zwierząt, zwłaszcza w kontekście koniowatych i budowania systemu informatycznego. Z tych naszych spotkań wynika kilka istotnych kwestii. Chciałbym, żeby pani prezes miała tę samą wiedzę co my.</u> + <u xml:id="u-38.2" who="#PoselKazimierzPlocke">Po pierwsze, ustawa obowiązuje od 3 stycznia tego roku i w ciągu 3 miesięcy miał być zbudowany system i ustawa miała działać. Minister zapewnia, że do końca roku będzie można ten proces zakończyć, natomiast też jest dyspozycja do głównego inspektora weterynarii, aby nie naliczać kar dla tych podmiotów, które nie wykonały zadań ustawowych. Oczekujemy od ministerstwa, żeby to była ustawowa dyspozycja, a nie dyspozycja ministra do Inspekcji Weterynaryjnej, bo tak się nie da.</u> + <u xml:id="u-38.3" who="#PoselKazimierzPlocke">Po drugie, otrzymaliśmy informację, że z 10 spraw, które zgłaszane były przez przedstawicieli Polskiego Związku Hodowców Koni i agencję – te sprawy były wylistowane – zrealizowano jedną. Jest bardzo poważna sprawa do zrobienia w zakresie systemu i innych kwestii dotyczących zbudowania jednolitego systemu informatycznego. Pan prezes Zarudzki doskonale wie, bo za to chyba jest odpowiedzialny. Wcześniej rozmawialiśmy na ten temat. Oczekujemy, że te zadania zostaną w miarę szybko zrealizowane. Czas szybko płynie. Wnioski o ekoschematy trzeba składać. Wszyscy o tym dobrze wiemy.</u> + <u xml:id="u-38.4" who="#PoselKazimierzPlocke">Jeszcze parę kwestii do pana prezesa Humięckiego. Panie prezesie, chciałbym się do pana zwrócić z kilkoma pytaniami. Po pierwsze, chciałbym się dowiedzieć, ile pieniędzy z Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa przekazano na Fundusz Rekompensacyjny w latach 2017–2022?</u> + <u xml:id="u-38.5" who="#PoselKazimierzPlocke">Po drugie, chciałem się dowiedzieć, ile pieniędzy zasiliło konto Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa ze sprzedaży ratalnej ziemi w latach 2017–2022? Ile pieniędzy odprowadzono do budżetu i ile pieniędzy ze sprzedaży ratalnej przeznaczono na konkretną pomoc dla rolników?</u> + <u xml:id="u-38.6" who="#PoselKazimierzPlocke">Trzecia sprawa. Czy zostały uregulowane kwestie poddzierżawy, o których rozmawialiśmy w trakcie kontroli poselskiej z panem prezesem? Wspominał pan, że zajmie się tamtą sprawą i te kwestie zostaną uregulowane rozporządzeniem dyrektora generalnego. Chciałem zapytać, jaki stan spraw jest dzisiaj. Czy to jest rozstrzygnięte jednoznacznie w duchu takim, w jakim rozmawialiśmy?</u> + <u xml:id="u-38.7" who="#PoselKazimierzPlocke">Kolejna sprawa dotyczy umów dzierżaw, które się będą kończyć i kończą. Do zasobów wróci n tysięcy hektarów ziemi. Interesuje mnie kwestia, co z koncepcją budowy ośrodków produkcji rolnej, na jakim jesteśmy etapie, ile gruntów zasobu, które wrócą powtórnie do KOWR, będzie wykorzystanych do budowy ośrodków produkcji rolnej? W ogóle co z gruntami z zakończonych dzierżaw? Czy dzierżawcy, którzy oddali 30% i dzierżawili ziemię, będą mieli dalej możliwości dzierżawy? Jeśli tak, to na jakich podstawach? A co z tymi, którzy nie oddali 30%? Jaki będzie ich stan prawny wedle dzisiejszego prawodawstwa, które obowiązuje w KOWR?</u> + <u xml:id="u-38.8" who="#PoselKazimierzPlocke">To tyle. Dziękuję, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Bardzo dziękuję. Do zadania kolejnego pytania zgłosił się pan poseł Zbigniew Ziejewski.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PoselZbigniewZiejewski">Panie przewodniczący, państwo ministrowie, państwo prezesi, pytaliśmy już dzisiaj o aplikację suszową.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#PoselZbigniewZiejewski">W poniedziałek byłem na walnym zebraniu – ostatnim Warmińsko-Mazurskiej Izby Rolniczej. Na 116 gmin w województwie warmińsko-mazurskim 106 gmin złożyło wnioski do wojewody o suszy. Tak, 106 gmin na 117. Na Warmii i Mazurach istnieje potężny problem suszy. Nie padało od kilku tygodni. Teren polodowcowy, gleby słabe i problem suszy występuje. Aplikacje nie działają.</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#PoselZbigniewZiejewski">Chciałbym się dowiedzieć od pana ministra, co mają zrobić rolnicy w takim przypadku? Aplikacja nie działa. Czy to, co już było dzisiaj tutaj mówione, tj. wracamy do komisji, które kiedyś powołał wojewoda, wójt i ODR-y i komisje zaczynają pracować? Czy czekamy, aż aplikacja zacznie działać, ale już po żniwach? Rolnicy oczekują konkretnej odpowiedzi od pana ministra, co z tym problemem zrobić. Tym bardziej że pan dyrektor KOWR mówił, że też przeznacza pewne pieniądze na aplikację suszową. To ja pytam, w czym jest problem w tej aplikacji? Według założeń IUNG w Puławach to powinno działać. Poprzednio działaliśmy, rozmawialiśmy na te tematy, że ten system będzie działał, będzie sprawny, że rolnicy będą z tego systemu zadowoleni. Nie powiem, co dzisiaj rolnicy mówią o tym systemie.</u> + <u xml:id="u-40.3" who="#PoselZbigniewZiejewski">Chciałbym dowiedzieć się od pana ministra, co konkretnie z tym problemem zrobimy? Konkretnie pytam o Warmię i Mazury. Poseł Małecki jest z Warmii i Mazur, jest wiceszefem tej Komisji, widzi, zna te tereny, zna to województwo, może potwierdzić, co się dzieje w tej chwili na Warmii i Mazurach.</u> + <u xml:id="u-40.4" who="#PoselZbigniewZiejewski">Chciałbym poruszyć jeszcze jeden problem. Wczoraj rozmawialiśmy o dopłatach do pszenicy i do gryki. Jeden z rolników się obraził, że gryka też jest dla pszczół… Zgadzam się z tym, że dotacja też powinna być, ale otrzymaliśmy informację w związku z dyskusją na posiedzeniu Komisji, że brakuje środków. To Biuro Prasowe ARiMR mówi, że ci, co złożą pierwsi, dostaną pieniądze, a ci, co złożą 31 lipca, to mogą się liczyć z tym, że tych środków zabraknie. Czy pieniądze, które są przeznaczone, wystarczą, pani prezes? Czy tych środków zabraknie? Bo ta informacja wyszła z Biura Prasowego ARiMR. Pani to potwierdza czy nie? Czy jeżeli rolnicy złożą wnioski o dopłatę do dnia 31 lipca, to otrzymają te dopłaty do pszenicy, do gryki, do innych zbóż? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Dziękuję bardzo. Kolejne pytanie, pani poseł Dorota Niedziela. Do KOWR.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Pytanie do KOWR.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#PoselDorotaNiedziela">Panie prezesie, po pierwsze, trochę nie wypada pisać, że są rekordowe wyniki handlu zagranicznego produktami rolno-spożywczymi, m.in dzięki działaniom KOWR. Ktoś, kto naprawdę wie, o czym mowa, i to przeczyta, uzna to za dokument propagandowy, a nie taki, który ma jakiekolwiek znaczenie. Pomijając fakt, że ten dokument dostaliśmy dziś o 9:15, nie wiem, czy państwo na sali, którzy nie są posłami, to wiedzą. Dokument ma 25 stron. Mamy się z tego przygotować. Tu są same liczby.</u> + <u xml:id="u-42.2" who="#PoselDorotaNiedziela">Tylko panu powiem, panie prezesie, Krajowa Grupa Spożywcza ma obroty rzędu prawie 3 mld zł, biorąc pod uwagę cały worek przetworów rolno-spożywczych. A wie pan, jaki jest cały rynek? 176 mld zł. Mówienie, że KOWR wpłynął na to, że prywatne przedsiębiorstwa, rolnicy pracują i eksportują… No, naprawdę gratuluję samozadowolenia.</u> + <u xml:id="u-42.3" who="#PoselDorotaNiedziela">Moje następne pytanie. W pkt 30 pan mówi o wsparciu mającym na celu aktywizację poszczególnych regionów. Jest tu napisane między innymi o terminalu w Bydgoszczy Emilianowie. Proszę mi powiedzieć, który z tych projektów jest zakończony? Cały czas mówicie o tym, a dalej jest nic nie zrobione. Czy są tam te pieniądze, czy one cały czas czekają na pieniądze z KPO? Bo to są inwestycje, które są wpisane m.in. w KPO. To nie są inwestycje, które są w ogóle realizowane, powołaliście tylko spółki, wrzuciliście tam pieniądze i nic poza tym tam z tego nie wynika.</u> + <u xml:id="u-42.4" who="#PoselDorotaNiedziela">Ostatnie pytanie o Rolno-Spożywczą Spółkę Inwestycyjną. W październiku 2022 r. KOWR wpakował tam 200 mln zł. I co? Jest tam tylko paru prezesów, samochody i wielkie opisy, co będą robić, nic więcej.</u> + <u xml:id="u-42.5" who="#PoselDorotaNiedziela">Następne pytanie o wykorzystanie detekcji w rolnictwie. Odkąd tutaj jesteśmy, słyszymy o tym… Odkąd pan… Może nie pan, bo tam było trochę różnych prezesów. Od momentu powołania KOWR były ambitne plany, że powstanie teledetekcja. I tutaj wypisujecie – geoserwis, system satelitarny upraw rolnych S2MUR. Cały czas pytamy, ile to kosztuje, czy to działa i dalej nikt nie wie, czy to działa i ile tam jest pieniędzy wydawanych. Budżet projektu wynosi 201 mln zł. Czy może mi pan powiedzieć, jak to działa, komu to służy, co w ogóle się dzieje z tym? Tam jest 200 mln zł.</u> + <u xml:id="u-42.6" who="#PoselDorotaNiedziela">Powtórzę również moje pytanie, co z systemem zdobywania ziemi przez omijanie prawa, czyli tzw. poddzierżawy? Czy pan stworzył już rejestr? Czy pan zabronił już tych poddzierżaw? Czy dalej będziemy patrzeć na to, kto ze znajomych załatwi sobie poddzierżawę? Ja mam pytanie – bo pan nam na to nie odpowiedział pisemnie – czy jest to zakończony proceder, czy nadal ten proceder istnieje? Czy od naszych, bodajże, zeszłorocznych kontroli pan się zdecydował i pozwolił jeszcze na jakiekolwiek poddzierżawy?</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Proponuję, abyście państwo w tej chwili udzielili odpowiedzi na zadane pytania. Poproszę pana ministra Ryszarda Bartosika w pierwszej kolejności.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWRyszardBartosik">Panie przewodniczący, szanowni państwo, chciałbym, żeby dwie rzeczy wybrzmiały na tym posiedzeniu. Potwierdzam, że wszyscy rolnicy, którzy złożyli wnioski o wsparcie na wymianę dachów, otrzymają to wsparcie. Środki na ten cel są zabezpieczone w całości. Jest to 589 350 tys. zł. Te środki zabezpieczają w całości potrzeby tego projektu. Żaden wniosek nie czeka na ocenę. Są w trakcie oceny. Jak pani prezes mówiła, zaczynamy wypłacać te pieniądze.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#SekretarzstanuwMRiRWRyszardBartosik">Druga sprawa. Proszę też nie straszyć rolników. Obiecaliśmy pomoc do zbóż i te środki zostaną wypłacone wszystkim, którzy złożą wniosek. Takich informacji, o których mówi pan poseł, nigdzie nie przekazywaliśmy. Środków na wsparcie dla producentów zbóż jest dość. Są zabezpieczone i nie ma obaw, że ktoś, kto złoży 31 lipca, nie otrzyma wsparcia. Wszyscy otrzymają i chciałem jasno i wyraźnie to powiedzieć.</u> + <u xml:id="u-44.2" who="#SekretarzstanuwMRiRWRyszardBartosik">Jeszcze kwestia aplikacji. Szanowni państwo, nie stwarzajmy też wrażenia, że rolnik – bo tak by mogło wybrzmieć – wpisuje dziś swoje straty w aplikacji, a pojutrze otrzymuje pieniądze. Państwo doskonale wiedzą albo powinni wiedzieć, że ta aplikacja jest dokumentem otwartym. Dopóki ostatecznie rolnik nie zatwierdzi wszystkich strat, które powstały, to ten proces nie jest zakończony. Chcę państwu powiedzieć, że ze względu choćby na taką roślinę jak kukurydza rolnik ma prawo uzupełniać te straty do końca września.</u> + <u xml:id="u-44.3" who="#SekretarzstanuwMRiRWRyszardBartosik">W większości gospodarstw ta kukurydza jest, w związku z tym proces naliczania strat suszowych po prostu trwa. Z reguły jest tak, że nie wypłacamy tych środków w danym roku albo pod koniec roku, bo to wszystko przecież musi być zatwierdzone, przeliczone i sprawdzone przez urząd wojewódzki. Zatem nie róbmy takiego wrażenia, że aplikacja nie działa. Każdy ma na to czas i będzie miał czas, żeby złożyć… Apeluję do rolników – zresztą takie informacje aplikacja podaje – żeby nie zamykali tego całego procesu składania informacji o szkodach, ponieważ mogą ją ciągle uzupełniać, aż nie zatwierdzą. A powinni zatwierdzić, kiedy uznają, że już wszystkie te swoje szkody wycenili. To, co oni wpiszą, oczywiście jest zderzone z informacjami, z programami IUNG i agencyjnymi. Wtedy wychodzi z tego odpowiedni protokół. Jeśli to przekracza 30%, to odszkodowanie jest, jeśli nie, to odszkodowania nie ma.</u> + <u xml:id="u-44.4" who="#SekretarzstanuwMRiRWRyszardBartosik">My oczywiście rozmawiamy pewnie częściej niż państwo z rolnikami, bo każdego dnia i w różnych sytuacjach, także takich krytycznych. Znamy więc wszystkie uwagi. Dokładnie przyglądamy się tej aplikacji. Sam miałem kilka spotkań z rolnikami, choćby z Pomorza Zachodniego. Analizujemy to wszystko. W tej chwili nie mogę nic więcej na ten temat powiedzieć poza tym, że ta analiza trwa i ma na celu to, aby rolnicy nie byli z tytułu suszy poszkodowani i pozostawieni sami sobie.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Bardzo panu ministrowi dziękuję.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">O głos poprosił pan minister Rafał Romanowski. Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, mówiąc szczerze, trochę mnie dziwi – albo nawet nie dziwi – że parlamentarzyści niekoniecznie wiedzą, czym się zajmuje Krajowy Ośrodek Wsparcia Rolnictwa. To nie jest samozadowolenie, to są bardzo konkretne działania.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">Pan dyrektor generalny KOWR wspomniał o obsłudze choćby 10 funduszy promocji, które są w nadzorze i prowadzone są przez Krajowy Ośrodek Wsparcia Rolnictwa. To, że działalność KOWR wpływa na eksport polskich produktów żywnościowych, nie podlega jakiejkolwiek dyskusji. To, że KOWR organizuje wszelkiego rodzaju przedsięwzięcia na wszystkich kontynentach świata dla podmiotów prawa handlowego, które chcą się tam znaleźć, też nie podlega jakiejkolwiek dyskusji. Warto by było o tym pamiętać. I to nie jest samozadowolenie, tylko uczestnictwo poszczególnych związków, organizacji branżowych, ale również samych podmiotów handlowych, które chcą właśnie pozyskiwać nowe rynki albo utrzymywać te rynki. To jest między innymi podstawowa działalność Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa.</u> + <u xml:id="u-46.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">Pamiętajmy o tym, że ze środków Funduszu Promocji do chwili obecnej jest wydatkowanych ponad 300 mln zł. Tak, jak najbardziej są to środki polskich rolników, którzy odprowadzają tak zwane 0,1% na tego typu działalność, ale cały proces prowadzenia tych funduszy to jest Krajowy Ośrodek Wsparcia Rolnictwa. Te wszystkie przedsięwzięcia, które były organizowane w skali krajowej, ale również w skali międzynarodowej, drodzy państwo, są prowadzone i rozliczane przez KOWR. Nie mogę zatem pozwolić na to, żeby ktoś powiedział, że Krajowy Ośrodek Wsparcia Rolnictwa czuje w tym zakresie wyłącznie samozadowolenie i nie przynosi to żadnych wymiernych korzyści.</u> + <u xml:id="u-46.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">Wręcz przeciwnie, przynosi to wymierne korzyści dla branży rolno-spożywczej, bo branża rolno- spożywcza rok do roku po pierwsze, rośnie, a po drugie, w 2020 r. przekroczyła sumę ponad 170 mld zł. Jakby nie było, w tym torcie spory udział, drodzy państwo, ma również Krajowy Ośrodek Wsparcia Rolnictwa. To, że KOWR powołuje spółki i kapitalizuje te spółki, świadczy wyłącznie o tym, że KOWR nie służy do zasypywania tzw. dziury budżetowej. Te środki po prostu mają przede wszystkim mieć efekt i mają pracować na rzecz polskiego rolnictwa.</u> + <u xml:id="u-46.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">Wielokrotnie przywoływana spółka RSSI, powołana do życia w październiku 2022 r., aktywnie weszła w grudniu 2022 r. Pani poseł, nie członkowie zarządu, a członek zarządu – to jest taka różnica. Nie tylko samochody, a konkretna działalność, choćby dotycząca przejętego mienia po upadłych grupach producenckich do 2015 r., które nie potrafiły normalnie funkcjonować. Dwa duże podmioty, które były zakupione przez Krajowy Ośrodek Wsparcia Rolnictwa, które są teraz odtwarzane – choćby to jest podstawowy cel tej spółki inwestycyjnej. Spółki, która ma właśnie tego typu przedsięwzięcia, które u syndyka masy upadłościowej 7 lat się marnowały… Nikt nie podejmował w tym zakresie żadnej działalności.</u> + <u xml:id="u-46.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">A jednak znaleźliśmy sposób na to, żeby to skapitalizować. Na jesieni bieżącego roku, drodzy państwo, spółka ta mogła normalnie funkcjonować i realizować swoje bardzo konkretne cele. To, że na chwilę obecną wysłała ileś tysięcy kilogramów jabłek do Singapuru… Drodzy państwo, ta spółka mimo wszystko musi zbudować swój potencjał i temu służą te pieniądze.</u> + <u xml:id="u-46.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">Zapewniam jednak panią przewodniczącą, jeżeli pani sobie życzy i podpisze tzw. due diligence, może pani spojrzeć na dokumenty tej spółki. Zapewniam, że ta spółka zgodnie ze swoim powołaniem realizuje zadania, do których została powołana i Krajowy Ośrodek Wsparcia Rolnictwa… Drodzy państwo, dopóki spółka nie osiągnie tzw. pełnego zakresu swojej działalności, nie ma powołanej rady nadzorczej, żeby nie mnożyć dodatkowych kosztów na rzecz takiego podmiotu, bo później państwo czyniliby zarzut, że spółka wyłącznie wydatkuje na swoją tzw. administrację, a niekoniecznie realizuje swoje zadania. M.in. ta spółka z największą siecią handlową w tej chwili sprzedaje owoce miękkie, konfekcjonowane, które mogą trafiać do polskich konsumentów.</u> + <u xml:id="u-46.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">Zatem proszę nie czynić zarzutu, że nastąpiła tego typu kapitalizacja ze środków wypracowanych przez Krajowy Ośrodek Wsparcia Rolnictwa. Nie mówimy bowiem wyłącznie o tej spółce, ale mówimy m.in. o objęciu udziałów Krajowej Grupie Spożywczej. Te środki, drodzy państwo, też mają pracować na rzecz polskiego rolnictwa. Pani poseł czyni zarzut, że Krajowa Grupa Spożywcza ma udział tylko 3 mld zł, w tym torcie ponad 170 mld zł. To ja odpowiem w ten sposób: gdyby nie konsolidacja kapitału branży rolno-spożywczej, to nie byłyby to 3 mld, a byłby to 1 mld zł mniej. Po drugie, najważniejsze – ten potencjał byłby niewykorzystywany przez Skarb Państwa, a być może byłby obejmowany przez inne podmioty.</u> + <u xml:id="u-46.8" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">Pamiętajmy, że w tzw. ustawie cukrowej cały czas jest zapisana tzw. prywatyzacja Krajowej Spółki Cukrowej i tych cukrowni. Nie będę wracał do historii, jakie kilka lat wcześniej było podejście do podmiotów Skarbu Państwa. W tej chwili Skarb Państwa w tym zakresie jest zdecydowanie bardziej wzmacniany, te środki mają po prostu pracować i wypracowywać konkretne zyski, które mogłyby być potencjalnie inwestowane w przyszłość właśnie w rozwój kolejnej nogi w ramach Krajowej Grupy Spożywczej. Pamiętajmy o tym, że Krajowa Spółka Cukrowa w ponad 80% była oparta wyłącznie na cukrze. Wszyscy gracze europejscy już od dawna budowali drugą lub trzecią nogę, po to żeby dywersyfikować swoje przychody – bo rynek cukru, jak sami państwo doskonale wiecie, nie jest rynkiem, który stwarza perspektywy rozwoju. A więc tego typu dokapitalizowanie i budowanie potencjału, poprzez m.in. uczestnictwo Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa, ma swoje bardzo konkretne, wymierne korzyści.</u> + <u xml:id="u-46.9" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">Wracając do tych OPR-ów, o które też padło pytanie. Po pierwsze i najważniejsze – ziemia Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa ma trafiać do polskiego rolnika na rzecz rozwoju gospodarstw rodzinnych. Oczywiście mamy zdecydowaną koncentrację, o czym mówił pan dyrektor Humięcki, na w terenie województwa zachodniopomorskiego, wielkopolskiego, lubuskiego, warmińsko-mazurskiego, dolnośląskiego i opolskiego. Tam jest zdecydowana koncentracja tego zasobu i tej ziemi się nie da przenosić do południowo-wschodniej części kraju. Ale jeżeli tam jest taka możliwość, to ziemia ma przede wszystkim trafić do polskich rolników. OPR to ma być następstwo wyłącznie w sytuacji, gdy nie będzie możliwości rozdysponowania, gdy nie będzie zapotrzebowania wśród okolicznych rolników na tego typu przedsięwzięcie . Choćby powrót tych słynnych trzydziestek.</u> + <u xml:id="u-46.10" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">Pamiętajmy o jednej podstawowej rzeczy – to, że prawo z 2011 r. nie zostało w 100% skonsumowane, niestety jest konsekwencją braku skuteczności Agencji Nieruchomości Rolnych. Grunty z tych podmiotów w tej chwili wracają do Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa. Nie ma innych przesłanek, żeby w jakikolwiek sposób kontynuować umowy dzierżawy z tymi podmiotami, które nie zrealizowały prawa obowiązującego od 2011 r. A więc to jest główny cel, który temu przyświeca i OPR to jest sprawa drugorzędna, przede wszystkim dysponowanie gruntu na rzecz rolników. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Ja tylko chcę dopytać.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Zadałam jeszcze pytanie o to, na jakim etapie jest realizacja Emilianowa, które już dawno miało być zrobione. Na przykład przydałoby się przy problemie zboża ukraińskiego, byłoby bardzo potrzebne.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#PoselDorotaNiedziela">Wracając do tego, co pan mówi, nie chcę wracać do historii i powiem panu, że lepiej nie wracać. Natomiast dałam przykład, że procent, jaki stanowi w prywatnej działalności i w przetwórstwie Krajowa Grupa Spożywcza, nie ma większego znaczenia. Dlatego wydaje mi się to dziwne. Jeżeliby pan napisał, że bierzecie udział w takich przedsięwzięciach i pomagacie... Ale jeżeli pan pisze, że pan ma udział w 176 mld zł nadwyżki, to jest to po prostu trochę nie tak. Pan może uczestniczyć i pomagać tym przedsiębiorcom w szukaniu nowych rynków, ale proszę sobie nie przypisywać tego, że pan to stworzył, bo na pewno nie. Prywatni ludzie to zrobili.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Bardzo dziękuję. Proszę o zadanie pytania pana posła Plocke.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PoselKazimierzPlocke">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#PoselKazimierzPlocke">Mam pytanie do pana ministra Bartosika. Chciałbym drążyć temat. Mianowicie minister stwierdził, że pieniądze na wypłatę dla producentów zbóż i gryki są zarezerwowane i nie ma się czego obawiać.</u> + <u xml:id="u-52.2" who="#PoselKazimierzPlocke">Jest pani prezes Szymańska. Biuro Prasowe ARiMR twierdzi, że…</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrezesARiMRHalinaSzymanska">Dementuję to.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PoselKazimierzPlocke">…jeżeli wniosek zostanie złożony 31 lipca, czyli w ostatnim dniu, rolnicy mogą tych dopłat nie otrzymać. Chciałbym wyjaśnić, o co tu chodzi. Gdzie jest prawda i jak to wygląda?</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Pani prezes udzieli odpowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PoselKazimierzPlocke">Biuro Prasowe mówi, że rolnicy mogą tych dopłat nie otrzymać, bo będzie liczyła się kolejność zgłoszeń.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrezesARiMRHalinaSzymanska">Dementuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PoselKazimierzPlocke">Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, chciałem wrócić do wypowiedzi pana ministra Romanowskiego.</u> + <u xml:id="u-58.1" who="#PoselKazimierzPlocke">Pamiętam dokładnie, kiedy tworzyliśmy fundusze promocji. Dobrze wszyscy pamiętamy, że kiedy chodziło o to, żeby stworzyć dodatkowe pole działalności dla KOWR, to rzeczywiście wtedy fundusze promocji zostały przekazane do KOWR. Taka była też prawda w tej sprawie. Natomiast miał rację chyba minister Ardanowski, mówiąc, że on nie wie, że Bóg najświętszy wie, po co powstał KOWR. To było w 2017 r.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Proszę o udzielenie odpowiedzi panią prezes Halinę Szymańską.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PoselKazimierzPlocke">Ostatnia rzecz, panie przewodniczący. Muszę to powiedzieć, bo to ważne.</u> + <u xml:id="u-60.1" who="#PoselKazimierzPlocke">Pan minister Romanowski stwierdził, że działalność Agencji Nieruchomości Rolnych była nieskuteczna w zakresie gospodarowania gruntami rolnymi. Panie ministrze, pan był częścią tej agencji – znaczącym pracownikiem Agencji Nieruchomości Rolnych. Niech pan nie krytykuje swojej poprzedniej firmy, w której pan pracował i brał pieniądze, bo jest to nieuczciwe. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Dziękuję. Pani prezes, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PrezesARiMRHalinaSzymanska">Chciałam króciutko zdementować – na stronie internetowej agencji nie ma informacji, że zabraknie kasy dla rolników.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Wyjaśnicie sobie to państwo po posiedzeniu Komisji.</u> + <u xml:id="u-63.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Bardzo proszę o zadanie pytania stronę społeczną. Pan pierwszy od końca, proszę się przedstawić.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#CzlonekradyWojewodzkiegoZwiazkuRolnikowKolekiOrganizacjiRolniczychwSzczeciniePawelToporek">Dzień dobry. Witam państwa. Nazywam się Paweł Toporek, przyjechałem ze Szczecina, gdzie rolnicy protestują już czwarty miesiąc odnośnie do rozdysponowania gruntów Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa.</u> + <u xml:id="u-64.1" who="#CzlonekradyWojewodzkiegoZwiazkuRolnikowKolekiOrganizacjiRolniczychwSzczeciniePawelToporek">Pytanie do dyrektora Humięckiego. Niech pan odpowie mnie i rolnikom, którzy tam protestują, jak to jest możliwe, że przedłuża się umowy dzierżawcy, który 15 stycznia składa wniosek o przedłużenie umowy dzierżawy? Przez cały okres do końca jej trwania, do końca października, nie zgadza się na jakąkolwiek propozycję składaną mu przez KOWR dalszego dzierżawienia gruntów, nie zgadza się na jakiekolwiek wyłączenia. Po czym przedłużana mu jest umowa przez dyrektora oddziału terenowego na dwa miesiące bez posiadania specjalnego pełnomocnictwa dyrektora generalnego, które jest wymagane przy podpisywaniu takich umów. Proceder – nie wiem, można może go nazwać i przestępczym – ma swój dalszy ciąg. Dlaczego?</u> + <u xml:id="u-64.2" who="#CzlonekradyWojewodzkiegoZwiazkuRolnikowKolekiOrganizacjiRolniczychwSzczeciniePawelToporek">Z końcem grudnia podpisywany jest z tym dzierżawcą następny aneks przedłużający umowę dzierżawy wyłącznie na miesiąc, gdzie pełnomocnictwo było dostarczone do oddziału terenowego KOWR na 10 lat z hakiem. Następnie ta umowa dzierżawy jest przedłużona na niecałe 20 lat. Wiemy dobrze, że przedłuża się umowy dzierżawy na podstawie wniosku. Czas na negocjacje według zarządzenia jest do końca trwania umowy, czyli do końca października. W tym przypadku tak było. Ustawa mówi, że jest na to miesiąc czasu od złożenia wniosku przez dzierżawcę. Te wszystkie rzeczy zostały złamane, zbagatelizowane, umowa została przedłużona dwukrotnie. Na jakiej podstawie są następne przedłużenia?</u> + <u xml:id="u-64.3" who="#CzlonekradyWojewodzkiegoZwiazkuRolnikowKolekiOrganizacjiRolniczychwSzczeciniePawelToporek">Przecież przedłużyć umowę można wyłącznie na podstawie wniosku dzierżawcy. Nie mógł być podpisany aneks nr 10 i 11 na podstawie wniosku dzierżawcy, ponieważ umowa trwała dwa miesiące, a później miesiąc. Z kolei wniosek można złożyć najpóźniej na trzy miesiące przed końcem umowy dzierżawy. Ta umowa na dzień dzisiejszy… Niedługo będą mijać cztery miesiące, odkąd protestujemy pod KOWR, a dyrektor Humięcki dalej toleruje ten stan. Zwolnił dyrektora, swojego zastępcę. Nas to nie interesuje, kogo on zwolni, kogo on powoła. Nas interesuje to, że prawo jest łamane. Później powołany jest następny dyrektor, zastępca dyrektora generalnego, który wysłany z Warszawy przyjeżdża i oświadcza, że wszystko jest w porządku, ponieważ dyrektor Humięcki zasięgnął opinii Prokuratorii.</u> + <u xml:id="u-64.4" who="#CzlonekradyWojewodzkiegoZwiazkuRolnikowKolekiOrganizacjiRolniczychwSzczeciniePawelToporek">Wiemy, że dyrektor Humięcki najprawdopodobniej zapytał o aneks nr 11, gdzie Prokuratoria dopatrzyła się tylko ewentualnie tego, że nie ma wniosku do aneksu nr 11. My o tym wiemy. Przyjeżdża i mówi, że ma odpowiedź: Rolnicy, nie macie racji, wracajcie do domu. W Szczecinie non stop stoją traktory. W momencie kiedy prosiliśmy go: „Proszę nam pokazać tę opinię, proszę nam pokazać chociażby wniosek, jaki pan złożył do Prokuratorii, co miał zbadać”, to dyrektor powiedział, że to jest tajne.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#CzlonekWZRKiORwSzczeciniePawelToporek">Jeszcze bym dokończył.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Szanowni państwo, sprawa jest bardzo ważna.</u> + <u xml:id="u-67.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Poproszę państwa, abyście pozostali państwo jeszcze przez chwilę. Musimy wyjść z sali. Prosimy o zrozumienie tego. Ogłoszę pół godziny przerwy.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#CzlonekWZRKiORwSzczeciniePawelToporek">Tylko bardzo bym prosił, żebyśmy otrzymali dzisiaj odpowiedź na te pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Myślę, że to będzie również czas na przygotowanie tej odpowiedzi. Chyba że jeszcze chce pan? Już teraz? Bardzo proszę o odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#CzlonekWZRKiORwSzczeciniePawelToporek">To jest początek anarchii.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#DyrektorgeneralnyKOWRWaldemarHumiecki">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, co do sprawy przedłużenia tej dzierżawy – otóż jeśli chodzi o ten podmiot, to on kwalifikował się do przedłużenia umowy dzierżawy i taki wniosek w stosownym czasie złożył. Kwalifikował się, ponieważ wyłączył 30% wcześniej. Mało tego, również wcześniej były jeszcze wyłączane grunty na inne cele z jego przedmiotu dzierżawy. Były konsultacje społeczne, również przeprowadzone z radą społeczną przy oddziale terenowym.</u> + <u xml:id="u-71.1" who="#DyrektorgeneralnyKOWRWaldemarHumiecki">Oczywiście trudno było osiągnąć kompromis, bo strona społeczna wskazywała konkretne nieruchomości, które jej zdaniem powinny być wyłączone z przedmiotu dzierżawy, a dzierżawca w mojej ocenie również racjonalnie przedstawiał argumenty, że te grunty nie, tylko inne, bardziej skrajne. Tak nawet po gospodarsku do tego podchodząc, zawsze się wyłącza skrajne grunty, a koncentruje wokół ośrodka produkcyjnego. Ustalenia z radą społeczną były, że co najmniej bodajże 260 ha powinno zostać jeszcze wyłączonych.</u> + <u xml:id="u-71.2" who="#DyrektorgeneralnyKOWRWaldemarHumiecki">Ale jak mówię, żeby był kompromis, musi być wola dwóch stron. Druga strona nie chciała, dlatego prowadziliśmy z nią negocjacje, żeby właśnie w tym regionie jak najszybciej z przedmiotu tej umowy wyłączyć dla rolników… Udało się to dzięki temu kompromisowi wyłączyć 215 ha poszczególnych działek, trochę mniej, niż oczekiwała strona społeczna, ale za zgodą i bez występowania do sądu o zabezpieczenie przedmiotu dzierżawy. W związku z tym uważam, że została zaspokojona – pewnie nie w 100% – strona społeczna. Tak samo nie w 100% zadowolona była druga strona.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#CzlonekWZRKiORwSzczeciniePawelToporek">Ale nie o to chodzi. Chodzi o łamanie przepisów. Są ustawy i zarządzenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#DyrektorgeneralnyKOWRWaldemarHumiecki">Przepraszam bardzo, ale to pan twierdzi i grupa powołana wokół pana. Rozumiem, że jeśli chodzi o kontrolę wewnętrzną, która była przeprowadzona w tym zakresie, mogliście państwo uznać, że jest nieobiektywna, ale była druga kontrola z MRiRW, niezależna od KOWR, która też nie stwierdziła podstaw do stwierdzenia nieważności tej umowy w oparciu o przeprowadzone negocjacje i podpisane aneksy.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#CzlonekWZRKiORwSzczeciniePawelToporek">Tu chodzi o nadzór właścicielski, a nie o prawo.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#DyrektorgeneralnyKOWRWaldemarHumiecki">Mało tego, pojechaliśmy również z ministrem Telusem i ministrem Romanowskim, żeby to dodatkowo uwiarygodnić. Kolejny raz było z czynnikiem od wojewody. Również i z państwa przedstawicielem, ale to nie jest organ powołany do kontroli i nadzoru.</u> + <u xml:id="u-75.1" who="#DyrektorgeneralnyKOWRWaldemarHumiecki">Poddajemy się bez żadnych oporów wszystkim instytucjom, które są do tego uprawnione – czy to jest NIK, czy to jest prokuratura, czy Prokuratoria. Mało tego, państwo nadal byli niezadowoleni. Wystąpiłem właśnie, przekazując wszystkie dane odnośnie do tych negocjacji, do Prokuratorii Generalnej, która również nie jest od nas zależna. Potwierdziła, że w tym zakresie nie ma podstaw do stwierdzenia nieważności i przeznaczenia całej powierzchni dzierżawionych gruntów do rozdysponowania dla rolników. W związku z tym nie wiem, do kogo jeszcze mam wystąpić, kto ma się wypowiedzieć, żeby było to dla państwa wiarygodne.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#CzlonekWZRKiORwSzczeciniePawelToporek">To dlaczego minister rolnictwa złożył zawiadomienie do prokuratury o możliwości popełnienia przestępstwa?</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Dziękuję bardzo, przepraszam bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PrezesKrajowegoZwiazkuRolnikowKolekiOrganizacjiRolniczychWladyslawSerafin">Pan dyrektor świadomie mataczy. Pan mataczy, panie dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Dziękuję. Następne pytanie zadaje pan obok. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyWojewodzkiegoZwiazkuRolnikowKolekiOrganizacjiRolniczychwSzczecinieAdamWalterowicz">Panie przewodniczący, szanowni posłowie, jestem rolnikiem z zachodniopomorskiego, przewodniczącym Wojewódzkiego Związku Rolników, Kółek i Organizacji Rolniczych i organizatorem tego protestu.</u> + <u xml:id="u-80.1" who="#PrzewodniczacyWojewodzkiegoZwiazkuRolnikowKolekiOrganizacjiRolniczychwSzczecinieAdamWalterowicz">Ten protest nie jest po to, żeby uprawiać jakąś politykę czy cokolwiek innego. Przyjechaliśmy do Warszawy jako rolnicy, z nadzieją, że nasz skromny głos zmieni chociaż cokolwiek. Mamy taką nadzieję, że demokracja i parlamentaryzm w Polsce istnieją. I to nie dlatego, że taka partia czy inna rządzi, tylko dlatego, że prawo jest takie, a nie inne. Jesteśmy w Polsce.</u> + <u xml:id="u-80.2" who="#PrzewodniczacyWojewodzkiegoZwiazkuRolnikowKolekiOrganizacjiRolniczychwSzczecinieAdamWalterowicz">Jak kolega mówił wcześniej – KOWR jest właścicielem, Skarb Państwa jest właścicielem. A on jest takim samym dzierżawcą jak inni. Gdybyśmy postępowali jak ten Francuz, jak ta spółka, to dawno byśmy tej dzierżawy nie mieli. Dlaczego tak się postępuje? Poza tym podstawą KOWR jest rozdysponowanie gruntów dla gospodarstw rodzinnych. Na dzień dzisiejszy mamy masę zgłoszeń, że dalej są przedłużane te dwudziestoletnie umowy dzierżawy – na 3 lata, na 4 lata, na 5 lat. Ochłapy się rolnikom daje. Zmieniliście całkiem swoje postępowanie sprzed 12 lat.</u> + <u xml:id="u-80.3" who="#PrzewodniczacyWojewodzkiegoZwiazkuRolnikowKolekiOrganizacjiRolniczychwSzczecinieAdamWalterowicz">Staliśmy w Szczecinie pod KOWR. Miały być gospodarstwa dorolnione poprzez rezygnację z tych umów dzierżaw długoterminowych. Wtedy zostaliśmy pominięci w rozdysponowaniu, bo mówiono: budynki się zniszczą, bo coś się zmarnuje. Na dzień dzisiejszy wiemy, że to wszystko było tylko jednym wielkim gadaniem. Dalej nie może być to tolerowane. Te grunty powinny wrócić do gospodarstw rodzinnych. Taka jest potrzeba i takie jest prawo w naszej Polsce. Mamy ustawę, która mówi o ustroju rolnym. Jakie gospodarstwo jest podstawą ustroju rolnego? Gospodarstwo rodzinne. A my to wszystko obracamy w drugą stronę. Pełne frazesów przemówienia premiera i ministra rolnictwa, że ziemia jest dla chłopów, a tutaj ziemia idzie dla spółek.</u> + <u xml:id="u-80.4" who="#PrzewodniczacyWojewodzkiegoZwiazkuRolnikowKolekiOrganizacjiRolniczychwSzczecinieAdamWalterowicz">Następna spółka. Kolega dzisiaj do mnie dzwonił – 200 ha jest przedłużone. Umowa dzierżawy dla spółki Redło w powiecie goleniowskim. Myślibórz – 1800 ha. Było wcześniej mówione, że będzie dla rolników. Rolnicy czekali, aż się ta umowa skończy. Nagle się mówi, że to będzie restrukturyzacja i 400 ha wyłączy się dla rolników – 400 ha z 1800 ha. Resztę będą miały tylko dwie osoby, dwóch rolników. Przecież to miało być zupełnie inaczej. Miało być do 300 ha, tak miało być. Ziemia nie jest z gumy. Raz sprzedali, a dzierżawa na 20 lat to praktycznie jakbyśmy sprzedali, jakbyśmy darowali to gospodarstwo. Rolnicy czekają. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Dziękuję bardzo. Kto następny ma pytanie?</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacyWZRKiORwSzczecinieAdamWalterowicz">Przepraszam, jeszcze ważna sprawa.</u> + <u xml:id="u-82.1" who="#PrzewodniczacyWZRKiORwSzczecinieAdamWalterowicz">Panie ministrze Romanowski i panowie w ministerstwie, sprawa z aplikacją suszową woła o pomstę do nieba. Ludzie, wysycha wszystko, a aplikacja pokazuje, że nie ma suszy. Nie będziemy mieli co kosić. Spokojnie sobie tu siedzimy. Rolnicy mogą plajtować, bankrutować, a my tu sobie spokojnie dyskutujemy. Demokracja na tym nie polega.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Dziękuję. Proszę bardzo, pan tutaj.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#CzlonekPrezydiumNiezaleznegoSamorzadnegoZwiazkuZawodowegoRolnikowIndywidualnychSolidarnoscStanislawAnders">Panie przewodniczący, szanowni goście, dyrektorzy…</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Proszę się przedstawić.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#CzlonekPrezydiumNSZZRISolidarnoscStanislawAnders">Stanisław Anders, NSZZ RI „Solidarność”.</u> + <u xml:id="u-86.1" who="#CzlonekPrezydiumNSZZRISolidarnoscStanislawAnders">Chciałem poruszyć jedną sprawę. Bardzo mi się spodobało parę lat wstecz, że doradztwo przejęliśmy z powrotem spod samorządów, jakby było w sejmikach. Dziś jest na wysokim poziomie, ale już jest tak obciążone, że nie daje sobie rady. Trzeba powiedzieć sobie szczerze, że te wszystkie niuanse, o jakich mówi poseł Ziejewski i inni, trzeba przerzucić do samorządu rolniczego. Trzeba zmienić ustawę o samorządzie rolniczym i dać zadania zlecone – tak jak stare statuty. Mogę przywieźć i pokazać jeszcze przedwojenne statuty z Torunia albo z pomorskiego.</u> + <u xml:id="u-86.2" who="#CzlonekPrezydiumNSZZRISolidarnoscStanislawAnders">Trzeba dociążyć samorządy. Samorządy nie mają co robić, a naprawdę mają dużą wiedzę. Natomiast doradztwo musi być jeszcze bardziej dofinansowane i musi nas pilnować przed tym nieszczęsnym obcym. Takie rzeczy jak środki ochrony roślin przy tych firmach prywatnych, przy tych koncernach. Musi nas obronić, bo nikt nas nie obroni. Słuchajcie, to tak wygląda, że zostaliśmy sami. My się słuchamy i jeździmy na te szkolenia, ale do kogo? Do obcego kapitału, a obcy kapitał nas normalnie na każdym kroku robi w… Powiedzmy sobie szczerze.</u> + <u xml:id="u-86.3" who="#CzlonekPrezydiumNSZZRISolidarnoscStanislawAnders">Jeszcze jedną rzecz chciałem poruszyć. Dobrze, że jest tu dzisiaj wcześniej pan minister, a dziś zastępca prezesa ARiMR, pan Zarudzki. Chodzi mi o lokalne partnerstwo wodne. Bardzo jestem tym zainteresowany i chcę złożyć konkretny wniosek. Nie możemy dofinansowywać jako Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa tworzących się spółek pięcioosobowych. Normalnie kupują, tworzą synowie, ojcowie spółki rodzinne i biorą po milionie złotych. My mamy naprawdę świetną spółkę. Byliśmy na spotkaniu, gdzie pilotuje województwo kujawsko-pomorskie… Mamy cały przegląd. Zapraszamy przedstawicieli ministerstwa.</u> + <u xml:id="u-86.4" who="#CzlonekPrezydiumNSZZRISolidarnoscStanislawAnders">Jestem z małej gminy Prabuty. Mamy całkiem inaczej utworzoną spółkę. Musi być spółka jedna na gminę. Nie może być trzech lub pięciu i nie może to być na zasadzie rozdawnictwa pieniędzy. Bo my potrzebujemy, my jesteśmy społeczni, a wszystkie spółki na dzień dzisiejszy w kraju… Część na Kujawach. Byłem na tym i piękny program pani przedstawiała… Widzę w skali kraju, bo jestem przy ministerstwie, w tym zespole wodnym. Każda spółka potrzebuje pół miliona złotych. Pytam się, która spółka zebrała pół miliona złotych składek? Żadna. A dostaje grube pieniądze.</u> + <u xml:id="u-86.5" who="#CzlonekPrezydiumNSZZRISolidarnoscStanislawAnders">Natomiast my robimy społecznie, zbieramy w granicach 200 z dotacją państwową – 150 własna i około 20… Ściągalność mamy 99,8%. Jesteśmy 17 lat na rynku i dajemy sobie z tym radę. Jesteśmy naprawdę pilotażem. Ja zapraszam w różnych okresach na nasze walne zgromadzenia przedstawicieli z ministerstwa i wnoszę o to, żeby to przeciąć. Nie rozdawajmy pieniędzy publicznych. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Dziękuję bardzo. Pan.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#ZastepcaprezesaAgencjiRestrukturyzacjiiModernizacjiRolnictwaRyszardZarudzki">Ryszard Zarudzki, chciałbym odnieść się do słów Stanisława Andersa i lokalnych partnerstw wodnych.</u> + <u xml:id="u-88.1" who="#ZastepcaprezesaAgencjiRestrukturyzacjiiModernizacjiRolnictwaRyszardZarudzki">Stanisławie, bardzo ci dziękuję, że poruszyłeś ten temat. Mam trzyletnie doświadczenie z tym związane. Będę rozmawiał w piątek z ministrem Telusem. W tej chwili wchodzi kilka ustaw. Ustawa suszowa ma być przywrócona. Jest w uzgodnieniach międzyresortowych. Zmiany w prawie wodnym w podejściu do spółek – trzeba rozwijać tą inicjatywę. Muszą się dogadać co najmniej trzy ministerstwa.</u> + <u xml:id="u-88.2" who="#ZastepcaprezesaAgencjiRestrukturyzacjiiModernizacjiRolnictwaRyszardZarudzki">Oczywiście w pierwszej kolejności muszę się zająć IRZ – wywołał mnie już pan minister Plocke. Znam, panie ministrze, problem. Dzwoniłem zresztą do pana. Mogę tylko powiedzieć króciutko, odpowiadając – bo chciałbym o tej wodzie trochę więcej powiedzieć – że będę pana na bieżąco informował. Problem znamy, to nie jest tak, że coś się rodzi bez przyczyny. Rozładowujemy te problemy i one powinny w najbliższym tygodniu być wyraźnie zmienione. Pracujemy z panią prezes i z zespołem. Do spraw z dzisiejszego posiedzenia też będziemy wracać.</u> + <u xml:id="u-88.3" who="#ZastepcaprezesaAgencjiRestrukturyzacjiiModernizacjiRolnictwaRyszardZarudzki">Jeśli chodzi o koniowate, znam całą sprawę. Mogę się tylko zobowiązać, że przekażę te informacje.</u> + <u xml:id="u-88.4" who="#ZastepcaprezesaAgencjiRestrukturyzacjiiModernizacjiRolnictwaRyszardZarudzki">O wodzie i lokalnych partnerstwach – będę się zwracał do pana przewodniczącego. Ostatnie trzy lata pracy poświęciłem sprawom wodnym i aktywnościom społecznym na rzecz wody. Jestem przekonany, że temat jest bardziej niż ważny, jest wręcz racją stanu dla rolnictwa. Wiem, co się za tym kryje. Dlatego tak króciutko teraz, nie chcąc zabierać za dużo czasu.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Bardzo dziękuję. Zrobimy osobne posiedzenie Komisji na ten temat.</u> + <u xml:id="u-89.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Bardzo proszę pana dyrektora Humięckiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#DyrektorgeneralnyKOWRWaldemarHumiecki">Może odpowiem na pytanie pana posła Plocke, jeśli chodzi o środki finansowe.</u> + <u xml:id="u-90.1" who="#DyrektorgeneralnyKOWRWaldemarHumiecki">W latach 2017–2022 ogółem wyniosły 11 mld 300 mln zł, w tym przekazy na zasilenie Funduszu Rekompensacyjnego wyniosły 1 mld 643 mln zł, przekazy do budżetu 3 mld 369 mln zł. Dodatkowo jeszcze zasilenie Funduszu Składkowego Ubezpieczenia Społecznego Rolników – 105 mln zł. Przekaz do innych jednostek sektora finansów publicznych – 43 mln zł.</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#PoselKazimierzPlocke">A ile dla rolników?</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#DyrektorgeneralnyKOWRWaldemarHumiecki">Odpowiadając na pytanie pani poseł odnośnie poddzierżaw, rozpoczęta przez państwa kontrola poselska miała to do siebie, że od razu zaczęliśmy zbierać wszystkie te informacje o tych poddzierżawach i je katalogować. Była również przeprowadzona kontrola Najwyższej Izby Kontroli w tym zakresie, która szeroko w kilku oddziałach prowadziła badania, również w centrali.</u> + <u xml:id="u-92.1" who="#DyrektorgeneralnyKOWRWaldemarHumiecki">Nikt nie zakwestionował zasadności stosowania w określonych, szczególnych przypadkach samej poddzierżawy. Natomiast zostało zmienione zarządzenie. Został wprowadzony rejestr – to kontrolujemy. Wcześniej zawarte umowy poddzierżawy chcemy już honorować, dotrzymać do końca ich trwania i nie przedłużać na następny okres. Tylko te grunty będą przeznaczone przed ich upływem do ponownego zagospodarowania na rzecz rolników w trybie przetargów ograniczonych bądź nieograniczonych w formie licytacyjnej czy ofertowej.</u> + <u xml:id="u-92.2" who="#DyrektorgeneralnyKOWRWaldemarHumiecki">Odnosząc się jeszcze do panów, oczywiście podstawą ustroju rolnego są gospodarstwa rodzinne, jednak w konstytucji są również inne podmioty. Szanowni państwo, o ile chodzi o rozdysponowanie w tej chwili gruntów rolnych, pierwszeństwo mają gospodarstwa rodzinne. Natomiast nie możemy zupełnie nie przedłużać czy nie traktować w ten sam sposób spółek prawa handlowego. One też brały zobowiązania, one też inwestowały i też korzystają z różnych programów. Nie ma takiego zakazu, o czym państwo doskonale wiedzą. Jest równość podmiotów w świetle przepisów prawa. Wszystkie te, które wracają z trzydziestek, w pierwszej kolejności są przedstawiane rolnikom.</u> + <u xml:id="u-92.3" who="#DyrektorgeneralnyKOWRWaldemarHumiecki">Ośrodki produkcji rolnej. Minister Romanowski szeroko o tym mówił, ale ja jeszcze raz chcę podkreślić, że w ramach zwrotu tych gruntów, również niewyłączonych z trzydziestek, są budynki. O ile rolnicy i gospodarstwa rodzinne są zainteresowane przede wszystkim gruntami rolnymi, to nie są zainteresowane ośrodkami produkcji rolnej. A to są nieraz znacznej wartości budynki. Nie możemy pozwolić na to, żeby dochodziło do ich degradacji, by były niewykorzystane. Tyle w tym zakresie.</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Dziękuję. Ostatnie dwa pytania, proszę bardzo, strona społeczna.</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#PrezesKZRKiORWladyslawSerafin">Jestem. Pierwszy miałem głos, kolego prezesie.</u> + <u xml:id="u-94.1" who="#PrezesKZRKiORWladyslawSerafin">Panie dyrektorze, jestem wstrząśnięty pana ostatnią odpowiedzią. Nie, stanowcze nie. Jako związki mówimy nie. Nie taka była idea tworzenia zasobów państwowych, żeby utrzymywać zorganizowane kapitały obce. Nie taka. Każdy sobie zdaje sprawę z przedmiotu dzierżawy. Nie może być wytłumaczeniem: bo on poniósł koszty. Jak ktoś się umawia w cywilnym obrocie, to obowiązuje okres dzierżawy i każdy ma świadomość, że to nie jest argument. Dziwi mnie, że urzędnik państwowy odpowiedzialny za przestrzeganie konstytucji i prawa wypowiada takie herezje przeciwko rolnikom i tworzy preferencje dla tych, którzy nie mają prawa do ziemi. A jednocześnie bezcześci ten rząd hasło... Przecież minister Telus i premier w kościele w Radomiu odprawiali mszę i mówili: „Ani piędzi ziemi”. Przed chwilą to minister potwierdzał, a praktyka jest, jak powiedział Adam, całkiem odwrotna.</u> + <u xml:id="u-94.2" who="#PrezesKZRKiORWladyslawSerafin">Dlaczego pan mataczył? Wyjaśnię państwu, znamy dokładnie przyczynę. Nie wnieśliśmy dzisiaj tych transparentów, które pokazaliśmy przed ministerstwem. Oświadczam, przy tej transakcji mamy ślady potężnej korupcji. W tej sprawie złożyłem… Odpowiadam na wczorajsze pytania. Panie przewodniczący, jeżeli zabieram głos, to tylko szukając pomocy u parlamentarzystów, bo wyczerpuję wszystkie prawa przypisane mi. Zawiadomiliśmy prokuraturę, organy ścigania. O tym jest zawiadomiona Prokuratoria Generalna.</u> + <u xml:id="u-94.3" who="#PrezesKZRKiORWladyslawSerafin">Natomiast ostatnim ogniwem jest prośba do państwa, do posłów, i przemowa do waszego sumienia. Nie miejcie tyle takiej dwuznaczności, chłopaki. „Solidarność” miała na sztandarze: „Polska ziemia dla polskich rolników”. A dziś mając władzę, szefa związków, ministra, który w namiocie siedział w 2012 r. za Kopaczowej i strajkował, domagał się tego, dzisiaj, mając władzę, zachowujecie się jak rządy, którym zarzucacie takie zachowanie. Całe nieszczęście polega na tym, że mnie nie można, może mnie zamkniecie za chwilę… Bo ja mam pełną wiedzę z 40 lat i mnie nie da się szukać, bo ja to prawo tworzyłem.</u> + <u xml:id="u-94.4" who="#PrezesKZRKiORWladyslawSerafin">Proszę państwa, dyrektor mówi nieprawdę. Otóż przyczyną protestu tych rolników od 10 miesięcy, czynnego od 4 miesięcy, jest złamanie przepisów przez dyrektora KOWR. Jest to wręcz według nas przestępstwo. Tak jak mówię, zawiadomiłem Prokuraturę Generalną. Minister Telus też nam oświadczył, że zawiadomił, czyli umownie stwierdza to samo co i my. Doszło tam do następującego przekrętu: po prostu wicedyrektor KOWR przedłużył umowę aneksem nr 9, do którego nie miał upoważnień pana Humięckiego.</u> + <u xml:id="u-94.5" who="#PrezesKZRKiORWladyslawSerafin">Panie dyrektorze, my też znamy swoje prawa. Niech pan publicznie powie, że pan daje kontrasygnatę do aneksu nr 9. Ma pan takie prawo ustawowe – błąd swojego pracownika uznać za obowiązujący i zgodny z prawem. Umowa nr 9 przerwała bieg prawny dzierżawy. A pan osobiście podjął decyzję – mam to na piśmie od was – że pan skorzystał z uprawnienia ustawowego i z własnej woli przedłużył pan tę umowę. Już nie urzędnicy. Wyrzuciliście zastępcę, bo uznaliście jego winę w tej sprawie. Bo rzeczywiście zawinił.</u> + <u xml:id="u-94.6" who="#PrezesKZRKiORWladyslawSerafin">Panie dyrektorze, jeżeli nie popełnił pan przestępstwa, to pana przeproszę, ale dziś muszę bronić rolników. Im nie chodzi o rury, kanały, rowy… Po co badała komisja ministerialna? Żeby chłopów odciągnąć, ogłupić społeczeństwo. Nie wnosiliśmy o komisję do badania rur, przepustów, tynków, obór – przez tego Francuza. Żądaliśmy unieważnienia umowy, bo ona z mocy prawa wygasła. On również może przystąpić do przetargu. A może jest tak jak na filmach, które ujawnił Francuz? Siedzą przy stoliku i przy kielichu decydują, komu Staszek i inni dają ziemię. A przywódcą tej zorganizowanej grupy przestępczej – pisze to Francuz – jest prezes KRIR, Szmulewicz. Jego zdjęcie jest w wersji angielskiej, francuskiej i polskiej. Krąży to po sieci.</u> + <u xml:id="u-94.7" who="#PrezesKZRKiORWladyslawSerafin">Panie dyrektorze, niech pan przeprosi tych chłopów, niech pan uchyli i unieważni umowę i puści to do przetargu. My tego nie odpuścimy, obiecuję panu. Aneks nr 9 jest niezgodny z prawem, pan dobrze o tym wie. A pan wydaje opinie do innych aneksów? I pan wprowadza organy państwa w błąd. One wydają opinię, a to potem pan pokazuje: przecież Prokuratoria nie dopatrzyła się… Bo pan nie zapytał o aneks nr 9. Aneks nr 9 przerywa bieg umowy, proszę pana.</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#PrezesKZRKiORWladyslawSerafin">Nie oszukujcie tych rolników na miłość boską.</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Pan dyrektor odpowie, czy aneks nr 9…</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#DyrektorgeneralnyKOWRWaldemarHumiecki">Nie, proszę państwa. Mam więcej pokory i szacunku, również dla rolników, jeśli chodzi o te działania. Też czekałem na opinię Prokuratorii, która jest specjalistycznym podmiotem, który…</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#PrezesKZRKiORWladyslawSerafin">Czy pytał pan o aneks nr 9?</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#DyrektorgeneralnyKOWRWaldemarHumiecki">O całokształt procesu…</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#PrezesKZRKiORWladyslawSerafin">To niech pan pokaże opinię. Nie może być tajnych dokumentów.</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#DyrektorgeneralnyKOWRWaldemarHumiecki">Proszę przeczytać sobie ustawę o Prokuratorii. Są opinie dla odpowiednich organów i podlegają zasadzie poufności. W związku z tym nie mogę działać wbrew prawu. Dla mnie jest to instytucja, która jest upoważniona, tak samo Najwyższa Izba Kontroli.</u> + <u xml:id="u-102.1" who="#DyrektorgeneralnyKOWRWaldemarHumiecki">Mówił pan o zgłoszeniu do prokuratury. Czekam cierpliwie i będę współpracował w tym zakresie. Ja w przeciwieństwie do pana nikogo o nic nie oskarżam. Uważam, że to było w dobrej woli wszystko zrobione.</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#PrezesKZRKiORWladyslawSerafin">A zgodnie z prawem?</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#DyrektorgeneralnyKOWRWaldemarHumiecki">Jeszcze raz państwu mówię – o ile ustawa z 2011 r. obligatoryjnie zobowiązywała do wyłączenia podmioty pod sankcją niemożliwości przedłużenia, o tyle w tej chwili właśnie to, co robi Krajowy Ośrodek Wsparcia Rolnictwa… Przepraszam, trochę emocje... Dbamy o możliwość powiększenia gospodarstw przez rolników indywidualnych, powiększenia gospodarstw rodzinnych.</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#PrezesKZRKiORWladyslawSerafin">A czyny wasze temu przeczą.</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#DyrektorgeneralnyKOWRWaldemarHumiecki">W pana ocenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Bardzo proszę, następne pytanie pan z końca.</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#RolnikGrzegorzSzalek">Wspomniał pan przed chwilą o takiej sytuacji, że zostawiacie po prostu w spółkach więcej ziemi z tego względu, żeby zostały też budynki. Ja pochodzę z miejscowości Myślibórz, to jest gmina Myślibórz. Składałem pisemne zamówienie na budynki po byłej spółce. Dlaczego na przykład to nie zostało uwzględnione? To jest pierwsze pytanie.</u> + <u xml:id="u-108.1" who="#RolnikGrzegorzSzalek">Drugie pytanie. Z 1850 ha wyłączyliście 480 ha. W tym są dwie miejscowości, na których znajduje się wasza ziemia – Klicko i Czerników. Dlaczego nie podzieliliście tego adekwatnie, po równo?</u> + <u xml:id="u-108.2" who="#RolnikGrzegorzSzalek">Następne pytanie. Dlaczego wyznaczyliście tak słabą klasowo ziemię? Najgorszą praktycznie, która im nie odpowiadała.</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Dziękuję bardzo. Pan ze związków.</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#PrzewodniczacyZwiazkuZawodowegoRolnictwaiObszarowWiejskichRegionyBoleslawBorysiuk">Panie przewodniczący, panowie ministrowie, szanowni posłowie, ja chcę powiedzieć, że od chwili powstania KOWR słyszymy opinię tych, dla których on został powołany – rolników.</u> + <u xml:id="u-110.1" who="#PrzewodniczacyZwiazkuZawodowegoRolnictwaiObszarowWiejskichRegionyBoleslawBorysiuk">Na początku była wielka nadzieja, ale szybko zamieniła się w opinię, że to w zasadzie nie instytucja, tylko bank ziemny. Teraz słyszę nowe określenie. A ta debata i pretensje, które są wygłaszane, uzasadniają to. Mówi się o „księstwie warszawskim”.</u> + <u xml:id="u-110.2" who="#PrzewodniczacyZwiazkuZawodowegoRolnictwaiObszarowWiejskichRegionyBoleslawBorysiuk">Panie dyrektorze, wymienia pan tutaj fundusze promocji. Chcę panu powiedzieć, że dostęp do środków z tych funduszy to jest droga przez mękę. Dajecie pieniądze tym, którzy mają pieniądze, a nie organizacjom i podmiotom, które chcą zajmować się i promować. Tak został ustawiony mechanizm decyzji i przydzielania tych środków.</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#DyrektorgeneralnyKOWRWaldemarHumiecki">Przepraszam bardzo, proszę nie wprowadzać w błąd. Fundusze zarządzają, a my tylko to obsługujemy. W związku z tym proszę nie wprowadzać w błąd.</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#PrzewodniczacyZZRiOWRegionyBoleslawBorysiuk">Mówię o całości problemu. To, że te środki są niedostępne, mogę potwierdzić na dwóch przykładach mojego związku – starał się i nie otrzymał.</u> + <u xml:id="u-112.1" who="#PrzewodniczacyZZRiOWRegionyBoleslawBorysiuk">Natomiast wydaje mi się, panie dyrektorze generalny, że potrzebna jest pokora, o której pan powiedział – i słusznie – ale trochę w innym wydaniu. Otóż instytucje działające w rolnictwie muszą mieć wyjątkowe wyczucie społeczne. Panu przydałaby się rada rolników. Panią prezes Hadzik pan zapyta, jak ona sobie radzi i czy dobrze wychodzimy na tym wszyscy, patrzymy na każdą złotówkę. To naprawdę jest podmiot ustawowy, wymagający, kompetentny, ale też – muszę powiedzieć – partnerski. Pan i KOWR by na tym zyskali, a nie stracili.</u> + <u xml:id="u-112.2" who="#PrzewodniczacyZZRiOWRegionyBoleslawBorysiuk">A teraz skoro mowa o KRUS, proszę państwa, pani minister Gembicka bardzo zwięźle przedstawiła najważniejsze elementy KRUS, ale myślę, że nie wszystko powiedziała. Myślę, że KRUS to fenomen w polskim życiu społecznym. Działa w oparciu o ustawę przyjętą w innych warunkach społeczno-ekonomicznych – 32 lata temu. Podziwiam to, jak oni sobie radzą. Chcę powiedzieć o jednej rzeczy.</u> + <u xml:id="u-112.3" who="#PrzewodniczacyZZRiOWRegionyBoleslawBorysiuk">Rada rolników, w której mam przyjemność zasiadać od kilku miesięcy, śledzi uważnie troskę o budowanie i gwarantowanie lepszej jakości pracy placówek KRUS. Wynagrodzenie się poprawiło, ale ono jest nikczemne w porównaniu z tym, jakie dominuje na rynku ubezpieczeń. Chciałbym powiedzieć o dwóch sprawach.</u> + <u xml:id="u-112.4" who="#PrzewodniczacyZZRiOWRegionyBoleslawBorysiuk">Praca nad nową ustawą o społecznym ubezpieczeniu rolników to jest kwestia najbliższych lat. Myślę, że w nowej kadencji Sejm powinien tym się zająć. Dzisiaj przychodzi nowe pokolenie rolników. Rzadko który rolnik wie, jak się nalicza emeryturę. Ona jest po prostu bardzo skomplikowana.</u> + <u xml:id="u-112.5" who="#PrzewodniczacyZZRiOWRegionyBoleslawBorysiuk">Natomiast mam jedno pytanie odnośnie zaplecza naukowego. Pani minister Gembicka mówiła – uważam, że bardzo interesująco – o ODR-ach. Cieszę się, że średnie wynagrodzenie się tam poprawia. Miałbym pytanie, jak wygląda struktura wykształcenia kadry ODR-ów?</u> + <u xml:id="u-112.6" who="#PrzewodniczacyZZRiOWRegionyBoleslawBorysiuk">Natomiast chcę zakończyć pytaniem, co się dzieje z Instytutem Ekonomiki Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej? On się zdegradował naukowo. Ilu nas kosztuje? Jest nieobecny. Pamiętam lata, kiedy dyrektor instytutu brał udział w pracach Komisji Rolnictwa, przedstawiał ekspertyzy. To potrzebne dzisiaj, bo sytuacja jest bardzo skomplikowana. Nam potrzebna jest pomoc, doradztwo – nie tylko dla rolników, ale również dla posłów, dla resortu, również w kontekście budowania koncepcji i strategii rozwoju rolnictwa. Ile nas kosztuje utrzymanie i co zrobić, żeby on zaczął być obecny w ogóle w przestrzeni naukowej? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Dziękuję bardzo. Pan jeszcze chce zadać pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoWojewodzkiegoZwiazkuRolnikowKolekiOrganizacjiRolniczychwSzczecinieAndrzejCaban">Andrzej Caban, powiat kamieński, jestem przewodniczącym izby rolniczej w powiecie kamieńskim.</u> + <u xml:id="u-114.1" who="#ZastepcaprzewodniczacegoWojewodzkiegoZwiazkuRolnikowKolekiOrganizacjiRolniczychwSzczecinieAndrzejCaban">W naszym rejonie wygaszonych zostanie ok. siedem umów na ok. 3 tys. ha – w gospodarstwach, w podmiotach, które posiadają w granicach 10 tys. lub ponad 10 tys. ha. W związku z tym jako izba zaopiniowaliśmy negatywnie przedłużenie tym podmiotom umowy, z racji tego, że zostanie im około 1500 ha. Związku z tym uważaliśmy, że te umowy nie zostaną podpisane.</u> + <u xml:id="u-114.2" who="#ZastepcaprzewodniczacegoWojewodzkiegoZwiazkuRolnikowKolekiOrganizacjiRolniczychwSzczecinieAndrzejCaban">Z tego, co się dowiaduję, dalej podpisuje się umowy z tymi podmiotami. Natomiast czego się dowiedziałem? Jako izba powiatowa wydajemy opinię negatywną, natomiast Szczecin jako województwo wydaje opinię pozytywną. W związku z tym informujemy o tym. Ale nie wiadomo, czyja to odpowiedzialność. To jest działanie społeczne izb rolniczych. One działają społecznie, natomiast nie ma kontroli. Może organizacje? Komisja rewizyjna tylko może to sprawdzić, ale nikt inny. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Pan dyrektor odpowie na to pytanie? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#PrezesKZRKiORWladyslawSerafin">Potwierdza to tezę, że przedłużacie Niemcom, Francuzom, a rolnicy zostają z niczym.</u> + </div> + <div xml:id="div-117"> + <u xml:id="u-117.0" who="#DyrektorgeneralnyKOWRWaldemarHumiecki">To jest opinia naprawdę bardzo niewielkiej grupki. Szanowni państwo, przedłużamy tam, gdzie...</u> + </div> + <div xml:id="div-118"> + <u xml:id="u-118.0" who="#PrezesKZRKiORWladyslawSerafin">Mamy przywieźć 4 tys.? Chce pan dyrektor? W przyszłym tygodniu wysypiemy pod KOWR. Przyjedzie więcej, jeśli pan uważa, że to grupka. Jesteśmy liderami związków.</u> + </div> + <div xml:id="div-119"> + <u xml:id="u-119.0" who="#DyrektorgeneralnyKOWRWaldemarHumiecki">Staramy się słuchać i w zgodzie z czynnikiem społecznym, z izbami rolniczymi, również z przedstawicielami kółek rolniczych, ze Związkiem Zawodowym Rolników Indywidualnych „Solidarność” i z innymi uzgadniać to w oparciu o aktualnie obowiązujące przepisy.</u> + <u xml:id="u-119.1" who="#DyrektorgeneralnyKOWRWaldemarHumiecki">Bardzo cenię sobie to doradztwo, o ile ono jest przede wszystkim na podstawie przepisów, jak również jest gospodarne i racjonalne. Nie mogę pozwolić na to, że danej osobie się podoba ta działka i ona uważa, że ta działka koniecznie musi trafić do niej. Na to nie mogę się zgodzić. Grunty, które w wyniku wtórnej restrukturyzacji i wyłączeń trafiają z powrotem do rolników, są w drodze przetargu. Tego nikt nie wie. Proszę nie formułować jakichś zarzutów, bo to powinny być udowodnione, a nie rzucane tak publicznie oskarżenia przez pana przewodniczącego.</u> + </div> + <div xml:id="div-120"> + <u xml:id="u-120.0" who="#PrezesKZRKiORWladyslawSerafin">Proszę zobaczyć, lista podpisana – 300 rolników złożyło wniosek.</u> + </div> + <div xml:id="div-121"> + <u xml:id="u-121.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Panie przewodniczący, bardzo prosimy. Skończymy wypowiedzi…</u> + </div> + <div xml:id="div-122"> + <u xml:id="u-122.0" who="#PrezesKZRKiORWladyslawSerafin">I pominął ten wniosek.</u> + </div> + <div xml:id="div-123"> + <u xml:id="u-123.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Zaraz pan będzie miał głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-124"> + <u xml:id="u-124.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Bardzo proszę o odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-125"> + <u xml:id="u-125.0" who="#DyrektorgeneralnyKOWRWaldemarHumiecki">Szanowni państwo, drugim obiektem, o którym się dzisiaj dużo mówi, jest sprawa Top Farms i Opolszczyzny. Tam też przed upływem, jeszcze przed wygaśnięciem tej umowy, ale tam niestety z trzydziestki nie ma możliwości...</u> + <u xml:id="u-125.1" who="#DyrektorgeneralnyKOWRWaldemarHumiecki">Chcę państwa zapewnić, że tam, gdzie w wyniku niewyłączenia 30% podmioty nie wyłączyły, tam nie ma żadnej możliwości przedłużenia umów dzierżawy. Zdarza się czasem, jeżeli umowa wygasa, załóżmy, w czerwcu czy w lipcu, takie przedłużenie techniczne na wydanie umożliwienia zbiorów, żeby nie było problemów z rozliczeniem nakładów. Ale to jest racjonalne, gospodarskie, zgodne z zasadami Kodeksu cywilnego i innymi – chodzi o to, żeby nie było problemu, kto ile zasiał. Teoretycznie jest to możliwe przez wycenę rzeczoznawcy. Ale żeby nie było pretensji, to właściwie, kto posiał, ten zbiera – zgodnie z tą zasadą.</u> + <u xml:id="u-125.2" who="#DyrektorgeneralnyKOWRWaldemarHumiecki">Uzgadniamy wcześniej, przedstawiamy, jakie są możliwości, ile tych gruntów wraca, w jakich to ma być działkach, w jakich przetargach, przy jakich kryteriach, przy przetargach ograniczonych, czy mają być preferencje dla rolnika młodego, czy dla tego, który już coś wydzierżawił albo jeszcze niczego nie wydzierżawił. Przy kryterium intensyfikacji produkcji zwierzęcej też przeliczamy sztuki duże itd. Tak że ja się nie zgodzę, panowie omawiacie jeden przykład. Jak mówię, staraliśmy się zabezpieczyć maksymalnie to, co można było w negocjacjach uzyskać i rolnikom przedłożyć.</u> + </div> + <div xml:id="div-126"> + <u xml:id="u-126.0" who="#CzlonekWZRKiORwSzczeciniePawelToporek">Dlaczego na 20 lat?</u> + </div> + <div xml:id="div-127"> + <u xml:id="u-127.0" who="#PrezesKZRKiORWladyslawSerafin">Bo pan podjął taką decyzję.</u> + </div> + <div xml:id="div-128"> + <u xml:id="u-128.0" who="#DyrektorgeneralnyKOWRWaldemarHumiecki">To był warunek, że on, że tak powiem, w tym roku po żniwach zwolni te grunty i będziemy mogli je zaproponować.</u> + </div> + <div xml:id="div-129"> + <u xml:id="u-129.0" who="#CzlonekWZRKiORwSzczeciniePawelToporek">Czyli musiał się zgodzić. Zrozumcie państwo – dostaniesz na 20 lat, jak łaskawie oddasz nam część gruntów. O czym my tu rozmawiamy? Na jakim my etapie jesteśmy?</u> + </div> + <div xml:id="div-130"> + <u xml:id="u-130.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">O prawie, które obowiązuje.</u> + </div> + <div xml:id="div-131"> + <u xml:id="u-131.0" who="#PrezesKZRKiORWladyslawSerafin">Panie przewodniczący, chcę złożyć…</u> + </div> + <div xml:id="div-132"> + <u xml:id="u-132.0" who="#DyrektorgeneralnyKOWRWaldemarHumiecki">On miał prawo do przedłużenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-133"> + <u xml:id="u-133.0" who="#CzlonekWZRKiORwSzczeciniePawelToporek">Stracił to prawo, jak się nie zgodził do końca trwania umowy. Jest napisane jasno: w przypadku nieosiągnięcia porozumienia umowa wygasa.</u> + </div> + <div xml:id="div-134"> + <u xml:id="u-134.0" who="#PrezesKZRKiORWladyslawSerafin">Złamał pan prawo.</u> + <u xml:id="u-134.1" who="#PrezesKZRKiORWladyslawSerafin">Żadna z osób biorących udział w proteście w Szczecinie nie jest zainteresowana żadnymi gruntami, żeby nie było tu autosugestii, jak pan dyrektor nam tu próbuje autoryzować. Z szefostwa nikt nie składał żadnych wniosków i nie zamierza. Prowadzą ten protest w imieniu rolników i organizacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-135"> + <u xml:id="u-135.0" who="#DyrektorgeneralnyKOWRWaldemarHumiecki">Znamy mniej więcej zapotrzebowania i oczekiwania w tym rejonie. W najbliższym okresie będzie jest 300 ha z innych dzierżaw.</u> + </div> + <div xml:id="div-136"> + <u xml:id="u-136.0" who="#PrezesKZRKiORWladyslawSerafin">A dlaczego pan nie przedłużył im na 50 lat?</u> + </div> + <div xml:id="div-137"> + <u xml:id="u-137.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Panowie, zaczyna się jakaś awantura.</u> + </div> + <div xml:id="div-138"> + <u xml:id="u-138.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Nie może być tak, że pan dyrektor odpowiada, a panowie krzyczą w tym czasie. Nie może być tak. Bardzo proszę o umożliwienie udzielenia odpowiedzi panu dyrektorowi. A jeżeli nie, to odpowie państwu pisemnie, taką też mam propozycję. Poproszę o pisemną odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-139"> + <u xml:id="u-139.0" who="#DyrektorgeneralnyKOWRWaldemarHumiecki">Jesteśmy, panie przewodniczący, w stałym kontakcie. Rozmawiamy i spotykamy się, jest korespondencja mailowa. Ja bym bardzo prosił o obniżenie poziomu emocji i pozostańmy przy faktach, a nie pomówieniach czy jakichś insynuacjach.</u> + </div> + <div xml:id="div-140"> + <u xml:id="u-140.0" who="#PrezesKZRKiORWladyslawSerafin">Panie dyrektorze, opieram wszystko na faktach.</u> + </div> + <div xml:id="div-141"> + <u xml:id="u-141.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Nikt panu nie udzielił głosu.</u> + <u xml:id="u-141.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Bardzo proszę, pani poseł Niedziela.</u> + </div> + <div xml:id="div-142"> + <u xml:id="u-142.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Przy takim chaosie naprawdę nikt z nas tego nie zrozumie, a już na pewno nie osoby, które nas oglądają. Pamiętajcie państwo, że to jest nagrywane i z tego są stenogramy. Jeżeli państwo nie mówicie do mikrofonu, to nie będzie tego w stenogramie. Jeżeli będziemy mówić wszyscy, to nie będziemy w ogóle tego mogli później odczytać. Jak najbardziej konkretne pytania do dyrektora. Dyrektor odpowie. Naprawdę, bardzo proszę o usystematyzowanie tego, bo nic z tego nie będzie wynikało.</u> + <u xml:id="u-142.1" who="#PoselDorotaNiedziela">Ja mam pytanie do dyrektora, czy mógłby mi pan dyrektor wytłumaczyć i skomentować wydarzenia, które były ostatnio w Janowie? Czyli te, które doprowadziły do tego, że była blokada nowo powołanej pani prezes? Czy Janów, który dostał dokapitalizowanie 7,4 mln zł, będzie znowu dokapitalizowany? Według informacji, jakie dostajemy, sytuacja finansowa Janowa jest dosyć trudna. Czy pan prezes, mając oczywiście w nadzorze Janów Podlaski, nie widzi problemu z zarządzaniem tą stadniną koni?</u> + </div> + <div xml:id="div-143"> + <u xml:id="u-143.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Dziękuję bardzo. Proszę o odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-144"> + <u xml:id="u-144.0" who="#DyrektorgeneralnyKOWRWaldemarHumiecki">Zostały przeprowadzone zmiany personalne.</u> + <u xml:id="u-144.1" who="#DyrektorgeneralnyKOWRWaldemarHumiecki">Pan Lucjan Cichosz już od jakiegoś czasu z uwagi na zdrowie i rodzinne sprawy zgłaszał chęć rezygnacji z tego stanowiska. Pierwotnie zespół nadzoru właścicielskiego wytypował jako kandydatkę na prezesa panią Sztukę, natomiast niestety załoga zaprotestowała, wskazując na pewne okoliczności. Doszło do protestu, sprawa stała się głośna. Kiedy się nie udało, zespół nadzoru właścicielskiego podjął inną decyzję – został powołany, przywrócony inny członek zarządu i inny prezes. W tej chwili mamy tam sytuację spokojną. Przygotowują się do organizacji zarówno aukcji, jak i wystawy koni na Pride of Poland.</u> + <u xml:id="u-144.2" who="#DyrektorgeneralnyKOWRWaldemarHumiecki">Jeśli chodzi o wynik finansowy, to Janów się poprawił i za ubiegły rok jest on dużo lepszy. Natomiast te spółki niestety wymagają dofinansowania. Przy tej działalności stricte gospodarczej, jednocześnie realizując pewne misyjne działania, one nie działają na zasadach rynkowych. Ponadto, jak państwo doskonale wiedzą, są pozbawione zarówno dopłat bezpośrednich, jak i dopłat na postęp biologiczny. Muszą to wypracować z innych tytułów. Naszą wolą jest, żeby te spółki faktycznie mogły dobrze promieniować i nieść postęp biologiczny do rolnictwa. Trzeba doposażyć, dofinansować niezbędne inwestycje.</u> + <u xml:id="u-144.3" who="#DyrektorgeneralnyKOWRWaldemarHumiecki">Kolejne doposażenie, o które prawdopodobnie pani pyta, ma być na inwestycje, które pozwolą zwiększyć rentowność samej spółki, a jednocześnie realizować misję związaną z hodowlą koni arabskich i utrzymania. W innych spółkach podobnie analizujemy – spółki zgłosiły takie zapotrzebowania na dofinansowania, żeby mogły się utrzymać na zasadach rynkowych i realizować misje wynikające z utrzymania bioróżnorodności czy postępu biologicznego.</u> + </div> + <div xml:id="div-145"> + <u xml:id="u-145.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-145.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Ostatnie pytanie. Bardzo proszę, pan poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-146"> + <u xml:id="u-146.0" who="#PoselStanislawZmijan">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-146.1" who="#PoselStanislawZmijan">Panie przewodniczący, doceniając wagę spraw, które są tutaj dzisiaj poruszane, przede wszystkim przez rolników z zachodniopomorskiego, cierpliwie chcę wrócić do jednej kwestii.</u> + <u xml:id="u-146.2" who="#PoselStanislawZmijan">Niewątpliwie stabilna kadra w tych jednostkach, o których tu dzisiaj mówimy, a więc profesjonalna i sprawna obsługa rolników, związana jest z wynagrodzeniem. Na poprzednim posiedzeniu Komisji upominaliśmy się o informacje w tej sprawie. Teraz także przewodniczący Bolesław Borysiuk porusza te kwestie. W związku z tym poproszę o podanie poziomu wynagrodzeń, a jeżeli nie, panie przewodniczący, prośba, żeby przekazać na piśmie. Widzę, że panowie ministrowie już opuścili salę. Wykazujemy cierpliwość, ale bardzo proszę o te dane. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-146.3" who="#PoselStanislawZmijan">Oczywiście, pani przewodnicząca, dziękuję za poruszenie kwestii Janowa. Jeśli chodzi o Janów, to niestety, panie dyrektorze, pokutują decyzje pana ministra Jurgiela. Tak jest. To są konsekwencje, które ponosimy wszyscy do dzisiaj. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-147"> + <u xml:id="u-147.0" who="#DyrektorgeneralnyKOWRWaldemarHumiecki">Ale przepraszam. Chciałem zauważyć, że jednak one wynikały wtedy z wniosków CBA, jeszcze z września.</u> + </div> + <div xml:id="div-148"> + <u xml:id="u-148.0" who="#PoselDorotaNiedziela">To nieprawda.</u> + </div> + <div xml:id="div-149"> + <u xml:id="u-149.0" who="#DyrektorgeneralnyKOWRWaldemarHumiecki">Tak, pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-150"> + <u xml:id="u-150.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Pan poseł Plocke.</u> + </div> + <div xml:id="div-151"> + <u xml:id="u-151.0" who="#PoselKazimierzPlocke">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-151.1" who="#PoselKazimierzPlocke">Panie przewodniczący, jeszcze chciałem dopytać pana dyrektora. Dziękuję za te informacje. 11,3 mld zł sprzedaży ratalnej – przychód do KOWR, 5 mld zł na Fundusz Rekompensacyjny i budżet państwa. Chciałem zapytać o pozostałą kwotę. Jak ona została rozdysponowana? Czy rzeczywiście były to pieniądze na realizację programów dla rolników? Jeśli tak, to na jakie programy i jakie kwoty tam zostały przeznaczone?</u> + <u xml:id="u-151.2" who="#PoselKazimierzPlocke">Ostatnia kwestia to strategiczne spółki Skarbu Państwa. Jaka jest ich kondycja na dzisiaj? Kiedy będą mogły korzystać z przywilejów związanych z dzierżawą ziemi, żeby móc prowadzić swoją działalność? Rozumiem, że one mają dalej umowę dzierżawy od Skarbu Państwa. Jaki na dzisiaj jest stan prawny tych umów? Kiedy one będą się kończyć? Czy one będą przedłużone i na jakich warunkach?</u> + </div> + <div xml:id="div-152"> + <u xml:id="u-152.0" who="#DyrektorgeneralnyKOWRWaldemarHumiecki">Panie pośle, szanowni państwo, spółki strategiczne nie są zagrożone. Część tych spółek strategicznych, która była wcześniej przypisana i podlegała nadzorowi KOWR, została przeniesiona do Krajowej Grupy Spożywczej. W tej chwili część gruntów, która powraca, jest w pobliżu. Jeżeli jest możliwość, a spółki już w tej chwili posiadają potencjał, staramy się im również zwiększyć areał gospodarowania na tym terenie z uwagi na ich strategiczność, utrzymywanie bioróżnorodności i niesienie postępu biologicznego. Tyle o dzierżawie dla spółek.</u> + <u xml:id="u-152.1" who="#DyrektorgeneralnyKOWRWaldemarHumiecki">Jeszcze środki, jakie zostały rozdysponowane. Przedstawiłem to w tabelce na str. 5. O tych przekazach już pan wspomniał – 1,6 mld zł na Fundusz Rekompensacyjny. Środki na koszty funkcjonowania KOWR, wydatki w zakresie gospodarowania mieniem zasobu wyniosły 3 mld 438 mln zł, inwestycje i remonty dotyczące mienia zasobu – 1 mld 177 mln zł, realizacja ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego – 480 mln zł. To więc też te nabycia w ramach pierwszeństwa. Bezzwrotna pomoc finansowa – ponad 127 mln zł. Utrzymanie mienia niezagospodarowanego – 284 mln 829 tys. zł. Wydatki związane z rozdysponowaniem mienia Zasobu Własności Rolnej – 78 mln 084 tys. zł. Wpłaty do urzędu skarbowego z tytułu VAT – 512 mln 733 tys. zł. Pozostałe wydatki – 771 mln zł.</u> + </div> + <div xml:id="div-153"> + <u xml:id="u-153.0" who="#PoselKazimierzPlocke">Dziękuję, panie dyrektorze.</u> + <u xml:id="u-153.1" who="#PoselKazimierzPlocke">Jaka jest sytuacja, jeżeli chodzi o środki finansowe, które miały wpłynąć do KOWR za poręczenie kredytowe dla firmy Eskimos i Bielmlek?</u> + </div> + <div xml:id="div-154"> + <u xml:id="u-154.0" who="#DyrektorgeneralnyKOWRWaldemarHumiecki">Te sprawy, szanowni państwo, jeszcze prowadzone są przez prokuraturę. Były nawet zabezpieczenia u tych podmiotów. To już jest poza naszą działalnością. Wszystko udostępniliśmy i to jest na etapie stawiania zarzutów. Czekamy na wyrok sądowy.</u> + </div> + <div xml:id="div-155"> + <u xml:id="u-155.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-155.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Pani prezes Halina Szymańska.</u> + </div> + <div xml:id="div-156"> + <u xml:id="u-156.0" who="#PrezesARiMRHalinaSzymanska">Panie przewodniczący, korzystając z okazji, chciałabym przekazać informację o pracownikach agencji, o średniej wynagrodzeń.</u> + <u xml:id="u-156.1" who="#PrezesARiMRHalinaSzymanska">Zacznę jeszcze od tego, że na dzień 31 grudnia 2022 r. w agencji było zatrudnionych 11 126 osób, z czego ponad 55%, czyli prawie 6130 osób, w biurach powiatowych, 33,8% w oddziałach regionalnych i 11% w centrali. Ponad 68% osób zatrudnionych w agencji to są kobiety. Prawie 96% pracowników ma wyższe wykształcenie, a ponad 71% ponad dziesięcioletni staż pracy. Budżet na wynagrodzenia w roku ubiegłym wzrósł o ponad 155 mln zł. Biorąc pod uwagę trzy podstawowe składniki wynagrodzenia, dało to na pracownika średnio wzrost z kwoty 4819 zł w marcu 2021 r. do kwoty 5835 zł w grudniu 2022 r. Oczywiście ta kwota została powiększona o indeksację, która miała miejsce teraz, na początku 2023 r., czyli 7,8%.</u> + </div> + <div xml:id="div-157"> + <u xml:id="u-157.0" who="#PoselStanislawZmijan">Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-158"> + <u xml:id="u-158.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-158.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">O głos poprosił dyrektor z NIK, pan Marek Adamiak. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-159"> + <u xml:id="u-159.0" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuRolnictwaiRozwojuWsiNajwyzszejIzbyKontroliMarekAdamiak">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo prezesi, chciałem powiedzieć, że problemy, które były podnoszone, zarówno przez stronę społeczną, jak i przez pana dyrektora generalnego KOWR oraz panów wiceministrów rolnictwa i rozwoju wsi, znalazły odzwierciedlenie w informacjach, które niedawno zostały przekazane, bądź w jednej informacji, która była z 2021 r.</u> + <u xml:id="u-159.1" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuRolnictwaiRozwojuWsiNajwyzszejIzbyKontroliMarekAdamiak">Dotyczą one właśnie m.in. podnoszonych tu kwestii. W informacji z 2021 r., dotyczącej spółek, które nadzoruje KOWR, m.in. stadniny koni, było wyraźnie wskazane, że formuła spółki prawa handlowego już chyba nie ma racji bytu, ponieważ spółka prawa handlowego kieruje się zasadą zysku. Stadniny koni, szczególnie koni arabskich, które są dobrem narodowym, niezależnie od zysku, wymagają nakładów finansowych.</u> + <u xml:id="u-159.2" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuRolnictwaiRozwojuWsiNajwyzszejIzbyKontroliMarekAdamiak">W związku z tym nawet mieliśmy fragment sugestii ze strony Najwyższej Izby Kontroli, żeby w ramach planu rozwou tych stadnin, które… Jest to kolejny ponawiany do ministra rolnictwa wniosek o tym, żeby opracował strategię rozwoju hodowli koni, w tym koni arabskich. Do tej pory takiej strategii jeszcze nie ma. Mowa we wniosku była też o tym, żeby się przyjrzeć, czy formuła, jaka jest przy stadninach koni, szczególnie rasy arabskiej, może być w dalszym ciągu utrzymywana. W dalszym ciągu jedynym zasileniem w momencie, kiedy sytuacja ekonomiczna tych stadnin jest nie najlepsza, jest dotacja z budżetu państwa.</u> + <u xml:id="u-159.3" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuRolnictwaiRozwojuWsiNajwyzszejIzbyKontroliMarekAdamiak">Spółki prawa handlowego w obecnej chwili, w ramach obecnego prawa, nie mogą korzystać z żadnych dotacji, z żadnych dopłat, z których korzystają rolnicy czy przedsiębiorstwa, które w takiej formule nie występują. W związku z tym była sugestia, żeby w jakiś sposób zmienić formułę. Ewentualnie instytut konia arabskiego, który mógłby korzystać ze wszystkich dotacji w tym momencie… Nawet ze środków unijnych. Taka lub inna forma pozwoliłaby na rozwój stadnin koni w taki sposób, że można by pozyskać dodatkowe środki.</u> + <u xml:id="u-159.4" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuRolnictwaiRozwojuWsiNajwyzszejIzbyKontroliMarekAdamiak">Wiadomo, że podstawowym zadaniem stadnin, szczególnie konia arabskiego, jest utrzymywanie dobra narodowego. Normalnie to tak wygląda, że hodowla koni jest też takim cyklicznym układem – raz na cztery lata może rodzi się koń, który pokrywa w jakiejś części koszty funkcjonowania stadniny. W związku z tym trudno, żeby w dalszym ciągu funkcjonować w tej formule i oczekiwać, żeby te stadniny sobie radziły. To jest pierwsza kwestia.</u> + <u xml:id="u-159.5" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuRolnictwaiRozwojuWsiNajwyzszejIzbyKontroliMarekAdamiak">Następna sprawa. Jest już przekazana do Komisji kwestia, o której pan dyrektor wspominał, odnośnie do dzierżawy, poddzierżawy, sprzedaży nieruchomości należących do Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa.</u> + <u xml:id="u-159.6" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuRolnictwaiRozwojuWsiNajwyzszejIzbyKontroliMarekAdamiak">Nie mieliśmy tego akurat fragmentu, bo to się pojawiło po zakończeniu naszej kontroli, dotyczącego przypadku, o którym w tej chwili jest tak głośno. Ale w toku kontroli okazało się, że generalnie pan dyrektor generalny KOWR i cała instytucja, jeżeli chodzi o sprzedaż… Z racji przepisów, które zostały wprowadzone w 2016 r., generalnie sprzedaż została wstrzymana. Ona jest w tej chwili w bardzo małym zakresie realizowana – tam, gdzie pozwalają na to przepisy. Generalny sposób gospodarowania zasobami, jakimi dysponuje KOWR, to dzierżawa. Jeżeli chodzi o dzierżawę, przebadaliśmy kilkanaście podmiotów i kilkanaście transakcji.</u> + <u xml:id="u-159.7" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuRolnictwaiRozwojuWsiNajwyzszejIzbyKontroliMarekAdamiak">Generalnie Najwyższa Izba Kontroli nie miała zastrzeżeń, choć w jednym przypadku skierowaliśmy zawiadomienie o przestępstwie, ponieważ nastąpiło naruszenie podstawowych zasad przy przekazaniu w dzierżawę podmiotowi, który nie miał takiej możliwości, ponieważ nie płacił za dzierżawę i nie respektował żadnych zasad. Mimo to dzierżawa została mu przedłużona. W związku z tym zostało skierowane zawiadomienie o przestępstwie.</u> + <u xml:id="u-159.8" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuRolnictwaiRozwojuWsiNajwyzszejIzbyKontroliMarekAdamiak">Odnośnie tych spraw, które się pojawiły, jeżeli chodzi o poddzierżawy, to nawet zrobiliśmy taką kontrolę dodatkową, żeby również i ten element wyjaśnić. W ramach kontroli doraźnej, która była włączona w kontrolę całościową i która jest właśnie w tej informacji, ustaliliśmy, że w wielu przypadkach wytyczne pana dyrektora generalnego zostały naruszone. Zostało określone jasno, w jakich przypadkach i kiedy można skorzystać z tej poddzierżawy, że musi być złożony wniosek i w odpowiednim czasie uzasadniony. Jest kilkanaście punktów, które muszą być spełnione, żeby poddzierżawa mogła zafunkcjonować. W trakcie kontroli wyszły cztery przypadki, że niestety te wytyczne zostały naruszone. Najwyższa Izba Kontroli skieruje wobec tych czterech przypadków zawiadomienia o przestępstwie. Jeden z przypadków będzie dotyczył zastępcy dyrektora generalnego, który bez zgody dyrektora generalnego podjął pewne działania.</u> + <u xml:id="u-159.9" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuRolnictwaiRozwojuWsiNajwyzszejIzbyKontroliMarekAdamiak">Na usprawiedliwienie KOWR trzeba przyznać, że w momencie, kiedy prowadziliśmy kontrolę, dyrektor generalny wydał zarządzenie, którym nakazał opracować dane dotyczące liczby poddzierżaw, które zostały w całej Polsce zrobione, żeby mieć skalę. W ramach tej kwestii podjął się również ewentualnie uściślenia wytycznych, które by przeszkadzały w wykonywaniu czynności z naruszeniem prawa. To, co mówię, chciałbym powiedzieć na usprawiedliwienie. Ta kwestia nie została bowiem uregulowana ustawowo.</u> + <u xml:id="u-159.10" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuRolnictwaiRozwojuWsiNajwyzszejIzbyKontroliMarekAdamiak">Właściwie jednym z wniosków, który wychodzi z Najwyższej Izby Kontroli w ramach tej informacji, będzie kwestia, żeby… Ponieważ sama kwestia dzierżawy jest dosyć konkretnie omówiona w ustawie dotyczącej tych rzeczy… Może niedosłownie w taki sam sposób, ponieważ tu jest pewna delikatność. Na razie obowiązuje nas ogólny Kodeks cywilny dotyczący poddzierżaw. Zawnioskowaliśmy, żeby uregulować to w jakiś sposób, który nie pozwalałby na obchodzenie kwestii zasadniczej, jaka dotyczy dzierżawy. Są tam szczególne warunki, żeby to robić. Rolnik z danej okolicy, który gospodaruje przez tyle i tyle czasu, ma jakąś ziemię… Tam są warunki, które nie pozwalają na przykład, żeby ktoś, kto nie jest w ogóle rolnikiem i przyjechał z drugiego końca Polski, poddzierżawiał sobie duże areały ziemi.</u> + <u xml:id="u-159.11" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuRolnictwaiRozwojuWsiNajwyzszejIzbyKontroliMarekAdamiak">W związku z tym jest wniosek do ministra rolnictwa, żeby podjął pracę w tym zakresie, ewentualnie podjął jakąś inicjatywę ustawodawczą w tym układzie, żeby uniemożliwić obchodzenie podstawowych rzeczy, które wypływają z ustawy o gospodarowaniu gruntami i samej dzierżawy. Te problemy są zauważalne. Dyrektor generalny akurat w tym przypadku podejmuje w ramach swojego obecnego działania jakieś, powiedzmy, wstępne działania. Podczas tej kontroli podjął już pierwszą rzecz. Następne wnioski będą kierowane do dyrektora generalnego właśnie o to, żeby on wewnętrznie, własnymi siłami uściślił te wytyczne, które pozwoliłyby na jeszcze bardziej transparentne przekazywanie ziemi w ramach poddzierżawy.</u> + <u xml:id="u-159.12" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuRolnictwaiRozwojuWsiNajwyzszejIzbyKontroliMarekAdamiak">W sumie okazuje się, że są to kwestie, które w jakimś czasie będą się już kończyć. Generalnie chyba KOWR będzie rezygnował z formuły poddzierżaw, bo to jest nadzwyczajny układ. W ogóle kwestia dotyczy bardzo małej ilości ziemi, a powoduje, że wytwarza się ten proces quasi-korupcyjny. W związku z tym informacje, które zostaną przekazane w ramach tej informacji, którą ostatnio sporządziliśmy, być może spowodują, że w jakiś sposób zostanie to zauważone i zostaną podjęte prace, zarówno ze strony MRiRW, jak i ze strony KOWR, żeby nie następowały takie nieporozumienia, a później podejrzenia korupcyjne. Tam, gdzie pewne rzeczy się zadziały, izba skieruje sprawy do właściwych organów państwa, które będą prowadziły w tym zakresie stosowne postępowanie przygotowawcze i wyjaśnią w szczegółach te kwestie.</u> + <u xml:id="u-159.13" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuRolnictwaiRozwojuWsiNajwyzszejIzbyKontroliMarekAdamiak">To są rzeczy, które są w obszarze naszego działania, są nam znane. W tej chwili w ramach tych trzech informacji, które znalazły się… Opublikowane już jest. To jest moment, żeby raport został do państwa przesłany. W tym momencie myślę, że właśnie na gruncie ewentualnych spostrzeżeń Najwyższej Izby Kontroli również i te problemy zostaną w jakiś sposób w przyszłości rozwiązane. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-160"> + <u xml:id="u-160.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Bardzo dziękuję panu dyrektorowi.</u> + <u xml:id="u-160.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">O uzupełnienie proszę pana dyrektora.</u> + </div> + <div xml:id="div-161"> + <u xml:id="u-161.0" who="#DyrektorgeneralnyKOWRWaldemarHumiecki">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-161.1" who="#DyrektorgeneralnyKOWRWaldemarHumiecki">Chciałbym podziękować Najwyższej Izbie Kontroli w osobie pana dyrektora za rzetelną, wnikliwą kontrolę, a przede wszystkim za wnioski de lege ferenda, które przy podejmowaniu decyzji przy zmianach ustawowych są adresowane do rządu, jak również do państwa posłów.</u> + <u xml:id="u-161.2" who="#DyrektorgeneralnyKOWRWaldemarHumiecki">Rozmawialiśmy od jakiegoś czasu o kwestii rentowności niektórych spółek, które realizują programy na rzecz ministra rolnictwa. Z ustawy o działach wynika postęp biologiczny i zachowanie bioróżnorodności. Mój pomysł też był taki, żeby ewentualnie wydzielić pewne działy w tych spółkach. Jeżeli doszłoby do zmiany w ustawie i KOWR byłby zobowiązany płacić, to wtedy moglibyśmy płacić za realizację tego zadania. Również wtedy wszystkie wnioski, o których pan dyrektor mówił, dotyczące poddzierżaw… Faktycznie to było podejmowane w oparciu o Kodeks cywilny czy sytuację w danej chwili, na przykład rodzinną. Natomiast już w trakcie kontroli państwa wyciągaliśmy wnioski, jak pan dyrektor wspomniał. Zidentyfikowaliśmy te wszystkie poddzierżawy. Na dzień dzisiejszy nie przypominam sobie, żeby wpłynął jakiś nowy wniosek. Te poddzierżawy nie są stosowane.</u> + <u xml:id="u-161.3" who="#DyrektorgeneralnyKOWRWaldemarHumiecki">Kwestia tego zawiadomienia – też w zależności od sytuacji działania naprawcze i wnioski personalne.</u> + <u xml:id="u-161.4" who="#DyrektorgeneralnyKOWRWaldemarHumiecki">Tyle miałem do powiedzenia. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-162"> + <u xml:id="u-162.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Bardzo proszę, pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-163"> + <u xml:id="u-163.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Jeszcze chcę przypomnieć historycznie, bo trochę się nie zgadzam.</u> + <u xml:id="u-163.1" who="#PoselDorotaNiedziela">Pamiętajmy, że stadnina koni w Janowie ma stuletnią tradycję. Była stworzona w taki sposób, żeby finansowanie tej stadniny było oparte na dwóch nogach. Nie tylko na hodowli koni arabskich, ale i też na hodowli bydła. Tam jest, przypomnę, 600 sztuk bydła. Są z nami rolnicy. Jeżeli ja jadę na kontrolę i okazuje się, że większość tego bydła jest albo niemleczna, albo źle zarządzana, nie ma dobrej jakości siana, a upadki cieląt są piętnastoprocentowe… Rolnicy wiedzą, o czym mówię. Rolnicy mówią, że przy 3–6% się zwijają, a tam jest 15%.</u> + <u xml:id="u-163.2" who="#PoselDorotaNiedziela">Zatem nie zgodzę się trochę z tym, że powinniśmy to dotować. Bo jeżeli w 2016 r. ta stadnina miała 3 mln zł zysku – w poprzednich latach było raz gorzej, raz lepiej, ale nigdy nie zanotowano straty – to cóż takiego się stało od 2016 r., że nagle okazuje się, że ta stadnina już pochłonęła prawie 10 mln zł? A ja panu powiem, panie dyrektorze, co się stało. Sześciu prezesów się zmieniło. Sześciu prezesów w ciągu 7,5 roku. Poprzedniego prezesa z hukiem wyrzuciliście państwo z tej stadniny. Proszę nie wprowadzać w błąd, tam nie ma żadnego działania CBA. Tam był raport niezależnej firmy audytu zewnętrznego, który zlecił minister Jurgiel, który państwo utajniliście, a ja wygrałam sprawę w sądzie, żeby go odtajnić. To nie jest żadna tajna wiedza, tam nie było żadnego zdania krytycznego wobec poprzedniego prezesa.</u> + <u xml:id="u-163.3" who="#PoselDorotaNiedziela">Poprzedni prezes pracował tam od 1995 r., a od 2000 r. był prezesem – 16 lat był prezesem, a wcześniej jako wiceprezes pracował. Znał tą stadninę od początku do końca, nie tylko był fachowcem od koni arabskich, ale doskonale też pilnował hodowli bydła mlecznego. Zarabiał na tym w trudniejszych okresach. Proszę mi więc nie mówić, że nagle, w ciągu 6 lat, spadła rentowność i trzeba dofinansować na prawie 10 mln zł. Oczywiście, jeżeli była by to stadnina zajmująca się tylko koniami arabskimi, to może być lepiej albo gorzej, ale tam są duże pastwiska i jest bardzo duża hodowla bydła, dobrze prosperująca wcześniej. Sądzę tylko, że jeżeli doszło do tego, że ostatni prezes nawet przez załogę nie został wpuszczony, to jest tam jakiś problem kadrowy, którego konsekwencją jest złe zarządzanie tą stadniną. To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-163.4" who="#PoselDorotaNiedziela">Po drugie, jeżeli chodzi o poddzierżawę, jeszcze jest coś ważnego. Ta afera, która była, wynikała z tego, że nie było nadzoru i było ręczne sterowanie. Była w locie podpisywana decyzja na poddzierżawę, przypomnę – 141 ha w Małopolsce, gdzie średnia gospodarstwa jest 3,7 ha. Rolnik, który nie był w ogóle związany z tą gminą, dostał 140 ha na pozwolenie. Pierwsza reakcja KOWR była dobra, druga już nie była taka dobra. Dlaczego poddzierżawy – to jest pana decyzja i pana regulamin – nie wchodzą w ogóle w opiniowanie rady społecznej? One są poza radą. Co więcej, przy poddzierżawie czynsz dzierżawny zostaje z tej dzierżawy, więc to jest bardzo łakomy kąsek.</u> + <u xml:id="u-163.5" who="#PoselDorotaNiedziela">Byłam w KOWR w Krakowie i byłam u pana. Bardzo się cieszę, że po naszej wnikliwej rozmowie zostały podjęte działania i ten proceder został przecięty. Był to pewnego rodzaju pomysł, żeby w sytuacjach trudnych móc podjąć taką decyzję – kiedy rolnik ma dużą dzierżawę i ma okresową niezdolność do gospodarowania. Ale zostało to nadużyte i jest już na pewno dowód na to, że trzeba to ukrócić, a przynajmniej usystematyzować, chociażby wewnętrznymi zarządzeniami pana dyrektora generalnego. W ten sposób da się to zrobić. Powinien być rejestr, ile tego jest. Powinien być łatwy dostęp do tego, kto takie poddzierżawy zawiera, na jaki czas i czy jest rzeczywista podstawa do tego.</u> + <u xml:id="u-163.6" who="#PoselDorotaNiedziela">Nie wiem, czy państwo wiecie – pierwsza reakcja była wtedy bardzo dobra. Skoro KOWR krakowski, miejscowy, to bierze na swoje barki poddzierżawę 140 ha dla rolnika niezwiązanego z tym dzierżawcą. Ale generalny dyrektor zwrócił uwagę, że jest to bardzo duża ilość ziemi i że powinni się poważnie zastanowić nad przedłużeniem. Bo to nie powinno tak być – albo ktoś rezygnuje i idzie to dla rolników, albo nie ma kolejnej poddzierżawy. Ale już druga reakcja za rok była taka, że nikt się nad tym nie zastanawiał. Nie było nawet uzasadnienia, żadnych dokumentów, było po prostu: „Wyrażam zgodę”.</u> + <u xml:id="u-163.7" who="#PoselDorotaNiedziela">Mam nadzieję, że coś takiego się skończyło, że to jest już historia. Natomiast był moment, w którym bardzo wykorzystywana była luka w prawie. Myślę, że sytuacja, która jest w tej chwili w zachodniopomorskiem, też jest taką sytuacją, którą pan powinien wziąć pod uwagę i jeszcze raz się temu przyjrzeć. Może trzeba zweryfikować swoje decyzje, a na pewno trzeba je skonsultować z osobami, które już trzy miesiące stoją i protestują.</u> + </div> + <div xml:id="div-164"> + <u xml:id="u-164.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Dziękuję. Pan dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-165"> + <u xml:id="u-165.0" who="#DyrektorgeneralnyKOWRWaldemarHumiecki">Panie przewodniczący, tylko się odniosę. Pani szeroko omawia jeden szczególny przypadek, którego nawet nie będę bronił. Natomiast pozostałe przypadki, jak wynika z danych i statystyki – pan dyrektor tutaj też o tym mówił – to są dosłownie promile. To nie jest szeroka skala działalności. Stwierdzone nieprawidłowości, o których pani mówi, dotyczyły szczególnie jednego przypadku.</u> + </div> + <div xml:id="div-166"> + <u xml:id="u-166.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Dziękuję bardzo. Pan dyrektor NIK jeszcze chciał uzupełnić.</u> + </div> + <div xml:id="div-167"> + <u xml:id="u-167.0" who="#PelniacyobowiazkidyrektordepartamentuNIKMarekAdamiak">Chciałbym się odnieść do kwestii stadnin koni, szczególnie do Janowa. To właśnie pokazuje, m.in. na przykładzie Janowa, że jest prowadzona dodatkowa działalność. Tak jest również w innych stadninach koni, szczególnie koni arabskich.</u> + <u xml:id="u-167.1" who="#PelniacyobowiazkidyrektordepartamentuNIKMarekAdamiak">Sama hodowla nie pozwala na utrzymanie tej stadniny i wtedy, kierując się zasadą gospodarności, podejmuje się jakieś działania dodatkowe. W tym momencie była to właśnie hodowla bydła, sprzedaż mleka, nawet uprawianie zboża. To były działania, które pozwalały stadninom utrzymywać się z własnych zasobów. Z racji tego, że ten czas prosperity konia arabskiego w tej chwili się z różnych względów skończył, trzeba spojrzeć na to długookresowo. Był taki czas, gdzie koń arabski był bardzo popularny i z tego powodu było dużo nabywców polskiego konia arabskiego. Oprócz tego, że utrzymywali oni różne ulgi podatkowe, inne kwestie wchodziły jeszcze w rachubę.</u> + <u xml:id="u-167.2" who="#PelniacyobowiazkidyrektordepartamentuNIKMarekAdamiak">Dzisiaj popyt na tego typu konie zmalał, w związku z tym stadniny muszą w jakiś sposób bronić się i ratować działaniami zewnętrznymi, na przykład hodowlą bydła i sprzedażą mleka. Okazuje się, że na tej niwie mogą być jakieś problemy. Może pani przewodnicząca ma rację, że należałoby spojrzeć, w jaki sposób ta druga działalność jest prowadzona, ale to m.in. wynika z warunków, jakie tam są. Trzeba powiedzieć sobie od razu, że to są budynki zabytkowe i jakakolwiek modernizacja wymaga większych nakładów, konserwator zabytków na różne rzeczy nie pozwala.</u> + <u xml:id="u-167.3" who="#PelniacyobowiazkidyrektordepartamentuNIKMarekAdamiak">Hodowla bydła też wymaga pewnych nakładów i środków, żeby była rentowna. Nie wiem, jak to się odbywa w tej chwili akurat w tym okresie, czy rzeczywiście tam są takie kłopoty z tym bydłem. To jest kwestia do ewentualnego przyjrzenia się i kontroli, na przykład wewnętrznej kontroli KOWR, który by zobaczył, jak są zagospodarowane te środki, które tam zostały przekazane, i w jaki sposób są one wykorzystywane. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-168"> + <u xml:id="u-168.0" who="#DyrektorgeneralnyKOWRWaldemarHumiecki">W ostatnim roku nastąpiła zdecydowana poprawa, jeśli chodzi o wydajność i rentowność, jak również o zdrowotność w Janowie. Pracujemy nad tym.</u> + <u xml:id="u-168.1" who="#DyrektorgeneralnyKOWRWaldemarHumiecki">Dla państwa wiadomości, z uwagi na to, że zajmujemy się też przecież propagowaniem odnawialnych źródeł energii, przy dużych oborach zleciliśmy, żeby przeprowadzili analizy możliwości budowy biogazowni przy stadninach. Będą mieli zielony certyfikat, obniżą sobie koszty, jeśli chodzi o energię i ciepło. W tym kierunku też będziemy szli i działali. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-169"> + <u xml:id="u-169.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Dziękuję bardzo. Pan poseł Ziejewski.</u> + </div> + <div xml:id="div-170"> + <u xml:id="u-170.0" who="#PoselZbigniewZiejewski">Mam pytanie do pana ministra Bartosika. Zwracałem się we wtorek do pana ministra Kowalskiego o transport zboża, który wpłynął do Nidzicy – dwa wahadła zboża. Pan minister Kowalski powiedział mi, że da mi dziś odpowiedź, że sprawdzi to wszystko. Potężne ilości zboża wpłynęły do Nidzicy zamiast do portu. Nie wiem, na jakiej zasadzie to zboże wpłynęło do Nidzicy, do Elewarru. Pociągiem, dwa pełne wahadła. Tylko one powinny pójść do portu, a weszły do Nidzicy.</u> + <u xml:id="u-170.1" who="#PoselZbigniewZiejewski">Panie ministrze, poproszę o odpowiedź na to pytanie na piśmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-171"> + <u xml:id="u-171.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Dziękuję bardzo. Pan poseł Ajchler.</u> + <u xml:id="u-171.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Poseł Zbigniew Ajchler (niez.):</u> + <u xml:id="u-171.2" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Panie ministrze, panie przewodniczący, szanowni państwo, panie dyrektorze, chciałem powiedzieć, że dzisiaj omawiamy bardzo trudne i ważne tematy w perspektywie zbliżającego się prawdopodobieństwa wejścia Ukrainy do Unii Europejskiej. Jeśli to się stanie, to sytuacja naszego kraju – nie zwykłem narzekać – będzie bardzo trudna.</u> + <u xml:id="u-171.3" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Pewien przedsmak tego, co się może zdarzyć z takimi gigantami… Przypomnę, że holdingi tam sięgają powyżej 100 tys. ha. Największy holding ma 609 tys. ha albo 604 tys. ha, a takich gospodarstw po 100 tys. ha jest mnóstwo. Nie będę już mówił o walorach gleb na Ukrainie. To będzie dla nas pewnego rodzaju test, żeby się nie bać. Najlepiej zarządza się strachem. Żeby się nie bać, trzeba wypracować określone rozwiązania.</u> + <u xml:id="u-171.4" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Tak jak powiedziałem, przyjdzie nam zmierzyć się z gigantami. Tak się zastanawiam, czy dobrym rozwiązaniem jest ograniczanie rozwoju gospodarczego perełek. Jest w Polsce parę takich perełek, typu pan Gąsiorek w Wielkopolsce. Zwiedziłem troszeczkę świata i wiem, że takich zakładów, jaki on ma, w Europie się nie znajdzie. To jest jeden z największych zakładów w Europie, oni też dzierżawią grunty, zatrudniają ludzi. Mają określony park maszynowy. Nieprzedłużenie umowy to jest bardzo prosta administracyjna czynność, ale konsekwencje tego są duże.</u> + <u xml:id="u-171.5" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Czy w kontekście Ukrainy, czy w kontekście innych rzeczy, że jest głód ziemi… Mówię o przetargach. Kwoty wynegocjowane – pan wie to dobrze, ma pan dostęp do dokumentów – sięgają niejednokrotnie 10 t z hektara. To się tak licytuje ładnie – 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 t z hektara, bo jest to potrzebne. Potem spłacać to sukcesywnie – to jest inna bajka. Na pewno się pan z tym styka i ma pan swoje doświadczenie w tym temacie. Nie będzie tak łatwo tego udźwignąć, jeśli rynek zbożowy w Polsce będzie ocierał się o rynki z Ukrainy czy odwrotnie. Nie będzie łatwo tym ludziom tego spłacać. Dlatego chciałem zapytać pana o jedną rzecz.</u> + <u xml:id="u-171.6" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Czy przetargi na wolnym rynku poddzierżawy… Czy poddzierżawy to są według pana najlepsze rozwiązania, które się stosuje? Przyjdzie nam wdrażać pewne rozwiązania, takie jakie są na Litwie. Dzierżawa rzędu 40 lat, 50 lat, dziedziczne dzierżawy. To jest tzw. Przygotowanie – nie ma takiej praktyki w Polsce – do walki z mocnymi, z wielkimi. Dzisiaj ta dzierżawa powoduje sytuację taką, że ojciec i syn będą inwestowali dalej, bo będą mieć pewność, że warsztat będzie.</u> + <u xml:id="u-171.7" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Według mojej oceny – mam ponad 40 lat doświadczenia – takie krótkie dzierżawy to jest pokazywanie społeczeństwu, pokazywanie rolnikom, że to nie jest dobre rozwiązanie. 10 lat dla ziemi intensywnie użytkowanej rolniczo to nie jest wcale duży okres. Dlatego twierdzę, że ogromna będzie rola ośrodków doradztwa rolniczego, instytutów naukowych. Chodzi o to, żeby już dzisiaj pracowały nad wypracowaniem pewnych technik, metod, co z naszymi gospodarstwami dalej.</u> + <u xml:id="u-171.8" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Przypomnę, że według GUS średnie gospodarstwo w Polsce ma powierzchnię 11 ha. Przez 30–40 lat urosły do 11 ha, wcześniej było 5 ha. Ten postęp jest malutki. Zasobów pieniężnych na zakupy po procesie technologicznym, jak wydamy pieniążki, też nie mamy zbyt dużo. Nie możemy na kontach sobie gromadzić, pospekulować, bo nie ma czym. Ja sądzę, że to jest czas w tej chwili dla najwyższych instytucji państwa, w tym KOWR, na wzięcie pod uwagę tego, co powiedziałem, i rozważenie. Chyba że państwo już to robicie i już macie konkretne rozwiązania. Uważam, że to będzie wielka próba dla Polski i dla polskiego rolnika, żeby sprostać z Ukrainą w Unii Europejskiej z otwartymi 29 państwami. Potwornie trudne, ale nie niemożliwe.</u> + <u xml:id="u-171.9" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Gdyby pan był uprzejmy i się ustosunkował w paru słowach. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-171.10" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-171.11" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Ze strony społecznej jeszcze pytania? Po jednym, po jednej minucie. Ostatnie pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-172"> + <u xml:id="u-172.0" who="#PrzewodniczacyWZRKiORwSzczecinieAdamWalterowicz">Mam takie podsumowujące dwa pytania.</u> + <u xml:id="u-172.1" who="#PrzewodniczacyWZRKiORwSzczecinieAdamWalterowicz">Rolnicy na bieżąco wydzwaniają i pytają, czy wreszcie ktoś odważnie powie, co będzie z aplikacją suszową. Przecież to jest jedno wielkie oszustwo. Jeżeli dalej tak będzie, to my nie dostaniemy, nie możemy się ubezpieczyć. Aplikacja nie wskazuje suszy, mimo że na polu nie ma nic, ona nie wskazuje suszy. To musi być zmienione. Dlaczego się przy tym upieracie? Ja tego nie rozumiem. Nawet z IUNG przyjeżdżali na kontrolę do nas, stwierdzili suszę. Stwierdzili, że aplikacja nie działa. W roku ubiegłym to było. Stwierdzili, że nie działa i dalej się przy tym upieracie. Nie wiem dlaczego, nie chcę być oszukiwany. Chcę się normalnie ubezpieczyć, nie pozwalacie mi na to.</u> + <u xml:id="u-172.2" who="#PrzewodniczacyWZRKiORwSzczecinieAdamWalterowicz">Drugie pytanie. Czy ja mam rolnikom powiedzieć, że mają sobie wybić z głowy powiększenie gospodarstwa, bo ta ziemia ze spółek zostanie w tych spółkach? Mam ponad trzydziestoletnie doświadczenie, co się działo z tymi spółkami. Te wszystkie spółki zostały przejęte przez obcy kapitał. A tu się mówi o tym, że ziemia ma być w polskich rękach, każda spółka, bo na tych gruntach rolnych za dużo się nie zarabia na uprawie ziemi. Komasuje się kapitał, a w pewnym momencie się aplikuje te pieniądze – 10, 20, 30 mln zł. Prawie wszystkie takie spółki są sprzedane. Czy macie zamiar dalej to tolerować? Co ja mam tym rolnikom powiedzieć?</u> + </div> + <div xml:id="div-173"> + <u xml:id="u-173.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Dziękuję bardzo. Pan na końcu.</u> + </div> + <div xml:id="div-174"> + <u xml:id="u-174.0" who="#CzlonekWZRKiORwSzczeciniePawelToporek">Jeszcze jedno pytanie do dyrektora Humięckiego, co zamierza zrobić odnośnie do tego podmiotu z kapitałem francuskim?</u> + <u xml:id="u-174.1" who="#CzlonekWZRKiORwSzczeciniePawelToporek">W 2015 r. – tak jak pan wcześniej mówił – ten podmiot już wyłączył część gruntów, tak jak należało. Wszystko było fajnie, pięknie i ładnie. Tylko przy tym wyłączeniu doszło do takiego malutkiego przestępstwa, wałka, mówiąc potocznie. Dzierżawca miał wyłączyć grunty po zbiorach. Zebrał to, co miał na polu. Bardzo szybko, byle jak zasiał, a wiedział, że te grunty będą wydane, po czym KOWR zapłacił mu ponad pół miliona złotych za produkcję w toku. Nie wolno zapłacić w momencie, kiedy dzierżawca dokonał zasiewów w złej wierze. On wiedział, że nie będzie miał tego tytułu prawnego, a KOWR zapłacił mu te pieniądze. Nie wyłączył, bo było mu wyrwane, KOWR zapłacił mu produkcję w toku, a najlepsze jest jedno – później ci rolnicy, którzy wygrali te przetargi, musieli za to słono zapłacić. To, jakiej jakości te zasiewy były, pozostawię bez komentarza. Pieniądze ten dzierżawca ma oddać do KOWR, a KOWR ma oddać te pieniądze rolnikom. Co pan dyrektor na to?</u> + </div> + <div xml:id="div-175"> + <u xml:id="u-175.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Dziękuję bardzo. Pan poseł Ajchler jeszcze.</u> + <u xml:id="u-175.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Poseł Zbigniew Ajchler (niez.):</u> + <u xml:id="u-175.2" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Przepraszam, że tak absorbuję, ale mam pytanie do naszego pana wiceministra albo pana dyrektora Humięckiego. Czy macie państwo wiedzę, ile polskich przedsiębiorców, rolników dzierżawi lub wykupiło w ostatnim okresie 5 czy 10 lat grunty poza granicami naszego kraju? W Rumunii, w Ukrainie, w Bułgarii. Jaka to może być powierzchnia?</u> + <u xml:id="u-175.3" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Bilans to znaczy równoważenie. Przykładowo w związku z różnymi sytuacjami, typu związki małżeńskie Polek i Polaków z obcokrajowcami. Wchodzą te podmioty jako podmioty zagraniczne we władanie… Czy mamy wiedzę, czy ten bilans się równoważy? Ile ziemi w Polsce jest w rękach obcokrajowców? Z drugiej strony jest też drugi poziom gruntów posiadanych przez rolników indywidualnych czy przez przedsiębiorców. Jakie to są powierzchnie? Czy to oddziałuje w jakiś sposób na polski rynek zbożowy lub w ogóle rynek rolniczy? Na plus czy na minus? To jest ciekawe. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-175.4" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-175.5" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Jeszcze pan z izb rolniczych.</u> + </div> + <div xml:id="div-176"> + <u xml:id="u-176.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoWZRKiORwSzczecinieAndrzejCaban">Panie ministrze, o tej aplikacji już kolega tu wspomniał. U nas w roku ubiegłym przyjechali z Puław i potwierdzili, że niezgodność między aplikacją a komisją z Puław była na poziomie ponad 20%. Jeśli chodzi o suszę, którą wskazywała aplikacja, to było 7–8%. Natomiast komisja stwierdziła, że jest to 30%.</u> + <u xml:id="u-176.1" who="#ZastepcaprzewodniczacegoWZRKiORwSzczecinieAndrzejCaban">Drugie pytanie. W 2021 r. zmieniono ustawę rozporządzeniem odnośnie do klęsk żywiołowych. Ustawa z 2014 r. łączyła wszystkie klęski. Jeżeli w gospodarstwie wystąpiły klęski żywiołowe, które wynosiły powyżej 30% i były podpisane przez wojewodę, rolnikom należała się pomoc. Natomiast w marcu 2021 r. wprowadzono rozporządzenie obowiązujące od 2020 r., a protokoły już były sporządzone przez komisję i podpisane przez wojewodę. W tych gospodarstwach klęski wynosiły 50% i więcej. Rolnicy nie otrzymali żadnej pomocy. A było na terenie powiatu gryfickiego i kamieńskiego ok. 480 takich gospodarstw. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-177"> + <u xml:id="u-177.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-177.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Poproszę o odpowiedź pana ministra.</u> + <u xml:id="u-177.2" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Proszę, niech pan zada pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-178"> + <u xml:id="u-178.0" who="#RolnikGrzegorzSzalek">Panie dyrektorze, mam pytanie w sprawie spółki Agromyśl. Czy jak poprzedni właściciele Agromyślu sprzedają ziemię, to w tym momencie nowi nabywcy ziemi mają prawo do pierwszeństwa dzierżawienia? Rozumie pan, o co chodzi?</u> + </div> + <div xml:id="div-179"> + <u xml:id="u-179.0" who="#DyrektorgeneralnyKOWRWaldemarHumiecki">Jeśli ktoś kupuje udziały czy akcje spółki prawa handlowego, spółka jest nadal ta sama.</u> + </div> + <div xml:id="div-180"> + <u xml:id="u-180.0" who="#RolnikGrzegorzSzalek">Dobrze. Ale sprzedając ziemię, powinni tracić. Rolnik traci. Spółka tak samo automatycznie powinna tracić prawo do przedłużenia umowy.</u> + </div> + <div xml:id="div-181"> + <u xml:id="u-181.0" who="#CzlonekWZRKiORwSzczeciniePawelToporek">Może doprecyzuję to, co mówi kolega.</u> + <u xml:id="u-181.1" who="#CzlonekWZRKiORwSzczeciniePawelToporek">Podmiot ten był wieloletnim dzierżawcą. W trakcie trwania dzierżawy część gruntów wykupił na własność, po czym te grunty sprzedał, a teraz chce dalej przedłużenia umowy dzierżawy na to, co zostało mu w dzierżawie. Dobrze powiedziałem? Chyba tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-182"> + <u xml:id="u-182.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Rozumiem. Pan dyrektor chce odpowiedzieć?</u> + </div> + <div xml:id="div-183"> + <u xml:id="u-183.0" who="#DyrektorgeneralnyKOWRWaldemarHumiecki">Nie. Ja nie rozumiem… Spółka dzierżawiła przedmiot dzierżawy. I spółka kupiła te grunty dzierżawione czy ich część? Część.</u> + </div> + <div xml:id="div-184"> + <u xml:id="u-184.0" who="#RolnikGrzegorzSzalek">Ale chodzi mi o to, że poprzedni właściciele spółki, sprzedając ziemię, tracą prawa do wydzierżawienia.</u> + </div> + <div xml:id="div-185"> + <u xml:id="u-185.0" who="#DyrektorgeneralnyKOWRWaldemarHumiecki">Czyją ziemię sprzedają? Własną czy spółki?</u> + </div> + <div xml:id="div-186"> + <u xml:id="u-186.0" who="#RolnikGrzegorzSzalek">Własną.</u> + </div> + <div xml:id="div-187"> + <u xml:id="u-187.0" who="#CzlonekWZRKiORwSzczeciniePawelToporek">Własną, kupioną z KOWR.</u> + </div> + <div xml:id="div-188"> + <u xml:id="u-188.0" who="#DyrektorgeneralnyKOWRWaldemarHumiecki">Ale to jest odrębne. Rolnik może być rolnikiem i właścicielem udziałów w spółce jednocześnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-189"> + <u xml:id="u-189.0" who="#RolnikGrzegorzSzalek">Dobrze. Ale chodzi mi o to, że my idąc do przetargu na dzierżawę, wpisujemy, czy przez ostatnie 3 lata czy 5 lat nie sprzedaliśmy ziemi. Jest taka klauzula.</u> + </div> + <div xml:id="div-190"> + <u xml:id="u-190.0" who="#CzlonekWZRKiORwSzczeciniePawelToporek">Kupionej z KOWR.</u> + </div> + <div xml:id="div-191"> + <u xml:id="u-191.0" who="#DyrektorgeneralnyKOWRWaldemarHumiecki">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-192"> + <u xml:id="u-192.0" who="#RolnikGrzegorzSzalek">Teraz to samo pytanie ja zadaję panu. Czy oni, sprzedając ziemię jako spółka, nie powinni stracić prawa do dalszego dzierżawienia?</u> + </div> + <div xml:id="div-193"> + <u xml:id="u-193.0" who="#DyrektorgeneralnyKOWRWaldemarHumiecki">Chwileczkę. Tracicie prawo do nabycia czy wydzierżawienia kolejnych, natomiast nie do tego, co jest dzierżawione.</u> + </div> + <div xml:id="div-194"> + <u xml:id="u-194.0" who="#CzlonekWZRKiORwSzczeciniePawelToporek">Ale tu chodzi o przedłużenie. Umowa się kończy i chcą przedłużać dalej.</u> + </div> + <div xml:id="div-195"> + <u xml:id="u-195.0" who="#DyrektorgeneralnyKOWRWaldemarHumiecki">Przedłużenie tego, czego to dotyczyło po wyłączeniu i sprzedaży części tych gruntów... Czym innym jest – w przypadku rolników – ustawa o kształtowaniu ustroju rolnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-196"> + <u xml:id="u-196.0" who="#PrezesKZRKiORWladyslawSerafin">Jeszcze raz to powiedzmy. Bo ten przypadek omawiamy – ten rolnik był dzierżawcą KOWR.</u> + </div> + <div xml:id="div-197"> + <u xml:id="u-197.0" who="#DyrektorgeneralnyKOWRWaldemarHumiecki">Może żeby nie przeciągać tego nie wiadomo jak długo, to odpowiemy na piśmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-198"> + <u xml:id="u-198.0" who="#RolnikGrzegorzSzalek">Ale to jest ważne.</u> + </div> + <div xml:id="div-199"> + <u xml:id="u-199.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">To jest przypadek indywidualny. Najwyżej trzeba będzie rozpatrzyć zapytanie i dokładnie to zrobić. Ja to rozumiem. Państwo przedstawiają to tak, że spółka… Mogli kupić udziały i przejąć tę ziemię, a ona dalej gospodaruje i dzierżawi od KOWR. To jest przypadek, który trzeba rozpatrzyć indywidualnie.</u> + <u xml:id="u-199.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Jeżeli pan dyrektor chce odpowiedzieć na inne pytania, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-200"> + <u xml:id="u-200.0" who="#DyrektorgeneralnyKOWRWaldemarHumiecki">Chciałem odpowiedzieć na pytanie pana posła Ajchlera.</u> + <u xml:id="u-200.1" who="#DyrektorgeneralnyKOWRWaldemarHumiecki">Co będzie z Ukrainą, na razie nie wiemy. Na razie realizujemy to, do czego jesteśmy powołani w oparciu o przepisy, które nas obowiązują. Niemniej jednak apeluję zawsze na spotkaniach do rolników, żeby w sposób racjonalny licytowali te czynsze. Z jednej strony teoretycznie powinniśmy się cieszyć, że wpływy do budżetu będą większe, ale z drugiej strony temu, który wylicytował tak wysoki czynsz, będzie bardziej przykro, kiedy przyjdzie egzekwować go przez komornika. W związku z tym lepszą formułą są przetargi ograniczone.</u> + <u xml:id="u-200.2" who="#DyrektorgeneralnyKOWRWaldemarHumiecki">Są pewne zarzuty, że nie dbamy o ziemię czy coś... Szanowni państwo, od 2016 r. zostało sprzedanych łącznie kilkaset hektarów. W tym zakresie to jest dzierżawa, która daje stabilność i możliwość gospodarowania rolnikom indywidualnym. Te podmioty ziemi nie zabiorą. Jednocześnie od wejścia do Unii Europejskiej – pamiętajcie o tym państwo – jest swoboda przepływu ludzi i kapitału. To obowiązuje wszystkich. Polak też ma prawo do kupna gruntów na terenie Niemiec, Francji czy Holandii. Natomiast to, czy kupuje, czy nie, to jest inna sprawa.</u> + <u xml:id="u-200.3" who="#DyrektorgeneralnyKOWRWaldemarHumiecki">Pytał pan, czy my mamy taką informację. Z żadnej ustawy nie wynika obowiązek zgłaszania przez Polaków tego, że nabyli jakieś grunty rolne czy inne. W związku z tym nie mam takiej informacji. Nie mam wiedzy. Kolega jest szefem takiej europejskiej organizacji, instytucji podobnej do KOWR – wcześniej agencji, aktualnie KOWR – w której w skład wchodzi na przykład znany też francuski SAFER. Niestety, te przepisy zostały ujednolicone. One różnią się w zależności od kraju jakimiś niuansami, ale generalnie nie mogą naruszać zasady swobody przepływu kapitału i ludzi. I tak udało się nam wprowadzić to, że uczestnikami przetargów mogą być od 2016 r. te osoby, które zamieszkują na terenie danej gminy co najmniej 5 lat i prowadzą gospodarstwo. To znalazło uznanie.</u> + <u xml:id="u-200.4" who="#DyrektorgeneralnyKOWRWaldemarHumiecki">Jeszcze wtedy akurat byłem prezesem Agencji Nieruchomości Rolnych i w rozmowie z szefem SAFER i niemieckiej organizacji… Bardzo byli zainteresowani i podobały im się te nasze rozwiązania. My to naprawdę staramy się stosować. Ale niestety… Podawaliśmy informację, gdzie jest duża koncentracja gruntów rolnych. Rolnicy mogą tam w pewnym sensie pełnymi garściami czerpać z tego, co wystawiamy do przetargów i powiększać gospodarstwa, ale są też województwa, gdzie są zdecydowanie małe zasoby. Tam też staramy się to śledzić, żeby nie dochodziło do nadmiernej koncentracji i żeby nie wiadomo jakie podmioty tego nie skupowały. Działające na terenie całego kraju…</u> + <u xml:id="u-200.5" who="#DyrektorgeneralnyKOWRWaldemarHumiecki">Jeśli trafi się jakaś większa nieruchomość, to też się staramy ją zrestrukturyzować i wydzierżawić rolnikom, by dać im możliwość powiększania gospodarstw. Tak to wygląda. Akurat przypadek, że ktoś zagiął parol na jedno gospodarstwo… O co jest cały ten protest ? Zarówno z kontroli NIK, jak i innych wynika, że nasze działania są pozytywne. Szczególnie w zachodniopomorskim widać jak w ciągu ostatnich kilku lat od 2016 r. wzrosła średnia gospodarstwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-201"> + <u xml:id="u-201.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Bardzo dziękuję. Jeszcze pan na końcu prosił o głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-202"> + <u xml:id="u-202.0" who="#CzlonekKrajowejKomisjiRewizyjnejZwiazkuZawodowegoRolnikowOjczyznaMariuszGolebiowski">Panie przewodniczący, panie dyrektorze, chciałbym wrzucić też kamyczek do własnego ogródka, czyli związków zawodowych, a przede wszystkim izb rolniczych.</u> + <u xml:id="u-202.1" who="#CzlonekKrajowejKomisjiRewizyjnejZwiazkuZawodowegoRolnikowOjczyznaMariuszGolebiowski">Oczywiście przepływ kapitału i innych rzeczy jest, panie dyrektorze, tylko że Polak ani żaden obcokrajowiec we Francji czy w Niemczech nie nabędzie ziemi. Zgodnie z prawem powinien móc nabyć albo wydzierżawić. Tylko że tam opinia izb rolniczych i związków zawodowych to uniemożliwia, nikt tego tam nie stosuje. Jest to formalnie możliwe, ale nikt tego nie doświadczył. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-203"> + <u xml:id="u-203.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Dziękuję bardzo. Pan minister Bartosik, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-204"> + <u xml:id="u-204.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWRyszardBartosik">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jeżeli chodzi o Nidzicę, to mogą być, panie pośle, dwa przypadki. Po pierwsze złamanie prawa – obowiązuje rozporządzenie unijne, które zabrania sprowadzania zboża z Ukrainy. Nie wiem, jakby to mogło się stać. Być może w życiu wszystko jest możliwe… Drugi przypadek – była zawarta umowa przed wejściem tych przepisów i jeszcze gdzieś ten transport czekał.</u> + <u xml:id="u-204.1" who="#SekretarzstanuwMRiRWRyszardBartosik">Chcę tylko powiedzieć, że przywóz zbóż z Ukrainy znacznie zmalał. Nie mam teraz danych przy sobie, ale w porównaniu z tym, co było wcześniej, to są szczątkowe ilości. Jeśli nastąpiło złamanie prawa, to powinny być wyciągnięte konsekwencje. Proszę o zgłoszenie tego albo osobiście do odpowiednich organów, albo o przekazanie do nas. Tyle jeśli chodzi o te sprawę.</u> + <u xml:id="u-204.2" who="#SekretarzstanuwMRiRWRyszardBartosik">Aplikacja suszowa. Jeśli chodzi o panów rolników, to tak to zabrzmiało, jakbyśmy w całej Polsce nigdzie nie wypłacili ani złotówki z aplikacji suszowej, a było inaczej. Ja nie potrafię stwierdzić w tej chwili tych przypadków, o których państwo mówicie. Aplikacja funkcjonuje zgodnie z obowiązującym prawem i namawiam do tego, aby z niej w tej chwili korzystać. Jak mówiłem przed dwoma godzinami, analizujemy to wszystko w tej chwili. Na ten moment proszę korzystać z aplikacji i uzupełniać ją do końca września. Tyle można w tej chwili zrobić. Prawo obowiązuje. Czy ono będzie zmienione, czy nie – decyzja nie zapadnie na tym posiedzeniu Komisji.</u> + <u xml:id="u-204.3" who="#SekretarzstanuwMRiRWRyszardBartosik">Jeśli nie aplikacja, można by teoretycznie zapytać, co innego? Pewnie te komisje, które funkcjonowały wcześniej. Ważne by było, żeby te komisje też działały w sposób prawidłowy. Ja rozumiem to tak, że jeśli jest 7-hektarowa działka kukurydzy, to przyjeżdża komisja, chodzi po tej działce i sprawdza dokładnie, jakie tam straty wystąpiły, żeby ktoś nie zarzucił w drugą stronę, że kontrola była bardzo pobieżna. O tym też warto powiedzieć. Bo jeśli nie aplikacja, to komisja. Nie ma innego wyjścia w tej chwili.</u> + <u xml:id="u-204.4" who="#SekretarzstanuwMRiRWRyszardBartosik">Było też pytanie – dokładnie nie zrozumiałem – o to, że ktoś po zmianie przepisów nie otrzymał rekompensaty w związku z suszą. Być może chodzi o wejście tych przepisów unijnych, kiedy wliczaliśmy zwierzęta na bazie tego rozporządzenia. Tutaj niewiele możemy zrobić. Najpierw liczyło to się, jak dobrze pamiętam, inaczej, a potem na bazie tych przepisów unijnych musieliśmy przy hodowli uwzględniać inne czynniki. Nie wiem w tej chwili na bazie czego to było zmienione… Musielibyśmy dokładnie…</u> + </div> + <div xml:id="div-205"> + <u xml:id="u-205.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoWZRKiORwSzczecinieAndrzejCaban">Ustawa z 2014 r., panie ministrze. Wystąpiły klęski żywiołowe, były powyżej 30%. Rolnicy otrzymywali pomoc od 2018 r., natomiast w marcu 2021 r. wprowadzono rozporządzenie, które obowiązuje od 2020 r., z datą wsteczną – susza i pozostałe klęski oddzielnie są liczone. Natomiast do 2020 r. były klęski, były protokoły podpisane przez wojewodę. Wystąpiły te klęski granicach 40–50% u rolników.</u> + </div> + <div xml:id="div-206"> + <u xml:id="u-206.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Dobrze. Szanowny panie, jeśli ma pan taką sprawę indywidualną, to sprawdzi pan to i pan minister przyjmie pana i odpowie panu na to szczegółowo. Widzę, że nie rozstrzygniemy w Komisji tego problemu.</u> + <u xml:id="u-206.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Zamykam dyskusję. Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny. Protokół dzisiejszego posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w sekretariacie Komisji w Kancelarii Sejmu.</u> + <u xml:id="u-206.2" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję państwu bardzo.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/rrw4s/201923-sjm-rrw4s-00005-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/rrw4s/201923-sjm-rrw4s-00005-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..7665aae --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/rrw4s/201923-sjm-rrw4s-00005-01/header.xml @@ -0,0 +1,64 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-rrw4s-00005-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Podkomisja stała do spraw bezpieczeństwa żywności i eliminowania nieuczciwych praktyk w obrocie żywnością /nr 5/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Podkomisja stała do spraw bezpieczeństwa żywności i eliminowania nieuczciwych praktyk w obrocie żywnością /nr 5/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#RRW4S">5</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-06-16</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="AnalitykrynkumlekawPolskiejFederacjiHodowcowBydlaiProducentowMlekaDorotaGrabarczyk" role="speaker"> + <persName>Analityk rynku mleka w Polskiej Federacji Hodowców Bydła i Producentów Mleka Dorota Grabarczyk</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorBiurawPolskimZwiazkuHodowcowiProducentowTrzodyChlewnejPOLSUSAnnaHammermeister" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Biura w Polskim Związku Hodowców i Producentów Trzody Chlewnej „POLSUS” Anna Hammermeister</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorPionuAnaliziWspolpracyMiedzynarodowejwZwiazkuPolskichPrzetworcowMlekaRobertGasek" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Pionu Analiz i Współpracy Międzynarodowej w Związku Polskich Przetwórców Mleka Robert Gasek</persName> + </person> + <person xml:id="PoseldoParlamentuEuropejskiegoKrzysztofJurgiel" role="speaker"> + <persName>Poseł do Parlamentu Europejskiego Krzysztof Jurgiel</persName> + </person> + <person xml:id="PoselFryderykKapinos" role="speaker"> + <persName>Poseł Fryderyk Kapinos</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKazimierzChoma" role="speaker"> + <persName>Poseł Kazimierz Choma</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelKazimierzGwiazdowski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Kazimierz Gwiazdowski</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Anna Gembicka</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMRiRWAnnaGembicka" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MRiRW Anna Gembicka</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDelegaturyUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowwBydgoszczyJacekMarczak" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Delegatury Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów w Bydgoszczy Jacek Marczak</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektorawUOKiKJacekMarczak" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora w UOKiK Jacek Marczak</persName> + </person> + <org xml:id="RRW4S" role="committee"> + <orgName>Podkomisja stała do spraw bezpieczeństwa żywności i eliminowania nieuczciwych praktyk w obrocie żywnością</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/rrw4s/201923-sjm-rrw4s-00005-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/rrw4s/201923-sjm-rrw4s-00005-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..4dbf39c --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/rrw4s/201923-sjm-rrw4s-00005-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,123 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzGwiazdowski">Szanowni państwo, otwieram posiedzenie podkomisji stałej do spraw bezpieczeństwa żywności i eliminowania nieuczciwych praktyk w obrocie żywnością. Witam państwa posłów, przedstawicieli Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi na czele z panią minister Anną Gembicką. Witam pana ministra, posła do Parlamentu Europejskiego, pana Krzysztofa Jurgiela oraz wszystkich przybyłych gości. Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzGwiazdowski">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia został państwu dostarczony i obejmuje rozpatrzenie informacji ministra rolnictwa i rozwoju wsi na temat prac nad projektem ustawy o przeciwdziałaniu nieuczciwemu wykorzystaniu przewagi kontraktowej w obrocie produktami rolnymi i spożywczymi. Przystępuję zatem do realizacji porządku dziennego. Poproszę panią sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi, panią Annę Gembicką, o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka">Bardzo dziękuję. Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo. Tak jak wszyscy zdajemy sobie sprawę z tego, że struktura krajowego rynku rolno-żywnościowego jest taka, że występują tam znaczne różnice w skali działalności między sektorem rolnym, a silnie skoncentrowanymi ogniwami przetwórstwa i handlu. Sprzyja to niestety występowaniu w łańcuchu dostaw produktów rolnych i spożywczych pewnych nierówności i problemów, jeżeli chodzi o podział tego łańcucha wartości. Jako Polska jesteśmy jednym z pierwszych krajów Unii Europejskiej, który wprowadzał kompleksowe rozwiązania legislacyjne, które miały wzmocnić pozycję producentów rolnych względem firm handlowych i przetwórczych. Są to chociażby takie rozwiązania jak przyjęcie w grudniu 2016 roku ustawy o przeciwdziałaniu nieuczciwemu wykorzystywaniu przewagi kontraktowej w obrocie produktami rolnymi i spożywczymi czy wprowadzenie ustawy o organizacji rynków rolnych z obowiązkiem zawarcia pisemnej umowy między producentem produktów rolnych a pierwszym nabywcą. Przepisy te zostały przyjęte jeszcze przed rozpoczęciem prac nad dyrektywą Parlamentu Europejskiego i Rady (UE) z dnia 17 kwietnia 2019 r. w sprawie nieuczciwych praktyk handlowych w relacjach między przedsiębiorcami w łańcuchu dostaw produktów rolnych i spożywczych. Przy wdrażaniu tej dyrektywy, w nowej ustawie o przeciwdziałaniu nieuczciwemu wykorzystaniu przewagi kontraktowej w obrocie produktami rolnymi i spożywczymi przyjętej w 2021 roku, wprowadziliśmy przepisy wychodzące nawet poza ten zakres dyrektywy, które umożliwiają przeprowadzenie postępowania przez prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów nie tylko w przypadku stosowania nieuczciwych praktyk wskazanych wprost w ustawie, ale też w sytuacjach, gdy ta zidentyfikowana praktyka, mająca znamiona wykorzystywania przewagi kontraktowej, jest sprzeczna z dobrymi obyczajami i zagraża istotnemu interesowi drugiej strony albo narusza taki interes. Te przepisy wzmacniają pozycję negocjacyjną słabszego podmiotu jako równoprawnego uczestnika rynku, w stosunku do tych dużych ekonomicznie kontrahentów.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka">Powiem krótko, po co ten wstęp, bo dużo się mówi już od jakiegoś czasu o tak zwanych rozwiązaniach hiszpańskich, tak zwanej ustawie hiszpańskiej. Hiszpanie przyjęli takie rozwiązanie, które dotyczy właśnie tego, że produkty rolne i spożywcze nie mogą być sprzedawane za cenę niższą niż koszty poniesione przez danego producenta czy też rzeczywiste koszty produkcji. Można powiedzieć, że wywołało to bardzo duże dyskusje odnośnie do tego, czy nie powinniśmy takiego rozwiązania w jakiś sposób skopiować i także przyjąć do polskiego porządku prawnego. Chciałabym przypomnieć o tym, że w 2019 roku Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi podjęło inicjatywę wdrożenia w drodze ustawy tzw. cen referencyjnych. Miały się one właśnie opierać o poziom kosztów produkcji i miało to osiągnąć taki efekt jak ta tzw. ustawa hiszpańska, czyli umożliwić producentom rolnym uzyskiwanie cen, które pokrywałyby koszty wytworzenia produktu rolnego i przyczyniły się do sprawiedliwego podziału marż w łańcuchu dostaw żywności. Wtedy proponowaliśmy wpisanie jako praktykę nieuczciwie wykorzystującą przewagę kontraktową nabywanie produktu rolnego lub spożywczego poniżej ustalonej ceny referencyjnej. Podstawę wyliczenia ceny referencyjnej miały stanowić koszty wytworzenia danego produktu, miała ona być opracowywana na podstawie wzoru z wykorzystaniem danych przygotowywanych przez Instytut Ekonomiki Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej. Tutaj ten wykaz produktów, dla których cena referencyjna miałaby być ustalana, miał być określony w drodze rozporządzenia. Niestety, wtedy te propozycje nie uzyskały notyfikacji ze strony Komisji Europejskiej, stąd właśnie pomysł, żeby przyjrzeć się, przeanalizować te rozwiązania, które zostały wprowadzone właśnie w Hiszpanii. Tak jak już powiedziałam, Hiszpanie przyjęli takie rozwiązanie odnoszące się właśnie do tego, żeby koszty sprzedaży nie były niższe niż rzeczywiste koszty produkcji.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka">Oprócz tego wprowadzono także cyfrowy rejestr umów, który jest prowadzony przez Ministerstwo Rolnictwa, gdzie nabywca musi zarejestrować drogą elektroniczną wszystkie umowy na dostawy z producentami surowców i ich grupami oraz ze wszelkimi zmianami do tych umów. Oprócz tego patrzymy też na inne państwa Unii Europejskiej, bo analizowaliśmy także rozwiązania we Francji i tutaj Francja też wprowadziła pewne rozwiązania jeszcze przed tą dyrektywą 2019/633, przede wszystkim powstały one właśnie w ramach szerokiej współpracy rządu z federacjami i związkami zrzeszającymi przedstawicieli sektora. Trzeba też podkreślić właśnie tę różnicę, bo podobnie jest w Hiszpanii, że tam zorganizowanie podmiotów sektora rolno-spożywczego jest dużo większe niż w Polsce. Na przykład we Francji na rynku trzody chlewnej w formie zorganizowanej działa około 90% producentów, w sektorze mleka 60%, drobiu 80%, zboża ponad 50%, olejów 80%. Tutaj interesy określonego sektora reprezentuje jedna federacja zrzeszająca organizacje w danym sektorze. Francuskie przepisy wprowadzają obowiązek zawierania pisemnych umów na minimalny okres jednego roku, maksymalnie to są trzy lata. Federacje zrzeszające producentów opracowują model, schemat określania cen i wskaźników kosztów, na swojej stronie internetowej publikują koszty, wskaźniki cen, które mogą być odniesieniem w umowach między stronami. Oczywiście ta cena jest ceną sugerowaną, nie jest ceną obowiązkową.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka">Jeżeli chodzi o pracę przeniesienia tych przepisów na grunt Polski, my w ministerstwie prowadzimy analizę możliwości i skutków wprowadzenia analogicznych rozwiązań jak w Hiszpanii. Także w czasie spotkań ministrów rolnictwa Polski i Hiszpanii ten temat był poruszany. Prowadzona była także korespondencja odnośnie do tego, w jaki sposób ta ustawa się u nich sprawdza, bo nie chodzi przecież o to, żeby przekopiować wszystkie przepisy i liczyć na to, że automatycznie skutek będzie pozytywny, bo jest trochę różnic między Polską a Hiszpanią. Zasadnicza różnica jest taka, że tam wszystkie gospodarstwa prowadzą rachunkowość. Można powiedzieć, że to jest taki czynnik podstawowy, który bardzo mocno ułatwia określanie tych kosztów przez tamtejsze gospodarstwa.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka">Oprócz tego prowadzimy też równolegle rozmowy z administracją francuską na temat wdrożonych przez nich rozwiązań. 29 czerwca mamy z nimi zaplanowane spotkanie online. Przygotowujemy również wyjazd studyjny do Hiszpanii po to, żeby tak jak powiedziałam, zobaczyć na miejscu, jak to funkcjonuje i jakie to przynosi efekty, bo powiem szczerze, że zdania są podzielone. Chyba nawet także posłowie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi uczestniczyliby w takim wyjeździe do Hiszpanii i mieli okazję się z tym zapoznać. Tak jak powiedziałam, tutaj jest sporo różnic, chociażby to, że w Polsce mamy większe zróżnicowanie gospodarstw rolnych. Mamy nie tylko te duże i średnie gospodarstwa towarowe, ale też dużo mniejsze gospodarstwa, które wykazują wyższe koszty produkcji. Oprócz tego jeszcze raz warto podkreślić inny stopień zorganizowania, kwestie rachunkowości i oczywiście podstawowy czynnik, też bardzo ważny, czyli właśnie to, w jaki sposób podejść do tego, że cenę tak jak w przypadku innych produktów na wolnym rynku kształtuje właśnie rynek, kwestia popytu i podaży, i tak naprawdę te rozwiązania mogą być mieczem obosiecznym, więc tutaj na pewno potrzebna jest dokładna i szeroka dyskusja z organizacjami rolniczymi i ze związkami branżowymi. Mamy to w planach. Chcielibyśmy przeprowadzić właśnie takie rozmowy w ramach Porozumienia Rolniczego, bo chodzi o to, żeby nie wylać dziecka z kąpielą, żeby to wszystko było przede wszystkim odpowiedzią na postulaty ze strony rolniczej, bo w czasie rozmów z rolnikami protestującymi w województwie zachodniopomorskim ten postulat przyjęcia na polski grunt przepisów ustawy hiszpańskiej był bardzo mocno podnoszony. Stąd też intensyfikacja prac i analiz, ale tak jak powiedziałam, przed nami przede wszystkim konsultacje ze środowiskami rolniczymi, środowiskami branżowymi, ale też oczywiście z tą drugą stroną łańcucha, bo uważam, że tutaj ta dyskusja powinna pójść bardzo szeroko, żeby jak najlepiej móc odpowiedzieć na te problemy, które pojawiają się w łańcuchu dostaw i w łańcuchu wartości. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzGwiazdowski">Dziękuję bardzo. Pani minister myślę, że w ogóle trzeba byłoby zwiększyć pozycję rolnika, żeby ona była silniejsza, bo na poprzednich komisjach słyszeliśmy, że marże sięgają 40-50% i myślę, że najwięcej traci rolnik. Myślę, że warto, tak jak pani minister powiedziała, rozmawiać ze związkami i żeby te rozmowy trwały, żebyśmy doszli do jakiegoś finału odnośnie do tej ustawy, czy będziemy nad nią dalej procedować i pracować. Myślę, że warto się nad tym pochylić, bo temat jest naprawdę poważny.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzGwiazdowski">Otwieram w tej chwili dyskusję. Jeżeli są chętni posłowie, to bardzo proszę o zgłaszanie się. Również państwo z sali, jeżeli ktoś chciałby zabrać głos, to proszę bardzo. Widzę, że pierwszy zgłosił się pan minister, poseł do Parlamentu Europejskiego Krzysztof Jurgiel. Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoseldoParlamentuEuropejskiegoKrzysztofJurgiel">Panie przewodniczący, panie ministrze, chcę podziękować za tę informację. Widzę, że prace trwają, bo w gospodarce rynkowej należy szczególnie analizować sytuację na rynku i rozwiązania, które funkcjonują też w innych państwach, aby wartość dodana dla rolnika była jak największa. Oczywiście w tym łańcuchu każdy powinien mieć taki dochód, żeby produkcja, sprzedaż czy handel były opłacalne. Te propozycje, które pani przedstawiła, czyli dalsza analiza, wyjazd do Hiszpanii i francuskie rozwiązania są różne, dlatego popieram takie działanie resortu i chciałbym też dalej współpracować w tym zakresie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzGwiazdowski">Dziękuję bardzo. Poproszę o zabranie głosu pana posła Kapinosa.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselFryderykKapinos">Szanowna pani minister, szanowny panie europośle, szanowna Wysoka Podkomisjo, szanowni państwo. Bardzo dziękuję pani minister za ten materiał i panu przewodniczącemu za zorganizowanie tej podkomisji.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PoselFryderykKapinos">Wiemy, jak ważni są rolnicy i trzeba ich wspierać, żeby ta opłacalność była jak najwyższa, ale ważny jest też przetwórca. Dużo mamy przetwórców małych i średnich, którzy mają bardzo małą możliwość negocjacyjną z sieciami handlowymi, ponieważ te duże zakłady przetwórcze mają zdecydowanie lepszą przewagę w negocjacjach z sieciami handlowymi i one narzucają pewien rytm. Tutaj należałoby też wzmocnić małe i średnie przetwórnie, ponieważ głównie produkują one produkty tradycyjne, regionalne, lokalne i nie mogą się przebić do sieci handlowych. Oni też wykorzystują głównie produkt lokalny z tych małych i średnich gospodarstw rolnych i należałoby poszukać jakiegoś instrumentu, który by to wzmocnił, ponieważ kary, które są narzucane przy negocjacjach z sieciami handlowymi, są bardzo wysokie. Kara 1 mln zł dla dużego przetwórcy to jest 1/100 procenta dostawy, a kara 1 mln zł dla małego czy dla średniego przedsiębiorcy to jest potężna kara, z którą sobie nigdy nie poradzi. Wiadomą rzeczą jest to, że produkują produkty najwyższej jakości i są one z lokalnego surowca. Może należałoby, żeby do tych sieci była możliwość dostarczania jakiegoś procenta tych produktów regionalnych, lokalnych przez przetwórców lokalnych, żebyśmy się nad tym zastanowili, bo jest to też bardzo istotne. Pewnie wzmocniłoby to rolniczo tych przetwórców i rolników.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PoselFryderykKapinos">Ważne jest też, żeby przy tej nieuczciwej konkurencji, i tutaj wielkie podziękowanie dla Inspekcji Jakości Handlowej Artykułów Rolno-Spożywczych za ich pracę, teraz mieli 20-lecie, że to bezpieczeństwo żywnościowe i jakość jest odpowiednia, że jest kontrola, bo bez kontroli jakości żywności konkurencja jest nierówna, bo nieuczciwy producent dostarcza produkt o zaniżonej jakości, a przedstawia go jako wyższej jakości, w odpowiedniej cenie i wprowadza w błąd konsumenta. To też jest bardzo istotne w tym wszystkim. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PoselFryderykKapinos">Myślę, że ważne jest, żeby te rozwiązania, o których mówiła pani minister, z Hiszpanii czy z Francji, dostosować do polskich realiów, bo wiadomo, że tam jest trochę inaczej, a u nas jest trochę inaczej. Warto też nie wyważać drzwi, jeśli ktoś już je wyważył, ale też dostosować do warunków krajowych. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzGwiazdowski">Dziękuję bardzo. Jeszcze pan poseł Choma, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselKazimierzChoma">Szanowni państwo, pani minister, panie pośle, panie przewodniczący, w obecnej rzeczywistości pojawiają się też różne wyzwania związane chociażby z potencjalnym wejściem takich krajów jak Ukraina do Wspólnoty Europejskiej, jak również z cenami produktów żywnościowych, które w tej chwili, przy zniesieniu ceł, spowodowały dość duże zakłócenia.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PoselKazimierzChoma">Są potencjalne dalsze zagrożenia, bo chociażby, jeśli chodzi o rynek owoców miękkich, gdzie u mnie w powiecie kraśnickim bardzo dużo rolników się tym zajmuje, jest cała sieć właśnie tych odbiorców, takich przetwórni, zamrażalni, które skupują 2-3 tys. ton i one praktycznie zagospodarowują i odbierają większą część tego produktu, który produkują polscy rolnicy. W obecnej sytuacji wpływ mrożonek, mrożonych malin zza naszej wschodniej granicy spowodował, że cała masa malin, która została zebrana w ubiegłym roku, zalega magazyny zamrażalni drobnych przetwórni. Jest to ogromne zagrożenie, bo zbliża się następna kampania i jest podstawowy dylemat. Cena malin w ubiegłym roku była na poziomie 17 zł za kg, plus koszty zamrożenia, przygotowania do wysyłki, a obecnie napływ tych mrożonek zza naszej wschodniej granicy spowodował, że ta cena jest poniżej 10 zł za kg. Myślę, że też są takie podstawowe wyzwania, nad którymi trzeba się pochylić, również perspektywicznie.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PoselKazimierzChoma">Czy nazwać to nieuczciwą praktyką? Jest to oczywiście sytuacja specjalna, nadzwyczajna, która wymaga jakiejś interwencji czy ze strony Komisji Europejskiej, tutaj ukłon w stronę pana europosła, żeby również dostrzec tego rodzaju problemy, bo rzeczywiście te małe przetwórnie teraz nie mają gdzie tego zbyć po cenie takiej, która jest na poziomie kosztów nabycia i nawet kosztów przetworzenia. To jest wielki problem, ponieważ ci wielcy przetwórcy, którzy opanowali cały nasz rynek, globalnie sobie z tym problemem poradzą, natomiast poradzą sobie w ten sposób, że dyktowana przez nich cena malin jest bardzo niska i powoduje, że zatraca się poziom opłacalności dostawy owoców miękkich. Prosiłbym przy tych analizach, przy zastanawianiu się nad tą nieuczciwą konkurencją, nie pomijać również tego aspektu, który nieuchronnie będzie częścią naszej rzeczywistości. Myślę, że już w tym momencie powinien być brany pod uwagę przy wszelkich analizach i ewentualnych decyzjach czy projektach ustaw, żeby również tutaj zapanowała pewna równowaga, bo w ten sposób możemy rzeczywiście doprowadzić do upadku małych i średnich przedsiębiorstw, które funkcjonują od 10-15 lat i zawsze to funkcjonowało dosyć płynnie, a oni właśnie w przeważającej mierze odbierają ten towar od polskiego rolnika, przetwarzają go i sprzedają dalej. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzGwiazdowski">Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze jakieś głosy w dyskusji? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#DyrektorPionuAnaliziWspolpracyMiedzynarodowejwZwiazkuPolskichPrzetworcowMlekaRobertGasek">Dzień dobry państwu. Robert Gasek, Związek Polskich Przetwórców Mleka kłania się z tej strony. Dziękuję za możliwość uczestnictwa w tej podkomisji. Chciałbym nawiązać do słów pani minister, która mówiła o takim haśle: obosieczność tych przepisów. Otóż pod koniec maja bieżącego roku miałem okazję spotkać się z kolegami z Hiszpanii i porozmawiać na temat funkcjonowania ich ustawy oczywiście z punktu widzenia mleczarstwa. Tam tak zwany pakiet mleczarski został zaimplementowany trochę inaczej niż w Polsce, więc obowiązują tam trochę inne zasady, niemniej jednak wskazano mi na trzy główne problemy wynikające z ich przepisów.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#DyrektorPionuAnaliziWspolpracyMiedzynarodowejwZwiazkuPolskichPrzetworcowMlekaRobertGasek">Pierwsza rzecz jest taka, że małe gospodarstwa są wypychane z rynku przez to, że nie można od nich kupić po cenie, która jest akceptowalna na rynku. Mówiąc krótko, rolnicy faktycznie przychodzą i mówią: „mi się nie opłaca”. Trudno, jak ci się nie opłaca, to nie mogę ci zapłacić tyle, ile chcesz ani nie mogę ci zapłacić mniej, więc musimy się rozstać.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#DyrektorPionuAnaliziWspolpracyMiedzynarodowejwZwiazkuPolskichPrzetworcowMlekaRobertGasek">Druga rzecz, na którą zwrócono nam uwagę, że jeżeli przetwórca już zdecyduje się z jakiegoś powodu na podniesienie cen za kupowane surowce, to siłą rzeczy musi podnieść ceny za produkt gotowy. Efekt jest taki, że hiszpańskie produkty są wypychane z ich supermarketów na rzecz tańszej, często zagranicznej, konkurencji. Pojawiają się tam produkty nawet francuskie i niemieckie. Pozwolę sobie przypomnieć, że pod koniec ubiegłego roku cena mleka w Polsce była powyżej średniej unijnej. W tym roku były już takie momenty, kiedy ceny niektórych produktów gotowych w mleczarstwie były wyższe niż francuskie, niemieckie i holenderskie. Co by było, gdyby taka ustawa, na zasadzie hiszpańskiej, obowiązywała w Polsce? Siłą rzeczy, te podmioty również zostałyby wypchnięte z rynku i o fali upadłości mleczarni słyszelibyśmy częściej niż dotychczas. Tego się boimy. Dziękuję za uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzGwiazdowski">Dziękuję bardzo. Jeszcze pani się zgłaszała, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#DyrektorBiurawPolskimZwiazkuHodowcowiProducentowTrzodyChlewnejPOLSUSAnnaHammermeister">Anna Hammermeister, Polski Związek Hodowców i Producentów Trzody Chlewnej „POLSUS”. Panie przewodniczący, szanowni państwo, rolnicy to początkowe ogniwo w łańcuchu produkcyjnym i ponoszą oni największe ryzyko cenowe. Potrzebują pewnej stabilności dla swojej działalności, stąd podjęcie takich tematów jak ustawa hiszpańska, o którą sami wnioskowaliśmy jako „POLSUS” przy zgłaszaniu postulatów do strategii, która jest opracowywana w ministerstwie, strategii dotyczącej rynku trzody chlewnej. I cieszy nas, że ten temat został podjęty.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#DyrektorBiurawPolskimZwiazkuHodowcowiProducentowTrzodyChlewnejPOLSUSAnnaHammermeister">My jako „POLSUS” od dawna zabiegaliśmy o to, żeby wprowadzić pewne regulacje i przewidywalność dla rolników. W latach 2008-2009 próbowaliśmy stworzyć Komisję Cenową, która przewidywałaby pewną cenę, czy sugerowała, wskazywała jakieś odniesienie do ceny. Zabiegaliśmy również o to, żeby wprowadzić mechanizm cenowy w umowach zawieranych między dostawcą a odbiorcą produktów. Proponowaliśmy, wzorem rozwiązań w Niemczech, Hiszpanii, Austrii, utworzenie takiego rodzaju komisji cenowej, która pokazywałaby, jaka powinna być cena. Niestety nasze działania nie spotkały się wówczas z przychylnością UOKiK-u. Zostaliśmy posądzeni o sterowanie rynkiem, mimo że odkrywaliśmy cenę, pokazywaliśmy, jaka była w bieżącym tygodniu, czyli już po fakcie. Wiele tych podmiotów, które wtedy, w tej Komisji, brały udział i byli to przedstawiciele przetwórców, izby rolnicze, związki hodowców, nie chciały tego kontynuować z obawy przed działaniami UOKiK-u. Natomiast zabiegamy o to nadal, żeby w umowach zawieranych między dostawcą a odbiorcą, był zawarty mechanizm cenowy, nie konkretna cena, bo na to oczywiście nikt się nie chce zgodzić.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#DyrektorBiurawPolskimZwiazkuHodowcowiProducentowTrzodyChlewnejPOLSUSAnnaHammermeister">Dzisiaj te umowy są zawierane na tzw. rampie w dniu dostawy, więc rolnik dalej nie wie, po jakiej cenie będzie sprzedawał produkt, natomiast są pewne wypracowane mechanizmy, które funkcjonują w praktyce. Mamy taki przykład w odniesieniu do rasy zachowawczej, rasy puławskiej, gdzie mamy trójstronną umowę między przedstawicielami rolników a zakładami mięsnymi i jedną z sieci handlowych. Ten mechanizm cenowy bazuje na wykorzystywaniu ceny publikowanej przez Zintegrowany System Rolniczej Informacji Rynkowej na stronach ministerstwa i to się sprawdza. Oczywiście raz jest to z korzyścią dla dostawców, a raz z korzyścią dla odbiorców. Dzisiaj na przykład zakłady mięsne muszą płacić więcej, ale był czas, kiedy to rolnicy ponosili straty. Wydaje mi się, że w naszym kraju są instytucje i organizacje, które taką cenę referencyjną czy sugerowaną mogą publikować i takie odniesienie do ceny byłoby jakimś wskaźnikiem, jakie są rzeczywiste koszty produkcji. Byłby to wskaźnik do zawierania umów kontraktacyjnych właśnie z tym mechanizmem cenowym. Cieszy mnie, że ten temat został podjęty. My oczywiście deklarujemy swoją pomoc i udział w rozmowach, żeby wprowadzić właśnie takie rozwiązania, korzystne i przewidywalne ceny dla rolników. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzGwiazdowski">Dziękuję bardzo. Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Czy pani minister chciałaby się odnieść? Bardzo proszę pani minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWAnnaGembicka">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, jeżeli chodzi o te rozwiązania i głosy, które się pojawiały, przede wszystkim, jeżeli chodzi o wsparcie dla branży przetwórczej, to tutaj warto wspomnieć o naborze, który był uruchamiany pod koniec zeszłego roku, właśnie na wsparcie dla rolników prowadzących rolniczy handel detaliczny, ale także dla mikro, małych i średnich przedsiębiorstw z sektora przetwórstwa. Chodzi nam właśnie o to, żeby wzmocnić te podmioty, ale też zachęcić rolników, żeby prowadzili taką działalność, bo wiemy, że im dalej w tym łańcuchu wartości, tym większa ta wartość mogłaby zostawać u rolników, więc to jest też jeden z naszych celów.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#SekretarzstanuwMRiRWAnnaGembicka">Kolejna kwestia odnośnie do możliwości dystrybucji produktów. Tutaj trzeba podkreślić rozwiązania, które także wprowadzaliśmy, czyli rolniczy handel detaliczny, ale też ułatwienia w sprzedaży bezpośredniej, takie rozwiązania jak „Polski e-bazarek”, czyli ta sprzedaż elektroniczna uruchamiana właśnie przy wsparciu Ośrodków Doradztwa Rolniczego. Warto też powiedzieć o tym, że od początku czerwca mamy kolejny nabór, który odnosi się właśnie do tej sprzedaży bezpośredniej, do skracania łańcuchów dostaw. To jest nabór w ramach centrów przechowalniczo-dystrybucyjnych, więc jest to też jedna z tych metod wspierania, tworzenia takich miejsc sprzedaży.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#SekretarzstanuwMRiRWAnnaGembicka">Kolejna kwestia, jeżeli chodzi o praktyki stosowane przez wielkie sieci handlowe. Tutaj trzeba zauważyć, że UOKiK faktycznie w ostatnich latach nałożył bardzo duże kary, jeżeli chodzi o stosowanie np. naliczania nieuprawnionych rabatów w relacjach sieć-rolnik czy także sytuacje związane z fałszowaniem żywności, czyli opisywaniem produktów jako polskie, kiedy te produkty polskimi nie były. Widzimy, że faktycznie ten trend patriotyzmu gospodarczego i kupowania lokalnie jest coraz silniejszy, a Polacy coraz częściej patrzą na to, skąd pochodzi produkt, więc takie praktyki podszywania się pod polskie produkty powinny być zwalczane i cieszę się, że kary, idące nawet w setki milionów złotych, są naliczane.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#SekretarzstanuwMRiRWAnnaGembicka">Jeżeli chodzi o pomysł, aby był obowiązek, żeby sieci handlowe musiały umieszczać na półkach określony procent produktów regionalnych czy lokalnych, to myślę, że jest to kwestia do rozważenia. Oczywiście w każdych takich tematach musimy brać pod uwagę regulacje unijne, kwestie związane z zasadą swobody przepływu towarów i z konkurencyjnością. Podobnie jak w przypadku tych rozwiązań, o których rozmawiamy, czyli przeciwdziałaniu wykorzystywania przewagi kontraktowej, tutaj każdy taki projekt podlega notyfikacji. To jest też bardzo ważne, bo na przykład uniemożliwiło nam to swego czasu wprowadzenie cen referencyjnych.</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#SekretarzstanuwMRiRWAnnaGembicka">Jeżeli chodzi o kwestie napływu towarów zza naszej wschodniej granicy, to nawet staraliśmy się, żeby Komisja objęła też maliny i owoce miękkie. Natomiast w przypadku malin trzeba powiedzieć, że w zeszłym roku tego towaru wcale nie zostało sprowadzone tak dużo. To jest taka informacja, że już nie chcę wchodzić w to, kto na tym korzysta, natomiast było to też przedmiotem naszego spotkania w ministerstwie pomiędzy organizacjami skupiającymi producentów owoców miękkich czy też owoców jagodowych, bo niektórzy twierdzą, że tak się powinno mówić, a przedstawicielami przetwórców i przedstawicielami firm, które skupują. Podam taki przykład odnośnie do tego wolumenu importu, bo wystąpiła ciekawa sytuacja, jeżeli chodzi o koncentrat jabłkowy, który faktycznie został sprowadzony w większych ilościach niż w poprzednich latach, natomiast cena poszła do góry, więc nie zawsze jest tak, że mamy do czynienia z bezpośrednim przebiciem. Tutaj mamy tak naprawdę wiele mechanizmów, które ostatecznie kształtują tę cenę.</u> + <u xml:id="u-14.5" who="#SekretarzstanuwMRiRWAnnaGembicka">Odnośnie do tej kwestii, aby organizacje branżowe w jakiś sposób podawały tę cenę sugerowaną, myślę, że to jest ciekawy kierunek. Faktycznie tak jest we Francji i myślę, że to jest jeden ze sposobów wywierania presji, pokazywania jakie są realne koszty, bo tak naprawdę czasami mam wrażenie, że w tej dyskusji o kosztach i cenach pojawia się bardzo dużo zafałszowanych, nie do końca prawdziwych informacji, więc tutaj faktycznie pokazanie przez organizacje branżowe takiego wyliczenia z konkretną podstawą byłoby dobrym startem do dyskusji o kształtowaniu cen na rynku. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzGwiazdowski">Dziękuję bardzo. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#ZastepcadyrektoraDelegaturyUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowwBydgoszczyJacekMarczak">Jeśli można, Jacek Marczak, Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów, jestem zastępcą dyrektora w jednostce, która zajmuje się przewagą kontraktową, więc tylko krótka wypowiedź. Przepisy nie są jeszcze do końca sprecyzowane, natomiast to, na co my zwracamy uwagę, to jest to, w jaki sposób funkcjonuje teraz egzekwowanie przepisów o przewadze kontraktowej. Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów nie działa w takim trybie mandatowym, że kontroluje pojedyncze sytuacje i nakłada małe kary za indywidualne naruszenia, tylko jak państwo wiedzą, i zostało też podkreślone przez panią minister, to są duże sprawy, które mają oddziaływać na rynek oczywiście na różnych poziomach. W ostatnich latach dzięki zmianie przepisów ustawy o przewadze kontraktowej mogliśmy wychwycić praktyki sieci handlowych, dzięki kontrolom na miejscu oraz zawiadomieniom, chociaż ich niestety nie jest dużo. Jeżeli są, to są anonimowe, dlatego też przy każdej okazji podkreślamy rolę organizacji branżowych w przekazywaniu merytorycznych, ugruntowanych informacji o nieuczciwych praktykach.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#ZastepcadyrektoraDelegaturyUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowwBydgoszczyJacekMarczak">Zajmujemy się również relacjami między rolnikiem a przetwórcami. Na rynku trzody chlewnej, zboża i mleka takie postępowania są prowadzone.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#ZastepcadyrektoraDelegaturyUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowwBydgoszczyJacekMarczak">Jeżeli chodzi o ocenę, to dotychczas urząd skupiał się na tym, aby cena była jasno sprecyzowana w umowie, żeby dostawca i rolnik albo też na kolejnym poziomie przetwórca w stosunku do sieci handlowej znał ceny, żeby te ustalenia były respektowane. To znaczy, żeby w umowie znalazła się cena albo żeby znalazł się tam mechanizm cenowy, a następnie, żeby cena nie była obniżana wbrew postanowieniom umowy poprzez różne naliczenia, opłaty, rabaty, które nie były uzgodnione albo które były jakąś fikcją, czyli oferowanie rzekomych usług na przykład przez sieć handlową, ustawianie, przestawianie, szkolenie personelu, do którego nie dochodziło. To są sprawy, które prowadziliśmy.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#ZastepcadyrektoraDelegaturyUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowwBydgoszczyJacekMarczak">Jeżeli chodzi o samą wysokość, jest to oczywiście kwestia problematyczna i podstawowe zagadnienie, na które chcielibyśmy zwrócić uwagę, to jest pewien niedobór danych. Moja przedmówczyni z „POLSUSU” wspomniała, że na pewno jest organizacja czy instytucja, która takie dane zbiera. Niestety nasza kilkuletnia praktyka wskazuje, że mimo różnych systemów typu ZSRIR, działalności GUS czy też działalności Instytutu Ekonomiki Rolnictwa jest duży problem z pozyskaniem aktualnych danych dostosowanych do realiów regionalnych, bo w poszczególnych regionach są różne koszty. Są również różne koszty i czynności podejmowane w stosunku do odmian tego samego produktu. Na przykładzie jabłka, nie dość, że są różne odmiany, różne zagospodarowanie, czyli jabłko deserowe, ale również jabłko przemysłowe, gdzie jesteśmy potentatem w produkcji soków, ale zupełnie inaczej się ten produkt traktuje. Koszt jest niższy, niższa jest dbałość o ten produkt, bo nie musi on leżeć na półce w takiej formie jak owoc deserowy. Patrząc na doświadczenia z poprzedniego projektu o cenach referencyjnych, gdzie poza interwencją Komisji Europejskiej ten punkt również był problematyczny, jak te koszty wyznaczyć.</u> + <u xml:id="u-16.4" who="#ZastepcadyrektoraDelegaturyUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowwBydgoszczyJacekMarczak">Ostatnia rzecz, na którą chcemy zwrócić uwagę to, że aktualnie funkcjonują przepisy ustawy o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji. Są to przepisy prywatnoprawne, w których prezes UOKiK nie jest podmiotem, który może występować z jakimiś działaniami, natomiast takimi podmiotami są poszczególni uczestnicy rynku i organizacje branżowe, czyli tam, gdzie jest sprzedaż produktów poniżej ceny wytworzenia, mogą interweniować organizacje branżowe. Tych interwencji nie ma za dużo i zawsze apelujemy o aktywność. W takiej sytuacji należałoby rozważyć być może, czy nie wzmocnić tych przepisów prywatnoprawnych, jeżeli zamierzamy w takich sytuacjach dotyczących drobnych producentów również mieć jakieś narzędzia. Ta ścieżka administracyjna może być po prostu niedrożna. Te postępowania zawsze są długotrwałe, mają później kontrolę sądową, są w tego typu postępowania zaangażowani pracownicy administracji. Nie sposób jest rozpatrzeć takimi siłami, jakie mamy, tyle spraw, ile mogłoby powstać, a głównie zgłaszane są do nas sprawy cenowe. Kilkunastu pracowników nie jest w stanie rozpatrzeć tylu spraw, ile mogłoby na tej bazie powstać, więc też być może dopracowanie przepisów prywatnoprawnych, czyli takich, które można egzekwować w sądzie, również przy udziale organizacji, byłoby korzystne. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PoselFryderykKapinos">Jeśli mogę dopytać.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzGwiazdowski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PoselFryderykKapinos">Jak wybieracie te sprawy? Częściowo? W jaki sposób to robicie, jeśli nie jesteście w stanie wszystkich tych spraw przebadać?</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#ZastepcadyrektorawUOKiKJacekMarczak">Akurat te sprawy dotyczące ceny, jeżeli ktoś zgłasza, że cena była za niska, to nie jesteśmy w stanie w ogóle nic z tym zrobić, bo cena nie ma takiego przepisu, który by tak mówił. Czyli na przykład zgłasza się rolnik z Lubelszczyzny, że malina była za tania, to nie jesteśmy mu w stanie realnie pomóc, bo nie ma przepisu, który mówiłby, jaka miała być cena.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#ZastepcadyrektorawUOKiKJacekMarczak">Natomiast w pozostałych sprawach zawsze jakoś interweniujemy, to znaczy mamy bardziej twarde albo bardziej miękkie sposoby reakcji. Z tych twardszych są to decyzje z nałożeniem kary. Nieco bardziej miękkie to decyzje zobowiązujące. Jeżeli podmiot, któremu zarzucamy nieuczciwe praktyki, zobowiąże się do wycofania się z praktyk i usunięcia skutków, to możemy przyjąć takie zobowiązanie, jeżeli widzimy to za zasadne. Wtedy unikamy procesów sądowych i sprawa jest rozwiązana. Jeszcze szybszą metodą, ale mniej formalną, są tak zwane wystąpienia miękkie, gdzie zwracamy uwagę podmiotowi, że prawdopodobnie narusza prawo i może się z tego wycofać dobrowolnie. Często taka interwencja jest skuteczna. Jeżeli widzimy, że szkody nie są duże, a należałoby sytuację szybko wyrównać, to oddziałujemy w ten sposób, czyli wysyłamy pismo z informacją, że podmiot prawdopodobnie narusza przepisy i prosimy o wycofanie się z tego. Często jest to skuteczne.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PoselFryderykKapinos">Mówił pan o anonimowych zgłoszeniach. Jak dużo jest tych zgłoszeń i jak reagujecie na te zgłoszenia?</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PoselFryderykKapinos">Druga sprawa, chciałem jeszcze przekazać taką informację, ponieważ w wielu firmach przetwórczych sieci handlowe organizują tak zwane audyty i mimo że przetwórca ma w systemie jakości HACCP, że jest kontrolowany przez weterynarię, sanepid albo ISO, to okazuje się, że musi się przygotować do takiego audytu. Ten audyt wymaga zaangażowania mnóstwa pracowników. W dużej firmie jest to wszystko łatwe do zorganizowania, ale w mikro, małej i średniej firmie jest to praktycznie niemożliwe, żeby pracownicy się przygotowali. Przygotują się, ale nie tak jak w tych dużych firmach i zakładach. Skoro firma ma system jakości HACCP, skoro jest kontrolowana przez weterynarię albo przez sanepid to czy ten audyt jest konieczny? Jak to wygląda z pańskiej strony?</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#ZastepcadyrektorawUOKiKJacekMarczak">Zacznę od drugiej kwestii. Jeżeli chcemy postawić zarzut dużej firmie, czyli na przykład światowej, to musimy mieć pewność, że tę sprawę wygramy, czyli jesteśmy w stanie uzasadnić, że jeżeli firma, sieć handlowa, żąda jakichś podwyższonych wymogów jakości, a my powiemy, że to jest nieuczciwe, bo nie ma prawa tego robić, to nie mamy do końca podstawy, chociaż nasze podstawy działania są dosyć ogólne. Jest katalog przykładowych praktyk, ale wiele praktyk wywodzimy z klauzuli generalnej, czyli naruszenia dobrych obyczajów i interesów dostawców. Jesteśmy bardzo otwarci na wszelkie sygnały, bo formalnie moglibyśmy nie przyjmować i nie odpowiadać na anonimy, na takie dodatkowe źródła, natomiast zawsze je przyjmujemy, rozpatrujemy i nieraz były one podstawą do przeprowadzenia sprawy, jeżeli była w nich odpowiednia treść, bo wtedy nie ma kontaktu z takim podmiotem. Przykładowo jedna ze spraw dotyczących sieci handlowych, dostaliśmy anonimowe, szczegółowe zawiadomienie i na tej podstawie mogliśmy przeprowadzić kontrolę i wydać decyzję z dużą karą.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#ZastepcadyrektorawUOKiKJacekMarczak">Natomiast wracając jeszcze do wątku tych systemów jakości sieci handlowych. Wydaje mi się, że aktualnie można by było na to zwrócić uwagę. Można by było to zrobić zapewne w dialogu między przetwórcami czy też producentami a sieciami. Natomiast po wydaniu decyzji przez prezesa UOKiK czeka ją zwykle kontrola sądowa w sądzie cywilnym, gdzie występuje sąd okręgowy, apelacyjny i zazwyczaj Sąd Najwyższy, więc musimy tak stawiać zarzuty, żeby mieć pewność, że nie marnujemy zasobów i że to się obroni. Można powiedzieć, że kupujący ma prawo wyznaczyć sobie pewne podwyższone standardy i jest to faktem, że mniejsze przedsiębiorstwa mogą mieć problem ze spełnieniem różnych wymogów, nie tylko jakościowych, ale i logistycznych także co do opakowań. Dla niektórych producentów to może być jakaś szansa, to znaczy, że się unowocześnią i nastawią na współpracę z sieciami, ale czasami jest to też pewna pułapka, bo jeżeli ktoś się nastawi na współpracę z jedną siecią, to może się od niej uzależnić. Na ten moment ciężko byłoby postawić taki twardy zarzut, raczej widziałbym to w formie dialogu i w wielu krajach ten dialog jest prowadzany.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#ZastepcadyrektorawUOKiKJacekMarczak">Były wspomniane organizacje francuskie i hiszpańskie. Na pewno wzmacnianie naszych organizacji to byłoby bardzo ważne ogniwo. Zresztą spotykamy się w różnych sytuacjach i podkreślamy ich rolę i ich przekazywanie informacji. W tym dialogu na rynku jest to na pewno bardzo ważne. Tak to mogę skomentować.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzGwiazdowski">Dziękuję. Proszę panią o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#AnalitykrynkumlekawPolskiejFederacjiHodowcowBydlaiProducentowMlekaDorotaGrabarczyk">Dzień dobry. Dorota Grabarczyk, Polska Federacja Hodowców Bydła i Producentów Mleka. Szanowni państwo, dziękuję za to, że ministerstwo przyjrzało się ustawie hiszpańskiej i próbujemy coś zrobić, żeby ta opłacalność wśród producentów rolnych była dla nich zadowalająca.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#AnalitykrynkumlekawPolskiejFederacjiHodowcowBydlaiProducentowMlekaDorotaGrabarczyk">Natomiast ustawa hiszpańska, pomimo wielu negatywnych skutków, o których mówił pan z ZPPM, wydaje mi się, że w Hiszpanii była zdecydowanie łatwiejsza do wprowadzenia, chociażby ze względu na tę rachunkowość, którą prowadzą gospodarstwa. Jak wiemy, u nas w Polsce jest Instytut Ekonomiki Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, który zajmuje się tymi kwestiami. Natomiast nawet oni mają problem z tym, żeby wyliczyć koszty produkcji, które są aktualne, bo co z tego, jeżeli Instytut wyliczy koszty produkcji za rok 2022, jeżeli cena będzie obejmować rok 2023. To jest jedna sprawa.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#AnalitykrynkumlekawPolskiejFederacjiHodowcowBydlaiProducentowMlekaDorotaGrabarczyk">Druga sprawa. Tak jak powiedziałam, te koszty powinny być jak najbardziej aktualne, a nie zrobimy tego, dopóki rolnicy nie będą prowadzić rachunkowości. My w Federacji próbowaliśmy podejść do wyliczania kosztów. Wyliczenie kosztów, jak państwo wiecie, jest bardzo trudne. Te koszty bardzo się różnią między gospodarstwami. W przypadku mleka to zależy również od wydajności, ale w jednym gospodarstwie te koszty wynoszą na przykład 1zł 20gr, a w innym gospodarstwie, które zainwestowało i ma kredyty, ten koszt może wynosić 2 zł. W ustawie hiszpańskiej są wzięte pod uwagę wszystkie koszty: spłaty kredytów, raty leasingowe. My też powinniśmy to uwzględnić. Nie ma możliwości wyliczenia jednego średniego kosztu dla wszystkich gospodarstw. Podstawą jest rachunkowość. Rolnicy z jednej strony powinni to robić, ale z drugiej strony tak, jak rozmawiamy tu między sobą, oni się tego boją, nie chcą ujawniać dokładnie, ile. Zresztą może też nie są przyzwyczajeni do tego, żeby prowadzić taką rachunkowość. Wydaje mi się, że my jako związki branżowe, możemy ministerstwu czy Instytutowi pomóc w uzyskaniu takich danych, w opracowaniu jakiegoś logarytmu, żeby te koszty wyliczać. Natomiast nie chciałabym, żeby ten obowiązek określenia danego kosztu był czy spoczywał na nas jako na organizacjach reprezentujących producentów rolnych. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzGwiazdowski">Dziękuję bardzo. Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzGwiazdowski">Przysłuchując się dyskusji, myślę, że temat jest na pewno ważny i musimy nad nim dalej pracować, bo myślę, że potrzebna jest stabilizacja, jeśli chodzi o rolników, jak również przetwórców, żeby mieli pewną gwarancję tego, że inwestują, zaciągają jakieś kredyty, żeby ewentualnie później produkcja im nie spadała i żeby mieli z czego te kredyty spłacać. Musi być to określone, żeby ta stabilizacja cenowa dla nich była. Być może tutaj wspólnie będziemy się nad tym zastanawiać, będziemy się spotykać ze związkami, z rolnikami i rozmawiać, żeby dojść do jakiegoś konsensusu. Warto te prace kontynuować, bo myślę, że jest to dobry kierunek i warto w tym kierunku iść. Natomiast jaki będzie ostateczny kształt, o tym zadecyduje najbliższy czas, w jakim kierunku pójdziemy. Bardzo proszę, jeszcze pan poseł do Parlamentu Europejskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoseldoParlamentuEuropejskiegoKrzysztofJurgiel">Myślę, że potrzebny jest też dialog organizacji, bo Polska ma przedstawić stanowisko o kształcie już następnej wspólnej polityki rolnej. Taka jest długa droga, jeśli chodzi o uchwalanie tych pakietów legislacyjnych i dlatego te elementy dotyczące rynków rolnych ewentualnie powinno się przedstawić w stanowisku Polski, żeby potem w przepisach unijnych umieścić niektóre rozwiązania.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzGwiazdowski">Dobrze. Jeżeli nie ma więcej głosów, to zamykam dyskusję. Wyczerpaliśmy porządek dzienny. Zamykam dzisiejsze posiedzenie. Dziękuję państwu za obecność i myślę, że będziemy się dalej spotykać, żeby o tym temacie rozmawiać i dyskutować. Myślę, że następnym razem spotkamy się w większym gremium. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00166-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00166-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..4199393 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00166-01/header.xml @@ -0,0 +1,67 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-spcxx-00166-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka /nr 166/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka /nr 166/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#SPC">166</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-06-14</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektordepartamentuMFMarcinLachowicz" role="speaker"> + <persName>Dyrektor departamentu MF Marcin Lachowicz</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuPolitykiPodatkowejMinisterstwaFinansowMarcinLachowicz" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Polityki Podatkowej Ministerstwa Finansów Marcin Lachowicz</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorLukaszNykiel" role="speaker"> + <persName>Legislator Łukasz Nykiel</persName> + </person> + <person xml:id="NaczelnikwydzialuwdepartamencieMFKatarzynaGortatKopacka" role="speaker"> + <persName>Naczelnik wydziału w departamencie MF Katarzyna Gortat-Kopacka</persName> + </person> + <person xml:id="NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSMarzenaTaborSkowron" role="speaker"> + <persName>Naczelnik wydziału w departamencie MS Marzena Tabor-Skowron</persName> + </person> + <person xml:id="NaczelnikwydzialuwDepartamenciePodatkowDochodowychMinisterstwaFinansowKatarzynaGortatKopacka" role="speaker"> + <persName>Naczelnik wydziału w Departamencie Podatków Dochodowych Ministerstwa Finansów Katarzyna Gortat-Kopacka</persName> + </person> + <person xml:id="NaczelnikwydzialuwDepartamenciePolitykiPodatkowejMinisterstwaFinansowPawelZagozdzon" role="speaker"> + <persName>Naczelnik wydziału w Departamencie Polityki Podatkowej Ministerstwa Finansów Paweł Zagożdżon</persName> + </person> + <person xml:id="NaczelnikwydzialuwDepartamenciePrawaGospodarczegoMinisterstwaSprawiedliwosciMarzenaTaborSkowron" role="speaker"> + <persName>Naczelnik wydziału w Departamencie Prawa Gospodarczego Ministerstwa Sprawiedliwości Marzena Tabor-Skowron</persName> + </person> + <person xml:id="PoselGrzegorzRusiecki" role="speaker"> + <persName>Poseł Grzegorz Rusiecki</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelMarekAst" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Marek Ast</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektorawdepartamencieMSEmilSzczepanik" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora w departamencie MS Emil Szczepanik</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektorawDepartamenciePrawaGospodarczegoMinisterstwieSprawiedliwosciEmilSzczepanik" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora w Departamencie Prawa Gospodarczego Ministerstwie Sprawiedliwości Emil Szczepanik</persName> + </person> + <org xml:id="SPC" role="committee"> + <orgName>Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00166-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00166-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..b9e2057 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00166-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,854 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Informuję, że posiedzenie zostało zwołane na podstawie art. 198j ust. 2 regulaminu Sejmu i będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Bardzo serdecznie witam państwa posłów uczestniczących osobiście i zdalnie w dzisiejszym posiedzeniu. Witam również zaproszonych gości. Ministerstwo Sprawiedliwości reprezentują dzisiaj pan dyrektor Emil Szczepanik, pani naczelnik Marzena Tabor-Skowron i główny specjalista w Departamencie Prawa Gospodarczego pani Agnieszka Olkowicz. Bardzo serdecznie witam. Ministerstwo Finansów jest reprezentowane przez panią naczelnik Agnieszkę Sobczyńską, pana radcę Piotra Piątka, panią naczelnik Katarzynę Gortat-Kopacką oraz panią Małgorzatę Przybył, głównego specjalistę w Departamencie Podatków Dochodowych. Bardzo serdecznie państwa witam.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Członków Komisji proszę o zalogowanie się do systemu do głosowania i potwierdzenie przyciskiem obecności na posiedzeniu Komisji. Proszę o wyświetlenie wyników. W posiedzeniu Komisji uczestniczy 19 osób, a zatem mamy kworum.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia obejmuje rozpatrzenie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks spółek handlowych oraz niektórych innych ustaw z druku nr 3191. W związku z tym, że rozpatrywany projekt ustawy wykonuje prawo Unii Europejskiej, marszałek Sejmu na podstawie art. 95b regulaminu Sejmu wyznaczyła termin na przedstawienie sprawozdania przez Komisję do dnia 5 lipca i ewentualne poprawki muszą być podpisane przez 3 posłów. Jeżeli na tym etapie nie ma wniosków, to proponuję przejście do szczegółowego rozpatrzenia projektu ustawy. Czy jeszcze przed państwo z ministerstwa chcieliby zgłosić jakieś uwagi? Nie. Czy pan mecenas?</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Zatem przechodzimy do szczegółowego rozpatrzenia. Czy do tytułu ustawy są uwagi? Tak? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, mamy uwagi do tytułu, konkretnie do odnośnika nr 1, odnośnika europejskiego. Może na wstępie powiem, że zdecydowana większość uwag Biura Legislacyjnego została na roboczo uzgodniona z Ministerstwem Sprawiedliwości, jak również z Ministerstwem Finansów także, jeśli państwo pozwolą, zgłaszając uwagi, będę trochę skrótowo wskazywał miejsce i treść, która jest proponowana. Prosiłbym wtedy przedstawicieli ministerstwa o to, żeby aprobowali te uwagi. Są też poprawki, które z tego, co widzę, są wynikiem głównie uwag Biura Legislacyjnego. Ten materiał, który przygotowaliśmy w trybie roboczym, jest dostępny. Został on przesłany do sekretariatu, został też przesłany wszystkim posłom, więc można to również śledzić na bieżąco, korzystając z tego materiału.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#LegislatorLukaszNykiel">Do odnośnika pierwszego są uwagi redakcyjne. Proponujemy prawidłowe nazwy dyrektyw, czyli Dyrektywa Parlamentu Europejskiego i Rady (UE) z dnia 20 czerwca 2019 r. zmieniająca dyrektywę, w nawiasie: UE. To samo w pkt 2. Zmiany są uwidocznione w materiale. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Rozumiem, że jest akceptacja, czyli z tymi uwagami Biura Legislacyjnego rozpatrzyliśmy tytuł.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Czy do zdania wstępnego w art. 1 nie ma uwag?</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Do zmiany nr 1? Nie ma uwag, rozpatrzyliśmy.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Do zmiany nr 2? Nie ma uwag, rozpatrzyliśmy.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Do zmiany nr 3? Bez uwag, rozpatrzyliśmy.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Do zmiany nr 4?</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Do zmiany nr 4 w § 1 proponujemy dwie uwagi, skreślenie zbędnych wyrazów: przez przed wyrazami „umorzenie części akcji” oraz dodanie wyrazów „podziału przez” przed wyrazem „wyodrębnienie”. Chodzi o konsekwentne używanie definicji nawiasowej. Tutaj prosimy o upoważnienie do wniesienia zmian w obrębie projektu, bo tych miejsc, gdzie te wyrazy muszą występować, jest dalej w projekcie co najmniej kilka, jak nie kilkanaście. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Jest zgoda ze strony ministerstwa i upoważnienie również, a zatem zmianę nr 4 rozpatrzyliśmy.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dobrze, teraz do zmiany nr 5? Nie ma uwag, rozpatrzyliśmy.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Do zmiany nr 6? Tak? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Zmiana nr 6, tutaj poprawki redakcyjne w § 1 wyraz: „między” zastąpić wyrazem „ze”. Tak samo w § 2. Dodatkowo w § 2 skreślić wyraz „przez” przed wyrazami „przejęcie przez spółkę komandytowo-akcyjną”.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#LegislatorLukaszNykiel">W § 11 jest też propozycja redakcyjna powołania właściwej nazwy dyrektywy, czyli Dyrektywa Parlamentu Europejskiego i Rady (UE) 2017/1132 z dnia 14 czerwca 2017 r. w sprawie niektórych aspektów prawa spółek. Tutaj w toku konsultacji roboczych mieliśmy rozmowy na temat powoływania w ustawie konkretnego artykułu dyrektywy. Biuro wskazywało i wskazuje dzisiaj na posiedzeniu Komisji, że zgodnie z § 4 ust. 3 zasad techniki prawodawczej w ustawie można odsyłać do przepisów tej samej lub innej ustawy oraz do postanowień, o których mowa w ust. 2. Nie odsyła się do przepisów innych aktów normatywnych. Te postanowienia, o których mowa w ust. 2, to dające się bezpośrednio stosować akty prawa międzynarodowego, w tym akty prawa Unii Europejskiej. Dyrektywa takim aktem nie jest, stąd też w zasadach techniki prawodawczej jest wyraźny przepis, który nie dopuszcza do tego rodzaju odesłań. Natomiast też musimy tu wskazać, że można powiedzieć, że praktyka jest różna i nie zawsze w projektach ta dyrektywa zasad techniki prawodawczej jest stosowana. Jeżeli można byłoby prosić ministerstwo o to, żeby dokładnie wyjaśnić, dlaczego musimy powołać tutaj konkretny art. 119 pkt 1 dyrektywy, gdyż w kolejnych przepisach, które będą dotyczyć podziałów i przekształceń, bo tutaj jest mowa o łączeniu się spółek, jest użyta inna formuła. Jest odesłanie do załącznika nr 2 do dyrektywy, tu jest wyraźne odesłanie na spółkę zagraniczną, o której mowa w art. 119 pkt 1. Jeśli moglibyśmy prosić o krótkie wyjaśnienie, dlaczego tu jest inaczej niż w pozostałych przepisach.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę bardzo, pani mecenas.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#NaczelnikwydzialuwDepartamenciePrawaGospodarczegoMinisterstwaSprawiedliwosciMarzenaTaborSkowron">Bardzo dziękuję. Odnośnie do pytania Biura Legislacyjnego co do art. 119 pkt 1 dyrektywy. W tym przypadku to odesłanie jest zasadne, ponieważ dyrektywa definiuje spółkę kapitałową jako spółkę mającą formę prawną wymienioną w załączniku nr 2 do dyrektywy w lit. a. W lit. b pkt 1 pojawia się opisowa kategoria podmiotów. Chodzi o „spółki z kapitałem udziałowym lub akcyjnym, posiadające osobowość prawną i wydzielony majątek, którym wyłącznie odpowiada za swoje zobowiązania”. Nie chcę już tutaj cytować całości. W każdym razie w odniesieniu do połączeń transgranicznych dyrektywa nie ogranicza się tylko do załącznika nr 2. W odniesieniu do przekształceń i podziałów transgranicznych prawodawca unijny zdecydował się na zawężenie do form prawnych z załącznika nr 2.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Rozumiem, że zmiana jest zgodna z uwagami biura, także z tymi uwagami zmiana nr 6 jest rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Do zmiany nr 7? Nie ma uwag, rozpatrzyliśmy.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Do zmiany nr 8? Nie ma uwag, rozpatrzyliśmy.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Do zmiany nr 9? Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Jedna uwaga redakcyjna. W pkt 2 proponujemy doprecyzować, iż chodzi o ewentualne dopłaty pieniężne, tak jak w kolejnych przepisach, chociażby w art. 5163.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Jest zgoda. Z tymi uwagami rozpatrzyliśmy zmianę nr 9.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Zmiana nr 10? Nie ma uwag, rozpatrzyliśmy.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Do zmiany nr 11 proponuję poprawkę doprecyzowującą, polegającą na dodaniu, że chodzi o siedzibę nieuczestniczącej w połączeniu spółki. Czy do tej poprawki są uwagi ze strony biura?</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Biuro nie zgłasza uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Czyli głosujemy?</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">To pytanie do pana przewodniczącego. Jeśli nie byłoby sprzeciwu Komisji wobec przyjęcia, to w taki sposób też głosowanie mogłoby się odbyć.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Czyli nie ma sprzeciwu do poprawki, a zatem poprawka została przyjęta i z tą poprawką zmianę nr 11…</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Jeszcze nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Jeszcze nie?</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Do zmiany nr 11 mamy jeszcze uwagi do innych przepisów. Tutaj był tylko § 3, a do § 1 i § 2 krótkie uwagi redakcyjne ujednolicające. Proponujemy konsekwentnie w całej ustawie, żeby redakcja była „wspólnik posiada bezpośrednio lub pośrednio wszystkie udziały lub akcje” i dalej „w łączących się spółkach”. Czyli tam, gdzie będziemy mówić o wspólniku, który ma posiadać udziały lub akcje, jest to posiadanie udziałów lub akcji w spółkach. Podobna, analogiczna uwaga jest w § 2. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Rozumiem, że jest zgoda ze strony ministerstwa i z tymi uwagami biura zmiana nr 11 została rozpatrzona?</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Czy do zmiany nr 12? Proszę bardzo panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">W zmianie nr 12 w § 61 propozycja redakcji na początku „dołączenia się przez przejęcie przez spółkę”, następnie proponujemy po wyrazach „wobec spółki przejmowanej nie stosuje się przepisów art. 501 i art. 506” postawić kropkę i następnie kolejne zdanie „ogłoszenie” – wielką literą. Dalej doprecyzować odesłanie, iż chodzi o udostępnienie dokumentów, o których mowa w art. 505 § 1. I tu mamy jeszcze pytanie do strony rządowej w zakresie tego § 61, bo tutaj pojawia się po raz pierwszy w projekcie ta formuła, że uchwała o połączeniu ma być powzięta. Natomiast w niektórych przepisach, to też jest pewna niedoskonałość i naleciałość obowiązujących przepisów Kodeksu spółek handlowych, pojawia się też taka formuła, że uchwała nie jest powzięta, a podjęta. Teraz pytanie jest takie: Czy byłaby zgoda ministerstwa na to, żeby chociażby w projekcie uzgodnić tę kwestię i tam, gdzie jest mowa o „podjęciu uchwały” zastąpić to na „powzięcie uchwały”? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Jest zgoda. Czyli z tymi uwagami zmiana nr 12 jest rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Czy są uwagi do zmiany nr 13?</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Tu tylko propozycja doprecyzowania spółki przejmującej albo spółki nowo zawiązanej. I tutaj prośba o upoważnienie, bo takich wyrazów też trzeba kilka razy dodać.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję. Rozumiem, że jest zgoda i z tymi uwagami zmiana nr 13 jest rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Zmiana nr 14?</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">W zmianie nr 14, w związku z tym, że jest to nowelizacja pkt 2, proponujemy, żeby to drugie zdanie, które jest zaproponowane: „działania podjęte” było napisane jednak po średniku, i tam, gdzie w tym przepisie jest mowa „są uważane za równoznaczne”, proponujemy redakcję „uważa się za równoznaczne”. Tak jest w większości przypadków obowiązujących w k.s.h.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Rozumiem, że jest zgoda. Z tymi uwagami zmiana nr 14 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Czy są uwagi do zmiany nr 15?</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">W zmianie nr 15 do lit. d proponujemy dodać w pkt 81 „jeśli chodzi o zabezpieczenie roszczeń proponowanych wierzycielom”. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Jest zgoda, a zatem zmiana nr 15 rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Czy są uwagi do zmiany nr 16?</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">W zmianie nr 16 propozycje są następujące, po pierwsze, w § 1 w pkt 2 skreślić wyrazy „co najmniej na 5 dni roboczych przed datą zgromadzenia wspólników albo walnego zgromadzenia, na którym ma być powzięta uchwała o połączeniu transgranicznym”. W naszej ocenie te wyrazy są zbędne. Wydaje się, że o tym, w jaki sposób uwagi mają być złożone, mówi inny artykuł, konkretnie przy połączeniach jest to art. 5163 § 2. Tutaj nie ma sensu powielać tej normy. Tu też prosilibyśmy o upoważnienie dla biura do naniesienia zmian w obrębie projektu, bo ta sama formuła, oczywiście z tą zmianą, że dotyczy to podziałów i przekształceń, występuje w dalszych przepisach. Już nie będziemy powielać tych uwag.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#LegislatorLukaszNykiel">Druga kwestia, w lit. c też prosilibyśmy o upoważnienie, żeby wyrazy „podejmującego uchwałę w sprawie połączenia transgranicznego” zastąpić wyrazami „na którym ma być powzięta uchwała o połączeniu transgranicznym”. Prosimy też o upoważnienie na doprecyzowanie tutaj i w kolejnych miejscach „odesłanie na opinię biegłego, o której mowa w art. 5166 § 21”.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#LegislatorLukaszNykiel">W §4 natomiast proponujemy skreślić wyraz „wyznaczoną”. Jest to ujednolicenie z § 3. Jeszcze w pkt 4 § 4 tutaj redakcja „adres strony internetowej, na której bezpłatnie udostępniane są dokumenty”. Tak proponowalibyśmy. To też jest ujednolicenie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSMarzenaTaborSkowron">Generalnie akceptujemy uwagi Biura Legislacyjnego, ale chcemy tutaj zwrócić uwagę odnośnie do upoważnienia do naniesienia zmian polegających na zastąpieniu określenia „podejmującego uchwałę w sprawie połączenia transgranicznego, na którym ma być powzięta uchwała o połączeniu transgranicznym”. Czasami mamy do czynienia z sytuacją, gdzie mówimy o zgromadzeniu wspólników w walnym zgromadzeniu, na którym została już powzięta, na przykład w art. 51611 § 1 pkt 1 i pkt 2, czyli w tych przepisach, które dotyczą prawa odkupu dla połączeń podziałów i przekształceń transgranicznych. Tam wolelibyśmy sformułować to trochę inaczej, więc upoważnienie OK, ale nie co do tamtych przepisów.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to my oczywiście się tutaj zgadzamy, bo tam mamy już inny etap, kiedy to zgromadzenie wspólników się odbyło i jest możliwość później podjęcia określonych działań przez wspólnika. Tak że może rzeczywiście tutaj byśmy zmienili „na którym ma być powzięta uchwała o połączeniu transgranicznym”. Natomiast w pozostałym zakresie będziemy za każdym razem jednak pytać ministerstwo, dobrze? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dobrze, czyli z tymi uwagami zaakceptowanymi przez stronę rządową rozpatrzyliśmy zmianę nr 16.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Do zmiany nr 17 z mojej strony jest propozycja poprawki doprecyzowującej i polegającej na tym, że „sprawozdanie nie jest wymagane w przypadku, gdy pracownicy łączącej się spółki wchodzą w skład zarządu”. W celu ujednolicenia proponuje się zmianę określenia „w zakresie przeznaczonym” na „w części przeznaczonej w kontekście sprawozdania”.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Tutaj nie zgłaszamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dobrze, czyli jeżeli nie ma sprzeciwu, to poprawka jest przyjęta przez Komisję.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Jeszcze jedna uwaga.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Tak, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Do zmiany nr 17, po pierwsze, pytanie do § 1. Ministerstwo pewnie będzie miało odmienne zdanie od biura, natomiast wydaje nam się, że te wyrazy „dla wspólników i pracowników” w § 1 wydają się zbędne, bo § 1 mówi o tym, że zarząd spółki sporządza sprawozdanie wyjaśniające podstawy prawne i uzasadniające ekonomiczne aspekty połączenia transgranicznego, w tym wyjaśniające skutki tego połączenia dla pracowników oraz dla przyszłej działalności spółki. Jednocześnie kolejny przepis § 11 mówi, iż sprawozdanie zawiera część przeznaczoną dla wspólników oraz część przeznaczoną dla pracowników i dalsze przepisy precyzują, co sprawozdanie w określonej części zawiera, to jest § 2 i § 21. Teraz pytanie, czy w tym § 1 powinniśmy się posługiwać, iż jest to „sprawozdanie dla wspólników i pracowników”, gdyż w dalszych przepisach jest mowa o tym, że to sprawozdanie zawiera tylko „część przeznaczoną dla wspólników oraz część przeznaczoną dla pracowników”. Czy to użycie tych wyrazów „dla wspólników i pracowników” w §1 jest prawidłowe?</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#LegislatorLukaszNykiel">Poza tym w § 2 to już jest kwestia redakcyjna sprawozdanie nie „w zakresie przeznaczonym”, a w „części przeznaczonej”. Tutaj prosilibyśmy o upoważnienie, podobnie w § 21.</u> + <u xml:id="u-37.2" who="#LegislatorLukaszNykiel">W § 21 pkt 1 dodać wyraz „stosowane”, czyli „a także środki stosowane w celu ochrony tych stosunków”.</u> + <u xml:id="u-37.3" who="#LegislatorLukaszNykiel">W lit. f dodatkowo uwaga redakcyjna „ani w przypadku, gdy wszyscy wspólnicy spółki wyrazili zgodę na odstąpienie od wymogu sporządzenia tego sprawozdania”. Te wyrazy zastępują wyrazy „oraz jeżeli wszyscy wspólnicy”.</u> + <u xml:id="u-37.4" who="#LegislatorLukaszNykiel">Jeszcze jedna kwestia redakcyjna w § 5 na końcu „nie zatrudniają pracowników innych niż pracownicy wchodzący w skład zarządu”. I tutaj oczywiście jest poprawka pana przewodniczącego. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Mikrofon poproszę, bo to musimy nagrać.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#ZastepcadyrektorawDepartamenciePrawaGospodarczegoMinisterstwieSprawiedliwosciEmilSzczepanik">Jest zgoda co do uwag legislacyjnych. Natomiast co do treści § 1 jesteśmy za pozostawieniem jej w takiej formie, jak jest, dlatego że to odpowiada tekstowi dyrektywy i uważamy, że to może później budzić więcej wątpliwości niż korzyści z tego, że może logicznie można byłoby to pominąć. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dobrze. Wobec tego z uwagami Biura Legislacyjnego zaakceptowanymi przez stronę rządową przyjmujemy zmianę nr 17.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Przechodzimy do zmiany nr 18. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Po pierwsze, w zmianie nr 18 będą propozycje redakcyjne. W pkt 1 § 21 postawić średnik po wyrazach „ustalony należycie dalej przy dokonywaniu oceny”. Tu jest pytanie do strony rządowej w zakresie tej formy „ustalony należycie”, gdyż jest trochę niesymetrycznie. W dalszych przepisach art. 5168 oraz art. 5508 są jak gdyby już inne przekształcenia i jest trochę inna formuła. Proponowalibyśmy to ujednolicić. Z tego, co pamiętam, tu proszę o potwierdzenie, że wszędzie ma być mowa o ustaleniu należytym, tak? Czyli tak jak jest tutaj.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#LegislatorLukaszNykiel">W pkt 4 propozycja ujednolicająca „stwierdzenie czy metoda albo metody użyte dla określenia proponowanej w planie połączenia transgranicznego ceny odkupu, o której mowa w art. 51611 § 21, są adekwatne do oceny tej ceny”.</u> + <u xml:id="u-41.2" who="#LegislatorLukaszNykiel">W lit. b też redakcja, ujednolicenie „badanie planu połączenia transgranicznego przez biegłego”, a nie „sporządzenie opinii przez biegłego”. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Tak. Proszę bardzo, pani naczelnik.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSMarzenaTaborSkowron">Dziękuję bardzo. Odnośnie do pytania Biura Legislacyjnego dotyczącego ujednolicenia projektów w zakresie określenia, czy cena odkupu została ustalona należycie, to tutaj się zgadzamy, że takie ujednolicenie byłoby uzasadnione poprzez zmianę określenia „niewłaściwie” w niektórych przepisach na „nienależycie”. Tak jest na przykład w art. 5168 § 2 pkt 1 i pkt 2 i odpowiednikach tego przepisu dla podziałów i przekształceń transgranicznych. To są przepisy dotyczące zaskarżalności uchwały o operacjach transgranicznych. Tam rzeczywiście należałoby to zmienić. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Zatem rozpatrzyliśmy zmianę nr 18 w takim zakresie, jaki jest akceptowany przez stronę rządową.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Jakieś uwagi do zmiany nr 19?</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Tutaj uwagi redakcyjne „o zamiarze połączenia z inną spółką, dwukrotnie w § 1”, to jest redakcja. Na końcu § 1, proszę tylko o potwierdzenie, że możemy tu zmienić tę formułę „planowany dzień powzięcia uchwały o połączeniu transgranicznym” na „datę zgromadzenia wspólników albo walnego zgromadzenia, na którym ma być powzięta uchwała o połączeniu transgranicznym”.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#LegislatorLukaszNykiel">W § 2 „zawiadomienia, o których mowa w § 1, zawierają co najmniej miejsce oraz termin, w których wspólnicy mogą zapoznać się z dokumentami, o których mowa w art. 5167 § 1” – to jest redakcja proponowana przez biuro wynikająca z chęcią ujednolicenia tego przepisu z innymi. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Jest zgoda, a zatem zmiana nr 19 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Do zmiany nr 20 też jest poprawka polegająca na zmianie określenia „w formie elektronicznej” na sformułowanie „w postaci elektronicznej”.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Biuro nie zgłasza uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Jeżeli nie ma sprzeciwu, to Komisja przyjęła poprawkę. Natomiast do samej zmiany, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Do zmiany nr 20 jest propozycja redakcyjna, w lit. b proponowalibyśmy „opinię, o której mowa w art. 5165 § 3”, a nie „opinię pracowników”, bo w niektórych przypadkach nie jest to opinia pracowników, a przedstawicieli tych pracowników.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#LegislatorLukaszNykiel">W lit. d w § 3 proponujemy doprecyzowanie odesłania przepisów „§ 1 i § 2 zdanie pierwsze nie stosuje się”, czyli dodanie tego oznaczenia § przed 2.</u> + <u xml:id="u-49.2" who="#LegislatorLukaszNykiel">Dalej w lit. d „gdy spółka nie później niż w terminie, o którym mowa w § 4”, mamy pytanie, natomiast wydaje mi się, że to też było między nami uzgadniane. Proszę mi przypomnieć, że tutaj chodziło o oba terminy, czyli będzie „w terminach, o których mowa w § 4”, bo w samym § 4 ten termin jest więcej niż 1. Także w tym kierunku byśmy proponowali zmianę. Ministerstwo pewnie zaraz potwierdzi. „Nieprzerwanie do dnia zakończenia zgromadzenia” i tutaj powinno być „na którym ma być powzięta uchwała o połączeniu transgranicznym”.</u> + <u xml:id="u-49.3" who="#LegislatorLukaszNykiel">Jeszcze w § 3 proponujemy i w naszej ocenie jest to kwestia czysto redakcyjno-legislacyjna, bo tu się pojawia ta formuła „w wersji elektronicznej”. To pojęcie nie występuje w języku ustawy. Częściej spotykaną formułą jest właśnie „postać elektroniczna”, więc tu byśmy proponowali zastąpić wyraz „wersji” wyrazem „postaci”.</u> + <u xml:id="u-49.4" who="#LegislatorLukaszNykiel">Natomiast w § 4 jest propozycja i pytanie, czy nie powinno być nie „przed planowanym dniem powzięcia uchwały o połączeniu” tylko „przed datą zgromadzenia wspólników albo walnego zgromadzenia, na którym ma być powzięta uchwała”. Czy to jest o połączeniu transgranicznym, bo to są przepisy dotyczące połączenia transgranicznego? Dobrze, czyli tutaj tak byśmy doprecyzowali.</u> + <u xml:id="u-49.5" who="#LegislatorLukaszNykiel">Dalej „sprawozdanie, o którym mowa w § 1 pkt 3” jest to odesłanie kaskadowe, gdyż § 1 pkt 3 odsyła do art. 5165, więc propozycja odesłania od razu do art. 5165.</u> + <u xml:id="u-49.6" who="#LegislatorLukaszNykiel">W § 4 zabrakło doprecyzowania, iż chodzi o „połączenie transgraniczne, które może być przeprowadzone bez powzięcia uchwały, o której mowa w art. 506”. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Jest zgoda ze strony rządowej, a zatem rozpatrzyliśmy zmianę nr 20.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Przechodzimy do zmiany nr 21. Proszę bardzo, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">To jest ten przepis, na który zwracała uwagę pani naczelnik. Tutaj powinniśmy w pkt 1 i w pkt 2 użyć tej formuły ustalenia należytego, czyli „stosunek wymiany udziałów lub akcji, o których mowa w art. 5163 § 1 pkt 2”, to też doprecyzowanie korekta odesłania, nie został ustalony należycie lub cena odkupu, o której mowa w odpowiednim artykule, nie została ustalona należycie. Czyli tutaj tę formułę zmieniamy na jednolitą z wcześniejszymi przepisami.</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#LegislatorLukaszNykiel">W pkt 3 też likwidacja kaskadowego odesłania. Odsyłamy tutaj do stosunku wymiany udziałów lub akcji, o którym mowa w pkt 1, a tam jest odesłanie na art. 5163 § 1 pkt 2, więc trzeba odesłać na ten artykuł i doprecyzować, iż chodzi o „cenę odkupu, o której mowa w art. 51611 § 21”.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pani naczelnik? Pani dyrektor mówi, że jest zgoda. Zatem rozpatrzyliśmy zmianę nr 21.</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Do zmiany nr 22?</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Tutaj jedna kwestia, prośba o upoważnienie dla biura do naniesienia zmian w obrębie projektu, gdyż wiele z tych przepisów jest później kalkowanych w podziałach i przekształceniach. W § 3 jest propozycja, żeby „w razie sporu sąd właściwy według siedziby łączącej się spółki rozstrzygał o udzieleniu zabezpieczenia roszczeń wierzyciela, o których mowa w § 2”, czyli tych wymagalnych, bo § 2 posługuje się sformułowaniem wymagalności roszczeń, a tutaj w druku pojawiał się termin „powstanie roszczenia”. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Jest zgoda ze strony rządowej, a zatem zmiana nr 22 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-54.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Do zmiany nr 23 proponuję poprawkę doprecyzowującą i polegającą na tym, że chodzi o „orzeczenie o przyznaniu dopłaty”.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Panie przewodniczący, tutaj taka jedna propozycja, jakby też ministerstwo spojrzało, to wynika z naszych uwag redakcyjnych, które zgłaszaliśmy do innych przepisów, bo oczywiście nie zgłaszamy uwag co do tego, że jest tu zmiana merytoryczna, bo prawomocne orzeczenie było „w przedmiocie dopłaty”, a jest „o przyznanie dopłaty, czyli to jest inna forma tego orzeczenia”. Tylko takie, które przyznaje taką dopłatę podlega temu przepisowi. Natomiast dalej jest „ma moc obowiązującą w stosunku do spółki przejmującej lub spółki nowo zawiązanej”, czyli żeby dodać wyraz „spółki”, bo w innych przepisach też to konsekwentnie robiliśmy. Nie wiem, czy byłaby zgoda. § 12 art. 51611. Gdyby pan przewodniczący też się zgodził, to w takiej formule proponowalibyśmy tę poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dobrze, jest zgoda. Czyli musimy nanieść taką zmianę na poprawce.</u> + <u xml:id="u-56.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Nie ma sprzeciwu ze strony Komisji, a zatem Komisja przyjęła poprawkę. Czy są inne uwagi do zmiany nr 20?</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Tak, spróbuję w takiej formie skrótowej. W § 1 to jest art. 51611 tutaj: który głosował przeciwko uchwale o połączeniu transgranicznym. Wyraz „spółki” wydaje się zbędny. „i zażądał zaprotokołowanie sprzeciwu najpóźniej na (…)” i tutaj, jak rozumiem, jest ta zmiana „na zgromadzeniu wspólników albo walnym zgromadzeniem, na którym została powzięta uchwała o połączeniu transgranicznym”. Taką redakcję proponowalibyśmy.</u> + <u xml:id="u-57.1" who="#LegislatorLukaszNykiel">Analogicznie też w pkt 2 „bezzasadnie niedopuszczony do udziału w zgromadzeniu wspólników albo walnym zgromadzeniu, na którym została powzięta uchwała o połączeniu transgranicznym”. Teraz pytanie do części wspólnej, bo tu mamy art. 55013 § 1, to są podziały i tam jest mowa o udziałach lub akcji spółki dzielonej. Czy tutaj nie powinniśmy dopisać, iż chodzi o „żądanie odkupu jego udziałów albo akcji w łączącej się spółce”? Czy ta symetria jest tu uzasadniona? Dalej powinniśmy postawić średnik, a nie kropkę, bo jesteśmy już jak gdyby w części wspólnej, nie dodajemy nowego zdania, więc tutaj po średniku „w odniesieniu do wspólnika”.</u> + <u xml:id="u-57.2" who="#LegislatorLukaszNykiel">W § 2 propozycja redakcyjna nie „wspólnicy składają”, tylko „wspólnik składa”, bo nie ma uzasadnienia dla pisania liczby mnogiej.</u> + <u xml:id="u-57.3" who="#LegislatorLukaszNykiel">W § 6, czyli lit. c, doprecyzowanie, iż chodzi o łączną liczbę akcji.</u> + <u xml:id="u-57.4" who="#LegislatorLukaszNykiel">W lit. f § 8 wspólnik, który „złożył żądanie odkupu”, a nie który „zażądał odkupu”. Wynika to z ujednolicenia z art. 51611.</u> + <u xml:id="u-57.5" who="#LegislatorLukaszNykiel">W § 8 na końcu dodać wyraz „transgranicznego”.</u> + <u xml:id="u-57.6" who="#LegislatorLukaszNykiel">W § 9 tutaj chcielibyśmy zaproponować tylko redakcję, bo tu nie zmieniamy merytorycznie, gdyż w § 9 akurat od samego początku w projekcie była mowa o „orzeczeniu o przyznaniu wspólnikowi dodatkowego wynagrodzenia pieniężnego”. Taką redakcję byśmy proponowali.</u> + <u xml:id="u-57.7" who="#LegislatorLukaszNykiel">W § 10 tutaj należy uwzględnić, że § 7 jest uchylony, czyli „o których mowa w § 1–6 do § 8 i § 9”.</u> + <u xml:id="u-57.8" who="#LegislatorLukaszNykiel">W § 11 redakcja w środku zdania „może wnieść do sądu właściwego według siedziby łączącej się spółki”.</u> + <u xml:id="u-57.9" who="#LegislatorLukaszNykiel">W § 12 tutaj była poprawka: § 13 spółka przejmująca albo spółka nowo zawiązana.</u> + <u xml:id="u-57.10" who="#LegislatorLukaszNykiel">Jeszcze jedna kwestia, jeśli pan przewodniczący pozwoli, bo teraz właśnie widzę, że jest pewna niekonsekwencja pomiędzy tym § 12 a § 9, taka zupełnie redakcyjna. Czy tutaj nie powinniśmy w tej poprawce skreślić wyraz „sądu”? Chodzi o prawomocne orzeczenie i wiadomo, że sądu. W § 9 tego doprecyzowania „sądu” nie ma, więc może tutaj, w tym § 12, też można byłoby z tego zrezygnować?</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Czy jest zgoda, pani naczelnik?</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSMarzenaTaborSkowron">Jest zgoda, ale rozumiem, że pan mecenas jeszcze nie skończył.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">To chyba wszystko.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSMarzenaTaborSkowron">Odnośnie do pytania pana mecenasa do § 1 i części wspólnej „może żądać odkupu jego udziałów albo akcji”, to wolimy to pozostawić, ponieważ opieraliśmy się tutaj na obowiązującym brzmieniu art. 51611 § 2, który nie dookreśla już dalej tego przepisu i nie chcielibyśmy powodować tym samym wątpliwości interpretacyjnych. Tak to zostało po prostu dotychczas zapisane i wolelibyśmy to pozostawić.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, tylko chciałbym usłyszeć. Rozumiem, że tutaj nie ma wątpliwości co do tego, że tu chodzi o żądanie odkupu udziałów lub akcji właśnie w tej łączącej się spółce, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSMarzenaTaborSkowron">Tak, ale żeby nie było wątpliwości, wolelibyśmy zostawić obecne brzmienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dobrze, czyli w takim zakresie, jaki akceptuje strona rządowa, Komisja przyjmuje uwagi Biura Legislacyjnego i tym samym zmianę nr 23 uznajemy za rozpatrzoną.</u> + <u xml:id="u-64.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Do zmiany nr 24?</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Tak, do zmiany nr 24. W § 1 „zarząd spółki składa do sądu rejestrowego wniosek o wydanie zaświadczenia” i dalej proponowalibyśmy „zwraca się również z wnioskiem do właściwego organu podatkowego o wydanie opinii zgodnie z ustawą – Ordynacja podatkowa”.</u> + <u xml:id="u-65.1" who="#LegislatorLukaszNykiel">Przechodząc do lit. b pkt 1, tutaj należy doprecyzować, iż chodzi „o plan połączenia transgranicznego, chyba że został złożony do sądu rejestrowego zgodnie z art. 5164 § 1”.</u> + <u xml:id="u-65.2" who="#LegislatorLukaszNykiel">W pkt 2 w naszej ocenie powinniśmy troszkę przeformułować ten przepis, czyli „sprawozdanie, o którym mowa w art. 5165 w części przeznaczonej dla wspólników albo odpis zgody dla wszystkich wspólników spółki na odstąpienie od wymogu sporządzenia tego sprawozdania”.</u> + <u xml:id="u-65.3" who="#LegislatorLukaszNykiel">Podobnie w pkt 21 też proponujemy zmiana szyku: „sprawozdanie, o którym mowa w art. 5165 w części przeznaczonej dla pracowników albo informacje o niezatrudnianiu w łączących się spółkach lub w spółkach zależnych pracowników innych niż pracownicy wchodzący w skład zarządu”.</u> + <u xml:id="u-65.4" who="#LegislatorLukaszNykiel">W pkt 22 zbędne są wyrazy: „wspólników, wierzycieli, przedstawicieli, pracowników spółki, a w braku takich przedstawicieli pracowników do planu połączenia transgranicznego”, gdyż mamy odesłanie do art. 5163 § 2, więc wystarczy samo określenie: uwagi, o których mowa w tym przepisie.</u> + <u xml:id="u-65.5" who="#LegislatorLukaszNykiel">W pkt 11 jest ujednolicenie z pkt 2 „jeżeli nie jest wymagane sporządzenie sprawozdania”.</u> + <u xml:id="u-65.6" who="#LegislatorLukaszNykiel">W pkt 13 oświadczenie zarządu, tu doprecyzowanie o tym, czy rozpoczęło się postępowanie.</u> + <u xml:id="u-65.7" who="#LegislatorLukaszNykiel">W pkt 14 poprawka redakcyjna: „wymagane jest zaświadczenie z Zakładu Ubezpieczeń Społecznych o liczbie ubezpieczonych i o niezaleganiu w opłacaniu składek na ostatni dzień miesiąca”.</u> + <u xml:id="u-65.8" who="#LegislatorLukaszNykiel">Przechodząc do lit. d § 6, tu proponowalibyśmy, żeby doprecyzować, iż „sąd rejestrowy wydaje spółce zaświadczenie o zgodności z prawem polskim połączenia transgranicznego” – tu to doprecyzowanie – „w zakresie procedury podlegającej temu prawu”. Jest to ujednolicenie z § 1. Dalej w tym samym przepisie „w terminie 3 miesięcy od dnia otrzymania wniosku”. To też ujednolicenie z § 1.</u> + <u xml:id="u-65.9" who="#LegislatorLukaszNykiel">Na końcu § 6 propozycja redakcyjna „stwierdzi, że połączenie transgraniczne służy nadużyciu, naruszeniu lub obejściu prawa”. Tu też prosilibyśmy o upoważnienie na te wszystkie zmiany, bo one będą się pojawiać jeszcze w kolejnych przepisach.</u> + <u xml:id="u-65.10" who="#LegislatorLukaszNykiel">W § 7 tutaj jest uzgodniona uwaga, iż „sąd rejestrowy, jeżeli będzie miał poważne wątpliwości, będzie mógł zwrócić się o opinię do właściwych organów w celu zbadania określonego zakresu działalności spółki lub zasięgnąć opinii biegłego”. To wszystkie uwagi, jeśli chodzi o zmianę nr 24.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę bardzo, pani naczelnik.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSMarzenaTaborSkowron">Uwagi akceptujemy, ale chcielibyśmy zwrócić uwagę odnośnie do § 6 i upoważnienia do zmian w obrębie całego projektu, że czasami mówimy o zaświadczeniu o zgodności z prawem polskim połączenia transgranicznego, a czasami w projekcie mówimy o zaświadczeniu, które zostało wydane przez organ właściwy innego państwa członkowskiego. Takim przypadkiem jest na przykład art. 51613 § 5, dlatego tutaj musimy uważać na te niuanse, ale to będziemy reagować ad hoc.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dobrze, czyli jest akceptacja strony rządowej. Rozpatrzyliśmy zmianę nr 24.</u> + <u xml:id="u-68.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Przechodzimy do zmiany nr 25. Rozpatrzyliśmy.</u> + <u xml:id="u-68.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Do zmiany nr 26?</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">W zmianie nr 26 w lit. a jest doprecyzowanie odesłania art. 5163 § 1 i to określone punkty.</u> + <u xml:id="u-69.1" who="#LegislatorLukaszNykiel">W lit. b „jeżeli przepisy państw członkowskich” – proponujemy tu doprecyzować, też ujednolicić, bo wcześniej w projekcie mówimy konsekwentnie o państwie członkowskim Unii Europejskiej lub państwie stronie umowy o Europejskim Obszarze Gospodarczym, tutaj powinno być podobnie. Dalej jest też doprecyzowanie informacji i dokumentów, o których mowa w art. 5164 § 1 i § 4. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Jest zgoda, a zatem zmiana nr 26 została rozpatrzona z uwagami biura.</u> + <u xml:id="u-70.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Zmiana nr 27? Nie ma uwag, rozpatrzyliśmy.</u> + <u xml:id="u-70.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Zmiana nr 28? Nie ma uwag, rozpatrzyliśmy.</u> + <u xml:id="u-70.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Zmiana nr 29?</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Jedna uwaga redakcyjna. W § 1 na końcu proponujemy „o zamiarze połączenia z inną spółką”.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Jest zgoda? Zatem rozpatrzyliśmy.</u> + <u xml:id="u-72.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Zmiana nr 30? Nie ma uwag, rozpatrzyliśmy.</u> + <u xml:id="u-72.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Zmiana nr 31? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">W zmianie nr 31 w § 11, bo tu już przechodzimy do podziałów i to jest przepis art. 528 § 11, proponowalibyśmy uzgodnioną redakcję: „spółkę kapitałową oraz spółkę komandytowo-akcyjną można podzielić na dwie lub więcej spółek mających formę wymienioną w załączniku nr 2 do dyrektywy” – i tutaj – „Parlamentu Europejskiego i Rady (UE) 2017/1132 z dnia 14 czerwca 2017 r. w sprawie niektórych aspektów prawa spółek”.</u> + <u xml:id="u-73.1" who="#LegislatorLukaszNykiel">Jeszcze jedno, mamy doprecyzowanie w lit. b, tam była mowa o państwach członkowskich, tu też analogicznie doprecyzowanie, że chodzi „o Unię Europejską lub EOG”. To tyle, jeśli chodzi o zmianę nr 31.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Jest zgoda, a zatem z tymi uwagami rozpatrzyliśmy zmianę nr 31.</u> + <u xml:id="u-74.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Do zmiany nr 32?</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Tutaj tylko w lit. b na końcu doprecyzować, że chodzi o „niestosowanie przepisów tutaj wymienionych”. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Jest zgoda, rozpatrzyliśmy.</u> + <u xml:id="u-76.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Zmiana nr 33?</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">W zmianie nr 33 jedna uwaga redakcyjna. Zmiana szyku, nie na „istniejącą spółkę”, a na „spółkę istniejącą”. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Jest zgoda strony rządowej. Rozpatrzyliśmy zmianę nr 33.</u> + <u xml:id="u-78.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Zmiana nr 34?</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">W zmianie nr 34 w § 1 i § 2 zastąpić dwukrotnie użyty wyraz „bądź” wyrazem „albo”. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Jest zgoda, zmianę nr 34 rozpatrzyliśmy.</u> + <u xml:id="u-80.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Do zmiany nr 35?</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">W zmianie nr 35 w § 2 proponujemy: „do podziału przez wydzielenie albo podziału przez wyodrębnienie następującego przez obniżenie kapitału zakładowego” – używamy spójnika „albo”, czyli powinniśmy dalej użyć liczby pojedynczej.</u> + <u xml:id="u-81.1" who="#LegislatorLukaszNykiel">Redakcja również na końcu § 2 „w razie podziału spółki akcyjnej albo spółki” polegająca na dodaniu wyrazów „spółki komandytowo-akcyjnej”.</u> + <u xml:id="u-81.2" who="#LegislatorLukaszNykiel">W § 3 doprecyzować odesłanie na art. 21 § 1 i tak jak wcześniej wyraz „bądź” zastąpić wyrazem „albo”. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Jest zgoda, rozpatrzyliśmy zmianę nr 35.</u> + <u xml:id="u-82.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Do zmiany nr 36?</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Do tej zmiany mielibyśmy poprawkę legislacyjną, żeby oznaczenie i tytuł rozdziału „Podział spółek kapitałowych” nie dodawać po art. 533, tylko po art. 532. Będzie to spójne i można powiedzieć, że jednolite z systematyką przepisów, które dotyczyły łączenia spółek. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Jest zgoda, a zatem zmianę nr 36 rozpatrzyliśmy z uwagą Biura Legislacyjnego.</u> + <u xml:id="u-84.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Zmiana nr 37?</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">W zmianie nr 37 w pkt 2 doprecyzować, iż chodzi o „ewentualne dopłaty pieniężne”. W lit. c chodzi o „podział między wspólników spółki” i tu dodajemy dzielonej „udziałów lub akcji spółek przejmujących” i na końcu: „oraz zasady tego podziału”.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Jest zgoda, a zatem zmianę nr 37 rozpatrzyliśmy z uwagą Biura Legislacyjnego.</u> + <u xml:id="u-86.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Do zmiany nr 38? Nie ma uwag, rozpatrzyliśmy.</u> + <u xml:id="u-86.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Zmiana nr 39?</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">W zmianie nr 39 na końcu jest propozycja, żeby skreślić kropkę przed wyrazami „należy także” i napisać, iż „należy”. Jeżeli sporządzane jest sprawozdanie, o którym mowa w art. 536 § 1, należy do niego dołączyć informację o sporządzeniu w trybie art. 312 opinii biegłych rewidentów oraz wskazać sąd rejestrowy, w którym opinia biegłych rewidentów została złożona.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Jest zgoda, w takim razie rozpatrzyliśmy zmianę nr 39.</u> + <u xml:id="u-88.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Zmiana nr 40?</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">W zmianie nr 40 jest redakcja na początku „zarządy uczestniczących w podziale spółek zawiadamiają wspólników o zamiarze podziału spółki dzielonej i przeniesieniu jej majątku na spółki przejmujące bądź spółki nowo zawiązane dwukrotnie”. Dalej tak jak tutaj w przedłożeniu do końca pierwszego zdania.</u> + <u xml:id="u-89.1" who="#LegislatorLukaszNykiel">Drugie zdanie: „Pierwsze zawiadomienie powinno być dokonane nie później niż na 6 tygodni” – tu propozycja – nie „przed planowanym dniem podjęcia uchwały o podziale”, tylko „na 6 tygodni przed datą zgromadzenia wspólników albo walnego zgromadzenia, na którym ma być powzięta uchwała o podziale”. Rozumiem, to nie o podziale transgranicznym, bo to jest krajowy podział, tak? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Panie dyrektorze?</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#ZastepcadyrektorawdepartamencieMSEmilSzczepanik">OK.</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Jest zgoda, a zatem zmiana nr 40 została rozpatrzona z uwagami biura.</u> + <u xml:id="u-92.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Zmiana nr 41?</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">W zmianie nr 41 tutaj na końcu, w § 4, jest doprecyzowanie: „następuje z kapitałów własnych spółki innych niż kapitał zakładowy”. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Jest zgoda, rozpatrzyliśmy zmianę nr 41.</u> + <u xml:id="u-94.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Zmiana nr 42?</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">W zmianie nr 42 w § 1 po dniu podziału wyraz „bądź” zastąpić wyrazem „albo”. Dalej: Po dniu wydzielenia albo dniu wyodrębnienia spółki powództwo o uchylenie albo” i teraz skreślić wyraz „o” przed wyrazami „stwierdzenia nieważności”.</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Jest zgoda.</u> + <u xml:id="u-96.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Teraz do zmiany nr 43 jest propozycja poprawki polegającej na doprecyzowaniu, iż również przedstawiciele pracowników mają prawo uzyskania odpisów dokumentów w postaci elektronicznej. Poprawka ta polega również na zmianie określenia „formie elektronicznej” na „postaci elektronicznej”. Proszę bardzo, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Panie przewodniczący, jeśli chodzi o tę zmianę nr 43, ona jest bardzo długa. Myślę, że moglibyśmy spróbować.</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Artykułami?</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Może nawet całą zmianę, bo wydaje mi się, że mamy tutaj głównie uwagi uzgodnione z ministerstwem. Natomiast jakby pan przewodniczący zwrócił uwagę, że do zmiany nr 43, poza tą poprawką nr 5, którą pan zgłosił, będą jeszcze poprawki nr 6 i nr 7. Tak że jeżeli pan przewodniczący mógłby je zaprezentować…</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dobrze, to od razu tak? Czyli poprawka nr 6 też ma charakter doprecyzowujący i polega na tym, że chodzi o orzeczenie o przyznaniu dodatkowego wynagrodzenia pieniężnego i służy zapełnieniu pełniejszej zgodności z dyrektywą 2017/1132.</u> + <u xml:id="u-100.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Poprawka nr 7 do tej zmiany też ma charakter doprecyzowujący i chodzi o orzeczenie o przyznaniu dopłaty.</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Do tych poprawek biuro nie zgłasza uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Jeżeli nie ma sprzeciwu, to Komisja przyjęła te trzy poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Teraz zmiana nr 43 art. 5502. Jest pierwsza uwaga, propozycja redakcyjna: „do transgranicznego podziału spółek kapitałowych stosuje się odpowiednio przepisy rozdziału 2, jeżeli przepisy niniejszego rozdziału nie stanowią inaczej”.</u> + <u xml:id="u-103.1" who="#LegislatorLukaszNykiel">W art. 5503 na końcu jest doprecyzowanie: „po tym dniu podlega w odniesieniu do każdej ze spółek nowo zawiązanych prawu państwa i jej siedziby”.</u> + <u xml:id="u-103.2" who="#LegislatorLukaszNykiel">W art. 5504 konsekwentnie, tak jak wcześniej, nie „są uważane za równoznaczne”, a „uważa się za równoznaczne”.</u> + <u xml:id="u-103.3" who="#LegislatorLukaszNykiel">W art. 5505 też jest redakcja: „podział transgraniczny może być dokonany przez przeniesienie majątku spółki dzielonej na spółkę nowo zawiązaną lub spółki nowo zawiązane”.</u> + <u xml:id="u-103.4" who="#LegislatorLukaszNykiel">W art. 5506 § 1 pkt 1 jest redakcja: „formę prawną, firmę i siedzibę statutową spółki dzielonej oznaczenie rejestru i numer spółki dzielonej w rejestrze”.</u> + <u xml:id="u-103.5" who="#LegislatorLukaszNykiel">W pkt 9 proponujemy skreślić zbędny wyraz „przepisów”, czyli będzie: „z uwzględnieniem ustawy z dnia 29 września 1994 r. o rachunkowości”.</u> + <u xml:id="u-103.6" who="#LegislatorLukaszNykiel">W pkt 13 poprosilibyśmy o skreślenie wyrazów „zgodnie z odrębnymi przepisami, które mają wyłącznie walor informacyjny”. Wskazują, nawet nieprecyzyjnie, że są odrębne przepisy, które wskazują te procedury, więc wydaje się, że bez wpisywania tego w pkt 13 też te przepisy będą o tym mówić.</u> + <u xml:id="u-103.7" who="#LegislatorLukaszNykiel">W pkt 16 też analogicznie, jak już w zgłaszanej poprawce do pkt 9, proponujemy skreślić wyraz „przepisów”.</u> + <u xml:id="u-103.8" who="#LegislatorLukaszNykiel">W pkt 19 proponujmy doprecyzować, iż chodzi o „zabezpieczenia roszczeń proponowanych wierzycielom”.</u> + <u xml:id="u-103.9" who="#LegislatorLukaszNykiel">Do art. 5507 § 1 tutaj, jak rozumiem, będzie taka sama odpowiedź, jeśli chodzi o zarząd spółki: „sporządza sprawozdanie dla wspólników i pracowników”. Tak że to już mamy wyjaśnione.</u> + <u xml:id="u-103.10" who="#LegislatorLukaszNykiel">Przechodząc do § 5 art. 5507, w pkt 1 proponujmy doprecyzować, iż chodzi o „środki stosowane w celu ochrony tych stosunków”.</u> + <u xml:id="u-103.11" who="#LegislatorLukaszNykiel">W art. 5508 § 1 należy postawić średnik po wyrazach „są ustalone należycie” – i dalej – „przy dokonywaniu oceny biegły uwzględnia cenę rynkową udziałów lub akcji spółki dzielonej przed ujawnieniem lub udostępnieniem planu podziału”.</u> + <u xml:id="u-103.12" who="#LegislatorLukaszNykiel">W pkt 4 mamy: „stwierdzenie, czy metoda albo metody użyte dla określenia proponowanej w planie podziału transgranicznego ceny odkupu, o której mowa w art. 55013 § 3, są adekwatne do oceny tej ceny”.</u> + <u xml:id="u-103.13" who="#LegislatorLukaszNykiel">Do art. 5509 § 3 tutaj propozycja skreślenia wyrazu „wyznaczoną” przed wyrazami „datą zgromadzenia”.</u> + <u xml:id="u-103.14" who="#LegislatorLukaszNykiel">W pkt 4 tego paragrafu mamy: „adres strony internetowej, na której bezpłatnie udostępniane są dokumenty”.</u> + <u xml:id="u-103.15" who="#LegislatorLukaszNykiel">Art. 55010 § 1: „Zarząd spółki zawiadamia wspólników o zamiarze podziału”, a nie „o zamiarze dokonania podziału”. To jest ujednolicenie. Dalej w zdaniu drugim też prosiłbym o potwierdzenie, że możemy zamienić wyrazy „przed planowanym dniem powzięcia uchwały o podziale transgranicznym” na wyrazy: „przed datą zgromadzenia wspólników albo walnego zgromadzenia, na którym ma być powzięta uchwała o podziale transgranicznym”.</u> + <u xml:id="u-103.16" who="#LegislatorLukaszNykiel">W § 2 też chodzi o „dokumenty, o których mowa w art. 55011 § 1”.</u> + <u xml:id="u-103.17" who="#LegislatorLukaszNykiel">W § 3 to jest trochę analogiczny przepis jak przy łączeniu, ale przepisów § 1 i § 2 zdanie pierwsze, dalej „w terminach, o których mowa w § 4” i tutaj propozycja też nie „do dnia zakończenia zgromadzenia podejmującego uchwałę”, a tylko „do dnia zakończenia zgromadzenia, na którym ma być powzięta uchwała o podziale transgranicznym”.</u> + <u xml:id="u-103.18" who="#LegislatorLukaszNykiel">Na końcu § 3 mamy nie „w wersji elektronicznej”, a „w postaci elektronicznej”.</u> + <u xml:id="u-103.19" who="#LegislatorLukaszNykiel">W § 4 „spółka udostępnia dokumenty, o których mowa w § 1 pkt 2 i pkt 5, co najmniej na miesiąc przed” – i tu propozycja redakcyjna – „datą zgromadzenia wspólników albo walnego zgromadzenia, na którym ma być powzięta uchwała o podziale transgranicznym”. W dalszej części § 4 proponujemy zastąpienie kaskadowego odesłania na art. 5507 do art. 55012, bo z tego, co pamiętam, tutaj chyba była między nami pewna różnica zdań. My jesteśmy za skreśleniem § 2 art. 55012, bo on mówi tylko tyle, że zasady uczestnictwa przedstawicieli pracowników w organach spółki powstałe w wyniku podziału transgranicznego określają odrębne przepisy. Jest to nowa ustawa, którą przyjęliśmy kilka tygodni temu, zastępująca ustawę z 2008 r., natomiast ten przepis ma wyłącznie charakter informacyjny. Mamy świadomość, że w k.s.h. w innym miejscu taki przepis też jest. Co wybieramy, czy stricte trzymamy się tego, że to jest przepis informacyjny i wykreślamy, czy jakieś spójności w k.s.h.? To będzie pytanie do ministerstwa.</u> + <u xml:id="u-103.20" who="#LegislatorLukaszNykiel">W § 4 pkt 1 też prosiłbym o wyjaśnienie. Wydaje mi się, że pamiętam, że to było mówione, że tak jest w dyrektywie, natomiast mamy stosunek wymiany udziałów lub akcji. Natomiast w art. 5506 § 1 pkt 3, na który odsyłamy, tam wydaje nam się, że są jeszcze wyrazy „lub innych papierów wartościowych”. Czy tutaj nie należy tego dodać: „o którym mowa w art. 5506 § 1”?</u> + <u xml:id="u-103.21" who="#LegislatorLukaszNykiel">W pkt 3 jest doprecyzowanie, iż chodzi o „cenę odkupu, o której mowa w art. 55013”.</u> + <u xml:id="u-103.22" who="#LegislatorLukaszNykiel">Teraz przechodząc do art. 55013, mamy: „jeżeli spółką nowo zawiązaną jest spółka zagraniczna, wspólnik: 1) który głosował przeciwko uchwale o podziale transgranicznym” – i tu należy wykreślić wyraz „spółki”, a dalej doprecyzować, iż chodzi o: „zgromadzenie wspólników albo walne zgromadzenie, na którym została powzięta uchwała o podziale transgranicznym”. Tak samo w pkt 2: „zgromadzenie wspólników albo walne zgromadzenie, na którym została powzięta uchwała o podziale transgranicznym, może żądać odkupu jego udziałów albo akcji” – tutaj jest propozycja – „w spółce dzielonej”. Czyli zostawiamy, bo to jest uprawnienie wspólnika. Dalej średnik w odniesieniu do wspólnika i następnie tak jak w przedłożeniu.</u> + <u xml:id="u-103.23" who="#LegislatorLukaszNykiel">W § 2 nie „akcjonariusze dołączają”, a „akcjonariusz dołącza”.</u> + <u xml:id="u-103.24" who="#LegislatorLukaszNykiel">W § 4 nie „wspólnicy składają”, a „wspólnik składa”.</u> + <u xml:id="u-103.25" who="#LegislatorLukaszNykiel">W § 6 mamy „wspólnik, który złożył żądanie odkupu”. Jest to ujednolicenie z § 4.</u> + <u xml:id="u-103.26" who="#LegislatorLukaszNykiel">Do § 7 jest poprawka.</u> + <u xml:id="u-103.27" who="#LegislatorLukaszNykiel">W § 10 doprecyzowanie, iż chodzi o „wniesienie powództwa do sądu właściwego według siedziby spółki dzielonej”.</u> + <u xml:id="u-103.28" who="#LegislatorLukaszNykiel">Do § 11 jest poprawka.</u> + <u xml:id="u-103.29" who="#LegislatorLukaszNykiel">Przechodząc teraz do art. 55014 § 5, czy tutaj byłaby zgoda na doprecyzowanie. „Spółka dzielona odpowiadają solidarnie wraz ze spółką, której przypisano to zobowiązanie”, czy nie powinno być również: spółka dzielona, tak jak w art. 55018, czyli tam przy podziałach…</u> + <u xml:id="u-103.30" who="#LegislatorLukaszNykiel">W art. 55015 § 1 jest redakcja: „zarząd spółki składa do sądu rejestrowego wniosek o wydanie zaświadczenia” – i dalej chodzi o – „wniosek do właściwego organu podatkowego o wydanie opinii zgodnie z ustawą – Ordynacja podatkowa”.</u> + <u xml:id="u-103.31" who="#LegislatorLukaszNykiel">W § 2 pkt 2 i pkt 3, analogicznie jak przy łączeniu, jest propozycja redakcyjna: „sprawozdanie” – tu tylko z odpowiednim odesłaniem – „o którym mowa w art. 5507 w części przeznaczonej dla wspólników”; w pkt 3: „w części przeznaczonej dla pracowników”.</u> + <u xml:id="u-103.32" who="#LegislatorLukaszNykiel">W pkt 6 mamy propozycję redakcyjną: „uwagi, o których mowa w art. 5506 § 2”.</u> + <u xml:id="u-103.33" who="#LegislatorLukaszNykiel">W pkt 11: „oświadczenie zarządu dotyczące celu podziału transgranicznego, jeżeli nie jest wymagane sporządzenie sprawozdania, o którym mowa w art. 5507”.</u> + <u xml:id="u-103.34" who="#LegislatorLukaszNykiel">W pkt 13: „oświadczenie zarządu o tym, czy rozpoczęło się postępowanie”.</u> + <u xml:id="u-103.35" who="#LegislatorLukaszNykiel">W pkt 14: „zaświadczenie Zakładu Ubezpieczeń Społecznych o liczbie ubezpieczonych i o niezaleganiu w opłacaniu składek”.</u> + <u xml:id="u-103.36" who="#LegislatorLukaszNykiel">W § 5 mamy nie „od dnia otrzymania wniosku”, a „od dnia złożenia wniosku”. Jest to ujednolicenie z § 1.</u> + <u xml:id="u-103.37" who="#LegislatorLukaszNykiel">W § 6 art. 55015 jest uzgodniona redakcja na końcu § 6, iż: „sąd może zwrócić się o opinię do właściwych organów w celu zbadania określonego zakresu działalności spółki lub zasięgnąć opinii biegłego”.</u> + <u xml:id="u-103.38" who="#LegislatorLukaszNykiel">W § 7 skreślić zbędny wyraz „w” przed „państwie stronie”.</u> + <u xml:id="u-103.39" who="#LegislatorLukaszNykiel">W art. 55017 jest doprecyzowanie, iż chodzi o niestosowanie przepisów art. 537 dalej wymienionych z doprecyzowaniem; chodzi o art. 5506 § 1.</u> + <u xml:id="u-103.40" who="#LegislatorLukaszNykiel">W art. 55020 § 3: „a jeżeli sąd zadecyduje o rozpoznaniu wniosku” proponujemy wyraz „sąd” skreślić, gdyż jest on na początku tego zdania: „Sąd wydaje postanowienie bezzwłocznie”.</u> + <u xml:id="u-103.41" who="#LegislatorLukaszNykiel">Rozdział drugi. Mamy tytuł i jest propozycja redakcyjna – transgraniczny podział nie „z udziałem spółki komandytowej”, tylko transgraniczny podział „spółki komandytowej”. Jest to jednolicie z tytułem dodawanego rozdziału nr 3.</u> + <u xml:id="u-103.42" who="#LegislatorLukaszNykiel">Art. 55022: „do podjęcia uchwały o podziale transgranicznym wymagana jest zgoda wszystkich komplementariuszy”.</u> + <u xml:id="u-103.43" who="#LegislatorLukaszNykiel">Rozdział czwarty to oznaczenie. Proponujemy nie pisać: „podział z udziałem spółki komandytowej”, tylko: podział spółki komandytowo-akcyjnej. To analogicznie jak wcześniej przy transgranicznym podziale.</u> + <u xml:id="u-103.44" who="#LegislatorLukaszNykiel">W art. 55024 proponujemy doprecyzować odesłanie, iż chodzi o „zawiadomienia, o których mowa w art. 539 § 1”, gdyż § 2 tego artykułu odsyła na zawiadomienia, o których mowa w § 1.</u> + <u xml:id="u-103.45" who="#LegislatorLukaszNykiel">W art. 55025 doprecyzować, iż chodzi o „wysokość ewentualnych dopłat pieniężnych”. To tyle. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-104.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę bardzo, pani naczelnik.</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSMarzenaTaborSkowron">Dziękuję, panie mecenasie. Generalnie akceptujemy większość uwag Biura Legislacyjnego. Odnośnie do art. 5505, gdzie proszą państwo o upoważnienie do naniesienia zmian w obrębie projektu, to chcieliśmy tylko zwrócić uwagę, że w przypadku podziałów transgranicznych podział może być dokonany przez przeniesienie majątku spółki dzielonej na spółkę nowo zawiązaną lub spółki nowo zawiązane, w przypadku podziałów krajowych również na istniejące. Nie chcemy, żeby przy okazji jakiegoś ujednolicania doszło do jakichkolwiek wątpliwości w tym zakresie. W ramach podziałów transgranicznych można by było ujednolicić, ale trzeba uważać z podziałami krajowymi.</u> + <u xml:id="u-105.1" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSMarzenaTaborSkowron">Odnośnie do art. 5506 § 1 pkt 13, tutaj Biuro Legislacyjne proponuje usunięcie „zgodnie z odrębnymi przepisami”. Konsekwentnie wolimy pozostawić to sformułowanie, tak jak jest to określone w obowiązujących przepisach dotyczących połączeń transgranicznych. W naszej ocenie ma to pewien walor praktyczny.</u> + <u xml:id="u-105.2" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSMarzenaTaborSkowron">Podobnie, jeśli chodzi o art. 55012 § 2, gdzie Biuro Legislacyjne proponuje usunięcie tego przepisu w zakresie, w jakim wskazuje on na odrębne przepisy… Mamy już art. 5169 przy połączeniach transgranicznych, który jest stosowany od 2008 r. Nie chcemy powodować jakichkolwiek wątpliwości interpretacyjnych i nie widzimy też uzasadnienia dla asymetrii między połączeniami, podziałami a przekształceniami transgranicznymi.</u> + <u xml:id="u-105.3" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSMarzenaTaborSkowron">Jeśli chodzi o pytanie Biura Legislacyjnego dotyczące art. 55012 § 4 pkt 1, czyli stosunek wymiany udziałów lub akcji. Przepis ten stanowi implementację art. 160h ust. 5 lit. a dyrektywy i wolelibyśmy pozostawić to w takiej postaci, tym bardziej, że przepis ten w pewnym stopniu dotyczy ograniczania zaskarżalności uchwał o podziale transgranicznym, wobec czego wolimy, żeby był on tutaj interpretowany w sposób wąski.</u> + <u xml:id="u-105.4" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSMarzenaTaborSkowron">Odnośnie do zapytania Biura Legislacyjnego do art. 55014 § 5 – też wolelibyśmy pozostawić brzmienie proponowane przez nas jako odpowiadające bardziej brzmieniu dyrektywy.</u> + <u xml:id="u-105.5" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSMarzenaTaborSkowron">Art. 55014 § 5 tam, gdzie państwo chcą to ujednolicić z art. 55018, wolimy pozostawić takie brzmienie, jakie zostało przez nas zaproponowane z uwagi na pełniejszą zgodność z dyrektywą. W pozostałym zakresie akceptujemy z tymi zastrzeżeniami. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Zatem z uwagami Biura Legislacyjnego zaakceptowanymi przez stronę rządową rozpatrzyliśmy zmianę nr 43.</u> + <u xml:id="u-106.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Przechodzimy do zmiany nr 44.</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">W zmianie nr 44 jest propozycja redakcyjna w § 11, jeśli chodzi o odesłanie na spółkę zagraniczną mającą formę wymienioną w załączniku nr 2 do dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady (UE) 2017/1132 z dnia 14 czerwca 2017 r. w sprawie niektórych aspektów prawa spółek.</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Jest zgoda strony rządowej, a zatem zmianę nr 44 rozpatrzyliśmy.</u> + <u xml:id="u-108.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Do zmiany nr 45? Nie ma uwag, rozpatrzyliśmy.</u> + <u xml:id="u-108.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Do zmiany nr 46? Nie ma uwag, rozpatrzyliśmy.</u> + <u xml:id="u-108.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Do zmiany nr 47? Do zmiany nr 47 jest poprawka, która polega konsekwentnie na zmianie określenia „formie elektronicznej” na „postaci elektronicznej”.</u> + <u xml:id="u-108.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Nie ma uwag ze strony biura, nie ma też sprzeciwu ze strony Komisji, a zatem poprawka nr 8 została przyjęta.</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Jeszcze do zmiany nr 47 z nowych rzeczy, bo na wiele mamy już upoważnienie, więc nie powtarzamy… W lit. b jest propozycja legislacyjna likwidacji kaskadowego odesłania nie na „dokumenty, o których mowa w § 1”, a na „dokumenty, o których mowa w art. 558 i art. 559 § 4”.</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Jest zgoda i z tymi uwagami rozpatrzyliśmy zmianę nr 47.</u> + <u xml:id="u-110.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Do zmiany nr 48? Nie ma uwag, rozpatrzyliśmy.</u> + <u xml:id="u-110.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Do zmiany nr 49 jest poprawka. Zmiana polega na określeniu, jeśli chodzi o uchwałę „o przekształceniu”, nie zaś „o podziale transgranicznym”.</u> + <u xml:id="u-110.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Nie ma sprzeciwu ze strony Komisji, a zatem poprawka została przyjęta przez Komisję i panów senatorów.</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Do zmiany nr 49 jeszcze uwaga redakcyjna. W § 3 to nie „akcjonariusze dołączają”, tylko „akcjonariusz dołącza”. Można powiedzieć, że to jest takie ujednolicenie z wcześniejszymi przepisami.</u> + <u xml:id="u-111.1" who="#LegislatorLukaszNykiel">Natomiast jest pytanie do § 1 pkt 1, bo we wcześniejszych przepisach jest wskazany moment, do którego można zażądać zaprotokołowanie sprzeciwu i mógłbym teraz odnaleźć te przepisy, natomiast tam chodzi o to zgromadzenie wspólników, na którym ma być głosowana ta uchwała. W art. 5761 ten moment nie jest wskazany. Czy to jest słuszne i celowe?</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę bardzo, pani naczelnik.</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSMarzenaTaborSkowron">Jeśli chodzi o art. 5761, to dotyczy on przekształceń krajowych. Jest to zmiana poza dyrektywą. Jeśli chodzi o połączenia, podziały, przekształcenia transgraniczne, to dyrektywa wskazuje tam na moment, do którego ten sprzeciw ma być zaprotokołowany. Jeśli chodzi o operacje krajowe, to dyrektywa takich wymagań nie ma, ponieważ dotyczy ona operacji transgranicznych, wobec czego nie widzieliśmy potrzeby. Nie zgłaszano do nas postulatów zmiany w tym zakresie, więc wolimy pozostawić w takim brzmieniu, w jakim obecnie funkcjonuje. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Zatem zmianę nr 49 rozpatrzyliśmy.</u> + <u xml:id="u-114.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Do zmiany nr 50?</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Do zmiany nr 50 też mamy poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dwie.</u> + </div> + <div xml:id="div-117"> + <u xml:id="u-117.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Rzeczywiście, nawet dwie poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-118"> + <u xml:id="u-118.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Jedna poprawka jest doprecyzowująca i chodzi również o „prawa inne niż udziały”, nie zaś tylko o „akcje”. Zmiana ma na celu zapewnienie spójności.</u> + <u xml:id="u-118.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Też do tej samej zmiany jest druga poprawka polegająca na doprecyzowaniu, że również przedstawiciele pracowników mają prawo uzyskania odpisów dokumentów w postaci elektronicznej i stąd zmiana określenia z „formy elektronicznej” na „postaci elektronicznej”.</u> + <u xml:id="u-118.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Do poprawek nie ma uwag, panie mecenasie?</u> + </div> + <div xml:id="div-119"> + <u xml:id="u-119.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-120"> + <u xml:id="u-120.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Nie ma też sprzeciwu ze strony Komisji, a zatem poprawki zostały przyjęte.</u> + <u xml:id="u-120.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Rozumiem, że pan mecenas ma jeszcze do zmiany nr 50…</u> + </div> + <div xml:id="div-121"> + <u xml:id="u-121.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Tak, do zmiany nr 50. Jest ona też dosyć długa, natomiast postaram się bardzo skrótowo, bo część uwag będzie się pewnie powtarzała co do konstrukcji. W art. 5801 proponowalibyśmy konstrukcję taką jak przy podziale, czyli: „do transgranicznego przekształcenia spółek kapitałowych stosuje się odpowiednio przepisy rozdziału 4, jeżeli przepisy niniejszego” – tu pytanie czy rozdziału, czy oddziału – „nie stanowią inaczej”. Teraz to pytanie do ministerstwa, jeżeli przepisy… Oddziału?</u> + </div> + <div xml:id="div-122"> + <u xml:id="u-122.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSMarzenaTaborSkowron">Rozdziału.</u> + </div> + <div xml:id="div-123"> + <u xml:id="u-123.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Rozdziału powinno być, tak?</u> + <u xml:id="u-123.1" who="#LegislatorLukaszNykiel">Art. 5803: „uważa się za równoznaczne z takim odkupieniem” – to na końcu.</u> + <u xml:id="u-123.2" who="#LegislatorLukaszNykiel">Art. 5804 § 1 pkt 1: „formę prawną, firmę i siedzibę statutową spółki przekształcanej, oznaczenie rejestru i numer spółki przekształcanej w rejestrze”.</u> + <u xml:id="u-123.3" who="#LegislatorLukaszNykiel">Do pkt 5 jest poprawka.</u> + <u xml:id="u-123.4" who="#LegislatorLukaszNykiel">W pkt 6: „zabezpieczenia roszczeń” – proponujemy to doprecyzować.</u> + <u xml:id="u-123.5" who="#LegislatorLukaszNykiel">W pkt 11 proponujemy skreślić wyrazy „w stosownych przypadkach”, czyli „procedury, według których zostaną określone zasady udziału pracowników”.</u> + <u xml:id="u-123.6" who="#LegislatorLukaszNykiel">Rozumiem, że nie ma zgody w pkt 11 na wykreślenie wyrazu „zgodnie z przepisami odrębnymi”, tak że już od razu to wykreślam, bo nie będzie zgody.</u> + <u xml:id="u-123.7" who="#LegislatorLukaszNykiel">W art. 5805 § 1 też zostawiamy w § 1 wyrazy „dla wspólników i pracowników”, tak jak wcześniej.</u> + <u xml:id="u-123.8" who="#LegislatorLukaszNykiel">Natomiast dalej mamy w § 5 tego art. 5805 pkt 1: „a także środki stosowane w celu ochrony tych stosunków”.</u> + <u xml:id="u-123.9" who="#LegislatorLukaszNykiel">W art. 5806 § 2 pkt 1 po wyrazach „jest ustalona należycie” należy postawić średnik zamiast kropki. Dalej: „przy dokonywaniu tej oceny biegły uwzględnia cenę rynkową udziałów lub akcji spółki przekształcanej”.</u> + <u xml:id="u-123.10" who="#LegislatorLukaszNykiel">W pkt 3 analogicznie jak wcześniej, stwierdzenie czy: „metoda albo metody użyte dla określenia proponowanego w planie przekształcenia transgranicznego ceny odkupu, o której mowa w art. 58011 § 3, są adekwatne do oceny tej ceny”.</u> + <u xml:id="u-123.11" who="#LegislatorLukaszNykiel">W art. 5807 § 3 pkt 4: „adres strony internetowej, na której bezpłatnie udostępniane są dokumenty” – to jest ujednolicenie.</u> + <u xml:id="u-123.12" who="#LegislatorLukaszNykiel">W art. 5808 § 1: „zarząd spółki zawiadamia wspólników o zamiarze przekształcenia transgranicznego spółki” – proponowalibyśmy zapisać dwukrotnie „spółki”. Dalej proponujemy doprecyzowanie, iż nie chodzi o „6 tygodni przed planowanym dniem podjęcia tej uchwały”, a o „6 tygodni przed datą zgromadzenia wspólników albo zwołanego zgromadzenia, na którym ma być powzięta uchwała o przekształceniu transgranicznym”.</u> + <u xml:id="u-123.13" who="#LegislatorLukaszNykiel">W § 2 analogicznie jak wcześniej mamy odesłanie na dokumenty nie „wymienione w art. 5809”, a „dokumenty, o których mowa w tym artykule”.</u> + <u xml:id="u-123.14" who="#LegislatorLukaszNykiel">W art. 5809 § 2 jest poprawka.</u> + <u xml:id="u-123.15" who="#LegislatorLukaszNykiel">W § 3: „Przepisów § 1 i § 2 zdanie pierwsze nie stosuje się, gdy spółka nie później niż w terminach, o których mowa w § 4, nieprzerwanie do dnia zakończenia zgromadzenia” – i tutaj proponowalibyśmy – „na którym ma być powzięta uchwała o przekształceniu transgranicznym”.</u> + <u xml:id="u-123.16" who="#LegislatorLukaszNykiel">Na końcu § 3 też nie „w wersji”, a „w postaci elektronicznej”.</u> + <u xml:id="u-123.17" who="#LegislatorLukaszNykiel">W § 4 znowu mamy „termin miesięczny przed planowanym dniem powzięcia uchwały o przekształceniu transgranicznym”. Tu proponujemy: „przed datą zgromadzenia wspólników albo walnego zgromadzenia, na którym ma być powzięta uchwała o przekształceniu transgranicznym”.</u> + <u xml:id="u-123.18" who="#LegislatorLukaszNykiel">W art. 58010 § 2 rozumiem, że tutaj pozostawiamy te wyrazy „odrębne przepisy określają zasady uczestnictwa przedstawicieli pracowników”.</u> + <u xml:id="u-123.19" who="#LegislatorLukaszNykiel">W § 4 pkt 2: „informacje podane w odniesieniu do ceny odkupu” – to propozycja doprecyzowania.</u> + <u xml:id="u-123.20" who="#LegislatorLukaszNykiel">W art. 58011 § 1 mamy „wspólnik, który głosował przeciwko uchwale o przekształceniu transgranicznym i zażądał zaprotokołowania sprzeciwu najpóźniej na zgromadzeniu wspólników albo walnym zgromadzeniu” – i tu doprecyzowanie – na którym została powzięta uchwała o przekształceniu transgranicznym”. Podobnie w pkt 2 też: „na którym została powzięta uchwała o przekształceniu transgranicznym, może żądać odkupu jego udziałów albo akcji w spółce przekształcanej. Tutaj pozostawiamy, bo to jest uprawnienie wspólnika. Dalej mamy średnik w odniesieniu do wspólnika, a potem tak jak w przedłożeniu.</u> + <u xml:id="u-123.21" who="#LegislatorLukaszNykiel">W § 2: „akcjonariusz dołącza”.</u> + <u xml:id="u-123.22" who="#LegislatorLukaszNykiel">W § 4: „wspólnik składa”.</u> + <u xml:id="u-123.23" who="#LegislatorLukaszNykiel">W § 6: „wspólnik, który złożył żądanie odkupu” – to jest analogicznie jak wcześniej.</u> + <u xml:id="u-123.24" who="#LegislatorLukaszNykiel">W § 7: „prawomocne orzeczenie o przyznaniu wspólnikowi dodatkowego wynagrodzenia pieniężnego”.</u> + <u xml:id="u-123.25" who="#LegislatorLukaszNykiel">W § 9 doprecyzowanie, iż chodzi o: „sprawy związane z ochroną wspólników w związku z przekształceniem transgranicznym, o których mowa w § 1–8”.</u> + <u xml:id="u-123.26" who="#LegislatorLukaszNykiel">W art. 58013 § 1 mamy „zarząd spółki składa do sądu rejestrowego wniosek o wydanie zaświadczenia” – i dalej – „skieruje ten wniosek do właściwego organu podatkowego o wydanie opinii zgodnie z ustawą – Ordynacja podatkowa”.</u> + <u xml:id="u-123.27" who="#LegislatorLukaszNykiel">W § 2 pkt 2 mamy „sprawozdanie, o którym mowa w art. 5805 w części przeznaczonej dla wspólników”.</u> + <u xml:id="u-123.28" who="#LegislatorLukaszNykiel">W pkt 3 mamy „w części przeznaczonej dla pracowników”.</u> + <u xml:id="u-123.29" who="#LegislatorLukaszNykiel">W pkt 6 jest redakcja: „uwagi, o których mowa w art. 5804 § 2”.</u> + <u xml:id="u-123.30" who="#LegislatorLukaszNykiel">W pkt 11 jest redakcja: „oświadczenie zarządu dotyczące celu przekształcenia transgranicznego, jeżeli nie jest wymagane sporządzenie sprawozdania”.</u> + <u xml:id="u-123.31" who="#LegislatorLukaszNykiel">W pkt 13 redakcja: „oświadczenie zarządu o tym, czy rozpoczęło się postępowanie”.</u> + <u xml:id="u-123.32" who="#LegislatorLukaszNykiel">W pkt 14: „zaświadczenie z ZUS o liczbie ubezpieczonych i o niezaleganiu w opłacaniu składek”.</u> + <u xml:id="u-123.33" who="#LegislatorLukaszNykiel">W § 5 mamy „w terminie 3 miesięcy od dnia otrzymania wniosku”, a powinno być tak jak wcześniej, czyli „w terminie 3 miesięcy od dnia złożenia wniosku”.</u> + <u xml:id="u-123.34" who="#LegislatorLukaszNykiel">W § 6 jest redakcja: „sąd ma prawo zwrócić się o opinię do właściwych organów w celu zbadania określonego zakresu działalności spółki lub zasięgnąć opinii biegłego”.</u> + <u xml:id="u-123.35" who="#LegislatorLukaszNykiel">W § 7 skreślić zbędny wyraz „w” przed „państwie stronie”. To jest analogicznie.</u> + <u xml:id="u-123.36" who="#LegislatorLukaszNykiel">Teraz art. 58014 § 4. Tu mamy pytanie. Wydaje się, że należałoby doprecyzować, iż chodzi o „zaświadczenie o zgodności z prawem polskim”. Jeżeli ministerstwo mogłoby wyjaśnić, dlaczego w art. 58014 § 4 jest mowa o „zaświadczeniu o zgodności z prawem”, a wcześniej w przepisach o „zaświadczeniu o zgodności z prawem polskim przekształcenia transgranicznego”.</u> + <u xml:id="u-123.37" who="#LegislatorLukaszNykiel">A art. 58016 § 3 należy skreślić wyraz „sąd” przed wyrazami „zadecyduje o rozpoznaniu wniosku” – analogicznie jak wcześniej.</u> + <u xml:id="u-123.38" who="#LegislatorLukaszNykiel">W art. 58017 § 2 jest redakcja: „roszczenia, o których mowa w § 1, przedawniają się z upływem 3 lat od dnia przekształcenia”.</u> + <u xml:id="u-123.39" who="#LegislatorLukaszNykiel">W rozdziale nr 2 w art. 58018 jest propozycja redakcji: „do transgranicznego przekształcenia”.</u> + <u xml:id="u-123.40" who="#LegislatorLukaszNykiel">W art. 58019 mamy: „do podjęcia uchwały o przekształceniu transgranicznym wymagana jest zgoda”, a dalej jak w przedłożeniu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-124"> + <u xml:id="u-124.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę bardzo, pani naczelnik.</u> + </div> + <div xml:id="div-125"> + <u xml:id="u-125.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSMarzenaTaborSkowron">Dziękuję bardzo. Generalnie akceptujemy uwagi Biura Legislacyjnego. Odnośnie do pytania dotyczącego art. 58014 § 4, to przepis ten dotyczy sytuacji, kiedy zarząd spółki zgłasza już przekształcenie transgraniczne do sądu rejestrowego w celu wpisania do rejestru. Sąd rejestrowy występuje tutaj właśnie w roli przyjmującego zaświadczenie o zgodności z prawem przekształcenia transgranicznego, które zostało wydane przez organy rejestrowe innego państwa członkowskiego. Stąd to jest zupełnie inny kontekst, inna sytuacja, niż mieliśmy do czynienia wcześniej. Tam, gdzie generalnie posługujemy się takim określaniem, że sąd rejestrowy przyjmuje to zaświadczenie albo otrzymuje zaświadczenie, tak jak w proponowanych przepisach ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym, tam zwykle będzie chodziło właśnie o to zaświadczenie, które zostało wydane przez organy rejestrowe innego państwa członkowskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-126"> + <u xml:id="u-126.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Na wszystko pozostaje zgoda, a zatem z uwagami biura zaakceptowanymi przez stronę rządową rozpatrzyliśmy zmianę nr 50.</u> + <u xml:id="u-126.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Do zmiany nr 51? Nie ma uwag, rozpatrzyliśmy.</u> + <u xml:id="u-126.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Do zdania wstępnego w art. 2? Nie ma uwag.</u> + <u xml:id="u-126.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Do zmiany nr 1?</u> + </div> + <div xml:id="div-127"> + <u xml:id="u-127.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">W zmianie nr 1 jest propozycja. Może, panie przewodniczący, jeżeli byłaby zgoda…</u> + </div> + <div xml:id="div-128"> + <u xml:id="u-128.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Na cały artykuł?</u> + </div> + <div xml:id="div-129"> + <u xml:id="u-129.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Tak, na cały artykuł. Dalej już może całymi artykułami.</u> + <u xml:id="u-129.1" who="#LegislatorLukaszNykiel">Do art. 2 pkt 1 lit. c jest uzgodniona propozycja redakcyjna, aby po wyrazach: „koszty uzyskania przychodów, o których mowa w ust. 1f albo art. 23 ust. 1 pkt 38” dodać wyrazy: „z tytułu nabycia lub objęcia udziałów w akcji spółki”.</u> + <u xml:id="u-129.2" who="#LegislatorLukaszNykiel">W pkt 2 mamy przygotowane pytanie. Należy tutaj wskazać, że ten projekt pozostaje w kolizji z uchwaloną ustawą z dnia 26 maja 2023 r. o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz niektórych innych ustaw. Natomiast już trochę wyprzedzając, trzeba wskazać, że jest przygotowana poprawka, która likwiduje tę kolizję. Jest to poprawka nr 12. Ona będzie zgłoszona po art. 10, więc ta kolizja zostanie tutaj naprawiona.</u> + <u xml:id="u-129.3" who="#LegislatorLukaszNykiel">W pkt 3 jest propozycja legislacyjna. Z uwagi na to, że raczej nie używamy tej formuły, że część zdania po średniku otrzymuje brzmienie, powinniśmy jednak nadać brzmienie całemu punktowi. Taką propozycję mamy zawartą w tym materiale co do pkt 3 lit. a w ust. 5: „pkt 7 i pkt 7a otrzymują brzmienie”.</u> + <u xml:id="u-129.4" who="#LegislatorLukaszNykiel">Jeszcze jedna kwestia, taka czysto redakcyjna. W pkt 4 proponujemy skreślić przecinek po wyrazie „lub ust. 1gc” na końcu. Zdaje się, że on był źle postawiony w ustawie obowiązującej. Jeżeli ministerstwo by się zgodziło, to proponowalibyśmy wykreślić. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-130"> + <u xml:id="u-130.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Panie dyrektorze?</u> + </div> + <div xml:id="div-131"> + <u xml:id="u-131.0" who="#ZastepcadyrektorawdepartamencieMSEmilSzczepanik">Prosilibyśmy o zajęcie stanowiska w tym zakresie przez przedstawicieli Ministerstwa Finansów.</u> + </div> + <div xml:id="div-132"> + <u xml:id="u-132.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Oczywiście, proszę bardzo, pan dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-133"> + <u xml:id="u-133.0" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiPodatkowejMinisterstwaFinansowMarcinLachowicz">Dzień dobry, Marcin Lachowicz, dyrektor Departamentu Polityki Podatkowej.</u> + <u xml:id="u-133.1" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiPodatkowejMinisterstwaFinansowMarcinLachowicz">Jak rozumiem, tutaj też koledzy z Departamentu Podatków Dochodowych ustosunkują się do tej zmiany. Rozumiem, że pani Katarzyna Gortat-Kopacka? Pani naczelnik, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-134"> + <u xml:id="u-134.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę bardzo. Jest zgoda, tak? Jest zgoda na te uwagi biura. Nie ma już innych uwag, więc art. 2 rozpatrzyliśmy.</u> + <u xml:id="u-134.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Do art. 3 też w całości?</u> + </div> + <div xml:id="div-135"> + <u xml:id="u-135.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-136"> + <u xml:id="u-136.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-137"> + <u xml:id="u-137.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Do art. 3 pkt 3 do zmiany nr 3 jest propozycja: „dzień wydzielenia albo dzień wyodrębnienia”, z uwagi na fakt, że w k.s.h. definicja nawiasowa jest sformułowana właśnie tak, że chodzi o dzień wydzielenia albo dzień wyodrębnienia.</u> + <u xml:id="u-137.1" who="#LegislatorLukaszNykiel">W pozostałym zakresie co do pkt 2 i pkt 3 uwagi, które zostały zgłoszone do k.s.h., one korzystają z tego upoważnienia i będziemy je nanosić na tekst sprawozdania.</u> + <u xml:id="u-137.2" who="#LegislatorLukaszNykiel">W pkt 4 w lit. c, podobnie jak w ustawie o podatku dochodowym od osób fizycznych, jest propozycja redakcji, aby po wyrazach „koszty uzyskania przychodów, o których mowa w ust. 1k albo art. 16 ust. 1 pkt 8” dodać wyrazy „z tytułu nabycia lub objęcia udziałów akcji”. To jest rozwiązanie symetryczne.</u> + <u xml:id="u-137.3" who="#LegislatorLukaszNykiel">W lit. e pkt 4 ust. 1ya pkt 2 te wyrazy… w pkt 2 proponujemy dodać do wyliczenia.</u> + <u xml:id="u-137.4" who="#LegislatorLukaszNykiel">W dodawanym pkt 3 chodzi o „transgraniczne połączenia”. Takim sformułowaniem posługuje się k.s.h., więc tu powinno być jednolicie.</u> + <u xml:id="u-137.5" who="#LegislatorLukaszNykiel">W zmianie nr 8 oraz nr 9 to jest ujednolicenie, gdyż wcześniej konsekwentnie używamy spójnika „albo”, czyli „podział przez wydzielenie albo podział przez wyodrębnienie”. Tak samo powinno być w pkt 8 i pkt 9. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-138"> + <u xml:id="u-138.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-138.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Panie dyrektorze?</u> + </div> + <div xml:id="div-139"> + <u xml:id="u-139.0" who="#DyrektordepartamentuMFMarcinLachowicz">Znowu poprosiłbym o wsparcie, czyli pani naczelnik Katarzyna Gortat-Kopacka.</u> + </div> + <div xml:id="div-140"> + <u xml:id="u-140.0" who="#NaczelnikwydzialuwDepartamenciePodatkowDochodowychMinisterstwaFinansowKatarzynaGortatKopacka">Zgadzamy się.</u> + </div> + <div xml:id="div-141"> + <u xml:id="u-141.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę włączać mikrofon. Jest zgoda ministerstwa, ale chcemy, żeby ona wybrzmiała.</u> + </div> + <div xml:id="div-142"> + <u xml:id="u-142.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMFKatarzynaGortatKopacka">Dzień dobry, Katarzyna Gortat-Kopacka. Tak, zgadzamy się na proponowane zmiany.</u> + </div> + <div xml:id="div-143"> + <u xml:id="u-143.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Bardzo dziękuję. Czyli z tymi uwagami Biura Legislacyjnego art. 3 rozpatrzyliśmy.</u> + <u xml:id="u-143.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Teraz jest art. 4. Idziemy zmianami czy w całości?</u> + </div> + <div xml:id="div-144"> + <u xml:id="u-144.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Może konsekwentnie artykułami.</u> + </div> + <div xml:id="div-145"> + <u xml:id="u-145.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dobrze, proszę bardzo, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-146"> + <u xml:id="u-146.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Jeśli chodzi o art. 4 w ustawie o Krajowym Rejestrze Sądowym, w zmianie nr 2 są uzgodnione propozycje legislacyjne, żeby wyraz „bezpłatnie” przenieść do wprowadzenia do wyliczenia z konsekwencjami wykreślenia tego wyrazu w pkt 1–6. Niezależnie od tego należy przeredagować pkt 1: „udostępnia w przypadku przekształcenia, podziału lub połączenia transgranicznego na końcu pkt 1, a w braku takich przedstawicieli, pracowników uwag dotyczących tego planu” – jest to ujednolicenie z k.s.h.</u> + <u xml:id="u-146.1" who="#LegislatorLukaszNykiel">W pkt 2 lit. a należy doprecyzować, iż chodzi o siedzibę statutową. Takim sformułowaniem posługują się odpowiednie przepisy k.s.h., tutaj powinno być jednolicie również w ustawie o KRS.</u> + <u xml:id="u-146.2" who="#LegislatorLukaszNykiel">W art. 4c pkt 3 też konsekwentnie w przypadku przekształcenia, podziału lub połączenia transgranicznego… Wydaje się, że powinniśmy się posłużyć tym sformułowaniem z k.s.h., czyli „zaświadczenie o zgodności z prawem polskim odpowiednio przekształcenia, podziału lub połączenia transgranicznego w zakresie procedury podlegającej temu prawu”.</u> + <u xml:id="u-146.3" who="#LegislatorLukaszNykiel">W pkt 4 lit. a proponujemy redakcję: „informację, że rejestracja spółki jest wynikiem odpowiednio przekształcenia, podziału lub połączenia transgranicznego”.</u> + <u xml:id="u-146.4" who="#LegislatorLukaszNykiel">W pkt 5 tam, gdzie jest mowa o zaświadczeniu, że jest to: „zaświadczenie o zgodności z prawem polskim, odpowiednio przekształcenia, podziału lub połączenia transgranicznego w zakresie procedury podlegającej temu prawu”…</u> + <u xml:id="u-146.5" who="#LegislatorLukaszNykiel">W art. 4d ust. 1 zabrakło doprecyzowania, iż chodzi o „art. 13 i ust. 1 dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady (UE) z dnia 14 czerwca 2017 r. w sprawie niektórych aspektów prawa spółek”. W tym miejscu w ust. 1, jak i jeszcze w ust. 5, mamy takie sytuacje. Należy zwrócić uwagę, że ten załącznik do rozporządzenia wykonawczego Komisji z dnia 18 czerwca 2021 r. mówi o punktach (sekcjach), więc proponujemy tu dodać: „w punkcie (sekcji 16) i konsekwentnie w ust. 5 punkt (sekcja 16)”.</u> + <u xml:id="u-146.6" who="#LegislatorLukaszNykiel">W ust. 2 pkt 3 mamy: „wykaz prowadzony przez Komisję Nadzoru Finansowego”. Przepis, na który się tu powołujemy, czyli art. 4 ust. 7 ustawy o nadzorze nad rynkiem finansowym, mówi o prowadzeniu, a nie o udostępnianiu tego wykazu.</u> + <u xml:id="u-146.7" who="#LegislatorLukaszNykiel">W ust. 4 w celu uniknięcia kaskadowego odesłania proponujemy nie „rejestry lub wykaz, o których mowa w ust. 2”, tylko „wymienionych w ust. 2”.</u> + <u xml:id="u-146.8" who="#LegislatorLukaszNykiel">Podobnie w ust. 4 jest także odesłanie na „zakaz, o którym mowa w ust. 5”. Proponujemy „zakaz wymieniony w ust. 5”.</u> + <u xml:id="u-146.9" who="#LegislatorLukaszNykiel">Teraz w ust. 5 mam pytanie do strony rządowej do lit. d, bo w pozostałych literach mamy wyraźnie wskazane poprzez odesłania na konkretne artykuły k.s.h., k.k. oraz prawa upadłościowego, jakich zakazów dotyczy przepis, natomiast w lit. d jest troszkę inaczej. Tutaj jest mowa o przepisach regulujących zakazy pełnienia funkcji członka zarządu lub funkcji kierowniczych na podstawie decyzji Komisji Nadzoru Finansowego. Czy tutaj jest jakaś trudność ze wskazaniem tych artykułów? Czy te kompetencje Komisji Nadzoru Finansowego nie wynikają z ustawy o nadzorze nad rynkiem finansowym, że one tutaj nie są wskazane? Jest to tak trochę szerzej potraktowane. O tych punktach i sekcjach już mówiłem, tak że nie zgłaszam w części wspólnej do ust. 5…</u> + <u xml:id="u-146.10" who="#LegislatorLukaszNykiel">Natomiast do ust. 6 „w przypadku, gdy dane osoby, której dotyczą zapytania, nie figurują w żadnym z rejestrów” i tu powinniśmy użyć nie „lub wykazie”, tylko „ani w wykazie”, bo „dane osoby nie figurują”, czyli mamy przeczenie: ani w wykazie wymienionych w ust. 2.</u> + <u xml:id="u-146.11" who="#LegislatorLukaszNykiel">W zmianie nr 3 tu propozycja doprecyzowania, iż chodzi o: opinię biegłego, o której mowa w art. 503 § 1.</u> + <u xml:id="u-146.12" who="#LegislatorLukaszNykiel">W zmianie nr 5 wydaje się, że art. 21a pkt 1, który jest uwzględniony w projekcie z druku nr 3191, nie zmienia się, to znaczy jest to tekst obowiązujący, więc należy to wykreślić i nowelizacji podlega tylko pkt 2, do którego zgłaszamy jeszcze jedną uwagę redakcyjną, że chodzi o: orzeczone środki karne, o których mowa w art. 39 pkt 2 i pkt 2aa ustawy k.k.</u> + <u xml:id="u-146.13" who="#LegislatorLukaszNykiel">W zmianie nr 6 w lit. a pkt 4b wyrazy „w przypadku podziału transgranicznego” proponujemy przenieść na koniec tego punktu.</u> + <u xml:id="u-146.14" who="#LegislatorLukaszNykiel">Natomiast w lit. b ust. 3 mamy pytanie do strony rządowej „zaświadczenie o zgodności z prawem odpowiednio przekształcenia, podziału lub połączenia transgranicznego”, czy tutaj też możemy mówić o „zaświadczeniu zgodności z prawem polskim, odpowiednio przekształcenia, podziału lub połączenia transgranicznego”? Tutaj chyba będzie odpowiedź ministerstwa, że tutaj właśnie konkretnie nie. Prosiłbym jeszcze o wskazanie.</u> + <u xml:id="u-146.15" who="#LegislatorLukaszNykiel">W pkt 7 wyrazy „wpis tej wzmianki nie podlega ogłoszeniu” powinniśmy napisać po średniku, a nie po kropce, bo mamy dodawane punkty.</u> + <u xml:id="u-146.16" who="#LegislatorLukaszNykiel">W zmianie nr 8 też taka kwestia ujednolicająca z k.s.h. nie „łączenie”, a dwukrotnie „połączenie”. I na końcu zdania pierwszego: „następują z urzędu”. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-147"> + <u xml:id="u-147.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-147.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pani naczelnik.</u> + </div> + <div xml:id="div-148"> + <u xml:id="u-148.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSMarzenaTaborSkowron">Dziękuję bardzo. Odnośnie do pytania Biura Legislacyjnego do art. 4d ust. 5, gdzie jest mowa o przepisach regulujących zakazy pełnienia funkcji członka zarządu lub funkcji kierowniczych na podstawie decyzji Komisji Nadzoru Finansowego, chodzi o zakazy między innymi wskazane w ustawie o nadzorze nad rynkiem finansowym, ale też na przykład o zakazy w uchwalonej niedawno ustawie o finansowaniu społecznościowym dla przedsięwzięć gospodarczych i pomocy kredytobiorcom z lipca 2022 r. Zdecydowaliśmy się na taką elastyczną formułę ze względów praktycznych. Po prostu są to przepisy, które pozostają w kompetencji Ministerstwa Finansów, i nie chcieliśmy uzależniać ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym od zmian w ustawach pozostających poza zakresem właściwości Ministerstwa Sprawiedliwości. Chodzi o względy praktyczne, tym bardziej że brak jednoczesnych zmian skutkowałby, że system integracji rejestrów w tym zakresie mógłby po prostu pozostać nieszczelny. Wydaje się, że przepis został na tyle określony od strony przedmiotowej, że pozwala na identyfikację tych zakazów. Tak że tutaj wolelibyśmy pozostawić w takiej postaci, w jakiej zaproponowaliśmy.</u> + <u xml:id="u-148.1" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSMarzenaTaborSkowron">Jeśli chodzi o pytanie do art. 21d ust. 3 dotyczące zaświadczenia, to jest właśnie ta sytuacja, o której mówiliśmy wcześniej, kiedy sąd rejestrowy otrzymuje zaświadczenie, które zostało wydane przez organy rejestrowe innego państwa członkowskiego i to jest celowy zabieg. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-149"> + <u xml:id="u-149.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-149.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Zatem z tymi uwagami, które zostały zaakceptowane przez stronę rządową, rozpatrzyliśmy art. 4.</u> + <u xml:id="u-149.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Przechodzimy do art. 5. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-150"> + <u xml:id="u-150.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">W art. 5 mamy zmiany w Ordynacji podatkowej. Jeśli pan przewodniczący pozwoli, do całego artykułu zgłoszę uwagi. Wydaje się, że one w większości są tutaj uzgodnione. Może jedna kwestia będzie budziła pewne wątpliwości.</u> + <u xml:id="u-150.1" who="#LegislatorLukaszNykiel">Pierwsza rzecz i od tego nawet zacznę, bo to tak naprawdę do zmiany nr 5 jest kwestia trochę dyskusyjna. Art. 117 § 1 mówi, że „osoby prawne lub spółki komandytowo-akcyjne przejmujące albo osoby prawne lub spółki komandytowo-akcyjne powstałe w wyniku podziału (podmioty nowo zawiązane) odpowiadają solidarnie całym swoim majątkiem”. Już nie będę przytaczał całości tego przepisu. To, co budzi nasze wątpliwości, to ta definicja nawiasowa „podmioty nowo zawiązane”, bo dalej w § 2 i 3 posługujemy się sformułowaniem, że „zakres odpowiedzialności osób prawnych lub spółek komandytowo-akcyjnych przejmujących albo osób prawnych lub spółek komandytowo-akcyjnych nowo zawiązanych jest ograniczony do wartości aktywów netto nabytych”, więc już nie posługujemy się tym zwrotem „podmioty nowo zawiązane”. Gdybyśmy w § 2 i w § 3 mówili o zakresie odpowiedzialności podmiotów nowo zawiązanych, to wtedy w naszej ocenie ta definicja nawiasowa miałaby sens i byłaby uzasadniona. Natomiast przy takiej redakcji §1, § 2 i § 3, gdzie jest definicja nawiasowa, to my się tutaj tą definicją nigdzie nie posługujemy i dlatego też proponowalibyśmy ją skreślić, chyba że będziemy w jakiś sposób modyfikować treść § 2 i § 3.</u> + <u xml:id="u-150.2" who="#LegislatorLukaszNykiel">Dalej w zmianie nr 6 proponujemy: „po dziale nr 3b dodaje się dział nr 3c w brzmieniu”. W przypadku, gdy art. 119z i art. 119zk nie są jednostkami dodawanymi projektem z druku nr 3191, zmiana polegająca na dodaniu nowego działu powinna być zapisana jako dodanie działu nr 3c po dziale nr 3b, czyli po jednostce systematyzacyjnej wyższego stopnia.</u> + <u xml:id="u-150.3" who="#LegislatorLukaszNykiel">W art. 119z i art. 199zl § 2 pkt 1 mamy propozycję redakcji: „ocena, czy nie istnieje uzasadnione przypuszczenie, że transgraniczne przekształcenie, połączenie albo podział spółki może” – i dalej jak w przedłożeniu.</u> + <u xml:id="u-150.4" who="#LegislatorLukaszNykiel">W § 3 proponujemy skreślić zbędny wyraz „przepisu” przed „art. 5 ust. 5”. Mowa jest wcześniej „oraz zastosowania do tej czynności przepisu art. 119a § 1 i art. 5 ust. 5 ustawy o podatku od towarów i usług”.</u> + <u xml:id="u-150.5" who="#LegislatorLukaszNykiel">W § 4 tego artykułu propozycja uzgodnionej redakcji: „do wniosku dołącza się zaświadczenie, o którym mowa w art. 306e § 1, wraz z informacjami, o których mowa w art. 306e § 4”.</u> + <u xml:id="u-150.6" who="#LegislatorLukaszNykiel">W § 5 powinniśmy posłużyć się takim pojęciem kodeksowym, czyli rygor odpowiedzialności karnej nie „za fałszywe oświadczenia”, tylko „za złożenie fałszywego oświadczenia” – i dalej – „klauzula ta zastępuje pouczenie organu o odpowiedzialności karnej za złożenie fałszywego oświadczenia”.</u> + <u xml:id="u-150.7" who="#LegislatorLukaszNykiel">W § 6 na końcu proponujemy wyraz „w zakresie” zastąpić wyrazem „w sprawach”, czyli „należy przesłać do organu właściwego w sprawach opinii niezwłocznie po jej wniesieniu”.</u> + <u xml:id="u-150.8" who="#LegislatorLukaszNykiel">W § 7 redakcja: „minister właściwy do spraw finansów publicznych może udostępnić wzór wniosku, mając na względzie konieczność zapewnienia sprawnej obsługi”.</u> + <u xml:id="u-150.9" who="#LegislatorLukaszNykiel">W § 2 art. 119z i art. 119zm: „do terminu, o którym mowa w § 1”. Jest to ujednolicenie z § 3, który posługuje się tym zwrotem „termin, o którym mowa”.</u> + <u xml:id="u-150.10" who="#LegislatorLukaszNykiel">W art. 119z i art. 119zo, tak jak wcześniej w § 1, mowa jest o organie właściwym nie „w zakresie opinii”, tylko „w sprawach opinii”.</u> + <u xml:id="u-150.11" who="#LegislatorLukaszNykiel">W art. 119z i art. 119zp § 1: „szef Krajowej Administracji Skarbowej odmawia wydania opinii” – i tu proponujemy skreślić wyrazy – „o której mowa w art. 119z i art. 119zl § 1”, gdyż w tym art. 199z i art. 119zl wnioskodawca proponuje skrót, żeby dalej w niniejszym dziale mowa była tylko o opinii, więc tutaj to odesłanie jest niepotrzebne.</u> + <u xml:id="u-150.12" who="#LegislatorLukaszNykiel">W pkt 1 mamy: „transgraniczne przekształcenie, połączenie albo podział spółki”. Proponujemy doprecyzowanie: „art. 119z i art. 119zq”, czyli też konsekwentnie wykreślenie odesłania na art. 119z i art. 119zl § 1, bo mamy skrót.</u> + <u xml:id="u-150.13" who="#LegislatorLukaszNykiel">Dalej w zdaniu nr 2: „postanowienie kończące sprawę przesyła się do wnioskodawcy, a gdy stało się ono ostateczne, przesyła się je do sądu rejestrowego, a jego odpis” – i tutaj – „do wiadomości wnioskodawcy”.</u> + <u xml:id="u-150.14" who="#LegislatorLukaszNykiel">Zdanie nr 3: „odpisy pism w sprawie kierowanych do wnioskodawcy lub organów” – bez wyrazów „do zbędnego”.</u> + <u xml:id="u-150.15" who="#LegislatorLukaszNykiel">W art. 119z i art. 119zr § 1 oczywiście też powinna być opinia bez odesłania i § 2 opinia nie stanowi zaświadczenia w rozumieniu ustawy.</u> + <u xml:id="u-150.16" who="#LegislatorLukaszNykiel">W zmianie nr 7 jest propozycja ujednolicająca: „w aktach sprawy o wydanie opinii, o której mowa” – i tutaj nie powinno być „w dziale nr 3c”, gdyż wcześniej mamy odesłanie na „opinię, o której mowa w art. 119z i art. 119zl § 1”, tak więc musimy tutaj odesłać na ten art. 119z i art. 119zl § 1, a nie na cały dział. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-151"> + <u xml:id="u-151.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-151.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pan dyrektor?</u> + </div> + <div xml:id="div-152"> + <u xml:id="u-152.0" who="#DyrektordepartamentuMFMarcinLachowicz">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący, dziękuję bardzo, panie mecenasie. Tak naprawdę w tym zakresie Ministerstwo Finansów akceptuje praktycznie wszystkie uwagi poza tą pierwszą, gdzie już też pan mecenas mówił, czyli tą definicją nawiasową. Tutaj o szersze informacje poprosiłbym pana naczelnika Pawła Zagożdżona.</u> + </div> + <div xml:id="div-153"> + <u xml:id="u-153.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę bardzo, panie naczelniku.</u> + </div> + <div xml:id="div-154"> + <u xml:id="u-154.0" who="#NaczelnikwydzialuwDepartamenciePolitykiPodatkowejMinisterstwaFinansowPawelZagozdzon">Dzień dobry. Wolelibyśmy pozostawić jednak tę definicję nawiasową w art. 117 § 1. Chcielibyśmy zwrócić uwagę, że ta definicja występuje w obowiązującym § 1 i nie jest zmieniana nowelizacją. Odniesienie się do podmiotów nowo zawiązanych, o których mowa w § 1 art. 117, jest jednak w § 2 i 3. Co prawda w tych paragrafach nie występuje słowo „podmioty”, ale jest jasne z kontekstu, że chodzi o osoby prawne lub spółki komandytowo-akcyjne, dlatego wolelibyśmy pozostawić tę definicję nawiasową. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-155"> + <u xml:id="u-155.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Czyli te uwagi, które zostały zaakceptowane przez stronę rządową, przyjmujemy, natomiast ta jedna, dotycząca definicji, nie zostaje uwzględniona.</u> + <u xml:id="u-155.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Z zaakceptowanymi przez stronę rządową uwagami uznajemy, że rozpatrzony został art. 5 i przechodzimy do art. 6.</u> + </div> + <div xml:id="div-156"> + <u xml:id="u-156.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Tu mamy tylko dwie uwagi. Pkt 1 w zmianie nr 1 należy skreślić zbędne wyrazy „w zakresie”.</u> + <u xml:id="u-156.1" who="#LegislatorLukaszNykiel">W pkt 2 w zmianie nr 2 jest zbędny wyraz „w”, czyli „żądanie, o którym mowa w ust. 1 pkt 1 oraz ust. 1a”. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-157"> + <u xml:id="u-157.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Jest zgoda, a zatem z tymi uwagami rozpatrzyliśmy art. 6.</u> + <u xml:id="u-157.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Do art. 7? Nie ma uwag. Rozpatrzyliśmy.</u> + <u xml:id="u-157.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Do art. 8?</u> + </div> + <div xml:id="div-158"> + <u xml:id="u-158.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Do art. 8 w zmianie nr 3 mamy propozycję redakcyjną w art. 17c i art. 17d ust. 1 na końcu: „oraz każdorazowo informację o zmianie w tym wykazie”.</u> + <u xml:id="u-158.1" who="#LegislatorLukaszNykiel">W pkt 2 przekazywanie wykazu, o którym mowa nie „w ust. 1”, a „w art. 4 ust. 7”, gdyż ust. 1 odsyła do art. 4 ust. 7, więc mielibyśmy kaskadowe odesłanie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-159"> + <u xml:id="u-159.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Jest zgoda, czyli art. 8 rozpatrzyliśmy.</u> + <u xml:id="u-159.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Do art. 9? Nie ma uwag, rozpatrzyliśmy.</u> + <u xml:id="u-159.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Do art. 10 jest propozycja poprawki. Chodzi tutaj o uniknięcie kolizji w przepisach ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych.</u> + </div> + <div xml:id="div-160"> + <u xml:id="u-160.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Panie przewodniczący, rzeczywiście jest poprawka, z tym że po art. 10.</u> + </div> + <div xml:id="div-161"> + <u xml:id="u-161.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Tak jest, przepraszam.</u> + </div> + <div xml:id="div-162"> + <u xml:id="u-162.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">My do tej poprawki – od razu powiem, żeby później już się nie włączać – nie zgłaszamy uwag. Jest to rzeczywiście likwidacja tej kolizji, uwzględnienie zmiany wynikającej z projektu z druku nr 3191 w ustawie, która wejdzie w życie później, czyli z 1 stycznia 2024 r.</u> + <u xml:id="u-162.1" who="#LegislatorLukaszNykiel">Natomiast jeszcze do art. 10 mamy takie redakcje: „oraz przepisów tytułu 4 działu nr 1 i 2 oraz działu nr 3 oraz działu nr 41 k.s.h.”. Tak proponowalibyśmy.</u> + </div> + <div xml:id="div-163"> + <u xml:id="u-163.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Jest zgoda, czyli z tą uwagą biura rozpatrzyliśmy art. 10.</u> + <u xml:id="u-163.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Natomiast, jeżeli chodzi o poprawkę, która następuje właśnie po art. 10 i polega na dodaniu art. 10a, uzasadnienie już przedstawiłem, a zatem, jeżeli nie ma sprzeciwu Komisji, uznam, że poprawka została zaakceptowana. Nie ma sprzeciwu, więc poprawkę przyjęliśmy.</u> + <u xml:id="u-163.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Przechodzimy do art. 11. Czy są uwagi do art. 11?</u> + </div> + <div xml:id="div-164"> + <u xml:id="u-164.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Tak, do art. 11: „jeżeli plan” – proponujemy wykreślić wyraz – „odpowiednio”, natomiast dodać „do postępowań odpowiednio połączeniowych, podziałowych albo przekształceniowych stosuje się przepisy dotychczasowe”. Taką proponowalibyśmy redakcję.</u> + </div> + <div xml:id="div-165"> + <u xml:id="u-165.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Jest zgoda. Z tą uwagą rozpatrzyliśmy art. 11.</u> + <u xml:id="u-165.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Do art. 12 proponuję poprawkę polegającą na przesunięciu terminu realizacji obowiązku nałożonego na Komisję Nadzoru Finansowego w związku ze zmianą terminu wejścia w życie regulacji oraz proponuję zmianę redakcyjną doprecyzowującą, iż chodzi o przekazywanie każdorazowo informacji o zmianie w wykazie. Nie ma uwag do poprawki? Nie ma sprzeciwu Komisji co do tej poprawki, a zatem poprawka została przyjęta, a art. 12 razem z tą poprawką został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-165.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Do art. 13?</u> + </div> + <div xml:id="div-166"> + <u xml:id="u-166.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Do art. 13 mamy uwagi stricte redakcyjne. W art. 13 ust. 1 proponujemy redakcję: „maksymalny limit wydatków z budżetu państwa”. Te wyrazy „w latach 2023–2032” są zbędne, gdyż później i tak przepisy ustawy o finansach publicznych obligują do tego, żeby wskazywać te limity w ujęciu dziesięcioletnim i w kolejnych punktach w ust. 1 jest to wskazane, że są to lata od 2023–2032.</u> + <u xml:id="u-166.1" who="#LegislatorLukaszNykiel">W pkt 1 mamy takie ujednolicenie… w ust. 1 w pkt 1–10 ujednolicenie art. 13 i art. 14, bo w art. 13 był użyty zwrot „złotych”, natomiast w art. 14 „zł”. Proponujemy to ujednolicić, żeby w obu przepisach był skrót „zł”.</u> + <u xml:id="u-166.2" who="#LegislatorLukaszNykiel">W ust. 3 skreślić wyraz „maksymalnego”, gdyż mowa jest o „limicie wydatków, o którym mowa w ust. 1”, a ust. 1 mówi, że jest to maksymalny limit. To tyle, jeśli chodzi o art. 13.</u> + </div> + <div xml:id="div-167"> + <u xml:id="u-167.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pan poseł Grzegorz Rusiecki.</u> + </div> + <div xml:id="div-168"> + <u xml:id="u-168.0" who="#PoselGrzegorzRusiecki">Mam tylko pytanie dotyczące tego art. 13. Jakie zadania konkretnie będą finansowane, kto je będzie finansował i jak wyliczono te kwoty?</u> + </div> + <div xml:id="div-169"> + <u xml:id="u-169.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pan dyrektor odpowie? Pani naczelnik, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-170"> + <u xml:id="u-170.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSMarzenaTaborSkowron">Jeśli chodzi o art. 13, to zwiększenie limitu wydatków z budżetu państwa jest związane z koniecznością przyznawania nowych etatów w sądach. To jest bardzo obszerna nowelizacja, która będzie powodowała znaczny wzrost obciążenia, głównie sądów rejestrowych. Taki postulat został nam zgłoszony, aby właśnie uwzględnić to w tej nowelizacji, żeby tak naprawdę te przepisy mogły być w praktyce lepiej wykonywane. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-171"> + <u xml:id="u-171.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Tak, panie pośle?</u> + </div> + <div xml:id="div-172"> + <u xml:id="u-172.0" who="#PoselGrzegorzRusiecki">Rozumiem, że te kwoty z czegoś wynikają, czyli macie państwo przewidziane, ile to będzie etatów i w jakich sądach. Czy to jest taka kwota orientacyjna?</u> + </div> + <div xml:id="div-173"> + <u xml:id="u-173.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSMarzenaTaborSkowron">Tak, zostało to przedstawione w ocenie skutków regulacji, która jest na stronach sejmowych.</u> + </div> + <div xml:id="div-174"> + <u xml:id="u-174.0" who="#PoselGrzegorzRusiecki">Z całym szacunkiem, z tej odpowiedzi nic nie wynika.</u> + </div> + <div xml:id="div-175"> + <u xml:id="u-175.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Czy co do uwag biura jest akceptacja?</u> + </div> + <div xml:id="div-176"> + <u xml:id="u-176.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSMarzenaTaborSkowron">Co do uwag biura – tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-177"> + <u xml:id="u-177.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dobrze, a zatem…</u> + </div> + <div xml:id="div-178"> + <u xml:id="u-178.0" who="#PoselGrzegorzRusiecki">Panie przewodniczący, jednak prosimy o odpowiedź, z czego wyliczono kwotę 130 tys. zł rocznie. Rozumiem, że ona z czegoś wynika. Nie wiem… z liczby etatów? Konkretnie, ile to etatów?</u> + </div> + <div xml:id="div-179"> + <u xml:id="u-179.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSMarzenaTaborSkowron">Bardziej szczegółowo chodzi o wynagrodzenia w Sądzie Rejonowym dla m.st. Warszawy w Warszawie związane z funkcjonowaniem dwóch etatów referendarza sądowego. Podaliśmy w ocenie skutków regulacji konkretne kwoty. Wynagrodzenie związane jest z funkcjonowaniem jednego etatu urzędniczego, koszty utworzenia trzech dodatkowych stanowisk pracy. Dlaczego Sąd Rejonowy dla m.st. Warszawy? Ponieważ ten sąd będzie najbardziej obciążony tą zmianą, ponieważ wprowadzamy zmiany dotyczące wymiany informacji o zakazach sprawowania funkcji kierowniczych. Sądy rejestrowe będą zaangażowane w dokonanie ostatecznej oceny, czy rzeczywiście w danej sytuacji mamy do czynienia z istnieniem zakazu przed przekazaniem tej informacji do organów innych państw członkowskich. Spodziewamy się, że tego typu działań dodatkowych związanych z tą nowelizacją może być dużo, ponieważ tych zakazów może być dużo, stąd oceniamy, że o wiele więcej wzrośnie zaangażowanie tego sądu.</u> + <u xml:id="u-179.1" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSMarzenaTaborSkowron">Są również przewidziane etaty dla Sądu Okręgowego i Sądu Apelacyjnego w Warszawie. Sąd okręgowy – wynagrodzenie związane z funkcjonowaniem jednego etatu sędziego, wynagrodzenie związane z funkcjonowaniem jednego etatu asystenta sędziego, wynagrodzenie związane z funkcjonowaniem jednego etatu urzędniczego, koszty utworzenia trzech dodatkowych stanowisk pracy.</u> + <u xml:id="u-179.2" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSMarzenaTaborSkowron">W Sądzie Apelacyjnym w Warszawie… Na postulat zgłoszony w toku konsultacji opiniowania w związku z projektowanymi zmianami sąd zgłosił potrzebę utworzenia jednego etatu sędziego, ponieważ mamy do czynienia z szeregiem zmian, również o charakterze technicznym. To powoduje, iż powstają nam koszty związane z tworzeniem, dostosowaniem systemu Krajowego Rejestru Sądowego i Krajowego Rejestru Karnego do nowych wymagań, a każde zmiany o charakterze informatycznym są bardzo kosztowne i należało to również uwzględnić w ocenie skutków regulacji. Dodać należy, że te modyfikacje są ściśle związane z wypełnieniem wymagań, które są przewidziane w dyrektywie. Tak mniej więcej się to kształtuje, jeśli chodzi o art. 13. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-180"> + <u xml:id="u-180.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Teraz już pan poseł jest usatysfakcjonowany. Jednak to jest dodatkowo prawie 10 etatów, nawet można powiedzieć, że 1 mln zł rocznie.</u> + <u xml:id="u-180.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dobrze, czyli z uwagami biura rozpatrzyliśmy art. 13.</u> + <u xml:id="u-180.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Przechodzimy do art. 14.</u> + </div> + <div xml:id="div-181"> + <u xml:id="u-181.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, tutaj w art. 14 można powiedzieć, że mamy takie analogiczne uwagi jak do art. 13, czyli że „maksymalny limit wydatków budżetu państwa przeznaczonych na wykonywanie zadań wynikających z działu nr 3c ustawy znanej w art. 5 wynosi w roku” – i tutaj wymienione będą wszystkie lata. Propozycja skreślenia wyrazu „r.” w punktach, przeniesienie wyrazów „w roku” do wprowadzenia do wyliczenia.</u> + <u xml:id="u-181.1" who="#LegislatorLukaszNykiel">W ust. 2 mamy: „limitu wydatków, o których mowa w ust. 1”, a nie „maksymalnego limitu wydatków”. Pozostałe uwagi mają charakter ujednolicający i są zawarte w tym tekście. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-182"> + <u xml:id="u-182.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Czy jest zgoda na te uwagi biura? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-183"> + <u xml:id="u-183.0" who="#PoselGrzegorzRusiecki">Panie przewodniczący, tutaj dokładnie te same pytania. Kto będzie wydatkował, na jakie cele i jak je wyliczono?</u> + </div> + <div xml:id="div-184"> + <u xml:id="u-184.0" who="#DyrektordepartamentuMFMarcinLachowicz">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący, dziękuję bardzo, panie pośle. Podobnie jak w przypadku tych kwot dotyczących Ministerstwa Sprawiedliwości, te informacje zostały przedstawione w ocenie skutków regulacji. Pozwolę sobie też wskazać, że ten dodatkowy limit wydatków związany jest z faktem, że ustawa wprowadza nowe zadania, w związku z czym po stronie Krajowej Administracji Skarbowej, jak również Departamentu Legislacyjnego, będą wykonywane nowe zadania, potrzeba zatem zatrudnienia osób do tych zadań. Jednocześnie z uwagi na podobieństwo tej procedury do obowiązującej już w przepisach Ordynacji podatkowej opinii zabezpieczających, czyli instytucji chroniącej osobę posiadającą opinię zabezpieczającą przed wydaniem decyzji z zastosowaniem klauzuli przeciwko unikaniu opodatkowania, tutaj również jesteśmy w obszarze ewentualnych negatywnych zjawisk dotyczących unikania opodatkowania. To na tej podstawie dokonano szacunków tych wynagrodzeń, jak również liczby niezbędnych osób. Liczba ta bazuje na dotychczasowych doświadczeniach właśnie w zakresie spraw dotyczących przeciwdziałaniu unikaniu opodatkowania. Przyjęto, że średniorocznie wpływać będzie 50 wniosków o opinie w omawianym zakresie. Na tej podstawie i danych z KRS-u o liczbie restrukturyzacji przyjęto tę kwotę. Konieczne jest zatem stworzenie 10 etatów merytorycznych dla szeregowych pracowników realizujących te zadania oraz 1 etat kierowniczy w Krajowej Administracji Skarbowej. To są koszty wynagrodzeń wraz z pochodnymi dla tych etatów oraz podwyżki dla pracowników, którzy będą tych nowych pracowników wdrażać w te tematy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-185"> + <u xml:id="u-185.0" who="#PoselGrzegorzRusiecki">Pytanie uzupełniające, bo rozumiem z poprzedniej wypowiedzi, że też mieliśmy do czynienia z około 10 etatami, jeżeli tak na szybko to dobrze policzyłem. W pierwszym przypadku ta kwota jest trzykrotnie mniejsza. Rozumiem, że te 10 etatów plus etat kierowniczy to jest 3 mln zł rocznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-186"> + <u xml:id="u-186.0" who="#DyrektordepartamentuMFMarcinLachowicz">Tutaj dla potrzeb kalkulacji przyjęto, że osoby, które będą się tym zajmować od strony Krajowej Administracji Skarbowej, to będą osoby na stanowiskach wysokich, takich niemalże samodzielnych, czyli główni specjaliści. W związku z tym przyjęte mnożniki to są właśnie takie mnożniki. One są też regulowane w przepisach dotyczących funkcjonowania służby cywilnej i na tej podstawie dokonano tych szacunków.</u> + </div> + <div xml:id="div-187"> + <u xml:id="u-187.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dobrze, z uwagami biura rozpatrzyliśmy art. 14.</u> + <u xml:id="u-187.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Przechodzimy do art. 15.</u> + </div> + <div xml:id="div-188"> + <u xml:id="u-188.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Do art. 15 jest poprawka.</u> + </div> + <div xml:id="div-189"> + <u xml:id="u-189.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Tak, poprawka polegająca na zmianie terminu wejścia w życie artykułu. Artykuł będzie brzmiał w tym momencie: „ustawa wchodzi w życie z dniem 15 września 2023 r., z wyjątkiem art. 12, który wchodzi w życie z dniem następującym po dniu ogłoszenia”. Nie ma uwag, ze strony Komisji też nie ma sprzeciwu, a zatem poprawka została przyjęta. Tym samym art. 15 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-189.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Przestępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy. Kto z państwa jest za przyjęciem projektu? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Zamykam głosowanie.</u> + <u xml:id="u-189.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">15 głosów oznacza, że mamy wymagane kworum.</u> + <u xml:id="u-189.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 15 posłów: za – 11, przeciw nikt nie był, wstrzymało się 4. Projekt został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-189.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proponuję, aby sprawozdawcą był pan przewodniczący Krzysztof Lipiec. Jest zgoda, sprzeciwu nie ma, a zatem mamy sprawozdawcę.</u> + <u xml:id="u-189.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Bardzo serdecznie dziękuję przedstawicielom strony rządowej, Biuru Legislacyjnemu, paniom mecenas i panu mecenasowi. Bardzo serdecznie dziękuję. Zamykam posiedzenie Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/str/201923-sjm-strxx-00226-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/str/201923-sjm-strxx-00226-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..69614aa --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/str/201923-sjm-strxx-00226-01/header.xml @@ -0,0 +1,91 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-strxx-00226-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej /nr 226/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej /nr 226/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#STR">226</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-06-14</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DoradcaZwiazkuWojewodztwRzeczypospolitejPolskiejRafalMarchewka" role="speaker"> + <persName>Doradca Związku Województw Rzeczypospolitej Polskiej Rafał Marchewka</persName> + </person> + <person xml:id="DoradcaZWRPRafalMarchewka" role="speaker"> + <persName>Doradca ZWRP Rafał Marchewka</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorPrzemyslawSadlon" role="speaker"> + <persName>Legislator Przemysław Sadłoń</persName> + </person> + <person xml:id="PelnomocnikzarzaduZMPMarekWojcik" role="speaker"> + <persName>Pełnomocnik zarządu ZMP Marek Wójcik</persName> + </person> + <person xml:id="PelnomocnikzarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik" role="speaker"> + <persName>Pełnomocnik zarządu Związku Miast Polskich Marek Wójcik</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAndrzejGawron" role="speaker"> + <persName>Poseł Andrzej Gawron</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAndrzejKosztowniak" role="speaker"> + <persName>Poseł Andrzej Kosztowniak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAnnaKwiecien" role="speaker"> + <persName>Poseł Anna Kwiecień</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAnnaMilczanowska" role="speaker"> + <persName>Poseł Anna Milczanowska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselDariuszStefaniuk" role="speaker"> + <persName>Poseł Dariusz Stefaniuk</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJacekProtas" role="speaker"> + <persName>Poseł Jacek Protas</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJozefaSzczurekZelazko" role="speaker"> + <persName>Poseł Józefa Szczurek-Żelazko</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMonikaFalej" role="speaker"> + <persName>Poseł Monika Falej</persName> + </person> + <person xml:id="PoselRyszardWilczynski" role="speaker"> + <persName>Poseł Ryszard Wilczyński</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTomaszLawniczak" role="speaker"> + <persName>Poseł Tomasz Ławniczak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselWaldemarSlugocki" role="speaker"> + <persName>Poseł Waldemar Sługocki</persName> + </person> + <person xml:id="PoselWaldyDzikowski" role="speaker"> + <persName>Poseł Waldy Dzikowski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelGrzegorzAdamWozniak" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Grzegorz Adam Woźniak</persName> + </person> + <person xml:id="WiceprezeszarzaduZSPRemigiuszGorniak" role="speaker"> + <persName>Wiceprezes zarządu ZSP Remigiusz Górniak</persName> + </person> + <person xml:id="WiceprezeszarzaduZwiazkuSamorzadowPolskichRemigiuszGorniak" role="speaker"> + <persName>Wiceprezes zarządu Związku Samorządów Polskich Remigiusz Górniak</persName> + </person> + <org xml:id="STR" role="committee"> + <orgName>Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/str/201923-sjm-strxx-00226-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/str/201923-sjm-strxx-00226-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..421e633 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/str/201923-sjm-strxx-00226-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,683 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzAdamWozniak">Szanowni państwo, rozpoczniemy posiedzenie Komisji. Otwieram 226. posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzAdamWozniak">Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzAdamWozniak">Witam państwa posłów. Witam również przedstawicieli organizacji samorządowych. Pozwolicie państwo, że imiennie: pana Grzegorza Grabowskiego, dyrektora biura Związku Samorządów Polskich, pana Rafała Marchewkę, doradcę Związku Województw Rzeczypospolitej Polskiej, pana Remigiusza Górniaka, wiceprezesa Związku Samorządów Polskich i pana Marka Wójcika, Związek Miast Polskich. Jeżeli są jeszcze inni przedstawiciele organizacji samorządowych, również państwa serdecznie witam.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzAdamWozniak">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia obejmuje pierwsze czytanie komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy o Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego oraz przedstawicielach Rzeczypospolitej Polskiej w Komitecie Regionów Unii Europejskiej (druk 3284).</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzAdamWozniak">Przypominam państwu, że pierwsze czytanie zgodnie z art. 39 ust. 1 regulaminu Sejmu obejmuje uzasadnienie projektu przez wnioskodawcę, debatę w sprawie ogólnych zasad projektu oraz pytania posłów i odpowiedzi wnioskodawcy.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzAdamWozniak">W tym momencie poproszę przedstawiciela wnioskodawców, przewodniczącego Komisji Samorządu, pana Tomasza Ławniczaka o przedstawienie uzasadnienia projektu ustawy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselTomaszLawniczak">Dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PoselTomaszLawniczak">Szanowni państwo, w związku z tym, że jestem jako przewodniczący Komisji wnioskodawcą, pozwoliłem sobie wyznaczyć jednego z moich zastępców, Grzegorza Woźniaka, na prowadzącego dzisiejszą Komisję.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PoselTomaszLawniczak">Szanowni państwo, dotychczasowe przepisy regulujące sprawy funkcjonowania Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego oparte są o ustawę z dnia 6 maja 2005 r. o KWRiST oraz o przedstawicielach Rzeczypospolitej Polskiej w Komitecie Regionów Unii Europejskiej, a także w oparciu o rozporządzenie Rady Ministrów z 29 stycznia 2008 r. w sprawie określenia ogólnopolskich organizacji jednostek samorządu terytorialnego, które są uprawnione do wyznaczania przedstawicieli do KWRiST.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PoselTomaszLawniczak">Od tamtej pory, a od tych aktów prawnych minęło odpowiednio 18 i 15 lat, nastąpił dalszy rozwój organizacji jednostek samorządu terytorialnego. W Polsce to będzie truizmem, mamy trzystopniowy podział samorządu terytorialnego. W międzyczasie między tymi aktami prawnymi a obecnie zorganizowały się różne organizacje regionalne, które zorganizowane są w Ogólnopolskim Porozumieniu Organizacji Samorządowych od 2013 r. Wchodzi tam 8 organizacji regionalnych oraz przekrojowe, istniejące od 2017 r., przekrojowy Związek Samorządów Polskich i zrzesza on samorządy wszystkich trzech szczebli.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PoselTomaszLawniczak">Generalnie rzecz biorąc celem jest wzmocnienie debaty publicznej nad funkcjonowaniem samorządów terytorialnych w Polsce, jego dialogiem z administracją rządową. Szanowni państwo, dotychczasowe organizacje, które wymieniłem, zasiadają jako obserwatorzy w KWRiST i wyznaczenie im roli na wniosek jednej z tych organizacji stałych członków Komitetu KWRiST jest potwierdzeniem ich wieloletniego statusu i dorobku. Ma to na celu wzbogacenie dyskusji w KWRiST. W tym celu reprezentanci jednostek samorządu terytorialnego bez żadnego ograniczenia dotychczasowych korporacji samorządowych mieliby 16 przedstawicieli. Jest to wzrost z 12 do 16 osób. Oczywiście Rada Ministrów określiłaby, właściwie minister spraw wewnętrznych i administracji określiłby też wzrost do 15 osób, wraz ze sobą jako szesnastą osobą, uzupełnienie składu administracji rządowej w komisji wspólnej.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PoselTomaszLawniczak">Jeśli idzie zaś o ewidencyjne wymienienie w projekcie ustawy organizacji, które będą zasiadać, bo niektórzy mogą się zdziwić, bo do tej pory były one wymieniane w rozporządzeniu Rady Ministrów ze stycznia 2008 r., to podstawą jest tutaj § 32 ust. 2 rozporządzenia Prezesa Rady Ministrów z dnia 20 czerwca 2002 r. w sprawie „Zasad techniki prawodawczej”. Zgodnie bowiem z tym zapisem prawnym, a więc przypomnę § 32 ust. 2 wspomnianego rozporządzenia premiera, jeżeli zmienia się treść przepisu upoważniającego do wydania aktu wykonawczego w ten sposób, że zmienia się rodzaj aktu wykonawczego, zakres spraw przekazanych do uregulowania aktem wykonawczym lub wytyczne dotyczące treści tego aktu, przyjmuje się, że akt wykonawczy wydany na podstawie tego przepisu upoważniającego traci moc obowiązującą z dniem wejścia w życie przepisu zmieniającego treść przepisu upoważniającego.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PoselTomaszLawniczak">Krótko to wytłumaczę: jeżeli zmieniamy skład, zmieniamy przepis dotyczący składu reprezentantów jednostek samorządu terytorialnego w KWRiST, to rozporządzenie w tym momencie traci moc prawną i w związku z tym wprowadzamy art. 2, który jest przepisem przejściowym, bowiem w art. 2 po następnych wyborach premier będzie miał prawo w 6 miesięcy wskazać dotychczasowym aktem prawnym, a więc ze stycznia 2008 r., reprezentantów jednostek samorządu terytorialnego w KWRiST.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PoselTomaszLawniczak">Co do zmiany w Komisji Regionów Unii Europejskiej tutaj do stycznia 2025 r. się nic nie zmienia. Kadencja bowiem trwa do 25 stycznia 2025 r. i skład reprezentacji samorządów pozostaje w tym momencie bez zmian. Natomiast ustawa wprowadza nowelizację, proponuje nowelizację po roku 2025 przy 21 reprezentantach samorządów polskich w składzie Komisji Regionów Unii Europejskiej, obniżenie, właściwie pozostawienie większości reprezentacji na dotychczasowym poziomie i obniżenie jedynie z 10 do 8 reprezentacji samorządu wojewódzkiego kosztem tego, że po jednym przedstawicielu tych dwóch nowych organizacji wejdzie w skład Komitetu Regionów Unii Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PoselTomaszLawniczak">Ustawa nie przewiduje żadnych skutków finansowych oraz nie jest regulowana prawem Unii Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PoselTomaszLawniczak">Szanowni państwo, kilka refleksji o samej KWRiST. De facto zaczęła ona funkcjonować już w latach 90. Przedstawiała dwa inne, odrębne punkty widzenia, bez względu na ekipę rządzącą akurat w Polsce, a więc perspektywę ogólnokrajową, a z drugiej strony poprzez reprezentację samorządów, perspektywę regionalną i lokalną. Istniała i istnieje potrzeba kohabitacji pomiędzy samorządem terytorialnym oraz administracją rządową.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#PoselTomaszLawniczak">Nikt nie neguje dotychczas… Ta ustawa przede wszystkim absolutnie nie neguje reprezentatywności dotychczasowych organizacji samorządowych, nie ogranicza ich podmiotowości, nikt nie jest skreślony. Generalnie rzecz biorąc, podmiotowość wszystkich organizacji samorządowych zostaje oczywiście utrzymana. Wyłącznie nowe organizacje, które już zorganizowały się w dotychczasowe struktury ponadregionalne, są dokooptowane do tego składu.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#PoselTomaszLawniczak">Szanowni państwo, dodam tylko, bo pozwoliłem sobie przejrzeć przykłady z innych państw europejskich i krótko tak panoramiczne – to wyłącznie w Hiszpanii i we Francji funkcjonuje mniej więcej podobny status komisji wspólnej rządu i samorządu. Oczywiście on się nieco inaczej nazywa. W państwach skandynawskich, na przykład w Danii czy w Norwegii, istnieje Krajowy Związek Gmin Danii czy Federacja Gmin Norwegii. Tam regularnie spotykają się oni cztery razy do roku, wymieniają poglądy, konkluzje, ale bez żadnych konsekwencji prawych. W Szwecji brak również uregulowań prawnych. Istnieje szwedzkie Stowarzyszenie Władz Lokalnych i Regionów i również są to konsultacje bez zinstytucjonalizowanego charakteru. Z państw skandynawskich tylko Finlandia ma prawne umocowanie. Jest to prawne umocowanie w ustawie o samorządzie lokalnym, obowiązuje spisana prawem procedura negocjacyjna rządu z fińskim Stowarzyszeniem Władz Lokalnych i Regionalnych.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#PoselTomaszLawniczak">Jedynie w Hiszpanii – która pod tym względem, powtarzam, pod tym względem, bo Hiszpania jest państwem federalnym, Polska jest państwem unitarnym – istnieją zinstytucjonalizowane i podobne do polskiego rozwiązania. Mianowicie Hiszpańska Federacja Gmin i Prowincji opiniuje w sprawach ustaw, a więc analogicznie do naszej, wychodzi z własnymi inicjatywami, ale bez prawa inicjatywy ustawodawczej, tak jak u nas. Co ciekawe, ma jedną cechę, której nie mają samorządy u nas, nie ma komisja wspólna, ma prawo zaskarżenia ustaw do trybunału, tamtejszego hiszpańskiego trybunału konstytucyjnego.</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#PoselTomaszLawniczak">Konkluzja jest taka, że jednostki samorządu terytorialnego muszą mieć zagwarantowany udział w procesie prac legislacyjnych, wszystkie korporacje i to nie tylko dotychczasowe, ale też wszystkie korporacje samorządowe. W warunkach polskich liczy się udział tych jednostek samorządu terytorialnego, które zorganizowane są w postaci stowarzyszeń. W warunkach polskich Rada Ministrów odpowiedzialna jest za kształt polityki państwa. Rada Ministrów posiada inicjatywę ustawodawczą, ale w zakresie spraw samorządowych przeprowadza konsultacje, podobnie jak na przykład w Hiszpanii, z jednostkami samorządu terytorialnego. Rozszerzenie organizacyjne reprezentacji samorządu terytorialnego jest poszerzeniem dialogu społecznego.</u> + <u xml:id="u-2.14" who="#PoselTomaszLawniczak">Na koniec odwołam się do artykułu pana doktora Pawła Sularza z 2017 r. Zastrzegam, to jest były radny Platformy Obywatelskiej, który w tej chwili nie należy do Platformy Obywatelskiej, ale przede wszystkim jest doktorem prawa, był radnym miasta Krakowa właśnie z ramienia dzisiejszej największej partii opozycyjnej w latach 2008–2010, który stwierdził, że obecny model wybranych organizacji samorządowych opiera się na odrzuceniu konkurencyjności, która niezbędna jest dla skutecznej ochrony interesów jednostek samorządu terytorialnego w relacjach z administracją rządową. W związku z tym również, tak jak profesor Jerzy Hausner, jak najdalszy politycznie od obozu, który ją reprezentuję, postulował rozbudowę zaplecza eksperckiego. Też to postuluję, choć w tej ustawie to nie jest ujęte. Muszę powiedzieć, że jako przewodniczący Komisji Samorządu bardzo mocno doceniam wszystkie korporacje samorządowe i ich ekspercką wiedzę na temat funkcjonowania samorządów w Polsce. Opublikowane to zostało w „Przeglądzie Prawa Publicznego” w 2017 r. w zeszycie 3. Są to strony 114–128.</u> + <u xml:id="u-2.15" who="#PoselTomaszLawniczak">Szanowni państwo, istnieje na pewno konieczność współpracy rządu i samorządu terytorialnego w Polsce. Jest to najbardziej zinstytucjonalizowana i najbardziej doprecyzowana forma, ale też istnieje konieczność dostrzeżenia organizacji regionalnych z drugiej strony oraz tych, które zrzeszają wszystkie trzy samorządy w jednym stowarzyszeniu. Stąd wnioskodawcy, czyli Komisja, uważają, że przedstawiony wyżej postulat wprowadzenia zmian w ustawie z 6 maja 2005 r. o KWRiST jest jak najbardziej potrzebny. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzAdamWozniak">Dziękuję panu posłowi wnioskodawcy.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzAdamWozniak">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzAdamWozniak">Panie i panowie posłowie, proszę o zgłaszanie się do dyskusji. Proszę, pan przewodniczący Protas. Proszę podnosić rękę i będę zapisywał.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselJacekProtas">Panie przewodniczący, szanowni państwo, jestem zmuszony, to jest koniec drugiej kadencji, w której pracuję w Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, w prezydium tej Komisji i muszę na początek powiedzieć, że absolutnie nie zgadzam się z takim postępowaniem, ażeby odwoływać Komisję, posiedzenie Komisji na parę minut przed zwołaniem, z nie wiadomo jakich przyczyn. Ludzie wczoraj przyjechali na Komisję z odległych regionów Polski po to, żeby wziąć udział w dyskusji nad tym ważnym problemem i pocałowali w klamkę. To jest po prostu wstyd, panie przewodniczący. To trzeba bardzo wyraźnie powiedzieć. Jako również członek prezydium, odcinam się od takiego działania. Chciałbym, żeby to jednoznacznie wybrzmiało. Już pomijam dzisiejsze przesunięcie Komisji z wiadomo jakich względów. Tak się po prostu nie robi, jeżeli jest się przewodniczącym Komisji, to praca Komisji jest najważniejszym z działań, a nie jakieś inne kwestie.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PoselJacekProtas">Po drugie, chciałbym powiedzieć i wyjaśnić państwu, to też musi wybrzmieć, że nie jest to projekt ustawy Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Jest to projekt ustawy przyniesiony do pana przewodniczącego jakiś czas temu, ileś miesięcy temu, nie potrafię tego określić, gotowiec, który przeleżał wiele miesięcy na półce w budynku K i na polecenie polityczne dzisiaj przed końcem kadencji, na jednym z ostatnich posiedzeń Sejmu ma być przeprowadzony.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PoselJacekProtas">Chcę powiedzieć, że zarówno ja, jak i pan przewodniczący Waldemar Sługocki protestowaliśmy przeciwko takiemu postawieniu sprawy. Protestowaliśmy przeciwko wprowadzaniu na siłę ustawy i to jeszcze jako ustawy komisyjnej w samej końcówce kadencji. Niestety przewaga liczebna w również w prezydium spowodowała, że ten projekt się znalazł, jest elementem porządku obrad dzisiejszej Komisji i pewnie będzie również elementem obrad posiedzenia plenarnego. To tyle, jeśli chodzi o proceduralne kwestie, które musiałem państwu wyjaśnić.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PoselJacekProtas">Natomiast, przechodząc do meritum sprawy, panie przewodniczący, panu trochę współczuję, że musi pan szukać argumentów absolutnie naciąganych i powiedziałbym absolutnie miałkich, po to, ażeby uzasadnić polityczny projekt. Projekt, który ma wybić zęby instytucji i zmienić ustawę o instytucji KWRiST. Jestem dumny z tego, że przez wiele lat pracowałem w komisji wspólnej, nawet będąc jej współprzewodniczącym, z ustawy, z której byliśmy dumni, którą chwaliliśmy się w Europie i na wzór której wiele państw europejskich wprowadziło podobne rozwiązania, a wiele z nich jest zainteresowanych takimi rozwiązaniami, pan przewodniczący doskonale wie, chociażby nasi przyjaciele z Rumunii też bardzo mocno wypytywali o takie, a nie inne rozwiązania.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#PoselJacekProtas">Komisja Wspólna Rządu i Samorządu Terytorialnego przez wiele lat wyrobiła swoją markę. Działa bardzo sprawnie, zarówno na posiedzeniach plenarnych, ale również w zespołach, które wykonują gros merytorycznej pracy. Przedstawiciele komisji i przedstawiciele korporacji, którzy zasiadają w tej komisji, w sposób merytoryczny potrafią się odnieść do każdej ustawy, która trafia na posiedzenie naszej Komisji bądź innych komisji, a która dotyczy działań samorządu terytorialnego.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#PoselJacekProtas">Wielokrotnie mieliśmy dowody na to, że korporacje zrzeszone w komisji wspólnej potrafią wspólnie wypracowywać swoje stanowiska, aczkolwiek nie zawsze i nie wszystkie zmiany legislacyjne w sposób jednakowy dotyczą na przykład samorządu powiatowego czy samorządu gminnego, natomiast przez wiele lat współpracy zdołali wypracować takie metody, iż potrafią się porozumieć i potrafią wspólnym głosem dbać o interesy samorządu terytorialnego.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#PoselJacekProtas">Szanowni państwo, oczywiście też chcę powiedzieć bardzo wyraźnie, myślę, że też przedstawiciele samorządów do tego wrócą, że wszystkie korporacje samorządowe zrzeszone w KWRiST negatywnie zaopiniowały ten projekt. Również Ogólnopolskie Porozumienie Organizacji Samorządowych zaproponowało, ażeby wstrzymać się z procedowaniem tego projektu teraz, na szybko i w sposób powiedziałbym wręcz brutalny i że przez te wszystkie lata, w których działa komisja i działają korporacje, nie pojawiały się jakiekolwiek postulaty dotyczące tego, że 6 organizacji zrzeszonych w KWRiST nie wypełnia pełnej reprezentacji samorządów terytorialnych w Polsce.</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#PoselJacekProtas">Sześć organizacji zrzeszających odpowiednio samorządy województw, powiatów, metropolii, miast, miasteczek, gmin wiejskich reprezentują w pełni polskie samorządy. Są w stanie w sposób absolutnie merytoryczny i apolityczny, żeby było jasne, przedstawiać swoje racje. Uczestniczyłem, szanowni państwo, akurat mam tę przewagę nad częścią z państwa, w pracach KWRiST, kiedy rząd stanowili politycy Platformy Obywatelskiej i PSL-u. Wiem, jakie były spory, wiem, jakie były często bitwy o kształt takiego i czy innego rozwiązania legislacyjnego. Nie przekona mnie nikt na tej sali, że jest inaczej, że korporacje samorządowe, w których w skład wchodzą przedstawiciele o różnych poglądach politycznych, wybierani przez swoje koleżanki i kolegów samorządowców, niewskazywani politycznie przez żadne gremia partyjne, są w stanie w sposób apolityczny działać na rzecz samorządów w Polsce.</u> + <u xml:id="u-4.8" who="#PoselJacekProtas">W związku z tym, szanowni państwo, apeluję do wszystkich członków Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, żeby odcięli się na moment, na ten ważny moment od swoich proweniencji politycznych i w sposób zgodny z sumieniem zagłosowali nad odrzuceniem w pierwszym czytaniu tego szkodliwego projektu. Niniejszym oficjalnie składam wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzAdamWozniak">Dziękuję panu posłowi.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzAdamWozniak">Pan poseł Waldy Dzikowski, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselWaldyDzikowski">Panie przewodniczący, koleżanki i koledzy, chciałbym przejść do teraźniejszości, ale żeby zaopiniować tę teraźniejszość, trochę o przeszłości. Otóż komisja wspólna została powołana przez minister Suchocką, premier Suchocką w 1993 r. i to rozporządzeniem po przyjęciu przez Polskę Europejskiej Karty Samorządu Terytorialnego. Tak się odbywało w zasadzie w każdej kadencji, że premier swoim rozporządzeniem przedłużał, powoływał po skończeniu kadencji tę komisję. Ona była jedną z 3–4 działających komisji…</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PoselWaldemarSlugocki">Nie mamy nic przeciwko temu, żeby państwo sobie rozmawiali. Jeżeli mogliby nieco ciszej, żebyśmy mogli słyszeć kolegę pół metra obok nas, to bylibyśmy bardzo wdzięczni.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzAdamWozniak">Dobrze, wszyscy słyszeli.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzAdamWozniak">Proszę, panie pośle, kontynuować.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PoselWaldyDzikowski">Tak, to się przyda, bo mamy krótką pamięć, ja też wielu rzeczy nie pamiętam, a jestem tu dosyć długo, więc przyda się państwu trochę historii.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">Nie, panie pośle…</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PoselWaldyDzikowski">W związku z tym…</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">Może bez pouczeń takich, z całą sympatią.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PoselWaldyDzikowski">Ale to nie pouczenia. Dobrze, ale tylko uprzedzam, że będę mówił, a państwo mi przeszkadzacie i tyle. Czyli została powołana w 1993 r. po przyjęciu Europejskiej Karty Samorządu Terytorialnego i tak się odbywało po zakończeniu każdej kadencji, że premier powoływał komisję swoim rozporządzeniem. Uznaliśmy w kadencji 2001–2005, a w zasadzie przy jej końcu w maju, że samorząd jest już na tyle dojrzały, na tyle już działa i jest po reformie w zasadzie całkowitej, że będzie dobrze, jeżeli będziemy jednym z nielicznych krajów, w którym będzie ta komisja miała umocowanie ustawowe. Działaliśmy tutaj w sposób politycznie ekumeniczny, bardzo zgodny. Można to sprawdzić przy głosowaniach, jeżeli dobrze pamiętam chyba z 6 maja 2005 r. Poczuwam się trochę do współautorstwa, dlatego może w zbyt arogancki sposób chciałem państwu o tym przypomnieć.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PoselWaldyDzikowski">W związku z tym ona nabrała dosyć poważnej swojej ustrojowej mocy, tym bardziej, że uznaliśmy, że ta reforma praktycznie w jakiejś dużej części dobiegła końca i na tyle jest dojrzała, że podstawa prawna, czyli podstawa ustawowa, powinna mieć swoje miejsce. Tak też się stało i w tej ustawie są określone zapisy. Długo pracowaliśmy nad tym projektem wtedy, a teraz ustawą, która była kilkakrotnie nowelizowana, aby przyjąć postulaty. Bardzo długo słuchaliśmy także organizacji samorządowych, które wtedy były obecne na scenie politycznej. Chodziło o to, aby określić, jaki one mają charakter i w ustawie zostało określone, że mają mieć one charakter ogólnonarodowy, ogólnopaństwowy. Ten katalog jest określany rozporządzeniem prezesa Rady Ministrów.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#PoselWaldyDzikowski">W związku z tym nic nie stoi na przeszkodzie, żeby prezes Rady Ministrów… Ale oczywiście muszą mieć charakter ogólnopaństwowy, jeżeli takie są, ale z tego projektu ustawy wynika, że trochę otwieramy puszkę Pandory. Starałem się przypomnieć historię, żeby powiedzieć, na czym polega praca naszej Komisji. Państwo posłowie wtedy w tamtej kadencji głosowali za tym projektem ustawy, za tą ustawą. Uznaliśmy, że ona jest na tyle dobrze dopracowana, że warto zagłosować i to był wtedy nasz wspólny sukces. W związku z tym, jak powiedziałem, długo dyskutowaliśmy i opiniowaliśmy to przez różne organizacje i przedstawicieli samorządów. Nie była to ustawa taka ad hoc. Dlatego też dzisiaj jest to otwieranie puszki Pandory i moim zdaniem jej popsucie. Takie, które mają charakter regionalny, a nie mają charakteru czy barwy ogólnopaństwowej, niepotrzebnie otwiera zwiększenie katalogu… Będzie to się mnożyć i za każdym razem będzie powodowało chęć, żeby dokonać zmiany albo żeby, mam nadzieję, przywrócić do normalnego stanu takiego, jaki był wypracowany, jeszcze raz powtarzam – ekumenicznie w sposób polityczny.</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#PoselWaldyDzikowski">Wydaje się, że to jest niepotrzebna próba psucia czegoś, co jest dobre i funkcjonuje. Nie jest winą KWRiST tych 12 przedstawicieli, że akurat w jakiejś części są oni z opozycji, tak się ukształtowały wybory samorządowe, to pretensje do narodu, a nie do nas. Jak będą wygrywali inni przedstawiciele, to będą uczestniczyli w KWRiST. W związku z tym nie ma potrzeby psucia moim zdaniem dobrej ustawy, z której możemy być dumni w skali europejskiej, jak sam pan przewodniczący zresztą podkreślił.</u> + <u xml:id="u-13.4" who="#PoselWaldyDzikowski">W związku z tym apeluję do państwa, aby zastanowić się nad tym projektem jeszcze raz. Zresztą mój apel pewnie już niczego nie da i nie zmieni, ale tym krótkim rysem historii oraz opinią dzisiaj próbuję państwa powstrzymać od niepotrzebnego psucia czegoś, co funkcjonuje dobrze i z czego możemy być wszyscy razem dumni. Szczęście i polityka kołem się toczy i ona różna bywa. Być może przedstawiciele będą za chwilę zupełnie z innych opcji. Dlatego też pod własne potrzeby doklejanie jakichś organizacji, które mają charakter subregionalny czy regionalny, a niemające charakteru ogólnonarodowego, ogólnopaństwowego, wydaje się zupełnie niepotrzebne. Nie bronią wcale swoich przyczółków te organizacje, bo one dokładnie ujmują wszystkie organizacje i gminy, i miasteczka, i powiaty, i województwa, tak że każdy ma prawo zapisać się lub nie. Nie ma problemu. Jak chce uczestniczyć w życiu ponadgminnym czy powiatowym, czy województwa, bardzo proszę, może się zapisać do tych związków, tam im więcej będzie członków, tym lepiej, tym być może zburzenie jakiegoś, jak się państwu wydaje, monopolu politycznego. To ja na tyle. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzAdamWozniak">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzAdamWozniak">Proszę, pani poseł Monika Falej.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PoselMonikaFalej">Dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PoselMonikaFalej">Trochę może w innym kontekście chciałabym zabrać głos, bo jesteśmy na Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, gdzie na każdym posiedzeniu gościmy przedstawicieli różnych korporacji samorządowych i przez 4 lata w sumie nie słyszałam żadnego głosu, który mówiłby o tym, że akurat KWRiST źle pracuje, że się z nią źle współpracuje. Jest mi trochę po prostu głupio przed państwem i przykro, że jesteście stawiani w takiej sytuacji, że stawiacie się na każde posiedzenie, staracie się współpracować ze wszystkimi posłami i posłankami, bez względu na przynależność partyjną, jesteście merytorycznym głosem w sprawie i w tematach, które na tej Komisji są przedstawiane.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#PoselMonikaFalej">Przygotowanie tej ustawy nie jest poprzedzone ani dyskusją, ani rzetelną analizą, żebyśmy mogli chociaż usłyszeć wcześniej, że coś w tej komisji działa nie tak, żebyśmy mogli mieć szansę na to, na dyskusję, na przedstawienie wszelkich możliwych postulatów albo zastrzeżeń właśnie do KWRiST, żeby to wybrzmiało. Teraz jest koniec kadencji i mamy informację, że ma być inaczej. Trochę zła praktyka współpracy z samorządem, bo dzisiaj w tych samorządach są tacy przedstawiciele, po kolejnych wyborach będą kolejni i nie będziemy przecież zmieniać ustawy za każdym razem. To tak po ludzku nawet po prostu tak się nie robi.</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#PoselMonikaFalej">Jeszcze jeden akcent chciałabym przedstawić, że wszystkie opinie, które zostały przedłożone do tej ustawy, są negatywne i to też trzeba jasno powiedzieć. Samorządy odniosły się do tego negatywnie, pokazując wiele wad projektu. Trochę szkoda, panie przewodniczący, tego dobrego imienia. Naprawdę wiele osób zawsze z szacunkiem do pana podchodziło i do tego, jak pan proceduje chociażby prace tej Komisji. Okazuje się, że na koniec jest taki kwiatek. Jest mi przykro po prostu najzwyczajniej i chciałabym też przeprosić w imieniu własnym, że tak się traktuje partnera i szczególnie właśnie w tej Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzAdamWozniak">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzAdamWozniak">Szanowni państwo, do głosu mam zapisane następujące jeszcze osoby: pan poseł Dariusz Stefaniuk, pani poseł Anna Milczanowska, pani poseł Józefa Szczurek-Żelazko i pan poseł Waldemar Sługocki. Czy jeszcze ktoś z państwa chce się dopisać do głosu? Korporacje samorządowe, dobrze, tu dopiszemy. Listę poselską zamykam.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzAdamWozniak">Proszę pana posła Dariusza Stefaniuka.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PoselDariuszStefaniuk">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo, powiem szczerze, że jestem totalnie zażenowany wystąpieniami moich przedmówców, a szczególnie panów posłów z Platformy Obywatelskiej, bo to nie jest tak – i panowie sami w swojej wypowiedzi macie rozdźwięk – że dzisiaj jest za późno, żeby debatować na temat ustawy. Pan przewodniczący, członek prezydium mówił o tym, że już jest koniec kadencji, nie powinniśmy procedować, w związku z czym może w ogóle nie powinniśmy się spotykać i o żadnej ustawie procedować, bo już jest koniec kadencji. To jest pierwsza rzecz.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PoselDariuszStefaniuk">Następnie występuje drugi pan poseł i mówi o historii, jak to w latach 2001–2005 w maju, czyli de facto tak samo jak teraz jesteśmy na koniec kadencji, uchwaliliście ustawę, która powołała KWRiST i pan mówi, że to był wielki sukces. To albo wtedy było spoko, bo wtedy byliśmy obywatelscy, a dzisiaj już nie jesteśmy obywatelscy, bo już dzisiaj nie możemy tego powołać, bo dzisiaj to robi Prawo i Sprawiedliwość swoją większością.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#PoselDariuszStefaniuk">Drugą rzecz powiedzieliście, że dzisiaj to powinni ludzie zdecydować. Jak ludzie wybraliby samorządowców, to wtedy ci samorządowcy przecież byliby większością z takiej czy z innej opcji, bo to ludzie dali prawo. Przepraszam bardzo, mnie też ludzie wybrali i was wszystkich tutaj, gdzie jesteśmy parlamentarzystami też wybraliśmy i też nas naród wybrał. Jeżeli was naród wybierze w następnej kadencji, to też pan powie, że został pan demokratycznie wybrany, więc proszę nikomu nie odbierać prawa, że został wybrany przez ludzi.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#PoselDariuszStefaniuk">Dzisiaj, szanowny panie, wygląda to tak, że właśnie te wszystkie organizacje samorządowe, które dały negatywną opinię, żeby nowy Związek Samorządów Polskich był w komisji trójstronnej. Wynika to właśnie z tego, że samorządowcy odchodzą od tych związków. Rozumie pan? Odchodzą, bo te związki nie wypełniają dla nich ich wartości samorządowych, dlatego że te związki przez ten czas po prostu się upolityczniły. Byłem członkiem Związku Miast Polskich i widziałem tę dyskusję, opowieści, jak to trzeba teraz Kaczora i PiS atakować. Byłem na tych związkach. Byłem jako prezydent miasta Biała Podlaska, szanowny panie. Powiem panu więcej, miasto Biała Podlaska, dzisiaj rządzone przez waszego prezydenta z Platformy Obywatelskiej, który występował na tym waszym autobusie… jakoś nie słyszałem, żeby wyszło ze Związku Samorządów Polskich, więc w tym ZSP nie są tylko samorządy czy PiS-owskie, czy inne… tylko jest cała masa i przekrój samorządów, które są po prostu zdeterminowane do tego, żeby była nowa organizacja, żeby była nowa jakość.</u> + <u xml:id="u-17.4" who="#PoselDariuszStefaniuk">Nie rozumiem też podejścia waszego, Platformy Obywatelskiej, bo mówicie: NGO-sy, ludzie się powinni aktywizować, ludzie powinni działać ze sobą, a wy dzisiaj blokujecie, bo nawet jeden związek nie jest w stanie przegłosować sam swoich przedstawicieli, swoich postulatów. Przecież tam jest większość głosowana, inne samorządy. Przecież my nie zabieramy żadnej organizacji samorządowej swoich przedstawicieli. O czym wy mówicie? Wy dzisiaj mówicie tak, że tylko mogą być korporacje i coś, co uchwaliliście sobie 18 lat temu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzAdamWozniak">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzAdamWozniak">Pani poseł Anna Milczanowska.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Przyznam szczerze, że też jestem niesamowicie zdziwiona wystąpieniami państwa posłów z opozycji. Proszę państwa, przecież odmawiacie prawa do demokracji innym, to się po prostu w głowie nie mieści. Nie dziwcie się na te nasze reakcje, jakie były tutaj z tej strony, ale nie w ten sposób… Przedłożony został projekt ustawy. Wszystko zgodnie z prawem, z opiniami Biura Analiz Sejmowych, więc proponuję, abyśmy przystąpili do procedowania, a nie owijania cały czas i za wszelką cenę szukania, że tu jest polityka. Polityka jest tak pojemnym słowem, że wszystko mieści. Tu się zgadzam z panem posłem Darkiem Stefaniukiem, który mówił o tym, jak upolitycznione są niektóre korporacje samorządowe. Choć ich przedstawicieli też znam od lat, obecnych tutaj na sali, na przykład pana Marka Wójcika, sama, będąc przez wiele lat prezydentem miasta, z którego pochodzę i też w Związku Miast Polskich…</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PoselAnnaMilczanowska">Proszę państwa, nie dziwmy się, że samorządy chcą szukać swojej drogi, iść swoją drogą. Dwoma rękoma będziemy się podpisywać pod tym projektem ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzAdamWozniak">Dziękuję, pani poseł.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzAdamWozniak">Pani poseł Józefa Szczurek-Żelazko.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PoselJozefaSzczurekZelazko">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, jestem zaskoczona wypowiedziami panów, bo przez 4 lata panowie na swoich ustach macie słowa „demokracja”, „demokratyczny wybór”, „samorządność”, z drugiej strony „inicjatywy obywatelskie należy cenić, bo obywatele mają prawo głosu reprezentowania”. A dzisiaj, co się stało z wami? Co się panowie z wami stało, że nagle wam przeszkadza demokracja, nagle wam przeszkadza oddolna inicjatywa różnych osób, które się zrzeszają w sposób legalny i chcą reprezentować interesy swojego środowiska? Co państwu przeszkadza, że kolejna organizacja chce działać w KWRiST? Tak się składa, że też mam doświadczenie współpracy z KWRiST i wydaje mi się, że kolejny głos mógłby być również cenny, jak ten głos, który jest wydawany przez te poprzednie organizacje.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PoselJozefaSzczurekZelazko">Państwo chcecie zabetonować scenę samorządową, tak aby inne organizacje nie miały prawa głosu przy rozmowach z rządem. Dla mnie to jest po prostu żenujące i tak naprawdę obnażyło waszą hipokryzję. To jest tzw. demokracja po waszemu, jeżeli układa się wszystko po waszej linii, to wtedy jest demokratycznie. Jeżeli zaś naród chce podejmować pewne decyzje, reprezentować swoje interesy, to zarzucacie nam, że jest to spóźnione, niedemokratyczne. Już w ogóle absurdalny zarzut, że na końcu kadencji nie powinniśmy się zajmować takimi uchwałami. Szanowni państwo, Darek powiedział wyraźnie, że po to jesteśmy i do ostatniego posiedzenia Sejmu, do ostatniej godziny kadencji będziemy pracować, my posłowie Prawa i Sprawiedliwości będziemy pracować w następnej kadencji i dalej realizować misję, którą nam Polacy powierzyli. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzAdamWozniak">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzAdamWozniak">Pan poseł Waldemar Sługocki.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PoselWaldemarSlugocki">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, szanowni państwo, o kilku ważnych kwestiach, na które niestety państwo nie chcecie zwrócić uwagi, mianowicie o imponderabiliach czy diabeł tkwi w szczegółach. Otóż proszę zwrócić uwagę, proszę państwa…</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">Są trochę ładniejsze określenia. Niekoniecznie diabeł tkwi…</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PoselRyszardWilczynski">Ale to jest powiedzenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselWaldemarSlugocki">OK. Pani poseł ma prawo, nie odbieram pani poseł tego prawa, oczywiście do wyrażenia swego komentarza.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzAdamWozniak">Dobrze. Szanowni państwo, nie wchodźmy sobie w słowo.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselWaldemarSlugocki">Jeżeli pani poseł pozwoliłaby po zakończeniu przeze mnie wypowiedzi, byłbym bardzo zobowiązany.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">Ależ proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselWaldemarSlugocki">Dziękuję uprzejmie. Proszę państwa, proszę zwrócić uwagę, że jednak budujemy pewnego rodzaju precedens i szanując także wypowiedzi kolegów z Prawa i Sprawiedliwości, byłych samorządowców, co szalenie ważne i chcę podkreślić, odwołać się do tego doświadczenia, to sytuacja jest diametralnie inna od tej, którą państwo przedstawiacie. Otóż, dlaczego? Otóż dlatego, szanowni państwo, że chcecie… chcemy wspólnie, omawiając tę ustawę, państwa głosami doprowadzić do takiej sytuacji, że mniejszość będzie decydowała o losach większości, jak to się ma zdarzyć.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PoselWaldemarSlugocki">Otóż proszę zwrócić uwagę, że dzisiaj w Polsce jednostki samorządu terytorialnego i szczebla gminnego, powiatowego i wojewódzkiego są reprezentowane w KWRiST. Mało tego, proszę zwrócić uwagę, że jednak podejście uwzględniające poszczególne gminy, myślę tutaj oczywiście o gminach wiejskich, gminach miejsko-wiejskich czy gminach miejskich, są tak szalenie ważne, bo specyfika tych samorządów jest diametralnie inna niż tego samego szczebla samorządu, ale o innym charakterze. W związku z tym wywołano takie stowarzyszenia, takie korporacje samorządowe, które najefektywniej będą uwypuklały i reprezentowały właśnie tę specyfikę danych grup jednostek samorządu terytorialnego.</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#PoselWaldemarSlugocki">Chciałbym, żebyście państwo zwrócili uwagę na bardzo ważną kwestię, a mianowicie niemal wszystkie jednostki samorządu terytorialnego w Polsce są reprezentowane pośród tych organizacji samorządowych, które wchodzą do KWRiST, czyli niejako są przede wszystkim, co kluczowe, reprezentatywne dla tych jednostek samorządu terytorialnego.</u> + <u xml:id="u-30.3" who="#PoselWaldemarSlugocki">Co proponujemy w zamian? Jeżeli dzisiaj, proszę państwa, mamy 2477 jedynie gmin, 314 powiatów i 16 województw, to proponujemy w procedowanym projekcie ustawy, aby w skład KWRiST obok na przykład Związku Powiatów Polskich czy Związku Województw Rzeczypospolitej Polskiej, czy Unii Metropolii Polskich, Związku Miast Polskich, Unii Miasteczek Polskich – proszę zwrócić uwagę, to jest właśnie skonsumowanie tego, o czym mówiłem, czyli podkreślenie tej specyfiki poszczególnych jednostek samorządu terytorialnego – weszły takie organizacje samorządowe, uniwersalne, które skupiają różnego rodzaju jednostki samorządu terytorialnego od podstawowego, poprzez powiatowy i wojewódzki, które niestety nie są reprezentatywne. Suma jednostek samorządu terytorialnego zrzeszonych absolutnie nie jest reprezentatywna dla całości jednostek samorządu terytorialnego, które identyfikujemy w Polsce. Czyli de facto budujemy, proszę państwa, reprezentację mniejszości, która – uwaga – już i tak jest reprezentowana, bo te same jednostki samorządu terytorialnego często są na przykład w Unii Miast Polskich i jeszcze raz występują na przykład w Ogólnopolskim Porozumieniu Organizacji Samorządowych. Podwójnie są reprezentowane w różnych stowarzyszeniach samorządowych.</u> + <u xml:id="u-30.4" who="#PoselWaldemarSlugocki">Teraz bardzo szczerze, bo trzeba też mówić szczerze o pewnych rozwiązaniach, które mają miejsce dzisiaj w życiu publicznym. Dlatego powiedziałem, że mamy sytuację, w której mniejszość chce decydować o pozycji większości. Proszę zwrócić uwagę, te dwa stowarzyszenia organizacji samorządowych, czyli Związek Samorządów Polskich i Ogólnopolskie Porozumienie Organizacji Samorządowych, które skupiają promil samorządów terytorialnych w Polsce, będą miały po dwóch swoich przedstawicieli, tak jak i te wielkie stowarzyszenia, które zrzeszają wszystkie jednostki samorządu terytorialnego o określonej specyfice, co znajduje swe odzwierciedlenie w obowiązującej ustawie.</u> + <u xml:id="u-30.5" who="#PoselWaldemarSlugocki">Czemu służy, szanowni państwo, ten cały zabieg? Otóż służy temu, że podstawą tej dyskusji nie jest dzisiaj KWRiST – KWRiST jest dopiero elementem, który będzie decydował o wyłonieniu polskiej reprezentacji do Komitetu Regionów, Chodzi o to, żeby dotknąć też polityki, jak państwo słusznie tego się domagacie, to bardzo proszę, bardzo szczerze się do tego odniosę. Te niewielkie korporacje samorządowe, bo taki był werdykt wyborczy Polek i Polaków, tak się składa, że większość przedstawicieli samorządów terytorialnych, włodarzy polskich gmin ma taki a nie inny światopogląd, w taki a nie inny sposób postrzega życie publiczne. Natomiast te dwie organizacje są zdominowane przez polityków Prawa i Sprawiedliwości. Chodzi o to, żeby politycy Prawa i Sprawiedliwości mieli swoją reprezentację w Komitecie Regionów. I tak to wygląda.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PoselAnnaKwiecien">To oni zdominowali mieszkańców.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselAndrzejKosztowniak">Oni są z Platformy.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PoselWaldemarSlugocki">Ale ja nie mówię, żeby… Przepraszam bardzo, ale państwo macie większość, ale nie… ale proszę… Proszę wybaczyć…</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzAdamWozniak">Szanowni państwo, nie wchodźmy sobie w słowo.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PoselWaldemarSlugocki">To państwo macie większość dzisiaj, bo taki był…</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PoselAndrzejKosztowniak">Proszę to uszanować.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PoselWaldemarSlugocki">Ale proszę posłuchać, taki był werdykt Polaków. A werdykt Polaków dotyczący wyboru wójtów, burmistrzów i prezydentów jest diametralnie inny. Proszę posłuchać, halo, proszę posłuchać. Ustawy to są tylko ramy, które są… Proszę posłuchać, ja panu nie przerywałem ani pana koleżankom i koledze też, więc bardzo proszę, żeby pan posłuchał i potem może się pan odnieść do mojej wypowiedzi, będę milczał i poważnie pana słuchał, więc bardzo o to proszę.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#PoselWaldemarSlugocki">Chodzi jedynie o to, że to większość, skupiona właśnie w tych organizacjach, które dzisiaj istnieją, ma taki, a nie inny światopogląd, w taki, a nie inny sposób się zachowuje, ale ona ma silny mandat społeczny, ci ludzie byli wybrani w wyborach bezpośrednich, każdy z wójtów, burmistrzów i prezydentów. Państwo chcecie wybić zęby KWRiST, właśnie nadając odpowiednią wagę tym dwóm korporacjom, związkom, stowarzyszeniom samorządowym, które są marginalnie w Polsce. Jeżeli mówimy, że OPOS skupia 100 organizacji samorządowych, to szanowni państwo, proszę wybaczyć, jak to się ma do ogółu samorządów terytorialnych w Polsce? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">Ale to nie promil.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzAdamWozniak">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzAdamWozniak">Teraz oddajemy głos przedstawicielom korporacji samorządowych.</u> + <u xml:id="u-39.2" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzAdamWozniak">Proszę, pierwszy pan Marek Wójcik, Związek Miast Polskich.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PelnomocnikzarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Kolega zgłaszał się pierwszy.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzAdamWozniak">Tak, to proszę, w takim razie pan Rafał Marchewka… Przepraszam, pan Remigiusz Górniak, wiceprezes Związku Samorządów Polskich. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#WiceprezeszarzaduZwiazkuSamorzadowPolskichRemigiuszGorniak">Dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo, szanowne panie posłanki i panowie posłowie, nazywam się Remigiusz Górniak, jestem wiceprezesem Związku Samorządów Polskich.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#WiceprezeszarzaduZwiazkuSamorzadowPolskichRemigiuszGorniak">Na samym początku chciałbym się odnieść do ostatniej wypowiedzi. Jestem bezpartyjny, nigdy nie należałem do żadnej partii politycznej. Jestem równocześnie zastępcą burmistrza Sulejówka, który został wybrany jako burmistrz Sulejówka w demokratycznych wyborach. To też odniesienie do pana sugestii, jakoby przedstawiciele naszego związku czy tego drugiego związku nie byli wybrani w demokratycznych wyborach przez mieszkańców, to taka od razu ad vocem sugestia.</u> + <u xml:id="u-42.2" who="#WiceprezeszarzaduZwiazkuSamorzadowPolskichRemigiuszGorniak">Padła cała masa zupełnie nieprawdziwych, niesprawiedliwych informacji, które są po prostu niesprawdzone i tak naprawdę godzą w nasz dorobek jako ZSP, jako stowarzyszenia. Oczywiście macie państwo prawo do swoich opinii jako posłowie, nie musicie wiedzieć, kim jesteśmy. Jesteśmy na rynku od 2017 r. Działamy prężnie. Jeżeli pan poseł, który się ostatni wypowiadał, mówi, że mamy promil samorządów, to chciałbym zdementować pana sugestię, bo mamy prawie 10% samorządów. Jeżeli pan nazywa promilem 10%, to znaczy, że tutaj coś jest nie tak, jeżeli chodzi o podstawową matematykę, bo mamy prawie 200 gmin, powiatów…</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PoselWaldemarSlugocki">Tego nie powiedziałem.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzAdamWozniak">Szanowni państwo, dajmy się wypowiedzieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">Bo jak inteligentny człowiek mówi, to nie mogą słuchać.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#WiceprezeszarzaduZSPRemigiuszGorniak">Szanowni państwo, mamy prawie 200 podmiotów w tej chwili…</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PoselJozefaSzczurekZelazko">Nie słyszymy, bo państwo przeszkadzacie.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzAdamWozniak">Szanowni państwo, proszę o uwagę i wysłuchanie wypowiedzi przedstawiciela samorządów.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#WiceprezeszarzaduZSPRemigiuszGorniak">Perspektywa, szanowny panie pośle, jest taka, że do końca roku będziemy mieli już ponad 200, czyli to będzie już naprawdę potężna, jak na nasze polskie możliwości liczba. Mamy… Panie przewodniczący…</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzAdamWozniak">Szanowni państwo, każdy ma możliwość wypowiedzenia się. Będzie jeszcze możliwość odniesienia się. Proszę pozwolić kontynuować, szanowni państwo.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#WiceprezeszarzaduZSPRemigiuszGorniak">Mamy, szanowni państwo, w swoim składzie sześć województw, mamy w swoim składzie kilkadziesiąt powiatów. To jest potężna siła. Usłyszałem dzisiaj na tej sali dwukrotnie od pana wiceprzewodniczącego, który rozpoczynał merytoryczną dyskusję, jak i od ostatniego pana posła, który zabierał głos – przepraszam, nie zapamiętałem nazwiska, chyba pan Sługocki – dwukrotnie usłyszałem słowa „wybić zęby”. Przepraszam bardzo, szanowni państwo, to nie jest język samorządowy, to nie jest język, który powinien pojawiać się na Komisji w sprawach samorządu.</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#WiceprezeszarzaduZSPRemigiuszGorniak">Dlaczego państwo nazywacie wprowadzenie organizacji, która skupia prawie 200 demokratycznie wybranych jednostek samorządu terytorialnego, czynem, który ma komuś wybić zęby? Komu ma wybić zęby? W jaki sposób, jakie zęby? Przecież jesteśmy organizacją, która działa merytorycznie od prawie 6 lat. Mamy swój dorobek, mamy swoich ekspertów, organizujemy różnego rodzaju konferencje, szkolenia, przygotowaliśmy kilka projektów ustaw, staramy się pracować naprawdę merytorycznie w bardzo trudnych warunkach, tak jak państwo, jako Komisja, pracujecie w bardzo trudnych warunkach, bo sytuacja samorządów jest dynamiczna i my też staramy się godzić wszystkie interesy naszych samorządowców.</u> + <u xml:id="u-51.2" who="#WiceprezeszarzaduZSPRemigiuszGorniak">To nie jest łatwe, dlatego że jesteśmy jedyną korporacją, tak jak państwo tutaj powiedzieli, która skupia wszystkie rodzaje jednostek samorządu terytorialnego. To jest pierwsza organizacja, która ma odwagę wreszcie wystąpić w interesie samorządu terytorialnego jako całości, nie jako poszczególnych korporacji wiejskich, powiatowych, miejskich czy też miasteczek, czy też województw. Jesteśmy pierwszą korporacją, która wreszcie chce mówić dla samorządu jednym głosem.</u> + <u xml:id="u-51.3" who="#WiceprezeszarzaduZSPRemigiuszGorniak">Może odniosę się tak ogólnie, bo nie chcę wchodzić w szczegóły i w jakieś przepychanki, bo to nie jest moja rola. Powiedzieliście państwo, tutaj trzykrotnie się pojawiły tego typu sugestie, na początku od pana wiceprzewodniczącego, że w trakcie wieloletniej pracy Komisji, chyba ponad 20-letniej, nie pojawiły się ani razu postulaty, że sześć korporacji samorządowych nie wypełnia swojej roli. Szanowni państwo, jeżeli te postulaty się nie pojawiły, to dlaczego samorządy są wykorzystywane w tej chwili w bieżącej walce politycznej i są tworzone takie ruchy jak samorządowy ruch Tak! Dla Polski? Po co ten ruch jest tworzony? Czy to nie jest przypadkiem wotum nieufności wobec pracy poszczególnych korporacji samorządowych? Po co państwo tworzycie nowe byty, jak samorządowy ruch Tak! Dla Polski, który tak naprawdę…</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PoselJacekProtas">My?</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#WiceprezeszarzaduZSPRemigiuszGorniak">Nie wiem, kto tworzy, ale to tworzą prezydenci największych polskich miast. Skoro tak super działa KWRiST, przecież jeżeli działa tak fantastycznie, to taki byt jak samorządowy ruch Tak! Dla Polski, którego jednym z liderów jest prezydent Warszawy Rafał Trzaskowski, nie miałby prawa bytu. Przecież państwo wszystkie sprawy samorządowe załatwilibyście dobrze.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#WiceprezeszarzaduZSPRemigiuszGorniak">Dlatego uważam, że powstanie takich inicjatyw właśnie, jak samorządowych ruch Tak! Dla Polski i powstanie naszego związku, który również skupia wszystkie jednostki samorządowe, tak samo jak samorządowy ruch Tak! Dla Polski, jest korzystne dla KWRiST i nasza praca, czyli nasza reprezentacja wszystkich rodzajów jednostek samorządowych powinna być uwzględniona w pracy komisji. Państwo wielokrotnie jako przedstawiciele poszczególnych jednostek samorządowych, nie mówię o posłach, mówię o przedstawicielach ZMP, ZPP, wielokrotnie zabieracie w mediach głos, jakoby samorząd jest dekonstruowany, jest niszczony, są niszczone poszczególne elementy samorządności, wielokrotnie to słyszymy w mediach.</u> + <u xml:id="u-53.2" who="#WiceprezeszarzaduZSPRemigiuszGorniak">My się z tym, jako Związek Samorządów Polskich, nie zgadzamy i co więcej, takimi sformułowaniami sami prezydenci największych polskich miast potwierdzają, że coś tu jest nie tak, że te korporacje, które są skupione w komisji wspólnej, być może w jakiś sposób z jakiegoś powodu nie spełniają ich oczekiwań, skoro trzeba tworzyć dodatkowe polityczne byty, które emanują, są takim zderzakiem politycznym na tle walki z rządem Rzeczypospolitej Polskiej.</u> + <u xml:id="u-53.3" who="#WiceprezeszarzaduZSPRemigiuszGorniak">Szanowni państwo, chcę powiedzieć o tym, że my jako korporacja samorządowa, jako pierwsi chcemy reprezentować samorząd jako przedstawicielstwo wszystkich szczebli samorządu. Nadszedł taki chyba czas, że tych spraw samorządowych jest tyle, że samorząd jest rzucony trochę w ocean walki ze wszystkimi organizacjami dookoła, z rządem, z instytucjami finansowymi, instytucjami, które przydzielają granty i unijne itd.</u> + <u xml:id="u-53.4" who="#WiceprezeszarzaduZSPRemigiuszGorniak">Rozbija się dyskusja o to, że państwo się skupiacie, być może na Komisjach skupiacie się jako ZMP, ZPP, UMP, UGW nie na interesie całego samorządu jako całości, tylko właśnie na interesie poszczególnych waszych interesów, na poszczególnych polach, które reprezentujecie. Być może dlatego zatracamy w tym całym dyskursie politycznym, samorządowym w Polsce o istotę samorządu jako całości, bo państwo cały czas chcecie podczas prac Komisji eksploatować swoje interesy w ramach poszczególnych hermetycznie skonstruowanych związków samorządowych.</u> + <u xml:id="u-53.5" who="#WiceprezeszarzaduZSPRemigiuszGorniak">Nasza organizacja zapewni tutaj świeżość, zapewni nowy głos. Jesteśmy przekonani, że nasza wiedza, doświadczenie i potencjał wniesie dużo świeżego powietrza do dyskusji o samorządzie. Nie chcemy się skupiać na interesach poszczególnych gmin, powiatów, województw. Nie chcemy wnikać w tego typu szczegóły. W naszym interesie jest to, żeby Polska samorządna jako taka, jako cała się rozwijała. Uważamy, że współpraca i województw, i powiatów, i nawet najmniejszych gmin wiejskich w naszym związku przynosi bardzo dobre efekty i to są tzw. efekty synergii. Tych efektów synergii nie ma, gdy współpracują ze sobą poszczególne korporacje zainteresowane wyłącznie we własnym interesie, a te efekty synergii pojawiają się dopiero w naszym związku, kiedy my potrafimy łączyć nasze interesy i wypracowywać taką ścieżkę, jaką samorząd, jako całość, powinien iść.</u> + <u xml:id="u-53.6" who="#WiceprezeszarzaduZSPRemigiuszGorniak">Reasumując, szanowni państwo, panie przewodniczący, nie chcę tutaj już się odnosić do wszystkich tego typu niesprawiedliwych słów, jak „uderzenie w dobre imię” czy jakieś informacje, że otwieramy puszkę Pandory. To jest naprawdę dla mnie… To są teksty, sformułowania wręcz szokujące. Nie spotykam się w swojej praktyce samorządowej z takimi tekstami, nawet w najgorszych momentach sesji rad, rady mojego miasta czy też innych sesji, w których biorę udział.</u> + <u xml:id="u-53.7" who="#WiceprezeszarzaduZSPRemigiuszGorniak">Apeluję o to, żebyśmy współpracowali. Reprezentując Związek Samorządów Polskich, jestem przekonany, że mamy bardzo duży potencjał. Deklaruję współpracę, deklaruję bardzo ciężką pracę i deklaruję przede wszystkim to, czego widzę państwo się tutaj najbardziej obawiacie – apolityczność. Nie jesteśmy żadną organizacją polityczną, nie należę do żadnej partii politycznej. Uważam, że jesteśmy reprezentantem wyłącznie demokratycznie wybranych samorządów i tak chcielibyśmy być też traktowani. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzAdamWozniak">Dziękuję bardzo panu przedstawicielowi.</u> + <u xml:id="u-54.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzAdamWozniak">Ad vocem pan poseł Waldy Dzikowski. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PoselWaldyDzikowski">Tak. Chciałbym tylko doprecyzować i powiedzieć, jak ktoś nie zrozumiał tego, co powiedziałem, mianowicie, że różnica między obecną sytuacją a tamtą w maju 2005 r. jest taka, że tam nadawaliśmy rangę ustawy. Komisja była, nadawaliśmy rangę ustawy i wszyscy się z tego cieszyli i cała komisja samorządu to uchwalała.</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#PoselWaldyDzikowski">Dzisiaj różnica jest taka, że nie uchwalamy, nie ma takiej samej sytuacji. Rozszerzamy wyłącznie porządek prawny komisji wspólnej, która została uchwalona nowelizacją w maju 2003 r. Chcę powiedzieć, panie kolego, że gdyby miało charakter ogólnokrajowy, tak jest dzisiaj w ustawie zapisane, to pan premier rozporządzeniem rozszerzyłby katalog. Gdyby miało. Ale nie ma. W związku z tym ustawę trzeba zmienić. Ale nie ma charakteru, bo rozporządzeniem określa się katalog, dokładnie tak.</u> + <u xml:id="u-55.2" who="#PoselWaldyDzikowski">W związku z tym, dlatego jest taka, a nie inna sytuacja. Nikt tu nikogo nie deprecjonuje, tylko problem polega na tym, że takich związków – na przykład, nie wiem, ile dokładnie liczy – ale jest Związek Gmin i Miast Wielkopolski, podejrzewam, że tam jest ponad 150, jak nie więcej tych gmin stowarzyszonych. Tak można powielać każde inne organizacje. Tylko że chyba nie o to tu chodzi. Poza tym komisja wspólna nie ma decyzyjnego charakteru, tylko ma opiniotwórczy. Jak pan premier i komisja wspólna mają ochotę spytać kogokolwiek, to mogą spytać, nie ma problemu. Chodzi tylko o to, że za chwilę przyjdą inne organizacje. Jestem o tym głęboko przekonany. Chodzi o to, żeby nie paraliżować komisji wspólnej, która ma charakter ogólnokrajowy i ma charakter doradczo-opiniujący, niedecyzyjny.</u> + <u xml:id="u-55.3" who="#PoselWaldyDzikowski">Nikt nie stoi na przeszkodzie ministrowi spraw czy współprzewodniczącym, zapytać, ile organizacji… Te stowarzyszenia niech się stowarzyszają, jak chcą i ile organizacji chcą, nikomu nikt nie broni. Proszę bardzo, niech powstają te stowarzyszenia. Lepiej jest, jeżeli uczymy się pewnej organizacji w grupie. Tu nie ma problemu, tylko problem polega na tym, że ustawą powołaliśmy KWRiST, która ma określony porządek prawny i określony charakter, jakie organizacje mają w niej uczestniczyć, powoływane rozporządzeniem prezesa Rady Ministrów. Tylko tyle, nic więcej, nie deprecjonując w ogóle istnienia jakiejkolwiek organizacji. Cześć i chwała, niech się stowarzyszają organizacje, samorządy jakiegokolwiek poziomu samorządu czy gminy, czy powiatu, czy województwa. Nikt tego nie deprecjonuje.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzAdamWozniak">Dobrze, dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-56.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzAdamWozniak">Pan Waldemar Sługocki.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PoselWaldemarSlugocki">Dziękuję. Postaram się prościej, tak enumeratywnie. Po pierwsze, zarzucił mi pan język nieadekwatny do problematyki, o której mówimy, à propos mego powiedzenia „wybić zęby”. Jeżeli pana to uraziło, bardzo przepraszam. Ale proszę zwrócić uwagę, że w odróżnieniu od pana to ten język nie jest aż tak dalece polaryzacyjny, jakiego pan użył słowa, bo pan użył słowa „walka”, proszę pana. Zapożyczył pan termin ze strategii wojny, więc bardzo proszę najpierw zacząć od krótkiego resume dotyczącego własnej terminologii języka, a potem także oczywiście odnosić się do wypowiedzi innych. Ma pan oczywiście…</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PoselAndrzejGawron">Każdy ma swoje poglądy w tej sprawie.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PoselWaldemarSlugocki">Ale chwila. Oczywiście to pan bierze odpowiedzialność za swoje słowa, ja za swoje.</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#PoselWaldemarSlugocki">Po drugie, o cyfrach troszeczkę, jeżeli uważa pan, że 100 organizacji samorządowych zrzeszonych w związku, który pan reprezentuje, to jest 10% z 2804 organizacji, to tutaj muszę zdementować, to nie jest 10%. Nawet jak będzie, tak jak pan zapowiedział, niebawem 200 jednostek różnego szczebla skupionych w związku, do którego należycie, bardzo to szanuję i gratuluję, to też jeszcze nie będzie 10%, ale już zdecydowanie bliżej, aniżeli 100%. To po drugie.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">Ale na pewno więcej niż promil.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PoselWaldemarSlugocki">Po trzecie, jeśli państwo pozwolicie oczywiście, to chcę powiedzieć, nieco o tym powiedział pan poseł Dzikowski, że tamta oczywiście była zupełnie inna, bo wówczas komisja powstawała i problemem jest to, że dzisiaj… Wówczas było inaczej, dlatego że te środowiska były reprezentatywne w tych organizacjach, które wchodziły w skład KWRiST. Teraz stworzymy pewien precedens, o którym pan poseł Dzikowski powiedział, szanowny panie burmistrzu. Ten precedens będzie polegał… Zastanówmy się, jak to zrobić, bo jestem za tym. Co zrobimy, panie przewodniczący, panie wnioskodawco, do pana przewodniczącego się odnoszę, jeżeli jutro czy pojutrze podczas tego posiedzenia Sejmu pojawią się inne organizacje samorządowe, które skupiają więcej niż dzisiaj 100 jednostek samorządu terytorialnego i poproszą o to, żebyśmy także uwzględnili ich potencjał? Załóżmy, że będą to jednostki samorządu terytorialnego zachodniej Polski – szybko licząc, to będzie potencjał około 800 jednostek samorządu terytorialnego – i poproszą o uwzględnienie w tymże procedowanym projekcie ustawy. Jakie będzie…</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PoselDariuszStefaniuk">Trzeba złożyć poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PoselWaldemarSlugocki">Super, świetnie. Zagłosujecie za?</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PoselDariuszStefaniuk">Złoży pan?</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PoselWaldemarSlugocki">Złożę. Dobrze, jeżeli złożę… Dowiodę, że te organizacje się zorganizują. Teraz chodzi o to, żebyśmy byli tutaj uczciwi. Jeżeli mówimy, że ustawa, ten katalog jest otwarty, niezamknięty, nie ograniczamy jedynie do tych dwóch organizacji, które dzisiaj procedujemy, to świetnie. Jeżeli zamykamy się wyłącznie w tych dwóch organizacjach, to uważam, że to jest duża wątpliwość z mojej strony.</u> + <u xml:id="u-65.1" who="#PoselWaldemarSlugocki">Wreszcie ostatnia kwestia, o której pan raczył powiedzieć…</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PoselAndrzejGawron">Panie pośle…</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PoselWaldemarSlugocki">Ale reglamentuje mi pan czas?</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzAdamWozniak">Szanowni państwo, proszę…</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PoselWaldemarSlugocki">Ostatnia kwestia, o której chce powiedzieć. Panie burmistrzu, proszę wybaczyć, ale doskonale pan wie, że Polska ustrojowo jest tak urządzona, jeżeli chodzi o jednostki samorządu terytorialnego. Doskonale też pan wie, że pierwsza z jednostek, czyli szczebla podstawowego, powstała 8 marca 1990 r., a samorząd szczebla powiatowego i wojewódzkiego na dwóch różnych ustawach, ale przyjętych przez polski Sejm 5 czerwca 1998 r., samorząd powiatowy i wojewódzki. Wie pan, że samorządy są wobec siebie komplementarne, dopełniają się katalogiem zadań i obowiązków.</u> + <u xml:id="u-69.1" who="#PoselWaldemarSlugocki">Jednak jest specyfika tych jednostek samorządu terytorialnego nie tylko w podstawowych kategoriach, ale także właśnie uwzględnia potencjały, bo struktura problemów, wyzwań gmin wiejskich jest odmienna od wielkiego miasta typu Warszawa, Gdańsk itd. Dlatego te samorządy też w mojej ocenie, jak znam trochę praktykę także, rozmawiają ze sobą, komunikują się i tu nie ma żadnej walki, panie burmistrzu, tylko jest raczej rozmowa pomiędzy jednostkami samorządu terytorialnego. Chodzi o to, żeby państwo uwzględniało także… To państwo podzieliło się władztwem z jednostkami samorządu terytorialnego po to, aby efektywniej realizować zadania publiczne, które przekazało jednostkom samorządu terytorialnego. Tylko tyle. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzAdamWozniak">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-70.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzAdamWozniak">Szanowni państwo, mamy jeszcze pana Jacka Protasa ad vocem, tutaj dwa głosy z sali i jeszcze głosy samorządów, a cała ustawa przed nami.</u> + <u xml:id="u-70.2" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzAdamWozniak">Proszę, pan Jacek Protas.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PoselJacekProtas">Chciałbym oczywiście ad vocem. Może mi pan kolega nie przerywać? Bardzo prosiłbym, byłbym wdzięczny. Dziwię się, że pan przedstawiciel ZSP próbuje się bronić, kiedy nie jest atakowany. Proszę państwa, cały czas ja i moi koledzy…</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">To cali wy jesteście, cała Platforma, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PoselJacekProtas">…i koleżanka zwracamy się… Ale po co? Musicie szemrać, jak się ktoś wypowiada? Przecież ja nigdy wam nie przerywam.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PoselJozefaSzczurekZelazko">Kolegom niech pan powie.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PoselJacekProtas">Więc mówię jeszcze raz, że zwracamy się cały czas do pań i panów posłów siedzących na tej sali, bo dokładnie wiemy, co w tej chwili jest przedmiotem porządku obrad. Dokładnie wiemy, co chcecie zrobić, a czemu się przeciwstawiamy.</u> + <u xml:id="u-75.1" who="#PoselJacekProtas">Z całym szacunkiem do pana wiceprezesa czy wiceprzewodniczącego, ale my do was nic nie mamy. Po co się bronić, jak nikt nie atakuje? Chodzi więc o to, że rujnuje się pewien porządek prawny i porządek, który zakłada, że są korporacje ogólnopolskie, które reprezentują wszystkie samorządy i tyle. Rzeczywiście, jeżeli do takiej sytuacji dojdzie, to znajdą się zaraz dziesiątki organizacji samorządowych, które zechcą w KWRiST współpracować i wtedy będziemy mieli wszyscy problem.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">Proszę składać wnioski formalne i do roboty.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzAdamWozniak">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-77.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzAdamWozniak">Pan Andrzej Kosztowniak z wnioskiem formalnym?</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PoselAndrzejKosztowniak">Tak. Proszę o przejście do procedowania ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PoselAnnaKwiecien">Jako wniosek formalny.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PoselAndrzejKosztowniak">Jako wniosek formalny, oczywiście.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzAdamWozniak">Dobrze. Jeszcze mamy dwie korporacje samorządowe. Prosiłbym panów, przedstawicieli korporacji samorządowych, o zwięzłe i takie…</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PoselAnnaKwiecien">Dwuminutowe.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzAdamWozniak">Nie, nie będziemy ograniczać wypowiedzi.</u> + <u xml:id="u-83.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzAdamWozniak">Proszę bardzo, w pierwszej kolejności pan Marek Wójcik.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#PelnomocnikzarzaduZMPMarekWojcik">Dziękuję, panie przewodniczący. Państwo posłowie, szanowni państwo, będę jednak mówił dłużej, dlatego że do tej pory pan przewodniczący nikomu czasu nie ograniczał, a chciałbym jednak odnieść się do kilku kwestii na spokojnie.</u> + <u xml:id="u-84.1" who="#PelnomocnikzarzaduZMPMarekWojcik">Proszę mi wybaczyć, że trochę na początku opowiem z perspektywy prywatnej, ale nie bez powodu siedzę tutaj, bo mam w tym gronie wielu przyjaciół. Po drugie, nie dzielę moich przyjaciół na to, do jakiej partii należą. Dwie godziny temu na Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży, jak ośmieliłem się powiedzieć o tym, że projekt zmiany Karty Nauczyciela niestety nie był z nami konsultowany, zawiera pewne elementy pozytywne, spotkałem się z oceną krytyczną ze strony niektórych posłów, jak państwo zapewne się domyślacie.</u> + <u xml:id="u-84.2" who="#PelnomocnikzarzaduZMPMarekWojcik">Jeszcze jeden wątek tego dotyczący. W 2014 r., będąc wiceministrem, zaprosiłem do współpracy Ogólnopolskie Porozumienie Samorządów Terytorialnych i do tej pory oni bardzo dobrze współpracują z KWRiST. Przypomnę państwu ich stanowisko – OPOS negatywnie zaopiniował propozycję tej ustawy. Mówię to dlatego, żebyście państwo nie traktowali tego, co powiem, politycznie. Będę opierał się tylko na faktach. Dzisiaj można interpretować wszystko, że jest polityczne, postaram się mówić tylko o faktach.</u> + <u xml:id="u-84.3" who="#PelnomocnikzarzaduZMPMarekWojcik">Starałem się po drodze – być może będę mieszał pewne wątki – reagować na to, co tu usłyszałem. Do przyjaciół ze Związku Samorządów Polskich powiem, że drodzy państwo, przypominam, że wiele razy zapraszałem was, jako sekretarz także, a przedtem tylko jako przedstawiciel ZMP, do współpracy. Państwa problem polega na tym, że niestety, ale jesteście definiowani jako organizacja, która zrzesza przedstawicieli określonej jednej sceny politycznej. Powiedzmy sobie szczerze, dlaczego mamy owijać w bawełnę, dzisiejsza dyskusja nie ma wymiaru merytorycznego. Mówię to otwarcie.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PoselJozefaSzczurekZelazko">Tamte też mają… Sami powiedzieli…</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#PelnomocnikzarzaduZMPMarekWojcik">Ale momencik, moment. Przepraszam, czy mogę dokończyć?</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzAdamWozniak">Pan Marek Wójcik ma głos, szanowni państwo.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#PelnomocnikzarzaduZMPMarekWojcik">Czy mogę dokończyć?</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzAdamWozniak">Szanowni państwo, pan Marek Wójcik, przedstawiciel ZMP ma głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#PelnomocnikzarzaduZMPMarekWojcik">Ale państwo pozwolą mi dokończyć, to wyjaśnię, dlaczego powiedziałem to, co powiedziałam przed chwilą. Otóż przeczytam państwu na początku wypowiedź wicepremiera dzisiaj, wówczas wiceszefa komisji sejmowej, pana premiera Jacka Sasina z 2015 r.: PiS pomoże powołać stowarzyszenie przedstawicieli wszystkich szczebli samorządu terytorialnego. Zaznacza, że inicjatywa ta narodziła się wśród samorządów wszystkich szczebli. Wyjaśnił, że chodzi o samorządowców startujących z list PiS-u. To jest państwa problem, bo powiedziałem…</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#PoselJozefaSzczurekZelazko">Z PiS-u to nie może być?</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#PelnomocnikzarzaduZMPMarekWojcik">Ale może być, tylko… Przepraszam, panie przewodniczący, ale czy nie możecie państwo przez sekundę zachowywać się inaczej? Chcę uzasadnić moją tezę.</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzAdamWozniak">Szanowni państwo, proszę, nie przerywajmy.</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#PelnomocnikzarzaduZMPMarekWojcik">Otóż tak się składa i dlatego też powiedziałem o tym, że nie jestem przewidywalny, nie będę się zachowywał tak, jak wielu spośród państwa… Zobaczcie, jak wy siedzicie na tej sali – jakby się dało jeszcze dalej, to byście państwo siedzieli nawzajem jeszcze dalej od siebie.</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#PoselJozefaSzczurekZelazko">Ale proszę nas nie oceniać.</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzAdamWozniak">Proszę do meritum.</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#PelnomocnikzarzaduZMPMarekWojcik">Na tym polega istota działania ogólnopolskich i regionalnych organizacji samorządowych, że z natury rzeczy zaszyte mamy w naszej działalności opiniowanie i ocenianie. To nie jest dlatego, że jesteśmy tak skonstruowani, tylko po prostu taka jest nasza rola. Czy państwo chcecie, czy nie chcecie, jesteśmy po to, żeby oceniać i opiniować, po to, żeby na przykład legislacja była lepsza.</u> + <u xml:id="u-97.1" who="#PelnomocnikzarzaduZMPMarekWojcik">Teraz wracam do tego wątku. Tak się zdarzyło, że jakby popatrzeć na państwa, to niestety u was ta struktura jest tak skonstruowana, że przedstawicieli jednej partii jest więcej o wiele niż gdzie indziej. Mam doświadczenie z ZPP i z ZMP i powiem państwu, jak to wygląda. Dlaczego dzisiaj we władzach ZMP wiceprezesem jest przedstawiciel Zjednoczonej Prawicy, prezydent Sieradza? Dlaczego członkiem komisji rewizyjnej jest były państwa kolega z Prawa i Sprawiedliwości, dziś prezydent Tomaszowa Mazowieckiego, bardzo dobrze rządzący tym miastem?</u> + <u xml:id="u-97.2" who="#PelnomocnikzarzaduZMPMarekWojcik">Pamiętam, jak w ZPP i ZMP po każdych wyborach samorządowych składamy władzę stowarzyszeń. Wiecie, jak składamy? To nie jest tak, że nie szanujemy tych, którzy mają mniejszość. Wręcz odwrotnie. Patrzę też na pana prezydenta, pan ma doświadczenie, pamięta pan, jak było. To nie jest tak, że my atakujemy kogoś, bo jesteśmy polityczni. Po prostu takie jest nasze zadanie, żebyśmy oceniali.</u> + <u xml:id="u-97.3" who="#PelnomocnikzarzaduZMPMarekWojcik">Teraz następna sprawa jest taka, panie prezydencie, bo zawsze dla mnie będzie pan panem prezydentem. Pamiętam zarząd ZMP u pana, zgłaszane przez pana postulaty, które wdrażaliśmy i chcę pana wyprowadzić z błędu – na przestrzeni ostatnich 4 lat moja organizacja zwiększyła członkostwo o 20%. Tak że to nie jest tak, że nas ubywa. Cieszę się bardzo, że tak się dzieje. Natomiast…</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#PoselDariuszStefaniuk">Część odeszła.</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#PelnomocnikzarzaduZMPMarekWojcik">Nie. Jeżeli przybyło 60, a odeszło czterech, to niech pan sobie, panie prezydencie, odpowie, jak to wygląda. Różne rzeczy są, niektórzy odchodzili i wracają, tak na marginesie mówiąc.</u> + <u xml:id="u-99.1" who="#PelnomocnikzarzaduZMPMarekWojcik">Chcę powiedzieć państwu też o tym, że zapraszamy do współpracy wszystkich. Natomiast proszę, znowu patrzę na panów, nie przyjąć tego źle, co powiem, ale sprawdziłem sobie na waszej stronie, wrzuciłem hasło w wyszukiwarkę „stanowisko”. Wiecie, ile stanowisk jest u was na stronie? Jedno, dotyczące 2020 r. Wrzuciłem na waszą stronę hasło „opinia”. Wiecie, ile jest opinii? Jedna w sprawie podziału Mazowsza sprzed chyba 6 czy 4 lat. Dlatego patrzę panom w oczy i nie gniewajcie się. Pamięta pan, panie dyrektorze, zapraszałem was nie raz, nie dwa „przesyłajcie materiały, przyjeżdżajcie, rozmawiajcie z nami”. Chętnie was będziemy gościli. Nie ma najmniejszego problemu.</u> + <u xml:id="u-99.2" who="#PelnomocnikzarzaduZMPMarekWojcik">Natomiast nieprawdą jest to, co powiedział pan, panie burmistrzu, że jesteście pierwszą organizacją, która zrzesza gminy, powiaty i województwa, bo Stowarzyszenie Podkarpackich Samorządów, działające od 2003 r., zrzesza od województwa przez powiaty i gminy. Szczerze mówiąc, niewiele ma mniej członków niż wy na razie, więc to tak wygląda.</u> + <u xml:id="u-99.3" who="#PelnomocnikzarzaduZMPMarekWojcik">Powiem za siebie i powiem teraz bardzo ostro, nie chcemy mieć w samorządach organizacji, które będą miały sztandar partyjny. Na przykład nie chciałbym, żeby po tej decyzji, która teraz tu jest, bo państwo to zrobicie pewnie, przegłosujecie zaraz, znajdzie się ktoś w Koalicji Obywatelskiej, kto powie, „a dlaczego my nie mamy mieć organizacji z Koalicji Obywatelskiej?”. Zbiorą 250 członków.</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#PoselWaldyDzikowski">Przed chwilą o tym mówiliśmy.</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzAdamWozniak">Szanowni państwo, nie prowadźmy dyskusji, bo w ten sposób przedłużamy. Dajmy dokończyć panu Markowi Wójcikowi, jeszcze został nam jeden przedstawiciel.</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#PelnomocnikzarzaduZMPMarekWojcik">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-102.1" who="#PelnomocnikzarzaduZMPMarekWojcik">Nie, muszę tak powiedzieć, bo takie pomysły chodzą, krążą. Nie jestem, chodzę po…</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#PoselJozefaSzczurekZelazko">Sama Platforma…</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#PelnomocnikzarzaduZMPMarekWojcik">Nieprawda. Słyszę, jakie są propozycje, w związku z czym nie chcielibyśmy czegoś takiego, bo następny argument jest taki – komisja wspólna…</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzAdamWozniak">Szanowni państwo, panie posłanki, panowie posłowie, proszę pozwolić dokończyć panu Markowi Wójcikowi.</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#PelnomocnikzarzaduZMPMarekWojcik">Komisja Wspólna Rządu i Samorządu Terytorialnego działa dobrze, m.in. dzięki ludziom. Bez względu na ramy prawne, dzięki takiej osobie jak na przykład pan minister Paweł Szefernaker, którego chwalę wszędzie, nawet czasem żartujemy, że co by to było, gdyby nie był współprzewodniczącym, potrafię to powiedzieć otwarcie. Natomiast inne argumenty… Drodzy państwo, niestety regulamin Sejmu wskazuje na to, że powinniśmy zaopiniować oficjalnie ten projekt, a kancelaria go nie dostarczyła. De facto, panowie przewodniczący, to jest następna sprawa.</u> + <u xml:id="u-106.1" who="#PelnomocnikzarzaduZMPMarekWojcik">Kolejna rzecz jest taka, że my nie jesteśmy zamurowani. Dzisiejsze instrumenty prawne pozwalają na korektę składu. Nie ma żadnych przeszkód. Natomiast, odnosząc się wprost do treści ustawy, nie mogę wykluczyć tego, co powiem teraz, bo ustawa jest tak skonstruowana, że po pierwsze, umieszcza w swoim wykazie podmiot, który nie jest organizacją, zapisując, że jest organizacją. OPOS, który nadzwyczaj szanuję, nie jest organizacją. Natomiast nie uwzględnia się z kolei innego podmiotu, mianowicie Federacji Regionalnych Związków Gmin i Powiatów, która teoretycznie rzecz biorąc, zrzesza 20 organizacji regionalnych i ponad 1000 członków, ale nikt się o niej nie zająknął, a taka już jest od 20 paru lat i funkcjonuje. W związku z tym popatrzcie państwo literalnie na ustawę. Literalnie patrząc, po tej ustawie przez 6 miesięcy może nie być KWRiST. Po drugie, w tej następnej komisji będzie Związek Samorządów Polskich, OPOS oraz Związek Gmin Wiejskich, Związek Powiatów Polskich, Związek Województw i nikt więcej. Ta ustawa nawet po korekcie, na którą teraz patrzę… Państwo zmieniliście jeden przepis… tutaj wiele elementów się zmieniło w stosunku do pierwotnego projektu, ale także ten mówiący o tym, że w stosunku do kategorii jednostek samorządu terytorialnego – one są wymienione – dopisaliście, że Rada Ministrów może powołać… nie musi być tam przedstawiciela miasteczek, nie musi być ZMP czy Unii Metropolii. Może być jakaś regionalna organizacja w to miejsce i taki skład, który państwu podałem jest możliwy w myśl tej ustawy.</u> + <u xml:id="u-106.2" who="#PelnomocnikzarzaduZMPMarekWojcik">Pan przewodniczący Ławniczak mówił o tym, że nic się nie zmieni. Niestety, ale nie mamy w tej ustawie gwarancji, że nic się nie zmieni. Powtarzam, możecie państwo konstruować skład, jak chcecie. Natomiast zagrożenie jest takie, że on będzie okrojony do tych możliwości, które podałem.</u> + <u xml:id="u-106.3" who="#PelnomocnikzarzaduZMPMarekWojcik">Natomiast kończąc, bo nie chcę zabierać państwu dużo czasu…</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzAdamWozniak">Poprosimy.</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#PelnomocnikzarzaduZMPMarekWojcik">Chciałbym – powtórzę się tutaj – chciałbym, żeby związek samorządów zechciał przejść z nami ten okres przysłowiowego narzeczeństwa, tak jak OPOS w tej chwili z nami współpracuje. Będziemy niezwykle wdzięczni i mamy pełną pokorę, nie jesteśmy najmądrzejsi i na wszystkim się znamy. Spróbujmy ze sobą współpracować. Natomiast trochę państwu współczuję, bo to będzie tak, że jak będziecie w KWRiST, to już na „dzień dobry” będziecie takim ciałem, na który będą patrzyli różnie. Nie mówię za siebie, ale będą patrzyli różni.</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">Trędowaci.</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#PelnomocnikzarzaduZMPMarekWojcik">Przepraszam, mam mówić prawdę czy nie? Powtarzam…</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzAdamWozniak">Szanowni państwo, prośba do pana Marka Wójcika o zbliżanie do końca.</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#PelnomocnikzarzaduZMPMarekWojcik">Kończę. Gdybyście słuchali, co powiedziałem…</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">Słuchamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#PelnomocnikzarzaduZMPMarekWojcik">Nie, nie słyszeliście, bo powiedziałem, że to nie jest moje zdanie, ale już komentujecie, jak chcecie. Tak nie powiedziałem. Powiedziałem, że ja tak nie sądzę. W związku z tym proponuję kooperację i wszystko można zrobić, tylko nie w takiej atmosferze jak teraz, kiedy chcecie, czy nie chcecie. Słyszę to wszędzie i jak państwo chcecie, to posłuchajcie innych organizacji, przeczytajcie, co…</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#PoselJozefaSzczurekZelazko">Wam to przeszkadza.</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#PelnomocnikzarzaduZMPMarekWojcik">Nam nie przeszkadza współpraca.</u> + </div> + <div xml:id="div-117"> + <u xml:id="u-117.0" who="#PoselJozefaSzczurekZelazko">Nie rozumiem tego…</u> + </div> + <div xml:id="div-118"> + <u xml:id="u-118.0" who="#PelnomocnikzarzaduZMPMarekWojcik">Z OPOS-em współpracujemy? Współpracujemy. Jest dobrze, oceniamy dobrze tę pracę i ten okres. Powtarzam jeszcze raz: Ile razy zapraszałem do kooperacji?</u> + </div> + <div xml:id="div-119"> + <u xml:id="u-119.0" who="#PoselJozefaSzczurekZelazko">Co przeszkadzają liczby?</u> + </div> + <div xml:id="div-120"> + <u xml:id="u-120.0" who="#PelnomocnikzarzaduZMPMarekWojcik">Ale niech mają…</u> + </div> + <div xml:id="div-121"> + <u xml:id="u-121.0" who="#PoselJozefaSzczurekZelazko">Dlatego, że z PiS-u?</u> + </div> + <div xml:id="div-122"> + <u xml:id="u-122.0" who="#PoselWaldyDzikowski">Za chwilę następne będą. Czy wy tego nie rozumiecie?</u> + </div> + <div xml:id="div-123"> + <u xml:id="u-123.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzAdamWozniak">Szanowni państwo, proszę, pozwólmy zakończyć panu Markowi Wójcikowi. Jeszcze jeden głos mamy samorządu, bo był wniosek o zakończenie w ogóle dyskusji.</u> + </div> + <div xml:id="div-124"> + <u xml:id="u-124.0" who="#PelnomocnikzarzaduZMPMarekWojcik">Pewną wartością jest to, że w tych naszych samorządach polityki jest zdecydowanie mniej i to jest pewna wartość, którą trzeba chronić. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-125"> + <u xml:id="u-125.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzAdamWozniak">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-125.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzAdamWozniak">Jeszcze mamy pana Rafała Marchewkę, Związek Województw. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-126"> + <u xml:id="u-126.0" who="#DoradcaZwiazkuWojewodztwRzeczypospolitejPolskiejRafalMarchewka">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, w ocenie Związku Województw Rzeczypospolitej Polskiej zaproponowana regulacja prawna dotycząca zmiany sposobu wyznaczania przedstawicieli strony samorządowej w KWRiST nie spełnia warunków wynikających z zasady przyzwoitej legislacji. Związek Województw podtrzymuje w tym zakresie swoje stanowisko wyrażone podczas posiedzenia Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej w dniu 18 maja 2023 r.</u> + <u xml:id="u-126.1" who="#DoradcaZwiazkuWojewodztwRzeczypospolitejPolskiejRafalMarchewka">Pomimo deklaracji pana przewodniczącego Biuro Legislacyjne Kancelarii Sejmu nie przedstawiło opinii dotyczącej poprawności legislacyjnej przedłożonego projektu ustawy. W ocenie Związku Województw wnioskodawcy przygotowując projekt ustawy o zmianie ustawy o KWRiST oraz o przedstawicielach Rzeczypospolitej Polskiej w Komitecie Regionów Unii Europejskiej (druk nr 3284), nie wzięli pod uwagę tego, że zgodnie z art. 2 ust. 2 ustawy o KWRiST oraz o przedstawicielach Rzeczypospolitej Polskiej w Komitecie Regionów Unii Europejskiej KWRiST stanowi forum wypracowywania wspólnego stanowiska rządu i samorządu terytorialnego. Zgodnie z definicją zawartą w słowniku języka polskiego słowo „forum” oznacza miejsce wystąpień publicznych.</u> + <u xml:id="u-126.2" who="#DoradcaZwiazkuWojewodztwRzeczypospolitejPolskiejRafalMarchewka">W ocenie Związku Województw wnioskodawcy w przygotowanej nowelizacji ustawy o komisji wspólnej nie wzięli pod uwagę tego, jak zaproponowane przez nich zmiany, dotyczące zmiany sposobu wyznaczenia przedstawicieli strony samorządowej w komisji wspólnej, będą oddziaływały na funkcjonowanie komisji wspólnej jako forum wypracowywania wspólnego stanowiska rządu i samorządu terytorialnego oraz na realizację przez komisję wspólną nałożonych na nią ustawowo zadań.</u> + <u xml:id="u-126.3" who="#DoradcaZwiazkuWojewodztwRzeczypospolitejPolskiejRafalMarchewka">W ocenie Związku Województw warto w chwili obecnej przypomnieć sobie motywy, jakimi kierował się ustawodawca, uchwalając w maju 2005 r. ustawę o komisji wspólnej. W uzasadnieniu do archiwalnego projektu ustawy o komisji wspólnej z dnia 5 października 2004 r. (druk nr 3347) wyczytać możemy, co następuje: „Komisję Wspólną należy traktować jako stałe i ważne forum dialogu dwóch zasadniczych dla ustroju państwa struktur władzy publicznej, rządu i samorządu terytorialnego”. Wspomniane szerokie ustawowe umocowanie kompetencyjne komisji uzasadnia adekwatne ustawowe uregulowanie podstaw zasad działania i struktury komisji. Zgodnie z definicją zawartą w słowniku języka polskiego słowo „adekwatny” oznacza dopasowany do czegoś i dokładnie temu odpowiadający. Chciałbym tutaj jako doradca Związku Województw, zwrócić uwagę na znaczenie tych słów i ogromną odpowiedzialność, jaka ciąży na ustawodawcy, jeżeli tworzy ramy prawne funkcjonowania danego forum, czy to jest rada, organ stanowiący jednostki samorządu terytorialnego, czy to jest forum takie jak sąd, czy to jest forum tak istotne, jeśli chodzi o pracę dzisiejszej Komisji jak forum KWRiST.</u> + <u xml:id="u-126.4" who="#DoradcaZwiazkuWojewodztwRzeczypospolitejPolskiejRafalMarchewka">Dalej w tym archiwalnym projekcie ustawy możemy wyczytać, proszę państwa, że poprzez współdziałanie na forum komisji wspólnej jednostki samorządu terytorialnego uzyskają stały i gwarantowany ustawowo wpływ na kształtowanie polityki państwa i na proces tworzenia regulacji prawnych dotyczących wspólnot lokalnych i regionalnych. Ustawowe umocowanie stałego i ważnego forum współpracy dwóch zasadniczych dla ustroju państwa struktur władzy publicznej, rządu i samorządu terytorialnego, powinno przyczynić się do bardziej harmonijnego i opartego na zasadzie dialogu społecznego kształtowania polityki państwa oraz pozytywnie wpływać na proces tworzenia regulacji prawnych dotyczących samorządów lokalnych i regionalnych.</u> + <u xml:id="u-126.5" who="#DoradcaZwiazkuWojewodztwRzeczypospolitejPolskiejRafalMarchewka">W ocenie Związków Województw zaproponowana przez wnioskodawców regulacja prawna dotycząca zmiany sposobu wyznaczenia przedstawicieli strony samorządowej w komisji wspólnej stanowi nieuprawnione, niezgodne z duchem ustawy o komisji wspólnej odejście od przytoczonych motywów uchwalenia ustawy o komisji wspólnej w maju 2005 r.</u> + <u xml:id="u-126.6" who="#DoradcaZwiazkuWojewodztwRzeczypospolitejPolskiejRafalMarchewka">Związek Województw zwraca uwagę, że poszerzenie katalogu członków KWRiST o niereprezentatywne organizacje, reprezentujące przekrojowo wszystkie grupy jednostek samorządu terytorialnego, zaburzy dialog pomiędzy stroną rządową a samorządami na forum komisji wspólnej. W praktyce, co Związek Województw już sygnalizował, pojawi się dwugłos wyrażany podczas debaty na forum komisji wspólnej lub podczas pracy w jej komisjach przez przedstawicieli ogólnopolskiej organizacji, reprezentującej wszystkie kategorie jednostek samorządu oraz przedstawicieli ogólnopolskich organizacji, reprezentujących te same kategorie jednostek samorządu terytorialnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-127"> + <u xml:id="u-127.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzAdamWozniak">Proszę pana przedstawiciela o zmierzanie już do końca. Dobrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-128"> + <u xml:id="u-128.0" who="#DoradcaZWRPRafalMarchewka">Już kończę.</u> + <u xml:id="u-128.1" who="#DoradcaZWRPRafalMarchewka">Wskazany dwugłos będzie utrudniał w ocenie związku, a nawet uniemożliwiał, wypracowanie wspólnego i spójnego stanowiska strony samorządowej oraz strony rządowej, umożliwiającego rozwiązanie zasygnalizowanego z terenu problemu dotyczącego zadań o charakterze wojewódzkim, powiatowym lub gminnym, realizowanych przez jednostkę samorządu terytorialnego danego szczebla.</u> + <u xml:id="u-128.2" who="#DoradcaZWRPRafalMarchewka">Ponadto wskazany dwugłos zaburzy prawidłowo działający dotychczas proces uzgadniania aktów normatywnych dotyczących problematyki samorządu terytorialnego na forum komisji wspólnej. Przełoży się to wszystko, proszę państwa, na sytuację, w której komisja będzie niewydolna do realizacji zadań, które nałożył na nią ustawodawca.</u> + <u xml:id="u-128.3" who="#DoradcaZWRPRafalMarchewka">Kończąc już moją wypowiedź…</u> + </div> + <div xml:id="div-129"> + <u xml:id="u-129.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzAdamWozniak">Poprosimy.</u> + </div> + <div xml:id="div-130"> + <u xml:id="u-130.0" who="#DoradcaZWRPRafalMarchewka">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, w ocenie Związku Województw wnioskodawcy w uzasadnieniu do projektu ustawy, w związku z wypowiedziami przedstawicieli strony samorządowej w komisji wspólnej, krytykującymi zaproponowane rozwiązania prawne, powinni przewidzieć skutki, jakie się wiążą z nowelizacją. Ewentualnie, o ile to jest prawnie możliwe, powinni zaproponować ewentualne środki zaradcze rozwiązujące zasygnalizowany problem dwugłosu na forum komisji wspólnej.</u> + <u xml:id="u-130.1" who="#DoradcaZWRPRafalMarchewka">Już kończąc moją wypowiedź, przepraszam, że nadużywam czasu, niestety, ale rzadko bywam w Sejmie, w ocenie Związku Województw dotychczasowy sposób wyznaczania przedstawicieli strony samorządowej do KWRiST sprawdził się w praktyce i w chwili obecnej nie wymaga zmian. Dlatego Związek Województw negatywnie opiniuje ten projekt ustawy. W imieniu Związku Województw chciałbym podziękować panu przewodniczącemu za ponowne zabranie głosu w tej bardzo ważnej sprawie dla samorządu terytorialnego. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-131"> + <u xml:id="u-131.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzAdamWozniak">Dobrze. Dziękujemy bardzo.</u> + <u xml:id="u-131.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzAdamWozniak">Przed zakończeniem pierwszego czytania o głos poprosił pan wnioskodawca, pan przewodniczący Tomasz Ławniczak i przyjdziemy do głosowania wniosku o odrzucenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-132"> + <u xml:id="u-132.0" who="#PoselTomaszLawniczak">Szanowni państwo, krótko, bo było kilka zarzutów i kilka w związku z tym uwag do wypowiedzi.</u> + <u xml:id="u-132.1" who="#PoselTomaszLawniczak">Termin Komisji. Nie przewidywałem jako przewodniczący, że wspólne posiedzenie Komisji Infrastruktury oraz Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży wczoraj tak się przedłuży, skończyło się niemalże o 17.30. Nasze było planowane o 15.30 i cały szereg posłów po obydwu stronach z Komisji Infrastruktury i Komisji edukacji uczestniczy w pracach tej Komisji. W związku z tym podjąłem decyzję w ostatniej chwili, że przekładamy. Od razu też wskazuję, bo miałem możliwość decyzji, specjalnie sprawdziłem, mówię tu do mojego szanownego zastępcy Jacka Protasa, godz. 13.00 albo 18.00, ta sala wolna na 13.00 – znowu były komisje. Specjalnie to przyłożyłem właśnie na taki okres, gdzie będzie zdecydowana większość. Tutaj naprawdę nie było z mojej strony żadnej manipulacji.</u> + <u xml:id="u-132.2" who="#PoselTomaszLawniczak">Szanowni państwo, co do projektodawcy i sugestii o tym, że otrzymaliśmy ze strony partyjnej… Jeżeli otrzymałbym ze strony partyjnej, a nie z istotnego wnioskodawcy społecznego, jakim był Związek Samorządów Polskich, to przepraszam, „jechalibyśmy” procedurą projektu poselskiego i nie byłoby żadnych problemów. Cała procedura przedłużyła bardzo mocno termin rozpatrywania ustawy. Uzyskałem, poszczególne komisje… Potwierdzam to, co mówili przedstawiciele samorządów, opinie dotychczasowych korporacji były negatywne, OPOS-u częściowo negatywna, częściowo pozytywna, OPOS zajął stanowisko w tym momencie „nie, ale po wyborach jesteśmy otwarci na te zapisy”, to pismo mam.</u> + <u xml:id="u-132.3" who="#PoselTomaszLawniczak">Następnie, jeżeli ktokolwiek przypisuje, a padły tutaj tego rodzaju słowa, że OPOS to również jest organizacja związana z PiS-em, podobnie jak ZSP, to absolutnie nie ma żadnego pokrycia w rzeczywistości.</u> + <u xml:id="u-132.4" who="#PoselTomaszLawniczak">Dalej, jeśli idzie o reprezentację w Komitecie Regionów dla pięciu szczebli organizacji, nic się nie zmienia, dla szóstej, mianowicie Związku Województw Rzeczypospolitej rzeczywiście o dwa oczka mniej z 10 na 8 kosztem tych organizacji, które są zapisywane… Ale one w tym momencie nie są tutaj zapisywane jako określone podmioty stowarzyszeniowe, tylko jako organizacje reprezentujące, a to samorząd wszystkich trzech szczebli, a to skupiające organizacje regionalne.</u> + <u xml:id="u-132.5" who="#PoselTomaszLawniczak">Dalej, nikt nie ogranicza, chcę to mocno po raz kolejny uświadomić, dotychczasowych korporacji. Nikt nie ogranicza procedur.</u> + <u xml:id="u-132.6" who="#PoselTomaszLawniczak">Ostatnia uwaga, Wielkopolski Związek Gmin i Powiatów, który skupia mniej więcej połowę samorządów z Wielkopolski, należy do OPOS i poprzez to też będzie reprezentowany w komisji. Tylko tyle i aż tyle. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-133"> + <u xml:id="u-133.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzAdamWozniak">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-133.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzAdamWozniak">Szanowni państwo, dyskusja się odbyła. Stwierdzam zakończenie pierwszego czytania projektu ustawy z druku nr 3284.</u> + <u xml:id="u-133.2" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzAdamWozniak">Informuję państwa, że nie zgłoszono wniosku o przeprowadzenie wysłuchania publicznego. Natomiast został zgłoszony wniosek o odrzucenie projektu ustawy z druku nr 3284 i przejdziemy w tym momencie do głosowania nad tym wnioskiem, który zgłosił pan poseł Jacek Protas.</u> + <u xml:id="u-133.3" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzAdamWozniak">Szanowni państwo, proszę przygotować urządzenia do głosowania. Mamy już wyświetlone. Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku pana Jacka Protasa o odrzucenie ustawy, proszę o podniesienie ręki i przyciśnięcie przycisku. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo. Zamykam głosowanie.</u> + <u xml:id="u-133.4" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzAdamWozniak">Proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 27 posłów. Za odrzuceniem było 12, przeciw było 15, nie wstrzymał się żaden poseł.</u> + <u xml:id="u-133.5" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzAdamWozniak">Szanowni państwo, przychodzimy do procedowania projektu ustawy z druku nr 3284.</u> + <u xml:id="u-133.6" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzAdamWozniak">W pierwszej kolejności tytuł. Czy są uwagi do tytułu ustawy? Nie widzę. Pan mecenas? Jeżeli nie usłyszę głosu sprzeciwu, stwierdzę, że tytuł ustawy został przyjęty.</u> + </div> + <div xml:id="div-134"> + <u xml:id="u-134.0" who="#PoselTomaszLawniczak">Został rozpatrzony.</u> + </div> + <div xml:id="div-135"> + <u xml:id="u-135.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzAdamWozniak">Został rozpatrzony. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-135.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzAdamWozniak">Art. 1. Przystępujemy do rozpatrzenia art. 1. Zmiana nr 1. Czy są uwagi do zmiany nr 1? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-135.2" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzAdamWozniak">Pan mecenas, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-136"> + <u xml:id="u-136.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Dziękuję bardzo. Przemysław Sadłoń, Biuro Legislacyjne.</u> + <u xml:id="u-136.1" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Jeżeli chodzi o zmianę nr 1, to tylko propozycja korekty techniczno-legislacyjnej. Proponujemy inaczej tę zmianę ująć w projekcie, nie poprzez nadanie brzmienia pkt 2, a poprzez zastąpienie wyrazów, to jest „11 przedstawicieli” zastąpić wyrazami „15 przedstawicieli” tak, aby zmiana miała charakter bardziej punktowy. Korekta nie wymaga poprawki, gdyż ona, tak jak zaznaczyłem, ma charakter stricte techniczno-legislacyjny i przy tej okazji też będzie jeszcze jedno miejsce w projekcie.</u> + <u xml:id="u-136.2" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Przy tej okazji prosimy o upoważnienie biura do możliwości naniesienia tego rodzaju korekt o charakterze techniczno-legislacyjnym.</u> + </div> + <div xml:id="div-137"> + <u xml:id="u-137.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzAdamWozniak">Tak jest, zgadza się. Nie ma problemu.</u> + </div> + <div xml:id="div-138"> + <u xml:id="u-138.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-139"> + <u xml:id="u-139.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzAdamWozniak">Pan poseł wnioskodawca ma do tego uwagi?</u> + </div> + <div xml:id="div-140"> + <u xml:id="u-140.0" who="#PoselTomaszLawniczak">Nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-141"> + <u xml:id="u-141.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzAdamWozniak">Dobrze. Czy jeszcze inne uwagi? Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-141.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzAdamWozniak">Zmiana nr 2 została przyjęta, jeżeli nie ma uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-142"> + <u xml:id="u-142.0" who="#PoselTomaszLawniczak">Zmiana nr 1, to była zmiana nr 1.</u> + </div> + <div xml:id="div-143"> + <u xml:id="u-143.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzAdamWozniak">Przepraszam, tak, zmiana nr 1, przerzuciłem kartkę, już jestem przy zmianie nr 2.</u> + <u xml:id="u-143.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzAdamWozniak">Zmiana nr 2. Czy są uwagi do zmiany nr 2? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-143.2" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzAdamWozniak">Biuro Legislacyjne, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-144"> + <u xml:id="u-144.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Jeżeli chodzi o zmianę nr 2, to mamy korektę do lit. c ust. 3 zawartego w tej zmianie. Proponujemy, aby zmodyfikować zarówno pierwsze, jak i drugie zdanie. Modyfikacja polega na uzupełnieniu sformułowania organizacji samorządu terytorialnego o wyraz „jednostek”, a więc aby konsekwentnie, tak jak w całej ustawie, była mowa o „organizacji jednostek samorządu terytorialnego”. To tyle, jeżeli chodzi o zmianę nr 2. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-145"> + <u xml:id="u-145.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzAdamWozniak">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-145.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzAdamWozniak">Pan poseł wnioskodawca.</u> + </div> + <div xml:id="div-146"> + <u xml:id="u-146.0" who="#PoselTomaszLawniczak">Pełna akceptacja.</u> + </div> + <div xml:id="div-147"> + <u xml:id="u-147.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzAdamWozniak">Czy inne uwagi do zmiany nr 2? Nie widzę. Czyli możemy przyjąć, że zmiana nr 2 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-147.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzAdamWozniak">Zmiana nr 3. Szanowni państwo, czy są uwagi do zmiany nr 3?</u> + <u xml:id="u-147.2" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzAdamWozniak">Biuro Legislacyjne, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-148"> + <u xml:id="u-148.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Jeżeli chodzi o zmianę nr 3, to do zmiany nr 3 zarówno do ust. 3, jak i 4 mamy propozycję innego ujęcia redakcyjnego. Może odczytam tę propozycję. Propozycja ust. 3 z uwzględnieniem naszych modyfikacji o charakterze redakcyjnym „jeżeli dwie lub więcej ogólnopolskich organizacji jednostek samorządu terytorialnego, reprezentujących te same kategorie jednostek samorządu terytorialnego, o których mowa w art. 5 ust. 1 lub reprezentujących regionalne organizacje samorządowe, spełnia kryteria wymienione w art. 5 ust. 2” – i tu od tego fragmentu jest także modyfikacja o charakterze legislacyjnym – „uprawnioną do wyznaczenia przedstawicieli do Komisji Wspólnej jest ta organizacja, która ma największą liczbę członków”.</u> + <u xml:id="u-148.1" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">W drugiej części modyfikacja ma też na celu w naszej ocenie uwzględnienie tego właściwego rozdziału pomiędzy materię ustawową i rozporządzeniową, ponieważ konstrukcja przyjęta w ustawie jest taka, że wymogi czy kryteria – jakie muszą spełniać organizacje, aby były uprawnione do uwzględnienia w komisji wspólnej – są w ustawie, natomiast wydając rozporządzenie, Rada Ministrów w zasadzie w oparciu o te kryteria wskazuje te organizacje. Tutaj nie ma żadnego luzu decyzyjnego. Wydaje nam się, że w tej drugiej części zamiast mówić, że Rada Ministrów w rozporządzeniu określi tę organizację, lepiej jest przesądzić to na poziomie przepisu ustawy, to że uprawnioną organizacją jest ta, która ma największą liczbę członków. To jest zmiana dotycząca ust. 3.</u> + <u xml:id="u-148.2" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Jeżeli chodzi o ust. 4, to jest upoważnienie do wydania rozporządzenia, te zmiany korespondują z tymi zmianami redakcyjnymi, które proponowaliśmy w odniesieniu do ust. 3. Tu proponujemy, aby wyrazy „jednostki funkcjonujące na poszczególnych stopniach podziału terytorialnego państwa”, to jest końcowa część tego przepisu, zastąpić wyrazami „te same kategorie jednostek samorządu terytorialnego, o których mowa w art. 5 ust. 1 lub regionalne organizacje samorządowe”. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-149"> + <u xml:id="u-149.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzAdamWozniak">Dziękuję panu mecenasowi.</u> + <u xml:id="u-149.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzAdamWozniak">Pan wnioskodawca.</u> + </div> + <div xml:id="div-150"> + <u xml:id="u-150.0" who="#PoselTomaszLawniczak">Akceptacja.</u> + </div> + <div xml:id="div-151"> + <u xml:id="u-151.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzAdamWozniak">Czy są inne uwagi do tych zmian? Jeżeli nie ma, to stwierdzam, że zmiana nr 3 została rozpatrzona przez Komisję.</u> + <u xml:id="u-151.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzAdamWozniak">Przechodzimy do zmiany nr 4. Czy są uwagi do zmiany nr 4? Biuro Legislacyjne? Nie, nie ma. Czyli nie widzę na sali, więc stwierdzam, że zmiana nr 4 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-151.2" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzAdamWozniak">Przechodzimy do art. 2 projektu ustawy. Czy są uwagi do art. 2?</u> + <u xml:id="u-151.3" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzAdamWozniak">Proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-152"> + <u xml:id="u-152.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Jeżeli chodzi o art. 2, to mamy uwagi o dwojakim charakterze i może w pierwszej kolejności zacznę od ogólnych uwag dotyczących tego przepisu. Art. 2 to jest przepis o charakterze przejściowym. W tym przepisie przesądza się niejako o stanie faktycznym, który ma nastąpić po wprowadzeniu czy po wejściu w życie tych rozwiązań. Zgodnie z projektem wraz z wejściem w życie ustawy do momentu wydania rozporządzenia, bo tak jak pan przewodniczący w trakcie pierwszego czytania wskazywał, rzeczywiście w związku z modyfikacją ust. 4 w art. 6 to rozporządzenie utraci swoją moc, a więc tak, aby przesądzić, jakie organizacje będą po wejściu w życie tej regulacji członkami KWRiST, w ust. 1 określa się właśnie katalog tych organizacji z uwzględnieniem dwóch nowych organizacji, przy czym te organizacje wskazuje się z nazwy.</u> + <u xml:id="u-152.1" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">W naszej ocenie ten sam efekt można osiągnąć, dokonując przeredagowania tego artykułu. Nie mamy gotowej propozycji, dlatego tak jak zaznaczyłem, to jest uwaga o charakterze ogólnym, odnosząca się do tej konstrukcji przyjętej w projekcie i zgodnie z tą alternatywną propozycją można byłoby w przepisie wskazać, że w momencie wejścia w życie ustawy komisję wspólną czy część samorządową komisji wspólnej tworzą te organizacje, które tworzą ją w tym momencie, w momencie wejścia w życie ustawy. Dodatkowo należałoby wyznaczyć jakiś czas na wydanie nowego rozporządzenia i oczywiście z uwzględnieniem już tych nowych reguł.</u> + <u xml:id="u-152.2" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">W ocenie Biura Legislacyjnego taki zabieg byłby bardziej prawidłowy, przejrzysty i też uwzględniałby zasady powoływania do komisji i tak jak wcześniej wspomniałem, chyba w lepszy sposób ujmowałby czy rozdzielałby materię rozporządzenia od materii ustawowej. Natomiast, tak jak zaznaczyłem, gotowej propozycji nie mamy, bo to jest też taka zmiana, która ingeruje w meritum tego projektu i to wymaga przede wszystkim decyzji kierunkowej, czy taka zmiana miałaby nastąpić.</u> + <u xml:id="u-152.3" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Natomiast, jeżeli chodzi o zmiany o charakterze redakcyjnym, to w ust. 1 proponujemy nieco inną redakcję. To jest zrezygnowanie z tej początkowej części przepisu. Wydaje nam się ona zbędna. Nie ma potrzeby, aby zaznaczać, że „z dniem wejścia w życie ustawy do upływu”. Wiadomo, że art. 2 wejdzie, tak jak wskazuje art. 4, 14 dni po dniu ogłoszenia. Proponujemy ten ust. 1 uprościć w tej początkowej części, tj. wprowadzeniu do wyliczenia nadać brzmienie: „do upływu kadencji organów jednostek samorządu terytorialnego, w trakcie której niniejsza ustawa weszła w życie, organizacjami, o których mowa w art. 5 ust. 1 ustawy zmienianej w art. 1 w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą, są odpowiednio”. I ten katalog, który znajduje się w ust. 1.</u> + <u xml:id="u-152.4" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Z jednej strony to jest uproszczenie tego przepisu, z drugiej strony propozycja zawiera pewne korekty legislacyjne. Taką korektę zawiera choćby przesądzenie, że ust. 1 odwołuje się do tego nowego brzmienia art. 5 ust. 1. Tego brakuje w tym, co jest w projekcie.</u> + <u xml:id="u-152.5" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Jeżeli chodzi o ust. 2 art. 2, bo całościowo się odniosę do art. 2…</u> + </div> + <div xml:id="div-153"> + <u xml:id="u-153.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzAdamWozniak">Całościowy art. 2, tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-154"> + <u xml:id="u-154.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Proponujemy, aby ust. 2 nadać następujące brzmienie: „Rada Ministrów wyda rozporządzenie, o którym mowa w art. 6 ust. 4 ustawy zmienianej w art. 1” – tego brakuje w projekcie – „w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą w terminie 6 miesięcy od dnia rozpoczęcia kadencji organów jednostek samorządu terytorialnego następującej po kadencji, w trakcie której niniejsza ustawa weszła w życie”. To jest propozycja, która nie ingeruje w meritum, natomiast poprawia ten przepis z jednej strony w aspekcie redakcyjnym, z drugiej – legislacyjnym, uzupełniając go o dookreślenie, że art. 6 ust. 4 to jest artykuł ustawy zmienianej w art. 1.</u> + <u xml:id="u-154.1" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Jeżeli chodzi o ust. 3, to tutaj też są korekty o charakterze redakcyjnym. Zmiana polega na uzupełnieniu tego ustępu o wskazanie, że art. 6 ust. 4 to jest artykuł ustawy zmieniany w art. 1. Podobna sytuacja jest w zdaniu drugim, też wskazanie, że art. 4 ust. 2 i art. 5 ust. 3 to są przepisy ustawy zmienianej w art. 1 w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą, więc to są korekty o charakterze legislacyjnym.</u> + <u xml:id="u-154.2" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Ostatni ustęp art. 2 to jest ust. 4. To są korekty o charakterze redakcyjnym, jeżeli chodzi o zdanie pierwsze. Natomiast drugie zdanie to jest… Inaczej, rozbijamy ten ustęp na dwa zdania i w pierwszym zdaniu wskazujemy termin, w jakim swoich przedstawicieli do komisji mają wskazać nowe organizacje. Natomiast zdanie drugie to byłoby rozwinięcie i lepsze od strony legislacyjnej ujęcie tego, co jest w końcowej części tego przepisu, to jest odesłania do stosowania art. 5 ust 3. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-155"> + <u xml:id="u-155.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzAdamWozniak">Dziękuję bardzo, panie mecenasie.</u> + <u xml:id="u-155.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzAdamWozniak">Pan wnioskodawca? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-156"> + <u xml:id="u-156.0" who="#PoselTomaszLawniczak">Dziękuję. Wszystkie korekty redakcyjne oczywiście na tak.</u> + <u xml:id="u-156.1" who="#PoselTomaszLawniczak">Jeśli idzie o natomiast zapis art. 2 ust. 1 i katalog, to zostawiłbym to ze względu właśnie na przejściowość i dookreślenie tego przejściowego charakteru. Być może to z legislacyjnego punktu widzenia jakoś tam inaczej należałoby zrobić, ale w tym momencie, kierując się rozporządzeniem prezesa Rady Ministrów w sprawie zasad techniki prawodawczej z 2002 r., właśnie takie rozwiązanie jest, jak sądzę, najlepsze. Ten katalog zostawiamy, a redakcyjne korekty nanosimy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-157"> + <u xml:id="u-157.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzAdamWozniak">Pan mecenas, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-158"> + <u xml:id="u-158.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Przepraszam, jeszcze jedna rzecz tytułem uzupełnienia mojej wypowiedzi, bo o niej nie wspomniałem, dotycząca art. 2. Wydaje nam się, że w projekcie pominięto jedną kwestię w przepisach przejściowych, bo o ile art. 2 ust. 4 odnosi się do konieczności wyznaczenia przedstawicieli do komisji przez nowe organizacje, to z przepisu wynika, że ma to nastąpić w terminie jednego miesiąca od dnia wejścia w życie ustawy, o tyle ta regulacja przejściowa w naszej ocenie nie uwzględnia zmiany polegającej na poszerzeniu także strony rządowej o czterech członków. Przepis analogicznie nie wskazuje, w jakim terminie ci nowi członkowie mają być powołani przez prezesa Rady Ministrów.</u> + <u xml:id="u-158.1" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Odnośnie do tej kwestii też nie mamy przygotowanej żadnej propozycji. Jeżeli w tej chwili Komisja nie będzie w stanie tego rozstrzygnąć, to ewentualnie taka korekta być może w drugim czytaniu mogłaby…</u> + </div> + <div xml:id="div-159"> + <u xml:id="u-159.0" who="#PoselTomaszLawniczak">Chodzi o wyznaczenie czasu, bo to jest regulowane, ale rzeczywiście bez czasu w tej poprawce nr 1 art. 4 pkt 2, więc tutaj tych 15 przedstawicieli zamiast 11… Tak? Dobrze. Ale na razie zostawiamy to w ten sposób.</u> + </div> + <div xml:id="div-160"> + <u xml:id="u-160.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Tak. To jest zmiana, która rzeczywiście rozszerza liczebność strony rządowej.</u> + </div> + <div xml:id="div-161"> + <u xml:id="u-161.0" who="#PoselTomaszLawniczak">Dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-162"> + <u xml:id="u-162.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Natomiast nie ma przepisu, który wskazywałby, w jakim terminie ci nowi… tych dodatkowych czterech członków ma zostać powołanych przez prezesa Rady Ministrów.</u> + </div> + <div xml:id="div-163"> + <u xml:id="u-163.0" who="#PoselTomaszLawniczak">Nie ma terminu. Na razie proponowałbym pozostawić je w dotychczasowych zapisach. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-164"> + <u xml:id="u-164.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzAdamWozniak">Czy są inne uwagi do art. 2, szanowni państwo? Nie ma. Stwierdzam, że art. 2 został rozpatrzony przez Komisję.</u> + <u xml:id="u-164.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzAdamWozniak">Art. 3. Biuro Legislacyjne, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-165"> + <u xml:id="u-165.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Jeżeli chodzi o art. 3, to tutaj mamy również propozycję redakcyjnego innego ujęcia tego przepisu. Co do meritum ta nasza propozycja nie różni się od tego, co jest zawarte w projekcie, to jest tej intencji, że w obecnej kadencji Komitetu Regionów Unii Europejskiej uprawnionymi podmiotami do wyznaczania przedstawicieli będą te organizacje, które w momencie wejścia w życie ustawy tworzą stronę samorządową KWRiST. Proponujemy nieco inaczej to od strony redakcyjnej i legislacyjnej ująć. W naszej ocenie ta propozycja w tym właśnie aspekcie legislacyjnym jest lepsza. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-166"> + <u xml:id="u-166.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzAdamWozniak">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-166.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzAdamWozniak">Pan wnioskodawca?</u> + </div> + <div xml:id="div-167"> + <u xml:id="u-167.0" who="#PoselTomaszLawniczak">Dziękuję. Akceptacja.</u> + </div> + <div xml:id="div-168"> + <u xml:id="u-168.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzAdamWozniak">Czy są inne uwagi do art. 3? Nie ma. Stwierdzam, że art. 3 został rozpatrzony przez Komisję.</u> + <u xml:id="u-168.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzAdamWozniak">Art. 4. Nie ma uwag. Stwierdzam, że art. 4 został rozpatrzony przez Komisję.</u> + <u xml:id="u-168.2" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzAdamWozniak">Art. 5.</u> + </div> + <div xml:id="div-169"> + <u xml:id="u-169.0" who="#PoselTomaszLawniczak">Nie, to już jest koniec, są cztery artykuły.</u> + </div> + <div xml:id="div-170"> + <u xml:id="u-170.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzAdamWozniak">Przepraszam, pomyłkowo. Faktycznie.</u> + <u xml:id="u-170.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzAdamWozniak">Poddaję pod głosowanie całość projektu ustawy z druku nr 3284. Proszę o wyświetlenie pulpitu do głosowań. Kto jest za przyjęciem projektu ustawy z druku nr 3284, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-170.2" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzAdamWozniak">Proszę o wyświetlenie wyników głosowania. Głosowało 23 posłów. Za – 15, przeciw – 8, nie wstrzymał się żaden poseł. Stwierdzam, że projekt ustawy został przyjęty przez Komisję.</u> + <u xml:id="u-170.3" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzAdamWozniak">Jeszcze pozostał nam wybór posła sprawozdawcy. Zgłaszam przewodniczącego i wnioskodawcę dzisiejszej ustawy z druku nr 3284 pana Tomasza Ławniczaka. Czy są inne osoby?</u> + </div> + <div xml:id="div-171"> + <u xml:id="u-171.0" who="#PoselTomaszLawniczak">Wyrażam zgodę.</u> + </div> + <div xml:id="div-172"> + <u xml:id="u-172.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzAdamWozniak">Dziękuję bardzo. Pan poseł wyraża zgodę.</u> + <u xml:id="u-172.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzAdamWozniak">Na tym porządek dzienny posiedzenia został wyczerpany. Zamykam posiedzenie.</u> + <u xml:id="u-172.2" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzAdamWozniak">Informuję, że w protokół z posiedzenia z załączonym pełnym zapisem będzie do wglądu w sekretariacie Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/str/201923-sjm-strxx-00227-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/str/201923-sjm-strxx-00227-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..6095abe --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/str/201923-sjm-strxx-00227-01/header.xml @@ -0,0 +1,58 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-strxx-00227-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej /nr 227/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej /nr 227/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#STR">227</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-06-15</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorRegionalnegoZarzaduGospodarkiWodnejPanstwowegoGospodarstwaWodnegoWodyPolskiewGdanskuAndrzejWiniarski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Regionalnego Zarządu Gospodarki Wodnej Państwowego Gospodarstwa Wodnego Wody Polskie w Gdańsku Andrzej Winiarski</persName> + </person> + <person xml:id="OchronyprzedPowodziaiSuszaWojciechSkowyrski" role="speaker"> + <persName>Ochrony przed Powodzią i Suszą Wojciech Skowyrski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselIwonaMichalek" role="speaker"> + <persName>Poseł Iwona Michałek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJacekProtas" role="speaker"> + <persName>Poseł Jacek Protas</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKazimierzSmolinskispozaskladuKomisji" role="speaker"> + <persName>Poseł Kazimierz Smoliński – spoza składu Komisji</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMonikaFalej" role="speaker"> + <persName>Poseł Monika Falej</persName> + </person> + <person xml:id="PoselUrszulaNowogorska" role="speaker"> + <persName>Poseł Urszula Nowogórska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselWaldemarSlugocki" role="speaker"> + <persName>Poseł Waldemar Sługocki</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Tomasz Ławniczak</persName> + </person> + <org xml:id="STR" role="committee"> + <orgName>Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/str/201923-sjm-strxx-00227-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/str/201923-sjm-strxx-00227-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..fb5a5fd --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/str/201923-sjm-strxx-00227-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,110 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Szanowni państwo, otwieramy 202 posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Witam panie i panów posłów. Witam także zaproszonych gości, w szczególności pana Wojciecha Skowyrskiego, zastępcę prezesa Państwowego Gospodarstwa Wodnego Wody Polskie ds. Ochrony przed Powodzią i Suszą oraz pana Andrzeja Winiarskiego, dyrektora Regionalnego Zarządu Gospodarki Wodnej w Gdańsku. Witam także przedstawicieli korporacji samorządowych. Witam także posłów, niebędących członkami Komisji, z okręgów wyborczych obejmujących Żuławy Wiślane.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum. Porządek dzienny obejmuje rozpatrzenie projektu dezyderatu do prezesa Rady Ministrów w sprawie stworzenia dla obszaru Żuław programu zapewniającego stabilność przeciwpowodziową, inwestycyjną i prawną. W pierwszej kolejności bardzo proszę panią Monikę Falej o przedstawienie projektu dezyderatu. Pani poseł, oddaję głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselMonikaFalej">Dzień dobry państwu. Dziękuję panie przewodniczący. Dziękuję, że tak ważnym tematem zajmujemy się na Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Chciałabym przedstawić państwu dezyderat, o którym myślę, że jest niezwykle ważnym, ponieważ zapewnienie stabilności przeciwpowodziowej, inwestycyjnej i prawnej dla Żuław Elbląskich jest wyjątkowo ważnym tematem. Szczególnie dla środkowej części północnej Polski.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PoselMonikaFalej">Żuławy są usytuowane właśnie przy ujściu Wisły do Bałtyku i na obszarze tym znajduje się jedyna w Polsce depresja, czyli teren położony poniżej poziomu morza. Depresja ta obejmuje trzy gminy województwa warmińsko-mazurskiego: wiejską Elbląg, Markusy i Gronowo Elbląskie, stanowiące Żuławy Elbląskie oraz gminę Dzierzgoń z województwa pomorskiego. Obszar ten jest regionem antropogenicznym, który powstał i funkcjonuje właśnie z siłami natury, ale również z ingerencją człowieka. Przez setki lat tworzono specyficzną infrastrukturę, głównie wały przeciwpowodziowe, ciągi komunikacyjne i drogi, zarówno w ujęciu powiatowym, jak i gminnym, prowadzone są właśnie na wałach i groblach wzdłuż kanałów melioracyjnych. System ten zwielokrotnia koszty utrzymania, a szczególnie w przypadku uszkodzeń podbudowy, korpusu i nawierzchni. Dzisiaj Żuławom Elbląskim grozi katastrofa hydrologiczna z dwóch powodów nawzajem uwarunkowanych.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PoselMonikaFalej">Pierwsza sprawa to fakt, że na początku XXI w. nastąpiła ekspansja będącego pod ochroną przepisów krajowych i Unii Europejskich bobra europejskiego. Jego działalność prowadzi do uszkodzeń wałów, podtapiania przyległych gruntów, niszczenia dróg i grobli oraz wyrządza szkody w rolnictwie. Tylko na terenie gminy Gronowo Elbląskie w wałach istnieje około 5000 nor bobrów. W ubiegłym roku tylko dzięki niskiemu poziomowi wody nie doszło do powodzi na terenie miejscowości Gajowiec. Powódź w danym miejscu oznacza jej rozprzestrzenienie dalej, bowiem Żuławy są systemem naczyń połączonych, jest to praktycznie jedno wielkie urządzenie hydrotechniczne. Tak zwana cofka z Zalewu Wiślanego w miesiącach zimowych powoduje spiętrzenie wód w głównych ciekach, co oznacza napór na urządzenia hydrotechniczne, a jeżeli są one w złej kondycji, to w pewnym momencie dochodzi do przerwania wałów. W oparciu o dotychczasowe doświadczenia przedstawiciele samorządu terytorialnego są przekonani, że półśrodkami, czyli usuwaniem nor, tworzeniem przeszkód, rusztowań, palisad, częściowym odstrzałem bobra, nie usunie się ich populacji, nadal będzie ona rosła. To jest tak naprawdę być albo nie być dla Żuław.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PoselMonikaFalej">Druga sprawa oczywista to to, że Żuławy wymagają wielkich nakładów inwestycyjnych zarówno z uwagi na konieczność ciągłej modernizacji istniejącej infrastruktury hydrotechnicznej i komunikacyjnej, ale i tworzenia nowej. Jednak to, co tam zbudowano i buduje się, jest niszczone między innymi właśnie przez bobry. Dlatego podjęcie szerokich działań inwestycyjnych jest uwarunkowane i związane między innymi właśnie z problemem z bobrami. Wszystkie te inwestycje, które są dokonywane w tym miejscu, są o wiele droższe, niż gdyby je budować na terenie, który nie jest położony poniżej poziomu morza.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PoselMonikaFalej">Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej zwraca się z wnioskiem do Rady Ministrów o stworzenie wieloletniego programu dedykowanego Żuławom. Program powinien unormować właściwe aspekty prawne w realizacjach jednostek samorządu terytorialnego z Państwowym Gospodarstwem Wodnym Wody Polskie oraz zawierać zadania dotyczące ograniczania populacji bobra europejskiego, udrożnienia koryt rzek i kanałów, właściwego utrzymania stanu technicznego wałów przeciwpowodziowych, modernizacji istniejącej oraz budowy nowej infrastruktury hydrotechnicznej i drogowej. Program powinien również zapewniać środki finansowe na realizację powyższych zadań. To zadanie tak naprawdę jest kluczowe, ponieważ już wiele lat temu taki program był dedykowany Żuławom. Pierwszy etap został wykonany, ale kolejne dwa niestety zostały zaniechane z powodu braku pieniędzy. Jasno chciałabym powiedzieć, że gminy: wiejska Elbląg, Markusy, Gronowo Elbląskie, Żuławy Elbląskie oraz Dzierzgoń z województwa pomorskiego to jest tak naprawdę tama, która przeciwdziała powodziom na tym terenie. Jeżeli ten teren nie będzie zabezpieczony, to po prostu dojdzie do takiej katastrofy powodziowej, której Polska jeszcze nie widziała. Bardzo proszę państwa o przyjęcie dezyderatu. Dziękuję panie przewodniczący, że można było tym tematem się zająć podczas posiedzenia Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Proszę bardzo, otwieram dyskusję. W pierwszym rzędzie mój zastępca Jacek Protas, potem zgłosił się Kazimierz Smoliński. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselJacekProtas">Panie przewodniczący, szanowni państwo, już podczas poprzedniego posiedzenia Komisji, kiedy zajmowaliśmy się tematem, rozwijałem uzasadnienie.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PoselJacekProtas">Nie chcę też powtarzać tego, co mówiła pani poseł Monika Falej, chciałbym jednak zwrócić uwagę i wzmocnić ten przekaz. Chciałbym zwrócić uwagę, że mamy do czynienia z sytuacją bezpieczeństwa znacznego obszaru, a co za tym idzie znacznej ilości ludzi, którzy na tym obszarze mieszkają. Już nie mówię tutaj o zagrożeniu dla infrastruktury, zagrożeniu dla rolnictwa, bo jest to teren wybitnie rolniczy, świetne gleby i zaniechanie działań, zaniechanie modernizacji całego systemu odwadniania i systemu zabezpieczenia Żuław może rzeczywiście doprowadzić do katastrofy. Te działania zostały rozpoczęte, kilkaset milionów złotych zarówno w Żuławy te warmińsko-mazurskie czy Elbląskie, jak i w Żuławy Gdańskie zostało zainwestowanych. Te pieniądze pochodziły z Programu Infrastruktura i Środowisko. Niestety, od dłuższego czasu są prowadzone tylko doraźne działania, które są absolutnie niewystarczające, żeby zabezpieczyć ten teren.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PoselJacekProtas">W związku z tym bardzo proszę członków Komisji o to, żebyśmy przyjęli ten dezyderat, wysyłając jasny sygnał do rządu. Mam nadzieję, że skorzystamy z kolejnej perspektywy finansowej i środków europejskich. Na te cele jak najbardziej można przeznaczać te środki i w związku z tym uważam, że z następnej perspektywy finansowej powinien powstać kolejny etap programu Żuławy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Bardzo dziękuję. Bardzo proszę pan poseł Kazimierz Smoliński, potem Iwona Michałek.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselKazimierzSmolinskispozaskladuKomisji">Dziękuję bardzo. Problem Żuław rzeczywiście jest problemem, z którym państwo polskie mierzy się od można powiedzieć kilkuset lat.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PoselKazimierzSmolinskispozaskladuKomisji">Na zakończenie wojny rzeczywiście nastąpiła degradacja spowodowana wysadzeniem urządzeń hydrotechnicznych i odbudowa. W pełni popieram samą ideę, natomiast mam zastrzeżenia co do samej treści. Przede wszystkim uważam, że jeżeli miałby być dezyderat, to powinien on obejmować całe Żuławy, a nie tylko Żuławy Elbląskie, ponieważ nie da się zrobić na Żuławach fragmentarycznie jakiegoś systemu, to musi być na całych Żuławach. Przypomnę, że Żuławy to są Żuławy Elbląskie, Żuławy Wielkie, czyli Malborskie, Żuławy Gdańskie, jest również Nizina Kwidzyńska i Wielka Nizina Walichnowska, tu właściwie taki lejek przy ujściu Wisły obejmujący kilkadziesiąt czy kilkanaście gmin. Błędem jest pani poseł to, że mówi pani, że depresja jest tylko w trzech gminach, także w gminie Dzierzgoń. Przypomnę, że ostatnie badania wykazały, że największa depresja jest w powiecie nowodworskim w miejscowości Marzęcino, więc nie w województwie warmińsko-mazurskim, tylko województwie pomorskim. Większość Żuław leży w województwie pomorskim, tym tematem zajmuję się od wielu lat i moim zdaniem sama idea dezyderatu jest dobra, natomiast powinien on uwzględniać przede wszystkim całe Żuławy.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PoselKazimierzSmolinskispozaskladuKomisji">Następnie, w tym dezyderacie nie ma nic o tym, że jest konieczny system melioracji, który powinien być stworzony. Można powiedzieć, że rolników nie stać na to, przynajmniej tych mniejszych, żeby robić system melioracji, a on zwiększa wydajność plonów. Mogę państwu powiedzieć, że tam, gdzie melioracja funkcjonuje, to średni plon pszenicy wynosi na przykład 12 kwintali. W Polsce jest to w ogóle nieosiągalne, bo ktoś ma 7 kwintali i się cieszy, a tam jest nawet po 14 kwintali pszenicy, więc melioracja jest konieczna. Oczywiście z melioracją są związane drogi śródpolne. Także cały zakres prac rzeczywiście powinien być zrobiony i powinien być stworzony nowy program wieloletni.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PoselKazimierzSmolinskispozaskladuKomisji">Przypomnę, że obecnie realizujemy program z 2010 roku, który mówi o zabezpieczeniu przeciwpowodziowym, natomiast moim zdaniem należałoby to szerzej rozpatrzyć, nie tylko w zakresie przeciwpowodziowym, ale również melioracji, tych prac drogowych, jeżeli chodzi o drogi śródpolne. Według moich założeń, współpracuję tutaj ze specjalistami już od wielu lat, taki program powinien co najmniej być 10-letni, bo to są miliardy złotych, które trzeba wydać na Żuławy, żeby rzeczywiście stworzyć z Żuław jakiś spichlerz Polski. Jest możliwość takiego spichlerza żywnościowego, zabezpieczającego w znacznej mierze, powiedzmy, nawet około 20% polskich potrzeb żywnościowych, jeżeli chodzi o produkty rolne, które tam mogą być uprawiane. Przy dobrej melioracji lepiej nawet niż w Holandii. Te ziemie są lepsze niż holenderskie, uznawane są za najlepsze na świecie, to tak może ogółem.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#PoselKazimierzSmolinskispozaskladuKomisji">Proponowałbym, żeby usiąść jeszcze nad tym dezyderatem. Jestem gotowy z panią poseł popracować, żeby stworzyć dezyderat, który będzie obejmował umową całe Żuławy, nie będzie zawierał też pewnych merytorycznych błędów i będzie obejmował też kompleksowo to, co chcemy zrealizować najbardziej. Nie mówię o tym, że powinniśmy tutaj w tym zakresie współpracować też z Komisją Infrastruktury, bo Wody Polskie podlegają pod Ministerstwo Infrastruktury, to jest międzyresortowe zadanie, bo to jest i Ministerstwo Infrastruktury i Ministerstwo Środowiska i Klimatu potrzebne. Wody Polskie jak najbardziej, bez Wód Polskich się tego nie zrobi.</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#PoselKazimierzSmolinskispozaskladuKomisji">Także kwestia funkcjonowania spółek wodnych, które właściwie nie funkcjonują. Samorządy są gotowe w tym uczestniczyć, te rozmowy prowadzę od wielu lat. Należałoby wypracować właśnie taki model współpracy z samorządami. Niektóre są gotowe przejąć te obowiązki, które spółki wodne prowadzą, oczywiście przy odpowiednim zabezpieczeniu finansowym, bo żeby system działał, to musi działać w całości, jeżeli ktoś jakiegoś rogu nie wyczyści, to powyżej nie będzie to działało. W 1407 roku Krzyżacy uchwalili pierwszą konstytucję wodną i można powiedzieć, że ona obowiązuje do dzisiaj, czyli ten, który jest wyżej, odprowadza wody niżej, a ten niżej odprowadza wody dalej. Ten system wymyślony przez krzyżaków można powiedzieć, że obowiązuje do dzisiaj, tylko musi funkcjonować w całości jako system. Także prosiłbym, żeby można było popracować nad tym dezyderatem, żeby rzeczywiście obejmował on kompleksowo ten problem, o którym pani poseł mówi. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję. Pan Jacek Protas chciał ad vocem, zanim oddam głos pani poseł Iwonie Michałek. Proszę bardzo, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselJacekProtas">Właściwie ta ostatnia konkluzja pana posła mnie uspokaja, dlatego że chcę powiedzieć, że chcieliśmy wysłać i taka była intencja, jak rozumiem, pani poseł Moniki Falej, sygnał do rządu, żeby zajął się tematem. Akurat pani poseł jest posłanką z okręgu Elbląskiego, więc przygotowała dezyderat dotyczący Żuław Elbląskich. Oczywiście ma pan rację, że program musi być kompleksowy. Program z 2010 roku, na który się pan powołuje, był dla całych Żuław, więc jeżeli jest taka propozycja, żeby przepracować jeszcze ten tekst i pan przewodniczący nam obieca, że stanie na kolejnej Komisji w czasie posiedzenia Sejmu, to oczywiście jesteśmy wszyscy gotowi, żeby to uczynić.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję bardzo. Poseł Iwona Michałek.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselIwonaMichalek">Panie przewodniczący, szanowni państwo, chciałam podziękować pani Monice Falej za podjęcie tego tematu, bo akurat bywam tam na tym terenie i wiem, jak to jest bardzo potrzebne. Myślę tak samo jak poseł Protas, że ten dezyderat miał być sygnałem dla rządu, żeby się tym kompleksowo zajął, jest to bardzo potrzebne, ponieważ rzeczywiście to jest nie tylko sprawa biologii ekosystemu, ale także sprawa ludzi i zwierząt. Zalanie, zatopienie tych terenów to również duży problem dla całej Polski, nie tylko dla tego terenu, więc przychylam się oczywiście. Jeszcze raz dziękując za ten temat, przychylam się do tego, żebyśmy pracowali nad tym dezyderatem, żeby go poszerzyć tak, żeby był do przyjęcia przez wszystkich.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję bardzo. Czy są jakieś głosy w dyskusji? Jeszcze pani poseł Nowogórska, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselUrszulaNowogorska">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, rzeczywiście idea jest bardzo słuszna i tutaj cieszy to zobowiązanie pana posła i pani poseł, że rzeczywiście, jeżeli sprawa będzie przygotowana kompleksowo, to daje gwarancję właściwego zadbania pod względem rolno-środowiskowym, jeżeli chodzi o ten teren, zapewniając również bezpieczeństwo ludziom mieszkającym tam, pracującym i żyjącym.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PoselUrszulaNowogorska">Ja szanowni państwo jestem z południa Małopolski, gdzie bardzo często są problemy związane z zagrożeniem powodziowym i problemy popowodziowe, w związku z czym tym bardziej popieram dwoma rękami wszystkie te rozwiązania, które służą wspieraniu i zabezpieczaniu pięknych, wartościowych terenów, a bez wątpienia tego typu teren, o którym mówimy, teren Żuław rzeczywiście taki jest.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PoselUrszulaNowogorska">Dziękuję wszystkim tym, którzy wyrażają dobrą wolę współpracy w tym zakresie, bo rzeczywiście tutaj jest nadzieja, że kiedy wszystkie środowiska się pochylają nad sprawą, to rzeczywiście będzie możliwość i nadzieja rozwiązania problemu. W związku z czym bardzo serdecznie dziękuję pani poseł i dziękuję panu posłowi. Mam nadzieję, że tak jak tutaj zostało zasygnalizowane na kolejnym posiedzeniu spotkamy się i przyjmiemy przez aklamację opracowany, przeredagowany nowy projekt dezyderatu. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję. Pan poseł Kazimierz Smoliński.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselKazimierzSmolinskispozaskladuKomisji">Dziękuję. Cieszę się z podjęcia przez panią poseł tej kwestii bobrów, bo chciałbym tylko powiedzieć, że próbujemy od dłuższego czasu walczyć z tym problemem i mogę powiedzieć, że jeżeli są próby odstrzału, to środowiska obrońców zwierząt tutaj bardzo mocno protestują. Były protesty, które jednoznacznie stwierdzają, że człowiek musi nauczyć się żyć z bobrami, bobry mają tak samo prawo żyć na Żuławach jak ludzie. Samorządowcy jak jeżdżą do Holandii i pytają się Holendrów, jak wy sobie radzicie z bobrami, to oni mówią, z jakimi bobrami, u nas na terenach depresyjnych nie ma żadnego bobra. Wszystkie musiały zostać usunięte, bo one zagrażają życiu i mieniu człowieka, a w Polsce one muszą żyć, ponieważ organizacje o charakterze lewicowym bronią tych bobrów. Chciałbym, żeby tutaj, jeżeli taka będzie zgoda, to z tym trzeba będzie się zmierzyć, że opór tych organizacji będzie. Ja się urodziłem na Żuławach i nie było ani jednego bobra. Ktoś wpadł w latach siedemdziesiątych czy osiemdziesiątych na pomysł wówczas za komuny, że trzeba introdukcję bobra zrobić na Żuławach i te bobry się tak rozmnożyły, że w tej chwili rzeczywiście zagrażają życiu. Pani poseł ma rację, że przy jakiejś większej „cofce” może dojść do tragedii, dlatego nie bardzo wiem, jak sobie z tym poradzić, bo odstrzelimy 1000-2000 bobrów, czy wywieziemy te bobry, tylko jeżeli mamy je wywieźć, to gdzie? Może na południe je wywieziemy? Co z nimi zrobić? Tak że tu też przestrzegam, że będzie to duży problem społeczny. Mieszkańcy chcą się tego pozbyć, ale nikt ich nie chce. Pamiętam, kiedyś świętej pamięci profesor Szyszko powiedział, że te ogony bobrze kiedyś były dobrym przysmakiem, straszny hejt się na niego rzucił. Nikt tego nie je w tej chwili, skóry są niepotrzebne. Jest problem. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję, poseł Waldemar Sługocki.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselWaldemarSlugocki">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, podpisuję się też pod tą inicjatywą. Bardzo się cieszę, że pani poseł ją podjęła. Natomiast myślę, bo pan poseł Smoliński słusznie zauważył, że do tego zagadnienia trzeba podejść szerzej, a ja chciałbym nieco zmienić akcenty pańskiej wypowiedzi i też być może tego dezyderatu, jeżeli państwo bylibyście skłonni.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PoselWaldemarSlugocki">W mojej ocenie to jednak kluczowe jest zabezpieczenie zasobów wody. Polska stepowieje, to jest wyzwanie, z którym musimy się zmierzyć i w tym kontekście, gdybyśmy w taki sposób do tego podeszli, czyli przygotowali także niekoniecznie małą, ale już naprawdę z prawdziwego zdarzenia retencję Żuław, zbudowali też zbiorniki, które pozwalałyby na gromadzenie wody i korzystanie z niej w miesiącach suchych, to wtedy myślę, panie pośle, nie byłoby też problemu z bobrami w żaden sposób. Uważam, że takie podejście byłoby jak najbardziej wskazane. Jest przed nami oczywiście nowa perspektywa polityki spójności na lata 2021-2027, mamy fundusze na rzecz rozwoju infrastruktury, więc uważam, że taki kompleksowy program, oczywiście on musi być wieloletni, musi wykraczać poza jedną perspektywę finansową, bo jak rozumiem, jest to dość wymagające wyzwanie nie tylko w sensie inżyniersko-logistycznym, ale także finansowym. Ubolewam jedynie nad tym, ale to też nasza wina, że nie podjęliśmy – dziękuję pani poseł raz jeszcze – wcześniej nie podjęliśmy tego wyzwania. Myślę, że warto by było panie przewodniczący, nie wiem czy jeszcze w tej kadencji, żebyśmy może zastanowili się i w ogóle porozmawiali na naszej Komisji szerzej o melioracji i problemie właśnie stepowienia państwa polskiego. To jest w dużej mierze spowodowane tym, że albo nie posiadamy instalacji melioracyjnych, albo są bardzo zdegradowane. Ja akurat pochodzę z zachodniej Polski, też pamiętam takie czasy, kiedy na tych terenach odzyskanych faktycznie istniały instalacje melioracyjne i przez rolników zupełnie nieświadomych były niszczone, więc ten wątek myślę, że warto podjąć. Bardzo się cieszę, że tutaj jesteśmy spójni, że to nas nie dzieli, a łączy i myślę, że to w naszym interesie, zwłaszcza przyszłych pokoleń, żeby ten wątek rozwiązać. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję. W tym zakresie musiałbym się też porozumieć z Komisją Rolnictwa i Rozwoju Wsi z jednej strony oraz Komisją Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa z drugiej strony. Jestem otwarty na taką kompleksową i wspólną naradę, ale wiem, że harmonogram prac Sejmu jest tak intensywny, że nie wiem, czy jeszcze zdążymy, ale jestem otwarty na tego rodzaju merytoryczne spotkanie. Pani Monika Falej, oddaję głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselMonikaFalej">Dziękuję państwu bardzo serdecznie za te głosy poparcia dla całej inicjatywy. Myślę, że akurat Żuławy Elbląskie to to, co jest mi akurat najbliższe i stąd akurat mowa o tym terenie, szczególnie, że włodarze akurat tych miejscowości są po prostu w tak dramatycznej sytuacji, że już nie wiedzą, kogo prosić o pomoc. Za każdym razem nie wiedzą, czy mają spać, czy mają czuwać na wałach i jakie podejmować kroki, by ratować zdrowie, życie oraz mienie mieszkanek i mieszkańców tych terenów. Bardzo się cieszę, że jest zgoda na współpracę. Jak najbardziej, jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to z posłami przygotujemy nową wersję i na kolejnym posiedzeniu, jeżeli będzie tylko taka możliwość, może byśmy wcześniej wysłali i jeżeli będą jakieś uwagi, to żebyśmy już na posiedzeniu mieli teksty przeanalizowane, przedyskutowane, w formie może elektronicznej i wówczas będzie zgoda do tego, żeby podjąć właśnie ten dezyderat przez Komisję.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PoselMonikaFalej">Jak najbardziej dziękuję też za ten głos o bobrach, że niekoniecznie trzeba je zabijać czy też niszczyć w jakikolwiek sposób, ale po prostu jest za mało środków i za mało możliwości do tego, żeby naprawiać to, co one wyrządzają. Dlatego w tym temacie jest mowa o nich, bo to jest główny problem zgłaszany przez samorządy, bo niszczą całą infrastrukturę.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PoselMonikaFalej">Retencja wody i to co pan poseł powiedział związane z tym, że jednak trzeba tę wodę gromadzić na gorsze miesiące, a będzie coraz trudniej niż coraz łatwiej, więc to jest tak naprawdę ostatni dzwonek, żeby korzystając z zasobów właśnie Żuław Elbląskich, Żuław Wiślanych wykorzystać je rolniczo, ale również jako też zasób wody dla Polski.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#PoselMonikaFalej">Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to jak najbardziej tutaj widzę otwartość na to, żeby przeredagować ten dezyderat i na kolejnym posiedzeniu przedłożyć państwu już gotowy dokument do przyjęcia.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dobrze, w takim razie zrobilibyśmy tak… Czy jeszcze ktoś z państwa posłów? Czy może ktoś z dyrekcji Wód Polskich?</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#OchronyprzedPowodziaiSuszaWojciechSkowyrski">Tak, jeśli można chcielibyśmy kilka słów powiedzieć na temat tego projektu. Jesteśmy tutaj we dwóch, jestem zastępcą prezesa Wód Polskich, to jest pan dyrektor Andrzej Winiarski, jest dyrektorem Regionalnego Zarządu Gospodarki Wodnej w Gdańsku.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#OchronyprzedPowodziaiSuszaWojciechSkowyrski">Oczywiście chciałbym powiedzieć kilka słów na temat tego, jakie jest nasze stanowisko. Absolutnie się z państwem zgadzamy, że ilość bobrów w tej chwili na Żuławach jest zdecydowanie za duża, ale to jest problem bardzo wrażliwy i bardzo trudno jest w ogóle o nim nawet mówić, bo tak jak pan poseł powiedział, ci, którzy o tym mówią w sposób taki, który byłby skuteczny, spotykają się z hejtem. Zgadzamy się z tym. My zastanawiamy się nad tym, jak moglibyśmy sobie poradzić z bobrami. Mamy nawet rozmowy prowadzone z Generalną Dyrekcją Ochrony Środowiska na temat bobrów, ale zdajemy sobie sprawę z tego, jak to jest temat skomplikowany i trudny. My wiemy, co trzeba zrobić, przede wszystkim zdiagnozowaliśmy te wszystkie problemy i tak ogólnie rzecz biorąc rozwiązania, które są w przypadku bobrów, to są oczywiście rozwiązania, takie jak odławianie bobrów, zmniejszenie ich możliwości odżywiania się i oczywiście zabezpieczenia mechaniczne. Żeby te zabezpieczenia mechaniczne wprowadzić, między innymi siatki i przesłony, to jest około 280 mln zł wydatków, które trzeba byłoby w tej chwili ponieść. My sukcesywnie robimy kolejne prace zabezpieczające, przykładowo ta lawinowość tych problemów z bobrami polega na tym, że tak jak… Może mam nawet pewne statystyki, które mogę przedstawić: w 2021 roku koszty usuwania szkód na wałach przeciwpowodziowych to było 414 000 zł, a w 2022 roku już 1 mln zł w jednym rejonie. Natomiast generalnie mamy jeszcze program Phoenix, w którym będziemy prowadzili prace zabezpieczające. Z tego, co już wykonaliśmy, to chociażby brama przeciwpowodziowa na Tudze. Może jeszcze oddam głos panu dyrektorowi, żeby powiedział, jakie prace utrzymaniowe w tej chwili robimy. Proszę bardzo, panie dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Proszę bardzo, panie dyrektorze. Prosiłbym krótko.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#DyrektorRegionalnegoZarzaduGospodarkiWodnejPanstwowegoGospodarstwaWodnegoWodyPolskiewGdanskuAndrzejWiniarski">Szanowni państwo, jeśli chodzi o prace utrzymaniowe na terenie Żuław, to są przede wszystkim okaszanie wałów przeciwpowodziowych i to są koszty około 1,5 mln zł rocznie. Dodatkowo wykaszamy roślinność z kanałów, żeby były one bardziej drożne do odprowadzania wody i to jest 4,5 mln zł rocznie. To są tego typu kwoty.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#DyrektorRegionalnegoZarzaduGospodarkiWodnejPanstwowegoGospodarstwaWodnegoWodyPolskiewGdanskuAndrzejWiniarski">Natomiast tutaj jeszcze chciałbym dodać odnośnie do samej infrastruktury, czyli to, co wymaga przede wszystkim zabezpieczenia. Tak jak pan poseł Smoliński wspomniał, Żuławy zaczęły być zagospodarowane jeszcze za czasów krzyżackich, a więc mówimy o średniowieczu, natomiast intensywne prace na Żuławach to jest gdzieś XVIII w. i właściwie ostatnie duże inwestycje na Żuławach to są, co tu dużo mówić, „za Niemca”, nie licząc tego, co zrobiliśmy w ramach obecnych dwóch etapów programu żuławskiego.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#DyrektorRegionalnegoZarzaduGospodarkiWodnejPanstwowegoGospodarstwaWodnegoWodyPolskiewGdanskuAndrzejWiniarski">Wiele ze stacji pomp, a jest ich 116 na obszarze Żuław, są to urządzenia z lat trzydziestych ubiegłego wieku, które są utrzymywane w sprawności. Natomiast ich efektywność energetyczna jest już w znacznym stopniu niewłaściwa. To samo, jeśli chodzi o wały, tak samo wały budowane w technologiach sprzed 100 lat mniej więcej. Owszem, one są modernizowane, na przykład wały wiślane zostały zmodernizowane również w ramach programu żuławskiego i są to wały bezpieczne, natomiast wiele z tych urządzeń, a mamy tego blisko 800 km bieżących wałów, to są wały ziemne z rdzeniem gliniastym, a więc łatwo degradowane właśnie na przykład przez bobry. To, o czym tutaj pan prezes wspomniał, zabezpieczenie samych wałów, to jest tylko zabezpieczenie ich przed bobrami jakimiś siatkami, ściankami szczelnymi, to jest kwota 280 mln zł, natomiast pamiętajmy, że to jest tylko zabezpieczenie tego, co istnieje, natomiast Żuławy wymagają poważnego programu przebudowy tych urządzeń.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#DyrektorRegionalnegoZarzaduGospodarkiWodnejPanstwowegoGospodarstwaWodnegoWodyPolskiewGdanskuAndrzejWiniarski">Zgodnie z ostatnimi informacjami naukowców podnosi się nam poziom morza i w tej chwili właściwie wszystkie wały na Żuławach wymagają stopniowego podwyższania, tak żeby w 2100 roku podnieść o ponad pół metra praktycznie wszystkie wały. To są kolosalne kwoty. Tak jak powiedziałem, właśnie przebudowa tych wszystkich stacji pomp oszacowaliśmy, że tylko w zakresie zabezpieczenia przeciwpowodziowego, a więc to, co jest działaniem statutowym Wód Polskich, to są kwoty ponad 1 200 000 tys. zł, które powinniśmy ponieść na Żuławach, żeby zabezpieczyć tylko przed powodzią.</u> + <u xml:id="u-22.4" who="#DyrektorRegionalnegoZarzaduGospodarkiWodnejPanstwowegoGospodarstwaWodnegoWodyPolskiewGdanskuAndrzejWiniarski">Do tego oczywiście zgadzam się z panem posłem Smolińskim, niezbędna jest również przebudowa systemów melioracyjnych. Tak jak wspomniałem, te wszystkie systemy powstawały wiele lat temu i były przygotowane do innej struktury upraw i innych urządzeń, które się poruszały po tych polach, innych zasiewów, a więc w tej chwili całą strukturę melioracyjną, która obecnie funkcjonuje, należałoby dostosować do nowych warunków. Tutaj nie mam w tej chwili oszacowań, bo jak gdyby nie jest to naszym zadaniem statutowym, a więc Wody Polskie nie zajmują się bezpośrednio melioracją, ale należałoby szacować, że to jest przynajmniej drugie tyle pieniędzy, które należałoby tam wydać.</u> + <u xml:id="u-22.5" who="#DyrektorRegionalnegoZarzaduGospodarkiWodnejPanstwowegoGospodarstwaWodnegoWodyPolskiewGdanskuAndrzejWiniarski">Chciałbym się odnieść jeszcze do tych depresji. Żuławy to jest obszar 170 000 ha, nieco ponad, powierzchnie depresyjne to jest 28%, czyli ponad 50 000 ha terenów depresyjnych. Połowa tego obszaru, czyli tych 170 000 ha, to są tereny przy depresyjne, a więc położone 0-5 m n.p.m., a tylko około 25% to są to są obszary położone powyżej 5 m n.p.m., więc ten cały obszar to jest jeden wielki, potencjalny zbiornik retencyjny. Na Żuławach nie ma problemu. Owszem, tam też się zdarzają okresowe braki wody dla rolnictwa, natomiast one wynikają bardziej właśnie z niedostosowania systemów melioracyjnych. Tam nie ma potrzeby realizacji zbiorników retencyjnych. Tam występuje zjawisko tak zwanej retencji korytowej, czyli po prostu ta woda jest gromadzona w kanałach istniejących. Zapraszam państwa do Raczek, akurat mówimy o obszarze Żuław Elbląskich, gdzie można wspaniale zobaczyć, na czym polegają Żuławy. Raczki to jeden z najniższych punktów, właśnie tak jak pan poseł wspomniał, w ostatnim czasie stwierdzono, że najniższy punkt jest w rejonie Nowego Dworu Gdańskiego, natomiast Raczki były do niedawna uznawane za najniższy punkt. Natomiast tam jest właśnie stacja pomp, gdzie, jeśli państwo staniecie, obok jest wał, za którym jest woda w kanale i można spokojnie wyciągnąć rękę i taki jest poziom wody w tym kanale, a my stoimy na depresji. Kto tego nie zobaczy, nie zrozumie, na czym polegają Żuławy. To jest wspaniały obszar funkcjonujący od setek lat już w zmienionej strukturze, w znacznym stopniu zrenaturalizowany i jest naprawdę mocno zagrożony. Te wszystkie urządzenia, wszystkie systemy są mocno wysłużone i mimo że utrzymujemy je w sprawności, to należy ponieść naprawdę znaczne koszty, żeby to zmodernizować, przywrócić do świetności i częściowo przebudować. Myślę, że tyle, jeśli są jakieś pytania…</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, więc mniej więcej ustalamy tego rodzaju rzeczy.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Ja już widziałem, że pan poseł wymienił się tutaj adresami telefonicznymi z panią Moniką Falej. Ja dołączę do tej trójki i będziemy porozumiewać się tak, aby ustalony i uzgodniony jednolity tekst był na następnym posiedzeniu Komisji, nie naprędce, bo też mamy następne Komisje, teraz rozpatrywanie budżetu. Chodziło mi po głowie, żeby to jeszcze teraz zwołać, ale wszyscy mamy już rozpisany harmonogram dnia dzisiejszego, jutrzejszego i bardzo mało jest tych wolnych chwil. Tutaj może nie tyle na spokojnie, ale w miarę na spokojnie, ale z pewną dynamiką działania i znając dynamikę działania pani Moniki Falej, myślę, że ona będzie podtrzymana już w przyszłym tygodniu. Będziemy komunikować jej to telefonicznie i drogą mailową, żeby tego rodzaju uzgodniony tekst przedstawić na pierwszym posiedzeniu lipcowym.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">W takim razie nie przystępujemy do głosowania, będzie to kontynuacja. Zamykam dzisiejsze posiedzenie i w związku z tym do tematu wrócimy na najbliższym posiedzeniu na początku lipca. Dziękuję bardzo wszystkim.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselMonikaFalej">Dziękuję panie przewodniczący.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/str/201923-sjm-strxx-00232-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/str/201923-sjm-strxx-00232-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..1ec16c6 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/str/201923-sjm-strxx-00232-01/header.xml @@ -0,0 +1,61 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-strxx-00232-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej /nr 232/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej /nr 232/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#STR">232</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-06-20</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuFinansowaniaSferyBudzetowejMinisterstwaFinansowAnetaCieloch" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Finansowania Sfery Budżetowej Ministerstwa Finansów Aneta Cieloch</persName> + </person> + <person xml:id="PelnomocnikzarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik" role="speaker"> + <persName>Pełnomocnik zarządu Związku Miast Polskich Marek Wójcik</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJozefaSzczurekZelazko" role="speaker"> + <persName>Poseł Józefa Szczurek-Żelazko</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Tomasz Ławniczak</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej Marcin Horała</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuFinansowaniaSferyGospodarczejMinisterstwaFinansowElzbietaMilewska" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Finansowania Sfery Gospodarczej Ministerstwa Finansów Elżbieta Milewska</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuFinansowSamorzadowychMinisterstwaFinansowZdzislawaWasaznik" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Finansów Samorządowych Ministerstwa Finansów Zdzisława Wasążnik</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoradepartamentuMFElzbietaMilewska" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora departamentu MF Elżbieta Milewska</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoradepartamentuMFZdzislawaWasaznik" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora departamentu MF Zdzisława Wasążnik</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuOchronyLudnosciiZarzadzaniaKryzysowegoMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiEdytaMuszynska" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Ochrony Ludności i Zarządzania Kryzysowego Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji Edyta Muszyńska</persName> + </person> + <org xml:id="STR" role="committee"> + <orgName>Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/str/201923-sjm-strxx-00232-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/str/201923-sjm-strxx-00232-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..5befb0c --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/str/201923-sjm-strxx-00232-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,226 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Szanowni państwo, otwieram 232. posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Witam panie i panów posłów. Witam także zaproszonych gości. W szczególności witam przedstawicieli Ministerstwa Funduszy i Polityki Regionalnej, w szczególności zaś witam sekretarza stanu pana ministra Marcina Horałę. Witamy, panie ministrze. Witam pana Marcina Sobczyńskiego, zastępcę dyrektora Departamentu Budżetu w tymże ministerstwie. Witam także przedstawicieli Ministerstwa Finansów, w szczególności panią Anetę Cieloch, dyrektor Departamentu Finansowania Sfery Budżetowej. Witam panią Elżbietę Milewską, zastępcę dyrektora. Witam panią Dorotę Jaworską, dyrektor Departamentu Instytucji Płatniczych. Witam panią Zdzisławę Wasążnik, zastępcę dyrektora Departamentu Finansów Samorządowych. Z innych instytucji witam przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli panią Agnieszkę Bernaś-Coşkun, pełniącą obowiązki wicedyrektor Departamentu Administracji Publicznej. Wreszcie zdalnie witam przedstawiciela Krajowej Reprezentacji Samorządowych Kolegiów Odwoławczych pana Marka Woźniaka, prezesa SKO w Łodzi. Witam także przedstawicieli korporacji samorządowych, w szczególności pana Marka reprezentującego Związek Miast Polskich.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Posiedzenie będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Zanim przejdziemy do realizacji porządku dziennego, sprawdzimy kworum. Proszę o naciśnięcie dowolnego przycisku do głosowania. Informuję, że zgłoszenia do zabrania głosu w dyskusji przez posłów należy wysyłać pod podany adres, a więc kstr@sejm.gov.pl.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Jednocześnie informuję, że posłowie, członkowie Komisji obecni na sali obrad, głosują przy użyciu urządzenia do głosowania za pomocą legitymacji poselskiej. Wtedy się nie logują.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Szanowni państwo, poczekamy ze stwierdzeniem kworum, jak będą napływać poszczególne zgłoszenia.</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Natomiast przechodzimy do porządku dziennego, a przewiduje on rozpatrzenie i zaopiniowanie dla Komisji Finansów Publicznych sprawozdania z wykonania budżetu państwa za okres od 1 stycznia do 31 grudnia 2022 r. wraz z analizą Najwyższej Izby Kontroli w zakresie części budżetowej 34, to jest rozwój regionalny, w tym dochody i wydatki, wynagrodzenia w państwowych jednostkach budżetowych, zadania z zakresu administracji rządowej i inne zadania zlecone jednostkom samorządu terytorialnego odrębnymi ustawami. Wreszcie dotacje celowe. Dalej środków europejskich na finansowanie programów zarządzanych lub koordynowanych przez ministra właściwego do spraw rozwoju. Po trzecie, w części budżetowej 82 – Subwencje ogólne dla jednostek samorządu terytorialnego z wyłączeniem oczywiście subwencji oświatowej, to oczywiście w zakresie dochodów i wydatków. Następnie części budżetowej 83, są to rezerwy celowe w zakresie pozycji 4, 8, 23, 32, 42, 47, 51 i 68. Następnie części budżetowej – Budżety wojewodów ogółem w zakresie działu 900, to jest Gospodarka komunalna i ochrona środowiska oraz zadania z zakresu administracji rządowej i inne zadania zlecone jednostkom samorządu terytorialnego odrębnymi ustawami. Następnie w części budżetowej 86 – Samorządowe Kolegia Odwoławcze, tak w zakresie dochodów, jak i wydatków oraz w szczególności wynagrodzeń w państwowych jednostkach budżetowych.</u> + <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Referować będzie minister funduszy i polityki regionalnej, następnie minister finansów, minister spraw wewnętrznych i administracji, przedstawiciel Najwyższej Izby Kontroli. Koreferować będą poszczególni posłowie, którym będę oddawał głos.</u> + <u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">W pierwszym rzędzie prosił o udostępnienie głosu we wszystkich częściach podległych Ministerstwu Funduszy i Rozwoju pan minister Marcin Horała, a więc pozwolicie państwo, że w pierwszym rzędzie oddam mu głos i, tak jak umówiliśmy się, te części, które podlegają Ministerstwu Funduszy i Polityki Regionalnej zreferuje pan minister. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanując czas Wysokiej Komisji, postaram się niezwykle syntetycznie, a gdyby oczywiście były jakieś pytania bardziej szczegółowe, to jesteśmy do dyspozycji.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">Część budżetu Rozwój regionalny, część 34, tutaj dochody zaplanowane były w wysokości 140 tys. zł, a zrealizowano je w kwocie 63 000 tys. zł. Wynika to z tego, że są to związane dochody po prostu ze zwrotami niewykorzystanych dotacji z ubiegłych lat wraz z odsetkami i stąd zakładamy, że beneficjenci wykorzystują dobrze te środki, ale jak się jakiemuś zdarzy nie wykorzystać, to musi zwracać i stąd ten dochód w sensie księgowym.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">Wydatki zaplanowano w kwocie 21 687 000 tys. zł. W ciągu roku zwiększono do kwoty 26 205 000 tys. zł. Zwiększenie wynikało głównie z uruchomienia rezerw celowych. Wydatki poniesione w 2022 r. to 24 759 000 tys. zł. To jest 95% planu w stosunku do roku 2021. Było to minimalnie mniej o 2%. Wydatki te zostały przeznaczone na 16 regionalnych programów operacyjnych zarządzanych przez samorządy wojewódzkie. To największa pozycja 17 693 000 tys. zł. Projekty w programie operacyjnym „Inteligentny rozwój” 4 436 000 tys. zł. Wsparcie województw Polski wschodniej, pomoc techniczna dla instytucji pośredniczących w tym programie – 870 000 tys. zł, projekty w programie operacyjnym „Wiedza, edukacja, rozwój” – 813 000 tys. zł. Projekty realizowane w mechanizmach finansowych – 418 000 tys. zł oraz projekty i koszty funkcjonowania ministerstwa – 373 000 tys. zł.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">W 2022 r. poniesiono wydatki na wynagrodzenia w kwocie 188 000 tys. zł. To jest 100% planu, w tym 156 000 tys. zł w projektach programów Unii Europejskiej i EFTA. Te wydatki na wynagrodzenia podlegają w ok. 85% refundacji.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">Dotacje podmiotowe i celowe z budżetu państwa poza programami w wysokości 50 000 tys. zł, zrealizowano je w kwocie 41 000 tys. zł. To jest 82% planu. Zostały przeznaczone dla jednostek, nad którymi Ministerstwo Funduszy przejęło nadzór 1 sierpnia w ubiegłym roku, to jest Narodowe Centrum Badań i Rozwoju, Polska Agencja Rozwoju Przedsiębiorczości i Krajowy Zasób Nieruchomości. Ponadto MFiPR przekazał dotacje celowe dla Urzędu Miasta Katowice oraz Instytutu Rozwoju Miast i Regionów na zadania związane z przygotowaniem Światowego Forum Miejskiego, a także na projekty współpracy rozwojowej dotyczące wzrostu konkurencyjności regionów gruzińskich oraz ukraińskich.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">Następny punkt, czyli pkt 2 naszego porządku obrad, to Państwowy Fundusz Celowy – Fundusz Rozwoju Regionalnego. Powstał w zeszłym roku. Fundusz ma przeznaczać środki na realizację zadań polegających na wsparciu działań w organizacji promocji inicjatyw służących społeczno-gospodarczemu, regionalnemu i przestrzennemu rozwojowi kraju, rozwojowi społeczności lokalnej oraz wzmacnianiu społeczeństwa obywatelskiego. W zeszłym roku fundusz osiągnął przychody w wysokości 21 000 tys. zł. Są to głównie przychody z odsetek zwracanych przez beneficjentów, w związku ze stwierdzonymi nieprawidłowościami w rozliczaniu projektów unijnych. Jest to nowy fundusz, więc jeszcze nie ponosił kosztów. W zeszłym roku trwały prace nad przygotowaniem całej dokumentacji, oprzyrządowania prawnego, odpowiednich zarządzeń itd., itd., więc na koniec roku 2022 te 21 000 tys. zł przychodów funduszu to jest jednocześnie stan jego wolnych środków.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">Pkt 4 porządku dziennego to środki na programy, zarządzanie, koordynowanie przez ministra właściwego do spraw rozwoju regionalnego. Te dochody związane z realizacją programów w 2022 r. zaplanowano na poziomie 65 615 000 tys. zł. Zrealizowano w kwocie 52 177 000 tys. zł, to jest 80% planu.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">Wydatki następnie na programy unijne i EFTA zaplanowano na programy zarządzanie lub koordynowanie przez ministra w kwocie 79 043 000 tys. zł. Z tego w częściach budżetowych dysponentów 49 725 000 tys. zł i w rezerwach celowych 29 318 000 tys. zł, w tym 3 194 000 tys. zł w rezerwie celowej budżetu państwa, pozycja 8 w części zarządzanej przez Ministerstwo Funduszy. Umieszczenie tej części w rezerwach celowych pozwalało na bardziej elastyczne gospodarowanie środkami na realizację programów. Środki z rezerwy uruchomione były do części budżetowych poszczególnych dysponentów w miarę postępu realizacji programów, gdy środki w tych częściach były niewystarczające na finansowanie tych programów.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">W największym skrócie wynika to z tego, że wszyscy w początkach perspektywy deklarują, że wszystko idealnie uda im się wydać, ale wiemy, że nie zawsze się to udaje, więc dobrą praktyką jest, żeby części nie alokować bezpośrednio do ich budżetów, tylko zostawić w rezerwie i wtedy tym, co się udaje, naprawdę udaje się tak blisko już 100%, to można z rezerwy tę część środków dołożyć, a pozostaje pole do manewru, żeby te środki po prostu nie przepadały tam, gdzie jednak w 100% się tego nie udaje.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">Na koniec roku w związku z uruchomieniem rezerw celowych, w tym 805 000 tys. zł z rezerwy z pozycji 8 wydatki ujęte w częściach dysponentów wzrosły do kwoty 59 068 000 tys. zł. W 2022 r. ostatecznie zrealizowano wydatki w kwocie 55 515 000 tys. zł. To jest 94% planowanych, z czego większość dotyczyła programów z tej bardzo już dawnej perspektywy, bo 2014–2020, cały czas ją realizowaliśmy. Najwięcej środków wydatkowano z budżetu Ministerstwa Funduszy – 24 600 000 tys. zł oraz Ministerstwa Infrastruktury – 15 500 000 tys. zł.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">Wreszcie do pkt 8 porządku dziennego Komisji – Programy wieloletnie w układzie zadaniowym. W roku 2022 Ministerstwo Funduszy i Polityki Regionalnej koordynowało realizację dwóch programów wieloletnich rządowego programu zapełnienia lokalnej i regionalnej infrastruktury drogowej „Mosty dla regionów”. W tym programie są finansowane prace mające na celu przygotowanie dokumentacji niezbędnej do uzyskania decyzji umożliwiających realizację przepraw mostowych. Po przygotowaniu dokumentacji inwestycje te mogą się ubiegać o dofinansowanie z Rządowego Funduszu Rozwoju Dróg. W 2022 r. wydatkowano na ten cel 37 000 tys. zł, w tym z budżetu państwa 4000 tys. zł. Od początku realizacji programu do końca 2022 r. udzielono dofinansowania 25 zadaniom. Z czego w ubiegłym roku zakończono dwa zadania związane z przygotowaniem dokumentacji.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">Drugi z programów to program na rzecz zwiększenia szans rozwojowych Ziemi Słupskiej na lata 2019–2024. Celem programu jest zwiększenie możliwości rozwoju Ziemi Słupskiej, podniesienia jakości życia mieszkańców poprzez wspieranie finansowe zadań własnych jednostek samorządu terytorialnego. Do końca 2022 r. do programu zakwalifikowano 44 zadania. W roku 2022 nakłady na programy wynosiły 30 000 tys. zł, w tym 23 000 tys. zł z budżetu państwa. Środki przeznaczono m.in. na budowę oraz przebudowę dróg gminnych i powiatowych o łącznej długości 8,5 km, ciągów pieszych i pieszo-rowerowych o łącznej długości 6,1 km, przebudowę jednego skrzyżowania, zakup 40 lamp oświetlających drogi.</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">Tyle tytułem wstępu czy zagajenia do dyskusji. Oczywiście jesteśmy do dyspozycji, jeżeli chodzi o pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Proszę o przedstawienie opinii Najwyższej Izby Kontroli.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">P.o. wicedyrektor Departamentu Administracji Publicznej Najwyższej Izby Kontroli Agnieszka Bernaś-Coşkun:</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, Najwyższa Izba Kontroli oceniła pozytywnie wykonanie budżetu państwa w 2022 r. w części 34 – Rozwój regionalny. Stwierdzono m.in., że wydatki zostały poniesione z zachowaniem zasad gospodarowania środkami publicznymi określonych w ustawie o finansach publicznych i aktach wykonawczych. Nie stwierdzono niecelowego lub niegospodarnego wydatkowania środków publicznych. Minister, zgodnie z art. 175 ust. 1 i 2 ustawy o finansach publicznych, sprawował nadzór i kontrolę nad wykonaniem budżetu w części 34.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Działania zarządcze i koordynujące ministra pozwoliły na zakontraktowanie i wykorzystanie dostępnych środków perspektywy finansowej 2014–2020 na zaplanowanym poziomie, a osiągnięty poziom certyfikacji pozwolił na uniknięcie automatycznego anulowania zobowiązań na koniec 2022 r.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Minister sprawował również właściwy nadzór nad wydatkowaniem środków Unii Europejskiej, ujętych m.in. w załącznikach nr 15 i 16 do ustawy budżetowej, dokonał alokacji środków z rezerwy celowej pomiędzy poszczególne programy operacyjne, a wnioski dysponentów części budżetowych o uruchomienie środków z rezerw były rzetelnie analizowane.</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">W odniesieniu do perspektywy finansowej 2021–2027 minister podejmował czynności w zakresie programowania wieloletnich ram polityki spójności, w tym doprowadził do przygotowania, uzgodnienia i zaakceptowania przez Komisję Europejską krajowych i regionalnych programów operacyjnych.</u> + <u xml:id="u-3.8" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">W toku kontroli stwierdzono jedną nieprawidłowość polegającą na nierzetelnym prowadzeniu postępowania w dochodzeniu należności w wysokości prawie 6500 tys. zł z tytułu udzielonej dotacji. Jednakże zgodnie z przyjętymi przez nich kryteriami oceny, nieprawidłowość nie miała wpływu na obniżenie oceny ogólnej. Najwyższa Izba Kontroli zaopiniowała pozytywnie poprawność sporządzania sprawozdań budżetowych oraz sprawozdań w zakresie operacji finansowych. W tym zakresie nie stwierdzono nieprawidłowości. Stwierdzono, że sprawozdania łączne dysponenta części 34 za 2022 r. zostały sporządzone na podstawie danych wynikających ze sprawozdań jednostkowych podległych dysponentów i sprawozdań własnych dysponenta głównego, sprawozdania jednostkowe kontrolowanej jednostki na podstawie danych wynikających z ewidencji księgowej.</u> + <u xml:id="u-3.9" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Sprawozdania zostały również sporządzone terminowo. Przekazują one prawdziwy obraz dochodów, wydatków, a także należności i zobowiązań. Skontrolowane księgi rachunkowe części 34, stanowiące podstawę do sporządzenia sprawozdań dysponenta głównego części 34, prowadzone były również prawidłowo. W związku z jedną stwierdzoną nieprawidłowością NIK sformułował jeden wniosek pokontrolny. Minister poinformował nas o jego realizacji. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-3.10" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-3.11" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Akurat jestem koreferentem tej części budżetu i muszę stwierdzić, że realizacja części 34 – Rozwój regionalny odbyła się zgodnie z planem finansowym, zrealizowano wydatki w łącznej kwocie 24 759 138 tys. zł, co stanowi 94,5% planu budżetowego po zmianach. Niepełne wykonanie było związane z utrudnieniami związanymi głównie z wojną na Ukrainie, a także z utrzymującym się stanem zagrożenia epidemiologicznego, szczególnie w pierwszej połowie 2022 r. Najwyższa Izba Kontroli pozytywnie zaopiniowała wykonanie tej części budżetu.</u> + <u xml:id="u-3.12" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Jako koreferent również wnoszę o pozytywne zaopiniowanie części budżetowej 34 – Rozwój regionalny, a także środków europejskich na finansowanie programów zarządzanych lub koordynowanych przez ministra właściwego do spraw rozwoju oraz Państwowego Funduszu Celowego, mianowicie Funduszu Rozwoju Regionalnego.</u> + <u xml:id="u-3.13" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Szanowni Państwo, otwieram dyskusję. Czy są jakieś zgłoszenia? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-3.14" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Stwierdzam kworum, bo zostałem poinformowany. Bierze udział w naszym posiedzeniu taka liczba członków Komisji, która jest… 20 członków Komisji bierze udział w dzisiejszym posiedzeniu.</u> + <u xml:id="u-3.15" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Szanowni Państwo, jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, stwierdzę, że Komisja przyjęła opinię pozytywną. Czy są jakieś głosy? Panie Damianie? Nie widzę, sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła pozytywną ocenę w zakresie przeze mnie wymienionym.</u> + <u xml:id="u-3.16" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Przechodzimy do następnego punktu, część budżetowa 82 – Subwencje ogólne dla jednostek samorządu terytorialnego z wyłączeniem części oświatowej. Tym razem proszę o zabranie głosu przedstawiciela Ministerstwa Finansów. Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuFinansowSamorzadowychMinisterstwaFinansowZdzislawaWasaznik">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, szanowni państwo, omawiamy dzisiaj część…</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Pani dyrektor, czy mógłbym mikrofon bliżej prosić, bo zdalnie jesteśmy.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFZdzislawaWasaznik">OK. Teraz lepiej?</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Tak, teraz lepiej.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFZdzislawaWasaznik">Bardzo dziękuję. Przechodzimy do omówienia części 82 – Subwencje ogólne dla jednostek samorządu terytorialnego z wyłączeniem części oświatowej. Te części subwencji są ustalane zgodnie z ustawą o dochodach jednostek samorządu terytorialnego i omówienie będzie dotyczyć części wyrównawczej dla gmin, powiatów i województw, części równoważącej dla gmin i powiatów, części regionalnej dla województw oraz części rekompensującej subwencje ogólne. Jeżeli chodzi o subwencje to wszystkie subwencje zostały wykonane w 100% w stosunku do planu po zmianach.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFZdzislawaWasaznik">Przechodząc do omówienia subwencji dla poszczególnych rodzajów samorządu, to rozpocznę od subwencji ogólnej dla gminy. Subwencja ogólna dla gmin składa się z części podstawowej, jak również i z części uzupełniającej. Część wyrównawcza na 2022 r. została zaplanowana w ustawie budżetowej w wysokości 9 629 489 tys. zł. Podstawą do ustalenia tej kwoty subwencji stanowiły dane ze sprawozdań przekazywanych za pośrednictwem regionalnych izb obrachunkowych do Ministerstwa Finansów, z uwzględnieniem korekt, które wpłynęły do 30 czerwca 2021 r.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFZdzislawaWasaznik">Kwotę podstawową otrzymywały gminy, w których dochód na jednego mieszkańca był niższy od 92% średniego dochodu na jednego mieszkańca w kraju. Druga kwota dotycząca wyliczenia tej subwencji, to jest kwota uzupełniająca, która jest uzależniona od gęstości zaludnienia w gminie, w relacji do średniej gęstości zaludnienia w kraju. Część wyrównawcza subwencji ogólnej dla gmin na 2022 r. przekazywana była w 12 miesięcznych ratach w terminie wynikającym z ustawy o dochodach. Wszystkie te środki były przekazane w terminie na rachunki jednostek samorządu terytorialnego.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFZdzislawaWasaznik">Dodatkowo poinformuję, że część wyrównawcza subwencji ogólnej dla gmin była wyższa o 0,7% od wykonania tej części subwencji w 2021 r.</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFZdzislawaWasaznik">Kolejna część subwencji to jest część równoważąca subwencji dla gmin. Ta część subwencji jest uzależniona od wysokości wpłat. Wpłat dokonują te jednostki, których dochód na jednego mieszkańca jest wyższy od 150% średniego dochodu podatkowego wszystkich gmin. Część równoważąca subwencji ogólnej wynosiła zgodnie z ustaleniami 872 627 tys. zł i została podzielona według kryteriów ściśle też określonych w ustawie o dochodach w art. 21 ustawy o dochodach, gdzie uwzględnia się m.in. wydatki na dodatki mieszkaniowe w gminach miejskich, w gminach wiejskich i miejsko-wiejskich, w porównaniu do średnich wydatków w tej grupie, ale też uwzględnia się dochody, jakie otrzymują jednostki samorządu terytorialnego z tytułu PIT-u, podatku rolnego i leśnego w porównaniu do średnich dochodów.</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFZdzislawaWasaznik">Przy czym tu od razu chciałabym zaznaczyć, że ponieważ kwota wpłat była wyższa niż podział należny dla jednostek samorządu terytorialnego, to nadwyżka środków została przeniesiona do rezerwy subwencji z art. 36 ust. 4 i dzielona według kryteriów już określonych w tamtej ustawie.</u> + <u xml:id="u-8.6" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFZdzislawaWasaznik">Kolejna część subwencji dla gmin to część rekompensująca subwencji. Tak jak państwu wspomniałam na początku, ta część subwencji jest ustalana zgodnie z ustawą o zmianie ustawy o specjalnych strefach ekonomicznych. Wykaz gmin uprawnionych do otrzymania rekompensaty został określony w rozporządzeniu ministra rozwoju i technologii. Ta część została przekazana jednorazowo dla 3 jednostek w terminie do 25 listopada 2022 r.</u> + <u xml:id="u-8.7" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFZdzislawaWasaznik">Kolejna grupa subwencji to jest subwencja ogólna dla powiatów i tak jak w przypadku gmin też składa się z części wyrównawczej i z części równoważącej. Część wyrównawcza uzależniona jest od dochodów podatkowych na mieszkańca, tutaj uwzględniamy dochody z tytułu podatku dochodowego od osób fizycznych i od osób prawnych i tę kwotę otrzymują te powiaty, których dochód jest mniejszy niż dochód średni dla wszystkich powiatów. Natomiast kwota uzupełniająca jest uzależniona od wskaźnika bezrobocia w danym powiecie, czyli im wyższy jest wskaźnik bezrobocia w powiecie, tym wyższa jest ta kwota. Część wyrównawcza została przekazana również w terminach ustawowych do 15. dnia każdego miesiąca. Ogółem na rachunki 320 powiatów przekazana została kwota 2 823 339 tys. zł.</u> + <u xml:id="u-8.8" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFZdzislawaWasaznik">Kolejna część subwencji dla powiatów to jest część równoważąca subwencji i ta część subwencji też jest ustalona w wysokości wpłat dokonywanych przez powiaty, w których dochód na jednego mieszkańca jest wyższy od 110% analogicznego wskaźnika obliczonego dla wszystkich powiatów. Subwencja równoważąca dla powiatów też jest dzielona według ściśle określonych zasad w ustawie o dochodach w art. 23 ustawy o dochodach, m.in. środki są dzielone w zależności od wydatków na rodziny zastępcze. Dzielona jest również dla tych powiatów, w których nie działa powiatowy urząd pracy, a zadania są realizowane przez inny powiat, w zależności od długości dróg powiatowych w przeliczeniu na jednego mieszkańca w porównaniu do średniej długości dróg w kraju, ale też ta część subwencji jest przeznaczona dla powiatów o mniejszych dochodach i bierze się tam pod uwagę planowane kwoty części wyrównawczej, jak również i równoważącej, pomniejszonych o wpłaty i porównuje się do dochodów z 2021 r.</u> + <u xml:id="u-8.9" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFZdzislawaWasaznik">Część równoważąca dla powiatów również została przekazana w ustawowych terminach do 25. dnia każdego miesiąca. Ogółem na rachunki 377 powiatów przekazano kwotę 1 751 668 tys. zł. Wydatki przeznaczone na część równoważącą subwencji ogólnej w 2022 r. były wyższe o 3,1% od analogicznych wydatków za 2021 r.</u> + <u xml:id="u-8.10" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFZdzislawaWasaznik">Teraz przechodzę do subwencji ogólnej dla województw. Część wyrównawcza subwencji też składa się tutaj z dwóch kwot, z kwoty podstawowej i kwoty uzupełniającej. Na część wyrównawczą w 2022 r. została przekazana kwota 2 319 662 tys. zł. Kwota podstawowa, tak jak i w przypadku powiatów, jest uzależniona od wskaźnika dochodów podatkowych na jednego mieszkańca z tytułu podatku dochodowego od osób fizycznych i podatku dochodowego od osób prawnych, w porównaniu do średnich dochodów podatkowych dla wszystkich województw.</u> + <u xml:id="u-8.11" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFZdzislawaWasaznik">Natomiast kwota uzupełniająca jest uzależniona od liczby mieszkańców w województwie oraz wskaźnika dochodów podatkowych. Tak jak w pozostałych subwencjach ta część została przekazana w ustawowych terminach, w terminie do 15. dnia każdego miesiąca. Może warto byłoby podkreślić, że część wyrównawcza subwencji ogólnej dla województw na 2022 r. była wyższa o 33,4% w porównaniu do analogicznej kwoty z 2021 r., co wynikało przede wszystkim ze zwiększenia kwoty podstawowej, która uzależniona jest od relacji między dochodami podatkowymi na jednego mieszkańca w poszczególnych województwach, a średnimi dochodami obliczonymi dla wszystkich województw.</u> + <u xml:id="u-8.12" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFZdzislawaWasaznik">Kolejna część subwencji to część regionalna dla województw. Została zaplanowana w wysokości 884 999 tys. zł, a więc w wysokości wpłat dokonywanych przez województwa. Łączna kwota części regionalnej została podzielona w 52% między województwa, w których stopa bezrobocia była wyższa od 110% średniej stopy bezrobocia, natomiast 48% między województwa, w których dochody podatkowe, ale i również subwencja wyrównawcza i subwencja regionalna, były niższe od 125% wskaźnika dochodów podatkowych dla wszystkich województw. Również ta część, ta kwota subwencji w 2022 r. była wyższa o 38,5% od analogicznego wykonania wydatków z budżetu państwa z tego tytułu w 2021 r.</u> + <u xml:id="u-8.13" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFZdzislawaWasaznik">Część 82 obejmuje również uzupełnienie subwencji ogólnej dla jednostek samorządu terytorialnego i tu w ustawie budżetowej zostały ujęte środki na uzupełnienie subwencji ogólnej w wysokości 335 999 tys. zł przeznaczone na rezerwę subwencji, o której mowa w art. 26 ust. 1 ustawy o dochodach i są to środki przeznaczone na dofinansowanie inwestycji na drogach publicznych, powiatowych i wojewódzkich oraz na drogach powiatowych, wojewódzkich i krajowych w granicach miast na prawach powiatu, utrzymania rzecznych przepraw promowych o średnim ruchu w skali roku powyżej 2000 pojazdów na dobę oraz remontu, utrzymania, ochrony i zarządzania drogami krajowymi i wojewódzkimi w granicach miast na prawach powiatu.</u> + <u xml:id="u-8.14" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFZdzislawaWasaznik">Ta rezerwa jest dzielona w uzgodnieniu ze stroną po zasięgnięciu opinii strony samorządowej. Kryteria są wypracowywane wspólnie. Akurat w 2022 r. okazało się, że wielkość tej rezerwy jest wyższa niż wnioski, które zostały złożone przez jednostki samorządu terytorialnego. W związku z powyższym kwota 19 739 tys. zł została przeznaczona do rezerwy z art. 36 ust. 4 i również podzielona dla jednostek samorządu terytorialnego.</u> + <u xml:id="u-8.15" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFZdzislawaWasaznik">W budżecie państwa została przewidziana też rezerwa dla województw na dofinansowanie budowy, przebudowy, remontu, utrzymania dróg wojewódzkich. Rezerwa wynosiła 321 000 tys. zł. Została w pełni rozdysponowana. Środki z rezerwy otrzymało 12 województw. Niezależnie od rezerw, które omówiłam, jest jeszcze rezerwa z art. 36 ust. 4 ustawy o dochodach, która została utworzona w toku wykonywania budżetu. Środki z tej rezerwy w wysokości 456 976 tys. zł zostały podzielone według kryteriów określonych w ustawie o dochodach w art. 36a ustawy o dochodach i po uzgodnieniu ze stroną samorządową. Głównie były to środki przeznaczone na domy pomocy społecznej, ale również dla jednostek samorządu, które dokonywały wpłat i dla jednostek o najniższych dochodach. Z rezerwy zostały również przekazane dodatkowe środki w wysokości 92 390 tys. zł dla jednostek samorządu na zmiany systemowe w finansowaniu jednostek samorządu terytorialnego.</u> + <u xml:id="u-8.16" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFZdzislawaWasaznik">Część 82 wiąże się również z dochodami z tytułu wpłat do budżetu państwa. Takie wpłaty dokonują gminy, powiaty i województwa i w 2022 r. wszystkie jednostki wywiązały się z tego obowiązku w 100%. Gminy przeznaczyły na część równoważącą subwencji wpłaty wysokości 814 200 tys. zł, powiaty w wysokości 1 751 668 tys. zł i województwa w wysokości 884 999 tys. zł, to jest w wysokości 100% kwot zaplanowanych w ustawie budżetowej. To są takie ogólne informacje. Oczywiście, jeżeli będą jakieś pytania, jestem do państwa dyspozycji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Ministerstwo Finansów przedstawiło część budżetową subwencji ogólnej dla JST z wyjątkiem subwencji oświatowej.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Proszę o przedstawienie opinii Najwyższej Izby Kontroli.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">P.o. wicedyrektor departamentu NIK Agnieszka Bernaś-Coşkun:</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, Najwyższa Izba Kontroli oceniła pozytywnie wykonanie budżetu państwa w 2022 r. w części 82 – Subwencje ogólne dla jednostek samorządu terytorialnego. Minister, zgodnie z przepisami i rzetelnie dokonał wyliczeń poszczególnych części subwencji ogólnej należnych jednostkom samorządu terytorialnego oraz wysokości wpłat do budżetu państwa. Przekazał środki poszczególnych części subwencji ogólnej oraz prawidłowo rozdysponował rezerwy subwencji ogólnej dla jednostek samorządu terytorialnego.</u> + <u xml:id="u-9.5" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">W zakresie dochodów budżetowych stwierdzono m.in, że kwoty wpłat jednostek samorządu terytorialnego zostały obliczone z uwzględnieniem zasad określonych w ustawie o dochodach jednostek samorządu terytorialnego, a zaplanowane w ustawie budżetowej kwoty dochodów zostały zrealizowane powyżej planu. Wydatki w części 82 w 2022 r. zostały poniesione zgodnie z zasadami określonymi w ustawie o finansach publicznych, aktami wykonawczymi oraz planem finansowym. W badanej próbie wydatków w 14 300 000 tys. zł, stanowiącej 19,1% wydatków w części 82, nie stwierdzono niecelowego i niegospodarnego wydatkowanie środków publicznych.</u> + <u xml:id="u-9.6" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Najwyższa Izba Kontroli pozytywnie zaopiniowała prawidłowość i rzetelność sporządzania rocznych sprawozdań dysponenta części. Sprawozdania budżetowe zostały sporządzone rzetelnie, prawidłowo i terminowo, stosownie do przepisów rozporządzeń. Sprawozdania te przekazują prawidłowy obraz dochodów, wydatków, a także należności i zobowiązań. Badanie ksiąg rachunkowych również nie wykazało nieprawidłowości. W ocenie NIK przyjęty system kontroli zarządczej zapewniał w sposób racjonalny prawidłowość prowadzenia ksiąg rachunkowych.</u> + <u xml:id="u-9.7" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Minister, zgodnie z art. 175 ust. 1 i 2 ustawy o finansach publicznych, sprawował skuteczny nadzór i kontrolę nad wykonaniem budżetu w części 82. W związku z niestwierdzeniem nieprawidłowości izba nie formułowała uwag i wniosków. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-9.8" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-9.9" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Posłem koreferentem był tutaj poseł Waldy Dzikowski, ale nie ma z nim kontaktu.</u> + <u xml:id="u-9.10" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">W związku z tym w tym momencie otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-9.11" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Zgłasza się Marek Wójcik, Związek Miast Polskich, któremu oddaję głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PelnomocnikzarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Panie przewodniczący, państwo posłowie, szanowni państwo, chcę podziękować za to, że Ministerstwo Finansów bardzo rzetelnie liczyło subwencję, tak jak pani reprezentująca NIK przed chwilą powiedziała. Natomiast rozumiem, że tego typu Komisje, jak dzisiejsze, mają także też ten element patrzenia do przodu na podstawie tego, co zamykamy, co za nami.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PelnomocnikzarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Chcę zwrócić uwagę państwa na pewien fakt, który moim zdaniem jest kolejnym argumentem do tego, aby przyłożyć się do nowelizacji albo przygotowania nowej ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego i mówię to w tym momencie, dlatego że, drodzy państwo, są dwa elementy, które chcę poruszyć.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PelnomocnikzarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Po pierwsze, proszę zwrócić uwagę, jak wyglądają relacje, jeżeli chodzi o części regionalną i wyrównawczą województw i wzrost rzędu 38,5%, 33,4% i podobnie, jeżeli chodzi o gminy, w przypadku części wyrównawczej o 0,7%, a przy powiatach mamy 94,1%, czyli niżej. Mówię o tym dlatego, że wynika to z konkretnych wyliczeń, w przypadku gmin 92% dochodu podatkowego na mieszkańca i tu… À propos, ten dochód podatkowy na mieszkańca rok do roku wzrósł o 24 zł. To też znów wykorzystam jako argument, że rzeczywiście, jeżeli chodzi o nasze dochody podatkowe, to po zmianach w ostatnich latach one wzrosły między 2022 r., a w 2021 r. o 1,1%. Co, jak państwo odniesiecie do skali chociażby inflacji, to widzicie pewną różnicę.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#PelnomocnikzarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Teraz jest tak, że wydaje się, że warto byłoby, i to jest ta druga kwestia, zastanowić się nad tym, czy te progi określone w ustawie o dochodach jednostek szczególnie w stosunku do gmin są właściwe, bo w przypadku gmin to jest to te 92%, potem jeszcze mamy jeszcze gęstość zaludnienia i drugi wskaźnik 150% średnich dochodów i to powoduje, że mamy dzisiaj dystrybucję dodatkowych środków dla jednostek samorządu terytorialnego między gminami, powiatami a województwami, konstruowaną według zasad, które moim zdaniem dzisiaj się już nie bronią, bo one wymagają pewnej korekty.</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#PelnomocnikzarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Pytanie, kogo chcemy wspierać i na tej podstawie wprowadzać pewne zmiany, które spowodują, że te środki będą trafiały tam, gdzie powinny trafiać najbardziej. Nie obawiam się mówić otwarcie, jak państwo wiecie, w wielu przypadkach mamy wrażenie, że dzisiejszy system nie motywuje do aktywności, więc to nazywam najbardziej delikatnie. W związku z tym wydaje mi się, że warto się mu przyjrzeć i powtarzam jeszcze raz, tu na ręce pani dyrektor też podziękowania, bo rzeczywiście dobrze współpracujemy i ze strony jednostek samorządu terytorialnego płyną takie dobre opinie na temat kooperacji z Ministerstwem Finansów.</u> + <u xml:id="u-10.5" who="#PelnomocnikzarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Dobrze byłoby, gdyby na bazie tego sprawozdania i wyników, które możemy oglądać, wprowadzić jakieś korekty i to jak najszybciej. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję bardzo. Dziękuję za te uwagi.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Szanowni Państwo, czy ktoś jeszcze zgłasza się do dyskusji? Nie. Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">W związku z tym, jeśli nie usłyszę sprzeciwu, stwierdzę, że Komisja przyjęła opinię pozytywną w zakresie części budżetowej 82 – Subwencje ogólne dla jednostek samorządu terytorialnego z wyłączeniem subwencji oświatowej. Sprzeciwu nie słyszę, nikt się nie zgłasza. Stwierdzam, że Komisja przyjęła w tym zakresie pozytywną opinię.</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Przechodzimy do następnego punktu, część budżetowa 83, są to rezerwy celowe. W zakresie rezerwy nr 8 została już dokonana analiza przez ministra Marcina Horałę. Przechodzimy do rezerw nr 4, nr 23 oraz nr 51.</u> + <u xml:id="u-11.4" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Prosiłbym przedstawiciela ministra spraw wewnętrznych i administracji o przedstawienie tych rezerw.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuOchronyLudnosciiZarzadzaniaKryzysowegoMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiEdytaMuszynska">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuOchronyLudnosciiZarzadzaniaKryzysowegoMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiEdytaMuszynska">Panie przewodniczący, szanowne panie i panowie posłowie, szanowni zebrani, Edyta Muszyńska, zastępca dyrektora Departamentu Ochrony Ludności i Zarządzania Kryzysowego.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuOchronyLudnosciiZarzadzaniaKryzysowegoMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiEdytaMuszynska">Zacznę od rezerwy z pozycji 4. Zgodnie z ustawą budżetową na 2022 r. w rezerwie celowej pod nazwą „Przeciwdziałanie i usuwanie skutków klęsk żywiołowych” ujęto środki finansowe w wysokości 1 697 871 tys. zł, z tego 1 486 966 tys. zł na projekty przeciwpowodziowe, zgodnie z nazwą rezerwy i 210 905 tys. zł na zadania dotyczące przeciwdziałania i usuwania skutków klęsk żywiołowych.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuOchronyLudnosciiZarzadzaniaKryzysowegoMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiEdytaMuszynska">W trakcie roku budżetowego nastąpiły zmiany dotyczące rezerwy celowej w sposób następujący, sejmowa Komisja Finansów Publicznych w dniu 1 września 2022 r. podjęła decyzję o innym przeznaczeniu kwoty 5200 tys. zł na realizację pilotażowego programu polegającego na zakupie sprzętu pływającego w celu doposażenia jednostek ochotniczych straży pożarnych z terenu województwa mazowieckiego oraz ta sama sejmowa Komisja Finansów Publicznych w dniu 6 października podjęła decyzję o innym przeznaczeniu kwoty 245 000 tys. zł na uzupełnienie dotacji celowej na finansowanie kosztów realizacji zadań statutowych Państwowego Gospodarstwa Wodnego Wody Polskie w roku 2022 w ramach części budżetowej 22 – Gospodarka wodna.</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuOchronyLudnosciiZarzadzaniaKryzysowegoMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiEdytaMuszynska">W rezerwie celowej pozostała zatem nam kwota 1 083 200 tys. zł i z tego 977 495 tys. zł pozostało na projekt ochrony przeciwpowodziowej w dorzeczu Odry i Wisły, 105 705 tys. zł na zadania dotyczące przeciwdziałania i usuwania skutków klęsk żywiołowych. Z tej kwoty na dzień 31 grudnia 2022 r. ogółem uruchomiono 1 045 639 220 zł i 44 gr, czyli 96,53% planu.</u> + <u xml:id="u-12.5" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuOchronyLudnosciiZarzadzaniaKryzysowegoMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiEdytaMuszynska">W ramach wykorzystanych środków uzyskano następujące efekty rzeczowe: jednostki samorządu terytorialnego w ramach swoich środków w 21 jednostkach samorządu terytorialnego w ramach wykorzystanych środków z rezerwy celowej w kwocie 29 570 600 zł odbudowano 2 mosty, 2 przepusty, 9905,5 km dróg, pokryto również dach na hali sportowej w powiecie łobeskim, odremontowano pomost przy plaży miejskiej w Ińsku oraz zremontowano podłogi w salach przedszkola w gminie Santok. Przeznaczono również 16 400 tys. zł na odbudowę i remont budynków lub lokali mieszkalnych i gospodarczych zniszczonych w wyniku zdarzeń klęskowych. Zostało uszkodzonych 1096 budynków mieszkalnych, z rezerwy celowej wykorzystano tutaj kwotę dla 261 rodzin na pomoc doraźną i dla 1459 rodzin na remont lub odbudowę tychże budynków mieszkalnych. Uszkodzonych zostało również 381 budynków gospodarczych, z rezerwy celowej wykorzystano na ten cel 3 698 800 zł. Odbudowano 348 budynków. W trakcie remontu pozostały jeszcze w 2023 r. 33 budynki.</u> + <u xml:id="u-12.6" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuOchronyLudnosciiZarzadzaniaKryzysowegoMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiEdytaMuszynska">Na projekt ochrony przeciwpowodziowej w dorzeczu Odry i Wisły wykorzystano ogółem 941 529 500 zł, z tego głównie na komponent 1 – ochrona przed powodzią środkowej i dolnej Odry, ochrony przed powodzią Kotliny Kłodzkiej, to komponent 2, 3 – ochrona przed powodzią górnej Wisły, 4 – wzmocnienie instytucjonalne i modernizację systemu prognozowania i 5 – na zarządzanie projektem i opracowanie dalszych studiów.</u> + <u xml:id="u-12.7" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuOchronyLudnosciiZarzadzaniaKryzysowegoMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiEdytaMuszynska">Ponadto kwotę 138 076 500 zł przekazano do Instytutu Meteorologii i Gospodarki Wodnej Państwowego Instytutu Badawczego na projekty realizowane w ramach programu.</u> + <u xml:id="u-12.8" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuOchronyLudnosciiZarzadzaniaKryzysowegoMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiEdytaMuszynska">W ramach przeciwdziałania i usuwania skutków ruchów osuwiskowych Ziemi wykorzystano kwotę ponad 32 385 tys. zł, ustabilizowano 11 osuwisk, odbudowano lub wyremontowano 650 m dróg oraz zabezpieczono prawie 100 m dróg, wykonano 11 dokumentacji geologiczno-inżynieryjnych i 6 dokumentacji projektowo-budowlanych.</u> + <u xml:id="u-12.9" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuOchronyLudnosciiZarzadzaniaKryzysowegoMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiEdytaMuszynska">Także w ramach tych środków wykorzystano kwotę prawie 5000 tys. zł na zabezpieczenie prawie 7 km wąwozów lessowych w 7 gminach w województwie świętokrzyskim. Kwotę ponad 8000 tys. zł przekazano na doposażenie techniczne oraz wymiany zużytego lub wyeksploatowanego sprzętu wykorzystywanego podczas działań ratowniczych prowadzonych na rzece Odrze przez jednostki organizacyjne Państwowej Straży Pożarnej. Kwotę tę przeznaczono m.in. na zakup motopomp z wężami, agregatów prądotwórczych, paliwa, węży, akumulatorów i podobnego sprzętu.</u> + <u xml:id="u-12.10" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuOchronyLudnosciiZarzadzaniaKryzysowegoMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiEdytaMuszynska">Na koszty prowadzonych działań związanych z oczyszczaniem rzeki Odry, w związku ze zdarzeniem mającym charakter klęski żywiołowej wykorzystano kwotę ponad 4500 tys. zł. To byłaby taka informacja w zakresie pozycji 4.</u> + <u xml:id="u-12.11" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuOchronyLudnosciiZarzadzaniaKryzysowegoMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiEdytaMuszynska">Jeśli można, to kilka słów na temat rezerwy celowej z pozycji 23 – Środki na realizację oświęcimskiego strategicznego programu rządowego, etap 6. W ustawie budżetowej na rok 2022 na finansowanie programu zaplanowano środki w łącznej wysokości 15 026 tys. zł, w tym 15 006 tys. zł na wydatki majątkowe. Na realizację programu wydatkowano 100% środków. Całkowite nakłady na realizację edycji rocznej programu w 2022 r, obejmujące także wkład beneficjentów w kwocie 8536 tys. zł, wyniosły łącznie 23 562 tys. zł. W zakończonym roku budżetowym 2022 realizowano 10 zadań programowych, kontynuowano budowę zespołu szkolno-przedszkolnego w Brzezince z izbą pamięci poświęconej dzieciom. Tutaj dotacja wyniosła 4276 tys. zł. Ukończono rewitalizację parku miejskiego przy ulicy Dworcowej w Brzeszczach. Tutaj dotacja wyniosła 2700 tys. zł. Zrealizowano inwestycję przebudowy ulicy Niteckiego w Oświęcimiu. Dotacja – 2240 tys. zł. Rozpoczęto pracę w ramach inwestycji zagospodarowania terenu pomiędzy ul. Barka Joselewicza i ul. Bulwary wraz z budową parkingu podziemnego w sąsiedztwie rynku głównego na starym mieście w Oświęcimiu – 2000 tys. zł dotacji. Prowadzono prace budowlane w ramach inwestycji zagospodarowania 2 stawów w Chełmku. Dotacja – 1920 tys. zł. Rozpoczęto prace budowlane związane z przebudową ulic: Niwy, Sportowej, Ofiar faszyzmu w Brzezince. Tu dotacja 1500 tys. zł. Opracowano dokumentację projektowo-kosztorysową dla inwestycji budowy wieży widokowej im. rotmistrza Witolda Pileckiego. Dotacja – 150 tys. zł. Rozpoczęto prace w ramach inwestycji budowy kanalizacji sanitarnej w Brzezince w gminie Oświęcim. Dotacja – 124 tys. zł. Opracowano dokumentację projektowo-kosztorysową dla przebudowy ul. Wysokie Brzegi i ul. Szpitalnej w Oświęcimiu, dotacja 96 tys. zł oraz prowadzono prace porządkowe związane z utrzymaniem terenów Skarbu Państwa w sąsiedztwie Państwowego Muzeum Auschwitz Birkenau oraz historycznych obiektów dawnej kantyny obozowej i magazynu żywnościowego. Tu dotacja wyniosła 20 tys. zł. W ramach realizacji programu wieloletniego w latach 2021–2022 ukończono łącznie 5 zadań programowych, co oznacza wykonanie zaplanowanych zadań w tej rezerwie budżetowej.</u> + <u xml:id="u-12.12" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuOchronyLudnosciiZarzadzaniaKryzysowegoMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiEdytaMuszynska">Rezerwa celowa, pozycja 51 – Zwrot części wydatków wykonanych w ramach Funduszu Sołeckiego w 2020 r. Od wojewodów minister spraw wewnętrznych i administracji uzyskał informację, że maksymalna łączna kwota zwrotu z budżetu państwa części wydatków wykonanych w ramach Funduszu Sołeckiego w 2021 r. wyniesie 245 392 655 zł i 32 gr. Natomiast zgodnie z art. 12 ust. 1 pkt 9 ustawy o Funduszu Sołeckim maksymalny limit wydatków z budżetu państwa w roku 2022 wynosił 149 000 tys. zł, czyli to zapotrzebowanie było większe o ponad 96 000 tys. zł. W związku z powyższym minister zastosował mechanizm korygujący, który skutkował obniżeniem wysokości zwrotu wydatków wykonanych w ramach funduszu w roku 2021 dla poszczególnych grup gmin z 40% do 24,288% dla gmin, których kwota bazowa jest mniejsza od średniej kwoty bazowej kraju w skali kraju, z 30% do 18,216% dla gmin, w których KB wynosi od 100% do 120% średniego KBK, z 20% do 12,144% dla gmin, w których KB jest większy od 120% i nie większe niż 200% średniego KBK w skali kraju.</u> + <u xml:id="u-12.13" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuOchronyLudnosciiZarzadzaniaKryzysowegoMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiEdytaMuszynska">Zgodnie z rozporządzeniem ministra administracji i cyfryzacji z 2014 r. w sprawie wzorów informacji przekazywanych przez wójta, burmistrza, prezydenta miasta i wojewody trybu zwrotu części wydatków gmin wykonanych w ramach Funduszu Sołeckiego oraz wzoru wniosku ten zwrot, zwrot wydatków następuje na rachunek budżetu gminy w terminie do dnia 31 sierpnia roku następującego po roku, w którym dokonano wydatków. Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji przekazało do Ministerstwa Finansów 16 zaakceptowanych wniosków wojewodów o zwrot części wydatków wykonanych w ramach Funduszu Sołeckiego w 2021 r., a Ministerstwo Finansów wydało stosowne decyzje zwiększające budżety 16 wojewodów. Środki zostały przekazane 1514 gminom na łączną kwotę 135 290 tys. zł, co oznacza wydatkowanie środków rezerwy celowej na poziomie 90,8%. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Zostały przedstawione rezerwy celowe 4, 23 i 51.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Natomiast teraz proszę o zabranie głosu przedstawiciela Ministerstwa Finansów i przedstawienie rezerw 32, 42, 45, 47 i 49. Zdaje się, że te poszczególne numery wymieniłem.</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Proszę bardzo, głos oddaję przedstawicielom Ministerstwa Finansów. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuFinansowaniaSferyGospodarczejMinisterstwaFinansowElzbietaMilewska">Elżbieta Milewska, zastępca dyrektora Departamentu Finansowania Sfery Gospodarczej, Ministerstwo Finansów.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuFinansowaniaSferyGospodarczejMinisterstwaFinansowElzbietaMilewska">Szanowni państwo, Wysoka Komisjo, szczegółowy opis rezerw został państwu przedstawiony, więc pozwolę zaprezentować podstawowe wielkości. W pozycji 39 – Zwrot gminom utraconych dochodów, w związku ze zwolnieniem z podatku od nieruchomości w parkach narodowych i rezerwatach przyrody oraz w związku ze zwolnieniem z podatku rolnego od nieruchomości leśnego przedsiębiorców o statusie centrum badawczo-rozwojowego zwrot gminom utraconych dochodów z podatku od nieruchomości w specjalnych strefach ekonomicznych w postaci części rekompensującej subwencji ogólnej, a także rekompensata dochodów utraconych przez gminy w 2018 r., w związku ze zmianą zakresu opodatkowania elektrowni wiatrowych zaplanowano kwotę 563 000 tys. zł. Środki w wysokości 222 547 tys. zł zostały zablokowane decyzją prezesa Rady Ministrów na podstawie ustawy o pomocy obywatelom Ukrainy w związku z konfliktem zbrojnym na terytorium tego państwa, a następnie przeznaczone na utworzenie rezerwy celowej, pozycja 78 pod nazwą „Środki na realizację zadań związanych z kosztami obsługi długu Skarbu Państwa”.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuFinansowaniaSferyGospodarczejMinisterstwaFinansowElzbietaMilewska">Plan rezerwy po powyższych zmianach wyniósł 340 450 tys. zł i został rozdysponowany w pełnej wysokości z przeznaczeniem na wypłaty rekompensat, w związku ze zmianą opodatkowania elektrowni wiatrowych na kwotę 332 198 tys. zł, na zwrot utraconych przez gminy dochodów z tytułu zwolnienia z podatku od nieruchomości w parkach narodowych i rezerwatach przyrody na kwotę 6537 tys. zł, na zwrot utraconych przez gminy dochodów z tytułu zwolnienia z podatku od nieruchomości przedsiębiorców o statusie centrum badawczo-rozwojowego na kwotę 1717 tys. zł.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuFinansowaniaSferyGospodarczejMinisterstwaFinansowElzbietaMilewska">W pozycji 42 – Środki na dla samorządowych kolegiów odwoławczych zaplanowano środki w wysokości 2000 tys. zł. Środki tej rezerwy rozdysponowano w pełnej wysokości z przeznaczeniem dla 43 samorządowych kolegiów odwoławczych na zakup materiałów biurowych, usługi pocztowe, telekomunikacyjne, internetowe, usługi remontowe, aktualizacje programów komputerowych, zakup sprzętu komputerowego przeznaczono milion 303 tys. zł, natomiast 697 tys. zł przeznaczono na wynagrodzenia bezosobowe pozaetatowych członków kolegiów uczestniczących w składach orzekających oraz wydatki osobowe niezaliczone do wynagrodzeń.</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuFinansowaniaSferyGospodarczejMinisterstwaFinansowElzbietaMilewska">W pozycji 45 – Środki na dofinansowanie zadań własnych jednostek samorządu terytorialnego zaplanowano środki w wysokości 490 000 tys. zł. Środki w wysokości 306 549 tys. zł zostały zablokowane decyzją ministra finansów, a następnie na podstawie polecenia prezesa Rady Ministrów wydanego na podstawie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19 i innych chorób zakaźnych oraz wywołanych nimi sytuacji kryzysowych zostały przeznaczone na utworzenie rezerwy celowej, pozycji 80 na wpłatę do funduszu przeciwdziałania COVID-19.</u> + <u xml:id="u-14.5" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuFinansowaniaSferyGospodarczejMinisterstwaFinansowElzbietaMilewska">Plan rezerwy po powyższych zmianach wyniósł 183 451 tys. zł i został rozdysponowany w pełnej wysokości. Środki z rezerwy zostały przeznaczone na działania z zakresu polityki rozwoju, stanowiące zadania własne jednostek samorządu terytorialnego, finansowane na podstawie ustawy o zasadach prowadzenia polityki rozwoju na kwotę 145 733 tys. zł. Natomiast kwotę 37 718 tys. zł przeznaczono na pozostałe zadania inwestycyjne jednostek samorządu terytorialnego.</u> + <u xml:id="u-14.6" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuFinansowaniaSferyGospodarczejMinisterstwaFinansowElzbietaMilewska">W pozycji 47 zostały zaplanowane środki na uzupełnienie dotacji dla jednostek samorządu terytorialnego, z przeznaczeniem na realizację zadań wynikających z ustawy – Prawo o aktach stanu cywilnego, ustawy o ewidencji ludności oraz ustawy o dowodach osobistych, w tym związanych z odmiejscowieniem niektórych czynności, a także na inne zadania, których koszt realizacji kalkulowany jest w ujednolicony sposób w wysokości 183 844 tys. zł. Środki w wysokości 64 638 tys. zł zostały zablokowane decyzją prezesa Rady Ministrów wydaną na podstawie ustawy o pomocy obywatelom Ukrainy w związku z konfliktem zbrojnym na terytorium tego państwa, a następnie przeznaczone na utworzenie rezerwy celowej, pozycja 78 pod nazwą „Środki na realizację zadań związanych z kosztami obsługi długu Skarbu Państwa”, w wyniku czego plan rezerwy wyniósł 119 206 tys. zł i został rozdysponowany w pełnej wysokości.</u> + <u xml:id="u-14.7" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuFinansowaniaSferyGospodarczejMinisterstwaFinansowElzbietaMilewska">Środki z rezerwy zostały przekazane do części budżetowych, którymi dysponują wojewodowie z przeznaczeniem na sfinansowanie wydatków związanych z uzupełnieniem dotacji dla jednostek samorządu terytorialnego na realizację zadań wynikających z ustawy – Prawo o aktach stanu cywilnego, ustawy o ewidencji ludności oraz ustawy o dowodach osobistych, w tym związanych z odmiejscowieniem niektórych czynności na kwotę 66 170 tys. zł. Druga pozycja to uzupełnienie dotacji dla jednostek samorządu terytorialnego na zadania zlecone z zakresu administracji rządowej dotyczące gospodarki nieruchomościami Skarbu Państwa w części obsługi administracyjnej na kwotę 53 029 tys. zł.</u> + <u xml:id="u-14.8" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuFinansowaniaSferyGospodarczejMinisterstwaFinansowElzbietaMilewska">W pozycji 49 – Utrzymanie rezultatów niektórych projektów realizowanych przy udziale środków z udziałem środków Unii Europejskiej, w tym systemy informatyczne, a także środki na wsparcie potencjału realizacji zadań publicznych zostały zaplanowane środki wysokości 1 110 953 tys. zł. Środki w wysokości 182 647 tys. zł zostały zablokowane decyzją ministra finansów, a następnie na podstawie polecenia prezesa Rady Ministrów wydanego na podstawie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19 i innych chorób zakaźnych oraz wywołanych innych sytuacji kryzysowych zostały przeznaczone na utworzenie rezerwy celowej, pozycji 80 na wpłatę do funduszu przeciwdziałania COVID-19, w wyniku czego plan rezerwy wyniósł 928 306 tys. zł i został rozdysponowany w pełnej wysokości, głównie na realizację przez rządową Agencję Rezerw Strategicznych zadań z zakresu bezpieczeństwa paliwowo-energetycznego na kwotę 400 000 tys. zł, na realizację zadań z zakresu zakupu rezerw strategicznych, w tym w szczególności związanych z konfliktem ukraińsko-rosyjskim i trwającymi działaniami militarnymi na terytorium Ukrainy na kwotę 498 000 tys. zł.</u> + <u xml:id="u-14.9" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuFinansowaniaSferyGospodarczejMinisterstwaFinansowElzbietaMilewska">W pozycji 67 – Rezerwa na realizację zadań dotyczących organizacji 11. sesji Światowego Forum Miejskiego w Katowicach w roku 2022 zostały zaplanowano środki w wysokości 124 906 tys. zł. Środki w wysokości 28 671 tys. zł zostały zablokowane decyzją ministra finansów, a następnie na podstawie polecenia prezesa Rady Ministrów wydanego na podstawie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19 i innych chorób zakaźnych oraz wywołanych nimi sytuacji kryzysowych zostały przeznaczone na utworzenie rezerwy celowej, pozycja 80 na wpłaty do funduszu przeciwdziałania COVID-19. Plan rezerwy po powyższych zmianach wyniósł 96 253 tys. zł i został rozdysponowany w pełnej wysokości.</u> + <u xml:id="u-14.10" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuFinansowaniaSferyGospodarczejMinisterstwaFinansowElzbietaMilewska">Środki przeznaczono na realizację zadań dotyczących organizacji 11. sesji Światowego Forum Miejskiego w Katowicach w 2022 r., wykorzystane przez ministra funduszy i polityki regionalnej na kwotę 90 021 tys. zł, przez Policję, Służbę Ochrony Państwa, Straż Graniczną oraz Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, a także przez Komendę Wojewódzką Państwowej Straży Pożarnej w Katowicach oraz komendy miejskie i powiatowe Państwowej Straży Pożarnej na terenie województwa śląskiego w wysokości 5582 tys. zł, a kwotę 632 tys. zł przeznaczono na zabezpieczenie medyczne. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Proszę o przedstawienie opinii Najwyższej Izby Kontroli w zakresie rezerw celowych przedstawionych tutaj przez przedstawiciela ministra spraw wewnętrznych i administracji oraz ministra finansów. Proszę uprzejmie.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">P.o. wicedyrektor departamentu NIK Agnieszka Bernaś-Coşkun:</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Szanowni państwo, w trakcie kontroli wykonania budżetu w 2022 r. objęliśmy kontrolą kilka pozycji tutaj wymienionych. Może po kolei przejdę. Jeżeli chodzi o pozycję 4 rezerw celowych, dokonaliśmy kontroli na próbie 4,5% wydatków, stwierdzono jedną nieprawidłowość w 2 częściach budżetowych – 85/02 województwo dolnośląskie i 85/32 województwo zachodniopomorskie, stanowiło to zaledwie 0,5% środków uruchomionych z tej rezerwy. Nieprawidłowość dotyczyła nieprawidłowego zaewidencjonowania wydatków z uruchomionych środków w rozdziale usuwania skutków klęsk żywiołowych pomimo tego, że Rada Ministrów nie wprowadziła stanu klęski żywiołowej na rzece Odrze, zatem należało zaplanować te środki w rozdziale Zarządzanie kryzysowe. Innych nieprawidłowości tutaj nie stwierdzono.</u> + <u xml:id="u-15.4" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Jeżeli chodzi o pozycję 23 ze środków z rezerw badaniem objęto 0,3% wysokości podzielonych środków. Nieprawidłowości nie stwierdzono.</u> + <u xml:id="u-15.5" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">W odniesieniu do pozycji 45 rezerwy celowej badaniem objęto 8,3% wysokości podzielonych środków z rezerw. Nieprawidłowości również nie stwierdzono.</u> + <u xml:id="u-15.6" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Odnośnie do pozycji 49 rezerwy celowej badaniem objęto 0,5% środków. Nieprawidłowości również nie stwierdzono.</u> + <u xml:id="u-15.7" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Podobnie w pozycji 67 rezerwy celowej, gdzie badaniem objęto 21,4% środków.</u> + <u xml:id="u-15.8" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Natomiast, jeżeli chodzi o pozycje 32, 42, 47 i 51 nie były one objęte badaniem wykonania środków z budżetu państwa w 2022 r. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-15.9" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-15.10" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Szanowni państwo, otwieram dyskusję. Czy ktoś w tym zakresie chciał zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-15.11" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Jeszcze raz zgłasza się pan Marek Wójcik, Związek Miast Polskich, któremu oddaję głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PelnomocnikzarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PelnomocnikzarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">W podobnym duchu, jak poprzednio, rozpocznę od rezerwy dotyczącej Funduszu Sołeckiego. 1514 gmin i instytucja Funduszu Sołeckiego przyjęła się, ale zwróćcie państwo uwagę, jak z roku na rok dewaluuje się wartość środków przekazywanych, te przeliczniki są piorunujące, bo skoro nawet dla najsłabszych finansowo gmin wysokość wsparcia jest obniżona do 24%, potem 18%, 12%, do tych troszeczkę silniejszych finansowo, to coraz bardziej zniechęca samorządy do tego, aby ten Fundusz Sołecki prowadzić.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PelnomocnikzarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">W związku z tym wydaje mi się, że konieczna jest zmiana warunków finansowania Funduszu Sołeckiego. Różnica między zapotrzebowaniem a środkami, którymi dysponujemy zwiększa się z roku na rok, z tego powodu, że kwota bazowa, podstawowa, nie idzie w górę. Moim zdaniem to jest bardzo, bardzo źle, bo rzeczywiście dzięki Funduszowi Sołeckiemu wiele bardzo dobrych, ciekawych inicjatyw udaje się realizować, ale także udaje się budować społeczeństwo obywatelskie. Dyskusje na temat tego, na co wydać, zawsze są bardzo gorące i skupiają ludzi wokół tematów lokalnych.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#PelnomocnikzarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Druga kwestia dotycząca rezerw na zadania własne jednostek samorządu terytorialnego, chociażby tej 45. Zwracam państwu uwagę, że rzeczywiście były to rezerwy na zadania własne jednostek samorządu terytorialnego, per saldo 2/3 z tych rezerw zostało wykorzystane na coś zupełnie innego. Nie przechodziłbym do porządku dziennego tak lekko nad tą kwestią, dlatego że tym razem już mówię „lekko”, to teraz użyję twardego argumentu, że niestety jednostki samorządu terytorialnego zostały w pewnym sensie pozbawione środków na realizację swoich zadań własnych przez przesunięcie, przez arbitralną decyzję w tym przypadku prezesa Rady Ministrów, przesuwających te środki na fundusz covidowy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Czy ktoś jeszcze chciał zabrać głos, czy ktoś się zgłasza w tym zakresie? Nikt.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, stwierdzę, że Komisja przyjęła opinię pozytywną. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła opinię pozytywną w zakresie rezerw celowych w części 83 budżetu.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Przechodzimy do części budżetowej 85 – Budżety wojewodów.</u> + <u xml:id="u-17.4" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela Ministerstwa Finansów i przedstawienie działu 900. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFElzbietaMilewska">Szanowny panie przewodniczący, czy mogę jednocześnie przedstawić 5 i 6 punkt, bo one się łączą ze sobą?</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Tak. Oczywiście, tak. 5 i 6 od razu. Tak, proszę uprzejmie. Gospodarka komunalna i ochrona środowiska.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFElzbietaMilewska">Wysoka Komisjo, szanowni państwo, Elżbieta Milewska, zastępca dyrektora Departamentu Finansowania Sfery Gospodarczej.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFElzbietaMilewska">W części 85 – Województwa, dział 900 – Gospodarka komunalna i ochrona środowiska dochody zostały zrealizowane w wysokości 7085 tys. zł, to jest 155,7% planu po zmianach. Głównymi źródłami dochodów w tym dziale były opłaty i kary za substancje zubażające warstwę ozonową, grzywny i inne kary pieniężne w tym dziale.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFElzbietaMilewska">Wydatki zostały określone ogółem w wysokości 197 599 tys. zł. W toku wykonywania budżetu plan wydatków został zwiększony per saldo o 31 360 tys. zł i wyniósł 228 959 tys. zł. Zrealizowane w 2022 r. wydatki w tym dziale wyniosły 227 308 tys. zł. To jest 99,3% planu po zmianach. Wydatki bieżące zrealizowane były w wysokości 198 376 tys. zł. Z tego głównie finansowana jest działalność Inspekcji Ochrony Środowiska na kwotę 193 332 tys. zł. Wydatki majątkowe zostały zrealizowane w wysokości 28 932 tys. zł, przede wszystkim na usuwanie skutków klęsk żywiołowych, to kwota 6919 tys. zł i pozostała działalność 6353 tys. zł m.in. na oświęcimski strategiczny program rządowy etap 6 2021–2025.</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFElzbietaMilewska">W tym dziale realizowane są wydatki na dotacje celowe dla jednostek samorządu terytorialnego na zadania z zakresu administracji rządowej. Zostały zaplanowane w wysokości 4707 tys. zł. Określone w planie po zmianach dotacje wyniosły 5415 tys. zł, natomiast zrealizowane w łącznej wysokości 4853 tys. zł, co stanowi 89,6% planu po zmianach. Środki zostały przeznaczone na realizację zadań wynikających z ustawy – Prawo ochrony środowiska, ustawy o odpadach, ustawy o międzynarodowym przemieszczaniu odpadów, o recyklingu pojazdów wycofanych z eksploatacji, to kwota 3286 tys. zł. Na działania związane z zarządzaniem jakością powietrza wydatkowano środki w wysokości 1453 tys. zł.</u> + <u xml:id="u-20.4" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFElzbietaMilewska">W dziale 900 finansowana jest Inspekcja Ochrony Środowiska, wojewódzkie inspektoraty ochrony środowiska na wynagrodzenia miały zaplanowane środki w wysokości 143 096 tys. zł. W trakcie roku budżetowego wydatki na wynagrodzenie zostały zmniejszone do 140 948 tys. zł w związku z absencją chorobową pracowników, urlopami wychowawczymi, macierzyńskimi, w związku z przeznaczeniem dla pracowników wojewódzkich inspektoratów ochrony środowiska uprawnionych do dodatkowego wynagrodzenia rocznego.</u> + <u xml:id="u-20.5" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFElzbietaMilewska">W 2022 r. wynagrodzenia zostały zrealizowane w kwocie 149 559 tys. zł i zostały przeznaczone na wypłatę wynagrodzeń dla członków korpusu służby cywilnej – 128 937 tys. zł, a dla osób nieobjętych mnożnikowymi systemami wynagrodzeń zostały wypłacone wynagrodzenia w wysokości 11 620 tys. zł. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">W tym momencie posłem koreferentem jest przewidziana pani poseł Małgorzata Pępek. Czy mamy z nią kontakt? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">W związku z tym w tym zakresie, a więc w zakresie budżetów wojewodów, gospodarki komunalnej i ochrony środowiska oraz zadań z zakresu administracji rządowej i innych zadań zleconych JST odrębnymi przepisami, otwieram dyskusję. Czy ktoś chciałby zabrać głos? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">W związku z tym, jeśli nie usłyszę sprzeciwu, stwierdzę, że Komisja przyjęła opinię pozytywną. Nikt się nie zgłasza, a więc sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła opinię pozytywną w zakresie części 85 – Budżety wojewodów.</u> + <u xml:id="u-21.4" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Proszę państwa, przechodzimy w związku z tym do następnego punktu – Samorządowe Kolegia Odwoławcze. Również proszę o zabranie głosu przedstawiciela Ministerstwa Finansów. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#DyrektorDepartamentuFinansowaniaSferyBudzetowejMinisterstwaFinansowAnetaCieloch">Dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#DyrektorDepartamentuFinansowaniaSferyBudzetowejMinisterstwaFinansowAnetaCieloch">Dzień dobry, Aneta Cieloch, dyrektor Departamentu Finansowania Sfery Budżetowej w Ministerstwie Finansów.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#DyrektorDepartamentuFinansowaniaSferyBudzetowejMinisterstwaFinansowAnetaCieloch">Część 86 – Samorządowe Kolegia Odwoławcze. W ustawie budżetowej na rok 2022 dochody Samorządowych Kolegiów Odwoławczych nie były planowane. W trakcie roku budżetowego jednostki te uzyskały dochody w kwocie 373 tys. zł, które pochodziły głównie z nadpłaconych wpisów od skarg kasacyjnych oraz kosztów postępowania sądowego. Wydatki na funkcjonowanie 49 Samorządowych Kolegiów Odwoławczych w ustawie budżetowej na rok 2022 zostały zaplanowane w wysokości 148 92 tys. zł. Z tego wydatki bieżące w kwocie 146 600 tys. zł oraz wydatki majątkowe w kwocie 1492 tys. zł.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#DyrektorDepartamentuFinansowaniaSferyBudzetowejMinisterstwaFinansowAnetaCieloch">W trakcie wykonywania budżetu wydatki zostały zwiększone do kwoty 154 418 tys. zł. Zwiększenie było głównie wynikiem przeniesienia środków z rezerw celowych na sfinansowanie kosztów postępowania oraz wpisów od sporządzonych skarg kasacyjnych w kwocie 1837 tys. zł, wydatków bieżących w kwocie 3992 tys. zł oraz zakupu samochodu służbowego dla Samorządowego Kolegium Odwoławczego w Gorzowie Wielkopolskim w kwocie 120 tys. zł.</u> + <u xml:id="u-22.4" who="#DyrektorDepartamentuFinansowaniaSferyBudzetowejMinisterstwaFinansowAnetaCieloch">Ponadto zwiększone zostały środki na wypłaty odpraw emerytalnych i rentowych, nagród jubileuszowych oraz ekwiwalentów za niewykorzystany urlop wypoczynkowy w kwocie 718 tys. zł. Łącznie wydatki zostały zrealizowane w wysokości 152 805 tys. zł.</u> + <u xml:id="u-22.5" who="#DyrektorDepartamentuFinansowaniaSferyBudzetowejMinisterstwaFinansowAnetaCieloch">Wydatki bieżące w kwocie 151 529 tys. zł zostały przeznaczone głównie na wynagrodzenia wraz z pochodnymi dla etatowych członków kolegiów i pracowników biur oraz wynagrodzenia bezosobowe, w ramach, których finansowane są przede wszystkim wynagrodzenia dla pozaetatowych członków kolegiów, jak również na sfinansowanie kosztów działalności 49 jednostek. Wykonanie wydatków majątkowych wyniosło 1276 tys. zł, w tym głównie na zakup samochodów służbowych, sprzętu informatycznego i biurowego. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">W rolę koreferenta tym razem wcieli się pani poseł Józefa Szczurek-Żelazko, z którą mamy połączenie i której oddaję głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselJozefaSzczurekZelazko">Dzień dobry, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PoselJozefaSzczurekZelazko">Swój koreferat dołączę do protokołu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">W związku z tym otwieram dyskusję. Czy ktoś chciałby zabrać z państwa głos? Nie widzę zgłoszeń. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, stwierdzę, że Komisja przyjęła opinię pozytywną. Nie słyszę żadnego sprzeciwu. Stwierdzam, że Komisja przyjęła opinię pozytywną.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Pozostaje przyjęcie opinii Komisji Finansów Publicznych o rozpatrzonych częściach budżetowych. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, stwierdzę, że Komisja przyjęła opinię pozytywną. Nikt nie zgłasza się ze sprzeciwem. W związku z tym stwierdzam, że Komisja przyjęła opinię pozytywną wobec wszystkich części budżetowych rozpatrywanych na dzisiejszym posiedzeniu.</u> + <u xml:id="u-25.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Szanowni Państwo, jeśli idzie o wyłonienie przedstawiciela naszej Komisji do przedstawienia opinii na posiedzeniu Komisji Finansów, w związku z tym, że Komisja dzisiejsza ma zdalny charakter, a tylko ja tutaj pozostaję obecnym, w związku z tym nie pozostaje mi nic innego, jak podjąć się próby reprezentowania Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej wobec Komisji Finansów.</u> + <u xml:id="u-25.4" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Czy są jakieś inne głosy? Nikt się nie zgłasza. W związku z tym stwierdzam, że przewodniczący Tomasz Ławniczak, przewodniczący Komisji, został przedstawicielem Komisji i osobą upoważnioną do przedstawienia opinii Komisji Finansów.</u> + <u xml:id="u-25.5" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Na tym porządek dzienny został wyczerpany.</u> + <u xml:id="u-25.6" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Zamykam posiedzenie.</u> + <u xml:id="u-25.7" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Informuję, że protokół z posiedzenia Komisji, wraz z załączonym pełnym zapisem jego przebiegu, będzie do wglądu w sekretariacie Komisji w Kancelarii Sejmu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00229-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00229-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..8b87792 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00229-01/header.xml @@ -0,0 +1,55 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-suexx-00229-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja do Spraw Unii Europejskiej /nr 229/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja do Spraw Unii Europejskiej /nr 229/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#SUE">229</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-06-21</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="CzlonkostwoRzeczypospolitejPolskiejwUniiEuropejskiej" role="speaker"> + <persName>Członkostwo Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej</persName> + </person> + <person xml:id="KancelariiPrezesaRadyMinistrowMonikaBanas" role="speaker"> + <persName>Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Monika Banaś</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAndrzejGrzyb" role="speaker"> + <persName>Poseł Andrzej Grzyb</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJaroslawWalesa" role="speaker"> + <persName>Poseł Jarosław Wałęsa</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTadeuszCymanski" role="speaker"> + <persName>Poseł Tadeusz Cymański</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelPiotrPolak" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Piotr Polak</persName> + </person> + <person xml:id="UniiEuropejskiej" role="speaker"> + <persName>Unii Europejskiej</persName> + </person> + <org xml:id="SUE" role="committee"> + <orgName>Komisja do Spraw Unii Europejskiej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00229-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00229-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..1d3edc2 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00229-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,135 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#CzlonkostwoRzeczypospolitejPolskiejwUniiEuropejskiej">a) dochody i wydatki,</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#CzlonkostwoRzeczypospolitejPolskiejwUniiEuropejskiej">b) wynagrodzenia w państwowych jednostkach budżetowych;</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#CzlonkostwoRzeczypospolitejPolskiejwUniiEuropejskiej">2) części budżetowej 83 – Rezerwy celowe, w zakresie pozycji 8 i 49;</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#UniiEuropejskiej">– wydatki.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#UniiEuropejskiej">W posiedzeniu udział wzięli: Piotr Patkowski podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów wraz ze współpracownikami, Monika Banaś dyrektor Biura Budżetowo-Finansowego – cz. 16 i 23 Kancelarii Prezesa Rady Ministrów wraz ze współpracownikami, Małgorzata Kałużyńska dyrektor Departamentu Ekonomicznego Unii Europejskiej Kancelarii Prezesa Rady Ministrów wraz ze współpracownikami oraz Agnieszka Bernaś-Coşkun p.o. wicedyrektor Departamentu Administracji Publicznej Najwyższej Izby Kontroli.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#UniiEuropejskiej">W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Agata Domańska, Agata Jackiewicz oraz Joanna Heger – z sekretariatu Komisji w Biurze Spraw Międzynarodowych.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dzień dobry. Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Unii Europejskiej. Informuję, że posiedzenie będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiającej porozumiewanie się na odległość.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Witam serdecznie wszystkich obecnych członków Komisji. Witam wszystkich gości. Witam panie i panów posłów, którzy będą pracować zdalnie.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Szanowni państwo, przystąpimy teraz do sprawdzenia kworum. Przypominam, że posłowie obecni na sali obrad Komisji głosują przy użyciu urządzenia do głosowania za pomocą legitymacji. Ktoś ma za głośno włączony mikrofon. Państwa posłów nieobecnych na sali proszę o naciśnięcie jakiegokolwiek przycisku w aplikacji na tablecie w celu potwierdzenia obecności na posiedzeniu. Mamy kworum? Stwierdzam, że mamy kworum.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Informuję państwa posłów, że chęć zdalnego zabrania głosu należy zgłaszać poprzez czat w aplikacji Whereby po zalogowaniu się do pokoju wideokonferencyjnego.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Czy państwo posłowie mają uwagi do zaproponowanego porządku obrad? Nie słyszymy, nie widzimy, więc tym samym stwierdzam, że Komisja przyjęła porządek obrad.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Przechodzimy do rozpatrzenia i zaopiniowania… Aha, bo nie mamy posła Grzyba. Idzie do nas.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Szanowni państwo, to rozpoczniemy od punktu drugiego, czyli od rozpatrzenia w trybie art. 8 ust. 2 ustawy z dnia 8 października 2010 r. wniosku dotyczącego dyrektywy rady zmieniającą dyrektywę rady 2011/85/UE w sprawie wymogów dla ram budżetowych państw członkowskich (COM(2023) 242 wersja ostateczna) i odnoszącego się do niego projektu stanowiska RP. Rząd reprezentuje tutaj pan minister Piotr Patkowski. Witam bardzo serdecznie. Pan minister będzie z nami na łączach zdalnie, tylko robi się nam jakiś pogłos. Bardzo proszę, panie ministrze, o przedstawienie stanowiska.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, projekt dyrektywy wraz z projektami dwóch rozporządzeń został opublikowany przez Komisję 26 kwietnia bieżącego roku. Rozwiązanie objęte projektem dyrektywy stanowił jeden z elementów unijnej reformy zarządzania gospodarczego. W projekcie dyrektywy widoczne są znacznie rozbudowane wymogi legislacyjne dla niezależnych instytucji budżetowych. Podobnie jak inne państwa członkowskie, uważamy że potrzebne jest zachowanie różnorodności form funkcjonowania niezależnych instytucji budżetowych w państwach unijnych i sformułowania dla nich na poziomie unijnym jednolitych minimalnych standardów. Obecnie rola niezależnych instytucji budżetowych w większości państw członkowskich, w tym w Polsce jest np. Najwyższa Izba Kontroli, ogranicza się do opracowywania lub opiniowania prognoz makroekonomicznych.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Projekt autorstwa Komisji wykracza poza ustalenia państw członkowskich zawartych w konkluzjach Rady ECOFIN z 14 marca, co powoduje, że mamy w związku z tym negatywne stanowisko do tych niektórych propozycji Komisji Europejskiej. Natomiast te podstawowe dyskusje nad założeniami jeszcze przed państwami członkowskimi.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Projekt dyrektywy nakłada ponadto na państwa członkowskie nowe obowiązki informacyjne, które nie mają związku z reformą zarządzania gospodarczego, a ich realizacja może być problematyczna i czasochłonna. Przykładowo publikacja listy wszystkich jednostek z sektora instytucji rządowych, jak i samorządowych jako elementu projektu ustawy budżetowej możliwa byłaby pod warunkiem, że prognozowane wydatki przekroczą określony punkt istotności wyrażany jako procent PKB. Niezrozumiałe są dla nas również wymogi informacyjne związane ze zmianami klimatu, zobowiązania warunkowe związane z klimatem, straty ekonomiczne poniesione w wyniku klęsk żywiołowych i środków klimatycznych, w tym koszty fiskalne ponoszone przez sektor publiczny oraz instrumenty stosowane... Samo uzyskanie informacji danych niezbędnych do realizacji takiego obowiązku może być problematyczne. Jednocześnie ministerstwo przekazało uwagi pisemne do projektu dyrektywy oraz do obu projektów rozporządzeń. Oczekujemy na odpowiedź Komisji. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję panu ministrowi za przedstawione stanowisko. Posłem sprawozdawcą do tego dokumentu jest pan poseł Jarosław Wałęsa. Pan poseł jest z nami tutaj na sali. Bardzo proszę, panie pośle, o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselJaroslawWalesa">Dziękuję, panie przewodniczący. Na początku chciałem podkreślić, że do końca nie jestem pewien, jakie jest stanowisko polskiego rządu, bo nie przeczytałem tego dokładnie w oficjalnym dokumencie, który dostaliśmy. Pan minister również w tej chwili tak wyraził swoje obiekcje i uwagi do kilku elementów, ale na końcu nie usłyszeliśmy, czy rząd popiera ten projekt i jego ogólne założenia, czy nie. Może jak skończę, to chciałbym uzyskać odpowiedź dotyczącą tej kwestii.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PoselJaroslawWalesa">Tymczasem jeżeli popatrzymy na propozycję Komisji Europejskiej, to tam zostały przedstawione kierunki reform unijnych ram zarządzania gospodarczego. Te reformy mają zwiększyć poczucie odpowiedzialności na szczeblu krajowym, uprościć ramy i pozwolić w większym stopniu skoncentrować się na perspektywie średniookresowej, przy jednoczesnym bardziej rygorystycznym i spójniejszym egzekwowaniu reguł. Przewidziano tam również poprawę struktur i funkcjonowania niezależnych instytucji budżetowych. W kierunkach tych reform odzwierciedlono również wyniki konsultacji publicznych, które rozpoczęły się już w 2021 r. Tam zaproszono właśnie różne instytucje europejskie i wszystkie najważniejsze zainteresowane podmioty do wypowiedzenia się na ten temat. Przyjęcie dyrektywy w kształcie zaproponowanym przez Komisję oczywiście pociągnęłoby za sobą konieczność sfinansowania działalności nowej niezależnej instytucji budżetowej w Polsce, a także wprowadzenia podstaw prawnych do funkcjonowania takiej właśnie instytucji. Tutaj należy oczywiście uwzględnić, że te skutki społeczne i gospodarcze funkcjonowania takiej niezależnej instytucji budżetowej mogą być pozytywne, ponieważ może ona przyczynić się do zwiększenia jakości finansów publicznych w Polsce poprzez różne działania, które mają na celu np. ograniczenie deficytu czy długu publicznego oraz umożliwienie realizacji celów polityki klimatycznej. Wiem, że przed chwileczką usłyszeliśmy od pana ministra, że to może nie jest takie dobre, ale ja uważam, że akurat jest, ale pozostańmy przy swoich zdaniach na ten temat.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PoselJaroslawWalesa">Przedstawiony wniosek jest zgodny z zasadą pomocniczości i cel tego wniosku jest oczywisty. Jest nim jednolite przestrzeganie dyscypliny budżetowej zgodnie z wymogami traktatu. Jeżeli ten cel nie może zostać osiągnięty w wystarczający sposób przez państwa członkowskie, to chyba oczywiste jest, że najlepiej osiągnięty będzie na poziomie unijnym. Ponadto w związku z tym, że proponowane zmiany mają głównie na celu zaradzanie niektórym niedociągnięciom tej oryginalnej dyrektywy oraz doprecyzowanie jej przepisów lub ich aktualizację, a także w szczególności biorąc pod uwagę wniosek dotyczący rozporządzenia zastępującego część zapobiegawczą Paktu stabilności i wzrostu oraz zmiany w części naprawczej Paktu stabilności i wzrostu, cele można najlepiej osiągnąć na poziomie Unii Europejskiej a nie za pomocą różnych inicjatyw krajowych. Pod tym względem tutaj zgadzamy się wszyscy.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PoselJaroslawWalesa">Ta proponowana zmiana obecnej dyrektywy nie wykracza poza to, co jest konieczne do osiągnięcia tego celu. Należy podkreślić, iż filozofia proponowanych zmian koncentruje się na zwiększeniu odpowiedzialności państw członkowskich za prowadzoną politykę fiskalną. Służyć temu ma m.in. zwiększenie roli niezależnych instytucji fiskalnych, które zgodnie z wytycznymi OECD powinny m.in. być w wysokim stopniu niezależnie operacyjnie, dysponować zasobami niezbędnymi do wykonywania swoich zadań oraz szerokim dostępem do niezbędnych informacji w odpowiednim czasie. Stąd też celowe jest utworzenie w Polsce niezależnej instytucji fiskalnej, która co do zasady nie powielałaby zadań dotychczasowych instytucji takich jak Sejm czy NIK. Koncentrowałaby się na tych sprawach, które są również istotne czy nawet najważniejsze. W tej instytucji powinny znaleźć się wysokiej klasy specjaliści, aczkolwiek rozwiązania prawnoorganizacyjne dotyczące takich instytucji na świecie są zróżnicowane. Podkreślał to również pan minister. Niemniej jednak można pochylić się już w późniejszym okresie nad tym, jak to powinno wyglądać w Polsce, czy taka instytucja mogłaby być utworzona np. przy Narodowym Banku Polskim, który mógłby zapewnić jej wsparcie merytoryczne, obsługę techniczną, czy organizacyjną. Tutaj argumentem mogłoby być np. to, że przynajmniej w konstytucji mamy zachowaną niezależność Narodowego Banku Polskiego względem innych władz. Oczywiście tutaj, jeśli chodzi o rozwiązania, to możemy zastanawiać się nad nimi już w późniejszym czasie, bo oczywiście rozmawiamy o projekcie, który będzie nabierał kształtu w toku pracy Rady. Dopiero wtedy, kiedy kształt zmian tego projektu zostanie doprecyzowany, wtedy będziemy mogli mieć więcej uwag do tego, jak to powinno wyglądać już na naszym gruncie.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#PoselJaroslawWalesa">Na to, na co trzeba zwrócić uwagę, to jest to, że propozycja dotycząca ustanowienia minimalnych standardów dla niezależnych instytucji budżetowych, aczkolwiek ważna, ale może być nieco zachowawcza, a także odsuwająca w czasie konieczne dostosowania. W przypadku Polski istnieje bowiem unikalna szansa, aby stworzyć od podstaw mocną niezależną instytucję budżetową, która byłaby ważnym partnerem w relacjach z instytucjami unijnymi, a także byłaby wsparciem oraz recenzentem działań rządu np. na etapie tworzenia czy realizacji krajowego średniookresowego planu fiskalno-strukturalnego i dokonywałaby ważnych ocen skutków dystrybucyjnych. Jest to istotne także z tego powodu, że propozycje zmiany unijnych ram zarządzania gospodarczego wskazują nie tylko na potrzebę utrzymania rozporządzenia w sprawie praworządności, ale także na projektowane zaostrzenie sankcji wobec państw członkowskich nieunikających nadmiernego deficytu budżetowego. Służyć temu miałoby uchylenie przepisu określającego minimalną kwotę grzywny i zaproponowanie, aby do czasu podjęcia skutecznych działań, grzywnę narastały co 6 miesięcy do maksymalnej wysokości 0,5% PKB, a także uchylenia artykułu, zgodnie z którym dochody z grzywien są przekazywane na rzecz Europejskiego Instrumentu Stabilności Finansowej. Zamiast tego miałyby one trafiać do budżetu Unii Europejskiej, a proponowane kary nie byłyby zwracane państwom członkowskim.</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#PoselJaroslawWalesa">Do rozważenia jest to, czy warto utrzymać w stanowisku rządu stwierdzenie, iż wpływy opinii niezależnych instytucji budżetowych na nadzór finansów publicznych w Unii powinien być współmierny do ich wiarygodności i doświadczenia, bo może ono sugerować, że ta nowa Polska Rada Budżetowa nie powinna mieć wpływu na nadzór finansów publicznych w UE, bo przecież nie ma doświadczenia. W tym aspekcie należy jednak przypomnieć, że takie instytucje, nawet te, które już funkcjonują od lat… Te instytucje będą musiały podjąć się nowych zadań wynikających przecież z tych zaproponowanych reform i te instytucje przecież w tej chwili przygotowują się do tego i sygnalizują potrzebę zmian w celu realizacji tych nowych zadań.</u> + <u xml:id="u-6.6" who="#PoselJaroslawWalesa">Kolejna kwestia to zachowanie różnorodności form funkcjonowania niezależnych instytucji budżetowych w państwach Unii Europejskiej. Te kwestie nie powinny, jak się wydaje, budzić większych obaw, chociaż wyraźnie chodzi o zachowanie w Polsce rozwiązania, iż pewne funkcje przypisywane niezależnej instytucji budżetowej, powinny być nadal sprawowane także przez różne wyspecjalizowane podmioty, więc tutaj to może iść trochę na bakier tego, jakie są pierwotne założenia Komisji Europejskiej. Niemniej jednak warto pamiętać, że to Rada Ministrów jest zobowiązana przygotować czteroletni średniookresowy plan fiskalno-strukturalny, który zastępowałby program konwergencji oraz Krajowy Program Reform. Rada Ministrów nie może dopuszczać do wszczęcia procedury nadmiernego deficytu i wzrostu długu publicznego przekraczającego wartości referencyjne.</u> + <u xml:id="u-6.7" who="#PoselJaroslawWalesa">Podsumowując, ten wniosek jest częścią pakietu wniosków ustawodawczych. Efektem tego wniosku powinno być utworzenie w Polsce niezależnej instytucji budżetowej i przedstawiony wniosek jest zgodny z zasadą pomocniczości, określoną w artykułach traktatu. Przedłożony dokument zasługuje na poparcie przez przedstawiciela Polski na forum Rady Europejskiej – oczywiście – jak najbardziej uwzględniając uwagi, na które zwracał uwagę pan minister. Wydaje mi się, że to jest bardzo ciekawy instrument. Przepraszam bardzo, że zająłem tyle czasu, ale to w zasadzie jest pierwszy dokument w tej kadencji, który jest tak ciekawy, bo zwykle zajmowałem się opiniowaniem opinii do opinii, tak że tutaj mamy konkretną rzecz i konkretne rozwiązania. Przepraszam bardzo za zabranie za dużo czasu, ale wydaje mi się, że to jest naprawdę bardzo ciekawy instrument.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję panu posłowi. Nie ma za co przepraszać, panie pośle. Było to bardzo ciekawe sprawozdanie, tak że przystąpimy teraz do dyskusji nad tym dokumentem. Czy ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos w tej sprawie? Mamy zdalne zgłoszenie? Pan minister jeszcze zabierze głos?</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Ja tylko krótko zabiorę głos, bo pan poseł Wałęsa na początku zapytał, jakie jest stanowisko rządu. Stanowisko jest takie, jakie wyraziłem, natomiast my też oczekujemy, żeby móc zawrzeć jednoznaczne stanowisko na wyjaśnienia Komisji Europejskiej, szczególnie że tutaj Komisja Europejska zachowuje się w sposób często dość niepoważny, bo inne ustalenia są na Radzie ECOFIN, a potem co innego znajduje się w przesłanych dokumentach. W związku z tym najpierw oczekujemy, żeby Komisja wyjaśniła te wątpliwości, o których mówiłem w swoim pierwszym wystąpieniu, a potem będziemy mogli zawrzeć jednoznaczne stanowisko.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Przede wszystkim oczekiwalibyśmy od Komisji Europejskiej, żeby to, co jest ustalane na gremiach, potem znajdowało odzwierciedlenie w przedstawionych przez Komisję dokumentach i żeby tutaj nie było rozbieżności. Natomiast tutaj odnotowałem z dużym zainteresowaniem i powiem szczerze, że w ten sposób o tym nie myślałem, a może jest to dobry trop à propos Rady Fiskalnej, ponieważ uważam, że tworzenie kolejnego ciała w momencie, w którym mamy już Radę Dialogu Społecznego, która zajmuje się oceną wykonania makroekonomicznego państwa, mamy Najwyższą Izbę Kontroli… Tworzenie kolejnej instytucji jest trochę bezcelowe, a przede wszystkim niepotrzebne z punktu widzenia polskich podatników, którzy musieliby utrzymywać kolejnych urzędników. Być może więc bardzo ciekawym tropem jest wykorzystanie do tego infrastruktury Narodowego Banku Polskiego jako podmiotu, który mógłby się tym zajmować. To jest pewnie pytanie nie na dzisiejszą Komisję, czy nie byłoby to zaburzeniem jakiegoś konstytucyjnego mechanizmu podziału i równowagi władzy, bo jednak co do zasady NBP nie recenzuje działań Sejmu i rządu w zakresie polityki budżetowej. W tym zakresie ma inne działania. Natomiast tutaj zwrócę uwagę na pewne zasady konstytucyjne. W Konstytucji mamy określone podmioty odpowiedzialne za realizację i kontrolę polityki budżetowej i nie możemy w tym zakresie tej Konstytucji łamać. Odpowiedzialnym za to jest rząd oraz parlament i oni tutaj podejmują decyzję, i oni za to ponoszą odpowiedzialność – przede wszystkim rząd – przed Trybunałem Stanu. Włączanie więc tutaj jakiejś kolejnej instytucji, która miałaby tę równowagę naruszać, a nie ponosić za to żadnej konstytucyjnej odpowiedzialności, byłoby dziwne, więc to na pewno będzie bardzo duża dyskusja prawnicza na dalszym etapie. Natomiast ciekawa jest ta sugestia z NBP i na pewno będę nad tym myślał. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję panu ministrowi. Więcej zgłoszeń w dyskusji nie było. Wobec tego chciałbym zaproponować następującą… Aha, pan poseł Wałęsa, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselJaroslawWalesa">Panie przewodniczący, dziękuję. Nie uzyskałem jasnej deklaracji. Panie ministrze, ja oczywiście mogę zgodzić się z panem, że nie powinniśmy brać tego, co robi Komisja Europejska tak od razu – bez żadnej gruntownej analizy. Możemy się z nimi sprzeczać. To są w końcu urzędnicy, ale to oni przedstawiają konkretne projekty, którymi potem zajmują się Rada i Parlament Europejski. Ja pytam pana o ustosunkowanie się do tego dokumentu, który leży w tej chwili na stole. Ja nie mówię o tych ustaleniach, które były wcześniej, więc w tej chwili mamy projekt Komisji Europejskiej i przyjmuję oczywiście do serca te uwagi, które pan zgłaszał, ale jednocześnie chciałbym mieć jasną deklarację polskiego rządu, że zgadzamy się co do proponowanych zmian, uwzględniając uwagi, które pan przedstawił. Czy bardziej jesteśmy skorzy zgodzić się na proponowane zmiany, uwzględniając oczywiście poszczególne elementy i konkretne analizy poszczególnych państw członkowskich, czy polski rząd jest na bakier i nie zgadza się z proponowanymi zmianami już od samego założenia? Mam nadzieję, że… Po prostu chciałbym jasną deklarację, czy polski rząd jest gotowy wyjść naprzeciw proponowanym zmianom oczywiście po szerszej dyskusji w ramach Coreperu i Rady Europejskiej?</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Panie ministrze, jeszcze proszę króciutko odpowiedzieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Tak, oczywiście jesteśmy w stanie wyjść naprzeciw i go stosować. Natomiast mówię – po pierwsze – oczekujemy na wyjaśnienie naszych uwag, a po drugie, oczekujemy jednak na poważne traktowanie ze strony Komisji Europejskiej, że jeśli na coś się umawiamy, to potem jest to przestrzegane. W związku z tym, gdybym miał określić, jakie jest nasze stanowisko, to nasze stanowisko jest gotowe do dalszej współpracy, ale po wyjaśnieniu naszych uwag i wątpliwości.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">No dobrze. Dziękujemy panu ministrowi i dziękuję za dyskusję. Więcej zgłoszeń nie ma, wobec tego chciałbym zaproponować następującą konkluzję: Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła w trybie art. 8 ust. 2 ustawy z dnia 8 października 2010 r. dokument o sygnaturze (COM(2023)242 wersja ostateczna) i Komisja podzieliła stanowisko rządu. Czy jest sprzeciw? Nie ma sprzeciwu. Na tym zamykam rozpatrywanie tego punktu.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Szanowni państwo, wracamy do punktu pierwszego, gdzie rozpatrzymy i zaopiniujemy dla Komisji Finansów Publicznych sprawozdania z wykonania budżetu państwa za okres od 1 stycznia do 31 grudnia 2022 r. (druk nr 3305) wraz z Analizą Najwyższej Izby Kontroli (druk nr 3371) w zakresie:</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">1) części budżetowej 23 – Członkostwo Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej:</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">a) dochody i wydatki,</u> + <u xml:id="u-13.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">b) wynagrodzenia w państwowych jednostkach budżetowych;</u> + <u xml:id="u-13.5" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">2) części budżetowej 83 – Rezerwy celowe, w zakresie pozycji 8 i 49;</u> + <u xml:id="u-13.6" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">3) części budżetowej 84 – Środki własne Unii Europejskiej:</u> + <u xml:id="u-13.7" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">– wydatki.</u> + <u xml:id="u-13.8" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Przechodzimy teraz do omówienia części 23. Informację przedstawi pani Monika Banaś, dyrektor Biura Budżetowo-Finansowego w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Bardzo proszę, pani dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#KancelariiPrezesaRadyMinistrowMonikaBanas">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, w swoim wystąpieniu przedstawię najważniejsze zagadnienia dotyczące wykonania budżetu w 2022 r. w części 23 – Członkostwo Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej, które jest przedmiotem obrad dzisiejszej Komisji. Dochody budżetowe w części 23. na 2022 r. nie były planowane. W trakcie roku osiągnięto dochody w wysokości 5 tys. zł głównie z tytułu rozliczeń i zwrotów z lat ubiegłych.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#KancelariiPrezesaRadyMinistrowMonikaBanas">Wydatki budżetowe na 2022 r. w tej części budżetowej zostały zrealizowane w kwocie 22 656 tys. zł i stanowiły 91,6% planu po zmianach, tj. kwoty 24 727 tys. zł. Wydatki realizowane były w dwóch działach klasyfikacji budżetowej, tj. 750 – Administracja Publiczna, 752 – Obrona Narodowa.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#KancelariiPrezesaRadyMinistrowMonikaBanas">W ramach działu 750 – Administracja Publiczna sfinansowano zadania związane z zapewnieniem funkcjonowania ministra ds. Unii Europejskiej w kwocie 22 656 tys. zł, w tym 14 085 tys. zł na wynagrodzenia ogółem oraz 655 tys. zł na wydatki związane z tzw. pozostałą działalnością w ramach której sfinansowano składkę do organizacji międzynarodowej Instytutu Bruegel.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#KancelariiPrezesaRadyMinistrowMonikaBanas">W 2022 r. wydatki, zarówno bieżące, jak i majątkowe, związane były głównie z zakupem niezbędnego sprzętu komputerowego, multimedialnego i informatycznego, zakupem licencji i oprogramowania, przedłużenia wsparcia informatycznego na systemy bezpieczeństwa. Planowane w tym dziale wydatki majątkowe związane z modernizacją infrastruktury teleinformatycznej w wysokości 550 tys. zł zostały zrealizowane w kwocie 127 tys. zł. To jest 23% planu.</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#KancelariiPrezesaRadyMinistrowMonikaBanas">W ramach działu 752 – Obrona Narodowa pierwotnie zaplanowane wydatki w wysokości 4 tys. zł na sfinansowanie zadań obronnych ujętych w projekcie Programu Pozamilitarnych Przygotowań Obronnych Rzeczypospolitej Polskiej w latach 2021-2035 nie zostały poniesione.</u> + <u xml:id="u-14.5" who="#KancelariiPrezesaRadyMinistrowMonikaBanas">W 2022 r. wydatki części 23. klasyfikowane były również w ujęciu zadaniowym. W podziale na dwie funkcje, dwa zadania, dwa podzadania oraz trzy działania. Podstawową funkcją realizowaną przez ministra ds. Unii Europejskiej była funkcja 15 – Polityka Zagraniczna.</u> + <u xml:id="u-14.6" who="#KancelariiPrezesaRadyMinistrowMonikaBanas">Wysoka Komisjo, przedstawiając najistotniejsze informacje z wykonania budżetu ministra ds. Unii Europejskiej za 2022 r. uprzejmie dziękuję za umożliwienie mi zreferowania powyższych spraw i proszę o przyjęcie sprawozdania z wykonania budżetu części 23 – Członkostwo Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej za 2022 r. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję pani dyrektor za przedstawioną informację i za omówienie tej części 23. Koreferat w tym punkcie wygłosi i zabierze głos pan poseł Andrzej Grzyb. Bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselAndrzejGrzyb">Panie przewodniczący, mam bardzo ułatwione zadanie, ponieważ jest opinia Najwyższej Izby Kontroli do tej części 23. i ta opinia jest pozytywna. Państwo nawet nie wydali wszystkich pieniędzy, które były preliminowane w budżecie na 2022 r. Ten procent wykonania to jest 91,6%, w tym na płace 98% planu. Również nie wszystkie planowane etaty zostały obsadzone. Jest ich prawie o 19 mniej niż było to w planie, co wcale nie oznacza, że to ma być kryterium oceny, bo zdajemy sobie sprawę z potrzeb, które akurat kwestie europejskie w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów rozpatrywane, wymagają również od strony kadrowej. Niejednokrotnie podkreślaliśmy to tutaj, dyskutując nad sprawozdaniem i planem budżetowym na kolejne lata.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PoselAndrzejGrzyb">Oceniamy to od strony formalnej, więc od strony formalnej wszystko jest w porządku, a dobra ocena Najwyższej Izby Kontroli, również nasze Biuro Studiów i Ekspertyz to potwierdza, co upoważnia mnie to do stwierdzenia, że mogę wnioskować o przyjęcie sprawozdania z wykonania budżetu w części 23.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję panu posłowi Andrzejowi Grzybowi za koreferat. Teraz przechodzimy do omówienia pozostałych dwóch części, części 83. oraz 84. Tutaj bardzo poproszę o zabranie głosu pana ministra Piotra Patkowskiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów. Pan minister jest z nami zdalnie. Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Dziękuję. Jeśli chodzi o pozycję 8, to jest ona przeznaczona na realizację projektów współfinansowanych z udziałem środków pochodzących z budżetu Unii oraz ze środków pomocy bezzwrotnej, rozliczenia programów i projektów finansowych z udziałem tych środków, a także rozliczenia z budżetem ogólnym Unii. Rezerwy zaplanowano w wysokości 6 759 863 tys. zł. W trakcie roku budżetowego środki rezerwy w wysokości 3 150 000 tys. zostały zablokowane w Ministerstwie Finansów, a następnie przeznaczone na utworzenie rezerwy celowej na wpłatę do Funduszu Przeciwdziałania COVID. W efekcie plan rezerwy wynosiły 3 609 863 tys. zł, z czego rozdysponowano kwotę 3 213 539 tys. zł., tj. 89%.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Pozycja 49 rezerwy celowej została przeznaczona na otrzymanie rezultatów projektów, które były realizowane z udziałem środków unijnych, w tym na systemy informatyczne oraz środki na wsparcie potencjału realizacji zadań publicznych. Rezerwa została zaplanowana w wysokości 1 110 953 tys. zł. W trakcie roku budżetowego wykorzystano środki w wysokości 182 647 tys. zł. W efekcie plan rezerwy wyniósł 928 306 tys. zł i został rozdysponowany w wysokości 100%.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Jeśli chodzi o część 84., to została utworzona w celu dokonywania płatności polskiej składki członkowskiej do budżetu. Zaplanowano ją w wysokości 30 375 659 tys. zł. Szacunek opierał się na przedłożonym przez Komisję projekcie budżetu na 2022 r. Wzrost składki wynikał przede wszystkim ze znacznie wyższego niż planowany poboru należności… A także aktualizacji danych makroekonomicznych, tj. podatku VAT, dochodu narodowego brutto oraz składki opartej na nieprzetworzonych opakowaniach plastikowych. Powstały niedobory w kwocie 3 918 246 tys. zł, co stało się naturalne poprzez uruchomienie środków z rezerwy celowej, pozycja 79. na zobowiązania wymagalne z planu płac. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję panu ministrowi. Teraz głos zabierze i wygłosi koreferat pan poseł Tadeusz Cymański, który jest z nami zdalnie. Bardzo prosimy, panie pośle. Część 83. Nie słyszymy, panie pośle. Trzeba włączyć mikrofon. Widzimy pana, ale niestety nie słyszymy. Może trzeba zresetować i jeszcze raz włączyć. Pan poseł spróbuje.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Teraz państwo słyszycie?</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Teraz słyszymy pana posła.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Wypowiem się bardzo krótko. Od strony formalnej to jest sprawa… Pan minister przedstawił… Ciekawe jest może tyle, że obie te rezerwy były pomniejszone, ale ze względu na okoliczności związane z Covidem. Ciekawe w tej części 1. czyli w pozycji 8, jest to, że opóźnienia były spowodowane okolicznościami. Tu m.in. 2 godziny temu na Komisji Finansów też o tym mówiono, że opóźnienia w wielu sprawach związanych z realizacją perspektywy finansowej były spowodowane opóźnieniem prac samej Komisji Europejskiej. Warto o tym pamiętać w tej gorączce, bo często tracimy to z oczu. Całe spotkanie naszej dzisiejszej Komisji zostało zdominowane przez ciekawe wystąpienie Jarosława Wałęsy, za które dziękuję i myślę, że te dwie sprawy nie będą budzić większych emocji. W swoim skromnym wystąpieniu też rekomenduję przyjęcie i zajęcie pozytywnej opinii przez Komisję. Czekamy na panią komisarz, bo myślę, że będzie to ciekawe spotkanie za godzinę.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Tak. Dziękuję panu posłowi. Rzeczywiście za godzinę zapowiada się to spotkanie, ale jeszcze musimy przejść do koreferatu pana posła Andrzeja Grzyba i części budżetowej 84., do której odniesie się pan poseł w swoim wystąpieniu. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselAndrzejGrzyb">Rozumiem, że już tutaj bez prezentacji, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Pan minister miał już wystąpienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselAndrzejGrzyb">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, to co należy zauważyć, to jest to, że również do tej części 84 – Środki własne Unii Europejskiej Najwyższa Izba Kontroli w swoim protokole pokontrolnym nie wniosła uwag. Podobnie również analiza Biura Studiów i Analiz wyraża pozytywne stanowisko w tej sprawie. Natomiast pierwotna wysokość środków własnych planowanych w budżecie na 2022 r. to było 30 375 569 tys. zł. Mamy 5 korekt w ciągu roku, w tym również korektę z tytułu podatku od plastiku. Warto to odnotowywać, bo ta kwota rośnie – od nieprzetworzonego plastiku. Czyli jest to kolejne źródło własne Unii Europejskiej. Natomiast w ciągu roku budżetowego trzeba było uzupełnić z różnych tytułów. Akurat tę naszą składkę do budżetu Unii Europejskiej w sumie z rezerw celowych przekazaliśmy dodatkowo 3 918 245 tys. zł. Z reguły interesujące w trakcie posiedzeń Komisji jest to, jakie jest saldo pieniędzy pomiędzy przypływem środków funduszy europejskich na konta polskie a tym, co wypłaciliśmy i to saldo jest dodatnie i wynosi 50 583 508 tys. zł. Jest o ok. 20 000 000 tys. zł niższa niż w poprzednim roku, ale to też wynika z cyklu budżetowego i faktu, że nowa perspektywa jeszcze nie ruszyła w pełni a miniona perspektywa – że tak powiem – jest rozliczana. Reasumując, pozytywna ocena dla tej części wykonania budżetu, części 84. Rekomendacja, aby Komisja przyjęła sprawozdanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję panu posłowi za wygłoszony koreferat. Otwieram w tym momencie dyskusję, ale jeszcze przed dyskusją poinformuję państwa posłów, że na sali jest przedstawiciel Najwyższej Izby Kontroli, więc w razie potrzeby też pewnie i usłyszymy odpowiedzi na jakieś wątpliwości czy pytania. Bardzo proszę o zabieranie głosu. Nikogo nie mamy? Nikt nie zgłasza się, dlatego musimy przejść do opinii o sprawozdaniu z wykonania budżetu państwa za 2022 r. Naszym zadaniem jest właśnie przedstawienie Komisji Finansów Publicznych opinii o sprawozdaniu z wykonania budżetu państwa za 2022 r. Proponuję, aby Komisja pozytywnie zaopiniowała przedstawiony projekt, zresztą tak, jak wnioskowali posłowie koreferenci. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam że Komisja przyjęła pozytywną opinię w sprawie sprawozdania z wykonania budżetu państwa za okres od 1 stycznia do 31 grudnia 2022 r. w zakresie właściwości Komisji. Sprzeciwu nie słyszę ani nie widzę, więc stwierdzam, że Komisja przyjęła opinię dla Komisji Finansów Publicznych.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Szanowni państwo, naszym obowiązkiem jest również wyznaczenie osoby upoważnionej do przedstawienia stanowiska Komisji na forum Komisji Finansów Publicznych. Proponuję, aby upoważnić do tego obecnego na sali tutaj z nami Andrzeja Grzyba. Czy pan poseł wyraża zgodę? Pan poseł wyraża zgodę. Dziękuję uprzejmie. Rozumiem, że sprzeciwu nie słyszę ani nie widzę. Nie mamy, oczywiście, że nie mamy. Tym samym pan poseł Andrzej Grzyb będzie przedstawiał stanowisko naszej Komisji na forum Komisji Finansów Publicznych.</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Na tym kończymy rozpatrywanie tego punktu. Czy ktoś z państwa posłów chciałby jeszcze zabrać głos może w innych sprawach lub tematach? Nie ma chętnych.</u> + <u xml:id="u-27.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Informuję, że tym samym porządek dzienny tego posiedzenia został wyczerpany.</u> + <u xml:id="u-27.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Protokół będzie wyłożony do przejrzenia w sekretariacie Komisji w Kancelarii Sejmu.</u> + <u xml:id="u-27.5" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Zamykam posiedzenie Komisji i dziękuję wszystkim państwu za udział w tym posiedzeniu, i tutaj na sali, i wszystkim państwu, którzy brali udział zdalnie w posiedzeniu Komisji.</u> + <u xml:id="u-27.6" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Informuję, że dokładnie za godzinę wspólnie z Komisją Finansów Publicznych rozpoczniemy spotkanie z panią komisarz. Mamy zapowiedziane 15 minut opóźnienia, bo było planowana Komisja na 17.30, a będzie o 17.45. To do zobaczenia. Zapraszam do udziału w posiedzeniu.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00257-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00257-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..5b60d48 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00257-01/header.xml @@ -0,0 +1,55 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-zdrxx-00257-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Zdrowia /nr 257/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Zdrowia /nr 257/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ZDR">257</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-06-30</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorgeneralnyKancelariiPrezesaRadyMinistrowAnnaNalecz" role="speaker"> + <persName>Dyrektor generalny Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Anna Nałęcz</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorJakubKrowiranda" role="speaker"> + <persName>Legislator Jakub Krowiranda</persName> + </person> + <person xml:id="MinisterczlonekRadyMinistrowMichalDworczyk" role="speaker"> + <persName>Minister-członek Rady Ministrów Michał Dworczyk</persName> + </person> + <person xml:id="PoselIwonaMariaKozlowska" role="speaker"> + <persName>Poseł Iwona Maria Kozłowska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKatarzynaLubnauer" role="speaker"> + <persName>Poseł Katarzyna Lubnauer</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrystynaSkowronska" role="speaker"> + <persName>Poseł Krystyna Skowrońska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselRajmundMiller" role="speaker"> + <persName>Poseł Rajmund Miller</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelTomaszLatos" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Tomasz Latos</persName> + </person> + <org xml:id="ZDR" role="committee"> + <orgName>Komisja Zdrowia</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00257-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00257-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..7a96333 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00257-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,337 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dzień dobry. Witam państwa bardzo serdecznie. Witam członków Komisji – panie i panów posłów. Witam panów ministrów ze współpracownikami oraz zaproszonych gości.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Mam wrażenie, szanowni państwo, że uczestniczymy w historycznym wydarzeniu, bo chyba jest to ostania Komisja, która obraduje w trybie hybrydowym, ponieważ ze względu na cofnięcie pewnych przepisów związanych z pandemią dzisiaj jest ostatni dzień, kiedy komisje właśnie w takim trybie mogą obradować.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Szanowni państwo, mam następującą propozycję. Teraz przystępujemy oczywiście do sprawdzenia kworum, natomiast chciałbym zaproponować, tak jak to było wcześniej, kiedy były posiedzenia Komisji w trybie hybrydowym, aby to głosowanie nad kworum jeszcze przez jakiś czas, na przykład do końca pierwszego czytania, było otwarte. Zarządzam więc teraz głosowanie nad kworum i tak jak powiedziałem, to głosowanie zostawimy jeszcze otwarte, aby inni posłowie też mogli wziąć w nim udział za jakiś czas. Proszę o przyciśnięcie dowolnego przycisku. Już słyszę podpowiedź, że jest kworum, więc stwierdzam kworum, natomiast zostawiamy otwarte to głosowanie jeszcze przez jakiś czas.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o Zespole Pomocy Humanitarno-Medycznej (druk nr 3338). Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam zatem, że porządek dzienny został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Posiedzenie będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Szanowni państwo, przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Marszałek Sejmu 13 czerwca 2023 r. skierowała rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o Zespole Pomocy Humanitarno-Medycznej do Komisji Zdrowia do pierwszego czytania. Przystępujemy do pierwszego czytania.</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Przypominam, że zgodnie z art. 39 ust. 1 regulaminu Sejmu pierwsze czytanie obejmuje uzasadnienie projektu przez wnioskodawcę, debatę w sprawach ogólnych zasad projektu oraz pytania posłów i odpowiedzi wnioskodawców. Bardzo proszę pana ministra Dworczyka o przedstawienie projektu. Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#MinisterczlonekRadyMinistrowMichalDworczyk">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#MinisterczlonekRadyMinistrowMichalDworczyk">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, szanowni państwo, mam zaszczyt zaprezentować projekt nowelizacji ustawy o zmianie ustawy o Zespole Pomocy Humanitarno-Medycznej...</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PoselRajmundMiller">Masz głos?</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselIwonaMariaKozlowska">No właśnie nie mam głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#MinisterczlonekRadyMinistrowMichalDworczyk">My słyszymy państwa wyśmienicie.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Szanowni państwo, momencik. Widzę, że odwykliśmy od procedur…</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PoselRajmundMiller">Nie słyszymy. Nie ma głosu z sali – zgłaszają to uczestniczy posiedzenia Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Ponieważ ma pan poseł wciśnięty mikrofon. Może dlatego. Proszę sprawdzić.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PoselRajmundMiller">I nie wiemy też, jakie jest kworum. Wciśnięcie dowolnego przycisku niewiele nam powiedziało. Zupełnie nie słyszymy przekazu dźwiękowego z sali.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze, to minuta przerwy. Czy teraz słyszą państwo? Widzę, że tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PoselRajmundMiller">Tak. W tej chwili słyszymy.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">W takim razie stwierdzam kworum, jak już powiedziałem. Na tę chwilę 22 osoby biorą udział w posiedzeniu Komisji.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Panie ministrze, proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#MinisterczlonekRadyMinistrowMichalDworczyk">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#MinisterczlonekRadyMinistrowMichalDworczyk">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, szanowni państwo, mam zaszczyt i honor przedstawić nowelizację ustawy o zmianie ustawy o Zespole Pomocy Humanitarno-Medycznej. Jeszcze raz przy okazji podziękuję, że rok temu Wysoka Komisja pozytywnie zaopiniowała ten projekt ustawy. Dzięki temu powstał zespół wspaniałych lekarzy, ratowników medycznych i pielęgniarek, którzy od kilku miesięcy pełnią swoją służbę, realizując zadania poza granicami kraju. Nie tylko pomagają obywatelom polskim i obywatelom innych krajów, w szczególności na Ukrainie w strefie działań wojennych, ale jest to również grupa świetnych ambasadorów państwa polskiego na zewnątrz, bo niosąc pomoc, buduje pozytywny wizerunek naszego kraju.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#MinisterczlonekRadyMinistrowMichalDworczyk">Ta nowelizacja, którą mam zaszczyt dzisiaj prezentować, bierze się z mniej więcej roku działania Zespołu Pomocy Humanitarno-Medycznej. Są to takie wnioski, które – jak można powiedzieć – wynikają z działania zespołu ratowników medycznych, lekarzy w ciągu ostatnich miesięcy, ale również zmiany, które dotyczą kwestii organizacyjnych. Wiadomo, że po pewnym czasie funkcjonowania projektu dobrze zrobić taki przegląd. Taki przegląd został dokonany i tutaj dzisiaj państwu przedstawiliśmy – bo wszyscy państwo otrzymali materiały – propozycje pewnych zmian. Ja może ograniczę się do przytoczenia kilku w moim przekonaniu najistotniejszych, a później, jeśli będą pytania, to będę starał się na nie odpowiedzieć.</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#MinisterczlonekRadyMinistrowMichalDworczyk">Te wszystkie zmiany – poza zmianami porządkowymi – mają służyć poprawie efektywności działania zespołu. Są odpowiedzią na różnego rodzaju problemy, mankamenty czy wyzwania, które w ciągu tych ostatnich miesięcy powstały – i tak jak powiedziałem, mają pozytywnie wpłynąć na efektywność działania Zespołu Pomocy Humanitarno-Medycznej.</u> + <u xml:id="u-13.4" who="#MinisterczlonekRadyMinistrowMichalDworczyk">Pierwsza zmiana, o której chciałbym powiedzieć, to jest wskazanie wprost w przepisach podmiotu zapewniającego obsługę Zespołu Pomocy Humanitarno-Medycznej. Do tej pory był to szef Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Nadal tak pozostaje, ale prawnicy zwrócili uwagę, że powinny być jasno wskazane komórki, które zajmują się obsługą zespołu w ramach kancelarii. W związku z tym taką zmianę proponujemy.</u> + <u xml:id="u-13.5" who="#MinisterczlonekRadyMinistrowMichalDworczyk">Druga zmiana, która też jest dosyć istotna, wynika z praktyki działania. Pierwotnie zespół miał być podzielony na dwie sekcje – ratunkową i humanitarną. Praktyka działania pokazuje, że nie jest to optymalny podział, że powinien on być trochę bardziej elastyczny, i taką zmianę strukturalną na podstawie doświadczenia szefa, zastępców szefa i członków zespołu proponujemy i przedkładamy.</u> + <u xml:id="u-13.6" who="#MinisterczlonekRadyMinistrowMichalDworczyk">Trzecia zmiana, o której chciałbym państwu wspomnieć, to rzecz niby drobna, jednak dla konkretnych ludzi istotna. Mianowicie chcielibyśmy wprowadzić zmianę dotyczącą dotychczasowej praktyki czy zasady obowiązkowego zwrotu całości kosztów wyposażenia i szkolenia członka ZPHM w przypadku rozwiązania umowy z przyczyn leżących po stronie członka. Ten zapis zostałby przekształcony w taki sposób, żeby uwzględnić różnego rodzaju sytuacje losowe. Co do zasady jest to absolutnie słuszne i taka praktyka pozostanie, ale w sytuacji, kiedy członek zespołu ma wypadek albo nagle ciężko zachoruje i musi zrezygnować z działań w zespole, chcielibyśmy stworzyć możliwość odejścia od tej zasady, od której teraz odejść nie można.</u> + <u xml:id="u-13.7" who="#MinisterczlonekRadyMinistrowMichalDworczyk">I czwarta zasada, która wynika z praktyki działania poza granicami kraju. Dzisiaj jest taki zdiagnozowany problem jak brak możliwości doraźnego powoływania do bezpośredniego udziału w działaniach ZPHM osób, które ze względu na swoją specjalistyczną wiedzę i doświadczenie mogą podnieść efektywność pracy ZPHM lub zwiększyć bezpieczeństwo jego działań. Nie ma takiej możliwości. Chcemy wprowadzić czy stworzyć szefowi ZPHM możliwość doraźnego powoływania takich osób do zespołu.</u> + <u xml:id="u-13.8" who="#MinisterczlonekRadyMinistrowMichalDworczyk">Podam konkretny przykład. Jest gdzieś wypadek, potrzeba pomocy, ale w ramach tej pomocy potrzebny jest też dziecięcy psycholog i tego dziecięcego psychologa w szeregach ZPHM nie ma. Chodzi o to, żeby szef ZPHM mógł powołać taką osobę na jedną akcję. Albo są prowadzone działania medyczno-humanitarne, potrzebny jest logistyk, żeby zarządzić sytuacją na miejscu. Dzięki tej zmianie właśnie szef zespołu będzie mógł na jedną akcję jednorazowo powołać taką osobę, która uzyska ubezpieczenie i te same prawa, jakie mają inni członkowie zespołu.</u> + <u xml:id="u-13.9" who="#MinisterczlonekRadyMinistrowMichalDworczyk">Jest też kilka uwag natury porządkowej. Jeśliby państwo mieli jakieś pytania bardziej szczegółowe, to wraz z szefem zespołu, wiceszefem, dyrektor generalną KPRM i panem ministrem jesteśmy do państwa dyspozycji i będziemy próbowali na nie odpowiadać. Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję uprzejmie, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Od razu powiem, że dostałem informację, że część z państwa słyszy, ale nie widzi transmisji. Powiem tak – nie ma takiej możliwości, aby był błąd po tej stronie, bo skoro część ma pełen dostęp, a część nie, to wydaje mi się, że to jest kwestia związana z zasięgiem, jaki część z państwa ma, widocznie niewystarczającym. Prosiłbym więc o przemieszczenie się może w inne miejsce, gdzie ten zasięg będzie lepszy.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Otwieram dyskusję. Proszę państwa o zgłaszanie się. Widzę, że jest podniesiona ręka – poseł Cieślak. Bardzo proszę, panie pośle. No, w takim razie czy są inne zgłoszenia? Czy ktoś z państwa chce zabrać głos w dyskusji? Nikt się nie zgłasza.</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">W takim razie, panie ministrze, ja chciałbym bardzo podziękować, po pierwsze, za ten projekt sprzed roku, a po drugie, za tę nowelizację teraz, która wychodzi naprzeciw potrzebom. Jest to związane z pewnymi wnioskami, które można wyciągnąć po okresie funkcjonowania zespołu.</u> + <u xml:id="u-14.5" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Skoro nie ma innych uwag, to w takim razie, po pierwsze, zamykam głosowanie nad kworum. Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-14.6" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">A po drugie, zamykam pierwsze czytanie. Kończymy pierwsze czytanie i przechodzimy do rozpatrzenia projektu ustawy.</u> + <u xml:id="u-14.7" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Na początku zwracam się do Biura Legislacyjnego. Udzielam państwu zwyczajowego upoważnienia do dokonania korekt, które nie wymagają przegłosowania. Udzielam tego upoważnienia w imieniu całej Komisji.</u> + <u xml:id="u-14.8" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Przy okazji jeszcze raz podaję kworum. W tej chwili 24 osoby biorą udział w głosowaniu.</u> + <u xml:id="u-14.9" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Przechodzimy do procedowania. Tytuł ustawy. Czy są uwagi? Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#LegislatorJakubKrowiranda">Nie mamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd. Prosiłbym kogoś z panów ministrów, aby była informacja o ewentualnym braku uwag lub uwagach.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#MinisterczlonekRadyMinistrowMichalDworczyk">Brak uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy tytuł ustawy.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Art. 1, zmiana nr 1. Czy są uwagi? Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#LegislatorJakubKrowiranda">Nie mamy</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#MinisterczlonekRadyMinistrowMichalDworczyk">Nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy zmianę nr 1.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Mam też jeszcze jedną prośbę do Biura Legislacyjnego. Bo ja przed chwilą podpisałem poprawkę, której w tej chwili nie mam. Poproszę o dostarczeni mi tej porpawki. Jednocześnie proszę o pomoc, Biuro Legislacyjne, żeby państwo dopilnowali, w którym momencie mam stosowną poprawkę zgłosić, przeczytać.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Zatem jeszcze raz. Czy są uwagi do zmiany nr 1? Biuro Legislacyjne – brak uwag. Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#MinisterczlonekRadyMinistrowMichalDworczyk">Nie mamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy zmianę nr 1.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Zmiana nr 2. Czy są uwagi? Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#LegislatorJakubKrowiranda">Nie mamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#MinisterczlonekRadyMinistrowMichalDworczyk">Brak uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy zmianę nr 2.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Przepraszam, jestem przyzwyczajony, żeby to robić szybko. Będę to robił wolniej, bo jednak są osoby na łączach, które nie zdążą ewentualnie zareagować.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Zmiana nr 3. Czy są uwagi? Jest pani poseł Skowrońska. Czy tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Nie, nie. Dziękuję bardzo. Mam kłopot z łączeniem, ale…</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze. W takim razie, czy są uwagi?</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#LegislatorJakubKrowiranda">Nie mamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#MinisterczlonekRadyMinistrowMichalDworczyk">Brak.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy zmianę nr 3.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Jeśli ktoś chce zgłaszać jakieś uwagi do innych, kolejnych zmian, to proszę z wyprzedzeniem sygnalizować.</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Zmiana nr 4. Czy są uwagi? Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#LegislatorJakubKrowiranda">Nie mamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#MinisterczlonekRadyMinistrowMichalDworczyk">Brak.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy zmianę nr 4.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Zmiana nr 5. Czy są uwagi? Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#LegislatorJakubKrowiranda">Nie mamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#MinisterczlonekRadyMinistrowMichalDworczyk">Brak uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy zmianę nr 5.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Zmiana nr 6. Czy są uwagi? Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#LegislatorJakubKrowiranda">Nie mamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#MinisterczlonekRadyMinistrowMichalDworczyk">Brak uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy zmianę nr 6.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Zmiana nr 7. Czy są uwagi? Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#LegislatorJakubKrowiranda">Tak. Dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#LegislatorJakubKrowiranda">Do zmiany nr 7 mamy pytanie do strony rządowej. W tej zmianie, w dodawanym art. 12a ust. 3 jest odesłanie do art. 9. Ten przepis mówi o tym, że do eksperta powołanego zgodnie z ust. 1 stosuje się odpowiednio przepisy art. 9 ust. 2 i 3. Nasze pytanie polega na tym, czy tutaj nie powinno być odesłania również do ust. 4 tego artykułu, który mówi o tym, że taki ekspert otrzymywałby zaświadczenie o tym, że podpisał umowę z zespołem, żeby mógł ją przedstawić swojemu pracodawcy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#MinisterczlonekRadyMinistrowMichalDworczyk">Panie przewodniczący, dyrektor generalna pani Anna Goławska odpowie na to pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Proszę uprzejmie, pani dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#DyrektorgeneralnyKancelariiPrezesaRadyMinistrowAnnaNalecz">Dzień dobry, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#DyrektorgeneralnyKancelariiPrezesaRadyMinistrowAnnaNalecz">Rozmawialiśmy tutaj wcześniej i rzeczywiście przychylamy się do tego, aby dodać jeszcze ten ust. 4, żeby pracodawca otrzymał zaświadczenie o tym, że taki ekspert będzie brał udział w pracach zespołu.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze. Tylko, panie mecenasie, czy to wymaga głosowania?</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#LegislatorJakubKrowiranda">Tak. Przygotowaliśmy odpowiednią poprawkę, która wymaga przejęcia.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Poproszę w takim razie o podanie mi tej porpawki.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Poprawka:. W art. 1 w pkt 7: w art. 12 ust. 3 wyrazy „art. 9 ust. 2 i 3” zastąpić wyrazami „art. 9 ust. 2–4”. Czy tak, panie mecenasie? Zgadza się?</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#LegislatorJakubKrowiranda">Tak, zgadza się.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze. Jaka jest opinia strony rządowej do poprawki?</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#MinisterczlonekRadyMinistrowMichalDworczyk">Przychylamy się.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Szanowni państwo, głosujemy nad poprawką. Kto jest za przyjęciem porpawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-57.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Proszę o podanie wyników. Głosowało 19 posłów. Za – 13, przeciw – 0, wstrzymało się – 6. Poprawka została przyjęta i tym samym rozpatrzyliśmy zmianę nr 7.</u> + <u xml:id="u-57.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Zmiana nr 8. Czy są uwagi? Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#LegislatorJakubKrowiranda">Nie mamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy zmianę nr 8.</u> + <u xml:id="u-59.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Bardzo proszę, pan poseł Miller.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PoselRajmundMiller">Panie przewodniczący, proszę wszystkim podpowiedzieć, jak głosować. Bo mówi pan „za”, „przeciw”, „wstrzymał się”, ale posłowie zgłaszają mi, że nie wiedzą, jak głosować, czego mają użyć.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Przyznam szczerze, że jestem zaskoczony pana opinią, drogi panie przewodniczący. Każdemu na tablecie wyświetla się możliwość zagłosowania za, przeciw lub wstrzymania. Ja głosując, podnosiłem rękę, ale oczywiście nie musi pan przewodniczący czuć się zobowiązany moim podniesieniem ręki. Tak więc myślę, że w dalszym ciągu sprawa będzie wyglądała dość podobnie, panie przewodniczący, tak jak to było w przeszłości.</u> + <u xml:id="u-61.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">W takim razie wracamy do zmiany nr 9. Czy są uwagi? Zmiana nr 9.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#LegislatorJakubKrowiranda">Nie mamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#MinisterczlonekRadyMinistrowMichalDworczyk">Brak uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy zmianę nr 9.</u> + <u xml:id="u-65.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Teraz po art. 1 jest poprawka podpisana przeze mnie. Otóż po art. 1 należy dodać art. 1a w brzmieniu: „W ustawie z dnia 12 marca 2022…”.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PoselRajmundMiller">No tak, ale u mnie się nie wyświetla, jak głosować.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Panie pośle, niemożliwe, żeby u pana się nie wyświetlało, jeżeli pan jest połączony… Będzie się w pojawiało w czasie głosowania. Natomiast bardzo bym prosił, żeby państwo byli czujni i obserwowali cały czas tablety, bo jeżeli ktoś nie patrzy w tablet, to tych kilkanaście czy kilkadziesiąt sekund, kiedy głosowanie się wyświetla, mija i później już nie ma możliwości zagłosowania. Przypominam państwu – jak widać, o tym, co złe, związane z pandemią, szybko zapominamy, i bardzo dobrze – że głosowania odbywają się za pomocą tabletów. Państwo dzisiaj otrzymali kody do głosowania, a więc oprócz obserwowania, na przykład na komputerze, głosujemy na tablecie. Można i obserwować posiedzenie Komisji na tablecie, i głosować na tablecie albo obserwować na komputerze i głosować na tablecie…</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Panie przewodniczący, niestety nie ma transmisji. To, co pan mówi, jest nieprawdziwe, bo mamy duże kłopoty. Nie pierwszy raz przecież pracujemy zdalnie i potrafimy obsługiwać urządzenia. To, co mówi pan przewodniczący Miller – po prostu mamy kłopot. Albo nie wyświetlają się nam głosowania w określonym czasie, albo w ogóle nie ma. Zgłaszamy, państwo to sprawdźcie. Mieliśmy w tym tygodniu…</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Szanowna pani poseł, były do tej pory dwa głosowania. W pierwszym, nad kworum, brało udział 24 posłów…</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Udało się.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">W drugim brało udział 19 posłów, więc…</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Panie przewodniczący, jeśli ministrowie kiedyś mieli kłopot, to uznano, a nas pan próbuje jak dzieciaki rozliczać. Potrafimy obsługiwać te urządzenia. Niech pan nie będzie… Poprosimy, żeby informatyków…</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Jednak ponad połowa Komisji sobie z tym poradziła, no więc…</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">No i co z tego. Proszę pana, to nie chodzi o poradzenie sobie. To chodzi o połączenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">To proszę sprawdzić. Może państwo…</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Chcę panu powiedzieć, że sobie z tym świetnie radzę.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">…macie bardzo zły zasięg. Bardzo mi przykro.</u> + <u xml:id="u-77.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Ja czytam poprawkę, bo zacząłem to robić. Art. 1a: „W ustawie z dnia 12 marca 2022 r. o pomocy obywatelom Ukrainy w związku z konfliktem zbrojnym na terytorium tego państwa…” – tutaj przywołane odpowiednie Dzienniki Ustaw – „…w art. 64 ust 1 wyrazy «18 miesięcy» zastępuje się wyrazami «25 miesięcy»”. A w art. 2 nadać brzmienie, że ustawa wchodzi w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia, z wyjątkiem właśnie tego 1a, który wchodzi w życie z dniem następującym po dniu ogłoszenia, z mocą od dnia 24 sierpnia 2023 r. Te poprawki należy poddać pod głosowanie łącznie, a konsekwencją ich przyjęcia będzie zmiana tytułu ustawy. Ten tytuł będzie wówczas brzmiał „o zmianie ustawy o Zespole Pomocy Humanitarno-Medycznej oraz ustawy o pomocy obywatelom Ukrainy w związku z konfliktem zbrojnym na terytorium tego państwa”.</u> + <u xml:id="u-77.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Pozwolą państwo, ponieważ duża część z państwa jest obecna zdalnie, że przeczytam jeszcze uzasadnienie.</u> + <u xml:id="u-77.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">W związku z trwającym konfliktem zbrojnym na terytorium Ukrainy, proponuje się wydłużyć z 18 do 25 miesięcy możliwość korzystania z rozwiązań przewidzianych w art. 61, 63 i 64 ustawy z dnia 12 marca 2022 r. o pomocy obywatelom Ukrainy w związku z konfliktem zbrojnym na terytorium tego państwa, to jest uprawnienia do uzyskania zgody na wykonywanie zawodu lekarza, lekarza dentysty, pielęgniarki albo położnej.</u> + <u xml:id="u-77.4" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Przedłużenie możliwości korzystania z wyżej wymienionych uprawnień do 25 miesięcy z aktualnych 18 miesięcy liczonych od dnia 24 lutego 2022 r. wzorowane jest na rozwiązaniach przyjętych dla innych uprawnień statuowanych przepisami ustawy z 12 marca 2022 r. o pomocy obywatelom Ukrainy w związku z konfliktem zbrojnym na terytorium tego państwa. Czyli przedłużenie długości okresu, w którym możliwe jest korzystanie z uprawnień wynikających z tego aktu normatywnego, nastąpiło mocą przepisów ustawy z dnia 14 kwietnia 2023 r. o zmianie nazwy uczelni, służb państwowych nadzorowanych przez ministra właściwego do spraw wewnętrznych, o zmianie ustawy o Policji, ustawy o Straży Granicznej, ustawy o Państwowej Straży Pożarnej oraz niektórych innych ustaw. Wejście w życie przedmiotowego przepisu z dniem następującym po dniu ogłoszenia, z mocą od dnia 24 sierpnia 2023 r., jest uzasadnione koniecznością zapewnienia ciągłości obowiązywania regulacji uprawniających do uzyskania zgody na wykonywanie zawodu lekarza, lekarza dentysty, pielęgniarki albo położnej.</u> + <u xml:id="u-77.5" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Przechodzimy do głosowania nad tą poprawką. Jeszcze Biuro Legislacyjne, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#LegislatorJakubKrowiranda">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-78.1" who="#LegislatorJakubKrowiranda">Chcielibyśmy wskazać, że naszym zdaniem ta poprawka wykracza poza zakres przedłożenia. Przyjmując tę poprawkę, narazimy się na zarzut ominięcia trzech czytań. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Mamy świadomość tego, panie mecenasie.</u> + <u xml:id="u-79.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Pani poseł Lubnauer, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Rozumiem, że to, iż łamiemy zasadę konstytucyjności wynikającą z faktu, że poprawka nie powinna wychodzić poza zakres przedłożenia, przyjmuje pan już jako normę w tej chwili, czyli coś, co w ogóle nie przejmuje…</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Pani poseł…</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PoselKatarzynaLubnauer">„Mamy tego świadomość”. Co to znaczy „mamy tego świadomość”? Czy to znaczy, że nic to nas nie obchodzi?</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Pani poseł, pyta pani, to pani odpowiem. Myślę, że warto mieć świadomość przede wszystkim tego, że odbywa się wojna za naszą wschodnią granicą. Jeżeli państwo tego nie dostrzegają, państwo nie widzą potrzeby dokonania tego typu regulacji, to proszę to powiedzieć obywatelom Ukrainy, w stronę których to jest kierowane – i tyle, pani poseł, w tej sprawie. Sytuacja jest ekstraordynaryjna i jest taka od lutego ubiegłego roku.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Jeżeli jest taka od lutego ubiegłego roku, to spokojnie można było, zanim to przedłożenie znalazło się w Sejmie, wprowadzić tego typu zmianę, a nie teraz poprawką. Problem polega na tym, że jesteście nieprzygotowani. Jak zawsze robicie w ostatniej chwili…</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Pani poseł, nikt nie wie, kiedy wojna się skończy. Trzeba reagować teraz, kiedy jest taka potrzeba.</u> + <u xml:id="u-85.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Przechodzimy do głosowania nad poprawką. Bardzo proszę o uruchomienie głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-85.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Proszę o podanie wyników. Głosowało 21 posłów. Za – 11, przeciw – 2, wstrzymało się – 8 osób. Poprawka została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-85.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Teraz rozpatrujemy jeszcze art. 2, zresztą z przyjętą zmianą. Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#LegislatorJakubKrowiranda">Już rozpatrzyliśmy. W związku z tym została przyjęta poprawka…</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">A, rozpatrzyliśmy, racja. Dobrze.</u> + <u xml:id="u-87.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">W takim razie przechodzimy do głosowania nad całością ustawy. Szanowni państwo, poddajemy pod głosowanie całość ustawy. Kto jest za przyjęciem ustawy? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-87.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Proszę o podanie wyników. Głosowało 21 posłów. Za – 11, przeciw – 1, wstrzymało się – 9. Ustawa została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-87.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo wszystkim państwu. Gratuluję panom ministrom.</u> + <u xml:id="u-87.4" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Pozostaje nam jeszcze wybór posła sprawozdawcy. W tej sytuacji hybrydowego głosowania ja sam siebie zgłaszam na sprawozdawcę. Czy ktoś jest przeciwny tej propozycji albo są inne kandydatury? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam, że zostałem sprawozdawcą Komisji.</u> + <u xml:id="u-87.5" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję. Zamykam posiedzenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#MinisterczlonekRadyMinistrowMichalDworczyk">Bardzo dziękujemy. Do widzenia.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/zdr1s/201923-sjm-zdr1s-00020-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/zdr1s/201923-sjm-zdr1s-00020-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..7aa4f48 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/zdr1s/201923-sjm-zdr1s-00020-01/header.xml @@ -0,0 +1,61 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-zdr1s-00020-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Podkomisja stała do spraw organizacji ochrony zdrowia i innowacyjności w medycynie /nr 20/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Podkomisja stała do spraw organizacji ochrony zdrowia i innowacyjności w medycynie /nr 20/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ZDR1S">20</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-06-15</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="AnnaJustynaPiotrowska" role="speaker"> + <persName>Anna Justyna Piotrowska</persName> + </person> + <person xml:id="KierownikPracowniEEGiZaburzenSnuwSzpitaluNowowiejskimwWarszawieadiunktWUMTadeuszPiotrowski" role="speaker"> + <persName>Kierownik Pracowni EEG i Zaburzeń Snu w Szpitalu Nowowiejskim w Warszawie, adiunkt WUM Tadeusz Piotrowski</persName> + </person> + <person xml:id="KierownikpracowniwSzpitaluNowowiejskimwWarszawieTadeuszPiotrowski" role="speaker"> + <persName>Kierownik pracowni w Szpitalu Nowowiejskim w Warszawie Tadeusz Piotrowski</persName> + </person> + <person xml:id="KrzysztofKochanek" role="speaker"> + <persName>Krzysztof Kochanek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKatarzynaSojka" role="speaker"> + <persName>Poseł Katarzyna Sójka</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesKrajowegoSztabuRatownictwaSpolecznejSieciRatunkowejJerzyPlokarz" role="speaker"> + <persName>Prezes Krajowego Sztabu Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej Jerzy Płókarz</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesKSRSSRJerzyPlokarz" role="speaker"> + <persName>Prezes KSRSSR Jerzy Płókarz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaposelViolettaPorowska" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca poseł Violetta Porowska</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuInnowacjiwMinisterstwieZdrowiaHubertZycinski" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Innowacji w Ministerstwie Zdrowia Hubert Życiński</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoradepartamentuwMZHubertZycinski" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora departamentu w MZ Hubert Życiński</persName> + </person> + <org xml:id="ZDR1S" role="committee"> + <orgName>Podkomisja stała do spraw organizacji ochrony zdrowia i innowacyjności w medycynie</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/zdr1s/201923-sjm-zdr1s-00020-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/zdr1s/201923-sjm-zdr1s-00020-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..fc3dbea --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/zdr1s/201923-sjm-zdr1s-00020-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,168 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelViolettaPorowska">Dzień dobry, witam państwa bardzo serdecznie. Otwieram posiedzenie podkomisji stałej do spraw organizacji ochrony zdrowia i innowacyjności w medycynie. Witam członków podkomisji i zaproszonych gości. Stwierdzam kworum, wszyscy są, a teraz pozwólcie państwo, że powitam w sposób szczególnie serdeczny, wyjątkowy…</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelViolettaPorowska">Bardzo serdecznie witam pana profesora Krzysztofa Kochanka, sekretarza naukowego Instytutu Fizjologii i Patologii Słuchu – bardzo mi miło, panie profesorze, że możemy pana gościć. Pani Anna Justyna Piotrowska, doktor nauk medycznych, kierownik Poradni Leczenia Zaburzeń Snu Katedry i Kliniki Psychiatrycznej – bardzo dziękuję za obecność. Pan Tadeusz Piotrowski – kierownik Pracowni EEG i Zaburzeń Snu w Szpitalu Nowowiejskim, adiunkt Warszawskiego Uniwersytetu Medycznego – bardzo się cieszę z państwa obecności. Pan Jerzy Płókarz, prezes Krajowego Sztabu Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej – bardzo mi miło, dziękujemy za obecność. Jest też pan Marek Wleklik i także dziękujemy za obecność, zawsze możemy liczyć na wsparcie i na przekazanie informacji, które są analizowane na posiedzeniu Komisji. Witam pana Huberta Życińskiego, zastępcę dyrektora Departamentu Innowacji w Ministerstwie Zdrowia – dzień dobry, witam serdecznie. Dzień dobry, witam wszystkich posłów.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelViolettaPorowska">Proszę państwa, porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie informacji na temat skutecznego leczenia bezsenności z wykorzystaniem terapii cyfrowych – przedstawi minister zdrowia. Jeżeli nie ma uwag, to przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Informuję, że materiały zostały wysłane do państwa posłów na maile i że nasze posiedzenie jest transmitowane, jest oglądane w tej chwili przez członków podkomisji i każdego zainteresowanego naszym tematem. Proszę przedstawiciela MZ o przedstawienie informacji. Panie dyrektorze, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuInnowacjiwMinisterstwieZdrowiaHubertZycinski">Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, dziękuję za zaproszenie na posiedzenie Komisji.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuInnowacjiwMinisterstwieZdrowiaHubertZycinski">Przedstawię pokrótce naszą perspektywę leczenia bezsenności, w szczególności z wykorzystaniem nowoczesnej technologii. Jeżeli chodzi o zaburzenia snu, to należą one do najczęstszych problemów zdrowotnych osób dorosłych. Najczęstszym zaburzeniem tego typu jest bezsenność, która stanowi około 90% tych zaburzeń. Bezsenność zasługuje na miano choroby cywilizacyjnej XXI wieku. Na naszym kontynencie między 10 a 15% ludności ma przewlekłe problemy ze snem, a od 30 do 50% cierpi na zaburzenia snu. Problem z zasypianiem, zwłaszcza jeśli pojawi się nagle, może być objawem różnego rodzaju chorób albo skutkiem negatywnego wpływu niektórych czynników czy sytuacji, które nas spotykają. Dla skutecznego leczenia bezsenności istotne jest wychwycenie przyczyny poprzez przeprowadzenie szczegółowego wywiadu i analizę uzyskanych informacji. Powody bezsenności mogą być zróżnicowane, mogą mieć różne podłoże. Po pierwsze, może to być podłoże związane z istniejącymi chorobami i na przykład wynikającymi z nich dolegliwościami bólowymi, parciem na mocz, świądem i innymi objawami, które nie pozwalają pacjentowi zapaść w sen. Powodem bezsenności mogą być też czynniki związane z otoczeniem, takie jak światło, hałas, upał, zmiana strefy czasowej itp.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuInnowacjiwMinisterstwieZdrowiaHubertZycinski">Dużą grupą powodów są czynniki psychologiczne i psychogenne takie jak konflikty osobiste, jakieś dogłębne przeżycia, natrętne myśli itp. zdarzenia oraz psychotyczne, czyli takie, które obejmują różnego rodzaju lęki, nerwice, zaburzenia depresyjne, psychiczne, urojenia czy omamy. Wreszcie substancje, których spożycie może powodować kłopoty ze snem, stanowią również istotną grupę powodów bezsenności – są to leki, narkotyki, alkohol, napoje zawierające kofeinę. Kolejną grupą są przyczyny neurogenne, które mogą być spowodowane uszkodzeniem układu nerwowego i jego nieprawidłowym funkcjonowaniem, na przykład na skutek odniesionego urazu. Jest też bezsenność pierwotna, której powód nie jest znany i jest dość trudny do uchwycenia.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuInnowacjiwMinisterstwieZdrowiaHubertZycinski">Najczęstsza przyczyna bezsenności u dorosłych to zaburzenia psychiczne. To są stany depresyjne, psychozy, zaburzenia lękowe, zaburzenia osobowości, które stanowią około 35–40% leczonych przypadków. Drugim co do częstości powodem bezsenności są choroby psychofizjologiczne, które stanowią około 15% badanych przypadków. U 12% leczonych pacjentów kłopoty ze snem wywołuje nadużywanie, tolerancja lub odstawienie substancji wykazujących działanie ośrodkowe. Na dalszych miejscach znajdują się epizody bezdechu w czasie snu, zaburzenia rytmu snu oraz schorzenia somatyczne.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuInnowacjiwMinisterstwieZdrowiaHubertZycinski">Część z czynników powoduje tymczasową bezsenność, która ustępuje po ustaniu czynnika ją powodującego. Taka bezsenność niestety może się przerodzić w bezsenność przewlekłą, która pomimo ustania przyczyny nadal występuje. Dolegliwościami zdrowotnymi, które mogą powodować bezsenność, są na przykład bezdech nocny, choroby układu oddechowego, niewydolność serca, nadciśnienie tętnicze, stres, choroby układu pokarmowego, tarczycy i inne.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuInnowacjiwMinisterstwieZdrowiaHubertZycinski">Czynnikami utrwalającymi bezsenność często są strategie behawioralne, które mają efekt odwrotny do zamierzonego, na przykład nadmierne przebywanie w łóżku, odsypianie w ciągu dnia, ograniczenie aktywności fizycznej, szkodliwe nawyki przed snem. Istotne są również przekonania dotyczące bezsenności, które prowadzą do zamartwiania się, lęku przed niemożnością zaśnięcia, wyspania się i w ten sposób powstaje błędne koło bezsenności.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuInnowacjiwMinisterstwieZdrowiaHubertZycinski">Brak snu jest dolegliwością, którą w zależności od przyczyny można skutecznie leczyć na wiele sposobów. Każdy przypadek oczywiście powinien być analizowany indywidualnie i wymaga przeprowadzenia rzetelnego wywiadu. Bezsenność jest zwykle problemem złożonym, tak jak wyróżnia się różne powody zaburzeń snu. Dla prawidłowego postępowania z pacjentem najważniejsze jest ustalenie, z czego wynikają problemy i przede wszystkim czy są objawem jakiejś poważniejszej choroby, czy schorzeniem samoistnym. W zależności od przyczyny zgodnie z obowiązującymi rozporządzeniami pacjent może otrzymać w tym zakresie świadczenie w ramach porad specjalistycznych, jeżeli zostanie rozpoznany w zakresie nieorganicznego zaburzenia rytmu snu i czuwania, innego organicznego zaburzenia snu, nieorganicznego zaburzenia snu nieokreślonego. Może także otrzymać świadczenie polisomnografii – to taka technika, która rejestruje najistotniejsze procesy, jakie zachodzą w ludzkim organizmie w czasie snu. Pozwala ona ocenić poszczególne stadia snu, poziom tlenu we krwi, wzorzec oddychania, czynność serca oraz reakcje fizjologiczne organizmu. Pacjent może skorzystać także z porady psychologicznej lub sesji psychoterapii realizowanych przez psychoterapeutów różnymi metodami: metodą terapii humanistyczno-doświadczeniowej lub integracyjnej, także poznawczo-behawioralnej lub psychoanalitycznej albo też psychodynamicznej czy systemowej.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuInnowacjiwMinisterstwieZdrowiaHubertZycinski">W Polsce problemem bezsenności zajmują się dedykowane placówki, takie jak Ośrodek Medycyny Snu Instytutu Psychiatrii i Neurologii, Polskie Towarzystwo Badań nad Snem, poradnie leczenia zaburzeń snu, na przykład Poradnia Leczenia Zaburzeń Snu Katedry i Kliniki Psychiatrycznej WUM, Poradnia Zaburzeń Snu Uniwersyteckiego Centrum Klinicznego GUMed. Kwestiami bezsenności zajmują się także inne jednostki, na przykład Katedra i Klinika Otolaryngologii WUM, Katedra i Klinika Chorób Wewnętrznych, Pneumonologii i Alergologii WUM. Problem jest też adresowany przez firmy prywatne, które tworzą różnego rodzaju rozwiązania służące poprawie jakości snu lub wyeliminowaniu jednostek chorobowych, które powodują bezsenność. Wiele z tych rozwiązań ma postać aplikacji cyfrowych na urządzenia mobilne. Jednym z obszarów, które adresują aplikacje mobilne, są szumy uszne. Szumy uszne są także istotną przyczyną bezsenności, a forma pomocy takim pacjentom zależy od stopnia uciążliwości tego objawu. Prawie wszyscy pacjenci z szumami usznymi zgłaszają także problemy z zasypianiem. Takim osobom proponowane są generatory szumu lub aplikacje na telefon, które pacjent włącza przed udaniem się na spoczynek. Dostępnych jest wiele aplikacji do generowania szumów, na przykład Generator szumu, Noice: Uspokajający hałas, White Noise Lite czy myNoise. Czasem poprawa jakości snu fizjologicznego staje się możliwa dopiero po zastosowaniu leków psychotropowych.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuInnowacjiwMinisterstwieZdrowiaHubertZycinski">Inne aplikacje związane z przygotowaniem do snu, takie które już się szumami usznymi nie zajmują, tylko ogólnie tym procesem to: PZIZZ – Sleep, Nap, Focus, Calm – Sleep, Meditate, Relax, Tide – Sleep & Meditation. Oferują one różnorodne techniki relaksacyjne i medytacyjne oraz kojące dźwięki. Na przykład aplikacja Calm – Sleep dostarcza treści audio, które wzmacniają kondycję psychiczną i odpowiadają na niektóre z największych współczesnych wyzwań związanych ze zdrowiem psychicznym, takich jak stres, lęk, bezsenność czy depresja. Aplikacja PZIZZ – Sleep dostarcza natomiast skomponowane przez człowieka, zremiksowane algorytmiczne dźwięki, aby zoptymalizować zasypianie, utrzymanie snu i budzenie się wypoczętym. Ciekawym podejściem do problemów ze snem charakteryzuje się aplikacja Sleepytime, która pozwala określić najlepszy czas zaśnięcia oraz wstania. Jeszcze innym, nietypowym rozwiązaniem jest aplikacja opierająca się na grywalizacji SleepTown, wspierająca regularny sen poprzez przestrzeganie godzin niekorzystania z telefonu komórkowego, które sami ustalamy.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuInnowacjiwMinisterstwieZdrowiaHubertZycinski">Do leczenia bezsenności w sposób niefarmakologiczny zaleca się także terapię poznawczo-behawioralną. Jest to terapia krótkoterminowa łącząca techniki behawioralne (wywołanie zmiany poprzez zmianę nawyków) z technikami poznawczymi (modyfikacja schematów myślenia).</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuInnowacjiwMinisterstwieZdrowiaHubertZycinski">Na rynku dostępne są aplikacje pomagające poznać i wdrożyć główną metodę leczenia bezsenności, czyli terapię poznawczo-behawioralną. Jednym z rozwiązań jest polska aplikacja goodsleeper.pl, która pomaga w istotnym stopniu zmniejszyć problemy ze snem, skrócić zasypianie oraz przebudzenia w trakcie snu. Co więcej, badani użytkownicy tej aplikacji ocenili, że była ona pomocna w poprawie jakości snu. Tę aplikację można stosować samodzielnie bądź też łączyć z tradycyjną opieką pod okiem specjalisty. Aplikacja jest wyrobem medycznym, przeszła badanie potwierdzające jej skuteczność w walce z bezsennością.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuInnowacjiwMinisterstwieZdrowiaHubertZycinski">Innymi rozwiązaniami są analogiczne aplikacje twórców zagranicznych, na przykład CBT-i-Coach, Insomnia Coach, Sleepio czy aplikacja Somryst, która została zatwierdzona przez FDA jako skuteczny środek do leczenia bezsenności. Ponadto dostępnych jest wiele aplikacji wspierających sen poprzez analizę jego przebiegu, na przykład analizę chrapania. Ich skuteczność nie jest jednak poparta rekomendacjami uznanych instytucji.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuInnowacjiwMinisterstwieZdrowiaHubertZycinski">Tak jak wskazałem, bezsenność może być spowodowana różnymi czynnikami, w tym chorobami. Istnieją liczne aplikacje, które pomagają w kwestiach związanych z danym schorzeniem i pozytywnie wpływają także na powiązane z nim problemy ze snem. Jednym z narzędzi jest polska aplikacja LivingWell, która jako jedyna polska aplikacja znajduje się, co ciekawe, w katalogu niemieckiego systemu certyfikowania aplikacji DiGA. Aplikacja oferuje wsparcie psychologiczne chorym na nowotwór i pozwala śledzić postępy leczenia, obniżyć stres związany z chorobą oraz dbać o poprawę jakości życia, w tym jakość snu.</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuInnowacjiwMinisterstwieZdrowiaHubertZycinski">Kolejna polska aplikacja, Helfio, wspomaga użytkowników w obniżeniu ryzyka sercowo-naczyniowego, cukrzycy, otyłości i innych ryzyk metabolicznych. Helfio oferuje personalizowany program obejmujący aktywność, dietę, odpowiednie nawodnienie, sen i medytacje. Obie te aplikacje mieliśmy przyjemność w Departamencie Innowacji MZ testować i były nam przedstawiane w ramach naszych prac, w ramach zespołu do spraw innowacji.</u> + <u xml:id="u-2.14" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuInnowacjiwMinisterstwieZdrowiaHubertZycinski">W kategorii urządzeń największą grupę stanowią urządzenia, które monitorują przebieg snu, takie na przykład jak Oura Smart Ring oraz urządzenia firmy Fitbit. OuraRing to pierścień zakładany na palec, który łączy się z aplikacją w telefonie. Urządzenia Fidbit Sense czy Fidbit Versa posiadają możliwość badania jakości snu. Kolejnym urządzeniem tego typu, służącym do badania przebiegu snu, jest opaska na głowę Dreem. Urządzenie jest dostępne w Europie i jest zarejestrowane jako urządzenie medyczne klasy II w Stanach Zjednoczonych. W powszechnym użyciu są także smartwatche, które często są wyposażone w funkcjonalność służącą do monitorowania przebiegu snu.</u> + <u xml:id="u-2.15" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuInnowacjiwMinisterstwieZdrowiaHubertZycinski">Ciekawym urządzeniem, które też mieliśmy przyjemność w ramach zespołu do spraw innowacji oglądać czy testować, jest urządzenie służące do terapii schorzeń, które towarzyszą często bezsenności. Takim schorzeniem jest na przykład astma i w tym zakresie mamy rozwiązanie AioCare – wyrób medyczny klasy IIa służący do monitorowania i leczenia astmy, a także przewlekłych chorób płuc. Produkt ten składa się z przenośnego spirometru, dedykowanych aplikacji dla pacjenta i lekarza oraz panelu do zarządzania astmą i pozostałymi przewlekłymi chorobami płuc.</u> + <u xml:id="u-2.16" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuInnowacjiwMinisterstwieZdrowiaHubertZycinski">Ostatnim urządzeniem, o którym chciałbym powiedzieć, jest SleepPolygraph polskiej spółki, które służy do rejestrowania parametrów snu w kierunku monitorowania epizodów bezdechu. Jest to urządzenie, które nakładamy na klatkę piersiową. Składa się z kilku czynników, ma formę pasa i obejmuje monitorowanie sygnałów takich jak EKG, poziom nasycenia krwi tlenem, monitoruje przepływ powietrza przez górne drogi oddechowe, monitoruje, rejestruje ruchy oddechowe klatki piersiowej oraz rejestruje dźwięk w kierunku analizy chrapania i rejestruje położenie ciała.</u> + <u xml:id="u-2.17" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuInnowacjiwMinisterstwieZdrowiaHubertZycinski">Podsumowując, rozwiązań w leczeniu bezsenności, która jest istotnym problemem dotykającym szerokie grupy społeczne, jest dość dużo. Umożliwiają one walkę z bezsennością zarówno w sposób pośredni, jak i bezpośredni. Dosyć dużym uznaniem cieszą się rozwiązania związane z terapią poznawczo-behawioralną, która leczy przyczyny bezsenności związane ze złymi nawykami. Należy pamiętać, że bezsenność może być jedynie objawem i najistotniejsze w tym zakresie jest leczenie przyczyny, w zależności od schorzenia również możliwe przy użyciu rozwiązań cyfrowych. Myślę, że zatrzymam się tutaj, dziękuję bardzo za możliwość zabrania głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelViolettaPorowska">Bardzo dziękuję, panie dyrektorze. Nawet nie miałam świadomości, że tyle aplikacji cyfrowych mamy, które mogą nas z tej przypadłości cywilizacyjnej – w moim odczuciu – uwolnić. Ale rozumiem, że możemy jeszcze dyskutować, bo mamy tu przedstawicieli zacnych instytucji, które w sposób dedykowany tymi kwestiami się zajmują. Rozumiem, że pan Tadeusz Piotrowski chciałby zabrać głos jako pierwszy?</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#KierownikPracowniEEGiZaburzenSnuwSzpitaluNowowiejskimwWarszawieadiunktWUMTadeuszPiotrowski">Jeżeli można. Dzień dobry państwu, Tadeusz Piotrowski, jestem kierownikiem pracowni badań nad snem przy poradni… współpracuję z poradnią leczenia zaburzeń snu, tzn. my jesteśmy połączeni w jedną całość.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#KierownikPracowniEEGiZaburzenSnuwSzpitaluNowowiejskimwWarszawieadiunktWUMTadeuszPiotrowski">Od 30 lat – to jest najstarsza w Polsce funkcjonująca poradnia leczenia zaburzeń snu i największa – funkcjonujemy od 30 lat, od czasu pierwszego zlotu Polskiego Towarzystwa Badań nad Snem w 1993 r. Ja akurat prowadzę pracownię od 20 lat i słusznie było tu powiedziane, że to wymaga diagnostyki, pacjent przychodzący z bezsennością wymaga diagnostyki. Ale niestety to nie wygląda tak dobrze, bo my od 30 lat robimy polisomnografię dla tej poradni w czynie społecznym, nie jest to refundowane. Chociaż od 80 lat robimy polisomnografię, jesteśmy najstarszym ośrodkiem polisomnografii w Polsce, to robimy to w czynie społecznym, sami zdobywamy fundusze przez fundację. Zresztą ministerstwo bardzo nas pilnuje i co roku kontroluje tę fundację, musimy wysyłać całą masę różnych papierków, czy czegoś tam nie robimy, ale nikt się nie interesuje, dlaczego diagnostyka zaburzeń snu i polisomnografia, aktygrafia, potrzebna …</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#KierownikPracowniEEGiZaburzenSnuwSzpitaluNowowiejskimwWarszawieadiunktWUMTadeuszPiotrowski">…, bo tu nie było wspomniane, że zaburzenia rytmu dobowego w tej chwili tak popularne, blisko 50% Polaków odsypia weekendowo, psując sobie sen. Zanim wystąpi bezsenność, to my sobie go psujemy – tak tylko rzucam. Pacjent, który przychodzi do poradni, ma problemy ze snem i my go diagnozujemy. Niestety jest tak, że od jakiegoś czasu wykrusza się zespół, bo jesteśmy udręczeni walką, męką o to, żeby móc robić polisomnografię. My uczymy innych, oni sobie jadą i gdzieś sobie w Polsce robią za pieniądze te badania, ale my nie możemy tego robić, bo psychiatria nie ma procedur.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#KierownikPracowniEEGiZaburzenSnuwSzpitaluNowowiejskimwWarszawieadiunktWUMTadeuszPiotrowski">Wczoraj dyrektor – mamy nowego dyrektora, który się bardzo zapalił, po raz pierwszy któryś dyrektor szpitala wsparł nas, bo jest taki trochę konflikt akademia – dyrekcja, bo jesteśmy na bazie obcej, ale to jest jeszcze inna opowieść, takie polskie piekiełko troszkę – w każdym razie nowy dyrektor nagle stwierdził: „Ojej, to ja nie wiedziałem” i bardzo nas wspiera. Ale rozmawiał na przykład ze specjalistą krajowym, który powiedział: „A po co polisomnografia na psychiatrii? Jest na laryngologii”. Ale na laryngologii to zupełnie co innego, to są bezdechy, my się nie zajmujemy bezdechami. Jak pacjent ma bezdech – ja podejrzewam – bo mówi, że ciągle jest zmęczony, to ja go wysyłam najpierw do laryngologa.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#KierownikPracowniEEGiZaburzenSnuwSzpitaluNowowiejskimwWarszawieadiunktWUMTadeuszPiotrowski">Nie chcę kolegów pulmonologów obrazić, nie wiem czy tu są, ale najpierw trzeba do nosa zajrzeć, przepraszam, bo to jest po prostu podstawa. I problem jest prosty, my to robimy, ale to jest bardziej zapał. I przyznam się szczerze, jak nie będzie… my nie robimy dużo badań, ale w diagnostyce to jest niezbędne. Bezsenność oczywiście, są różne aparaty do monitorowania, ale one są bardziej przydatne do monitorowania rytmu. Pacjent przychodzi i mówi, że śpi regularnie, wypełnia dzienniczek regularnie, zakładamy aktygraf – śpi nieregularnie. Po prostu po co pacjent ma gębę? Żeby okłamać doktora. I badanie aktygraficzne, w ogóle te urządzenia służą po to.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#KierownikPracowniEEGiZaburzenSnuwSzpitaluNowowiejskimwWarszawieadiunktWUMTadeuszPiotrowski">Monitorowanie bezdechu w domu – to jest przyszłość, ale jeżeli chodzi o bezsenność, to decyduje ocena rytmu dobowego, bo to ma ogromny wpływ i jest ciągle w statystykach niedoceniane, oraz to, czy pacjent jest wyspany. I przede wszystkim terapia poznawczo-behawioralna. Bardzo się cieszę z tego Good Sleepera. Nasza koleżanka, dr Fornal, która u nas pracowała, ale jakoś szpital nie miał dla niej oferty na przedłużenie umowy, ona właśnie ten program w oparciu o pracę poznawczo-behawioralną u nas rozwinęła i dalej prowadzi to jako własny biznes, pracuje na SWPS. Także w tej bezsenności to jest gigantyczny problem.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#KierownikPracowniEEGiZaburzenSnuwSzpitaluNowowiejskimwWarszawieadiunktWUMTadeuszPiotrowski">Często jestem zapraszany do telewizji i opowiadam w telewizji o tym, jak ten sen prowadzić. Zasady są bardzo proste, są banalne. Cała praca, jak pan powiedział, to jest ta praca poznawczo-behawioralna, jak zmienić schematy. Bo co zrobić? Wstawaj o stałej porze, kładź się, jak poczujesz senność i to jest właściwie wszystko. Ale teraz zaczynają się schody, pacjent ma przekonania, a jeszcze ma bezdech, a nawet nie tyle bezdech, co hipowentylację, która pogarsza jakość snu i teraz jak go namówić, żeby sobie wykroił kawałek nosa – przepraszam, nie chcę urazić. My powoli tracimy możliwość diagnostyczną po prostu dlatego, że urzędowo jako psychiatrzy…</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#KierownikPracowniEEGiZaburzenSnuwSzpitaluNowowiejskimwWarszawieadiunktWUMTadeuszPiotrowski">Skąd polisomnografia na psychiatrii? Ona się zaczęła w Polsce na psychiatrii, w naszej klinice. Skąd EEG na psychiatrii? Ono się zaczęło… najstarsza funkcjonująca pracownia od 1938 r. bez przerwy prowadzi badania elektroencefalograficzne, bo to wszystko jest potrzebne w diagnostyce bezsenności. Bez tego taka poradnia się zrobi – pacjent przyjdzie, odeślemy gdzieś, jak będziemy mieć wątpliwości, i tak się skończy. I do tego to zmierza. 30 lat pracy – szkoda. A jednocześnie przychodzą też… opiniowaliśmy różne aplikacje, różne programy i to jest rzeczywiście bardzo ciekawe, bo pacjentów z bezsennością jest tyle, że żaden system poradni tego nie ogarnie. I te aplikacje są… ten Good Sleeper – przepraszam, że tak go reklamuję, ale on jest bardzo dobry, bo się opiera na metodzie wypróbowanej w grupach terapeutycznych – ja z Małgosią prowadziłem też te grupy, grupy terapeutyczne terapii poznawczo-behawioralnej bezsenności, także to naprawdę działa i jest świetnie oceniane przez ekspertów z Anglii, z Londynu. Prof. …, który jest też z Oxfordu i też jest autorem pewnego programu, bardzo wysoko ocenia ten program, bo rzeczywiście opiera się na standardach, to jest wypracowane przez lata praktyki. Także zobaczymy, jak to będzie wyglądało, raczej zmierza to w kierunku zamknięcia pracowni. Jedyna od 30 lat nieremontowana, bo jest ciągły konflikt, kto to ma wyremontować, czy akademia, czy szpital, więc jest tak, że musiałem wstrzymać badania, bo Sanepid by na to nie pozwolił. A sprzęt mamy z fundacji, sami kupujemy sprzęt, bo sprzęt do badań naukowych nie może być używany do badań diagnostycznych. Tyle chciałem powiedzieć. Bardzo fajna prezentacja, bardzo dobra – porusza to, że trzeba wyjść do pacjentów znacznie szerzej niż przez same poradnie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelViolettaPorowska">Dziękuję bardzo. Trochę mnie to zasmuciło, nie miałam świadomości, że państwo tę diagnostykę wykonujecie za darmo.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#KierownikpracowniwSzpitaluNowowiejskimwWarszawieTadeuszPiotrowski">Dla szpitala jest to koszt, szpital nie może zbankrutować, dyrektor jest rozliczany z finansów. Nie mając refundacji, nie będziemy robić tych badań, bo za co? Poza tym to nie może być partyzantka, przepraszam.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelViolettaPorowska">Tak, to jest jedna kwestia. Druga kwestia, że rzeczywiście ciekawy wątek dla nas, osób niezajmujących się na stałe bezsennością, bo jednak jest to dotkliwy problem cywilizacyjny. Absolutnie te dane, które państwo przedstawili, pan dyrektor był uprzejmy przedstawić – 15% ludności przewlekle cierpiących, a tymczasowo do 30% nawet, czyli to są…</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#KierownikpracowniwSzpitaluNowowiejskimwWarszawieTadeuszPiotrowski">50% w Polsce zgłasza dolegliwości ze snem, co drugi obywatel.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacaposelViolettaPorowska">Przepraszam, to może…</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#KierownikpracowniwSzpitaluNowowiejskimwWarszawieTadeuszPiotrowski">30 bezsenności, a do 50%... są badania, które pokazują, że zgłaszają dolegliwości ze snem.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacaposelViolettaPorowska">Tak, tak, to prawda, więc jest to absolutnie dotkliwy problem, który dotyka co drugiego z nas. Zatem jest to problem, z którym powinniśmy się zmierzyć na poważnie – na poważnie, czyli również z kwestią finansowania, ale też z kwestią zastanowienia się, zdefiniowania, gdzie dedykować, w którym miejscu dedykować prace nad bezsennością, badania, leczenie, diagnostykę. Myślę, że tu jest poważna kwestia, nad którą powinniśmy się zastanowić.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacaposelViolettaPorowska">Panie dyrektorze, jeżeli mogę prosić o przekazanie do dyskusji z panem ministrem – oczywiście z panem ministrem i tak będziemy rozmawiać, przed chwileczką rozmawiałam z panem ministrem Miłkowskim przed naszym posiedzeniem. Pan minister niestety był obecny na posiedzeniu innej Komisji, więc nie mógł być jednocześnie u nas, ale zastanowimy się, co z tym fantem zrobić, bo to jest naprawdę poważna kwestia. My jesteśmy z panią doktor nie tylko członkami Komisji naszej, organizacji ochrony zdrowia i innowacyjności w medycynie, ale również Komisji Zdrowia, więc to jest taki asumpt do poważnych rozważań co dalej. Bo nie możemy skupić się tylko i wyłącznie na powierzchownym traktowaniu tematu, skoro on jest tak bolesny dla wielu członków naszego społeczeństwa, skoro jest poważnym problemem nie tylko terapeutycznym, ale również problemem gospodarczym, ekonomicznym, w każdym wymiarze społecznym, uciążliwym dla samych pacjentów. Także te wątki, które pan poruszył, są bardzo interesujące, tak jak mówię, dla osób, które nie zajmują się na bieżąco tą kwestią, są po prostu zupełną nowością.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacaposelViolettaPorowska">Zatem bardzo dziękuję, myślę, że powinniśmy się tym zająć. Aż żałuję, że tak późno nasza Komisja podjęła ten temat, bo ja sobie za zaszczyt biorę to, że nasza Komisja w wielu sprawach, które podjęliśmy podczas tej kadencji, wiele kwestii mogła poprowadzić skutecznie. Pan dyrektor przyznaje, bo udało się nam naprawdę wiele spraw trudnych, do tej pory nierozwiązanych w medycynie, w organizacji ochrony zdrowia poprowadzić do dobrych, skutecznych wyników. Dobrze, bardzo dziękuję, panie doktorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#KierownikpracowniwSzpitaluNowowiejskimwWarszawieTadeuszPiotrowski">Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacaposelViolettaPorowska">Bardzo interesujący asumpt do naszej dyskusji. Pan profesor czy pani doktor? Proszę bardzo. Teraz z drugiej strony, od strony laryngologii.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#KrzysztofKochanek">Właściwie audiologii, ja reprezentuję Instytut Fizjologii i Patologii Słuchu, w którym problem bezsenności dotyczy pacjentów właśnie z szumami usznymi – była o tym mowa, o tych aplikacjach. I my rzeczywiście zalecamy pacjentom stosowanie aplikacji, które… jest to wykazane w wielu publikacjach, że ich skuteczność jest dość duża, stąd też jesteśmy zwolennikami aplikacji w leczeniu różnych schorzeń, a nawet w diagnostyce. Ale także nasz problem to jest polecenie pacjentowi aplikacji do radzenia sobie z szumem przy zasypianiu. Tych aplikacji jest mnóstwo, wystarczy wpisać do przeglądarki po angielsku czy po polsku i mamy podpowiedź, które aplikacje wybrać. Każdy pacjent musi przetestować i sprawdzić, która najlepiej mu odpowiada. Jesteśmy zwolennikami aplikacji, natomiast problem zasadniczy, który pan doktor poruszył, to problem diagnozy. Jeżeli polisomnografii nie będzie na stałe w katalogu psychiatrów…</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#KierownikpracowniwSzpitaluNowowiejskimwWarszawieTadeuszPiotrowski">I to jest inna polisomnografia niż w bezdechu. Nawet wczoraj nasz dyrektor rozmawiał ze specjalistą krajowym psychiatrii, który powiedział: „A po co? To jest w laryngologii”. Ale to jest zupełnie inne badanie – podobne, ale mamy zupełnie inne czujniki, inna ocena musi być, wiele nocy, nie jedna, kilka nocy.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#KierownikpracowniwSzpitaluNowowiejskimwWarszawieTadeuszPiotrowski">Przychodzi pacjent, nie może spać, biega w nocy – przepraszam – to albo ma somnambulizm, albo ma RBD, a mówi, że nie może w nocy spać, więc musimy mu zrobić polisomnografię, bo to jest zupełnie inne schorzenie. I teraz jest następny problem – przepraszam, ale pozwolę sobie skorzystać – że zaburzenia snu wykraczają troszkę poza jedną specjalność. To jest tak, że mamy troszkę z laryngologii – pacjent nie wie, czy ma iść do laryngologa, on przychodzi i okazuje się, że on wymaga… my leczymy wszystkich, ale na przykład ograniczenia NFZ, że pacjent z narkolepsją już nie może… ja go zdiagnozuję, ale nie mogę go leczyć, bo to jest choroba na G, a my leczymy choroby na F. Ale on ma hipersomnię, to jest jeden z objawów hipersomni – takie są właśnie różne smaczki. Wymaga to takiego przekrojowego spojrzenia na pacjenta.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#KrzysztofKochanek">Właściwie ja już niewiele mam do dodania, bo ten temat z punktu widzenia medycznego nas dotyczy tylko w sytuacjach, kiedy pacjent ma szumy uszne. To jest duży problem dla tych pacjentów i my mamy różne metody radzenia sobie z szumami usznymi, ale dla tych pacjentów, którzy mają problem z zasypianiem, w tej chwili stosuje się albo generatory szumu, o których była mowa, lub też aplikacje, i to jest wszystko. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacaposelViolettaPorowska">Dziękuję bardzo. A czy państwo jesteście w stanie w proporcjach przedstawić informację: ilu jest tych pacjentów z bezsennością, z szumami usznymi, ilu jest tych laryngologicznych pacjentów? Przepraszam, że tak mówię: laryngologicznych – spłaszczam, proszę wybaczyć.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#KrzysztofKochanek">Odsetek osób, które cierpią na szumy uszne, to jest prawie 10% społeczeństwa, populacji, więc dużo.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacaposelViolettaPorowska">Ale jednak aplikacje pomagają, więc jest to jakieś rozwiązanie. Natomiast podejrzewam, że w takiej klasycznej bezsenności, często bahawioralnej, same aplikacje nie pomogą.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#KrzysztofKochanek">To są tylko tzw. wspomagacze.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacaposelViolettaPorowska">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pani doktor. Gdyby pani doktor była uprzejma się przedstawić, bo to jest do nagrania.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#AnnaJustynaPiotrowska">Dobrze. Anna Justyna Piotrowska, jestem kierownikiem poradni leczenia zaburzeń snu. Poradnia leczenia zaburzeń snu powstała 19 lat temu, od początku istnienia pracuję w niej razem z dr Skalskim, który jest też często takim bardzo medialnym i dużym autorytetem.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#KierownikpracowniwSzpitaluNowowiejskimwWarszawieTadeuszPiotrowski">Tylko dodam, że wcześniej była prywatnie, w ramach fundacji była wcześniej. Ale państwowo 19 lat.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#AnnaJustynaPiotrowska">Tak. I od niedawna jestem kierownikiem, bo dr Skalski był wcześniej i oczywiście uważam, że nadal jest tym kierownikiem, ale dzielimy się obowiązkami.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#AnnaJustynaPiotrowska">Ja chciałam powiedzieć, że to jest niezwykle ważny temat i zajmujemy się nim z wielką pasją, ale z racji tego, że należymy również do towarzystw europejskich i światowych, nie ukrywam, że korzystaliśmy z wiedzy, którą mogliśmy zdobywać w czasie różnych szkoleń, i staramy się utrzymać poziom taki jak w Kalifornii czy w Kolonii. I uważam, że nam się udaje. Współpracujemy również z innymi ośrodkami, m.in. z Aninem i tam od 15 lat mamy wiele programów naukowych zajmujących się powiązaniem bezsenności i nadciśnienia tętniczego. Ten temat jest mi szczególnie bliski, ponieważ bardzo długi, taki właśnie program przeprowadziłam i bardzo ciekawe wyniki w tym programie osiągnęliśmy. Byliśmy pierwszymi osobami na świecie, które wykazały związek między bezsennością a nadciśnieniem tętniczym. Mówię o tym po to, żeby ustosunkować się do tego, co powiedział pan dyrektor, że absolutnie ta wielowymiarowość zaburzeń snu dotyczy wszelakich, różnych kwestii.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#AnnaJustynaPiotrowska">Współpracujemy z dermatologią, gdzie mamy świąd i pemfigoid, bo ci pacjenci do nas też trafiają i to jest kolejna grupa pacjentów, których też diagnozujemy, wspólnie prowadzimy. Są też pacjenci uzależnieni, pacjenci, którzy stosują różne środki psychoaktywne, u których trzeba odstawić te leki. Natomiast zawsze, kiedy uczymy studentów i robimy szkolenia dla lekarzy pierwszego kontaktu lub innych specjalności, którzy są zainteresowani, najważniejszą kwestią, którą ja podkreślam, to jest dokładne zebranie wywiadu. I my mamy ustrukturalizowany taki kwestionariusz, który pacjent wypełnia przed zgłoszeniem się do nas, potem mamy godzinę do półtorej – tyle mamy zarezerwowane dla pierwszorazowego pacjenta – a później te wizyty muszą być bardzo częste i dotyczące pewnej procedury, bo musimy sprawdzić właśnie te inne przyczyny. Czyli obligatoryjnie najczęściej robimy badania związane z morfologią, chorobami tarczycy i różnymi innymi, które budzą nasze wątpliwości.</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#AnnaJustynaPiotrowska">Natomiast później istotną kwestią jest to, żeby zbadać ten rytm i tutaj nie ukrywam, że aplikacje, w momencie, kiedy były już dosyć szeroko dostępne, to nawet z dr Skalskim i z koleżanką mieliśmy opory i obawy, czy to faktycznie będzie dobrze działało, bo pacjenci będą tak bardzo się na tym opierać, że to może nie do końca odzwierciedlać problem. Ale okazuje się, że te aplikacje są naprawdę na wysokim poziomie i one nam pomagają, bo w momencie kiedy my mówiliśmy o tym, jak wygląda struktura snu, jak wyglądają cykle, że pacjent nie powinien za długo spać, że nad ranem jest dużo REMU i ten REM nie jest potrzebny w takiej ilości, w jakiej pacjent myśli, że potrzebuje w sobotę i w niedzielę, to w momencie kiedy pacjent zobaczył to w tej aplikacji, bo często ma to postać wydruku, to okazało się, że: „aha, faktycznie on jest i ja ograniczę ten czas przebywania w łóżku”. Okazało się więc, że nam bardzo pomaga i sprzyja temu, żeby ten rytm i te uwarunkowania behawioralne wprowadzić tak, jak to powinno wyglądać. Zatem tutaj współpraca jest.</u> + <u xml:id="u-24.4" who="#AnnaJustynaPiotrowska">Natomiast nie ukrywam, że większość pacjentów na podstawie i wywiadu, i wdrożonego leczenia, i tych aplikacji czy aktygrafii, czyli taniego badania jesteśmy w stanie zdiagnozować i prowadzić bez polisomnografii. Ale mamy też bardziej skomplikowane historie albo przedłużające się, nieprzynoszące efektów leczenie lub właśnie to, co dotyczy parasomni, czyli to nie są dyssomnie, tylko parasomnie. Mamy pacjentów z somnambulizmem, z RBD, mamy pacjentów, którzy przychodzą – teraz jest ich mniej – i trzeba ich zaopiniować sądowo-psychiatrycznie, bo to jest młody chłopak, student medycyny, który w czasie takiego epizodu spadł z czwartego piętra. To jest chłopak, który w czasie takiego epizodu zamordował swoją matkę. To jest kobieta, która ma somnambulizm, urodziła dziecko i w nocy kilka razy odłożyła dziecko zamiast do kołyski, to do szafy – takich historii mamy bardzo dużo i my tych pacjentów musimy zdiagnozować. To znaczy kwestia jest taka, że jeżeli taki pacjent przychodzi do nas i my musimy mieć tę diagnozę… Sąd, jeżeli nam nakazuje, to oczywiście musimy to zrobić, ale to są pacjenci, gdzie na szczęście nie zawsze to się dramatycznie kończy, ale nasza etyka zawodowa nie pozwala nam na to, żeby tego badania nie zrobić i stąd jest ta historia, że my te badania robimy w absolutnie prywatnym czasie, opisujemy w prywatnym czasie i leczymy, ale mamy czyste sumienie, bo wiemy, co leczymy.</u> + <u xml:id="u-24.5" who="#AnnaJustynaPiotrowska">Nie możemy leczyć pacjenta, jeżeli nie wiemy, co mu jest i każdy z nas, jeżeli miałby taki problem, chciałby być dobrze zdiagnozowany. I wydaje się, że to należy się, po prostu, tym ludziom. Mamy pacjentów, którzy z całej Polski do nas przyjeżdżają. Pacjent z narkolepsją przez 3 lata błąkał się po różnych oddziałach, gdzie nie potrafiono mu tego zdiagnozować, dopiero w internecie znalazł informację i do nas dotarł. I my robimy te badania, ale absolutnie według standardów światowych, niczego nie pomijamy i mamy też efekty terapeutyczne, więc nie ukrywam, że pacjenci, którzy stosują się do naszych zaleceń… nie mamy takich pacjentów, którym nie moglibyśmy pomóc.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacaposelViolettaPorowska">Bardzo dziękuję, to zabrzmiało bardzo pozytywnie. Natomiast wątki finansowe jak zawsze się pojawiają, panie dyrektorze, wiemy, że terapia, medycyna kosztuje. Pani poseł, czy chciałaby pani zabrać głos w tej materii w ramach dyskusji?</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselKatarzynaSojka">Bardzo dziękuję, wsłuchiwałam się bardzo uważnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacaposelViolettaPorowska">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#KierownikpracowniwSzpitaluNowowiejskimwWarszawieTadeuszPiotrowski">Ja tylko powiem o tych finansach. To nie są duże pieniądze, bo tych badań nie jest, nie wiadomo ile – raz w tygodniu, dwie noce i to wszystko. Ale po prostu upór, z jakim my nie możemy… nie chcemy robić jakiegoś biznesu na tym, ale ten upór jest aż zadziwiający. To są lata, pokolenia. Kolega mówi: „Idź, porozmawiaj”. No może, trzeba sprawdzić. Ja liczę, że trzeba zawsze próbować, ale powiem szczerze… opór materii. Dobrze się mówi o bezsenności, bo bezsenność jest traktowana w sposób bardzo lekceważący, w taki sposób: daję tabletkę i pacjent będzie spał. Często lekarze mówią pacjentom: „Ja daję clonazepam sobie i też śpię”, co jest w ogóle absurdem.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#KierownikpracowniwSzpitaluNowowiejskimwWarszawieTadeuszPiotrowski">Stosowanie leków nasennych w Polsce to jest następny dramat, po 65. roku życia nie powinno się stosować leków z grupy benzodiazepinów, a w Polsce po 70. roku życia 30% obywateli dostaje te leki nasenne. Przychodzi do mnie pacjent i usiłuje wymusić lek nasenny. Ja wystawiam mu receptę, chcę sprawdzić w systemie i nie mogę sprawdzić, czy on już od kogoś nie dostał, a to jest lek uzależniający. On może spokojnie wędrować i dostawać leki od różnych lekarzy. I tak pacjenci robią, gromadzą. Dzwoni do mnie pacjentka, która nie przyszła na wizytę normalną, tylko na teleporadę, jej mowa jest zamazana, a wiem, że ona dostaje – jak twierdzi – ćwiartkę luminalu i ćwiartkę clonazepamu, ale mówi tak, jakby wzięła po kilka tabletek każdego i pewnie tak jest.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#KierownikpracowniwSzpitaluNowowiejskimwWarszawieTadeuszPiotrowski">I to jest następny problem, gigantyczny – uzależnienie od leków nasennych. Leczenie bezsenności w Polsce opiera się na stosowaniu leków nasennych, a tam jest, tak jak pan dyrektor powiedział, terapia poznawczo-behawioralna. Te wszystkie systemy służą zmianie pewnego trybu życia, modelu życia, a pacjenci dostają leki nasenne, co jest w ogóle zgrozą.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacaposelViolettaPorowska">I to jest kolejny problem. Bardzo ciekawy temat dzisiaj podejmujemy, odkrywamy wiele nowych odcieni tej bezsenności. A tak już ciekawości – panie doktorze, to ile godzin snu dziennie, na dobę?</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#KierownikpracowniwSzpitaluNowowiejskimwWarszawieTadeuszPiotrowski">Nie wiem. To znaczy to jest tak, że potem to jest różnie interpretowane, bo każdy słyszy: statystycznie w przedziale 30–70 zdrowa osoba śpi średnio 7 godzin. Ale potem dziennikarka mi mówi: Udowodniono w badaniu, że trzeba spać 7 godzin. Nie, to jest statystyka. Mamy plus minus 40 minut, czyli przeciętnie większość osób śpi tyle, ale to nie znaczy, że zawsze musi tyle spać. Stała jest pora wstawania, kładę się, jak czuję senność. Są osoby, które śpią 6 godzin. Generalnie jak ktoś śpi 9 godzin, a jest po trzydziestce, to raczej śpi za dużo. I za długi sen jest też niedobry, daje zmęczenie, wykańcza, człowiek jest niewyspany, zmęczony. Pacjentka śpi 12 godzin dziennie i ciągle jest zmęczona – wszystko dobrze, po 12 godzinach snu trzeba być zmęczonym i wykończonym.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacaposelViolettaPorowska">Nie jest łatwo z tym snem, nie jest łatwo. Proszę państwa, czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrezesKrajowegoSztabuRatownictwaSpolecznejSieciRatunkowejJerzyPlokarz">Dziękuję, pani przewodnicząca. Ja przede wszystkim chcę serdecznie podziękować za możliwość udziału w zespole.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PrezesKrajowegoSztabuRatownictwaSpolecznejSieciRatunkowejJerzyPlokarz">Nasza organizacja postanowiła zadeklarować bardziej aktywny udział w innowacjach, dlatego że spotykamy się z tymi innowacjami, a można by powiedzieć nawet, że jesteśmy troszeczkę prekursorami, bo ponad ćwierć wieku temu wymyśliliśmy Przycisk Sieci Życia. To była pierwsza taka innowacja, automatyczne wezwanie pomocy w sytuacji zagrożenia, żeby nie trzeba było nic mówić. W sytuacji, kiedy pacjent nie jest w stanie powiedzieć, co i komu się dzieje, żeby miał jednak możliwość wezwania pomocy, bo to jest ta pięta achillesowa. Także jesteśmy takimi troszeczkę prekursorami, pokazaliśmy to na forum międzynarodowym, później zaczęły powstawać firmy zagraniczne. Często się mówi: a gdzieś tam za granicą to już dawno jest. Akurat w tym przypadku powstało w Polsce, wymyśliliśmy to w Polsce, zaprezentowaliśmy w Paryżu i poszło na świat.</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#PrezesKrajowegoSztabuRatownictwaSpolecznejSieciRatunkowejJerzyPlokarz">Przechodząc do tematu dzisiejszego posiedzenia, proszę państwa, wydaje się naszej organizacji, że ministerstwo powinno bardziej zainteresować się placówkami naukowymi, fachowcami, którzy zajmują się…</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#KierownikpracowniwSzpitaluNowowiejskimwWarszawieTadeuszPiotrowski">Przepraszam, nie mówię o nauce, tu chodzi o badania diagnostyczne dla pacjentów z miasta, bo na naukę to my mamy pieniądze. Chodziło o badania diagnostyczne pacjentów potrzebne w poradni – o to chodzi. Na naukę my mamy, mamy z fundacji, mamy sprzęt, ale chodzi o finansowanie zwykłej diagnostyki pacjentów w poradni.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrezesKSRSSRJerzyPlokarz">Należałoby więc się tym zająć, bo z wypowiedzi pana doktora i pana profesora wynika, że ten temat jest niedofinansowany.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PrezesKSRSSRJerzyPlokarz">W tej chwili bardzo intensywnie zajmujemy się różnymi producentami aplikacji, nie zawsze właściwych, a wydaje się, że powinniśmy się oprzeć na opinii fachowców, diagnostów. To państwo powinniście mówić: Takie czy inne rozwiązanie jest pomocne w badaniu pacjenta. Jak producenci do nas przychodzą, ja zawsze w ten sposób mówię: Przyjdźcie, zanim zrobicie produkt. My jako organizacja ratownicza non profit bardzo chętnie wam podpowiemy, podzielimy się własnym doświadczeniem, a wy przychodzicie z rozwiązaniem i mówicie: O, jakie mamy doskonałe urządzenie. My patrzymy na to urządzenie, na tę innowację i mówimy: No tak, ale to jest zrobione źle, a w zasadzie wręcz może zabijać człowieka. Prosty przykład: przycisk do wezwania pomocy ma pięć różnych funkcji, jednym przyciśnięciem można zmienić funkcję i wtedy już pacjent nie da rady wezwać pomocy. Nie można takiego urządzenia zastosować w sytuacji, gdy zwłaszcza starszy człowiek, półprzytomny, niekojarzący może przestawić funkcje. Jak byście przyszli od razu, to byśmy wam powiedzieli, mielibyście produkt, który się nadaje, a tak wyłożyliście pieniądze i teraz chcecie go na siłę sprzedawać, a tak naprawdę zrobiliście bubel, który może zabić człowieka, jeżeli mu powiemy, że może na to liczyć, a to ma prawo nie zdać egzaminu. Także to tylko tyle.</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#PrezesKSRSSRJerzyPlokarz">Chciałem się przedstawić i zadeklarować bardzo chętnie współpracę, bo jest to bardzo ważny temat. Dzisiejsze nowoczesne rozwiązania, jak widać, bardzo mogą zrewolucjonizować, usprawnić pomoc dla pacjentów, ale muszą być wprowadzane w sposób odpowiedzialny i o tym trzeba niestety pamiętać. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacaposelViolettaPorowska">Dziękuję bardzo, panie prezesie. Jeszcze tytułem podsumowania pan dyrektor, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuwMZHubertZycinski">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. O ile chodzi o polisomnografię, odnotowałem wypowiedź pana doktora. Chciałbym się wypowiedzieć w zakresie tego punktu dotyczącego odpowiedzialnego wprowadzania innowacji, w szczególności rozwiązań aplikacyjnych.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuwMZHubertZycinski">Dziękuję także za pana spostrzeżenia. Chciałbym dla wyrównania wiedzy w tym zakresie wskazać, że MZ identyfikuje problem związany z trudem wyboru wobec dużej liczby aplikacji oferowanych z różnych źródeł i wychodząc naprzeciw temu zagadnieniu, uruchamia portfel aplikacji zdrowotnych, który należy kojarzyć jako katalog aplikacji sprawdzonych, certyfikowanych, aplikacji zdrowotnych, które będą zaoferowane nieodpłatnie dla pacjenta. Każda z aplikacji, która się znajduje w takim portfelu aplikacji zdrowotnych i otrzymała certyfikat MZ, jest aplikacją, która została sprawdzona w trzech obszarach. Pierwszy to obszar wartości dodanej z punktu widzenia organizacji pacjenckich, czyli czy ta aplikacja jest korzystna, pożyteczna dla pacjenta. Po drugie, w obszarze skuteczności czy zasadności co do wybranej metody klinicznej i ta ocena jest przeprowadzana przez ekspertów z różnych towarzystw naukowych zgodnie z właściwością tej aplikacji, pod egidą Naczelnej Izby Lekarskiej. I trzeci obszar to jest obszar bardzo ważny w przypadku tego rodzaju innowacyjnych rozwiązań – to jest obszar cyberbezpieczeństwa, czyli bezpieczeństwa informacji, czy dana aplikacja robi w rzeczywistości to, co deklaruje. Te aplikacje mają, mam nadzieję wkrótce, szansę pojawienia się również dla pacjentów, liczymy na to przynajmniej, w tym aplikacje, które adresują problem czy szereg problemów związanych z bezsennością czy zaburzeniami snu. Chciałem po prostu przekazać tę informację tytułem uzupełnienia i takiej informacji nieco uspokajającej, że myślimy o bezpieczeństwie pacjentów i odpowiedzialnym wprowadzaniu innowacji. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacaposelViolettaPorowska">Pięknie dziękuję. Proszę państwa, ja powiem w ten sposób, że na pewne kwestie, które państwo podjęliście, zwróciliśmy uwagę i na pewno przedyskutujemy w MZ, co dalej z tymi trudnościami zrobić i jak do tego podejść, żeby w sposób poważny, kompleksowy i, jak to się dzisiaj ładnie mówi, holistyczny zastanowić się, jak leczyć, diagnozować, finansować leczenie, terapię bezsenności. Bardzo interesujący to problem i wcale niejednowarstwowy, więc na pewno podejmiemy ten temat i to jest obietnica naszej Komisji, podkomisji.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacaposelViolettaPorowska">Bardzo dziękuję za państwa udział, mam nadzieję, że nie ostatni raz się widzimy. Dziękuję, że z takim zapałem, entuzjazmem opowiadacie o swojej pracy, proszę z tego nie rezygnować. Wielka byłaby szkoda, szczególnie że problem ważki i olbrzymi.</u> + <u xml:id="u-37.2" who="#PrzewodniczacaposelViolettaPorowska">Stwierdzam zakończenie omawiania informacji. Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia podkomisji, zamykam posiedzenie podkomisji. Jeszcze raz wszystkim państwu bardzo serdecznie dziękuję. Panie dyrektorze, dziękuję, proszę pozdrowić pana ministra raz jeszcze.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuwMZHubertZycinski">Dziękuję, na pewno pozdrowię.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/zdr2s/201923-sjm-zdr2s-00024-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/zdr2s/201923-sjm-zdr2s-00024-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..57ef20f --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/zdr2s/201923-sjm-zdr2s-00024-01/header.xml @@ -0,0 +1,61 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-zdr2s-00024-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Podkomisja stała do spraw zdrowia psychicznego /nr 24/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Podkomisja stała do spraw zdrowia psychicznego /nr 24/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ZDR2S">24</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-06-15</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="CzlonekBiuradoSprawPilotazuNarodowegoProgramuOchronyZdrowiaPsychicznegoprzyInstytuciePsychiatriiiNeurologiidrTomaszRowinski" role="speaker"> + <persName>Członek Biura do Spraw Pilotażu Narodowego Programu Ochrony Zdrowia Psychicznego przy Instytucie Psychiatrii i Neurologii dr Tomasz Rowiński</persName> + </person> + <person xml:id="CzlonekbiuraprzyIPiNdrTomaszRowinski" role="speaker"> + <persName>Członek biura przy IPiN dr Tomasz Rowiński</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorbiuraCZSWMarekPosobkiewicz" role="speaker"> + <persName>Dyrektor biura CZSW Marek Posobkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorBiuraSluzbyZdrowiaCentralnegoZarzaduSluzbyWieziennejMarekPosobkiewicz" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Biura Służby Zdrowia Centralnego Zarządu Służby Więziennej Marek Posobkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektordepartamentuMZDariuszPoznanski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor departamentu MZ Dariusz Poznański</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuZdrowiaPublicznegoMinisterstwaZdrowiaDariuszPoznanski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Zdrowia Publicznego Ministerstwa Zdrowia Dariusz Poznański</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyspecjalistawDepartamencieSprawRodzinnychiNieletnichwMinisterstwieSprawiedliwoscisedziaDariuszCieslik" role="speaker"> + <persName>Główny specjalista w Departamencie Spraw Rodzinnych i Nieletnich w Ministerstwie Sprawiedliwości sędzia Dariusz Cieślik</persName> + </person> + <person xml:id="PoselElzbietaPlonka" role="speaker"> + <persName>Poseł Elżbieta Płonka</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTadeuszChrzan" role="speaker"> + <persName>Poseł Tadeusz Chrzan</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelPawelRychlik" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Paweł Rychlik</persName> + </person> + <org xml:id="ZDR2S" role="committee"> + <orgName>Podkomisja stała do spraw zdrowia psychicznego</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/zdr2s/201923-sjm-zdr2s-00024-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/zdr2s/201923-sjm-zdr2s-00024-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..0f5be1c --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/zdr2s/201923-sjm-zdr2s-00024-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,104 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Dzień dobry państwu, otwieram posiedzenie podkomisji stałej do spraw zdrowia psychicznego. Witam członków podkomisji i zaproszonych gości. Serdecznie witam pana Dariusza Cieślika, głównego specjalistę, sędziego z Departamentu Spraw Rodzinnych i Nieletnich. Witam panią Annę Depukat, kierownika Biura do Spraw Pilotażu Narodowego Programu Ochrony Zdrowia Psychicznego przy Instytucie Psychiatrii i Neurologii w Warszawie. Witam pana Mateusza Kowalczyka, wiceprezesa Naczelnej Rady Lekarskiej, witam panią Sylwię Kozarzewską, specjalistę w Departamencie do Spraw Zdrowia Psychicznego w Biurze Rzecznika Praw Pacjenta. Witam pana Michała Kozika, głównego radcę prawnego Naczelnej Rady Lekarskiej. Witam panią Renatę Mizerską, prezesa Polskiej Rady Psychoterapii Związku Stowarzyszeń. Witam panią Annę Mosiołek, doktora habilitowanego nauk medycznych, dyrektora Instytutu Psychiatrii i Neurologii, kierownika Kliniki Psychiatrii Sądowej. Witam pana Marka Posobkiewicza, dyrektora Biura Służby Zdrowia Centralnego Zarządu Służby Więziennej, który do nas dojeżdża. Witam pana Dariusza Poznańskiego, dyrektora Departamentu Zdrowia Publicznego w Ministerstwie Zdrowia, oraz pana Tomasza Rowińskiego, doktora nauk medycznych, członka Biura do Spraw Pilotażu Instytutu Psychiatrii i Neurologii. Witam państwa bardzo serdecznie, witam przybyłych na posiedzenie panie i panów posłów.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Na wstępie stwierdzam kworum. Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie informacji na temat opieki nad osobami z zaburzeniami psychicznymi, które weszły w konflikt z prawem – przedstawiają ten temat Ministerstwo Zdrowia oraz Ministerstwo Sprawiedliwości. Czy są uwagi do proponowanego porządku dziennego? Jeśli nie, to porządek dzienny uważam za przyjęty. Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Informuję, że wszystkie materiały zostały wysłane do posłów na adresy mailowe oraz że wpłynęło upoważnienie do reprezentowania resortu dla pana Dariusza Poznańskiego, dyrektora Departamentu Zdrowia Publicznego w MZ, do reprezentowania MZ, oraz pana Marka Posobkiewicza, dyrektora Biura Służby Zdrowia Centralnego Zarządu Służby Więziennej, do reprezentowania MS, którego właśnie witamy. Proszę przedstawicieli MZ oraz MS o przedstawienie informacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#DyrektorDepartamentuZdrowiaPublicznegoMinisterstwaZdrowiaDariuszPoznanski">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo posłowie, szanowni państwo, dziękujemy za zaproszenie i zajęcie się tym ważnym tematem, który doczekał się swojego miejsca w porządku obrad podkomisji.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#DyrektorDepartamentuZdrowiaPublicznegoMinisterstwaZdrowiaDariuszPoznanski">Przedstawię informacje dotyczące regulacji prawnych i stosowania środka zabezpieczającego oraz środka leczniczego wobec osób nieletnich, bo jeżeli myślimy o pojęciu psychiatrii sądowej, to należy mieć na uwadze te dwie grupy wiekowe, ten podział. Jeżeli chodzi o psychiatryczne środki zabezpieczające, to obowiązujące w Polsce systemy prawa karnego w celu ochrony porządku prawnego wykorzystują psychiatryczne środki zabezpieczające. Taki środek zabezpieczający jest stosowany wobec sprawcy, który popełnił czyn zabroniony w stanie niepoczytalności, tj. z powodu choroby psychicznej, upośledzenia umysłowego lub innego zakłócenia czynności psychicznych. Taka osoba nie była w stanie rozpoznać znaczenia czynu lub pokierować swoim postępowaniem. Czyn ten nie wypełnia znamion przestępstwa określonych ustawą Kodeks karny z uwagi na to, że jego sprawcy nie można przypisać winy. Istotą środków zabezpieczających, na co wskazuje drugi człon nazwy, jest zabezpieczenie społeczeństwa przed niebezpieczeństwem ze strony osób naruszających przepisy karne różnych ustaw. Nie mają one na celu wymierzenia sprawiedliwości za popełniony czyn ani nie stanowią elementu potępienia takiego czynu czy też jego sprawcy. Wskutek braku winy, a tym samym braku przestępstwa wobec takiego sprawcy czynu zabronionego nie można zastosować kary. Możliwe jest zastosowanie wobec niego detencji czy internacji, czyli umieszczenia w zamkniętym zakładzie psychiatrycznym, tak jak to definiuje Kodeks karny, czyli po prostu w szpitalu psychiatrycznym na odpowiednim oddziale. Niepoczytalny sprawca, pozostający w zamkniętym zakładzie psychiatrycznym, jest zarazem wymagającym leczenia pacjentem, jak i osobą pozbawioną wolności. Sąd może orzec taki środek zabezpieczający, gdy sprawca w stanie niepoczytalności popełnił czyn zabroniony o znacznej społecznej szkodliwości w związku z chorobą psychiczną lub upośledzeniem umysłowym i zachodzi wysokie prawdopodobieństwo, że popełni taki czyn ponownie. Sprawcę, wobec którego wykonywany jest środek zabezpieczający, obejmuje się odpowiednim postępowaniem leczniczym, psychoterapeutycznym, rehabilitacyjnym lub resocjalizacyjnym, którego celem jest poprawa jego stanu zdrowia i zachowania w stopniu umożliwiającym funkcjonowanie w społeczeństwie w sposób niestwarzający zagrożenia, a w wypadku sprawcy umieszczonego w zakładzie psychiatrycznym również dalsze leczenie poza zakładem.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#DyrektorDepartamentuZdrowiaPublicznegoMinisterstwaZdrowiaDariuszPoznanski">Taka opieka nad osobami z zaburzeniami psychicznymi, wobec których orzeczono środek zabezpieczający, ma wieloaspektowy charakter i jego celem jest zapewnienie możliwie pełnej poprawy stanu zdrowia psychicznego oraz ograniczenie ryzyka popełnienia ponownego czynu zabronionego. Właśnie te dwie przesłanki są głównym celem stosowania środków zabezpieczających.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#DyrektorDepartamentuZdrowiaPublicznegoMinisterstwaZdrowiaDariuszPoznanski">Obrazując skalę obszaru psychiatrii sądowej, jeżeli chodzi o liczbę łóżek, które służą pobytowi pacjentów kierowanych w ramach psychiatrii sądowej, to jest tych łóżek około 3300, przy czym większość z nich jest zajęta i tutaj mamy do czynienia z oczekiwaniem na przyjęcie. Oczywiście bierze się to z różnych względów, niekoniecznie jest to liczba osób, która przekracza możliwości tych zakładów, ale często jest tak, że te osoby oczekują na przyjęcie, kończąc pobyt w różnego rodzaju instytucjach. Jeżeli chodzi o psychiatrię sądową dla dorosłych, to wyróżniamy trzy poziomy zabezpieczenia i pacjenci są tam kierowani stosownie do rodzaju czynu zabronionego, który popełnili, ale jest też tu dokonywana ocena stanu zdrowia psychicznego, ryzyko różnego rodzaju zachowań w trakcie pobytu na oddziale psychiatrycznym czy też po zmianie tego poziomu na przykład z maksymalnego na wzmocniony czy podstawowy. Tak jak mówiłem, jest 3300 łóżek, natomiast pacjenci są albo przekazywani na inny poziom zabezpieczenia w związku ze zmianą sytuacji zdrowotnej, albo kierowani pierwszorazowo, ewentualnie opuszczają oddziały sądowo-psychiatryczne. Takich decyzji sądów, na podstawie danych komisji psychiatrycznej do spraw środków zabezpieczających, wydawanych jest około 2500 rocznie, przy czym pacjentów pierwszorazowych obecnie jest około tysiąca. I tutaj widzimy, że liczba pacjentów pierwszorazowych, kierowanych do systemu psychiatrii sądowej systematycznie od kilku lat rośnie. Podział na oddziały podstawowe, wzmocnione i maksymalne kształtuje się następująco: na oddziałach podstawowych jest 2200 miejsc, na oddziałach wzmocnionych ponad 900, a na poziomie maksymalnym, który jest realizowany w dwóch szpitalach, regionalnych ośrodkach psychiatrii sądowej, które podlegają bezpośrednio MZ, jest 145 łóżek.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#DyrektorDepartamentuZdrowiaPublicznegoMinisterstwaZdrowiaDariuszPoznanski">Natomiast, jeżeli mówimy o ośrodkach dla nieletnich, to tutaj tych placówek jest znacząco mniej, bo jeżeli chodzi o szpitale dla osób dorosłych, to jest ich około 50, natomiast szpitali, które realizują środki lecznicze dla pacjentów nieletnich, jest sześć. Łącznie dysponują one 212 łóżkami i te informacje są gromadzone oraz analizowane przez odpowiednią komisję psychiatryczną do spraw środka leczniczego dla osób nieletnich. Mając na uwadze zwiększającą się od lat liczbę pacjentów kierowanych do psychiatrii sądowej, ale też to, że są poprawiane wyceny z uwagi na wzrost cen różnego rodzaju kosztów w systemie ochrony zdrowia, a ponadto finansowane są nadwykonania zależnie od potrzeb, każdorazowo mamy do czynienia ze wzrostem nakładów na ten obszar. Jeżeli chodzi na przykład o oddziały podstawowe, to w 2019 r. Narodowy Fundusz Zdrowia przeznaczył na ten zakres 100 mln zł, natomiast na obecny rok zaplanowane są 262 mln zł, więc jest to istotne zwiększenie. Jeżeli chodzi o oddziały wzmocnione, to mamy wzrost ze 106 mln zł na 210 mln zł.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#DyrektorDepartamentuZdrowiaPublicznegoMinisterstwaZdrowiaDariuszPoznanski">Ogólnie rzecz biorąc, poza umieszczeniem na oddziałach sądowo-psychiatrycznych wyróżniane są inne środki zabezpieczające w postaci elektronicznej kontroli miejsca pobytu, terapii i ta terapia jest rozumiana szerzej, niekoniecznie tylko i wyłącznie w poradni zdrowia psychicznego. Jest też oczywiście terapia uzależnień i wspomniane pobyty w zakładach psychiatrycznych na trzech poziomach. I tutaj, co jest istotne, nie określa się w orzeczeniu sądowym z góry czasu stosowania takiego środka zabezpieczającego. Sąd ma do dyspozycji różne narzędzia prawne, tzn. może orzec jednocześnie więcej niż jeden środek zabezpieczający, ale też uchylić lub zmienić taki środek zabezpieczający lub sposób jego wykonywania, jeżeli poprzednio orzeczony środek stał się nieodpowiedni lub jego wykonanie nie jest możliwe. Jest tu taka bardzo charakterystyczna cykliczność, której nie ma w innych obszarach systemu ochrony zdrowia czy też w takiej regularnej psychiatrii, dlatego że tutaj każdy pacjent, który przebywa na oddziale sądowo-psychiatrycznym, jest badany przez biegłych. I w takiej sprawie, w ramach której jest podejmowana decyzja, czy pacjent powinien być na przykład przekazany na inny poziom zabezpieczenia, ewentualnie czy ten środek powinien być zniesiony lub zmieniony na środek ambulatoryjny, sąd zapoznaje się z opinią psychiatrów o stanie zdrowia sprawcy umieszczonego w tym zakładzie, postępach w leczeniu czy terapii i ocenie możliwości funkcjonowania w społeczeństwie w sposób niestwarzający zagrożenia porządku prawnego i możliwości odbywania dalszego leczenia w warunkach poza zakładem zamkniętym. Te przepisy wynikają z Kodeksu karnego wykonawczego.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#DyrektorDepartamentuZdrowiaPublicznegoMinisterstwaZdrowiaDariuszPoznanski">Natomiast w odniesieniu do osób poniżej 18 roku życia mamy nową ustawę, która zastąpiła przepisy, jeśli dobrze pamiętam, z połowy lat 80. Środek leczniczy wobec nieletnich obecnie jest realizowany na podstawie ustawy z 9 czerwca 2022 r. o wspieraniu i resocjalizacji nieletnich i wykonywanie środka leczniczego ma tu na celu poprawę stanu zdrowia nieletniego i jego zachowania w stopniu umożliwiającym powrót do życia w społeczeństwie i dalsze leczenie również poza zakładem leczniczym. Żeby zapewnić dobrą jakość i przepływ informacji oraz wspierać sądy w podejmowaniu decyzji zracjonalizowanych z medycznego punktu widzenia, są powołane dwie komisje. Pierwsza to komisja psychiatryczna do spraw środków zabezpieczających dla osób dorosłych, która wydaje dla sądów opinie w zakresie wskazania poziomu zabezpieczenia dla danego pacjenta i miejsce realizacji tego środka zabezpieczającego, czyli w którym szpitalu, w którym województwie ten środek powinien być wykonywany. I analogicznie, komisja do spraw środka leczniczego dla osób nieletnich – ta komisja też wydaje opinie, analizuje dostępną dokumentację, dostępność miejsc w zakładach leczniczych. Obie komisje są uprawnione do dokonywania wizytacji w szpitalach psychiatrycznych.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#DyrektorDepartamentuZdrowiaPublicznegoMinisterstwaZdrowiaDariuszPoznanski">Jeżeli chodzi o wyzwania, przed którymi stoimy, jeżeli chodzi o organizację, rozwój, poprawę jakości, dostępności psychiatrii sądowej, to jedną z rzeczy, które identyfikujemy, jest na pewno kwestia optymalizacji wykorzystania dostępnych miejsc w zakładach psychiatrycznych. Jest coraz więcej środków zabezpieczających orzekanych i z uwagi na to, że nie jest takim prostym zadaniem utworzenie kolejnego oddziału sądowo-psychiatrycznego po pierwsze z uwagi na dostępność kadry, która jest przygotowania i zainteresowana pracą na dość szczególnym obszarze systemu ochrony zdrowia psychicznego, więc te miejsca musimy wykorzystywać w sposób efektywny i brać pod uwagę możliwości stosowania nieizolacyjnych form środka zabezpieczającego, czyli właśnie promować terapię ambulatoryjną. Z uwagi na to, że pobyt tych pacjentów jest objęty regulacjami zarówno Kodeksu karnego wykonawczego, ale też przepisów zdrowotnych, czyli ustawy o prawach pacjenta przede wszystkim czy ustaw o działalności leczniczej, o świadczeniach opieki zdrowotnej, to tutaj cały czas niezbędne jest poszukiwanie złotego środka pomiędzy prawami pacjenta z jednej strony, ale też koniecznością zapewnienia prawidłowej realizacji tego środka zabezpieczającego, bezpieczeństwa pacjentów przebywających na oddziale, bezpieczeństwa personelu.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#DyrektorDepartamentuZdrowiaPublicznegoMinisterstwaZdrowiaDariuszPoznanski">Zatem kwestie takich sytuacji jak stosowanie przymusu bezpośredniego z jednej strony, ale też np. dostępność do telefonów komórkowych, za pośrednictwem których można na przykład nagrywać innych pacjentów, to są te rzeczy, które w chwili obecnej są przedmiotem dyskusji i analiz, w jaki sposób znaleźć ten złoty środek. Nieustająco prowadzone są działania na rzecz poprawy jakości w obszarze diagnostyki i terapii pacjentów sądowo-psychiatrycznych, upowszechniania form ambulatoryjnych, ale też obserwujemy to, że populacja pacjentów sądowo-psychiatrycznych się starzeje, tzn. jest coraz więcej pacjentów, którzy mają 70, 80 lat. I tutaj zastanawiamy się nad możliwością profilowania niektórych oddziałów, które byłyby przeznaczone dla tej grupy wiekowej, z uwagi na to, że pobyt 20-latków i 80-latków na jednym oddziale wiąże się z zupełnie inną specyfiką tych pacjentów, innymi potrzebami i właśnie specyfiką funkcjonowania na oddziale sądowo-psychiatrycznym. I to jest rzecz, która w tej chwili jest analizowana. Kolejnym z wyzwań jest nieustająca poprawa infrastruktury podmiotów leczniczych, w ramach których ta opieka sądowo-psychiatryczna jest realizowana i stąd właśnie w szczególności teraz to myślenie o długoterminowej opiece sądowo-psychiatrycznej czy dla pacjentów w podeszłym wieku. Poprawa też kwestii związanych z opiniowaniem sądowo-psychiatrycznym – tutaj regularnie podejmowane są szkolenia i działalność seminaryjna przez Instytut Psychiatrii i Neurologii w Warszawie. Jest prowadzona działalność szkoleniowa dla pracowników oddziałów sądowo-psychiatrycznych, ale też z naszej strony jest taka oferta kierowana i możliwa dla pracowników wymiaru sprawiedliwości.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#DyrektorDepartamentuZdrowiaPublicznegoMinisterstwaZdrowiaDariuszPoznanski">Jeżeli ktoś z państwa jest zainteresowany jakimiś bardziej szczegółowymi danymi liczbowymi, to oczywiście takie dane mogę państwu przekazać w trakcie posiedzenia czy później pisemnie albo w wersji elektronicznej. Liczby wzrastają – liczba hospitalizacji, poziom finansowania. Taki osobodzień na oddziale podstawowym to jest teraz… bo w odróżnieniu od innych szpitali właśnie psychiatria sądowa i psychiatria jest finansowana na podstawie osobodnia, nie są te oddziały ujęte w sieci szpitali, więc to jest poza ryczałtem. Finansowanie na oddziale podstawowym jest o 18% wyższe niż na zwykłym oddziale psychiatrycznym, natomiast na oddziale wzmocnionym aż o 75% wyższe z uwagi na to, że jest tam konieczność zatrudnienia większej liczby personelu, który będzie dbał o bezpieczeństwo wzajemne pacjentów, ale też ochroniarzy, którzy będą dbali o bezpieczeństwo pacjentów i personelu. Tak samo jest zwiększone finansowanie, jeżeli chodzi o świadczenia dla nieletnich. Tutaj poziom finansowania jest o 95% wyższy na oddziale wzmocnionym w porównaniu do zwykłego oddziału w ramach psychiatrii dla nieletnich. Jak zsumujemy wszystkie koszty świadczeń zaliczane do szeroko rozumianej psychiatrii sądowej, to łączna kwota finansowania wynosi około 1,5 mld zł zgodnie z planem finansowym NFZ na rok 2023.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#DyrektorDepartamentuZdrowiaPublicznegoMinisterstwaZdrowiaDariuszPoznanski">To tyle tytułem wprowadzenia. Jeżeli będą pytania, postaram się na nie udzielić odpowiedzi. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Dziękuję. Proszę teraz przedstawiciela MS.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#DyrektorBiuraSluzbyZdrowiaCentralnegoZarzaduSluzbyWieziennejMarekPosobkiewicz">Dzień dobry. Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo posłowie, drodzy obecni, Marek Posobkiewicz, dyrektor Biura Służby Zdrowia CZSW. Więzienna służby zdrowia realizuje nałożony na Służbę Więzienną ustawowy obowiązek zapewnienia opieki zdrowotnej wszystkim osobom pozbawionym wolności. Opieka nad osobami pozbawionymi wolności z zaburzeniami psychicznymi jest wykonywana w ramach podstawowej i specjalistycznej opieki medycznej, w tym również opieki psychiatrycznej. W każdej jednostce penitencjarnej funkcjonuje ambulatorium z izbą chorych. Lekarze psychiatrzy zatrudnieni w podmiotach leczniczych dla osób pozbawionych wolności udzielają świadczeń zdrowotnych z zakresu pomocy ambulatoryjnej oraz opieki szpitalnej. Całodobowa opieka psychiatryczna sprawowana jest w kilku jednostkach, które dysponują oddziałami szpitalnymi psychiatrii sądowej, i są to: Areszt Śledczy w Krakowie, Zakład Karny w Łodzi, Areszt Śledczy w Poznaniu, Areszt Śledczy w Szczecinie oraz Areszt Śledczy w Radomiu. W tych miejscach są oddziały psychiatryczne. Na koniec ubiegłego roku, czyli na dzień 31 grudnia 2022 r. w jednostkach penitencjarnych przebywało 597 osób, u których zdiagnozowano chorobę psychiczną. W roku 2022 liczba pacjentów hospitalizowanych w oddziałach psychiatrii sądowej wynosiła, jeżeli chodzi o obserwację, 286 osób i leczenie – 591 osób. Zgodnie z rozporządzeniem ministra sprawiedliwości w sprawie udzielania świadczeń zdrowotnych przez podmioty lecznicze dla osób pozbawionych wolności w oddziale psychiatrycznym szpitala umieszcza się osobę pozbawioną wolności, jeżeli sąd zarządził jej badanie psychiatryczne połączone z obserwacją, bądź osobę skierowaną z zachowaniem zasad określonych w ustawie o ochronie zdrowia psychicznego przez lekarza psychiatrę podmiotu leczniczego, a w razie niemożności uzyskania pomocy lekarza psychiatry przez innego lekarza podmiotu leczniczego z powodu rozpoznania u niej zaburzeń psychicznych wymagających badania lub leczenia w warunkach oddziału psychiatrycznego. Termin przyjęcia osoby pozbawionej wolności do oddziału psychiatrycznego wyznacza kierujący tym szpitalem lub ordynator oddziału psychiatrycznego, zawiadamiając o tym odpowiednio sąd lub dyrektora zakładu karnego, w którym osoba pozbawiona wolności przebywa.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#DyrektorBiuraSluzbyZdrowiaCentralnegoZarzaduSluzbyWieziennejMarekPosobkiewicz">Wymienione przepisy wraz z istnieniem ewentualnych wskazań medycznych do hospitalizacji jednocześnie określają grupę pacjentów wymagających leczenia w oddziałach psychiatrycznych. Pozostali pacjenci, podobnie jak w warunkach wolnościowych, są objęci opieką psychiatryczną w warunkach ambulatoryjnych. W warunkach opieki ambulatoryjnej w minionym 2022 r. udzielono odpowiednio 80 575 konsultacji psychiatrycznych w jednostkach penitencjarnych oraz 996 konsultacji psychiatrycznych w pozawięziennych podmiotach leczniczych, co łącznie daje liczbę około 81 500 konsultacji psychiatrycznych w ciągu roku. W 2022 r. wydano 332 opinie sądowo-psychiatryczne, w tym 103 z wnioskiem o internację. Wśród osadzonych w aresztach śledczych i zakładach karnych prowadzone są działania z zakresu promocji zdrowia psychicznego i zapobiegania zaburzeniom psychicznym. Upowszechnia się wiedzę na temat zdrowia psychicznego, kształtowania zachowań i stylów życia korzystnych dla zachowania dobrej kondycji psychofizycznej. Działania edukacyjne zmierzają do tego, aby każda osoba pozbawiona wolności zrozumiała, że jest odpowiedzialna za swoje zdrowie, chciała i umiała je chronić oraz starała się utrzymywać w dobrym stanie.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#DyrektorBiuraSluzbyZdrowiaCentralnegoZarzaduSluzbyWieziennejMarekPosobkiewicz">Zgodnie z art. 96 Kodeksu karnego wykonawczego skazani z niepsychotycznymi zaburzeniami psychicznymi odbywają karę w systemie terapeutycznym. Oddziały terapeutyczne dla skazanych z niepsychotycznymi zaburzeniami psychicznymi lub dla upośledzonych umysłowo funkcjonują w 23 jednostkach penitencjarnych w kraju. Są to zakłady karne w Grudziądzu, Koronowie, Sztumie, Areszt Śledczy w Starogardzie Gdańskim, Oddział Zewnętrznych w Lublińcu, Zakład Karny w Raciborzu, w Czarnym Goleniowie, w Chełmie, Oddział Zewnętrzny w Łodzi, Zakład Karny w Sieradzu, w Iławie, Oddział Zewnętrzny w Oleśnicy, Zakład Karny w Kłodzku, w Wołowie, w Strzelcach Opolskich, Wronkach, Rawiczu, Potulicach, Rzeszowie, Kielcach, Siedlcach i Płocku.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#DyrektorBiuraSluzbyZdrowiaCentralnegoZarzaduSluzbyWieziennejMarekPosobkiewicz">W 2022 r. oddziały terapeutyczne dla osób z niepsychotycznymi zaburzeniami psychicznymi lub upośledzonych umysłowo dysponowały 1782 miejscami. Kobiety przebywały w dwóch oddziałach – w Zakładzie Karnym w Grudziądzu i Oddziale Zewnętrznych w Lublińcu i były to kobiety, u których zdiagnozowano potrzebę stosowania specjalistycznych oddziaływań terapeutycznych. Pozostałe, wymienione wcześniej oddziały przeznaczone, są dla mężczyzn. W dwunastu oddziałach odbywają karę recydywiści penitencjarni, w ośmiu skazani odbywający karę po raz pierwszy i młodociani. Oddział terapeutyczny w Rzeszowie przeznaczony jest zarówno dla odbywających karę po raz pierwszy, jak i recydywistów penitencjarnych. W siedmiu oddziałach realizowany jest program terapeutyczno-resocjalizacyjny dla sprawców przestępstw przeciwko wolności seksualnej i obyczajności, popełnionych w związku z zaburzeniami preferencji seksualnych.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#DyrektorBiuraSluzbyZdrowiaCentralnegoZarzaduSluzbyWieziennejMarekPosobkiewicz">Wszystkie oddziały terapeutyczne dla skazanych z niepsychotycznymi zaburzeniami psychicznymi funkcjonują w zakładach karnych typu zamkniętego. Łącznie w 2022 r. w oddziałach terapeutycznych poddano specjalistycznym oddziaływaniom terapeutycznym 2475 osób pozbawionych wolności. Oddziaływania specjalistyczne prowadzone są przez zespoły terapeutyczne i oparte na opracowanych dla każdego osadzonego indywidualnych programach terapeutycznych. Przykładem takich działań, które mógłbym wymienić, jest – jeżeli chodzi o oddziaływania indywidualne – przedstawianie możliwych wariantów rozwiązań sytuacji trudnych, prowadzenie rozmów wyjaśniających sytuacje konfliktowe, tonizowanie napięć skazanego poprzez rozmowy o charakterze wyciszającym, odreagowującym, prowadzenie indywidualnej edukacji z zakresu prawidłowego funkcjonowania w sferze poznawczej, behawioralnej, emocjonalnej, społecznej. Ponadto prowadzenie rozmów mających na celu ujawnienie dysfunkcjonalnych przekonań i zniekształceń poznawczych leżących u podstaw zachowań pacjenta.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#DyrektorBiuraSluzbyZdrowiaCentralnegoZarzaduSluzbyWieziennejMarekPosobkiewicz">Jeżeli chodzi o oddziaływania grupowe, to jest też bardzo dużo różnych zajęć, takich jak zajęcia psychoedukacyjne z zakresu uzależnień, z zakresu profilaktyki agresji i autoagresji, trening radzenia sobie ze stresem i trening komunikacji, programy terapeutyczne skoncentrowane na rozwoju inteligencji emocjonalnej, program resocjalizacji w zakresie arteterapii, czyli oddziaływania poprzez twórczość plastyczną, również w zakresie umiejętności społecznych i poznawczych. Są też różne programy w zakresie przeciwdziałania uzależnieniom oraz nadużywaniu lub używaniu narkotyków, w zakresie przeciwdziałania agresji, przemocy. Jest również autorski program Stowarzyszenia na Rzecz Przeciwdziałania Przemocy w Rodzinie, program resocjalizacji w zakresie zooterapii, w zakresie kształtowania umiejętności poznawczych i społecznych, programy muzyczne. Są też spotkania AA, nauka czytania, pisania, kółka literackie. Nie chciałbym państwa zanudzić, mogę wymienić je wszystkie, ale to troszkę może potrwać. Jeżeli ktoś będzie chętny, to oczywiście pełną listę jestem w stanie przekazać. Jednym z oddziaływań terapeutycznych są też spotkania ze związkami wyznaniowymi różnych wyznań oraz zatrudnienie zarówno odpłatne, jak i nieodpłatne, w ramach którego są prace społeczne na rzecz oddziału terapeutycznego i jego bezpośredniego otoczenia. W ramach tych terapii stosowane jest również oddziaływanie farmakologiczne i indywidualne pogadanki na temat roli higieny, czystości i szeroko rozumiana promocja zdrowia.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#DyrektorBiuraSluzbyZdrowiaCentralnegoZarzaduSluzbyWieziennejMarekPosobkiewicz">Jeżeli chodzi o takie rozwinięcie, to dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Bardzo proszę, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselElzbietaPlonka">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. W służbie zdrowia brakuje nam personelu, stąd pytanie podstawowe: czy nie brakuje psychiatrów, terapeutów, psychologów w tym systemie… z zaburzeniami psychicznymi i tymi, którzy przebywają w zakładach zamkniętych? Jak to wygląda, jak się ich pozyskuje? Może stawki są większe? Może większe kwoty się płaci obsłudze medycznej? Bo to jest rzeczywiście bardzo ciężka i trudna praca. Jak to wygląda z personelem? Na posiedzeniach Komisji Zdrowia słyszymy, że nie mamy personelu i że ciągle nam brakuje specjalistów, psychiatrów także. Mamy już wiekowych lekarzy, więc pytanie, jak to wygląda, co z tym problemem, z tym personelem właśnie?</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#DyrektordepartamentuMZDariuszPoznanski">Jeżeli można, to od razu odpowiem. Jeżeli chodzi o zatrudnienie na oddziałach sądowo-psychiatrycznych, to przypuszczam, że dyrektorzy tych jednostek borykają się z takimi problemami jak większość podmiotów leczniczych i leczniczych psychiatrycznych. Natomiast, jak pokazuje sytuacja, udaje się jakoś zapełniać grafiki i specjalistów psychiatrów, psychologów, psychoterapeutów, terapeutów zajęciowych, pracowników ochrony udaje się zatrudniać. Są bardzo precyzyjnie określone wymagania, jeżeli chodzi o liczbę personelu w stosunku do liczby pacjentów z uwagi na to, że jest konieczność zapewnienia różnego rodzaju świadczeń terapeutycznych, rehabilitacyjnych, ale też personelu pomocniczego, który jest niezbędny na tych oddziałach z uwagi na konieczność zapewnienia bezpieczeństwa personelu i wzajemnego pacjentów.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#DyrektordepartamentuMZDariuszPoznanski">Liczba tych oddziałów jest w miarę stała, z tendencją raczej wzrostową. Tak jak wspominałem, finansowanie jest większe i oddział sądowy na poziomie wzmocnionym, jeżeli chodzi o psychiatrię sądową dla dorosłych, jest finansowany 75% lepiej niż normalny oddział sądowy, a jeżeli chodzi o psychiatrię nieletnich, to o 95%, więc to finansowanie jest tu znacząco zróżnicowane. Stąd też dyrektorzy mają narzędzia motywacyjne dla personelu i jakoś udaje się na te problemy mieć jakiś wpływ.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#DyrektorbiuraCZSWMarekPosobkiewicz">Też kilka słów dodam. Oczywiście na stan, na kondycję psychiczną społeczeństwa wpływa szereg różnych aspektów. Jest to m.in. stopniowe zwiększanie wieku społeczeństwa zwane starzeniem się społeczeństwa. Jak zwracają uwagę specjaliści, odcisnęła się też na tym pandemia. W tym pytaniu oczywiście częściowo przebrzmiały już te problemy, bo z racji tego, że mamy wolny rynek, zawsze jest też między różnymi podmiotami walka o zdobycie specjalistów, a na to, czy się ich zdobędzie, mają wpływ, po pierwsze, organizacja i atmosfera pracy, a po drugie, czynnik fizyczny, który powoduje zmiany pracy przez część kadry. Jak wspomniał pan dyrektor Poznański, te podmioty, które istnieją, funkcjonują, ale patrząc też z punktu widzenia SW, liczymy się z tym, że w przyszłości liczba osób wymagających opieki psychiatrycznej może się stopniowo zwiększać, co będzie skutkowało potrzebą organizowania bądź nowych oddziałów, bądź zwiększenia tych oddziałów, które istnieją, a co za tym idzie też koniecznością pozyskania kadry, bo wiadomo, że samo łóżko bez lekarzy, bez terapeutów nie przyniesie efektu leczenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Dziękuję. Chciałem zadać pytanie, bo w materiale jest informacja, że liczba pacjentów kierowanych do psychiatrii sądowej wzrasta. Czy jest tego jakaś diagnoza i jaki jest przyrost tych pacjentów?</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#DyrektordepartamentuMZDariuszPoznanski">To jest sytuacja, która nie jest wyjątkowa w Polsce. Takie trendy są obserwowane też na Zachodzie czy północy Europy i bierze się to pewnie ze zmiany podejścia prawdopodobnie ze strony wymiaru sprawiedliwości. W lepszy sposób jest on w stanie przeanalizować sytuację danej osoby, ocenić ewentualną poczytalność czy niepoczytalność w momencie popełnienia czynu zabronionego i decyduje się na to, że pacjent zamiast do więzienia czy aresztu, z uwagi na to, że ma potrzeby związane z zaburzeniami psychicznymi, był kierowany do miejsca, w którym można mu udzielić całodobowej, profesjonalnej opieki psychiatrycznej, psychologicznej, psychoterapeutycznej. Także to jest takie zjawisko, które jest obserwowane. Większość z pacjentów… tutaj diagnoza, szczególnie jeżeli chodzi o osoby dorosłe, to taki przeciętny pacjent… dominują tam rozpoznania schizofrenii i większość tych pacjentów jest też uzależniona od alkoholu i innych substancji psychoaktywnych.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#DyrektordepartamentuMZDariuszPoznanski">Ta sytuacja się utrwala i tych pacjentów uzależnionych od licznych substancji psychoaktywnych jest coraz więcej. Nie jest tak, że liczba pacjentów zwiększyła się wielokrotnie, jest to niewielki, coroczny, systematyczny przyrost o kilka procent</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Dziękuję. Bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselTadeuszChrzan">Panie przewodniczący, panie dyrektorze, mam dwa pytania. Analizując tabelę, którą państwo zamieścili w materiałach, znalazłem informację, że mamy na oddziałach psychiatrii sądowej 2200 łóżek, a pan mówił o 3300 łóżkach – skąd taka rozbieżność?</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PoselTadeuszChrzan">I drugie pytanie wynikające z tabeli. Na poziomie podstawowym mamy liczbę łóżek wynoszącą 2200, liczba pacjentów przyjętych według tych danych to 2242. Czyli rozumiem, że mamy 42 dostawki na oddziałach o zaostrzonych rygorach, tak? Podobnie jest też… a nie, tylko na jednym tym oddziale tak jest, na poziomie podstawowym mamy więcej przyjętych pacjentów niż łóżek. Chciałem też zapytać, jak państwo to oceniają, czy mają tego jakąś diagnozę, bo ja rozumiem, że jeżeli mamy pacjentów oczekujących na poziomie wzmocnionym, to co to jest za zjawisko? Rozumiem, że po wyroku sądu ten pacjent nie trafia na oddział na poziomie wzmocnionym, bo nie ma dla niego miejsca, czy też… nie rozumiem tego zjawiska.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PoselTadeuszChrzan">W związku z powyższym, jeżeli mamy takie zjawisko, taką liczbę pacjentów oczekujących czy skazanych oczekujących, to czy przewidują państwo rozwój oddziałów psychiatrii sądowej? Chyba że do tych łóżek doliczone jest to, co jest w aresztach śledczych i w zakładach karnych, jeżeli chodzi o oddziały psychiatrii.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#DyrektordepartamentuMZDariuszPoznanski">Już tłumaczę. Te 3500 to… właśnie zauważyłem, że podaliśmy z błędem. Bardzo przepraszam, bo jest jakby powielony pierwszy wiersz i ostatni, więc trzeba zsumować: 2267, 853 itd. Jak się to policzy razem, to wychodzi około 3500. I teraz tak: 2242 w stosunku do 2200, czyli tutaj jest 42 pacjentów przyjętych ponad nominalny stan, bo ta liczba łóżek jest określona w obwieszczeniu ministra zdrowia z takim wykazem oddziałów i szpitali, które realizują środek zabezpieczający, i ona ma walor przede wszystkim informacyjny.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#DyrektordepartamentuMZDariuszPoznanski">Natomiast, jeżeli jest większa potrzeba przyjmowania pacjentów i szpital może – część pacjentów lżejszych jest przyjmowanych na oddziały ogólnopsychiatryczne – jest taka możliwość, żeby takiego pacjenta rozliczyć, więc to jest zjawisko, które występuje od bardzo dawna i tutaj nie ma jakby niczego niepokojącego, jest to normalna sytuacja. Tak jak mówiłem, jest konieczność zapewnienia szybkiej hospitalizacji po wyroku sądu, więc jeżeli jest konieczność nadwykonań, to takie możliwości są. Liczba oczekujących pacjentów, jeżeli chodzi o oddziały wzmocnione… to znaczy to nie jest tak, że pacjent czeka po odbyciu wyroku na przyjęcie do szpitala psychiatrycznego, bo środek zabezpieczający jest jakby zamiast pobytu w więzieniu, taka osoba nie trafia z więzienia do szpitala psychiatrycznego, tylko to jest zamiast, i te osoby oczekują z różnych względów… to znaczy czas pomiędzy wydaniem… Tak jak mówiłem, co 6 miesięcy jest opinia sądowo-psychiatryczna i rozprawa, w ramach której decyduje się o dalszym losie pacjenta. Na przykład jest osoba, która jest na maksymalnym poziomie wzmocnienia i powinna być skierowana na oddział wzmocniony, ona sobie czeka w kolejce na przyjęcie do tego oddziału i te czasy oczekiwania w dużej mierze biorą się z tego ruchu pacjentów pomiędzy oddziałami. Ale jest też tak, że część pacjentów, którzy są pierwszorazowi, czyli właśnie na mocy orzeczenia sądu powinni być skierowani na oddział sądowo-psychiatryczny, przebywają na wolności, bo sąd nie zdecydował się na tymczasowe aresztowanie, i one powinny być doprowadzone do oddziału sądowo-psychiatrycznego, ale do momentu tego doprowadzenia są jakby wykazane w tej statystyce jako oczekujące na przyjęcie.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#DyrektordepartamentuMZDariuszPoznanski">To, co my robimy w tym zakresie, to systematycznie występujemy do dyrektorów szpitali psychiatrycznych, żeby przy planowaniu swojej struktury i profilu działalności rozważali redukcję liczby łóżek na oddziałach ogólnopsychiatrycznych w kierunku psychiatrii bardziej sprofilowanej, planowej, ze szczególną rekomendacją na oddziały sądowo-psychiatryczne, dlatego że jest taka potrzeba. I co jakiś czas takie oddziały się otwierają i ten potencjał się zwiększa. Mam nadzieję, że odpowiedziałem na pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Dziękuję bardzo. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#CzlonekBiuradoSprawPilotazuNarodowegoProgramuOchronyZdrowiaPsychicznegoprzyInstytuciePsychiatriiiNeurologiidrTomaszRowinski">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, goście, Tomasz Rowiński, Instytut Psychiatrii i Neurologii. Kilka aspektów chciałbym wnieść pod rozwagę ministerstwa. Pierwsza rzecz – rozumiem, że psychiatrię sądową traktujemy jako element specjalistyki, która jest w systemie dla określonej grupy pacjentów, a oprócz tego mamy podstawową opiekę psychiatryczną, którą zmieniamy w ramach reformy psychiatrii dorosłych, dzieci i młodzieży. W przypadku dorosłych to są centra zdrowia psychicznego, w przypadku dzieci i młodzieży – trzy poziomy referencyjne. I to, co my obserwujemy i co wydaje się kluczowe w tej chwili, choćby dla ciągłości leczenia później na tzw. psychiatrii niesądowej, to sposób koordynacji, przekazywania danych i informacji. To jest coś, co wymaga ustawowego uregulowania, gdzie jasno będzie określony zakres przetwarzania danych pomiędzy różnymi podmiotami i podmioty uprawnione do przetwarzania takich danych. Oczywiście mówię tu o takiej ogólnej zgodzie i obowiązku informacyjnym, który ciąży na podmiotach leczniczych i nie tylko, chociażby też na podmiotach po stronie społecznej i edukacyjnej.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#CzlonekBiuradoSprawPilotazuNarodowegoProgramuOchronyZdrowiaPsychicznegoprzyInstytuciePsychiatriiiNeurologiidrTomaszRowinski">Druga ważna rzecz. Kończymy legislację czy kończymy pilotaż – mam nadzieję, że go skończymy – to testowanie, i stoimy przed dosyć poważnym wyzwaniem dotyczącym legislacji i przeprocedowania zmian, które są konieczne, aby wyjść z pilotażu i wejść w zreformowany system. Oczywiście to wymaga pracy Komisji i Sejmu, natomiast są takie rzeczy, które wymagają pilnej interwencji już teraz i to też dotyczy psychiatrii sądowej, która nie jest samotną wyspą, tylko funkcjonuje w systemie szerszych usług. Ci pacjenci przechodzą z różnych modułów tego systemu w danym czasie i trzeba tę opiekę jakoś kontynuować. Aktualnie zostało skierowane do publikacji rozporządzenie ministra zdrowia, które w reformie psychiatrii dorosłych wprowadza kolejne podmioty – chyba 47 – które będą uruchamiać centra zdrowia psychicznego, czyli te podstawowe usługi psychiatryczne. Mówię o sytuacji takiej, w której pacjenci wychodzą z zabezpieczenia wzmocnionego i chcemy ich przywrócić do normalnego funkcjonowania na tyle, na ile się da, stąd musimy mieć ofertę jakąś dla takich pacjentów. Już 52% populacji kraju będzie objęta tym pilotażem, wyjdziemy z tego pilotażu i naprawdę naszą troską jako Biura do Spraw Pilotażu, a za chwilę Krajowego Ośrodka do Spraw Zdrowia Psychicznego jest to, żebyśmy zdążyli przygotować całą legislację. Ta współpraca, wydaje mi się, z różnych obszarów psychiatrii – mówię tutaj o psychiatrii i leczeniu uzależnień jako pewnej dziedzinie ochrony zdrowia – jest kluczowa. Bez tych zmian legislacyjnych dotyczących chociażby przepływu informacji, koordynacji będzie to trudne.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#CzlonekBiuradoSprawPilotazuNarodowegoProgramuOchronyZdrowiaPsychicznegoprzyInstytuciePsychiatriiiNeurologiidrTomaszRowinski">To tak gwoli szacownej Komisji i państwu zwracam uwagę, że dużo pracy zrobionej, a mam wrażenie, że legislacja czasem nie nadążą za naszymi pomysłami, natomiast niezbędne jest to, żeby ją dokończyć i żebyśmy mogli wyjść z pilotażu do rozwiązań systemowych.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#DyrektordepartamentuMZDariuszPoznanski">Jeśli mogę, to komentarz, bo myślę, że nie ma żadnego sporu między nami, pełna zgoda, że jest wiele obszarów do zharmonizowania.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#DyrektordepartamentuMZDariuszPoznanski">Kwestia zapewnienia kontynuacji terapii dla pacjentów sądowo-psychiatrycznych po zakończeniu szczególnie izolacyjnego środka zabezpieczającego i objęcia opieki przez centra zdrowia psychicznego to jest rzecz, nad którą też pracujemy i co analizujemy. Bo zapomniałem powiedzieć, że minister zdrowia powołał pełnomocnika do spraw psychiatrii sądowej, pana prof. Janusza Heitzmana, pewnie państwu dobrze znanego eksperta.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#DyrektordepartamentuMZDariuszPoznanski">Jeśli chodzi o tę kontynuację, to nie jest tak, że nic nie ma, bo sąd, po pierwsze, w orzeczeniu może wskazać też konieczność terapii, na przykład w poradni zdrowia psychicznego, więc ta kontynuacja może być zapewniona z urzędu. Natomiast jest też tak, że przepisy, które częściowo pozwalają na przekazywanie tej dokumentacji medycznej, już w zasadzie na pewne rzeczy pozwalają, dlatego że w przepisach ustawy o prawach pacjenta art. 26 wskazuje, że podmiot udzielający świadczeń zdrowotnych udostępnia dokumentację medyczną również innym podmiotom udzielającym świadczeń zdrowotnych, jeżeli dokumentacja ta jest niezbędna do zapewnienia ciągłości świadczeń opieki zdrowotnej. Ale oczywiście przepis przepisem, a dla nas, szczególnie w psychiatrii, ważne jest to, żeby wprowadzać różnego rodzaju standardy, zalecenia, wytyczne takie, żeby pewne rzeczy porządkować, bo jak to w życiu, w jednym miejscu coś działa w oparciu o jedne przepisy bardzo dobrze, a gdzieś ktoś ma jakiś inny punkt widzenia. Jest tu więc kwestia przyjęcia jakichś standardów postępowania czy zmian w sposobie realizacji świadczeń gwarantowanych, czy jakichś zmian ustawowych – jak najbardziej to jest kwestia otwarta.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#CzlonekbiuraprzyIPiNdrTomaszRowinski">I to jest właśnie dobry przykład, à propos tego paragrafu, który pokazuje, że… a szczególnie psychiatrii sądowej. Obywatel ma prawo wiedzieć, jakie dane są przetwarzane i przez kogo. Wydaje mi się, że potrzebujemy takiego ustawowego uregulowania, bo oczywiście chodzi nie tylko o podmioty lecznicze, gdzie tu też m.in. niektóre podmioty – powołując się na przepisy RODO… w ogóle trudno tam o jakiekolwiek skoordynowanie. I jest trochę racji w tym, dlatego że to ciąży na ustawodawcy, tzn. ustawodawca powinien określić w ramach ustawy, jakie dane są przetwarzane i kto je może przetwarzać, żeby obywatel miał jasność, które dane są przetwarzane, bo oczywiście nie cała dokumentacja medyczna musi być przetwarzana i może nie powinna, na przykład po stronie społecznej czy edukacyjnej, jeżeli chodzi o nieletnich. To właśnie powinno być określone ustawowo, bo w tej chwili całe ryzyko przetwarzania danych osobowych, które jest nieuregulowane i jest trochę na zasadzie zgody lub braku zgody rodzica niepełnoletniego czy też pełnoletniego, który sam wyraża zgodę, to ryzyko jest po stronie podmiotów leczniczych, dlatego dobrze by było, żeby jednak zdjąć to ryzyko z systemu, a jednocześnie uporządkować kwestię przetwarzania danych osobowych.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#CzlonekbiuraprzyIPiNdrTomaszRowinski">Z punktu widzenia leczenia, jeżeli chodzi o usługi publiczne, często bez tej koordynacji, bez współpracy pomiędzy różnymi sektorami trudno mówić o efektywności tego leczenia. Zatem, tak jak w przypadku sądów i podmiotów leczniczych, może to jest dosyć jasno uregulowane, tak już jeżeli chodzi o edukację, stronę społeczną – to już nie. A tu też czasami różnie bywa, jeżeli chodzi o kuratorów, gdzie sąd, kierując do pomiotu leczniczego, daje kuratora społecznego czy zawodowego i wtedy pojawia się problem w przetwarzaniu informacji, co kurator może wiedzieć, czego nie może i zaczyna się problem w leczeniu, jeżeli chodzi o usługi publiczne.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#GlownyspecjalistawDepartamencieSprawRodzinnychiNieletnichwMinisterstwieSprawiedliwoscisedziaDariuszCieslik">Panie przewodniczący, państwo posłowie, szanowni państwo, w nawiązaniu do wypowiedzi pana dyrektora Poznańskiego chciałbym przybliżyć w kilku słowach istotną zmianę, która zaszła, a dotyczy nieletnich – w dwóch, może trzech zdaniach.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Proszę się przedstawić.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Główny specjalista w departamencie MS sędzia Dariusz Cieślik:</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Dariusz Cieślik, sędzia, Ministerstwo Sprawiedliwości. Proszę państwa, ustawa o postępowaniu w sprawach nieletnich w 1982 r. oczywiście przewidywała środek leczniczy, natomiast praktycznie wyglądało to w ten sposób, że kiedy sąd orzekał, to tak naprawdę musiał samodzielnie przede wszystkim ocenić, oczywiście na podstawie opinii, do jakiej placówki nieletni powinien trafić i później sam tę placówkę znaleźć. Czyli tak naprawdę obdzwaniał wszystkie placówki po kolei. Istotna zmiana, która weszła od września ubiegłego roku w ramach ustawy o wspieraniu resocjalizacyjnym, polega na tym, że troszeczkę wzorem komisji dla dorosłych powstała taka komisja również dla nieletnich. I my się z tego bardzo cieszymy, dlatego że jako sędziowie – ale przede wszystkim jest to również forma gwarancyjna dla nieletnich – uzyskamy wsparcie komisji i specjalistów, którzy na podstawie opinii, zgromadzonego materiału i orzeczenia, które zostało przez sąd wydane, będą mogli nam wskazać, w jakiego rodzaju placówce i w jakiej konkretnej placówce taki nieletni powinien się znaleźć. Bo niestety, ale do września ub.r. bardzo często sędziowie w pewnej takiej desperacji w trudnych przypadkach, kiedy nieletniemu trzeba było pomóc, trzeba było go gdzieś umieścić, umieszczali go często w zbyt wysokich środkach zabezpieczenia i dyrektorzy tych placówek często do nas dzwonili i skarżyli się na takie orzeczenia. Mam nadzieję, że ta komisja rzeczywiście spełni nasze oczekiwania, ale jest również nadzieja, że komisja, która będzie pracowała, będzie w stanie ocenić, czy liczba obecnych sześciu placówek dla nieletnich jest wystarczająca. W naszej ocenie chyba raczej nie, ale zobaczymy, jak będzie wyglądała sprawność w kierowaniu i czy będzie powstawała w związku z tym ewentualnie kolejka. Ale ponieważ współpraca z MZ bardzo dobrze się układała również wtedy, kiedy ten projekt opracowywaliśmy, liczę na to, że jeżeli kolejki zaczną się tworzyć, przyjdzie taka refleksja, żeby jednak tych łóżek lub ewentualnie placówek nam troszeczkę przybyło.</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Zwracam bowiem uwagę, że mniej więcej w ostatniej dekadzie liczba spraw nieletnich wpływających do sądów zmniejszyła się o około 50 tys. – z około 117 tys. do niecałych 60 tys. – natomiast nie zmniejszyła się liczba orzeczeń wydawanych, jeśli chodzi o środek leczniczy. To wskazuje na to, że jest to problem. Już nie będę mówił o sprawach opiekuńczych i specjalistów, i psychiatrów dziecięcych, których potrzebujemy również w opiniowaniu w OZSS-ach (opiniodawczych zespołach sądowych specjalistów), ale dzisiaj skupiamy się na tych osobach, które są pozbawione wolności, które mają konflikt z prawem, ale jednocześnie mają również problemy ze swoim zdrowiem psychicznym. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-20.4" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Dziękuję. Drodzy państwo, czy są jeszcze jakieś głosy w dyskusji? Dziękuję za merytoryczną i rzeczową dyskusję, za przedstawiony materiał zarówno przez MZ, jak i MS.</u> + <u xml:id="u-20.5" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia. Zamykam posiedzenie podkomisji. Bardzo państwu serdecznie dziękuję.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/zdr3s/201923-sjm-zdr3s-00023-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/zdr3s/201923-sjm-zdr3s-00023-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..ea2200e --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/zdr3s/201923-sjm-zdr3s-00023-01/header.xml @@ -0,0 +1,67 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-zdr3s-00023-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Podkomisja stała do spraw zdrowia publicznego /nr 23/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Podkomisja stała do spraw zdrowia publicznego /nr 23/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ZDR3S">23</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-06-15</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="KoalicjiNapomocniesamodzielnymMichalSzewczyk" role="speaker"> + <persName>Koalicji „Na pomoc niesamodzielnym” Michał Szewczyk</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia Maciej Miłkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w MZ Maciej Miłkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PrezeselektAsocjacjiNiewydolnosciSercaPolskiegoTowarzystwaKardiologicznegoAgnieszkaPawlak" role="speaker"> + <persName>Prezes elekt Asocjacji Niewydolności Serca Polskiego Towarzystwa Kardiologicznego Agnieszka Pawlak</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesIzbyGospodarczejFarmacjaPolskaIrenaRej" role="speaker"> + <persName>Prezes Izby Gospodarczej „Farmacja Polska” Irena Rej</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesPolskiegoZwiazkuPracodawcowPrzemysluFarmaceutycznegoKrzysztofKopec" role="speaker"> + <persName>Prezes Polskiego Związku Pracodawców Przemysłu Farmaceutycznego Krzysztof Kopeć</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesPZPPFKrzysztofKopec" role="speaker"> + <persName>Prezes PZPPF Krzysztof Kopeć</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesZarzaduGlownegoPolskiegoStowarzyszeniaDiabetykowAnnaSliwinska" role="speaker"> + <persName>Prezes Zarządu Głównego Polskiego Stowarzyszenia Diabetyków Anna Śliwińska</persName> + </person> + <person xml:id="PrzedstawicielPolskiegoTowarzystwaDiabetologicznegoAgnieszkaSzypowska" role="speaker"> + <persName>Przedstawiciel Polskiego Towarzystwa Diabetologicznego Agnieszka Szypowska</persName> + </person> + <person xml:id="PrzedstawicielZakladuDietetykiKlinicznejWarszawskiegoUniwersytetuMedycznegoAnnaJeznachSteinhagen" role="speaker"> + <persName>Przedstawiciel Zakładu Dietetyki Klinicznej Warszawskiego Uniwersytetu Medycznego Anna Jeznach-Steinhagen</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelMarekHok" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Marek Hok</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcasekretarzaNaczelnejRadyLekarskiejPawelDoczekalski" role="speaker"> + <persName>Zastępca sekretarza Naczelnej Rady Lekarskiej Paweł Doczekalski</persName> + </person> + <org xml:id="ZDR3S" role="committee"> + <orgName>Podkomisja stała do spraw zdrowia publicznego</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/zdr3s/201923-sjm-zdr3s-00023-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/zdr3s/201923-sjm-zdr3s-00023-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..d2e433c --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/zdr3s/201923-sjm-zdr3s-00023-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,156 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Szanowni państwo, rozpoczynamy posiedzenie podkomisji. Przede wszystkim chciałbym przeprosić za chyba trzy kwadranse akademickie, które się złożyły na opóźnienie, ale rozumiecie państwo, że w naszym parlamencie trudno przewidzieć wszystkie terminy. Dopiero skończyły się głosowania i przepraszam za to opóźnienie.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Otwieram posiedzenie podkomisji stałej do spraw zdrowia publicznego. Chciałoby się powiedzieć, że witam członków podkomisji, ale jeszcze nie zdążyli dojść. Mam nadzieję, że dojdą. Przede wszystkim witam wszystkich państwa zaproszonych gości. Kworum mamy potwierdzone na piśmie. Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie informacji na temat zmian w programie nieodpłatnych leków dla seniorów oraz odciążenia pacjentów prywatnymi wydatkami na leki. To będzie informacja przygotowana przez pana ministra zdrowia. Witam pana ministra Miłkowskiego na naszym posiedzeniu. Chciałbym też zapytać moich kolegów, czy są uwagi do proponowanego porządku dziennego, ale nie mam kogo zapytać, więc uważam, że nie ma uwag. W takim razie chciałbym poinformować, że materiały, które zostały przygotowane, zostały wysłane do wszystkich posłów na maile i dostępne są również w wersji papierowej.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Chciałbym rozpocząć od paru słów od siebie, chyba że państwo już przedyskutowaliście te projekty przez te 45 minut. Cieszę się, że pewne elementy mamy już trochę ugrane. Parę zdań od siebie, którymi chciałbym się z państwem podzielić. Odsetek Polaków, których dotykają katastrofalne wydatki na zdrowie, jest naprawdę bardzo wysoki. Według informacji, jest drugim najwyższym wskaźnikiem wśród państw Unii Europejskiej. Według najnowszych danych, roczne wydatki na prywatną ochronę zdrowia w Polsce wzrosły o 5 mld zł i szacuje się je na poziomie 48 mld zł, a obciążenie Polaków prywatnymi wydatkami na leki jest jednym z najwyższych w Unii Europejskiej. Tylko 35% wynosi udział środków publicznych w finansowaniu produktów farmaceutycznych w Polsce, co niestety jest drugą najniższą wartością w Unii Europejskiej, a około 40% Polaków uznaje swoje obciążenia związane z wydatkami na leki jako wysokie. To jeden z najwyższych wskaźników wśród państw Unii Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Mam jeszcze parę uwag, ale myślę, że informacje, które uzyskamy za chwilę od pana ministra, będą może trochę inne. Chciałbym w takim razie rozpocząć posiedzenie naszej podkomisji. Bardzo proszę pana ministra o przedstawienie informacji dotyczącej naszego dzisiejszego spotkania. Panie ministrze, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Panie przewodniczący, bardzo serdecznie dziękuję za ten temat.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Jeżeli otrzymaliście państwo materiał, który przekazaliśmy, to jak państwo wiecie, już w pierwszej kadencji tego rządu część rzeczy zostało zrealizowanych. To znaczy została zmieniona ustawa o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych, gdzie dla grupy pacjentów, którzy mają ukończony określony wiek, ponieważ były wcześniej przeprowadzone badania, że te osoby mają problemy z zakupem leków, została przygotowana ustawa Leki 75+, która co do zasady przejmuje finansowanie odpłatności pacjentów, która jest w normalnej refundacji ze środków budżetu państwa. Po zmianie ustawy o nakładach na system ochrony zdrowia są to wydatki z sektora ochrony zdrowia. Są to leki, które zostały określone w wykazie leków, do których Narodowy Fundusz Zdrowia pokrywa odpłatność pacjenta. Aktualnie tych leków jest około 2000, ta ilość była kilkukrotnie zwiększana i pozwoliło to istotnie zmniejszyć odpłatność pacjentów. W pierwszym roku były to 84 mln zł, ale już w ubiegłym roku ta wartość wynosiła około 830 mln zł. Na ten rok też planujemy około tej wartości, czyli to są wartości środków, które zostają u osób w wieku 65+.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Ostatni bardzo istotny wzrost liczby leków, który nastąpił, był w marcu ubiegłego roku. Poszerzyliśmy te grupy leków, z których pacjenci korzystali najczęściej, najbardziej na schorzenia populacyjne w tej grupie wiekowej. Tak jak powiedziałem, aktualnie jest około 50% leków, ale kosztów systemu jest około 75%, czyli to są te leki, które najbardziej ciążyły osobom w wieku 75+. Aktualnie też zastanawiamy się nad ewentualnymi zmianami tego wykazu. Czekamy na rozpoczęcie procedury zmiany tego wykazu, która jest określona w ustawie, że minister zdrowia zasięga opinii Agencji Oceny Technologii Medycznych i Taryfikacji w zakresie poszerzenia zakresu danych oceny i rekomendacji dla ministra zdrowia. Czekamy jeszcze, w jakim zakresie poszerzyć te dane, czy wiekowo, czy tylko produktowo.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Jak państwo wiecie, wydatki na leki osób 75+ to są wydatki na leki, które są przepisywane na receptę i to jest jedna grupa leków, bezpłatne 75+, jak już mówiłem, są one finansowane w całości przez Narodowy Fundusz Zdrowia. Jest jeszcze druga grupa leków, która jest niefinansowana w około 1/4 wartości, która jeszcze nie znalazła się na liście leków refundowanych na liście 75+.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Jest jeszcze grupa leków dopuszczonych do obrotu na receptę, która nie jest refundowana. Bardzo często są to leki, które nie mają już okresu wyłączności, są to leki zgeneralizowane, które przepisywane są przez lekarzy i kupowane przez pacjentów. Widzimy faktycznie, że w tej grupie minister zdrowia na dzień dzisiejszy nie może ulżyć pacjentom, ponieważ nie ma takich możliwości, ale być może na kolejnym posiedzeniu Sejmu ten aspekt też będzie dyskutowany. Przy ustawie refundacyjnej minister zdrowia ma prawo przeanalizować główne, standardowe schematy leczenia pacjentów w przypadku leków, które nie mają już okresu wyłączności. Agencja może poinformować ministra, że takie leki powinny być refundowane i wówczas minister może zwrócić się do podmiotów odpowiedzialnych w celu ewentualnego objęcia systemową refundacją, a jeśli będzie objęty systemową refundacją, to można pójść dalej i wpisać lek na listę leków bezpłatnych dla pacjentów.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Jest jeszcze trzecia grupa leków wydawanych bez recepty, które pacjent może sobie kupić samodzielnie. Leki te również dzielą się na dwie grupy, ponieważ to, że lek nie jest na receptę, to nie znaczy, że lekarz nie może danego leku przepisać. Oczywiście wiele takich terapii, ze względu na chociażby prowadzenie dokumentacji czy informacja dla pacjenta o schemacie zasad dawkowania, posiadaniu pełnej informacji w dokumentacji medycznej pacjenta, to również leki te bardzo często są wpisywane w dokumentację medyczną pacjenta. W związku z tym są to leki bez przepisu lekarza, ale za zgodą lekarza, zalecone przez niego.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Są jeszcze suplementy diety, które bardzo często wyglądają podobnie jak leki, ale lekami nie są, a jak wiemy, pacjenci w podeszłym wieku też je kupują. Mamy tutaj bardzo istotny element bardzo agresywnego marketingu i reklam telewizyjnych oraz reklam radiowych. Zresztą ten rynek reklamodawców jest bardzo istotny dla branży medialnej, co ma przełożenie… Pan przewodniczący powiedział, że Polska jest bardzo wysoko w tych rankingach. Polska jest faktycznym liderem używania albo nadużywania suplementów diety. Na pewno ten temat jest też bardzo istotny, ponieważ nie ma udowodnionych efektów, że wydatkowanie tak dużych środków finansowych przyczynia się do dramatycznego wzrostu zdrowotności tej grupy pacjentów. Oczywiście jest to kwestia uświadomienia pacjentów, którzy powinni wiedzieć, że to nie jest niezbędne dla zdrowia, chociaż reklamy mówią zupełnie co innego.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">To są właściwie te główne rzeczy, które mają wpływ na odpłatność pacjenta. Tak jak powiedziałem, część już wzięliśmy na siebie, a o części na pewno będziemy w najbliższym czasie rozmawiali, czyli poszerzenie tej grupy, która jest możliwa, czyli leków refundowanych i poszerzenie grupy 75+. Trzecia rzecz, ewentualnie po zmianach ustawowych, również możliwość objęcia leków, które na dzień dzisiejszy nie są refundowane, bez konieczności opłacenia analizy HTA i przejścia całego procesu refundacyjnego. Jest to planowane w najbliższym czasie.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Jest z nami również pani Irena Rej, która od 2 lat – w lipcu będzie 3 lata – mówi, żeby zmienić ustawę i uprościć system wystawiania recept dla pacjentów 75+. Było to już w jednej czy w dwóch ustawach, ale teraz przez rząd przeszła taka poprawka, żeby lekarze specjaliści, którzy konsultują pacjenta czy w poradni ambulatoryjnej, opiece specjalistycznej, czy w innych zakresach świadczeń, jak również lekarze szpitalni po zakończonym procesie hospitalizacji, również mogli wystawić pacjentowi receptę na leki bezpłatne, żeby pacjenci mieli dostęp do internetowego konta pacjenta. Cała logika zmian jest taka, że lekarz ma prawo dostępu do dokumentacji swojego pacjenta w zakresie farmakoterapii, żeby dokładnie wiedzieć, jak kontynuować terapię i żeby dokładnie wiedzieć, co pacjentowi przepisać. Wówczas te leki również będą finansowane w ramach listy leków bezpłatnych dla seniorów i mam nadzieję, że to się niedługo stanie.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Jesteśmy do państwa dyspozycji z panem naczelnikiem Oczkowskim i z panią dyrektor Iwoną Kasprzak. Jeśli ewentualnie chcą państwo dodać coś bardzo istotnego, to zachęcam. Jeśli nie, to z naszej strony to wszystko. Później ewentualnie, jeśli będą państwo chcieli, to odpowiemy jeszcze na pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Dziękuję bardzo panie ministrze. Otwieram dyskusję, a właściwie to pan minister już zaprosił do dyskusji. Serdecznie przepraszam, że nie przywitałem państwa każdego z osobna, ale to dlatego, że mamy mało czasu, dlatego przy zgłaszaniu się do mikrofonu proszę o przedstawianie się. Jest to potrzebne do protokołu. Oczywiście przywołana przez pana ministra pani prezes Irena Rej prosi o pierwszy głos. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrezesIzbyGospodarczejFarmacjaPolskaIrenaRej">Dziękuję bardzo panie ministrze. Bardzo się cieszę, że pan o mnie pamięta, że walczę o to i to mnie zachęca dalej do tej walki, dlatego jak przeczytałam informację, którą dzisiaj tutaj otrzymaliśmy, a jest tu napisane na temat zmian w programie, na stronie 4 się zaczyna, a na stronie 5 się kończy i tam niestety jest to wszystko, co było, czyli „za zgodą pacjenta”. Jeżeli mówiliśmy o tym, czytam: „Informacje będą udostępniane pracownikom medycznym, lekarzom POZ-u za zgodą pacjenta, również specjalistom”. Mamy obowiązek weryfikacji. Zgadzaliśmy się, że obowiązek weryfikacji ma być i jest to też zapisane w ustawie o zawodzie lekarza, że lekarz przed wypisaniem recepty, czy jest bezpłatna, czy płatna, musi zasięgnąć informacji o tym, jakie pacjent używał leki i czy jest zasadność wypisania tego leku, który jest akurat przedmiotem tej sprawy. Natomiast ciągle mówiliśmy, że niestety z ogromną przykrością stwierdzamy, że IKP nie działa, chociaż bardzo byśmy chcieli, żeby działało.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrezesIzbyGospodarczejFarmacjaPolskaIrenaRej">To internetowe konto pacjenta naprawdę ogromnie ułatwiłoby dla wielu służb medycznych i byłoby bardzo przydatne, ale niestety tak nie jest, ponieważ nawet jak już pytaliśmy co zrobić, żeby to ułatwić, żeby ludzi zachęcić, to okazuje się, że przeszkodą jest nawet, że gdyby przyszedł wnuczek i pomógł babci założyć to konto online, to ta babcia czy ten dziadek musi pójść na pocztę albo do banku i potwierdzić swój podpis, a to jest kolejna przeszkoda. W związku z czym proponowaliśmy w takiej sytuacji, że jak już się wybiera do lekarza, to w tej przychodni potwierdzą ten podpis, jak już będzie miał założone konto internetowe i wówczas to się uprości. Tylko po co stwarzać niepotrzebne utrudnienia, żeby pacjent wyrażał lekarzowi zgodę? POZ nie musi wyrażać, a specjaliści już muszą wyrażać? Czym to się różni? Specjalista tym się różni od tego z POZ, że ma trochę wyższe wykształcenie, bo jest już specjalistą i on musi mieć zgodę pacjenta, a lekarz POZ nie. Wszyscy przyznali nam rację, łącznie z ministerstwem, co było dowodem zmiany tego zapisu. Były konkretne propozycje, których niestety nie udało nam się doczepić do niczego.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PrezesIzbyGospodarczejFarmacjaPolskaIrenaRej">Bardzo mi się podoba pomysł, żeby był napis na recepcie literka „s”, czyli po prostu senior i to jest bardzo dobre rozwiązanie, żeby w ten sposób identyfikować recepty. Nawet dla NFZ. Myślę, że dla pani dyrektor też będzie łatwiejsze do kontroli, kto będzie oznaczony, że to są senioralne recepty, te bezpłatne, ale na litość Boga, żadną zgodę pacjenta, wykreślmy to z tego, bo jesteśmy w tym miejscu, w którym byliśmy. W dniu 1 lipca wszedł ten nieszczęsny obowiązek, o którym mówimy, czyli zgody pacjenta w pierwszej ustawie, która na ten temat była zrobiona i do dzisiaj w kółko mówimy na ten temat, a ta zgoda pacjenta się uczepiła i tkwi jak zakalec w cieście. To tyle.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Dziękuję bardzo. Tak dla porządku, lekarze rodzinni to też najczęściej specjaliści, nie umniejszając.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrezesIzbyGospodarczejFarmacjaPolskaIrenaRej">Panie pośle, tu chodziło o przychodnie specjalistyczne. Lekarz specjalista może także pracować w POZ, natomiast chodzi nam o to, że w przychodniach specjalistycznych są konsultacje, jak sam pan minister mówił, że pacjenci będą tam chodzili na konsultacje do specjalistów. To ten specjalista nie będzie mógł, mając konsultacje…</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Dobrze, dziękuję. Oczywiście to tylko jakby gwoli uwagi. Myślę, że żeby nie uciec od tej odpowiedzi, to pan minister od razu chciałby odpowiedzieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Przepraszam bardzo, ale mamy tak w standardzie, że odpowiadamy według aktualnego stanu prawnego, a nie co jest przewidywane. Jest to według aktualnego stanu prawnego, że za zgodą pacjenta, oczywiście wyrażoną do IKP, dzisiaj to aktualnie obowiązuje. Mam nadzieję, że w ciągu 10 dni się spotkamy i jeszcze raz będziemy rozmawiali na kolejny temat, ale na dzień dzisiejszy tak jest. Oczywiście pani postulaty są w całości wprowadzone do projektu i o tym będziemy rozmawiali później.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrezesIzbyGospodarczejFarmacjaPolskaIrenaRej">Wszystko w porządku. Gdyby na początku, w tytule, nie było mowy na temat zmian, bo zmiana mówi o czymś innym, gdyby to był stan faktyczny, to ja się zgadzam, piszemy to, co jest i na ten temat rozmawiamy, ale tu jest mowa na temat zmian. Pytam, gdzie jest ta zmiana?</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Pozwoli pani prezes, że ja będę prowadził jednak tę podkomisję i udzielał głosu. Wyjątek dla pana ministra w tym momencie.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Chciałbym powiedzieć, ponieważ to jest na temat leków dla seniorów i na temat zmian, że dosyć dużo się zmieniło od 2016 roku, chociażby ilościowo i wartościowo. To właśnie chcieliśmy przedstawić, że te zmiany były. Tak jak powiedziałem, w 2016 roku wydaliśmy tylko 84 mln zł, ale już w roku ubiegłym 830 mln zł i coraz więcej ludzi z tego korzysta. To są właśnie te zmiany.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Dziękuję bardzo. Cieszę się, że te postulaty są uwzględniane i mam nadzieję, będziemy trzymali za słowo, że w ciągu najbliższych 2-3 tygodni również Komisja Zdrowia zostanie poinformowana o tym projekcie ustawy, bo wiem, że jest przygotowywana. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrezesZarzaduGlownegoPolskiegoStowarzyszeniaDiabetykowAnnaSliwinska">Dzień dobry, Anna Śliwińska, Polskie Stowarzyszenie Diabetyków, dziękuję za udzielenie głosu. W pierwszej kolejności chciałam powiedzieć, że popieram to, co powiedziała pani Irena Rej. Nasze stowarzyszenie też ma pod opieką wiele osób w wieku senioralnym i potwierdzam tu w całej rozciągłości, że jest to problemem. Sprawa, z którą konkretnie chciałam wystąpić, to była kwestia dopisania nowych leków do listy bezpłatnych leków dla seniorów, a mianowicie flozyn. Nasze środowisko apeluje o to od kilku miesięcy, od kwietnia, czyli nie jest to jakiś długi okres, kiedy to zjednoczone środowisko pacjentów diabetologicznych, kardiologicznych i nefrologicznych popierane przez środowisko lekarzy z poszczególnych dziedzin i towarzystw naukowych wystosowało pismo do ministerstwa właśnie z prośbą o dopisanie flozyn na listę bezpłatnych leków dla seniorów. Głównie chodzi o to, że polscy seniorzy są w bardzo dużej mierze obarczeni wielochorobowością. Właściwie jest to zasadniczym problemem i wyróżniają się na tym tle wśród innych seniorów europejskich. Często choroby takie jak cukrzyca, niewydolność serca, przewlekła choroba nerek, występują razem. To są miliony osób. To są osoby obciążone przewlekłymi, właściwie nieuleczalnymi chorobami, czyli te wydatki są stałe. To są choroby postępujące, więc generują koszty zarówno dla samych pacjentów i ich rodzin, jak też dla budżetu państwa, a w dzisiejszych czasach mamy leki, które są stosowane z powodzeniem właśnie w tych trzech jednostkach chorobowych, są to flozyny. Mają one udowodnioną skuteczność w redukcji hospitalizacji, redukcji śmiertelności, a trzeba zauważyć, że chociażby przyczyny kardiologiczne są nadal główną przyczyną zgonów wśród Polaków, dlatego uważamy, że leki te powinny być dopisane do tej listy, zwłaszcza że to są właściwie jedne z takich nielicznych nowoczesnych substancji, jakich brakuje na tej liście, chociażby jeśli chodzi o diabetologię. Jak również wiemy, na tej liście pozostają niewykorzystane środki i to dosyć znacznej wysokości. Naszym zdaniem nie ma tutaj jakichś większych przeszkód, żeby właśnie te leki zostały do tej listy dopisane.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrezesZarzaduGlownegoPolskiegoStowarzyszeniaDiabetykowAnnaSliwinska">Chciałam też, jeśli mogłabym, odczytać stanowisko pana prezesa Ogólnopolskiego Stowarzyszenia Moje Nerki, który nie mógł przybyć, ale wysłał krótkie stanowisko: „W imieniu pacjentów chorujących na różnego rodzaju choroby nerek, których jest ponad 4,5 mln, w tym ponad 20 tys. dializowanych, zwracamy się z apelem o poparcie inicjatywy włączenia flozyn na listę leków darmowych dla seniorów 75+. Niedawno dla pacjentów nastąpił przełom, jeśli chodzi o dostęp do farmakoterapii za sprawą flozyn, terapii redukującej śmiertelność pacjentów, która odsuwa w czasie transplantację czy dializy. Koszty leczenia nerkozastępczego w Polsce są ogromne. W 2018 roku wynosiły około 2 mld zł, dlatego niezmiernie ważna jest profilaktyka, wczesne wykrywanie oraz odpowiednie leczenie tak, by liczba chorych rozwijających schyłkową niewydolność nerek była możliwie najniższa. Wiemy, że nie wszystko można zrobić tu i teraz, ale jesteśmy także świadomi, że najtrudniejsza sytuacja występuje wśród seniorów. To właśnie w tej grupie deklarowano, że osoby często powstrzymują się od wykupienia recept w całości. Mając na uwadze, jak kluczową terapią są flozyny w trzech jednostkach chorobowych, cukrzycy, niewydolności serca i przewlekłej chorobie nerek, które często współwystępują u chorych w wieku senioralnym, gorąco popieramy tę inicjatywę. Z poważaniem, profesor Rajmund Michalski, prezes Ogólnopolskiego Stowarzyszenia Moje Nerki”. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Dziękuję bardzo. Mam nadzieję, że pan minister jest w stanie odpowiedzieć na to konkretne pytanie i wrzuci trochę optymizmu na apel środowiska, a przy okazji chciałem powiedzieć, że w 2022 roku wystawiono i nie zrealizowano prawie 23 mln recept. To jest też chyba znaczący wymiar kosztów, które ponoszą polscy pacjenci. Czy pan minister byłby uprzejmy odpowiedzieć na temat flozyn, czy później na piśmie?</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Słyszałem, że ten temat jest bardzo interesujący. Środowisko, które tutaj przyszło między innymi w tym kontekście, w związku z tym może skończylibyśmy ten temat później. Przedstawiłbym, jakie są plany w tym zakresie, a plany są.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Dziękuję bardzo, proszę o zgłaszanie się. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrezeselektAsocjacjiNiewydolnosciSercaPolskiegoTowarzystwaKardiologicznegoAgnieszkaPawlak">Dzień dobry. Nazywam się Agnieszka Pawlak i reprezentuję Asocjację Niewydolności Serca Polskiego Towarzystwa Kardiologicznego. Tak jak przed chwilą zostało to powiedziane przez reprezentantów pacjentów, rzeczywiście problem pacjentów z niewydolnością serca, ale nie tylko, podkreślano również kwestie pacjentów cukrzycowych i pacjentów z przewlekłą niewydolnością nerek, jest bardzo istotny. Chciałam zaapelować szczególnie o pacjentów z niewydolnością serca, bo mamy bardzo alarmujące dane. Niestety liczba pacjentów z niewydolnością serca w Polsce to ponad milion osób. To jest pierwsza rzecz, ale my mamy również dane z Ministerstwa Zdrowia, które pokazują, że po raz pierwszy w 2020-2021 roku mamy sytuację, w której mamy zwiększoną liczbę zgonów z powodu niewydolności serca niż nowych zachorowań. Bardzo istotną kwestią jest bardzo duża liczba hospitalizacji, o której się już mówi od dawna i ona pochłania 95% kosztów leczenia jednej z najdroższych, jeżeli chodzi o leczenie, jednostek chorobowych. W związku z tym wydaje się, że zastosowanie leku, który powoduje z jednej strony zmniejszenie śmiertelności, ale przede wszystkim zmniejszenie hospitalizacji, a więc również poprawę jakości życia pacjentów z niewydolnością serca, jest szalenie istotną kwestią. Tutaj też należy podkreślić, że jest to wielochorobowość, a ta jedna molekuła działa nam na trzy grupy bardzo istotnie obciążających jednostek chorobowych, co ma ogromne znaczenie.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrezeselektAsocjacjiNiewydolnosciSercaPolskiegoTowarzystwaKardiologicznegoAgnieszkaPawlak">Kolejną ważną rzeczą, która myślę, że też jest warta podkreślenia, to to, że zastosowane leki już w pierwszym miesiącu istotnie różnicują rokowanie pacjenta tego, który przyjmuje lek i tego, który go nie przyjmuje, a więc bardzo szybko mamy oczekiwany efekt. W związku z tym jako Asocjacja Niewydolności Serca apelujemy do państwa, do pana ministra, o to, żeby te leki mogły znaleźć się na liście refundacyjnej dla pacjentów seniorów. Poruszana była kwestia poszerzenia grupy pacjentów wiekowo czy produktowo i mam nadzieję, że w którejś z tych grup ta właśnie cząsteczka się znajdzie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzedstawicielPolskiegoTowarzystwaDiabetologicznegoAgnieszkaSzypowska">Agnieszka Szypowska, jestem konsultantem w dziedzinie diabetologii, ale jestem tutaj z ramienia Polskiego Towarzystwa Diabetologicznego i również chciałabym gorąco poprzeć te apele.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzedstawicielPolskiegoTowarzystwaDiabetologicznegoAgnieszkaSzypowska">W tej chwili flozyny są lekami ogólnie zalecanymi pacjentom. Wiadomo, że cukrzyca typu 2 dotyka coraz większą grupę osób i najlepszy sposób leczenia to leczenie za pomocą preparatów doustnych, a więc jest to szansa dodania kolejnego leku do już stosowanych leków, czy w ogóle rozpoczęcia leczenia od tego preparatu, odsunięcia wizji włączania insuliny, która zawsze zwiększa nam ryzyko hipoglikemii u danego pacjenta. Poza tym podawanie tych iniekcji jest bardzo trudne, nie jest to rzecz prosta i kochana przez naszych pacjentów. Jest to duża grupa, która szczególnie jest obciążona powikłaniami ze strony układu sercowo-naczyniowego i ze strony nerek, czyli nefropatią, a te leki działają tutaj protekcyjnie i są lekami, które ci pacjenci powinni mieć szansę stosować. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzedstawicielZakladuDietetykiKlinicznejWarszawskiegoUniwersytetuMedycznegoAnnaJeznachSteinhagen">Anna Jeznach-Steinhagen, reprezentuję również Polskie Towarzystwo Diabetologiczne, Warszawski Uniwersytet Medyczny.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzedstawicielZakladuDietetykiKlinicznejWarszawskiegoUniwersytetuMedycznegoAnnaJeznachSteinhagen">Tak jak pani profesor Szypowska apelujemy o włączenie tych leków. Byłoby nam niezmiernie miło, jeśli ta lista refundacyjna podążałaby za zmianami w wytycznych Polskiego Towarzystwa Diabetologicznego, które niestety odsuwają trochę na bok leki starszej generacji, które są obecne na tej liście 75+, wyłaniając nam od kilku lat cząsteczki, które z roku na rok w wytycznych Polskiego Towarzystwa Diabetologicznego wchodzą nam w tych hierarchiach coraz wyżej i coraz szybciej powinniśmy rozważać ich stosowanie. Byłoby nam na pewno znacznie łatwiej, gdyby te refundacyjne elementy podążały choć trochę, z jakimś opóźnieniem, ale mniejszym, za naszymi wytycznymi, które nas lekarzy obowiązują. To jedna rzecz.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#PrzedstawicielZakladuDietetykiKlinicznejWarszawskiegoUniwersytetuMedycznegoAnnaJeznachSteinhagen">Druga kwestia. Odniosę się do tej sytuacji niewydolności nerek, która wikła cukrzycę i w tej chwili w Polsce pacjenci dializowani są najczęściej właśnie z powodu nefropatii cukrzycowej. Mieliśmy do tej pory związane ręce, jeśli pojawiała się niewydolność nerek u pacjenta z cukrzycą, to nie mieliśmy żadnych leków. Była jedynie insulinoterapia. Do czasu, kiedy pojawiły się flozyny. Mamy wreszcie tabletkę, którą możemy takim pacjentom zaoferować, niekoniecznie wchodząc w insulinoterapię. To jest drugi element, a to właśnie niewydolność nerek dołącza się po wielu latach trwania cukrzycy. To właśnie ta grupa pacjentów, którzy mają już swoje lata, to są ci pacjenci, którzy rozwiną te powikłania i to nie chodzi tylko o to, żeby dać im nowoczesne leczenie i zmniejszać, tak jak tu było wspomniane, ryzyko hospitalizacji z powodu niewydolności serca, ryzyko powikłań sercowo-naczyniowych, ale również wydłużenie życia. Niektóre flozyny mają takie badania. To przede wszystkim możliwość dania jakiejś tabletki temu pacjentowi, a niekoniecznie od razu insulinoterapii. Pacjenci bardzo się wzbraniają przed insulinoterapią, uciekają przed tym i takie opóźnianie leczenia czy rezygnowanie z niego wiąże się z wieloma niekorzystnymi działaniami. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#ZastepcasekretarzaNaczelnejRadyLekarskiejPawelDoczekalski">Witam serdecznie. Paweł Doczekalski, prezydium Naczelnej Izby Lekarskiej. Ja jeszcze jako taki zbiorczy głos.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#ZastepcasekretarzaNaczelnejRadyLekarskiejPawelDoczekalski">My jako prezydium, również jak najbardziej popieramy głos środowiska kardiologów, diabetologów, nefrologów, geriatrów, ale i ogólnie internistów. W zasadzie wszyscy lekarze zgadzają się z tym, iż nowoczesna terapia flozynami powinna być dla seniorów refundowana i powinna być na tej tzw. liście „s”. Jeżeli chodzi o stanowisko, my jako Naczelna Izba lekarska, jako prezydium, jak najbardziej popieramy te postulaty.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, kto z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Właśnie tak się złożyło, że wszyscy państwo w tej sprawie. Panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Tak sobie pomyślałem, że właściwie to rozszerzenie 75+ to jest faktycznie wyłącznie w związku z flozynami i gdybyśmy rozszerzyli o flozyny, to już więcej nie trzeba nic robić.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Ja bym się nie zgodził panie ministrze, ponieważ to dotyczy przecież tego przypadku, a to są choroby nerek, sercowo-naczyniowe i wiele innych powikłań, których moglibyśmy uniknąć. Już nie wspomnę o kosztach pośrednich, które wszyscy ponosimy, ale myślę, że pan minister ma dużo optymistycznych informacji dla państwa, dlatego oddaję teraz głos panu ministrowi.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Tutaj, tak jak powiedziałem wcześniej, procedura jest taka, że musimy zapytać Agencję Oceny Technologii Medycznych i Taryfikacji. W tym zakresie nigdy nie zostało zlecone takie zapytanie.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Faktycznie, jak powiedziała pani prezes Anna Śliwińska, od kilku miesięcy zaczęły się oczekiwania grup pacjentów, ale trzeba powiedzieć, że ten lek był już wcześniej refundowany i wcześniej był w Polsce, ale od kilku miesięcy pacjenci przeanalizowali, że warto byłoby, żeby ten lek był bezpłatny. Tak jak powiedziałem, jeszcze nie przekazaliśmy tego do Agencji, ale planujemy, zresztą nawet szerzej. Wartość tych cząsteczek, bo to są de facto trzy substancje czynne, często dodatkowo połączone w jednej tabletce z metforminą, to aktualnie są już leki, które są w top 10 refundacji Narodowego Funduszu Zdrowia, ze 150 mln zł w ubiegłym roku i ten wzrost jest coraz większy. Zresztą chyba w ubiegłym roku poszerzaliśmy wskazania w zakresie kardiologii i nefrologii. Często te osoby chore, z cukrzycą, mają również schorzenia kardiologiczne, często również nefrologiczne. W związku z tym, z tego co się orientuję, nie dostają trzech tabletek, tylko nadal jedną. Jest pewnie jakaś zasadność. Trochę rozmawialiśmy jeszcze przed, że wśród osób w wieku podeszłym czasami jest część przeciwwskazań, ale zawsze lekarze bardzo dokładnie sprawdzają, czy pacjent nie ma przeciwwskazań. Także myślę, że na pewno to zlecimy i weźmiemy pod uwagę.</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Chciałbym powiedzieć, że w sprawie cukrzycy staraliśmy się przez ostatnie lata dużo realizować, między innymi również usprawnić monitorowanie dla pacjentów z cukrzycą, chcieliśmy dać wygodę, ale również innowacje, pracowaliśmy w różnym zakresie. Chcę powiedzieć, że w Polsce są również pacjenci, którzy nie są chorzy na cukrzycę, również na inne choroby, czasami pacjenci onkologiczni czy choroby rzadkie i oni również potrzebują leczenia. Musimy widzieć wszystkich pacjentów, nie tylko pacjentów ze schorzeniami cukrzycowymi. Staramy się dać wszystkim pacjentom jak największe możliwości, ale będziemy się starali.</u> + <u xml:id="u-27.3" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Widzicie państwo, że te nasze starania często, co dwa miesiące, kończą się jakimś drobnym sukcesem i zobaczymy, kiedy nam się uda ewentualnie również uzyskać sukces w tym zakresie. Nigdy nic nie mogę powiedzieć, bo cały czas na bieżąco pracujemy i dopóki nie ma obwieszczenia, to nic nie można przewidywać, tyle rzeczy jeszcze po drodze może się zdarzyć, ale na pewno będziemy pracowali.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Dziękuję bardzo. Chciałem też zauważyć, że zdiagnozowanych chorych na cukrzycę jest około 3 mln Polaków, a ile rzeczywiście choruje, ile się rozwinie cukrzycy z różnego rodzaju powikłań, trudno nam przewidzieć. Cały czas mam wrażenie, że zapominamy o kosztach pośrednich związanych w ogóle z ochroną zdrowia. Mówimy o nakładach na leki, na leczenie szpitalne, ambulatoryjne, na opiekę zdrowotną, a koszty pośrednie są wielokrotnie większe. Jeżeli na tym etapie moglibyśmy zachować te wydatki, to jednak byłoby wskazane, żeby stosować i występować o jak najnowsze możliwości leczenia, żeby uniknąć właśnie powikłań i kosztów, które później są związane z tymi powikłaniami. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#KoalicjiNapomocniesamodzielnymMichalSzewczyk">Michał Szewczyk, Koalicja „Na pomoc niesamodzielnym”. Chciałem zapytać o szczepionki na grypę. Czy ta grupa seniorów 65+ również będzie miała szansę na to, żeby bezpłatnie dostać szczepionki na grypę?</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Pan minister chciałby od razu odpowiedzieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Pierwsza rzecz, na pewno to jest bardzo drobna zmiana, ale też nie wszystkie szczepionki były dopisane do leków 75+, a teraz na pewno, już od lipca, wszystkie te szczepionki, które są dla osób dorosłych, będą na liście 75+. Założenie jest takie, że te leki, które są na liście 75+, automatycznie będą również dostępne dla osób 65+. Nie planujemy odrębnej listy, ponieważ to jest dla osób w wieku podeszłym. Planujemy poszerzyć właśnie tę grupę, ale bez dodatkowej analizy, czyli dodatkowa analiza byłaby tylko dla tych leków, których jeszcze nie ma na liście, a te, które są, automatycznie przeszłyby na wiek wcześniejszy.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrezesPolskiegoZwiazkuPracodawcowPrzemysluFarmaceutycznegoKrzysztofKopec">Krzysztof Kopeć, Krajowi Producenci Leków. Mam jeszcze pytanie, lista 65+, która będzie obejmowała, jak rozumiem, wszystkie leki 75+, plus wszystkie inne leki czy tylko tamte?</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Nie wiem dokładnie, jaką rekomendację przedstawi Agencja Oceny Technologii Medycznych i Taryfikacji i nie mogę powiedzieć, co oni zrobią, ponieważ to oni są ekspertami, rozeznają, jak to wygląda i dopóki nie zrobią zlecenia, to ja nie powiem, jak wygląda efekt ich prac. W związku z tym nic nie powiem, ale na pewno tak jak pan powiedział, te leki 75+, które są do 65+ i ewentualnie poszerzone, bo tutaj rozmawialiśmy w szczególności o flozynach, a właściwie tylko o flozynach. Być może chodzi panu o jakiś inny lek?</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrezesPZPPFKrzysztofKopec">Czy takie zlecenie poszło do Agencji?</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Jeszcze nie poszło.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">To ja dopytam, kiedy pójdzie? Rozumiem, w najbliższym czasie, jak to się ładnie określa.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Niezwłocznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Niezwłocznie, właśnie szukałem tego słowa, bez zbędnej zwłoki. Kto z państwa jeszcze? Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Panie ministrze, szanowni państwo, rzeczywiście jesteśmy chyba najszybciej starzejącym się społeczeństwem w Europie. Mamy tak dużą wielochorobowość, że jeżeli nie zainwestujemy w najmłodsze roczniki i nowe pokolenie, w sensie szczepień, o których dzisiaj też bardzo dużo mówiliśmy, to z dekady na dekadę te koszty będziemy ponosili coraz większe. Z tego trzeba sobie zdawać sprawę. Mam taką propozycję, jeżeli chcielibyście państwo ewentualnie za pośrednictwem parlamentarzystów, posłów, posłanek, złożyć jakieś zapytania, interpretację, to bardzo proszę, bo słyszę, że na temat flozyn nie było konkretnego pytania do resortu. Ja mogę taką interpelację w państwa imieniu przygotować i uzyskamy odpowiedź. Tak że służymy swoim pośrednictwem. Panie ministrze, oczekujemy też na ustawę refundacyjną i mam wrażenie, że już niedługo ją zobaczymy w parlamencie i dopiero zacznie się chyba taka dosyć mocna, mówiąc po sportowemu, jazda, bo dużo tam jest rzeczy, które będziemy musieli sobie wyjaśnić.</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Jeżeli nie, to serdecznie dziękuję i jeszcze raz przepraszam za to opóźnienie. Czekamy na odpowiedzi resortu pana ministra i myślę, że te sprawy, bardzo istotne i potrzebne, o których dzisiaj mówiliśmy, będą szybko rozwiązane. Jeżeli są jakieś potrzeby za pośrednictwem parlamentarzystów to służymy pomocą. Czy przeze mnie, czy przez sekretariat naszej Komisji. W związku z tym stwierdzam zakończenie omawianego tematu i informacji. Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia. Zamykam posiedzenie podkomisji. Dziękuję bardzo za udział.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00190-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00190-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..2128049 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00190-01/header.xml @@ -0,0 +1,86 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-bfpxx-00190-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Budżetu i Finansów Publicznych (190.), Komisja Infrastruktury (122.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Budżetu i Finansów Publicznych (190.), Komisja Infrastruktury (122.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#BFP">190</note> + <note type="sessionNo" target="#I">122</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-06-20</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuDrogPublicznychwMinisterstwieInfrastrukturyJaroslawWaszkiewicz" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Dróg Publicznych w Ministerstwie Infrastruktury Jarosław Waszkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuTransportuDrogowegowMinisterstwieInfrastrukturyRenataRychter" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Transportu Drogowego w Ministerstwie Infrastruktury Renata Rychter</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesZarzaduFundacjiProKolejJakubMajewski" role="speaker"> + <persName>Prezes Zarządu Fundacji „Pro Kolej” Jakub Majewski</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesZarzaduZespoluDoradcowGospodarczychTORAdrianFurgalski" role="speaker"> + <persName>Prezes Zarządu Zespołu Doradców Gospodarczych TOR Adrian Furgalski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyKazimierzKleina" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Kazimierz Kleina</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Bittel</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittell" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Bittell</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorArturDunin" role="speaker"> + <persName>Senator Artur Dunin</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorGrzegorzBierecki" role="speaker"> + <persName>Senator Grzegorz Bierecki</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJadwigaRotnicka" role="speaker"> + <persName>Senator Jadwiga Rotnicka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJanHamerski" role="speaker"> + <persName>Senator Jan Hamerski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorPawelArndt" role="speaker"> + <persName>Senator Paweł Arndt</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorRyszardSwilski" role="speaker"> + <persName>Senator Ryszard Świlski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorWieslawDobkowski" role="speaker"> + <persName>Senator Wiesław Dobkowski</persName> + </person> + <org xml:id="BFP" role="committee"> + <orgName>Komisja Budżetu i Finansów Publicznych</orgName> + </org> + <org xml:id="I" role="committee"> + <orgName>Komisja Infrastruktury</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00190-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00190-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..83f7fa7 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00190-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,446 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 17 minut 18</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Budżetu i Finansów Publicznych Kazimierz Kleina</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Infrastruktury.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Witamy wszystkich państwa na naszym posiedzeniu.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Informuję, że nasze posiedzenie ma charakter hybrydowy, tzn. senatorowie pracują także zdalnie i na ogólnie znanych zasadach mogą brać udział w pracach naszych komisji.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Nasze posiedzenie jest transmitowane przez internet.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy w posiedzeniu uczestniczą osoby prowadzące działalność lobbingową w rozumieniu prawa? Nie.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przedmiotem naszego posiedzenia jest rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o autostradach płatnych oraz o Krajowym Funduszu Drogowym oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Bardzo serdecznie witam panów ministrów i wszystkich gości zainteresowanych ustawą.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Bardzo proszę pana ministra… Rozumiem, że pan minister Bittel będzie nam sprawozdawał ustawę. Prosimy bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SenatorJanHamerski">Ja, jeżeli pan przewodniczący pozwoli, będę miał propozycję dla pana ministra, taką, powiem szczerze, nie do odrzucenia. Ponieważ wszyscy dostaliśmy ten materiał, a Komisja Infrastruktury ma na górze posiedzenie o godzinie 17.45 – przepraszamy za spóźnienie, za to, że przyszliśmy tu troszkę z poślizgiem – bardzo byśmy prosili, aby wypowiedzi były zwięzłe, również pana ministra. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Ale wyjaśniające istotę ustawy.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#SenatorJanHamerski">Tak, oczywiście.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Postaram się sprostać obu prośbom jednocześnie Jestem zaszczycony możliwością przedstawienia połączonym Wysokim Komisjom ustawy o zmianie ustawy o autostradach płatnych oraz o Krajowym Funduszu Drogowym oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Można powiedzieć, że ustawa ma 2 główne części związane z przepisami. Pierwsza to zdjęcie opłat za korzystanie z dróg zarządzanych wprost przez państwo, z autostrad i dróg krajowych. Drugi element to są przepisy, które spowodują, że samochód ciężarowy nie będzie wyprzedzał samochodu ciężarowego na autostradach i na drogach ekspresowych. Chodzi o to, żeby uzyskać wartość dodaną w zakresie bezpieczeństwa. To są 2 główne elementy, które wynikają z ustawy.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Ustawa została przyjęta przez Sejm w dużym konsensusie politycznym. Proszę o taki sam konsensus w tej Izbie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę Biuro Legislacyjne o uwagi do ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Ja mam uwagę ogólną. Chodzi o termin wejścia w życie ustawy. To jest 1 lipca 2023 r., więc nie zostanie zachowany 21-dniowy termin na podpisanie ustawy przez prezydenta. To jest uwaga ogólna.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Są też 4 uwagi techniczne. Ja je zamieściłem jako taki postulat na przyszłość. Warto byłoby poprawić ustawę w tym zakresie przy kolejnej nowelizacji, bo jest oczywiste, że ze względu na kalendarz prac nad ustawą… Te poprawki nie mogłyby być przyjęte, jeżeli ma być zachowany termin wejścia w życie ustawy, jakim jest 1 lipca, bo nie będzie w międzyczasie posiedzenia Sejmu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Ja mam pytanie do pana ministra. Za chwileczkę udzielimy też głosu gościom.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Zdejmowane są opłaty i myślę, że ludzie się z tego cieszą. To jest pewnie radość powszechna, bo autostradami będzie można jeździć bez wnoszenia opłat. Moje pytanie jest takie. Czy ktoś będzie pokrywał te koszty, czy to będzie po prostu za darmo i już nie będzie żadnego problemu? Wszystko może być za darmo.</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#Gloszsali">Remonty dróg za darmo.</u> + <u xml:id="u-7.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Jaka będzie zasada? Jaki to będzie koszt? Ja tu oczywiście trochę żartowałem. Jaki będzie koszt całej tej operacji zniesienia opłat w roku bieżącym? Z jakich źródeł będzie to pokrywane? Czy w budżecie państwa zostały zaplanowane środki na ten cel?</u> + <u xml:id="u-7.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">I druga sprawa. Ustawa znosi opłaty jedynie na tych drogach, gdzie zarządcą i inwestorem była agencja… One są jakby w dyspozycji państwa. Agencja budowy dróg i autostrad… Co z opłatami na autostradach, gdzie są koncesje firm prywatnych? I jakiej długości odcinków autostrad dotyczy to zwolnienie?</u> + <u xml:id="u-7.7" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-7.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">W tym roku. Czyli jakie odcinki… Może generalnie: jakiej długości odcinków to dotyczy?</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Jeśli chodzi o odcinki, to pan dyrektor zaraz przekaże tutaj te informacje.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Jeśli chodzi o kwestie związane z opłatami, to jest to ok. 200–230 milionów średniorocznie w ramach opłat pobieranych na tych odcinkach. To oczywiście nie wpłynie do funduszu budowy dróg.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Koncesyjne odcinki. W kolejnym kroku zostanie przeprowadzona dyskusja, ponieważ ze względów oczywistych jest to o wiele bardziej skomplikowane. Panie Dyrektorze, jakby pan…</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Ale koncesyjne… Jaka to byłaby kwota? Gdyby wszystkie autostrady, że tak powiem, były zwolnione…</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">To nie jest tylko kwestia kwoty. To jest też kwestia rozliczeń wynikających z zawartych umów koncesyjnych w tym zakresie. Tu jest zupełnie inna historia, jeśli chodzi o wymiar finansowy.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Jasne. Ale jakoś na pewno oszacowaliście państwo te wszystkie koszty, bo jest oczywiste, że…</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Nie. W ramach prac nad tą ustawą z całą pewnością nie szacowaliśmy kosztów zdjęcia opłat z koncesyjnych odcinków ze względu na to, że ta ustawa tego nie obejmuje.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">To wiadomo.</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Po przeprowadzonym procesie związanym z negocjacjami dotyczącymi odcinków koncesyjnych będzie można w pełni podawać te koszty.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo, Panie Dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#DyrektorDepartamentuDrogPublicznychwMinisterstwieInfrastrukturyJaroslawWaszkiewicz">W sposób bezpośredni ustawa dotyczy 2 płatnych odcinków autostrad, które są zarządzane przez generalnego dyrektora dróg krajowych…</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy można prosić, by mówił pan do mikrofonu?</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#DyrektorDepartamentuDrogPublicznychwMinisterstwieInfrastrukturyJaroslawWaszkiewicz">W sposób bezpośredni ustawa dotyczy 2 płatnych odcinków autostrad zarządzanych przez generalnego dyrektora dróg krajowych i autostrad, czyli odcinka autostrady A2 Konin – Stryków oraz odcinka autostrady A4 Wrocław – Gliwice. Odcinek autostrady A2 Konin – Stryków to ok. 100 km długości. Odcinek autostrady A4 Wrocław – Sośnica to ok. 150 km długości. W bezpośredni sposób odnosi się to tylko do tych 2 odcinków. Ustawa swoim zakresem obejmuje również wszystkie autostrady, które są w zarządzie generalnego dyrektora dróg krajowych i autostrad, niekoncesyjne. W tym sensie zakres ustawy to jest ok. 1 tysiąca 300 km autostrad.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Tak, ale jeszcze to moje pytanie dotyczące kwestii budżetowych…</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-13.4" who="#DyrektorDepartamentuDrogPublicznychwMinisterstwieInfrastrukturyJaroslawWaszkiewicz">Jeżeli chodzi o wpływy…</u> + <u xml:id="u-13.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Jest to kwota dwustu kilkudziesięciu milionów złotych.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#DyrektorDepartamentuDrogPublicznychwMinisterstwieInfrastrukturyJaroslawWaszkiewicz">Tak, średniorocznie jest to kwota 230 milionów zł w perspektywie 10 lat. To było liczone mniej więcej średniorocznie. 230 milionów zł nie trafi do Krajowego Funduszu Drogowego. To jest ułamek wpływów krajowego funduszu, ok. 2% wpływów ze stałych źródeł Krajowego Funduszu Drogowego. Tak więc z punktu widzenia Krajowego Funduszu Drogowego jest to kwota nieistotna. Przypomnę również, że na autostradach zarządzanych przez państwo mamy najniższe stawki opłat, czyli 10 gr za przejechany 1 km.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czyli te kwoty nie wpłyną i nie będą rekompensowane z budżetu. To po prostu obniży dochód funduszu drogowego. Tak? Z punktu widzenia budżetu nie będzie to miało znaczenia. Zmniejszą się jedynie środki funduszu przeznaczone na inwestycje, remonty itd.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#DyrektorDepartamentuDrogPublicznychwMinisterstwieInfrastrukturyJaroslawWaszkiewicz">Tak, Panie Przewodniczący. Zmniejszą się środki przeznaczone na inwestycje, bo Krajowy Fundusz Drogowy przeznacza środki na inwestycje. Krajowy Fundusz Drogowy będzie miał też oszczędności, oczywiście o zupełnie innej, mniejszej skali. Z tytułu niepobierania opłat od pojazdów osobowych będą oszczędności w systemie, bo nie będzie też części wydatków.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Senator Świlski.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#SenatorRyszardSwilski">Szczerze powiedziawszy, Panie Ministrze, szkoda mi pana. Został pan dzisiaj wsadzony na minę, bo przecież to nie jest kawałek zakresu pana obowiązków. Współczuję panu.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#SenatorRyszardSwilski">No ja po prostu panu współczuję, bo musi się pan tłumaczyć z rzeczy de facto nienormalnych, szczerze powiedziawszy. Nawet jak zadam panu pytanie, to pan na nie nie odpowie, tylko osoby, które tu siedzą, będą starały się kluczyć i szukać odpowiedzi.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#SenatorRyszardSwilski">Jedno z pytań brzmi tak. Stosunkowo niedawno, może nie na tej sali, ale w pobliżu, minister Adamczyk mówił, że nie stać nas na to, żeby nie pobierać opłat z tytułu korzystania z autostrad i że de facto takich odcinków będzie coraz więcej. I raptem, ni z tego, ni z owego wystrzeliliście z propozycją zwolnienia z opłat na odcinkach 260 km. To jak to jest, Panie Ministrze? Niech mi pan odpowie na to pierwsze pytanie.</u> + <u xml:id="u-18.4" who="#SenatorRyszardSwilski">Mam jeszcze 2 pytania, Panie Przewodniczący, ale może po kolei.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Dziękuję bardzo za troskę o moje dobre samopoczucie.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">To jest, wydaje mi się… Jeśli dobrze pamiętam te wypowiedzi, to one dotyczyły kwestii związanych z transportem w innym kontekście. Tu jest trochę inny kontekst, czyli transportu indywidualnego. To zwolnienie jest przewidziane dla samochodów w transporcie indywidualnym i tak je właśnie realizujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo. Teraz senator Dunin.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#SenatorRyszardSwilski">Ja bym kontynuował…</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">To proszę zadać pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#SenatorRyszardSwilski">Dobrze. Mija się pan, delikatnie mówiąc, z prawdą, ale ja nie chcę pana pogrążać, bo strasznie mi będzie pana szkoda za chwilę.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#SenatorRyszardSwilski">Idąc tą drogą… Przed chwilą powiedział pan o tym, że będą mniejsze wydatki. Ja pamiętam dyskusję prowadzoną na tej sali, kiedy mówiliśmy, że system poboru opłat, który wprowadzacie, jest złym systemem poboru opłat. Dzisiaj de facto… I proszę mi nie mówić, że teraz nadal będą pobierane opłaty od samochodów powyżej 3,5 t, bo oczywiście będą. Wtedy mówiliśmy, że topicie pieniądze. Dzisiaj można jasno i wyraźnie powiedzieć – to będzie do wyliczenia – że lekką ręką utopiliście 300 milionów zł. Może pan minister odpowie na to pytanie?</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">A może pan senator wyliczyłby te 300 milionów? Bo wydaje mi się, że to niekoniecznie 300.</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#SenatorRyszardSwilski">To będę się mylił o 20 milionów. Ja wiem, że obecnie w państwie PiS nie mają znaczenia kwoty 20 milionów czy 30 milionów. Jest to taki worek bez dna. Rzeczywiście. Jeżeli pan się czepia 20 milionów, to rzeczywiście nie mamy o czym rozmawiać.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę. Senator Dunin.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#SenatorArturDunin">Ja mam pytanie uszczegóławiające pytanie, które zadał pan przewodniczący Kleina.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#SenatorArturDunin">Proszę mi powiedzieć, ile kosztuje utrzymanie autostrad, które zwalniacie z opłat. Ile dzisiaj kosztuje państwo utrzymanie tych autostrad?</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo, Panie Dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#DyrektorDepartamentuDrogPublicznychwMinisterstwieInfrastrukturyJaroslawWaszkiewicz">Szanowni Państwo, utrzymanie autostrad publicznych zarządzanych przez generalnego dyrektora dróg krajowych i autostrad jest realizowane z budżetu państwa w ramach ogólnych środków wydatkowanych z budżetu państwa na utrzymanie całej sieci dróg krajowych, w tym autostrad. Te autostrady i drogi ekspresowe są sukcesywnie budowane przez generalną dyrekcję. To sukcesywnie wchodzi w wydatki eksploatacyjne, utrzymaniowe, oczywiście z odpowiednim opóźnieniem. W obecnym budżecie generalnej dyrekcji nie są wydzielane środki na autostrady, na drogi ekspresowe czy na jakikolwiek inny asortyment. To jest pula środków, która jest przeznaczana na cel: utrzymanie dróg krajowych.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#SenatorArturDunin">Chce mi pan powiedzieć, że państwo polskie, rząd polski nie wie, ile kosztuje utrzymanie autostrady na odcinku Stryków – Konin i ile kosztuje sprzątanie, sprawdzanie, czy nie ma tam jakichś zwierząt, które przebiły siatkę? Pan mi chce powiedzieć, że państwo polskie nie wie, ile kosztuje utrzymanie odcinka przez firmę, którą się… To kto to sprząta? Kto tym zawiaduje?</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#SenatorArturDunin">No przepraszam. No słuchajcie…</u> + <u xml:id="u-27.3" who="#DyrektorDepartamentuDrogPublicznychwMinisterstwieInfrastrukturyJaroslawWaszkiewicz">Jeśliby pan przewodniczący mi pozwolił, to…</u> + <u xml:id="u-27.4" who="#SenatorArturDunin">Na jakim świecie my żyjemy? Ile kosztuje państwo utrzymanie odcinka Stryków – Konin? Pytam o budżet państwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo, Panie Dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#DyrektorDepartamentuDrogPublicznychwMinisterstwieInfrastrukturyJaroslawWaszkiewicz">Uzupełniając… Jeżeli państwo są zainteresowani takimi informacjami… Oczywiście, tak jak powiedziałem… Podtrzymuję to, co powiedziałem, jeśli chodzi o budżet i niewydzielanie środków na ten cel. Oczywiście koszty utrzymania konkretnych odcinków są znane. Koszt utrzymania autostrady A2 wynosi 131 tysięcy zł na rok na 1 km. A koszt utrzymania autostrady A4 wynosi 301 tysięcy na rok na 1 km.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#SenatorArturDunin">Poproszę o te wszystkie dane na piśmie.</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#DyrektorDepartamentuDrogPublicznychwMinisterstwieInfrastrukturyJaroslawWaszkiewicz">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Panie Ministrze, ja chciałbym zapytać generalnie o pewną zasadę i pewną filozofię myślenia o autostradach płatnych. Jak wiem, koncepcja była taka, że w praktyce miały być stopniowo wprowadzane opłaty na wszystkich autostradach, koncesjonowanych i tych, które są zarządzane przez dyrekcję generalną. Planowano wprowadzenie systemu winiet, tak jak jest w innych krajach. Prawda? One miały być… Planowano odstąpić od bramek, na których pobiera się opłaty. Tego typu system miał być w Polsce stopniowo wprowadzany. Rozumiem, że w tej chwili jest taka tendencja, żeby generalnie doprowadzić do tego, że wszystkie autostrady będą w Polsce bezpłatne. To jest jakby cel rządu. Prawda? Ustawa, którą teraz uchwalamy, jest zapowiedzią takiego generalnego rozwiązania. Tak to rozumiem. Była też zapowiedź pana prezesa Kaczyńskiego, który mówił, że zlikwiduje się wszystkie opłaty. Czy to dotyczy tylko i wyłącznie tych dróg, które są w zarządzie państwa, a płatne pozostaną drogi koncesjonowane? Jaka jest filozofia myślenia o pobieraniu opłat na drogach, na autostradach?</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#DyrektorDepartamentuDrogPublicznychwMinisterstwieInfrastrukturyJaroslawWaszkiewicz">Nie wiem, czy nie padam tutaj ofiarą zbyt lapidarnego wprowadzenia do ustawy na posiedzeniu połączonych komisji, ale zdaje mi się, że rząd Prawa i Sprawiedliwości nie komunikował kwestii winiet na autostradach czy drogach szybkiego ruchu. Nie przypominam sobie, żeby takowa koncepcja była kiedykolwiek komunikowana. Autostrady…</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#DyrektorDepartamentuDrogPublicznychwMinisterstwieInfrastrukturyJaroslawWaszkiewicz">Czy nawet poprzedni. Tak? Choć takie systemy w Europie są realizowane. Jasne. Co do zasady po wprowadzeniu tych przepisów autostrady – z wyjątkiem odcinków koncesyjnych, ze względów oczywistych, wynikających z zawartych wiele lat temu umów koncesyjnych na określonych warunkach – dla indywidualnych użytkowników dróg będą bezpłatne. Rozdzielamy to precyzyjnie od ruchu pojazdów powyżej 3,5 t, dla których przejazd jest płatny bądź bezpłatny w zależności od tego, jaki to jest odcinek i czy jest on objęty opłatami. Taki jest kierunek działania. Zwalniamy z opłat te 2 odcinki, które są w dyspozycji państwa polskiego i są zarządzane przez Generalną Dyrekcję Dróg Krajowych i Autostrad. W kolejnym kroku będziemy negocjować z koncesjonariuszami zasady związane z odpłatnościami, z tym, jak je znieść. To jest ten kierunek.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czyli jeszcze raz. Celem rządu jest tutaj doprowadzenie do sytuacji, w której wszystkie autostrady w Polsce będą bezpłatne dla użytkowników pojazdów do 3,5 t.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Tak, tak.</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Taki jest cel?</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Taka jest zapowiedź. Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Pan senator Bierecki.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Ja poruszę trzy rzeczy w jednej wypowiedzi.</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Pierwsza. Byłbym wdzięczny, gdyby pan minister zechciał nam powiedzieć, jak wygląda przyrost środków w Krajowym Funduszu Drogowym. Jak ten fundusz się kształtuje w ostatnich latach? O ile on przyrastał? Uwaga dotycząca wielkości środków… Słyszeliśmy o 20 milionach, o tym, że to może być niewiele albo wiele. Dobrze byłoby wiedzieć, jak wygląda dynamika przyrostu Krajowego Funduszu Drogowego, abyśmy zrozumieli, jaki jest potencjał dla zwolnienia z opłat obywateli.</u> + <u xml:id="u-35.3" who="#komentarz">Sygnał telefonu komórkowego</u> + <u xml:id="u-35.4" who="#SenatorGrzegorzBierecki">To pierwsza sprawa. Piękna muzyka.</u> + <u xml:id="u-35.5" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Druga rzecz to taka smutna konstatacja, że w Sejmie to było przyjmowane jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-35.6" who="#Gloszsali">Prawie.</u> + <u xml:id="u-35.7" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Prawie jednogłośnie. Widzę, że senatorowie Platformy nie są zainteresowani tym, abyśmy szybko przyjęli tę ustawę i żeby od 1 lipca obywatele mogli jeździć bezpłatnie na tych odcinkach. Spodziewaliśmy się takiej obstrukcji. Nie dziwi mnie to, ale zasmuca.</u> + <u xml:id="u-35.8" who="#SenatorGrzegorzBierecki">No i trzecia rzecz. Chciałbym złożyć wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Ja myślę, że dyskusja nad ustawą to nie jest obstrukcja. Senatorowie i opinia publiczna chcą się dowiedzieć, jak to będzie funkcjonowało, w jaki sposób te ubytki zostaną zrekompensowane lub nie, czy to wpłynie na inwestycje drogowe itd. To są normalne, naturalne pytania, niewynikające z żadnej obstrukcji.</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-36.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Jaki będzie wynik głosowania? To będzie dopiero następny etap.</u> + <u xml:id="u-36.4" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Zobaczymy w głosowaniu.</u> + <u xml:id="u-36.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Myślę, że wyciąganie wniosków na samym początku rozmowy na ten temat jest bardzo poważne i ma wbrew pozorom daleko idące konsekwencje. To wcale nie oznacza, że skoro kawałek autostrady został zwolniony z opłat… Przecież nie wszyscy będą z tego korzystali. Będą w praktyce korzystali ci, którzy korzystają z tych fragmentów autostrady, a inni w dalszym ciągu będą płacili, jadący np. autostradą A1. Prawda? To jest jakby inna kwestia. Ale tutaj nie… Nie dyskutujemy w ten…</u> + <u xml:id="u-36.6" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-36.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Nie o to chodzi w tej dyskusji. Wydaje mi się, że te pytania są istotne. Teraz zostały postawione pytania przez pana senatora Biereckiego, więc prosiłbym o udzielenie informacji.</u> + <u xml:id="u-36.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Jakby pan przewodniczący pozwolił… Zasobem danych dysponuje pan dyrektor Waszkiewicz.</u> + <u xml:id="u-36.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Oczywiście.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#DyrektorDepartamentuDrogPublicznychwMinisterstwieInfrastrukturyJaroslawWaszkiewicz">Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#DyrektorDepartamentuDrogPublicznychwMinisterstwieInfrastrukturyJaroslawWaszkiewicz">Wpływy Krajowego Funduszu Drogowego można podzielić na 2 źródła, źródła stabilne, wieloletnie, takie jak opłata paliwowa, wpływy z opłaty elektronicznej, czyli opłaty pobieranej od pojazdów o dopuszczalnej masie całkowitej powyżej 3,5 t, oraz wpływy pochodzące z zaciągniętych kredytów, wyemitowanych obligacji. Wpływy Krajowego Funduszu Drogowego są takie – mówię o obu źródłach finansowania – jakie są potrzebne do pokrycia wydatków, więc trudno mówić o dynamice wpływów. Oczywiście jeżeli pana senatora interesuje, jakie konkretne wpływy Krajowy Fundusz Drogowy uzyskuje z poszczególnych źródeł, to takie informacje za każdy rok resort może w każdej chwili przedstawić.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">No nie, Panie Dyrektorze… Pytanie postawione przez pana senatora Biereckiego było relatywnie proste. Prosił, żeby porównać dochody czy wpływy do funduszu drogowego na przestrzeni ostatnich lat. Pytanie było proste. Czy te kwoty wzrastały, malały, czy były na tym samym poziomie?</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#DyrektorDepartamentuDrogPublicznychwMinisterstwieInfrastrukturyJaroslawWaszkiewicz">Panie Przewodniczący, ja w takim razie dopytam. Czy chodzi o wpływy z opłaty paliwowej, wypływy z opłaty…</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Wszystkie. Całe wpływy. No, Dyrektorze, pan szuka tutaj rzeczy…</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Rośnie czy spada?</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">No dokładnie. Czy rośnie, czy spada?</u> + <u xml:id="u-40.3" who="#DyrektorDepartamentuDrogPublicznychwMinisterstwieInfrastrukturyJaroslawWaszkiewicz">Dobrze. Jeżeli państwo chwilę poczekają, to zaraz przedstawimy państwu wpływy w ostatnich latach. Tylko musimy mieć…</u> + <u xml:id="u-40.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poczekajmy. Niech pan dyrektor odszuka.</u> + <u xml:id="u-40.5" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-40.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poczekajmy. Dyrektor szuka. Zobaczymy, ile czasu potrzebuje, żeby przekazać informację, odpowiedź na w sumie proste pytanie.</u> + <u xml:id="u-40.7" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#DyrektorDepartamentuDrogPublicznychwMinisterstwieInfrastrukturyJaroslawWaszkiewicz">Proszę państwa, my mamy dostęp do wszystkich danych, ale uzyskanie dostępu do naszych serwerów…</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-41.2" who="#DyrektorDepartamentuDrogPublicznychwMinisterstwieInfrastrukturyJaroslawWaszkiewicz">Będziemy otwierać po kolei każdy…</u> + <u xml:id="u-41.3" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Pan mówi do siebie. Głośniej prosimy.</u> + <u xml:id="u-41.4" who="#DyrektorDepartamentuDrogPublicznychwMinisterstwieInfrastrukturyJaroslawWaszkiewicz">Przepraszam bardzo. Jeszcze raz powiem do mikrofonu. Będziemy w tej chwili otwierać sprawozdania za każdy rok i sprawdzać, jakie są…</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dobrze. Rozumiem, że nie ma takiej oczywistej, prostej informacji. Prawda? Fundusz drogowy to jest, jak pan minister powiedział, podstawowe źródło budowy dróg. Po prostu wiem, ile wydałem w ubiegłym roku, ile ten fundusz drogowy wynosił rok temu, a ile wynosił 2 lata temu. To jest jakby rzecz, której… Ale rozumiem, że pan musi to wszystko wyszukać.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo. Pan senator Paweł Arndt.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Panie Przewodniczący, to… Jeśli pan senator pozwoli… Pytanie o to, ile wydałem, to jest zupełnie inne pytanie niż pytanie o to, ile jest wpływów. Jeżeli informacja ma być precyzyjna, to musimy otworzyć tabelkę ze sprawozdaniem. Za chwilę zostanie to zrobione.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dobrze. Oczywiście. Tylko pan dyrektor mówi w taki trochę lekceważący sposób, że musi teraz googlać i rok po roku sprawdzać. No dobrze, niech googla, a senator Arndt zada pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#SenatorPawelArndt">Ja w innej sprawie. Ja w sprawie wyprzedzania samochodów ciężarowych. Czy ten przepis nie będzie martwy? Czytamy, że takie wyprzedzanie będzie niemożliwe, chyba że pojazd porusza się z prędkością znacznie mniejszą od dopuszczalnej dla pojazdów tej kategorii. Czy to jest wystarczająco ostry zapis? Możliwe, że kierowcy samochodów ciężarowych tak czy inaczej będą wyprzedzali, twierdząc, że samochód wyprzedzany porusza się z prędkością zdecydowanie niższą, niż mógłby.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to pani dyrektor Rychter przedstawi tutaj poszerzoną informację, którą doskonale zaprezentowała w Sejmie i która spotkała się z dużym zrozumieniem.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#DyrektorDepartamentuTransportuDrogowegowMinisterstwieInfrastrukturyRenataRychter">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#DyrektorDepartamentuTransportuDrogowegowMinisterstwieInfrastrukturyRenataRychter">Panie Ministrze! Szanowne Grono! Szanowny Panie Przewodniczący!</u> + <u xml:id="u-48.2" who="#DyrektorDepartamentuTransportuDrogowegowMinisterstwieInfrastrukturyRenataRychter">Odpowiadając na pytanie dotyczące wątpliwości związanych, jak rozumiem, z mało precyzyjnymi sformułowaniami w zakresie wyjątku od zakazu wyprzedzania, który przedkładana ustawa zawiera w art. 24, pozwolę sobie wskazać, że efekt takiego, a nie innego brzmienia wynika z uprzednich analiz i konsultacji, m.in. z organami kontroli ruchu drogowego, z przedstawicielami Komendy Głównej Policji. Zastanawialiśmy się, Szanowni Państwo, jakie przyjąć kryteria, ponieważ bezwzględny zakaz, który był we wstępnym projekcie ustawy, budził bardzo wiele kontrowersji, także ze względu na znaczące negatywne wpływy, jeśli chodzi o wydłużenie czasu wykonywanych operacji transportowych przy wykorzystaniu pojazdów ciężarowych i zespołów pojazdów składających się z pojazdu ciężarowego. I w tym zakresie posłużyliśmy się pojęciem niedookreślonym. Pozwolę sobie wskazać, że pojęcie niedookreślone dotyczące znacznego zmniejszenia prędkości zostało już zawarte w ustawie – Prawo o ruchu drogowym i obowiązuje, jeśli dobrze pamiętam, od 2019 r. w kontekście tzw. jazdy na suwak. W art. 22 ust. 4a, 4b posłużono się właśnie takim pojęciem niedookreślonym. Wspólnie z przedstawicielami służb dokonujących kontroli ruchu drogowego doszliśmy do wniosku, że pojęcie niedookreślone będzie tutaj najlepszym rozwiązaniem, ponieważ będzie dawało możliwość elastycznego dostosowania się do ruchu, do kongestii ruchu, do prędkości pojazdu, który porusza się przed ciężarówką czy zespołem pojazdów.</u> + <u xml:id="u-48.3" who="#DyrektorDepartamentuTransportuDrogowegowMinisterstwieInfrastrukturyRenataRychter">Nie mogliśmy przyjąć, Szanowni Państwo, jakiegoś pewnego kryterium, konkretnej różnicy w prędkości czy czasu wyprzedzania, ponieważ, po pierwsze, każde takie sformułowanie wiązałoby się z wątpliwościami dotyczącymi urządzenia, za pomocą którego dokonywany byłby pomiar tych parametrów. Po drugie, w zależności od masy takiego zestawu, jego długości i odległości pomiędzy pojazdami przed i po wykonaniu manewru wyprzedzania… No, tutaj różnice na pewno by występowały.</u> + <u xml:id="u-48.4" who="#DyrektorDepartamentuTransportuDrogowegowMinisterstwieInfrastrukturyRenataRychter">Uważamy, Szanowni Państwo, że każda propozycja, która przybliża nas do zmniejszenia liczby wypadków na autostradach, na drogach ekspresowych, które to wypadki w porównaniu do wypadków na innych drogach są w znaczącej mierze przyczyną zwiększenia liczby ofiar śmiertelnych, jest dobrym rozwiązaniem. W związku z tym ta propozycja, Szanowni Państwo, jest jakimś wyjściem, jeśli chodzi o zwiększenie poziomu bezpieczeństwa w ruchu drogowym na autostradach o 3 pasach ruchu i więcej oraz na drogach ekspresowych o 2 pasach ruchu.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Senator Paweł Arndt.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#SenatorPawelArndt">To znaczy…</u> + <u xml:id="u-49.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czyli będzie wyprzedzanie czy nie będzie wyprzedzania?</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#SenatorPawelArndt">W moim przekonaniu będzie.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#SenatorPawelArndt">Ja chciałbym spytać państwa, czy rozważaliście państwo taki pomysł, żeby ten zakaz nie obowiązywał w godzinach nocnych.</u> + <u xml:id="u-50.2" who="#DyrektorDepartamentuTransportuDrogowegowMinisterstwieInfrastrukturyRenataRychter">Mogę?</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo, Pani Dyrektor. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#DyrektorDepartamentuTransportuDrogowegowMinisterstwieInfrastrukturyRenataRychter">Tak, jak najbardziej. Rozważaliśmy to pod względem okresowo wprowadzonych zakazów, ale także pod względem natężenia, kongestii ruchu. W tej chwili, Szanowni Państwo, mamy znaki zmiennej treści, które w określonych godzinach mogą wprowadzać zakaz wyprzedzania przez ciężarówki. Niestety takie ograniczenia w zakresie wyprzedzania zostały na razie ocenione jako nieefektywne, stąd też zakaz wskazany w przepisach prawa powszechnie obowiązującego, czyli nie na podstawie znaków, ale z zastrzeżeniem dającym możliwość wyprzedzenia pojazdu, który byłby przyczyną znaczącego spowolnienia ruchu w sytuacji, gdy pojazd ciężarowy dokonuje przewozu zgodnie z normami w zakresie dopuszczalnej prędkości.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy pan dyrektor…</u> + <u xml:id="u-53.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-53.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Tak, za chwileczkę. Pan dyrektor już ma dane. Prawda?</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#DyrektorDepartamentuDrogPublicznychwMinisterstwieInfrastrukturyJaroslawWaszkiewicz">Tak, zebraliśmy na razie dane od 2016 r. Może to państwu wystarczy. W 2016 r. wpływy Krajowego Funduszu Drogowego wynosiły 18,4 miliarda zł. W 2017 r. – 19,3 miliarda zł. W 2018 r. – 24,6 miliarda zł. W 2019 r.– 13,95 miliarda zł. W 2020 r. – 17,8 miliarda zł. W 2021 r. – 17,2 miliarda zł. W 2022 r. – 27,1 miliarda zł.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo za tę informację.</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Gdyby jeszcze można było zobaczyć… Pani pewnie byłaby w stanie to znaleźć. Chodzi o rok 2015 i 2014, o to, jaki to był rzeczywiście skok ilościowy.</u> + <u xml:id="u-55.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Teraz pan senator…</u> + <u xml:id="u-55.3" who="#Gloszsali">Jeszcze senator Dobkowski.</u> + <u xml:id="u-55.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Jeszcze Dobkowski. Przepraszam. Wpierw senator Dobkowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#SenatorWieslawDobkowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-56.1" who="#SenatorWieslawDobkowski">Ja mam takie pytanie. Z jednej strony to dobrze, że nie będzie takich wyścigów ślimaków, bo one hamują ruch samochodów osobowych. Jak jeden samochód ciężarowy jest na jednym pasie, a drugi na drugim, to trzeba czekać, żeby można było wyprzedzić. Ale co w sytuacji, kiedy ten pierwszy pojazd ciężarowy będzie jechał bardzo wolno, 40 km/h czy 30 km/h? Czy wtedy wszystkie inne będą musiały jechać za nim sznurem? Czy jest może jakieś ograniczenie dotyczące tego, że nie można jechać za wolno? Jak ten problem rozwiązać? Z jednej strony, tak jak mówię, one tamują ruch i nie pozwalają się wyprzedzać samochodom osobowym, a z drugiej strony trzeba spytać, co będzie w sytuacji, kiedy znajdzie się taki jeden, powiedzmy, maruda, który będzie jechał powoli. Wtedy wszystkie tiry muszą jechać wolno?</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-57.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Pani dyrektor. Rozumiem, że pani będzie odpowiadać.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#DyrektorDepartamentuTransportuDrogowegowMinisterstwieInfrastrukturyRenataRychter">Tak. Jeśli można, Szanowny Panie Przewodniczący, odpowiem na pytanie.</u> + <u xml:id="u-58.1" who="#DyrektorDepartamentuTransportuDrogowegowMinisterstwieInfrastrukturyRenataRychter">Otóż ten przepis po wprowadzeniu wyjątku, odstępstwa w postaci możliwości wyprzedzenia przez pojazd ciężarowy drugiego pojazdu, który jedzie ze znacznie mniejszą prędkością… To dotyczy sytuacji, gdy pojazd wyprzedzany to pojazd osobowy, ale też pojazd ciężarowy czy zespół pojazdów złożony z pojazdu ciężarowego, np. ciągnika siodłowego i naczepy. Przepis w aktualnie rozpatrywanym brzmieniu, Szanowni Państwo, daje możliwość wyprzedzenia pojazdu, który spowalnia ruch, aczkolwiek takie spowalnianie, tamowanie ruchu też jest wykroczeniem w ruchu drogowym i jest obecnie sankcjonowane. I oczywiście jazda poniżej określonej prędkości, która powoduje tamowanie, jak najbardziej powinna być sankcjonowana.</u> + <u xml:id="u-58.2" who="#DyrektorDepartamentuTransportuDrogowegowMinisterstwieInfrastrukturyRenataRychter">Odpowiadając i reasumując, powiem, że przepis w aktualnym brzmieniu nie będzie powodował spowolnienia ruchu, czyli takiego wleczenia się, mówiąc kolokwialnie, przez ciężarówki, bo będzie dawał możliwość wyprzedzenia, ale z dopuszczalną prędkością, z respektowaniem ograniczeń, które wynikają z ogranicznika prędkości. Kierujący pojazdem ciężarowym będzie dokonywał manewru wyprzedzenia wtedy, kiedy oceni, że ten manewr będzie trwał krótko, bo pojazd jadący przed nim ma znacznie mniejszą prędkość. Poprzez krótki czas przybliżania się do pojazdu jadącego przed nim kierowca będzie mógł ocenić, czy ten pojazd porusza się ze znacznie mniejszą prędkością niż wyznaczona dla danego odcinka drogi. Ten przepis, Szanowni Państwo, jest mniej restrykcyjny niż zakaz wynikający ze znaku B-26. Bardzo serdecznie proszę o przyjęcie tych wyjaśnień.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Pan senator Świlski.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#SenatorRyszardSwilski">Najpierw ad vocem do wypowiedzi senatora Biereckiego. Nie mogę sobie odpuścić.</u> + <u xml:id="u-60.1" who="#SenatorRyszardSwilski">Proszę sobie wyobrazić, że są jeszcze organizacje społeczne, polityczne, gdzie ludzie dyskutują, mają swoje zdanie i nie idą takim tokiem myślenia, że ktoś jest samozwańczym naczelnikiem państwa, rzuca kawałek kiełbasy wyborczej i wszyscy będą klaskali. No, wie pan… Jest jeszcze wolny kraj. To w odniesieniu do części pana wypowiedzi.</u> + <u xml:id="u-60.2" who="#SenatorRyszardSwilski">Panie Ministrze, jednak muszę zadać to pytanie. Dlatego…</u> + <u xml:id="u-60.3" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Panie Przewodniczący, proszę upomnieć tego senatora, bo to…</u> + <u xml:id="u-60.4" who="#SenatorRyszardSwilski">Jakiego tego senatora?</u> + <u xml:id="u-60.5" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Tego senatora…</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę. Teraz pytanie zadaje pan senator Świlski i myślę, że…</u> + <u xml:id="u-61.1" who="#SenatorRyszardSwilski">Powiedział pan na…</u> + <u xml:id="u-61.2" who="#SenatorGrzegorzBierecki">To niestosowne wypowiedzi.</u> + <u xml:id="u-61.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę państwa…</u> + <u xml:id="u-61.4" who="#SenatorRyszardSwilski">Powiedział pan…</u> + <u xml:id="u-61.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę. Proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-61.6" who="#SenatorGrzegorzBierecki">To jest przecież Senat.</u> + <u xml:id="u-61.7" who="#SenatorRyszardSwilski">No właśnie.</u> + <u xml:id="u-61.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Bardzo proszę, Senatorze. Pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#SenatorRyszardSwilski">Powiedział pan, że docelowo chcecie państwo znieść wszelkie opłaty na drogach, na autostradach. Jak to się ma do zapisów, które polski rząd przyjął, podpisał, zaakceptował w ramach kamieni milowych w KPO?</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-63.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Mogę?</u> + <u xml:id="u-63.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Panie Senatorze, ja rozumiem, że może jest jakiś spór polityczny, ale rozumiem też, że mówimy o sprawach, które w sposób oczywisty się ze sobą nie łączą, bo zapisy dotyczące obejmowania opłatami w KPO nie dotyczą transportu indywidualnego. To przecież każdy wie. To pytanie jest pytaniem, na które nie ma odpowiedzi, bo my mówimy tutaj o zdejmowaniu opłat dla indywidualnych użytkowników dróg.</u> + <u xml:id="u-64.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dobrze. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-64.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">To są dwa zupełnie osobne tematy.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-65.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Myślę, że niepotrzebne są dodatkowe komentarze do wszystkich spraw. Myślę, że niekoniecznie wszyscy senatorowie muszą wiedzieć, że KPO dotyczy tylko samochodów ciężarowych. Wystarczy tylko powiedzieć, że sprawa KPO to są samochody ciężarowe, a nie osobowe, i już nie będziemy… Nie potrzebujemy…</u> + <u xml:id="u-65.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Przepraszam bardzo, ale…</u> + <u xml:id="u-65.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Senator Hamerski.</u> + <u xml:id="u-65.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Przepraszam bardzo…</u> + <u xml:id="u-65.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Będziemy sprawniej procedowali.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#SenatorJanHamerski">Przepraszam bardzo, Panie Przewodniczący, Państwo Przewodniczący, ale nie wiem… Wydaje mi się, że odpowiedź ewidentnie nawiązującą do pytania pan zaczyna komentować. Niech nie komentuje pan wypowiedzi. Wydawało mi się, że w Komisji Infrastruktury odbywały się dotąd posiedzenia merytoryczne, a nie polityczne.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Ja przepraszam bardzo, Panie Senatorze, Panie Przewodniczący. Niechcący nawiązałem do pewnego sposobu zadawania pytań. Postaram się już nie nawiązywać.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Jasne. Oczywiście. Myślę, że dla nas wszystkich będzie lepiej, jeśli będziemy po prostu dyskutowali o sprawach, które dotyczą tematu.</u> + <u xml:id="u-69.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Pan dyrektor już zebrał informacje, o które prosiłem.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#DyrektorDepartamentuDrogPublicznychwMinisterstwieInfrastrukturyJaroslawWaszkiewicz">Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje!</u> + <u xml:id="u-70.1" who="#DyrektorDepartamentuDrogPublicznychwMinisterstwieInfrastrukturyJaroslawWaszkiewicz">Lata wcześniejsze. Rok 2010 – 19,5 miliarda zł. Rok 2011 – 26,1 miliarda zł. Rok 2012 – 25,8 miliarda zł. Rok 2013 – 13,2 miliarda zł. Rok 2014 – 17,8 miliarda zł. Rok 2015 – 11,4 miliarda zł. Resztę już chyba czytałem.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-71.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Myślę, że to ważna informacja, pokazująca, że tak powiem, całość w dłuższej perspektywie, to, ile środków w poszczególnych latach było w funduszu drogowym, a ile wydatkowano. Tak jak pan…</u> + <u xml:id="u-71.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittell">…Nie wydatki.</u> + <u xml:id="u-71.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Tak, ja rozumiem. To już sobie tutaj wyjaśniliśmy. Chodzi o wielkość funduszu. Prawda?</u> + <u xml:id="u-71.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">…Wpływów do funduszu.</u> + <u xml:id="u-71.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">To jaka jest różnica? Proszę mi teraz powiedzieć wedle stanu… Bo możliwe… Bo ja już teraz… Przepraszam. Czy to był stan funduszu w danym roku? O co tutaj chodzi? Chciałbym, żebyśmy rzeczywiście wiedzieli…</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#DyrektorDepartamentuDrogPublicznychwMinisterstwieInfrastrukturyJaroslawWaszkiewicz">O to państwo pytali. To są wpływy funduszu w ciągu danego roku.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">I co to oznacza? To znaczy, że taki był stan funduszu? Tyle środków było w funduszu w danym roku?</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#DyrektorDepartamentuDrogPublicznychwMinisterstwieInfrastrukturyJaroslawWaszkiewicz">Panie Przewodniczący, stan funduszu jest liczony na konkretny dzień. Może być podany na koniec roku lub dowolny dzień w ciągu roku. To są wpływy funduszu w ciągu całego roku finansowego.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dobrze. Dobrze.</u> + <u xml:id="u-75.1" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Wniosek…</u> + <u xml:id="u-75.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Ale były jeszcze pytania. Nasi goście także chcieli zadać pytania i jeszcze ja będę miał jedno pytanie.</u> + <u xml:id="u-75.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Jest prośba o informację, jak zmieniały się ceny budowy jednego odcinka drogi ekspresowej na przestrzeni kilku ostatnich lat. Chodzi o przeciętne koszty. Kiedyś to było przedmiotem oceny politycznej. Możliwe, że w istocie było tak, że budowa autostrad i dróg ekspresowych w Polsce była najdroższa w Europie. Poprzedni rząd był za to atakowany. Jak to wygląda teraz? Jakie są zmiany w kosztach budowy? Chodzi o przeciętne kwoty oczywiście. Pewnie pan potrzebuje trochę czasu, więc…</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#DyrektorDepartamentuDrogPublicznychwMinisterstwieInfrastrukturyJaroslawWaszkiewicz">Proszę państwa, takich danych nie zbiera się w ciągu jednej minuty. To są dane, które muszą wynikać z umów zawartych przez generalnego dyrektora dróg krajowych i autostrad. Trzeba wykonać, moim zdaniem, potężne obliczenia dotyczące każdego roku, tego, ile takich umów zostało zawartych, na jakie kwoty, na ile kilometrów, i obliczyć średnie z każdego roku.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dobrze. To będę prosił o taką informację, o to, żeby pokazać, jak na przestrzeni 10 lat te wielkości się zmieniały.</u> + <u xml:id="u-77.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo. Goście.</u> + <u xml:id="u-77.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Prosiłbym o taką informację na piśmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PrezesZarzaduFundacjiProKolejJakubMajewski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-78.1" who="#PrezesZarzaduFundacjiProKolejJakubMajewski">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-78.2" who="#PrezesZarzaduFundacjiProKolejJakubMajewski">Jakub Majewski, Fundacja „Pro Kolej”.</u> + <u xml:id="u-78.3" who="#PrezesZarzaduFundacjiProKolejJakubMajewski">Króciutko wyjaśnię, dlaczego tiry wyprzedzają się na drogach i dlaczego mamy z tym kłopot. Z takiego oto powodu, że każdy kilometr infrastruktury kolejowej w tym kraju jest płatny. Stąd duża część transportu ciężkiego ląduje na drogach. Gdybyśmy dzisiaj rozmawiali o zwolnieniu z opłat infrastruktury kolejowej, to pewnie ta sytuacja rozwiązałaby się nam bardzo ładnie.</u> + <u xml:id="u-78.4" who="#PrezesZarzaduFundacjiProKolejJakubMajewski">Drugie wyjaśnienie. Pan dyrektor Waszkiewicz powiedział, że rzeczywiście ok. 1 tysiąca 350 km dróg w zarządzie generalnego dyrektora dróg krajowych i autostrad powinno być objętych opłatami. Nie było objętych. Rocznie straty budżetu państwa z tego tytułu to ok. 1 miliarda 190 milionów zł. Tyle traci budżet państwa na tym, że te autostrady nie są płatne, mimo że ustawa wyraźnie obliguje ministra infrastruktury i ministra finansów do pobierania opłat. Tak więc to nie jest 230 milionów. To jest 1 miliard 190 milionów rocznie. Tyle traci budżet państwa na tym, że autostrady, które ustawowo powinny był płatne, płatne nie są. Liczę to tylko dla autostrad, z wyłączeniem dróg koncesyjnych, bo te pozostają na razie płatne.</u> + <u xml:id="u-78.5" who="#PrezesZarzaduFundacjiProKolejJakubMajewski">Oczywiście, Szanowni Państwo, bezpłatne autostrady nie istnieją. Niepobieranie opłat za autostrady oznacza, że będą do nich dopłacać wszyscy podatnicy. Będą dopłacać środki, które mogłyby trafić do osób, które są opiekunami osób niepełnosprawnych, i ich podopiecznych, pracowników edukacji, osób starszych, ubogich, tych, które nie podróżują na duże odległości, osób, które nie posiadają samochodu, osób, które nie posiadają prawa jazdy, kierowców, którzy nie korzystają z autostrad, bo w ich regionach nie ma autostrad. Jest to cała ściana wschodnia, województwo warmińsko-mazurskie, podlaskie, lubelskie, świętokrzyskie. Oni wszyscy będą płacić na tych, którzy mają autostrady, i będziemy transferować pieniądze z regionów biednych do regionów bogatych. Za te autostrady będą płacić rowerzyści. Będą za nie płacić pasażerowie kolei i transportu publicznego. W rezultacie biedni dopłacą bogatym i będziemy mieli zjawisko prywatyzacji zysków i uspołeczniania kosztów. Jedyną grupą społeczną, która rzeczywiście będzie podróżować po tych autostradach bezpłatnie, będą obcokrajowcy. Oni nie płacą podatków w Polsce i w związku z tym jest to jedyna grupa społeczna, która rzeczywiście nie zapłaci za to, że budujemy te autostrady ogromnym wysiłkiem budżetowym.</u> + <u xml:id="u-78.6" who="#PrezesZarzaduFundacjiProKolejJakubMajewski">Jestem zaskoczony tego typu propozycją i od razu apeluję o to, żeby budować kolejne pasy autostrad. Nie drugi, nie trzeci, tylko czwarty i piąty, ponieważ pracujemy na to, żeby zwiększyć ruch drogowy w Polsce, działamy zupełnie wbrew głównej zasadzie „zanieczyszczający płaci i użytkownik płaci”. Użytkownicy nie będą płacić. Będziemy płacić my wszyscy, żeby ci użytkownicy płacić nie musieli.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-79.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Ja rozumiem, że to był komentarz do tych wypowiedzi.</u> + <u xml:id="u-79.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PrezesZarzaduZespoluDoradcowGospodarczychTORAdrianFurgalski">Adrian Furgalski.</u> + <u xml:id="u-80.1" who="#PrezesZarzaduZespoluDoradcowGospodarczychTORAdrianFurgalski">Szanowne Komisje!</u> + <u xml:id="u-80.2" who="#PrezesZarzaduZespoluDoradcowGospodarczychTORAdrianFurgalski">Ja może zacznę od tych autostrad. Najlepsze rozwiązanie byłoby takie, gdybyśmy mieli na sieci krajowej system zarządzania ruchem drogowym i gdyby na bieżąco można było decydować o tych ciężarówkach. No bo taka urawniłowka, że i w dzień zakaz, i w nocy zakaz, i na drogach pustych, i na tych obciążonych, nie jest dobrym rozwiązaniem. Jak mówimy o tych wyścigach słoni, to mi od razu przychodzi na myśl autostrada A2, odcinek Warszawa – Łódź. Tam jest zakaz, ale po prostu nikt go nie przestrzega, bo nie ma egzekucji. I jak przyjmiemy kolejną ustawę, to nie będzie tak, że kierowcy ją przeczytają i się przestraszą, tylko będą działać tak jak w tej chwili. Przede wszystkim na autostradach powinna aktywniej działać policja, zwłaszcza że parę razy się chwaliła, że lata dronem i sprawdza, czy ktoś nie jest za blisko poprzedzającego pojazdu.</u> + <u xml:id="u-80.3" who="#PrezesZarzaduZespoluDoradcowGospodarczychTORAdrianFurgalski">Co do tej głównej ustawy to sprawa pewnie jest przegrana, chociaż być może Wysoki Senat mnie zaskoczy. Mnie sumienie nie pozwalało nie przyjść, skoro w Sejmie o tym mówiłem, i nie wygłosić krótkiego komentarza. Tu nawet nie chodzi o długość, bo to są 2 marne odcinki. Oczywiście w moim przekonaniu wszystkie autostrady powinny być płatne, nawet przy tej niewielkiej państwowej stawce 10 gr za 1 km. To nie jest też problem finansowy dla funduszu. Tu pan senator pytał o to, jak rosną wpływy. Ja bardziej interesowałbym się tym, jak rośnie dług tego funduszu. Ubiegły rok zakończył chyba z 63 miliardami… Nie wiem, czy jest już podsumowanie za pierwszy kwartał, ale gdzieś mi się obiła o uszy kwota 83 miliardów długu. Ważniejsza niż przyrost środków do funduszu jest sprawa tego, jak przyrasta dług, który trzeba będzie kiedyś spłacić.</u> + <u xml:id="u-80.4" who="#PrezesZarzaduZespoluDoradcowGospodarczychTORAdrianFurgalski">Największym problemem tej ustawy jest to, że ona idzie pod prąd temu, co dzieje się nie tylko w Europie Zachodniej, gdzie zaprasza się ludzi, żeby przesiadali się do transportu publicznego, ale także w naszej Europie, tej środkowo-wschodniej. Pewnie wszystkim gdzieś tam obiło się o uszy, że w Niemczech jest bilet za 49 euro na prawie wszystko, z wyjątkiem tych najszybszych pociągów, i że są bezpłatne pociągi regionalne, podmiejskie w Hiszpanii. Także Czesi czy Słowacy zaproponowali ciekawe bilety w okresie wakacyjnym. Na Węgrzech od 1 maja wchodzi bilet na wszystko za 50 euro. Tłumaczenie jest właśnie takie, że powinno się szukać rozwiązań, żeby ograniczyć korki na drogach i zmniejszyć emisję CO₂.</u> + <u xml:id="u-80.5" who="#PrezesZarzaduZespoluDoradcowGospodarczychTORAdrianFurgalski">Niestety ta ustawa, kiedy wpłynęła do parlamentu… Tydzień zajęło jej procedowanie. Nie było konsultacji. Nie są znane skutki tej ustawy. Mówi się, że będzie bezpieczniej na drogach równoległych, bo ruch się przeniesie. Pytanie: ile procent tego ruchu się przeniesie? I czy rzeczywiście… Autostrady są oczywiście najbezpieczniejszymi rodzajami dróg. To nie ulega wątpliwości. Ale jeżeli teraz otworzymy te odcinki, to ile osób, których nigdy nie było na autostradzie, tam wjedzie? No widzimy… Na szczęście to nie jest… Codziennie są takie przypadki, ale jeszcze nie jest ich dużo, że ludzie się gubią, jadą pod prąd, nie rozeznają się w zjazdach i wjazdach. Mam więc pytanie: jak wzrośnie ruch na tych odcinkach? I jak wzrosną koszty utrzymania, jeżeli ten ruch będzie większy?</u> + <u xml:id="u-80.6" who="#PrezesZarzaduZespoluDoradcowGospodarczychTORAdrianFurgalski">Co do bezpieczeństwa to znów wrócę do kolei. O wiele ciekawsze byłoby zaproszenie ludzi z tych dróg równoległych do korzystania z kolei. Bo jeżeli mówimy o wypadkach… Oczywiście świetnie, że od wielu lat utrzymujemy tendencję spadkową, jeżeli idzie o liczbę wypadków, liczbę ofiar. Zmniejszają się także koszty wypadków drogowych. Nie ma jeszcze co prawda danych kolejowych za rok ubiegły, ale one nie będą jakoś dramatycznie wyższe od danych, które zaraz Wysokim Komisjom przedstawię. Nawet przy tej tendencji spadkowej na drogach w ubiegłym roku zginęło 1 tysiąc 896 osób. W ubiegłym roku nie mieliśmy żadnego wypadku kolejowego z winy kolei. W 2021 r. z winy kolei – ja nie mówię o przejazdach drogowych, bo tam najczęściej dochodzi do wypadków – nie zginął nikt. Jedna osoba była ranna. Tak więc, porównując kwestie bezpieczeństwa, nie bez przyczyny mówimy, że kolej jest najbezpieczniejszym środkiem transportu.</u> + <u xml:id="u-80.7" who="#PrezesZarzaduZespoluDoradcowGospodarczychTORAdrianFurgalski">Myślę, że największym grzechem tej ustawy jest to, że idzie pod prąd. Pan senator przewodniczący mówił, że ludzie się ucieszą. Na pewno ucieszy się ktoś, kto będzie jechał i nie będzie wnosił opłaty, ale kiedy ta ustawa była procedowana w Sejmie, pojawił się sondaż. No, można oczywiście… Nie ma innego, więc można narzekać na ten. Było tam zadane pytanie w kontekście autostrad, pytanie o to, czym rząd powinien się zająć. I jeżeli idzie o wsparcie dla kierowców indywidualnych, to 7,3% respondentów powiedziało, że rząd powinien się na tym skupić. I to jest miód na moje serce. Jeśli chodzi o transport publiczny, o uruchamianie połączeń kolejowych i autobusowych, to tutaj „tak” powiedziało 33,5%. Było tam też takie ogólne, ale dobre wskazanie: polityka transportowa rządu powinna być bardziej zrównoważona, czyli należałoby przykładać więcej uwagi do transportu zbiorowego. Zgodziło się z tym 51,8% osób.</u> + <u xml:id="u-80.8" who="#PrezesZarzaduZespoluDoradcowGospodarczychTORAdrianFurgalski">W moim przekonaniu wiele szczęścia ludziom tą ustawą nie przyniesiemy, ale znowu idzie taki sygnał, że drogi… To jest taki sygnał, że idziemy pod prąd, w innym kierunku niż wiele, wiele krajów Europy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-81.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">To, co pan tutaj powiedział, to jest też miód na moje serce. Chodzi o kwestię transportu publicznego i troski o transport publiczny. On rzeczywiście powinien być kluczowy, i autobusowy, i kolejowy, ponieważ w tej sprawie absolutnie wszędzie… Na każdym spotkaniu ludzie o to pytają. To jest jedna z najpoważniejszych spraw. Chodzi o to, żeby doszło do tego, że rzeczywiście autobusy będą jeździły pomiędzy miejscowościami, będą dowoziły ludzi do pracy itd. Na odcinku Łeba – Lębork, niedużym odcinku, bilet miesięczny kosztuje 500 zł. I ludzie dokładnie o to pytają. A równocześnie obiecywane są także… Ja mówię tylko o tym jednym przypadku, ale takich przykładów można byłoby podać bardzo wiele. Sprawa remontu linii kolejowej Łeba – Lębork jest nie do przeskoczenia. Drobna rzecz. Prawda? To krótki odcinek. Remont pomógłby rozładować ogromny ruch, także w okresie turystycznym, ale jest to problem nie do przeskoczenia. W tej chwili zostały nawet wstrzymane jakiekolwiek działania w związku z tym, że jest planowana budowa elektrowni atomowej. Miał być remont, ale teraz wstrzymujemy to do czasu, aż będzie elektrownia atomowa, bo nie wiadomo, jak będzie szła linia kolejowa.</u> + <u xml:id="u-81.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Wydaje się, że ta kwestia… Oczywiście to, co tutaj robimy… Oczywiście zobaczymy, jak będzie wyglądało głosowanie. Pewnie senatorowie będą generalnie za tym rozwiązaniem, ale to jest po prostu rzecz, która jest robiona tylko pod publikę, wykrzyczana w jednym momencie. Mówiono nawet, że wszystkie autostrady będą bezpłatne, ale później okazało się, że te koncesjonowane nie mogą być bezpłatne itd., itd. Teraz na łeb na szyję wprowadza się takie przepisy. No, tak jest. Taki czas, takie rządy, taki sposób działania. Trudno, przyjmujemy to.</u> + <u xml:id="u-81.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy są jakieś wnioski poza tym jednym? Czy jest jeszcze ktoś, kto chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u> + <u xml:id="u-81.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-82.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Ja zwrócę uwagę Wysokiej Komisji na to, że kwestie związane z transportem publicznym z całą pewnością będziemy za chwilę omawiać na posiedzeniu Komisji Infrastruktury bądź innych wskazanych przez marszałka Senatu i na posiedzeniu plenarnym, bo właśnie wpłynęła ustawa o zmianie ustawy o publicznym transporcie zbiorowym i niektórych innych ustaw. Tam te kwestie również się znajdują, choćby modyfikacje w programie Prawa i Sprawiedliwości, programie realizowanym przez rząd Prawa i Sprawiedliwości, wymyślonym przez rząd Prawa i Sprawiedliwości, który dotyczy rozwoju przewozów autobusowych. Ale nie tylko ten program jest zwrócony w tym kierunku. Program „Kolej plus”, program przystankowy czy w ogóle inwestycje prowadzone w ramach Krajowego Programu Kolejowego są kierowane ku transportowi zbiorowi. Nie można postawić takiej diagnozy, że jest przechył, nastawienie wyłącznie na kwestie indywidualne. Ja bym dostrzegł raczej kwestie transportu zbiorowego, które są rozwijane na wielu poziomach. Tutaj z całą pewnością pracy nam nie zabraknie z wielu powodów, również z powodu organizacji i umocowania poszczególnych organizatorów. Na pewno czeka nas dyskusja w tym zakresie, o tym, jak to wszystko poukładać, żeby było racjonalnie i sensownie.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-83.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">W ramach wyjaśniania powiem tylko, że ustawa o transporcie publicznym zbiorowym została przyjęta za czasów Platformy Obywatelskiej z dość długim vacatio legis po to, żeby samorządy powiatowe mogły się do tego programu przygotować. Już w latach 2014 i 2015 samorządy powiatowe przygotowały strategię rozwoju transportu, która była warunkiem uruchomienia programów autobusowych, w skrócie mówiąc, w poszczególnych powiatach. Po dojściu do władzy Prawa i Sprawiedliwości ta ustawa… Początkowo termin jej wejścia w życie był przesuwany, później zostało to w praktyce uchylone i wprowadzane były takie wyrywkowe działania, jak złotówka czy trochę więcej za kilometr na nowe linie, co nie rozwiązało żadnego problemu. Cieszę się, że w tej chwili rząd coś przygotowuje. Pewnie wraca do ustawy, która była przez nas uchwalona. Zresztą my, Platforma Obywatelska, zapowiadamy w naszym programie, że zbiorowy transport publiczny, autobusowy, ale także kolejowy, zostanie uruchomiony. Jest to w całości dokładnie przygotowane. Jeżeli uda wam się to zrobić wcześniej z wykorzystaniem naszych propozycji, będziemy szczęśliwi i zadowoleni.</u> + <u xml:id="u-83.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-83.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Został złożony wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Innych wniosków nie było.</u> + <u xml:id="u-83.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem tego wniosku?</u> + <u xml:id="u-83.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">5 głosów za na sali.</u> + <u xml:id="u-83.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-83.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Nie ma.</u> + <u xml:id="u-83.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-83.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">3 senatorów na sali wstrzymało się od głosu.</u> + <u xml:id="u-83.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę o podanie łącznych wyników.</u> + <u xml:id="u-83.11" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">7 głosów za, nikt nie był przeciw, 3 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-83.12" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proponuję, aby sprawozdawcą tej ustawy był senator Świlski.</u> + <u xml:id="u-83.13" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przyjmuje?</u> + <u xml:id="u-83.14" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-83.15" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Tak. Dobrze.</u> + <u xml:id="u-83.16" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo panu ministrowi i wszystkim gościom.</u> + <u xml:id="u-83.17" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Zamykam posiedzenie.</u> + <u xml:id="u-83.18" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 18 minut 15</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/nes/201923-snt-nesxx-00085-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/nes/201923-snt-nesxx-00085-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..12aaeb2 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/nes/201923-snt-nesxx-00085-01/header.xml @@ -0,0 +1,53 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-nesxx-00085-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Nauki, Edukacji i Sportu (85.), Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej (162.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Nauki, Edukacji i Sportu (85.), Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej (162.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#NES">85</note> + <note type="sessionNo" target="#RPSS">162</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-06-20</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyKazimierzWiatr" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Kazimierz Wiatr</persName> + </person> + <person xml:id="RzecznikPrawDzieckaMikolajPawlak" role="speaker"> + <persName>Rzecznik Praw Dziecka Mikołaj Pawlak</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMagdalenaKochan" role="speaker"> + <persName>Senator Magdalena Kochan</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMichalSewerynski" role="speaker"> + <persName>Senator Michał Seweryński</persName> + </person> + <org xml:id="NES" role="committee"> + <orgName>Komisja Nauki, Edukacji i Sportu</orgName> + </org> + <org xml:id="RPSS" role="committee"> + <orgName>Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/nes/201923-snt-nesxx-00085-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/nes/201923-snt-nesxx-00085-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..d32da8c --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/nes/201923-snt-nesxx-00085-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,186 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 13 minut 04</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Kazimierz Wiatr</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Szanowni Państwo, w imieniu przewodniczącego Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz w imieniu przewodniczącego Komisji Nauki, Edukacji i Sportu otwieram wspólne posiedzenie obu komisji, czyli Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Posiedzenie poświęcone jest rozpatrzeniu „Informacji o działalności Rzecznika Praw Dziecka za 2022 rok wraz z uwagami o stanie przestrzegania praw dziecka”.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Witam serdecznie pana ministra Pawlaka, rzecznika praw dziecka. Witam panie i panów senatorów, choć niestety w większości zdalnych. Pozdrawiam państwa pracujących zdalnie. No, jest to wygodna forma pracy, aczkolwiek specjalnie staramy się spotykać w przeddzień posiedzenia Senatu, żeby była łatwiejsza możliwość obecności osobistej.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Szanowni Państwo, żeby nie przedłużać, przystępujemy do rozpatrzenia informacji.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Pana ministra proszę o zwięzłe przedstawienie informacji. Druk senacki nr 951 to jest obszerny druk, tu są także załączniki. Jest to dużo stron sprawozdania, dużo kolorowych diagramów, ciekawych.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Panie Ministrze, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#RzecznikPrawDzieckaMikolajPawlak">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#RzecznikPrawDzieckaMikolajPawlak">Szanowni Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#RzecznikPrawDzieckaMikolajPawlak">Dziękuję za zaproszenie i możliwość przedstawienia informacji o działalności rzecznika praw dziecka w 2022 r. oraz uwag o stanie przestrzegania praw dziecka w Polsce w 2022 r.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#RzecznikPrawDzieckaMikolajPawlak">Rok 2022 niestety nie stał się rokiem powrotu do normalności po latach pandemii. Przeciwnie – przyniósł wojnę, tragedię milionów ludzi. Polska po latach dynamicznego rozwoju w warunkach względnej międzynarodowej stabilizacji i bezpieczeństwa od rana dnia 24 lutego stała się przyfrontowym państwem, na granicy którego stanęły miliony uchodźców, głównie kobiety z dziećmi. Wojna na Ukrainie wywołała ogólnoświatowy kryzys gospodarczy, który z kolei wywołał wzrost cen energii, a w konsekwencji surowców i produktów. Nadzwyczajna wojenna sytuacja spowodowała, podobnie jak po wybuchu pandemii, konieczność zredefiniowania, a być może przypomnienia podstawowych brzmień praw społecznych i socjalnych – tym razem w taki sposób, aby uwzględnić napływ milionów uchodźców do naszego kraju – po raz kolejny dotykając najmłodszych, nasze dzieci, naszą młodzież. W tej nowej rzeczywistości prawdziwymi bohaterami stały się polskie rodziny, z ogromnym udziałem wrażliwych dzieci i młodzieży. To zwykli i jakże niezwykli Polacy z miast, miasteczek i wsi przyjęli pod dachy swoich domów miliony ukraińskich rodzin, które zostały zmuszone do ucieczki przed rosyjskim zbrodniarzem. Podzieliliśmy się z nimi tym, co mieliśmy. Największa w historii fala bezinteresownej pomocy, której Polacy udzielili uchodźcom, przywróciła wiarę w dobroć człowieka i wywołała podziw całego świata. Taka postawa dorosłych jest też największym darem, jaki mogliśmy dać naszym dzieciom – przy ich ogromnym współudziale – pokazując, co jest naprawdę w życiu ważne, jakie wartości są prawdziwe i niezmienne.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#RzecznikPrawDzieckaMikolajPawlak">Ta postawa jest wspaniałym dopełnieniem emocji i postaw dzieci, które, jak wynika ze zleconych przeze mnie ogólnopolskich naukowych badań jakości życia dzieci i młodzieży, właśnie rodzinę uważają za najważniejsze miejsce wsparcia, ufają jej i czują się w niej bezpiecznie. Wyniki tych badań zaprzeczyły częstym medialnym doniesieniom, że polska rodzina to rzekomo źródło patologii i zła. Z kolei masowe bezinteresowne przyjęcie uchodźców obaliło oskarżenie, jakoby Polacy byli niechętni obcym. Wynikająca z tego dla dzieci i młodzieży nauka i praktyka prawidłowych postaw społecznych będzie procentowała przez następne pokolenia, przywróciła bowiem korzystną dla wzmocnienia kapitału społecznego hierarchię wartości i zasad, ukazując je młodemu pokoleniu w najbardziej wyrazisty, wiarygodny i akceptowalny sposób, a to przez wymierną i długofalową pomoc drugiemu człowiekowi. Dlatego jak rzecznik odpowiadam najszerszym wspieraniem wszelkich działań nakierowanych właśnie na rodzinę, wzmacnianie jej pozycji w strukturach społecznych, wsparcie finansowe i organizacyjne, a także promowanie właściwych postaw prorodzinnych i wychowawczych. To będzie wówczas najpełniejsza realizacja zasad konstytucyjnych oraz tych wypływających z Konwencji o prawach dziecka.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#RzecznikPrawDzieckaMikolajPawlak">Ma to szczególne znaczenie w sytuacji obserwowanego wzrostu poziomu agresji wśród dzieci i młodzieży, stosowania przemocy w stosunkach rówieśniczych przy wzrastającym poczuciu osamotnienia i odczuwania smutku, co skutkuje rosnąca liczbą przypadków zaburzeń psychicznych, a także myśli suicydalnych i prób samobójczych, niekiedy niestety skutecznych. W ocenie ekspertów współpracujących ze mną obserwowany wzrost niekorzystnych zachowań wynika w dużej mierze z niedostatków wychowawczych, których źródeł należy szukać w szkole i rodzinie. Mimo wielkiego zaufania, którym dzieci i młodzież obdarzają własne rodziny, a także nauczycieli, problemem, który wymaga działań naprawczych, jest brak czasu, poświęcenia uwagi oraz zrozumienia rodziców i opiekunów dla własnych dzieci, a także osłabienie autorytetu nauczyciela. Negatywny wpływ mediów społecznościowych czy konfliktowe środowiska rówieśnicze są w tym kontekście sprawą drugorzędną – są narzędziem zaostrzenia problemów, a nie powodem ich powstania. Dzieci i młodzież czerpią wzorce przede wszystkim z zachowań dorosłych, uznając, że to, co robią i głoszą, jest dobre i pożądane, dlatego starają się ich naśladować. O ile działania w postaci bezinteresownej pomocy uchodźcom w silny sposób ukształtowały u dzieci i młodzieży korzystne dla wzmocnienia kapitału społecznego wartości i zasady, o tyle zachowania przemocowe i nienawistne osób dorosłych w przestrzeni publicznej, często również w mediach, a niekiedy dostrzegana systemowa bezkarność sprawców czynów przestępczych czy choćby chuligańskich oraz medialne promowanie tego typu postaw, w negatywny sposób oddziałują na zachowanie młodego pokolenia i prowokują do testowania systemu edukacji i wymiaru sprawiedliwości.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#RzecznikPrawDzieckaMikolajPawlak">W mojej opinii należy podjąć działania zmierzające do zahamowania tej niekorzystnej tendencji poprzez obniżenie temperatury sporów, również w medialnej przestrzeni publicznej. Dotyczy to wszystkich osób publicznych, znanych i popularnych, z różnych dziedzin życia społecznego – artystów, celebrytów, sportowców, polityków – które mogą być przecież odbierane przez dzieci i młodzież jako autorytety czy wzory do naśladowania. Chodzi także o powstrzymanie się mediów przed nagłaśnianiem aktów przemocy w sposób, który traci walor informacyjny czy edukacyjny na rzecz wręcz propagowania agresji.</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#RzecznikPrawDzieckaMikolajPawlak">Jako rzecznik podkreślam dużą rolę prewencyjnych działań w przeciwdziałaniu narastającej przemocy, w szczególności działań informacyjnych i edukacyjnych, dlatego wspieram wszelką działalność w przestrzeni publicznej, społecznej i medialnej, która przyczynia się do poszerzenia wiedzy na temat działalności telefonów zaufania, a w szczególności Dziecięcego Telefonu Zaufania Rzecznika Praw Dziecka – 800121212 – które oferują wsparcie psychologiczne, prawne, pedagogiczne dzieciom i młodzieży, a także rodzinom. Jako rzecznik apeluję przy tym do wszystkich mediów, organizacji społecznych oraz instytucji o aktywną pomoc przy promowaniu dziecięcych telefonów zaufania jako miejsc, gdzie potrzebujące, a często tylko zagubione dziecko, może otrzymać natychmiastowe wsparcie. W mojej opinii każdy taki telefon jest porażką opiekuna, bo ten nie udzielił na czas wsparcia. Ale każdy taki telefon jest też sukcesem funkcjonującego systemu pomocy, bo dziecko, zanim podjęło niebezpieczne dla zdrowia, a nawet życia, działanie, wiedziało, że ma się dokąd i do kogo zwrócić. Dlatego tak bardzo ważne dla bezpieczeństwa dzieci i młodzieży jest dotarcie do jak największej liczby dzieci z informacją o możliwych formach wsparcia, takich właśnie jak Dziecięcy Telefon Zaufania Rzecznika Praw Dziecka: 800121212.</u> + <u xml:id="u-3.8" who="#RzecznikPrawDzieckaMikolajPawlak">Wysokie Komisje, po tym wstępie proszę o przyjęcie krótkiej informacji na temat liczby spraw i charakteru spraw, jakie wpłynęły do Biura Rzecznika Praw Dziecka w ostatnim roku.</u> + <u xml:id="u-3.9" who="#RzecznikPrawDzieckaMikolajPawlak">Struktura organizacyjna Biura Rzecznika Praw Dziecka pozostała bez zmian. Mamy zatem Zespół Spraw Rodzinnych i Nieletnich. Tu wzrosła liczba spraw w stosunku do lat poprzednich, podobne były natomiast tematy. Większość, gros tematów to sprawy rozwodowe obejmujące władzę rodzicielską, kontakty z dziećmi, alimenty, kwestie dotyczące pieczy zastępczej, przysposobienia dzieci. Większość spraw, którymi zajmuje się ten zespół, ma swoje źródło w konfliktach rodziców i miejscach, czyli domach rodzinnych, w których dzieci nie mogą czuć się bezpiecznie. Zespół przeprowadził m.in. kontrolę dotyczącą opiniodawczych zespołów sądowych specjalistów oraz przygotowywał wystąpienia generalne, szczególnie do prezesa Rady Ministrów i ministra sprawiedliwości, w zakresie zmian przepisów dotyczących prawa rodzinnego.</u> + <u xml:id="u-3.10" who="#RzecznikPrawDzieckaMikolajPawlak">Bardzo blisko związana z działalnością Zespołu Spraw Rodzinnych i Nieletnich… W ubiegłym roku w zasadzie największa część działalność rzecznika i biura to działalność Dziecięcego Telefonu Zaufania. Dziecięcy Telefon Zaufania od czasu pandemii, uznany przeze mnie za taką poradnię pierwszego kontaktu dla dzieci i młodzieży… Od 2021 r. telefon działa przez całą dobę we wszystkie dni tygodnia, możliwy jest również czat internetowy. Okazało się to narzędzie bardzo przydatne również w roku 2022, gdy pandemia już, można powiedzieć, wygasała. Był przydatny nie tylko w związku ze sprawami, z którymi dzwoniły nasze polskie dzieci. Od lutego ub.r. rozszerzyliśmy tę działalność i objęliśmy wsparciem dzieci ukraińskie – w języku rosyjskim i ukraińskim. Zatrudniliśmy, przyjęliśmy specjalistki, które jako uchodźczynie przyjechały do Polski razem ze swoimi rodzinami. I tak m.in. w Łodzi otwarty został punkt interwencyjny Dziecięcego Telefonu Zaufania. Ten telefon odnotował znaczący wzrost liczby spraw. W ubiegłym roku to były niemal 43 tysiące samych telefonów i ponad 10 tysięcy rozmów na czacie internetowym. Tak że zbliżamy się do liczby 60 tysięcy interwencji w ciągu roku – to jest ponad 1 tysiąc interwencji tygodniowo; to jest 100, 120, a czasem 150 telefonów dziennie. Najczęściej poruszane tematy przez dzieci i młodzież w rozmowach z naszymi specjalistami są związane ze stanem psychicznym, z nastrojem depresyjnym. Samookaleczenia, samobójstwa, zaburzenia odżywiania, problemy z radzeniem sobie ze stresem, ale też cyberprzemoc, trudności w nauce, radzenie sobie ze stratą kogoś. I tutaj się zwracamy ku sprawom właśnie rodzinnym, bo podziały rodzinne są przedmiotem rozmów w ramach Dziecięcego Telefonu Zaufania. Warto zwrócić uwagę, że Dziecięcy Telefon Zaufania to jedna z większych komórek w biurze rzecznika. W ubiegłym roku dzięki wsparciu, jakie otrzymaliśmy w formie rezerwy celowej, pracowało już 27 specjalistów, przede wszystkim pedagogów, psychologów, którzy również odbywają szkolenia i dzięki temu mogą taką pomoc świadczyć. Bardzo istotnym zakresem działalności telefonu zaufania była działalność promocyjna, bo samo istnienie telefonu, o którym nikt nie wie, byłoby zdane na porażkę. Udało się w wielu miejscach, szczególnie w szkołach, przeprowadzić kampanie informacyjne. I tak m.in. taki plakat, na którym jest nie tylko numer Dziecięcego Telefonu Zaufania Rzecznika Praw Dziecka, ale również innych telefonów… Jest on propagowany we wszystkich szkołach. Co najmniej raz na kwartał za pośrednictwem systemów informatycznych kuratoriów oświatowy ten numer telefonu jest do szkół przesyłany. Efekty tego widzimy w liczbie połączeń. Dodatkowo były różnego rodzaju kampanie w mediach społecznościowych, w mediach tradycyjnych, w telewizjach. Są też nowe formy jak chociażby informacja umieszczona na tramwajach, które jeżdżą po Wrocławiu, Łodzi, na autobusach w Toruniu. Taka informacja w naturalny sposób dociera do dzieci i młodzieży i dzięki temu możemy pomagać młodzieży.</u> + <u xml:id="u-3.11" who="#RzecznikPrawDzieckaMikolajPawlak">Kolejne sprawy, Wysokie Komisje, to sprawy dotyczące edukacji i wychowania. Tu mamy wzrost o ponad 150 spraw w stosunku do roku poprzedniego i są to sprawy dotyczące m.in. prawa do nauki, szkolnictwa specjalnego czy postępowania dyscyplinarne nauczycieli, w których z urzędu biorę udział. W ubiegłym roku tych spraw w Zespole ds. Edukacji i Wychowania było 577 i to jest wzrost w stosunku do roku 2021 – z uwagi na to, że młodzież wróciła do szkół, wrócił ten najbardziej pożądany, stacjonarny tryb nauki. Ale nie jest to liczba z lat poprzedzających pandemię. Wówczas liczba tych postępowań oscylowała wokół 1 tysiąca.</u> + <u xml:id="u-3.12" who="#RzecznikPrawDzieckaMikolajPawlak">Kolejne sprawy dotyczą kwestii socjalnych, społecznych, administracyjnych. Najczęstsze dotyczą właśnie kwestii socjalnych, czyli świadczenia wychowawczego, świadczenia 500+, świadczeń rentowych, świadczeń rodzinnych, bonu turystycznego – wówczas, gdy on jeszcze obowiązywał. W tego typu sprawach braliśmy udział. Dodatkowo są to sprawy dotyczące ochrony zdrowia – tutaj była współpraca z rzecznikiem praw pacjenta – braku dostępu do świadczeń opieki zdrowotnej, hospitalizacji małoletnich pacjentów, sprawy dotyczące opieki psychiatrycznej, które wiążą się m.in. z działalnością telefonu zaufania, ale były powierzone Zespołowi Spraw Społecznych. Część spraw dotyczyła kwestii niepełnosprawności czy kwestii mieszkaniowych, bo z takimi rodzice dzieci do Biura Rzecznika Praw Dziecka również się zwracają.</u> + <u xml:id="u-3.13" who="#RzecznikPrawDzieckaMikolajPawlak">Kolejna kwestia to sprawy o aspekcie międzynarodowym i działalność Zespołu Spraw Międzynarodowych i Konstytucyjnych. Zespół ten odnotował podobną liczbę spraw co w latach poprzednich. Nowością w działalności i rzecznika praw dziecka, i szczególnie zespołu spraw konstytucyjnych było to, że oprócz występowania przed sądami administracyjnymi w sprawach dotyczących m.in. migracji, ale i w sprawach przed sądami powszechnymi, Sądem Najwyższym… Mamy nowy typ spraw: sprawy przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka. Z ostatnich informacji, które kilka dni temu powziąłem, wynika, że na 8 spraw, które w ubiegłym roku zawisły przed Trybunałem, ze stanowiskiem rzecznika… Trybunał się zgodził i stanowisko rzecznika zostało uwzględnione. Najczęstsze typy spraw rozpatrywane w tym zespole to, tak jak w latach poprzednich, sprawy o nakazanie powrotu dziecka do miejsca poprzedniego zamieszkania, czyli tzw. sprawy z konwencji haskiej, niekiedy błędnie nazywane, ale to do tej nazwy nawiązuje, porwaniami rodzicielskimi międzynarodowymi.</u> + <u xml:id="u-3.14" who="#RzecznikPrawDzieckaMikolajPawlak">Kolejny zespół, który powołany został przeze mnie 2 lata temu, w 2021 r., to Zespół ds. Przestępczości wobec Dzieci. Tu mamy znaczący wzrost liczby spraw – z 300 do 600. Najważniejszą częścią działalności zespołu, poza sprawami indywidualnymi i udziałem w postepowaniach, było w ubiegłym roku przeprowadzenie pierwszego etapu projektu badawczego dotyczącego przypadków krzywdzenia i śmierci dzieci. Przeprowadzono analizę na podstawie danych zebranych ze wszystkich sądów, ze wszystkich prokuratur, ze wszystkich komend wojewódzkich Policji, ze wszystkich ośrodków kuratorskich i wielu instytucji, do których trafiały informacje o śmierci albo brutalnym krzywdzeniu dzieci. Ta analiza trwa w Biurze Rzecznika Praw Dziecka. Jednocześnie od razu nawiążę tutaj do postulatu, jaki został przedłożony na posiedzeniu jednej z komisji sejmowych i który, mam nadzieję, będzie niebawem procedowany. A chodzi o uzupełnienie kompetencji rzecznika praw dziecka, o to, aby analiza nie następowała tylko po fakcie skrzywdzenia dziecka albo dokonania brutalnego przestępstwa, ale żeby instytucje takie jak sądy, prokuratury, policja, kuratorzy, mające wiedzę o najbardziej brutalnych czynach wobec dzieci, mieli obowiązek zawiadomić o tym instytucję kontroli i ochrony praw, jaką jest rzecznik praw dziecka. Co do szczegółów wstępnego raportu, opinii i liczb poszczególnych spraw, to one są zamieszczone w informacji rocznej pisemnej.</u> + <u xml:id="u-3.15" who="#RzecznikPrawDzieckaMikolajPawlak">Dodatkowo jako rzecznik przyznawałem Odznaki Honorowe za Zasługi dla Ochrony Praw Dziecka, udzielałem różnego rodzaju patronatów inicjatywom, które miały na celu promocję i udział dzieci… Były konkursy, spotkania z rzecznikami europejskimi. Bardzo ważną inicjatywą, którą udało się w roku ubiegłym przeprowadzić, było spotkanie Europejskiej Sieci Rzeczników Praw Dzieci, w Warszawie w czerwcu ub.r., już po rozpoczęciu wojny na Ukrainie. Tak że była okazja spotkania się z rzecznikami tutaj w Warszawie i przedstawienia im sytuacji, o co prosiła strona ukraińska, m.in. rzecznik praw dziecka. Chodziło o to, ażeby można było na forum europejskim przedstawić aktualne problemy, z jakimi Ukraina się zmaga.</u> + <u xml:id="u-3.16" who="#RzecznikPrawDzieckaMikolajPawlak">W ramach promocji działalności rzecznika, tak jak wspominałem, były kampanie w mediach – w social mediach, w mediach tradycyjnych, w telewizjach. Są też te kampanie w różnych miastach. Dziękuję wszystkim, którzy włączają się w promowanie i praw dziecka, i Dziecięcego Telefonu Zaufania. Bardzo istotne jest, żeby te informacje docierały do jak najszerszej grupy dzieci i młodzieży. Dodatkowo po powrocie do stacjonarnej nauki w szkołach udało się uruchomić warsztaty pod moim patronatem o nazwie „Talentowskaz”. W ramach tego razem ze specjalistami, z coachami taką nową formę udało się w kilku szkołach ponadpodstawowych zaprezentować… Chodzi o to, aby młodzież miała możliwość przygotowania się do kolejnych etapów swojego życia nie tylko od strony edukacji, ale też od strony wyboru swojej drogi życiowej. Obecnie trwa kolejny etap, z udziałem olimpijczyków, m.in. pana Kajetana Broniewskiego. Tak że prezentujemy te sukcesy… Młodzież bardzo dobrze reaguje na takie pozytywne przekazy, na możliwość zdobywania wiedzy i umiejętności.</u> + <u xml:id="u-3.17" who="#RzecznikPrawDzieckaMikolajPawlak">Istotną okolicznością z roku 2022 była również współpraca z Muzeum Dzieci Polskich w Łodzi. Tam trwają prace nad rozbudową, nad budową tego miejsca pamięci dzieci. Nastąpi zapewne współpraca Muzeum Dzieci Polskich z Muzeum Ofiar Wielkiego Głodu w Kijowie. Był to jeden z elementów mojej wizyty w Kijowie, a chodziło o to, aby zaprezentować możliwości współpracy i prezentacji skutków totalitaryzmów, jakie dotykają – również obecnie – nasze społeczeństwa.</u> + <u xml:id="u-3.18" who="#RzecznikPrawDzieckaMikolajPawlak">Dziękuję bardzo. Pozostaję do dyspozycji Wysokich Komisji, państwa senatorów.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję panu ministrowi.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Na razie 2 osoby się zapisały. W pierwszej kolejności moja skromna osoba – ta kartka jest tego dowodem – a potem pani senator. Zachęcam osoby, które są z nami zdalnie, do włączenia się w tę dyskusję, ponieważ to jest bardzo ważny obszar działalności naszego państwa. Troska o dzieci to coś niesłychanie ważnego.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Panie Ministrze, ja mam kilka pytań. Otóż pierwsze pytanie jest takie. Na stronie 4 informacji pan przytacza główne kierunki działania rzecznika praw dziecka. Tu są w szczególności 4 podpunkty: prawo do życia i ochrony zdrowia; prawo do wychowania w rodzinie; prawo do godziwych warunków socjalnych; prawo do nauki. Drugie, trzecie i czwarte prawo znajduje swoje odzwierciedlenie w jednym z rozdziałów tego sprawozdania, tej informacji, natomiast pierwsze, czyli prawo do życia i ochrony zdrowia… Tu nie ma tego. Trudno się tego dopatrzyć w treści tych rozdziałów, trudno te rzeczy tam znaleźć.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Druga sprawa to wystąpienia generalne. Od kiedy tutaj przyjmujemy sprawozdania rzecznika, ja zawsze o to pytam. One co do zasady są jakby 2 rodzajów. Z jednej strony wynikają z codziennej praktyki, pracy rzecznika i jego biura, czyli na przykładzie różnych konkretnych sytuacji są formułowane pewne ogólne wnioski i przesłanki, które są potem przekazywane stosownym władzom wykonawczym czy ustawodawczym. Dla mnie to jest szczególnie ważne, ponieważ te wystąpienia generalne… Może inaczej. Dla mnie działalność rzecznika praw dziecka powinna mieć 2 równoważące się obszary. Z jednej strony troska o te bieżące trudności, a druga sprawa to jest troska o to, żeby to dobro, które jest – a tego dobra jest całkiem dużo – się nie pomniejszało, żeby ten obszar dobra w rodzinach, w szczególności dotyczący dzieci, się nie pomniejszał, a raczej, czego bardzo byśmy chcieli, się powiększał. To wymaga spojrzenia z dystansu na rzeczywistość, która się niesłychanie dynamicznie zmienia, i troski o to, ażeby w rozwiązaniach prawnych – i ustawowych, i na poziomie rozporządzeń – i na poziomie konkretnych działań, także samorządów, to dobro było dostrzegane. Ja widzę taką rolę wystąpień generalnych, których, mam wrażenie, nie było tak dużo. Trudno mi mówić o randze tych wystąpień. Doliczyłem się – 3 dodać 6, dodać 6, dodać 31 – 46 wystąpień generalnych. W poprzednich latach chyba było ich więcej. Prosiłbym o ewentualne sprostowanie. To takie na początek dyskusji moje pytania do pana ministra.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Myślę, że może na zasadzie pytanie – odpowiedź… Tak będzie lepiej. Chciałbym, żebyśmy pracowali w takim trybie seminaryjnym, nie tylko na zasadzie pytań do pana ministra. Jeśli państwo macie jakieś ogólne refleksje, to też bardzo bym prosił. Mamy 90 minut na to dzisiejsze spotkanie. Myślę, że pan minister naszych refleksji, nie tylko pytań, z chęcią wysłucha.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#RzecznikPrawDzieckaMikolajPawlak">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#RzecznikPrawDzieckaMikolajPawlak">Wysokie Komisje!</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#RzecznikPrawDzieckaMikolajPawlak">Jest tak, że katalog praw dziecka, na który pan senator zwrócił uwagę i który jest powielony z ustawy o Rzeczniku Praw Dziecka, jest otwarty. To są 4 podstawowe prawa wymienione w ustawie, ale te prawa, kolejne prawa przecież cały czas się kształtują. Rozwój społeczny, rozwój naszego życia postępuje i tego katalogu nie możemy zamknąć. Możemy powiedzieć, że te 4 prawa na pewno istniały i warto było o nie zabiegać w roku 1989, gdy konwencja była przedstawiana wszystkim krajom świata. One są aktualne teraz, ale teraz jest dodatkowo wiele innych praw, które wtedy nie istniały albo o których nikt wtedy nie rozmyślał.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#RzecznikPrawDzieckaMikolajPawlak">Co do enumeratywnie wymienionych analiz co do poszczególnych praw to faktycznie w przypadku prawa drugiego, czyli prawa do wychowania w rodzinie, można odczuwać może nie tyle niedosyt, co… Były to najmniejsze aktywności, ponieważ to prawo co do zasady jest powierzone rodzinie, rodzicom i dziecku w rodzinie. W tym przypadku stoję na stanowisku, że rodzina jako podstawowa komórka społeczna powinna korzystać z jak najdalej idącej autonomii w kontekście ingerencji czy też udziału instytucji państwowych. My jako instytucje publiczne mamy zasadę pomocniczości stosować, czyli wspierać, nie ingerując ponad miarę w to prawo. Ono się przejawia w wielu innych, które są podzielone na… Chociażby zespół spraw sądowych i rodzinnych w największej swojej działalności… To jest ok. 70% wszystkich spraw, które wpływają w ciągu roku do rzecznika praw dziecka, ich są tysiące. I właśnie dotyczą kwestii wychowania w rodzinie. Są to indywidualne przypadki i faktycznie jest tak, że najtrudniej jest tu wywieźć jakieś wystąpienia generalne, bo te sprawy opierają się często chociażby o kodeksy, które są niezmienne od kilkudziesięciu lat. Ale w tych przypadkach od wielu lat apeluję chociażby o zmiany dotyczące mediacji rodzinnej czy alimentów natychmiastowych, które, z jednej strony, formalnie przyspieszyłyby postępowania sądowe, a z drugiej strony wpłynęłyby na poprawę relacji pomiędzy rodzinami, czyli de facto na prawo do wychowania dziecka w rodzinie.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#RzecznikPrawDzieckaMikolajPawlak">I prawo pierwsze, na które pan senator, pan przewodniczący zwrócił uwagę, czyli prawo do życia i ochrony zdrowia. Ochrona zdrowia w działalności Zespołu Spraw Społecznych ma bardzo istotne znaczenie. Większość z 47 wystąpień, a jest też jedno wystąpienie Zespołu ds. Przestępczości wobec Dzieci… Większość wystąpień w zakresie praw społecznych i praw zdrowotnych pochodzi z zespołu do spraw społecznych i administracyjnych. To, że nie są wymienione w nazwie, nie oznacza, że się tym nie zajmujemy. Największa grupa wystąpień generalnych, szczególnie w sprawach chociażby chorób rzadkich, różnego rodzaju terapii, które są dzieciom niezbędne, pochodzi właśnie z tego zespołu. I wiele spośród tych wystąpień generalnych spotkało się z uznaniem chociażby ministra zdrowia czy Narodowego Funduszu Zdrowia i udało się w wielu przypadkach pomóc. Często w tych sprawach współpracuję z rzecznikiem praw pacjenta. Nasz wspólny głos był szczególnie istotny chociażby w okresie pandemii. Tak że sprawy ochrony życia i zdrowia mają istotne znaczenie.</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#RzecznikPrawDzieckaMikolajPawlak">Co do tego podstawowego prawa, które zostawiłem na koniec – bez niego nie byłoby żadnego innego – czyli prawa do życia, to tutaj najistotniejsza zmiana miała miejsce ponad 2 lata temu. Stanowisko rzecznika przed Trybunałem Konstytucyjnym było jednoznaczne, a wynika ono nie tyle z moich poglądów, bo one nie mają tutaj znaczenia, co z przepisów, jakie są, m.in. z ustawy o Rzeczniku Praw Dziecka, w której, w art. 2, jest jasno zapisany przepis: dzieckiem jest istotna ludzka od poczęcia do osiągniecia osiemnastego roku życia. To prawo było realizowane w ten sposób i mam nadzieję, że tak pozostanie.</u> + <u xml:id="u-5.6" who="#RzecznikPrawDzieckaMikolajPawlak">Kolejnym aspektem, na który zwrócił uwagę pan przewodniczący i o którym nie wspomniałem przy ogólnej prezentacji informacji rocznej… Faktycznie większość wystąpień generalnych bierze się z analizy indywidualnych przypadków. I tu nie ma znaczenia liczba, bo niekiedy po jednym, dwóch przypadkach chociażby w obszarze ochrony zdrowia… W przypadku chorób rzadkich to mogą być naprawdę pojedyncze sytuacje, które mają przełożenie na wystąpienia generalne. Trafnie pan przewodniczący zwrócił uwagę, że bieżące trudności, te dnia codziennego, w jakiś sposób winny się przełożyć na poprawę legislacji, sposobów postępowania instytucji. Na straży realizacji tych praw jako rzecznik stoję. W jaki sposób to zweryfikować? Otóż, Wysokie Komisje, kontynuujemy w biurze, po roku 2021, kiedy to powstał pierwszy raport… Chodzi o ogólnopolskie badanie naukowe jakości życia dzieci i młodzieży w Polsce. Kontynuujemy to badanie. W roku 2022 powstały kolejne części, które są załącznikami, na które wskazywał pan przewodniczący, do tej informacji rocznej. Te analizy w kolejnych aspektach życia dzieci i młodzieży weryfikują to, co być może znamy z przekazów medialnych, być może z odczuć, a być może z jakiegoś doświadczenia z rzeczywistości. Istotne jest to, że badanie które przeprowadzamy w Biurze Rzecznika Praw Dziecka, jest badaniem naukowym, opartym o obiektywnie istniejące kryteria, również unijne, przeprowadzanym na dużej grupie dzieci i młodzieży. Te badania w ubiegłym roku dotyczyły m.in. dziennika codziennej aktywności dzieci i młodzieży, czyli tego, jak wygląda cały dzień młodego człowieka, badania postaw i zjawiska przemocy w stosunku do grup marginalizowanych społecznie wśród nastolatków, postaw rodzicielskich, czyli tego, w jaki sposób rodzicie podchodzą do tych samych kwestii, o które młodzież pytaliśmy w 2021 r., a także środowiska szkolnego i samopoczucia psychicznego dzieci i młodzieży. Te analizy, Wysoka Komisjo, pozwalają na formułowanie nowych zagadnień, które pojawiły się w okresach całkowicie nowych dla naszego społeczeństwa, czyli w okresie pandemii i w okresie wojny, pozwalają na formułowanie nowych wniosków, postulatów, propozycji zmian w przepisach, ale nie tylko. Te badania są dostępne publicznie i zachęcam do ich propagowania również środowisko naukowe, z którym współpracuję. Te badania zostały opracowane przez radę ekspertów przy moim biurze, przy mnie, która wspiera mnie w analizie wyników. Są to przedstawiciele nauki, profesorowie nauk pedagogicznych, prawniczych, socjologicznych, osoby z organizacji pozarządowych. I chodzi o to, żeby z tych badań formułować nowe wnioski. Te badania faktycznie pokazują, że jest wiele postaw społecznych, z którymi do tej pory się nie spotykaliśmy. To nam przyniosło życie – i pandemia, i okres wojny. Myślę, że to tyle na te pierwsze pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#RzecznikPrawDzieckaMikolajPawlak">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo proszę, Pani Senator. A potem pan senator Seweryński.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Ja mam kilka pytań do pana rzecznika.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Ale cały czas słyszę włączony…</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#RzecznikPrawDzieckaMikolajPawlak">Tak, coś jakby odkurzacz…</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#SenatorMagdalenaKochan">Nie wiem, co to jest, ale okropnie przeszkadza. To jakiś taki dźwięk… Już myślałam, że to mnie w uszach…</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#Gloszsali">My też to słyszymy.</u> + <u xml:id="u-7.5" who="#SenatorMagdalenaKochan">Tak, coś jest…</u> + <u xml:id="u-7.6" who="#SenatorMagdalenaKochan">Pierwsza sprawa dotyczy procedur…</u> + <u xml:id="u-7.7" who="#Gloszsali">Pani Senator, to kamera.</u> + <u xml:id="u-7.8" who="#SenatorMagdalenaKochan">Kamera? Ktoś ją opuścił i ona płacze na tę okoliczność…</u> + <u xml:id="u-7.9" who="#komentarz">Wesołość na sali</u> + <u xml:id="u-7.10" who="#SenatorMagdalenaKochan">Chodzi o procedury ochrony dzieci przed przemocą – te, które mamy i które zostały tak powszechnie skrytykowane przy sprawie, która poruszyła całą Polskę, tj. przy sprawie Kamilka. Czy pan uznaje je za wystarczające, czy też wymagające przeglądu, wymagające także określonych działań prawnoopiekuńczych, tak żebyśmy mogli mądrzej, lepiej, sensowniej dzieci przed tego rodzaju bestialstwem chronić?</u> + <u xml:id="u-7.11" who="#SenatorMagdalenaKochan">Drugie pytanie dotyczy pana stosunku do obowiązującej ustawy o resocjalizacji, na podstawie której jedenastolatek może być pociągnięty do daleko idącej odpowiedzialności i niezależnie od tego, czy ma umiarkowany stopień niepełnosprawności, czy nie, można stosować wobec niego środki przymusu bezpośredniego. Co pan w tej sprawie myśli? Jak pan podchodzi do tego rodzaju rozwiązań? Czy zamierza pan w tej sprawie cokolwiek zmienić?</u> + <u xml:id="u-7.12" who="#SenatorMagdalenaKochan">Dzieci, które są młodsze niż siedmioletnie, i trafiają do instytucjonalnej pieczy, która niezgodna jest z ustawą o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej… Mówiąc krótko, żadne dziecko poniżej siódmego roku życia nie może być umieszczone – a jest umieszczane decyzjami sądu – w instytucjonalnej pieczy zastępczej. Czy szkolenie w tej sprawie – wcześniej dotyczącej procedur pomocy dzieciom narażonym na przemoc, a teraz szkolenie sędziów, którzy, pomijając prawo, tak umieszczają dzieci… Czy kontaktował się pan, czy uważa pan za słuszne skontaktowanie się z krajową szkołą sądownictwa i szkolenie w tym zakresie prawników i sędziów, i prokuratorów? O współpracy z Policją nie wspomnę, bo mam nadzieję, że pan tę współpracę realizuje.</u> + <u xml:id="u-7.13" who="#SenatorMagdalenaKochan">Jeszcze jedno pytanie, dotyczące problemów dzieci. Które z tych problemów uważa pan za dzisiaj najistotniejsze, wymagające jak najpilniejszych rozwiązań i prawnych, i organizacyjnych? Co w sprawie tego rodzaju problematyki pan zamierza zrobić? Mówię o tym nie bez kozery. Sytuacja psychologiczna, psychiczna naszych dzieci naprawdę wymaga natychmiastowych działań, potrzebna jest natychmiastowa pomoc. To jest często kwestia odosobnienia… No, różne są przyczyny. Jedną z nich bezsprzecznie jest to, że kilka roczników naszych dzieci, nie tylko narażonych na pandemię, było narażone na złą reformę edukacji. Trzynasto-, czternastolatkowie pracowali po 10, 14 godzin codziennie po to, żeby być przygotowanym do lekcji w dniu następnym. Często efekt tej pracy nie był taki, jakiego dzieci oczekiwały. Zawsze szóstkowi, zawsze piątkowi nagle, po włożeniu mnóstwa pracy, uzyskiwały znacznie gorsze wyniki. To powodowało złe myślenie o sobie, poczucie niższości. Niewiele się zmieniło w tej kwestii w tym roku – półtora rocznika trafi ze szkół podstawowych do szkół ponadpodstawowych, w których liczba dzieci w klasach jest zastraszająco wysoka – tym bardziej że stan psychiczny naszych młodych ludzi nie jest taki, że moglibyśmy być o nich spokojni.</u> + <u xml:id="u-7.14" who="#SenatorMagdalenaKochan">I ostatnie już pytanie. Poświęcił pan bardzo wiele czasu i uwagi telefonowi zaufania, także kwestii promocji tegoż telefonu zaufania. Chciałabym zapytać, gdzie była promowana ta instytucja, zapewne bardzo potrzebna, i za jaką kwotę. W jakich mediach i za jaką kwotę pan ją promował? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Panie Ministrze, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#RzecznikPrawDzieckaMikolajPawlak">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowna Pani Senator! Wysokie Komisje!</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#RzecznikPrawDzieckaMikolajPawlak">Proszę pozwolić, że zacznę od kwestii telefonu. Staramy się, z uwagi na możliwości budżetowe rzecznika praw dziecka – instytucji centralnej kontrolnej, ale jednocześnie niezbyt dużej w zestawieniu z innymi instytucjami państwa –robić to w sposób możliwie skuteczny, a jednocześnie bardzo budżetowy sposób, nie ponosząc zbyt wysokich kosztów. Tak że projekty takie jak ten plakat były robione u nas wewnętrznie w biurze. Rozsyłaliśmy tej projekt internetowo i listownie do ministra, do kuratorów. Chodzi o kwestie budżetowe. Wydruk kilku tysięcy egzemplarzy tego plakatu nie był zbyt kosztowny. Kampanie społeczne w social mediach, które posiadam, były związane z działalnością tych mediów, które są ze mną związane. Kampanie społeczne bezpłatne były również realizowane przez telewizje, oprócz jednej. Telewizja Polska i Polsat kilkukrotnie w roku ubiegłym, w bieżącym również, promowały spot, który przygotowaliśmy chyba za mniej niż 10 tysięcy zł, kilkudziesięciosekundowy spot. Jedna telewizja, TVN, tego nie robiła, ale wszystkie pozostałe media…</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Przepraszam, Panie Przewodniczący, mam prośbę. Ja rozumiem, że pan może nie mieć przy sobie bardzo szczegółowych wyliczeń, także w tej kwestii prosiłabym o odpowiedź na piśmie. Dobrze? Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#RzecznikPrawDzieckaMikolajPawlak">Dobrze, bardzo proszę. Te dane są dostępne niezależnie od…</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Pani Senator, ta sprawa dotycząca telewizji na stronie 33 jest opisana. I pan tutaj pisze…</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#RzecznikPrawDzieckaMikolajPawlak">Ja pani senator odpowiem na…</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">…że bezkosztowo…</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#SenatorMagdalenaKochan">Przepraszam, Panie Przewodniczący, ale spot umieszczany w ogólnopolskiej telewizji nie może być tam umieszczany bezkosztowo, ewentualnie w ramach darowizny, co warto podkreślić w sprawozdaniu. Proszę o…</u> + <u xml:id="u-11.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Oczywiście. Pan minister odpowie.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#RzecznikPrawDzieckaMikolajPawlak">Odpowiedź na pewno będzie.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#RzecznikPrawDzieckaMikolajPawlak">Szanowna Pani Senator, tak jak sygnalizowałem, do wszystkich telewizji wielokrotnie zwracałem się z prośbą o promocję społeczną. I tak się działo w wielu przypadkach. To odbywało się w różnych pasmach czasowych, na różnych antenach, w czasie, kiedy dzieci i młodzież jeszcze telewizję oglądają. Ale, powiedzmy sobie szczerze, dzieci i młodzież coraz rzadziej oglądają zwykłą telewizję. Tak że to w ten sposób wyglądało, ale oczywiście te dane przekażemy.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#RzecznikPrawDzieckaMikolajPawlak">Kolejna sprawa, od końca, od ostatnich pytań. Pamiętam, że jeszcze przed pandemią osobiście byłem w Krakowie w Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury i już wtedy apelowałem razem z sędziami rodzinnymi o zwiększenie szkoleń, szkoleń nie tylko ze zmian, które były uchwalane, ale po prostu dotyczących współpracy z psychologami, pedagogami, ze specjalistami, których opinie sędziowie potem oceniają, rozstrzygając spory rodzinne. Te moje … Z tego, co pamiętam, to chyba 2 lata temu było też wystąpienie do Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury o to, żeby rozszerzać zakres tych szkoleń. Sędziowie są tymi, którzy, z jednej strony, w ramach niezawisłości i ogromnej wiedzy mają wielką odpowiedzialność, bo rozstrzygają o ludzkim losie, ale z drugiej strony z powodu liczby spraw, jakie mają każdego dnia, są niekiedy pozbawieni wsparcia, jakim chociażby jest kontakt ze specjalistami w ramach szkoleń. Tak że to na pewno wielokrotnie było przeze mnie przypominane.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#RzecznikPrawDzieckaMikolajPawlak">Kolejne zagadnienia, dotyczące pieczy zastępczej. Na to też zwracałem uwagę, zresztą moje uwagi były w dużej części uwzględniane przy reformie przepisów dotyczących pieczy zastępczej. Absolutnie zgadzam się z tym, że nie tylko to nasze dążenie do poprawienia instytucji pieczy zastępczej, jeżeli już w ogóle ma istnieć, do poziomu, o którym mówimy, a chodzi o maksimum 14 dzieci… To jest jeden z postulatów, z rozwiązań, które w wielu miejscach jeszcze nie działa. Są powiaty, które mają 1 placówkę, w której jest 18, 20 dzieci i trudno temu samorządowi zorganizować inną formę opieki. To też się wiąże z tym, że nie było do tej pory, moim zdaniem, wystarczającej promocji i apelowania o to, żeby znajdowały się rodziny, rodzice – mamy, ojcowie – którzy chcieliby przyjąć do siebie dzieci, które nie mogą być w swoim rodzinnym domu, wobec których sąd podejmuje decyzję, że trzeba je z tego domu zabrać z różnych przyczyn, najczęściej przemocowych albo innego rodzaju patologii. Takim domem dziecka jest m.in. ten, w którym doszło, 2 dni po śmierci Kamilka, do zabójstwa. To było pod Sieradzem, tam była większa liczba dzieci, niż ta przewidziana przepisami, starszych dzieci. Co do młodszych dzieci to absolutnie zgadzam się z tym, że żadne dziecko nie powinno trafiać do instytucji, a już szczególnie małe – nowo narodzone albo niemowlę. Niestety w wielu przypadkach z powodu braku rodzin zastępczych, braku ludzi, którzy chcieliby dzieci przyjąć, nie ma innej możliwości. Jednym z najbardziej wrażliwych, ale też jaskrawych przykładów tego, że niestety tak jest – to jest przykre nie tylko dla mnie, ale również dla władz – jest miasto Łódź. Tam jest miejsce, w którym ciągle przebywa kilkadziesiąt małych dzieci. Łódź, ul. Drużynowa… Niestety pomimo wielkiego wkładu tamtejszego wydziału, który się tym zajmuje, pana dyrektora, i współpracy z panią prezydent Zdanowską nie udaje się tej sytuacji zmienić, ponieważ Łódź – ze względu na swój charakter społeczny i różnego rodzaju perturbacje społeczne – jest takim miastem, w którym bardzo wiele dzieci jest odbierane przez sądy. Ale one nie powinny tam trafiać. I stąd mój apel, który zresztą ponawiam co roku, również w czasie obrad Wysokich Komisji i na posiedzeniach plenarnych, żeby w okresie letnim, który zaraz zaczynamy – mieliśmy niedawno święto mamy, święto pieczy zastępczej i Dzień Dziecka – zgłaszały się osoby, które gdzieś w sercu noszą taką potrzebę albo być może nie mogą mieć własnych dzieci, i zechciały… To jest tak, że my możemy przygotować najlepsze rozwiązania, przygotować najwspanialsze przepisy, ale jeżeli nie będzie do tego ludzi z wrażliwością, to tego się nie osiągnie nakazem, nawet nakazem sądowym. I stąd mój apel, który, mam nadzieję, wszyscy wspólnie możemy przekazać dalej, o to, żeby… Skoro potrafiliśmy w ubiegłym roku – w wielu przypadkach do tej pory – przyjąć bezinteresownie do siebie, pod swój dachy, do swoich domów… A nasze dzieci podzieliły się z dziećmi ukraińskimi swoim łóżkiem, biurkiem, swoimi grami, a w szkole ławką, choć nawet nie rozumiały ich języka. Skoro byliśmy w stanie to zrobić jako społeczeństwo, to tym bardziej boli, że ciągle są dzieci, w cudzysłowie, nasze – wszystkie dzieci są nasze, nie tylko te ukraińskie, ale i polskie – które niestety muszą przebywać w instytucji, jakim jest tzw. dom dziecka, piecza zastępcza. Tak nie powinno być i z tym się absolutnie zgadzam. Kilka dni temu byłem w jednej z takich placówek w Warszawie. „Jeden Dzień w Krainie Baśni” – wspaniałe spotkanie. Tam były dzieci od niemowląt po niemal dorosłe. Każde z nich ma inne potrzeby. One nie musiałyby tam przebywać, gdyby były rodziny, które nawet interwencyjnie, na jakiś czas, tak żeby sąd mógł zainterweniować, mogłyby je przyjąć. Tak że w tym zakresie z panią senator absolutnie się zgadzam.</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#RzecznikPrawDzieckaMikolajPawlak">Kolejny aspekt…</u> + <u xml:id="u-12.5" who="#SenatorMagdalenaKochan">Panie Przewodniczący, czy mogłaby od razu dopytać, żebyśmy później nie wracali do tej sprawy?</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Panie Rzeczniku, kłopot polega na tym, że… Ludzie o dobrym sercu pewnie by się znaleźli – pewnie są i jest ich więcej, tych dobrej woli, niż tych, którzy złą wolę mają – ale kłopot jest w przepisach. Kłopot jest w przepisach, które brzmią… Myśmy je zmienili ostatnio, to fakt. Ministerialne przedłożenie nowelizujące pieczę zastępczą w tej kwestii poszło do przodu, ale nie do końca rozwiązując problem. Starosta lub prezydent miasta odpowiada za pieczę zastępczą, natomiast miejsce wykonywania tej pieczy wskazuje sąd rodzinny. Szkolenie sędziów w kwestii tego, że żadne dziecko poniżej 7 lat nie może trafić do pieczy innej niż rodzinna, jest rzeczą absolutnie konieczną. Starosta mówi: mam wyrok sądu, dziecko ma trafić do domu małego dziecka, do placówki opiekuńczo-wychowawczej i ja nie mam innej możliwości – umieszczam tam dziecko. A sąd nie był uprzejmy zapoznać się z tą niemożliwością lub też nie zapytał starosty, czy ten ma odpowiednią liczbę rodzin zastępczych do tego przygotowanych. Starosta, prezydent mówi: nie mam, ale mogę w tej sprawie wystąpić do sąsiada i poprosić o to. Przepisów, które to umożliwiają i uniemożliwiają łamanie prawa, nam brakuje. Tak więc proszę nie odwoływać się wyłącznie do kwestii dobrej woli, bo tu jest luka w przepisach prawa. Ktoś, kto orzeka o miejscu pobytu dziecka, nie zawsze… I tu pańska obecność jako obrońcy praw dzieci jest absolutnie niezbędna. Myślę, że przystępowanie do takich spraw w formule przewidzianej prawem byłoby naprawdę w przypadku jednego, drugiego czy trzeciego postępowania wystarczającym przykładem. Chodzi o to, żeby, nie łamiąc prawa, umieszczać dzieci w rodzinnej pieczy zastępczej. To jest moja ogromna prośba i apel do pana.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#RzecznikPrawDzieckaMikolajPawlak">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#RzecznikPrawDzieckaMikolajPawlak">Szanowna Pani Senator! Panie Przewodniczący! Drogie Komisje!</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#RzecznikPrawDzieckaMikolajPawlak">Uzupełniająco. Od lutego, marca br., gdy wchodziły przepisy tej wspólnie znowelizowanej ustawy, bo wspólnymi siłami zmieniona była ta ustawa, wiele rozporządzeń, wiele nowych rozwiązań idących w dobrym kierunku… Wprowadzono, chociażby teraz, rozwiązanie takie, że powstanie jakiejkolwiek instytucjonalnej pieczy zastępczej w Polsce musi być zaopiniowane przez rzecznika praw dziecka. Mamy koniec czerwca za chwilę i ani jeden wniosek, który do mnie trafił, nie został zaopiniowany pozytywnie. Nie powstała żadna nowa…</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#SenatorMagdalenaKochan">Placówka.</u> + <u xml:id="u-15.4" who="#RzecznikPrawDzieckaMikolajPawlak">Informacje, jakie starostowie muszą mi przekazać, dotyczą m.in. tego, ile energii – w cudzysłowie mówię, nieco upraszczając – i pracy włożyli w to, żeby piecza nieinstytucjonalna na terenie ich powiatu była rozwijana. Najczęściej rozkładają ręce, bo nie było w tym zakresie pracy.</u> + <u xml:id="u-15.5" who="#RzecznikPrawDzieckaMikolajPawlak">Co do szczegółów, bo o szczegółach pani senator mówi, to bardzo często biorę udział w tego typu postępowaniach, jeżeli o nich wiem, również sądowych. I wtedy zabiegamy o to, co zresztą sądy już teraz mogą robić… Bo nie muszą kierować do powiatu, w którym funkcjonują, tylko mogą korzystać z innych powiatów. To przyspiesza o tyle postępowanie, że… Bo niekiedy powiaty, że tak powiem, nie zgadzały się na dzieci z innego rejonu. Teraz ta możliwość… Może inaczej. Sądy mają taką możliwość, czyli szybciej można dziecko gdzieś indziej skierować. Tak więc spójrzmy na to, co się dzieje, kompleksowo. Niektóre rozwiązania wchodzą w życie i w pewien sposób wskazujemy, co jest istotne, czyli promowanie, a z drugiej strony chodzi o propagowanie tego, żeby również samorządy włączały się w ten proces. Ta współpraca musi być. I absolutnie zgadzam się z tym, że nie powinno być tego typu przypadków.</u> + <u xml:id="u-15.6" who="#RzecznikPrawDzieckaMikolajPawlak">Wrócę do przykładu Łodzi, 700-tysięcznego miasta, w którym nie ma tygodnia, żeby któryś z 2 wydziałów rodzinnych – albo dla Łodzi Śródmieścia, albo dla Łodzi Widzewa – w cudzysłowie, nie odbierał dzieci, nawet takich, które dopiero się urodziły i jeszcze są w szpitalu. I stąd problem tamtejszego ośrodka, żeby znaleźć tyle rodzin, tyle miejsc, do których te dzieci trafią. Ale na dobrym przykładzie tego, co robimy, a naprawdę wiele dobrych rzeczy wspólnie robimy… Chciałbym zestawić to z sytuacją, z jaką się spotkaliśmy i która nas – to trwa od zeszłego roku – zaskoczyła. Chodzi o przybycie setek tysięcy dzieci ukraińskich. Wraz z rodzinami – z mamami, z babciami, z ciociami – to będzie pewnie blisko milion osób. Miejmy świadomość, jak wygląda system pieczy zastępczej na Ukrainie. U nas dzieci we wszystkich formach, jakie tylko znamy, jest nie więcej niż 70 tysięcy. Tam ta liczba się zbliżała do 200 tysięcy i było też tak, że przyjeżdżały do nas całe domy dziecka, w których było 200, 300 albo i więcej dzieci, z kilkoma opiekunami. Taka sytuacja miała miejsce w Rawie Mazowieckiej, w hotelu „Ossa”, gdzie przebywało 1 tysiąc 600 dzieci. Zestawienie naszej możliwości udzielania pomocy z tym, co się działo i dzieje na Ukrainie, też powoduje, że… No, żeby złego słowa nie użyć… Musimy po prostu nadal dążyć do doskonałości. I dziękuję za to wsparcie, bo tak robimy.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Panie Ministrze, ponieważ pani senator musi nas opuścić…</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Muszę niestety, bo…</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#RzecznikPrawDzieckaMikolajPawlak">To na pozostałe pytania…</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#SenatorMagdalenaKochan">Proszę jeszcze tylko o dwa słowa na temat resocjalizacji.</u> + <u xml:id="u-16.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#RzecznikPrawDzieckaMikolajPawlak">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#RzecznikPrawDzieckaMikolajPawlak">Szanowna Pani Senator, chciałbym cały czas, mimo wszystko, te pozytywne rozwiązania promować, szczególnie z tej ustawy. Nie było i nie ma możliwości takiej, żeby dziecko ponosiło jakąkolwiek karę, odpowiedzialność… To są formy wychowawcze i wsparcia dla dzieci, które nie z własnej winy trafiają do ośrodków – czy młodzieżowych ośrodków wychowawczych, czy jakichkolwiek innych.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#RzecznikPrawDzieckaMikolajPawlak">Poza tym, wyrok ETPC w sprawie Grabowski przeciwko Polsce zobowiązywał do wprowadzenia pewnego rodzaju rozwiązań chociażby w zakresie zabezpieczenia dziecka w czasie trwania postępowania. I ta ustawa wykonuje zalecenia czy wręcz wymogi, jakie Europejski Trybunał Praw Człowieka w zakresie ochrony praw dzieci w tych postępowaniach na nas nakładał. Tak że w wielu przypadkach ta ustawa, nowa ustawa z ubiegłego roku realizuje więcej praw dzieci, niż tamta ustawa, która była jeszcze z początku lat osiemdziesiątych. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Pan senator Seweryński.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Ja chciałbym tylko sprostować… Te dwa zdania na stronie 33 o tej Telewizji Polskiej i Polsacie sugerowały, że to było nieodpłatne, ale to nie było nieodpłatne – to było na korzystnych warunkach. Myślę, że pan minister odpisze pani senator zgodnie z pytaniem.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Panie Senatorze, Panie Profesorze, Panie Marszałku, przepraszam za długie oczekiwanie. Bardzo proszę o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#SenatorMichalSewerynski">Ale było czego posłuchać, nie nudziłem się.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#SenatorMichalSewerynski">Z różnych pytań, które mi się nasuwają, wybrałem tylko jedno. Czy mógłby pan minister powiedzieć, jakie sprawy dominują, jeżeli można je tak wyselekcjonować, w rozmowach przez ten telefon zaufania? W jakich sprawach dzieci telefonują? Tych telefonów jest tak wiele, ich liczba rośnie. Czy da się z tego wysupłać wniosek ogólniejszy, jedną sprawę wiodącą, która powinna przykuć nasze zainteresowanie? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#RzecznikPrawDzieckaMikolajPawlak">Szanowny Panie Senatorze! Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje!</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#RzecznikPrawDzieckaMikolajPawlak">Dziecięcy Telefon Zaufania, tak jak wskazałem, to niemal 60 tysięcy połączeń w ubiegłym roku. Od początku pandemii, jak to uruchomiliśmy, to będzie, jak myślę, już blisko 200 tysięcy. To są ogromne liczby. W zestawieniu z 7 milionami dzieci polskich i ok. 1 milionem dzieci ukraińskich… To są ogromne liczby. Sprawy, z jakimi dzwoni młodzież… Można powiedzieć, że najczęściej to są dzieci w wieku 12–18 lat. Zdarzają się co jakiś czas telefony od dzieci młodszych. Dzieci młodsze są uczone, edukowane, że należy reagować, tak że zdarzają się takie przypadki, ale jednocześnie jest to głównie młodzież w wieku 12–18 lat, czyli młodzież, która zaczyna mieć swoje zdanie albo już potrafi je wyrazić, kształtujący się młodzi ludzie. Największa liczba spraw to sprawy związane ze stanami depresyjnymi, przemocą – przemocą w szkole, rówieśniczą czy cyberprzemocą – sytuacjami konfliktowymi. W największej liczbie przypadków, po wnikliwej rozmowie… Często te rozmowy trwają godzinami, a niekiedy powtarzają się co kilka dni – po to, żeby nawiązać jakąś nić zaufania. Dlatego Dziecięcy Telefon Zaufania… To jest tak, że dziecko nie znalazło pomocy najbliżej siebie, nie znalazło pomocy wśród tych, którzy powinni być autorytetami. A kto dla młodego człowieka powinien być autorytetem? Rodzic, ktoś inny z rodziny, może nauczyciel wychowawca – to powinny być autorytety. Tymczasem okazuje się w naszym społeczeństwie, że coraz rzadziej jesteśmy autorytetami albo nasz autorytet wśród dzieci spada. I wtedy dziecko dzwoni do miejsca, którego, owszem, nie zna, do kogoś absolutnie obcego, ale do kogoś, kto powierzonych mu sekretów nie ujawni, a problemy spróbuje rozwiązać. Czyli to, że dzwoni tyle dzieci, to jest, można powiedzieć, nasza, dorosłych porażka. A z czym one dzwonią? Bo to, że jest stan depresyjny, że jest próba samobójcza, że jest jakaś utracona miłość, to są wszystko skutki. Dzieci dzwonią ze skutkami, a my w biurze za pośrednictwem, z udziałem moich współpracowników specjalistów próbujemy dojść do tego, gdzie jest źródło. I najczęściej koniec końców wiąże się to ze sprawami, jakie są u mnie w biurze. Najczęściej to są problemy związane z rodziną, z tym, że dzieci, gdy wracają do domu ze szkoły, do swojego środowiska, w którym spędzają większą część dnia, do tego miejsca, gdzie powinny czuć się bezpiecznie, gdzie powinny w spokoju się wyspać, mieć komu się wyżalić, do kogo przytulić, tak po prostu rodzinnie, tego nie mają. I dochodzimy do clou, do konkluzji.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#RzecznikPrawDzieckaMikolajPawlak">Gdy zaczynamy coraz głębiej analizować sytuację tych dzieci, okazuje się, że problemem jest najczęściej zagubienie w rodzinie, bo jest rozpad małżeństwa, bo są kłótnie, bo są sprawy sądowe, bo dziecko nie jest podmiotem, nie jest wysłuchiwane przez rodziców, tylko jest przedmiotem często przerzucanym między tymi rodzicami. Szanowni Państwo, Wysokie Komisje, dochodzi do ekstremalnych sytuacji. W czasie rozpatrywania spraw indywidualnych nagle z akt, które też przecież analizuję, bo konsultujemy ze współpracownikami stanowiska, w tym do sądów itd., wynika, że dziecko ma np. rodziców, którzy mieszkają w 2 różnych miejscach, i dziecko jest trochę tu, trochę tu i nie może zabrać od jednego do drugiego nawet własnej poduszki, bo mama mówi: „nie, idź do ojca, niech ci kupi”. Mówienie „do ojca” to już daleko posunięte spoufalanie, częściej jest „do niego” albo „do tego”, albo pada jakiś epitet. Jak więc takie dziecko ma być spokojne, czuć się bezpiecznie w tym środowisku, skoro nawet swojej poduszki nie może zabrać od jednego do drugiego? Jakie wartości ma to dziecko wynieść? I z tego biorą się problemy psychiczne, stany depresyjne, obniżenia nastroju, gorsze oceny, bo przecież ten nastrój przenosi się następnego dnia i następnego, i w następnym tygodniu i miesiącu do szkoły.</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#RzecznikPrawDzieckaMikolajPawlak">Ogromne spiętrzenie liczby telefonów związanych z próbami samobójczymi mieliśmy na początku bieżącego roku, roku 2023. Przez pierwszy miesiąc, przez styczeń, w sumie do połowy lutego, czyli przez czterdzieści kilka dni, mieliśmy 100 prób samobójczych. W sumie 100, 2 próby dziennie. I były to problemy związane nie tylko z powrotem do szkoły, choć też, bo to było pierwsze półrocze stacjonarnej nauki po powrocie dzieci nawet po 2 latach odseparowania. W tym czasie relacje rówieśnicze się rozsypały, znajomości, grupy w klasie się rozsypały, dzieci urosły, czasem się nie widziały, ósmoklasiści poszli do liceum i zobaczyli się dopiero pod koniec drugiej klasy. Nie było czasu na nawiązanie relacji, które dla wielu z nas pamiętających swoje szkoły są bardzo istotne. Pamiętamy swoich kolegów, swoje grupy rówieśnicze, wyjazdy itd. Oni tego nie mieli, oni się widzieli przez internet, o ile połączenie się nie zrywało. Pamiętamy trudne czasy pandemii, choćby odbywające się w tym czasie posiedzenia komisji. My, dorośli, denerwowaliśmy się i stresowaliśmy, gdy połączenie się nam zrywało i nie było nas widać. A co dopiero uczeń, którego mama potem przyjdzie z pracy i zapyta, jak było w szkole? Jak on ma wyjaśnić to, że internet odcięło, bo była burza, albo po prostu nie mógł się połączyć i nie wiedział, jak to zrobić, bo się komputer zrestartował? To wszystko przełożyło się na zwiększoną liczbę problemów psychicznych.</u> + <u xml:id="u-21.4" who="#RzecznikPrawDzieckaMikolajPawlak">Oczywiście podnoszone są głosy, że polska psychiatria leży i to wszystko to jest skutek zaniedbań. To są długie lata zaniedbań w kształceniu medyków, w tym, żeby oni chcieli kształcić się w tych w zawodach medycznych. Ale też trzeba zwrócić uwagę… Chociażby pan profesor, proszę wybaczyć, teraz nazwisko wyleciało mi z głowy, który jest krajowym…</u> + <u xml:id="u-21.5" who="#Gloszsali">Konsultantem.</u> + <u xml:id="u-21.6" who="#RzecznikPrawDzieckaMikolajPawlak">…konsultantem – dziękuję bardzo, właśnie, to jest ta mgła covidowa – tak, konsultantem do spraw psychiatrii, stwierdził, że w Polsce jest jedna z największych liczb miejsc na daną grupę obywateli. My mamy problem po prostu z kaskadowością tej pomocy. Musi być pomoc od poziomu szkoły, od poziomu nauczyciela, pedagoga, wychowawcy, który najlepiej zna swoich uczniów. Jeżeli tam, na początku zostanie udzielona pomoc, to ona nie będzie potrzebna w tej późniejszej fazie czy w takiej najbardziej ostrej formie, jaką jest odseparowanie w zamkniętym oddziale psychiatrycznym. Do tego powinniśmy zmierzać. I ostatnimi laty – mam na myśli chociażby początek reformy psychiatrii, począwszy od działań pana ministra Szumowskiego – właśnie ku temu to zmierza. I nakłady na to ku temu zmierzają. Ale problemy, z jakimi zderzyła się nasza młodzież i nasze społeczeństwo, z jednej strony rozerwanie tej wolności, jaka była do 2020 r., czyli do czasu pandemii, z drugiej wojna… Drodzy Państwo, wojna też nie jest neutralnym zjawiskiem, jeśli chodzi o nasze dzieci, naszą młodzież. Nagle wśród dużej grupy… To nie tylko ten ruch pomocy, niesienie pomocy, ale nasze dzieci, młodzi ludzie zobaczyli, że śmierć, zabójstwo albo niepełnosprawność wojenna to nie zjawiska w grze internetowej, gdzie można wszystko zrestartować. Teraz przyjechali ich koledzy z Ukrainy, którzy albo dzwonią do swoich rodziców, albo sami przyjechali ranni, albo chorzy, koledzy, których przewoziliśmy konwojami z ministrem Dworczykiem, któremu dziękuję za to, że to wszystko zorganizował. Nagle nasza młodzież się z tym zetknęła i rozsypał się jej świat wolności i bezpieczeństwa. To też nie wpłynęło pozytywnie na sytuację dzieci i młodzieży, dlatego młodzi ludzie do nas dzwonią. To są głównie te sprawy.</u> + <u xml:id="u-21.7" who="#RzecznikPrawDzieckaMikolajPawlak">Oczywiście telefon zaufania jest nie tylko w szkołach publicznych, jest we wszystkich placówkach, w młodzieżowych ośrodkach wychowawczych, w ośrodkach okręgowych, w zakładach poprawczych, w placówkach pieczy zastępczej. Zawsze jednym z elementów moich odwiedzin, niekiedy tych pozytywnych, niekiedy kontrolnych, jest sprawdzenie, czy dzieci mają dostęp do tego typu informacji i pomocy. Z takimi problemami zmaga się teraz nasza młodzież. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję panu ministrowi.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Szanowni Państwo, będziemy już zmierzać do konkluzji, ponieważ zostało nam 15 minut naszego posiedzenia.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Ja takie 4 myśli chciałbym tu jeszcze zaprezentować. Ostatnia to jest taka ad hoc. Pan minister mówił o tym zrywaniu internetu, kolokwialnie mówiąc. Ja muszę powiedzieć, że parę lat przed pandemią miałem okazję w ministerstwie nauki przedstawiać sprawy internetu akademickiego w Polsce, internetu o bardzo wysokich parametrach. Z tego internetu akademickiego, z sieci Pionier korzystają nie tylko naukowcy, nie tylko studenci, ale także samorządy, szpitale i wiele innych jednostek. I w czasie tego przedstawiania nie pracownik ministerstwa, ale jeden z ekspertów mówi do mnie tak: „Panie Profesorze, ale po co nam takie ogromne przepustowości?”. Ja jako informatyk, jako profesor informatyki i dyrektor wielkiego centrum komputerowego, kiedy nastała pandemia, przecierałem oczy ze zdumienia, że ten ogromny ruch internetowy został udźwignięty, bo to nie jest tylko kwestia pasma, przepustowości, ale także wielu dostępów itd. I ta refleksja związana z tym zrywaniem internetu i wypowiedzią tego pana profesora „Po co nam taki dobry internet w Polsce?” to jest refleksja, która dotyczy nie tylko spraw dzieci i młodzieży, ale dalece wykracza poza tę tematykę, mianowicie dotyczy pewnego głębokiego przewidywania tego, co się może wydarzyć, i przygotowywania społeczeństwa, w szczególności wychowawców, do tego, co się może zdarzyć.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">I druga myśl, już taka bardziej metodologiczna. Ona oczywiście ma znamiona dyskusji akademickiej, więc ją tylko wypowiem, nie oczekując odniesienia się do niej. Rzeczywiście jest tak, że te 4 główne zadania rzecznika są poprzedzone słowami „w szczególności” i pan minister słusznie zauważył, że jest to katalog otwarty. A ja muszę powiedzieć, że z tym katalogiem otwartym to jest trochę tak jak z Dekalogiem, jakby ktoś powiedział, że mamy XXI w. i do 10 przykazań trzeba dopisać jeszcze 4, tyle że można te 10 wypełniać coraz to nową treścią. Tak że tutaj się zgadzamy, to jest oczywista oczywistość.</u> + <u xml:id="u-22.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Kolejna refleksja, do której wracam przy okazji każdego naszego spotkania dotyczącego sprawozdania rzecznika praw dziecka, jest taka, że rola Polski w ustanowieniu konwencji jest oczywista, ale jest też rzecz, która nie przez wszystkich jest dobrze rozumiana. Bo mieliśmy do konwencji polskie zastrzeżenia i polskie deklaracje. O zastrzeżeniach już wiele powiedziano, to w zasadzie według mojej wiedzy jest już temat nieaktualny. Ale te polskie deklaracje to jest nasze bogactwo. I pytanie, jak w tych trudnych czasach, bo widzimy, że te zmiany mentalne, społeczne, jakie następują, wywołane głównie mediami społecznościowymi, ich eksplozją, ale także wojną i innymi rzeczami… Jak my to dzisiaj odczytujemy? Jednak trzeba powiedzieć, że jako inicjatorzy tej konwencji, ale także jako autorzy i spadkobiercy tych polskich deklaracji, wzięliśmy na siebie pewne brzemię dawania dobrego przykładu. Czy to jest takie łatwe do uniesienia?</u> + <u xml:id="u-22.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">I ostatnia myśl, która też padła przy okazji tej rozmowy, na temat wrażliwości zarówno tych osób, które mogłyby adoptować dzieci czy pełnić pieczę zastępczą, jak i tych, a może jeszcze bardziej tych osób, które o tych sprawach decydują. Tu padło takie sformułowanie, że poziom tej wrażliwości nie zawsze jest wystarczający. I ja muszę powiedzieć, że pamiętam rok 1989, kiedy jeden z ministrów edukacji powiedział tak: „Panie Doktorze, teraz już w szkole nie będzie wychowania, bo wychowanie to była indoktrynacja, teraz będzie tylko edukacja”. Minęło kilka czy kilkanaście lat, wycofano się z tego, uznano, że wychowanie w szkole musi być, bo szkoła bez wychowania to jest jednak nieporozumienie. Ale myślę, że ważnym elementem wchodzącym w skład tego wychowania, być może jakimś poszerzającym, ubogacającym, a ogromną potrzebą dnia dzisiejszego jest budowanie wrażliwości wśród uczniów, od pierwszej klasy, tej wrażliwości na prawdę, dobro, piękno, uczciwość, sprawiedliwość, na drugiego człowieka, w tym katalogu znajduje się także wrażliwość religijna, bo człowiek wrażliwy to nagle odczuwa i widzi te wszystkie potrzeby i sprawy, i nawet jeśli czegoś mu nie przekazano, to on sobie to dopowie i ten katalog mu się tutaj domknie… Nie wiem, jak to zrobić. To jest bardzo, bardzo trudne. Wiemy, że sytuacje…</u> + <u xml:id="u-22.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Muszę powiedzieć tak, wrócę tu do… Są tutaj osoby, które pamiętają czasy, kiedy w 2007 r. byłem autorem i inicjatorem uchwały Senatu o potrzebie budowy atmosfery wychowawczej w Polsce. Jeden z senatorów Platformy okrzyczał to uchwałą meteorologiczną, bo jak atmosfera, to meteorologia. Ale tam wtedy w wyniku szeregu wielogodzinnych posiedzeń seminaryjnych naszej komisji, po śmierci Ani w Gdańsku… Myśmy wtedy bardzo szerokie horyzonty na tych posiedzeniach roztoczyli, a ta uchwała była tylko emanacją tych myśli, że w zasadzie wychowanie, wrażliwość i te wszystkie sprawy są wynikiem tych wielu składowych. Wymieniliśmy tam i polityków, i kierowcę autobusu, i panią sprzedającą w sklepie. To wszystko to jest ten wielki ekosystem. Jeżeli ktoś wywołuje jakieś niepokoje społeczne, a wydaje mu się, że to się nie przekłada na dobro dziecka, to absolutnie błądzi, bo to wszystko jest suma sum.</u> + <u xml:id="u-22.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze. Jeśli pan chciałby coś jeszcze powiedzieć, to bardzo proszę, ale będziemy już zmierzać do końca.</u> + <u xml:id="u-22.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#RzecznikPrawDzieckaMikolajPawlak">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#RzecznikPrawDzieckaMikolajPawlak">To może tylko w jednej sprawie, w odniesieniu do tego naszego polskiego wkładu, wcześniej w zakresie deklaracji, a teraz być może przyszłości czy konwencji, czy postrzegania praw dzieci. Z jednej strony jako Polska jesteśmy przedstawiani, np. przez ONZ, jako wzór do naśladowania, chociażby ze względu na instytucję rzecznika i wiele, wiele, rozwiązań, które u nas obowiązują, a z drugiej strony nie tyle trzeba przygotowywać nowe przepisy czy jakieś deklaracje, bo życie zwykle jest przed prawem i nie wiem, czy dogonimy życie rozwiązaniami, ile moim zdaniem istotne jest to, co następuje, czyli redefinicja pojęć, o której mówiłem, redefinicja. Podam smutny przykład tej redefinicji pojęć, które wywodzą się m.in. z Konwencji o prawach dziecka. Jeden z passusów dotyczy, tak jak w konwencji o ochronie osób z niepełnosprawnościami, prawa do jak najlepszej opieki medycznej, która ma być świadczona po to, żeby ulżyć w cierpieniu, zawsze walczyć o życie i nigdy się nie poddawać. Tak sformułowałem to dosyć ogólnie. Jednym z przykładów redefinicji tego pojęcia jest to, że w Holandii jest prawo eutanazji dzieci, już teraz od najmniejszych. I koleżanka, która jest tam rzecznikiem, bo sprawdziliśmy to, żeby ustalić, czy był twardy głos… No nie można redefiniować, po prostu trzeba robić wszystko, żeby ratować życie do samego końca, od tego jest medycyna. Znaleźliśmy stanowisko, że o tym, czy dojdzie do eutanazji dziecka, nawet małego, bo to było tak ogólnie, od maleńkości… że w tej sprawie należy wysłuchać dziecka. Jak wysłuchać dziecka w sprawie, czy chce żyć? To jest coś naturalnego, nad czym w ogóle nie powinno być żadnej debaty.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#RzecznikPrawDzieckaMikolajPawlak">Tak że my musimy… Myślę, że naszym zadaniem jako Polski – i to staramy się robić również na spotkaniach z rzecznikami, a coraz więcej w Europie jest takich, którzy chcą słuchać i się do tego przyłączają – jest działanie, żeby przywracać właściwe rozumienie podstawowych praw. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze, za dzisiejsze spotkanie, za dzisiejsze posiedzenie, dziękuję za to sprawozdanie. Dziękuję przede wszystkim panu ministrowi, a na ręce pana ministra składam podziękowania dla całego zespołu Biura Rzecznika Praw Dziecka. I życzę takiej cierpliwości i wytrwałości w budowaniu dobra, w budowaniu tej wrażliwości na potrzeby dzieci i młodzieży.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję, szczęść Boże.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Zamykam wspólne posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Rodziny Polityki Senioralnej i Społecznej.</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Proszę państwa, teraz przerwa w pewnym sensie techniczna do godziny 14.30, bo potem będzie kolejne posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-24.4" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 14 minut 22</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/nes/201923-snt-nesxx-00086-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/nes/201923-snt-nesxx-00086-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..48dae4e --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/nes/201923-snt-nesxx-00086-01/header.xml @@ -0,0 +1,55 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-nesxx-00086-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Nauki, Edukacji i Sportu (86.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Nauki, Edukacji i Sportu (86.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#NES">86</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-06-20</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska</persName> + </person> + <person xml:id="GlownySpecjalistadosprawLegislacjiwDepartamenciePrawnymwMinisterstwieCyfryzacjiAgnieszkaGrochowska" role="speaker"> + <persName>Główny Specjalista do spraw Legislacji w Departamencie Prawnym w Ministerstwie Cyfryzacji Agnieszka Grochowska</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzStanuwMinisterstwieCyfryzacjiPawelLewandowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Paweł Lewandowski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzedstawicielZwiazkuPowiatowPolskichPrzemyslawMatysiak" role="speaker"> + <persName>Przedstawiciel Związku Powiatów Polskich Przemysław Matysiak</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyKazimierzWiatr" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Kazimierz Wiatr</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJoannaSekula" role="speaker"> + <persName>Senator Joanna Sekuła</persName> + </person> + <org xml:id="NES" role="committee"> + <orgName>Komisja Nauki, Edukacji i Sportu</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/nes/201923-snt-nesxx-00086-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/nes/201923-snt-nesxx-00086-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..bbec644 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/nes/201923-snt-nesxx-00086-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,255 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 14 minut 32</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Kazimierz Wiatr</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Szanowni Państwo, otwieram posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo serdecznie witam naszych gości. Jest pan minister Paweł Lewandowski, podsekretarz stanu w Ministerstwie Cyfryzacji. Witam serdecznie pana ministra.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Witam.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Dalej: pan Michał Mucha, zastępca dyrektora Centrum Rozwoju Kompetencji Cyfrowych w Ministerstwie Cyfryzacji; pan Tomasz Kulasa, zastępca dyrektora Centrum Transformacji Cyfrowej w Ministerstwie Edukacji i Nauki; pan Przemysław Matysiak, ekspert Związku Powiatów Polskich; Małgorzata Lelińska z Konfederacji „Lewiatan”, dyrektor Departamentu Funduszy Unijnych i Edukacji Cyfrowej – udział zdalny. Nie mogę odczytać, tu jest niewyraźny podpis: Ministerstwo Cyfryzacji, główny specjalista do spraw legislacji, pani Agnieszka…</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#GlownySpecjalistadosprawLegislacjiwDepartamenciePrawnymwMinisterstwieCyfryzacjiAgnieszkaGrochowska">…Grochowska.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">No właśnie.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Witam państwa serdecznie. Witam panie i panów senatorów.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Szanowni Państwo, przedmiotem naszego posiedzenia jest rozpatrzenie ustawy o wsparciu rozwoju kompetencji cyfrowych uczniów i nauczycieli – druk senacki nr 997.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Mamy opinię Biura Legislacyjnego, która jest bardzo obszerna, ponieważ ma prawie że 18 stron. Ale najpierw, zanim do tego przystąpimy… Ma prawie tyle stron co ustawa… a nawet więcej niż ustawa, bo ustawa ma 16 stron, a to podobny font jest. Ja jednak bym poprosił, żeby pan minister w paru zdaniach powiedział nam, o co w tej ustawie chodzi. I zaraz będziemy debatować.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieCyfryzacjiPawelLewandowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieCyfryzacjiPawelLewandowski">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieCyfryzacjiPawelLewandowski">Celem ustawy jest wprowadzenie ram prawnych potrzebnych do tego, byśmy mogli w sposób systemowy, bezpieczny prawnie, legalny i całościowy wyposażyć uczniów klas IV – począwszy od tego rocznika, ale też w kolejnych rocznikach – oraz nauczycieli szkół w komputery, w laptopy do celów edukacyjnych. Uczniowie mają dostać za pomocą tej ustawy możliwość posiadania takiego laptopa zakupionego przez państwo polskie. One będą oczywiście dawane rodzicom, ale znajdą się w posiadaniu uczniów. Z kolei nauczyciele mają dostać bony, dzięki którym będą mogli kupić takiego laptopa, jaki odpowiada ich wymaganiom, wedle ich zapotrzebowania. I to są główne założenia naszej ustawy. Oczywiście ona reguluje wszystkie kwestie dotyczące posiadania, zbywania, nabywania, zakupu tych laptopów czy wydawania bonów, jak również powstania systemu informatycznego, który będzie towarzyszył obsłudze tego całego projektu.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieCyfryzacjiPawelLewandowski">W związku z tym wnoszę o przyjęcie przez komisję pozytywnej rekomendacji co do niniejszej ustawy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję panu ministrowi.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Rzeczywiście sformułował pan to w sposób, że tak powiem, bardzo skompresowany. To mają być laptopy dla uczniów i bony dla nauczycieli. Skoro to takie proste, to dlaczego ustawa ma 16 stron, a opinia do ustawy aż 18? Ale tego zaraz się dowiemy. Jak widać, nawet sprawy drobne czy, wydawałoby się, proste wymagają różnych bardzo szczegółowych rozwiązań.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo proszę panią legislator o krótkie przedstawienie tej bardzo obszernej opinii.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Dziękuje bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Będę się bardzo starała, aczkolwiek nie obiecuję, że uda mi się to bardzo szybko zrobić.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Nie musi być tak szybko, jak pan minister to zrobił.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Szanowni Państwo, jeżeli państwo pozwolicie, to na początku poinformuję, że pracowaliśmy nad tą ustawą wespół z ministerstwem. Spotkanie odbyło się w dniu wczorajszym. Wynikiem tego spotkania jest przyjęcie części uwag Biura Legislacyjnego i dopracowanie poprawek zaproponowanych w opinii. Przedstawiając poszczególne uwagi, będę wspominała, które z tych poprawek – jak rozumiem, nic się nie zmieniło w zakresie naszych uzgodnień – są popierane przez ministerstwo. Jednocześnie chciałabym zaznaczyć, że z 2 uwag się wycofałam. Są one zawarte w opinii w pkcie 4 i 5. Co do części uwag mamy rozbieżne stanowiska, o tym też państwa poinformuję.</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Na początku chciałabym tylko zauważyć… podnieść 2 uwagi natury ogólnej. Pierwsza z nich dotyczy tego, że moim zdaniem doszło do pewnego naruszenia kwestii proceduralnych, bowiem projekt ten – obecnie jest to już ustawa, ale na tym etapie był to projekt poselski – powinien zostać poddany ocenie zgodności z traktatowymi regulacjami dotyczącymi zasad przyznawania pomocy państwa, określonymi w Traktacie o funkcjonowaniu Unii Europejskiej. Opinię w tej sprawie wyraziło Biuro Analiz Sejmowych. Jeżeli chodzi o etap postępowania krajowego, to tutaj właściwe regulacje zawiera ustawa o postępowaniu w sprawach dotyczących pomocy publicznej, która przewiduje, że projekty pomocowe wymagają uzyskania opinii prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Należy podejrzewać, że ten projekt, właśnie ze względów formalnych, również powinien podlegać takiej opinii prezesa urzędu, niemniej ten obowiązek nie został dopełniony na etapie prac sejmowych.</u> + <u xml:id="u-5.6" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Druga kwestia dotyczy zakresu zmian wprowadzonych do tej ustawy. Chodzi mianowicie o zmiany zawarte w art. 29 tej ustawy. Jest to nowelizacja ustawy o Akademii Kopernikańskiej. Myślę, że tutaj państwa w żaden sposób nie zaskoczę, po prostu ta nowelizacja wykracza poza materię pierwotnego przedłożenia. W związku z tym narusza art. 118 i 119 konstytucji, narusza zasady wykonywania inicjatywy ustawodawczej oraz rozpatrywania ustawy w trzech czytaniach. Oczywiście Biuro Legislacyjne nie neguje potrzeby wprowadzenia zmian, które są zawarte w art. 29, czyli nowelizacji ustawy o Akademii Kopernikańskiej, niemniej tryb wprowadzenia tych zmian narusza konstytucyjne reguły stanowienia prawa.</u> + <u xml:id="u-5.7" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">W odniesieniu do terminu wejścia w życie tych zmian chciałabym zauważyć, że ustawodawca przewidział, że zmiany w zakresie ustawy o Akademii Kopernikańskiej wejdą w życie z dniem następującym po dniu ogłoszenia, czyli praktycznie bez okresu vacatio legis. W tym zakresie chciałabym również przypomnieć, że wymóg odpowiedniego vacatio legis ma wymiar konstytucyjny, jest chroniony art. 2 konstytucji, zaś rezygnacja z okresu vacatio legis jest możliwa tylko wtedy, kiedy jest to niezbędne ze względu na ważny interes państwa, a zasady demokratycznego państwa prawnego nie stoją temu na przeszkodzie. Wydaje się, że w tym przypadku nie ma żadnego ważnego interesu państwa, który by uzasadniał wejście tych zmian w życie bez okresu vacatio legis, co jest, że tak powiem, dodatkowym deliktem konstytucyjnym tej regulacji.</u> + <u xml:id="u-5.8" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Jednocześnie wprowadzenie w życie zmian w ustawie, która jest przedmiotowo i podmiotowo niepowiązana z materią główną ustawy, powoduje, że naruszone są zasady techniki prawodawczej w zakresie §3 ust. 2 tych zasad, które to zasady przewidują, że nie zamieszcza się w ustawie przepisów, które by regulowały sprawy wykraczające poza jej zakres przedmiotowy i podmiotowy, gdyż dodanie takich przepisów czyni nieadekwatnym tytuł ustawy, jak również wprowadza adresatów norm w błąd co do treści regulacji zawartej w danym akcie prawnym.</u> + <u xml:id="u-5.9" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">I jeszcze jedna wada, która dotyczy treści zmian wprowadzonych w ustawie o Akademii Kopernikańskiej. Mianowicie w ramach nowelizacji zmieniany jest art. 60 i 61 tej ustawy, przy czym w naszym przekonaniu oba te przepisy mają charakter dostosowujący, a normy, które były w nich zawarte, zostały już skonsumowane. Określone obowiązki, które wynikały z tych przepisów, mogły być wykonane w określonej perspektywie czasowej. Ten okres już upłynął, stąd też te przepisy w ogóle nie powinny być nowelizowane ani uchylane, gdyż nowelizacji podlegają tylko takie przepisy, które zawierają normy prawne obowiązujące w chwili ich nowelizacji. Ani art. 60, ani art. 61 ustawy o Akademii Kopernikańskiej takich norm nie zawierają. I to by było tyle, jeżeli chodzi o uwagi ogólne.</u> + <u xml:id="u-5.10" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Teraz przechodzę do uwag szczegółowych. Uwaga nr 1 dotyczy art. 2 ust. 1 pkt 1. W ustawie przyjęto skrót terminologiczny, który dotyczy uczniów klas objętych wsparciem na podstawie tej ustawy. Ten skrót brzmi: „uczniowie klasy objętej wsparciem”. Tego rodzaju sformułowanie powinno być konsekwentnie używane w całej ustawie, tak aby wymóg komunikatywności tekstu prawnego został spełniony. W związku z tym należałoby dokonać zmian w części przepisów ustawy, mianowicie w art. 2 ust. 3 pkt 1, w art. 3 ust. 3, w art. 4, w art. 6, w art. 7, w art. 8 i w art. 9. Odpowiednie propozycje poprawek zostały zawarte w pkcie 1 opinii biura. Byliśmy zgodni, że należałoby te poprawki tutaj wprowadzić.</u> + <u xml:id="u-5.11" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Jeżeli chodzi o uwagę nr 2, to ona dotyczy art. 2 ust. 2 tej ustawy. Otóż przepis ten zawiera delegację ustawową do określenia w rozporządzeniu grupy nauczycieli, wychowawców i innych pracowników pedagogicznych uprawnionych do otrzymania wsparcia w formie bonów na zakup laptopów lub laptopów przeglądarkowych oraz określenia kolejności – jak rozumiem, chodzi o kolejność w zakresie skorzystania z tych bonów, przydzielenia tych bonów – z uwzględnieniem typu szkoły i wykładanego przez nauczyciela przedmiotu oraz charakteru zadań realizowanych przez wychowawców i innych pracowników pedagogicznych, a także sytuacji społeczno-gospodarczej i stanu finansów publicznych. Chciałabym zwrócić uwagę, że wydane przez ministra właściwego do spraw informatyzacji rozporządzenie – trzeba tutaj zanalizować jego treść i treść przepisów ustawowych – będzie de facto przesądzać o regułach, na podstawie których nauczycielom będzie udzielane wsparcie przewidziane w tej ustawie. W naszym przekonaniu taki kształt delegacji ustawowej przesądza o tym, że jest to delegacja blankietowa, przez co może być ona uznana za naruszającą art. 92 ust. 1 konstytucji. Ustawa nie zawiera dostatecznie precyzyjnych wskazówek merytorycznych, na podstawie których można byłoby ukształtować treść aktu wykonawczego. Nie wiadomo, na podstawie jakich kryteriów ustawowych nastąpi przydział nauczycieli do poszczególnych grup oraz według jakich kryteriów organ rządowy wydający rozporządzenie zadecyduje o kolejności udzielanego wsparcia w postaci przekazywanych bonów. W ustawie nie ma w ogóle informacji o tym, że takie wsparcie może być udzielane w jakiejkolwiek kolejności, dopiero akt wykonawczy ma tę kwestię regulować. Stąd też wydaje się, że ta delegacja do wydania rozporządzenia powinna zostać zmodyfikowana, że powinny tu być dodane odpowiednie przepisy merytoryczne, które stanowiłyby ramy prawne dla tej regulacji. W naszym przekonaniu to, co jest obecnie w ustawie, jest niewystarczające, przy czym opracowanie ewentualnych poprawek wymaga znajomości założeń projektu aktu wykonawczego, no i oczywiście współpracy w tym zakresie z zainteresowanymi resortami. Stąd też propozycji poprawki w tej uwadze nie ma.</u> + <u xml:id="u-5.12" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Kolejna uwaga dotyczy art. 3 ust. 4. Otóż przepis ten przewiduje, iż na potrzeby ustawy pojęcie „organ prowadzący szkołę” będzie obejmowało szerszy zakres podmiotowy. To pojęcie będzie obejmować nie tylko ministra, jednostkę samorządu terytorialnego oraz osobę fizyczną lub prawną, ale także specjalistyczną jednostkę nadzoru, o której mowa w art. 53 ust. 1 ustawy – Prawo oświatowe. Oczywiście takie zdefiniowanie tego rodzaju pojęcia, zdefiniowanie go na potrzeby tej ustawy inaczej, niż jest to uczynione w akcie prawnym, jakim jest prawo oświatowe, jest możliwe, z tym że naszym zdaniem te przepisy zostały w niewłaściwym miejscu umieszczone, przez co utrudniona jest interpretacja tych przepisów. One powinny być zamieszczone w przepisach ogólnych ustawy, jako jeden z pierwszych artykułów tej ustawy, a zawarte są dalej, przez co zmniejsza się czytelność tych przepisów. Taka sama uwaga dotyczy rozciągnięcia przepisów dotyczących rodziców na innych opiekunów prawnych, o czym mowa jest dopiero w art. 7 ust. 2 ustawy. To również jest kwestia, która powinna być wskazana np. w art. 1a. I taka propozycja poprawki wraz z konsekwencjami została zawarta w opinii biura w uwadze nr 3. Zgodności co do tej uwagi nie ma.</u> + <u xml:id="u-5.13" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Z uwagi nr 4 i 5 chciałabym się wycofać, właśnie po rozmowach z przedstawicielami ministerstwa.</u> + <u xml:id="u-5.14" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">A więc przejdę od razu do uwagi szóstej. Uwaga szósta dotyczy art. 4 ust. 1. Otóż proponuje się, w celu ujednolicenia regulacji odnoszącej się do umownego przekazywania laptopów, uzupełnienie treści art. 4 ust. 1 o normę, która precyzuje formę umowy zawieranej pomiędzy ministrem właściwym do spraw informatyzacji a organem prowadzącym szkołę. W odniesieniu do innych umów, o których mówi ustawa, takie doprecyzowanie znajduje się w odpowiednich przepisach. W tym zakresie tego doprecyzowania zabrakło. Odpowiednia propozycja poprawki jest pod uwagą szóstą. W tym zakresie też mamy zgodę ministerstwa.</u> + <u xml:id="u-5.15" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Kolejna uwaga, Szanowni Państwo, dotyczy art. 11 ust. 4 i 5. Ja pozwolę sobie te przepisy przeczytać, żeby było wiadomo, o co chodzi. Otóż art. 11 ust. 4 brzmi tak: „Za pomocą otrzymanego bonu nauczyciel może dokonać płatności jednorazowo”. Ust. 5 brzmi tak: „Płatność za pomocą otrzymanego bonu nie może być dokonywana w ratach”. Z tymi przepisami wiąże się, po pierwsze, taka wątpliwość, że jeżeli ustawodawca zamierza wprowadzić obowiązek dokonania płatności bonem wyłącznie jednorazowo, to powinien to wskazać wprost, bez użycia czasownika „może”, ponieważ tutaj pojawia się wątpliwość, czy rzeczywiście jest to obowiązek, czy też jest to przepis o charakterze fakultatywnym.</u> + <u xml:id="u-5.16" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Po drugie – i to wynikało z naszych rozmów z ministerstwem – ust. 5 powinien być sformułowany w taki sposób, aby wprost z niego wynikało, że nabycie laptopa lub laptopa przeglądarkowego nie może nastąpić na podstawie umowy o zakupie ratalnym. Płatność musi być dokonana jednorazowo, nawet jeżeli wartość tego laptopa jest większa niż wartość bonu. Wydaje się, że redakcja ust. 5 nie do końca odpowiada tym intencjom. Ja w związku z tym przygotowałam dla państwa nieco inną propozycję poprawki niż ta, która jest zawarta w opinii. Ta poprawka wyglądałaby w ten sposób, że w art. 11 ust. 4 wyrazy „może dokonać” rzeczywiście byłyby zastąpione wyrazem „dokonuje”, ale ust. 5 otrzymałby nowe brzmienie: „płatności na zakup laptopa lub laptopa przeglądarkowego nie można dokonywać w ratach”, ewentualnie „nie można dokonać w ratach”. To już jest kwestia redakcji, którą moglibyśmy dopracować. Myślę, że jeżeli taka jest intencja, to ten przepis powinien po prostu jednoznacznie regulować tę kwestię.</u> + <u xml:id="u-5.17" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">I kolejna uwaga, która dotyczy art. 15 ust. 1. Żeby już nie wdawać się w jakieś szersze dywagacje, powiem tylko, że ten przepis powinien dość jednoznacznie określać, do jakiego terminu czy do jakich danych z rozporządzenia ustawodawca się odnosi. Tutaj też wypracowaliśmy nieco inne rozwiązanie. Poprawka brzmiałaby w taki sposób, że w art. 10 skreślane byłyby wyrazy „w sposób, o którym mowa”. W art. 15 również skreślane byłyby te wyrazy. Doszliśmy do porozumienia co do tego, jaka ma być treść tego odniesienia do rozporządzenia wydanego na podstawie art. 2 ust. 2 ustawy.</u> + <u xml:id="u-5.18" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Kolejna uwaga dotyczy art. 15 ust. 3 i 4. Otóż przepisy te przewidują, iż organ prowadzący szkołę składa jeden zbiorczy wniosek o przyznanie bonów dla wszystkich nauczycieli ujętych w grupie nauczycieli uprawnionych do bonu, którzy złożyli stosowne wnioski do dyrektora szkoły. Jednocześnie z grona uprawnionych do otrzymania bonu zostali wyłączeni ci nauczyciele, którzy w dniu składania wniosku spełniają jedną z przesłanek określonych w art. 15 ust. 4, czyli np. pozostają w stanie nieczynnym, przebywają na świadczeniu rehabilitacyjnym lub na urlopie dla poratowania zdrowia, są zawieszeni w pełnieniu obowiązków. To są te wszystkie przesłanki, które uzasadniają nieudzielenie, nieprzyznanie takim osobom bonu. Ale przepis, który dotyczy tej kwestii, przewiduje, że w takiej sytuacji organ prowadzący szkołę w ogóle nie składa wniosku o przyznanie bonów. Wydaje się, że powinien być on sformułowany inaczej. Biorąc pod uwagę, że ten wniosek dotyczy grupy nauczycieli, a wyłączenie z grupy uprawnionych do bonu może mieć charakter jednostkowy, a więc dotyczyć jednego albo dwóch nauczycieli, myślę, że ten przepis powinien przewidywać złożenie wniosku, z tym że z pominięciem nauczycieli, którzy spełniają przesłanki wykluczenia ich z tej grupy beneficjentów, określone w odpowiednim przepisie ustawy. Propozycja poprawki jest zawarta pod uwagą nr 9. Co do tego również mamy zgodę.</u> + <u xml:id="u-5.19" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Kolejna uwaga dotyczy art. 16 ust. 2 pkt 3. Przyznam, że po rozmowie z państwem jeszcze raz analizowałam ten przepis i nasunęły mi się jeszcze inne wątpliwości z nim związane. Otóż czego dotyczy ten przepis? To jest przepis, który przewiduje, jakie dane powinien podać przedsiębiorca, którego rejestracji dokonuje się w systemie i który po tej rejestracji będzie mógł przyjmować płatność za sprzedaż laptopów za pomocą bonu. Przepis ten w ust. 2 pkt 3 przewiduje, iż przedsiębiorca powinien podać numer, za pomocą którego podmiot został zidentyfikowany na potrzeby podatku, bez bliższego określenia, o jaki podatek chodzi. Chciałabym tutaj podnieść taką wątpliwość. Wydaje się, że ten przepis nie jest dostatecznie precyzyjny, ponieważ nie wiadomo, o jaki numer identyfikujący tego przedsiębiorcę jako podatnika chodzi. Czy chodzi tutaj o numer identyfikacji podatkowej, czy też chodzi np. o numer, który jest nadawany podatnikowi w rejestrze VAT? Bo to jest jeszcze innego rodzaju numer wydawany na potrzeby identyfikacji podatkowej. Stąd też wydaje się, że ten przepis po prostu powinien być doprecyzowany.</u> + <u xml:id="u-5.20" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Kolejna uwaga dotyczy art. 19. Otóż zgodnie z tym przepisem w razie złożenia przez przedsiębiorcę prowadzącego sprzedaż laptopów, za które płatność może być dokonywana za pomocą bonów, oświadczenia o rezygnacji z prawa do przyjmowania płatności w tej formie następuje skreślenie takiego przedsiębiorczy z listy przedsiębiorców oraz zablokowanie możliwości przyjmowania płatności za pomocą bonu. W naszym przekonaniu kluczowe dla prawidłowej realizacji normy wynikającej z tego przepisu jest skorelowanie terminu złożenia oświadczenia o rezygnacji z dokonaniem koniecznych zmian w systemie teleinformatycznym. Przy czym art. 19 nie daje jednoznacznej odpowiedzi na pytanie, czy to skreślenie z listy i zablokowanie możliwości przyjmowania płatności bonem będzie następowało w dniu złożenia oświadczenia o rezygnacji, czy też w jakimś innym terminie. Stąd też jest taka sugestia z naszej strony, żeby ten przepis doprecyzować. Propozycja poprawki zmierza w tym kierunku, aby dzień wyrejestrowania takiego przedsiębiorcy z sytemu i dzień złożenia wniosku były tym samym dniem.</u> + <u xml:id="u-5.21" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Kolejna uwaga dotyczy art. 20 ust. 5. Otóż przepis ten zawiera delegację do wydania rozporządzenia, które to rozporządzenie ma określać sposób i terminy składania przez organ prowadzący szkołę wniosków o przyznanie bonów oraz sposób obsługi w systemie teleinformatycznym. W naszym przekonaniu treść tej delegacji wskazuje na to, że ten przepis powinien być zawarty w art. 15, a nie w art. 20. Odpowiednia propozycja poprawki jest zawarta pod uwagą nr 12.</u> + <u xml:id="u-5.22" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Kolejna uwaga, Szanowni Państwo, dotyczy art. 28. Otóż w art. 28 zwolniono od podatku od spadków i darowizn nabycie przez rodziców uczniów laptopów, a przez nauczycieli laptopów i laptopów przeglądarkowych, a także zwolniono od tego podatku bony na zakup laptopów lub laptopów przeglądarkowych otrzymane w ramach wsparcia regulowanego opiniowaną ustawą. Jakie wątpliwości w naszym odczuciu budzi ta regulacja? Po pierwsze, opodatkowaniu podatkiem od spadków i darowizn podlega nabycie własności rzeczy. W tym zakresie przepis powinien być doprecyzowany, tu chodzi o własność laptopów. Po drugie, zwolnieniu podatkowemu ma podlegać nabycie laptopów i laptopów przeglądarkowych nabytych przez nauczycieli, przy czym tutaj zauważyć należy, iż nabycie to nie następuje na podstawie umowy przenoszącej własność pod tytułem darmym, co jest w ogóle istotą opodatkowania podatkiem od spadków i darowizn, lecz następuje na podstawie umowy, która jest sfinansowana za pomocą bonu przyznawanego uprawnionemu nauczycielowi. W naszym odczuciu to, o czym przed chwilką powiedziałam, jest wskazówką, aby rozważyć, czy nabycie laptopa przez nauczyciela w takim trybie, jak proponuje ustawa, w ogóle podlega opodatkowaniu podatkiem od spadków i darowizn. Bo jeżeli temu opodatkowaniu nie podlega, to również zwolnienie z tego opodatkowania jest niezasadne.</u> + <u xml:id="u-5.23" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">I kolejna wątpliwość. Wątpliwe wydaje się również opodatkowanie tym podatkiem bonu na zakup laptopa albo laptopa przeglądarkowego, gdyż posiadanie bonu nie jest równoznaczne z jego wykorzystaniem, czyli nabyciem na własność laptopa. Posiadanie bonu nie musi wiązać się z przysporzeniem majątkowym. Niezależenie od tego wydaje się, że w przypadku, gdy… Może inaczej: analizując te przepisy, sięgnęliśmy również do podobnych regulacji, czyli np. do ustawy o Polskim Bonie Turystycznym. Tamten bon podlegał zwolnieniu z opodatkowania, ale było to zwolnienie od podatku dochodowego, a nie od podatku od spadków i darowizn. Stąd też wydaje się, że całokształt tej regulacji w zakresie zwolnień podatkowych powinien być tutaj mocno przeanalizowany.</u> + <u xml:id="u-5.24" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">I kolejna uwaga, dotycząca art. 30 ust. 2 i 3. W przepisach tych, wskazując terminy wykonania obowiązków nałożonych na ministra właściwego do spraw oświaty i wychowania oraz ministra właściwego do spraw informatyzacji, ustawodawca posłużył się 2 datami, roczną i dzienną. Jest to w zupełności zbędne. Sugerowalibyśmy pozostawienie wyłącznie daty dziennej.</u> + <u xml:id="u-5.25" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Na końcu są jeszcze 3 uwagi o charakterze redakcyjnym, do których ministerstwo nie zgłaszało zastrzeżeń. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję, Pani Legislator.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Szanowni Państwo, żeby uporządkować naszą dyskusję, chciałbym przedstawić tutaj następujące okoliczności. Oczywiście ustawa jest wynikiem inicjatywy poselskiej. Chciałbym bardzo gorąco podziękować pani legislator i panu ministrowi za rozmowy, jakie się odbyły celem, że tak powiem, przybliżenia stanowisk w zakresie przedstawionych poprawek, dla dobra tej ustawy i z pożytkiem dla wszystkich, którzy z tej ustawy będą korzystać. W wyniku tych rozmów zostało przygotowanych 7 sformułowań, które ja zaraz przedstawię, a które są wspólnym, uzgodnionym stanowiskiem pani legislator i pana ministra. Ja w tym momencie je zgłaszam, a jednocześnie podaję do wiadomości, żeby państwo byli w tym zorientowani. Mamy w tej chwili do czynienia z taką sytuacją, że pani legislator przedstawiła 14 uwag czy propozycji poprawek, przy czym 2 z nich wycofała, a co do pozostałych 5 jest uzgodnione stanowisko. Tak więc to pole jest już, że tak powiem, mocno zagospodarowane.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Poprawka nr 1: w art. 2 w ust. 3 w pkcie 1 po wyrazie „uczniom” dodaje się wyrazy „klasy objętej wsparciem”.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">W art. 3 w ust. 3 po wyrazie „uczniom” dodaje się wyrazy „klasy objętej wsparciem”.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">W art. 4 w ust. 1 wyrazy „organom prowadzącym szkołę laptopy, w terminie umożlwiającym ich przekazanie uczniom przez te organy do dnia 30 września roku, w którym uczniowie ci rozpoczęli naukę w klasie objętej wsparciem” zastępuje się wyrazami „organowi prowadzącemu szkołę laptopy, w terminie umożliwiającym ich przekazanie uczniom klasy objętej wsparciem do dnia 30 września roku, w którym uczniowie ci rozpoczęli naukę w tej klasie”. W ust. 3 zdanie pierwsze otrzymuje brzmienie: „Jeżeli liczba laptopów przekazanych organowi, o którym mowa w ust. 1, jest mniejsza niż faktyczna liczba uczniów klasy objętej wsparciem, organ prowadzący szkołę, w terminie nie późniejszym niż 30 dni od dnia ich otrzymania, występuje do ministra właściwego do spraw informatyzacji z wnioskiem o przekazanie większej liczby laptopów”. W ust. 5 wyrazy „jeśli liczba laptopów przekazanych organom, o których mowa w ust. 1, jest większa niż faktyczna liczba uczniów” zastępuje się wyrazami „jeżeli liczba laptopów przekazanych organowi, o którym mowa w ust. 1, jest większa niż faktyczna liczba uczniów klasy objętej wsparciem”.</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">W art. 6 po wyrazie „uczniowi” dodaje się wyrazy „klasy objętej wsparciem”.</u> + <u xml:id="u-6.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">W art. 7 w ust. 1 po wyrazie „uczniowi” dodaje się wyrazy „klasy objętej wsparciem”. W ust. 7 po wyrazie „ucznia” dodaje się wyrazy „klasy objętej wsparciem”. W ust. 9 po wyrazie „uczniowi” dodaje się wyrazy „klasy objętej wsparciem”.</u> + <u xml:id="u-6.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">W art. 8 w ust. 1 po wyrazach „rodzice ucznia” dodaje się wyrazy „klasy objętej wsparciem”, zaś wyrazy „rodzicami ucznia” zastępuje się się wyrazami „rodzicami tego ucznia” W ust. 3 po wyrazie „uczniowi” dodaje się wyrazy „klasy objętej wsparciem”.</u> + <u xml:id="u-6.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">W art. 9 w ust. 1 wyrazy „uczniowi przysługuje tylko” zastępuje się wyrazami „uczniowi klasy objętej wsparciem przysługuje”. To wszystko dotyczyło uwagi pierwszej.</u> + <u xml:id="u-6.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Uwaga szósta. W art. 4 w ust. 1 w zdaniu drugim wyrazy „opatruje się” zastępuje się wyrazami „sporządza się w postaci elektronicznej i opatruje”.</u> + <u xml:id="u-6.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Uwaga ósma. W art. 10 skreśla się wyrazy „w sposób, o którym mowa”. W art. 15 w ust. 1 skreśla się wyrazy „w sposób, o którym mowa”.</u> + <u xml:id="u-6.11" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Uwaga dziewiąta. W art. 15 ust. 3 i 4 otrzymują nowe brzmienie. Ust. 3: „Wniosek, o którym mowa w ust. 2, nie obejmuje nauczyciela, który na dzień złożenia wniosku: pozostaje w stanie nieczynnym, przebywa na świadczeniu rehabilitacyjnym lub na urlopie dla poratowania zdrowia; jest zawieszony w pełnieniu obowiązków na podstawie art. 85t ust. 1–3 ustawy z dnia 26 stycznia 1982 r. – Karta Nauczyciela; przebywa na urlopie bezpłatnym trwającym dłużej niż 14 dni; jest urlopowany lub całkowicie zwolniony z obowiązku świadczenia pracy na podstawie ustawy z dnia 23 maja 1991 r. o związkach zawodowych (Dz.U. z 2022 r., poz. 854)”. Ust. 4: „Organ prowadzący szkołę przed złożeniem wniosku, o którym mowa w ust. 2, może zobowiązać nauczyciela do złożenia dodatkowych wyjaśnień w celu weryfikacji warunków, o których mowa w ust. 3”.</u> + <u xml:id="u-6.12" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Uwaga trzynasta. W art. 28 pkt 10 otrzymuje brzmienie: „nabycie własności laptopów będących przedmiotem wsparcia, o którym mowa w art. 2 ust. 3 pkt 1 ustawy o wsparciu rozwoju kompetencji cyfrowych uczniów i nauczycieli”. Po art. 28 dodaje się art. 28a w brzmieniu: „W ustawie z dnia 26 lipca 1991 r. o podatku dochodowym od osób fizycznych (Dz.U. z 2022 r., poz. 2647 z późn. zm.) po art. 52zn dodaje się art. 52zo w brzmieniu: «Wolna od podatku dochodowego jest wartość bonów na zakup laptopów lub laptopów przeglądarkowych otrzymanych na podstawie ustawy o wsparciu rozwoju kompetencji cyfrowych uczniów i nauczycieli”.</u> + <u xml:id="u-6.13" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-6.14" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Ale ja jeszcze dwa zdania bym przeczytał, zanim oddam głos panu ministrowi.</u> + <u xml:id="u-6.15" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">I uwagi redakcyjne, o których była mowa. W art. 5 ust. 2 pkt 4 wyrazy „przekazał lub użyczył laptopy” zastępuje się wyrazami „przekazał na własność albo użyczył laptopy”. W art. 22 ust. 3 wyraz „momentu” zastępuje się wyrazem „dnia”. W art. 30 ust. 1 i 3 wyrazy „organom prowadzącym” zastępuje się wyrazami „organowi prowadzącemu”. I to jest koniec tego mojego przedłożenia, które zgłaszam. Zostało ono opracowane przez panią legislator w przekonaniu, że pan minister akceptuje te treści.</u> + <u xml:id="u-6.16" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Rozumiem, że w tej sprawie pan minister chciałby wygłosić stosowne oświadczenie. Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-6.17" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-6.18" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Tak.</u> + <u xml:id="u-6.19" who="#GlownySpecjalistadosprawLegislacjiwDepartamenciePrawnymwMinisterstwieCyfryzacjiAgnieszkaGrochowska">Nie, nie…</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieCyfryzacjiPawelLewandowski">Nie, nie… Po kolei. To są w zasadzie poprawki legislacyjno-redakcyjne, my już rozmawialiśmy o nich. Co do 99% tego, co zostało tu powiedziane, oczywiście jest zgoda, aczkolwiek w zakresie art. 28…</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#GlownySpecjalistadosprawLegislacjiwDepartamenciePrawnymwMinisterstwieCyfryzacjiAgnieszkaGrochowska">Może przejdźmy po kolei, bo nie we wszystkich zakresach się zgadzamy.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieCyfryzacjiPawelLewandowski">Ja mam takie poczucie, że trochę to skróciliśmy. W niektórych aspektach chcielibyśmy to doprecyzować, jeśli można. No, jeśli chodzi o kwestie legislacyjne, to poproszę panią mecenas, żeby ustosunkowała się do pewnych wątpliwości, które tutaj się pojawiły.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Ja bym chciał tutaj, że tak powiem, ustalić sytuację, w jakiej jesteśmy. Rozumiem, że wątpliwość pana ministra dotyczy uwagi nr 13, w szczególności zapisu art. 28. Tak?</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieCyfryzacjiPawelLewandowski">Tak jest.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#GlownySpecjalistadosprawLegislacjiwDepartamenciePrawnymwMinisterstwieCyfryzacjiAgnieszkaGrochowska">Tak.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Pozostałe nie budzą wątpliwości?</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#GlownySpecjalistadosprawLegislacjiwDepartamenciePrawnymwMinisterstwieCyfryzacjiAgnieszkaGrochowska">Budzą wątpliwości.</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieCyfryzacjiPawelLewandowski">Budzą, tak, ale to…</u> + <u xml:id="u-8.6" who="#GlownySpecjalistadosprawLegislacjiwDepartamenciePrawnymwMinisterstwieCyfryzacjiAgnieszkaGrochowska">Nie co do wszystkich się zgadzamy. Chcielibyśmy po kolei omówić te poprawki.</u> + <u xml:id="u-8.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bliżej mikrofonu.</u> + <u xml:id="u-8.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieCyfryzacjiPawelLewandowski">Bliżej mikrofonu.</u> + <u xml:id="u-8.9" who="#GlownySpecjalistadosprawLegislacjiwDepartamenciePrawnymwMinisterstwieCyfryzacjiAgnieszkaGrochowska">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-8.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Te, które ja odczytałem, tak?</u> + <u xml:id="u-8.11" who="#GlownySpecjalistadosprawLegislacjiwDepartamenciePrawnymwMinisterstwieCyfryzacjiAgnieszkaGrochowska">Tak.</u> + <u xml:id="u-8.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieCyfryzacjiPawelLewandowski">Tak, ale zbiorczo możemy to załatwić.</u> + <u xml:id="u-8.13" who="#GlownySpecjalistadosprawLegislacjiwDepartamenciePrawnymwMinisterstwieCyfryzacjiAgnieszkaGrochowska">Bo trudno jest nam się w tym wszystkim odnaleźć. Nie chcielibyśmy czegoś przeoczyć. Chcielibyśmy, żeby to po kolei…</u> + <u xml:id="u-8.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieCyfryzacjiPawelLewandowski">Czy jest zgoda pana przewodniczącego?</u> + <u xml:id="u-8.15" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Tak, proszę, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#GlownySpecjalistadosprawLegislacjiwDepartamenciePrawnymwMinisterstwieCyfryzacjiAgnieszkaGrochowska">Dziękujemy.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#GlownySpecjalistadosprawLegislacjiwDepartamenciePrawnymwMinisterstwieCyfryzacjiAgnieszkaGrochowska">To zacznę może od poprawki nr 1, doprecyzowującej pojęcie „uczeń”. Tak, jak najbardziej, w tym zakresie jest zgoda. Wszędzie tam, gdzie jest „uczeń”, dodajemy wyrazy „klasy objętej wsparciem”. Przy okazji tej poprawki pojawiają się poprawki wynikowe, doprecyzowujące, ale w tym zakresie również się zgadzamy.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#GlownySpecjalistadosprawLegislacjiwDepartamenciePrawnymwMinisterstwieCyfryzacjiAgnieszkaGrochowska">Kolejna poprawka dotyczy art. 2 ust. 2, gdzie jest mowa o upoważnieniu ustawowym, w którym będą wskazane grupy…</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Ale ja nie przedstawiałem tego…</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#GlownySpecjalistadosprawLegislacjiwDepartamenciePrawnymwMinisterstwieCyfryzacjiAgnieszkaGrochowska">Aha.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">…tak że proszę tutaj…</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieCyfryzacjiPawelLewandowski">To jeszcze nie to.</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#GlownySpecjalistadosprawLegislacjiwDepartamenciePrawnymwMinisterstwieCyfryzacjiAgnieszkaGrochowska">Aha.</u> + <u xml:id="u-10.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">W tym momencie rozmawiamy o tym przedłożeniu, które ja odczytałem. Ono dotyczy uwagi pierwszej, szóstej, ósmej, dziewiątej i trzynastej. W tym zakresie się poruszamy.</u> + <u xml:id="u-10.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieCyfryzacjiPawelLewandowski">Panie Przewodniczący…</u> + <u xml:id="u-10.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Chciałbym, żebyśmy ograniczyli, że tak powiem, zakres dyskusji. Jeżelibyśmy uzgodnili stanowisko w sprawie tego, co przedłożyłem, mielibyśmy połowę materii, że tak powiem, za sobą.</u> + <u xml:id="u-10.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieCyfryzacjiPawelLewandowski">Czy ja mogę poprosić… Chcielibyśmy rzucik okiem na te…</u> + <u xml:id="u-10.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Ale ja mam jeden egzemplarz.</u> + <u xml:id="u-10.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieCyfryzacjiPawelLewandowski">My w 30 sekund rzucimy na to okiem i sprawdzimy, czy to wszystko się zgadza, czy jest tak, jak o tym rozmawialiśmy.</u> + <u xml:id="u-10.11" who="#komentarz">Brak nagrania</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieCyfryzacjiPawelLewandowski">Panie Przewodniczący, po przeanalizowaniu tych uwag, na co zwróciłem uwagę pod koniec, kiedy pan czytał ostatnie zdania… W zakresie uwagi nr 13 my nie zgodziliśmy się na zaproponowane zmiany, oczywiście poza uwagami redakcyjnymi. Uwagi redakcyjne oczywiście przyjmujemy. Niemniej w uwadze nr 13 jest mowa, że w art. 28 pkt 10 miałby otrzymać brzmienie… I tutaj jest brzmienie tegoż artykułu. Na to się nie zgadzamy. Po art. 28 dodaje się art. 28a w brzmieniu… Na to też się nie zgadzamy.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieCyfryzacjiPawelLewandowski">Jeśli chodzi o kwestię tego artykułu, to tak, my konsultowaliśmy to z Ministerstwem Finansów, które stoi na stanowisku, że taki zapis dotyczący podatku od darowizn i podatku od osób fizycznych powinien być utrzymany, że ma być tak, jak było w naszym projekcie ustawy. Pani legislator wyraziła wątpliwość, czy to rzeczywiście jest potrzebne, i powiedziała, że dobrze byłoby to sprawdzić. My to sprawdziliśmy. Ministerstwo Finansów stoi na stanowisku, że ten zapis, który obecnie mamy w ustawie, jest prawidłowy.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Proszę państwa, jako przewodniczący Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, ale także jako senator prowadzący to nasze dzisiejsze posiedzenie, powiem tak: ustawa nie jest ani obszerna, ani skomplikowana, niemniej materia tych uwag jest niewiarygodnie, że tak powiem, trudna i zawiła. Dlatego chciałbym, żebyśmy dzisiaj, na posiedzeniu komisji, przyjęli te poprawki, co do których mamy ustalony pogląd. Pozostałe poprawki, zarówno te ze strony państwa senatorów, jak i postulowane przez ministerstwo, które ewentualnie ktoś z państwa senatorów podejmie, byłyby już procedowane w trakcie posiedzenia plenarnego, bo teraz trudno byłoby nam nad tym wszystkim się pochylać. Ja mam wyrozumiałość wobec państwa senatorów, którzy są obecni na sali w czasie posiedzenia komisji, ale w szczególności wobec senatorów uczestniczących zdalnie, którzy nie mają przed oczami tekstu, który ja przeczytałem. Oni mogą jedynie zawierzyć temu, co przedkłada pani legislator z całym swoim autorytetem. Ja państwu przedstawiam te poprawki jako osoba zgłaszająca, a przedstawiciele ministerstwa mówią, że one są dobrze napisane, że możemy je przyjąć.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Żeby ułatwić tę procedurę – jeśli chodzi o moją osobę, to ja przychylam się do proponowanych rozwiązań – wycofuję ten zapis dotyczący uwagi nr 13. Jednocześnie mam jeszcze 3 własne poprawki, które chciałbym przedstawić.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieCyfryzacjiPawelLewandowski">Panie Przewodniczący, przepraszam, że przerywam.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Tak?</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieCyfryzacjiPawelLewandowski">Jeszcze jedna sprawa. Ten zapis składa się z 2 części…</u> + <u xml:id="u-12.5" who="#GlownySpecjalistadosprawLegislacjiwDepartamenciePrawnymwMinisterstwieCyfryzacjiAgnieszkaGrochowska">Nie, nie…</u> + <u xml:id="u-12.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieCyfryzacjiPawelLewandowski">Nie?</u> + <u xml:id="u-12.7" who="#GlownySpecjalistadosprawLegislacjiwDepartamenciePrawnymwMinisterstwieCyfryzacjiAgnieszkaGrochowska">To są uwagi redakcyjne.</u> + <u xml:id="u-12.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Mówimy o trzynastej uwadze.</u> + <u xml:id="u-12.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieCyfryzacjiPawelLewandowski">Uwaga nr 13? A, uwagi redakcyjne przyjmujemy. W porządku, przyjmujemy.</u> + <u xml:id="u-12.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Tak, uwagi redakcyjne są jakby poza numeracją i ja je traktuję jako oddzielne.</u> + <u xml:id="u-12.11" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Aczkolwiek chciałbym państwu przedstawić jeszcze 3 poprawki. Postaram się… One są krótkie. A więc poprawka nr 1… To jest poprawka zgłaszana przez moją osobę. To są zapisy, które wykraczają poza uwagi pani legislator. Mówię zarówno o tym przedłożeniu, które otrzymaliśmy przed posiedzeniem komisji, jak i o tym, co przed chwilą przeczytałem. One dotyczą jeszcze innych obszarów, aczkolwiek wydaje się, że są dość oczywiste. To oczywiście moja subiektywna ocena.</u> + <u xml:id="u-12.12" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">W art. 15 w ust. 7 proponuję skreślić wyrazy „numer telefonu komórkowego lub”, a w ust. 9 tegoż art. 15 skreślić wyrazy „lub adres poczty elektronicznej”. Poprawka ma na celu dostosowanie przepisów do funkcjonalności już istniejącego systemu teleinformatycznego, który będzie wykorzystywany do obsługi wydawania bonów nauczycielom. W istniejącym systemie teleinformatycznym kod potwierdzający przyznanie bonu jest przesyłany wyłącznie na adres poczty elektronicznej nauczyciela. Z kolei kod potwierdzający płatność przesyłany jest w momencie realizacji transakcji wyłącznie na numer telefonu komórkowego nauczyciela.</u> + <u xml:id="u-12.13" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Poprawka nr 2. W art. 16 ust. 1 otrzymuje brzmienie: „W celu umożliwienia przyjmowania płatności dokonywanych za pomocą bonu przedsiębiorca mający siedzibę na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej albo innego państwa członkowskiego Unii Europejskiej lub państwa członkowskiego Europejskiego Porozumienia o Wolnym Handlu (EFTA) – strony umowy o Europejskim Obszarze Gospodarczym, zarejestrowany jako podatnik VAT czynny lub podatnik VAT zwolniony w rozumieniu ustawy z dnia 11 marca 2004 r. o podatku od towarów i usług (Dz.U. z 2022 r., poz. 931, z późn. zm.) prowadzący sprzedaż laptopów lub laptopów przeglądarkowych dokonuje rejestracji w systemie teleinformatycznym, o którym mowa w art. 20 ust. 1”. Z kolei w ust. 4 skreśla się wyrazy „(Dz.U. z 2022 r., poz 931, z późn. zm.)”.</u> + <u xml:id="u-12.14" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Uzasadnienie. Nadanie nowego brzmienia art. 16 ust. 1 ma na celu uszczegółowienie niezbędnych wymagań, jakie powinni spełniać przedsiębiorcy rejestrujący się na liście przedsiębiorców prowadzących sprzedaż laptopów lub laptopów przeglądarkowych, którzy będą uprawnieni do przyjmowania bonów. Dodatkowo zmiana w art. 16 ust. 4 ma charakter wynikowy, związany z przywołaniem metryki promulgacyjnej ustawy z dnia 11 marca 2004 r. o podatku od towarów i usług w zmienionym art. 16 ust. 1.</u> + <u xml:id="u-12.15" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">I poprawka nr 3. W art. 23 w ust. 2 wyrazy „jednostkowej cenie laptopa lub laptopa przeglądarkowego oraz całkowitej cenie zakupu laptopów lub laptopów przeglądarkowych” proponuję zastąpić wyrazami „jednostkowej cenie netto laptopa lub laptopa przeglądarkowego, wartości podatku i kwocie należności ogółem oraz całkowitej cenie zakupu laptopów lub laptopów przeglądarkowych, w szczegółowości wskazanej – no właśnie – dla ceny jednostkowej”. W ust. 4 wyrazy „12 miesięcy” zastępuje się wyrazami „9 miesięcy”.</u> + <u xml:id="u-12.16" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Uzasadnienie. Zaproponowana zmiana w pkcie 1 wynika z konieczności posiadania przez Ministerstwo Cyfryzacji danych dotyczących szczegółowych informacji o jednostkowych cenach netto i całkowitej zakupionego sprzętu oraz wysokości podatku, aby dokonać prawidłowego rozliczenia transakcji z uwzględnieniem różnych źródeł finansowania bonów – kwota netto ze środków Krajowego Planu Odbudowy i Zwiększania Odporności, a podatek ze środków budżetu państwa. Zaproponowana zmiana w pkcie 2 podyktowana jest dbałością o interes nauczycieli kupujących za pośrednictwem bonu laptop lub laptop przeglądarkowy, tak aby były to jak najnowsze sprzęty. Przepraszam za sformułowania, ale jak słowo „hardware” się tłumaczy, to tak wychodzi. I to wszystko, to są te 3 poprawki.</u> + <u xml:id="u-12.17" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Można?</u> + <u xml:id="u-12.18" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Ja mam tylko jedną wątpliwość natury legislacyjnej. Otóż zmiany, które są proponowane w art. 15 w ust. 7 i w ust. 9, to 2 różne zmiany merytoryczne. Tak więc wydaje się, że to powinny być 2 różne poprawki. Czy państwo się z tym zgadzacie? I tak samo w art. 16 jest ta zmiana, która dotyczy ust. 1… Przepraszam, nie. W art. 23 jest zmiana, która dotyczy ust. 2, czyli podawania jednostkowej ceny laptopa, zaś zmiana w ust. 4 dotyczy kwestii nowości laptopa, który jest nabywany. To też są 2 różne kwestie, to chyba powinny być 2 odrębne poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Co do art. 15, tobym dyskutował, ale jeśli pani legislator tak uważa, to nie ma problemu.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">To jest właściwie pytanie. Czy to nie jest…</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Na pewno w art. 23 trzeba to rozdzielić, choć w art. 15… Ale ja muszę powiedzieć, że wielokrotnie było tak, że myśmy nad tą samą poprawką głosowali w każdym artykule osobno. Ja się burzyłem we wnętrzu, no ale tak było. Czasami łączyliśmy poprawki, ale zapisy były numerowane jako kolejne, oddzielne poprawki. Tak więc te uwagi są absolutnie słuszne, ja je przyjmuję. Rozdzielmy to.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">W obu przypadkach, tak? Czy w jednym?</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Tak, w obu. No, w tym pierwszym nie, ale nie ze względów merytorycznych, tylko dlatego, że taki jest zwyczaj w Senacie. Ja się do niego dostosowuję, chociaż niekoniecznie się z nim zgadzam.</u> + <u xml:id="u-14.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Proszę państwa, czy są inne głosy?</u> + <u xml:id="u-14.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Pan senator Seweryński. Proszę, Panie Profesorze.</u> + <u xml:id="u-14.7" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-14.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">To ja tak zaproponuję, ale najpierw jeszcze wysłuchamy…</u> + <u xml:id="u-14.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzedstawicielZwiazkuPowiatowPolskichPrzemyslawMatysiak">Przemysław Matysiak, Związek Powiatów Polskich.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzedstawicielZwiazkuPowiatowPolskichPrzemyslawMatysiak">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#PrzedstawicielZwiazkuPowiatowPolskichPrzemyslawMatysiak">Ja najpierw postaram się tak technicznie… My wysłaliśmy do komisji, na ręce pana przewodniczącego, pismo z naszymi uwagami, propozycjami poprawek. No, jak ustaliłem, te materiały od nas nie znalazły się w materiałach przeznaczonych w dniu dzisiejszym na posiedzenie komisji. Ja pozwoliłem sobie przynieść ze sobą egzemplarze tego pisma, tak więc w razie czego służę… Pozwolę sobie je przekazać, dobrze?</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-15.4" who="#PrzedstawicielZwiazkuPowiatowPolskichPrzemyslawMatysiak">Nie, ja panią wyręczę. Proszę uprzejmie.</u> + <u xml:id="u-15.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Ja otrzymałem przed posiedzeniem. Proszę dać państwu senatorom, panu profesorowi również.</u> + <u xml:id="u-15.6" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-15.7" who="#PrzedstawicielZwiazkuPowiatowPolskichPrzemyslawMatysiak">Proszę dać mi się wypowiedzieć, dobrze?</u> + <u xml:id="u-15.8" who="#PrzedstawicielZwiazkuPowiatowPolskichPrzemyslawMatysiak">Już tłumaczę, o co nam chodzi. My co do zasady nie jesteśmy przeciwni tej ustawie. Pan przewodniczący raczył zwrócić uwagę, że temat jest niby prosty, niby nieskomplikowany, a ustawa ma dwadzieścia kilka artykułów. O co nam chodzi? My przede wszystkim skonstruowaliśmy i przesłaliśmy państwu propozycje poprawek do art. 2 oraz do art. 15. Przedstawię je tak pokrótce, żeby nie zabierać czasu. Otóż art. 2 na etapie procedowania ustawy w Sejmie był już zmieniany. Tu chodzi generalnie o katalog nauczycieli, którzy będą uprawnieni do tego właśnie bonu, do tego, aby uzyskać to wsparcie. I w czym rzecz? Zgodnie z zapisami KPO – Ministerstwo Cyfryzacji się na to powoływało – wsparcie ma przysługiwać nauczycielom szkół publicznych niejako domyślnie, z urzędu, aczkolwiek fakultatywnie może też ono dotyczyć nauczycieli szkół niepublicznych. Co do delegacji, co do wydania tego rozporządzania, to zgodnie z brzmieniem przepisu, który mam tutaj przed sobą, czyli art. 2 ust. 2, minister będzie wskazywał grupy nauczycieli, wychowawców i innych pracowników pedagogicznych zarówno ze szkół publicznych, jak i niepublicznych, które będą uprawnione do otrzymania tego wsparcia. Tak więc teoretycznie, potencjalnie może dojść do takiej sytuacji, że dla nauczycieli szkół publicznych wsparcie zostanie ograniczone lub zostaną go oni pozbawieni. Delegacja daje ministrowi możliwość ustalenia kolejności grup uprawnionych do wsparcia bez brania pod uwagę statusu publicznoprawnego szkoły. Zatem zreasumujmy: my proponujemy poprawki, które zmierzają do wskazania, że wsparcie gwarantowane otrzyma każdy nauczyciel, wychowawca czy inny pracownik pedagogiczny publicznej szkoły podstawowej i ponadpodstawowej – zgodnie z intencją KPO – z kolei minister będzie uprawniony do wskazania grup nauczycieli i wychowawców szkół niepublicznych. To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-15.9" who="#PrzedstawicielZwiazkuPowiatowPolskichPrzemyslawMatysiak">Po drugie, pozwolę sobie tak na taką humorystyczną uwagę. Ustawa ma w tytule rozwój kompetencji cyfrowych uczniów i nauczycieli, a z art. 15 wynika na tę chwilę, że ustawodawca nie zauważył, że ci nauczyciele takie kompetencje mają. Otóż art. 15 ust. 1 stanowi, że nauczyciel składa wniosek do organu prowadzącego za pośrednictwem dyrektora szkoły, składa go na piśmie. W związku z tym my proponujemy – biorąc pod uwagę, że ma być utworzony system teleinformatyczny – aby nauczyciel mógł od razu składać ten wniosek do dyrektora za pośrednictwem systemu teleinformatycznego. Skoro ma być system teleinformatyczny, no to niech nauczyciel złoży ten wniosek do swojego dyrektora za pośrednictwem systemu. Zauważmy, że według następnych przepisów dyrektor zbiorczo przesyła wnioski od swoich nauczycieli organowi prowadzącemu za pośrednictwem tego systemu teleinformatycznego. Czyli najpierw papier, a potem system teleinformatyczny? Może zastosujmy ten system teleinformatyczny od razu, szczególnie że ustawa jest ustawą o wsparciu rozwoju kompetencji cyfrowych nauczycieli.</u> + <u xml:id="u-15.10" who="#PrzedstawicielZwiazkuPowiatowPolskichPrzemyslawMatysiak">Dodatkowo warto też zwrócić uwagę na to, że ten system – oczywiście proszę o uwzględnienie, przejęcie przez kogokolwiek z państwa senatorów takiej poprawki – na etapie składania wniosku przez nauczyciela powinien weryfikować, czy jest to pierwszy wniosek złożony przez nauczyciela, czy też jest to próba złożenia kolejnego wniosku. Tutaj chodzi o nauczycieli, którzy mogą pracować w kilku jednostkach systemu oświaty. Ja ze swojej strony dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Proszę państwa, w art. 15 ust. 1 nie jest napisane, w jakiej formie ten nauczyciel ma to składać do dyrektora szkoły, więc to, że to ma być wniosek papierowy, jest tylko złośliwą nadinterpretacją. Żadne złośliwości w naszej komisji nie są mile widziane, tak więc ja bym prosił o wykreślenie tych słów ze swojej wypowiedzi.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Trzeba też brać pod uwagę to, o czym ja już mówiłem à propos jednej z poprawek. Tu jest pewien system teleinformatyczny. Ja nie znam jego parametrów i sposobu funkcjonowania, jednak rozumiem, że ci, którzy to pisali, mają świadomość tego, jak on działa. Chodzi o to, żeby to działało szybko, bo jak czytamy na końcu ustawy, termin jej wejścia w życie to raptem 14 dni. W ciągu 14 dni nie da się w sensowny sposób wprowadzić zmian w systemie teleinformatycznym i odpowiednio ich przetestować.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Akurat na temat testowania systemów informatycznych mógłbym dużo mówić, bo zajmuję się tym już od trzydziestu paru lat i prowadzę bardzo ciekawy wykład z tego zakresu. Zresztą w naszej komisji myśmy o tym wielokrotnie rozmawiali, m.in. przy okazji gromadzenia przez ministerstwo edukacji pewnych danych osobowych uczniów z deficytami, co budziło wiele wątpliwości właśnie ze względu na ich bezpieczeństwo, w pierwszym rzędzie związanych z testowaniem tego software’u.</u> + <u xml:id="u-16.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-16.5" who="#SenatorJoannaSekula">Bardzo o proszę o głos, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-16.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Pani senator Sekuła. Bardzo proszę, Pani Senator. Słyszymy, widzimy, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#SenatorJoannaSekula">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#SenatorJoannaSekula">Ja bym chciała zapytać pana ministra o źródło finansowania tego projektu. Tu jest zapisane, że ma to być finansowane ze środków KPO, ale my nie mamy dostępu do tych funduszy. Proszę mi powiedzieć, jakie będzie w tej sytuacji źródło finansowania. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Panie Ministrze, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieCyfryzacjiPawelLewandowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieCyfryzacjiPawelLewandowski">Panie Przewodniczący! Pani Senator!</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieCyfryzacjiPawelLewandowski">Zasadniczo program ma być finansowany z KPO tylko na początku, potem ma być finansowany z budżetu państwa. Ta pierwsza część programu jest kamieniem milowym i ma być realizowana z KPO, ale dopóki pieniądze z KPO nie przyjdą, będzie realizowana za pomocą środków z prepaidu płaconego przez naszego operatora, czyli PFR. A jak nie starczy, to będzie finansowana z budżetu państwa. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję panu ministrowi.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Panie Ministrze, czy to źródło finansowania jest w tej ustawie zapisane?</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieCyfryzacjiPawelLewandowski">Źródło finansowania jest zabezpieczone, tak.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Jest zabezpieczone, ale nie jest zapisane w ustawie. Rozumiem.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieCyfryzacjiPawelLewandowski">Nie musi być, bo ustawa w ogóle o tym nie mówi…</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Oczywiście, ja pytam tylko dla celów porządkowych. Ponieważ padło takie pytanie, chcę, żebyśmy mieli obraz sytuacji. Pani senator też nie pytała, czy to jest w ustawie, tylko jakie jest faktyczne źródło. I pan minister udzielił odpowiedzi.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Czy są jeszcze pytania?</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Proszę państwa zatem przystępujemy do głosowania nad poprawkami. Pan senator Seweryński zgłosił wniosek o łączne głosowanie. Ja bym zaproponował, żebyśmy te poprawki przegłosowali w 2 grupach, najpierw te poprawki dotyczące uwag pani legislator. No, myśmy jedną… To będą poprawki nr 1, 6, 8 i 9, a potem te 3 uwagi, które rozrosły się do 5 moich poprawek.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Redakcyjne jeszcze…</u> + <u xml:id="u-22.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">I redakcyjne. Tak, razem z redakcyjnymi. Uwagi pani legislator nr 1, 6, 8 i 9 oraz poprawki redakcyjne.</u> + <u xml:id="u-22.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Kto jest za tymi poprawkami? Proszę o podniesienie ręki albo głosowanie zdalne.</u> + <u xml:id="u-22.6" who="#komentarz">6</u> + <u xml:id="u-22.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Kto jest przeciwny?</u> + <u xml:id="u-22.8" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-22.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-22.10" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-22.11" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">I teraz, proszę państwa, 5 poprawek, dotyczących również art. 15. Kwestie numeru telefonu komórkowego i adresu poczty elektronicznej to poprawki nr 1 i 2. Następnie jest art. 16, gdzie też mamy… Tu są te zmiany dotyczące zapisu tych podmiotów. W art. 23 rozdzielamy to na 2 poprawki. To jest kwestia ceny laptopa i zamiany 12 miesięcy na 9 miesięcy.</u> + <u xml:id="u-22.12" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Kto jest za tymi poprawkami? Proszę o podniesienie ręki albo głosowanie zdalne.</u> + <u xml:id="u-22.13" who="#komentarz">7</u> + <u xml:id="u-22.14" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Kto jest przeciwny?</u> + <u xml:id="u-22.15" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-22.16" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-22.17" who="#komentarz">1</u> + <u xml:id="u-22.18" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Proszę o wyniki zbiorcze.</u> + <u xml:id="u-22.19" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">I teraz całość z poprawkami.</u> + <u xml:id="u-22.20" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-22.21" who="#komentarz">5</u> + <u xml:id="u-22.22" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-22.23" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-22.24" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-22.25" who="#komentarz">2</u> + <u xml:id="u-22.26" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Pani Legislator, do tej pory wszystko dobrze, tak?</u> + <u xml:id="u-22.27" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Jeszcze sprawozdawcę musimy ustalić. No, wygląda na to, że ja muszę się zobowiązać, chociaż wolałbym o superkomputerach opowiadać niż o laptopach.</u> + <u xml:id="u-22.28" who="#SenatorJoannaSekula">Jeżeli pan przewodniczący szuka chętnego, to ja to chętnie wezmę.</u> + <u xml:id="u-22.29" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Nie, nie. Skoro już pan senator Seweryński mnie „wyznaczył”, to ja się zgłoszę. Tak że sprawozdawcą będzie Kazimierz Wiatr.</u> + <u xml:id="u-22.30" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Czy są inne propozycje?</u> + <u xml:id="u-22.31" who="#Gloszsali">Nie ma.</u> + <u xml:id="u-22.32" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">W takim razie, jak rozumiem, nie musimy głosować.</u> + <u xml:id="u-22.33" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Proszę państwa, wyczerpaliśmy porządek naszego posiedzenia.</u> + <u xml:id="u-22.34" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję naszym gościom. Dziękuję panu ministrowi. Dziękuję przedstawicielom Ministerstwa Cyfryzacji, Ministerstwa Edukacji i Nauki. Dziękuję przedstawicielowi Związku Powiatów Polskich. My tutaj rozmnożymy te egzemplarze, bo to w ostatniej chwili dotarło, przynajmniej do mnie. Bardzo dziękujemy pani legislator za bardzo wnikliwą opinię, za te prace konsultacyjne. Bardzo dziękuję pani sekretarz, naszej wspaniałej obsłudze technicznej, paniom i panom senatorom.</u> + <u xml:id="u-22.35" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Zamykam posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.</u> + <u xml:id="u-22.36" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-22.37" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 15 minut 32</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00163-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00163-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..4e3c468 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00163-01/header.xml @@ -0,0 +1,64 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-rpssx-00163-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej (163.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej (163.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#RPSS">163</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-06-22</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuPolitykiRodzinnejwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejOlgierdPodgorski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Polityki Rodzinnej w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Olgierd Podgórski</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="Glosyzsali" role="speaker"> + <persName>Głosy z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyJanFilipLibicki" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Jan Filip Libicki</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejPawelWdowik" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Paweł Wdówik</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAgnieszkaGorgonKomor" role="speaker"> + <persName>Senator Agnieszka Gorgoń-Komor</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorArturDunin" role="speaker"> + <persName>Senator Artur Dunin</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMagdalenaKochan" role="speaker"> + <persName>Senator Magdalena Kochan</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaDyrektoraDepartamentuUbezpieczenSpolecznychwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejElizaWisniewska" role="speaker"> + <persName>Zastępca Dyrektora Departamentu Ubezpieczeń Społecznych w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Eliza Wiśniewska</persName> + </person> + <org xml:id="RPSS" role="committee"> + <orgName>Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00163-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00163-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..91af659 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00163-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,725 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 15</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Jan Filip Libicki</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Witam.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Otwieram sto sześćdziesiąte trzecie posiedzenie senackiej Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Witam pana ministra, witam panią dyrektor, panów dyrektorów, witam pana Michała, asystenta pana ministra. Witam Regę. To jest pierwszy raz, kiedy oficjalnie, tak myślę… Nie słyszałem, żeby wcześniej ktoś na posiedzeniu komisji witał psa przewodnika Regę. Tak więc ja witam Regę. Witam państwa senatorów, witam Biuro Legislacyjne i sekretariat komisji.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Mamy do przegłosowania poprawki zgłoszone w debacie plenarnej do 2 ustaw.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Punkt pierwszy to rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na sześćdziesiątym trzecim posiedzeniu Senatu do ustawy o kolejnym dodatkowym rocznym świadczeniu pieniężnym dla emerytów i rencistów.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Te kwestie ze strony Biura Legislacyjnego poprowadzi pani mecenas Bożena Langner.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Mamy zestawienie wniosków.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">W takim razie będziemy procedować w normalnym trybie, jak zwykle.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Ja będę prosił… Pierwszy wniosek jest dość jasny. Tak więc będę prosił tylko o stanowisko rządu. Pierwszy wniosek… Jak rozumiem, w obu przypadkach rząd reprezentuje pan minister, tak?</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#Gloszsali">Tak.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze. Rozumiem.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Tak więc pierwszy wniosek, jeśli chodzi o dodatkowe roczne świadczenie pieniężne, jest wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek. On nie wymaga uzasadnienia ani stanowiska rządu, jak sądzę.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek?</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#komentarz">3</u> + <u xml:id="u-2.14" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-2.15" who="#komentarz">4</u> + <u xml:id="u-2.16" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-2.17" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-2.18" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę o doliczenie senatorów głosujących zdalnie i podanie wyniku.</u> + <u xml:id="u-2.19" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek nie uzyskał większości. W takim razie przystąpimy do głosowania nad poprawkami do ustawy. Mamy do przegłosowania 2 poprawki, nad którymi, jak widzę, należy głosować łącznie.</u> + <u xml:id="u-2.20" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Czy jest potrzeba wyjaśniania istoty tych poprawek? Nie?</u> + <u xml:id="u-2.21" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Stanowisko rządu.</u> + <u xml:id="u-2.22" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-2.23" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejPawelWdowik">Ja bym poprosił panią dyrektor…</u> + <u xml:id="u-2.24" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo, Pani Dyrektor. Tylko mikrofon proszę… I trzeba sobie go włączyć.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuUbezpieczenSpolecznychwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejElizaWisniewska">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuUbezpieczenSpolecznychwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejElizaWisniewska">Ja chciałabym zwrócić uwagę na art. 6, znaczy na poprawkę drugą. Jak rozumiem, intencją było określenie w ustawie daty wypłaty dodatkowego jednorazowego świadczenia.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuUbezpieczenSpolecznychwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejElizaWisniewska">Nie?</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuUbezpieczenSpolecznychwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejElizaWisniewska">Jak mówię, tutaj nie jest określony miesiąc wypłaty. I w tym momencie odrzucenie, wykreślenie przepisów dotyczących rozporządzenia o terminie wypłaty i pozostawienie ustawy w takim kształcie, w jakim jest, oznacza, że ustawa nie określa miesiąca wypłaty dodatkowego jednorazowego świadczenia. I pytanie do pani senator, czy taki był zamysł. Dlatego, że żaden z organów emerytalnych nie będzie wiedział, kiedy ma to wypłacić, w którym miesiącu ma wypłacić to świadczenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Intencją tego zapisu, tej poprawki było przede wszystkim przywrócenie roli parlamentu. To parlament będzie ustalał wysokość i termin wypłaty świadczenia, a nie Rada Ministrów rozporządzeniem.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuUbezpieczenSpolecznychwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejElizaWisniewska">To, jeśli mogę, zadam jeszcze pytanie: czy w takim razie co roku ustawowo będziemy określać miesiąc wypłaty?</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Tak, Pani Mecenas.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuUbezpieczenSpolecznychwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejElizaWisniewska">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze. Jak rozumiem, wszystko jest jasne.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Poproszę o stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejPawelWdowik">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Stanowisko rządu negatywne. Przechodzimy w takim razie do głosowania.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Nad poprawkami nr 1 i 2, należy głosować łącznie.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tych poprawek?</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-9.5" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę o doliczenie senatorów głosujących zdalnie i podanie wyniku.</u> + <u xml:id="u-9.6" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Poprawki zostały przyjęte. 4 głosy za, 2 – przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu.</u> + <u xml:id="u-9.7" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Jak rozumiem, teraz całość ustawy z poprawkami? Nie?</u> + <u xml:id="u-9.8" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Sprawozdawcą, jak rozumiem, nadal jest pani senator Magdalena Kochan.</u> + <u xml:id="u-9.9" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Bardzo dziękuję, zamykamy ten punkt.</u> + <u xml:id="u-9.10" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Przechodzimy do kolejnego punktu, punktu dotyczącego świadczenia wspierającego.</u> + <u xml:id="u-9.11" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Ja tylko pozwolę sobie załatwić jedną drobną prywatę. Po zakończeniu komisji chciałbym z panem ministrem zamienić dwa słowa. I ja bym nie chciał o tym zapomnieć, dlatego o tym mówię.</u> + <u xml:id="u-9.12" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-9.13" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Witamy panią mecenas Iwonę Kozerę-Rytel.</u> + <u xml:id="u-9.14" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Przechodzimy w takim razie do głosowania.</u> + <u xml:id="u-9.15" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Najpierw mamy wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u> + <u xml:id="u-9.16" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Chciałbym podkreślić, że jeśli chcemy wprowadzić poprawki – a ta ustawa, że tak powiem, w naszym przekonaniu wymaga poprawek – to powinniśmy przegłosować wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek negatywnie.</u> + <u xml:id="u-9.17" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Jak rozumiem, ten wniosek nie wymaga ani stanowiska strony rządowej, ani naszego stanowiska.</u> + <u xml:id="u-9.18" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto z państwa jest za przyjęciem ustawy bez poprawek?</u> + <u xml:id="u-9.19" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-9.20" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-9.21" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę o dodanie głosów senatorów głosujących zdalnie i podanie wyniku.</u> + <u xml:id="u-9.22" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">3 głosy za, 5 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-9.23" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek nie uzyskał większości.</u> + <u xml:id="u-9.24" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">W związku z tym przechodzimy do głosowania nad poprawkami.</u> + <u xml:id="u-9.25" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Najpierw mamy taką sytuację… Ja będę prosił panią mecenas o krótką charakterystykę poprawki, nad którą głosujemy, potem o stanowisko rządu i będziemy głosować.</u> + <u xml:id="u-9.26" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Tak więc najpierw głosujemy łącznie nad poprawkami nr 1, 18 i 47.</u> + <u xml:id="u-9.27" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Czego one dotyczą Pani Mecenas?</u> + <u xml:id="u-9.28" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-9.29" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Tak, spokojnie, bez pośpiechu. Czego dotyczą te poprawki?</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Pierwsza grupa poprawek, czyli poprawki nr 1, 18 i 47, to są poprawki, które zmierzają do tego, aby kobieta, która ukończyła 16 lat i zawarła związek małżeński, przez co stała się osoba pełnoletnią, uzyskiwała prawo do świadczenia wspierającego, a nie do świadczenia pielęgnacyjnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Rozumiem.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Stanowisko…</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#komentarz">Brak nagrania</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiRodzinnejwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejOlgierdPodgorski">Znaczy, dostrzegamy oczywiście tę kwestię, że osoba, która zawarła związek małżeński, staje się osobą pełnoletnią i może już samodzielnie uzyskać świadczenie wspierające. Niemniej jednak trzeba mieć tu na uwadze jedną kwestię. W przypadku świadczenia pielęgnacyjnego każda osoba, która ma znaczny stopień niepełnosprawności, a tu już mówimy o osobach ze znacznym stopniem niepełnosprawności, bo to są osoby co najmniej 16-letnie… Na taką osobę można mieć świadczenie pielęgnacyjne. I teraz jeżeli powiemy, że ta osoba przechodzi już na świadczenie wspierające, to należy mieć na uwadze, że tam trzeba mieć dodatkowo jeszcze decyzję o potrzebie wsparcia, czyli co najmniej 70 punktów. I teraz tak: z oceny skutków regulacji tej ustawy wynika – takie jest założenie – że około połowy z tych osób, które mają znaczny stopień niepełnosprawności, otrzyma tych co najmniej 70 punktów. Tak więc druga połowa stanie się w tym momencie nieuprawniona.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiRodzinnejwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejOlgierdPodgorski">Dalej: w przypadku większości osób, które otrzymają tych 70 punktów, wysokość ich wsparcia będzie niższa niż wysokość świadczenia pielęgnacyjnego, jako że tylko osoby z najwyższymi grupami punktów mają świadczenie wyższe niż świadczenie pielęgnacyjne.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiRodzinnejwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejOlgierdPodgorski">Tak więc tu, oczywiście, z jednej strony jest kwestia, że jest to osoba pełnoletnia i mogłaby samodzielnie… ale z drugiej strony część z tych osób zostanie pozbawiona wsparcia przez okres do osiemnastego roku życia, bądź ich wsparcie będzie niższe. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo, Pani Senator.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Tak, ale jeżeli taka osoba podejmuje decyzję o ślubie, czyli zapada decyzja, aby zawrzeć związek małżeński, to jest to decyzja odpowiedzialna. I już w innych kontekstach ta osoba 16-letnia w prawie staje się osobą pełnoletnią.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">I tutaj jest taki problem też orzeczniczy, na to też zwrócono uwagę. Ludzie, którzy orzekają w komisjach odwoławczych, będą mieli z tym ogromny problem. W tej kwestii należałoby ujednolicić to prawo. No, jeżeli ktoś podejmuje decyzję o wyjściu za mąż tak wcześnie, to albo jest już osobą pełnoletnią w świetle prawa, bo przejmuje obowiązki osoby pełnoletniej… Pan teraz troszeczkę odkrywa tę ustawę, jak ona działa. My sobie zdajemy sprawę, że to świadczenie wspierające część osób pozbawi świadczenia pielęgnacyjnego. No, 2 lata później, dopiero jak będą mieli 18 lat. Tak że nie rozumiem niespójności tego prawa wobec tych osób teraz, w kontekście tej ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Czy potrzebna jest dalsza dyskusja? Bo ja nie chciałbym jej dalej prowadzić.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Pani senator podtrzymuje swoje poprawki?</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#Gloszsali">Tak.</u> + <u xml:id="u-15.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Stanowisko rządu poproszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejPawelWdowik">Pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Pozytywne.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze, przechodzimy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tych poprawek?</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-17.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-17.5" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę o doliczenie głosów senatorów obradujących zdalnie i podanie wyniku.</u> + <u xml:id="u-17.6" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">7 głosów za, nikt nie był przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu.</u> + <u xml:id="u-17.7" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję, poprawki uzyskały większość.</u> + <u xml:id="u-17.8" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Przechodzimy do poprawki nr 2.</u> + <u xml:id="u-17.9" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Pani Mecenas?</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">To jest grupa poprawek, nr 2, 3, 69, 71 i 73. To są poprawki, które zmierzają do modyfikacji zasad ustalania wysokości świadczenia wspierającego poprzez obniżenie progu punktowego z 70 do 50 punktów oraz zwiększenie wartości procentowych w odniesieniu do renty socjalnej, w następstwie czego możliwe będzie uzyskanie wyższego świadczenia. I jednocześnie te poprawki zmierzają do sformułowania przepisu epizodycznego w miejsce nieprecyzyjnego przepisu o wejściu w życie regulacji, takiego zakresowego przepisu, w odniesieniu do części osób z niepełnosprawnością.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">I jeszcze tutaj chciałabym wyjaśnić pewną kwestię, która może wzbudzić państwa wątpliwość. Jeżeli spojrzycie państwo na poprawki nr 73 i 74, to zobaczycie, że one tak naprawdę są identyczne. Niemniej jednak musieliśmy je tak zapisać, ponieważ one stanowią część pewnych koncepcji. Jedna z tych koncepcji jest szersza, ponieważ dotyczy obniżenia limitu punktów i zwiększenia udziału procentowego w stosunku do renty socjalnej. Z kolei 2 poprawki, które ewentualnie zostaną wykluczone, czyli nr 72 i 74, to jest tylko i wyłącznie korekta legislacyjna polegająca na sformułowaniu przepisu epizodycznego i wykreśleniu odpowiednich punktów z przepisu o wejściu w życie. Czyli ta szersza koncepcja po prostu wykluczy wspomniane 2 poprawki legislacyjne.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#SenatorMagdalenaKochan">Także nr 72.</u> + <u xml:id="u-18.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Tak, poprawki nr 72 i 74 zostaną wykluczone.</u> + <u xml:id="u-18.5" who="#SenatorMagdalenaKochan">Teraz ten blok poprawek…</u> + <u xml:id="u-18.6" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Rozumiem. Dobrze. Myślę, że sprawa jest jasna.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Stanowisko rządu poproszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejPawelWdowik">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Stanowisko rządu negatywne.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Przechodzimy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej grupy poprawek?</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-21.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-21.5" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę o dodanie głosów senatorów obradujących zdalnie i podanie wyniku.</u> + <u xml:id="u-21.6" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">4 głosy za, 4 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-21.7" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Poprawka nie uzyskała większości.</u> + <u xml:id="u-21.8" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze, przechodzimy do następnej…</u> + <u xml:id="u-21.9" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-21.10" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze, oczywiście, dajemy pani czas.</u> + <u xml:id="u-21.11" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-21.12" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Tak, będziemy podtrzymywać, oczywiście.</u> + <u xml:id="u-21.13" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Idziemy dalej, tak? Dobrze.</u> + <u xml:id="u-21.14" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">To w takim razie poprawka nr 3, Pani Mecenas.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Poprawka nr 3 już była przed chwilą przedmiotem głosowania.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Została już przegłosowana, tak?</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Czyli teraz poprawki nr 4 i 6, które wykluczą głosowanie nad poprawką nr 5. To jest poprawka o charakterze technicznolegislacyjnym i ona zostanie skonsumowana, jeśli te 2 poprawki, nr 4 i 6, zostaną przyjęte.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">A czego one dotyczą? One mają na celu zapewnienie możliwości ubiegania się o świadczenie wspierające przez osoby umieszczone w domach pomocy społecznej, rodzinnych domach pomocy, zakładach opiekuńczo-leczniczych itd. Czyli osoby te mogłyby uzyskać prawo do świadczenia wspierającego, ale wypłata tego świadczenia miałaby być…</u> + <u xml:id="u-22.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Wstrzymana.</u> + <u xml:id="u-22.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">…wstrzymana na czas pobytu w tych placówkach.</u> + <u xml:id="u-22.6" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Rozumiem. Czyli głosujemy w tej chwili. To jest poprawka nr 4…</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Nr 4 i 6, łącznie z szóstą.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Poprawki nr 4 i 6.</u> + <u xml:id="u-23.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejPawelWdowik">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Stanowisko rządu negatywne.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Przechodzimy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto z państwa senatorów jest za?</u> + <u xml:id="u-25.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-25.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-25.5" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę o dodanie głosów senatorów obradujących zdalnie i podanie wyniku.</u> + <u xml:id="u-25.6" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">4 głosy za, 4 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-25.7" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Poprawka również nie uzyskała większości.</u> + <u xml:id="u-25.8" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Jest pan senator Dunin, trochę późno…</u> + <u xml:id="u-25.9" who="#SenatorArturDunin">Przepraszam bardzo, ja prowadziłem posiedzenie Komisji Infrastruktury.</u> + <u xml:id="u-25.10" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze. Przechodzimy w takim razie do głosowania nad kolejną poprawką…</u> + <u xml:id="u-25.11" who="#Gloszsali">Nie.</u> + <u xml:id="u-25.12" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Tak?</u> + <u xml:id="u-25.13" who="#Gloszsali">Nie, musimy piątą…</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Teraz powinna być poddana pod głosowanie poprawka piąta, ponieważ ona nie została wykluczona, ze względu na to, że poprawki nr 4 i 6 nie uzyskały większości. Czyli teraz poprawka nr 5, która ma charakter technicznolegislacyjny.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze. Poprawka nr 5, która ma charakter technicznolegislacyjny.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejPawelWdowik">Pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Pozytywne. Dobrze.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Przechodzimy do głosowania nad poprawką nr 5.</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto z państwa jest za?</u> + <u xml:id="u-29.3" who="#komentarz">8</u> + <u xml:id="u-29.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-29.5" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-29.6" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-29.7" who="#komentarz">1</u> + <u xml:id="u-29.8" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę o doliczenie senatorów głosujących zdalnie i podanie wyniku.</u> + <u xml:id="u-29.9" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Tak, proszę o podanie wyniku.</u> + <u xml:id="u-29.10" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-29.11" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Teraz przechodzimy do głosowania…</u> + <u xml:id="u-29.12" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-29.13" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Zaraz, zaraz, moment… Poprawka nr 7… Sekundeczkę… Już, jestem…</u> + <u xml:id="u-29.14" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-29.15" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Nie możemy zblokować?</u> + <u xml:id="u-29.16" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze. Poprawka nr 7 to jest poprawka natury legislacyjnej, jak rozumiem, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Tak, Panie Przewodniczący. I tutaj, na prośbę państwa, przygotowałam pewien blok poprawek legislacyjnych, które nie wykluczają się z innymi poprawkami i co do których była zgoda. Więc jeśli państwo podtrzymujecie chęć przegłosowania tych poprawek łącznie, to ja za chwilę wymienię te poprawki, które… Bardzo proszę też o kontrolę…</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę wymienić.</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">To będą poprawki nr 7–17, potem poprawki nr 20–27, poprawka nr 30, 33, 35…</u> + <u xml:id="u-30.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Od nr 7 do 17, tak?</u> + <u xml:id="u-30.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Nr 20–27, 30, 33, 35, 36 i 38–41.</u> + <u xml:id="u-30.5" who="#SenatorMagdalenaKochan">Przepraszam, od 38…</u> + <u xml:id="u-30.6" who="#Gloszsali">Do 41.</u> + <u xml:id="u-30.7" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Do 41.</u> + <u xml:id="u-30.8" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">I dalej: nr 43, 49, 53, 55, 57–60…</u> + <u xml:id="u-30.9" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Ja mam tu 7–17, potem od 20 do…</u> + <u xml:id="u-30.10" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">20–27.</u> + <u xml:id="u-30.11" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobra…</u> + <u xml:id="u-30.12" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">30, 33…</u> + <u xml:id="u-30.13" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">20–27.</u> + <u xml:id="u-30.14" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Tak.</u> + <u xml:id="u-30.15" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dalej jest 30, tak?</u> + <u xml:id="u-30.16" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">30.</u> + <u xml:id="u-30.17" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Potem 33…</u> + <u xml:id="u-30.18" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">33, 35…</u> + <u xml:id="u-30.19" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">33… Już… 35, tak?</u> + <u xml:id="u-30.20" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">36.</u> + <u xml:id="u-30.21" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Tak.</u> + <u xml:id="u-30.22" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">38–41.</u> + <u xml:id="u-30.23" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">38, już miałem to…38–41, tak jest.</u> + <u xml:id="u-30.24" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">43.</u> + <u xml:id="u-30.25" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">43.</u> + <u xml:id="u-30.26" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">49.</u> + <u xml:id="u-30.27" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Czterdzieści…Momencik… 49, tak.</u> + <u xml:id="u-30.28" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">53.</u> + <u xml:id="u-30.29" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">52… Nie, 53.</u> + <u xml:id="u-30.30" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">55.</u> + <u xml:id="u-30.31" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">55.</u> + <u xml:id="u-30.32" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">57–60.</u> + <u xml:id="u-30.33" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">57–60, tak jest.</u> + <u xml:id="u-30.34" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">65.</u> + <u xml:id="u-30.35" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">65…</u> + <u xml:id="u-30.36" who="#Gloszsali">Przepraszam, a czy poprawka nr 62…</u> + <u xml:id="u-30.37" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Poprawki nr 62 nie umieściłam w tym bloku głosowań, ponieważ ta poprawka może być wykluczona przez inne głosowanie, polegające na wykreśleniu art. 60. Wówczas ona będzie bezprzedmiotowa. Te poprawki, w przypadku których byłaby jakaś kolizja, pominęłam.</u> + <u xml:id="u-30.38" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze. 65…</u> + <u xml:id="u-30.39" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">65, 66 i 70.</u> + <u xml:id="u-30.40" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">66 i 70. Dobrze, dobrze… 66… Dobrze. To mamy… Zaraz wrócimy…</u> + <u xml:id="u-30.41" who="#SenatorMagdalenaKochan">Nad nimi wszystkimi razem można głosować.</u> + <u xml:id="u-30.42" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Te wszystkie… Czyli tak naprawdę musimy wrócić do poprawki nr 7, tak? 41, 42… Już, już, zaraz.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze, czyli głosujemy nad tym całym blokiem poprawek łącznie.</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Stanowisko rządu pozytywne, jak rozumiem? Tak jest? Dobrze.</u> + <u xml:id="u-31.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">W takim razie przechodzimy do głosowania łącznego nad tymi poprawkami natury legislacyjnej.</u> + <u xml:id="u-31.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto z państwa senatorów jest za?</u> + <u xml:id="u-31.5" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-31.6" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-31.7" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę o dodanie głosów senatorów obradujących zdalnie i podanie wyniku.</u> + <u xml:id="u-31.8" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Jednogłośnie, 9 głosów za, nikt nie wstrzymał się od głosu, nikt nie był przeciw.</u> + <u xml:id="u-31.9" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Poprawki uzyskały większość.</u> + <u xml:id="u-31.10" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Czyli w tej chwili poprawka nr 18, tak?</u> + <u xml:id="u-31.11" who="#SenatorMagdalenaKochan">Już była.</u> + <u xml:id="u-31.12" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Nad poprawką nr 18 już było głosowanie. Teraz nr 19…</u> + <u xml:id="u-31.13" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Nr 19 i 67.</u> + <u xml:id="u-31.14" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Pani Mecenas, proszę o krótką charakterystykę.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">To są poprawki, które zmierzają do tego, żeby osoba wnioskująca o świadczenie wspierające mogła wraz z takim wnioskiem złożyć wniosek o wypłacanie opiekunowi świadczenia pielęgnacyjnego do miesiąca, w którym zostanie jej przyznane świadczenie wspierające. I w takim przypadku to świadczenie wspierające będzie mogło być wypłacone dopiero od miesiąca następującego po miesiącu, w którym to świadczenie wspierające zostanie przyznane.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">I analogiczną poprawkę przewidziano w odniesieniu do osób ubiegających się o świadczenie wspierające, których opiekunowie będą korzystać ze starych zasad, czyli ze starego świadczenia pielęgnacyjnego i innych świadczeń.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejPawelWdowik">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Stanowisko rządu negatywne.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Przechodzimy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto z państwa senatorów jest za poprawkami nr 19 i 67?</u> + <u xml:id="u-35.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-35.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-35.5" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę o doliczenie głosów zdalnych i podanie wyniku.</u> + <u xml:id="u-35.6" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">5 głosów za, 4 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-35.7" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Poprawki uzyskały większość.</u> + <u xml:id="u-35.8" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Nad poprawką nr 20 chyba już głosowaliśmy…</u> + <u xml:id="u-35.9" who="#Gloszsali">Teraz poprawka nr 28.</u> + <u xml:id="u-35.10" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Tak, teraz poprawka nr 28, tak?</u> + <u xml:id="u-35.11" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze, przechodzimy do poprawki nr 28. I głosujemy nad nią łącznie, razem z poprawkami nr 52, 75 i 76.</u> + <u xml:id="u-35.12" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Pani Mecenas?</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Tak, teraz przechodzimy do pierwszej z grup poprawek, które zmierzają do wyeliminowania z ustawy przepisów niezwiązanych z zakresem ustawy o świadczeniu wspierającym. Musieliśmy podzielić te poprawki na kilka grup, bądź powiązanych tematycznie, bądź ze względu na fakt, że przepis o wejściu w życie wymusza pewne pogrupowanie tych poprawek.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Ta pierwsza grupa poprawek dotyczy m.in. wyeliminowania przepisów, które dotyczą określenia instytucji łącznikowej, instytucji właściwej, instytucji miejsca zamieszkania, instytucji miejsca pobytu w rozumieniu przepisów unijnych w sprawie koordynacji systemu zabezpieczenia społecznego w odniesieniu do sędziów, prokuratorów, żołnierzy…</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze. Ja myślę, Pani Mecenas, że członkom komisji istota tych poprawek jest znana, bo nie pierwszy raz się spotykamy z tym zwyczajem legislacyjnym. Tak więc…</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejPawelWdowik">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Stanowisko rządu negatywne.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto z państwa jest za przyjęciem tych poprawek?</u> + <u xml:id="u-39.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-39.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-39.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę o dodanie głosów senatorów obradujących zdalnie i podanie wyniku.</u> + <u xml:id="u-39.5" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">5 głosów za, 4 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-39.6" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Poprawki uzyskały większość.</u> + <u xml:id="u-39.7" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Dobrze, momencik, tylko zanotuję.</u> + <u xml:id="u-39.8" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze, pani mecenas zanotuje i przejdziemy do następnych głosowań.</u> + <u xml:id="u-39.9" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Teraz poprawka nr 29, tak?</u> + <u xml:id="u-39.10" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-39.11" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze, przechodzimy do głosowania nad poprawką nr 29.</u> + <u xml:id="u-39.12" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Pani Mecenas?</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">To jest poprawka, która ma na celu uzupełnienie regulacji odnoszącej się do zasad ustalania potrzeby wsparcia poprzez wskazanie dodatkowych czynników, które powinny być brane pod uwagę, w tym w szczególności bólu lub dyskomfortu przy wykonywaniu określonych czynności przez osobę wymagającą wsparcia.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Rozumiem.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejPawelWdowik">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Stanowisko rządu negatywne.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Przechodzimy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-43.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto z państwa senatorów jest za?</u> + <u xml:id="u-43.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-43.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-43.5" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę o dodanie głosów senatorów obradujących zdalnie i podanie wyniku.</u> + <u xml:id="u-43.6" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">5 głosów za, 4 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-43.7" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Poprawka uzyskała większość.</u> + <u xml:id="u-43.8" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Następna…</u> + <u xml:id="u-43.9" who="#Gloszsali">Nr 31.</u> + <u xml:id="u-43.10" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Poprawka nr 31. Pani Mecenas?</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">To jest poprawka, która zmierza do wskazania w ustawie konkretnych obszarów codziennego funkcjonowania, które będą brane pod uwagę przy ustalaniu poziomu potrzeby wsparcia.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejPawelWdowik">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Stanowisko rządu negatywne.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Przechodzimy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-47.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto z państwa jest za?</u> + <u xml:id="u-47.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-47.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-47.5" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję. Proszę o dodanie głosów senatorów obradujących zdalnie i podanie wyniku.</u> + <u xml:id="u-47.6" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">5 głosów za, 4 – przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. Poprawka uzyskała większość.</u> + <u xml:id="u-47.7" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Poprawki nr 32 i 34.</u> + <u xml:id="u-47.8" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Pani Mecenas?</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">To są poprawki, które mają na celu sformułowanie upoważnienia dla ministra właściwego do spraw zabezpieczenia społecznego do określenia w rozporządzeniu wag dla poszczególnych obszarów codziennego funkcjonowania i znajdujących się w nich kategorii, z przewidzeniem możliwości zróżnicowania wag w zależności od tego, w ilu i jakich obszarach osoba z niepełnosprawnością potrzebuje wsparcia.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Ponadto poprawka zmierza do wskazania, że w toku oceny codziennego funkcjonowania należy brać pod uwagę wyniki kwestionariusza samooceny trudności w zakresie wykonywania określonych czynności.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Jak rozumiem, stanowisko rządu negatywne? Bo to jest powiązane z obszarami… Czy też nie?</u> + <u xml:id="u-49.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-49.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Pani Mecenas…</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Jak rozumiem, chodzi o poprawkę nr 34. Biuro Legislacyjne też podnosi…</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#Gloszsali">32.</u> + <u xml:id="u-50.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">32 to jest…</u> + <u xml:id="u-50.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">32 i 34.</u> + <u xml:id="u-50.4" who="#Gloszsali">34…</u> + <u xml:id="u-50.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Tak, poprawka nr 32 dotyczy upoważnienia, więc… Takiego upoważnienia nie ma w ustawie. Tymczasem poprawka nr 34… Tutaj można mieć faktycznie wątpliwość. Wydawało nam się, że to jest już skonsumowane w art. 4b ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej… Momencik, spojrzę tylko, czy nie pomyliłam numeru przepisu… Art. 4c ust. 1. Niemniej jednak przedstawiciele organizacji społecznych stanęli na stanowisku, że nie jest to wystarczająco wyartykułowane w ramach tych przepisów i należy dodatkowo to powiązać z rozporządzeniem. Dlatego też…</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze. W takim razie poproszę o stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejPawelWdowik">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Negatywne, tak?</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze, przechodzimy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-53.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto z państwa senatorów jest za poprawkami 32 i 34?</u> + <u xml:id="u-53.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-53.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-53.5" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-53.6" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę o dodanie głosów senatorów obradujących zdalnie i podanie wyniku.</u> + <u xml:id="u-53.7" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">5 głosów za, 4 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. Poprawki uzyskały większość.</u> + <u xml:id="u-53.8" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kolejna poprawka…</u> + <u xml:id="u-53.9" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Nr 37.</u> + <u xml:id="u-53.10" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Poprawka nr 37.</u> + <u xml:id="u-53.11" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Pani Mecenas, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Ta poprawka doprecyzowuje, jakim celom ma służyć kwestionariusz samooceny trudności w zakresie wykonywania określonych czynności, oraz przesądza, że jego wzór będzie określony w rozporządzeniu, a nie w Biuletynie Informacji Publicznej.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejPawelWdowik">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Stanowisko rządu negatywne.</u> + <u xml:id="u-57.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę, przechodzimy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-57.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto z państwa senatorów jest za?</u> + <u xml:id="u-57.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-57.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-57.5" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję. Proszę o doliczenie senatorów obradujących zdalnie i podanie wyniku.</u> + <u xml:id="u-57.6" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">4 głosy za, 4 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie uzyskała większości.</u> + <u xml:id="u-57.7" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-57.8" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Ja wiem, ktoś zdalnie, ktoś zdalnie musiał… Tak, ktoś nie głosował.</u> + <u xml:id="u-57.9" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-57.10" who="#Glosyzsali">Podtrzymujemy…</u> + <u xml:id="u-57.11" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Oczywiście, że podtrzymujemy, tak, tak. Dobrze.</u> + <u xml:id="u-57.12" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Teraz poprawki nr 42 i 79.</u> + <u xml:id="u-57.13" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Pani Mecenas?</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">To jest ciąg dalszy poprawek wykreślających przepisy niezwiązane z przedmiotem ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Rozumiem.</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejPawelWdowik">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Stanowisko rządu negatywne,</u> + <u xml:id="u-61.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Przechodzimy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-61.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto z państwa jest za?</u> + <u xml:id="u-61.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-61.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-61.5" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę o dodanie głosów senatorów obradujących zdalnie i podanie wyniku.</u> + <u xml:id="u-61.6" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">4 za, 4 przeciw, nikt się nie wstrzymał. Poprawki nie uzyskały większości.</u> + <u xml:id="u-61.7" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze. Następne poprawki.</u> + <u xml:id="u-61.8" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Nr 44.</u> + <u xml:id="u-61.9" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Nr 44. Dobrze.</u> + <u xml:id="u-61.10" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Pani Mecenas, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">To jest poprawka, która przesądza, że podstawę wymiaru składek na ubezpieczenia emerytalne i rentowe osób niepodejmujących zatrudnienia lub innej pracy zarobkowej w związku z koniecznością udzielania wsparcia osobie uprawnionej do świadczenia wspierającego stanowić będzie kwota odpowiadająca wysokości pobieranego świadczenia wspierającego, jednak nie niższa niż wysokość minimalnego wynagrodzenia za pracę.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Rozumiem.</u> + <u xml:id="u-63.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Stanowisko rządu?</u> + <u xml:id="u-63.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejPawelWdowik">Negatywne.</u> + <u xml:id="u-63.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Stanowisko rządu negatywne.</u> + <u xml:id="u-63.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Przechodzimy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-63.5" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto z państwa senatorów jest za?</u> + <u xml:id="u-63.6" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-63.7" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-63.8" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę o dodanie głosów senatorów obradujących zdalnie i podanie wyniku.</u> + <u xml:id="u-63.9" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">4 głosy za, 4 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-63.10" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Poprawka nie uzyskała większości.</u> + <u xml:id="u-63.11" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Teraz poprawki nr 45, 61 i 78, jak rozumiem, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Tak. One wykluczą poprawkę nr 62. To są poprawki, które zmierzają do wykreślenia przepisów niezwiązanych z przedmiotem ustawy.</u> + <u xml:id="u-64.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Poprawka nr 62 ma charakter technicznolegislacyjny.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Rozumiem.</u> + <u xml:id="u-65.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Jak rozumiem, stanowisko rządu negatywne?</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejPawelWdowik">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Tak jest.</u> + <u xml:id="u-67.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo, przechodzimy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-67.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto z państwa jest za?</u> + <u xml:id="u-67.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-67.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-67.5" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę o dodanie głosów senatorów obradujących zdalnie i podanie wyniku.</u> + <u xml:id="u-67.6" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">4 głosy za, 4 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-67.7" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Poprawki nie uzyskały większości.</u> + <u xml:id="u-67.8" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-67.9" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Pani Mecenas?</u> + <u xml:id="u-67.10" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Teraz poprawka nr 46.</u> + <u xml:id="u-67.11" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Poprawka nr 46. Dobrze.</u> + <u xml:id="u-67.12" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Pani Mecenas, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">To jest poprawka, która przewiduje możliwość uzyskania świadczenia pielęgnacyjnego przez małżonków osób, na których ciąży obowiązek alimentacyjny względem osoby wymagającej wsparcia, jeśli wspólnie gospodarują i zamieszkują z osobą wymagającą opieki.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze. To jest poprawka pani senator Agnieszki Gorgoń-Komor.</u> + <u xml:id="u-69.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejPawelWdowik">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Negatywne.</u> + <u xml:id="u-71.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo, kto z państwa jest za?</u> + <u xml:id="u-71.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-71.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-71.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę o doliczenie senatorów obradujących zdalnie i podanie wyniku.</u> + <u xml:id="u-71.5" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">4 głosy za, 4 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-71.6" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Poprawki nie uzyskały większości.</u> + <u xml:id="u-71.7" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Poprawki nr 48 i 68.</u> + <u xml:id="u-71.8" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Pani Mecenas?</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Te poprawki umożliwiają zachowanie świadczenia pielęgnacyjnego przez okres 2 miesięcy po miesiącu, w którym zmarła osoba wymagająca opieki.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Stanowisko rządu?</u> + <u xml:id="u-73.1" who="#SenatorArturDunin">Negatywne.</u> + <u xml:id="u-73.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Nie, pan senator Dunin jeszcze nie jest członkiem rządu. Życzymy tego w kolejnej kadencji, oczywiście…</u> + <u xml:id="u-73.3" who="#SenatorArturDunin">Nie, nie…</u> + <u xml:id="u-73.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-73.5" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Idziemy w dobrym kierunku.</u> + <u xml:id="u-73.6" who="#Gloszsali">Bardzo dobrym.</u> + <u xml:id="u-73.7" who="#SenatorMagdalenaKochan">To może pan minister…</u> + <u xml:id="u-73.8" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-73.9" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Ale my znamy pana dyrektora Kosińskiego długo i wiemy, że z reguły jest przeciw.</u> + <u xml:id="u-73.10" who="#komentarz">Wesołość na sali</u> + <u xml:id="u-73.11" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-73.12" who="#SenatorMagdalenaKochan">Pozytywnie.</u> + <u xml:id="u-73.13" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Pozytywnie. Proszę, brawo.</u> + <u xml:id="u-73.14" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">W takim razie w tak radosnej atmosferze… Kto z państwa senatorów jest za?</u> + <u xml:id="u-73.15" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-73.16" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-73.17" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę o doliczenie głosów senatorów obradujących zdalnie i podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-73.18" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">7 głosów za, 1 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-73.19" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-73.20" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Następna poprawka, Pani Mecenas, poprawka nr 50.</u> + <u xml:id="u-73.21" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo, Pani Mecenas.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">To jest poprawka, która zmierza do tego, aby świadczenie wspierające nie było wliczane do dochodu ustalanego w celu określenia odpłatności za usługi opiekuńcze lub specjalistyczne usługi opiekuńcze, o których mowa w ustawie o pomocy społecznej.</u> + <u xml:id="u-74.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejPawelWdowik">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Stanowisko rządu negatywne.</u> + <u xml:id="u-76.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Przechodzimy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-76.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto z państwa jest za?</u> + <u xml:id="u-76.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-76.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-76.5" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę o dodanie głosów senatorów obradujących zdalnie i podanie wyniku.</u> + <u xml:id="u-76.6" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">4 głosy za, 4 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-76.7" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Poprawki nie uzyskały większości.</u> + <u xml:id="u-76.8" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo, poprawka nr 51.</u> + <u xml:id="u-76.9" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Pani Mecenas?</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">To jest poprawka, która zmierza do tego, aby osoba, która nie podejmuje zatrudnienia lub innej pracy zarobkowej ze względu na potrzebę udzielania wsparcia osobie uprawnionej do świadczenia wspierającego, była uprawniona dla zasiłku dla bezrobotnych przez okres 365 dni.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Rozumiem.</u> + <u xml:id="u-78.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejPawelWdowik">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Stanowisko negatywne.</u> + <u xml:id="u-80.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto z państwa jest za?</u> + <u xml:id="u-80.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-80.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-80.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę o dodanie głosów senatorów obradujących zdalnie i podanie wyniku.</u> + <u xml:id="u-80.5" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">4 głosy za, 4 – przeciw.</u> + <u xml:id="u-80.6" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Poprawki nie uzyskały większości.</u> + <u xml:id="u-80.7" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Teraz poprawki nr 54 i 77.</u> + <u xml:id="u-80.8" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Pani Mecenas?</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">To są poprawki eliminujące z ustawy przepisy niezwiązane z zakresem…</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejPawelWdowik">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto z państwa jest za?</u> + <u xml:id="u-84.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-84.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-84.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę o dodanie głosów senatorów obradujących zdalnie i podanie wyniku.</u> + <u xml:id="u-84.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-84.5" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Zamykajmy, trudno…</u> + <u xml:id="u-84.6" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-84.7" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">4 głosy za, 2 – przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu.</u> + <u xml:id="u-84.8" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Idziemy dalej.</u> + <u xml:id="u-84.9" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-84.10" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Poprawki nr 56 i 80.</u> + <u xml:id="u-84.11" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto z państwa jest za?</u> + <u xml:id="u-84.12" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-84.13" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-84.14" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę o dodanie głosów senatorów obradujących zdalnie i podanie wyniku.</u> + <u xml:id="u-84.15" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">4 głosy za, 3 – przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu.</u> + <u xml:id="u-84.16" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Poprawki uzyskały większość.</u> + <u xml:id="u-84.17" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kolejne.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Teraz będzie poprawka nr 62, która nie została wykluczona. Poprawka o charakterze technicznolegislacyjnym.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Stanowisko rządu?</u> + <u xml:id="u-86.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-86.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę, głosujemy nad poprawką nr 62.</u> + <u xml:id="u-86.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto z państwa jest za?</u> + <u xml:id="u-86.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-86.5" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-86.6" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę o doliczenie głosów senatorów obradujących zdalnie i podanie wyniku.</u> + <u xml:id="u-86.7" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kolejne…</u> + <u xml:id="u-86.8" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Jeszcze nie wiemy, tak?</u> + <u xml:id="u-86.9" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">7 głosów za, 1 senator wstrzymał się od głosu, nikt nie był przeciw.</u> + <u xml:id="u-86.10" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Poprawka uzyskała większość.</u> + <u xml:id="u-86.11" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Poprawka nr 63.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Poprawka nr 63 zmierza do tego, aby osoby, które do 31 grudnia 2023 r. złożą wniosek o ustalenie prawa do świadczenia pielęgnacyjnego albo specjalnego zasiłku opiekuńczego, mogły otrzymać te świadczenia na dotychczasowych zasadach.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze. Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejPawelWdowik">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Negatywne.</u> + <u xml:id="u-90.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto z państwa jest za?</u> + <u xml:id="u-90.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-90.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-90.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę o dodanie głosów senatorów obradujących zdalnie i podanie wyniku.</u> + <u xml:id="u-90.5" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">4 za, 4 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. Poprawki nie uzyskały większości.</u> + <u xml:id="u-90.6" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dalej.</u> + <u xml:id="u-90.7" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Poprawka nr 64.</u> + <u xml:id="u-90.8" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Poprawka nr 64.</u> + <u xml:id="u-90.9" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Pani Mecenas?</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">To jest poprawka, która umożliwia łączenie świadczenia pielęgnacyjnego, specjalnego zasiłku opiekuńczego i zasiłku dla opiekuna ze świadczeniami emerytalno-rentowymi.</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejPawelWdowik">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Stanowisko rządu negatywne.</u> + <u xml:id="u-94.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto z państwa jest za?</u> + <u xml:id="u-94.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-94.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-94.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę o dodanie głosów senatorów obradujących zdalnie i podanie wyniku.</u> + <u xml:id="u-94.5" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">4 głosy za, 4 – przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u> + <u xml:id="u-94.6" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Poprawka nie uzyskała większości.</u> + <u xml:id="u-94.7" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Pani Mecenas, następne…</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Poprawki nr 72 i 74 to są ostatnie poprawki. One mają charakter technicznolegislacyjny.</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejPawelWdowik">Pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Pozytywne stanowisko rządu.</u> + <u xml:id="u-98.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto z państwa jest za?</u> + <u xml:id="u-98.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-98.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-98.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję, proszę o doliczenie…</u> + <u xml:id="u-98.5" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Wszyscy są za…</u> + <u xml:id="u-98.6" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-98.7" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">7 głosów za, 1 senator wstrzymał się od głosu.</u> + <u xml:id="u-98.8" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję bardzo. To są wszystkie poprawki.</u> + <u xml:id="u-98.9" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Jak rozumiem, państwo upoważniacie mnie do tego, abym dalej był sprawozdawcą.</u> + <u xml:id="u-98.10" who="#Gloszsali">Jak najbardziej, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-98.11" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze, dziękuję.</u> + <u xml:id="u-98.12" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Zamykam posiedzenie komisji.</u> + <u xml:id="u-98.13" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 8 minut 59</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/rrw/201923-snt-rrwxx-00108-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/rrw/201923-snt-rrwxx-00108-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..ab0cc53 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/rrw/201923-snt-rrwxx-00108-01/header.xml @@ -0,0 +1,78 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-rrwxx-00108-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi (108.), Komisja Nadzwyczajna do spraw Klimatu (106.), Komisja Środowiska (110.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi (108.), Komisja Nadzwyczajna do spraw Klimatu (106.), Komisja Środowiska (110.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#RRW">108</note> + <note type="sessionNo" target="#NK">106</note> + <note type="sessionNo" target="#S">110</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-06-20</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorGeneralnyKrajowejIzbyBiopaliworazPolskiegoStowarzyszeniaProducentowOlejuAdamStepien" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Generalny Krajowej Izby Biopaliw oraz Polskiego Stowarzyszenia Producentów Oleju Adam Stępień</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="Glosyzsali" role="speaker"> + <persName>Głosy z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesUniiProducentowiPracodawcowPrzemysluBiogazowegoiBiometanowegoArturZawisza" role="speaker"> + <persName>Prezes Unii Producentów i Pracodawców Przemysłu Biogazowego i Biometanowego Artur Zawisza</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyZdzislawPupa" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Zdzisław Pupa</persName> + </person> + <person xml:id="RadcawDepartamencieRynkowRolnychiTransformacjiEnergetycznejObszarowWiejskichwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJaroslawWisniewski" role="speaker"> + <persName>Radca w Departamencie Rynków Rolnych i Transformacji Energetycznej Obszarów Wiejskich w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Jarosław Wiśniewski</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJanuszKowalski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Janusz Kowalski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJanuszPecherz" role="speaker"> + <persName>Senator Janusz Pęcherz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJerzyChroscikowski" role="speaker"> + <persName>Senator Jerzy Chróścikowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJolantaHibner" role="speaker"> + <persName>Senator Jolanta Hibner</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMagdalenaKochan" role="speaker"> + <persName>Senator Magdalena Kochan</persName> + </person> + <org xml:id="RRW" role="committee"> + <orgName>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi</orgName> + </org> + <org xml:id="NK" role="committee"> + <orgName>Komisja Nadzwyczajna do spraw Klimatu</orgName> + </org> + <org xml:id="S" role="committee"> + <orgName>Komisja Środowiska</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/rrw/201923-snt-rrwxx-00108-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/rrw/201923-snt-rrwxx-00108-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..ea25c29 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/rrw/201923-snt-rrwxx-00108-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,533 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 12 minut 03</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Środowiska Zdzisław Pupa</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Szanowni Państwo, pozwolicie, że otworzymy wspólne posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu oraz Komisji Środowiska.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Celem wspólnego posiedzenia jest rozpatrzenie ustawy o ułatwieniach w przygotowaniu i realizacji inwestycji w zakresie biogazowni rolniczych, a także ich funkcjonowaniu, zawartej w druku senackim nr 991 i w drukach sejmowych nr 3196, 3263 oraz 3263-A.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Na dzisiejszym posiedzeniu senackich komisji, wymienionych wcześniej, mamy przyjemność gościć pana Janusza Kowalskiego, sekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi, wraz z osobami towarzyszącymi – z panią Marzeną Skąpską, z panem Marcinem Rokoszem, z panem Jarosławem Wiśniewskim, z panem Michałem Wojtkiewiczem, z panem Pawłem… Tu już się za bardzo zapędziłem, bo tych 2 panów nie ma. Ale jest z nami również pani Anna Dolecka – witamy szanowną panią. Jest z nami pan Michał Łęski z Ministerstwa Klimatu i Środowiska, zastępca dyrektora Departamentu Odnawialnych Źródeł Energii; jest pan Wojciech Rylski z Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa; jest pan Adam Stępień z Krajowej Izby Biopaliw i Polskiego Stowarzyszenia Producentów Oleju – witamy szanownych panów. Jest z nami pan Marek Adamiak – witamy szanownego pana dyrektora Departamentu Rolnictwa i Rozwoju Wsi w Najwyższej Izbie Kontroli. Jest z nami pan Artur Zawisza, prezes Unii Producentów i Pracodawców Przemysłu Biogazowego i Biometanowego, były poseł. Jest z nami pan prof., ekspert Marek Gromiec – witamy szanownego pana profesora. Udział zdalny bierze pani Maria Janicka-Turyk oraz pan Waldemar Rolewski z Polskiej Federacji Rolnej.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Szanowni Państwo, żeby nie przedłużać, poproszę pana ministra o zabranie głosu i przedstawienie, można powiedzieć, przedmiotu dzisiejszych obrad, czyli zawartej w druku senackim nr 991 ustawy o ułatwieniach w przygotowaniu i realizacji inwestycji w zakresie biogazowni rolniczych, a także ich funkcjonowaniu.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Prosimy pana ministra.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJanuszKowalski">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJanuszKowalski">Szanowni Państwo! Drodzy Goście!</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJanuszKowalski">To wielki zaszczyt móc prezentować na posiedzeniu połączonych komisji Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w naszej ocenie bardzo ważny projekt ustawy o rolniczych odnawialnych źródłach energii, ustawy, która w Sejmie została przyjęta bez głosów sprzeciwu, nikt nie wstrzymał się od głosu, a 449 posłów było za. Dlatego że prowadziliśmy tę ustawą właśnie z taką myślą, aby wyjąć ją całkowicie spod sporu politycznego i starać się znaleźć najlepszy konsensus, tak by transformacja energetyczna na obszarach wiejskich była prowadzona przede wszystkim zgodnie z interesem polskiego rolnika i mieszkańców obszarów wiejskich. I w tym zakresie wszystkim państwu, którzy uczestniczyli w przygotowaniu tej ustawy, bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJanuszKowalski">Ta ustawa była bardzo wnikliwie przekonsultowana. 160 podmiotów, interesariuszy, organizacji, związków zawodowych – od Agrounii po NSZZ „Solidarność” Rolników Indywidualnych… Wszystkie organizacje branżowe otrzymały ten projekt ustawy. Przyjęliśmy bardzo wiele uwag. Stąd, myślę, takie właśnie poparcie w Sejmie.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJanuszKowalski">A jeżeli chodzi o szczegóły, to ustawa w największym skrócie ma 3 komponenty.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJanuszKowalski">Pierwszy dotyczy bezpośrednio biogazowni rolniczych. Chcemy doprowadzić do tego, że na zasadach szczególnych – zasady ogólne nadal obowiązują, co chcemy jasno podkreślić – będzie dla biogazowni rolniczych przewidziany oddzielny tryb, który przyspieszy realizację inwestycji, np. w przypadku rolników, którzy mają hodowlę bydła czy trzody chlewnej, a chcieliby produkować energię elektryczną czy ciepło dla mieszkańców na obszarach wiejskich i ostatecznie w konsekwencji również poferment. A więc skrócenie terminów: postępowania o wydanie decyzji o warunkach zabudowy z 90 do 65 dni; postępowania w sprawie wydania decyzji o pozwoleniu na budowę z 65 do 45 dni oraz, co najważniejsze, postępowania w sprawie wydania warunków przyłączenia biogazowni rolniczej do sieci ze 120 i więcej, jak pokazuje praktyka, do 90 dni.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJanuszKowalski">Jeśli chodzi o najważniejsze elementy komponentu biogazowego, to ważne jest to, że określamy strony postępowania o wydanie decyzji o warunkach zabudowy biogazowni rolniczej do 1 MW. Ci, którzy mają znak zapytania co do takiej inwestycji, będą mogli w postępowaniu uczestniczyć. Szczególny tryb lokalizacji przewidujemy dla biogazowni powyżej 1 MW. Tutaj w przypadku braku planu zagospodarowania przestrzennego musi wypowiedzieć się rada gminy. Ważnym elementem ułatwiającym realizację, przede wszystkim dla rolników indywidualnych, jest zwolnienie z obowiązku zmiany przeznaczenia gruntów pod planowaną biogazownię do 1 MW. Czyli nie trzeba będzie ich przekształcać na grunty przemysłowe. To jest ogromna oszczędność, idąca w setki tysięcy złotych, jeśli popatrzeć na 10-letni okres, ale i ochrona polskiej ziemi dla polskiego rolnika w sytuacji, kiedy wybierze np. partnera w postaci koncernu czy firmy, która zainwestuje w biogazownię rolniczą, a ten rolnik ma swoją ziemię i swój substrat. I to jest takie partnerstwo korzyści, dobre do budowy nowoczesnych odnawialnych źródeł energii, OZE.</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJanuszKowalski">I bardzo ważna rzecz – dopuszczenie realizacji biogazowni rolniczych w zakładach przetwórstwa rolno-spożywczego. W tym przypadku, proszę mi wybaczyć, chcę wymienić jedną z takich firm. Już po przyjęciu tej ustawy zgłosił się do nas podmiot, jedna z największych francuskich firm, która w Polsce działa w obszarze produkcji produktów mlecznych i współpracuje z rolnikami. Rzeczywiście chce zbudować w swoim największym zakładzie na Śląsku, w środku miasta taką biogazownię rolniczą, po to żeby tworzyć, realizować gospodarkę obiegu zamkniętego, co obniży przede wszystkim koszty energii przy produkcji żywności. To jest bardzo ważne, dlatego że zakłady przetwórcze, np. te, które produkują soki, koncentraty, czy różnego rodzaju mleczarnie są bardzo zainteresowane tą ustawą w kontekście obniżenia kosztów produkcji energii i ciepła.</u> + <u xml:id="u-3.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJanuszKowalski">Naszym założeniem jest to, żeby wykorzystać lokalny potencjał biomasy, aby tworzyć gospodarkę obiegu zamkniętego, aby wszelkiego rodzaju pozostałości po przetwórstwie rolno-spożywczym i po produkcji rolnej wykorzystywać na cele energetyczne. Stąd będzie również przygotowane rozporządzenie o naturalnych substratach, które będzie uwzględniało tę szybką ścieżkę realizacji inwestycji w zakresie biogazowni rolniczych i oczywiście w kontekście pofermentu.</u> + <u xml:id="u-3.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJanuszKowalski">Drugim komponentem jest komponent dotyczący pofermentu. Mamy na uwadze to, że nasz potencjał produkcji biogazu rolniczego jest na poziomie ok. 8 miliardów m³, jeśli uwzględnić takie spokoje szacunki. To są naprawdę spokojne szacunki, jeśli zakładamy 2 tysiące MW w ciągu najbliższych 7–10 lat. A chcę powiedzieć, że dzisiaj mamy 150 biogazowni, 150 MW. To jest, Szanowni Państwo, bardzo niewiele. Niemcy mają 9 tysięcy biogazowni rolniczych, my tylko 150. I to się przełoży, Szanowni Państwo, na możliwość wyprodukowania nawet 60 milionów t pofermentu, produktu pofermentacyjnego. Nikogo z państwa nie trzeba przekonywać, że dla rolników indywidualnych jest to po prostu znakomitej jakości nawóz naturalny. W zeszłym roku tego produktu pofermentacyjnego wyprodukowano ok. 4 milionów t. To oznacza wzrost z 4 do 60 milionów t przy tych 2 tysiącach MW w biogazowniach rolniczych, jeżeli takie założenie będzie zrealizowane, a ono jest możliwe do realizacji. Oznacza to, że ten nowy wolumen pofermentu zastąpiłby mniej więcej 1/3 zużywanych dzisiaj w Polsce nawozów mineralnych. Czyli, mam nadzieję, całkowicie ograniczyłby import tych nawozów. To stanowi wprost pozytywny czynnik kosztowy z punktu widzenia rolnika, bo obniża koszty, ale jest też dobre dla środowiska. W związku z tym kwestia pofermentu… Uporządkowanie… Od kilkunastu lat… Przecinamy dyskusję. Uważamy, że warto postawić na poferment. Ograniczamy wszystkie administracyjne reguły, które do tej pory stały na przeszkodzie szybkiemu wprowadzeniu na rynek pofermentu.</u> + <u xml:id="u-3.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJanuszKowalski">I ostatni komponent, trzeci komponent, szalenie istotny, to komponent biopaliwowy. On również wynika z naszej koncepcji, aby rozstrzygnąć na najbliższe lata i wpisać w ustawy takie ramy rozwoju biopaliw w Polsce. Ta kwestia całkowicie ponadpolitycznie wszystkich łączyła. Dzięki decyzji PKN Orlen od 1 stycznia 2024 r. – to jest decyzja logistyczna – mogliśmy zapisać w ustawie wprowadzenie europejskiego standardu benzyny E10. W tej chwili mamy standard E5. To oznacza, że ok. 180 tysięcy m³ bioetanolu będzie musiało być wyprodukowane rocznie, przede wszystkim z polskiej kukurydzy i częściowo ze słabszej jakości zbóż. Mamy w całej Polsce 14 zakładów produkcji bioetanolu, które wykorzystują dzisiaj 50% czy 60% możliwości. Jesteśmy przekonani, że będzie to bardzo ważny czynnik ich rozwoju, ale również – co jest bardzo istotne i co chcę podkreślić – szalenie istotny czynnik rozwoju gorzelni rolniczych.</u> + <u xml:id="u-3.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJanuszKowalski">Od razu po tym ważnym posiedzeniu komisji będę mieć zaszczyt uczestniczyć w Strykowie w walnym zgromadzeniu członków Związku Gorzelni Polskich, którzy właśnie bardzo czekają na tę ustawę, ponieważ da ona taki, można powiedzieć, ważny punkt referencyjny, jeżeli chodzi o rozwój gorzelni.</u> + <u xml:id="u-3.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJanuszKowalski">Ten komponent biopaliwowy o tyle jest istotny, że stabilizuje ponadpolitycznie ramy rozwoju również dla producentów rzepaku. 100 tysięcy producentów rzepaku w Polsce będzie mogło spać spokojnie i planować swoją produkcję na najbliższe lata. A to dlatego, Szanowni Państwo, że oczywiście do samej ustawy wpisujemy te kwestie, które były od lat negocjowane co roku, jak chociażby: narodowy cel wskaźnikowy do 2025 r. – ustalamy go na poziomie 9,2%; stały współczynnik redukcyjny – on będzie proponowany na poziomie 0,85, a w tej chwili jest 0,82; obligatoryjny blending biokomponentów w oleju napędowym na poziomie 5,2%. Ustabilizowanie i wpisanie do ustawy kwestii dotyczących biopaliw jest w naszej ocenie bardzo ważnym elementem rozwoju tego sektora, całej branży w Polsce, ale również ważnym elementem przeciwdziałania kryzysowi na rynku zbóż i na rynkach rolnych. W tym roku mamy okazję się z tym zmierzyć.</u> + <u xml:id="u-3.13" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJanuszKowalski">Innymi słowy, Szanowni Państwo, podsumowując te 3 ważne komponenty ustawy, czyli biogazownie rolnicze, kwestie pofermentu i kwestie dotyczące biopaliw w największym skrócie: przy realizacji 2 tysięcy MW inwestycji w biogaz rolniczy, co w naszej ocenie jest możliwe ze względu na to, że to idealnie wpisuje się również w politykę Komisji Europejskiej… Komisja Europejska bardzo popiera ten sposób myślenia. My jesteśmy zwolennikami, nie ukrywam, duńskiego sposobu realizacji inwestycji w biogaz rolniczy, nie niemieckiego. One się różnią tym, że… Duńczycy korzystają właśnie z pozostałości po produkcji rolno-spożywczej, po produkcji rolnej, nie tworzą specjalnych upraw – tak jak Niemcy, oczywiście w kontekście kukurydzy – pod biogaz rolniczy. To jest naszym zdaniem po prostu zdecydowanie bardziej efektywne. I Komisja Europejska też w tym kierunku zmierza.</u> + <u xml:id="u-3.14" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJanuszKowalski">Dla nas jest oczywiście bardzo ważne to, że ustawę trzeba również bezpośrednio łączyć z zapisami, jakie zaproponowaliśmy w innej ustawie, która, mam nadzieję, już w przyszłym miesiącu będzie przedmiotem obrad szanownego gremium, czyli w największej nowelizacji ustawy o odnawialnych źródłach energii w tej kadencji. Tam wpisaliśmy jako Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi również reformę dotyczącą spółdzielni energetycznych. Chodzi o instrument do realizacji takich właśnie inwestycji w biogaz rolniczy, czyli o partnerstwo korzyści.</u> + <u xml:id="u-3.15" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJanuszKowalski">Ja zawsze podkreślam bardzo dobry przykład gminy Szadek. Tam burmistrzem jest polityk Polskiego Stronnictwa Ludowego i mój poprzednik na stanowisku sekretarza stanu. W gminie Szadek jest jedyna w województwie łódzkim gorzelnia rolnicza, która chce wybudować biogazownię rolniczą i właśnie w partnerstwie, mam nadzieję, ze spółdzielnią energetyczną poprowadzić ciepło. Będzie dostarczać ciepło dla gminy, a rolnicy będą dostarczać substrat. Gmina Szadek jest takim jakby modelowym przykładem wykorzystania legislacji, która umożliwia realizację dobrych projektów OZE na obszarach wiejskich.</u> + <u xml:id="u-3.16" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJanuszKowalski">Podsumowując, Szanowni Państwo, w największym skrócie: 7–10 lat, jeżeli będzie boom biogazowy, i wybudujemy 2 tysiące MW w biogazie rolniczym. To są naprawdę bardzo spokojne szacunki. Przy sile polskiego rolnictwa, zgodnie z naszymi danymi, to jest 12,5 miliona t emisji CO₂ mniej. Rocznie – to na pewno wielu z państwa zainteresuje – to jest właśnie 60 milionów t pofermentu, co zastąpi 1/4 nawozów azotowych i 1/2 nawozów potasowych, czyli mniej więcej 1/3 nawozów mineralnych rocznie. I to jest bezpośrednio 10 tysięcy miejsc pracy w samych biogazowniach, bo 1 biogazownia to mniej więcej 5 miejsc pracy. To są tzw. twarde miejsca pracy na obszarach wiejskich. A do tego jest jeszcze gigantyczna liczba miejsc pracy w usługach dla biogazowni rolniczych.</u> + <u xml:id="u-3.17" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJanuszKowalski">Projekt konsultowaliśmy z organizacjami rolniczymi, z organizacjami branżowymi. Wiemy, że jest to duży krok naprzód. Oczywiście, Szanowni Państwo, nasze ambicje są dużo większe, ale ufamy, że w tej dobrej atmosferze będziemy monitorować wdrażanie ustawy. Jeżeli będzie konieczność zmian, to za 3, 4 miesiące czy za 5, 7, 8 miesięcy oczywiście będziemy je czynić. Jeszcze poprawimy te rozwiązania, jeśli dostrzeżemy w czasie realizacji tej inwestycji takie elementy. Widzimy duże zainteresowanie, szczególnie ze strony przetwórców, którzy są zainteresowani obniżeniem kosztów produkcji, i samych rolników.</u> + <u xml:id="u-3.18" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJanuszKowalski">Chcę jedną rzecz państwu przypomnieć: w realizowanym przez Ministerstwo Klimatu i Środowiska programie „Energia Plus” oraz w programie „Energia na wsi” przygotowanym razem z Ministerstwem Rolnictwa i Rozwoju Wsi jest już dzisiaj 1 miliard zł do wykorzystania na tego typu projekty, m.in. na biogazownie rolnicze. Rolnik indywidualny może starać się dzisiaj o 65% bezzwrotnego dofinansowania, dotacji na realizację takich projektów, jak np. właśnie mikroinstalacje biogazu rolniczego. A, co najważniejsze, umożliwiamy właśnie w tym naszym projekcie szybkiej ścieżki realizacji biogazowni rolniczej partnerstwo z firmami, które na poziomie lokalnym chcą realizować razem z rolnikami takie inwestycje, tak aby była pełna zgoda mieszkańców obszarów wiejskich i aby wszyscy z tego korzystali. I pod Poznaniem, i w województwie podlaskim jest mnóstwo bardzo pozytywnych przykładów. Tam te biogazownie zostały zrealizowane zgodnie ze wszelkimi standardami sztuki, jeżeli chodzi zarówno o konsultacje społeczne, jak i przede wszystkim o korzyść bezpośrednio dla mieszkańców obszarów wiejskich.</u> + <u xml:id="u-3.19" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJanuszKowalski">Szanowni Państwo, bardzo serdecznie dziękuję za możliwość przedstawienia ustawy. Jesteśmy otwarci na uwagi. Wiemy o nich, bo otrzymaliśmy od Biura Legislacyjnego, tak można powiedzieć, awansem bardzo ciekawe uwagi. Wiele z nich jest bardzo trafnych. Serdecznie za nie dziękuję. Zależy nam na tym, aby ta ustawa była jak najlepsza, więc jesteśmy bardzo otwarci na państwa uwagi. Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję panu ministrowi za informację na temat ustawy zawartej w druku nr 991.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Teraz poprosimy przedstawiciela Biura Legislacyjnego o uwagi ogólne, szczegółowe i o przedstawienie poprawek. Tych poprawek mamy 20, a uwag szczegółowych 15. Jest to, można powiedzieć, obszerny materiał – zawarty w opinii Biura Legislacyjnego, przygotowany przez szanownego pana legislatora.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">I prośba o to, żeby w sposób syntetyczny został przedstawiony ten temat z uwagi na obszerność materiału. Myślę, że później w dyskusji będą ewentualnie pytania i senatorowie odniosą się do propozycji zawartych w pańskim przedłożeniu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Państwo Przewodniczący! Wysokie Komisje! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Biuro Legislacyjne, jak pan przewodniczący na wstępie zaznaczył, zgłosiło 14 uwag o charakterze zasadniczym zlokalizowanych w poz. III opinii i 20 uwag szczegółowych. Jeżeli chodzi o uwagi szczegółowe, to pozwolę sobie ich nie omawiać, a jeżeli chodzi o uwagi zasadnicze, to postaram się je przedstawić jak najbardziej skrótowo.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Uwaga pierwsza dotyczy wątpliwości związanych z używanym w ustawie określeniem „podmiot uprawniony”. To określenie występuje w licznych przepisach procedowanej ustawy, ale nie jest ani przedmiotem definicji, ani przedmiotem skrótu utworzonego w tej ustawie zgodnie z wymogami zasad techniki prawodawczej. W związku z powyższym jeżeli chodzi o ten podmiot uprawniony, to wydaje się, że chodzi o podmiot wskazany w art. 3 ust. 1 albo w art. 3 ust. 2 procedowanej ustawy. Jeżeli tak, to proponuje się zdefiniowanie tego określenia zgodnie z rekomendowaną poprawką.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Jeżeli chodzi o uwagę drugą, to dotyczy ona wątpliwości w zakresie relacji przepisów art. 4 ust. 1 pkt 1 i art. 3 ust. 1 pkt 1 ustawy. Przepis art. 4 ust. 1 pkt 1 określa, że procedowaną ustawę stosuje się do biogazowni rolniczej zlokalizowanej na nieruchomości, do której tytuł prawny posiada podmiot uprawniony prowadzący gospodarstwo rolne lub wykonujący działalność określoną w art. 3 ust. 1 pkt 4 lub 5. Zaś przepis z art. 3 ust. 1 pkt 1 stanowi, że podmiotem uprawnionym do przygotowania i realizacji inwestycji w zakresie biogazowni rolniczej jest podmiot, który w ramach działalności rolniczej prowadzi gospodarstwo rolne lub dział specjalny produkcji rolnej. Jak z powyższego wynika, art. 4 ust. 1 pkt 1 nie przewiduje stosowania ustawy do biogazowni rolniczej zlokalizowanej na nieruchomości, do której tytuł prawny posiada podmiot uprawniony prowadzący dział specjalny produkcji rolnej, o którym mowa w art. 3 ust. 1 pkt 1. W związku z tym wyjaśnienia wymaga, czy faktycznie taka jest intencja projektodawcy, czy ewentualnie należałoby tutaj zgłosić jakąś stosowną poprawkę, zapewniającą korelację między wskazanymi przepisami.</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Uwaga trzecia dotyczy art. 4 ust. 2 ustawy, który budzi wątpliwości w 2 aspektach.</u> + <u xml:id="u-5.6" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Po pierwsze, z brzmienia tego przepisu nie wynika, czy dotyczy on mocy i wydajności łącznie wszystkich biogazowni rolniczych, do których tytuł prawny posiadają wskazane w nim podmioty, czy mocy i wydajności każdej z tych biogazowni z osobna. Wydaje się, że z uwagi na przepis art. 4 ust. 1 powinien on dotyczyć mocy i wydajności łącznej wszystkich takich biogazowni. Jeżeli tak, to powinno to jednoznacznie wynikać z analizowanego przepisu.</u> + <u xml:id="u-5.7" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Po drugie, analizowany przepis w zakresie, w jakim przewiduje, że warunki określone w art. 4 ust. 1 pkt 2 uznaje się za spełnione, jeżeli dotyczy to m.in. biogazowni rolniczych osoby bliskiej podmiotu uprawnionego, jest niezrozumiały i budzi zastrzeżenia co do zgodności z pozostałymi przepisami procedowanej ustawy, obejmującymi zakresem swojej regulacji wyłącznie biogazownie rolnicze tzw. podmiotu uprawnionego, a więc podmiotu, który posiada tytuł prawny zarówno do biogazowni rolniczej, jak i do nieruchomości, na której ta biogazownia jest zlokalizowana. W związku z tym powstaje pytanie, na czym ma polegać zastosowanie art. 4 ust. 2 do biogazowni rolniczych osób bliskich podmiotu uprawnionego i jak na gruncie analizowanego przepisu ma wyglądać uznanie warunków określonych w art. 4 ust. 1 pkt 2 za spełnione w przypadku biogazowni rolniczych właśnie takich osób bliskich.</u> + <u xml:id="u-5.8" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Uwaga czwarta dotyczy art. 7 ust. 2. Przepis ten stanowi, że określone w nim czynności prawne związane z rozporządzaniem prawami majątkowymi podmiotu uprawnionego – m.in. przeniesienie własności całości albo części nieruchomości, na której jest zlokalizowana biogazownia rolnicza na inny podmiot niż podmiot uprawniony – są z mocy prawa nieważne, jeżeli były dokonane w okresie 5 lat, o których mowa w ust. 1 tego artykułu. Należy więc zaznaczyć, że wprowadzone ograniczenie w rozporządzaniu przez podmiot uprawniony swoją własnością w tym okresie może być uznane za niezgodne z art. 31 ust. 3 i art. 64 ust. 3 konstytucji – i to niezależnie od tego, czy jest możliwość czy też obowiązek podlegania reżimowi określonemu w procedowanej ustawie lub uprawnieniom przewidzianym w procedowanej ustawie, ponieważ nie ulega wątpliwości, że omawiane ograniczenie może naruszać istotę prawa własności, którym jest rozporządzanie swoim mieniem przez podmiot uprawniony.</u> + <u xml:id="u-5.9" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Jeżeli chodzi o uwagę piątą, to dotyczy ona wątpliwości związanych z art. 7 ust. 3 pkt 2 ustawy.</u> + <u xml:id="u-5.10" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Po pierwsze, analizowany przepis nie określa, na jakich zasadach dyrektor KOWR wyznacza termin na powierzenie wykonywania działalności w biogazowni rolniczej innemu podmiotowi będącemu podmiotem uprawnionym, o którym mowa w art. 3 ust. 1 procedowanej ustawy.</u> + <u xml:id="u-5.11" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Po drugie, powstaje pytanie, co dzieje się z biogazownią rolniczą podmiotu, który przestał spełniać warunki określone w art. 3 ust. 1, w okresie od dnia zaprzestania spełniania tych warunków do dnia powierzenia wykonywania działalności w biogazowni rolniczej innemu podmiotowi, a więc zgodnie z proponowanymi przepisami nawet przez okres 2 lat od dnia zaprzestania spełniania tych warunków.</u> + <u xml:id="u-5.12" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">I po trzecie, nie jest jasne, co należy rozumieć przez powierzenie wykonywania działalności w biogazowni rolniczej innemu podmiotowi, na czym to powierzenie miałoby polegać.</u> + <u xml:id="u-5.13" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Uwaga szósta dotyczy proponowanego w art. 11 pkcie 2 ustawy przepisu art. 7 ust. 8g⁸ ustawy – Prawo energetyczne. W skrócie: wyjaśnienia wymaga, czy wskazany przepis nie powinien również uwzględniać w swoim zakresie regulacji przedsiębiorstwa energetycznego zajmującego się przesyłaniem energii elektrycznej. Obecnie ogranicza się on tylko do przedsiębiorstwa dystrybuującego tę energie. I w zależności od intencji projektodawcy jest zaproponowana poprawka.</u> + <u xml:id="u-5.14" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Uwaga siódma dotyczy wątpliwości związanych z proponowanym w art. 15 pkt 4 ustawy przepisem art. 3 ust. 4a pkt 6 ustawy o nawozach i nawożeniu. Przepis ten określa obowiązek informowania przez wskazany w nim podmiot wojewódzkiego inspektora ochrony środowiska, że produkt pofermentacyjny zawiera w swoim składzie produkty uboczne pochodzenia zwierzęcego lub produkty uboczne. Ponieważ produkt uboczny pochodzenia zwierzęcego, jak się wydaje, jest jednocześnie produktem ubocznym, a wcześniejsza treść analizowanego przepisu odnosi się do produktów ubocznych pochodzenia zwierzęcego i produktów pochodnych, z których produkt pofermentacyjny został wytworzony, nasuwa się wątpliwość, czy w analizowanym przepisie nie doszło do omyłki i zamiast do produktów ubocznych, nie powinien się on odnosić w swojej treści w drugiej części do produktów pochodnych. Jeżeli tak, to proponuje się przyjęcie rekomendowanej poniżej poprawki.</u> + <u xml:id="u-5.15" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Uwaga ósma dotyczy wątpliwości związanych z proponowanym w art. 15 pkt 16 lit. c ustawy przepisem art. 30 ust. 4 ustawy o nawozach i nawożeniu, który stanowi, że organy Inspekcji Ochrony Roślin i Nasiennictwa oraz jej upoważnieni pracownicy mogą dokonywać kontroli w zakresie, o którym mowa w ust. 2 tego artykułu, również podmiotów, które nie wprowadzają do obrotu wskazanych w nim produktów. Ale przepis ten nie określa, jakie to podmioty, które nie wprowadzają do obrotu takich produktów, są objęte przedmiotową kontrolą, nie określa też związku tych podmiotów z produktami objętymi przedmiotową kontrolą, np. tego, czy są to podmioty stosujące te produkty na własne potrzeby, czy też może przechowujące je. Tutaj przykładowo wskazałem art. 32 ust. 2, który reguluje analogiczną sytuację, jednak precyzyjnie wskazując objęte zakresem regulacji podmioty.</u> + <u xml:id="u-5.16" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Ponadto powstaje pytanie, jak ma być ustalana właściwość miejscowa podmiotów dokonujących takiej kontroli oraz czym kontrola ta ma się kończyć w przypadku stwierdzenia nieprawidłowości. I również przykładowo należy zaznaczyć, że w przypadku kontroli podmiotów wprowadzających do obrotu takie produkty zgodnie z przepisami art. 31 kontrolę prowadzi wojewódzki inspektor ochrony roślin i nasiennictwa właściwy ze względu na miejsce zamieszkania albo siedzibę takiego podmiotu, albo właściwy dla województwa mazowieckiego, a w przypadku stwierdzenia nieprawidłowości wydaje stosowaną decyzję administracyjną.</u> + <u xml:id="u-5.17" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Uwaga dziewiąta dotyczy art. 20 ust. 1 ustawy. Przepis ten przewiduje, że inwestor występuje z wnioskiem o ustalenie lokalizacji biogazowni rolniczej do właściwej miejscowo rady gminy. Tutaj chodzi o to, czy faktycznie przepis powinien zawierać słowo „miejscowo”, ponieważ tej miejscowości nie określa i wydaje się, że miałyby tutaj zastosowanie ogólne przepisy kodeksu postępowania administracyjnego dotyczące właściwości miejscowej i rzeczowej.</u> + <u xml:id="u-5.18" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Uwaga dziesiąta dotyczy art. 20 ust. 11 ustawy. Przepis ten stanowi, że uwagi do wniosku o ustalenie lokalizacji biogazowni rolniczej wnosi się w terminie 21 dni od dnia zamieszczenia wniosku na stronie podmiotowej Biuletynu Informacji Publicznej gminy. Nie określa jednak, w jakim terminie uwagi te wnosi się w przypadku, gdy gmina nie posiada strony podmiotowej Biuletynu Informacji Publicznej. Wskazać należy, że zgodnie z art. 20 ust. 10 procedowanej ustawy przedmiotowy wniosek jest zamieszczany na stronie podmiotowej właśnie Biuletynu Informacji Publicznej gminy, a jeżeli gmina nie ma takiej strony, to na stronie internetowej gminy. W związku z tym w analizowanym przepisie należy uwzględnić przypadek, gdy omawiany wniosek został zamieszczony na stronie internetowej gminy, jednolicie z pozostałymi przepisami art. 20.</u> + <u xml:id="u-5.19" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Uwaga jedenasta dotyczy art. 21 ust. 3 ustawy. Ten przepis z kolei nakłada na gminę obowiązek informowania inwestora o wygaśnięciu uchwały o ustaleniu lokalizacji biogazowni rolniczej. Nie określa jednak, w jakim terminie obowiązek ten ma być wykonany. Mając na uwadze, że określony w nim obowiązek obciąża organ władzy publicznej i wiąże się z nim uprawnienie podmiotu prywatnego inwestora, proponujemy wskazać w analizowanym przepisie, w jakim terminie ten obowiązek ma być wykonany.</u> + <u xml:id="u-5.20" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Jeżeli chodzi o uwagę dwunastą, to dotyczy ona art. 22 ust. 1 ustawy. Ten przepis stanowi, że uchwała o ustaleniu lokalizacji biogazowni rolniczej wiąże organ wydający pozwolenie na budowę. Nie jest jednak jasne, czy intencją projektodawcy było, aby analizowany przepis dotyczył decyzji o pozwoleniu na budowę biogazowni rolniczej, której dotyczy uchwała o ustaleniu lokalizacji biogazowni rolniczej, czy wszystkich decyzji o pozwoleniu na budowę dotyczących terenu, którego dotyczy uchwała rady gminy. Jeżeli chodzi o pierwszy z tych przypadków, to rekomenduje się przyjęcie zaproponowanej poniżej poprawki wzorowanej na przepisie art. 21 ust. 3 procedowanej ustawy. Tutaj są odpowiednio 2 warianty poprawki.</u> + <u xml:id="u-5.21" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Uwaga trzynasta dotyczy wątpliwości związanych z art. 22 ust. 4 ustawy stanowiącym, że w przypadku, gdy na podstawie uchwały o ustaleniu lokalizacji zostanie wydana decyzja o pozwoleniu na budowę, pozostałe uchwały o ustaleniu lokalizacji wydane w odniesieniu do tego samego terenu wygasają. Tutaj powstaje pytanie o postępowanie w przypadku, gdy na podstawie analizowanego przepisu z dniem wydania decyzji o pozwoleniu na budowę wygaśnie uchwała o ustaleniu lokalizacji innej biogazowni rolniczej, a następnie decyzja taka zostanie zaskarżona albo uchylona zgodnie z art. 138 §1 pkt 2 kodeksu postępowania administracyjnego. Na podstawie proponowanego przepisu, jak się wydaje, może bowiem dojść do sytuacji, w której dla danego obszaru gmina podejmie kilka uchwał o ustaleniu lokalizacji dla różnych biogazowni rolniczych, następnie inwestorzy wystąpią o wydanie decyzji o pozwoleniu na budowę, postępowania w tej sprawie będą się toczyć jednocześnie, ale na skutek wydania pierwszej, nieostatecznej właśnie, decyzji o pozwoleniu na budowę dla jednego z tych inwestorów nie będzie już można wydać decyzji dla pozostałych inwestorów, ponieważ z mocy prawa wygasną dotyczące ich uchwały o ustaleniu lokalizacji ich biogazowni rolniczych. Analizowany przepis może w takiej sytuacji budzić wątpliwości na gruncie wywodzonej z zasady demokratycznego państwa prawa zasady zaufania do państwa i stanowionego przez nie prawa.</u> + <u xml:id="u-5.22" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Ponadto wątpliwości budzi to, dlaczego w przypadku, gdy uchwała o ustaleniu lokalizacji biogazowni rolniczej wygasa, inwestor, którego ona dotyczy, nie jest o tym informowany – jak ma to miejsce w przypadku wygaśnięcia takiej uchwały w sytuacji określonej w art. 21 ust. 3 procedowanej ustawy.</u> + <u xml:id="u-5.23" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Reasumując: ewentualne propozycje poprawek w omawianym zakresie będą możliwe po przedstawieniu wyjaśnień przez pana ministra.</u> + <u xml:id="u-5.24" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Uwaga czternasta dotyczy art. 22 ust. 5 ustawy. Ten przepis z kolei stanowi, że ilekroć w przepisach ustawy – Prawo budowlane oraz ustawy – Prawo energetyczne jest mowa o decyzji o warunkach zabudowy i zagospodarowania terenu rozumie się przez to także uchwałę o ustaleniu lokalizacji biogazowni rolniczej. Tutaj wątpliwości budzi to, czy ten przepis zawiera wyczerpującą regulację, jeżeli chodzi o wyszczególnienie w nim wszystkich ustaw. Wydaje się, że powinien uwzględniać ustawę o zagospodarowaniu przestrzennym, a jeżeli chodzi o inne ustawy, to tutaj ewentualna propozycja poprawki będzie możliwa również po przedstawieniu wyjaśnień przez pana ministra. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Uwagi szczegółowe teraz czy później?</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Uwagi szczegółowe bym pozostawił, jeżeli będzie na to zgoda połączonych komisji, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Myślę, że pan minister po prostu się odniesie, które uwagi są…</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">…A które nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dzięki serdeczne.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Szanowni Państwo, uwagi szczegółowe również mamy przed sobą, w opinii Biura Legislacyjnego. Jeżeli będzie potrzeba, to przedstawiciel Biura Legislacyjnego udzieli nam wyczerpujących informacji.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Prośba do pana ministra, aby się odniósł do uwag szczegółowych, z którymi już się zapoznał, jak również do tych uwag, które zgłosiło w tej chwili Biuro Legislacyjne. Chodzi o to, żebyśmy wiedzieli, jak się zachować, oraz znali opinię dotyczącą wystąpienia pana legislatora.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Co do uwag szczegółowych to rzeczywiście, jak widzę, w uwadze szczegółowej siódmej jest problem z błędami, jeżeli chodzi o zapisy wzorów chemicznych. Wobec tego do niektórych zapisów trzeba się odnieść. Chodzi o to, żeby te przepisy były jak najbardziej czytelne i zrozumiałe dla odbiorcy.</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJanuszKowalski">Panie Przewodniczący, bardzo serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJanuszKowalski">Pozwolę sobie procedować tak, jak pan przewodniczący zaproponował. Szybko odniosę się do uwag szczegółowych, a następnie przejdę do uwag zasadniczych.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJanuszKowalski">Szanownemu panu legislatorowi i całemu Biuru Legislacyjnemu bardzo serdecznie dziękuję z te uwagi, bo naprawdę poprawiają one jakość naszej propozycji…</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Jesteśmy Senatem. I jesteśmy wdzięczni, Biuru Legislacyjnemu, że zwraca uwagę na problemy, które są.</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJanuszKowalski">Jesteśmy za to bardzo, bardzo wdzięczni.</u> + <u xml:id="u-9.5" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">A to, że ministerstwo się do tego przychyla, to również…</u> + <u xml:id="u-9.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJanuszKowalski">Pierwsza uwaga szczegółowa – akceptujemy propozycję doprecyzowania.</u> + <u xml:id="u-9.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJanuszKowalski">Druga uwaga…</u> + <u xml:id="u-9.8" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pomalutku. Czyli pan minister jest za tą pierwszą, tak?</u> + <u xml:id="u-9.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJanuszKowalski">Tak, tak.</u> + <u xml:id="u-9.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJanuszKowalski">Druga uwaga szczegółowa – akceptujemy propozycję doprecyzowania.</u> + <u xml:id="u-9.11" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Zaraz, pomalutku. Druga też, tak?</u> + <u xml:id="u-9.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJanuszKowalski">Tak.</u> + <u xml:id="u-9.13" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJanuszKowalski">Trzecia… Gdzie mamy trzecią?</u> + <u xml:id="u-9.14" who="#Glosyzsali">Na stronie 14.</u> + <u xml:id="u-9.15" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJanuszKowalski">Tutaj proponujemy pozostawić zapis w naszym brzmieniu. On ma na celu zachowanie spójności z ustawą o odnawialnych źródłach energii. Tu jest propozycja, aby pozostawić w…</u> + <u xml:id="u-9.16" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-9.17" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJanuszKowalski">Tak, tak.</u> + <u xml:id="u-9.18" who="#Gloszsali">Czwarta.</u> + <u xml:id="u-9.19" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJanuszKowalski">Czwarta – akceptujemy wariant pierwszy zaproponowany przez szanownego pana legislatora. I prosimy o przyjęcie takiego wariantu.</u> + <u xml:id="u-9.20" who="#Gloszsali">Piąta.</u> + <u xml:id="u-9.21" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJanuszKowalski">Piąta – akceptujemy propozycję szanownego pana legislatora.</u> + <u xml:id="u-9.22" who="#Gloszsali">Szósta.</u> + <u xml:id="u-9.23" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJanuszKowalski">Akceptujemy propozycję.</u> + <u xml:id="u-9.24" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Szóstą?</u> + <u xml:id="u-9.25" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJanuszKowalski">Tak, szóstą.</u> + <u xml:id="u-9.26" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJanuszKowalski">Siódma – na pewno akceptujemy propozycję poprawki szanownego pana legislatora.</u> + <u xml:id="u-9.27" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJanuszKowalski">Ósma – akceptujemy propozycję.</u> + <u xml:id="u-9.28" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJanuszKowalski">Dziewiąta – akceptujemy propozycję.</u> + <u xml:id="u-9.29" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJanuszKowalski">Dziesiąta – akceptujemy propozycję.</u> + <u xml:id="u-9.30" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJanuszKowalski">Jedenasta – akceptujemy propozycję szanownego pana legislatora.</u> + <u xml:id="u-9.31" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJanuszKowalski">Dwunasta – akceptujemy propozycję szanownego pana legislatora.</u> + <u xml:id="u-9.32" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJanuszKowalski">Trzynasta – tutaj, uwaga, akceptujemy propozycję, przy czym wyjaśniamy, że plan miejscowy jest nazwą zamienną dla miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego zgodnie z art. 14 ust. 1 ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym.</u> + <u xml:id="u-9.33" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJanuszKowalski">Czternasta uwaga – akceptujemy propozycję szanownego pana legislatora.</u> + <u xml:id="u-9.34" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJanuszKowalski">Piętnasta uwaga – również akceptujemy.</u> + <u xml:id="u-9.35" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJanuszKowalski">Szesnasta uwaga – również akceptujemy.</u> + <u xml:id="u-9.36" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJanuszKowalski">Siedemnasta uwaga – akceptujemy propozycję, przy czym należy napisać: „organy i podmioty, o których mowa w ust. 12”. Taka jest propozycja. Tam jest mowa o organach i podmiotach, więc trzeba to doprecyzować. Czyli akceptujemy propozycję, ale proponujemy dopisać: „organy i podmioty, o których mowa w ust. 12”.</u> + <u xml:id="u-9.37" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-9.38" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJanuszKowalski">Siedemnasta.</u> + <u xml:id="u-9.39" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-9.40" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJanuszKowalski">Akceptujemy, tylko trzeba dopisać „organy i podmioty, o których mowa w ust. 12”.</u> + <u xml:id="u-9.41" who="#Gloszsali">Osiemnasta.</u> + <u xml:id="u-9.42" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJanuszKowalski">Osiemnasta – akceptujemy propozycję.</u> + <u xml:id="u-9.43" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJanuszKowalski">Dziewiętnasta szczegółowa poprawka – akceptujemy propozycję.</u> + <u xml:id="u-9.44" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJanuszKowalski">I dwudziesta…</u> + <u xml:id="u-9.45" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJanuszKowalski">Tutaj poproszę pana Jarosława Wiśniewskiego o uzasadnienie propozycji pozostawienia zapisu bez zmian.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#RadcawDepartamencieRynkowRolnychiTransformacjiEnergetycznejObszarowWiejskichwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJaroslawWisniewski">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#RadcawDepartamencieRynkowRolnychiTransformacjiEnergetycznejObszarowWiejskichwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJaroslawWisniewski">Proponujmy pozostawić ten przepis w dotychczasowym brzmieniu, ponieważ on odnosi się do trybu rozpatrywania spraw, które będą przedmiotem wydawania decyzji o warunkach zabudowy i zagospodarowania terenu. Proszę pamiętać, że ten tryb jest wprowadzany zarówno przepisami ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym, jak i przepisami tej ustawy. Żeby wyeliminować wątpliwości, dotyczy to wszystkich przypadków procedowanych wniosków. Wydaje nam się, że nasza propozycja będzie bardziej precyzyjna, nie będzie budziła wątpliwości i będzie obejmowała wszystkie przypadki. Stąd prosimy o pozostawienie naszego brzmienia.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#komentarz">Brak nagrania</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Jeśli można, Panie Przewodniczący… Zaraz oddam głos panu ministrowi.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Mam nadzieję, że dobrze zrozumiałem, że trzecia i dwudziesta zostały odrzucone. Przyjmuję to do wiadomości.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">A jeżeli chodzi o trzynastą, to pan minister zaakceptował z zaznaczeniem, że jest to zamienna terminologia. Ale poprawka została…</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-11.4" who="#komentarz">Brak nagrania</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Z kolei modyfikacja dotyczy, Panie Przewodniczący, siedemnastej uwagi szczegółowej. Jest prośba o to, żeby przepis dopracować, dopisując „organy i podmioty, o których mowa w ust. 12”, zamiast „podmioty”. Czyli organy i podmioty.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Czyli już jest zmodyfikowana przez pana mecenasa, pana legislatora i zaakceptowana przez rząd.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Teraz uwagi ogólne, bo to były szczegółowe… Teraz pan minister odniesie się jeszcze do ogólnych.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJanuszKowalski">Dziękuję bardzo serdecznie…</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Jeszcze pan senator Chróścikowski chce zabrać głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#SenatorJerzyChroscikowski">Jeśli już porządkować, to minus te dwie, które odrzucamy, czyli trzecia i dwudziesta.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#SenatorJerzyChroscikowski">A jeśli chodzi o pozostałe, to składam wniosek o przyjęcie tych poprawek.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Senator Chróścikowski złożył wniosek o przyjęcie właśnie tych poprawek, które zostały zaakceptowane przez ministerstwo.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Teraz prosimy pana ministra o odniesienie się do uwag o charakterze ogólnym.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJanuszKowalski">Propozycja poprawki z uwagi pierwszej – tu uprzejma prośba o pozostawienie bez zmian. Naszym zdaniem podmiot uprawniony jest określony w art. 3 ustawy. Dlatego proponujemy pozostawić brzmienie zaproponowane przez ministerstwo.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Zaczynamy od pierwszej poprawki, tak?</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJanuszKowalski">Tak, od pierwszej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Czyli poprawka pierwsza… Tutaj pan legislator nie zaproponował poprawki… Nie, jest propozycja poprawki. Jest propozycja. Jest, jest.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#SenatorJerzyChroscikowski">…Negatywne.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Negatywne stanowisko rządu, tak?</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJanuszKowalski">Chodzi o podmiot uprawiony. O tym rozmawiamy w tej chwili.</u> + <u xml:id="u-17.4" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Negatywne.</u> + <u xml:id="u-17.5" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">A druga uwaga?</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJanuszKowalski">Druga wątpliwość… Tutaj bardzo dziękujemy panu legislatorowi za zwrócenie uwagi na pominięcie działów specjalnych produkcji rolnej.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Przy drugiej nie ma propozycji poprawki.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJanuszKowalski">Jesteśmy na tak. Zgadzamy się na doprecyzowanie w celu zachowania spójności z art. 3 ust. 1 pkt 1. Tak że rekomendujemy przyjąć tę poprawkę…</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#Gloszsali">Ale w drugiej nie ma…</u> + <u xml:id="u-18.4" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Ale nie ma tu poprawki. Niech pan patrzy, Panie Ministrze. Pan legislator nie zaproponował poprawki.</u> + <u xml:id="u-18.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJanuszKowalski">A, przepraszam bardzo. Okej, to nasze stanowisko jest takie, żeby nie zgłaszać poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Przy trzeciej uwadze też nie ma poprawki Biura Legislacyjnego.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">I tutaj…</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Chyba że pan ma poprawkę, to proszę ją zgłosić. Bo pan minister może mieć poprawkę, niekoniecznie musi mieć poprawkę rząd… to znaczy niekoniecznie musi mieć Biuro Legislacyjne poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJanuszKowalski">Pan legislator zaproponował tutaj doprecyzowanie, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">…Jak najbardziej. Ja wskazałem, że jeżeli chodziłoby o doprecyzowanie, to przy pomocy pana ministra oczywiście możemy taką poprawkę skonstruować. Sam się tego po prostu nie podejmuję. A więc jeżeli państwo macie takie brzmienie, które byłoby poprawne merytorycznie, to tak. Możemy to przyjąć, jeżeli będzie zgoda komisji i panów przewodniczących.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJanuszKowalski">Pozostawimy to na razie bez rozstrzygnięcia, czyli bez poprawki.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJanuszKowalski">Bo rozumiem, że my mamy się po prostu odnieść do uwag szanownego pana legislatora bez…</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Gdyby pan minister miał chęć zgłosić poprawkę, to ma pan teraz na to czas.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#SenatorJerzyChroscikowski">…Przyjąć którąś albo zaproponować panu…</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Po uwagach, które przedstawił pan mecenas.</u> + <u xml:id="u-23.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Jeżeli uwaga nie zawiera propozycji poprawki, a pan minister uzna, że jest możliwość zaproponowania na gruncie tej uwagi konkretnej poprawki, to myślę, że jak najbardziej możemy ją wtedy przyjąć.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJanuszKowalski">To ja bym jednak zmierzał – oczywiście jeżeli mogę… przepraszam bardzo, że być może nie zostałem dobrze zrozumiany – w kierunku tego, o czym mówił pan legislator. Bo naszym zdaniem uwaga pana legislatora zasługuje na to, żeby przygotować ewentualną poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pan legislator przygotuje za chwileczkę tę poprawkę.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Zaproponuje pan poprawkę, tak?</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJanuszKowalski">To poprosimy, bo uważamy, że tu pan legislator…</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dobrze. Odnośnie do uwagi trzeciej będzie poprawka zaproponowana przez Biuro Legislacyjne.</u> + <u xml:id="u-26.4" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Uwaga czwarta…</u> + <u xml:id="u-26.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJanuszKowalski">Trzecia. Przepraszam bardzo, trzecia.</u> + <u xml:id="u-26.6" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Teraz mówiliśmy o trzeciej.</u> + <u xml:id="u-26.7" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Janusz Kowalski: Nie, nie, przed chwileczką mówiliśmy o drugiej. Panie Przewodniczący, o drugiej. Cały czas mówiliśmy o drugiej.</u> + <u xml:id="u-26.8" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dobrze. O drugiej.</u> + <u xml:id="u-26.9" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Teraz trzecia.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJanuszKowalski">Jeżeli chodzi o uwagę trzecią i wątpliwości odnośnie do brzmienia art. 4 ust. 2, to mamy rekomendację co do łącznej mocy i wydajności biogazowni rolniczych. Rekomendujemy doprecyzowanie poprzez dodanie po wyrazach „uznaje się za spełnione, jeżeli” wyrazu „łącznie”, tak jak szanowny pan legislator rekomendował. A więc tutaj jest też uprzejma rekomendacja, żeby taką poprawkę skonstruować.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękujemy.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Czwarta.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJanuszKowalski">Czwarta uwaga – tutaj jest uprzejma prośba o pozostawienie zapisu w brzmieniu proponowanym przez ministerstwo. Naszym zdaniem… Bo tutaj była uwaga fundamentalna szanownego pana legislatora, że są zasady ogólne. My proponujemy zasady szczegółowe, a więc pewnego rodzaju przywileje. Jeżeli ktoś akceptuje zasady, można powiedzieć, przydziału tego przywileju, to akceptuje również warunki dysponowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Rozumiem, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Teraz uwaga piąta.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJanuszKowalski">Uwaga piąta – tu proponujemy pozostawić bez zmian, czyli naszą wersję.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Szósta.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJanuszKowalski">Również proponujemy pozostawić bez zmian.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Siódma.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJanuszKowalski">Tutaj akceptujemy propozycję…</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Przepraszam bardzo, ale w uwadze szóstej została przygotowana poprawka. Czyli rząd nie akceptuje tej poprawki?</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJanuszKowalski">Nie akceptuje.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Do siódmej mamy przygotowaną poprawkę. Jak…</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJanuszKowalski">Akceptujemy poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Poprawka z uwagi siódmej została akceptowana. Dobrze.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Ósma.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJanuszKowalski">Ósma…</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Tu nie ma poprawki, ale…</u> + <u xml:id="u-39.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJanuszKowalski">Nie ma poprawki, jest jedynie uwaga. Naszym zdaniem zaproponowany przez nas przepis ma na celu po prostu usankcjonowanie istniejącej praktyki. Ale nie ma tu poprawki.</u> + <u xml:id="u-39.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Czyli zostaje tak, jak jest.</u> + <u xml:id="u-39.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJanuszKowalski">Zostaje tak, jak jest – tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziewiąta. Jest przygotowana poprawka.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJanuszKowalski">W dziewiątej jest. Akceptujemy propozycję doprecyzowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziesiąta. Jest przygotowana poprawka.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJanuszKowalski">Akceptujemy propozycję doprecyzowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Jedenasta. Jest przygotowana propozycja poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJanuszKowalski">Akceptujemy propozycję doprecyzowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dwunasta.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJanuszKowalski">Dwunasta – nie akceptujemy tej rekomendacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję za informację.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Teraz trzynasta.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJanuszKowalski">Trzynasta – tu pozostawiamy bez zmian, nie akceptujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Czyli nie akceptujecie. Dobrze.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Czternasta.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJanuszKowalski">I czternastej również nie akceptujemy. Też prosimy o pozostawienie bez zmian. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Szanowni Państwo, mamy uwagi pana ministra, mamy uwagi naszego Biura Legislacyjnego.</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Jestem wdzięczny za współpracę, bo wydaje mi się ta współpraca będzie owocna dla dobra ustawy.</u> + <u xml:id="u-52.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Teraz otwieramy dyskusję.</u> + <u xml:id="u-52.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto z państwa senatorów i gości chciałby zabrać głos? Najpierw senatorowie, a później goście.</u> + <u xml:id="u-52.4" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Senator Chróścikowski, proszę bardzo. Pan przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#SenatorJerzyChroscikowski">Mam propozycję, żebyśmy przyjęli te poprawki. I składam wniosek o ich przyjęcie.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#SenatorJerzyChroscikowski">Tylko prosiłbym, żebyśmy kolejno zaznaczyli sobie, które są przyjęte. Gdyby pan legislator potwierdził, które przyjmujemy… I ja je zgłoszę.</u> + <u xml:id="u-53.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Ale mamy jasną sytuację, bo…</u> + <u xml:id="u-53.3" who="#SenatorJerzyChroscikowski">Ale chodzi o to, żeby zarejestrować, które.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę.</u> + <u xml:id="u-54.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Teraz chyba będzie dobrze.</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">W kolejności będzie to poprawka do uwagi trzeciej. W jej przypadku nie było brzmienia, ale pan minister powiedział, żeby doprecyzować, że łącznie. Chodzi o łączną moc. To jest art. 4 ust. 2.</u> + <u xml:id="u-55.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Następna jest poprawka z uwagi siódmej.</u> + <u xml:id="u-55.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Jeszcze wcześniej z drugiej.</u> + <u xml:id="u-55.4" who="#SenatorJerzyChroscikowski">Z drugiej była…</u> + <u xml:id="u-55.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Z drugiej była…</u> + <u xml:id="u-55.6" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">…zaakceptowana przez pana ministra.</u> + <u xml:id="u-55.7" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Tak, ale rozumiem, że nie wypracowaliśmy tutaj konkretnego brzmienia.</u> + <u xml:id="u-55.8" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">I dlatego propozycja pana…</u> + <u xml:id="u-55.9" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Ja widziałem poprawki, które chyba są przygotowane do złożenia. Wydaje mi się, że one się będą akurat pokrywać z kwestią działów specjalnych…</u> + <u xml:id="u-55.10" who="#Gloszsali">Tak jest.</u> + <u xml:id="u-55.11" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Ja mam brzmienie poprawki nr 3 dotyczącej… przepraszam, poprawki nr 2 dotyczącej zmiany w art. 4 ust. 1 pkt 1. Tam są te działy specjalne produkcji rolnej uwzględnione. A więc myślę, że to by się chyba konsumowało w tej poprawce.</u> + <u xml:id="u-55.12" who="#SenatorJerzyChroscikowski">Trzeciej.</u> + <u xml:id="u-55.13" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">W drugiej.</u> + <u xml:id="u-55.14" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">W drugiej.</u> + <u xml:id="u-55.15" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">W takim razie uwaga druga byłaby tutaj skonsumowana. A więc chodzi o poprawkę do uwagi trzeciej z doprecyzowaniem, że obejmuje zakresem łącznie wskazane tam sprawy.</u> + <u xml:id="u-55.16" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Z uwagi siódmej poprawkę dotyczącą proponowanego w art. 15 pkt 4 lit. c ustawy…</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Tak jest. Tutaj nie ma co omawiać. Ona jest zaakceptowana.</u> + <u xml:id="u-56.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Z uwagi dziewiątej.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Tak. I później będą poprawki z uwag dziewiątej, dziesiątej i jedenastej. I to wszytko, jeżeli chodzi o tę część uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#SenatorJerzyChroscikowski">Te poprawki zgłaszam.</u> + <u xml:id="u-58.1" who="#SenatorJerzyChroscikowski">I mam jeszcze 3 poprawki, które chciałbym zgłosić. Panu legislatorowi już przekazałem te poprawki.</u> + <u xml:id="u-58.2" who="#SenatorJerzyChroscikowski">Pierwsza dotyczy w art. 3 ust. 1 pktu 8 – po wyrazach „podmiotów wskazanych w pkt 1–7” dodać wyrazy „działający na obszarze działania tego klastra energii”. Myślę, że nie będę uzasadniał. Pan już to ma. Jeśli będzie potrzeba, to uzasadnię.</u> + <u xml:id="u-58.3" who="#SenatorJerzyChroscikowski">Następna moja poprawka, czyli druga, jest do art. 4 ust. 1 pkt 1. Chodzi o nadanie pktowi 1 brzmienia: „zlokalizowanej na nieruchomości, do której tytuł prawny posiada podmiot uprawniony: a) prowadzący gospodarstwo rolne lub dział specjalny produkcji rolnej lub wykonujący działalność określoną w art. 3 ust. 1 pkt 4 lub 5; b) będący osobą prawną albo jednostką organizacyjną niebędącą osobą prawną, której ustawa przyznaje zdolność prawną, w której akcje lub udziały posiada wyłącznie podmiot uprawniony prowadzący gospodarstwo rolne lub dział specjalny produkcji rolnej – z których będzie pochodzić co najmniej część substratów wykorzystywanych w tej biogazowni rolniczej”.</u> + <u xml:id="u-58.4" who="#SenatorJerzyChroscikowski">I poprawka trzecia, którą chcę zgłosić, jest do art. 7 ust. 2. Chodzi o to, by w części wspólnej na końcu zdania dodać wyrazy „z wyłączeniem czynności prawnej mającej na celu ustanowienie zabezpieczenia spłaty wierzytelności banku lub innej instytucji finansowej, finansujących lub współfinansujących budowę lub funkcjonowanie biogazowni rolniczej podmiotu uprawnionego lub prowadzenie gospodarstwa rolnego lub działu specjalnego produkcji rolnej przez podmiot uprawniony, lub wykonywanie działalności przez podmiot uprawiony”. Myślę, że to jest jasne. Jeśli będzie potrzeba uzasadnienia, to wtedy uzasadnię.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę bardzo, pan minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJanuszKowalski">Bardzo serdecznie dziękuję, za zgłoszenie tych 3 poprawek.</u> + <u xml:id="u-60.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJanuszKowalski">Nasze stanowisko, stanowisko rządu, jest pozytywne. Szczególnie chcę podkreślić wagę poprawki pierwszej. Była w tej sprawie dyskusja również na posiedzeniu komisji sejmowej – chociażby ze strony pani poseł Doroty Niedzieli. I w naszej ocenie to jest jak najbardziej trafna poprawka.</u> + <u xml:id="u-60.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJanuszKowalski">Tak że bardzo serdecznie dziękuję za zgłoszenie tych poprawek. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-61.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto z państwa chce jeszcze zabrać głos? Pan.</u> + <u xml:id="u-61.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę.</u> + <u xml:id="u-61.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Do mikrofonu. Proszę włączyć. Koledzy pomogą.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#DyrektorGeneralnyKrajowejIzbyBiopaliworazPolskiegoStowarzyszeniaProducentowOlejuAdamStepien">O, jest.</u> + <u xml:id="u-62.1" who="#DyrektorGeneralnyKrajowejIzbyBiopaliworazPolskiegoStowarzyszeniaProducentowOlejuAdamStepien">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-62.2" who="#DyrektorGeneralnyKrajowejIzbyBiopaliworazPolskiegoStowarzyszeniaProducentowOlejuAdamStepien">Nazywam się Adam Stępień i mam przyjemność reprezentowania Polskiej Koalicji Biopaliw i Pasz Białkowych, która to organizacja właściwie jako platforma organizacji branżowych rolnych i biopaliwowych złożyła swoją opinię w ramach toczącego się obecnie na poziomie Senatu procesu legislacyjnego.</u> + <u xml:id="u-62.3" who="#DyrektorGeneralnyKrajowejIzbyBiopaliworazPolskiegoStowarzyszeniaProducentowOlejuAdamStepien">Dzisiaj co prawda państwo nie dyskutowaliście na temat potencjalnych zmian w art. 14, który dotyczy nowelizacji ustawy o biokomponentach i biopaliwach ciekłych, niemniej jednak w kontekście merytorycznym w imieniu branży, która przerabia w Polsce ponad 3,5 miliona t rzepaku i ponad 1 milion t zbóż, głównie kukurydzy, pragniemy serdecznie podziękować ministerstwu i przede wszystkim wyrazić swoje poparcie dla tego komponentu biopaliwowego, chociaż ustawa faktycznie jest bardzo systemowa w tym obszarze. Pan minister wspominał dzisiaj o redukcji emisji gazów cieplarnianych z biogazowni, ale jeżeli połączymy ten komponent stricte biogazowy z inwestycjami w obszarze przemysłu rolno-spożywczego, który mamy dosyć jasno wskazany jako tę ścieżkę ułatwiającą, będzie to również opcja dla ograniczania emisji produktowych w przypadku produkcji biokomponentów, czyli biodiesla z oleju rzepakowego i alkoholu etylowego pochodzenia rolniczego ze zbóż, produkowanego głównie właśnie z ziaren kukurydzy.</u> + <u xml:id="u-62.4" who="#DyrektorGeneralnyKrajowejIzbyBiopaliworazPolskiegoStowarzyszeniaProducentowOlejuAdamStepien">Jeżeli chodzi o część merytoryczną nowelizacji ustawy biopaliwowej, to ona wprowadza zasadnicze, systemowe korekty na plus, które będą działać przez najbliższe lata i przede wszystkim promują polskie surowce rolne i polską produkcję. Bo kontynuowany jest współczynnik redukcyjny, czyli preferencja dla krajowych podmiotów paliowych, które realizują narodowy cel wskaźnikowy. One mogą wprowadzać mniej biopaliw, ale polskich – i to jest kluczowe. Ten udział surowców produkcji krajowej jest jeżeli nie 100-procentowy, to ponaddziewięćdziesięcioprocentowy, w zależności od kategorii surowca. Myślę, że jest to istotny element, w szczególności w obecnym czasie, jeżeli chodzi o konieczność stabilizowania sytuacji w sektorze rolnym.</u> + <u xml:id="u-62.5" who="#DyrektorGeneralnyKrajowejIzbyBiopaliworazPolskiegoStowarzyszeniaProducentowOlejuAdamStepien">Zmiana polegająca na wejściu benzyny E10 – czyli z 5% do 10% – w obszarze benzyny 95-oktanowej to jest właściwie niwelowanie zaszłości, które trwają w Polsce ponad dekadę. Praktycznie cała Europa jeździ na benzynie E10, jest to dominujący na rynku europejskim normatywny poziom stosowania biokomponentów. Właściwie nie wiadomo, dlaczego Polska, duży kraj rolniczy, do tej pory tego nie zrobiła. Zrobiły to wszystkie kraje na około nas.</u> + <u xml:id="u-62.6" who="#DyrektorGeneralnyKrajowejIzbyBiopaliworazPolskiegoStowarzyszeniaProducentowOlejuAdamStepien">W związku z tym widzimy już też ruch w obszarze polskiego gorzelnictwa, sektora gorzelnianego, spirytusowego. Jest spore zainteresowanie tym, aby tę produkcję odrestaurować i poprawić jej ekonomikę.</u> + <u xml:id="u-62.7" who="#DyrektorGeneralnyKrajowejIzbyBiopaliworazPolskiegoStowarzyszeniaProducentowOlejuAdamStepien">Tak że my jako szeroka branża, rzepakowa, ale i zbożowa, za którą stoi prawie 150 tysięcy gospodarstw rolnych, popieramy tę ustawę i prosimy, panie senator oraz panów senatorów o to samo. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękujemy serdecznie.</u> + <u xml:id="u-63.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę bardzo pan senator Chróścikowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#SenatorJerzyChroscikowski">Panie Ministrze, bo mówimy o bioetanalu, ale wspomniał pan również o wskaźniku zużycia oleju – mówimy szczególnie o rzepakowym. Jaki jest obecnie wskaźnik, a jaki będzie w tej ustawie? I jaka jest różnica? Pamiętam, że niedawno zmieniliśmy ten wskaźnik. Ja nie zauważyłem, czy podwyższamy go, czy on zostaje na tym samy poziomie.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#RadcawDepartamencieRynkowRolnychiTransformacjiEnergetycznejObszarowWiejskichwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJaroslawWisniewski">Panie Przewodniczący, rzeczywiście podwyższamy narodowy cel wskaźnikowy.</u> + <u xml:id="u-65.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Proszę przysunąć się bliżej mikrofonu.</u> + <u xml:id="u-65.2" who="#RadcawDepartamencieRynkowRolnychiTransformacjiEnergetycznejObszarowWiejskichwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJaroslawWisniewski">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-65.3" who="#SenatorJerzyChroscikowski">A o ile?</u> + <u xml:id="u-65.4" who="#RadcawDepartamencieRynkowRolnychiTransformacjiEnergetycznejObszarowWiejskichwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJaroslawWisniewski">O 0,01, ponieważ dzisiaj, jak dobrze państwo pamiętacie, areał uprawy rzepaku zbliża się do 1 miliona ha i czasami, w niektórych latach, już tę wartość przewyższa. To jest już troszeczkę graniczna skala produkcji rzepaku w Polsce. W związku z tym każde radykalne zwiększenie ponad ten poziom będzie skutkować zwiększeniem importu albo presją na zwiększanie importu. Ale w obszarze benzyny rzeczywiście mamy trochę większe możliwości za sprawą wprowadzenia nowego standardu benzyny E10.</u> + <u xml:id="u-65.5" who="#RadcawDepartamencieRynkowRolnychiTransformacjiEnergetycznejObszarowWiejskichwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJaroslawWisniewski">I proszę zwrócić uwagę, że radyklanie zmieniamy zasady realizacji tego celu. Dzisiaj do realizacji celów w zakresie obowiązku tzw. blendingu można wykorzystywać wszystkie biokomponenty, w tym biokomponenty zaawansowane. Tą zmianą tak na dobrą sprawę obowiązek dodawania biokomponentów, czy w oleju napędowym, czy w benzynach, ograniczamy tylko i wyłącznie do biokomponentów wytworzonych z surowców rolniczych, czyli głównie z rzepaku i kukurydzy. To jest duża zmiana, bo wyeliminujemy możliwość realizacji tego blendingu biokomponentami zaawansowanymi. Uważamy, że zaawansowanych paliw – je można i należy rozwijać z odpadów, one mają troszeczkę inne właściwości, bo są to głównie węglowodory, które nie mają bariery technologicznej określonego wolumenu w paliwach normatywnych – można dodawać więcej, niż to wynika z norm dla biopaliw pierwszej generacji. Stąd to jest pełna ochrona rynku rolnego dzięki zagwarantowaniu tej konsumpcji w paliwach, że tak powiem, biokomponentów wytwarzanych z surowców rolniczych. I to jest ta radykalna zmiana, która gwarantuje, że ten poziom – my dzisiaj wykorzystujemy ponad 2 miliony t rzepaku i ok. 700 tysięcy t kukurydzy – będzie na pewno zdecydowanie wyższy w przyszłości.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-66.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę bardzo, pan prezes Artur Zawisza.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PrezesUniiProducentowiPracodawcowPrzemysluBiogazowegoiBiometanowegoArturZawisza">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-67.1" who="#PrezesUniiProducentowiPracodawcowPrzemysluBiogazowegoiBiometanowegoArturZawisza">Chciałbym wzmocnić głos, który już po części wybrzmiał podczas prac sejmowych. Mianowicie branża biogazowa bardzo mocno wspiera tę ustawę – już uchwaloną i w tej chwili poprawianą, a wkrótce zapewne ostatecznie przyjętą, podpisaną i wchodzącą w życie. Mówię to jako prezes Unii Producentów i Pracodawców Przemysłu Biogazowego i Biometanowego, a także powołując się na glosy całego porozumienia dla biogazu i biometanu, składającego się z 5 głównych organizacji branżowych, notabene aktywnie współuczestniczących w pracach nad tą ustawą na różnych, powiedzmy, szczeblach zaawansowania. Co prawda można by zauważyć, że ta ustawa, jeśli ją zestawić z naturą pomysłu, który stał u jej podstaw, jest ustawą nieco zawężającą i mogłaby się wręcz nazywać „ustawą w zakresie niektórych biogazowni rolniczych”, ale to przyjmujemy do wiadomości, mając nadzieję, że biogazowni powstających na mocy tzw. specustawy, a więc zintegrowanych z gospodarstwami rolnymi, powstanie chociaż drugie tyle w porównaniu do tych ok. 150, jakie obecnie działają, czy to jako zintegrowane, czy niezintegrowane z gospodarstwami rolnymi. Tak więc mamy duże nadzieje co do tego zwiększającego się wolumenu.</u> + <u xml:id="u-67.2" who="#PrezesUniiProducentowiPracodawcowPrzemysluBiogazowegoiBiometanowegoArturZawisza">A przede wszystkim trzeba zaznaczyć, że ta ustawa powstała dzięki silnej, mocnej i zdecydowanej woli zarówno ministerstwa, jak i specjalnie pana ministra Janusza Kowalskiego, bo ona zawiera w sobie wiele postulatów, które branża biogazowa zgłaszała od kilkunastu, a nawet kilkudziesięciu miesięcy, kiedyś jeszcze do ministerstw energii i środowiska, później do Ministerstwa Klimatu i Środowiska. One zostały wreszcie podjęte przez Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi i, jak widać, zawarte w ustawie. My obserwowaliśmy te prace od naszego pierwszego spotkania w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi, gdzie byliśmy na zaproszenie pełnomocnika rządu do spraw transformacji energetycznej obszarów wiejskich; to było jeszcze jesienią zeszłego roku. I rzeczywiście te prace były później bardzo przyspieszone. No, czasem zdarza się, że się nie zdąża z jakimiś projektami, a tu było to robione w ekspresowym tempie. Tak więc i merytorycznie można to wesprzeć, i z uwagi na tę dynamikę prac.</u> + <u xml:id="u-67.3" who="#PrezesUniiProducentowiPracodawcowPrzemysluBiogazowegoiBiometanowegoArturZawisza">Oczywiście to nie znaczy, że ta ustawa w naszym mniemaniu rozwiązuje wszystkie problemy, jednak podam pewien pozytywny przykład. Kiedy po pierwszej ministerialnej wersji poproszono o opinie, o uwagi branżę biogazową, czyli choćby te nasze 5 organizacji, a także wszystkie pozostałe, to my złożyliśmy bodaj 39 uwag i z tych 39 aż 11 zostało czy to całościowo, czy kierunkowo przyjęte przez ministerstwo. Nie znaczy to co prawda, że one ostatecznie w tej wersji procedowanej się znalazły, bo nie wszystkie z nich znalazły wsparcie w ramach całego rządu, ale to wskazuje na współpracę z ministerstwem, która była bardzo konkretna i kreatywna, jak można by powiedzieć.</u> + <u xml:id="u-67.4" who="#PrezesUniiProducentowiPracodawcowPrzemysluBiogazowegoiBiometanowegoArturZawisza">A teraz, konkludując, chcę powiedzieć 2 ostatnie rzeczy. Po pierwsze, to nie jest tak, że my z natury rzeczy – tylko dlatego, że są – popieramy wszystkie ustawy, bo np. zachowujemy dość krytyczny stosunek do równolegle procedowanej, a wspominanej tutaj nowelizacji ustawy o odnawialnych źródłach energii, autorstwa Ministerstwa Klimatu i Środowiska. Podczas prac sejmowych różnorakie krytyczne opinie zostały wypowiedziane. Tak że my różnie ważymy stanowiska. A w tej sprawie chciałbym jeszcze powiedzieć, że jest mocny apel do ministerstwa dotyczący aktów wykonawczych, czyli rozporządzeń, bo prace nad nimi jeszcze trwają, a te prace są takie, powiedzmy, do pewnego stopnia meandryczne, bo różne szczegółowe, a tak naprawdę witalne, kluczowe kwestie jeszcze się ważą. Tak więc jest duży apel o to, aby te rozporządzenia dotyczące substratów, bardzo mocno wpływające na tu i teraz branży biogazowej, we właściwy sposób dopiąć. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-68.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pani senator Hibner, proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#SenatorJolantaHibner">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-69.1" who="#SenatorJolantaHibner">Ponieważ przez kolegę zostały zgłoszone poprawki, a nie mamy wglądu do tych poprawek, to chciałabym się dowiedzieć… Powiedziane było, że one są u pana legislatora, więc czy pan legislator mógłby wypowiedzieć się na temat tych poprawek, które zostały teraz wniesione? Po prostu my nie będziemy… Nie jesteśmy w stanie głosować tak w ciemno.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dobrze, pan…</u> + <u xml:id="u-70.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Jeśli mogę…</u> + <u xml:id="u-71.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">I czy one wypełniają w jakim sensie czy też wyjaśniają wątpliwości zgłaszane wcześniej przez Biuro Legislacyjne?</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-72.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-73.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Wszystkie 3 poprawki mają charakter merytoryczny, więc mogę je ocenić tylko jak gdyby od strony legislacyjnej. Wydaje mi się, że nie są niespójne z obecnym zakresem regulacji ustawy. A odpowiadając na pytanie pani senator, powiem tak: na pewno poprawka nr 2 jest pokłosiem czy jak gdyby wychodzi naprzeciw drugiej uwadze ogólnej, którą zgłaszałem, tej dotyczącej działu specjalnego, i do której pan minister się odnosił, że warto byłoby ją doprecyzować i uwzględnić. Ta poprawka, tak jak pan przewodniczący Chróścikowski odczytywał, stanowi, że art. 4 ust. 1 pkt 1 nadaje się brzmienie: „zlokalizowanej na nieruchomości, do której tytuł prawny posiada podmiot uprawniony”… I tutaj jest lit. a: „prowadzący gospodarstwo rolne lub dział specjalny produkcji rolnej lub wykonujący działalność określoną w art. 3 ust. 1 pkt 4 lub 5”. Rozumiem, że ten przepis jak gdyby doprecyzowuje, uspójnia swój zakres regulacji do tego, co jest określone w art. 3 ust. 1. A więc od tej strony mogę się ustosunkować jak najbardziej. A co do pozostałych poprawek – one mają, tak jak zaznaczyłem, charakter ściśle merytoryczny. Od strony legislacyjnej nie widzę tutaj jakichś nieprawidłowości. Oczywiście jest kwestia jakiegoś zapisu technicznego, ale nic poza tym. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-74.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Jeszcze pan minister. Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJanuszKowalski">Bardzo dziękuję szanownej pani senator za to pytanie. To może ja uporządkuję naszą interpretację merytoryczną tych poprawek. Rzeczywiście, tak jak szanowny pan legislator powiedział, poprawka nr 2 konsumuje uwagę drugą Biura Legislacyjnego. Poprawka nr 3 – tak ją odczytujemy – wychodzi naprzeciw procedurze, szczególnie bankowej, żeby nie było tutaj żadnych wątpliwości co do kwestii zastawu, i jest bardzo merytoryczną i ważną poprawką; chodzi o to, żeby nie było tu martwego przepisu. Poprawka nr 1 – to też już wyraziłem – w istocie jest zbieżna ze sposobem myślenia autorów poprawki złożonej przez posłów Koalicji Obywatelskiej na posiedzeniu komisji, dotyczącej klastrów. Naszym zdaniem ta poprawka jest bardzo ważna i też bardzo dobra. Tak że tak można by było te 3 poprawki podsumować i poddać pod państwa rozwagę. Oczywiście zachęcamy do ich przyjęcia, bo mają stricte merytoryczny charakter.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Wyczerpały te odpowiedzi pani pytanie? Tak, Pani Senator?</u> + <u xml:id="u-76.1" who="#SenatorJolantaHibner">Dziękuję. To jest wystarczające wyjaśnienie.</u> + <u xml:id="u-76.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-76.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Nie widzę więcej uwag ani pytań.</u> + <u xml:id="u-76.4" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Przystępujemy do rozstrzygnięcia w głosowaniu.</u> + <u xml:id="u-76.5" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę Biuro Legislacyjne o pokierowanie propozycjami składanych poprawek.</u> + <u xml:id="u-76.6" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Jeżeli państwo…</u> + <u xml:id="u-76.7" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Myślę, że blokiem możemy głosować?</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Panie Przewodniczący, jeżeli Wysokie Komisje wyrażą akceptację, to zaproponowałbym, żeby przyśpieszyć prace, zagłosowanie blokiem nad wszystkimi poprawkami, a na pewno nad propozycjami Biura Legislacyjnego przejętymi przez pana przewodniczącego Chróścikowskiego. One są poparte też przez stronę rządową. Tak więc jak najbardziej te wszystkie poprawki – uwag jest 18 – możemy zblokować. Do decyzji państwa senatorów, Wysokich Komisji pozostawiam kwestię, czy również w bloku można przegłosować 3 poprawki pana przewodniczącego Chróścikowskiego. Jeżeli tak – bo one też są poparte przez rząd – to wtedy możemy wszystkie poprawki przegłosować łącznie, w jednym bloku.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Jeszcze jedno, Panie Mecenasie. Te wspólne poprawki, które mieliście uzgodnić z panem ministrem…</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">To jest, Panie Przewodniczący, de facto już tylko jedna poprawka, bo druga uwaga ogólna jest skonsumowana, jak mi się wydaje, w poprawce nr 2, pana przewodniczącego Chróścikowskiego. Poprawka do uwagi trzeciej też, jak rozumiem, została uzgodniona. Dla jasności tylko powiem, że dotyczy art. 4 ust. 2. Poprawka będzie polegała… W ust. 2 mamy brzmienie: „warunki określone w ust. 1 pkt 2 uznaje się za spełnione, jeżeli moc i wydajność biogazowni rolniczych zlokalizowanych”… Takie tutaj mamy brzmienie, a teraz końcówka, ostatni wiersz: „podmiotu uprawnionego, łącznie nie przekracza parametrów określonych w ust. 1 pkt 2”. Rozumiem, że jest to taka poprawka; przeleję ją później na papier. Uznaję to za uzgodnione.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-80.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Rozumiem, że wszystkie uwagi i propozycje zostały uwzględnione. Wobec tego mamy jedno głosowanie, tak?</u> + <u xml:id="u-80.2" who="#SenatorJerzyChroscikowski">Tak, łączne.</u> + <u xml:id="u-80.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Szanowni Państwo, chyba nie będę czytał wszystkich poprawek…</u> + <u xml:id="u-80.4" who="#Gloszsali">Już są uzgodnione, więc…</u> + <u xml:id="u-80.5" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">…bo nie ma potrzeby. Wszystko zostało uzgodnione.</u> + <u xml:id="u-80.6" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Czyli głosujemy za tymi poprawkami, które zostały zgłoszone przez pana senatora Chróścikowskiego, a uzgodnione z ministerstwem rolnictwa, jak również z panem mecenasem. Nie mamy uwag. Głosujemy nad jednym blokiem wszystkich poprawek, które zostały zgłoszone.</u> + <u xml:id="u-80.7" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto jest za poprawkami omówionymi i zgłoszonymi wcześniej?</u> + <u xml:id="u-80.8" who="#Gloszsali">11 głosów na sali.</u> + <u xml:id="u-80.9" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-80.10" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-80.11" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Głosowanie zdalne.</u> + <u xml:id="u-80.12" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-80.13" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-80.14" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-80.15" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Zamykamy głosowanie zdalne. Liczymy głosy.</u> + <u xml:id="u-80.16" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">22 głosy za, jednogłośnie, nie ma głosów przeciw.</u> + <u xml:id="u-80.17" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję serdecznie za takie głosowanie.</u> + <u xml:id="u-80.18" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-80.19" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pan… Jeszcze sekundkę. Głosujemy teraz nad przyjęciem ustawy w całości.</u> + <u xml:id="u-80.20" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto jest za przyjęciem ustawy w całości ze zgłoszonymi poprawkami?</u> + <u xml:id="u-80.21" who="#Gloszsali">11 głosów na sali.</u> + <u xml:id="u-80.22" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">11 głosów za na sali.</u> + <u xml:id="u-80.23" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto jest przeciw? Nikt.</u> + <u xml:id="u-80.24" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto się wstrzymał? Nikt.</u> + <u xml:id="u-80.25" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Głosowanie zdalne…</u> + <u xml:id="u-80.26" who="#Gloszsali">Jeszcze pan senator Pęcherz. Ma problem z internetem, a też jest i za poprawkami, i za całością ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#SenatorJanuszPecherz">Potwierdzam… Janusz Pęcherz. Potwierdzam, że jestem za poprawkami i za przyjęciem ustawy w całości.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Tak.</u> + <u xml:id="u-82.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Głosowania zdalne… Zamykamy głosowania zdalne i liczymy głosy.</u> + <u xml:id="u-82.2" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-82.3" who="#Gloszsali">Doliczamy ten głos do poprzedniego głosowania?</u> + <u xml:id="u-82.4" who="#Gloszsali">Tak.</u> + <u xml:id="u-82.5" who="#Gloszsali">W takim razie były wtedy 23 głosy za. I teraz też były 23.</u> + <u xml:id="u-82.6" who="#SenatorJerzyChroscikowski">Tak, 23 głosy.</u> + <u xml:id="u-82.7" who="#Gloszsali">23 głosy – tyle było i wtedy, i teraz.</u> + <u xml:id="u-82.8" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">23 głosy za.</u> + <u xml:id="u-82.9" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Jednogłośnie, tak?</u> + <u xml:id="u-82.10" who="#SenatorJerzyChroscikowski">Tak.</u> + <u xml:id="u-82.11" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-82.12" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję wszystkim, bo dawno nie było takiej jednomyślności.</u> + <u xml:id="u-82.13" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Jeszcze pan minister chciałby zabrać głos.</u> + <u xml:id="u-82.14" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJanuszKowalski">Przepraszam, jedno zdanie. Bardzo serdecznie, Szanowni Państwo – myślę, że w imieniu wszystkich polskich rolników – dziękujemy za tę jednomyślność. Tak było też w komisji sejmowej, tak było w Sejmie. To jest wspaniały sygnał, jeśli chodzi o to, żeby biogaz, biopaliwa i poferment się rozwijały. Wielki szacunek dla państwa. Bardzo dziękujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Sprawdzam…</u> + <u xml:id="u-84.1" who="#SenatorJanuszPecherz">Tak… Halo? Halo?</u> + <u xml:id="u-84.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-84.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Sprawozdawcą komisji chce być pan senator Chróścikowski…</u> + <u xml:id="u-84.4" who="#SenatorJanuszPecherz">Janusz Pęcherz…</u> + <u xml:id="u-84.5" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">…dlatego proponujemy panu senatorowi Chróścikowskiemu sprawozdawanie dzisiejszej ustawy na forum plenarnym Senatu. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-84.6" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Zamykamy posiedzenie połączonych komisji.</u> + <u xml:id="u-84.7" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękujemy za obecność panu ministrowi, gościom, senatorom, sekretarzom naszych 3 komisji. Dziękuję bardzo i do miłego zobaczenia na innych posiedzeniach komisji.</u> + <u xml:id="u-84.8" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 13 minut 15</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/stap/201923-snt-stapx-00239-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/stap/201923-snt-stapx-00239-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..512dda4 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/stap/201923-snt-stapx-00239-01/header.xml @@ -0,0 +1,68 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-stapx-00239-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (239.), Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi (109.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (239.), Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi (109.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#STAP">239</note> + <note type="sessionNo" target="#RRW">109</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-06-20</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="Glosyzsali" role="speaker"> + <persName>Głosy z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJaroslawSachajko" role="speaker"> + <persName>Poseł Jarosław Sachajko</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyJerzyChroscikowski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Jerzy Chróścikowski</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Rafał Romanowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJanuszPecherz" role="speaker"> + <persName>Senator Janusz Pęcherz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJozefLyczak" role="speaker"> + <persName>Senator Józef Łyczak</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorZdzislawPupa" role="speaker"> + <persName>Senator Zdzisław Pupa</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorZygmuntFrankiewicz" role="speaker"> + <persName>Senator Zygmunt Frankiewicz</persName> + </person> + <org xml:id="STAP" role="committee"> + <orgName>Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej</orgName> + </org> + <org xml:id="RRW" role="committee"> + <orgName>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/stap/201923-snt-stapx-00239-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/stap/201923-snt-stapx-00239-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..df1eff0 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/stap/201923-snt-stapx-00239-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,371 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 14 minut 04</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi Jerzy Chróścikowski</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Szanowni Państwo, pozwolicie, że rozpoczniemy posiedzenie komisji.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Poprowadzę je wspólnie z panem przewodniczącym Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Mamy dzisiaj do rozpatrzenia ustawę o zmianie ustawy o podatku rolnym oraz niektórych innych ustaw – druk senacki nr 998, druki sejmowe nr 3188, 3293 i 3293-A.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Niezmiernie mi miło powitać na dzisiejszym posiedzeniu gości, którzy zechcieli przyjąć zaproszenie, jak również rząd, który reprezentuje pan minister Romanowski z całym zestawem osób, które go tutaj będą wspierać. Nie będę wymieniał, bo mamy bardzo mało czasu. Witam wszystkich gości, którzy zechcieli przyjąć zaproszenie, jak również państwa senatorów i Biuro Legislacyjne.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Przechodzimy błyskawicznie do rzeczy, bo słyszałem, że tylko 45 minut macie na rozpatrzenie tego, a uwag mamy bardzo dużo.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Na początek, Panie Ministrze Rafale Romanowski, jeśli można, poproszę pana o takie skrótowe przekazanie…</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">Ja nie jestem wnioskodawcą. Jest to projekt poselski…</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#Gloszsali">Do mikrofonu…</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Panie Ministrze, przepraszam najmocniej, rzeczywiście. Ja tak szybko, w pośpiechu… Rzadko się zdarza u nas, w Senacie, żeby był poseł sprawozdawca, a tutaj widzę pana Jarosława Sachajkę, który jest sprawozdawcą.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę o przedstawienie ustawy w skrócie.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PoselJaroslawSachajko">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PoselJaroslawSachajko">Rzadko się zdarza… Może dlatego, że państwo nie zapraszają posłów sprawozdawców.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Zawsze zapraszamy.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PoselJaroslawSachajko">No, ja nie byłem zaproszony.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#PoselJaroslawSachajko">Tak w skrócie: ta ustawa ma kilka funkcji spełniać. W pierwszej kolejności ma ona cel godnościowy. Rolnicy byli ostatnią, jedyną grupą, która od lat była dyskryminowana. Tylko oni nie mogli decydować o tym, na co pójdzie 1,5% podatku, który płacą. Wszyscy, którzy się rozliczają poprzez PIT, mogli decydować, na jakie organizacje przekażą swoje 1,5%, a rolnicy nie. Niestety ten proceder trwał od 2003 r., kiedy to ustawa o OPP została przegłosowana. Z jakiegoś powodu w 2003 r. – to chyba były rządy Lewicy i PSL – rolnicy zostali z tego wyłączeni.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#PoselJaroslawSachajko">Drugim celem, który realizuje ta ustawa, jest to, aby rolnicy w końcu mieli godną reprezentację, reprezentację, która będzie partnerem dla ministerstwa, a nie tylko… Przez lata rolnicze związki zawodowe były po prostu biedne jak mysz kościelna i nie mogły reprezentować godnie swoich wyborców czy rolników, dlatego ta ustawa daje możliwość weryfikacji – tak jak to się powinno w demokratycznym państwie odbywać – które ze związków zawodowych reprezentują ich interesy. Co roku rolnik będzie decydował: albo ten związek zawodowy rolników, albo inny dostanie pieniądze rolnika. W skrócie o to chodzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękujemy panu posłowi.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Mam pytanie do pana ministra: czy pan minister chciałby teraz zabrać głos, czy damy szansę Biuru Legislacyjnemu i potem przejdziemy do uwag szczegółowych?</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">Ja serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Jeśli mogę, proszę teraz pana legislatora, pana Sławka, Sławomira Szczepańskiego, który przygotował nam opinię. Jest ona dość obszerna. Jeśli można, to w taki skondensowany sposób… Bo rzeczywiście tutaj mamy wszystko opisane. Chodzi szczególnie o te uwagi, które pana zdaniem trzeba tutaj podnieść.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Panie Przewodniczący! Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Biuro Legislacyjne zgłosiło 8 uwag o charakterze, powiedziałbym, zasadniczym w pozycji trzeciej opinii oraz 12 uwag szczegółowych w pozycji czwartej. Postaram się w jak największym skrócie je omówić, chociaż uwagi zasadnicze będzie trudno tak potraktować.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Uwaga pierwsza dotyczy proponowanego w art. 1 ustawy upoważnienia ustawowego w art. 6d ust. 7 ustawy o podatku rolnym. Upoważnienie to budzi zasadnicze wątpliwości w części, w jakiej odnosi się do wytycznej dotyczącej poprawnego przekazywania części podatku rolnego na rzecz uprawnionego podmiotu. W skrócie: jeżeli jest taka możliwość, to proponowałbym tutaj doprecyzować tę część upoważnienia albo po prostu to skrócić, mając na uwadze wymogi zasad poprawnej legislacji, art. 92 ust. 1 konstytucji dotyczący upoważnień ustawowych oraz bogatą linię orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Jeżeli chodzi o uwagę drugą, to dotyczy ona wątpliwości natury konstytucyjnej co do proponowanego w art. 1 ustawy upoważnienia ustawowego w art. 6f ust. 2 ustawy o podatku rolnym, przekazującego ministrowi właściwemu do spraw finansów publicznych określenie w drodze rozporządzenia warunków i trybu zwrotu gminom z budżetu państwa utraconych przez nie dochodów związanych z wejściem w życie proponowanej regulacji. Ustawodawca, jak się wydaje, przekazuje do unormowania w drodze rozporządzenia sprawy, które powinny stanowić przedmiot przepisów materialnych ustawy.</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Po pierwsze, należy zwrócić uwagę na art. 167 konstytucji, który stanowi, że źródła dochodów jednostek samorządu terytorialnego są określone w ustawie, a w tym przypadku takim źródłem dochodu dla gmin będzie również zwrot, który można uzyskać z budżetu państwa. Po drugie, zgodnie z art. 216 ust. 1 konstytucji środki finansowe na cele publiczne są wydatkowane w sposób określony w ustawie. Tutaj również będziemy mieli do czynienia z tą przesłanką, ze środkami publicznymi z budżetu państwa przeznaczonymi na zwrot dochodów utraconych przez gminy. I po trzecie, procedowana ustawa nie określa, nawet w sposób ogólny, zasad, na jakich zwraca się dochody utracone przez gminę na skutek wejścia w życie procedowanej ustawy.</u> + <u xml:id="u-5.6" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Reasumując, analizowane przepisy art. 6f ustawy o podatku rolnym w zakresie, w jakim nie określają zasad, na jakich gminom zwraca się z budżetu państwa dochody utracone na skutek przekazywania przez podatników podatku rolnego 1,5% należnego od nich podatku, budzą zasadnicze zastrzeżenia co do zgodności z określoną w art. 2 konstytucji zasadą demokratycznego państwa prawa i wywodzoną z niej zasadą przyzwoitej legislacji, określoną w art. 7 konstytucji zasadą legalizmu oraz określoną w art. 92 ust. 1 konstytucji nadrzędnością ustawy wobec rozporządzenia, które ma służyć wykonaniu ustawy. No, chodzi też oczywiście o wskazane wcześniej art. 167 ust. 3 i art. 216 ust. 1 konstytucji.</u> + <u xml:id="u-5.7" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Podsumowując, muszę też zaznaczyć, że z uwagi na skalę oraz merytoryczny i specjalistyczny charakter rozstrzygnięć, które powinny uzupełnić procedowaną ustawę we wskazanym zakresie – w tym mieści się konieczność dokonania wnikliwej analizy zapewniającej ich kompatybilność z proponowanymi i obowiązującymi przepisami prawa – na obecnym etapie prac legislacyjnych nie zachodzi możliwość zaproponowania poprawek spełniających wymogi wskazanych przepisów konstytucji.</u> + <u xml:id="u-5.8" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Uwaga trzecia dotyczy wątpliwości związanych z proponowanymi w art. 2 ustawy przepisami art. 257a i 257b ustawy – Prawo spółdzielcze. Po pierwsze, przepisy te czynią adresatem regulowanych w nich spraw związki rolniczych spółdzielni produkcyjnych, tymczasem podmioty o takiej nazwie nie występują w ustawie – Prawo spółdzielcze. Ta ustawa posługuje się kategorią związków rewizyjnych, których celem jest zapewnienie zrzeszonym w nim spółdzielniom pomocy w ich działalności statutowej, a więc również rolniczej, oraz odnosi się do związków gospodarczych. A więc jest wątpliwość co do poprawności użytego sformułowania w świetle ustawy – Prawo spółdzielcze.</u> + <u xml:id="u-5.9" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Po drugie, art. 257a ust. 1 stanowi, że beneficjentem kwoty przekazywanej przez podatnika podatku rolnego może być związek rolniczych spółdzielni produkcyjnych, który spełnia określone w tym przepisie wymagania. Tutaj należy zaznaczyć, że takie rozwiązanie budzi z kolei zasadnicze wątpliwości co do zgodności proponowanego przepisu z art. 32 konstytucji i określoną w nim zasadą równości wobec prawa oraz zakazem dyskryminacji w życiu społecznym i gospodarczym, a tym samym z określoną w art. 2 konstytucji, wskazaną wcześniej zasadą sprawiedliwości społecznej, zasadą demokratycznego państwa prawa. Należy też zwrócić uwagę, że z uzasadnienia dołączonego do projektu procedowanej ustawy nie można wywnioskować… Nie są tam wskazane żadne argumenty, uzasadnienia, inne wartości, które przemawiałyby za tym, aby tego typu ograniczenia wprowadzić. W opinii wskazałem przykład analogicznego – ale, wydaje się, poprawnego – szczegółowego rozwiązania dotyczącego ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz ustawy o działalności pożytku publicznego. Pozwolę sobie pominąć szczegółowe wskazywanie tych przykładów i przejdę do podsumowania. Otóż analogiczne uwagi dotyczą proponowanych odpowiednio w art. 3 i art. 4 procedowanej ustawy przepisów art. 35a ustawy o społeczno-zawodowych organizacjach rolników i art. 8b ustawy o związkach zawodowych rolników indywidualnych. To są siostrzane przepisy.</u> + <u xml:id="u-5.10" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Po trzecie, przepisy art. 257a ust. 2 i 3 stanowią, że otrzymane przez związek rolniczych spółdzielni produkcyjnych środki pochodzące z podatku rolnego mogą być wykorzystane wyłącznie na działalność statutową tego związku oraz że do gospodarki tymi środkami stosuje się odpowiednio przepisy ustawy o finansach publicznych. Powstaje tutaj wątpliwość, pytanie, które konkretnie przepisy w ustawie o finansach publicznych miałyby mieć odpowiednie zastosowanie do gospodarki tymi środkami oraz w jakim zakresie i przez jaki podmiot miałyby być one stosowane. Proponowana regulacja nie wyjaśnia tych kwestii nawet zakresowo. Ponadto proponowane przepisy nie pozwalają na ustalenie, na jakich zasadach będzie stwierdzane, że środki te zostały wykorzystane zgodnie z art. 257a ust. 2 ustawy, czyli na cele statutowe, i jakie działania będą podejmowane przez właściwe instytucje państwowe, jeżeli dojdzie do nieprawidłowości. Reasumując: ogólnikowość proponowanych przepisów we wskazanym zakresie budzi zasadnicze wątpliwości w kontekście wynikających z art. 2 konstytucji zasady określoności przepisów prawa, zasady zaufania do państwa i stanowionego przez nie prawa oraz zasady przyzwoitej legislacji. Chodzi tutaj w szczególności o §2, §6 i §156 zasad techniki prawodawczej. Trzeba również zaznaczyć, że analogiczne zastrzeżenia dotyczą przepisów siostrzanych, proponowanych odpowiednio w art. 3 i art. 4 procedowanej ustawy.</u> + <u xml:id="u-5.11" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Po czwarte, proponowana w art. 257b procedura wpisu związku rolniczych spółdzielni produkcyjnych na listę uprawniającą związek do uzyskania od podatnika podatku rolnego 1,5% podatku, czyli na listę prowadzoną przez ministra właściwego do spraw rolnictwa, nie określa warunków, jakie ma spełnić taki związek, ani tego, że wpis na taką listę następuje na wniosek zainteresowanego podmiotu. Tutaj również powstaje pytanie, co w przypadku, jeżeli zainteresowany podmiot złoży wniosek, ale nie zostanie na taką listę wpisany. No, zachodzi taka możliwość. Ustawa nie rozstrzyga, że np. wydaje się wtedy decyzję administracyjną czy że przysługuje mu odwołanie. Jest tu tylko wskazane – akurat słusznie – że jeżeli są spełnione warunki, to jest on wpisywany na prowadzoną przez ministra listę. A więc tutaj jest pozytywne rozstrzygnięcie.</u> + <u xml:id="u-5.12" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">No i, po piąte, art. 257b ust. 1 określa, że minister właściwy do spraw rolnictwa sporządza co roku listę związków rolniczych spółdzielni produkcyjnych i umieszcza ją na stronie internetowej w terminie do ostatniego dnia lutego danego roku podatkowego. Tymczasem analizowany przepis nie zawiera regulacji przewidujących postępowanie ze związkiem wpisanym na taką listę, który następnie przestanie spełniać warunki wymagane do wpisania go na listę. Możemy sobie wyobrazić taką sytuację, że minister wpisuje na listę podmiot uprawniony, który uzyska możliwość pozyskania 1,5% podatku rolnika, a po pewnym czasie, nawet po miesiącu, on już nie będzie spełniać tych wymagań. Proponowane przepisy nie wskazują trybu postępowania w stosunku do takiego podmiotu. Analogiczne uwagi dotyczą siostrzanych przepisów wskazanych w art. 3 i 4 procedowanej ustawy.</u> + <u xml:id="u-5.13" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Po szóste, przepisy art. 257b ust. 1 i 5 stanowią, że związek rolniczych spółdzielni produkcyjnych jest umieszczany na liście, jeżeli spełnia warunki określone w art. 257a ust. 1. Powstaje pytanie o sposób postępowania przy wpisywaniu na listę w przypadku, gdy związek rolniczych spółdzielni produkcyjnych wykorzystał w poprzednim roku podatkowym środki pochodzące z 1,5% podatku w sposób niezgodny z przepisem określonym w art. 257a ust. 2, czyli wydatkował je na cele nieprzewidziane w statucie. Ustawa nie rozstrzyga, co w związku z tym, jakie ma być wtedy postępowanie. Z proponowanych przepisów wynika, że podmiot, który spełnia warunki do wpisania, nawet jeśli w poprzednim roku podatkowym wydatkował te środki w sposób niezgodny z prawem, uzyskuje wpis na taką listę.</u> + <u xml:id="u-5.14" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Kończąc, zaznaczę tylko, że podobnie jak wcześniej, skala wątpliwości nie pozwala na zaproponowanie poprawek, które rozstrzygałyby wskazane wątpliwości czy też uzupełniały ustawę w przedmiotowym zakresie. Nie neguję potrzeby wprowadzenia proponowanych przepisów, brakuje tu jednak przepisów, które stanowiłyby taką dodatkową obudowę przewidzianych w nich ogólnych rozstrzygnięć.</u> + <u xml:id="u-5.15" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Uwaga czwarta dotyczy proponowanego w art. 3 ustawy przepisu art. 35a ust. 1 ustawy o społeczno-zawodowych organizacjach rolników. Przepis ten odnosi się do członków kółek, podczas gdy wcześniejsza treść nie odnosi się do żadnych kółek. Wydaje się, że trzeba odpowiednio ten przepis doprecyzować.</u> + <u xml:id="u-5.16" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Uwaga piąta dotyczy proponowanego w art. 3 ustawy przepisu art. 35b ust. 5 ustawy o społeczno-zawodowych organizacjach rolników. Z tego przepisu wynika, że krajowy związek zostanie umieszczony na liście, jeżeli tylko spełni warunek polegający na złożeniu w terminie wniosku o wpisanie na listę. To budzi wątpliwość, czy aby na pewno ma to być tylko ten jeden warunek. Mając na uwadze siostrzane przepisy określone w art. 2 i 4 procedowanej ustawy, chciałbym zapytać, czy nie powinien on jednak spełniać wszystkich wymagań określonych w art. 35a ust. 1 tej ustawy. Jeżeli tak, to zaproponowana jest stosowna poprawka.</u> + <u xml:id="u-5.17" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Uwaga szósta dotyczy wątpliwości związanych z proponowanym w art. 3 ustawy przepisem art. 35b ust. 6 ustawy o społeczno-zawodowych organizacjach rolników. Może pozwolę sobie pominąć omawianie tej uwagi, bo wydaje mi się, że jest ona szczegółowo wyjaśniona w opinii.</u> + <u xml:id="u-5.18" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Uwaga siódma dotyczy wątpliwości związanych z proponowanym w art. 5 ustawy przepisem art. 77c §3 ustawy – Ordynacja podatkowa, obejmującym swoim zakresem wyłącznie nadpłaty w podatku rolnym wynikające z decyzji. Ja mam taką wątpliwość. Być może się mylę, ale wydaje się, że jeżeli tym przepisem ma być objęta rolnicza spółdzielnia produkcyjna, czyli osoba prawna, to przepis ten powinien również uwzględniać możliwość składania przez taki podmiot, osobę prawną deklaracji. Chodzi o zwrot nadpłat wynikających z deklaracji. Tak więc Biuro Legislacyjne zaproponowało 2 warianty stosownych poprawek, które uzupełniałyby analizowany przepis.</u> + <u xml:id="u-5.19" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Uwaga ósma dotyczy wątpliwości związanych z proponowanym przepisem przejściowym art. 6. Ten przepis obecnie obejmuje swoim zakresem wyłącznie 1 grupę tzw. podmiotów uprawnionych, czyli związki zawodowe rolników indywidualnych. Przewiduje się, że te podmioty będą mogły ubiegać się o 1,5% podatku należnego od rolników już w 2024 r. W związku z tym powstaje wątpliwość, czy zakresem regulacji tego przepisu przejściowego nie powinny być objęte również pozostałe podmioty uprawnione, czyli m.in. krajowy związek. Biuro Legislacyjne zaproponowało stosowną poprawkę uwzględniającą te podmioty, mając na uwadze art. 32 konstytucji i wyrażoną w nim zasadę równości wobec prawa i zakazu dyskryminacji. Jeżeli te podmioty nie zostaną uwzględnione w art. 6, w przepisie przejściowym, to będą mogły uzyskać to akurat uprawnienie, począwszy od 2025 r. Dziękuję, to wszystko. Starałem się skrócić, na ile było to możliwe.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję, Panie Legislatorze.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Czy pan poseł chciałby się odnieść do tego? Czy pan minister chciałby się odnieść? Panie Pośle?</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PoselJaroslawSachajko">Przepraszam, no ale tutaj bardzo dużo elementów było podnoszonych. Myślę, że w trakcie procedowania do każdego punktu moglibyśmy się odnosić. Tutaj jest kilka rzeczy, o których możemy mówić. No, była mowa o tym, że w przypadku wpisu uprawnionych związków brakuje decyzji administracyjnych odnośnie do tego, co ile będzie weryfikowana dana organizacja, dany związek. No, tutaj jest weryfikacja co roku. Partie polityczne też dostają pieniądze, a mają weryfikację co 4 lata, jak startują do parlamentu. Nikt nie wyklucza partii politycznej z finansowania, nawet jak w tej partii zostanie 2 członków. Partia ma pieniądze do końca, przez 4 lata.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PoselJaroslawSachajko">Tak samo była tutaj mowa, że jest jakaś dyskryminacja, bo jakieś warunki są określone. No, w ogóle jesteśmy cały czas jakimiś warunkami obłożeni. Emerytury dostajemy, jak mamy 60 lub 65 lat. Wszystkie organizacje, które spełniają opisane tutaj warunki, mogą te pieniądze otrzymać, więc tutaj nie ma żadnej dyskryminacji. My tylko mówimy, jakie są zasady, jakie warunki organizacja powinna spełnić, aby otrzymać te pieniądze, więc nie ma tutaj żadnej dyskryminacji.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#PoselJaroslawSachajko">Przypominam o tej naczelnej zasadzie. Posłowie wnioskodawcy nie chcieli ograbić budżetu państwa z pieniędzy, tylko chcieli je celowo ukierunkować. I stąd są te konkretne wytyczne, dla kogo te pieniądze są, a są one dla ogólnokrajowych związków zawodowych – nie dla związków zawodowych jednego produktu, tak jak tu za chwileczkę będzie podnoszone, tylko dla ogólnokrajowych związków, które mają być, powtórzę, partnerem dla ministra w dbaniu o interesy rolników.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Strona społeczna też… Teraz jest pytanie…</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#Gloszsali">Mikrofon.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję za odpowiedź, taką ogólną.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Rzeczywiście pan legislator się tutaj posługiwał, w 2 przypadkach przynajmniej, propozycjami poprawek, ale zauważyłem, że są również proponowane poprawki szczegółowe. Do tych poprawek szczegółowych pan legislator się nie odniósł, w związku z tym nie wiem, jak mam to traktować w tej chwili.</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Czy pan jeszcze odniesie się do tych poprawek szczegółowych, żebyśmy wiedzieli, o co chodzi? Bo jest ich tutaj mnóstwo.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Ja oczywiście mogę te poprawki szczegółowe przedstawić, zaprezentować, tak jak na poprzednich posiedzeniach połączonych komisji. Te poprawki są, jak mi się wydaje, szczegółowo zredagowane, są zapisane w opinii. Przedstawiciel projektodawców powinien się do nich odnieść, powiedzieć, które z nich może uwzględnić, a których nie. Jeżeli będzie potrzeba, to służę oczywiście wyjaśnieniem. Celowo je pominąłem, bo najbardziej zasadnicze znaczenie mają poprawki przedstawione w trzeciej części opinii. Moim zdaniem ogólnikowość proponowanej w tym zakresie regulacji – pomijam oczywiście jej zasadność, słuszność – dyskwalifikuje ustawę w świetle konstytucji. Tyle mogę powiedzieć, Panie Przewodniczący, na tym etapie.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">No, stawiamy się w trudnej sytuacji, gdyż pan poseł sprawozdawca odniósł się do tego bardzo ogólnie, nie odniósł się szczegółowo do tych poprawek, które proponuje Biuro Legislacyjne.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Czy pan poseł chciałby się szczegółowo…</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PoselJaroslawSachajko">Przepraszam, nie mogę się odnieść szczegółowo, bo żebym mógł odnieść się szczegółowo, Biuro Legislacyjne musiałoby każdą poprawkę szczegółowo omówić. Musielibyśmy zrobić tutaj jakąś debatę, czy to ma sens, czy nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Rozumiem wypowiedź pana posła. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Pan legislator, jak rozumiem, chciał najpierw wypowiedzieć się co do tych ogólnych zasad, a następnie przedstawić te szczegółowe kwestie. Tak? Jeśli jest taka wola, to proszę o uwagi szczegółowe. A potem wrócimy jeszcze do całości.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Dobrze, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Jeżeli chodzi o uwagi szczegółowe, zamieszczone są one w pozycji czwartej opinii, czyli począwszy od strony 15. No, te uwagi szczegółowe różnią się od uwag ogólnych, zasadniczych tym, że każda z nich zawiera propozycję poprawki. W przypadku uwag zamieszczonych w pozycji trzeciej, tych zasadniczych, proponowane są 2 poprawki, tj. poprawki dotyczące art. 35b ust. 5 i art. 5. Tam są 2 warianty, więc tutaj bym proponował – bo rozumiem, że wszyscy mamy wgląd do opinii – żeby pan poseł ewentualnie stwierdził, którą propozycję poprawki przyjmuje.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Pierwsza uwaga szczegółowa dotyczy propozycji poprawki w art. 1. W poleceniu nowelizacyjnym po tych wyrazach – tutaj są wskazane te wyrazy – dodaje się wyrazy „wprowadza się następujące zmiany”. Pozostałą treść oznacza się jako pkt 2 i dodaje się pkt 1 w brzmieniu: „tytuł rozdziału 2 otrzymuje brzmienie «Zasady ustalania podatku i przekazywania jego części na rzecz uprawnionego podmiotu»”. To jest poprawka stricte legislacyjna, która wiąże się z tym, że jeżeli jest dodawany przepis dotyczący zwrotu podatku, no to musi być również jednostka redakcyjna, systematyzacyjna – w tym przypadku jest to rozdział 2 – zakresowo dostosowana do przepisów, które są w niej regulowane. Tak więc tutaj nie ma żadnych zmian merytorycznych. Tytuł rozdziału 2, w którym mają być zamieszczone dodawane przepisy, po prostu został dostosowany do zakresu regulacji. Oprócz tego dotychczasowego elementu, czyli zasad ustalania podatku, mamy tu drugi człon, dotyczący przekazywania jego części na rzecz uprawnionego podmiotu. Bo dzisiaj, obecnie te przepisy, które są w tym rozdziale umiejscowione, po prostu nie dotyczą materii związanej z przekazywaniem tego podatku.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselJaroslawSachajko">Wydaje się, że to jest poprawka legislacyjna – nie wiem, co na to ministerstwo – która nie zaburza treści ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Czyli nie ma zgody?</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Czy pan minister chciałby się odnieść do tego?</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Jak to nie możecie? Pytam was o stanowisko rządu w tej sprawie.</u> + <u xml:id="u-15.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-15.5" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Ale rząd jest…</u> + <u xml:id="u-15.6" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-15.7" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Aha, czyli nie ma stanowiska rządu.</u> + <u xml:id="u-15.8" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-15.9" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">To będzie wypowiedź czy nie będzie? Bo nie słyszę. Dobra, rozumiem, że nie ma stanowiska rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselJaroslawSachajko">W mojej ocenie to jest poprawka legislacyjna. Myślę, że ona nie zaburza treści, więc tę poprawkę możemy przyjąć.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dobra, to przejdziemy… To była pierwsza uwaga. Przejdziemy do drugiej.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Druga uwaga de facto ma podobny charakter, czyli charakter legislacyjny, techniczny. Tu są tylko uwagi o takim charakterze. Uwaga druga dotyczy wskazania, że wniosek podatnika podatku rolnego sporządza się nie według ustalonego wzoru, tylko według wzoru określonego w przepisach rozporządzenia. To są tego typu niuanse.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dobrze. Rozumiem, że też nie…</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselJaroslawSachajko">Kolejna… Z mojej strony jest zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">To teraz te szczegółowe…</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#SenatorZygmuntFrankiewicz">…Zgoda.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Jak?</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#Gloszsali">Zgoda.</u> + <u xml:id="u-21.4" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Jest zgoda, tak?</u> + <u xml:id="u-21.5" who="#Glosyzsali">Tak, tak.</u> + <u xml:id="u-21.6" who="#SenatorZygmuntFrankiewicz">Na pierwszą i na drugą.</u> + <u xml:id="u-21.7" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Ale na pierwszą i na drugą czy na tę ostatnią tylko?</u> + <u xml:id="u-21.8" who="#PoselJaroslawSachajko">Na pierwszą i na drugą, no bo one są legislacyjne, doprecyzowujące tylko.</u> + <u xml:id="u-21.9" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dobra.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Jest również uwaga trzecia, która opiera się na propozycji poprawki w art. 1. W art. 6e ust. 1 po prostu zastępuje się spójnik alternatywy łącznej „lub” spójnikiem alternatywy rozłącznej „albo”. To jest zgodne ze znaczeniem tych spójników przewidzianym w zasadach techniki prawodawczej. Wydaje się, że jest rzeczą oczywistą, że przepis powinien odnosić się… W przepisie powinien być użyty spójnik alternatywy rozłącznej „albo”.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę, Panie Pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselJaroslawSachajko">No, „lub” i „albo” to według mecenasów co innego. Powinno zostać „lub”.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Czyli nie ma zgody?</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#PoselJaroslawSachajko">Nie ma.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Jeżeli chodzi o uwagę czwartą, no to dotyczy ona proponowanego w art. 2 przepisu art. 257a. We wprowadzeniu do wyliczenia… Proponuje się po prostu to skrócić, uczytelnić, bo przepis ten obecnie mówi tak: „Podatnik podatku rolnego, będący osobą fizyczną, oraz podatnik podatku rolnego będący – już bez przecinka, bez wtrącenia – rolniczą spółdzielnią produkcyjną”… I potem ciąg dalszy. Wydaje się, że bazując na siostrzanych przepisach w innych artykułach, powinniśmy nadać temu brzmienie: „Podatnik podatku rolnego, będący osobą fizyczną albo rolniczą spółdzielnią produkcyjną”… I dalsza treść tego przepisu bez zmian. A więc to również techniczna, redakcyjna poprawka.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PoselJaroslawSachajko">Wydaje mi się, że tu też nie będzie problemu.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Pozytywnie?</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#PoselJaroslawSachajko">Pozytywnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Piątka.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Uwaga piąta ma już trochę bardziej skomplikowany charakter, mimo że też jest legislacyjna. Otóż proponowane w art. 2 przepisy art. 257a i art. 257b ustawy – Prawo spółdzielcze są ze sobą niespójne. Jeden wskazuje na to, że związek rolniczych spółdzielni produkcyjnych jest umieszczany na liście sporządzanej przez właściwego ministra, a inny, że jest wpisywany na tę listę. No, minister później umieszcza tę listę na stronie internetowej. Propozycja poprawki zmierza do tego, żeby po prostu zapewnić jakiś ład chronologiczny wykonywanych czynności. Albo minister wpisuje na listę, albo minister umieszcza na tej liście – to są tego typu propozycje poprawek. One mają na celu przede wszystkim ujednolicenie tych przepisów, jeżeli chodzi o wykonywane, przez ministra głównie, czynności związane z listą, z zamieszczeniem jej na stronie internetowej.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselJaroslawSachajko">Jak najbardziej, dziękuję za tę uwagę. Te związki wpisuje się na listę.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">To dotyczy art. 2, 3 i 4, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">To jest konsekwencja zmian w siostrzanych przepisach. Chodzi o art. 2, art. 3, art. 4, a więc o art. 257a ust. 1, art. 257b ust. 5, art. 35a ust. 1, art. 35b ust. 5, art. 8b ust. 1, art. 8c ust. 5. Przepraszam, że tak w skrócie, ale chciałbym jak najbardziej skrótowo to potraktować.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Przechodzę od razu do uwagi szóstej. Tutaj jest analogiczna sytuacja, tylko z KRS. Należy uporządkować terminologię, bo przykładowo w art. 257a ust. 1 pkt 1 ustawy – Prawo spółdzielcze przepis posługuje się skrótem KRS, dotyczącym Krajowego Rejestru Sądowego, a skrót taki nie został użyty w żadnym przepisie ustawy – Prawo spółdzielcze, która jest zmieniana. Akurat obecnie przepisy tej ustawy odnoszą się do pełnej nazwy omawianego rejestru, czyli Krajowego Rejestru Sądowego, więc tutaj trzeba zachować konsekwencję terminologiczną. Analogiczne propozycje poprawek dotyczą wskazanych tutaj przepisów art. 257b ust. 3 pkt 2 zmienianej ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PoselJaroslawSachajko">Jak najbardziej, dziękuję. Krajowy Rejestr Sądowy – wiadomo, o co chodzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Siódma.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Siódma uwaga też dotyczy proponowanego w art. 2 przepisu art. 257b ust. 1 pkt 1 ustawy – Prawo spółdzielcze. Ten przepis stanowi, że do wskazanego w nim wniosku dołącza się listę członkowskich rolniczych spółdzielni produkcyjnych z podziałem na województwa i powiaty, zawierającą nazwę itd. Tu jest takie zastrzeżenie, że z tego wynika, że dana rolnicza spółdzielnia produkcyjna jest członkiem tego związku. Jak się czyta wcześniejszą treść, no to widać, że tam nie ma odniesienia do żadnego związku. Żeby zapewnić kompatybilność tego przepisu, doprecyzować go, zaproponowana została odpowiednia poprawka. Chcemy wyrazy „tego związku” zastąpić wyrazami „związku rolniczych spółdzielni produkcyjnych”, bo wydaje się, że o ten związek tutaj chodzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PoselJaroslawSachajko">Jak najbardziej, zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Pozytywnie.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Ósma.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">To była ósma.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Siódma.</u> + <u xml:id="u-38.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Przepraszam, siódmą pominąłem, to była ósma. Wracam do siódmej, przepraszam.</u> + <u xml:id="u-38.3" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Aha, dobrze.</u> + <u xml:id="u-38.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Poprawka siódma dotyczy przepisów proponowanych w art. 2 i art. 4. Przepis art. 257b ust. 3 odwołuje się do związku rolniczych spółdzielni produkcyjnych, o którym mowa w ust. 1 tego artykułu, z kolei pozostałe przepisy – art. 257b ust. 2, ust. 4 pkt 2, ust. 5 i ust. 6 – odwołują się do tego związku bez wskazywania na ust. 1. Tutaj chodzi po prostu o zachowanie spójności terminologicznej, o zachowanie konsekwencji. Mamy propozycję, żeby zrezygnować w tych przepisach z wyrazów „o którym mowa w ust. 1”. Jedne przepisy odnoszą się do tego związku z wyrazami „o którym mowa w ust. 1”, a inne bez, więc jest tu taka dwoistość.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PoselJaroslawSachajko">Dziękuję. Zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dobra.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziewiąta.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">W uwadze dziewiątej też chodzi o konsekwencję. W art. 35a ust. 1 ustawy o społeczno-zawodowych organizacjach rolników, proponowanym w art. 3, jest odniesienie do Krajowego Związku Rolników, Kółek i Organizacji Rolniczych, zwanego dalej Krajowym Związkiem. Ten skrót występuje już w innym miejscu, więc żeby zachować kompatybilność proponowanych przepisów, jest propozycja, żeby w tym wprowadzeniu do wyliczenia skreślić wyrazy „Rolników, Kółek i Organizacji Rolniczych, zwanego dalej Krajowym Związkiem”. Tak jak mówię, już we wcześniejszym przepisie taki skrót zamieszczono, więc mielibyśmy 2 przepisy ze skrótem.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PoselJaroslawSachajko">Jak najbardziej.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">I dziesiąta.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Z uwagą dziesiątą jest podobnie jak z wcześniejszą, tylko o inną ustawę chodzi. W przepisach dodawanych w ustawie o społeczno-zawodowych organizacjach rolników jest skrót „KRS”. No, trzeba zachować konsekwencję, zgodność z przepisami zmienianej ustawy, a ta ustawa w odniesieniu do Krajowego Rejestru Sądowego stosuje skrót „rejestr”. Tak więc tutaj powinno być analogicznie. We wszystkich wskazanych w tej uwadze przepisach proponuje się dokonać odpowiedniej, ujednolicającej zmiany terminologicznej dotyczącej Krajowego Rejestru Sądowego, zmienić skrót „KRS” na „rejestr”, a w przypadku ustawy zmienianej w art. 4 na pełną nazwę, czyli… Przepraszam, też na „rejestr”.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PoselJaroslawSachajko">Okej.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Jedenasta.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Uwaga jedenasta dotyczy proponowanych w art. 3 ustawy przepisów art. 35a i 35b ustawy o społeczno-zawodowych organizacjach rolników. One budzą wątpliwości w dwóch aspektach. Po pierwsze, wyjaśnienia przez przedstawiciela projektodawców wymaga – ale to już wiem – czy jest tylko jeden krajowy związek, czy jest ich więcej. Wiem, że może być… Obecnie są chyba dwa krajowe związki, tak? Czyli na gruncie obowiązujących przepisów nie ma takiej sytuacji, że może występować tylko jeden krajowy związek?</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PoselJaroslawSachajko">No, wydaje mi się, że jest jednak tylko jeden krajowy związek, bo on został ustawą powołany.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Aha.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Panie Pośle, Szanowni Państwo, jeżeli jest tylko jeden Krajowy Związek Rolników, Kółek i Organizacji Rolniczych… Mnie też się tak wydawało ze względu na nazwę. Te przepisy, które są proponowane, moim zdaniem nie są odpowiednie w sytuacji, kiedy mamy tylko jeden podmiot. No, mamy przepisy, które analogicznie jak w przypadku art. 2 i art. 4, gdzie jest kilka… Tu może być większa liczba tych podmiotów. Taki podmiot jest wpisywany na listę i… A tutaj właśnie minister wpisuje na listę. Trzeba złożyć wniosek. Są tu wymogi wskazujące, że tych krajowych związków jest więcej. To jest moja wątpliwość. No, z proponowanych przepisów ewidentnie wynika, że dotyczą one większej liczby podmiotów, które mają być wpisywane na tę listę. Wydaje mi się, że sposób uregulowania materii dotyczącej Krajowego Związku Rolników, Kółek i Organizacji Rolniczych nie jest kompatybilny… to znaczy nie może być analogiczny jak w przypadku ustawy zmienianej w art. 2 i 4, bo tutaj mamy tylko jeden podmiot. Ale jeżeli tak jest, no to trzeba by było dokonać szczegółowej analizy i odpowiednio dostosować proponowaną regulację do tego jednego podmiotu. Tyle mogę powiedzieć. Zaproponowałem tutaj poprawkę z takim przeświadczeniem, że tych krajowych związków może być albo jest więcej, więc to nie będzie dobre rozwiązanie w mojej ocenie.</u> + <u xml:id="u-49.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">I ostatnia uwaga – może od razu dokończę. Uwaga ostatnia, dwunasta dotyczy proponowanego w art. 4 ustawy przepisu art. 8b ust. 1 pkt 1 i 2 ustawy o związkach zawodowych rolników indywidualnych. No, tu też chodzi po prostu o konsekwencję terminologiczną. Pozostałe analogiczne, siostrzane przepisy odnoszą się do danego roku podatkowego, a tu jest odniesienie do roku podatkowego, więc proponuje się konsekwentnie wskazać na dany rok podatkowy.</u> + <u xml:id="u-49.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Jeżeli chodzi o uwagę jedenastą… No, jeżeli te przepisy miałyby w takim zakresie dotyczyć krajowego związku kółek rolniczych, to pewnie lepiej byłoby to poprawić zgodnie z tą propozycją poprawki. Tak jak mówię, proszę zwrócić uwagę, że skoro mamy jeden podmiot, jeden krajowy związek, no to trochę trudno sobie wyobrazić przedłożenie regulacji, która dotyczy większej liczby podmiotów, z wpisywaniem, ze spełnieniem wymagań, warunków itd. Bo jeżeli jest jeden krajowy związek, to jak traktować wymogi, które są określone w art. 35a? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę, Panie Pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PoselJaroslawSachajko">No, powinno pozostać tak, jak jest, bo ten krajowy związek, mimo że on jest jedyny, też musi spełniać wymogi, które wszystkie inne związki spełniają. Nie może być wpisany na tę listę tylko dlatego, że jest, bo może nam się wydaje, że on jest, a jego tak naprawdę nie ma i nie powinien tych pieniędzy otrzymywać.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Tak jest. Czyli to zostawiamy. Jedenastka – nie.</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">A dwunastka?</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PoselJaroslawSachajko">Dwunastka – tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dwunastka – tak. Czyli poza jedenastką i jeszcze… Która to była? To już wszystkie, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Poza trójką. Zgodnie z moimi zapiskami przyjęto wszystkie poza trójką i jedenastką. Tam był ten spójnik alternatywy. No, moim zdaniem, Panie Pośle, powinien być tam jednak spójnik „albo”. Polega to na tym, że „albo” znaczy: albo tak, albo tak. Jest jedna możliwość, prawda? A jak jest „lub”, to mogę np. wziąć dwie butelki, mogę wziąć jedną, a mogę nie wziąć żadnej. W tym akurat kontekście, w tym przepisie, chyba nie ma takiej możliwości. Tu nie zachodzi taka sytuacja, która pasowałaby do spójnika „lub”, ale to już pozostawiam do państwa decyzji.</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">I jeszcze, Panie Przewodniczący, tak szybko… Bo skoro mówimy o konkretnych propozycjach poprawek, to przypomnę, że 2 poprawki były też zaproponowane w uwagach ogólnych, tych zasadniczych, w pozycji trzeciej. Nie wiem, jakie jest tu stanowisko. To jest uwaga piąta, dotycząca art. 3, proponowanego art. 30b ust. 5.</u> + <u xml:id="u-55.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Na której stronie?</u> + <u xml:id="u-55.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Już, momencik.</u> + <u xml:id="u-55.4" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Na 11?</u> + <u xml:id="u-55.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">To jest strona 11, tak.</u> + <u xml:id="u-55.6" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Strona 11, czyli poprawka do art. 3. Tak?</u> + <u xml:id="u-55.7" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Tak, do art. 3, czyli konkretnie do art. 35b ust. 5 ustawy o społeczno-zawodowych organizacjach rolników, który jest proponowany w art. 3. Proponowana poprawka polega na tym, żeby w tym przepisie, w ust. 5, wyrazy „złoży wniosek w terminie, o którym mowa w ust. 2” zastąpić wyrazami: „spełnia warunki określone w art. 35a ust. 1”. Wydaje się, że tutaj nie chodzi tylko o spełnienie jednego warunku, czyli złożenie w terminie wniosku, ale o spełnienie wszystkich określonych warunków, tak jak jest w analogicznych przepisach wskazanych w art. 35b. No, art. 35b określa, że aby można było wpisać podmiot na listę, on musi spełnić następujące warunki: zostać wpisanym do KRS, mieć co najmniej 6 lat…</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dobrze, już rozumiemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PoselJaroslawSachajko">Jak najbardziej.</u> + <u xml:id="u-57.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Pozytywnie?</u> + <u xml:id="u-57.2" who="#PoselJaroslawSachajko">Pozytywnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Jeszcze coś było?</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Tak, była jeszcze uwaga siódma. Już szukam strony… To była strona następna, strona 12. Tam były 2…</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Ordynacja podatkowa.</u> + <u xml:id="u-59.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Tak, tam była ordynacja podatkowa. Tak jak powiedziałem, teraz tylko decyzja jest przewidziana. Pytanie: czy to ma być tylko decyzja? Bo rozumiem, że jeżeli mamy osobę prawną, czyli spółdzielnię rolniczą, która jest taką osobą prawną, no to oprócz decyzji również korekta deklaracji może być podstawą do nadpłaty. Jeżeli tak, no to trzeba by było również to uwzględnić. Jeżeli nie, no to będzie tylko decyzja. Nie zawsze w przypadku osób prawnych ta nadpłata będzie wynikać z decyzji, ale to już od państwa zależy. No, to jest dosyć istotna kwestia.</u> + <u xml:id="u-59.3" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-59.4" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Chwila na konsultacje.</u> + <u xml:id="u-59.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Panie Przewodniczący, jeżeli mogę się wtrącić… To są materie, przepisy, które wymagają wnikliwej analizy. Jeżeli nie ma pewności, tak jak było w przypadku tych mniej istotnych uwag szczegółowych, no to ja bym jednak sugerował, żeby ewentualne propozycje poprawek zgłosić na posiedzeniu. One powinny być przemyślane, bo tu musi być zachowana konsekwencja.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Mowa o tym, co pan proponuje w tej ostatniej uwadze?</u> + <u xml:id="u-60.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Tak, w tej dotyczącej ordynacji podatkowej.</u> + <u xml:id="u-60.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dotyczącej ordynacji.</u> + <u xml:id="u-60.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Tak.</u> + <u xml:id="u-60.4" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dobrze, odłóżmy to na razie.</u> + <u xml:id="u-60.5" who="#PoselJaroslawSachajko">Tu masz propozycję ewentualnej poprawki, ale to trzeba…</u> + <u xml:id="u-60.6" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Ale ona jest do przyjęcia?</u> + <u xml:id="u-60.7" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-60.8" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Jest propozycja, Panie Legislatorze, żebyśmy nadali brzmienie art. 5 ustawy z dnia 29 sierpnia 1997 r. – Ordynacja podatkowa… Nie będę cytował dalej. To ma być §3: „nadpłata w podatku rolnym wynikająca z decyzji lub korekty deklaracji jest pomniejszana o kwotę odpowiadającą nadwyżce kwoty przekazanej na rzecz podmiotu uprawnionego, zgodnie z wnioskiem podatnika, o którym mowa w art. 6d ust. 1 ustawy z dnia 15 listopada 1984 r. o podatku rolnym (Dz.U. z 2020 r., poz. 330), ponad zaokrągloną do pełnych dziesiątek groszy w dół kwotę 1,5% podatku należnego wynikającego z tej decyzji lub jej korekty”.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PoselJaroslawSachajko">To jest poprawka zbliżona do drugiego rozwiązania, do drugiego wariantu. Może pan mecenas na spokojnie się z nią zapozna, a my w drugim czytaniu…</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Rozumiem, że przekładamy to na plenarne posiedzenie, a te pozostałe poprawki możemy przyjąć.</u> + <u xml:id="u-62.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Jest pytanie podstawowe: czy ktoś by chciał zgłosić te poprawki? Jak nie, no to…</u> + <u xml:id="u-62.2" who="#PoselJaroslawSachajko">Może przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-62.3" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Jeżeli nie ma chętnych, to ja zgłaszam te poprawki.</u> + <u xml:id="u-62.4" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">W związku z tym muszę jeszcze zapytać… Bo nie zamknąłem jeszcze debaty. Może ktoś chce się zgłosić?</u> + <u xml:id="u-62.5" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę, Panie Senatorze. Udzielam głosu panu senatorowi.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#SenatorJozefLyczak">Mnie?</u> + <u xml:id="u-63.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Tak.</u> + <u xml:id="u-63.2" who="#SenatorJozefLyczak">Bo pan przewodniczący patrzył na tego drugiego. Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-63.3" who="#SenatorJozefLyczak">Proszę państwa, ja w Senacie jestem od 2005 r., ale po raz pierwszy jestem obecny przy takim procedowaniu ustawy. No, tak najdelikatniej bym to określił. Mam pytanie do pana posła: jak przyjęło to Biuro Legislacyjne w Sejmie? Bo jest takie, prawda? No, jest takie. Tutaj się rodzą kolejne pytania. Skoro jest tak wiele rozbieżności i przy co drugiej uwadze słyszymy, że ona wymaga głębszego sprawdzenia, no to ja proponuję co innego. Nic się nie stanie, jeżeli procedowanie nad tą ustawą przesuniemy na kolejne posiedzenie Senatu, które będzie w pierwszych dniach lipca, w pierwszej połowie lipca.</u> + <u xml:id="u-63.4" who="#Glosyzsali">Nie, nie…</u> + <u xml:id="u-63.5" who="#SenatorJozefLyczak">Ja tak uważam, takie jest moje zdanie, ale co państwo… Jest to bardzo ważna ustawa i uważam, że powinna być ona napisana tak, żeby nie było do niej zastrzeżeń.</u> + <u xml:id="u-63.6" who="#Gloszsali">Albo dajmy panu mecenasowi…</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Szanowni Państwo, ja proponuję, żebyśmy jednak przyjęli to, co jest możliwe do przyjęcia. Jeśli trzeba, to poprawki, które uważacie… Szczególnie tę ostatnią, podatkową można zgłosić na plenarnym. No, to możemy zgłosić na plenarnym, a te poprawki, które tu są, chcielibyśmy już przegłosować. To są poprawki legislacyjne, powiedzmy uczciwie. Tu nie ma żadnych przeciwskazań, żebyśmy przegłosowali te poprawki. A na plenarnym zadecydujemy, co z tą ustawą zrobić.</u> + <u xml:id="u-64.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Są inne uwagi? Nie ma innych uwag.</u> + <u xml:id="u-64.2" who="#SenatorZygmuntFrankiewicz">Głosujmy.</u> + <u xml:id="u-64.3" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">W związku z tym przechodzimy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-64.4" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Czy te wszystkie poprawki można przegłosować łącznie, Panie Legislatorze?</u> + <u xml:id="u-64.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Tak, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-64.6" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">My już wymieniliśmy wszystkie poprawki, wiemy, jakie to są poprawki. Oczywiście są one zaopiniowane przez sprawozdawcę, posła Jarosława Sachajkę.</u> + <u xml:id="u-64.7" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Kto jest za przyjęciem wszystkich poprawek łącznie?</u> + <u xml:id="u-64.8" who="#Gloszsali">6 głosów za.</u> + <u xml:id="u-64.9" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-64.10" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-64.11" who="#Gloszsali">Nikt.</u> + <u xml:id="u-64.12" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-64.13" who="#Gloszsali">Nikt.</u> + <u xml:id="u-64.14" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Łącznie?</u> + <u xml:id="u-64.15" who="#Gloszsali">20 sekund. Ktoś nie zamyka…</u> + <u xml:id="u-64.16" who="#SenatorZdzislawPupa">Zamknij głosowanie…</u> + <u xml:id="u-64.17" who="#SenatorZygmuntFrankiewicz">20 sekund i tak…</u> + <u xml:id="u-64.18" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Już zamknęli?</u> + <u xml:id="u-64.19" who="#Gloszsali">Tak, tylko jeszcze 6 sekund…</u> + <u xml:id="u-64.20" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Co?</u> + <u xml:id="u-64.21" who="#Gloszsali">6 sekund, zaraz… Nie mogę tego przyspieszyć.</u> + <u xml:id="u-64.22" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">No, no.</u> + <u xml:id="u-64.23" who="#SenatorZdzislawPupa">Zamknąć głosowanie…</u> + <u xml:id="u-64.24" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Zamykam głosowanie.</u> + <u xml:id="u-64.25" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę o podliczenie i podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-64.26" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">12 głosów za…</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#SenatorJanuszPecherz">Janusz Pęcherz się kłania. Nie dostałem ankiety.</u> + <u xml:id="u-65.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">No, dobrze. Rozumiemy, że jesteś za.</u> + <u xml:id="u-65.2" who="#SenatorJanuszPecherz">Głosuje za, głosuję za.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dobrze, to będzie 13 głosów za. Nikt nie był przeciw, 1 senator się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-66.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Przegłosowaliśmy.</u> + <u xml:id="u-66.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">W związku z tym musimy przegłosować całość ustawy z poprawkami.</u> + <u xml:id="u-66.3" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-66.4" who="#SenatorJanuszPecherz">Teraz dostałem dopiero…</u> + <u xml:id="u-66.5" who="#Gloszsali">4 głosy za.</u> + <u xml:id="u-66.6" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-66.7" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-66.8" who="#Gloszsali">Nikt nie jest przeciw.</u> + <u xml:id="u-66.9" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-66.10" who="#Gloszsali">2 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-66.11" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Prosimy o podliczenie.</u> + <u xml:id="u-66.12" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">11 głosów za, nikt nie był przeciw, 4 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-66.13" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Przegłosowaliśmy ustawę z poprawkami.</u> + <u xml:id="u-66.14" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Kto by chciał być sprawozdawcą? Nie ma chętnych? Znowu musi być nim przewodniczący?</u> + <u xml:id="u-66.15" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dobrze, sprawozdawcą będzie przewodniczący Jerzy Chróścikowski.</u> + <u xml:id="u-66.16" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Szanowni Państwo, w związku z tym, że druga komisja nas ponagla, bo już powinna zacząć swoje posiedzenie, dziękuję wszystkim, którzy zechcieli wziąć udział w posiedzeniu. Dziękuję panu ministrowi, panu sprawozdawcy, posłowi Jarosławowi, jak również gościom.</u> + <u xml:id="u-66.17" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">W związku z tym, że wyczerpaliśmy porządek obrad, zamykam wspólne posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u> + <u xml:id="u-66.18" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-66.19" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 14 minut 54</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00330-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00330-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..e99602d --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00330-01/header.xml @@ -0,0 +1,89 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-uxxxx-00330-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Ustawodawcza (330.), Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (242.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Ustawodawcza (330.), Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (242.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#U">330</note> + <note type="sessionNo" target="#STAP">242</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-06-21</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="Glosyzsali" role="speaker"> + <persName>Głosy z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska</persName> + </person> + <person xml:id="IIZastepcaPrezydentaMiastaKrakowaJerzyMuzyk" role="speaker"> + <persName>II Zastępca Prezydenta Miasta Krakowa Jerzy Muzyk</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski</persName> + </person> + <person xml:id="RadnyRadyPowiatuwKrakowieGrzegorzMalodobry" role="speaker"> + <persName>Radny Rady Powiatu w Krakowie Grzegorz Małodobry</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAdamaSzejnfeld" role="speaker"> + <persName>Senator Adama Szejnfeld</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBarbaraZdrojewska" role="speaker"> + <persName>Senator Barbara Zdrojewska</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBogdanKlich" role="speaker"> + <persName>Senator Bogdan Klich</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJanuszPecherz" role="speaker"> + <persName>Senator Janusz Pęcherz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJerzyCzerwinski" role="speaker"> + <persName>Senator Jerzy Czerwiński</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJolantaHibner" role="speaker"> + <persName>Senator Jolanta Hibner</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorKrzysztofMroz" role="speaker"> + <persName>Senator Krzysztof Mróz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMagdalenaKochan" role="speaker"> + <persName>Senator Magdalena Kochan</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorWadimTyszkiewicz" role="speaker"> + <persName>Senator Wadim Tyszkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorWojciechPiecha" role="speaker"> + <persName>Senator Wojciech Piecha</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorZygmuntFrankiewicz" role="speaker"> + <persName>Senator Zygmunt Frankiewicz</persName> + </person> + <org xml:id="U" role="committee"> + <orgName>Komisja Ustawodawcza</orgName> + </org> + <org xml:id="STAP" role="committee"> + <orgName>Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00330-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00330-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..d680d07 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00330-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,348 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 9 minut 02</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Ustawodawczej Krzysztof Kwiatkowski</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, w imieniu przewodniczącego Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej pana Zygmunta Frankiewicza oraz w imieniu całej Komisji Ustawodawczej witam państwa bardzo serdecznie.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Na posiedzeniu połączonych komisji w porządku posiedzenia mamy tylko jeden punkt… przepraszam, mamy 2 punkty. Jest to: pierwsze czytanie projektu ustawy o krakowskim związku metropolitalnym „Krakowska Metropolia” zawartej w druku senackim nr 597. Punkt drugi: pierwsze czytanie projektu uchwały w sprawie standaryzacji procesów rejestracji stanu cywilnego w Unii Europejskiej i usprawnienia wymiaru informacji z zakresu stanu cywilnego między państwami członkowskimi zawartej w druku nr 970.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przedstawicielem wnioskodawców w pierwszym punkcie jest pan senator Bogdan Klich. Zaraz oddam mu głos. Ale wcześniej chciałbym serdecznie przywitać uczestniczących w obradach zdalnie: pana Grzegorza Małodobrego, radnego powiatu krakowskiego, pana Łukasza Sęka, radnego Rady Miasta Krakowa, panią Joannę Śliz z Ministerstwa Funduszy i Polityki Regionalnej.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, przepraszam, ktoś z państwa ma włączony… Szanowni Państwo, ktoś z uczestników zdalnych włączył mikrofon i słyszymy rozmowę, której zapewne słyszeć nie powinniśmy. Proszę sobie sprawdzić i wyłączyć mikrofon, oczywiście jak będziecie państwo zabierać głos, a będziecie mieli taką możliwość, to wtedy należy go włączyć.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Jest z nami dyrektor Departamentu Rozwoju Regionu z Urzędu Marszałkowskiego Województwa Małopolskiego, pani Anna Mlost. Uczestnicy z Małopolski w zasadzie wszyscy są zdalnie. I kierownik Urzędu Stanu Cywilnego z Nowej Soli, pan Sławomir Wojciechowski.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pierwszy punkt to projekt ustawy o krakowskim związku metropolitalnym. Szanując tu – i to podkreślę – ogromne zaangażowanie, ogromny nakład pracy, którą włączył w konsultacje z różnymi środowiskami samorządowymi w Małopolsce, z tym większą radością oddaję głos przedstawicielowi wnioskodawców, czyli panu senatorowi przewodniczącemu Bogdanowi Klichowi.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SenatorBogdanKlich">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#SenatorBogdanKlich">Dziękuję serdecznie zespołowi legislacyjnemu za tak intensywną i skuteczną pracę. To wszystko, nad czym będziemy dzisiaj rozważać, jest, proszę państwa, efektem rozmów politycznych, które były prowadzone z prezydentem miasta Krakowa i z jego zespołem, z przedstawicielami istniejącego Stowarzyszenia „Metropolia Krakowska”. Zaznaczam – istniejącego, działającego Stowarzyszenia „Metropolia Krakowska”, które w przeciwieństwie do innych ustaw metropolitalnych ma za sobą długą historię i w związku z czym oczekiwało pewnych zmian, które wynegocjowaliśmy. To, co dzisiaj przedkładamy państwu do rozważenia w pierwszym czytaniu, państwu, czyli Wysokim Komisjom, jest efektem tych negocjacji politycznych. To później trzeba było oczywiście przełożyć na język legislacyjny, dlatego pani legislatorce składam wyrazy najwyższego podziękowania za cały trud pracy, który został włożony w to, abyśmy mieli znowelizowany – zaznaczam – projekt ustawy o krakowskim związku metropolitalnym.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#SenatorBogdanKlich">Rudymenty pozostają te same. Wymienię 3 zasadnicze. Po pierwsze, nie tworzymy, tak jak nie tworzyliśmy w przypadku metropolii łódzkiej czy działającej metropolii zagłębiowsko-śląskiej, czy też metropolii trójmiejskiej, żadnego nowego szczebla samorządu terytorialnego. Po drugie, chcemy tylko usprawnić współpracę na obszarze metropolitalnym pomiędzy dominującą gminą, jaką jest miasto Kraków, a gminami sąsiednimi. Po trzecie wreszcie, chcemy doprowadzić do tego, aby łatwiej było osiągać dobre efekty w takich obszarach, które są kluczowe ze względu na rozwój tej aglomeracji, przede wszystkim w obszarze komunikacji publicznej, a także lepszego zarządzania ładem przestrzennym, lepszego zarządzania odpadami, lepszego zarządzania ochroną środowiska. Wymieniam tylko 3 obszary, w których metropolia ma dużo do zrobienia, ale jest ich znacznie więcej, i może być ich znacznie więcej, zgodnie z tym, co jest zapisane w projekcie ustawy o Krakowskim Związku Metropolitalnym.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#SenatorBogdanKlich">Sposób powoływania Krakowskiego Związku Metropolitalnego pozostaje taki sam jak w przypadku poprzednich związków metropolitalnych, to znaczy Rada Ministrów w drodze rozporządzenia będzie ustanawiała w województwie małopolskim tenże Krakowski Związek Metropolitalny, ustanawiała, czyli powoływała go wraz z jego granicami oraz siedzibą jego władz.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#SenatorBogdanKlich">Pewną modyfikacją, jeżeli chodzi o funkcjonowanie tego związku, za zgodą i wiedzą Stowarzyszenia „Metropolia Krakowska”… Chcielibyśmy, aby poszczególne wchodzące w skład związku gminy przeznaczały więcej dochodów z PIT na funkcjonowanie tego związku, w porównaniu z tym związkiem, który już istnieje czy tymi, które są zaplanowane a zostały przyjęte w obecnej kadencji Senatu w odpowiednich ustawach. Reszta to są, tak jak powiadam, wynegocjowane i później opracowane legislacyjnie ustalenia z prezydentem miasta Krakowa oraz ze Stowarzyszeniem „Metropolia Krakowska”.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#SenatorBogdanKlich">Bardzo proszę Wysokie Komisje o pozytywne zaopiniowanie tego projektu ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja mam tylko jedno pytanie do wnioskodawcy. Kiedy mówimy „wyższy udział w PIT”, to mamy na myśli, że ta część składki, która była odprowadzana do budżetu państwa, ona zostaje w większej części niż w przypadku śląsko-zagłębiowskiej metropolii lub innych projektów ustaw? Czy chodzi o tę część, która jest po stronie samorządu, czyli samorząd więcej oddaje z tej części, którą ma przypisaną jako swój udział w podatku od osób fizycznych?</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#SenatorBogdanKlich">Zapisaliśmy to bardzo precyzyjnie. Mianowicie w rozdziale VII w art. 51 jest podanych kilka źródeł dochodów związku metropolitalnego. Zasadniczym źródłem jest udział we wpływach z podatku dochodowego od osób fizycznych zamieszkałych na obszarze związku metropolitalnego. Art. 52 pkt 1 brzmi: „Wysokość udziału związku metropolitalnego we wpływach z podatku – z tego podatku, czyli z PIT od osób fizycznych – od podatników tego podatku zamieszkałych na obszarze związku metropolitalnego w roku, w którym utworzono związek metropolitalny, wynosi 0,2%, a w latach następujących po roku, w którym utworzono związek metropolitalny, wynosi 10%”. Tak to zostało zdefiniowane w tym projekcie ustawy.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#SenatorBogdanKlich">Ale wszystkie szczegóły, jeżeli chodzi o szacunki kwot bardzo chętnie przedstawią zarówno pani przedstawiciel prezydenta miasta Krakowa, jak i, z naszej strony, pan sekretarz Grzegorz Małodobry.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja przepraszam, ja nawet nie pytałem o kwoty, ja pytałem o mechanizm. W związku z art. 52… Czy to jest konstrukcja analogiczna do wcześniejszych ustaw metropolitalnych? Tak mi się wydaje, ale chciałbym się upewnić.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorBogdanKlich">Taka sama, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Tak, to więcej pytań…</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#SenatorBogdanKlich">Tyle tylko, że kwoty mają być wyższe.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani mecenas nic nie chce dodać. Tak? Czy chce coś dodać?</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Ja chciałabym tylko dodać, że w tym wspomnianym zakresie byliśmy jeszcze na etapie konsultacji co do tego, jak dokładnie te przepisy mają wyglądać. W projekcie, który państwo procedujecie, ten mechanizm jest określony według reguł, które nie są dostosowane do nowej ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego. W tym zakresie należałoby więc wprowadzić zmiany, które będą spójne z ustawą o dochodach jednostek samorządu terytorialnego. Taką wersję pan senator już w tym zestawie poprawek, które mają formę jednej poprawki ze względu na zakres zmian…</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Będziemy mogli je zgłosić na posiedzeniu plenarnym, bo…</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Tylko jeszcze jedną rzecz chciałabym zaznaczyć: tam nie ma jednej istotnej zmiany, ponieważ ona wymaga pewnego nakładu merytorycznej pracy, wespół z Ministerstwem Finansów, a mianowicie sposobu skalkulowania tego udziału w dochodach w podatku dochodowym w pierwszym roku funkcjonowania. Tego tu nie ma, ponieważ nie mogłam się posiłkować zmianami, które obowiązują dla związku metropolitalnego w województwie śląskim. W tym zakresie należy te przepisy jeszcze dopracować.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję, jestem w pełni usatysfakcjonowany.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy pani mecenas jeszcze w ramach opinii Biura Legislacyjnego chce coś teraz dodać? Rozumiem, będziemy jeszcze pracować.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">No, zawsze przy takich projektach umożliwiamy… Na początku, jeżeli pan senator się zgodzi, to chciałbym umożliwić zabranie głosu gościom z Małopolski, bo to ich dotyczy. Chodzi o to, żeby usłyszeć, czy popierają projekt.</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy ktoś z gości z Małopolski chce zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-10.5" who="#SenatorBogdanKlich">Pan Małodobry się zgłasza.</u> + <u xml:id="u-10.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Skoro zgłasza się pan Grzegorz Małodobry, to bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-10.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">A później będą mieć głos pan senator Piecha i pani senator Zdrojewska.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#RadnyRadyPowiatuwKrakowieGrzegorzMalodobry">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#RadnyRadyPowiatuwKrakowieGrzegorzMalodobry">Ja tylko kieruję słowa podziękowania dla senatora Bogdana Klicha, za tę inicjatywę, za to, że wyszedł z nią, poprowadził ją i zaprosił do zespołu pracującego. Też opisał dzisiaj świetnie te poprawki, które wynikły z negocjacji ze Stowarzyszeniem „Metropolia Krakowska”. Chodzi o te 3 obszary, bardzo istotne i bardzo praktyczne, które zmieniają spojrzenie na to, że to jednak związek będzie mocno policentryczny, a także nastąpi jak gdyby pewne ograniczenie wpływu innych jednostek, instytucji na delimitację związku metropolitalnego.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#RadnyRadyPowiatuwKrakowieGrzegorzMalodobry">No więc ode mnie tylko słowa podziękowania dla senatora Bogdana Klicha.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan senator chce…</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#SenatorBogdanKlich">To nie było powodem, dla którego pana Grzegorza Małodobrego poprosiłem o głos.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#Gloszsali">Mikrofon.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan senator Piecha, potem pani senator Zdrojewska.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorWojciechPiecha">Ja mam pytanie do pana senatora Klicha. Które gminy wejdą w skład metropolii krakowskiej i jaką liczbę ludności obejmie ta metropolia? To jest dla mnie ważne. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, każdy może pytania kierować do przedstawiciela wnioskodawców.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorBogdanKlich">Wszystkie gminy, które aktualnie wchodzą w skład Stowarzyszenia „Metropolia Krakowska”. Ale ten obszar może być rozszerzany także na podstawie wniosku kierowanego do Rady Ministrów, która to Rada Ministrów zgodnie z art. 5 ust. 1 §2 zmienia obszar i granice związku metropolitalnego przez wskazanie gmin wchodzących w skład tego związku. Tak że wszystkie te, które aktualnie wchodzą w skład Stowarzyszenia „Metropolia Krakowska”, plus gminy chcące dołączyć, jeżeli Rada Ministrów zadecyduje „tak”.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#SenatorWojciechPiecha">A jaka jest liczba ludności w tej metropolii obecnie? Gdyby to można określić…</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#SenatorBogdanKlich">No, to jest z kolei opisane w art. 1 w ust. 2, mianowicie, że to są gminy położone na obszarze, który zamieszkiwany jest przez co najmniej 1 milion mieszkańców, ale na razie nie więcej, aniżeli 1 milion 700 tysięcy mieszkańców.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani senator Zdrojewska.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Ja tylko z prośbą, właściwie nie wiem, czy do panów przewodniczących, czy do pana senatora wnioskodawcy. Przede wszystkim chciałabym powiedzieć, że oczywiście popieram tak jak pozostałe projektu. Ale proszę o przypomnienie, jakie są losy tych wszystkich naszych projektów dotyczących metropolii.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, do tej pory przyjęliśmy 2 inicjatywy ustawodawcze. Po pierwsze, inicjatywę ustawodawczą dotyczącą utworzenia Łódzkiego Związku Metropolitalnego. Decyzja Komisji Ustawodawczej w tej sprawie została podjęta w lutym 2020 r., Senat przyjął ten projekt inicjatywy ustawodawczej, skierował go do Sejmu. Jednak ten projekt nie jest przedmiotem prac komisji sejmowych, nad czym boleję. Notabene, można powiedzieć żartobliwie, że jest to najdłużej funkcjonujący pułkownik tej kadencji, bo już ponad 3 lata nie trwają nad nim prace w Sejmie.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Później przyjęliśmy projekt ustawy o pomorskim zespole metropolitalnym. Ja nie będę tu precyzyjny w sensie daty, może moi współpracownicy mi przypomną, ale wydaje mi się, że było to jesienią 2020 r. O ile wiem, również nad tym projektem prace nie trwają. No, pewnie jakoś to też wpływa troszkę studząco, a mogę zadeklarować, że chęć i zainteresowanie tą problematyką wykazują środowiska samorządowe z Poznania i z Wrocławia, one także dopytywały, jakie są losy tych poprzednich ustaw.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan senator Czerwiński.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Państwo Przewodniczący! Wysokie Komisje!</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ja mam 2 pytania do twórców projektu. Mianowicie projekt jest bardzo podobny do tych, którymi my już się zajmowaliśmy, praktycznie to jest kalka poprzednich projektów, ale w sprawach zasadniczych jednak się różni. Mianowicie, pierwsza różnica – w stosunku do ustawy np. o związku w województwie śląskim – dotyczy liczby ludności. W przypadku związku małopolskiego ma to być minimalnie 1 milion, w przypadku Śląska zaś uchwalono 2 miliony. A druga różnica to jest kwestia podziału środków. Dla Śląska było, bodajże, ponad 5%, chyba 5,75%, a dla Małopolski proponowane jest 10%. Z czego te różnice wynikają? No, bo skoro związek śląski funkcjonuje, to należałoby raczej dążyć w stronę wzorca, który funkcjonuje, a nie w stronę eksperymentu. I to jest jedna kwestia.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Druga sprawa. Ja chciałbym zapytać o jednoznaczne stanowisko Stowarzyszenia „Metropolii Krakowskiej”. W OSR to stanowisko jest negatywne. Dlaczego negatywne? To jest pierwsza kwestia. I druga: czy dalej będzie negatywne?</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, oddaję zaraz głos przedstawicielowi wnioskodawców. Tylko zapytam, bo o ile pamiętam… jeżeli się mylę, to z góry przepraszam, ale pan Małodobry… Rozumiem, że stanowisko stowarzyszenia się zmieniło, przynajmniej tak wynika z informacji, które ja mam. Ale oczywiście wolę, żeby to było potwierdzone. Więc moje pytanie jest takie: czy ktoś może formalnie w imieniu stowarzyszenia podać stanowisko stowarzyszenia?</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan senator Klich, a później oczywiście goście z Małopolski.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#SenatorBogdanKlich">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#SenatorBogdanKlich">Mam takie wrażenie, Panie Senatorze, że pan posługuje się pierwotną wersją tego projektu, a nie tą, nad którą dzisiaj obradujemy. Dlatego, że w tej pierwotnej wersji rzeczywiście było zastrzeżenie ze strony Stowarzyszenia „Metropolia Krakowska”, i to zastrzeżenie zostało wycofane w związku z naprawdę żmudnymi negocjacjami, które prowadziliśmy wspólnie z wiceprezydentem miasta Krakowa. Z jednej strony ja przewodniczyłem delegacji, z drugiej strony delegacji Urzędu Miasta Krakowa i Stowarzyszenia „Metropolia Krakowska” przewodził wiceprezydent Krakowa, pan Muzyk. Nie byłoby tych poprawek do tego pierwotnego brzmienia, gdyby nie konsensus, gdyby nie osiągnięcie porozumienia.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#SenatorBogdanKlich">Ze swojej strony mogę o tym zapewnić, ale oczywiście przyłączam się do prośby pana przewodniczącego o potwierdzenie tego ze strony przedstawicielki Stowarzyszenia „Metropolia Krakowska” i pana prezydenta Muzyka, potwierdzenie, że takie porozumienie osiągnęliśmy.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy ktoś z Małopolski chciałby zabrać głos? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#RadnyRadyPowiatuwKrakowieGrzegorzMalodobry">Jeśli można.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#RadnyRadyPowiatuwKrakowieGrzegorzMalodobry">Grzegorz Małodobry, radny powiatu krakowskiego.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#RadnyRadyPowiatuwKrakowieGrzegorzMalodobry">Ja nie w imieniu stowarzyszenia „Metropolia”, tylko w celu odpowiedzi na pytania pana senatora Czerwińskiego, o te różnice.</u> + <u xml:id="u-23.3" who="#RadnyRadyPowiatuwKrakowieGrzegorzMalodobry">Różnic jest zdecydowanie więcej, są zasadnicze i wynikają z odmienności tych związków. Faktycznie zmiany były proponowane przede wszystkim przez Stowarzyszenie „Metropolia Krakowska”. Chodziło o niejako wzmocnienie pozycji tego najważniejszego samorządu, czyli samorządu miasta Krakowa. To jest ta różnica między tymi 2 związkami metropolitalnymi. Czyli z jednej strony mamy tę monocentryczność, i ja to zawsze nazywam starożytną Grecją na Śląsku, czyli są miasta-państwa, silne jednostki, które muszą ze sobą współpracować. Z drugiej zaś mamy jak gdyby jedną, najsilniejszą jednostkę, tj. miasto Kraków. Jest szereg zapisów pokazujących tę różnicę, że prezydent miasta Krakowa od razu jest przewodniczącym zgromadzenia, ma też przypisane inne rzeczy.</u> + <u xml:id="u-23.4" who="#RadnyRadyPowiatuwKrakowieGrzegorzMalodobry">A co do zmiany w zapisie o PIT, to ona wynika… No, ta ustawa dla Śląska funkcjonuje już, bodajże, od 7 lat, podobnie jak inne ustawy, o których już państwo mówiliście, ta łódzka i pomorska, które procedowaliście państwo w Senacie również w ramach tych komisji. Od czasu ich przyjęcia przez Senat zmieniła się również ustawa o PIT i te samorządy, miasta na prawach powiatu i metropolitalne, poniosły największe straty finansowe w udziale z podatku PIT. Stąd wynika zmiana tego zapisu.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja jeszcze – przepraszam – uzupełniam swoją wypowiedź w kontekście wcześniejszego pytania odnośnie do Łódzkiego Obszaru Metropolitalnego. Potwierdzam te dane, które przekazywałem. Odnośnie do pomorskiego też, okazuje się, że się nie pomyliłem. Projekt wpłynął do Sejmu we wrześniu 2020 r., formalnie został skierowany do pierwszego czytania, ale prace ad tym projektem nie trwają. To jest projekt ustawy o związku metropolitalnym w województwie pomorskim.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan senator Czerwiński.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Państwo Przewodniczący! Wysokie Komisje!</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ja tytułem wyjaśnienia. Dotarły, przynajmniej do nas, druki: druk nr 597 z 14 grudnia 2021 r. oraz OSR do tego druku, świeży, z 21 czerwca 2023 r. I w tym OSR właśnie jest informacja o negatywnej opinii Stowarzyszenia „Metropolia Krakowska”. Czy jest coś świeższego? Na piśmie, bo najlepiej rozmawiać o tym… Być może pan przewodniczący coś ma, ale do nas to nie dotarło.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Senatorze, ma pan absolutnie rację. No, my pracujemy… To, że były konsultacje, powiedziałbym… W toku prac nad projektem wnioskodawca ma możliwość modyfikowania, ale ja formalnie nie mam na piśmie zgłoszonego innego stanowiska. To oczywiście nie jest elementem, który decyduje o losach projektu, bo nie ma zapisów ustawowych, które uniemożliwiają procedowanie, szczególnie, że nie jest to projekt finalny. Pan senator już zapowiedział, że przed posiedzeniem plenarnym… Nie wiemy, kiedy marszałek… Jeżeli komisja podejmie inicjatywę ustawodawczą, to projekt będzie skierowany na posiedzenie planarne. Ja popierając pana senatora Klicha, będę stawiał taki wniosek, żeby dzisiaj przyjąć uchwałę o podjęciu inicjatywy ustawodawczej w tym zakresie, szczególnie, że te poprawki rzeczywiście wpływały, ale formalnie, na piśmie mamy to stanowisko, które jest dołączone do dokumentów, i dlatego państwo je macie w zestawieniu.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy ktoś jeszcze z pań i panów senatorów chce zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan senator, przewodniczący Frankiewicz.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#SenatorZygmuntFrankiewicz">Szanowni Państwo, będę za tym, żeby rozpocząć prace nad ustawą metropolitalną dla metropolii krakowskiej. Jednak chciałbym wziąć udział w dyskusji – myślę, że taka będzie – na temat konstrukcji samego związku. Bo ona nie jest identyczna z najnowszą wersją, do której mam dostęp, z tą, która została przyjęta dla poprzednich związków metropolitalnych, a szczególnie tego pierwszego, który działa od paru lat. Zmiany są wymagane i myślę, że nastąpią, ale kierunek, który jest zaprezentowany w projekcie, moim zdaniem rodzi pewne niebezpieczeństwo, o czym chętnie bym podyskutował. Możliwe, że to nie jest ten etap i nie będę szczegółowo mówił, o co mi chodzi. Ale żeby nie być tak całkiem enigmatycznym, powiem, że chodzi o organ wykonawczy związku i jego umocowanie, łatwość odwołania oraz takie 1-osobowe sprawowanie tej funkcji z wszelkimi zagrożeniami i brakiem zabezpieczeń. O tym chciałbym mówić, no i o paru innych rzeczach, które już są może mniej istotne, ale moim zdaniem powinny być też zmienione.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#SenatorZygmuntFrankiewicz">Kiedy będzie na temat już szczegółowa dyskusja, wtedy będę kontynuował wypowiedź. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Ja chciałabym tylko powiedzieć, że ogromnie sobie cenię kompetencje pana przewodniczącego i ten głos, tylko na jedną rzecz chciałabym zwrócić uwagę. Gdzie jest powiedziane, że wszystkie ustawy mają być identyczne i struktura ma być taka sama? Chętnie… myślę, że porozmawiamy o tym, ale ogólnie chyba jesteśmy podobnie jak pan przewodniczący za dalszym procedowaniem, pozytywną opinią. Tak? Jeśli będziemy tak długo… za długo nad tym się zastanawiać, to nie zdążymy przed końcem kadencji. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan Przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#SenatorZygmuntFrankiewicz">Chyba nie zostałem dobrze zrozumiany. Ja powiedziałem nawet, że ten model, nazwijmy go, śląskim nie jest doskonały i wymaga zmian. Ale ten kierunek, który tu jest zaproponowany, moim zdaniem jest niebezpieczny. Na pewno będę o tym rozmawiał. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czyli mamy wolę i deklarację dalszej pracy.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nie widzę więcej zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przedstawiam pod…</u> + <u xml:id="u-32.3" who="#SenatorKrzysztofMroz">Ale jeszcze ja chciałem zabrać głos.</u> + <u xml:id="u-32.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#SenatorKrzysztofMroz">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Senatorowie! Szanowni Goście!</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#SenatorKrzysztofMroz">Ja myślę, że co do idei, to nikt tego nie kwestionuje. Jeżeli już mamy kilka takich związków, jeżeli Kraków chce taki związek powołać, żeby rozwiązywać wspólnie różnego rodzaju sprawy, to jak najbardziej jest to słuszne i sensowne, taka idea.</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#SenatorKrzysztofMroz">Jednak ja chciałbym powiedzieć, podsumowując wypowiedź senatora Frankiewicza, jak również senator Zdrojewskiej, że to jest, Szanowni Państwo, o pół roku za późno, biorąc pod uwagę koniec kadencji. Albo chcemy o tym dyskutować na poważnie, albo chcemy tylko robić taką przedwyborczą… pewien element polityki. Zostały 2 posiedzenia Sejmu, formalnie 3 posiedzenia, ale to trzecie, ostanie, lipcowe jest tylko po to, żeby rozpatrzyć ewentualne poprawki Senatu, jeżeli będą. No więc nie ma możliwości, aby w tej kadencji Sejm tym się zajął. A pan przewodniczący Kwiatkowski zna tę zasadę, i wszyscy senatorowie znają, że to co, nie zostanie uchwalone do końca obecnej kadencji Sejmu i Senatu, to ląduje w koszu, trzeba będzie od nowa nad tym pracować.</u> + <u xml:id="u-33.3" who="#SenatorKrzysztofMroz">Więc to jest trochę dawanie takiej złudnej nadziei, że jesteśmy w stanie coś jeszcze uchwalić w tej kadencji, mieszkańcom Krakowa i całej Małopolski. No, chyba że chodzi tylko o politykę, żeby ładnie to wyglądało, że ktoś sobie na ulotkę wyborczą wpisze pewną rzecz. Trzeba było o tym myśleć pół roku wcześniej. A jeszcze biorąc pod uwagę, i tu się zgadzam z panią senator Zdrojewską, że… No, tutaj jest kwestia presji czasu. Jeżeli jeszcze do tego nie mamy poprawek i jeszcze, jak mówi pan senator, trzeba przedyskutować, czy w ogóle ten kierunek merytoryczny jest właściwy, czy nie jest właściwy… No, oczywiście można to realizować, ale nic z tego nie będzie. I to trzeba uczciwie powiedzieć, w szczególności tym radnym, którzy się z nami łączą z Krakowa. Po prostu jest za późno. Pierwsze lipcowe posiedzenie Sejmu już jest, że tak powiem, pełne. Pani marszałek Witek mówiła mi, że drugie lipcowe posiedzenie de facto też już jest zapełnione, bo jeszcze jakieś pilne rządowe projekty będą. Nic nie jesteśmy w stanie w tej kadencji Sejmu i Senatu w tym przedmiocie zrobić.</u> + <u xml:id="u-33.4" who="#SenatorKrzysztofMroz">I trochę się dziwię, generalnie, w związku z tym projektem i z wcześniejszego posiedzenia komisji projektem reformy urzędu górniczego, że nagle na 2, 3 posiedzenia do końca kadencji… A jeszcze weźmy pod uwagę, że u nas ten proces niejako odwrócony, że to wszystko musi iść do Sejmu. Tak że to jest kompletna polityka, zero merytoryki, bo wszyscy tu, senatorowie w Senacie, wiemy, że żaden z tych projektów, który dzisiaj podejmujemy, nie będzie mógł z przyczyn obiektywnych do końca kadencji być uchwalony. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, jako przejaw skrajnie złej woli odbieram używanie argumentu, że przyjmujemy projekt na kilka miesięcy przed końcem kadencji. To trzeba mieć naprawdę… Odbieram to jako cyniczną wypowiedź. Od 3,5 roku leży w Sejmie projekt dotyczący łódzkiej metropolii. Od 3 lat leży projekt pomorskiej metropolii. Nie wiadomo z jakich względów, bo na pewno nie w interesie mieszkańców, większość PiS-owska w Sejmie wstrzymała prace nad tymi projektami.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Tym bardziej, z pełnym przekonaniem zgłaszam projekt uchwały o przyjęciu projektu w druku nr 597 w kształcie, w którym jest. Będę przekonywał pana senatora Klicha, żebyśmy zgłaszali poprawki już na posiedzeniu plenarnym. I tym bardziej obnażyli tę obłudę i cynizm, przyjmując jak najszybciej ten projekt na posiedzeniu plenarnym Senatu i kierując go do Sejmu. W ten sposób pokażemy, że jedyne, na czym zależy politykom PiS, to wstrzymywanie wszelkich inicjatyw ustawodawczych dotyczących rozszerzenia kompetencji samorządu terytorialnego. Tę obłudę trzeba obnażać na każdym kroku. Mówienie, że teraz jest mało czasu, podczas gdy jest projekt, który leży 3,5 roku albo 3 lata w Sejmie, jest rzeczą żenującą po prostu.</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Zgłaszam wniosek o przyjęcie projektu w takim brzmieniu, w jakim on jest. Będę przekonywał pana senatora, żeby poprawki zgłosić już na posiedzeniu plenarnym, w drugim czytaniu. Zgłaszam taki wniosek.</u> + <u xml:id="u-34.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan senator Czerwiński się jeszcze zgłosił oczywiście.</u> + <u xml:id="u-34.4" who="#SenatorKrzysztofMroz">Ja chciałbym jeszcze jedną rzecz powiedzieć, Panie Senatorze. Obłudę, Panie Przewodniczący…</u> + <u xml:id="u-34.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Sekundę, pan senator Czerwiński został wywołany. Pan senator Mróz zapisuje się do głosu…</u> + <u xml:id="u-34.6" who="#SenatorKrzysztofMroz">Obłudę…</u> + <u xml:id="u-34.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Zapisuję pana senatora.</u> + <u xml:id="u-34.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan senator Czerwiński…</u> + <u xml:id="u-34.9" who="#SenatorKrzysztofMroz">Na 2 posiedzenia Sejmu…</u> + <u xml:id="u-34.10" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan senator Czerwiński, później pan senator Mróz.</u> + <u xml:id="u-34.11" who="#SenatorKrzysztofMroz">To jest obłuda, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-34.12" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy pan senator rozumie, że jest coś takiego jak Regulamin Senatu? Zapisałem pana do głosu.</u> + <u xml:id="u-34.13" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan senator Czerwiński.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Nie chciałem zabierać głosu senatorowi Mrozowi, myślę, że jego wystąpienie pokazało, no, clou, sedno problemu. Otóż pracujemy pod koniec kadencji… Ja nie twierdzę, że teoretycznie nie można tego uchwalić, bo można. Ale praktycznie będzie to bardzo trudne, bo jest zasada dyskontynuacji. A ponadto taki sposób procedowania, kiedy dostajemy… Dlatego wyraźnie chciałem uzgodnić, nazwałbym to, wersję. Dostajemy druki, w których są… Jeśli chodzi np. o druk bazowy, czyli nr 597, to jest to praktycznie rzecz biorąc wersja – oprócz oczywiście liczb, o których mówiłem wcześniej – nieróżniąca się od tej, którą uchwalono dla aglomeracji śląskiej, dla związku śląskiego, w województwie śląskim. A teraz jest mowa o poprawkach, które będą przedstawione, jak rozumiem, w drugim czytaniu, czyli dyskusja nad nimi będzie, no, niestety zerowa, bo w drugim czytaniu praktycznie rzecz biorąc, na ogół nie odnosimy się do poprawek, które są niewiadome. Jeśli to ma być poważne, trzeba by je było zgłosić tutaj. Położyć druki z poprawkami na stole, żeby każdy mógł się zapoznać z treścią tych poprawek. I rzeczywiście zgadzam się tutaj z panem przewodniczącym Frankiewiczem, że po prostu trzeba to przedyskutować, jeśli te poprawki zmierzają w złą stronę. I teraz tak, poprawki są niejasne, niewiadome, bo my ich tutaj nie mamy, nie mamy ich treści. Są już do nich zastrzeżenia tych, którzy je znają. Zostaną przedstawione rzutem na taśmę. Pytanie: o co tak naprawdę chodzi?</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ja niestety zgadzam się… Mówię „niestety” nie ze względu na adresata, ale ze względu na zarzuty. Zgadzam się z tym, że chodzi o to, żeby się jeszcze „zasłużyć”, nabić być może punktów u lokalnej społeczności krakowskiej. Z tej mąki chleba nie będzie. A dyskusja być może jest celowa. Być może celowa jest dyskusja nad tym, żeby stworzyć ogólną ustawę o związkach metropolitalnych i żeby pewne kryteria w tej ustawie zawrzeć. Wtedy nie uchwalalibyśmy poszczególnych ustaw różniących się, zmierzających w różnych kierunkach. Może jest to droga, ale, jak mówię, jest to droga do dyskusji. Ten sposób procedowania, czyli mówienie o poprawkach, których praktycznie biorąc nie widzimy, a które zasadniczo zmieniają treść ustawy… Będzie nad nimi głosowanie – no, oczywiście, że będzie głosowanie, wszystko można przeforsować. Tylko po co? Czy rzeczywiście tak mamy poważnie pracować?</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">W kolejności, według listy osób zapisanych: pan senator Mróz, pani senator Zdrojewska, pani senator Kochan.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#Gloszsali">Obraził się.</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan senator Mróz zabiera głos?</u> + <u xml:id="u-36.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Jeżeli nie, to pani senator Zdrojewska…</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#SenatorKrzysztofMroz">Panie Przewodniczący, ja tylko jedną rzecz powiem. Jest mi trochę wstyd przed zastępcą prezydenta Krakowa i radnymi, którzy się przysłuchują posiedzeniu, na którym zamiast dyskutować merytorycznie, gdy ja podnoszę przecież pewną kwestię czasu… Pan jest długoletnim parlamentarzystą i wie pan, kiedy kończy się Senat, to znaczy, ile jest jeszcze posiedzeń Senatu, ile jest posiedzeń Sejmu. I nie mówiłem tego w jakiejś złośliwości. Jednak pańskie furiackie zachowanie i mówienie o jakimś cynizmie… No, po prostu wstyd mi za takie zachowanie i przepraszam tych, którzy nas oglądają i słuchają, w szczególności z Krakowa. Na pewno idea jest słuszna, myślę, że w przyszłej kadencji parlamentu uda się tę metropolię powołać, tak jak państwo chcecie, bo to jest ważna kwestia. Jednak w tej kadencji nie ma na to najmniejszych szans, i o tym pan Kwiatkowski wie, o tym wiedzą koleżanki i koledzy w Senacie. A zachowanie pana Kwiatkowskiego jest takie, jakie jest. Trudno, to przykre. Dziękuję do widzenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Oddaję już głos pani senator Zdrojewskiej.</u> + <u xml:id="u-38.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przepraszam w tym miejscu wszystkich tych, którzy żywili nadzieję, że 3,5 roku wystarczy posłom PiS, a w szczególności pani marszałek Witek, żeby skierować do skutecznej pracy projekt ustawy nad łódzką metropolią. Mieszkańcy Łodzi, województwa łódzkiego i mieszkańcy województwa pomorskiego czują się oszukani, że 3 lata to było za mało czasu, żeby pracować nad projektem 2 ustaw powołujących 2 zespoły metropolitalne.</u> + <u xml:id="u-38.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani senator Zdrojewska.</u> + <u xml:id="u-38.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Idąc za logiką panów senatorów z prawej strony, można by było przypuszczać, że w ogóle powinniśmy teraz pojechać sobie na wakacje.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#Gloszsali">Zrzec się wynagrodzenia.</u> + <u xml:id="u-39.2" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Zrzec się wynagrodzenia – tak proponuję – zająć się kampanią wyborczą, zawiesić działalność Senatu, nie przyjmować projektów z Sejmu, a dobrze państwo wiedzą, że przychodzą z Sejmu projekty, i będą przychodziły. Ja przypomnę później to określenie „rzutem na taśmę”, bo ono jest bardzo adekwatne do niektórych projektów przychodzących do Senatu z Sejmu. Skoro my możemy pracować, to Sejm również powinien pracować nad projektami Senatu.</u> + <u xml:id="u-39.3" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Kolejna sprawa. Chciałabym podkreślić, że przygotowanie ustawy metropolitalnej to jest często wynik kilku lat pracy, to wymaga ogromnych uzgodnień z samorządami, z samorządami w tzw. obwarzankach, czyli ze wszystkimi gminami dookoła. To są kwestie długo dyskutowane. Wiem, bo coś takiego przerabiamy jeszcze do dzisiaj we Wrocławiu. Gdybym miała gotową taką ustawę dotyczącą Wrocławia, to też bym ją złożyła, z szacunku do tych wszystkich osób, które przez długi czas pracowały nad tą ustawą i w samorządzie, i tutaj, bo w Senacie są osoby zaangażowane, m.in. pan senator Klich. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani senator Kochan, później pan wiceprezydent Krakowa Jerzy Muzyk.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Podzielam absolutnie wszystko, całą opinię wygłoszoną przez panią senator Zdrojewską. Dodam jeszcze tylko tyle: każda metropolia, każde z większych miast ma swoją specyfikę i dlatego, mimo ogólnych założeń, różnice winny być jednak zawierane w osobnej dla tego obszaru metropolitalnego ustawie.</u> + <u xml:id="u-41.2" who="#SenatorMagdalenaKochan">Całym sercem jestem za metropolią krakowską. Stawiam pełen wykrzyknik po tej debacie przy stwierdzeniu, jak bardzo nie lubi samorządu PiS. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan prezydent Jerzy Muzyk.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#IIZastepcaPrezydentaMiastaKrakowaJerzyMuzyk">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#IIZastepcaPrezydentaMiastaKrakowaJerzyMuzyk">Witam państwa bardzo serdecznie.</u> + <u xml:id="u-43.2" who="#IIZastepcaPrezydentaMiastaKrakowaJerzyMuzyk">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-43.3" who="#IIZastepcaPrezydentaMiastaKrakowaJerzyMuzyk">Jako samorządowiec chciałbym odnieść się do kilku kwestii, które zostały tutaj poruszone. Przede wszystkim chciałbym, aby moja wypowiedź została odebrana wyłącznie jako reprezentanta samorządu krakowskiego w odniesieniu do inicjatywy, która została zapoczątkowana przez grupę posłów i radnych Koalicji Obywatelskiej. Myślę tu o panu senatorze Klichu, panu pośle Miszalskim czy o grupie radnych z Krakowa, panu radnym Jaśkowcu czy panu radnym Sęku. Tak naprawdę zaproponowano nam zaakceptowanie pewnych rozwiązań czy kwestii związanych z przyjęciem ustawy metropolitalnej o krakowskim związku metropolitalnym jeszcze w tej kadencji i my jako samorząd krakowski uważamy, że jest to absolutnie szansa dla naszego samorządu. Jednak chcieliśmy wskazać na bardzo istotną różnicę w stosunku do tego, co się dzieje w Łodzi czy w stosunku do kwestii pomorskich.</u> + <u xml:id="u-43.4" who="#IIZastepcaPrezydentaMiastaKrakowaJerzyMuzyk">Mianowicie krakowski związek metropolitalny miałby szansę być kontynuatorem Stowarzyszenia „Metropolia Krakowska”, czyli organizmu, który już blisko 7 lat funkcjonuje w otoczeniu i obejmuje 15 gmin, czyli Kraków jako to centrum i 14 gmin okalających. Jest to więc obszar, który absolutnie spełnia ustawowe wymogi, zgodnie z projektem ustawy, co do przyjęcia formuły związku metropolitalnego, bo jest to niewątpliwie w sumie blisko 1 milion 700 tysięcy mieszkańców. Mamy świadomość, że w sensie organizacyjnym, w sensie pewnego modelu funkcjonowania związek metropolitalny byłby szansą i szybkie przyjęcie projektu ustawy byłoby szansą na pozyskanie dodatkowych środków na rozwiązywanie metropolitalnych aspektów, zwłaszcza w zakresie transportu publicznego, bo ta kwestia szczególnie mocno wybrzmiewa we wszystkich narracjach wójtów, burmistrzów, którzy są zrzeszeni właśnie w Stowarzyszeniu „Metropolia Krakowska”.</u> + <u xml:id="u-43.5" who="#IIZastepcaPrezydentaMiastaKrakowaJerzyMuzyk">Oczywiście projekt z druku nr 597 wymaga wprowadzenia szeregu poprawek, ale nie chciałbym tu się wypowiadać jako osoba, która nie ma doświadczenia w pracy Wysokiego Senatu i w całej tej procedurze legislacyjnej, na tym szczeblu. Jednak przede wszystkim chcielibyśmy zwrócić uwagę na takie kwestie, aby zasadnicze sprawy oprócz tego, że w ustawie, zostały uregulowane w statucie związku metropolitalnego. Uważamy, że do tego dokumentu, zważywszy na specyfikę każdego regionu, każdego takiego związku, powinien być przerzucony ciężar szczegółowych regulacji, które determinują sposób działania tego związku, właśnie do rangi statutu. W ustawie zaś powinny być zawarte wyłącznie, powiedziałbym, zasadnicze kwestie, bardziej przekazujące właśnie legitymację do tych rozwiązań na szczeblu statutowym.</u> + <u xml:id="u-43.6" who="#IIZastepcaPrezydentaMiastaKrakowaJerzyMuzyk">Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, nie chciałbym przedłużać swojego wystąpienia. Samorząd krakowski popiera inicjatywę, która zainicjowała pracę nad stworzeniem projektu ustawy o krakowskim związku metropolitalnym. Zaznaczając równocześnie… Biorąc pod uwagę również dotychczasową pracę, jaką wykonali samorządowcy z Krakowa przy współpracy pana senatora Klicha, pana posła Miszalskiego, uważamy, że konieczne jest wprowadzenie szeregu poprawek, które muszą być wprowadzone w odniesieniu do pierwotnego projektu, który dzisiaj jest przedmiotem obrad Wysokiej Komisji, czyli druku nr 597.</u> + <u xml:id="u-43.7" who="#IIZastepcaPrezydentaMiastaKrakowaJerzyMuzyk">To tyle z mojej strony. Bardzo dziękuję za możliwość zabrania głosu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję panu prezydentowi.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">To ważne zdanie, że samorząd największego miasta, czyli królewskiego miasta Krakowa, uważa, że ten projekt jest dla niego szansą.</u> + <u xml:id="u-44.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani senator Hibner.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#SenatorJolantaHibner">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#SenatorJolantaHibner">Proszę państwa, tutaj padły takie stwierdzenia ze strony jednego z kolegów, że ten projekt ustawy jest niedopracowany, że będą poprawki, że to bardzo wydłuża pracę, a w ogóle to ten projekt nie powinien tu trafić. Ja chciałabym państwu przypomnieć tylko, że wczoraj na posiedzeniu komisji gospodarki narodowej i ochrony środowiska był procedowany projekt, który był przygotowywany też bardzo długi czas, przez Ministerstwo Klimatu, dotyczący realizacji strategicznych inwestycji w zakresie sieci przesyłowych, a i tak były zgłaszane poprawki. Mało tego, okazało się, że dopiero na sali będą zgłaszane poprawki, ponieważ były niedopracowane. Tak że mówienie, że jeden projekt jest dopracowany, bo przygotował go pan minister, a drugi nie jest, dlatego że to samorządowcy… Uważam, że powinniście państwo zastanowić się nad tym, co mówicie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, przypominam, złożony jest wniosek, który teraz poddam pod głosowanie, a mianowicie wniosek o przyjęcie projektu zawartego w druku nr 597.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Na pytania dotyczące dalszej pracy legislacyjnej, odpowiem: jeżeli w drugim czytaniu zostały zgłoszone poprawki, to zostaje zwołane znowu posiedzenie komisji, na którym dokładnie, w trybie posiedzenia komisji pracujemy nad poprawkami zgłoszonymi na drugim posiedzeniu plenarnym.</u> + <u xml:id="u-46.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Poddaję pod głosowanie przyjęcie projektu zawartego w druku nr 597 w przedłożeniu, które wszyscy mają.</u> + <u xml:id="u-46.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani Senator już głosuje?</u> + <u xml:id="u-46.4" who="#SenatorMagdalenaKochan">Ja już głosuję.</u> + <u xml:id="u-46.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki.</u> + <u xml:id="u-46.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">8 głosów za.</u> + <u xml:id="u-46.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-46.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nie widzę na sali głosów sprzeciwu.</u> + <u xml:id="u-46.9" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-46.10" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">4 osoby się wstrzymały.</u> + <u xml:id="u-46.11" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę o zakończenie głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-46.12" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">14 głosów za, 0 głosów sprzeciw, 10 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-46.13" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja mam pytanie. Będę prosił pana senatora Klicha, żeby był sprawozdawcą. Ale będę też prosił o jeszcze jedną rzecz, żeby ten czas zanim marszałek skieruje projekt – bo to nie będzie na tym posiedzeniu plenarnym, które dzisiaj się zaczyna – wykorzystać do wspólnej pracy z samorządowcami, z przedstawicielami poszczególnych środowisk i oczywiście uwzględnienie tych głosów, opinii. Po to, żeby – kiedy już będziemy pracować na posiedzeniu plenarnym – ten projekt, i słusznie, bo zgadzam się z podanymi tu uwagami, był już przedyskutowany. Gdyby była możliwość… Jeżeli uda się te konsultacje przeprowadzić z samorządowcami, to przed posiedzeniem plenarnym będę na pewno wyrazicielem próśb członków obu połączonych komisji, aby… Gdyby była szansa wcześniej, jeszcze zanim będzie posiedzenie plenarne, otrzymać poprawki i projekt w brzmieniu, który będzie finalnym etapem tych konsultacji, to bylibyśmy bardzo zobowiązani, bo na pewno to ułatwi wspólną pracę.</u> + <u xml:id="u-46.14" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy Pan Senator zgadza się – też będę prosił o odpowiedź na to pytanie – pełnić obowiązki senatora sprawozdawcy?</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#SenatorBogdanKlich">Tak, to będzie dla mnie zaszczytem, Panie Przewodniczący, oczywiście zgadzam się.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#SenatorBogdanKlich">Chcę też powiedzieć, że jesteśmy gotowi po tych rozmowach, których było wiele i one dlatego owocują dopiero dzisiaj, ponieważ one były żmudne, jesteśmy gotowi wraz z samorządem krakowskim na przedstawienie poprawek. Jest tych poprawek sporo, myślę, że rozwieją wiele różnych wątpliwości. Nie byłoby dzisiejszego wniosku, gdyby nie to, że pomiędzy obiema stronami, to znaczy wnioskodawcami tego wniosku oraz samorządem krakowskim, doszło do politycznego porozumienia, jak ma wyglądać ostateczny kształt, który przedłożymy Wysokiemu Senatowi. On jest dopracowany… trudno mi powiedzieć, czy w 99% czy w 98%, ale jest na piśmie. Więc zapewniam państwa, że jeżeli chodzi o ostateczną wersję projektu ustawy, to po złożeniu poprawek, jak pan przewodniczący zaproponował w drugim czytaniu, on będzie odpowiadał wszystkim stronom.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, mamy za sobą głosowanie. Mamy wyznaczonego senatora sprawozdawcę odnośnie do punktu pierwszego, czyli ustawy metropolitalnej, będzie nim pan senator Bogdan Klich.</u> + <u xml:id="u-48.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przechodzimy do punktu drugiego.</u> + <u xml:id="u-48.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przechodzimy do punktu: pierwsze czytanie projektu uchwały w sprawie standaryzacji procesów rejestracji stanu cywilnego w Unii Europejskiej i usprawnienia wymiany informacji z zakresu stanu cywilnego między państwami członkowskimi.</u> + <u xml:id="u-48.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przedstawicielem wnioskodawców jest pan senator Tyszkiewicz.</u> + <u xml:id="u-48.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przypominam, że jest to kontynuacja pracy nad projektem z druku nr 970.</u> + <u xml:id="u-48.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Naszym gościom z Małopolski bardzo ciepło i serdecznie dziękujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Ja już tak wyprzedzająco… Chciałbym podkreślić, że prace nad tym projektem uchwały rozpoczęliśmy na początku tego roku. To jest wynik spotkań, rozmów, apeli. Spotkaliśmy się z przedstawicielami Komisji Europejskiej. Ten projekt uchwały w zasadzie powstawał przez ostanie miesiące.</u> + <u xml:id="u-49.2" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Wyraźnie podkreślam, że jest to uchwała intencyjna, uchwała, która ma może nawet nie zobowiązać, ale zmotywować do tego, żeby wprowadzić rozwiązania, które w XXI w. stają się już standardem. Chcielibyśmy, żeby Polska była jak gdyby liderem, proponując tego typu rozwiązania.</u> + <u xml:id="u-49.3" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Wyprzedzając troszeczkę zarzuty, bo przecież już spotykaliśmy się parokrotnie, chciałbym powiedzieć, że jestem gotów do tego, żeby w uchwale słowo „realizację” zmienić na „rozważenie”, rozważenie przez Parlament Europejski. Uprzedzam zarzuty, które wcześniej się pojawiały. Chodzi o to, że chcemy być inicjatorami zmian, które doprowadzą do standaryzacji procesów rejestracji stanu cywilnego. Dotyczy to 17 milionów obywateli w Unii Europejskiej, którzy mieszkają poza granicami swojego kraju, i chodzi o to, żeby ułatwić im funkcjonowanie. Jeżeli chcecie państwo, to ja dokładnie ten projekt uchwały omówię, ale w dużym skrócie. Chodzi o to, żeby te procesy, które obecnie, w XXI w., w poszczególnych krajach są już realizowane, w zakresie dowodu osobistego elektronicznego czy prawa jazdy…</u> + <u xml:id="u-49.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-49.5" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Rozumiecie, dokładnie.</u> + <u xml:id="u-49.6" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Jeżeli są pytania, to ja chętnie odpowiem.</u> + <u xml:id="u-49.7" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">To jest – jeszcze raz powtarzam – uchwała intencyjna. Polska w tym wypadku byłaby jak gdyby liderem. To zostało skonsultowane ze środowiskiem kierowników urzędów stanu cywilnego, to środowisko jak najbardziej popiera ten projekt uchwały i jest niejako jego współtwórcą.</u> + <u xml:id="u-49.8" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Proszę państwa o przegłosowanie tego projektu uchwały.</u> + <u xml:id="u-49.9" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Jeszcze raz zaznaczam, że chciałbym tylko wprowadzić drobne zmiany, czyli w trzeciej linijce tekstu byłoby, że przedstawia nie do realizacji, ale do rozważenia. I dalej: „W tym zakresie państwa członkowskie powinny zmierzać do likwidacji wszelkich barier biurokratycznych” itd. W kolejnym zdaniu byłoby „należy rozważyć wdrożenie rozwiązań”, czyli jeszcze bardziej miękkie sformułowanie. Chcemy, jeśli chodzi o projekt tej uchwały, żeby te wszystkie uwagi, które były wcześniej zgłaszane, zostały uwzględnione.</u> + <u xml:id="u-49.10" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">To tyle, dziękuję.</u> + <u xml:id="u-49.11" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Jeżeli są pytania, to chętnie odpowiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy Biuro Legislacyjne chce przedstawić jakieś uwagi?</u> + <u xml:id="u-50.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani Mecenas, jak rozumiem, te uwagi już zostały uzgodnione z przedstawicielem wnioskodawców.</u> + <u xml:id="u-50.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-50.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy ktoś z pań i panów senatorów chce zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-50.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nie widzę zgłoszeń. W takim razie…</u> + <u xml:id="u-50.6" who="#Gloszsali">Dyskutowaliśmy.</u> + <u xml:id="u-50.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Tak jest, dyskusja już była.</u> + <u xml:id="u-50.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Poddaję pod głosowanie przyjęcie projektu uchwały w sprawie standaryzacji procesów rejestracji stanu cywilnego.</u> + <u xml:id="u-50.9" who="#Glosyzsali">Z poprawkami.</u> + <u xml:id="u-50.10" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Chodzi o projekt z poprawkami pana senatora zgłoszonymi w formie autopoprawek, w celu zmiękczenia zapisów.</u> + <u xml:id="u-50.11" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-50.12" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">7 głosów za.</u> + <u xml:id="u-50.13" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-50.14" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Jakaś masakra…</u> + <u xml:id="u-50.15" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Sekundę.</u> + <u xml:id="u-50.16" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Senatorze, czy pan senator głosował za projektem uchwały zgłoszonym przez senatora…</u> + <u xml:id="u-50.17" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, przepraszam, dokonujemy powtórki głosowania. Proszę o zlikwidowanie pierwotnie rozpoczętego głosowania.</u> + <u xml:id="u-50.18" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Mogę już zacząć?</u> + <u xml:id="u-50.19" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto z pań, panów senatorów jest za przyjęciem projektu uchwały w sprawie standaryzacji procesów rejestracji stanu cywilnego?</u> + <u xml:id="u-50.20" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">8 głosów za.</u> + <u xml:id="u-50.21" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-50.22" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">1 głos przeciw.</u> + <u xml:id="u-50.23" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-50.24" who="#Gloszsali">3 osoby…</u> + <u xml:id="u-50.25" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Sekundę, dobrze, doliczymy.</u> + <u xml:id="u-50.26" who="#SenatorJanuszPecherz">Panie Przewodniczący, ja…</u> + <u xml:id="u-50.27" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Jeszcze raz zapytam: kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-50.28" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">4 głosy na sali przeciw.</u> + <u xml:id="u-50.29" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-50.30" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Senator Pęcherz, jeżeli nie mógł zagłosować…</u> + <u xml:id="u-50.31" who="#SenatorJanuszPecherz">Nie miałem ankiety. Jestem za.</u> + <u xml:id="u-50.32" who="#SenatorAdamaSzejnfeld">Zdalnie nie możemy… Nie otrzymaliśmy planszy.</u> + <u xml:id="u-50.33" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, ja mam prośbę…</u> + <u xml:id="u-50.34" who="#Gloszsali">3 osoby…</u> + <u xml:id="u-50.35" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">3 były przeciw – tak?</u> + <u xml:id="u-50.36" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Na sali 3 głosy przeciw, 1 wstrzymujący.</u> + <u xml:id="u-50.37" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę o zakończenie głosowania zdalnego i podanie zaborczych wyników.</u> + <u xml:id="u-50.38" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Jeżeli któryś z senatorów ma wrażenie, że nie zagłosował, sprawdzimy, czy jego głos był zaliczony.</u> + <u xml:id="u-50.39" who="#SenatorJanuszPecherz">Bardzo proszę o sprawdzenie, Janusz Pęcherz.</u> + <u xml:id="u-50.40" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan senator Pęcherz, będziemy sprawdzać.</u> + <u xml:id="u-50.41" who="#SenatorAdamaSzejnfeld">Podobnie, Adam Szejnfeld.</u> + <u xml:id="u-50.42" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę o zbiorcze wyniki.</u> + <u xml:id="u-50.43" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">15 głosów za, 4 głosy przeciw, 2 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-50.44" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę sprawdzić, czy został zaliczony głos pana senatora Pęcherza i pana senatora Szejnfelda.</u> + <u xml:id="u-50.45" who="#Gloszsali">Tak.</u> + <u xml:id="u-50.46" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Oba głosy panów zostały zaliczone.</u> + <u xml:id="u-50.47" who="#SenatorJanuszPecherz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-50.48" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, stwierdzam, że podjęliśmy decyzję w sprawie tego projektu.</u> + <u xml:id="u-50.49" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy pan senator Tyszkiewicz zgodzi się pełnić obowiązki senatora sprawozdawcy?</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Z wielką przyjemnością.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Tym samym wyczerpaliśmy porządek posiedzenia.</u> + <u xml:id="u-52.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Zamykamy wraz z panem przewodniczącym Frankiewiczem wspólne posiedzenie obu komisji.</u> + <u xml:id="u-52.3" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 9 minut 56</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/z/201923-snt-zxxxx-00123-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/z/201923-snt-zxxxx-00123-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..a4e44e4 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/z/201923-snt-zxxxx-00123-01/header.xml @@ -0,0 +1,68 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-zxxxx-00123-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Zdrowia (123.), Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (247.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Zdrowia (123.), Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (247.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#Z">123</note> + <note type="sessionNo" target="#STAP">247</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-06-28</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="MinisterCzlonekRadyMinistrowMichalDworczyk" role="speaker"> + <persName>Minister – Członek Rady Ministrów Michał Dworczyk</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Maciej Miłkowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAgnieszkaGorgonKomor" role="speaker"> + <persName>Senator Agnieszka Gorgoń-Komor</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorEwaMatecka" role="speaker"> + <persName>Senator Ewa Matecka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJanuszPecherz" role="speaker"> + <persName>Senator Janusz Pęcherz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorWadimTyszkiewicz" role="speaker"> + <persName>Senator Wadim Tyszkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SzefZespoluPomocyHumanitarnoMedycznejArturZaczynski" role="speaker"> + <persName>Szef Zespołu Pomocy Humanitarno-Medycznej Artur Zaczyński</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaPrzewodniczacejAlicjaChybicka" role="speaker"> + <persName>Zastępca Przewodniczącej Alicja Chybicka</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaSzefaZespoluPomocyHumanitarnoMedycznejSlawomirButkiewicz" role="speaker"> + <persName>Zastępca Szefa Zespołu Pomocy Humanitarno-Medycznej Sławomir Butkiewicz</persName> + </person> + <org xml:id="Z" role="committee"> + <orgName>Komisja Zdrowia</orgName> + </org> + <org xml:id="STAP" role="committee"> + <orgName>Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/z/201923-snt-zxxxx-00123-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/z/201923-snt-zxxxx-00123-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..37e1bce --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/z/201923-snt-zxxxx-00123-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,196 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 15 minut 04</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy zastępca przewodniczącej Komisji Zdrowia Alicja Chybicka</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacejAlicjaChybicka">Witam państwa na posiedzeniu połączonych komisji: Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Zdrowia.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacejAlicjaChybicka">Zacznę od powitania gości. Witam naszych gości. Witam Michała Dworczyka, ministra – członka Rady Ministrów. Witam Artura Zaczyńskiego, szefa Zespołu Pomocy Humanitarno-Medycznej. Witam Sławomira Butkiewicza, zastępcę szefa Zespołu Pomocy Humanitarno-Medycznej. Witam pana ministra Macieja Miłkowskiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Zdrowia. Witam panią Agnieszkę Tuderek-Kuletę z Departamentu Bezpieczeństwa w Ministerstwie Zdrowia. Witam także Rafała Webera, sekretarza stanu w Ministerstwie Infrastruktury, który jest z nami zdalnie.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacejAlicjaChybicka">Witam Roberta Koźlaka, zastępcę dyrektora Biura Ruchu Drogowego Komendy Głównej Policji, Roberta Kanię, radcę Wydziału Opiniodawczo-Analitycznego w Biurze Ruchu Drogowego Komendy Głównej Policji, oraz panią Magdalenę Stępniak, radcę w Departamencie Bezpieczeństwa w Ministerstwie Zdrowia.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacejAlicjaChybicka">Zapraszam bardzo serdecznie tutaj.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacejAlicjaChybicka">Tematem dzisiejszego posiedzenia jest „Informacja o realizacji zadań przez Zespół Pomocy Humanitarno-Medycznej w 2022 roku”.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacejAlicjaChybicka">Zespół powstał w tymże roku, tak że okres jego działania był bardzo krótki, tyle że zorganizował się, utworzył swoje ciała.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacejAlicjaChybicka">Bardzo proszę – rozumiem, że to pan będzie mówił – powiedzieć, co zespół osiągnął. Czy pan Michał Dworczyk…</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#MinisterCzlonekRadyMinistrowMichalDworczyk">Jeśli pani przewodnicząca pozwoli… Szanowni Państwo, bardzo dziękujemy, że możemy wykonać ustawowy obowiązek przedłożenia komisjom sprawozdania.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#MinisterCzlonekRadyMinistrowMichalDworczyk">Ja, jeśli pani przewodnicząca pozwoli, przedstawię tylko kilka słów wstępu i będę musiał przeprosić, bo niestety muszę wrócić do kancelarii. Ale zostawię z państwem 2 najbardziej kompetentne osoby, czyli szefa zespołu, dra n. med. Artura Zaczyńskiego i zastępcę szefa zespołu Sławomira Butkiewicza. Drugi zastępca szefa zespołu jest w tej chwili pod Charkowem z medykami z zespołu i realizują misję, do której zostali właśnie powołani. Jeśli pani przewodnicząca pozwoli, ja zrobię trzy zdania wstępu, a potem przekażę głos. Możemy tak zrobić? Dziękuję bardzo za zrozumienie.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#MinisterCzlonekRadyMinistrowMichalDworczyk">Wysokie Komisje! Bo jesteśmy w gronie 2 komisji. Szanowni Państwo! Ja przede wszystkim chciałbym jeszcze raz podziękować, że w zeszłym roku udało nam się sprawnie procedować i uchwalić w konsekwencji ustawę z 12 maja ub.r. o Zespole Pomocy Humanitarno-Medycznej, czyli można powiedzieć, jednostce specjalnej złożonej z wolontariuszy, lekarzy, pielęgniarek, ratowników medycznych, której głównym zadaniem jest niesienie pomocy obywatelom polskim poza granicami kraju oraz prowadzenie działań o charakterze humanitarno-medycznym.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#MinisterCzlonekRadyMinistrowMichalDworczyk">Rzeczywiście, tak jak pani przewodnicząca powiedziała na wstępie, tylko przez kilka miesięcy zespół funkcjonuje, dopiero, ale w tym czasie zdążył się już sformować, liczy 50 osób. W tej chwili trwa jeszcze rekrutacja 10 osób. Tak więc to już będzie docelowy stan 60 lekarzy, pielęgniarek i ratowników medycznych. O tym szczegółowo będą mówić pan dr Zaczyński i pan dyrektor Sławomir Butkiewicz. Zespół zgromadził w moim przekonaniu jednych z najlepszych specjalistów w swoich dziedzinach w Polsce, stworzył procedury, dokończył wszystkie sprawy formalne i rozpoczął działania. Zespół już zdążył zrealizować poza granicami kraju kilka misji, kilka zadań zlecanych przez prezesa Rady Ministrów, w tym w moim przekonaniu te jedne z najbardziej istotnych, na Ukrainie. O tym też na pewno panowie powiedzą.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#MinisterCzlonekRadyMinistrowMichalDworczyk">Dzięki państwa decyzjom, dzięki ubiegłorocznym decyzjom Sejmu i Senatu, mamy naprawdę sprawnie działającą jednostkę, która niesie pomoc przede wszystkim obywatelom polskim poza granicami kraju, ale również naszym sąsiadom. Myślę, że poza wymiarem medyczno-humanitarnym i tej realnej pomocy, która jest niesiona przez członków zespołów, bardzo istotnym wymiarem działań tej grupy jest promocja Polski, taka pozytywna promocja, można powiedzieć, humanitarno-medyczna dyplomacja. We wszystkich miejscach, gdzie zespół się pojawił, gdzie prowadził działania, zyskiwał bardzo dobre oceny i władze czy to poszczególnych miejscowości, czy to krajów dziękowały naszym ratownikom medycznym, lekarzom, czy to była Turcja, czy Ukraina, czy inne kraje, w których członkowie zespołu działali. Tam oni naprawdę reprezentowali godnie naszą ojczyznę i o tym wymiarze działań zespołu również warto pamiętać.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#MinisterCzlonekRadyMinistrowMichalDworczyk">Bardzo dziękuję za możliwość przedstawienia tego krótkiego wprowadzenia. Jeśli pani przewodnicząca pozwoli, przekażę głos wiceszefowi zespołu, panu Butkiewiczowi, z prośbą o przedstawienie prezentacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacejAlicjaChybicka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacejAlicjaChybicka">Proszę o w miarę skrótowe przedstawienie, ponieważ myśmy dostali sprawozdanie na piśmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#ZastepcaSzefaZespoluPomocyHumanitarnoMedycznejSlawomirButkiewicz">Oczywiście.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#ZastepcaSzefaZespoluPomocyHumanitarnoMedycznejSlawomirButkiewicz">Szanowni Państwo, tak jak pan minister powiedział, mam zaszczyt pełnić funkcję zastępcy szefa i kierującego Centrum Koordynacji Zespołu Pomocy Humanitarno-Medycznej. Wiele informacji już pan minister przekazał. Ja pozwolę sobie powiedzieć o tym, co było w zeszłym roku, i bardzo delikatnie o tym, co już jest w tym roku. Bo jak pani słusznie zauważyła, zeszły rok był bardziej organizacyjny, ale też udało nam się parę rzeczy zrobić.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#ZastepcaSzefaZespoluPomocyHumanitarnoMedycznejSlawomirButkiewicz">Tutaj macie państwo informacje o naszych zadaniach statutowych, więc je pominę. To, co miało miejsce w zeszłym roku, to powołanie szefa, dra Artura, oraz 2 zastępców, mojej skromnej osoby oraz dra Michała Hampla, którego nie ma dzisiaj z nami, bo właśnie jest w trakcie realizacji zadań na Ukrainie. Jak mówi ustawa, jeden z nas zawsze musi być z zespołem i tak to się w tym momencie odbywa. O Ukrainie opowiem na koniec. Drodzy Państwo, to, co udało nam się zrobić w myśl ustawy, to zebrać grupę na ten moment 50 lekarzy, ratowników i pielęgniarek. I, tak jak pan minister już napomknął, trochę odbierano nas jako taką medyczną jednostkę specjalną. Bo ona taka trochę jest. To wszystko to są pracownicy, którzy na co dzień wykonują swoje zadania, swoją pracę w swoich jednostkach macierzystych, w szpitalu lotniczym, w pogotowiu ratunkowym, w pogotowiu. Wielu z nich jest też wykładowcami akademickimi, instruktorami w różnych dziedzinach. I my te wszystkie ich umiejętności wykorzystujemy w ramach zespołu.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#ZastepcaSzefaZespoluPomocyHumanitarnoMedycznejSlawomirButkiewicz">Zespół to nie tylko działania humanitarne, planowe, ale przede wszystkim działania ratownicze, ratunkowe, ewakuacyjne. Pierwszym naszym zadaniem realizowanym bardzo szybko po powstaniu zespołu była ewakuacja polskich obywateli z terenów Chorwacji po wypadku komunikacyjnym. Generalnie struktura działania zespołu została tak określona, że jesteśmy podzieleni na 6 zespołów 10-osobowych. I to po tym ostatnim naborze właśnie się zadzieje. W tym momencie te zespoły są ok. 7–8-osobowe. Jak dobierzemy 10 osób, zespoły będą 10-osobowe. Te zespoły dyżurują. Co to znaczy? Oni są w gotowości do wyjazdu w przeciągu 4 do maksymalnie 8 godzin poza teren kraju. Takim przykładem z tego roku była chociażby Turcja, gdzie w 7 minut była decyzja pana premiera o tym, że lecimy jako komponent medyczny ze strażą pożarną i po 4 godzinach byliśmy w gotowości w biurze do wylotu. Wylecieliśmy, już dokładnie nie pamiętam, chyba po 7 godzinach. Bardziej było to związane z przygotowaniem samolotu.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#ZastepcaSzefaZespoluPomocyHumanitarnoMedycznejSlawomirButkiewicz">Zespół jest na dyżurze 24 godziny. Czyli jeżeli cokolwiek się zadzieje, to te pierwsze 10 osób w przeciągu kilku godzin może wylecieć, wyjechać poza granice kraju, żeby czy to ratować Polaków, czy w przypadku innej decyzji wspomagać inny kraj wskazany przez szefostwo…</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#Gloszsali">Z pełnym sprzętem…</u> + <u xml:id="u-5.6" who="#ZastepcaSzefaZespoluPomocyHumanitarnoMedycznejSlawomirButkiewicz">…z pełnym sprzętem i wyposażeniem, dokładnie. My posiadamy już duży zasób własnego sprzętu, po części sprzętu transportowego, sprzętu medycznego do działań ratunkowych, ratowniczych. Nie idziemy w sprzęt specjalistyczny, np. wysokościowy itp., od tego są inne grupy. My skupiamy się na medycynie i na działaniach typowo ratunkowych i ratowniczych.</u> + <u xml:id="u-5.7" who="#ZastepcaSzefaZespoluPomocyHumanitarnoMedycznejSlawomirButkiewicz">Generalnie koordynację codziennej pracy pełni Centrum Koordynacji, którego mam przyjemność być szefem. Jest umiejscowiony w strukturach KPRM. Zajmujemy się na co dzień obsługą zespołu, ponieważ oni pracują u siebie, w szpitalu. Zajmujemy się logistyką, wszystkimi zakupami, przygotowaniem zespołu do wyjazdu. Medyk, który jest wzywany na alarm, ma mieć przygotowany cały zasób sprzętu, który ma ze sobą zabrać, ma być gotowy do wyjazdu, znać plan tego wyjazdu, sytuacje szczególne, ewakuacyjne. To stosujemy szczególnie w przypadku działań na Ukrainie, czerpiąc z poprzednich doświadczeń. Nasze umiejscowienie w Biurze Dyrektora Generalnego nie jest też przypadkowe, ponieważ byliśmy młodą strukturą i nie ukrywam, że też na początku potrzebowaliśmy wsparcia na pewnych kierunkach. Teraz po roku działalności uważam, że też bardzo dużo się nauczyliśmy. Ja, nie ukrywam, nigdy nie byłem urzędnikiem państwowym, bo to też jest bardzo trudny zawód i praca i wielu rzeczy też musiałem się nauczyć. Dlatego to wsparcie Biura Dyrektora Generalnego KPRM było nam niezwykle potrzebne. Taka jest mniej więcej struktura naszego Centrum Koordynacji i pokrótce to tyle, jeśli chodzi o to, czym się zajmujemy na co dzień, wieloma innymi rzeczami.</u> + <u xml:id="u-5.8" who="#ZastepcaSzefaZespoluPomocyHumanitarnoMedycznejSlawomirButkiewicz">Jak wygląda mniej więcej gotowość, już wspomniałem. To jest tygodniowa gotowość, gdzie medycy mają świadomość… To nie chodzi o to, żeby oni chodzili z plecakiem na plecach na zakupy, ale mają tę świadomość, że mogą być wezwani do działań i muszą się do tych działań stawić. Oni są przygotowani, spakowani. Mamy swoje procedury, które mówią o tym w zależności od tego, na ile, gdzie… Wszystkie te informacje posiadają w swoich wytycznych. My odpowiednio też w procesie szkolenia przygotowujemy ich do takich wyjazdów. Drodzy Państwo, my szukaliśmy bardzo dobrych medyków, których chcemy nauczyć wielu rzeczy, które będą im na wyjazdach potrzebne. Bardzo duży nacisk kładziemy na bezpieczeństwo. Stąd ścisła współpraca z odpowiednimi służbami, które też prowadzą dla nas szkolenia, też biorą udział w planowaniu naszych wyjazdów, bo muszą, szczególnie na kierunkach o większym zagrożeniu jak chociażby Ukraina.</u> + <u xml:id="u-5.9" who="#ZastepcaSzefaZespoluPomocyHumanitarnoMedycznejSlawomirButkiewicz">Tutaj kilka przykładów. Tak jak wcześniej wspomniałem, przykład z tego roku. Generalnie Turcja była takim przykładem alarmowania. W zeszłym roku właśnie Chorwacja, gdzie też z przedstawicielami Ministerstwa Zdrowia chyba już po 2,5 godziny siedzieliśmy z panem ministrem Niedzielskim w samolocie i lecieliśmy do Chorwacji. Po co był ten wyjazd? Po to, żebyśmy każdego pacjenta zobaczyli, zobaczyli, jak jest leczony, zaplanowali jego ewakuację. I to wszystko się udało. Polecieliśmy niedużym zespołem, bo 6-osobowym. Każdego pacjenta mogliśmy fizycznie dotknąć, mogliśmy porozmawiać z lekarzem prowadzącym i później wspólnie z Lotniczym Pogotowiem Ratunkowym prowadziliśmy ewakuację tych pacjentów, Polaków, do Polski. Koordynowaliśmy, m.in. przy bardzo dużym wsparciu Ministerstwa Zdrowia, ich powrót do Polski.</u> + <u xml:id="u-5.10" who="#ZastepcaSzefaZespoluPomocyHumanitarnoMedycznejSlawomirButkiewicz">Dysponowanie do działań. Tak jak wspomniałem, jeżeli jest jakaś sytuacja alarmowa… Bo jeśli chodzi o działania planowe, jest prowadzona analiza, czy jest taka potrzeba, tak jak teraz właśnie robimy to bardzo często na terenie Ukrainy. Ale jeśli chodzi o działania alarmowe, to też nie jest tak, że pan premier dostaje tylko informację czy jedziemy, czy nie. Jest przez Centrum Koordynacji zbierana wiedza na temat tego, co się stało, jak to się stało. Współpracujemy też z Ministerstwem Spraw Zagranicznych, z Ministerstwem Zdrowia. Zbieramy wszystkie informacje. Pan premier dostaje oczywiście skrótowy, ale dosyć obszerny wbrew pozorom zastrzyk wiedzy co do potrzeby, zagrożenia i podejmuje decyzję, czy zespół jedzie, czy nie. Tak jak powiedziałem, w przypadku Turcji zajęło to 7 minut, czyli nastąpiło to dosyć szybko.</u> + <u xml:id="u-5.11" who="#ZastepcaSzefaZespoluPomocyHumanitarnoMedycznejSlawomirButkiewicz">Wezwanie grupy dyżurnej do działania, zabezpieczenie logistyczne, które się dzieje w międzyczasie, to już jest rola właśnie Centrum Koordynacji. Także powiadomienie odpowiednich służb i przygotowanie, jeżeli to jest lot. Wiemy, że takie działanie wymaga pewnego przygotowania i działań logistyczno-operacyjnych. Medycy, którzy przyjeżdżają, mają mieć przygotowane wszystkie rzeczy na wyjazd. To nie jest ich rola, żeby, mówiąc bardzo prosto, się pakować, my im w tym pomagamy.</u> + <u xml:id="u-5.12" who="#ZastepcaSzefaZespoluPomocyHumanitarnoMedycznejSlawomirButkiewicz">Kilka działań z zeszłego roku. To krótki okres, ale już kilka rzeczy udało nam się zrobić. Pierwsza taka misja wyjazdowa była właśnie do Charkowa. Dlaczego Charków? W ramach współpracy międzynarodowej Polska zobowiązała się wspierać rejon Charkowa trochę mocniej. My mamy też zaprzyjaźnione struktury. Bardzo mocno współpracujemy z miejscowym Caritasem. Dlaczego? Ponieważ oni mają najlepszy obraz tego, co jest tam na miejscu potrzebne. To nie chodzi o to, żeby zawieść 500 agregatów prądotwórczych w jedno miejsce. Trochę abstrahuję, ale chodzi o to, że jeździmy tam w konkretne miejsca, gdzie jest taka potrzeba. Badamy ludzi. Przekazujemy leki, które też są przekazywane wcześniej np. od sponsorów, bo taka duża akcja teraz też się dzieje. To był taki pierwszy nasz wyjazd. Drugi wyjazd chwilę później, jeśli chodzi o działania humanitarne, które się odbywały, znowu rejon charkowski. Tam też prawie 300 osób udało się przebadać, udzielić im porady, w miarę możliwości przekazać leki, jeżeli były one w naszej dyspozycji. Kolejny wyjazd był w listopadzie też w ten rejon. Transport z Ukrainy odbył się w grudniu. Też powrót do Polski. Też działania w Tarnopolu, które się odbyły. To była też konsultacja, wymiana doświadczeń i przygotowanie do współpracy. My niestety już kilka takich ewakuacji z terenów Ukrainy przeprowadziliśmy w zeszłym i w tym roku. Dotyczyły one nie tylko obywateli Polski, ale także obywateli krajów zaprzyjaźnionych. Nawet ostatnio, mniej więcej 2 tygodnie temu, na prośbę Kongresu amerykańskiego wspólnie z Ministerstwem Obrony Narodowej przeprowadzaliśmy ewakuację obywatela Stanów Zjednoczonych. Tak że, jeśli chodzi o ten rok, to na działania było dosłownie 4 miesiące, ale kilka rzeczy udało nam się fizycznie zrobić. Oczywiście w międzyczasie nastąpił cały proces zakupu, pozyskiwania sprzętu, szkolenia.</u> + <u xml:id="u-5.13" who="#ZastepcaSzefaZespoluPomocyHumanitarnoMedycznejSlawomirButkiewicz">Powiem jeszcze o kilku rzeczach, które odbyły się w tym roku. Wiem, że to jest sprawozdanie z zeszłego roku, ale chciałbym, żebyście państwo zobaczyli, w jakim kierunku idziemy. Chociażby Turcja. Mieliśmy tydzień później pojechać znowu do Charkowa, ale nie pojechaliśmy, bo wylecieliśmy do Turcji. Tam były prowadzone duże działania. Polecieliśmy jako komponent grupy HUSAR, czyli Ciężkiej Grupy Poszukiwawczo-Ratowniczej Państwowej Straży Pożarnej. My ze strażą też współpracujemy i na pewno będziemy współpracować po tym wyjeździe, ponieważ uważam, że nasze działania były spójne i szły w jednym kierunku. Poza tym, że opiekowaliśmy się pacjentami, których kolegom ze straży udało się wydobyć spod gruzów – przypominam, że było to 12 osób, mimo bardzo ciężkich warunków, bo było bardzo zimno, czasami kilkanaście, kilkadziesiąt godzin w jednym miejscu oczekiwano na wydobycie – też prowadziliśmy zabezpieczenie działań strażaków. Oni oczywiście też mają swój personel, ale dzięki wsparciu naszego personelu mogliśmy na większej liczbie kierunków działać naraz. Dlatego wspólnie tam pracowaliśmy. Pracujemy także nad porozumieniem z Państwową Strażą Pożarną, które będzie warunkowało naszą współpracę.</u> + <u xml:id="u-5.14" who="#ZastepcaSzefaZespoluPomocyHumanitarnoMedycznejSlawomirButkiewicz">Dalej, Ukraina – Lwów. Znowu transport, ewakuacja – to też się znowu wydarzyło. Znowu transport.</u> + <u xml:id="u-5.15" who="#ZastepcaSzefaZespoluPomocyHumanitarnoMedycznejSlawomirButkiewicz">W ramach działań humanitarnych prowadzimy też działalność szkoleniową. Na prośbę ukraińskiego ministerstwa spraw wewnętrznych prowadziliśmy 3 duże szkolenia dla nowo formujących się brygad, które w tym momencie walczą na froncie. Były to oczywiście szkolenia medyczne, bo my niczym innym się nie zajmujemy, nie wchodzimy w żadne tematy, które nie są związane z medycyną tudzież z problemami humanitarnymi. To były 2 takie edycje. Udało się przeszkolić ponad 100 funkcjonariuszy. Tak że to jest też nasz duży sukces. Wykorzystaliśmy wiedzę naszych instruktorów.</u> + <u xml:id="u-5.16" who="#ZastepcaSzefaZespoluPomocyHumanitarnoMedycznejSlawomirButkiewicz">Generalnie te działania są dosyć podobne. Ukraina jest teraz naszym stałym kierunkiem. Nie ukrywam tego. Teraz prowadzimy duże działania. W tym gronie możemy o tym powiedzieć. Nie chcę mówić o tym dopóki nie wrócimy, bo mamy przyjętą taką zasadę, że dopóki zespół nie wróci, medialnie nic się nie odbywa w kwestii tego, co się działo. Chodzi tutaj przede wszystkim o procedury bezpieczeństwa. Ale mogę parę słów powiedzieć, że pracujemy w jednym ze szpitali w okolicach Charkowa, gdzie personel normalnie ze stroną ukraińską prowadzi zabiegi operacyjne, opatruje rannych, szyje, też szkoli ich, bo wymieniamy się wiedzą, a popołudniami jeździmy po terenie Charkowa i okolicy z pomocą humanitarną. Też dostaliśmy dużą partię leków przekazanych przez jedną z firm. Pracownicy przyszli w czasie wolnym, żeby te leki doprodukować. I one zostały przekazane jednej z organizacji, a my z nich korzystamy, badamy pacjentów i przekazujemy te leki. Wiem, że to może tak górnolotnie zabrzmi, ale naprawdę uważam, że udaje się nam się tam, wydaje się, taką prostą pracą, robić bardzo dużo. Tam czasami, jak to miało miejsce chociażby w przypadku naszego pierwszego wyjazdu w rejon Izium, ludzie nie mieli po 7–8 miesięcy kontaktu z lekarzem. Tak że w ogóle możliwość zbadania się… Teraz mamy różnych lekarzy w zespole. Staramy się wykorzystywać ich wiedzę i umiejętności. Także w miarę możliwości prowadziliśmy szkolenia z ultrasonografii, bo tam było to potrzebne. Tak że takie działania są prowadzone. Ja nie chcę państwa zanudzać statystyką, ale kilkaset takich zabiegów były przez 3 tygodnie przeprowadzone. A to była połowa działań. Kilkanaście większych operacji, które nasz personel przeprowadził wspólnie ze stroną ukraińską. I to, co jest ważne, to, co daje nam, dzięki państwu, możliwość pracy na trochę innym poziomie… My, jadąc tam, mamy wszystkie zgody ze strony ukraińskiej na wykonywanie zawodu, ubezpieczenie, zapewnienie wsparcia służb, co zwiększa bezpieczeństwo naszych medyków, czego niestety czasem nie udaje się na innych kierunkach zapewnić.</u> + <u xml:id="u-5.17" who="#ZastepcaSzefaZespoluPomocyHumanitarnoMedycznejSlawomirButkiewicz">I żeby już nie przedłużać… Jeżeli są jakieś pytania, to postaram się oczywiście na nie odpowiedzieć, przy wsparciu szefa.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacejAlicjaChybicka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacejAlicjaChybicka">Ja na początek chciałam zapytać. Napisaliście państwo w tym raporcie, że będzie propozycja – i że prace już się toczą w KPRM – nowelizacji ustawy. O co chodzi?</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#ZastepcaSzefaZespoluPomocyHumanitarnoMedycznejSlawomirButkiewicz">Już tłumaczę. Zespół jest zupełnie nowym tworem. Nie mieliśmy go do czego porównać. W czasie roku pracy zauważyliśmy kilka takich, wydaje mi się, kosmetycznych kwestii, które trzeba poprawić. Np. zespół liczy aż albo tylko 60 osób. To nie jest dużo. Z jednej strony jest to dużo, ale z drugiej strony nie. Patrząc na zadania, na nasze przygotowania do certyfikacji chociażby szpitala polowego w ramach Światowej Organizacji Zdrowia, my te wymogi spełniamy. Ale czasami pojawiają się misje, gdzie brakuje nam możliwości powołania np. eksperta albo osoby, która jest tam potrzebna, albo tłumacza medycznego, bo z tym się spotkaliśmy. I kilka takich rozwiązań zostało zaproponowane w tej nowelizacji, żeby w ramach działalności zespołu można było chociażby powołać eksperta.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#ZastepcaSzefaZespoluPomocyHumanitarnoMedycznejSlawomirButkiewicz">Jest także kwestia, która wydaje nam się kosmetyczną zmianą, a jest ważna. Są pewne zapisy, które np. wymuszają obecność szefa w każdym miejscu działań, bo jest zapis, że szef kieruje bezpośrednio działaniami. Kieruje, ale musimy to sprecyzować, że może też to kierownictwo, tak jak np. jedziemy z zespołem, ale dzielimy się kilka mniejszych części, jakby zadaniować osobę, która jest przez niego wyznaczona.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#ZastepcaSzefaZespoluPomocyHumanitarnoMedycznejSlawomirButkiewicz">Tak że tam nie ma jakichś spektakularnych zmian. Zresztą w piątek jest posiedzenie komisji w Sejmie, na którym będziemy dyskutować o tych zmianach. Miejmy nadzieję, niedługo później uda nam się z państwem też spotkać i o tych zmianach porozmawiać.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacejAlicjaChybicka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacejAlicjaChybicka">Czy pan minister Miłkowski chciałby coś dodać ze strony Ministerstwa Zdrowia?</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">My zawsze popieraliśmy prace w trakcie procedowania ustawy. Zawsze jesteśmy wsparciem. Ale zespół dużo nie potrzebuje, bo to jest profesjonalny zespół i od Ministerstwa Zdrowia nie potrzebuje praktycznie żadnej pomocy.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#ZastepcaSzefaZespoluPomocyHumanitarnoMedycznejSlawomirButkiewicz">Przyznaję, dziękujemy bardzo, zawsze dobrze nam się współpracuje.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacejAlicjaChybicka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacejAlicjaChybicka">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacejAlicjaChybicka">Proszę panią senator Gorgoń-Komor o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Żeby nie było tak słodko, troszkę pytań merytorycznych. Ja też wiele lat jeździłam w zespołach ratowniczych i wprowadzałam zasady Basic Life Support na poziomie podstawowego zabiegu ratowania życia, Advanced Life Support. To wszystko jest mi znane.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Pierwsze pytanie to pytanie o budżet. Jak od początku kosztochłonne jest to przedsięwzięcie? Bo to, że jest potrzebne, nie ulega żadnej wątpliwości. Jakim państwo dysponujecie budżetem od powstania zespołu? Wiadomo, że to był koniec roku, teraz jest półrocze. Czy państwo przewidujecie… Bo zatrudniacie specjalistów itd.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Drugie pytanie. Czy korzystacie państwo z rekomendacji tzw. medycyny pola walki – to jest teraz bardzo modne pojęcie – ponieważ część państwa działań jest ukierunkowana na wojnę? Oczywiście nie mówię tylko o ratowaniu w sytuacjach takich katastrofalnych, bo to jest inna działalność niż na wojnie. Też wspomniał pan, że w czasie działań wojennych i pobytu państwa na Ukrainie koledzy, którzy są w zespole, pomagają w operacjach zgodnie ze swoimi specjalizacjami.</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">I trzecie pytanie. Czy korzystacie państwo z innowacji właśnie w ramach medycyny pola walki, tzn. telemonitoringu, konsultacji na odległość w różnych stanach zagrożenia życia? Bo to też jest przewidziane właśnie w takiej specjalności, która się tworzy na potrzeby obecnych czasów. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacejAlicjaChybicka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacejAlicjaChybicka">Ja myślę, że pozbieramy pytania od senatorów.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#ZastepcaSzefaZespoluPomocyHumanitarnoMedycznejSlawomirButkiewicz">Nie wiem, czy zapamiętam wszystkie. Postaram się.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#Gloszsali">Będziemy pomagać.</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacejAlicjaChybicka">Bardzo proszę, pan senator Pęcherz.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorJanuszPecherz">Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#SenatorJanuszPecherz">Ja mam takie techniczne pytanie. Pamiętam, jak procedowana była ta ustawa, i chyba wszyscy tutaj byli zgodni, żeby coś takiego mogło funkcjonować, tylko martwiliśmy się, czy będą specjaliści. Z tego, co teraz pan mówi, wynika, że macie bardzo dobre zespoły. Ja tak z technicznej strony chciałbym zapytać, jeśli chodzi o otwarcie tych zespołów i te 4:12. Bo jeśli chodzi o 12 godzin, to ja wiem, że jak byłem w wojsku, to ja też miałem jakieś 12 godzin. Ale teraz to 12 godzin… Mamy sytuację taką, że wylatujemy np. do Charkowa czy na granicę i jedziemy do Charkowa. Czy to wszystko jest zorganizowane z Warszawy, czy to jest np. z Krakowa? Jak to jest zorganizowane, żeby zespół mógł jak najszybciej być na miejscu w pełni gotowości? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacejAlicjaChybicka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacejAlicjaChybicka">Pan senator Tyszkiewicz?</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Nie.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacejAlicjaChybicka">Nie? Źle zrozumiałam.</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacejAlicjaChybicka">Pani senator Matecka.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorEwaMatecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#SenatorEwaMatecka">Podczas debaty senackiej nad projektem tej ustawy, której byłam sprawozdawcą, mówiliśmy o tym, że w Polsce funkcjonują, i to z dużymi sukcesami, takie organizacje humanitarne jak Lekarze bez Granic czy Polska Akcja Humanitarna. Czy jest jakaś współpraca między tymi organizacjami a państwem?</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#SenatorEwaMatecka">Po drugie, na posiedzeniu komisji i posiedzeniu plenarnym była mowa o tym, że będziecie mogli państwo jako organizacja korzystać z zasobów kadrowych i sprzętowych zapożyczonych od innych podmiotów medycznych. Jak to wygląda na ten moment? Czy bazujecie na sprzęcie wypożyczonym, czy macie własny sprzęt i ile on kosztował i jak wam służy?</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#SenatorEwaMatecka">I trzecie pytanie dotyczy oczywiście finansów. W projekcie ustawy jest zapisane 167 milionów maksymalnych wydatków na 10 lat, a w tym sprawozdaniu nie ma ani słowa na temat kosztów finansowych funkcjonowania państwa organizacji. Zatem proszę o przedstawienie kosztów finansowych za ten okres, o którym mówimy. Czy wobec tego w tych zmianach organizacyjnych, które są przewidziane i, jak pan mówił, w związku z brakiem ekspertów, tłumaczy czy innych specjalistów będzie to się wiązało również ze zmianą planów finansowych i maksymalnych wydatków na okres 10 lat? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacejAlicjaChybicka">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacejAlicjaChybicka">Na koniec ja chciałam zapytać, jakich specjalności lekarzy państwo macie? Bo rozumiem, że chirurgów, ratowników, pewnie anestezjologów. Ale czy są lekarze też z innych dziedzin?</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacejAlicjaChybicka">Jeśli mógłby pan udzielić odpowiedzi na wszystkie pytania… Czy jeszcze ktoś chciałby o coś spytać?</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacejAlicjaChybicka">W takim razie bardzo proszę o odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#ZastepcaSzefaZespoluPomocyHumanitarnoMedycznejSlawomirButkiewicz">Zacznę od początku. Jeśli chodzi o medycynę pola walki, może powiem nieskromnie, że patrzy pani na człowieka, który 20 lat pracował w jednostce, z tego 15 lat w jednostce specjalnej. Jestem jednym z głównych instruktorów, jeśli chodzi medycynę pola walki w Polsce. Jestem certyfikowanym instruktorem amerykańskiej organizacji paramedycznej. Mamy 5 takich instruktorów w zespole. Tak, w miarę możliwości korzystamy. To, co my mamy dzięki temu, że jesteśmy zespołem rządowym i że działamy na poziomie współpracy chociażby w tym momencie z ukraińskim MON czy ukraińskim MSW, to dane, które są oparte na ich wyliczeniach, a nie na czymś, co ktoś sobie powiedział, bo usłyszał albo przeczytał jakiś artykuł. I to są dane bardzo precyzyjne. Ja nie chciałbym ich tutaj przytaczać, bo nie mogę, ale ja nie ukrywam, że my też bardzo dużą naukę z tego wynosimy jako zespół i też tą wiedzą się dzielimy w gronie instruktorskim. Współpracujemy też z armią amerykańską. Bo początki zespołu, chciałbym przypomnieć, to też m.in. wyszczepienie całej Kwatery Głównej NATO, która była takim krokiem milowym, jeśli chodzi o współpracę międzynarodową, i parę innych rzeczy też udało nam się zrobić. Tak że tak, potwierdzam, korzystamy, szkolimy z tej dziedziny. Ale chciałbym podkreślić, że okej, teraz jest potrzeba szkolenia, jeśli chodzi o Ukrainę przede wszystkim i medycynę pola walki, ale nasi lekarze, którzy tam przebywają, też dzielą się swoją wiedzą specjalistyczną z lekarzami nie tylko z ukraińskimi akurat w tym szpitalu, w którym jesteśmy, a z drugiej strony zdobywają taką wiedzę od nich, jak… Tak, u nas nie ma tylu ran tego typu, całe szczęście, i oby nigdy nie było, ale ta wiedza jest dla nas też bezcenna i my też mamy plan po powrocie się tą wiedzą tutaj na miejscu dzielić.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#ZastepcaSzefaZespoluPomocyHumanitarnoMedycznejSlawomirButkiewicz">Czy mogłaby pani przypomnieć mi pierwsze pytanie?</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Pierwsze pytanie było tożsame z pytaniem pani senator Mateckiej o budżet. Tylko ad vocem powiem, że po prostu ten rodzaj medycyny pola walki ostatnio zagościł na światowym kongresie lekarzy polskich i Polonii. Tam wiele godzin było poświęcone takim specjalistycznym wykładom. Dlatego myślę, a reprezentuję inną grupę zawodową, o kształceniu lekarzy, którzy niejednokrotnie nie byli wcześniej do tego przygotowani. Czy jest tutaj w Polsce prowadzone takie szkolenie specjalizacyjne? Ja wiem, że szkolenie na froncie jest zupełnie inne, ale żeby realizować te wszystkie zadania, żeby poprawić rokowania tych ludzi, którzy giną, którzy są ranni, muszą odbyć szkolenie tutaj na miejscu. Dlatego nawiązałam do tego tematu.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#ZastepcaSzefaZespoluPomocyHumanitarnoMedycznejSlawomirButkiewicz">Zwrócę się w kierunku pani dyrektor Agnieszki Tuderek-Kuleta, która mnie zna już parę ładnych lat i wiem, że niestety nie to, że się przyczyniłem, ale też byłem wielkim zwolennikiem chociażby wprowadzenia tego rodzaju kształcenia, jeśli chodzi o ratowników medycznych. Na uczelni, na której pracuję, czyli na WUM, ten rodzaj szkolenia dla ratowników też jest prowadzony. Jest jako fakultet dla innych kierunków. Tak że tego typu rzeczy się dzieją jak najbardziej i uważam, że one są słuszne, bo żyjemy w takich a nie innych czasach. Nawet jeżeli nigdy tego nie wykorzystam, to powinienem to wiedzieć.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#ZastepcaSzefaZespoluPomocyHumanitarnoMedycznejSlawomirButkiewicz">Jeśli chodzi o budżet, w zeszłym roku my sporą część budżetu z uwagi na to, że wejście ustawy trochę się nie opóźniło, ale przesunęło według naszych wyliczeń, zwróciliśmy po prostu zgodnie z zasadami. W tym roku ten budżet wykorzystujemy. W tym roku zespół już jest dużo większy. Ale nie planujemy zwiększania budżetu. Planujemy tak nasze działania, planujemy rezerwę… Chciałbym przypomnieć, że mamy 2 rodzaje działań: alarmowe, np. te, które były w Turcji, i, nazwijmy je, humanitarne, ale też medyczne, które są działaniami planowymi. Tak planujemy nasze działania, żeby tego budżetu nie zwiększać. Musimy też pamiętać o tym, że pewne działania niestety musieliśmy rozciągnąć w czasie, bo planowanie budżetu było przed wybuchem wojny, kiedy to, jak wszyscy, Drodzy Państwo, wiecie, wszystko poszło, mówiąc kolokwialnie, cenowo do góry. Dlatego nie udało nam się kupić od razu w zeszłym roku rzeczy, które planowaliśmy, kupujemy je w tym roku. Po prostu nasze działania trochę rozciągnęliśmy w czasie. Tego budżetu nie ma w planach, jeśli chodzi o jego zwiększanie, i na pewno nikt na ten moment nie będzie o to wnosił. Tak planujemy swoje wydatki, żeby zmieścić się w budżecie, który mamy.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#ZastepcaSzefaZespoluPomocyHumanitarnoMedycznejSlawomirButkiewicz">Jeśli chodzi o wykorzystanie tego budżetu, to tak z głowy nie powiem, że on jest na pewno dużo większy niż w zeszłym roku, bo w zeszłym roku, pod koniec, działalności trwała dosłownie 4 miesiące i w zespole było 30 osób, a w tym momencie mamy już ich 50. Wyjazdów pojawiło się więcej, szkoleń pojawiło się dużo więcej. W zeszłym roku praktycznie działań szkoleniowych nie było, bo nie mieliśmy jeszcze kogo szkolić. A teraz w myśl planu szkoleniowego podpisanego przez szefa minimum raz w miesiącu spotykamy się na szkoleniach i po prostu jako zespół się szkolimy. Przyjęliśmy sobie plan, że nie pojedziemy na żadne duże planowe działania, dopóki zespół nie osiągnie pewnego poziomu wiedzy i umiejętności szczególnie potrzebnej na Ukrainie. To byłyby szkolenia z bezpieczeństwa, szkolenia z zachowania się w sytuacjach ekstremalnych z kolegami, z funkcjonariuszami ze służb odpowiednich dla naszego kierunku. I takie działania się odbywały.</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#ZastepcaSzefaZespoluPomocyHumanitarnoMedycznejSlawomirButkiewicz">Jeśli chodzi współpracę pomiędzy innymi organizacjami, tak, współpracujemy. Chociażby ściśle współpracujemy z organizacjami, które działają na Ukrainie. Współpracowaliśmy też wcześniej chociażby na poziomie pociągu medycznego. On nie jest w naszych kompetencjach, bo to są wspólne połączone siły Ministerstwa Zdrowia, KPRM, Ministerstwa Infrastruktury, ale wspieramy trochę jakby koordynację tego pociągu, bo dotyczy to przewozu pacjentów z zagranicy.</u> + <u xml:id="u-19.4" who="#ZastepcaSzefaZespoluPomocyHumanitarnoMedycznejSlawomirButkiewicz">I kolejne pytanie, jeżeli mógłbym prosić…</u> + <u xml:id="u-19.5" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Jaki jest ten budżet?</u> + <u xml:id="u-19.6" who="#ZastepcaSzefaZespoluPomocyHumanitarnoMedycznejSlawomirButkiewicz">A, budżet. Budżet w tym roku wyniósł, z tego, co pamiętam, 15 milionów zł. I on nie wzrasta. Wzrośnie dopiero chyba za 3 lata, kiedy mamy przewidzianą pewną zwyżkę z uwagi chociażby na wymianę sprzętu osobistego. Ja nie wiem, czy to się zadzieje. To w zależności od tego, jak ten sprzęt będziemy zużywać. Jeżeli chodzi o zużycie sprzętu w zeszłym roku, budżet został przede wszystkim zużyty na środki transportu, środki ochrony osobistej, mówiąc kolokwialnie: hełmy, kaski, kamizelki kuloodporne, apteczki, sprzęt medyczny. Bo ten sprzęt medyczny posiadamy swój. Chcemy być totalnie samowystarczalni. Oczywiście, co wynika z ustawy, w myśl porozumień możemy korzystać z zasobów innych podmiotów. Mamy albo podpisane, albo kończymy podpisywać porozumienia, bo to też jest dosyć duży proces, jeśli chodzi o uzgodnienie tych porozumień. Ale to jest taka ostateczna ostateczność nasza chęć skorzystania z czegoś, czego nie posiadamy. Aczkolwiek taką furtkę mamy zachowaną. Sprzęt medyczny, tak ja powiedziałem, na miarę zespołu chcemy posiadać swój i być w tej kwestii samowystarczalni, na pewno jeśli chodzi o transport kołowy. Wiadomo, że droga lotnicza to jest chociażby wsparcie rządu, bo nie posiadamy i nie będziemy nigdy posiadać własnego samolotu.</u> + <u xml:id="u-19.7" who="#ZastepcaSzefaZespoluPomocyHumanitarnoMedycznejSlawomirButkiewicz">Ciekawą kwestią z tego roku, ale warto o niej napomknąć, jest to, że zespół będzie zaangażowany w realizację projektu w ramach Komisji Europejskiej w ramach ochrony ludności. Bo jeżeli wszystko się uda, a mam taką nadzieję, bo jestem życiowym optymistą, to Polska będzie w dysponowaniu samolotu ewakuacji medycznej, który zespół będzie obsługiwał jako personel. To będzie samolot ewakuacji medycznej. Chociażby w Skandynawii jest taki jeden samolot. Do niedawna był w posiadaniu niemieckich sił zbrojnych, ale niestety jemu zakończył się resurs. Czyli mamy teraz jeden samolot, który na, nazwijmy to, rynku cywilnym pracuje. A Polska będzie w posiadaniu tak jakby możliwości wykorzystania samolotu ewakuacji medycznej na 16 miejsc, 16 leżących miejsc, mówiąc w skrócie, bo wiadomo, że jest też 6 miejsc ICU, czyli intensywnej terapii. Będzie to bardzo duży i ciekawy projekt, na minimum 4 lata. Zespół będzie to personelem obsługiwał. Oczywiście wtedy my też w ramach środków z Komisji Europejskiej dostaniemy dofinansowanie na obsługę tego samolotu. Nie będzie to realizowane z naszego budżetu, nie będzie to obciążało naszego budżetu.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacejAlicjaChybicka">Nie powiedział pan jeszcze, jacy lekarze, jakich specjalności są wśród tych 50 lekarzy.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#ZastepcaSzefaZespoluPomocyHumanitarnoMedycznejSlawomirButkiewicz">Przede wszystkim musimy patrzeć na to, że zespół zmierza w kierunku certyfikacji, jeśli chodzi o Światową Organizację Zdrowia. Tam są pewne wymogi. Są to anestezjolodzy, chirurdzy, ale są też interniści, jest też pani doktor ginekolog, są zakaźnicy…</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#SzefZespoluPomocyHumanitarnoMedycznejArturZaczynski">I neurochirurg.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#ZastepcaSzefaZespoluPomocyHumanitarnoMedycznejSlawomirButkiewicz">Tak, neurochirurg, szef, jak najbardziej. Ale to są też kierunki, które są wybierane, nie ukrywajmy, pod kątem certyfikacji, bo takie mamy wymogi. A dobieranie osoby ad hoc, czyli eksperta, to właśnie chodzi o przygotowywanie np. misji. Powiedzmy, że polski rząd zostanie poproszony o wsparcie w kraju X w leczeniu np. chorób oczu. W porozumieniu z jakąś inną organizacją możemy takie działania podejmować i wtedy takiego np. lekarza okulistę czy pediatrę możemy dobrać do zespołu. O co chodzi? Chodzi przede wszystkim o to, żeby go ubezpieczyć, żeby móc mu zapewnić takie warunki, jakie ma zespół. On oczywiście nie będzie na stałe w zespole, ale tak jakby stanie się członkiem zespołu na ten wyjazd. To jest takie dosyć miękkie rozwiązanie, ale pracując rok, trochę takiego rozwiązania nam brakowało, kiedy realizowaliśmy zadania.</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#ZastepcaSzefaZespoluPomocyHumanitarnoMedycznejSlawomirButkiewicz">A co do pozostałego personelu, to mamy naprawdę dosyć szerokie spektrum. Bo np. mamy bardzo dużo ratowników medycznych, którzy są też pielęgniarzami czy pielęgniarkami z wykształcenia. Bardzo często pielęgniarki mają 2 specjalizacje. Mamy np. pielęgniarkę, która jest pielęgniarką anestezjologiczną, ratunkową i potrafi spawać. To jest może akurat taki dziwny przykład. Ale chodzi o to, że to są ludzie o szerokich kompetencjach, którzy też mają swoje doświadczenia odnośnie do współpracy. To są bardzo często ludzie, którzy działają w innych organizacjach, a są też u nas. Nam przy realizacji zadań ustawowych totalnie nie przeszkadza, a wręcz bardzo dobre jest to, bo jesteśmy młodą organizacją, że ktoś działa też gdzieś indziej. Jedna organizacja drugiej nie przeszkadza i my w żaden sposób nie chcielibyśmy nawet myśleć o jakimkolwiek konkurowaniu z kimś, tylko o współpracy. Współpracujemy czy to z organizacją Humanosh, czy z innymi mniejszymi podmiotami, czy z Caritasem, który działa na miejscu w Charkowie. I nie widzę w tym najmniejszego problemu, żebyśmy współpracowali też z innymi organizacjami.</u> + <u xml:id="u-21.4" who="#ZastepcaSzefaZespoluPomocyHumanitarnoMedycznejSlawomirButkiewicz">Czy jeszcze na jakieś pytania nie odpowiedziałem?</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacejAlicjaChybicka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacejAlicjaChybicka">Szef zespołu prosił o głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#SzefZespoluPomocyHumanitarnoMedycznejArturZaczynski">Ja jeszcze chciałem ad vocem.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#SzefZespoluPomocyHumanitarnoMedycznejArturZaczynski">Współpraca z organizacjami pozarządowymi ustawia nas w pewien sposób w symbiozie. My nie konkurujemy, my nie kanibalizujemy. Żebyście państwo dobrze zrozumieli powiem, że powstanie organizacji rządowej, jaką jest ten zespół, pozwala nam na szersze spojrzenie. Chociażby dotacje unijne, czego nie mogą dostać organizacje pozarządowe czy współpraca z takimi jednostkami jak Pakt Północnoatlantycki czy inne organizacje, które statutowo mają ograniczenia z pozarządowymi organizacjami. I to jest jakby też sugestia po naszych działaniach w Kwaterze Głównej NATO.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacejAlicjaChybicka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacejAlicjaChybicka">Jeszcze senator Matecka chciała o coś dopytać.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#SenatorEwaMatecka">Tak. Mam taką prośbę. Aby ta informacja była pełna, bardzo bym prosiła, żeby przedstawić Komisji Zdrowia takie sprawozdanie z podziałem na koszty. Wówczas będziemy mieli pełen pogląd na realizację poszczególnych działań.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#ZastepcaSzefaZespoluPomocyHumanitarnoMedycznejSlawomirButkiewicz">Dobrze. Nie widzę w tym najmniejszego problemu. Takie sprawozdanie zostało oczywiście szefowi KPRP przedstawione zgodnie z wymogami. Jeżeli państwo mają takie oczekiwanie, to też to przygotujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacejAlicjaChybicka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacejAlicjaChybicka">Proszę bardzo. Pani senator Gorgoń-Komor.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Ja chciałam jeszcze dopytać o nowe technologie. Czy korzystacie państwo, czy macie zamiar korzystać? Czy jest jakiś projekt, że można się łączyć online ze specjalistami, jeśli jest taka potrzeba? Wiadomo, że czasami tego sytuacja wymaga.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Mam jeszcze jedno pytanie, które nasunęło mi się w trakcie debaty, odnośnie do rekrutacji. Czy państwo macie więcej chętnych, niż przyjmujecie, czy chętnych brakuje?</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">I jeszcze wynagradzanie osób, które biorą w akcji, wyjeżdżają. Czy to jest wynagrodzenie za pracę, czy np. też za gotowość? To też było przedmiotem ustawy, ale przypomnijmy sobie, żeby sytuacja była jasna.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#ZastepcaSzefaZespoluPomocyHumanitarnoMedycznejSlawomirButkiewicz">Oczywiście. Mnie bardzo zależy, żeby wszystkie rozwiązania były jak najbardziej klarowne i dostępne. Tak, korzystamy z takich innowacji, i chociażby z uwagi na to, gdzie jesteśmy, za każdym razem zabieramy ze sobą chociażby platformę Starlink, która umożliwia nam stały kontakt ze światem. Zdarzało nam się np. konsultować między sobą. Zespół jest na tyle duży, że nawet osoby, które nie są na działaniach, są w stanie nam udzielić takiej pomocy, porady, ponieważ w zespole są 3 osoby, 3 lekarzy, ale tych specjalizacji mamy dużo więcej. Na ten moment powiem szczerze nie myśleliśmy jeszcze o jakimś tego typu projekcie. Będzie to na pewno bardzo ciekawe. Ja znam tego typu rozwiązania. Są np. takie specjalne walizki, gdzie… Znam tego typu rozwiązania, ale na ten moment jeszcze do tego etapu nie doszliśmy i mamy trochę innych priorytetów, jeśli chodzi o zakupy. Ale jak najbardziej ma pani rację, te rozwiązania są bardzo ciekawe, bo pozwalają np. w sytuacji nieobecności danego specjalisty, a przyuczenia np. mnie jako ratownika medycznego z wykształcenia wykonanie pewnych procedur, oceny stanu pacjenta przez specjalistę w kraju. Jak najbardziej jest to nam znane.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacejAlicjaChybicka">Dziękuję bardzo…</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#ZastepcaSzefaZespoluPomocyHumanitarnoMedycznejSlawomirButkiewicz">Jeszcze było jedno pytanie odnośnie…</u> + <u xml:id="u-29.3" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Rekrutacji. Czy jest dużo chętnych?</u> + <u xml:id="u-29.4" who="#ZastepcaSzefaZespoluPomocyHumanitarnoMedycznejSlawomirButkiewicz">…do rekrutacji. Powiem w ten sposób. Jeżeli chodzi o rekrutację, tak mamy dużo więcej chętnych niż… Jest w ogóle wstępna selekcja. Żeby to źle nie zabrzmiało… Bycie tylko pielęgniarką czy tylko ratownikiem to trochę za mało, żeby być w zespole. Mamy dużo wyższe oczekiwania w tym momencie i od samego początku. Dlatego też z tą rekrutacją się nie spieszyliśmy. Ja się trochę bałem, że padnie zarzut, dlaczego tyle czasu rekrutowaliśmy ludzi. Bo szukaliśmy najlepszych. Przepraszam. Ja mam doświadczenia, wywodzę się z jednostki specjalnej i szukamy najlepszych.</u> + <u xml:id="u-29.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacejAlicjaChybicka">Ja sobie wyobrażam, że muszą mieć krzepę.</u> + <u xml:id="u-29.6" who="#ZastepcaSzefaZespoluPomocyHumanitarnoMedycznejSlawomirButkiewicz">To nawet nie chodzi o krzepę. Chodzi o to, żeby byli medycznie najlepsi…</u> + <u xml:id="u-29.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacejAlicjaChybicka">Medycznie też, ale bez krzepy nie dadzą rady.</u> + <u xml:id="u-29.8" who="#ZastepcaSzefaZespoluPomocyHumanitarnoMedycznejSlawomirButkiewicz">…i żeby potrafili pracować w zespole.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#SzefZespoluPomocyHumanitarnoMedycznejArturZaczynski">Jeszcze tutaj chciałem zwrócić uwagę, że niektórzy młodzi ratownicy traktują nas jak biuro podróży. My nie jesteśmy biurem podróży, tylko… A to, że jeździmy na akcje humanitarne do Afryki… To oni mogą jeździć z jednostkami pozarządowymi. My jeździmy tak naprawdę jako zespół i chcemy być tym zespołem i być pewni jeden drugiego. A ta rekrutacja do tego jest gradowana.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#ZastepcaSzefaZespoluPomocyHumanitarnoMedycznejSlawomirButkiewicz">Tak. Mamy w zespole bardzo dużo kobiet, mniej więcej jest to pół na pół. Ale nasze panie doktor, nasze koleżanki pielęgniarki i ratowniczki też… Mamy chociażby panią, która jest z wykształcenia farmaceutą, bo musimy mieć taką osobę w zespole, jeśli chodzi chociażby o obsługę leków w szpitalach itd. Ale to są też osoby, które prywatnie są dosyć aktywne. I może odnośnie do tej krzepy w ten sposób bym to przedstawił, że są to osoby, które chcą pracować, chcą się rozwijać i przede wszystkim potrafią ze sobą współpracować. Siłą zespołu jest współpraca, a nie indywidualne umiejętności osoby.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacejAlicjaChybicka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacejAlicjaChybicka">Czy ktoś z państwa jeszcze chciałby o coś zapytać?</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacejAlicjaChybicka">Skoro nie, to obie komisje przyjmują informację i sprawozdanie.</u> + <u xml:id="u-32.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacejAlicjaChybicka">Życzymy państwu powodzenia w misjach, bo niewątpliwie one są bardzo potrzebne.</u> + <u xml:id="u-32.4" who="#ZastepcaSzefaZespoluPomocyHumanitarnoMedycznejSlawomirButkiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-32.5" who="#SzefZespoluPomocyHumanitarnoMedycznejArturZaczynski">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-32.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacejAlicjaChybicka">Zamykam posiedzenie obu komisji.</u> + <u xml:id="u-32.7" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 15 minut 50</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> -- libgit2 0.22.2